Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering ter implementatie van Richtlijn (EU) 2024/1069 betreffende bescherming van bij publieke participatie betrokken personen tegen kennelijk...

[0:00:00] Dames en heren, goedemiddag.

[0:00:01] Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor justitie en veiligheid op de agenda.

[0:00:06] Er staat een wetgevingsoverleg met een hele mond vol met allerlei getallen en verwijzingen, maar afgekort strategische rechtszaken tegen publieke participatie.

[0:00:16] Het is een implementatie van een Europese richtlijn.

[0:00:20] Ik heet natuurlijk van harte welkom de staatssecretaris die nog geen bordje heeft, maar dit is staatssecretaris mevrouw Claudia van Brugge, voor degenen die dat niet weet.

[0:00:28] Ik heet natuurlijk alle anderen welkom die er zijn of anderszins dit wetgevingsoverleg gaan volgen.

[0:00:34] Ik zie drie collega's plus mijzelf, de heer Sneller namens D66, mevrouw Abdi namens Pro, mevrouw Straatman namens CDA en...

[0:00:41] Ik zal ook kort het woord doen namens de VVD.

[0:00:45] Met jullie welvinden wilde ik het maar gewoon op volgorde doen.

[0:00:48] We hebben bij meneer Sneller beginnen en dan de rest.

[0:00:52] Of wil iemand heel graag als eerste?

[0:00:54] We kunnen ook een orde voorstellen.

[0:00:56] Nee, toch?

[0:00:57] We beginnen gewoon bij meneer Sneller.

[0:01:00] We hebben vijf amendementen.

[0:01:03] Iedereen heeft de beschikking over de amendementen.

[0:01:07] De staatssecretaris heeft die ook.

[0:01:11] Vergeet ik iets?

[0:01:12] Nee, toch?

[0:01:12] Nee, dan gaan we beginnen.

[0:01:13] Meneer Sneller, wat mij betreft aan u.

[0:01:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:18] Democratie vraagt om macht, maar zeker ook om tegenmacht.

[0:01:21] En die vrije samenleving leunt op mensen die hun nek durven uit te steken en kritisch durven te zijn.

[0:01:26] Journalisten, wetenschappers, activisten, klokkenluiders, et cetera.

[0:01:30] En dus is het ook een wapen om te zorgen dat hen het zwijgen wordt opgelegd.

[0:01:35] Want dat is uiteraard het beste voor de machthebbers of degenen die willen iets in het geheim te blijven doen.

[0:01:43] Het verhaal dat nooit verschijnt, de kritiek die nooit...

[0:01:45] En een van die manieren waarop dat gebeurt, u zei het al, zijn die strategische rechtszaken tegen publieke participatie.

[0:01:54] Oftewel ongefundeerde of overdreven civielrechtelijke juridische acties tegen individuen of groepen die zich publiekelijk uitlaten over politieke of publieke zaken.

[0:02:05] En vaak doet de dreiging daarvan alleen al haar werk.

[0:02:08] Het leidt tot zelfcensuur.

[0:02:11] Voorzitter, begin 2018 organiseerde ik samen met mijn VVD-collega Media Awardvoerder Jezilgus een hondentafelgesprek over de bedreiging van journalisten.

[0:02:20] En dat was ook de eerste keer dat ik over slaps hoorde.

[0:02:24] Onderzoeksjournalist Peter Olsthorn begon destijds zijn position paper met de volgende woorden.

[0:02:29] Een paar keer ben ik als journalist fysiek en online bedreigd, maar ik vermoed dat financiële, technologische en juridische druk veel grotere problemen zijn voor de journalistiek in Nederland.

[0:02:41] Ook in het debat mag daarop voor mij de nadruk liggen.

[0:02:45] Als freelance onderzoeksjournalist heb ik zwaartekampen met ondernemingen die met dreiging met, of door de daadwerkelijke rechtszaken, publicatie van onwelgevallige onthullingen dwarsbomen.

[0:02:58] Een advocaat kost 350 euro per uur, dat verdient een onderzoeksjournalist nog niet per week.

[0:03:05] Eigenlijk kan ik geen onderzoek meer doen naar bijvoorbeeld de grote invloed van vastgoed op lokale politiek waarover ik eerder al publiceerde.

[0:03:13] En deze journalist sloot af met een oproep.

[0:03:15] Ik vind het de hoogste tijd dat u serieus werk maakt van de totstandkoming van wetgeving die voorkomt dat financieel kwetsbare partijen slachtoffer worden van dreiging met rechtszaken die hen op hoge kosten jaagt en of publicaties binnen de grenzen van de wet in de weg staat.

[0:03:31] Dat was maart 2018.

[0:03:33] Het is meer dan acht jaar later.

[0:03:35] En intussen zijn er tal van zaken geweest die veel weg hadden van een slab.

[0:03:41] En hoeveel precies is lastig te zeggen.

[0:03:44] Slabs leiden lang niet altijd tot rechterlijke uitspraken en als ze voor de rechter verschijnen worden ze lang niet altijd als zodanig herkend.

[0:03:53] En daarbij gaan collega's of hun directe slachtoffers of hun collega's niet graag in gesprek over de impact van dit soort rechtszaken.

[0:04:04] En voorzitter, dan is het goed dat wij nu deze implementatiedetgeving bespreken, ook al zitten we al na de implementatiedeadline.

[0:04:13] En daarbij is het ook goed om oog te houden voor de andere kant van de medaille, waarop een democratische waarde staat, namelijk toegang tot de rechter.

[0:04:21] Dat je ook je recht kan halen als je oprecht meent dat je goede naam wordt aangetast of dat je ander onrecht wordt aangedaan.

[0:04:29] Het is kortom goed dat we de

[0:04:32] richtlijn nu implementeren.

[0:04:33] Maar dan zou ik ook zeggen... laten we hem in één keer goed implementeren.

[0:04:37] En sommige mensen zouden kunnen denken... de Raad van State had een A-dictum.

[0:04:40] Wat doet u verder nog moeilijk?

[0:04:43] De kern van mijn probleem... met het wetsvoorstel zoals het voor ligt... is dat het toch nogal een smalle variant kiest.

[0:04:49] Met eigenlijk als hoofdargument...

[0:04:51] Het bestaande instrumentarium volstaat.

[0:04:53] En volgens mij is het goed dat we daarover debatteren vandaag.

[0:04:56] En er liggen een aantal, denk ik, dilemma's voor.

[0:04:59] Aan de ene kant zien we het argument dat rechters nog niet bekend genoeg zijn met het fenomeen van Slabs.

[0:05:05] En dat de onbekendheid ertoe leidt dat Slabs niet altijd herkend worden door die rechters.

[0:05:11] Maar dat het bestaande instrumentarium eigenlijk daardoor beperkt ook wordt toegepast.

[0:05:15] En dat leidt er dan weer toe dat er wordt getwijfeld aan de noodzaak om stevigere maatregelen in het kader van een aanpak van SLEPS in de wet op te nemen.

[0:05:25] En daardoor blijft het weer minder bekend.

[0:05:27] Oftewel, we dreigen toch dan in een soort visueuze cirkel van bagatellisering te blijven hangen.

[0:05:33] Maar ook over het toepassing van het bestaand instrumentarium lijken wel wat meningsverschillen te bestaan.

[0:05:40] Aan de ene kant zie ik heel vaak ook in de noodaanleiding van het verslag de redenering het kan al, maar volgens mij zijn we het toch allemaal over eens dat het dan nog niet wil zeggen dat het in de praktijk ook gebeurt.

[0:05:51] Maar dan zie ik wel inderdaad de meningsverschillen over of we dat nou met een aantal specifieke bepalingen de wet extra compliceren of dat we daarmee juist de doelstellingen van de richtlijn dichterbij brengen.

[0:06:05] En dan als laatste, en dat zie ik ook er doorheen lopen, de nationale toepassing.

[0:06:11] Aan de ene kant, volgens mij belangrijk, de achterliggende gedachte daarvan is vaak, laten we nastreven, een gelijk speelveld met andere landen.

[0:06:19] Maar we lezen ook in de nood aanleiding van het verslag, meest andere landen zijn juist ook van plan om nationale toepassing te regelen.

[0:06:26] En daarnaast zou je ook kunnen zeggen dat daardoor juist puur nationale kwesties een ongelijke behandeling krijgen ten opzichte van grensoverschrijdende zaken zonder dat daar nou een echte rechtvaardiging voor is.

[0:06:40] En daarnaast ligt er ook een aanbeveling van de Europese Commissie en de Raad voor Europa juist om ook voor die nationale gevallen iets te regelen.

[0:06:48] Voorzitter, en dan kom ik bij de amendementen die ik samen met collega Abdi daarover heb ingediend.

[0:06:55] Het eerste punt is amendement 7, namelijk om te zorgen dat er expliciet in de wet wordt opgenomen dat slaps in een zo vroeg mogelijk stadium kunnen worden afgedaan.

[0:07:05] En daarbij heb ik nog een specifieke vraag ook aan de staatssecretaris over de verdeling van de bewijslast.

[0:07:12] Want als ik de stukken lees dan wordt er aan de ene kant op pagina 15 van de Memorie van Toelichting voor de meeluisteraars gezegd.

[0:07:20] dat bij het beoordelen van de gegrondheid van de vordering... daarbij moeten de lidstaten ervoor zorgen... dat wanneer een verweerder om vroegtijdige afwijzingen heeft verzocht... het aan de eiser is om de vordering te onderbouwen...

[0:07:36] opdat de rechter kan beoordelen of deze al dan niet kennelijk ongegrond is.

[0:07:40] Oftewel, het is aan de eiser om de vordering te onderbouwen.

[0:07:43] Vervolgens wordt er gezegd, de verweerder die stelt dat sprake is van misbruik van procesrecht of een kennelijk ongegronde vordering zal dat moeten onderbouwen.

[0:07:53] En mijn vraag is nou, wie is nou degene die stelt in deze kwestie en wie is dus degene die daarin moet bewijzen?

[0:07:59] Want dat is mij nog niet helemaal helder.

[0:08:01] Het lijkt alsof hier artikel 12 niet helemaal overeenkomt met wat er in burgerlijke rechtsvordering wordt geregeld.

[0:08:09] Dan amendement 2, amendement op stuk nummer 8 is dat, de volledige kostenveroordeling.

[0:08:16] De huidige praktijk is dat het weinig gebeurt, dat de bewijslast hoog ligt en dat daardoor de preventieve werking tegen eisers relatief ook laag is en het risico op zelfcensuur dus intact blijft.

[0:08:27] Dus wat mij betreft en wat mevrouw Abdi betreft leggen wij die hoofdregel vast in de wet.

[0:08:32] Dan amendement 9, dat ziet op de onbekendheid.

[0:08:36] En dat amendement regelt dat de criteria expliciet worden opgenomen in de wet, zodat daar ook door rechters en advocaten direct kennis van kan worden genomen.

[0:08:47] En als laatste is amendement 10, dat gaat over de toepassing van de zekerheidsstelling.

[0:08:52] die nu wel voor de grensoverschrijdende zaken wordt geregeld, maar nog niet voor de puur nationale, waarvan de regering bij monden van de vorige staatssecretaris in de notermijn van het verslag ook zegt, dat regelen we later, we zoeken naar de eerstvolgende gelegenheid daarvoor.

[0:09:08] En mijn stelling is, laten we dat nu al doen.

[0:09:11] En dan, voorzitter, als laatste een vraag.

[0:09:13] Ik zei het al even in de definitie die ik noemde.

[0:09:16] Dat gaat over civielrechtelijke zaken.

[0:09:18] Daar gaat dit allemaal over.

[0:09:19] En nou las ik ook een bijdrage van Schuurmans en Stolk, waarin zijn juist ook aandachtvragen voor bestuursrechtelijke slabs.

[0:09:25] En zij schrijven, het bestuursrecht kan bij uitstek een middel zijn om te vertragen publieke watchdogs onder druk te zetten om broninformatie te ontsluiten of hun informatievergaring te frustreren.

[0:09:39] In de rechtspraak, zo schrijven zij, rond procesverboden zou wat ons betreft niet alleen aandacht moeten krijgen dat een fundamenteel recht van toegang tot de rechter wordt beperkt, maar ook of de vordering tegen een public watchdog, oftewel een publieke waakhond, wordt ingesteld.

[0:09:55] En mijn vraag aan de staatssecretaris is, hoe kunnen we dit beter monitoren en ziet de staatssecretaris daar al reden tot actie?

[0:10:02] Dank u wel.

[0:10:06] Ja, dank voorzitter.

[0:10:07] Ik had even betoog van de heer Sneller afgewacht om het juiste moment te vinden.

[0:10:11] Want de heer Sneller zei zojuist, en denk ik heel terecht, er zit een dilemma in de implementatie van deze wetgeving.

[0:10:17] Aan de ene kant hebben we in Nederland nog maar heel weinig slaps gezien, waardoor de rechter er nog onbekend mee is.

[0:10:23] Waardoor je zou kunnen zeggen, ja, de rechter past het huidige instrumentarium nog onvoldoende toe.

[0:10:29] Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen...

[0:10:32] En omdat ze nog niet voorgekomen zijn, is de rechter ook nog onvoldoende in de gelegenheid geweest om bijvoorbeeld artikel 313 op die manier richtlijnconform uit te leggen.

[0:10:43] En hoe weegt de heer Sneller die twee dingen, de onbekendheid van de rechter daarmee, maar ook het feit dat die zaken nog weinig zijn voorgekomen, versus zijn keuzes om de wet toch wel aanzienlijk te compliceren, terwijl eigenlijk de rechter nog helemaal niet de kans heeft gehad om richtlijnconform het huidig instrumentarium te gebruiken.

[0:11:01] Meneer Sneller.

[0:11:04] Tweeledig antwoord.

[0:11:05] Dank voor de vraag, collega Straatman.

[0:11:07] Kijk, aan de ene kant zou ik zeggen, misbruik van procesrecht was er al een hele tijd.

[0:11:12] En zoals ik al schetste, zijn die slabs ook al langer in de discussie.

[0:11:16] En ik heb dat nu even omwille van mijn spreektijd ook overgeslagen.

[0:11:20] Maar ook in dat stuk van Schuurmans en Stolk wordt bijvoorbeeld aangehaald hoe ook al in de jaren 70 deze zaken bekend waren.

[0:11:31] En hoe daar al in 89 een artikel verscheen over dit fenomeen.

[0:11:35] En dat heeft dus al die tijd in de Nederlandse praktijk geen aanleiding gegeven voor rechters om hier meer gebruik van te maken.

[0:11:43] Dus dat zou mijn ene kans zijn.

[0:11:45] Ja, ik denk dat er wel iets meer nodig is.

[0:11:47] Dan de richtlijn conforme interpretatie is natuurlijk relatief wel nieuw in dat opzicht.

[0:11:51] Maar daar zie ik dan ook in de eerste rechtszaken die daar zijn en waar er naar wordt verwezen nog niet direct de gevolgen van zoals je die zou hopen.

[0:12:02] En ik denk dat het dus nodig is en daarom heb ik het amendement ingediend om daar een stok achter de deur te zetten of een steuntje in de rug te geven voor juist

[0:12:11] die interpretatie zoals de doelstelling van de richtlijn is.

[0:12:18] Ja, volgens mij doelt de heer Sneller bijvoorbeeld op die zaak Greenpeace... waar al in de specifieke zaak ook geprocedeerd is... maar waarvan de rechter, als ik de uitspraak goed lees... zegt, ja, ik kan eigenlijk ook nog niet richtlijnconform uitleggen... omdat de zaken die in die zaak voorliggen... nog voor datum van überhaupt de inwerkingstreding van die richtlijn zijn...

[0:12:37] Dus in die zin vraag ik me af, zijn we nu met de amendementen, en ik begrijp heel goed wat de heer Snellem van Abdi probeert te doen, maar niet het burgerlijk wetboek onnodig aan het compliceren, terwijl als we bijvoorbeeld kijken naar amendement nummer 9 of amendement nummer 7,

[0:12:52] Ja, het huidig wettelijk kader al zo is dat je vroegtijdig kan afwijzen en dat je ook al gewoon een definitie hebt van misbruik van procesrecht.

[0:13:02] Ik vraag me wel oprecht af wat we nu anders gaan doen op het moment dat we deze amendementen aannemen, behalve dan nog heel wat artikelen toevoegen aan het toch al wel behoorlijk lijvige burgerlijk wetboek.

[0:13:14] Meneer Sneller.

[0:13:15] Ja, mevrouw Straatman gaat verder op het dilemma dat ik zelf ook al schetste in mijn inbreng en waar ik denk het is toch goed omwille van de doelstelling van die richtlijn en ook wat we hier overkoepelend mee proberen te bereiken om het wel expliciet op te nemen in de wet en daar ook wel expliciete bepalingen voor op te nemen.

[0:13:34] En mevrouw Straatman zegt zelf ook, dat misbruik van procesrecht was er eerder ook al.

[0:13:39] Dus ik ga ook in haar termijn graag beluisteren.

[0:13:42] Want ik snap ook het dilemma waarom zij denkt dat de aanname van de richtlijn en de implementatie van de richtlijn wel ook echt die materiële verandering gaat bereiken die blijkbaar tot nu toe nog niet tot stand is gekomen.

[0:14:00] Laatste slotvraag, voorzitter.

[0:14:05] Als we deze subcategorieën toevoegen aan de wet... zoals in de amendementen beoogd... ziet de heer Senna dan ook niet het gevaar... dat je een soort subcategorie binnen het algemene leerstuk... van misbruik van procesrecht introduceert... waardoor het lijkt alsof...

[0:14:20] Deze categorie van misbruik van procesrecht ernstiger is of tegen een lagere lat beoordeeld moet worden dan andere voorbeelden van misbruik van procesrecht die we natuurlijk ook kennen, die ook talrijk zijn, maar die niet in de categorie slep vallen.

[0:14:34] Maak je niet juist onderscheid waar je een gelijk speelveld wilt?

[0:14:42] Nou, ik denk dat er hier ook wel zich deels vreekt dat je bij misbruik van procesrecht het echt over de rechtszaak gaat en de omvang van het geding en wat daarin kan gebeuren.

[0:14:52] Terwijl we juist ook bij de slabs zien dat het ook zaken buiten de rechtszaak als zodanig dat er relevante omstandigheden zijn die moeten worden meegewogen.

[0:15:00] Dus ik denk dat het deels ook wel echt ook ongelijke fenomenen zijn die ook in dat opzicht wel een ongelijke behandeling verdienen.

[0:15:09] Oké, dan gaan we naar mevrouw Abdi namens Bro.

[0:15:14] Dank voorzitter.

[0:15:16] Daphne Corana Galicia was een Malthese onderzoeksjournalist.

[0:15:19] Voordat ze in 2017 werd vermoord door een autobom, was ze al jarenlang doelwit van iets wat de Belgen heel toepasselijk pestprocedures noemen.

[0:15:27] In het Engels SLAPS, Strategic Lawsuit Against Public Participation.

[0:15:32] Met een spervuur aan juridische procedures werd geprobeerd om haar mond dood te maken, haar uit te putten, bang te maken en financieel te ruïneren.

[0:15:39] Haar dood werd de uiteindelijke aanleiding voor de standkoming van deze Europese richtlijn om journalisten, publieke waakwonden en belangrijker nog burgers te beschermen tegen dit soort misbruik van het rechtssysteem.

[0:15:50] En wie denkt dat slaps Amerikaanse toestanden zijn, komt bedrogen uit.

[0:15:54] Follow the money is een doelwit van een toegegeven Amerikaans advocatenkantoor dat zegt op te komen voor de belangen van de Duitse biotech-investeerder.

[0:16:01] Ze eisten een verbod van alle publicaties.

[0:16:04] Dit soort intimidaties brengen follow the money ertoe om voor publicatie alles nog eens grondig tegen licht te houden en de juristen te laten analyseren, wat weer de vergrote kans op uitstel en zelfs afstel van publicatie.

[0:16:15] Een ander voorbeeld.

[0:16:17] Financieel adviseur Ferris van de H probeerde door een tussenkomst voor maar liefst zeven advocaten publicaties tegen te houden over zijn rol in de vastgoedimperiën.

[0:16:25] Miljoenen claims, schermen en persoonlijke aanspraakheid van journalisten met uiteindelijk het doel om deze onderzoeksjournalisten het zwijgen op te leggen.

[0:16:32] Ofwel denk je aan theatermaker Tijn de Jong, die voor de rechtbank werd gesleept door een vrouw nadat hij haar transphobe opmerking had gedeeld op een platform wat voor hem van belang was ook als transman.

[0:16:42] Hij vertelde mij dat hij in een burn-out raakte en zichzelf bijna als een soort censuur begon op te leggen, omdat hij bang was voor een nieuwe rechtszaak.

[0:16:48] Dit zijn allemaal geen uitzonderingen.

[0:16:50] De ene meer publiek, de ander meer onder de radar.

[0:16:53] Maar ze hebben wel een gemene deler, namelijk om te intimideren.

[0:16:56] En ik denk dat dat ook de kern is wat we hier met vandaag al kan bespreken, dat er niet bijzondere uitspraken zijn, maar echt pestprocedures.

[0:17:03] Free Press Unlimited constateert dat de toenemende juridische druk om media- en informationjournalisten in Nederland leidt tot zelfcensuur en psychologische financiële druk.

[0:17:11] Maar het gaat echt verder dan journalisten.

[0:17:13] Ook activisten, ook wetenschappers, ook gewone burgers die zich uitspreken tegen onrecht, kunnen zomaar bedicht worden van smaad of onrechtmaatgedaad.

[0:17:22] En dit soort aanklachten komt doorgaans uit de hoek van het grote geld of de macht, dat is één doel, tegenspraak met gelegitimeerde intimidatie de kop indrukken.

[0:17:31] En wie zich niet laat intimideren, is in ieder geval heel veel tijd en geld kwijt aan het weerleggen van beschuldigingen, in plaats van aan het kaakstellen van misstanden.

[0:17:38] Het is hiermee ook een directe bedreiging van het vrije woord, de academische vrijheid en de vrije pers.

[0:17:43] Nu ligt er eindelijk een wetvoorstel waarmee eindelijk ook de richtlijn wordt geïmplementeerd.

[0:17:47] Dit moet bescherming bieden tegen ongegronde civiele en handelsrechtzaken met een grensoverschijnde aspect.

[0:17:53] Maar ik zeg ook echt, dit moet.

[0:17:54] Omdat uiteindelijk, hoewel we dit op papier nu natuurlijk goed willen regelen ook in de wet, de praktijk moet uitwijzen hoe effectief het ook is en of het ook echt daadwerkelijk voor zorgt dat de vrije pers ook hoogstaan in ons land, de academische vrijheid, waar u behoudt het recht om ook tegen te spreken.

[0:18:07] De bedoeling is namelijk dat we dit soort zaken snel kunnen afdoen.

[0:18:10] Maar, en dat is misschien ook mijn eerste vraag... ook aan de staatssecretaris... we zien nu al eigenlijk dat het belangrijk is... om vooral een duidelijk signaal af te geven aan potentiële slepeisers... dat het gewoon niet loont om dit soort zaken te kunnen doen.

[0:18:22] Maar wat gebeurt er als bijvoorbeeld Nederland... een veel lichtere implementatie van de richtlijn toepast... en in België een veel strengere wetgeving... maken we hier in Nederland niet aantrekkelijker eigenlijk... van allerlei slepeisers, maar denken we gaan hier even terecht om het toepassen.

[0:18:33] Dat is een vraag die ik er heb.

[0:18:35] Een andere vraag die werd ook gesteld door collega Sneller.

[0:18:37] We zien nu dat de richtlijn zich beperkt tot civiele en handelszaken.

[0:18:41] Maar we zien ook in andere rechtsgebieden dat de recht misbruikt kan worden om doelwit te intimideren.

[0:18:45] Hoe wordt hier eigenlijk tegen strafrechtelijke en bestuursrechtelijke slabs aangekeken?

[0:18:49] Is het kabinet bereid om hier in ieder geval de nodige aandacht aan te besteden?

[0:18:53] En dan de tweede, en hier heb ik ook al amendementen op ingediend...

[0:18:56] Voor de bevoegdheid van Nederlandse rechten is het nodig dat spraak moet zijn van bijkomende omstandigheden.

[0:19:00] Naast de woonplaats of de plaats van vestiging van de SLEP doen we het in Nederland.

[0:19:03] Maar dat is expliciet niet geregeld op dit moment.

[0:19:07] Deskundigen wijzen op dat dit vrijstel kan leiden dat SLEP-zachtoffers geen effectieve toegang hebben tot de Nederlandse rechter.

[0:19:12] En daarmee ook dat de beoogde bescherming die volgende richtlijn wordt onondermijnd.

[0:19:16] Ik ben benieuwd of de statieheerziener kijkt.

[0:19:18] En dan een ander punt wat me niet helder werd.

[0:19:20] Waarom hebben we afgeweken van beginsel dat eigenlijk ook Europese en Nederlandse wetgeving... ...in Caribisch Nederland ook van toepassing is?

[0:19:26] Eerst werd de argument gegeven tijdstuk.

[0:19:28] Toen werd er gezegd, een onderzoek.

[0:19:30] Toen werd er gezegd, nou, we kunnen het onmogelijk daar toepassen... ...want de capaciteit is daar verperkt.

[0:19:34] Wat is hieruit gekomen en is het kabinet van plan om nog wijziging op te nemen... ...in de al daar geldende wetgeving?

[0:19:39] Juist ook omdat we ook zien, zoiets als persvrijheid om je te noemen... ...dat het enorm omdruk staat ook in Caribisch Nederland... ...en dat het belangrijk is dat in het Koninkrijk er geen verschillen zijn tussen haar burgers.

[0:19:48] En daarnaast vraag ik me af hoe in de richtlijn voorgestelde procediële waarborgen... worden geflankteerd door expliciete steun aan slep, slachtoffers... als het gaat over informatieverschaffing, rechtsbijstand... en financiële psychologische ondersteuning.

[0:20:00] Waartoe artikel negatief uit de richtlijn toe verplicht.

[0:20:03] Die wordt op dit moment concreet niet ingevuld.

[0:20:05] En ik hoor graag wanneer de Kamer concrete maatregelen ook kan verwachten.

[0:20:08] In het bijzonder omdat in eerdere stukken me weer opvalt... dat er wordt gewijzen op bestaande initiatiefs van persveiligheid.

[0:20:15] Maar ook hierin wil je ook dat er geen verschil uitmaken of je nou een wetenschapper bent...

[0:20:18] of een activist of een medewerker van een maatschappelijke organisatie... in hoeverre je wordt geholpen.

[0:20:23] En hoe gaan we dat doen als het gaat om het informeren en ondersteunen?

[0:20:27] Op dit moment zie ik een website.

[0:20:29] En ik begrijp dat een website op papier goed geregeld is... maar nogmaals, dat zal in de praktijk niet zo zijn.

[0:20:35] Ik denk dat terecht de discussie is aangevoerd, ook door collega's hier in de Kamer, van waar hebben we het over?

[0:20:41] In hoeverre zijn er nou heel veel slepzaken?

[0:20:43] Ik denk dat het hierin precies zit, dat als je zoiets overkomt, iemand ook niet meteen doorheeft van ik behoor tot deze bijzondere categorie.

[0:20:50] En ik denk dat we daar echt met elkaar ook wel...

[0:20:52] rekenschap moeten geven dat hoe bekender we natuurlijk hiermee worden dat dit soort dingen zijn, hoe meer mensen hulp gaan zoeken.

[0:20:57] Maar dan vind ik een website waar je alleen leest wat je rechten zijn, maar niet waar je ondersteund kan worden, een beetje te makkelijk.

[0:21:02] Dus ik zou graag daar iets meer over willen horen.

[0:21:04] En dan tot slot de publicatie van STEP-uitspraken.

[0:21:08] Ik lees dat de kabinet in gesprek ging om te kijken of dit uiteindelijk gepliceerd kan worden.

[0:21:12] Ik ben benieuwd hoe het mee staat, want ik denk ook in het kader van transparantie, maar ook in het kader van normstellen dat het belangrijk is dat het werkelijk gebeurt.

[0:21:19] En dan voorzitter, als je met toestellen nog een

[0:21:20] Een paar afsluitende woorden, want dat staat er vandaag op het spel.

[0:21:24] Een democratie zonder vrije pers is geen democratie.

[0:21:27] Een samenleving waar burgers bang zijn om zich uitspreken is geen vrije samenleving.

[0:21:31] Sleps ondermijnen niet alleen individuen, ze ondermijnen het fundament van onze rechtsstaat.

[0:21:35] En ze maken van het recht dat het is om iedereen te beschermen, juist een instrument om de allerrijkste en de allermachtigste onder ons te beschermen.

[0:21:41] We kunnen dat niet accepteren.

[0:21:43] Dus het wetsvoorstel is volgens onze fractie een goed begin, maar de praktijk wordt uiteindelijk cruciaal.

[0:21:47] Want zolang kritisch stemmen zwijgen wordt opgelegd door wie het meest geld heeft voor advocaten, is er geen vrijwoord en zonder geen vrijwoord, geen democratie.

[0:21:56] Een vraag van mevrouw Straatman.

[0:21:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:58] En mevrouw Abdi, eigenlijk dezelfde soort vragen die ik ook aan de heer Sneller stelde.

[0:22:02] Misschien dan net iets anders geformuleerd.

[0:22:04] Want ik ben nog gewoon de zoekende over de amendementen die beide heeft ingediend.

[0:22:10] Die toch een soort subcategorie maken binnen de categorie leerstuk misbruik van procesrecht.

[0:22:14] En ik denk dat mevrouw Abdi heel terecht zegt wat er op het spel staat en waarom het belangrijk is dat iedereen toegang tot het recht heeft.

[0:22:20] En dat daar geen misbruik van gemaakt mag worden.

[0:22:22] Maar als ik een hele concrete casus geef over dat er ook in andere situaties natuurlijk misbruik van procesrecht kan worden gemaakt waarbij de financiële positie heel anders is.

[0:22:32] Stel je hebt een multinational met heel veel geld die een bepaald bedrijfsmodel heeft, een bepaald

[0:22:37] Een product maakt en een kleine opkomende start-up ziet die potentieel heel veel van het marktaandeel kan innemen.

[0:22:44] Dan wordt ook in dat soort situaties, kan er strategisch geprocedeerd worden tegen die kleine mkb ondernemer of tegen die kleine start-up ondernemer.

[0:22:52] Daar is natuurlijk ook een enorm verschil in financiële positie, een enorm verschil in toegang tot het recht om het zo maar te zeggen.

[0:22:58] En toch lijkt het, als we de amendementen van de heer Sneller en Abdi aannemen, dat in beide gevallen misbruik wordt gemaakt van procesrecht, maar voor de ene categorie een andere set regels geldt, een andere lat van bewijsrecht, dan voor deze specifieke casus.

[0:23:13] En kan mevrouw Abdi uitleggen waarom dat een goede wetgeving zou zijn?

[0:23:22] Dank voorzitter en ook dank aan de vraag van collega Straatman.

[0:23:25] Ik moet zeggen dat ik het dilemma deels herken, maar niet helemaal.

[0:23:28] Want ik denk wat we hier vandaag ook beogen te doen.

[0:23:30] Het gaat om bijzondere omstandigheden en bijzondere gevallen.

[0:23:35] En dat is ook het belang van de richtlijn die eruit wijst waarom het belangrijk is om dat zo toe te passen.

[0:23:39] Ik herken niet dat de misbruik van het proces zegt dat je de een hoger zet dan de andere, want mevrouw Staalman verwijst naar het financiële ongelijkheid, maar dat is natuurlijk niet het wat we hier met elkaar betogen.

[0:23:49] Waar we met elkaar betogen is dat wij zaken zoals persvrijheid belangrijk vinden, academische vrijheid belangrijk vinden, tegenspraken in de democratie belangrijk vinden, machtsbesprijken we voorkomen.

[0:24:00] Dus er is één ding zoiets als strategisch procederen.

[0:24:04] Maar waar het ons om gaat is dat de rechtszaken die worden aangespannen het doel hebben juist om te intimideren.

[0:24:09] En dit soort andere rechten natuurlijk te ondermijnen.

[0:24:11] Dus wij denken dat die bijzondere omstandigheden inderdaad vragen om bijzondere bepalingen.

[0:24:16] Maar ik herken het dilemma van collega Straatman.

[0:24:18] Tegelijkertijd zou je ook andersom kunnen reaneren.

[0:24:21] We kunnen het ook afwachten dat allerlei rechtszaken worden gedaan.

[0:24:24] Dat je blijft doorprocedeerd tot aan een hof.

[0:24:26] omdat Nederland misschien wel de wet niet goed heeft geïmplementeerd.

[0:24:28] Dus dat is natuurlijk ook een risico... van als je het heel minimaal houdt.

[0:24:31] Dus ik denk wat wij in ieder geval beogen te doen... is op degene dingen die we zien, ook op basis van experts... om meer rechtszekerheid te geven, om meer duidelijkheid te geven.

[0:24:39] Denk aan de criteria, wat ik denk wat heel belangrijk is... om concrete handvaten te geven.

[0:24:43] Denk aan het vroegtijdige afwijzen waarmee je ook de onnodige druk die op rechtbank zijn, dat je dat ook verlicht.

[0:24:48] Dus ik denk dat wij hier een verschil van inzicht hebben.

[0:24:51] Maar ik hoop dat mevrouw Staalman ook kan inzien dat we volgens mij niet hiermee het onnodig ingewikkeld maken.

[0:24:57] Maar dat we het juist misschien ook wel makkelijker maken om te zeggen welke categorie we nu hebben.

[0:25:01] Mevrouw Straatman.

[0:25:04] Ik deel het doel van deze richtlijn, maar ik ben het niet helemaal mee eens met de analyse die mevrouw Abdi maakt.

[0:25:09] Want als we kijken naar abonnement 7, vroegtijdig afwijzen, dan kun je denk ik twee redeneringen ophangen.

[0:25:14] Dan kun je zeggen, we kennen in Nederland al het misbruik van procesrecht en je kunt een incident opwerpen om dit heel vroeg in de procedure op te werpen als argument.

[0:25:24] Dat kan in alle gevallen van misbruik van procesrecht.

[0:25:27] Daarvan zegt...

[0:25:28] zeggen de leden sneller en abdien... nee, we moeten een specifieke categorie maken... waardoor je alleen voor de gevallen van slaps... in een zo vroeg mogelijk stadium ook kunt afwijzen.

[0:25:37] Dus dat geldt dat je in alle andere gevallen... gebruik je het normale instrumentarium... en in dit specifieke geval krijg je een soort van extra...

[0:25:45] Waarvan ik niet helemaal duidelijk heb voor ogen wat dat extra instrument dan zou zijn.

[0:25:50] En daarom is mijn vraag, waarom is het gerechtvaardigd om alleen voor deze subcategorie wel een extra mogelijkheid te creëren om in een zo vroeg mogelijk stadium af te wijzen?

[0:26:00] Terwijl dat in al die andere gevallen die ik bijvoorbeeld schetste, maar was natuurlijk maar een voorbeeld van een grote multinational versus een kleine start-up, wat ook aan misbruik van procesrecht kan voldoen, om dan niet datzelfde instrument te geven.

[0:26:12] Moet je dan niet zeggen of we creëren een extra instrument voor alle zaken van misbruik van procesrecht, of we houden het bij bestaande instrumentarium en dat wordt ook geldig voor slepzaken.

[0:26:24] Mevrouw Abdi.

[0:26:25] Ja, op het eerste eigenlijk in te gaan.

[0:26:27] Ik ben benieuwd welke suggesties ook mevrouw Straalman daarvan heeft.

[0:26:30] Dus ik zal haar bijdrage ook met heel veel interesse volgen.

[0:26:32] En op het tweede, kijk, dat is natuurlijk de kern.

[0:26:35] De bepalingen die we nu hebben, de huidige wettelijke voorzieningen, die zijn best wel algemeen bepaald.

[0:26:40] Waardoor je dus eigenlijk ook niet die bijzondere karakters gaat om deze slepzaken dat je daar in acht neemt.

[0:26:45] En die bieden ook echt geen garantie voor naleving.

[0:26:48] En ik denk dat dat ook een hele belangrijke is.

[0:26:50] Want nu, bij toetsing van voldoende belang, het vereisende artikel 3 van het burgerlijk wetboek, moet de rechters terughoudendheid in acht nemen.

[0:26:57] En dat is een verzwarende factor, wat ondermijnt eigenlijk beschermen die geboden wordt uit de richtlijn.

[0:27:02] En het tweede wat ik denk dat ook goed is te zeggen.

[0:27:04] Kijk, het moet ook in samenhang zien.

[0:27:06] Want juist ook met die criteria is bedoeld om ook handvaten te geven.

[0:27:10] Van hoe kan je zorgen dat zo'n slepdoelwet uiteindelijk wordt beschermd.

[0:27:15] Ook in het Nederlands recht.

[0:27:16] En ik denk de combinatie van die belangafwegen in combinatie met terughoudende toetsing.

[0:27:21] Dat strook niet met enkele beoordeling of sprake is van een kennelijke ongewone vordering.

[0:27:25] En een ander belangrijk punt.

[0:27:27] Er wordt bewijslag nu ook neergelegd ook bij het slap doelwit en niet bij de eiser.

[0:27:32] En dat is ook iets wat wij natuurlijk proberen ook om te zetten.

[0:27:35] Dus daar nog op.

[0:27:38] Dan gaan we denk ik luisteren naar de bijdrage van mevrouw Straatman.

[0:27:42] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:27:44] En om kort te reageren op dat laatste punt.

[0:27:47] Als het inderdaad zo zou zijn dat artikel 313 te beperkend is, en daar wil ik best een discussie over voeren, dan zou ik zeggen, pas dan 313 aan, zodat het in alle gevallen van misbruik van procesrecht dezelfde regels gelden.

[0:28:00] Maar verder mijn bijdrage, voorzitter.

[0:28:02] We spreken regelmatig over de staat van onze rechtsstaat.

[0:28:05] En de ongemakkelijke werkelijkheid is dat een rechtsstaat niet vanzelfsprekend goed functioneert.

[0:28:10] Voorbeelden uit landen dicht bij huis laten zien dat structurele problemen de rechtsstaat onder druk kunnen zetten.

[0:28:15] En de moord op onderzoeksjournalisten Daphne Coruana-Calisia in Malta staat ons nog scherp voor ogen.

[0:28:22] Rechtsstatelijke waarborgen vragen dus voortdurend onderhoud, want zonder aandacht kunnen zij langzaam afbrokkelen.

[0:28:28] En vandaag hebben we het in dit kader over slaps.

[0:28:30] Oftewel strategische rechtszaken die ingezet worden tegen publieke personen om deelname aan het publieke debat te voorkomen, te beperken of te ontmoedigen.

[0:28:39] Het gaat om journalisten, mensenrechtenorganisaties of anderen die zich actief in het publieke debat mengen.

[0:28:45] Zij krijgen te maken met strategische procedures, niet omdat zij onrechtmatig hebben gehandeld, maar puur en alleen om hen het zwijgen op te leggen, te intimideren of onder druk te zetten.

[0:28:55] Het recht als middel om onvrijheid te bevorderen.

[0:28:58] En het spreekt voor zich dat dit soort praktijken aangepakt moeten worden.

[0:29:02] En in 2022 gaf het kabinet gelukkig aan dat juridische procedures in Nederland om journalisten en mensenrechtenverdedigers te intimideren of te bedreigen nog niet veel voorkomen.

[0:29:12] Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit beeld nog steeds actueel is?

[0:29:17] Maar voorzitter, hoe dan ook, het is essentieel dat mensen die bijdragen aan het publieke debat hun werk onbelemmerd kunnen doen.

[0:29:23] Want dat raakt aan de kern van onze democratische rechtsstaat.

[0:29:27] Maar de vraag is echter hoe je Slabs effectief aanpakt.

[0:29:30] De Europese richtlijn van 11 april 2024 poogt Slabs aan te pakken met extra waarborgen in het burgerlijk procesrecht.

[0:29:38] En veel van die maatregelen kent Nederland al.

[0:29:40] Dat geeft aan dat wij een robuust burgerlijk procesrecht hebben.

[0:29:44] En tegelijkertijd roept dit ook de vraag op, wat voegt deze richtlijn voor de Nederlandse rechtsorde dan precies toe?

[0:29:51] Want wat ons betreft is het eerlijke verhaal verdomd weinig, in alle eerlijkheid.

[0:29:56] En dat is wat ons betreft een gemiste kans.

[0:29:59] Voorzitter, met dit wetvoorstel hoeft nog slechts één maatregel uit de richtlijn omgezet te worden in nationale wetgeving.

[0:30:05] Dat is de zekerheidsstelling.

[0:30:06] En het gaat om de mogelijkheid voor een verweerder om zekerheid te krijgen voor betaling van proceskosten en schadevergoeding van een ijzer die volgens de wederpartij misbruik van procesrecht heeft gemaakt.

[0:30:18] En als dat misbruik wordt aangetoond en het slapdoet bijvoorbeeld een journalist de rechtszaak wint, dan heeft hij financiële garantie dat diegene die de slapzaak is gestart ook daadwerkelijk verhaal biedt voor de proceskostenveroordeling.

[0:30:30] Maar voorzitter, ook dit instrument van zekerheidsstelling is niet nieuw in het Nederlands procesrecht.

[0:30:36] Ook nu kun je zekerheid verzoeken, maar alleen als je getrokken wordt in een rekzaak door een eiser van buiten Nederland, afkomstig uit een land waar Nederland ook geen verdragsrechtelijke verplichting mee heeft.

[0:30:47] En reden voor deze beperking is omdat in nationale gevallen al andere juridische instrumenten voorhanden zijn, bijvoorbeeld executieprocedures in verdragen of andere nationale instrumenten, bijvoorbeeld door het leggen van conservatoren beslag.

[0:31:02] En precies om die reden wordt in Nederland ook maar zeer beperkt een beroep gedaan op artikel 224 rechtsvordering.

[0:31:09] En in juridische rechtsbronnen wordt geschreven over die praktische betekenis van dit artikel.

[0:31:14] En ik citeer uit een juridische bron.

[0:31:16] De uitzonderingen van lid 2 reduceren het bereik van de hoofdregel van lid 1 in zodanige mate dat in de praktijk slecht bij uitzondering met vrucht zekerheidsstelling kan worden gevorderd van een in het buitenland wonende eiser.

[0:31:31] Voorzitter, met het voorlichtend wetsvoorstel wordt de staande praktijk aangepast en wordt het dus alleen in slepzaken wel mogelijk om zekerheid te stellen als een eiser in Nederland woonplaats heeft.

[0:31:42] En begrijp me goed, alle beetjes om de onwenselijkheid van sleps tegen te gaan hebben mijn steun.

[0:31:48] Maar mijn fractie voelt ongemak dat hiermee de logica van de wetsystematiek wordt doorbroken.

[0:31:53] Want natuurlijk geldt ook voor slepdoelwitten dat andere nationale instrumenten voorhanden zijn, waardoor met deze wetgeving een moeilijk verklaarbaar onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende zaken waar sprake is van misbruik van procesrecht.

[0:32:08] En daarnaast geldt ook voor slepdoelwitten dat beperkingen gelden vanwege verdragsrechtelijke afspraken, waardoor ook in deze nieuwe situatie de zekerheidsstelling slechts zeer beperkt bruikbaar zal zijn.

[0:32:19] Onderaan de streep is het dus maar de vraag of met deze wetswijzing artikel 224 rechtsvordering een effectiever instrument wordt.

[0:32:28] Terwijl wel zeker is dat wetgeving hierdoor inconsistenter en complexer wordt gemaakt.

[0:32:33] Dan zou de staatssecretaris hierop kunnen reflecteren.

[0:32:37] Voorzitter, diezelfde bedemkingen over effectiviteit heeft mijn fractie ook als het gaat om de instrumenten die al onderdeel uitmaken van het juridisch arsenaal, zoals het vroegtijdig afdoen van deze procedure en de volledige proceskostenvergoeding.

[0:32:51] Onderaan de streep valt of staat het namelijk bij het bewijs dat sprake is van misbruik van recht.

[0:32:57] En die lat ligt nu eenmaal hoog.

[0:32:59] Als die lat niet wordt gehaald, kan de rechter ook niet vroegtijdig afdoen en kan hij ook geen volledige proceskostenvergoeding toewijzen.

[0:33:06] En voorzitter, zelfs als die hoge lat van misbruik van procesrecht bewijsrechtelijk wordt gehaald, is het ook nog aan de vrije beoordeling van de rechter om te beslissen of de eis er volledige proceskosten moet vergoeden.

[0:33:18] En de leden Sneller en Abli hebben hiertoe een amendement ingediend om dit standaardpraktijk te laten zijn.

[0:33:24] En dat amendement, voorzitter, dat begrijp ik.

[0:33:26] Want dit is het enige onderdeel van de wet met echt tanden.

[0:33:30] Waarom kiest de staatssecretaris ervoor om bij intellectueel eigenomzaken bijvoorbeeld wel standaard die volledige proceskostenvergoeding in de wet op te nemen en dat bij dit type zaken niet te doen?

[0:33:41] Voorzitter, ik rond af.

[0:33:43] Mijn kritiek op deze wet doet niets af aan het feit dat mijn fractie de doelstellingen van deze wet volledig ondersteunt, namelijk slaps aanpakken.

[0:33:51] De vraag is alleen of dit de meest vruchtbare route is.

[0:33:55] En daarbij wil ik tot slot nog twee opmerkingen maken.

[0:33:57] Allereerst, op dit moment komen SLEPS gelukkig nog niet tot zeer gering voor in Nederland.

[0:34:03] Maar dat wil niet zeggen dat we op onze lauren moeten gaan rusten.

[0:34:07] Mijn fractie ziet meer heil in verbeteren van de kennisdeling over SLEPS en het uitbreiden van juridische en psychische ondersteuning van publieke personen.

[0:34:14] Organisaties als persvijheid spelen daarin een belangrijke rol en moeten wat het CDA betreft goed worden ondersteund.

[0:34:21] En kan de staatssecretaris aangeven welke stappen zij zet om kennis over slabs verder te ontwikkelen en organisaties die opkomen voor de belangen van publieke personen te ondersteunen?

[0:34:30] De staatssecretaris heeft bovendien eerder aangegeven te werken aan toegankelijke en begrijpelijke informatie voor mensen die met dit soort procedures te maken krijgen.

[0:34:39] Kan zij toelichten hoe deze informatievoorziening wordt ingericht en op welke manier wordt ervoor gezorgd dat betrokkenen deze ondersteuning ook daadwerkelijk weten te vinden?

[0:34:48] En ten tweede, voorzitter, deze richtlijn richt zich hoofdzakelijk op personen die misbruik maken van het Nederlands rechtssysteem om publieke personen de mond te snoeren en daarmee het publieke debat onmogelijk te maken.

[0:35:00] De rechtspraak is hiervoor helemaal niet bedoeld.

[0:35:03] Laat dat duidelijk zijn.

[0:35:04] Maar datzelfde geldt wat mijn fractie betreft voor activistische zaken tegen particuliere bedrijven, waar niet een juridische, maar een politieke vraag ligt, maar die toch over de ban van de rechtspraak wordt uitgevochten, zoals bijvoorbeeld de klimaatzaak tegen Shell.

[0:35:20] Wat mijn fractie betreft moeten we ook op dit type zaken scherp zijn, omdat ook daarvoor geldt dat het de rol van de verschillende staatsmachten in onze rechtsstaat risicovol vermengt.

[0:35:30] Voor politieke vragen moet je namelijk hier zijn, in dit huis, of een rechtszaakswarte tegen de staat, maar niet tegen particuliere bedrijven.

[0:35:39] Hoe ziet de staatssecretaris dit en wil zij ook voor dit type zaken onderzoeken welke extra waarborgen nodig zijn om dit type zaken te voorkomen?

[0:35:46] Voorzitter, tot slot.

[0:35:48] Mijn fractie begrijpt dat Nederland gouden is de richtlijnen te implementeren en zal dan ook gewoon voor deze wet stemmen.

[0:35:54] Maar het is goed om te blijven benadrukken dat we bepaalde maatschappelijke fenomenen niet altijd met extra regels kunnen oplossen.

[0:36:01] Dit wetsvoorstel is hiervan wat mij betreft een goed voorbeeld.

[0:36:04] Zeker als het gaat over de regeling van de zekerheidsstelling kan ik niet anders concluderen dat we nu ons burgerlijk wetboek onnodig compliceren zonder mijn verwachting dat dit effect gaat sorteren.

[0:36:14] In dat kader is het teleurstellend dat er geen impact assessment is geweest voordat de richtlijn werd vastgesteld.

[0:36:20] Hoe kijkt de staatssecretaris ernaar en wil ze in de komende onderhandelingen scherper op toezien dat zo'n impact assessment altijd wordt uitgevoerd?

[0:36:30] Dank u wel.

[0:36:35] Dank voorzitter en ook dank aan collega Straamen voor haar bijdrage... en haar ook kritische kanttekening.

[0:36:40] Ze zegt terecht wel dat ze, gelukkig zou ik bijna willen zeggen... wel de doelstelling inderdaad van de wet ook onderstreept.

[0:36:45] Hoe kijkt ze aan de zorgen dat als Nederland... toch een hele minimale toepassing doet van de richtlijn?

[0:36:52] En dan heb ik het met name ook als het gaat over die volledige proceskostveroordeling... en het vroegtijdig afwijzen van een ongronde vordering...

[0:37:00] Maken we dan Nederland niet een soort gunstig land voor ijzers in slepzaken?

[0:37:05] Wat dan hiermee ook onnodigt dan ook eigenlijk onze rechtelijk apparaat belast.

[0:37:09] Dus hoe kijkt collega Straatman daarna tegenaan?

[0:37:12] Mevrouw Straatman.

[0:37:13] Dank u wel, voorzitter en mevrouw Oblie, voor de vraag.

[0:37:17] De kern van mijn betoog is vooral dat de instrumenten in deze richtlijn... heel weinig naar mijn beleving effectief zijn... om het hele fenomeen SLEP actief te kunnen aanpakken.

[0:37:28] Dus als u zegt, als we niets...

[0:37:30] heel ruimhartig deze richtlijn implementeren... worden we dan een soort toevluchtwoord voor SLEP-zaken?

[0:37:35] Dat denk ik niet, omdat ik namelijk ook denk... dat bij een hele ruime implementatie van deze richtlijn... SLEP's nog steeds kunnen voorkomen.

[0:37:43] Daarom zijn eigenlijk drie elementen.

[0:37:45] Het vroegtijdig afdoen, het zekerheidskunnen stellen... en die volledige proceskostenvergoeding...

[0:37:50] Die derde, daarvan zie ik wel, daarvan denk ik, die kan tanden hebben... omdat dit ook impact kan hebben op de preventieve werking aan de voorkant.

[0:37:57] Als je weet dat je het volledige bedrag van je advocaten moet terugbetalen... dan kan ik uit eigen ervaring zeggen, ik heb een tijdje rondgelopen...

[0:38:05] Dat hou je niet financieel heel lang vol.

[0:38:08] Dus die kan denk ik tanden hebben.

[0:38:10] Daarom begrijp ik ook goed dat amendement.

[0:38:12] Die andere amendementen, daarvan zeg ik, dat denk ik dat het heel weinig impact heeft.

[0:38:15] En bovendien, ik denk dat de wet inderdaad al voldoende instrumenten nu biedt om vroegtijdig te kunnen afdoen.

[0:38:22] En dat staat volgens mij ook in de memooi van toelichting.

[0:38:24] Je kunt gewoon een incident op dit moment opwerpen om 3.13 een incident te bespreken.

[0:38:30] Volgens mij hebben we in ons burgerlijk wetboek al alle middelen om dit vroegtijdig te kunnen aanpakken.

[0:38:35] Dus hoeven we echt niet de wet nog onnodig te compliceren.

[0:38:40] Vraag gewoon meneer Sneller.

[0:38:41] Ja, nog een korte vraag, voorzitter.

[0:38:43] Want aan de ene kant zegt mevrouw Straatman, het is een hele hoge lat en dat wordt eigenlijk nooit gehaald, dat is heel lastig, moet je ook niet verwachten.

[0:38:53] En je kan niet alles met regels oplossen, wat op zich in abstracto een mooie oproep is, die ik ook deel.

[0:38:59] En aan de andere kant, ja, we moeten er ook niks aan veranderen, zodat het wel meer kan worden aangepakt.

[0:39:06] Dus wat is nou precies de redenering daarbij?

[0:39:10] Nou, ik constateer op dit moment dat het een hoge lat is en dat rechters terughoudend met misbruik van procesrecht omgaan.

[0:39:20] Dus de vraag op het moment dat dit wordt ingevoerd, geïmplementeerd, deze richtlijn, dan zullen rechters ook richtlijnconform moeten uitleggen en jurisprudentie is continu in beweging.

[0:39:30] Dus ook het leerstuk misbruik van procesrecht is in beweging op het moment dat meer slepzaken...

[0:39:35] ...zich zullen voordoen in Nederland, dan ben ik er ook van overtuigd... ...dat dat zich ook zal vertalen in een jurisprinciële ontwikkeling van artikel 313.

[0:39:45] Dus in die zin, het is een hoge lat met reden.

[0:39:48] Maar dat wil niet zeggen dat daarmee artikel 313 onvoldoende tanden heeft op dit moment.

[0:39:54] En los op het moment dat als die conclusie er wel zou zijn en we met z'n allen zouden zeggen ja we moeten meer waarborgen inbouwen in het leerstuk misbruik van procesrecht.

[0:40:04] Dan wil ik daar best over spreken.

[0:40:05] Maar dan zeg ik dan moet je dat doen voor het hele leerstuk.

[0:40:08] Voor iedere situatie waarin misbruik van procesrecht zich voordoet.

[0:40:11] En niet alleen voor een subcategorie.

[0:40:13] Want dan maak je de wet dermate ingewikkeld en complex.

[0:40:17] Dat we denk ik alleen maar de komende jaren bezig zijn om extra subcategorieën toe te voegen.

[0:40:21] En dat is denk ik niet wat we willen in het kader van vereenvoudiging.

[0:40:25] Ja, laatste hoor.

[0:40:28] Die oproep heb ik goed gehoord.

[0:40:30] Alleen, ik heb ook opgeschreven, mevrouw Straatman zegt, wat voegt het toe?

[0:40:35] Verdomd weinig.

[0:40:37] De lat blijft hoog en de lat zal hoog blijven.

[0:40:40] Ja, live with it, zou ik bijna zeggen.

[0:40:42] Terwijl aan de andere kant, mevrouw Straatman in het begin van haar inbreng ook beschrijft hoe het ondermijnend kan zijn voor onze democratie.

[0:40:50] Dus ik zoek een beetje naar live with it.

[0:40:52] Of nee, ik verwacht dat het wel op basis van deze richtlijn ook daadwerkelijk gaat veranderen zonder dat we de amendementen hoeven aan te nemen.

[0:41:01] Mevrouw Straatman.

[0:41:03] Ik kan natuurlijk niet in de toekomst kijken, maar ik ga ervan uit dat het leerstuk misbraak van procesrecht, dat de rechters zich ook rekenschap geven van deze richtlijn en het daarmee richtlijnconform uitleggen en dat het voor slepzaken dus wel degelijk mogelijk wordt langs die band te procederen en zaken vroegtijdig af te doen.

[0:41:20] Alleen de voorstellen die hiervoor liggen, en dat is precies mijn punt, die verlagen die lat helemaal niet.

[0:41:26] Het is niet zo dat met het vroegtijdig afdoen... de definitie van misbruik van procesrecht wordt aangepast.

[0:41:31] Ook niet met de amendementen van de heer Sneller en Abdi.

[0:41:34] Dat als je zekerheid stelt... dat je dan makkelijker aan de lat misbruik van procesrecht verdoet.

[0:41:40] Sterker nog, die twee dingen zijn ook met elkaar in tegenspraak.

[0:41:43] Want waarom zou je nog zekerheid stellen?

[0:41:45] Dat veronderstelt dat je op enig moment... aan een inhoudelijke behandeling van de zaak toekomt.

[0:41:50] En dat als ooit blijkt dat jij die zaak wint... dat jij dan het geld kan verhalen van die proces...

[0:41:56] terwijl afdoen wil zeggen ik wil zo snel mogelijk van die zaken af en het hele beperkte bedrag dat dan aan kosten is gemaakt ja dat is nog wel te overzien dus ik denk dat de instrumenten in deze richtlijn doen helemaal niets om die lat te verlagen dat is mijn kernpunt dus die helpen helemaal niet en ik begrijp heel goed dat we iets aan slaps willen doen maar ik denk wel dat we eerlijk moeten zijn dat deze procesrechtelijke middelen heel beperkt zullen gaan werken

[0:42:27] Oké, kijk ik even rond, dus dan wil meneer Sneller even het voorzitterschap over.

[0:42:34] Ja hoor, dan geef ik graag het woord aan de heer Elion voor de inbreng namens de VVD-fractie.

[0:42:38] Ja, dank u wel vervangend voorzitter.

[0:42:41] Dit is natuurlijk leuke materie als je advocaat bent geweest, dat was mevrouw Straatman ook, en civilist.

[0:42:47] ...was, en ik heb heel veel geprocedeerd, dus toen ik me ging voorbereiden... ...was wel leuk om eens even mijn tanden weer te zetten in het burgerlijk wetboek... ...en het wetboek van rechtsvordering.

[0:42:56] Ik ga het kort houden namens de VVD.

[0:42:59] Er is al best wel veel gewisseld.

[0:43:02] Het standpunt van de VVD staat het meestaan bij het standpunt van de fractie van het CDA.

[0:43:08] Wat we hebben gedaan in de voorbereiding is gekeken... ...wat beoogt het wetsvoorstel uiteindelijk...

[0:43:16] voor elkaar te krijgen.

[0:43:17] Wat is het primaire doel?

[0:43:19] En dat is dan, daar zijn we het ook allemaal over eens, je wilt...

[0:43:24] ...drempel opwerpen tegen die slaps.

[0:43:28] Ik zei eerst slap, maar toen zei mijn medewerker... ...dat mag je niet zeggen in het debat, het is een slap.

[0:43:33] Oké, dat gaat dus dan om zaken... ...waarvan de intentie van de zaak is eigenlijk het onmogelijk te maken... ...dat iemand die, volgens mij is het in de richtlijn omschreven... ...als een soort actieve maatschappelijke bijdrage levert... ...dat die daar dan nog wel twee keer over nadenkt.

[0:43:49] En het meest gevoelige is natuurlijk het voorbeeld bijvoorbeeld van journalisten...

[0:43:53] Oké, dat is het doel.

[0:43:54] Dat is vrij duidelijk.

[0:43:55] En dan heeft de regering gekeken hoe moeten wij implementeren en daar komt uit.

[0:44:02] Wat wij zien is dat het stellen van een zekerheid, dat zullen we moeten gaan regelen.

[0:44:07] Want dat is het enige wat het Nederlandse recht op die manier nog niet kent.

[0:44:12] En de regering, als ik het goed heb gelezen...

[0:44:15] Heeft gesteld.

[0:44:16] Dan gaan we in eerste plaats doen voor grensoverscheidende zaken.

[0:44:20] Of zaken met een grensoverscheidend belang.

[0:44:22] Uiteraard zien wij ook dat dit dan ook in Nederland moet.

[0:44:25] Maar geef het ons alsjeblieft even.

[0:44:26] Dan gaan we even netjes uitwerken.

[0:44:27] En dan komen we nou.

[0:44:30] Op alle andere onderdelen zegt de regering, ja daar heeft het Nederlandse recht een duidelijke regeling al, of kent het Nederlandse recht al een duidelijke regeling.

[0:44:41] Dat is natuurlijk de regeling van misbruik van recht, misbruik van bevoegdheid heet het eigenlijk artikel 313 bw en ook het adagium en geen recht geen belang.

[0:44:52] Wat doe ik dan als Kamerlid?

[0:44:53] Dan kijk ik, oké, klopt het wat de regering zegt?

[0:44:56] Is die regel die we nu hebben, beschermt dat dan die mensen die mogelijk intimidatie kunnen ontvinden van de slepzaak...

[0:45:06] Bereikt het voorgestelde wetsvoorstel uiteindelijk het doel dat je wilt dat die grote ondernemingen of wie dan ook, wie daar dan over denken, wat een overheid zou trouwens ook kunnen in theorie, maar dat je wel twee keer nadenkt over ga ik dit doen?

[0:45:19] Dat is volgens mij de essentie.

[0:45:20] En hoe bereik je dat dan?

[0:45:22] En dan kom je denk ik op het punt...

[0:45:26] Dan zijn er twee smaken.

[0:45:28] Ofwel je kiest voor bijvoorbeeld de figuur die in het intellectueel eigendomsrecht van toepassing is.

[0:45:34] Ik denk ook op basis van veranderingen op Europese niveau.

[0:45:41] Daar geldt namelijk het leerstuk, ook in de wet 2019H, rechtsvordering.

[0:45:48] De reëel gemaakte kosten van een advocaat komen voor vergoeding en aanmerking.

[0:45:51] Een gedachte daarachter is...

[0:45:52] Je moet niet zomaar een inbreuk maken op iemands intellectueel eigendomsrecht.

[0:45:56] En je moet ook, daar staat tegenover dat als er inbreuk wordt gemaakt, dat ook dan de ander zich daartegen moet kunnen verweren en ook moet kunnen zeggen, luister eens, als je dit blijft doen, dan kan dat je een hoop geld kosten.

[0:46:12] Alleen het ingewikkelde is, dit is dus een afbakening.

[0:46:15] In IE-zaken geldt

[0:46:17] Dit uitgangspunt als een drempel.

[0:46:21] Je zult goed nadenken voordat je een rechtszaak start op E. Als het gaat op E. Dan is de vraag, hoe kan je dat dan realiseren bij een slep?

[0:46:30] Dan kiest het wetsvoorstel voor de zekerheidsstelling.

[0:46:33] Ik onderschrijf de bedenkingen wel ook van mevrouw Straatman.

[0:46:36] Want een zekerheidsstelling, als de gedachte is... ...je moet die slep zo snel mogelijk afdoen, dan heeft die zekerheid... ...is natuurlijk, denk ik, een beetje illusor.

[0:46:45] Ik volg wel de regering...

[0:46:46] volgt wel de regering, op zich ons civiele proces... kent de mogelijkheid om direct een incident op te werpen... en te zeggen, ik wil zo snel mogelijk dat mijn verweer wordt beoordeeld.

[0:47:03] Overigens hoeft dat niet, want ook op een zitting, op een comparatie... zou een rechter daar ook meteen eventueel iets mee kunnen doen.

[0:47:15] Hoe de VVD-fractie het dus ziet, je hebt twee smaken.

[0:47:18] Of je doet iets met de zekerheidsstelling, of je doet iets met vergoeding van in redelijkheid gemaakte kosten.

[0:47:25] Nou, dat tweede is een beetje, dat zou kunnen in dit geval.

[0:47:29] Dat zou misschien kunnen.

[0:47:33] Maar dan is de vraag, wanneer is dat dan aan de orde?

[0:47:36] Maar dan kom je bij de kwestie, hoe duidelijk is het wanneer er sprake is van misbruik van recht?

[0:47:42] Dat is eigenlijk voor ons het meest ingewikkelde.

[0:47:46] Dat is natuurlijk ook in de richtlijn niet heel duidelijk aangegeven.

[0:47:52] Wij zien er niets in om dan allerlei elementen nu te gaan toevoegen aan artikel 313.

[0:47:57] Want dan komt de vraag op waarom doe je dat dan bij slabs wel en een heleboel andere zaken niet.

[0:48:02] En ik kan ook uit eigen ervaring spreken.

[0:48:04] Ik heb dat eerder in deze mooie zaal bij andere commissiedebatten gezegd.

[0:48:09] Ik heb zat zaken meegemaakt.

[0:48:11] Waarvan ik gewoon 99% aan de voorkant wist wat nu geëist wordt is onzinnig.

[0:48:16] En dan voor het publiek noem ik even dagvaardingen gezien waarbij ontbinding en dwaling door elkaar werden gehaald.

[0:48:22] Dan weet je dat het een kansloos exercitie is.

[0:48:25] Ik heb tot aan het gerechtshof gezeten dat een voorzitter van het Hof zei tegen de tegenpartij.

[0:48:31] In dit geval was het de IJzerenpartij.

[0:48:33] Ik weet niet goed wat u hier komt doen.

[0:48:35] We weten hoeveel kosten.

[0:48:36] Dus in alle eerlijkheid, alleen is dat dan misbruik van recht?

[0:48:41] Ja, nee, maar kost iedereen een hele hoop geld.

[0:48:45] Dus ik ben wel ook benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

[0:48:48] Dat is eigenlijk ook mijn enige vraag.

[0:48:50] Hoe zorg je er nou voor dat iemand die vindt dat er sprake is van een slep ook inhoudelijk dat duidelijk kan maken?

[0:49:00] Dat betekent ook, en dan ben ik klaar, dat betekent ook dat ik de amendementen behoorlijk kritisch...

[0:49:04] Ik waardeer zeer, dat meen ik oprecht, want er is flink werk van gemaakt.

[0:49:09] En vanuit de gedachte van de indieners begrijp ik echt wel dat zij...

[0:49:16] Als je redeneert van het willen meer beschermen, dan moet je gaan sleutelen aan de wet.

[0:49:20] En dat waardeer ik in die zin enorm.

[0:49:25] Alleen voor mij is de essentie dus een vroegtijdige afwijzing...

[0:49:30] Dat is er al.

[0:49:31] Ik zie niet in dat we nu een extra figuur gaan toevoegen aan het civiele proces.

[0:49:37] De volledige kosten, die figuur ken je nergens in het Nederlandse civiele recht.

[0:49:42] Dat vind ik echt vergaan.

[0:49:43] Zeker gecombineerd met de zekerheidsstelling.

[0:49:45] Wat moet iemand dan zeker stellen?

[0:49:47] Dan moet je dat aan de voorkant gaan begroten.

[0:49:50] En dan de indicatoren, dat zou een fundamentele wijziging van artikel 3.13 betekenen.

[0:49:57] Ik denk, conform wat collega Straatman zegt, kan de rechter aan de hand van richtlijn conform interpretatie als iemand zegt, ik beroep me om het feit dat sprake is van een slep, dat leerstuk van 3.13 inkleuren aan de hand en van de wetsgeschiedenis en de richtlijn en zeggen maar, deze elementen, deze gezichtspunten neem ik mee.

[0:50:12] Dat amendement zie ik ook niet zo zitten.

[0:50:17] Even kijken, de uitbreiding naar Nederland.

[0:50:21] De zekerheidsstelling op zich, zegt de regering, dat hadden wij ook willen doen.

[0:50:26] Ik wacht even wat de staatssecretaris van het amendement vindt, maar dat vind ik niet zo'n probleem.

[0:50:32] Dus alles overziend.

[0:50:34] Het doel begrijpen we.

[0:50:36] Het wetsvoorstel kunnen we in de...

[0:50:39] Vorm zoals ingediend door de regering steunen.

[0:50:41] Het amendement breidt het uit naar Nederland de zekerheidsstelling.

[0:50:44] Dus naar zaken die alleen een Nederlands belang hebben.

[0:50:46] Daar sta ik niet negatief tegenover.

[0:50:48] De andere amendementen denk ik dat die meer problemen opleveren dan het probleem oplossen.

[0:50:57] Ik kijk even naar de collega's waar nog vragen zijn.

[0:50:59] Dat is niet het geval.

[0:51:00] Dan geef ik u graag het voorzitterschap terug.

[0:51:03] Dank u wel, meneer Sneller.

[0:51:04] Mevrouw de staatssecretaris, hoeveel tijd heeft u nodig?

[0:51:08] Perfect.

[0:51:09] Dat is helemaal perfect.

[0:51:11] Zullen we dan... Dan krijgt u drie minuten extra.

[0:51:15] Dan doen we kwart over drie.

[0:51:18] Schos ik de vergadering tot kwart over drie.

[1:17:36] Ik heropen de vergadering van de Vaste Commissie van Justitie en Veiligheid.

[1:17:40] We zijn nog steeds bij het wetgevingsoverleg strategische rechtszaken tegen publieke participatie.

[1:17:48] We gaan luisteren naar...

[1:17:50] De eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[1:17:53] En dat gaat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid doen.

[1:17:57] En ik stel me zo voor dat zij iets algemeens... U gaat natuurlijk over uw eigen woorden, mevrouw de staatssecretaris.

[1:18:01] Maar iets algemeens en dan gewoon de vragen en dan de amendementen.

[1:18:05] Want de amendement is denk ik de kern van het WGO.

[1:18:08] Dus als u die dan meteen wil appreciëren, gewoon meteen in uw top.

[1:18:12] En dan kijken we daarna hoe en wat.

[1:18:16] Dank u wel voorzitter.

[1:18:17] Inderdaad een inleidende tekst van mij.

[1:18:19] En daar ook meteen de appreciatie van de amendementen al bij.

[1:18:23] En vervolgens nog wat specifieker gestelde vragen.

[1:18:26] De beantwoording daarvan.

[1:18:29] Dank aan de leden voor uw inbreng.

[1:18:32] En ik spreek vandaag voor het eerst met u over de implementatie van die anti-SLEP.

[1:18:37] Richtlijn, een belangrijk onderwerp.

[1:18:39] Ik kan de heer Sneller dan ook meteen geruststellen.

[1:18:41] Ik voel ook de urgentie.

[1:18:42] En zeker ook in de voorbereiding merkte ik dat ook ten aanzien van dit onderwerp.

[1:18:47] Hoe meer je ervan weet, hoe groter je zorgen worden.

[1:18:50] En gelukkig maar, we hebben richtlijnen te implementeren met elkaar.

[1:18:53] Slabs heeft u ook allemaal kort bij stilgestaan.

[1:18:56] Dat zal ik ook nog even doen.

[1:18:57] Dat zijn de rechtszaken die bedoeld zijn om deelnemers aan het publieke debat de mond te snoeren.

[1:19:03] Vaak gaat het om journalisten.

[1:19:05] En juist hun bijdrage aan het publieke debat zijn onmisbaar in een goed functionerende democratische rechtsstaat.

[1:19:13] Het kabinet staat dan ook pal voor onafhankelijke journalistiek, veiligheid van journalisten en artistieke vrijheid.

[1:19:20] Zonder vrije pers en vrije kunsten is er geen vrije democratie.

[1:19:23] En daarom gaan we de mensen die zich inzetten voor de rechtsstaat beter beschermen.

[1:19:29] Dat hebben we ook zo in het coalitieakkoord afgesproken.

[1:19:31] Het gaat niet alleen om journalisten, want iedere deelnemer aan het publieke debat moet zich vrij voelen om te zeggen wat hij of zij wil.

[1:19:40] Vandaag de dag is het dreigen met een rechtszaak echter helaas geen uitzondering meer.

[1:19:45] De samenleving is een stuk grimmiger geworden voor journalisten en andere deelnemers aan het publieke debat.

[1:19:51] Denk hierbij aan mensenrechtenverdedigers, wetenschappers, milieuorganisaties en andere maatschappelijke organisaties.

[1:19:58] Ik sta ook voor de toegang tot het recht en niemand hoeft te dulden dat er leugens over hem worden verspreid.

[1:20:04] Maar als de toegang tot het recht gebruikt wordt om te intimideren en iemand de mond te snoeren, dan wordt het recht misbruikt.

[1:20:11] En dan komen de sleps in beeld.

[1:20:13] We moeten ook in Nederland alert blijven.

[1:20:16] Sleps kunnen zich ook hiervoor doen.

[1:20:18] En mevrouw Straatman vroeg al even hoe het beeld ten opzichte van 2022 is.

[1:20:22] Namelijk, ze komen in Nederland niet zo heel veel voor.

[1:20:25] Is dat nog steeds het actuele beeld?

[1:20:27] Nou, vanuit de journalistiek wordt aangegeven dat de juridische druk toeneemt.

[1:20:31] Er wordt steeds vaker gedreigd met rechtszaken.

[1:20:34] En volgens Free Press Unlimited en NDP News Media is in sommige gevallen ook al afgezien van publicatie.

[1:20:40] Vorige week is ook een petitie aangeboden aan uw kamer waarin hier aandacht voor is gevraagd.

[1:20:46] Daarom is het goed dat er aandacht is voor SLEPS en vooral hoe mensen zich daartegen kunnen verdedigen.

[1:20:52] Ik onderschrijf dan ook volledig het doel van de richtlijn om deelnemers aan het publieke debat te beschermen tegen de zogenoemde SLEPS.

[1:21:00] We kennen een robuust rechtssysteem.

[1:21:03] Mevrouw Straatman merkte dat ook op terecht in de bijdrage.

[1:21:07] Naar de letter hoeven we dan ook niet veel meer te implementeren.

[1:21:11] Een belangrijk deel van de bijdrage van uw Kamer ging over de vraag hoe breed en specifiek die omzetting naar nationaal recht nou precies moet zijn.

[1:21:20] Er zijn hierover vier amendementen ingediend door de heer Sneller en mevrouw Abdi.

[1:21:24] Dat betreffen de amendementen 7, 8, 9 en 10.

[1:21:27] En er is nog een amendement nummer 11 van mevrouw Abdi.

[1:21:32] Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het eens ben met de strekking van deze amendementen.

[1:21:42] Daar vinden wij elkaar.

[1:21:44] Ik ga daarom alle amendementen oordeel Kamer geven.

[1:21:48] En ik zal u uitleggen waarom ik dat doe.

[1:21:50] Ik begin met de amendementen 7 tot en met 10.

[1:21:53] Alle SLEP-doelwitten verdienen bescherming.

[1:21:56] Het maakt niet uit of het een grensoverschrijdende of een puur nationale SLEP is.

[1:22:00] Deze amendementen laten zien dat er voor deze implementatie grofweg twee smaken zijn, namelijk de eerste, een aparte bepaling voor SLEP's opstellen of zoveel mogelijk aansluiten bij de bestaande regels.

[1:22:13] In het wetsvoorstel is gekozen om aan te sluiten bij het bestaande wettelijk instrumentarium.

[1:22:18] Dat biedt nu al afdoende bescherming.

[1:22:21] Het burgerlijk wetboek kent al het concept misbruik van procesrecht.

[1:22:25] En ons procesrecht geeft de rechter ook al voldoende ruimte om kennelijk ongegronde vorderingen snel af te kunnen wijzen.

[1:22:32] In beide gevallen kan de rechter volledige proceskosten toekennen.

[1:22:37] De Raad voor de Rechtspraak, de Nederlandse Orde van Advocaten... en de Adviescommissie voor Burgerlijk Procesrecht... onderschrijven daarom ook omzetting van de richtlijnen... door aansluiting bij het bestaande recht.

[1:22:49] Dat rechters terughoudend omgaan met misbruik van procesrecht... kan komen doordat het concept Slabs relatief nieuw is.

[1:22:57] Ook de advocatuur moet hierin wellicht haar weg nog vinden... en de heer Snelle refereerde daar zelf ook al aan.

[1:23:02] Er wordt door verschillende ministeries gewerkt aan voorlichting hierover... voor alle betrokkenen, mogelijke doelwitten, advocaten en de rechtspraak zelf.

[1:23:12] De rechtspraktijk moet de ervaring opdoen met het meer herkennen ervan.

[1:23:16] Iemand die een slep indient zegt de immers nooit bij... dit is een slep, dus let even goed op, rechter.

[1:23:21] Hoe dan ook, de vraag is of er sprake is van misbruik van procesrecht.

[1:23:28] En dat vereist in elke zaak een inhoudelijke beoordeling naar alle omstandigheden van het geval.

[1:23:33] En een afweging tegen het belang van toegang tot het recht.

[1:23:38] Deze beoordeling ligt telkens bij de rechter.

[1:23:41] Ook als we in de wet een specifieke regeling opnemen over slaps, moet de rechter dit nog steeds per geval beoordelen en deze afweging maken.

[1:23:49] Omdat deze vier amendementen in lijn liggen met het doel van de richtlijn, kan ik de strekking en de voorgestelde bepalingen wel positief beoordelen.

[1:23:58] Ik zal ze per stuk ook even aflopen.

[1:24:01] Nummer 7 ziet op die expliciete bepaling om kortgezegd de sleps zo snel mogelijk af te kunnen doen.

[1:24:07] Ik heb hier tegen geen bezwaar, maar ik snap ook wat de heer Elian en mevrouw Straatman hierover zeggen.

[1:24:11] Het blijft de vraag of dit daadwerkelijk sneller zal gaan als de rechter dit met het bestaande recht doet.

[1:24:16] Dat weten we niet.

[1:24:18] Nummer 8 ziet op de expliciete bepaling op grond waarvan de eiser in een slep kan worden veroordeeld om alle kosten van het slepdoelwit te betalen.

[1:24:27] Ik zie de kosten van een slep als nodeloos veroorzaakt en dat is in ons procesrecht een reden voor volledige vergoeding daarvan.

[1:24:35] Maar het debat van vandaag laat ook zien dat een specifieke regeling hiervoor het voor het doelwit net iets makkelijker maakt om hierom te vragen.

[1:24:45] Nummer 9 legt in het burgerlijk wetboek vast dat een slep misbruik van procesrecht is.

[1:24:50] Ik zie dit als een regeling die eigenlijk precies doet wat 313 lid 2 BW nu ook wil regelen.

[1:24:56] Maar ik hoor goed wat u hierover hebt gewisseld.

[1:24:58] Ook hier valt niet met zekerheid te zeggen hoe dit uitpakt.

[1:25:02] Ook voor andere vormen van misbruik van recht.

[1:25:07] Amendement nummer 10, de zekerheidsstelling ook in nationale gevallen...

[1:25:11] Ik heb al toegezegd in de memorie van toelichting dat ik dit ga regelen.

[1:25:14] Ik zie ook dat de praktische uitwerking niet zo groot zal zijn.

[1:25:18] Maar ik vind het goed om alle sleps gelijk te behandelen.

[1:25:22] En dan nummer 11 van mevrouw Abdi.

[1:25:23] Dat gaat over de bevoegdheid voor de schadevergoeding bij een buitenlandse slep.

[1:25:28] Ook hier geldt.

[1:25:29] dat ik inhoudelijk geen problemen mee heb.

[1:25:31] De toelichting vraagt enige nuance.

[1:25:33] Ik ga ervan uit dat artikel 6 sub E namelijk volstaat.

[1:25:37] En dat is ook de bepaling op grond waarvan de rechtbank in eerste aanleg... bevoegdheid heeft aangenomen in de Greenpeace-zaak.

[1:25:43] Maar het kan geen kwaad dit alsnog specifiek te regelen.

[1:25:46] En zo heb ik dat ook besproken met de Adviescommissie voor burgerlijk procesrecht... en de Staatscommissie voor het internationaal privaatrecht.

[1:25:54] Kanttekening.

[1:25:57] Misschien dat we daar dan nu ook komen, want ik heb nog wel wat kanttekeningen bij de amendementen.

[1:26:02] Ik constateer dus dat dit de appreciaties zijn.

[1:26:05] Dan gaan we naar mevrouw Straatman en dan kunnen we daarna naar de kanttekeningen.

[1:26:10] Ik kon ook wachten op de kanttekeningen.

[1:26:13] Ik begrijp het niet helemaal, want als ik de toelichtingen op de amendementen lees... dan zeggen de leden eigenlijk dat het bestaande instrumentarium er is... maar dat is onvoldoende...

[1:26:24] om de richtlijn op een juiste manier te implementeren.

[1:26:27] En als ik de staatssecretaris goed begrijp... maar als ik het niet goed paraphraseer... dan zegt de staatssecretaris... ja, we hebben een bestaand instrumentarium.

[1:26:35] Dat is eigenlijk ook voldoende.

[1:26:36] En ten overvloede gaan we deze amendementen... kan ik die oordeel Kamer geven.

[1:26:41] Daar lijkt nu enig licht tussen te zitten.

[1:26:43] Dus bent u het eens dat het bestaande instrumentarium voldoende is... om precies hetzelfde te regelen als wat men met de amendementen beoogt?

[1:26:54] Voorzitter, dank.

[1:26:57] Ja, in beginsel ben ik het daar helemaal mee eens.

[1:26:59] Dus wij implementeren de richtlijn binnen wat we hebben.

[1:27:04] En dat is eigenlijk voldoende.

[1:27:06] Waar het niet dat het iets kan toevoegen.

[1:27:08] Kijk, dit zijn ook de ervaringen die we zullen moeten opdoen met de zaken die zich zullen aandienen.

[1:27:13] Maar in feite voldoet ons Nederlands recht.

[1:27:16] Ik heb wat opmerkingen die hier ook aan refereren.

[1:27:19] Dus dat gaat wellicht ook helpen.

[1:27:20] En ook in het gesprek wat we met elkaar hier verder over voeren.

[1:27:25] Anders dan in de toelichting op de amendementen wordt gesuggereerd, volstaat het bestaande recht namelijk echt voor het overgrote deel al.

[1:27:32] Want ook met het wetsvoorstel dat nu voor ligt, wordt de richtlijn goed geïmplementeerd.

[1:27:37] Oordeel Kamer gaat dus wel, dat vind ik, dat is ook iets wat we met elkaar zouden kunnen accepteren om het maar even zo te zeggen.

[1:27:45] Ik kan daarmee uit de voeten.

[1:27:47] Maar ook als ze niet worden aangenomen hebben wij een keurige implementatie van deze richtlijn.

[1:27:57] Ik merk bovendien op dat de amendementen strikt genomen een nationale kop bevatten.

[1:28:01] De uitbreiding in de amendementen tot nationale gevallen...

[1:28:05] Volgt niet uit de richtlijn.

[1:28:07] Inhoudelijk is dit geen enkel probleem.

[1:28:09] Net als de indieners van de amendementen vind ik dat in alle gevallen slepdoelwitten op dezelfde bescherming en waarborgen moeten kunnen rekenen.

[1:28:17] Ook in puur nationale zaken.

[1:28:19] Dit volgt ook uit de aanbeveling van de Europese Commissie en de aanbeveling van de Raad.

[1:28:23] van Europa.

[1:28:24] Tegelijkertijd vast uitgangspunt is dat implementatiewetsvoorstellen niet verder gaan dan wat nodig is voor implementatie.

[1:28:33] Wat wel kan op dat laatste punt is de uitbreiding tot nationale gevallen regelen in een afzonderlijk wetsvoorstel.

[1:28:41] En daarom het volgende.

[1:28:42] Als uw Kamer specifieke bepalingen wil, maar zonder nationale kop, dan moeten de amendementen dus nog wel worden aangepast.

[1:28:48] Ik kan daarbij het volgende toezeggen.

[1:28:50] Ik kan dan heel voortvarend een apart wetsvoorstel maken waarmee de specifieke bepalingen ook voor nationale gevallen gaan gelden.

[1:28:59] Het wetsvoorstel kan ik vrij snel naar verwachting kort na de zomer klaar hebben en dan ook voor advies naar de Raad van State sturen.

[1:29:07] Tot zover de appreciatie van de amendementen en dan nog de beantwoording van de meer specifieke vragen.

[1:29:15] Te beginnen, bij nut en noodzaak van het voorstel, mevrouw Straatman vroeg daar naar mijn reflectie op de opmerking dat de nieuwe bepaling voor de zekerheidsstelling naar verwachting niet veel zal worden gebruikt.

[1:29:29] Dat ben ik met u eens, daar kan ik ook wel heel kort over zijn.

[1:29:32] Bepaling is nodig om aan de richtlijn te voldoen, maar de rijkwijde is zeer beperkt.

[1:29:36] Bepaling geldt alleen voor in Nederland gevestigde eisers in grensoverschrijdende sleps.

[1:29:43] Dan de vragen over de inhoud van de richtlijn en de procedurele waarborgen.

[1:29:47] Een vraag van de heer Sneller.

[1:29:49] Hoe zit dat nou met die bewijslast?

[1:29:51] Wie moet nou stellen en wie moet nou bewijzen?

[1:29:54] We hebben de tekst er nog even heel goed op nageslagen... want u gaf ook het voorbeeld van klopt het nu wel helemaal hoe het er staat.

[1:30:00] Elke eiser die een vordering indient moet daarvoor al in de dagvaarding... voldoende feiten en onderbouwingen aandragen... en ook de mogelijke bewijsmiddelen daarvoor noemen.

[1:30:09] Als de gedaagde in zijn verweer stelt dat het gaat om een slep, dan moet de gedaagde daarvoor weer enige onderbouwing geven.

[1:30:16] Een kale bewering is dan te weinig.

[1:30:18] En de rechter beoordeelt vervolgens of hij voldoende informatie heeft om te kunnen vaststellen dat het om een slep gaat.

[1:30:24] Dat is in ieder geval hoe de tekst nu door ons gelezen wordt.

[1:30:28] En dat is ook in lijn met de richtlijn.

[1:30:32] Dan die inhoud van de richtlijn, de proceskostenveroordeling.

[1:30:36] Een vraag van mevrouw Straatman.

[1:30:38] Hoe verhoudt de bepaling dat het aan de rechter is om te oordelen over een volledige proceskostenveroordeling bij misbruik van procesrecht, dus bij de sleps, zich met de keuze om volledige proceskostenveroordeling bij intellectueel eigendomszaken wel expliciet in de wet op te nemen?

[1:30:53] Het is in de richtlijn handhaving intellectueel eigendomsrecht net iets anders geformuleerd.

[1:30:59] De richtlijn bepaalt voor sleps dat de rechter de mogelijkheid, dik gedrukt, moet hebben om een volledige proceskostenveroordeling toe te kennen.

[1:31:08] Het sluit aan bij de bestaande regeling voor kostenveroordeling bij misbruik van het procesrecht.

[1:31:12] Een specifieke regeling kan overigens ook, en daarom laat ik het amendement van de heer Sneller en mevrouw Abdi over de volledige proceskostenveroordeling dan ook graag oordeel Kamer.

[1:31:24] Dan, voorzitter, het blokje beleidsmatige voorzieningen.

[1:31:29] De vragen van de heer Sneller en mevrouw Abdi.

[1:31:32] Hoe kunnen we de bestuursrechtelijke en de strafrechtelijke slabs beter monitoren en ziet de stas al reden tot actie?

[1:31:38] Nou, die EU-richtlijn die ziet echt op die civielrechtelijke slabs.

[1:31:42] Hoe dan ook, het belang van participatie aan het publieke debat vindt natuurlijk op al die rechtsgebieden plaats.

[1:31:48] Het is goed dat we daar dus ook moeten beschermen en waarborgen.

[1:31:52] Daarom is dit wetsvoorstel belangrijk, maar ziet dus niet op die bestuursrechtelijke en strafrechtelijke sleps.

[1:31:58] Bij bestuursrecht zie ik juist een verschuiving naar meer betrokkenheid van belangenbehartigers.

[1:32:03] En bovendien kunnen belangenbehartigers steeds vaker zelfstandig beroep tegen een besluit indienen...

[1:32:09] Via de WO-verzoeken kunnen zij de beschikking krijgen over voor hen relevante informatie.

[1:32:13] Vooralsnog zie ik ook ten aanzien van het strafrecht dus geen reden tot actie.

[1:32:19] Daarbij gezegd hebben we uiteraard op het moment dat dat wel geconstateerd wordt.

[1:32:22] Ofwel door deze Kamerleden of op een andere manier.

[1:32:25] Dan zal daar door mij natuurlijk ook op geanticipeerd worden.

[1:32:29] Maar de richtlijn nogmaals ziet hier dus niet op.

[1:32:33] Dan de vragen van mevrouw Abdi en mevrouw Straatman.

[1:32:38] Hoe wordt steun geboden aan slachtoffers van SLEPS en informatie over SLEPS gegeven?

[1:32:45] Slachtoffers kunnen gebruikmaken van die bestaande structuren.

[1:32:48] U noemde net al even onze eigen website.

[1:32:50] Maar het belang is vooral de informatievoorziening en ondersteuning vanuit de Bali Persvrijheid.

[1:32:55] Van Persveilig en het meldpunt Slabs van het Bureau Toezicht van de Advocatenorde.

[1:32:59] De Bali Persvrijheid kan verder helpen juist ook met die juridische ondersteuning.

[1:33:04] En Persveilig doet nu onderzoek hoe journalisten met Slabs te maken krijgen.

[1:33:08] En gebruikt deze informatie om hen ook beter te helpen.

[1:33:12] Wij kiezen ervoor om zoveel mogelijk ook aan te sluiten en gebruik te maken van de bestaande structuren ten aanzien van de informatie en ondersteuning.

[1:33:21] En natuurlijk naar aanleiding van deze antisleprichtlijn werkt de overheid wel aan een aangepaste pagina op rijksoverheid.nl.

[1:33:31] De inhoud is afhankelijk van wat er uiteindelijk nu uit de wetgeving volgt.

[1:33:36] Daarnaast blijven we de ontwikkeling rondom SLEPS in Nederland monitoren... onder andere door het voeren van gesprekken met de Raad voor de Rechtsspraak.

[1:33:45] En ik doe dat natuurlijk niet alleen.

[1:33:46] Ik doe dat samen met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[1:33:51] Zij ondersteunen de Stichting Pers Veilig ook financieel.

[1:33:54] En ik realiseer me dat freelancejournalisten... en kleine nieuwsorganisaties heel kwetsbaar zijn juist... ook als het gaat over de SLEPS en de zaken die tegen hen kunnen worden aangespannen...

[1:34:03] Hier werken juristen die hen kunnen ondersteunen met raad en daad.

[1:34:07] Dus bij pers veilig.

[1:34:10] Persveilig speelt een belangrijke rol in het vergroten van het bewustzijn bij de journalisten.

[1:34:15] En daarom doet Persveilig op dit moment onderzoek naar juridische druk en slaps bij journalisten, zoals ik net al zei, om te weten wat er speelt, wat hun behoeften zijn, ook in de juridische ondersteuning.

[1:34:24] Het vergroten het bewustzijn, resultaten worden daarvan in september verwacht.

[1:34:28] Ik zou ze dan ook graag met de Kamer willen delen.

[1:34:32] En Persveilig is bekend onder journalisten ook omdat zij daar bijvoorbeeld trainingen geven.

[1:34:39] Dan een vraag van mevrouw Abdi, die zag over de SLEP-uitspraken die gepubliceerd zouden moeten kunnen worden.

[1:34:48] Ja, ik dacht misschien kunnen we even wachten, maar gaat u gang mevrouw.

[1:34:52] Ik denk niet dat u nog heel veel...

[1:34:55] Nee, ik zag in mijn oog ook namelijk het stapeltje akelen.

[1:34:58] Dus even wachten en dan doen we daarna gewoon alle vragen.

[1:35:00] Mevrouw, gaat u verder, staatssecretaris.

[1:35:02] Dank u wel, voorzitter.

[1:35:04] Dank ook voor dit geduld.

[1:35:07] Belangrijk om deze nog even af te maken.

[1:35:08] Kunnen die uitspraken gepubliceerd worden?

[1:35:11] Ja, dat gesprek hebben we ook met de rechtspraak natuurlijk.

[1:35:14] Zij geven aan dat zij SLEP-zaken zullen registreren in het processysteem.

[1:35:18] En in dergelijke zaken worden gepubliceerd op rechtspraak.nl.

[1:35:21] Dus dat we ook heel specifiek kunnen bijhouden hoeveel zaken zijn dat nou dan die gaan over deze situatie waarin er sprake is van SLEP.

[1:35:28] Er zal expliciet in de inhoudsindicatie worden vermeld dat het om een slepzaak gaat, dat de slep is beoordeeld, dat de slep verweer aan de orde is.

[1:35:38] Het gebeurt ook als de rechter uiteindelijk oordeelt dat het geen slepzaak is.

[1:35:42] Dus daar hebben we goed zicht op.

[1:35:44] Het zorgt ervoor dat slepzaken gemakkelijk terug te vinden zullen zijn.

[1:35:48] Deze werkwijze is met het ministerie afgestemd.

[1:35:50] Het gaat ons namelijk natuurlijk ook helpen om in de gaten te houden hoe vaak is hier dan sprake van.

[1:35:54] Het proces maakt onderdeel uit van een bredere inzet voor publicatie van rechtszaken.

[1:36:00] Er wordt parallel gewerkt aan een wettelijk kader voor publicatie en hergebruik van rechtelijke uitspraken.

[1:36:05] De vraagpunten, denkrichtingen van dit traject worden uitgewerkt in een contourenbrief die uw Kamer zal ontvangen in het derde kwartaal van dit jaar.

[1:36:14] Dus dat gaat ook vlot.

[1:36:19] En dan heb ik nog een laatste mapje, diverse andere belangrijke onderwerpen, voorzitter.

[1:36:26] Onder het gelijk speelveld, de vraag van mevrouw Abdi geeft aan dat het belangrijk is om een duidelijk signaal af te geven dat het niet loont om dit soort zaken te doen.

[1:36:35] Wat gebeurt er als Nederland een lichtere implementatie dan de buurlanden toepast?

[1:36:39] Maken we Nederland dan niet juist veel aantrekkelijker?

[1:36:42] We hebben juist met deze richtlijn een gelijk speelveld gecreëerd in de Europese Unie.

[1:36:47] Dat lijkt ook de uitwerking te kunnen zijn.

[1:36:50] Waar in de Unie ook een ieder die meent dat er sprake is van een slab kan aanspraak maken op de in de richtlijn opgenomen waarborgen.

[1:36:57] Dat geldt ook in Nederland.

[1:36:59] We gaan uit van zuivere implementatie en niet van minimale implementatie.

[1:37:04] Dus dat is goed om dat even te benadrukken.

[1:37:07] Je kunt ook kiezen voor specifieke bepalingen en dat is dus ook mijn appreciatie bij deze amendementen geweest.

[1:37:13] Hoe dan ook, zal het even duren voordat de aanpak van SLEPS goed is geland in de juridische rechtspraktijk.

[1:37:19] Voorlichting is daarbij belangrijk.

[1:37:21] Ik zie daar ook een grote taak en rol voor de Rijksoverheid, voor ons dus.

[1:37:25] En we zullen dan ook in overleg treden met de Raad voor de Rechtspraak hoe we dit doorlopend goed onder de aandacht kunnen brengen.

[1:37:33] Dan de vraag over het Caribisch deel van het Koninkrijk.

[1:37:37] In Caribisch Nederland staat de persvrijheid ook onder druk.

[1:37:40] Wat is de stand van aanpassing van de wetgeving daar?

[1:37:47] De liaison BES is gevraagd om na te gaan of in Caribisch Nederland behoefte is aan aanpassing van de BES-regelgeving op dit punt.

[1:37:54] Het is nu niet meegenomen in de implementatie omdat EU-richtlijnen niet van toepassing zijn in Caribisch Nederland.

[1:38:00] Het opnemen van bepalingen voor Caribisch Nederland in dit implementatievoorstel zou nu een nationale kop zijn.

[1:38:07] We kijken in overleg met de betrokken partijen in Caribisch Nederland of het nodig is om de daar geldende wetgeving aan te passen.

[1:38:16] De vraag van mevrouw Straatman.

[1:38:19] Hij heeft een titel bij mij, WAMK.

[1:38:21] Dus ze dacht, dat is het gesprek wat we eerder met elkaar hebben gevoerd.

[1:38:23] Maar dit klopt.

[1:38:24] Die vroeg hoe ik aankijk tegen zaken zoals de klimaatzaak tegen Shell.

[1:38:27] En in dat kader vroeg ze ook of ik wil onderzoeken welke extra waarborgen nodig zijn... om dit type zaken te voorkomen.

[1:38:34] Dan kom ik bij dat gesprek wat we eerder voerden.

[1:38:36] Het rechtsvergelijkend onderzoek naar de ontvankelijkheidseisen voor belangenorganisaties...

[1:38:41] in collectieve actie.

[1:38:43] Het was namelijk onderdeel van het evaluatieonderzoek van de WAMCA, de wet afwikkeling massaschade in collectieve actie.

[1:38:50] Daar spraken we onlangs over.

[1:38:51] En uit het rechtsvergelijkend onderzoek blijkt in ieder geval geen noodzaak voor het stellen van nadere eisen.

[1:38:57] Ik heb in het debat civielrechtelijk onderwerp ook al toegezegd hier nader op in te gaan in de inhoudelijke kabinetsreactie op het evaluatieonderzoek.

[1:39:04] En die kabinetsreactie volgt ook in het derde kwartaal van dit jaar.

[1:39:10] Dan de vraag over de voorbereiding van de richtlijn en het impact assessment.

[1:39:16] Ja, dat is natuurlijk altijd in hoeverre heb je daar invloed op.

[1:39:19] Nederland is altijd heel stellig in het belang van het uitvoeren van een impact assessment.

[1:39:25] Bij welke nieuwe richtlijn of wetgeving dan ook.

[1:39:30] Regelgeving.

[1:39:31] En in dit geval is het niet gelukt.

[1:39:34] En soms is het wel zo en andere keren is het niet zo.

[1:39:37] Wij vinden dat ook jammer.

[1:39:38] We zullen ons altijd blijven inzetten in Brussel... juist om zo'n impact assessment te laten afnemen.

[1:39:44] Omdat je daarmee ook voorkomt dat je in landelijke of regionale discussies komt... over of je wel of niet bepaalde zaken goed hebt in kunnen schatten.

[1:39:55] Of dat in dit geval had kunnen helpen, dat laat zich raden.

[1:40:00] Voorzitter, dat was de eerste termijnbeantwoording van mijn zijde.

[1:40:04] Dank.

[1:40:04] Hartelijk dank.

[1:40:05] Dan gaan we gewoon even kijken wie heeft wat.

[1:40:09] De appreciaties hebben we.

[1:40:11] Dus het is allemaal oordeel Kamer, als ik het goed heb.

[1:40:14] Ze hoeft ook niet gewijzigd te worden aan de amendementen wat de staatssecretaris betreft.

[1:40:18] Oké, dan ga ik even af.

[1:40:20] Meneer Sneller, heeft u?

[1:40:22] Nee, mevrouw Abdi.

[1:40:24] Dank voorzitter.

[1:40:25] Twee punten.

[1:40:26] Ik sla heel erg aan op de opmerking van de staatssecretaris als het gaat over hoe we mensen in de praktijk ook gaan ondersteunen.

[1:40:33] Er wordt verwezen naar heel veel bestaande structuren, maar ik merk dat ik dat eigenlijk gewoon onprettig vind.

[1:40:40] ...nu niet mogelijk is om kort termijn er heel duidelijk op in te gaan.

[1:40:44] Maar als hij kijkt naar persveiligheid en de gesprekken die ik heb gevoerd met journalisten... ...zeggen ze, nou, dat gaat de goede kant op.

[1:40:48] Er is inderdaad meer geld bijgekomen.

[1:40:50] Er is meer zichtbaarheid, bekendheid.

[1:40:52] Maar als ik bijvoorbeeld kijk met wetenschappers... ...een discussie die ik ook vaak voer met uw collega, meneer Sletchert... ...daar wordt erkend, we zien dit fenomeen, we zien dat dit toekomt... ...maar er is helemaal niks voor opgezet.

[1:41:02] En zo kan ik wel doorgaan ook of je nou een medewerker bent bij een...

[1:41:05] ...een NGO of dat je een burger bent, zoals die tuin die ik al aanhaalde.

[1:41:09] Dus vinden wij echt dat wij aan onze plicht voldoen als overheid... ...door alleen een website neer te zetten waarop staat dit zijn uw rechten.

[1:41:17] Volgens mij is er nodig dat, en dat herken ik ook in de bijdrage van collega's... ...dat er meer duiding is hoe ver is het de vm1, dus bewustwording.

[1:41:24] Hoe kun je mensen ondersteunen, waar kunnen mensen terecht...

[1:41:27] En ik vind de antwoord van een website toch een beetje onzalig maken.

[1:41:32] Dus hoe kunnen we dat gelijk trekken?

[1:41:33] Dat niet uitmaken of je nou een journalist bent of je nou een medewerker maatschappelijk NGO.

[1:41:36] Maar als jij een rechtszaak hebt die tegen jou gevoerd wordt als doel om eigenlijk jouw werk mogelijk te maken.

[1:41:42] Hoe kunnen mensen hier meer ondersteunen?

[1:41:43] En is het niet belangrijk dat dat intermentaal overstijgend gebeurt?

[1:41:46] Dus dan hou ik bij dit en dan bewaar ik mijn tweede vraag.

[1:41:49] Oké, staatssecretaris.

[1:41:51] Ja, voorzitter, dank.

[1:41:52] Ik heb daar absoluut niet mee bedoeld dat ik het niet belangrijk vind en dat de website afdoende is.

[1:41:57] Vooral de samenwerking die we hierin hebben met OCW en ook de financiering ten aanzien van Persveilen geeft natuurlijk wel aan dat we...

[1:42:06] Heel erg belangrijk vinden juist dat er mogelijkheden zijn om die informatie, die ondersteuning in dit soort complexe gevallen te doen.

[1:42:12] En wat ik heb willen zeggen ten aanzien van onze eigen website is dat we afwachten, of tenminste dit wetsvoorstel, de wetswijzigingen, moeten worden aangenomen om ook de juiste informatie weer te kunnen delen.

[1:42:25] Dat gesprek heb ik met de Raad voor de Rechtspraak.

[1:42:27] Dus op alle mogelijke manieren zal ik ook in de ondersteuning daaraan willen bijdragen.

[1:42:33] Omdat ik net als mijn inleiding ook al zei, ik echt het belang onderschrijf van de alertheid hierop.

[1:42:39] En vooral ook zorgen dat het, toch met te noemen het chilling effect van je uiteindelijk niet meer vrij genoeg voelen...

[1:42:47] in een land om je te kunnen uitspreken of te schrijven over wat jij belangrijk vindt... omdat je denkt, oei, nou hangt me toch wel een hele grote rechtszaak boven het hoofd.

[1:42:54] Ja, dat kan nooit de bedoeling zijn.

[1:42:55] Dus daar zal ik ook echt mijn uiterste best voor doen.

[1:42:58] En ja, dat het feitelijk zo is dat we de website nu hebben... en daarin ook de mogelijkheid hebben om te verwijzen naar die anderen... dat is niet alleen een papieren kwestie om maar even zo te zeggen.

[1:43:08] Dit gaat natuurlijk ook veel verder en hier heb je ook de gesprekken met elkaar over.

[1:43:13] Oké, mevrouw Abdi.

[1:43:14] Ja, dank staatssecretaris.

[1:43:16] En ook te corrigeren.

[1:43:17] Ik bedoel zeker niet dat u dat doel niet onderstreept.

[1:43:19] Maar het gaat echt over de praktijk.

[1:43:21] Want je hebt een slecht meldpunt.

[1:43:23] Die dan bij de deken van de Amsterdamse Orde van Advocaten is ingericht.

[1:43:26] Waar het niet duidelijk is wat eruit komt.

[1:43:28] Je hebt inderdaad pers veilig.

[1:43:30] En je hebt dan een website.

[1:43:30] Ik probeer even voor mezelf samen te hangen.

[1:43:33] Doen we dan wel genoeg om mensen ook wegwijs te maken.

[1:43:36] Als je met zo'n procedure te maken hebt.

[1:43:37] Want het informatiepunt, volgens mij is dat helder.

[1:43:40] Alleen wat je volgens mij nodig hebt.

[1:43:41] Is dat er een...

[1:43:42] ...een centraal soort contactpunt is.

[1:43:44] Een forum is een plek waar je gewoon echt samen kan komen... ...waar we terwijl de wet nu geïmplementeerd wordt... ...en we gaan evalueren natuurlijk hoe dat verloopt... ...dat we ook daadwerkelijk kunnen zien... ...ja, we doen inderdaad het juist om mensen hier verder te ondersteunen... ...te informeren, wegwijs te maken... ...en dat het niet blijft bij dit alles wat op papier bestaat... ...maar dat het een samenhang is.

[1:44:03] Hoe ziet de staatssecretaris dat?

[1:44:07] Voorzitter, dank.

[1:44:09] Hoe ik het zie is dat het bij elkaar komt uiteindelijk bij de Rijksoverheid.

[1:44:13] Dus eigenlijk precies wat u noemt nu mevrouw Abdi, via de voorzitter.

[1:44:18] We hebben de informatiebronnen via de orde van advocaten.

[1:44:21] Dus advocaten worden geïnformeerd.

[1:44:24] We hebben het informatiepunt via Persveilig, dus de journalisten zelf worden geïnformeerd.

[1:44:30] De Raad voor de Rechtspraak, waar de rechters uiteindelijk natuurlijk ook hun informatie vandaan halen, zijn betrokken, worden geïnformeerd.

[1:44:37] En wij, voor heel Nederland, hebben de informatievoorziening op de Rijksoverheid.

[1:44:43] Waar denk ik de crux gaat zitten, en daar heeft u volgens mij of mevrouw Abdi een terecht punt, is hoe brengen we het bij elkaar?

[1:44:49] Dus hoe brengen we zorgen en vragen bij elkaar, zodat we uiteindelijk een goed beeld hebben bij is de informatievoorziening afdoende of niet.

[1:44:58] Een nieuw meldpunt, om maar even zo te zeggen, heeft niet mijn voorkeur.

[1:45:02] Ik zie ook wel eens, ik denk inderdaad via de voorzitter, dat dat niet de oplossing gaat zijn.

[1:45:06] Maar voor ons gaat het belangrijkste zijn hoe zorgen we dat die informatie van de...

[1:45:09] De vragen die het oproept en de ingewikkeldheden die de implementatie met zich mee, de toepassing, want implementatie valt wel mee, maar de toepassing met zich mee zou kunnen brengen.

[1:45:19] Hoe brengen we dat bij elkaar?

[1:45:21] Dat is denk ik het belangrijkste.

[1:45:23] Wat ik daarin te doen heb, is vooral natuurlijk via de website van de Rijksoverheid die informatie bij elkaar te brengen.

[1:45:29] Hoe we dat op andere manieren zouden kunnen doen, dat moet ook echt de komende periode natuurlijk gaan blijken als we deze wetswijzigingen ook verder brengen met elkaar.

[1:45:38] Oké.

[1:45:39] Oké, kijk ik even rond.

[1:45:41] Wilt u doorgaan op dit punt?

[1:45:45] Nou ja, ik wil nu een ronde interrupties en vragen doen.

[1:45:48] Dus op dit punt?

[1:45:53] Ja, dank voorzitter.

[1:45:54] Op dit punt, want ik heb helemaal geen zin om mijn motie hierover weer in te dienen.

[1:45:57] Ik merk dat het blijft onbevredigend.

[1:46:00] Omdat ik denk dat als je ziet wat er nu bestaat, dat er onvoldoende instam is.

[1:46:06] Het is onvoldoende bekendheid.

[1:46:07] Het is ook echt het probleem, moet ik ook echt zeggen, van de Rijksoverheid.

[1:46:09] Alles gefragmenteerd aanpakken.

[1:46:11] Ik zou het wensen vinden als daar toch iets meer een soort toezegging kan komen naar het staatskraans.

[1:46:15] Om te kijken hoe kunnen we dat samenbrengen.

[1:46:17] Concreet, helder.

[1:46:18] Dat iedereen ook daartoe weet wat elkaars rol is.

[1:46:20] En met als doel om die mensen beter te ondersteunen.

[1:46:23] Ja, voorzitter.

[1:46:27] Ik zie voor mezelf inderdaad die regierol om te monitoren of al die verschillende informatiepunten en voorzieningen voldoende en afdoende zijn in deze komende periode.

[1:46:37] Waarin we natuurlijk nog veel onzekerheden kennen ten aanzien van hoe gaat dit gebeuren.

[1:46:41] Zich verder ontwikkelen.

[1:46:43] Dus wat ik kan doen is toezeggen dat ik het ga monitoren.

[1:46:46] Ik denk dat dat belangrijk is.

[1:46:47] En volgens mij hebben we hetzelfde doel.

[1:46:49] Namelijk heel goed inzichtelijk maken.

[1:46:51] Dat we a. Niet een nieuw meldpunt organiseren.

[1:46:53] Maar b.

[1:46:54] Wel zicht houden op de zorgen en vragen die er zijn vanuit de praktijk.

[1:46:59] Als het gaat over advocaten, journalisten en rechters.

[1:47:01] Die hier toch het allermeeste mee te maken zullen krijgen.

[1:47:04] Dus dat ga ik zeker doen.

[1:47:08] Mevrouw Straat.

[1:47:10] Dank voorzitter.

[1:47:11] Ik heb een korte vraag.

[1:47:13] Want de staatssecretaris zegt duidelijk, ik ben overtuigd dat het bestaande instrumentarium volstaat.

[1:47:18] En wat ik niet helemaal begrijp, dat als die overtuiging er is, dat dan alle toevoegingen op de wet, dat de staatssecretaris eigenlijk zegt, ja, ten overvloede voeg die maar toe aan de wet, maar inhoudelijk gaan ze niets veranderen en ook niets toevoegen.

[1:47:31] Hoe past dat in het kader van het vereenvoudigen en begrijpelijk houden van het burgerlijk wetboek?

[1:47:39] Ja, voorzitter, dank.

[1:47:40] Dit is ook wat de ervaring ons zal moeten leren.

[1:47:43] Wat ik net ook zei, we doen niet een minimale implementatie van de richtlijn, maar een hele zuivere.

[1:47:48] Het belangrijkste is wel dat het ook geen afbreuk doet.

[1:47:51] Dus deze amendementen voegen iets toe en dat kan op inhoud en hoe het zich zal...

[1:47:57] Hoe het zal uitwerken, dat moeten we gewoon gaan ervaren.

[1:48:01] Dus daarom ook geen oordeel anders dan oordeel Kamer.

[1:48:04] Omdat dit echt een keuze is.

[1:48:06] Ja, ik zeg maar even misschien de rekkelijke en de preciezen.

[1:48:09] Ja, hoe expliciet wil je zijn in je...

[1:48:12] in je wetswijziging, hoe expliciet wil je zijn in toevoegingen?

[1:48:18] Is het afdoende op dit moment?

[1:48:19] Ja, dat is het.

[1:48:21] Kan het kwaad om deze toevoegingen te doen?

[1:48:23] Nee, dat kan het niet.

[1:48:24] Dus dat is eigenlijk precies het oordeel wat ik dus ook graag laat bij uw Kamer.

[1:48:29] Mevrouw Straatman.

[1:48:30] Misschien dan kort een reactie daarop, want het kan geen kwaad, zegt de staatssecretaris.

[1:48:35] Lopen ze daarmee niet het risico dat er subcategorieën komen en dat verschillende situaties van misbruik van procesrecht anders worden beoordeeld, omdat de ene subcategorie wel expliciet wordt genoemd en de ander niet?

[1:48:48] Hoe ziet zij dat?

[1:48:49] Staatssecretaris.

[1:48:51] Ja, voorzitter.

[1:48:52] Ik denk sowieso dat het zich zal moeten uitwijzen hoe de rechter in deze zaak omgaat met de beoordeling van de wetswijzigingen en al dan niet de aanvullingen daarop.

[1:49:02] Dus dat laat ik ook heel graag gewoon bij de rechter.

[1:49:04] En wat wij moeten doen is goed kijken of we hier een nationale kop mee organiseren die het ingewikkelder maakt.

[1:49:11] Het eerste zeg ik ja op, het is een nationale kop.

[1:49:13] Het tweede zeg ik nou, het hoeft het niet per se ingewikkelder te maken.

[1:49:17] Maar dat is ook vooral aan de toepassing van de

[1:49:20] En wat ik ga doen is dat natuurlijk heel goed in de gaten houden in de ontwikkelingen die dat met zich meebrengt.

[1:49:27] Mevrouw Straatman.

[1:49:27] Ja, het laatste punt, voorzitter, omdat ik het toch niet helemaal begrijp... want ik snap wat de staatssecretaris zegt tegelijkertijd.

[1:49:33] We gooien wel behoorlijk het wetboek... in ieder geval als het gaat om misbruik van procesrecht... een heel aantal subcategorieën worden toegevoegd... waarvan we eigenlijk nu in alle eerlijkheid zeggen... we weten eigenlijk helemaal niet wat het toevoegt.

[1:49:44] Ja, dan vraag ik me af waarom zijn we dat aan het doen?

[1:49:47] En als ik bijvoorbeeld heel concreet de vraag over het vroegtijdig afwijs... artikel 224b, wat gaat er dan veranderen?

[1:49:53] Wat voegt dit toe ten opzichte van het opwerpen van een incident?

[1:49:56] Het is eigenlijk een heel eenvoudig antwoord.

[1:50:03] Het is geen verschil.

[1:50:05] De amendementen regelen inhoudelijk iets wat gelijk is aan bestaand recht.

[1:50:11] Dus ik kan het niet mooier, maar ook niet ingewikkelder maken dan dat.

[1:50:18] Dus daar blijf ik dan ook bij, voorzitter.

[1:50:22] Met goedvinden van de collega's zal ik ook nog iets vragen.

[1:50:27] Die wat de staatssecretaris op het einde zegt... Hoe moet je dat nou netjes zeggen?

[1:50:35] Ik vind het een opmerkelijke redenering om heel eerlijk te zijn.

[1:50:38] Want er wordt gewoon een wijziging aangebracht aan het wetboek van rechtsvordering.

[1:50:43] Er wordt een aparte procedure gecreëerd.

[1:50:45] Als ik dat zou hebben gedaan over gedetineerde of over strafrecht... dan had een deel van de Kamer mij...

[1:50:51] En waarschijnlijk het kabinet ook zegt, u moet naar de Raad van State en waarom doet u het?

[1:50:55] Ik vind het nogal wat.

[1:50:56] Er wordt wel met enige verbazing vanuit de zielrechtelijke praktijk hierna gekeken.

[1:51:05] Als je niet weet wat het net is en als het gaat om 3.13.

[1:51:07] Er wordt voor één type zaak een uitzondering in de wet opgeromen.

[1:51:13] Dit is een materieel-rechtelijke wijziging.

[1:51:17] Dus dit gaat niet meer over het stellen van een zekerheid.

[1:51:20] Dit is een materieel-rechtelijke wijziging.

[1:51:22] Er wordt een criterium toegevoegd in de wet.

[1:51:23] Ik vind dat de staatssecretaris wel een beetje makkelijk zegt...

[1:51:26] Maakt toch niet uit.

[1:51:29] Ik wil hiermee niet afbreuk doen aan...

[1:51:31] Want dat vind ik altijd mooi als collega strijden over iets wat zij belangrijk vinden.

[1:51:34] Dat doe ik zelf ook op andere onderwerpen.

[1:51:35] Ik vind de omgang van de staatssecretaris daarmee een beetje makkelijk.

[1:51:40] Komt het door de hitte?

[1:51:42] Waar komt het door?

[1:51:44] Nou, ik zou dat oordeel misschien voorzitter dan toch nog een beetje achterwege laten.

[1:51:49] Ja, ik begrijp heel goed wat u zegt.

[1:51:51] De rechter heeft nu de mogelijkheid om juist ook binnen 3.13 die afweging te maken.

[1:51:55] Maakt hij die ook als je die aanvulling doet?

[1:51:57] Ja, wellicht.

[1:51:58] En dan staat hij er heel specifiek.

[1:52:00] Dat is een feit.

[1:52:01] En hoe dat gaat uitpakken, dat zullen we moeten ervaren.

[1:52:05] Wat ik het belangrijkste vind... en dat is denk ik ook wat we hier met elkaar... en zeker in Nederland, maar ook in deze Kamer met elkaar doen... is het gesprek voeren over de inhoud.

[1:52:14] Dat probeer ik zeker ook te doen met u vanmiddag.

[1:52:16] En ik laat dan ook heel graag de appreciatie bij mijzelf... dat ik zeg het is oordeel Kamer.

[1:52:21] Hoe gaat u hier ook mee om als het gaat over de kwaliteit van de wetgeving?

[1:52:26] Het belangrijkste is dat we daarin niet iets doen...

[1:52:29] wat meer kwaad doet dan goed.

[1:52:31] En dat is mijn belangrijkste afweging.

[1:52:35] Ja, dan tot slot vanuit mezelf namens de VVD-fractie.

[1:52:38] Daar sluit ik me wel aan bij collega Straatman.

[1:52:40] Het is wel grappig dat de oud-advocaten in deze zaal elkaar vinden dan op dit punt.

[1:52:46] Volgens mij kun je niet op voorhand zeggen dat het geen kwaad kan.

[1:52:53] Dat weet je helemaal niet.

[1:52:55] Volgens mij, wat je zeker kunt weten is...

[1:53:01] Een richtlijn, die moet geïmplementeerd worden.

[1:53:04] Daarvan kun je zeggen, bijna alles wat erin staat, hebben we al op één punt na die zekerheidsstelling.

[1:53:10] Die wordt geïntroduceerd met de wet.

[1:53:13] En dat is al een interessante figuur waarvan we moeten afwachten.

[1:53:18] Gaat dat hopelijk helpen en bijdragen aan het doel?

[1:53:21] Want ook dat weten we niet.

[1:53:24] Punt.

[1:53:25] Tenzij je vindt het voldoet allemaal, het is allemaal te weinig.

[1:53:28] Dat zeggen collega Snellerens en Abdi.

[1:53:31] Dus er moet nog van alles bij.

[1:53:34] Maar daarom verwondert het antwoord me.

[1:53:36] Je kunt niet zeker weten wat voor negatieve neveneffecten eruit gaan van het creëren van een extra processtap in de civiele rechtelijke procedure.

[1:53:47] Of de explicitering in 3.13.

[1:53:49] Dat kan ook een negatief effect hebben.

[1:53:51] Dus...

[1:53:53] Ja, dat wilde ik maar gemarkeerd hebben.

[1:53:55] Ik weet niet of het is de staatssecretaris, want u was op zich duidelijk.

[1:54:01] Oké, dat is het dan.

[1:54:03] Ga ik even kijken.

[1:54:05] Eén laatste, dan gaan we gewoon tweede termijn doen, want dan moeten we even voorbeeld doen vanwege moties.

[1:54:09] Want ik liet mij invluisteren dat er één motie door deze zaal... Oké, mevrouw Abdi.

[1:54:17] Ja, voorzitter, als u me toestaat, dank u wel.

[1:54:19] Ik wil toch even terugkomen op het punt over de Caribisch Nederland.

[1:54:22] Want het klopt dat de richtlijn alleen geldt voor Europees Nederland.

[1:54:26] Maar het kabinet had eerder de wens uitgesproken om te bezien.

[1:54:29] Zullen we niet kijken of er toch een aanpassing wenselijk en haalbaar is?

[1:54:32] Dan vind ik één gesprek met de liaison een beetje te makkelijk.

[1:54:36] Er wordt ook gezegd eerder in de beantwoording van het kabinet.

[1:54:39] We moeten rekening houden met de beperkte zogeheten absorptievermogen en de beperkte uitvoeringscapaciteit op de BES.

[1:54:45] Als ook de beschikbare wetgevingscapaciteit in Nederland om dit te doen.

[1:54:48] Het leest voor mij toch een beetje van...

[1:54:51] Het hoeft niet echt.

[1:54:53] We hebben één belletje gepleegd.

[1:54:54] Nou, eigenlijk is het te lastig.

[1:54:55] En dan denk ik, hoe zou ik mij voelen als inwoner in Caribisch Nederland, als een journalist, waar we weten dat de persvrijheid, om maar één aspect te noemen, zwaar onder druk staat als het gaat om onderzoekers daar, dat er voor jou eigenlijk niet wordt bezien van, is daar iets mogelijk?

[1:55:09] En ik denk, het kabinet had die wensen uitgesproken.

[1:55:12] En dan vind ik het toch echt, en dan zou ik ze echt graag willen toe oproepen, om daar nogmaals naar te kijken, echt in overleg te treden,

[1:55:17] Zeker gelet ook op het recente bezoek van de minister-president in Caribisch Nederland... om zo voor te zorgen dat dat idee in ieder geval weggenomen kan worden.

[1:55:25] Statensecretaris.

[1:55:26] Voorzitter, dank.

[1:55:27] Ja, zeker.

[1:55:29] En het is ook niet één belletje naar de liaison om te zeggen... speelt dit bij jullie?

[1:55:32] Nee, dan gaan we gauw weer door naar de orde van de dag.

[1:55:35] Ik overleg regelmatig met de liaison.

[1:55:38] Ook over de implementatie van wetgeving.

[1:55:40] Ook over de aanleiding waar we vandaag met elkaar over spreken.

[1:55:44] En juist het belang daarvan wordt onderschreven door dit kabinet, dus daar heeft mevrouw Abdi helemaal gelijk in.

[1:55:50] En hier zal ik dus ook dicht opzitten, omdat op het moment dat ervaren wordt dat die persvrijheid juist in het Caribisch deel van het Koninkrijk dermate onder druk staat, dat het noodzakelijk is om dit ook in Caribische wetgeving vast te leggen, dat we daar dan ook actie op weten te ondernemen met elkaar.

[1:56:09] Natuurlijk kijk je dan ook altijd naar de wetgevingscapaciteit op de eilanden.

[1:56:14] Dat weten we ook, want daar hebben we ook verschillende gesprekken met elkaar over gevoerd hier in de Kamer.

[1:56:19] Dat die bij tijd en wijle ook onder druk staat.

[1:56:21] En dan moet je echt kijken hoe urgent is dit.

[1:56:24] En als die urgentie zo hoog en groot blijkt te zijn, dan heb ik gewoon dat gesprek ook met de liaison.

[1:56:29] En hij ook met mij in dit geval.

[1:56:32] Dus dat is een over en weer.

[1:56:33] Want dan hebben we het over het belang van de implementatie van wetgeving juist ook daar om die veiligheid daar ook te kunnen waarborgen.

[1:56:44] Dan gaan we de eerste termijn nu afsluiten en dan ga ik over naar de tweede termijn van de Kamer.

[1:56:50] Meneer Snellig.

[1:56:51] Dank voorzitter en dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en appreciatie.

[1:56:55] Ik zal nog even de toelichtingen nalezen op wat zij als kanttekening zegt... ...dat ook zonder de keurige implementatie is haar woorden.

[1:57:05] Of daar inderdaad nog redactionele wijzigingen nodig zijn.

[1:57:09] En ook even met de mede-indiener kijken naar de opmerkingen die zij heeft gemaakt over een aparte procedure...

[1:57:15] Omdat er een aantal dingen nu ook zijn genoemd, onder andere ook bij de bestuursrechtelijke slabs, ja, daar moeten we monitoren en evaluatie.

[1:57:23] Dan heb ik nog even artikel 21 van de richtlijn, is de evaluatiebepaling voor de Europese Commissie in de trans... Hoe moet ik het goed formuleren?

[1:57:32] Transponentietabel?

[1:57:34] Nee, dat is niet de goede.

[1:57:35] Transponering daar wel.

[1:57:38] Staat behoeft geen implementatie.

[1:57:40] Deze bepaling behoeft geen implementatie in de vorm van wetgeving.

[1:57:43] Hieraan wordt beleidsmatig uitvoering gegeven voor zover de gevraagde informatie beschikbaar is.

[1:57:49] Dus ik denk dat het goed is om, hoeft niet à la minute, maar bijvoorbeeld richting de Eerste Kamer ook te laten weten op welke wijze nou gegevens worden vergaard en wat er precies gaat worden verzameld, zodat we ook de effecten van in welke vorm het wetsvoorstel dan ook daar geraakt.

[1:58:05] En ook de andere dingen die hier aan de orde zijn geweest, inderdaad worden verzameld gedurende de looptijd.

[1:58:11] Want ik denk dat dat belangrijk is om ook een goed inzicht te krijgen.

[1:58:15] En dan als laatste een vraag ook aan de voorzitter.

[1:58:17] Ik neem aan dat wij donderdag bij de middagvergadering dan stemmen over het wetsvoorstel.

[1:58:23] Ook met het oog op eventuele wijziging van de amendementen.

[1:58:31] We gaan het even uitzoeken, want de laatste week is altijd...

[1:58:33] We hebben meerdere stemmingen deze week, dus we gaan even goed bekijken.

[1:58:37] Mevrouw Abdi.

[1:58:48] Ja, dank voorzitter.

[1:58:49] Ik hou het ook even kort, want ik denk dat we genoeg met elkaar gewisseld hebben over het belang ook al van deze wet.

[1:58:55] En ik sluit me aan bij collega's dat we inderdaad even rustig gaan lezen, ook de beantwoording en de kritische kanttekening vanuit het kabinet op onze abonnementen.

[1:59:03] Ik wil wel twee, en dat is dan mijn kritische kanttekening, plaatsen.

[1:59:06] Ik merk en ik denk dat het doel niet verschilt tussen het kabinet en mijzelf als het gaat over hoe we beter mensen kunnen ondersteunen.

[1:59:13] Maar ik vind het nog steeds een beetje te veel een papieren werkelijkheid.

[1:59:17] Erop zitten, dicht zitten, dat geloof ik.

[1:59:19] Alleen ik zou het concreter willen zien.

[1:59:21] We hebben weinig geregeld momenteel voor wetenschappers.

[1:59:24] We hebben weinig geregeld voor burgers om weg te vinden.

[1:59:27] Ik denk dat we dat echt onderschatten.

[1:59:28] En ik vind het extra pijnlijk ook als het gaat over Caribisch Nederland.

[1:59:31] Omdat we gezegd moeten kijken naar de urgentie...

[1:59:33] De urgentie is er.

[1:59:34] Je ziet het ook alleen al als het gaat om persveiligheid... van Nederlands-Karibische journalisten, dat zij het ontzettend zwaar hebben... en dat de eerdere kabinetten daar ook weinig opvolging hebben gegeven.

[1:59:44] Ik zou het mooi vinden als dit kabinet daarmee breekt en zegt... nee, wij vinden dat ook belangrijk en we maken geen verschil als de koninkrijk.

[1:59:49] Dus ik wil hier toch vragen of de staatsverhaalers toch nader kan terugkomen...

[1:59:52] In een tweede termijn.

[1:59:53] Want ik betwist niet dat ze er bovenop zit.

[1:59:56] Maar het moet concreet worden.

[1:59:57] Het moet haalbaar worden.

[1:59:58] Dat als jij een journalist bent daar.

[1:59:59] En je iets overkomt.

[2:00:00] Dat je weet.

[2:00:01] Ook ik krijg die ondersteuning.

[2:00:02] Ook ik verdien die bescherming.

[2:00:03] Ook ik kan mijn weg invinden.

[2:00:05] En tot nu toe is dat heel moeilijk.

[2:00:10] Oké.

[2:00:11] Ondertussen heb ik even overleg gehad.

[2:00:13] Dan moeten we inderdaad donderdagmiddag.

[2:00:14] Aanvang middagvergadering.

[2:00:16] Stem over amendementen.

[2:00:18] En er is geen motie, hoor ik.

[2:00:20] Dus amendementen.

[2:00:22] En dat zou dan betekenen, alhoewel men de voorkeur heeft... dat we zoveel mogelijk donderdagmiddag stemmen... maar dan het wetsvoorstel in de avond doen.

[2:00:30] Zodat je het uit elkaar hebt getrokken.

[2:00:33] Dat lijkt me de normale gang.

[2:00:35] Mevrouw Straatman.

[2:00:37] Dank voorzitter en dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:00:41] Goed om nog te onderstrepen dat mijn kritische inbreng niets af doet aan... dat ik het doel van het wetsvoorstel helemaal onderschrijf.

[2:00:48] Ik zou bijna willen zeggen, juist daarom ben ik heel kritisch... omdat ik denk dat de instrumenten die hierin staan nog onvoldoende zijn... om daadwerkelijk journalisten en mensenrechtenorganisaties te kunnen beschermen.

[2:00:57] Dus laten we vooral ook dat gesprek blijven voeren... welke andere instrumenten er nog zijn.

[2:01:02] Ik denk bijvoorbeeld ook aan de rol van de advocatuur als het gaat om...

[2:01:04] kennisdeling ten aanzien van SLEPS, dan zie ik daar ook zeker een rol voor de advocaat.

[2:01:09] En verder ten aanzien van de amendementen, ja, daar is veel over gezegd.

[2:01:12] Ja, in mijn hoofd is het denk ik heel zwart-wit.

[2:01:14] Of een amendement voegt materieel iets toe aan het huidige bestaande wettelijk instrumentarium.

[2:01:21] En zo ja, als dat iets toevoegt, moet ook direct duidelijk zijn wat dan.

[2:01:25] Of dat is niet zo, het voegt niets toe.

[2:01:27] En als ik de staatssecretaris goed begrijp... zitten we in die tweede categorie... dat we eigenlijk niet weten wat anders is... dan het wettelijk instrumentaar wat we nu hebben.

[2:01:35] En dan denk ik in het kader van goede wetgeving... minder regels... dat we ook die bepalingen niet moeten toevoegen... aan het burgerlijk wetboek.

[2:01:44] Want waar eindigt het dan?

[2:01:46] Dan komen er nog zoveel richtlijnen... waar we ook ten overbloede nog zoveel kunnen toevoegen... aan het burgerlijk wetboek.

[2:01:51] En dan weten we één ding zeker... dan snapt niemand wat we in godsnaam nog ooit hebben afgesproken...

[2:01:56] Dus vandaar, zo zal ik ook naar de amendementen lezen.

[2:01:59] Maar nogmaals, dat doet niets af aan het belang van het aanpakken van SLEPS.

[2:02:05] Ja, dan ga ik zelf ook afronden in de tweede termijn.

[2:02:08] Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris.

[2:02:13] Overigens wel goed dus dat we dan...

[2:02:15] Ook al was mijn fractie oké met het wetsvoorstel in de oorspronkelijke vorm.

[2:02:20] Goed dat je dan toch even met elkaar doorakt.

[2:02:22] Wat is de bedoeling?

[2:02:23] En als collega's er andere ideeën bij hebben, dan kan dat.

[2:02:27] Ik deel alleen de...

[2:02:32] Ik hoop dat de staatssecretaris mij dit woord vergeeft.

[2:02:34] Dat doe ik niet zo zwaar.

[2:02:35] Maar ik vind het een wat lichtzinnige appreciatie.

[2:02:38] Omdat ik wel degelijk vind dat het veranderen van...

[2:02:42] iets toevoegen aan de civiele procedure, maar ook een materieel criterium veranderen, terwijl dat niet nodig is.

[2:02:51] Dat heeft natuurlijk ook wel degelijk een politieke weging voor mij, maar ik ben ook oprecht gewoon inhoudelijk helemaal niet overtuigd dat dit...

[2:03:00] noodzakelijk zou zijn.

[2:03:02] En ik denk dat het goede gesprek juist is.

[2:03:04] Ben je van overtuigd dat die zekerheidsstelling gaat werken?

[2:03:07] Of zou je toch moeten kijken naar de figuren uit het IE-recht?

[2:03:11] Dus dat de echte advocaatkosten voor vergoeding in aanmerking komen na toets van de rechter.

[2:03:15] Want daarvan weten we dat het een drempel opwerpt.

[2:03:19] Dat had ik zelf best een interessante constructie gevonden.

[2:03:22] En ook de VVD-fractie.

[2:03:24] Daarom is het fijn dat we gesplitst gaan stemmen.

[2:03:26] Ik ga kijken hoe het loopt met de amendementen.

[2:03:30] Maar dat... Laat ik er nog niet te veel op vooruit lopen.

[2:03:34] Maar het kan gevolgen hebben voor hoe de VVD-fractie naar de wet kijkt.

[2:03:39] Maar dat hoort bij onze wetgevende taak.

[2:03:45] Mevrouw de staatssecretaris.

[2:03:47] Of wilt u schorsing eerst?

[2:03:48] Nee toch?

[2:03:49] Gaat uw gang.

[2:03:49] Nee, voorzitter.

[2:03:50] Dank.

[2:03:51] Een hele goede voorbereiding ook naast mij.

[2:03:53] Waardoor ik de openstaande vragen nog kan beantwoorden...

[2:03:58] De heer Sneller geeft aan.

[2:04:01] En mevrouw Abdi in het verlengde.

[2:04:03] Ik kijk nog eens naar de toelichting van de amendementen.

[2:04:05] We hebben nog enkele puur redactionele suggesties bij de amendementen.

[2:04:08] En die geven we door aan bureau wetgeving.

[2:04:10] Dus daar kunt u wellicht nog uw...

[2:04:14] uw inspiratie opdoen.

[2:04:17] Dan de vraag over de verzameling van de gegevens, ook over bestuursrechtelijke en strafrechtelijke rechtsgebieden.

[2:04:22] Dat kunnen we meenemen.

[2:04:23] Het lijkt goed om te monitoren en voor de evaluatie van de richtlijn ook de info te hebben.

[2:04:29] Dus dat wil ik bij deze graag toezeggen.

[2:04:32] En dan de vraag van mevrouw Abdi voor de Besseilanden.

[2:04:34] Ja, het wil echt voorkomen, voorzitter, dat we een soort welisnietes komen van het belang daarvan.

[2:04:38] Dat belang onderschrijf ik echt ten zeerste.

[2:04:41] Op alle mogelijke manieren proberen we juist ook met het Caribisch deel van Nederland... dit gesprek aan te gaan en het belang ervan te organiseren.

[2:04:50] Soms zelfs, als het niet lukt om de capaciteit daar op orde te krijgen... om dan vanuit...

[2:04:56] Nederland zelf dat te organiseren.

[2:04:59] Er zijn alle mogelijke manieren worden verkend... om daar juist ook het evenredige belang van aan te geven.

[2:05:06] Journalisten zullen zich ook even veilig moeten kunnen voelen... en wetenschappers en alle anderen die zich onder druk gezet kunnen voelen... binnen het Caribisch deel van het Koninkrijk.

[2:05:15] Dit gesprek heb ik met de liaison.

[2:05:17] En als het aan de orde is...

[2:05:18] Dus uiteraard, dan doen we dat.

[2:05:20] Dat is op dit moment niet het geval.

[2:05:22] Ik neem het weer mee.

[2:05:23] Dat kan ik dan ook bij deze toezeggen.

[2:05:25] En ik begrijp dat het meenemen u misschien wel wat frustreert.

[2:05:28] Maar tegelijkertijd, ja, ik wil daar ook zorgvuldig in zijn.

[2:05:32] En dat is waarom ik op dit moment deze aanpak kies.

[2:05:35] En ja, hopelijk komen we daar op een later moment over te spreken.

[2:05:39] Dat dat ook de goede manier is.

[2:05:40] En als blijkt dat we daar nog meer aandacht voor moeten hebben.

[2:05:44] En het wel sneller zullen moeten regelen.

[2:05:46] Dan doe ik dat ook van harte.

[2:05:49] Voorzitter, dank.

[2:05:50] Ja, mevrouw Abdi.

[2:05:52] Heel kort, dan wil ik heel graag een brief ontvangen eigenlijk, waar echt punt voor punt wordt uitgezet, wat doen we momenteel, wat bieden we momenteel aan de journalisten, want ik kan het via een andere weg ook doen, via een ander debat hierover aanjagen op het laatste moment, of mijn collega Mohammed Mohandes, maar ik zou nog graag, wat de staatssecretaris net aangehouden, van zijn meerdere dingen die we nu aan het verkennen zijn en doen, zou ik het heel graag concreet in een brief willen zien, wat doen we nu concreet, waar staat het, zodat ik dat ook kan toetsen.

[2:06:18] Voorzitter, met alle liefde wil ik daar een brief over sturen, ook naar de Kamer, wat we hier allemaal in doen in de informatievoorziening, in de afstemming.

[2:06:26] Ik zou wel daarin, en volgens mij heeft het geen invloed op aanstaande donderdag, het stemmen op de amendementen en op het wetsvoorstel.

[2:06:32] Dus daar wil ik wel even heel zorgvuldig in zijn, voorzitter, dat we onszelf niet in de vertraging helpen.

[2:06:38] Maar met alle liefde stuur ik een brief naar de Kamer hierover.

[2:06:41] Dank u wel.

[2:06:44] Oké, dan kijk ik even welke plichtplegingen ik nog moet doen.

[2:06:50] Volgens mij is er een toezegging.

[2:06:52] Er is een brief nu toegezegd.

[2:06:53] Wanneer krijgen we die brief?

[2:06:58] Ja, voor het reces.

[2:07:03] Voor welk reces?

[2:07:05] Kijk, de staatssecretaris leert snel.

[2:07:08] Wanneer is redelijk?

[2:07:10] Q3, 2026.

[2:07:11] Prima, dat lijkt me toch...

[2:07:13] Nee, niet prima?

[2:07:15] Oké.

[2:07:16] Mevrouw Abdi zegt niet prima.

[2:07:17] Wat wil mevrouw Abdi?

[2:07:21] Een vrouw Straatman fluist me in na de zomer.

[2:07:23] Dat kan ook kerst zijn of onteresseerd als Q3, inderdaad.

[2:07:26] Nee, want als ik er mogelijk iets mee wil doen, ook richting begroting of zo, dan wil ik eigenlijk daar graag eerder een brief ontvangen.

[2:07:32] En ik snap dat dat misschien moeite heeft, dus zouden we hopelijk even iets versnelling daarin kunnen vragen.

[2:07:37] En welke begrotingsbehandeling doelt mevrouw Abdi dan op?

[2:07:43] Ja, oké, maar dan gaan we gewoon kijken, want de staatssecretaris is niet verplicht.

[2:07:47] Maar ik denk dat dan om u te helpen, dan denk ik dat nou, dan heb je het over uiterlijk september.

[2:07:55] Is dat te doen?

[2:07:57] Kijk, als we richting de begroting gaan, u zou daar op dat moment iets mee willen, dan kan ik in september de brief naar de Kamer sturen.

[2:08:02] Kijk, voilà, we krijgen de brief in september.

[2:08:04] Dat is mooi.

[2:08:05] Hebben we nog een andere toezegging die we moeten...

[2:08:08] De eerste toezegging.

[2:08:10] Oh, voorzichtig.

[2:08:11] Even kijken.

[2:08:12] De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt toe dat de Kamer wordt geïnformeerd over de verdere uitwerking van informatie en publicatie in de rechtspraak via de contourenbrief in het derde kwartaal van dit jaar.

[2:08:22] Dat klopt toch?

[2:08:24] Toppie.

[2:08:24] En dan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt toe in een brief concreet aan te geven en op te sommen wat er wordt gedaan in de informatievoorziening en afstemming voor het Caribische deel van het Koninkrijk.

[2:08:36] Uiterlijk voor 1 oktober aanstaande.

[2:08:38] Is dat oké omschreven zo?

[2:08:39] Goed zo.

[2:08:40] Dan ga ik de staatssecretaris aan de ondersteuning...

[2:08:42] Danken voor de aanwezigheid.

[2:08:44] De collega's voor al hun inspanningen.

[2:08:47] En het prettige debat.

[2:08:48] De mensen die dit gevolgd hebben.

[2:08:50] Vergeet ik dan iemand te danken.

[2:08:51] Onze eigen ondersteuning.

[2:08:52] En dan sluit ik de vergadering.