Openbaar verhoor Femke Halsema

[0:00:19] Ik open de vergadering.

[0:00:20] Het is vandaag maandag 29 juni 2026.

[0:00:24] De orde is in openbaar voor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:28] Ik verzoek de griffier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:00:56] Beiden van harte welkom mevrouw Hals, maar natuurlijk in het bijzonder.

[0:00:59] En voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:32] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:36] Ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:41] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:45] Ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:48] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:01:58] om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:02] Mevrouw Halsma, u bent opgeroepen als getuige ten tijde van de pandemie en nog steeds bent u burgemeester van Amsterdam.

[0:02:09] En deze hele week staat ook in het teken van de avondklok en de maatschappelijke onrust in die coronaperiode.

[0:02:16] U bent één keer opgeroepen als getuige, dus het kan zijn dat ook enkele andere onderwerpen in dit openbare verhoor aan bod zullen gaan komen.

[0:02:24] U heeft aangegeven de belofte te willen afleggen en daardoor bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:33] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:38] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:40] Dat beloof ik.

[0:02:41] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:46] Voordat we gaan beginnen aan dit openbare verhoor, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:02:51] Nee, ik ben benieuwd naar uw vragen.

[0:02:53] Oké, heel fijn.

[0:02:55] Dit verroor zal worden afgenomen door de collega's hier rechts van mij.

[0:02:59] Het kan zijn dat ik een enkele aanvunde vraag ga stellen.

[0:03:03] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:03:04] En voor het eerste onderwerp geef ik graag collega Lammers het woord.

[0:03:09] Ja, dank u wel en goedemorgen mevrouw Halsema.

[0:03:14] Deze verhoorweek staat, zoals de voorzitter net al heeft gezegd, in het teken van de avondklok en de maatschappelijke onrust.

[0:03:22] Maar we zouden eerst nog even graag stil willen staan bij het onderwerp van vorige week, de positie van jongeren.

[0:03:28] U vraagt hier als burgemeester van Amsterdam in de coronaperiode regelmatig aandacht voor.

[0:03:35] Welke sociale impact zag u op jongeren als gevolg van corona?

[0:03:41] Ik ben blij dat u me die vraag stelt, want als ik terugdenk aan de coronaperiode, dan is toch wat er met jongeren is gebeurd een van de meest verschrikkelijke gevolgen geweest van de coronapandemie, nog afgezien van de mensen die ziek werden en de mensen die overleden.

[0:04:01] Ik denk dat al heel snel duidelijk was wat het effect ervan was op kinderen en jongeren.

[0:04:07] In mijn stad, in Amsterdam, daar wonen veel kinderen en jongeren klein behuist.

[0:04:16] Veel mensen leven op hele kleine inkomens.

[0:04:20] Op het moment dat besloten werd dat de scholen dicht moesten, moesten kinderen naar huis en was het idee dat er bijvoorbeeld digitaal geleerd kon worden.

[0:04:29] In Amsterdam was het zo dat een groot deel van de jongeren helemaal geen computer thuis had.

[0:04:33] Of geen plek waar je zou kunnen studeren.

[0:04:36] Die moesten op de rand van een bed zitten in een slaapkamer waar ook andere kinderen sliepen.

[0:04:41] In die eerste periode, denk ik in de eerste maanden, hebben wij 7000 computers in Amsterdam verspreid onder jongeren.

[0:04:50] Maar je zag razendsnel onder kinderen en jongeren isolement optreden.

[0:04:59] We zagen natuurlijk een toename van mentale problemen.

[0:05:02] We waren heel bezorgd over de toename van huiselijk geweld.

[0:05:05] Dat raakte ook aan kinderen en aan jongeren.

[0:05:09] En met name jongeren en jongvolwassenen, dus ik vind eigenlijk ook tot dusver dat die minder aandacht krijgen dan kinderen, waren er grote zorgen over hun mentale gezondheid.

[0:05:22] Kinderen van een jaar 15, 16 die grote periodes op hun kamer zaten, niemand meer zagen, echt geïsoleerd raakten, bij wie allerlei problemen ontstonden.

[0:05:38] Ja, en ik hoor u zeggen vrij snel.

[0:05:40] Weet u nog ongeveer wanneer dat was?

[0:05:44] Hoe lang na dat eigenlijk de coronapandemie is begonnen?

[0:05:49] Heel snel.

[0:05:52] Ik herinner mij dat ik voor de zomer al in het Catshuis ben geweest.

[0:05:56] Ik meen mij te herinneren samen met...

[0:05:59] Mischa de Winter, hoogleraar.

[0:06:03] En dat was omdat wij een werkgroep hadden opgericht, de werkgroep Sociale Impact, coronamaatregelen.

[0:06:11] Daar zat Kim Putters in van het SCP.

[0:06:15] Daar kom ik zo nog even met u op, maar ik heb nog even vragen over dat u inderdaad in het Catshuis aanwezig bent.

[0:06:25] Want in april 2020, dus enkele weken na de invoering van de eerste lockdown, neemt u voor het eerst deel aan het Catshuisoverleg om mee te praten over die sociaal-maatschappelijke effecten van corona.

[0:06:40] En heeft u ook nog aandacht gevraagd voor andere kwetsbaren of andere groepen dan jongeren en jongvolwassenen?

[0:06:52] Ja, we vroegen aandacht voor jongeren en jongvolwassenen, kinderen.

[0:06:56] We vroegen ook aandacht voor mensen die weinig geld hadden, mensen die kwetsbaar waren.

[0:07:01] Het idee dat ziekte niet discrimineert, dat was eigenlijk aan het begin van de coronaperiode al duidelijk, dat corona...

[0:07:09] heel erg discrimineerde.

[0:07:11] Dat mensen met... mensen die arm waren, mensen die klein behuist waren... mensen die andere ziektes hadden... dat die het veel moeilijker kregen dan andere mensen... omdat ze bijvoorbeeld afhankelijk waren van buitenruimte... waar die afgesloten werd.

[0:07:32] Omdat ze afhankelijk waren van mantelzorg die wegviel.

[0:07:37] Heel veel mensen in Amsterdam...

[0:07:39] die afhankelijk waren van informele netwerken, omdat ze zelf weinig geld hadden.

[0:07:45] Dus oudere mensen die kwetsbaar waren of ziek waren, die familieleden hadden, die soep brachten of die een beetje voor ze zorgden.

[0:07:54] Al die informele netwerken kwamen onder druk te staan, waardoor mensen vereenzaamden en ook daardoor heel kwetsbaar werden.

[0:08:04] En daar hebben wij aandacht voor gevraagd in het Catshuis.

[0:08:07] Ja, en had u het idee dat...

[0:08:11] de aanwezige kabinetsleden dus in het Catshuis ontvankelijk waren voor uw verhaal over die sociaal-maatschappelijke impact?

[0:08:21] Ja, ik was niet voor niets uitgenodigd.

[0:08:26] Wij waren ook uitgenodigd nadat wij kenbaar hadden gemaakt dat we hierover wilden praten.

[0:08:31] Dus ja, er was zeker veel belangstelling voor de boodschap die wij kwamen brengen.

[0:08:37] Alleen de mate waarin dat leidde tot verandering van beleid, die was heel klein.

[0:08:44] En waar zat hem dat dan in volgens u?

[0:08:48] De dominantie natuurlijk van het medisch perspectief.

[0:08:51] En laat ik wel weten, dat was ook niet gek in die periode.

[0:08:54] We hadden de beelden uit Italië.

[0:08:56] We hadden de enorme angst voor verspreiding van de ziekte.

[0:09:02] De angst dat we over zouden gaan naar code zwart.

[0:09:05] Dus de ruimte die men voelde om misschien toch iets meer aandacht te hebben, bijvoorbeeld voor jongeren, hem wat meer ruimte te geven of aandacht te hebben voor sociale achterstand, die was er eigenlijk niet.

[0:09:21] Er ontstond eigenlijk ook al heel snel een tegenstelling in het publieke debat, maar ook in het politieke debat, dat aandacht voor jongeren, aandacht voor ouderen die sociaal of maatschappelijk kwetsbaar waren, zou kunnen leiden tot een groter risico voor mensen die ziek waren.

[0:09:39] En dat betekende dat het steeds moeilijker werd, en ook al in die beginperiode, om daar aandacht voor te vragen.

[0:09:47] Omdat dan al heel snel het verwijt klonk, en ik heb het ook de afgelopen weken hier wel eens gehoord, dat aandacht vragen voor sociale kwetsbaarheid ertoe zou leiden dat we minder oog zouden hebben voor de mensen die ziek waren.

[0:10:03] Ja, en vond u dat er ook nog onderscheid zat tussen de bewindspersonen, hoe zij op uw verhaal reageerden?

[0:10:13] Ja, vanzelfsprekend.

[0:10:15] Kijk, laat ik er één opmerking aan voorafgaand willen maken.

[0:10:19] Ik heb daar bewindslieden getroffen die, behalve dat ze heel erg hard gewerkt hebben, ook hun stinkende best hebben gedaan al die tijd.

[0:10:29] En het was zoals Mark Rutte zei, 50% kennis en 100% maatregelen moeten nemen.

[0:10:35] Dus het was ook...

[0:10:37] Het was angstig.

[0:10:38] En ja, wat ik daar zag, dat waren bewindslieden die ook vanuit hun portefeuille nadruk wilden leggen op andere problemen.

[0:10:49] Zoals vanzelfsprekend die minister van Onderwijs meer aandacht had voor onderwijs.

[0:10:53] Die minister van voor zorg meer voor zorg.

[0:10:57] En ik vond dat ook volstrekt vanzelfsprekend.

[0:10:59] Alleen wat vanaf het begin wel duidelijk was, dat was de positie van het OMT.

[0:11:05] Dat was natuurlijk heel sterk, kreeg een centrale rol.

[0:11:09] En dat maakte het bestuurlijke en normatieve debat dat ook moest plaatsvinden over wat willen wij als bestuurders, wat vinden wij het belangrijkst.

[0:11:20] Die discussie werd wel moeilijk, omdat medische en technocratische besluitvorming ging overheersen.

[0:11:31] Welk doel hadden eigenlijk die Catshuis overleggen volgens u?

[0:11:37] Ik denk wat de bedoeling was, en neemt u me niet kwalijk, want u moet dit natuurlijk uiteindelijk aan de mensen vragen die het organiseerden.

[0:11:46] Dus u krijgt van mij speculatie, niet meer dan dat.

[0:11:50] En wat ik uit de gesprekken weet is, men was denk ik heel beducht voor...

[0:11:59] Een te nauw en te beperkt perspectief.

[0:12:03] Men was er beducht voor dat men niet alle facetten van dit buitengewoon ingewikkelde probleem dat wij voor het eerst meemaakten zouden zien.

[0:12:14] En die katshuissessies hadden de bedoeling om...

[0:12:20] juist wel verschillende perspectieven aan bod te laten komen... daar open discussies met elkaar over te voeren.

[0:12:26] Alleen de mate van openheid stond natuurlijk erg onder druk... van de wekelijkse persconferenties... van de medische gegevens die gedeeld werden... en van de publieke opinie die er ook was.

[0:12:37] De angsten en zorgen in de samenleving.

[0:12:40] Dus een werkelijk vrije discussie was zo goed als onmogelijk.

[0:12:45] Kunt u daar ook een voorbeeld van geven?

[0:12:51] Misschien is de avondklok daar een goed voorbeeld van.

[0:12:56] Ik denk wel eerder de discussie over mondkapjes.

[0:13:01] De discussie over jongeren.

[0:13:04] De discussie over sociale kwetsbaarheid.

[0:13:07] Ik weet dat ik in veel discussies ook met bewindslieden heb gezegd... dat mensen niet alleen medisch ziek werden.

[0:13:14] Maar dat er ook eenzaamheid tot ziekte kon leiden...

[0:13:18] Een groter aantal zelfmoorden of pogingen tot zelfmoord.

[0:13:23] En dat we daar aandacht voor moesten hebben.

[0:13:25] Dat we aandacht moesten hebben voor de depressies.

[0:13:27] Ik zag in Amsterdam hoe eenzaam mensen werden.

[0:13:32] In zo'n grote stad zijn er veel mensen alleenstaand.

[0:13:36] Jonge mensen, mensen die ook ouder zijn of single zijn.

[0:13:40] Mensen die dan klein behuist zijn.

[0:13:41] Dus je zag hoe afgesneden mensen raakten.

[0:13:45] En daar wilde je eigenlijk dat...

[0:13:47] sociale kwetsbaarheid een even groot risico als de ziekte zelf zou kunnen opleveren, daar wilde je een open discussie over voeren, maar die discussie was echt moeizaam.

[0:14:00] Want u zegt dat de aanwezige kabinetsleden wel ontvankelijk waren voor mijn boodschap, maar er was eigenlijk geen vrije discussie mogelijk.

[0:14:12] Nee, niet volledig.

[0:14:15] Hoe ontvankelijk ben je dan als er geen vrije discussie mogelijk is?

[0:14:22] Nou, kijk, mensen, de bewindslieden en ook ambtenaren, bijvoorbeeld Pieter Jaap Albersberg, hier ook geweest, zagen wel degelijk de problemen.

[0:14:34] Het was niet zo dat mensen blind waren voor de sociale problemen of de problemen met jongeren.

[0:14:40] Alleen de ruimte die men ervoer om het beleid bij te stellen, ook door de centrale positie,

[0:14:48] die aan de wetenschap en de medische stand was gegeven, die was beperkt.

[0:14:54] Dus daar stagneerden discussies voor de besluitvorming.

[0:15:03] U had het net al even over de werkgroep die u heeft opgestart.

[0:15:11] Wat was de aanleiding om die werkgroep op te starten?

[0:15:15] Eigenlijk precies wat ik net vertelde, is dat in die eerste maanden werd het in Amsterdam al duidelijk dat de sociale effecten van lockdown, van de pandemie gruwelijk waren.

[0:15:31] Ik geloof dat wij als stad 250 miljoen hebben uitgegeven in het eerste half jaar om de negatieve sociale effecten te dempen.

[0:15:39] En dat lukte maar heel matig.

[0:15:40] Dus wij wilden dat er nagedacht werd over de korte, middellange en lange termijnen zijn, die werkgroep start.

[0:15:47] En wat daar denk ik redelijk uniek aan was, was dat dat een samenwerkingsverband was van lokaal bestuur en het Rijk.

[0:15:54] Want ook Vert Grapperhaus en Koolmees hadden zitting in die werkgroep.

[0:16:01] Net als de directeur van het Sociaal Cultureel Planbureau, twee hoogleraren Hans Boutelier en Misha de Winter.

[0:16:09] En ik vergeet vast iemand.

[0:16:10] En wij wilden voor het kabinet schetsen wat de effecten waren, wat de sociale impact was en eigenlijk een route voorstellen om de meest negatieve effecten te dempen.

[0:16:24] En daarvoor hebben we die werkgroep opgericht en hebben wij verslag uitgebracht aan het kabinet al voor de zomer van 2020.

[0:16:35] Ja, want kunt u dan eens vertellen, want op een gegeven moment heeft u een rapport, de sociale impact van de coronacrisis, uitgebracht.

[0:16:46] Hoe reageerde het kabinet eigenlijk op dit rapport?

[0:16:51] Ja, ik denk dat men het ervoer als een groot dilemma.

[0:16:54] Eigenlijk op dezelfde manier als ik het net ook al beschreef.

[0:17:04] Ik denk dat men niet de vrijheid voelde om de negatieve sociale effecten op jongeren en op mensen die kwetsbaar waren werkelijk om te zetten in beleid.

[0:17:14] Daarvoor was de angst voor besmetting, de angst voor zieken, dat wij op onze intensive care te weinig bedden zouden hebben.

[0:17:22] Die angst was gewoon te groot.

[0:17:24] Die domineerde te veel.

[0:17:26] En uiteindelijk was het effect dan dat we de negatieve sociale gevolgen maar hadden te slikken.

[0:17:34] En dat was geen hardvochtigheid.

[0:17:36] Dat was ook geen oppervlakkigheid.

[0:17:40] Het waren duivelse dilemma's waarvoor men zich geplaatst voelde.

[0:17:45] En dat leidde ertoe dat ook ons initiatief...

[0:17:49] stagneerde en wat daar ook doorheen speelde wij hadden voor de zomer brachten wij dat rapport uit en in de zomer was het beeld 2020 dat het aantal besmettingen heel snel af naam en ging ook van alles weer open en ik denk dat het kabinet in de eerste plaats ook het gevoel had dat het zwaarste achter ons lag dat was de zomer van 2020

[0:18:14] Waardoor ook de urgentie om grote en vergaande sociale maatregelen daarmee verdween.

[0:18:20] En ik denk, als ik er aan terugdenk, je doet toch veel aan soul-searching, dat in die zomer van 2020 en in de eerste periode daarna er eigenlijk iets mis is gegaan.

[0:18:35] Ik denk iedereen te veel hunkerde naar het einde van de pandemie en niet op tijd zag dat er in de zomer alweer een omslag plaatsvond en de pandemie eigenlijk nog erger dan in de periode daarvoor aan het terugkeren was.

[0:18:50] En ik denk dat dat veel mensen overviel.

[0:18:54] Ik weet dat wij in de zomer van 2020, en met wij bedoel ik de veiligheidsregio Amsterdam, het kabinet heel intens zijn gaan waarschuwen.

[0:19:02] Die zomer van 2020, daar komen we zo meteen ook nog op.

[0:19:09] Geen probleem.

[0:19:12] Ik zat ondertussen nog even na te denken.

[0:19:16] Ik vroeg me wel af, u noemde heel veel soorten kwetsbare groepen.

[0:19:21] Zag u ook verschil tussen mannen en vrouwen in de pandemie?

[0:19:28] Ja.

[0:19:31] Ja, en dan met name voor vrouwen die al bijvoorbeeld in economische afhankelijkheid leefden.

[0:19:42] Vrouwen met een kleine actieradius, dus die bijvoorbeeld alleen in hun eigen buurt kwamen.

[0:19:47] Vrouwen die afhankelijk waren van mantelzorg.

[0:19:50] Die nog meer thuis bleven dan ze al deden.

[0:19:54] Het waren ook met name die vrouwen die het meest kwetsbaar werden voor huiselijk geweld.

[0:19:58] Het was overigens lastig om...

[0:20:01] Wij vermoeden een stijging van huiselijk geweld, maar konden hem slecht aantonen.

[0:20:05] Omdat er weinig aangifte werd gedaan.

[0:20:07] En de meldingsbereidheid nam niet erg toe.

[0:20:10] Wij hadden wel... Onze GGD bracht huisbezoeken.

[0:20:14] En het waren met name ook bijvoorbeeld vrouwen die...

[0:20:19] veel thuis waren, die bijvoorbeeld andere ziektes hadden, diabetes, vrouwen die economisch kwetsbaar waren, economisch afhankelijk van hun man waren, dat ze daar ons grote zorgen over maakten.

[0:20:31] Ook omdat ze bijvoorbeeld niet de afleiding van werk hadden.

[0:20:35] En ook dat heeft u aangegeven in het Katzijn?

[0:20:38] Volgens mij is dat opgenomen in het rapport... dat er bij alle kwetsbare groepen... dat er de klassieke kwetsbare groepen waren.

[0:20:46] Dus de mensen op kleine inkomens, de mensen die werkloos waren.

[0:20:49] Maar dat zich daarbij ook nieuwe kwetsbare groepen voegden.

[0:20:54] En daarbij noemden wij jongeren in het geheel.

[0:20:57] Dus ook jongeren met hoge opleidingen... die je eigenlijk niet bij de kwetsbare groepen rekent.

[0:21:03] Maar door corona werden ze dat wel...

[0:21:05] En vrouwen.

[0:21:08] Oké, dank u wel.

[0:21:09] Dat waren wij vragen voor nu.

[0:21:11] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullende vragen?

[0:21:14] Op dit onderwerp niet, dank u wel.

[0:21:16] Ik ook niet en dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[0:21:18] Dank voorzitter en ook namens mij goeiemorgen mevrouw Halsema.

[0:21:21] Goeiemorgen.

[0:21:22] We gaan het in dit blokje hebben over de noodverordeningen en de rol van het Veiligheidsbaraat, even als routekaart voor dit onderwerp.

[0:21:31] En dat gaat dus ook over uw rol als burgemeester Amsterdam en de voorzitter van de veiligheidsregio Amsterdam-Amsterland.

[0:21:36] En daar vallen verschillende gemeentes onder.

[0:21:39] En tot december 2020 worden de coronamaatregelen ingesteld via noodverordeningen van de voorzitters van de veiligheidsregio's.

[0:21:46] Als ik het goed begrijp, na de afkondiging van de landelijke maatregels staat elke veiligheidsregio voor de opgave om aan de hand van een aanwijzing van de minister een regionale noodverordening op te stellen.

[0:21:55] Kunt u kort toelichten hoe dat in zijn werk ging?

[0:22:00] Eh...

[0:22:02] Er was, omdat er geen landelijke wet was of geen landelijk kader, moest ook het landelijk bestuur terugvallen op de lokale regelgeving die er wel was en die gebruikt kon worden om maatregelen te treffen.

[0:22:19] Daardoor kreeg het Veiligheidsberaad ook zo'n centrale rol, omdat dat een informeel overlegorgaan was.

[0:22:26] Het is goed om toch nog eens te benadrukken dat dat eigenlijk geen enkele formele status had.

[0:22:32] Dat kreeg een centrale rol omdat dat een moment was... waarop de Rijksoverheid met de voorzitters van de veiligheidsregio's... de burgemeesters van de centrumgemeentes in een veiligheidsregio... kon afspreken hoe de noodverordeningen eruit zouden gaan zien... op basis van de aanwijzingen van de Rijksoverheid.

[0:22:53] Die noodverordeningen werden vervolgens... Amsterdam heeft dat heel vaak gedaan omdat wij een groot juridisch apparaat hadden...

[0:23:00] Die werden vervolgens lokaal voorbereid en dan verspreid, waardoor wij eigenlijk in alle regio's min of meer gelijkluidende noodverordeningen toepasten.

[0:23:11] Die werden ondertekend door de burgemeester.

[0:23:14] En hoe werd er op deze manier voor gezorgd dat het landelijk ongeveer hetzelfde karakter had als elke veiligheidsregio zelf verantwoordelijk was voor het ontwerpen van zo'n noodverordening?

[0:23:22] Omdat we daarover in het Veiligheidsberaad met elkaar spraken.

[0:23:26] En in het Veiligheidsberaad eigenlijk de afspraken maakten over de inhoud van de noodverordening op aanwijzing van de ministers die ook aanwezig waren bij het Veiligheidsberaad.

[0:23:35] Dus de ministers hadden bijvoorbeeld behoefte aan besluiting van de horeca.

[0:23:42] Overigens, dat ging meestal in overleg, omdat ook...

[0:23:46] De voorzitters van de veiligheidsregio dan in die behoefte deelden.

[0:23:51] Daar overeenstemming over was.

[0:23:52] Dat werd vervolgens opgenomen in de noodverordening.

[0:23:55] En die noodverordening werd ondertekend door de burgemeester.

[0:24:00] En u noemde al de... Sorry, ik gaf een onvoldoende antwoord op uw vraag.

[0:24:07] Kijk, er zal wel eens afwijkingen in regionale noodverordeningen of lokale noodverordeningen zijn geweest, maar dat was eigenlijk heel zeldzaam.

[0:24:16] Omdat wij als 25 regiovoorzitters in het Veiligheidsberaad... vanaf het begin wel gedeeld hebben in de opvatting... dat wij een lijn moesten trekken.

[0:24:26] Dat het slecht voor het land was, slecht voor het bestuur... als je in elke regio al naar gelang de smaken van de regio... andere maatregelen zou gaan doorvoeren.

[0:24:38] Dat gaf veel te veel onduidelijkheid en dat kon natuurlijk niet.

[0:24:40] Nee, precies.

[0:24:41] U zegt, als ik het goed begrijp, dus doordat de veiligheidsregio in deze periode deze rol op zich heeft genomen, kwam er redelijk eenduidig beleid uit.

[0:24:50] Ja, en wat er natuurlijk ook een grote rol in speelde, is dat we bijna twee jaar onder grip 4 hebben geleefd.

[0:24:56] Wat ik achteraf eigenlijk heel discutabel... Hoe zei u dat?

[0:24:59] U heeft twee jaar onder.

[0:25:00] GRIP 4.

[0:25:01] O, GRIP 4, ja.

[0:25:02] Ja, dat is de opschaling die elke regio kent.

[0:25:05] En GRIP 4, dat is eigenlijk het hoogste niveau van crisisniveau dat een regio kent.

[0:25:14] En dat betekent dat dan de voorzitter van de veiligheidsregio, dat was ik in mijn regio, heel veel bevoegdheden overneemt van de andere burgemeesters.

[0:25:23] En het betekent ook dat de gemeenteraden veel meer op afstand komen te staan.

[0:25:28] En dat betekent dat de democratische besluitvorming voor een lange periode toch best wel opzij is geduwd.

[0:25:37] Ik heb daar destijds een aantal keren bezwaar tegenaan getekend.

[0:25:41] Ik heb me daar overigens wel naar gevoegd, dus laat ik niet ramser dan de paus zijn.

[0:25:45] Maar ik vind, als je daarop terugkijkt, dat best moeizaam.

[0:25:48] Zoals ook eigenlijk de lange periode waarin wij middels noodverordeningen bestuurd hebben.

[0:25:55] Terugkijkend, ja, ik bedoel, we hadden weinig andere middelen.

[0:25:59] Dus het is te verdedigen dat het is gebeurd.

[0:26:03] En toen we eraan begonnen, wisten we niet hoelang het zou duren.

[0:26:07] Maar ik vind het terugkijkend, ja, wel kwetsbaar.

[0:26:10] Het staat rechtelijk, rechtstatelijk moet ik zeggen, echt heel kwetsbaar.

[0:26:14] Ja, omdat het democratisch proces aan de kant wordt geschoven, zei u.

[0:26:18] En heeft u zelf een manier gevonden om toch iets van het democratisch proces in te richten of om verantwoording af te leggen?

[0:26:26] Hoe heeft u dat vormgegeven in die tijd?

[0:26:28] Ja, dat probeerden wij wel, maar dat was wel een gemankeerd democratisch proces.

[0:26:33] Als veiligheidsregio, wij hadden het relatieve voordeel ten opzichte van collega-burgemeesters...

[0:26:40] die ook voorzitter van de veiligheidsregio waren... dat wij een hele kleine veiligheidsregio zijn.

[0:26:45] Dus je hebt Amsterdam als waterhoofd... en dan vijf kleinere gemeentes eromheen.

[0:26:51] Maar je hebt ook veiligheidsregio's die uit dertig gemeentes bestaan.

[0:26:55] Waar dus ook overleggen plaatsvonden met dertig burgemeesters... alvorens de voorzitter van de veiligheidsregio kon afreizen naar het Veiligheidsberaad... om daar de mening van de veiligheidsregio te vertegenwoordigen.

[0:27:09] Wij waren altijd zo klaar.

[0:27:10] Maar in andere veiligheidsregio's was dat natuurlijk veel moeilijker.

[0:27:15] Daardoor konden wij ook het democratisch proces nog wel enigszins inrichten.

[0:27:19] Maar het was wel gemankeerd.

[0:27:21] Want hoe het werkt in grip 4 en in de veiligheidsregio... is dat ik als voorzitter van de veiligheidsregio... een brief stuurde aan de colleges van de gemeentes die waren aangesloten.

[0:27:36] Van die vijf gemeentes?

[0:27:37] Van die gemeentes.

[0:27:39] Ja.

[0:27:39] Dat deed ik met steun van de andere burgemeesters.

[0:27:45] Dat deden wij eens per twee weken.

[0:27:47] Stuurden wij een brief waarin wij een overzicht gaven van alle maatregelen die er landelijk en lokaal werden genomen.

[0:27:53] Want u moet zich er rekenschap van geven.

[0:27:55] Er waren de landelijk afgesproken noodverordeningen.

[0:27:59] Maar daaromheen wat wij aan maatregelen troffen...

[0:28:03] In crowd control, het afsluiten van gebieden, het beschermen van mensen, het verspreiden van computers.

[0:28:13] Dat was immens.

[0:28:15] Dus wij namen die maatregelen, stuurden brieven elke twee weken naar onze colleges.

[0:28:20] En onze colleges stuurden ze door naar de gemeenteraad.

[0:28:23] En dan kon onze gemeenteraad met ons daarover in discussie, maar de ingewikkeldheid daarvan was, om maar een voorbeeld te noemen, dat ik me dan eigenlijk als voorzitter van de veiligheidsregio ook had te verstaan met de gemeenteraad van Amstelveen.

[0:28:38] Wat toch een beetje gek is.

[0:28:39] En zeker als dat een lange periode duurt.

[0:28:42] Want de gemeenteraad van Amstelveen had niet voor mij gestemd.

[0:28:46] En hoe zag de rol van de gemeenteraad er dan nog uit in zo'n tijd?

[0:28:50] Ja, die was klein.

[0:28:51] En net zoals, denk ik...

[0:28:54] Het kende eigenlijk dezelfde mankementen als uw positie als Tweede Kamer.

[0:29:00] Ook had door de inrichting van de bestuurlijke besluitvorming.

[0:29:07] De gemeenteraad kon wel bezwaren hebben...

[0:29:11] Maar had weinig invloed op de noodverordeningen en op de wijze waarop de besluitvorming tot stand kwam.

[0:29:22] Een voorbeeld, dat was overigens na de noodverordening, maar toen de beslissing viel op de avondklok.

[0:29:29] Toen heeft de gemeenteraad van Amsterdam een brief geschreven aan het kabinet.

[0:29:37] Waarin zij hebben laten weten er niet mee in te willen stemmen.

[0:29:41] Grote bezwaren te hebben.

[0:29:43] Die heb ik doorgestuurd aan het kabinet.

[0:29:46] Maar dat was ook de rijke wijte van de bevoegdheid van de gemeenteraad.

[0:29:50] Ze konden een brief sturen.

[0:29:53] En wat er verder met die brief gebeurde, daar hadden ze geen enkele invloed op.

[0:29:57] Dat is helder wat mij betreft.

[0:29:59] En dan in augustus 2020 zijn die noodverordeningen enkele maanden in werking.

[0:30:03] Dan verschijnt er een NOS-artikel waarin onder andere mensen als Wim Voermans zorgen uiten.

[0:30:10] U noemde het al dat democratische proces.

[0:30:12] En u schrijft dat u dit artikel met toenemend ongemak heeft gelezen.

[0:30:16] Waar zat dat ongemak in?

[0:30:18] Ik denk om wat ik u net beschreef.

[0:30:22] Dus de mankementen in de democratische controle.

[0:30:26] En ook in de positie waarin mij als burgemeesters werden geplaatst in toenemende mate.

[0:30:31] Hoe zou u die positie kenschetsen?

[0:30:34] Is dat doordat onze handtekeningen onder de noodverordeningen stonden...

[0:30:41] werden wij cruciaal in het besluitvormingsproces dat eigenlijk landelijk werd afgesproken.

[0:30:48] Dus wij werden eigenlijk degene die het landelijk beleid aftekende.

[0:30:54] En daarmee ook wel een grote medeverantwoordelijkheid namen en droegen voor die besluitvorming.

[0:31:00] Overigens zonder dat ik me daarvan wilde distancieren.

[0:31:03] En dat was het ene probleem.

[0:31:05] En het tweede probleem is, en daar komen we denk ik straks ook wat uitgebreider over te praten...

[0:31:10] is dat in toenemende mate de nadruk kwam te liggen op repressie in de loop van de duur van de pandemie.

[0:31:21] En dat bereikt dus een hoogste punt in januari 2021.

[0:31:26] En dat maakte dat je als burgemeester steeds meer een sheriff werd.

[0:31:32] die controle moest uitoefenen op zijn eigen inwoners en moest handhaven.

[0:31:37] Ik heb het nog eens uitgezocht, maar wij hebben nadat medio 2022, toen eigenlijk alle maatregelen eraf gingen, toen hadden wij in Amsterdam 5500 boetes uitgedeeld.

[0:31:55] Aan gewone inwoners.

[0:31:56] Ik bedoel, we waren geen criminelen, maar gewone inwoners.

[0:32:00] We hadden 46 keer een horeca-inrichting gesloten.

[0:32:05] En dat betekende dus dat je...

[0:32:09] Ik weet dat ik helemaal in het begin heb gezegd dat de democratische rechtsstaat eigenlijk de bondgenoot van burgers zou moeten zijn in dit soort noodomstandigheden.

[0:32:18] Maar in toenemende mate werd de democratische rechtsstaat ook via de noodverordening toch een controleorgaan.

[0:32:24] En dat punt pakken we later inderdaad nog op.

[0:32:26] Ik ben nu nog wel benieuwd, want dit gaat dan over het repressie-element en het controle- en het sheriff-element.

[0:32:31] U zei net iets dat u cruciaal werd in de besluitvorming.

[0:32:35] Moet ik dat zo opvatten als dat de besluitvorming de facto bij u als veiligheidsregio's kwam te liggen?

[0:32:41] Nee, zeker normerend.

[0:32:47] Wij waren, totdat er een wet was, degene die onze handtekening zette.

[0:32:52] Maar de aanwijzing kwam vanuit het Rijk.

[0:32:54] En die was zeer bepalend.

[0:32:57] Daar hebben wij eigenlijk nooit van afgeweken.

[0:32:59] Dus het was eerder zo dat wij stempelden...

[0:33:03] Wat door het kabinet werd besloten.

[0:33:09] We hadden er wel discussies over.

[0:33:11] We waren geen machines.

[0:33:13] Maar we...

[0:33:16] Ja, ik weet nog, ik kwam een voormalige politiechef tegen dit weekend, die altijd naast mij zat omdat hij operationeel leider was.

[0:33:27] En die zei, ik weet nog hoe wij naar elkaar hebben gekeken toen we onze handtekening onder de eerste noodverordening zetten.

[0:33:35] Hoe zwaar dat moment was.

[0:33:37] We ervoeren dat als zwaar, omdat je...

[0:33:39] ...zo diep ingreep in de vrijheden van je eigen inwoners.

[0:33:44] En het was onvermijdelijk.

[0:33:45] Ik bedoel, ik doe er niks aan af.

[0:33:47] Maar het was wel diep ingrijpend.

[0:33:49] Ja, want u zegt ook op hetzelfde artikel... ...reageert u ook met deze structuur.

[0:33:52] Het is niet bedoeld om zes maanden stand te houden.

[0:33:54] Dat was toen nog maar zes maanden.

[0:33:57] Wat heeft u gedaan om die structuur te veranderen... ...of om die noodverordeningen misschien anders in te richten... ...of toe te werken naar een nieuwe structuur of proces?

[0:34:05] Nou, ik heb natuurlijk die discussies altijd gevoerd.

[0:34:08] Maar ik denk ook, ik heb ze in het Veiligheidsberaad gevoerd, ik heb ze op andere momenten ook met het kabinet gevoerd.

[0:34:15] Maar ook voor mij gold dat ik de ruimte om werkelijk fundamentele discussies te voeren af en toe zelf heb beperkt.

[0:34:27] En ook mezelf heb beperkt.

[0:34:30] En ook als beperkend heb ervaren.

[0:34:32] En wat bedoelt u met dat u zichzelf heeft beperkt?

[0:34:35] Omdat er natuurlijk grotere zorgen waren dan alleen die van het staatsrecht.

[0:34:41] En die zorgen gingen over mensenlevens.

[0:34:44] Dus ja...

[0:34:45] Ik was bezorgd over wat dat deed met de inrichting van onze rechtsstaat.

[0:34:51] Maar ik was nog veel bezorgder over de mensen in de verzorgingstehuizen in Amsterdam die alleen aan het sterven waren.

[0:34:58] Dus ja, je voelde je maar tot op zekere hoogte vrij om heel fundamentele vragen op te werpen waar je ook niet onmiddellijk het antwoord op had.

[0:35:08] Dat is helder.

[0:35:08] En kunt u iets toelichten of kunt u beschrijven hoe die discussie met het kabinet verliepen over deze noodverordeningen?

[0:35:17] Nou, ik denk dat ook bij het kabinet het besef aanwezig was.

[0:35:21] Kijk, ik herinner me de zomer van 2020... als een periode waarin men en wij ook heel zoekend waren... naar de inrichting van beleid.

[0:35:31] Eigenlijk ontstond het idee, zo in juni... dat het beleid regionaler moest.

[0:35:38] En niet landelijk bepaald.

[0:35:40] Daar waren wij in eerste instantie ook best een voorstander van.

[0:35:44] Omdat ook wij dachten, ja...

[0:35:47] In het landelijk gebied in Drenthe is de situatie onvergelijkbaar met Amsterdam Nieuw-West.

[0:35:56] Besmettingsrisico's zijn veel hoger.

[0:35:59] De kwetsbaarheid van mensen is veel hoger.

[0:36:02] Mensen hebben daar geen achtertuinen, wonen op flatjes.

[0:36:06] Dus in eerste instantie vonden wij dat ook logisch.

[0:36:09] Dus het idee ontstond in juli dat dat regionaal moest worden.

[0:36:14] Maar in augustus, toen die besmetting ongelooflijk snel toenam, in eerste instantie in Amsterdam.

[0:36:25] Amsterdam viel heel erg op ten opzichte van andere gebieden.

[0:36:29] werd ook al duidelijk dat we er niet zouden komen met regionale maatregelen.

[0:36:33] Dat wij steun nodig hadden van het Rijk om daar stappen in te kunnen zetten.

[0:36:39] En daarover herinner ik me wel discussies.

[0:36:42] Dat ik in die periode heel erg een appel deed op het Rijk.

[0:36:46] Kom door.

[0:36:48] Je ziet het ook in Europa op allerlei plekken in grote steden heel erg toenemen.

[0:36:53] Dus het is niet een lokaal en regionaal probleem van Amsterdam, maar het doet zich breder voor.

[0:37:00] Terwijl in het kabinet eigenlijk toch nog heel erg gezocht wordt naar een manier waarop je regionaal meer zou kunnen variëren.

[0:37:08] Omdat dat namelijk ook zou kunnen betekenen dat je de teugel zou kunnen laten vieren op andere plekken dan in de grote steden.

[0:37:16] En ik denk dat we daarover uit elkaar hebben gelopen, een tijd, anderhalve maand, schat ik zo in, tot de persconferentie, tweede helft september 2020.

[0:37:28] En daarover zijn discussies geweest.

[0:37:32] En ik denk dat die discussies beslecht werden.

[0:37:35] Door de noodzaak om radicale maatregelen te nemen.

[0:37:40] En de beslissing om vervolgens naar een landelijke wet te gaan.

[0:37:43] We komen er straks nog op terug.

[0:37:44] Dan moeten we tegen die tijd maar even kijken op welke punten we misschien in herhaling vallen.

[0:37:47] Maar goed dat u dit al aangeeft.

[0:37:49] Nee, dat is geheel en dat is aan ons.

[0:37:53] Uiteindelijk wordt dan de tijdelijke wet maatregelen COVID-19 ingevoerd.

[0:37:57] De maatregelen moeten voor te worden goedgekeurd door in elk geval de Tweede Kamer.

[0:38:02] Hoe zag u de democratische legitimiteit vanaf het moment dat deze wet werd ingevoerd?

[0:38:10] Kijk, in democratische legitimatie is dit natuurlijk een vooruitgang.

[0:38:16] Wat ik wel als lokaal bestuurder ingewikkeld heb gevonden in die periode... ...is wat vaak vergeten wordt, is dat er ook verkiezingen aankwamen.

[0:38:25] In het voorjaar 2021.

[0:38:29] Dus de Kamer stond al behoorlijk in de verkiezingsstand.

[0:38:32] En veel discussies werden ook op die manier gevoerd.

[0:38:36] En...

[0:38:36] Dat betekende dat ik wel gemist heb...

[0:38:41] Beschouwt u dat maar als een klein beetje commentaar vanuit het lokaal bestuur.

[0:38:46] De commentaar is welkom.

[0:38:53] Er was ook een grote behoefte aan gemeenschappelijkheid.

[0:38:57] En ik heb ook het gevoel dat...

[0:39:00] daardoor er wel een telkens grotere nadruk kwam te liggen op handhaving en repressie.

[0:39:07] Dat de Tweede Kamer daar ook een sweeper aan gaf.

[0:39:10] Ook in de politieke verhoudingen die er waren in de Tweede Kamer... was er steun voor verdergaande repressieve maatregelen, zoals de avondklok.

[0:39:20] En dat maakte dat...

[0:39:22] Ondanks dat de democratische legitimatie dus beter werd.

[0:39:26] Dat daarmee, laten we zeggen, de lokale opvattingen...

[0:39:33] Het geluid dat wij wilden kunnen laten horen.

[0:39:36] Zo gaat het bij ons aan toe.

[0:39:39] Onze mensen leiden.

[0:39:41] Dat dat geluid kleiner en onbeduidender werd.

[0:39:46] En dat heb ik wel erg gevonden.

[0:39:48] En zegt u daarmee ook dat de rol van de Tweede Kamer... in die tijd niet was om dat enigszins te dempen... maar dat u zei dat het een zwieper gaf aan deze... aan handhaving en repressie.

[0:40:00] Ja, ik heb... Kijk...

[0:40:03] Ik heb het heel erg belangrijk gevonden.

[0:40:06] En dat zat in het begin ook in de persconferenties.

[0:40:08] En dat verdween.

[0:40:11] In het begin werd benadrukt in de persconferenties dat we het samen zouden doen.

[0:40:16] De bevolking en overheid.

[0:40:19] En werd er sterk de nadruk gelegd op de eigen verantwoordelijkheid van inwoners.

[0:40:24] En er was een ongelooflijke solidariteit onder inwoners.

[0:40:28] Ik vind dat daar af en toe te weinig aandacht voor is.

[0:40:31] Mensen waren...

[0:40:33] Zo bereid om zich te voegen naar allerlei adviezen en voorschriften.

[0:40:40] Mensen waren ook zo aardig voor elkaar.

[0:40:43] De briefjes die bij ziekenhuizen werden opgehangen om het medisch personeel te steunen.

[0:40:48] Dus er was een diepe interne motivatie in onze bevolking om er zelf het beste van te maken.

[0:40:58] Totdat het te lang ging duren.

[0:41:00] En mensen moedeloos werden.

[0:41:02] En hopeloos.

[0:41:04] En toen het weer terugkeerde.

[0:41:07] En toen werd...

[0:41:10] Het meer en meer beleid van bovenaf.

[0:41:16] Waarbij mensen verteld werd hoe zich te gedragen.

[0:41:20] Met een steeds grotere nadruk op de sancties.

[0:41:23] En de handhaving van de sancties.

[0:41:26] En de Tweede Kamer speelde daar niet altijd een voordelige rol in.

[0:41:32] Ook omdat er verwacht werd...

[0:41:35] Dat alles gehandhaafd werd.

[0:41:37] Een volkomen fictie.

[0:41:39] Nu laat ik u maar één ding ter illustratie.

[0:41:43] In Amsterdam hadden wij meer horeca-instellingen dan we politiemensen hadden.

[0:41:48] Terwijl wel de verwachting was dat we bij alle horeca-instellingen... zouden controleren, bijvoorbeeld of de coronapas werd uitgevoerd.

[0:41:58] Dat we in alle parken zouden controleren of daar samenscholingen waren.

[0:42:02] Meer dan drie mensen die bij elkaar zouden staan.

[0:42:05] Absurd.

[0:42:06] Maar het plaatste ook de overheid op een veel te...

[0:42:11] Ja, toch op een vette harde manier tegenover een bevolking die de moed aan het verliezen was.

[0:42:18] Dus ergens in die winter in 2021 en in januari 2021 raakte de overheidsbevolking kwijt.

[0:42:27] En ik heb dat eigenlijk als de treurigste periode ervaren.

[0:42:31] En ik vind dat de Tweede Kamer daar geen onverdeeld goede rol in heeft gespeeld.

[0:42:37] Om het maar zo te zeggen.

[0:42:41] Helder op dit punt, ik heb dat zonnige vragen over het veiligheidsberaad.

[0:42:45] U zei al, het was democratisch dubieus, dat zijn mijn woorden, daar mag u op reageren uiteraard.

[0:42:53] Ik ben nog benieuwd hoe het veiligheidsberaad door het kabinet werd ingezet.

[0:42:56] Dus u reflecteert erop als cruciaal in de besluitvorming.

[0:43:00] Hoe gebruikte het kabinet het veiligheidsberaad in uw beleving?

[0:43:04] Nou, ik denk dat we elkaar gebruikten.

[0:43:06] Want gebruik klinkt alsof het veiligheidsberaad verregaand geïnstrumentaliseerd werd.

[0:43:12] Dat was niet zo.

[0:43:13] Zegt u daarmee?

[0:43:14] Nou, kijk, het was denk ik heel prettig voor het kabinet... om een lokale of regionale vertegenwoordiging te hebben... van mensen die gezag in hun eigen regio's hadden... die daarmee ook eigenlijk de verantwoordelijkheid konden...

[0:43:33] nemen voor wat er in die regio's gebeurde.

[0:43:37] Je kan ook zeggen dat het kabinet er daarmee in slaagde om toch een hele grote regionale representatie te maken die er anders misschien helemaal niet was geweest.

[0:43:50] Dus het was niet allemaal slecht.

[0:43:53] Soms had ik wel het gevoel

[0:43:56] Er waren natuurlijk ook wel momenten dat het tegen heug en meug was.

[0:44:03] Dat wij akkoord gingen met maatregelen waarvan ik dacht...

[0:44:07] Moet dit nou?

[0:44:09] Zeker naarmate de pandemie langer duurde.

[0:44:12] En omdat iedereen ook op een gegeven moment door de maatregelen heen noos.

[0:44:15] En de maatregelen steeds fijnmaziger en soms ook idioter werden.

[0:44:21] Maar ja, ontstond wel eens het gevoel dat wij als veiligheidsberaad dat misschien te veel accordeerden.

[0:44:28] Maar ja, daar waren we wel zelf bij.

[0:44:30] En idioter zegt u, de maatregelen werden steeds idioter.

[0:44:33] Ja, er waren op een gegeven moment...

[0:44:37] Ik kan me herinneren bijvoorbeeld dat op een gegeven moment mochten de clubs open.

[0:44:42] Omdat de coronapas was ingevoerd.

[0:44:44] En dat was voor jongeren ongelooflijk belangrijk.

[0:44:48] Dat ze weer uit konden...

[0:44:49] Met de coronapas.

[0:44:51] Het was voor de openbare orde ook heel noodzakelijk.

[0:44:54] Omdat wij hadden heel veel illegale feesten die een groot risico opleverden.

[0:45:00] Dus dan mocht je een club binnen met de coronapas.

[0:45:02] Maar die club moest wel om 12 uur dicht.

[0:45:05] Mij was volstrekt onduidelijk waarom de coronapas alleen tot 12 uur zou werken en daarna niet meer.

[0:45:12] Maar dan rustte dat op medisch advies of ander advies.

[0:45:18] Kijk, dit soort maatregelen gingen te ver.

[0:45:21] En ik denk dat iedereen, het kabinet, iedereen die daarop terugkijkt, maatregelen kan opzommen waarvan we achteraf zijn.

[0:45:29] Was dat nou nodig?

[0:45:30] Maar ja, nogmaals, het was ook zoeken.

[0:45:33] naar oplossingen.

[0:45:35] En tot slot op dit punt, is de rol van het Veiligheidsberaad veranderd in die twee jaar van de pandemie?

[0:45:40] Ja.

[0:45:43] Ja, en ik heb daar moeite mee gehad.

[0:45:45] Ik heb me daar ook tegen verzet later.

[0:45:47] Want er ontstond wel een gemak en een mechanisme.

[0:45:51] Bijvoorbeeld toen er politieke problemen ontstonden rond het asielbeleid.

[0:45:58] Eén...

[0:46:00] Het Veiligheidsberaad komt eigenlijk samen om met elkaar te praten over de brandweer en als er dreigende crisis zijn.

[0:46:07] Dat is de rol van het Veiligheidsberaad.

[0:46:09] Daarin hebben de veiligheidsregio's ook een rol.

[0:46:14] Toen er politieke problemen rond het asielbeleid ontstonden, hoe je daar verder ook over dacht, werd dat onmiddellijk een asielcrisis genoemd en weer een rol gegeven aan het Veiligheidsberaad om bij elkaar te komen.

[0:46:29] Ik heb daartoe niet aan mensen mee te werken.

[0:46:32] En u zegt dat dit idee van inzet van de veiligheidsberaad is.

[0:46:37] Ja, sinds corona wordt er vaker gesproken van crisis.

[0:46:41] Ik heb daar moeite mee.

[0:46:43] En op het moment dat er gesproken wordt van crisis, krijgt het veiligheidsberaad weer een rol.

[0:46:48] En ik heb bijvoorbeeld altijd gevonden, dit is wel even een zijpad... dat het asielbeleid, als je regionale oplossingen voor zoekt... brengt de provincies in stelling.

[0:47:03] Want die kennen ook een democratische vertegenwoordiging.

[0:47:06] Die leggen verantwoording af.

[0:47:08] De burgemeesters in een veiligheidsberaad...

[0:47:10] Die leggen geen niet logisch verantwoording af.

[0:47:16] Dus ik vind dat je één moet uitkijken te veel zaken een crisis te noemen.

[0:47:21] Twee, uit moet kijken om het veiligheidsberaad te vaak in stelling te brengen.

[0:47:26] Tijdens corona was het logisch.

[0:47:28] Het heeft wel te lang geduurd.

[0:47:30] Ik denk dat we eerder misschien naar een wet hadden moeten overgaan en naar het normaliseren van de democratische verhoudingen, waardoor ook de gemeenteraden weer een rol had.

[0:47:39] Maar het was wel begrijpelijk dat het Veiligheidsberaad daarin een rol had.

[0:47:44] Daarna, af en toe te vaak, wordt er weer een rol gegeven aan het Veiligheidsberaad.

[0:47:51] Helder en dank u wel.

[0:47:52] Ik heb op dit punt verder geen vragen.

[0:47:55] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:47:58] Nee, geen aanvullingen, dank u wel.

[0:47:59] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[0:48:03] Ja, we willen graag met u spreken over de avondklok.

[0:48:07] Deze maatregel komt als optie op tafel te liggen... bovenop de tweede lockdown die eind 2020 ingaat.

[0:48:14] En u bent eigenlijk vanaf het begin af aan kritisch op de avondklok.

[0:48:18] Kunt u eens uitleggen wat uw bezwaren waren?

[0:48:22] Het eerste bezwaar was principieel...

[0:48:27] Het doel heiligt niet alle middelen.

[0:48:32] En voor mij was de avondklok vrijheidsontneming.

[0:48:36] En we hadden al heel veel maatregelen getroffen die vrijheidsbeperking opleverden van onze inwoners.

[0:48:43] Samenscholingsverboden die er waren, sluiting horeca, sluiting culturele instellingen.

[0:48:51] Ik bedoel, er was al zoveel gedaan.

[0:48:54] Maar mensen dwingen om thuis te blijven... was voor mij gewoon onaanvaardbaar.

[0:49:02] Ik vond dat...

[0:49:04] Het ging mij echt te ver.

[0:49:06] Ik vond het principieel niet aanvaardbaar.

[0:49:10] Praktisch...

[0:49:12] had ik er ook grote bezwaren tegen.

[0:49:15] Omdat ik helemaal niet geloofde dat het effect had.

[0:49:19] In Amsterdam zag je bijvoorbeeld in de periode van de avondklok ongelooflijk veel pyjama-parties.

[0:49:25] Heel veel kinderen en jongeren gingen dan op de fiets om een uur of zeven naar hun vriendjes toe.

[0:49:31] En ouders gingen daar ook in mee, want iedereen had natuurlijk ook zijn bekomst ervan.

[0:49:36] En die bleven dan logeren.

[0:49:38] Totdat de avondklok weer afgelopen.

[0:49:41] Nou, dat was niet de bedoeling volgens mij geweest bij de instelling van de avondklok.

[0:49:44] Dat iedereen bij elkaar bleef logeren.

[0:49:46] Dat was wel wat er gebeurde.

[0:49:48] Dus ik was ook helemaal niet overtuigd van de effectiviteit ervan.

[0:49:59] Nou, dat misschien even voor nu.

[0:50:02] Ja, want dan komt die avondklok dus ook ter sprake in het Veiligheidsberaad.

[0:50:08] Was er steun voor de avondklok in het Veiligheidsberaad?

[0:50:12] Nee, in eerste instantie waren er grote bezwaren.

[0:50:16] En die werden ook breed gedragen.

[0:50:18] Ik zag Hubert Bruls, mijn collega uit Nijmegen en voorzitter van het Veiligheidsberaad, ook nog memoreren dat er aanvankelijk grote bezwaren leefden.

[0:50:28] Het was een paar keer op tafel geweest, dus het was ook al eerder genoemd.

[0:50:32] En ik denk eigenlijk dat voor de meeste van mijn collega's het echt een stap te ver was.

[0:50:38] Ja, bij de praktische bezwaren, wat ik vergat te vermelden, maar wat eigenlijk heel erg belangrijk was, was de eenzaamheid.

[0:50:47] Van mensen.

[0:50:49] Al die studenten.

[0:50:50] We hadden hele grote groepen buitenlandse studenten in Amsterdam.

[0:50:55] Die volstrekt vereenzaamd waren.

[0:50:58] En die zetten we dan ook nog eens avonds in hun eentje.

[0:51:01] In hun kamer.

[0:51:02] Heel veel.

[0:51:05] Het was gewoon...

[0:51:06] Maar ik maakte me ook echt heel erg veel zorgen over wat dat betekende voor de mentale gezondheid van mensen.

[0:51:14] Er waren veel problemen mee in het...

[0:51:18] in het Veiligheidsberaad.

[0:51:19] Het Veiligheidsberaad wilde hiermee ook niet akkoord gaan.

[0:51:23] Dit is eigenlijk het enige moment dat ik me herinner... dat er echt een meerderheid in het Veiligheidsberaad was... die aanvankelijk zei, we willen dit niet.

[0:51:32] We vinden dit gewoon echt geen goede beslissing.

[0:51:35] Dus daar ontstond ook best een padstelling op in het Veiligheidsberaad.

[0:51:39] Hoe we hiermee om te gaan, ook omdat het volgens mij al publiek was aangekondigd...

[0:51:45] Door het kabinet.

[0:51:46] Dus die discussie liep al publiek.

[0:51:49] Als ik het me goed herinner.

[0:51:50] Weet ik niet helemaal honderd procent zeker.

[0:51:55] Er zijn een aantal vergaderingen over geweest.

[0:52:00] En bij de tweede vergadering is ook de heer Van Dissel aanwezig geweest.

[0:52:05] Om cijfers aan te reiken over de werkzaamheid.

[0:52:10] En dat heeft ertoe geleid dat het veiligheidsberaad zich daarbij heeft neergelegd.

[0:52:20] Wat vond u zelf van die cijfers?

[0:52:22] Ik heb daar hele grote bezwaren tegen gehad.

[0:52:25] Ik heb al eerder, en dat is hier ook door anderen gezegd, dat zat natuurlijk ook toen wij al met die werkgroep kwamen, ook in het najaar van 2020, toen wij bijvoorbeeld mondkapjes, ik wilde met mijn Rotterdamse collega, burgemeester Abu Taleb, mondkapjes in de openbare ruimte kunnen introduceren.

[0:52:47] En toen het OMT bij Monde van van Dissel zei niet alleen dat ze niet zouden helpen, maar zei ook dat ze een groter risico zouden opleveren.

[0:52:58] Dat het OMT is daar pas anders over gaan denken toen dokter Fauci, de Amerikaanse arts, zich bemoeide met de Nederlandse situatie.

[0:53:09] Dat was pas eind 2021.

[0:53:12] Maar die dominantie was zo groot.

[0:53:14] En dat speelde ook bij de avondklok.

[0:53:16] Terwijl ik vond dat de wetenschappers, vertegenwoordigd in het OMT, die deden ongelooflijk hun best.

[0:53:25] Ik bedoel, ook allemaal goede intenties.

[0:53:27] Maar er zaten geen gedragswetenschappers in het OMT.

[0:53:30] Bijvoorbeeld bij de mondkapjes heb ik ook om advies gevraagd van het Red Team.

[0:53:36] Ja, op die mondkapjes daar komen we zometeen ook nog op.

[0:53:41] Dat speelde heel erg wat mij betreft rond de invoering van de avondklok, omdat de veronderstelde gedragseffecten

[0:53:55] Men had geen idee.

[0:53:57] En ik gaf net natuurlijk een voorbeeld.

[0:53:59] Dat pyjamafeestjes.

[0:54:01] Daar was geen rekening mee gehouden.

[0:54:04] De gevolgen voor de mentale gezondheid.

[0:54:06] En wat dat betekent op levensverwachting van mensen.

[0:54:10] Dat speelde geen rol.

[0:54:12] En ik heb daar heel veel moeite mee gehad.

[0:54:15] En wat misschien toch ook goed is om te memoreren...

[0:54:18] In diezelfde periode overleed in Amsterdam Pepijn Remmers.

[0:54:23] Dat was een jonge jongen, 14 jaar.

[0:54:28] En dat werd rechtstreeks aan corona verbonden.

[0:54:31] Isolement, vereenzaming.

[0:54:33] Uiteindelijk verongelukt in een tentje bij de ring in Noord.

[0:54:40] Maar daarin werd wel een rechtstreeks relatie gelegd.

[0:54:43] En dat stond toch ook voor mij wel symbool voor de enorme problemen...

[0:54:48] De emotionele tragiek voor veel jongeren.

[0:54:53] En op datzelfde moment werd de avondklok ingevoerd.

[0:54:56] Dus voor mij lag dat emotioneel heel zwaar, ja.

[0:55:00] Ja, dat kan ik begrijpen.

[0:55:04] Ik ben toch nog even benieuwd naar wat u eigenlijk van die onderbouwing vond, van die cijfers, die door het OMT of in ieder geval Jaap van Dissel werden gepresenteerd.

[0:55:15] Vond u dat overtuigend, die onderbouwing?

[0:55:17] Nou, ik heb ze gezocht in voorbereiding op de commissie, maar ik heb ze niet meer kunnen vinden.

[0:55:23] Maar ik weet wel dat ik...

[0:55:30] De veronderstelling dat het thuishouden, het dwingen van mensen om thuis te zijn tussen 9 uur s'avonds en 5 uur s'ochtends...

[0:55:40] dat dat een heel remmend effect zou hebben op de spreiding van ziekten, terwijl mensen tot negen uur s'avonds wel buiten mochten zijn, andere dingen wel mochten, dat ik dat loszand vond.

[0:55:53] Dat ik de relatie die werd gelegd met het gedrag dat mensen zouden vertonen, dat vond ik kwestieus.

[0:56:02] En dat heeft u ook aangegeven?

[0:56:04] Zeker.

[0:56:06] En welke positie nam de minister van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, hierin?

[0:56:13] Nou, ik herinner me minister Grapperhaus als iemand die een lange periode ook heeft aangegeven problemen te hebben met de avondklok, maar uiteindelijk wel de stap heeft gezet naar invoering.

[0:56:28] Ik denk dat hij dat met gezonde tegenzin heeft gedaan.

[0:56:32] Het was niet zo dat hij een enthousiasteling was.

[0:56:36] Ik denk dat hij het geen andere mogelijkheid zag.

[0:56:44] Ik denk dat dat hem bewogen heeft in die periode.

[0:56:49] En u zei net ook, er was eigenlijk best wel veel kritiek op die avondklok.

[0:56:57] Wat is daar uiteindelijk mee gebeurd?

[0:57:02] Want het Veiligheidsberaad ging uiteindelijk akkoord.

[0:57:07] Ik heb hem ook ingevoerd en uitgevoerd en gehandhaafd.

[0:57:12] Wat maakte dan dat die omslag er toch kwam?

[0:57:18] Omdat er dus ook heel veel mensen kritiek hadden op de onderbouwing... zoals die door de heer Van Dissel daar is voorgelegd.

[0:57:26] Ja, maar dat is natuurlijk toch hoe het met wetgeving in dit land gaat.

[0:57:30] Zoals het bijvoorbeeld ook met de spreidingswet gaat.

[0:57:33] Op het moment dat iets wet wordt of een maatregel wordt vastgesteld door de Tweede Kamer... en de Tweede Kamer ging met grote meerderheid akkoord... dan hebben wij het uit te voeren.

[0:57:43] En dat is natuurlijk wat er is gebeurd.

[0:57:45] En ja, ik denk dat het heeft...

[0:57:48] Er was veel protest tegen.

[0:57:51] In Amsterdam was dat het begin van een serie van demonstraties.

[0:57:56] Elke zondag Museumplein.

[0:57:58] We hebben 13 zondagen achter elkaar grote protesten gehad.

[0:58:03] Er zijn natuurlijk in een aantal steden ook echt rellen geweest, avondklokrellen.

[0:58:07] Dat viel in Amsterdam naar verhouding mee.

[0:58:11] Maar in een aantal andere steden kon dat behoorlijk hoog oplopen.

[0:58:16] Dus er was heel veel protest.

[0:58:17] Maar ja, het was wet.

[0:58:19] Dus we hadden het uit te voeren.

[0:58:22] En dat was de reden dus dat het Veiligheidsberaad akkoord is gegaan.

[0:58:30] Ik denk dat uiteindelijk ook op aandringen van het kabinet bij grote meerderheid het Veiligheidsberaad zich erbij neer heeft gelegd.

[0:58:41] Ik denk niet dat veel mensen op groot enthousiasme te betrappen waren, zich er bij neer heeft gelegd.

[0:58:48] Maar ook mensen zoals ik, die wel echt principiële bezwaren hielden en die ook bleven kenbaar maken.

[0:58:54] Ik heb mij er ook bij neergelegd en heb het uiteindelijk uitgevoerd.

[0:58:59] Zag u destijds nog alternatieven voor de avondklok?

[0:59:03] Ja, niet invoeren.

[0:59:05] Ja, ik vond hem disproportioneel.

[0:59:09] We hadden al een lockdown.

[0:59:11] De scholen waren al gesloten, wat ook al veel te lang duurde, wat echt niet kon.

[0:59:18] Ik vond dat we onze grens hadden bereikt in maatregelen die we nog konden en mochten nemen om de pandemie te beheersen.

[0:59:28] En ik vond dat we ook het punt bereikten dat wij moesten aanvaarden... dat we als staat en als overheid niet alle middelen mochten gebruiken.

[0:59:40] En u moet zich voorstellen, kijk, ik stond ondertussen elke zondag...

[0:59:46] zat ik in het crisiscentrum in Amsterdam... met de driehoek te beslissen of we de waterwerpen moesten inzetten... tegenover vreedzame mensen die aan het demonstreren waren op het museumplein.

[0:59:59] Nou, ze waren niet altijd vreedzaam.

[1:00:01] Zeker in het begin was het niet vreedzaam.

[1:00:03] Maar die te dicht bij elkaar stonden en aan het knuffelen waren... omdat dat hun uiting van protest was tegen de coronamaatregelen.

[1:00:11] Dus ik herinner me die periode al zo akelig en grimmig...

[1:00:17] En de avondklok verergerde dat.

[1:00:20] Het plaatste ons als bestuur ver bij onze inwoners vandaan.

[1:00:26] Ja, want de avondklok wordt dan in eerste instantie voor een periode van ruim twee weken ingevoerd.

[1:00:32] Maar uiteindelijk is die vijf keer verlengd en heeft in totaal drie maanden geduurd.

[1:00:39] Na afloop van de coronaperiode in 2023 zegt u in een speech van de opening van het academisch jaar dat het kabinet met de avondklok heeft bijgedragen aan het wantrouwen tegen het establishment, oftewel de overheid.

[1:00:54] Kunt u dat nog eens toelichten?

[1:00:55] Ja, en laat ik dan daar precies in zijn, dan reken ik mezelf ook toe.

[1:01:01] Ik heb hem ook uitgevoerd.

[1:01:03] Dus ik zit hier niet om af te rekenen met anderen of anderen de schuld te geven.

[1:01:08] Ik heb hem ook uitgevoerd.

[1:01:09] En ik had ook kunnen zeggen, tot hier en niet verder, ik stap op.

[1:01:13] Had ik ook kunnen, dat heb ik niet gedaan.

[1:01:16] Maar het klopt wel.

[1:01:17] Ik raakte daar al eerder even aan, is...

[1:01:24] De nadruk kwam veel te veel op repressie te liggen.

[1:01:29] Op het willen beheersen van je bevolking in plaats van samen met je bevolking proberen die pandemie eronder te krijgen.

[1:01:38] Dat is echt een heel cruciaal verschil.

[1:01:44] Mensen protesteerden daartegen.

[1:01:46] Mensen voelden dat ze niet vertrouwd werden.

[1:01:50] En dat ze gewantrouwd werden.

[1:01:52] En dat gebeurde natuurlijk ook.

[1:01:54] Ik zag dat ook gebeuren.

[1:01:56] Ik zag dat elke zondag op het Museumplein.

[1:02:00] Waar duizenden, duizenden mensen zich verzamelden... uit woede over het coronabeleid.

[1:02:08] En tegelijkertijd golden al die regels...

[1:02:12] En konden we niet anders dan mensen verjagen van het plein.

[1:02:21] En dat leidde tot woede.

[1:02:27] En de aanstaande verkiezingen speelden daar ook een rol in, omdat dat protest kreeg ook een politieke lading.

[1:02:35] Ik herinner me aan Forum voor Democratie, die heel actief campagne ging voeren tijdens de protesten.

[1:02:42] Waardoor het ook politieke polarisatie werd en het ook versterkte, verder versterkte.

[1:02:48] Het was niet alleen een maatschappelijk protest, maar de samenleving dreigde daarop in tweeën te splijten.

[1:02:56] Voor lokale bestuurders en voor mij als burgemeester...

[1:03:02] Ik heb dat als heel ingewikkeld ervaren... omdat je als burgemeester altijd een dubbele rol hebt.

[1:03:08] Je hebt de openbare orde te handhaven.

[1:03:10] Dat deden we.

[1:03:12] Maar je hebt ook aan de kant van je inwoners te staan... en met name aan de kant van diegenen die het moeilijk hebben... en hen te steunen.

[1:03:21] En eigenlijk kon je dat niet meer goed.

[1:03:23] Omdat er zo'n zware nadruk op de handhaving en repressie lag.

[1:03:30] Heeft u ook wel eens getwijfeld om die avondklok te handhaven?

[1:03:35] Heeft u wel eens gedacht, nou, doe dat niet zo strikt?

[1:03:41] Wij hebben hem.

[1:03:42] Wij hadden voor alle maatregelen eigenlijk eenzelfde...

[1:03:52] Ik onderbreek je leven.

[1:03:54] Ik verzoek stilte op de publieke tribune.

[1:03:57] Dan kunnen we het verhoor hervatten.

[1:03:59] Nou werd ik de vraag kwijt.

[1:04:03] Of ik getwijfeld heb.

[1:04:05] Ja, zeker.

[1:04:05] Ik heb daarover gewetensnood gehad.

[1:04:08] Maar ik heb op meer momenten gewetensnood gehad.

[1:04:11] Ook bij het schoonvegen van het Museumplein.

[1:04:17] Ik denk dat voor heel veel bestuurders gold dat we af en toe gewetensnood hadden.

[1:04:22] Omdat de maatregelen ongewoon waren en ver buiten...

[1:04:27] lagen buiten wat in een democratische rechtsstaat nog aanvaardbaar is.

[1:04:31] Alleen de situatie was ook volstrekt ongewoon.

[1:04:35] En een noodsituatie.

[1:04:38] Dus ja, ik heb erover getwijfeld.

[1:04:40] Maar bij de uitvoering hebben wij gewoon één lijn getrokken.

[1:04:44] Hebben wij...

[1:04:45] In onze handhaving hadden we eigenlijk eenzelfde vorm van escalatie.

[1:04:52] We waarschuwden mensen.

[1:04:54] Daarna konden mensen een boete krijgen en vervolgens konden die ook nog eens oplopen.

[1:04:59] Zoals we bijvoorbeeld ook konden escaleren, bijvoorbeeld bij horeca.

[1:05:05] Daarin trokken we gewoon één lijn.

[1:05:07] Dat hebben we eigenlijk al die tijd gedaan.

[1:05:11] Ja, want de avondklok blijft dan zoals gezegd drie maanden van kracht en wordt stopgezet op 28 april 2021.

[1:05:19] En achteraf zegt u in een interview, ik heb steeds de discussie met het kabinet gezocht en denk dat ik veel invloed heb gehad op de afschaffing van de avondklok.

[1:05:29] Kunt u eens toelichten hoe u invloed heeft gehad?

[1:05:34] Ja, ik vond die opmerking eigenlijk nogal aanmatigend toen ik hem teruglas.

[1:05:39] Ik dacht, wat heb ik daar eigenlijk mee bedoeld?

[1:05:42] Want je kan wel zeggen dat als Vos op 28 april afgeschaft werd, ik onvoldoende invloed heb gehad.

[1:05:48] Volgens mij kun je dat gewoon vaststellen.

[1:05:52] Niet dat ik nou zo'n grote invloed heb gehad.

[1:05:55] Ik denk wel dat ik vrijwel continu aandacht heb gevraagd voor wat er met jongeren aan de hand was.

[1:06:03] En ik hoop dat ik daarin invloed heb gehad op het kabinet.

[1:06:11] Dat ik het daar maar toe beperk.

[1:06:14] Was het ook frustrerend dat u iedere keer aandacht heeft gevraagd voor deze groepen, maar dat u toch vijf keer is verlengd?

[1:06:24] Ja, bij de avondklok heb ik dat zeer frustrerend ervaren.

[1:06:31] Er waren echter ook heel veel momenten dat er wel degelijk ook geluisterd werd naar zorgen uit de praktijk.

[1:06:38] Dat daar wel goede afspraken over werden gemaakt.

[1:06:41] Dat er wel aandacht was voor problemen die wij als lokaal bestuur zagen.

[1:06:52] Dus het was niet zo dat wij altijd het gevoel, of dat ik als lokaal bestuurder het gevoel had dat ik tegen een muur opliep.

[1:06:59] Minister De Jonge, die zelf natuurlijk ook lokaal bestuurder was geweest, had wel degelijk aandacht ook voor wat dat deed, bijvoorbeeld met kwetsbare mensen.

[1:07:10] Alleen ja, mensen zaten heel erg ook vast aan de risico's die er waren voor mensen die ziek waren.

[1:07:18] Hoe vond u dat dat te lang heeft geduurd?

[1:07:22] Ik denk dat je achteraf moet vaststellen dat, dat zie je natuurlijk ook bij de verhoren die u heeft gehad, met name in het begin ook met wetenschappers, is, we waren onvoldoende voorbereid.

[1:07:37] En hoe slechter je bent voorbereid, hoe harder je moet ingrijpen.

[1:07:44] Dat is toch wel een van de hardste lessen, vind ik.

[1:07:48] Dat betekent ook dat waar met zekerheid wordt gesteld... er komt weer een pandemie aan.

[1:07:54] Zorg er dan alsjeblieft voor dat je genoeg bedden hebt... genoeg IC-capaciteit, genoeg medicatie.

[1:08:01] Dat er niet een herhaling plaatsvindt... waardoor gezonde mensen, jonge mensen, kwetsbare mensen... zo in hun vrijheid beperkt moeten worden... omdat we niet voldoende medisch voorbereid zijn.

[1:08:14] Want dat is natuurlijk wat er is gebeurd.

[1:08:16] We hebben hard moeten opereren omdat er onvoldoende capaciteit was om de ziekte te lijf te gaan.

[1:08:32] Oké, dank u wel.

[1:08:34] Dat waren mijn vragen.

[1:08:36] Collega Poorsman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[1:08:39] Die heb ik niet, dank u wel.

[1:08:41] Ik heb nog wel één vraag, mevrouw Halsema.

[1:08:43] Het ging zojuist over uw toespraak bij de opening van het academische jaar, waarin u aangaf dat de avondklok heeft bijgedragen aan het wantrouwen richting de overheid.

[1:08:53] En u wilde dat het kabinet niet aanrekenen, maar het establishment.

[1:08:56] U rekende ook uzelf daartoe.

[1:08:58] En u zei, ik had ook kunnen zeggen tot hier en niet verder.

[1:09:03] En mogelijk kunnen aftreden.

[1:09:06] Heeft u dat ooit overwogen?

[1:09:08] Nee, omdat ik, en dat heb ik ook kenbaar gemaakt, dat heb ik ook destijds al kenbaar gemaakt.

[1:09:15] Ik vond het zwaarder wegen op dat moment dat bij toenemende polarisatie en protest en onvrede met hoe het bestuur opereerde, dat ruzie binnen het bestuur onverantwoord was.

[1:09:29] Dus ik vond gewoon dat ik mijn plicht had na te leven als bestuurder en het uit had te voeren, hoe ingewikkeld ik het ook vond.

[1:09:36] En dat gold daarvoor en het gold ook.

[1:09:39] Ik weet hoe wij weekend na weekend daar in dat crisiscentrum zaten.

[1:09:43] En via drones konden wij dan de situatie op het museumplein zien.

[1:09:50] En dan zagen wij mensen weer samen klonteren.

[1:09:53] En dan moesten wij besluiten om dat plein weer schoon te vegen.

[1:09:57] Nou, daar zat dikwijls dezelfde gewetensnood op.

[1:10:00] Maar we deden het wel.

[1:10:01] Want het moest.

[1:10:02] Wij hadden ons aan die regels te houden.

[1:10:05] Kan ik daaruit opmaken dat u zegt dat eensgezindheid binnen het openbaar bestuur ten tijde van crisis een andere rol speelt dan niet-crisistijd?

[1:10:19] Nou vind ik dat je als bestuurder uiteindelijk je toch te voegen hebt naar de democratische besluitvorming.

[1:10:26] En laten we wel wezen, de avondklok was een democratisch besluit van de Kamer.

[1:10:32] Dus als bestuurder heb je dat uit te voeren, ook als lokaal bestuurder.

[1:10:37] Je kan een hoogst enkele keer gewetensnood hebben, maar je moet je ook realiseren dat je dat niet elk jaar doet.

[1:10:44] Want anders komt het bestuur echt te veel onder druk te staan.

[1:10:47] En ja...

[1:10:48] Maar je in gewone tijden je daar misschien iets meer vrijheid in kan permitteren, kun je dat niet doen als er een grote crisis is.

[1:10:57] Wat voor mij toch altijd heel zwaar heeft gewogen, is dat onze inwoners...

[1:11:07] de Nederlandse bevolking het gewoon heel erg moeilijk had.

[1:11:11] Het was, of je nou ziek was of gezond, het was gewoon een verschrikkelijke tijd.

[1:11:18] En je kan dan niet als...

[1:11:21] Ik vind dat je je als bestuurder dan niet kan permitteren om rollenbollend over straat te gaan.

[1:11:26] Helder.

[1:11:26] En dank ook voor die toelichting.

[1:11:29] We zijn al een tijdje onderweg in dit openbare verhoor.

[1:11:31] Dus ik stel voor dat we even gaan pauzeren.

[1:11:34] Ik verzoek de bode om de getuigen en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:11:38] En dan gaan we voor 15 minuten schorsen.

[1:11:57] Ja, ik benoem je nog één keer.

[1:11:58] Het is natuurlijk een openbaar verhoor.

[1:12:00] Dus het is ook openbaar.

[1:12:02] Mensen zijn welkom, maar we willen wel rust op de publieke tribune.

[1:12:07] Dus dat wil ik nog even benoemd hebben.

[1:12:09] En ik schors de vergadering voor vijftien minuten.

[1:27:30] Ik heropen de vergadering.

[1:27:32] De orde is in openbaar verhoor door de parlementaire enquête commissie Corona.

[1:27:36] Ik verzoek de greffier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:28:16] Welkom terug mevrouw Halsema.

[1:28:18] We gaan door met het openbaar verhoor.

[1:28:20] Voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Poortman het woord.

[1:28:24] Dank voorzitter.

[1:28:26] Net kwam het al te spraken, de demonstraties die er ook geweest zijn in de coronaperiode, en die zijn er ook geweest rondom de invoering van de avondklok bijvoorbeeld.

[1:28:35] Niet alleen demonstraties, maar ook rellen, ook in Amsterdam.

[1:28:38] Het maatschappelijke ongenoeg over de coronamaatregelen is echter breder.

[1:28:42] Ik zei net al, veel demonstraties plaatst, zowel vreedzaam als gewelddadigde, daar refereerde u ook aan.

[1:28:47] De anderhalve meter kan vaak niet gehandhaafd worden.

[1:28:51] Maar ook sommige coronademonstraties dreigen uit de hand te lopen en worden dan hardhandig beëindigd.

[1:28:56] Hoe kijkt u naar uw en het politieingrijp in die tijd?

[1:29:03] Als onvermijdelijk en omstreden.

[1:29:09] U kunt vast die twee woorden toelichten.

[1:29:12] Ja, dat probeer ik.

[1:29:17] We hadden al een heel jaar van demonstraties natuurlijk gehad.

[1:29:21] In januari 2021 waren niet de eerste demonstraties.

[1:29:24] We hadden natuurlijk drie kwart jaar eerder de Black Lives Matter demonstratie op 1 juni 2020 in Amsterdam gehad.

[1:29:31] Wat tot een grote nationale discussie heeft geleid omdat daar de afstand niet werd gehandhaafd onder mijn verantwoordelijkheid.

[1:29:40] In de maanden daarna hebben wij geprobeerd om demonstraties beperkt te laten plaatsvinden.

[1:29:47] En ze tegelijkertijd zo gecontroleerd te laten plaatsvinden dat mensen daar niet besmet konden worden.

[1:29:56] Ik weet dat we een heel uitgebreid systeem hadden van stippen leggen.

[1:30:00] op het Museumplein en op andere plekken, wat als je eraan terugdenkt, een beetje absurdistisch is, van mensen die dan demonstreerden en op hun stip moesten blijven staan.

[1:30:13] Maar dat is wat we deden en daarmee probeerden we het ook te controleren.

[1:30:16] Er werd over allerlei onderwerpen ook nog wel gedemonstreerd, zij het veel minder.

[1:30:21] De demonstraties in januari waren natuurlijk echt anders.

[1:30:27] Die startte op een moment van een nieuwe lockdown.

[1:30:31] Waarbij de onvrede heel erg groot werd.

[1:30:34] Wij verboden de eerste demonstratie vanwege de lockdown.

[1:30:41] Want wij zeiden, je kan niet veilig en je mag niet veilig demonstreren.

[1:30:45] Want je komt te dicht bij elkaar te staan.

[1:30:47] Het is niet te organiseren enzovoort.

[1:30:49] De rechter stelde ons in het gelijk bij dat verbod.

[1:30:54] En vervolgens was er Michel Rijinga, inmiddels overleden... die toen een kopje koffiedrinken uitvond.

[1:31:05] Er was overigens überhaupt erg veel creativiteit in die periode.

[1:31:12] Want hij zei, wij gaan niet demonstreren.

[1:31:14] Wij komen een kopje koffiedrinken op het Museumplein.

[1:31:18] Waarbij er...

[1:31:21] ...het moeilijk was om daar van tevoren nee tegen te zeggen.

[1:31:25] Want je kan mensen niet verbieden om een kopje koffie te drinken.

[1:31:30] Maar dat werden natuurlijk enorme groepen mensen die daar verzamelden.

[1:31:35] En zeker in de beginfase was het heel ingewikkeld opereren.

[1:31:39] Want het was een heel bond gezelschap.

[1:31:42] Er waren die ventgroepen die daar samen kwamen.

[1:31:47] In het begin vonden de ploer te doder.

[1:31:51] Politie heeft geweld gebruikt, maar er waren ook demonstranten die geweld gebruikten.

[1:31:54] Bijvoorbeeld tegen paarden.

[1:31:56] Maar er waren ook...

[1:31:58] Lieve mevrouwtjes met bloemen, die wilden komen knuffelen.

[1:32:04] Dus het was van alles en nog wat stond er in hele grote groepen.

[1:32:10] En de kern van het protest was, wij willen geen anderhalve meter.

[1:32:16] Dus mensen gingen als protest te veel bij elkaar staan.

[1:32:20] Dat konden wij niet toestaan.

[1:32:22] En hoe kijkt u naar dat eerste verbod?

[1:32:24] Want ik ben zo meteen nog wel benieuwd naar het ingrijpen.

[1:32:27] Maar ook om de paradox op mee te nemen van de overheid grijpt in in het leven van mensen.

[1:32:32] We hebben in onze democratische rechtsstaat de mogelijkheid om daar tegen te demonstreren.

[1:32:36] En juist dat wordt wel die maatregel bestaan om die mensen te ontnomen.

[1:32:39] Hoe kijkt u naar zo'n demonstratieverbod?

[1:32:41] Ja, moeizaam.

[1:32:44] Ik heb in corona en later na de Maccabi-relle nog eens een keer een demonstratie verboden.

[1:32:50] En eigenlijk is het een middel waar je je niet van zou willen en moeten bedienen.

[1:32:57] Kijk, in de coronaperiode hadden mensen niet veel meer mogelijkheden om zich te verzetten.

[1:33:05] De maatregelen waren natuurlijk...

[1:33:08] Alles overheersend.

[1:33:10] Die greep op elk aspect van je leven in.

[1:33:13] En dat je dan het protest daartegen ook hebt te onderdrukken.

[1:33:18] Is natuurlijk echt heel akelig.

[1:33:20] En ik weet wat wij deden.

[1:33:23] Is dat...

[1:33:25] Wij probeerden afspraken te maken met de organisatie.

[1:33:27] Ik heb vaak met de heer Rijnga aan tafel gezeten... om met hem te kijken of ze dan in ieder geval afstand wilden bewaren.

[1:33:35] Of kleinere gezelschappen.

[1:33:38] We hebben ook nog wel eens geprobeerd om te zeggen... kom dan met maximaal 100 of 500 was het geloof ik op een gegeven moment...

[1:33:45] Weet ik niet meer precies.

[1:33:46] Moet u... 600.

[1:33:48] Maar ja, mensen die van plan zijn om te demonstreren... die zijn niet bereid om dan bij 501 te zeggen... ik ga wel naar huis.

[1:33:57] Dus die gezelschappen werden veel te groot.

[1:33:59] En wat wij probeerden was... in het begin grepen we heel snel in.

[1:34:04] Dus dan begon de demonstratie om twee uur.

[1:34:06] En dan grepen we om half drie al in.

[1:34:09] En op het laatst...

[1:34:11] Dan zaten wij in die crisisruimte te lijntrekken.

[1:34:15] Dan probeerden wij het zo lang mogelijk uit te stellen.

[1:34:19] Kom, als jullie die demonstratie nou om vier uur of half vijf beëindigen.

[1:34:23] Dan hoeven wij niet in te grijpen.

[1:34:26] Als jullie nou een beetje daar uit elkaar gaan.

[1:34:30] Daar spreekt ook het diepe ongemak uit dat wij hadden.

[1:34:36] Dus het was onvermijdelijk en daarmee dus ook omstreden.

[1:34:40] Wij vonden het zelf ook ingewikkeld, maar ook onvermijdelijk.

[1:34:45] En het werd ook...

[1:34:46] Onvermijdelijk omdat u gewoon had te handhaven.

[1:34:49] En het onvermijdelijke zat er dan in, u had gewoon te handhaven in uw beleving.

[1:34:52] We hadden te handhaven.

[1:34:53] En u moet zich ook realiseren... Kijk, Amsterdam, en ik in het bijzonder, lag natuurlijk continu onder een vergrootglas.

[1:35:00] Dat was vanaf Black Lives Matter...

[1:35:03] Wil zij wel handhaven?

[1:35:06] En ja, wij handhaafden.

[1:35:11] Maar er was eigenlijk bijvoorbeeld in de media continu de vraag, gaat u handhaven?

[1:35:17] Hoe hard gaat u handhaven?

[1:35:19] Mag dat wel?

[1:35:20] Staat u dat wel toe?

[1:35:21] En dan is het ook nog eens zo dat veel van de media zich concentreert in Amsterdam.

[1:35:28] Dus veel van de camera's zijn al aanwezig in Amsterdam.

[1:35:31] We hadden op een gegeven moment bijvoorbeeld ook ongeveer in diezelfde periode dat in het Vondelpark zich jongeren begonnen te verzamelen rond het beeld van Vondel.

[1:35:41] Dat waren spontane samenscholingen.

[1:35:45] Dan op de brugweide van Baarlesstraat, waarmee je zicht hebt op het beeld van Vondel.

[1:35:51] Daar stond eigenlijk voor dat er überhaupt een jongere te bekennen was, stonden al de camera's in rijen van drie klaar om te wachten op het moment.

[1:36:00] En dat maakte ook dat de ruimte om een beetje...

[1:36:05] mee te bewegen, daardoor heel klein werd.

[1:36:08] Omdat alles wat wij in Amsterdam deden... werd al snel een nationaal symbool van wel of niet handhaven.

[1:36:15] Ja, en u schetst nu vooral ook de vreedzame variant, even los van de anderhalve meter, maar dit zijn vooral vreedzame samenkomsten.

[1:36:23] We kennen ook allemaal de beelden van demonstraties die uitliepen in rellen.

[1:36:27] Ik weet niet of ze daarmee begonnen.

[1:36:30] Die dynamiek is lastig misschien aan te geven.

[1:36:34] Daar greep de politie in, soms ook hard.

[1:36:37] Hoe kijkt u naar het politie-ingrijp in die tijd?

[1:36:40] Vond u dat buitenproportioneel?

[1:36:42] Wij hebben, het is wel goed om een onderscheid te maken.

[1:36:46] Je had demonstraties, die waren meestal van tevoren aangekondigd of niet, maar dan wisten we toch wel dat ze zouden plaatsvinden op het museumplein, Westerpark, op andere plekken waar mensen zich verzamelden.

[1:36:59] Die liepen soms uit de hand en dan waren ze gewelddadig.

[1:37:02] En je had rellen.

[1:37:05] Dat waren niet de demonstranten.

[1:37:07] Dat was gewoon in de wijken jongeren die containers in de fik staken omdat ze moeite hadden met de avondklokken.

[1:37:16] Dat waren geen demonstranten.

[1:37:17] Die twee groepen moeten wel... Overigens, voor die laatste groep geldt dat dat in Amsterdam heel weinig heeft plaatsgevonden.

[1:37:23] Dus bijvoorbeeld in Rotterdam...

[1:37:24] Heel erg geweest.

[1:37:26] Maar in Amsterdam nauwelijks.

[1:37:27] De demonstraties en het uit de hand lopen daarvan.

[1:37:31] Ja, dat is een aantal keren achter elkaar geweest.

[1:37:33] In januari, februari.

[1:37:35] Wij onderzoeken politieoptreden altijd.

[1:37:38] En zeker als er geweld wordt gebruikt.

[1:37:42] En ik...

[1:37:45] Volgens mij zijn er een paar situaties geweest waarbij het politieoptreden individueel te hard is geweest.

[1:37:52] Maar ik neem verantwoordelijkheid voor het politieoptreden in zijn geheel.

[1:37:56] En vond en vind dat dat in de omstandigheden waarin het museumplein moest worden leeggeveegd en mensen daar niet mochten zijn, noodzakelijk en proportioneel.

[1:38:09] En met individueel bedoelt u een individuele agent in het optreden?

[1:38:12] En daar is onderzoek naar gedaan.

[1:38:17] Volgens mij heeft het nooit tot maatregelen geleid, omdat ook in die omstandigheden uiteindelijk bleek dat het dan altijd anders lag dan de beelden deden vermoeden.

[1:38:27] Ik weet wel dat er op een gegeven moment bij een dynamische demonstratie, een bewegende demonstratie, een optocht,

[1:38:33] die wij ook probeerden tegen te houden, omdat mensen dan ook te dicht op elkaar klonterden, een politieronde zijn gebruikt waarbij ook een felle discussie over is geweest en waar Amnesty International een oordeel over heeft geveld, al zijn die niet goed.

[1:38:52] Nou, dat trekken we ons dan gewoon aan.

[1:38:53] En hoe kijkt u naar de causaliteit of iets algemene geformuleerd de dynamiek tussen politie ingrijpen en het uit de hand lopen van demonstraties?

[1:39:03] Het is interessant dat u deze vraag stelt, net nu er nagedacht wordt over herziening van het demonstratierecht.

[1:39:14] Hoe meer beperkingen je oplegt aan demonstraties, hoe eerder de politie heeft op te treden.

[1:39:21] Hoe groter het risico is op escalatie.

[1:39:25] Laat ik een ander voorbeeld geven.

[1:39:27] Als je een algemeen verbod op gezichtsbedekking introduceert, dan moet de politie altijd optreden bij gezichtsbedekking.

[1:39:36] Dat leidt tot escalatie.

[1:39:39] Op zichzelf is het zo, en de Amsterdamse politie, waar ik eigenlijk heel trots op ben, zeker in die periode, want te weinig mensen ongelooflijk hard moeten werken, is erop getraind om demonstraties in de eerste plaats te begeleiden.

[1:39:57] Dat zijn de vredeseenheden en die hebben in coronatijd echt heel goed werk gedaan.

[1:40:03] En het kenmerk van de vredeseenheden dat is dat ze niet met hun gezicht naar de demonstranten toe staan om te controleren of de demonstranten zich gedragen, maar dat ze met hun rug naar de demonstranten toe staan om ervoor te zorgen dat de omstanders niet de demonstranten aanvallen.

[1:40:22] Dus de eerste plaats zijn ze er om de demonstranten te beschermen.

[1:40:27] Ik denk dat dat heel veel is gebeurd, ook in die periode.

[1:40:33] Maar ik denk wel dat door de beslissingen die de driehoek nam, volgend uit landelijk beleid, wij de politie vaak in een positie hebben gebracht dat er geëscaleerd moest worden.

[1:40:44] En ja, hoe harder de politie optreedt, hoe harder de politie moet optreden, hoe bozer een deel van de demonstranten wordt.

[1:40:53] Dus een deel van de mensen gaat naar huis.

[1:40:56] Als je een bevel geeft, u moet hier vertrekken, je herhaalt het bevel.

[1:41:01] Het grootste deel van de demonstranten zal zeggen, we gaan weg.

[1:41:05] Maar een deel van de demonstranten ziet daar dan de redelijkheid niet van in en komt in opstand.

[1:41:13] Op een gegeven moment vraagt u om landelijke richtlijnen voor demonstraties aan minister Grapperhaus.

[1:41:18] Januari 2021 is een beetje de periode waar we het ook over hebben.

[1:41:22] Waarom acht u die landelijke richtlijnen nodig?

[1:41:26] Ja, wij hebben overigens ook zelf opgesteld.

[1:41:28] En we hebben ze naar het veiligheidsberaad gebracht.

[1:41:30] En dat is omdat er een situatie... Met Rijssel bedoelt u Amsterdam.

[1:41:35] Ja, sorry, excuus.

[1:41:39] Wij vonden het onwenselijk als per stad...

[1:41:46] anders gereageerd werd op demonstraties die hetzelfde oogmerk hadden.

[1:41:51] Dus er waren bijvoorbeeld gemeentes waar werd gezegd... wij willen een max van 250 mensen.

[1:41:58] En er waren gemeentes waar werd gezegd 500 mensen.

[1:42:01] Dat is natuurlijk wel ingewikkeld.

[1:42:04] Niet alleen kon daarmee een waterbed-effect ontstaan.

[1:42:07] Dan gaan we liever ergens anders demonstreren, want daar mogen we meer.

[1:42:12] Maar er ontstaat ook willekeur voor inwoners.

[1:42:16] En dat is natuurlijk heel slecht uit te leggen.

[1:42:18] Er geldt lokale vrijheid daarin, maar dat...

[1:42:23] Het moet natuurlijk wel ratio houden als het beleid geen ratio meer heeft.

[1:42:28] En omdat het al strijdig was, veel van de maatregelen, met de demonstratievrijheid, was het wel handig als we daar wat afspraken met elkaar over maakten.

[1:42:37] En u heeft een voorzet gedaan, als ik het zo mag zeggen.

[1:42:40] En is dat ook tot een landelijke richtlijn gekomen?

[1:42:43] Nee, volgens mij niet.

[1:42:46] Als ik het me goed herinner, niet.

[1:42:48] Ik geloof wel dat het een beetje circuleerde rond het veiligheidsberaad.

[1:42:53] Dat anderen het lazen en dachten we doen hier wel of niet ons voordeel mee.

[1:43:00] Maar uiteindelijk zijn lokale besturen en burgemeesters ook eigenzinnig.

[1:43:06] En willen ook hun eigen invullingen aangeven.

[1:43:09] En ik denk dat het Rijk het kabinet ook terugdijmste voor een landelijke verantwoordelijkheid van lokale demonstratievrijheid.

[1:43:17] Wat op zichzelf ook te verdedigen is.

[1:43:21] Dat voel ik met u mee.

[1:43:22] Aan de andere kant zou u kunnen zeggen als Amsterdam, waar veel demonstraties plaatsvinden.

[1:43:26] Waar veel praktijkervaring men aan het opbouwen is.

[1:43:30] En daar zit ook nog bepaalde urgentie bij.

[1:43:32] Dan had het kabinet misschien ook kunnen zeggen...

[1:43:34] We gaan er wel toe over.

[1:43:37] Had u het gevoel dat er genoeg urgentiebesef was bij het kabinet op dit punt?

[1:43:45] Tja, uw vraag is zo normatief.

[1:43:48] Uw antwoord mag aan de kant op.

[1:43:51] Waarin eigenlijk het oordeel al verstopt zit over het kabinet.

[1:43:54] En ik heb eigenlijk geen behoefte om te oordelen over het kabinet daarin.

[1:43:58] Ik denk wel dat voortkomend uit...

[1:44:03] De demonstratie vrijheid, de wet openbare manifestaties... ...kent de vrijheden natuurlijk ook toe aan het gezag.

[1:44:13] Dat men terughoudend was.

[1:44:16] Dat men ook wel beducht was... ...voor... ...daarin gezogen worden.

[1:44:26] Dat vond ik niet altijd goed.

[1:44:28] En als ik het misschien net iets anders voelde... ...ik voelde zich voldoende gesteund door het kabinet in uw aanpak...

[1:44:35] Nou, laat ik zeggen, in de beginfase is dat wel eens problematisch geweest, maar later eigenlijk niet meer.

[1:44:42] Kijk, ik denk dat demonstraties wel vaak zijn gezien als een lokaal probleem.

[1:44:47] Ik zou ook zeggen, houdt u het ook maar tot een lokaal probleem als Tweede Kamer.

[1:44:53] Maar...

[1:44:56] Het akelige was, en dat staat niet alleen in het kabinet, maar ook in de Kamer, is dat de beslissingen over het optreden worden lokaal genomen.

[1:45:10] De oordelen over dat optreden, die worden landelijk geveld.

[1:45:15] Er was weinig terughoudendheid in het beoordelen van het lokaal gezag.

[1:45:21] De lokale driehoek in de wijze waarop er omgegaan wordt met demonstraties.

[1:45:28] Dat geldt in het algemeen en dat god toen zeker.

[1:45:32] En dat het grote nadeel daarvan is, en dat heb ik sterk ervaren de afgelopen jaren, is dat politici landelijk met name de neiging hebben om de...

[1:45:46] beslissingen van de driehoek politiek uit te leggen.

[1:45:50] Oh, bij die demonstratie wel optreden, bij die demonstratie niet optreden.

[1:45:55] Dit vindt u wel, dit vindt u niet.

[1:45:57] Terwijl de afwegingen die in een lokale driehoek worden gemaakt alleen gaan over de vrees voor gezondheidsrisico's, met name daar, de vrees voor wanordelijkheden en de vrees voor verkeerschaos.

[1:46:11] Nu die stap met het landelijk hebben gemaakt, heb ik daar nog een aanvullende vraag op.

[1:46:15] Wat de NCTV beschrijft op een gegeven moment ook, dat er onderscheid is tussen reddende jongeren, hooligans en vreedzame demonstranten.

[1:46:21] U heeft net al iets over uw eigen afweging op dat punt verteld, maar vond u ook dat het kabinet genoeg zicht had op de verschillende motieven van demonstranten?

[1:46:30] Nou, ik weet dat in die periode met name de premier, premier Rutte, heel hard geoordeeld heeft na de invoering van de...

[1:46:40] Avondklok heeft iets over criminelen gehad, waarbij niet helemaal duidelijk was of dat over de demonstranten of over de rellende jongeren ging.

[1:46:50] En ik vond...

[1:46:55] Terecht wordt er geoordeeld over...

[1:47:00] over vandalisme en over geweld tegen politie.

[1:47:05] Maar dat moet ook veroordeeld worden, dat moet altijd veroordeeld worden.

[1:47:11] Maar ik heb wel gemist in die periode het mededogen met eigenlijk al die inwoners...

[1:47:20] Ja, voor wie het water ook echt aan de lippen stond.

[1:47:23] En dat sluit eigenlijk aan bij wat ik eerder al opmerkte.

[1:47:29] Is dat in de loop van de periode...

[1:47:33] er een te grote nadruk op repressie kwam te liggen.

[1:47:36] En het vertrouwen in de bereidheid van de bevolking... om zelf de juiste oplossingen te zoeken afnam.

[1:47:44] En ik denk dat dat niet goed is geweest.

[1:47:47] U zei al iets over de uitlating van premier Rutte op dit punt.

[1:47:51] Ontbrak die empathie of dat begrip wat u betreft... in de communicatie van het kabinet richting demonstrant... even los van de uitkomst als een demonstratie of de uitkomst van Relle.

[1:47:59] We hebben het over de motieven en de empathie op dat punt...

[1:48:03] Ontbrakt het in de communicatie wat u betreft?

[1:48:04] Ik vind dat echt heel ingewikkeld om daar zo in algemene zin iets over te zeggen.

[1:48:08] En empathie gaat ook over de emotie die iemand heeft.

[1:48:11] Daar kan ik echt niet intreden.

[1:48:14] Dat zult u toch echt aan de heer Rutte zelf moeten vragen.

[1:48:18] Ik denk wel, en laat ik het gewoon maar bij het antwoord houden dat ik net al gaf.

[1:48:23] Er vond een verschuiving plaats naar groter wantrouwen van de eigen bevolking.

[1:48:29] En eigenlijk de hopeloosheid en de moedeloosheid die er onder de bevolking ontstond, de leuke initiatieven werden natuurlijk ook minder.

[1:48:45] De steun die er was voor zieke mensen en voor het verplegend personeel die kalfde af.

[1:48:51] En eigenlijk zag je die moedeloosheid denk ik ook onder bestuurders optreden.

[1:48:57] Waardoor er harder werd gereageerd in plaats van juist zachter.

[1:49:03] Dank u wel.

[1:49:04] Helder op dit punt dan.

[1:49:05] Heb ik verder geen vraag.

[1:49:07] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[1:49:10] Ja, ik heb nog één vraag.

[1:49:13] U zei net...

[1:49:15] bij die demonstraties, ja, we konden het niet toestaan... dat we die anderhalve meter niet konden handhaven.

[1:49:22] En u zei ook, ja, we hadden het gewoon te handhaven.

[1:49:27] Ja.

[1:49:28] Maar als ik dat zie in het licht met die demonstratie op 1 juni 2020, waar dan niet ingegrepen wordt, geldt daar dan iets anders?

[1:49:39] Want als u zegt, we kunnen die anderhalve meter niet toestaan, daar is dat natuurlijk ook gebeurd, dat die niet gehandhaafd kon worden.

[1:49:46] Ik snap heel goed dat u die vraag stelt en ik ben eigenlijk ook blij dat u dat doet, want dan kan ik het uitleggen.

[1:49:51] Eén, het waren heel verschillende periodes.

[1:49:54] In juni 2020 was de dag dat alles weer mocht.

[1:49:58] De terrassen waren open, er was geen lockdown.

[1:50:03] Twee, de anderhalve meter gold wel degelijk.

[1:50:07] En mensen hadden ook afstand te houden.

[1:50:08] Overigens tijdens die demonstratie hebben heel veel mensen dat ook geprobeerd.

[1:50:12] Maar wat er gebeurde bij de Black Lives Matter demonstratie, was dat er...

[1:50:17] een volstrekt verkeerde inschatting was gemaakt van de aantallen mensen die op de Dam samen zouden komen.

[1:50:23] Door de politie en de organisatie zelf was de inschatting gemaakt dat het 300, 400 mensen zouden zijn.

[1:50:30] En die kunnen op de Dam makkelijk met anderhalve meter afstand aanwezig zijn.

[1:50:36] Dus was er ruimte aan die demonstratie gegeven.

[1:50:38] En terwijl de demonstratie al begonnen was, liep die Dam in no time vol.

[1:50:43] En achteraf hoorde je ook van allerlei mensen die op de terrassen hadden gezeten in de stad, want alles mocht weer, die zich verplaatst hadden naar de Dam om daar te demonstreren.

[1:50:56] En de afweging die de driehoek heeft gemaakt, en daar is heel veel discussie over geweest,

[1:51:01] Dus hadden wij ter plekke moeten ingrijpen en het uit elkaar moeten halen.

[1:51:07] We hebben toen gezegd het gaat sneller.

[1:51:10] Als wij tot zeven uur, het begon om vijf uur en om half zes, kwart voor zes stelden wij vast dat er veel te veel mensen te dicht bij elkaar stonden.

[1:51:20] Hoe hebben wij mensen sneller van de dam als we nu gaan ingrijpen of als we het laten aflopen?

[1:51:26] En wij hebben als driehoek de inschatting gemaakt dat het sneller ging als wij het zouden laten aflopen.

[1:51:33] Ook, het was een demonstratie tegen politiegeweld.

[1:51:36] Het was een demonstratie die voortkwam.

[1:51:38] Uit het geweld tegen George Floyd.

[1:51:40] Dus er was veel emotie tegen de politie.

[1:51:43] Verzameld op de dam.

[1:51:45] En wij maakten ook de inschatting dat als wij hard zouden ingrijpen als politie.

[1:51:49] Een kwart voor zes avonds.

[1:51:51] Dat dat zou kunnen leiden tot hele grote escalaties.

[1:51:54] Die ook de Kalverstraat ingingen.

[1:51:56] Het damrak op enzo.

[1:51:58] Waardoor er tot veel dieper later op de avond.

[1:52:02] Een situatie van onbeheersbaarheid zou ontstaan.

[1:52:05] Dus het was een zuiver operationele afweging die toen is gemaakt.

[1:52:09] En in januari 2021 werden eigenlijk dezelfde operationele afwegingen gemaakt.

[1:52:18] Namelijk, krijgen we het schoon?

[1:52:20] Is het optreden doenlijk?

[1:52:24] Dus allerlei overwegingen die een driehoek en de politie op zo'n moment behoort te maken, hebben wij in juni gemaakt en hebben wij drie kwart jaar later gemaakt.

[1:52:34] Oké, dank u wel.

[1:52:36] Dan kunnen we ook door naar het volgende onderwerp.

[1:52:38] Collega Lammers krijgt daarvoor het woord.

[1:52:43] Dank u wel.

[1:52:44] Ik zou het nu graag met u willen hebben over uw ingangen bij het kabinet.

[1:52:53] Uit ons onderzoek komt toch naar voren dat u intern regelmatig kritisch bent op het kabinetsbeleid.

[1:53:01] Dus ja, onze vraag is eigenlijk welke ingangen had u?

[1:53:06] Ja, het is fijn dat u met deze opening begint... want dat betekent dat ik toch één ding ook wil benadrukken.

[1:53:12] We hebben het tot nu toe gehad over de onderdelen... met name waarop ik kritisch was.

[1:53:16] Maar ik was het met het grootste deel van het beleid gewoon eens.

[1:53:20] Ik was het ook eens met de beslissingen die het kabinet nam.

[1:53:24] Dat lijkt mij toch heel belangrijk.

[1:53:27] Ja, ik had natuurlijk lang in Den Haag gezeten...

[1:53:30] Ik ben van de generatie van Mark Rutte.

[1:53:34] We hebben samen lang in de Kamer gezeten.

[1:53:36] Dus ik had contacten en heb die waar ik kon gebruikt.

[1:53:43] Kunt u een voorbeeld noemen?

[1:53:45] Wat zegt u?

[1:53:47] Nou, ik denk dat het grootste deel wel bekend is geworden via de WhatsApp die openbaar werd.

[1:53:53] Nou, de zorgen die ik had over jongeren, over kinderen die thuis zaten, geen computers hadden.

[1:54:01] Soms ook...

[1:54:04] Met het oog op de persconferentie, dan vroeg ik er aandacht voor, noem bijvoorbeeld dit toch nog eens of noem dat.

[1:54:14] Soms werd er geluisterd, soms niet.

[1:54:17] Want daarin is de premier natuurlijk ook een zeer eigenzinnig mens.

[1:54:23] Dus ja, kijk het is natuurlijk ook volstrekt logisch dat je als burgemeester van de hoofdstad, waar toch ook een deel van de Nederlandse bevolking woont, af en toe contact hebt met de regering.

[1:54:35] Dus ik had het ook met Vers Grapperhaus over de effecten van de maatregelen.

[1:54:41] probeerden we af en toe bij te sturen.

[1:54:45] De directeur van de veiligheidsregio, Thijs van Lieshout, was ook sterk verbonden aan het veiligheidsberaad.

[1:54:53] Wij hebben bijvoorbeeld ook geprobeerd heel actief mee te denken.

[1:54:57] We hebben in september 2020, toen wij vonden dat het niet meer regionaal mocht zijn, ook een voorstel geschreven voor een soort escalatieladder, waardoor

[1:55:09] we het beleid beter konden gaan plannen.

[1:55:13] Hoe werd daarop gereageerd?

[1:55:17] Daar was men ontvankelijk voor.

[1:55:19] Deels deed men iets met wat wij hadden voorgesteld.

[1:55:24] Deels bracht de Rijksambtenaar hun eigen opvattingen in.

[1:55:29] En daar kwam toen iets uit wat wij een klein beetje herkenden als van ons.

[1:55:33] En een deel niet.

[1:55:36] En...

[1:55:39] Wat waren uw contacten met de NCTV bijvoorbeeld?

[1:55:44] Intensief.

[1:55:47] Waar ging dat dan vooral over?

[1:55:49] Pieter-Jaap Aalbersberg was natuurlijk hoofdcommissaris van politie geweest in Amsterdam.

[1:55:53] Dus ik kende hem goed.

[1:55:57] Ik denk dat de NCTV en met name de heer Aalbersberg een hele cruciale rol heeft gespeeld.

[1:56:02] In de...

[1:56:04] voorbereiding op de maatregelen en in de analyse van de problemen in het land, in de relatie tussen OMT en kabinet en in de relatie tussen Mark Rutte en OMT bijvoorbeeld, de andere.

[1:56:23] En ja, ik zocht dikwijls, als wij handhavingsproblemen

[1:56:29] ...dachten te gaan hebben als wij dachten dat maatregelen niet uitvoerbaar waren.

[1:56:36] Dan ofwel zocht ik direct contact met het kabinet of ik bracht het in.

[1:56:40] Eigenlijk wou je de drie wegen.

[1:56:42] Je had de weg van het veiligheidsberaad, dat is natuurlijk de koninklijke weg waarin je...

[1:56:46] Spreek in het Veiligheidsberaad met je collega's, contact zoeken met het kabinet bilateraal direct of via Pieter-Jaap Oudersberg.

[1:56:56] En de NCTV en al naar gelangde onderwerpen of de inschatting dat ik er wel of niet makkelijk doorheen zou komen, zocht ik contact.

[1:57:05] Ja, u zei net, hij had een cruciale rol.

[1:57:09] Hoe cruciaal was die rol?

[1:57:12] Volgens u?

[1:57:14] Ik denk dat de heer Albersberg een zeer verstandig man is.

[1:57:23] Rustig en met heel veel maatschappelijke ervaring.

[1:57:30] Ik denk dat hij op het goede moment op die plek zat.

[1:57:33] En dat hij ook een belangrijke vertrouwenspersoon was voor kabinetsleden.

[1:57:39] En ik denk dat hij daarin een grote rol heeft gespeeld.

[1:57:41] En wat voor mij natuurlijk belangrijk was, is hij kende lokale handhaving.

[1:57:47] En ik vond dat af en toe in de Tweede Kamer en bij het kabinet daar irreële verwachtingen van bestonden van wat wij lokaal konden.

[1:57:58] Ja, wat vond u van die cruciale rol?

[1:58:02] Vond u dat goed of niet goed?

[1:58:04] Wat vond u daarvan?

[1:58:06] Ik heb die als heel prettig ervaren, als adviserend.

[1:58:10] Kijk, wat altijd belangrijk is in bestuurlijke besluitvorming, is dat uiteindelijk het bestuurlijk besluit, het bestuurlijk oordeel, bij de bestuurders blijft, bij de politieke bestuurders, en zich niet verplaatst naar de ambtenarij.

[1:58:25] In welke vorm dan ook.

[1:58:27] Ik denk niet dat dat gebeurt.

[1:58:29] Ik denk wel dat de heer Albersberg op de achtergrond veel invloed heeft gehad.

[1:58:33] Maar de beslissing lag gewoon bij het kabinet.

[1:58:36] Alle beslissingen.

[1:58:37] Dat geldt overigens ook voor de verhouding met het OMT.

[1:58:41] Die hadden veel invloed, maar de beslissingen lagen bij het kabinet.

[1:58:47] Ja, want u zei eerder dat u waakt voor crisisinflatie, als ik het goed heb begrepen.

[1:58:53] Nou, ik gebruikte het woord niet.

[1:58:55] Het is wel een mooi woord, dus ik wilde dat ik het gebruikt had.

[1:59:01] Was dan eigenlijk de cruciale ondersteunende rol van de NCTV, was die wel houdbaar volgens u voor een periode van twee jaar?

[1:59:12] Ah...

[1:59:13] Nee, ik kijk volgend uit wat ik eerder tegen u zei... is dat ik eigenlijk vind... en dat is voor een volgende periode echt heel belangrijk... bij de lessen die we moeten leren, is...

[1:59:26] Ik vind dat de crisisorganisatie zoals wij hem kennen...

[1:59:30] GRIP 4, rolveiligheidsberaad, noodverordeningen...

[1:59:37] Dat is echt alleen voor korte periodes.

[1:59:39] Dat kun je niet zo'n lange periode.

[1:59:42] Dus behalve dat je moet zorgen dat je medisch op orde bent... moet je ook zorgen dat je staatsrechtelijk op orde bent.

[1:59:48] Dat je een structuur ontwerpt...

[1:59:51] Waarbij de democratische controle bij een langerdurende crisis wel goed functioneert.

[1:59:59] En waarbij niet de invloed eigenlijk verdwijnt naar organisaties die je bijvoorbeeld als Tweede Kamer of als gemeenteraad niet goed kan controleren.

[2:00:12] Heeft u die wijzigingen of die crisisaanpak zoals u die voorstelt, heeft u die ook voorgelegd?

[2:00:20] Aan het kabinet?

[2:00:23] Nee, dat is niet mijn rol.

[2:00:24] Dat is toch echt aan de Tweede Kamer.

[2:00:26] Ik heb wel na corona, bijvoorbeeld toen de asielcrisis een feit werd, laten merken dat ik vond dat het Veiligheidsberaad daarvoor niet gebruikt moest worden.

[2:00:41] Ik ben dan toch nog even benieuwd naar die rol van de NCTV.

[2:00:46] Hoe ziet u die dan in een crisis?

[2:00:50] Of in de crisisaanpak zoals u die dan voorstelt?

[2:00:56] De NCTV maakt natuurlijk analyses, dreigingsanalyses bij terreur, maar ook bij grote rampen.

[2:01:05] Op basis daarvan kunnen ze adviezen geven.

[2:01:07] En daar houdt het op.

[2:01:10] Overigens denk ik dat die rol behoorlijk zorgvuldig is uitgeoefend.

[2:01:15] Ik heb geen aanleiding om te denken...

[2:01:18] Dat de NCTV veel te veel macht naar zich toe getrokken heeft.

[2:01:21] Ze hebben de positie gehad die ze werd gegund vanuit het kabinet.

[2:01:27] Ze adviseerden.

[2:01:28] En ik denk wel dat men een luisterend oor vond.

[2:01:35] Maar goed, het is ook de bedoeling van bestuurders dat wij naar ambtenaren luisteren die verstand van zaken hebben.

[2:01:42] Alleen, we moeten ons blijven realiseren dat wij uiteindelijk verantwoordelijk blijven.

[2:01:46] Ja, want u noemde net ook... Eigenlijk heb ik drie wegen van invloed.

[2:01:53] Herkende u een patroon in welke weg u het beste kon vinden?

[2:02:06] Nee, ja...

[2:02:08] Het wisselde gewoon een beetje.

[2:02:10] Er waren periodes dat bewindslieden goed bereikbaar waren.

[2:02:14] Er waren ook periodes dat bewindslieden merkbaar dachten... daar is ze weer.

[2:02:20] Nu even niet.

[2:02:21] Ook begrijpelijk.

[2:02:27] Ik heb ook vaak wel met enige verwondering teruggekeken... op hoe wij als Veiligheidsberaad hebben geopereerd...

[2:02:38] Dat is denk ik ook de verdienste van de voorzitter geweest.

[2:02:47] Het is niet makkelijk om met 25 mensen consensus te bereiken, elke keer overeenstemming.

[2:02:56] Als wij het Veiligheidsberaad binnenliepen, dan stond de pers al op ons te wachten.

[2:03:00] En wat gaat u zeggen, wat gaat u vinden?

[2:03:03] Dan moest het Veiligheidsberaad nog plaatsvinden.

[2:03:05] En afgelopen stond men er ook.

[2:03:07] En dan moesten wij als 25 mensen wel een eensluidend standpunt hebben over welke maatregel dan ook.

[2:03:15] En over wat het kabinet had voorgesteld.

[2:03:17] Daar zijn we eigenlijk altijd in geslaagd.

[2:03:19] Is dit een antwoord op uw vraag?

[2:03:20] Nou, nee, ik zoek eigenlijk meer naar u.

[2:03:24] U zei net, ik had ook rechtstreeks bijvoorbeeld contact.

[2:03:29] U noemde die drie verschillende manieren waarop u dan in contact kon komen.

[2:03:34] Nee, wat ik ermee wilde zeggen is dat ik denk dat het Veiligheidsberaad uiteindelijk heel optimaal heeft geopereerd.

[2:03:40] Ik bedoel, dat ze die rol hadden.

[2:03:42] Daar kun je kritiek op hebben, ook dat wij die rol hadden, daar kun je kritiek op hebben.

[2:03:47] Ik denk ook dat je dat niet in dezelfde mate voor die lengte moet herhalen.

[2:03:51] Maar ik denk dat het Veiligheidsberaad binnen, in die context, zijn positie heel goed heeft gebruikt.

[2:03:58] Door eigenlijk toch altijd overeenstemming te bereiken, soms naar hevige discussies, overeenstemming te bereiken en dan samen op te trekken.

[2:04:08] En met een heldere boodschap naar buiten te gaan.

[2:04:11] En er werd ook bijvoorbeeld nooit gelekt over onze besluitvorming.

[2:04:15] Daarin traden wij onderling loyaal op.

[2:04:19] En u persoonlijk, dus als burgemeester van Amsterdam...

[2:04:26] Was het dan bijvoorbeeld ook wel eens zo, en als ik te veel voor u invul dan moet hij het zeggen, maar dat u dacht van nou ja, nu word ik eigenlijk niet gehoord, dus stuur ik nog maar even een op een een appje of om extra kracht bij te zetten?

[2:04:40] Oh ja, dat is vast af en toe gebeurd.

[2:04:43] Dat lijkt mij onvermijdelijk in de twee jaar dat dit geduurd heeft.

[2:04:47] En ik bedoel, als u mij nu vraagt op welke momenten was dat, dan blijf ik een antwoord schuldig.

[2:04:53] Want dat weet ik niet meer precies.

[2:04:55] Maar dat ik dat af en toe gedaan heb, ja, absoluut.

[2:04:57] Kijk, ik herinner me die jaren.

[2:05:01] En voor mij was de afgelopen week, een weken van het teruggaan daarnaar, ook niet altijd even...

[2:05:08] En dat zal voor niemand zijn die terug moet denken aan die periode.

[2:05:13] Er was zoveel verdriet in de stad.

[2:05:16] Er was zoveel ongeluk.

[2:05:21] Je voelde een continu grote urgentie.

[2:05:24] En soms wilde je dan dingen waarvan je vond dat de minister dat ook moest willen.

[2:05:29] Ja, dat zal niet altijd zo zijn geweest.

[2:05:32] En had u eigenlijk door die ingangen die u had, ook meer invloed dan andere burgemeesters?

[2:05:39] Nee, ik denk dat iedereen zijn ingang had.

[2:05:42] Ik had bijvoorbeeld het relatieve nadeel dat de ministers niet van mijn politieke kleur waren.

[2:05:47] Er waren natuurlijk ook burgemeesters die rechtstreeks relaties met ministers hadden, omdat ze ook van dezelfde politieke partij waren.

[2:05:57] Dus ja, ik had het voordeel dat ik sommigen van vroeger kende, anderen hadden weer andere voordelen.

[2:06:02] Oké, duidelijk.

[2:06:09] Ik vroeg aan u, heeft u die crisisaanpak zoals u die voorstelt voorgelegd?

[2:06:14] Toen zei u nee.

[2:06:17] Klopt dat?

[2:06:20] Nee, ik weet al wat u bedoelt.

[2:06:22] Of ik...

[2:06:26] De opvatting die ik heb over het maar kortstondig... het veiligheidsberaad gebruiken, GRIP 4 gebruiken, noodverordeningen gebruiken... dat heb ik wel aan de onderzoekscommissie meegedeeld... die aan u vooraf is gegaan.

[2:06:39] Daar heb ik uitgebreid mee gepraat.

[2:06:42] Daar heeft ook de directeur Veiligheidsregio uitgebreid mee gepraat.

[2:06:46] Daar hebben wij dat wel als opvatting weergegeven.

[2:06:49] Wij vonden dat niet op dezelfde manier...

[2:06:51] ...toch eigenlijk via allerlei nood, een houtje-touwtje constructies... ...jarenlang moest worden geopereerd.

[2:07:00] Maar heeft u dat toen ook al aangegeven aan bijvoorbeeld minister-president Rutte of aan andere beleefpersonen?

[2:07:09] We worden allemaal wijzer na afloop.

[2:07:13] En dit zijn voor mij ook lessen die ik me soms half realiseerde tijdens de pandemie.

[2:07:20] En voor een deel ook conclusies zijn die ik na afloop heb getrokken.

[2:07:24] En ik weet echt niet of ik dat nog eens met de premier heb besproken, oud-premier.

[2:07:30] Ik sta toch even aan op wat u net eerder zei.

[2:07:33] U zegt houtje-toutje.

[2:07:34] Wat vond u dan precies houtje-toutje?

[2:07:36] Was dat dan ook...

[2:07:39] Wij hebben acht maanden met noodverordeningen gewerkt.

[2:07:43] Dat is in de omstandigheden heel goed te verdedigen.

[2:07:47] Maar nu zijn we wijzer.

[2:07:49] Nu weten wij dat het zich mogelijk gaat herhalen.

[2:07:54] Nu moeten we dat vanaf het begin...

[2:07:56] En in het evenwicht tussen sociale effecten, medische urgentie en staatsrechtelijk echt anders in gaan richten.

[2:08:08] En wat vond u dan bijvoorbeeld van, zoals het nu was ingericht, dat er nog een katshuisoverleg tussen zat?

[2:08:15] Want in het begin van het verhoor zei u van, even kijken wat ik heb opgeschreven...

[2:08:24] dat daar niet goed gediscussieerd kon worden.

[2:08:30] Ik zeg het even in mijn bewoording.

[2:08:33] Wat vond u dan daarvan?

[2:08:35] Wat ik bedoeld heb te zeggen... is dat de kassassessies volgens mij waren opgericht... om juist wel een discussie...

[2:08:45] mogelijk te maken zonder dat iedereen aan zijn eigen portefeuille vastzat, niemand over zijn horizon heen keek.

[2:08:55] En ik denk dat dat in de extreme omstandigheden waarin wij verkeerden een goed idee was.

[2:09:01] Ik denk dat het een goed idee was om ook...

[2:09:04] Als ministers samen echt als collectief met elkaar te spreken en niet alleen als portefeuillehouders met elkaar te discussiëren.

[2:09:13] Dus ik vind dat een goed idee.

[2:09:15] Ik vind dat ook te verdedigen.

[2:09:16] Ik vind wel dat er ook achteraf goed verantwoording over moet kunnen worden afgelegd door openbaarmaking.

[2:09:22] Dat is een ander verhaal.

[2:09:23] Dat die discussies uiteindelijk op een vrij weerbarstige werkelijkheid stuiten.

[2:09:29] Van mensen die op de intensive care lagen doodgaan.

[2:09:32] Mensen in verzorgingshuizen die niemand meer konden zien.

[2:09:37] En dat daardoor de discussie aanzienlijk beperkt werd.

[2:09:41] Dat bedoelde ik.

[2:09:42] Het was niet zo dat de discussie door de mensen zelf werd afgeremd.

[2:09:46] Maar de omstandigheden maakten discussiëren af en toe moeilijk.

[2:09:50] Omdat toch vaak het gevoel was, we kunnen maar één ding doen.

[2:09:54] We kunnen maar één kant uit.

[2:09:55] Ja, uw woorden waren inderdaad, er was geen ruimte voor een vrije discussie.

[2:09:59] Dat was wat u zei.

[2:10:02] U zei net, er moet iets openbaar gemaakt worden.

[2:10:05] Wat moest er volgens u openbaar worden?

[2:10:09] Ik ben heel blij dat u een enquête heeft.

[2:10:14] En ik hoop ook dat echt de nadruk op leren ligt.

[2:10:17] Niet op afrekening.

[2:10:19] Ik bedoel, verantwoording afleggen hoort erbij.

[2:10:22] Maar ik denk...

[2:10:25] U richt u met de enquête natuurlijk vooral op uw eigen niveau van besluitvorming.

[2:10:33] Maar wat moet er dan openbaar gemaakt worden volgens u?

[2:10:37] Ik denk dat bij verantwoording hoort dat alles openbaar is en dat je goed moet kunnen nagaan welke besluiten waarom zijn genomen.

[2:10:47] Maar wat daar ook bij hoort is dat je respecteert dat bestuurders in buitengewoon moeilijke omstandigheden hele moeilijke besluiten hebben moeten nemen.

[2:11:01] Want...

[2:11:03] Je moet er maar aan gaan staan aan wat het kabinet heeft moeten doen.

[2:11:07] Dat is echt hondsmoeilijk geweest.

[2:11:12] Maar de besluiten die in de MCCB, zo heet dat dan, werden genomen, die waren ook openbaar.

[2:11:20] Maar betekent dat ook dat u vindt dat de beraadslaging die daar vooraf gaat, dat die ook volgens u openbaar moet zijn?

[2:11:27] Kijk, wat ik bedoel is het volgende.

[2:11:29] Ik vind hoe meer openbaar is, hoe beter.

[2:11:32] Maar als bestuurders bang moeten zijn dat ze op elke tussenzin afgerekend zullen gaan worden op een manier die niet meer fair is, dan komt dat de openbaarheid niet ten goede.

[2:11:47] Oké, dank voor uw antwoorden tot nu toe.

[2:11:51] Ik zat even te kijken, maar ik heb geen vragen meer voor nu.

[2:11:55] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:11:58] Nee, dank u wel.

[2:11:59] Dan kunt u door naar het volgende onderwerp.

[2:12:01] Ook dank u wel daarvoor.

[2:12:03] Ik zeg daar even bij dat we hebben een organisatie op onderwerp in dit gesprek, waardoor we dus nog wel eens door de tijd heen, dus dat vraagt wel iets van uw flexibiliteit in het geheugen, maar inmiddels zijn we weer bij de zomer van 2020.

[2:12:14] Dus daarom even mijn waarschuwing.

[2:12:18] De crisisstructuur is tijdelijk afgeschaald, maar het aantal besmettingen loopt in die tijd ook op in de zomer, ook in Amsterdam en Europa.

[2:12:23] U roept op tot een mondkapjesplicht.

[2:12:25] Waarom wilde u een mondkapjesplicht?

[2:12:31] In Amsterdam liep het op dat moment veel sneller op dan waar dan ook.

[2:12:35] En dat had ook te maken met een groot aantal internationale bezoekers.

[2:12:38] Er waren met name jongeren uit Parijs, uit Frankrijk, uit België, waren allemaal naar Amsterdam gekomen.

[2:12:46] Allemaal in de hoop te kunnen feesten.

[2:12:49] Dus het liep enorm snel op.

[2:12:52] Ik was mij voor corona niet zo bewust van de planologie van mijn stad, van onze stad.

[2:13:00] Maar dat werd ik toen wel.

[2:13:01] Namelijk weinig grond, veel water, smalle straten, enorm veel drukte op straat.

[2:13:08] Dus er was heel weinig ruimte om je te bewegen.

[2:13:12] Het was bijna onmogelijk om anderhalve meter afstand te houden.

[2:13:17] Ik weet niet of u het Wallengebied kent, maar daar zijn de straten echt heel smal.

[2:13:22] En een groot deel van de stad bestaat uit water en daar kun je ook weinig mee.

[2:13:28] Dus we hadden geen ruimte.

[2:13:29] Mensen konden hun kont niet keren.

[2:13:32] En wij hoopten eigenlijk dat...

[2:13:38] Wij wilden voorkomen dat mensen weer naar huis moesten en mensen weer thuis moesten gaan zitten.

[2:13:44] En wij wilden eigenlijk dat ook omdat ook de huizen zo klein zijn in zo'n stad.

[2:13:50] Mensen zijn heel erg afhankelijk van de buitenruimte.

[2:13:53] Het verbieden bijvoorbeeld van sportactiviteiten of sportactiviteiten in parken was desastreus voor stadsbewoners.

[2:14:03] Daarmee zeg ik niet dat de verkeerde beslissing was.

[2:14:05] Het was desastreus voor het welbevinden van stadsbewoners.

[2:14:10] Omdat ze dat binnen ook niet konden doen.

[2:14:13] Waarom wilden wij de mondkapjes?

[2:14:14] En ik was niet de enige.

[2:14:16] Dat was samen met burgemeester Abu Talib.

[2:14:19] Omdat we hoopten dat we daarmee ervoor konden zorgen dat het besef van het gevaar zichtbaar zou zijn op straat.

[2:14:32] Dat mensen zichzelf beter zouden beschermen.

[2:14:34] Daarmee ook de anderhalve meter beter intact zou blijven.

[2:14:38] En wij daarmee konden voorkomen dat we sneller in een lockdown zouden gaan.

[2:14:43] En u doet die oproep in een tijd dat het OMT nog eigenlijk andersom redeneerde?

[2:14:46] Ja.

[2:14:47] Hoe keek u daarna?

[2:14:48] Hoe kwam u tot deze inzichten?

[2:14:50] Nou, ik wist het niet, want ik ben geen wetenschapper daarin.

[2:14:53] Dus ik was alleen wel verbaasd over de beslistheid.

[2:14:58] Omdat in alle andere landen, steden, daar werd wel iemand...

[2:15:04] De mondkap... Mondneusmaskers, mondkapjes.

[2:15:10] Mondkapjes werden ingevoerd.

[2:15:13] Dus ik was verbaasd over de stelligheid waarmee dat werd ontraden en waarbij zelfs werd gezegd dat het gevaarlijk was.

[2:15:24] Want ik vond het wel vreemd dat dus blijkbaar... wetenschappers in allerlei andere landen verkeerde conclusies trokken.

[2:15:34] Overigens denk ik wel dat het fair is om daarbij op te merken... dat er tot de dag van vandaag geen wetenschappelijke consensus is... over of het helpt of niet helpt... of het meer of minder risico's geeft.

[2:15:47] Er is nog altijd discussie over.

[2:15:50] Maar...

[2:15:51] Voor mij, ik dacht, baat het niet, schaat het niet.

[2:15:57] Wij wilden ook dat de ziekte weer zichtbaar was op straat, want wij zagen dat mensen het aan het vergeten waren.

[2:16:03] En door die mondkapjes hoopten wij dat dat besef weer meer aanwezig was.

[2:16:10] En waar het uiteindelijk in resteerde, dit is een van de weinige voorbeelden geweest van een werkelijk regionale maatregel, is dat wij als experiment dat een aantal weken hebben mogen doen.

[2:16:21] Maar ook met zoveel beperkingen dat je eigenlijk wel wist dat het een mislukking zou worden.

[2:16:26] En dat is toegelijk tijdig onderzocht.

[2:16:30] En dat onderzoek werd begin september gepubliceerd.

[2:16:36] En heeft u in die tijd ook wat gehad aan de adviezen van het Red Team?

[2:16:39] Ja, dat is goed dat u het zegt.

[2:16:43] Wij baseerden ons ook op het advies van het Red Team.

[2:16:50] Die ging de discussie aan met het OMT over de mondkapjes.

[2:16:53] Die zeiden dat het onverstandig was om daar zo rabiaat tegen te zijn.

[2:17:00] En wij vonden dat die discussie een eerlijke kans moest hebben.

[2:17:04] En bovendien zagen wij, ik zag in die nauwe Amsterdamse straten ook geen andere mogelijkheden meer.

[2:17:11] Behalve mensen, ja, weer dwingen om thuis te gaan zitten.

[2:17:15] Of adviseren.

[2:17:17] Dat is helder als het gaat over hoe u komt tot het verzoek.

[2:17:20] Om nog een uitspraak van een eerdere getuige, Jacques Mikkers, tegen u aan te houden.

[2:17:25] Die vond juist dat met het punt van de mondkapjes, als het gaat over democratische legitimiteit en de positie van de burgemeester, zei van ja, dan gaan we eigenlijk op een stoel zitten die ons niet past.

[2:17:33] Hoe keek u daarnaar in die tijd?

[2:17:35] Het is best wel ingrijpend om als burgemeester zo'n verzoek te doen.

[2:17:38] Ja, maar het is ook geen beslissing die wij uiteindelijk genomen hebben, maar het Rijk.

[2:17:42] Hier bleek ook dat die regionale bevoegdheden, ze hebben ons toestemming gegeven voor een experiment.

[2:17:51] Wat overigens op dat moment niet alleen door ons gedaan werd, maar ook bijvoorbeeld door Amsterdamse ondernemers die heel erg bang waren dat al hun winkels weer dicht gingen.

[2:18:01] En ook naar een manier zochten om open te kunnen blijven.

[2:18:05] Maar de heer Mikkers heeft daarin gelijk, maar het gott natuurlijk voor heel veel beslissingen, dat hij eigenlijk toch wel een beetje de bevoegdheid van een burgemeester te buiten gingen.

[2:18:16] Dat punt heeft u volgens mij ook helder gemaakt.

[2:18:18] En als het gaat over de situatie die ontstond in de zomer van 2020, u zei eerder in dit verwoord dat het toen intens is misgegaan.

[2:18:26] Wat bedoelde u daarmee?

[2:18:27] Of iets is er echt misgegaan en u bent toen het kabinet intens gaan waarschuwen?

[2:18:33] Ja, ik denk, we hadden die eerste periode erop zitten.

[2:18:40] En die was natuurlijk hevig.

[2:18:41] Iedereen vond die verschrikkelijk hevig.

[2:18:45] Ik weet nog de avond dat de horeca dichtging.

[2:18:48] Dat ik plotseling fietste van het crisiscentrum naar huis.

[2:18:52] Zo'n volledig stille stad.

[2:18:55] Dat we allemaal waren zo ontdaan door wat er gebeurde.

[2:18:59] En al die mensen ziek in het ziekenhuis.

[2:19:02] Mensen die alleen moesten sterven.

[2:19:05] En toen daalden de cijfers.

[2:19:08] En vanaf 1 juni ging alles weer open.

[2:19:10] Iedereen was zo opgelucht.

[2:19:12] Dat er te laat...

[2:19:14] is gezien dat het weer misging.

[2:19:18] En dat te lang is gedacht dat dat mogelijk een regionaal of een lokaal probleem was in Amsterdam als een gevolg van de bezoekers.

[2:19:27] En te lang is gedacht, zolang daar maar wordt ingegrepen, dan houden we het wel onder controle.

[2:19:35] Ik denk dat we allemaal een beetje aan wishful thinking deden.

[2:19:41] Dat in het kabinet ook dat een beetje aanwezig was.

[2:19:46] Precies, dat heeft u eerder ook kenbaar gemaakt.

[2:19:48] En u pleit dan voor regionale maatregelen, maar u vindt wel dat die landelijk gesteund moeten worden.

[2:19:53] Nou, ik denk dat in die zomer heel snel duidelijk werd dat regionaal beleid een fictie was.

[2:19:58] Dat dat niet kon.

[2:19:59] U bedoelt dat ook met uw eigen voorstel?

[2:20:01] Ja, wij kregen natuurlijk...

[2:20:04] In het Veiligheidsberaad ook een discussie over de wens van Abu Talib en mij... om die mondkapjesplicht in te kunnen voeren in onze binnensteden.

[2:20:15] Waarvan andere burgemeesters zeiden... ja, nou krijg ik op mijn kop van onze ondernemers dat wij dat niet doen.

[2:20:22] Of ik had het ook wel gewild, maar bij mij gebeurt het niet...

[2:20:25] Dus je kreeg een hele rare ongelijke situatie.

[2:20:31] Op dat moment werd gewoon al duidelijk dat je dus dit soort maatregelen niet maar in een paar steden of maar op een paar plekken kan invoeren en op de andere plekken niet.

[2:20:40] Maar vooraf gaat aan deze reflectie vraagt u eerst nog om landelijke steun voor die regionale aanpak.

[2:20:45] Hoe zou die steun eruit moeten zien?

[2:20:47] dat het kabinet eigenlijk onze analyse had gedeeld.

[2:20:53] Het kabinet heeft duidelijk gemaakt dat zij...

[2:20:58] Ze waren het gewoon niet met ons eens.

[2:21:00] En dat kwam natuurlijk ook omdat het OMT het niet met ons eens was.

[2:21:04] Die vonden het niet verstandig wat wij wilden.

[2:21:07] En toen heeft het kabinet ons een heel beperkte mogelijkheid gegund, maar daarbij ook wel laten merken dat ze het met ons oneens waren.

[2:21:15] En wij hebben die toestemming gekregen onder de voorwaarden dat het tegelijkertijd onderzocht en geëvalueerd zou worden.

[2:21:22] En die evaluatie heeft ook plaatsgevonden en die is begin september naar het kabinet toegestuurd.

[2:21:28] Heeft u dan over het moment van 29 juli 2020 waarop wordt besloten dat burgemeesters lokale mondkapjesplicht kunnen invoeren?

[2:21:35] Ja, dan denk ik wel dat ik dat moment...

[2:21:38] Ja, oké, dat was een moment waarop dat is gezegd, op 29 juli.

[2:21:46] En bij het Veiligheidsberaad is onder meer ook mevrouw Van Ark, de minister van Medische Zorg, aanwezig.

[2:21:52] Kreeg u goed zicht op waarom het toen wel lukte om over te gaan tot die mondkapjesplicht?

[2:21:57] Wat waren de overwegingen waarmee ze akkoord gingen?

[2:22:00] Ik denk dat dat te maken heeft met de beperkingen die wij zelf hebben voorgesteld.

[2:22:04] Een klein gebied.

[2:22:07] Alleen bij ons.

[2:22:09] Ik geloof dat er zo nog een paar voorwaarden waren.

[2:22:12] Wij wilden een doorbraak forceren.

[2:22:16] Dus wij zijn ook akkoord gegaan met beperkingen.

[2:22:19] Om in ieder geval een begin mogelijk te maken.

[2:22:21] En met dat begin is men akkoord gegaan.

[2:22:24] Als ik het me goed herinner.

[2:22:26] Ik heb nu geen reden om daaraan te twijfelen.

[2:22:31] Had mevrouw van der Ark daar specifiek zelf ook een rol in in dat besluit?

[2:22:34] Dat weet ik niet meer.

[2:22:35] Of minister Grapperhaus?

[2:22:37] Ik weet niet meer precies welke minister op welk moment daar een oordeel over heeft gevuld.

[2:22:45] Helder.

[2:22:46] Uiteindelijk gaat de mondkapjesplicht in op 5 augustus.

[2:22:49] Het zal drie weken duren en minister De Jonge zegt dan toe dat er een gereedschapskist komt met lokale maatregelen om regionale brandharen uit te trappen.

[2:22:58] Wat kwam er van die toezegging terecht?

[2:23:00] Heeft u die gereedschapskoffer ooit aan mogen nemen?

[2:23:04] Nee.

[2:23:06] Kijk, het idee was dat wij zelf ook met die lokale gereedschapskist zouden komen.

[2:23:11] Ik weet nog dat er ergens een...

[2:23:15] persconferentie in Den Haag was van de premier en minister De Jonge en dat daarin werd gezegd dat ik in Amsterdam ook een persconferentie zou geven waar ik mij op dat moment nog niet van bewust was

[2:23:33] waarbij wij toen met stoom en kokend water een oploopje met journalisten hebben georganiseerd.

[2:23:39] Maar er bleek eigenlijk al heel erg snel... dat het niet mogelijk was om lokale maatregelen te bedenken en te maken... die ook wettig waren, zonder dat je daarmee...

[2:23:54] iets van overeenstemming had met het landelijk bestuur.

[2:23:58] Je moest... Dus in de loop van september is men daar ook weer van afgestapt.

[2:24:03] Eind september zijn er gewoon weer landelijke maatregelen gekomen.

[2:24:07] Ja, want heeft u zelf in die tussentijd nog los van de mondkapjes... wel aanknopingspunten gezien tot regionale maatregelen?

[2:24:14] Oef, nou vraagt u me wat.

[2:24:17] Dat weet ik niet meer.

[2:24:19] Ik weet niet meer of wij lokaal extra maatregelen hebben genomen toen.

[2:24:25] Ik heb een bijstandsverlening.

[2:24:28] Die mag niet namens u antwoorden.

[2:24:29] Die weet het ook niet.

[2:24:32] Nu overvraagt u mij.

[2:24:33] Nee, wat u niet weet, dat weet u niet.

[2:24:34] Dat kunnen we altijd nog nazoeken natuurlijk.

[2:24:37] U sprak net over het wishful thinking van het kabinet.

[2:24:41] Op welk moment bleek dat vooral?

[2:24:44] Ik denk misschien met de uitspraak van Hugo de Jonge die u net citeert.

[2:24:49] Dat je met een lokale gereedschapskist regionale haarden kan uittrappen.

[2:24:53] Wat overigens een goede beeldspraak is.

[2:24:55] Maar er was gewoon de hoop van controle.

[2:25:00] Dat er controle ontstond over de pandemie.

[2:25:04] En dat we het ergste achter ons hadden.

[2:25:06] En dat bleek helaas niet het geval.

[2:25:08] Want het ergste lag nog voor ons.

[2:25:11] U noemde het al, komt het kabinet op 28 september, dus eind september noemde u hem, met landelijke maatregelen.

[2:25:17] Vindt u dat het kabinet te lang heeft gewacht met landelijke maatregelen?

[2:25:20] Ik denk dat wij te lang hebben gewacht.

[2:25:22] Dat er eerder, ik denk dat dat een moment is geweest...

[2:25:27] Waarin wij gezamenlijk, want laat ik nou maar even niet doen alsof het alleen, maar dat het verstandig was geweest om veel eerder maatregelen te treffen.

[2:25:38] Ook omdat je ze beter kon opbouwen en omdat je dan misschien ook de allerhardste maatregelen niet nodig had gehad.

[2:25:44] Maar dat is denk ik überhaupt de les.

[2:25:47] Hoe beter voorbereid je bent, hoe eerder je maatregelen treft, je hoeft dan minder hard op te treden.

[2:25:54] Helder wat dit betreft en dank voor uw antwoord.

[2:25:56] Ik heb verder geen vraag.

[2:25:57] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:26:00] Nee, op dit onderwerp niet.

[2:26:02] Dan gaan we al richting het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[2:26:06] Daarvoor geef ik collega Lammers graag het woord.

[2:26:09] Ja, dank u wel.

[2:26:10] We willen tot slot nog graag met u stilstaan bij de eindfase van de pandemie.

[2:26:14] In januari 2022, ten tijde van de omikron-lockdown, schrijft u samen met burgemeester Depla van Breda en 29 andere burgemeesters een opiniestuk voor de Volkskrant.

[2:26:27] En u had het er net ook al even over.

[2:26:30] U schrijft daarin over een repressieve overheid die tegenover haar eigen burgers rond staat.

[2:26:37] Wat was de reden om dit opiniestuk te schrijven?

[2:26:47] Nou kijk, het allerbelangrijkste was natuurlijk dat de dreiging minder was op dat moment.

[2:26:53] Dus wij vonden ook dat het veiliger was.

[2:26:57] Maar ik denk ook dat...

[2:27:03] Je kan niet als inwoners van een land, als bevolking, jarenlang in zulke ongewone omstandigheden leven.

[2:27:14] En de ratio in veel maatregelen was gewoon verdwenen.

[2:27:18] Ik noemde al bijvoorbeeld de clubs die tot 12 uur wel met een coronapas en daarna niet.

[2:27:25] Maar ik herinner me ook het protest van de culturele instellingen.

[2:27:28] Volgens mij was dat ook in die periode.

[2:27:31] Omdat kappers wel open mochten zijn en theaters niet.

[2:27:37] We kwamen in een situatie terecht.

[2:27:40] Vervolgens was er een protest, wat natuurlijk eigenlijk ook...

[2:27:44] heel geestig was, waarin er een kapper stond op het podium van het concertgebouw.

[2:27:51] Daar kreeg iedereen een knipbeurt om te laten zien wat nog de logica was.

[2:27:57] Mensen waren gewoon heel moe en somber.

[2:28:03] En wij maakten ons heel veel zorgen over hoe het met onze jongeren ging.

[2:28:08] Dus het moest gewoon ophouden.

[2:28:09] Het kon gewoon niet meer.

[2:28:11] En wij vonden dat het veilig genoeg was om die stap te zetten.

[2:28:14] En wij vonden dat het kabinet op dat moment te weinig naar voren bewoog.

[2:28:20] En daarom hebben we die brief geschreven.

[2:28:22] Overigens die vrijwel alle burgemeesters uiteindelijk door 250 burgemeesters is ondertekend.

[2:28:29] Waar zat dan voor u die veiligheid in?

[2:28:33] Als je het vergelijkt met een jaar eerder toen we in lockdown gingen, sinds die tijd was natuurlijk de sneltesten, de coronapas, de mate waarin toch men enig controle kreeg, het virus beter kon gaan, was onvergelijkbaar met de situatie een jaar eerder.

[2:28:53] En ja, Omnicron verspreidde zich nog heel snel.

[2:28:57] Maar het gevaar van Omnicron was echt veel kleiner.

[2:29:00] Dus de pandemie nam ook meer de vorm aan van een griep.

[2:29:05] En wij vonden dat het daarin ook meer die behandeling moest gaan krijgen.

[2:29:09] Omdat mensen moesten leven kunnen leiden.

[2:29:12] En het leven was te lang in de wacht gezet.

[2:29:16] Met name voor jonge mensen.

[2:29:19] En...

[2:29:21] Volgens u, welke rol speelde de communicatie van het kabinet in de verwijdering tussen de overheid en de burgers?

[2:29:30] Misschien heeft u er al eerder iets over gezegd, maar ik stel de vraag toch nog een keer.

[2:29:38] Ja, kijk, ik heb de eerste persconferenties echt heel indrukwekkend gevonden.

[2:29:46] Ook knap.

[2:29:47] Weet je, dat je op het moment dat de geschiedenis zich voltrekt... je je tot die geschiedenis weet te verhouden.

[2:29:54] Er zijn maar weinig bestuurders, denk ik, die dat vermogen hebben.

[2:29:58] En er waren Nederlandse bestuurders die dat vermogen op dat moment hadden.

[2:30:02] In de loop van de tijd...

[2:30:05] Raakte de swong uit dat kabinet.

[2:30:11] Iedereen werd moe.

[2:30:13] De nadruk kwam op repressie te liggen.

[2:30:17] En...

[2:30:19] Het idee waarmee de handhaving en de bestrijding van de pandemie was begonnen, dat was een sterk idee van gezamenlijkheid.

[2:30:33] Zo heeft de toenmalige premier en ook minister De Jonge die persconferenties ingedeeld.

[2:30:38] Wij staan aan uw kant, wij gaan dit samen doen.

[2:30:42] En anderhalf jaar later was het toch echt geworden, u moet naar ons luisteren, want u levert een risico op.

[2:30:51] En dat ging zo vreselijk wringen.

[2:30:58] Heeft u ook hierover contact gehad met bijvoorbeeld een voormalig minister-president?

[2:31:05] Ja, kijk, ik denk dat daarover... Je zag het overal erin sluipen.

[2:31:09] Ik weet dat na een jaar of anderhalf jaar... werden er in het Veiligheidsberaad staatjes bijgehouden van de boetes.

[2:31:17] Hoeveel boetes?

[2:31:19] Dat werd ook door de Tweede Kamer uitgevraagd.

[2:31:22] Worden er wel genoeg boetes gegeven?

[2:31:24] En in welke regio worden er meer en in welke regio worden er minder boetes gegeven?

[2:31:29] Nou, dan wist je het wel, en dat gebeurde ons nog wel eens, als je onderin het rijtje thuis kwam, was je te soft geweest.

[2:31:37] Dan had je het niet goed gedaan.

[2:31:38] En als je dan zei, ja, maar we hebben wel veel waarschuwingen gegeven en mensen hebben dus geluisterd, dan kwam die boodschap steeds minder aan.

[2:31:48] Dus het...

[2:31:49] Als je eigenlijk zei, maar wij zijn succesvol, want we hebben weinig beboet.

[2:31:54] Er stonden nog maar weinig mensen voor open uiteindelijk na anderhalf jaar.

[2:31:59] En dat was ook echt heel...

[2:32:08] Ik vond dat ook in het Veiligheidsberaad uiteindelijk problematisch.

[2:32:12] En daarmee stonden wij als bestuurder uiteindelijk veel te veel tegen over onze eigen inwoners.

[2:32:18] Ja, want wie stond daar dan volgens u niet meer voor open?

[2:32:22] U zegt, er stonden maar weinig mensen.

[2:32:23] Of wie wel?

[2:32:24] Dat kan ik misschien beter vragen.

[2:32:28] Kijk, de atmosfeer in het land veranderde natuurlijk ook heel erg.

[2:32:34] ...waar in eerste instantie de atmosfeer heel constructief was.

[2:32:38] Ook onder inwoners en tussen elkaar.

[2:32:41] Ik moest ook gemorgen nog eens denken aan de brandweer... ...die dan met hun ladderwagens naar de balkons gingen om mensen te helpen... ...die nog afscheid wilden nemen van iemand die alleen was.

[2:32:54] De serenades die gebracht.

[2:32:55] De sfeer was heel constructief.

[2:32:58] En op een gegeven moment werd de sfeer destructief.

[2:33:01] waren mensen eigenlijk alleen maar nog aan het bedenken... ik mag dit niet, dus jij mag dit ook niet.

[2:33:09] Mensen waren aan het controleren of iedereen zich wel aan de regels hield.

[2:33:14] En of de een niet soepeler was dan de andere.

[2:33:17] En of daar niet met twee maten werd gemeten.

[2:33:20] Dus de naargeestigheid die die pandemie veroorzaakte na verloop van tijd... die spreidde zich onder de bevolking en onder het bestuur.

[2:33:30] En heeft dan de communicatie van het kabinet volgens u bijgedragen aan die, ik noem het even polarisatie?

[2:33:39] Nou, je zag dat het kabinet na verloop van tijd... ...dwingender en ook meer op handhaving en repressie ging zitten.

[2:33:51] En daar werd ze ook door de Tweede Kamer toe gemaand...

[2:33:57] Ik ben toch even benieuwd naar... U zei net...

[2:34:03] Ik heb het wel geprobeerd om aan te kaarten... maar daar waren weinig mensen nog ontvankelijk voor.

[2:34:13] Wie waren daar wel ontvankelijk voor en wie niet?

[2:34:16] In het veiligheidsberaad was er ook wel in toenemende mate... een aantal burgemeesters die protesteerden tegen...

[2:34:25] De boetes, verhoging van boetes, aanscherpingen van maatregelen.

[2:34:31] Ik had een collega Pieter Broertjes, burgemeester van Hilversum, inmiddels geen burgemeester meer, die met grote regelmaat protesteerde.

[2:34:39] Ik hoorde daar ook bij.

[2:34:41] In toenemende mate voelden wij ons eigenlijk onprettig bij de rol die wij hadden.

[2:34:49] Naarmate het langer duurde, ging dat meer wringen.

[2:34:52] Maar bij wie liep u dan tegen?

[2:34:54] Voor een deel bij ons.

[2:34:56] Kijk, er was niet altijd overeenstemming in het Veiligheidsberaad.

[2:35:01] En logisch ook.

[2:35:02] Ook tussen burgemeesters waren daar verschillende klanken.

[2:35:08] En de ruimte die het kabinet ervoer om de teugel te laten vieren was klein.

[2:35:16] Dus de bereidheid om minder...

[2:35:20] te gaan beboeten, de boetes eraf te halen.

[2:35:24] Ik weet dat ik in die periode heb voorgesteld om op te houden met beboeten.

[2:35:29] Dat was dus in de loop van 2022.

[2:35:32] En het weer terug te brengen tot advisering.

[2:35:34] Dwingende adviezen.

[2:35:36] Dat waren echt ingewikkelde discussies die we met elkaar voerden.

[2:35:41] En dat was ook doordat er echt een duidelijke politieke meerderheid was.

[2:35:45] Die vond dat die sancties in stand moesten blijven.

[2:35:48] Ja.

[2:35:48] En ik vraag me toch nog even af, heeft u niet eerder nog, want u schrijft dus die brief met 29 andere, of eigenlijk 30 andere burgemeesters.

[2:36:00] En u zegt net eigenlijk alle andere burgemeesters hebben...

[2:36:03] Hij is uiteindelijk ondertekend door vrijwel alle burgemeesters.

[2:36:06] En ik denk dat die ook wel invloed heeft gehad uiteindelijk op het kabinet.

[2:36:11] Ook omdat alle burgemeesters zich daarachter schaarden.

[2:36:13] Ja, dat kan ik me inderdaad voorstellen.

[2:36:15] En daar vroeg ik me even af van, is er niet overwogen om dat eerder te doen, om bijvoorbeeld eerder zo'n brief te schrijven, om te proberen aan te geven van tot hier en niet verder?

[2:36:30] Nou, ik weet, ik heb bijvoorbeeld ook nog op een gegeven moment een brief geschreven, een open brief in de krant, met de voorzitter van de Gezondheidsraad, directeur van het Sociaal Cultureel Planbureau, om jongeren meer ruimte te gaan geven.

[2:36:45] Die was een half jaar daarvoor.

[2:36:47] Er zaten volgens mij ook een paar burgemeesters bij, die meewerkten daaraan.

[2:36:53] En deze brief om te gaan versoepelen en nu ons te gaan richten op openstelling.

[2:37:00] Ja, daar hebben wij...

[2:37:01] Dat hebben wij...

[2:37:03] Januari was het, hè?

[2:37:04] 2022.

[2:37:05] Ja, precies.

[2:37:07] Ja, ik denk dat ook voor ons, net als voor het kabinet... alleen waren wij net wat eerder dan het kabinet... natuurlijk toch altijd het dilemma speelde, welk risico neem je?

[2:37:17] Dus wij hebben die brief geschreven, open brief geschreven... op het moment dat wij het verantwoord vonden.

[2:37:23] En als u achteraf dan zegt, dat had eerder gekund, ja wellicht.

[2:37:28] Ja, dat weet ik niet, dat vraag ik u.

[2:37:29] Ja, wij konden dat niet overzien op dat moment...

[2:37:34] In een opiniestuk in de Volkskrant op het coronabeleid roepen jullie dan ook nog op om het coronabeleid fundamenteel te herzien.

[2:37:50] Hoe zou u bij een toekomstige pandemie het beleid fundamenteel herzien?

[2:37:55] U heeft het net ook al even aangestipt.

[2:37:58] Kunt u dat nog eens wat meer toelichten?

[2:38:03] Eén.

[2:38:06] De medische voorbereiding moet echt heel grondig zijn.

[2:38:10] Ik ben daar bezorgd over.

[2:38:13] Dat nu de urgentie weg is en er natuurlijk heel veel financiële druk op allerlei terreinen ligt, wij ons niet goed voorbereiden op wat de zorg vergt.

[2:38:28] Dat is één.

[2:38:29] Dat moeten we echt beter doen in de toekomst.

[2:38:32] Twee, ziekte discrimineert.

[2:38:35] Dat moet vanaf het begin een hele grote rol spelen.

[2:38:39] De adviezen, want de beslissingen liggen bij het bestuur, maar de adviezen over de maatregelen die de bevolking raken, die moeten door medici en wetenschappers, maar ook door gedragswetenschappers genomen worden.

[2:39:01] En dan gaat het op wat doet het met kinderen en jongeren als ze niet naar school mogen?

[2:39:06] Maar ook wat betekent het voor huiselijk geweld?

[2:39:11] De vrijheid van vrouwen, wat doet het daarmee?

[2:39:17] Wat doet het met mensen die arm zijn?

[2:39:20] Het wegvallen van mantelzorg, wat betekent dat voor mensen?

[2:39:25] De kwaliteit van leven werd voor zoveel mensen zo slecht...

[2:39:30] Dat dat ook bijna net zo erg was.

[2:39:35] Dus één medisch, twee sociaal, drie.

[2:39:39] Hoe richten wij ons bestuur in bij een langdurende crisis?

[2:39:43] Hoe zorgen wij dat de democratische controle gewaarborgd is?

[2:39:48] Dat de volksvertegenwoordigers lokaal en nationaal in positie zijn om de bestuurders te controleren.

[2:39:58] En zorg dat er een orgaan is, lokaal, regionaal, dat in de positie is dat voldoende representatie kent.

[2:40:14] Oké, dat is duidelijk.

[2:40:18] Het is eigenlijk een mooie afsluiting, maar ik heb toch nog één vraag die is blijven liggen.

[2:40:28] In de loop van de tijd wordt het directoraat generaal opgericht om met die sociaal-maatschappelijke gevolgen meer aandacht voor te vragen.

[2:40:41] Heeft u daar ook...

[2:40:43] Heeft u gezien dat dat iets veranderde?

[2:40:48] Nee, te weinig.

[2:40:49] En dat heb ik heel jammer gevonden.

[2:40:51] We hadden de werkgroep Sociale Impact.

[2:40:54] Die liep tot juni 2020.

[2:40:56] En toen was er eigenlijk het voornemen om daar een vervolg op te maken.

[2:41:02] Maar wat ongewoon was aan die werkgroep, namelijk de rechtstreekse samenwerking tussen lokale bestuurders en ministers, was...

[2:41:12] Dat werd in het vervolg niet wenselijk gevonden.

[2:41:18] En daar stagneerde het op.

[2:41:21] Dus een vervolg is er toen niet gekomen.

[2:41:24] En toen is er later wel een directoraat-generaal opgericht.

[2:41:27] Maar...

[2:41:28] De kracht van die eerste werkgroep wat mij betreft... dat was nou juist dat ook de ervaringen uit de lokale praktijk... de kennis uit de wetenschap... plus de ambtelijke en ministeriële kennis hier in Den Haag... met elkaar gebundeld werd.

[2:41:44] En dat is later helaas te weinig gebeurd.

[2:41:46] En dat is misschien nog mijn laatste advies.

[2:41:50] Dat had ik misschien al eerder moeten noemen...

[2:41:53] Ik heb wel eens het gevoel gehad dat lokaal bestuur en landelijk bestuur soms tegenover elkaar stonden.

[2:42:06] Er werd ook heel goed samengewerkt.

[2:42:10] En er was veel contact.

[2:42:13] Maar benut de lokale ervaring vooral bij een nieuwe crisis.

[2:42:18] Wij zien hoe mensen wonen.

[2:42:20] Wij weten wat er achter de voordeuren gebeurt.

[2:42:24] En wij merken het als leerlingen zoek zijn.

[2:42:29] En als kinderen op de rand van hun bed zitten zonder computer.

[2:42:33] En gebruik die kennis.

[2:42:36] Ja, ik ben dan toch nog even benieuwd naar, u zei net niet wenselijk, maar wat was er dan niet wenselijk aan?

[2:42:43] Want als ik uw verhaal zo hoor, dan klinkt dat heel logisch.

[2:42:50] Maar wat was dan de reden waarom werd aangegeven dat het niet wenselijk was dat die groep zoals die bestond voort zou duren?

[2:42:59] is omdat hij eigenlijk uitgaat van een soort gelijkwaardigheid van bestuur en van bestuurlijke rollen.

[2:43:09] Van lokaal bestuur en landelijk bestuur.

[2:43:16] En zo is dat ook aangegeven.

[2:43:18] Ja, kijk, ik denk dat er in de coronaperiode toch ook wel af en toe het idee was... dat het lokaal bestuur de uitvoering was van landelijke maatregelen.

[2:43:31] En ja, als er een wet wordt vastgesteld in Den Haag, hebben wij die uit te voeren.

[2:43:37] Maar we zijn natuurlijk collegiaal medebestuur.

[2:43:40] En die gewoon andere ervaringen meebrengen, andere kennis...

[2:43:44] En ik denk dat gebruik die in crisis, dat is eigenlijk wat ik vooral ermee wil zeggen.

[2:43:50] Oké, dank u wel.

[2:43:52] Dat waren mijn vragen.

[2:43:53] Graag gedaan.

[2:43:54] Collega Poortman heeft u nog vragen?

[2:43:56] Die heb ik niet, dank u wel.

[2:43:58] Nee, ik zelf ook niet.

[2:43:59] Mevrouw Halsema, dank.

[2:44:00] Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:44:04] En ik verzoek de bode om de getuigen en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[2:44:11] Dank u wel.

[2:44:29] Het eerstvolgende openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie vindt vanmiddag om twee uur plaats met de heer Henk van Essen.

[2:44:36] Ik sluit de vergadering.