Openbaar verhoor Henk van Essen

[0:00:20] Ik open de vergadering.

[0:00:21] Het is vandaag maandag 29 juni 2026.

[0:00:25] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquête commissie Corona.

[0:00:29] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:00:57] Van harte welkom beide, meneer Van Essen in het bijzonder.

[0:01:00] Voordat we gaan beginnen met het openbare verhoor geef ik de pers een korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:25] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:30] En ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:35] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:39] Ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:43] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:01:53] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:01:57] Meneer Van Essen, u bent als getuige opgeroepen door de enquêtecommissie.

[0:02:01] Ten tijde van de pandemie was u korpschef van de nationale politie.

[0:02:05] En heel deze week staat ook in het teken van de avondklok en de maatschappelijke onrust.

[0:02:10] U bent één keer vooralsnog opgeroepen door de enquêtecommissie.

[0:02:15] Deze onderwerpen zullen aan bod komen, de thema's die ik zojuist omschreef, maar mogelijk ook andere.

[0:02:21] U heeft ervoor gekozen om de aids af te leggen.

[0:02:25] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:30] En ik wil u verzoeken om te gaan staan en uw rechterhand en eerste twee vingers omhoog te houden.

[0:02:35] Dan zegt u mij na, zo waarlijk helpen mij God al machtig.

[0:02:38] Zo waarlijk helpen mij God al machtig.

[0:02:41] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:45] Voordat wij gaan beginnen aan dit openbare verhoor, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:02:50] Ik heb op voorhand geen vraag aan de commissie.

[0:02:53] Eén kleine verduidelijking.

[0:02:55] Ik ben op 1 mei 2020 koopchef geworden.

[0:02:58] Corona begon iets eerder en die tijd ervoor was ik plaats van het koopchef.

[0:03:02] Dus ik was niet gedurende de hele periode koopchef.

[0:03:06] Dat is de commissie bekend, maar goed dat u dat ook aangeeft, ook voor de mensen thuis, om in ieder geval die context ook te schetsen.

[0:03:13] Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Muttlewer en Huidenkoper.

[0:03:17] Het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:03:20] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:03:22] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Muttlewer.

[0:03:28] Namens mij ook van harte welkom, meneer Van Essen.

[0:03:33] En ik ga het bij het eerste onderdeel van dit verhoor met u hebben over de rol van de politie in de pandemie.

[0:03:40] Ook vanuit uw rol als hoogste baas van de nationale politie vanaf 1 mei 2020.

[0:03:47] Want tijdens de coronacrisis speelde de politie natuurlijk een hele belangrijke rol.

[0:03:53] Bij met name de handhaving van de maatregelen die door het kabinet werden genomen.

[0:03:58] En het signaleren van wat er in de samenleving leefde.

[0:04:01] En de politie had uiteraard ook de nodige contacten en de korte lijnen met Den Haag.

[0:04:07] En voordat we daarop ingaan wil ik u als eerste de vraag stellen.

[0:04:10] Hoe bent u eigenlijk korpschef geworden?

[0:04:13] Heeft u gesolliciteerd?

[0:04:14] Bent u gevraagd?

[0:04:17] Oh, nou, dat is een bijzondere vraag.

[0:04:20] Nee, ik ben in de tijd dat heer Akerboom de politie verliet.

[0:04:27] Iets sneller dan verwacht, denk ik.

[0:04:29] Hij kreeg een kans bij de ARVD.

[0:04:31] Ontstond een vacature en heeft uiteindelijk de minister van JV, de Gappenhuis, gevraagd aan mij of ik koopchef wilde worden.

[0:04:39] Het stond niet op mijn bucketlist, zeg ik er maar even bij.

[0:04:42] Waarom stond het niet op je bucketlist?

[0:04:45] Omdat het een functie is die door mijn voorganger is getypeerd als de mooiste hondenbaan van Nederland.

[0:04:59] En hij is heel mooi, maar het is ook een zware functie.

[0:05:02] En ik vond het als plaatsvervanger een prima functioneren voor mezelf.

[0:05:07] Blijkbaar vond de heer Grapperhaus wel dat u die functie moest vervullen.

[0:05:10] Want ik begrijp uit uw woorden dat hij u heeft gevraagd om korpschef te worden.

[0:05:15] Ik heb mijn vinger niet zo opgestoken.

[0:05:19] Waarom u niet wilde dat ik korpschef word, dat zult u hem denk ik zelf kunnen vragen deze week.

[0:05:25] Als ik een inschatting moet geven, beetje speculatief, maar ik denk dat hij iemand zocht in die tijd die het politiefak verstond, die die kende en waarschijnlijk vertrouwde en die in ieder geval in de organisatie de rust konden waken.

[0:05:42] En we gaan natuurlijk gedurende het verhoren horen hoe dat ging gedurende de pandemie.

[0:05:48] Kunt u ons vertellen hoe de politie betrokken was bij de besluitvorming tijdens de pandemie?

[0:05:53] Want we weten dat er meerdere overleggen waren.

[0:05:55] Wellicht kunt u daar het een en ander over vertellen.

[0:05:59] Kijk, in het begin van de pandemie, dat is hier al meerdere malen aangegeven, was er sprake van het nationaal handboek crisisbesluitvorming.

[0:06:08] En dat betekent dat er een ministeriële commissie crisisbeheersing was, een interdepartementale commissie crisisbeheersing en een interdepartementaal afstemmingsoverleg.

[0:06:19] Ik heb begrepen dat ik zo min mogelijk aan afkortingen moet praten.

[0:06:23] En in die crisisstructuur was de politie vertegenwoordigd in het interdepartementaal afstemmingsoverleg.

[0:06:31] Overleg van ambtenaren waarin de eventuele besluitvorming besproken werd.

[0:06:35] Maakte ik zelf deel uit van het interdepartementaal crisisoverleg.

[0:06:41] Maar zat ik niet bij het MCCB, bij het Ministriële Commissie.

[0:06:45] Wij als politie hadden de insteek dat het hier primair, zeker in het begin, een gezondheidscrisis betrof.

[0:06:53] En dat maatregelen die genomen moesten worden, vanuit dat perspectief ook vastgesteld moesten worden.

[0:07:00] En wij werden bevraagd, zeker in de eerste periode, op de handhaafbaarheid van de maatregelen.

[0:07:08] Waarbij ik ook nog maar even wil zeggen dat het naleven van maatregelen niet begint bij handhaving.

[0:07:14] Dat heeft te maken met draagvlakvoorlichting, maar daar zullen we nog wel op uitkomen.

[0:07:18] En dus de directe invloed van de politie zat ook op interdepartementaal afzettingsoverleg en bij het ICCB.

[0:07:26] Er was ook een raad voor veiligheid en inlichtingen.

[0:07:32] Kunt u vertellen welke rol de politie daar binnen had?

[0:07:35] Ja, de Raad voor Veiligheid en Indichting, kortweg de RVI, die komt wedelijks bij elkaar en die bespreedt een aantal onderwerpen, de nationale veiligheid betreffende.

[0:07:47] En in die vergaderingen heb ik periodiek ook wel een beeld geschetst, maar dat was puur informatief over hoe het ging met de criminaliteit, hoe het ging met de openbare orde, hoe het ging met het draagvlak.

[0:07:59] Er zijn uit mijn hoofd twee of drie keer incidenten besproken, natuurlijk de avondklokrellen.

[0:08:04] Het incident 19 november 2021 in Rotterdam.

[0:08:10] Maar dat was puur informatief.

[0:08:12] De RVI neemt geen besluiten over wat de politie doet.

[0:08:15] Zoals ik begrijp waren er meerdere overlegstructuren.

[0:08:20] Het interdepartementaal overleg van directeuren waar de nationale politie onder andere in zat.

[0:08:26] De raad veiligheid en inlichtingen waar jullie informatie verstrekte.

[0:08:31] Welke overleggen waren voor u het belangrijkste?

[0:08:35] Nou, in de eerste fase, want we hebben het nu over de eerste maand, de eerste half jaar, tot zomer 2020, want daarna ontstond er een andere overlegstructuur.

[0:08:47] Maar in de eerste fase was voor mij belangrijk het...

[0:08:53] Interdepartementaal afstemmingsoverleg, omdat daar op directeurniveau ook vanuit de politie maatregelen werden voorbesproken, was natuurlijk het ICCB van belang.

[0:09:06] De interdepartementale commissie crisisbeheersing, waar ik zelf bij zat.

[0:09:09] En zeker nadat het Catshuisoverleg gestart was, had ik elke ochtend voorafgaand aan het Catshuisoverleg direct overleg met de minister Grapperhaus, telefonisch.

[0:09:20] En ik had wekelijks contact met de Nationaal Koordinatorisme Bestrijding en Veiligheid, de heer Albersberg.

[0:09:27] Dus ja, er was niet één moment.

[0:09:28] Er waren meerdere momenten in de week waarop wij vanuit de politie, waarop ik vanuit de politie onze bevindingen, onze feedback kon geven.

[0:09:37] Als ik het goed begrijp, zat u dus aan meerdere tafels en kon uw input vanuit de nationale politie inbrengen.

[0:09:46] U zei net ook dat u elke zondag om tien uur met de heer Grapperhaus, dat zal waarschijnlijk rond dat tijdstip zijn, voor het katshuisoverleg en contact had met minister Grapperhaus.

[0:10:01] Hoe frequent had u eigenlijk contact met de minister gedurende de pandemie?

[0:10:07] Nou, veelvuldig.

[0:10:09] In ieder geval voor de Katsa's overleg.

[0:10:14] Dat is denk ik wel een van de belangrijke momenten.

[0:10:16] Daar schetst ik het beeld.

[0:10:18] De RVI was wekelijks, en dan kon ik hem ook spreken, dan wel en marge van de vergadering.

[0:10:24] We hadden gewoon periodiek, regulier overleg.

[0:10:27] Want we hebben het nu over de rol van de politie in de coronatijd, maar het bordje van de politie lag al heel vol.

[0:10:32] We hadden al meer dan genoeg op ons bord liggen.

[0:10:37] Dus ja, de heer Grapperhuis zag ik geregeld.

[0:10:40] Maar als het om de pandemie gaat, en daar gaat het hier over, denk ik dat het telefonisch overleg op zondagochtend wel belangrijk was.

[0:10:46] En hoe typeert u dat contact met de minister?

[0:10:51] Ja, wat doet u op?

[0:10:53] Ja, als ik hem moet typeren, openhartig, prettig.

[0:10:58] Ik kom de boodschappen kwijt die ik wil.

[0:11:00] Als u daarnaar zoekt, ik heb me altijd vrij gevoeld om de opvattingen vanuit het politiefak te verwoorden.

[0:11:07] Ik voel mij daarin niet geremd, geen zin zou ik willen zeggen.

[0:11:10] Ik denk ook dat de input van de politie op waarde geschapt is.

[0:11:15] Ik ben niet altijd bij de besluitvorming geweest, maar gelet op de besluitvorming.

[0:11:18] De uitkomsten daarvan denk ik dat wij voldoende invloed hebben gehad.

[0:11:21] Dus ja, dat contact vond ik prima om het maar in dat woord samen te vatten.

[0:11:25] Had u het gevoel dat er dan ook echt naar u werd geluisterd?

[0:11:27] Kon u kritiek leveren?

[0:11:29] Ja, ik kon.

[0:11:31] Er werd naar de politie, het gaat niet door mij persoonlijk, maar naar de opvatting van de politie, de input van de politie geluisterd.

[0:11:36] Maar goed, toch even.

[0:11:39] Er was altijd ook voorafgaand.

[0:11:40] al veel contact geweest.

[0:11:41] Dus onze directie Nationale Veiligheid had al overleg met de NCTV.

[0:11:46] Dus het was niet zo dat de heer Grapperhaus, laten we zeggen, voor het eerst de opvatting van de politie hoorde.

[0:11:51] Daar lagen documenten onder.

[0:11:54] Later in de besluitvorming is er gesproken over toetsingskades, handhavingstoetsen.

[0:12:01] Dus de informatie kwam niet meer zo uit de lucht vallen.

[0:12:05] Ook de NCTV was betrokken, ook in de formele besluitvorming.

[0:12:08] werd onze inbreng ingebracht, niet zozeer door mij persoonlijk, maar allang door de medewerkers van de Directie Nationale Veiligheid.

[0:12:16] Dat overleg kende verschillende niveaus.

[0:12:21] Wat was er dan nog te bespreken bij de... Laten we de Catshuis overleggen, maar benoemen.

[0:12:28] Wat was er dan nog te bespreken?

[0:12:29] Wat er vooral besproken werd, was het openbare ordebeeld.

[0:12:33] Hoe is het gegaan?

[0:12:34] Vrijdag, zaterdag, de nadruk van de handhaven lag vaak toch in het weekend.

[0:12:38] Wat is het operationele beeld?

[0:12:40] Vanuit mij zijden nog eens benadrukken waarom wij vonden wat wij vonden.

[0:12:44] Eén van de belangrijkste elementen daarbij is dat als het om handhaving gaat, ik heb het vele malen langs zien komen, maar het naleven van maatregelen begint niet bij de handhaving.

[0:12:56] Handhaving is sluitstuk.

[0:12:58] Dat blijven benadrukken.

[0:13:00] En als het om handhaving gaat is de politie niet als eerste aanzet.

[0:13:03] Dus politie is eigenlijk sluitstuk in de handhaving.

[0:13:06] Dat blijven benadrukken.

[0:13:08] Dat was belangrijk in dat soort overleggen.

[0:13:10] En soms zit de kracht in de herhaling van de boodschappen.

[0:13:14] We gaan later natuurlijk in op hele specifieke momenten waarop contact is geweest.

[0:13:19] Maar als we kijken naar het handhavingsperspectief vanuit de politie, dan zien we dat dat op bepaalde wijze plaatsvond.

[0:13:28] Onder andere door een operationeel sfeer.

[0:13:30] sfeerbeeld te creëren.

[0:13:32] En u noemde het net ook al de uitvoeringstoetsen die werden gemaakt.

[0:13:36] En kunt u dan toelichten hoe dat uiteindelijk ook terugkwam in de overleggen, zoals onder andere in de Raad Veiligheid en Inlichtingen en ook het directeurenoverleg, dat interdepartementaal overleg?

[0:13:53] Ja, dan wil ik toch even de ruimte nemen even toe te lichten hoe wij daarnaar gekeken hebben.

[0:13:57] Wij hebben bij de maatregelen

[0:14:00] hebben we eigenlijk altijd gezegd... maatregelen moeten uitlegbaar, begrijpelijk zijn...

[0:14:07] Het liefst eenduidig, maar vanuit een medische noodzaak.

[0:14:11] Ik gaf het net al aan, vanuit politieperspectief, er was een gezondheidscrisis.

[0:14:15] Dus de maatregelen die je neemt, die hebben kennelijk het doel om de pandemie aan te pakken.

[0:14:23] Twee hebben we altijd gezegd, en als je maatregelen neemt en je wil dat ze nageleed worden, is compliance draagvlak bij de bevolking van groot belang.

[0:14:33] Richt je communicatie daar ook op.

[0:14:35] We hebben ook altijd gezegd als politie, probeer gedragingen niet te criminaliseren.

[0:14:41] Wat bedoel ik daarmee?

[0:14:42] Het was heel normaal in Nederland om groepsvorming te hebben in een park.

[0:14:47] Dat mocht op een gegeven moment niet meer.

[0:14:49] Maar als je dat dan strafrechtelijk kan handhaven, dat is dan toch wel een hele grote stap.

[0:14:53] We hebben altijd gepleit voor bestuursrechtelijke handhaving.

[0:14:55] En teveel op- en afschalen en teveel regionale verschillen, dat helpt handhavers ook niet.

[0:15:01] Dus dat was het perspectief waarop wij elke keer zeiden, dus als je maatregelen neemt, houd dat in je achterhoofd.

[0:15:08] Waarbij we dan ook nog zeiden, als het gaat om naleven, dat begint bij de verantwoordelijkheid van burgers en sectoren zelf.

[0:15:17] Spreek die aan.

[0:15:19] En daarvoor, je kan de openbare ruimte ook inrichten, zodat je probeert te voorkomen dat mensen elkaar ontmoeten.

[0:15:25] Of je kan een ingang in een winkel en een uitgang hebben.

[0:15:28] Dus je kan ook infrastructurele maatregelen nemen.

[0:15:31] Ik zei net al iets over de communicatie.

[0:15:32] Leg uit waarom het van belang is.

[0:15:34] Dat werkt voor draagvlak.

[0:15:36] En dan kom je bij de daadwerkelijke handhaving als mensen het niet naleven.

[0:15:41] Dan vind ik dat...

[0:15:42] de eigen verantwoordelijkheid belangrijk was.

[0:15:44] Dat is ook echt benadrukt.

[0:15:45] Sectoren zelf eerst aan zet zijn.

[0:15:47] Vervolgens hebben wij gezegd, verdient bestuursrechtelijke handhaving de voorkeur en dan pas strafrechtelijke handhaving.

[0:15:55] Dit is antwoord op een wat-vraag.

[0:15:56] En we gaan op de wat-vraag in.

[0:15:59] De opmerkingen die u nu maakt over bestuursrechtelijke aanpak, het op- en afschalen, bij wie leg je de verantwoordelijkheid.

[0:16:06] Daar gaan we het straks met u over hebben.

[0:16:08] Ik heb nu met name over de hoe-vraag.

[0:16:12] Op welke wijze werd er bij die overleggen die er plaatsvonden... input geleverd door de nationale politie?

[0:16:19] In welke vorm?

[0:16:23] Nou ja, als ik uw vraag goed begrijp, door vanuit wat ik net schetst onze input te leveren.

[0:16:29] En dat doe je dan door, ik gaf net aan handhavingstoetsen, dus te benadrukken.

[0:16:35] Nou, als je dit wil, let op, dit is de context van de samenleving, dit zijn eventuele risico's.

[0:16:42] Welke overwegingen?

[0:16:44] En dan werd het effect van de maatregelen vanuit handhavingsperspectief geschetst.

[0:16:49] Bij de politie was capaciteit een van de belangrijkste gegevens.

[0:16:53] Dus we nemen aan dat we straks op de avondklok nog wel uitkomen.

[0:16:57] Als je die invoert en dan moet de capaciteit naar de avond toe om te kunnen handhaven, heb je overdag minder politie op straat, minder zichtbaar.

[0:17:04] Nou, dat soort effecten werden geschetst.

[0:17:07] Dat konden we inbrengen in alle ruimte, in alle vrijheden.

[0:17:11] Bij het interdepartementaal afstemmingsoverleg werd dat ook op papier gedaan.

[0:17:17] En bij de RVI lichtte ik dat mondeling toe.

[0:17:19] Nogmaals, dat was meer informerend.

[0:17:23] Er werd geen besluitvorming gepleegd.

[0:17:24] Ja, en als u dan te hoe vraagt, dit is de vorm die wij vaak kozen.

[0:17:29] En wat mij betreft heeft dat goed gewerkt.

[0:17:32] Ik heb nooit van collega's gehoord dat zij niet hun verhaal konden vertellen.

[0:17:37] Niet dat de boodschap van de politie over het voetlicht kon worden gebracht.

[0:17:40] Iets anders is dat er altijd naar geluisterd werd.

[0:17:42] Dat is iets anders.

[0:17:44] Dat is het stukje waar we mogelijk later op terugkomen.

[0:17:47] Wij zien ook die handhavingstoetsen geregeld terug in die overleggen.

[0:17:52] Voor wat betreft het katshuisoverleg zien we ook de zogenaamde Corona Crime Change Monitor.

[0:17:58] Kunt u daar iets meer over vertellen?

[0:18:00] Ja, de Corona Crime Change Monitor is niet opgesteld voor het Catshuis, die is uiteindelijk meegestuurd.

[0:18:07] Dat wilden we zelf hebben, als korpsleiding, als het managementteam van de politie, om te zien wat voor effecten in de samenleving optraden nadat de eerste maatregelen genomen waren.

[0:18:19] Om maar een voor de hand liggen voorbeeld te nemen.

[0:18:22] Zakkenrollen nam af.

[0:18:23] En dat is verklaarbaar als je anderhalve meter afstand moet nemen.

[0:18:27] Woninginbraken namen af.

[0:18:28] Ja, als mensen thuis moeten werken, dan heb je minder woninginbraken.

[0:18:32] Maar wat je zag is een verschuiving naar de...

[0:18:34] Digitale criminaliteit.

[0:18:36] Je zag de digitale criminaliteit toenemen.

[0:18:40] Phishing-mails, digitale oplichting, malafide webwinkels.

[0:18:46] Dus je zag een verschuiving van de criminaliteit.

[0:18:49] Dat betekende ook dat wij mee moesten bewegen.

[0:18:52] Je zag ook meer overlastmeldingen.

[0:18:54] Ja, dat begrijp ik.

[0:18:55] Als mensen veel meer thuis zijn en er vindt toch groepsvorming plaats, werd de politie gebeld.

[0:18:59] En een van de onderwerpen die heel erg de aandacht had, maar waar de politie cijfermatig geen stijging in zag, was het huiselijk geweld, het geweld achter de voordeur.

[0:19:10] Dat was de zorg van vele bestuurders, zou dat niet toenemen, nu mensen in kleine ruimtes om elkaar zijn lips zaten.

[0:19:17] Nou, dat stond allemaal in die monitor, maar die was vooral gericht op het politiewerkende prioriteit die we intern moesten stellen, maar die werd meegestuurd ook naar het Catshuis zelf.

[0:19:28] Als informatie.

[0:19:29] De burgemeester spelen natuurlijk ook een belangrijke rol.

[0:19:32] De veiligheidsregio's, het veiligheidsberaad.

[0:19:35] Welke functie had het veiligheidsberaad in uw beleving in de crisisaanpak?

[0:19:40] De politie is niet standaard aanwezig bij het Veiligheidsberaad.

[0:19:45] En in coronatijd had het Veiligheidsberaad wat mij betreft vooral een hele belangrijke coördinatie en afstemmingsfunctie.

[0:19:54] Zowel horizontaal tussen alle 25 voorzitters van de Veiligheidsregio zelf.

[0:20:01] Als tussen, ja, we hebben het landelijk beleid, landelijke maatregelen, 25 voorzitters, maar je hebt meer dan 300, bijna 400 gemeentes in Nederland.

[0:20:09] En daar moesten al die maatregelen uitgevoerd worden.

[0:20:12] Dus dat veiligheidsberaad had een coördinerende en een afstemmingsfunctie.

[0:20:17] Pieter-Jaap Aalbersberg noemde het een beetje de intermediair in verbinding op dat moment tussen de crisisorganisatie en de lokale overheden.

[0:20:26] Ja, het belangrijkste schakel tussen wat er op landelijk niveau vanuit de crisis belangrijk werd gevonden en wat er op lokaal niveau uitgevoerd moet worden.

[0:20:35] En die schakel was op dat moment echt van belang.

[0:20:38] En het veiligheidsbraak aan zich heeft geen zelfstandige bevoegdheid.

[0:20:43] Dat zei mevrouw Halsema vanochtend ook, dacht ik uit mijn hoofd.

[0:20:47] De 25 voorzitters, die kwamen bij elkaar om af te stemmen.

[0:20:50] Maar de bevoegdheden lagen bij de 25 voorzitters van de veiligheidsregio.

[0:20:55] Tot zover mijn algemene vragen voor het eerste onderdeel van het verhoor.

[0:21:01] Collega Huidenkoper, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:21:04] Niet op dit onderwerp, voorzitter.

[0:21:06] Ik zelf ook niet, dus dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[0:21:09] Dan gaan we dat doen.

[0:21:10] Goedemiddag meneer Van Es, ook nog namens mij.

[0:21:14] Ik zou even met u een sprong in de tijd willen maken om het even in het komende blok met u te hebben over het onderwerp vaccineren.

[0:21:21] Want in januari 2021, dus het is ruim een jaar naar de periode waar we net over spraken, komen de vaccins in Nederland beschikbaar.

[0:21:29] En er zijn op dat moment nog veel te weinig vaccins om iedereen die dat wil meteen te kunnen vaccineren.

[0:21:35] En daarom wordt er een advies uitgebracht door de Gezondheidsraad, waarin staat dat eerst ouderen en indien mogelijk ook zorgmedewerkers kunnen worden gevaccineerd.

[0:21:44] Wij zien dat er vanuit de politie begin 2021 eenzelfde soort verzoek om voorrang wordt gedaan.

[0:21:52] Laten we beginnen.

[0:21:52] Wat kunt u ons daarover vertellen?

[0:21:54] Zegt u?

[0:21:55] Wat kunt u ons daarover vertellen?

[0:21:57] Nou, laat ik even op voorhand zeggen het advies van de gezondheidsraad was... zwakkere, ouderigen en zorgpersoneel moet je prioriteit geven bij vaccineren.

[0:22:07] Daar kon de NL's politie zich volledig in vinden.

[0:22:11] Daarna ontstaat dan een debat over vitale sectoren.

[0:22:16] En wat mij verbaasd heeft, is dat de politie niet direct als vitale sector op dat moment is aangemerkt.

[0:22:23] En dat wil ik toch even kort toelichten.

[0:22:26] Kijk, de functie van de politie in zijn algemeenheid is al de maatschappelijke vrede bewaren en hulpverlenen aan hen die dat behoeven.

[0:22:33] We hebben een functie die midden in de maatschappij staat.

[0:22:36] Maar als je dan in dit tijdsgewicht kijkt, waar het draagvlak afnam, waar de protesten toenamen...

[0:22:43] Dan verwacht je dat de politie er kan staan.

[0:22:47] En dat de politie daar waar nodig ook de protestie uit de hand liepen zouden beperken.

[0:22:54] Dan denk ik dat dat alle belang gegeven is.

[0:22:57] Dan heb ik het over de rol.

[0:22:59] Bedenk wel dat politiemensen een hoog risicoprofiel hebben in de noodhulp.

[0:23:03] Deze mensen rijden op allerlei noodhulpmeldingen, kunnen zich niet met beschermende kleding aantrekken, beschermen tegen mogelijke incidenten.

[0:23:13] Je moet aanhoudingen doen, je moet reanimeren, je hebt verwadde personen.

[0:23:17] In de ME werden ze bespuugd, ze liepen dus een hoog risicoprofiel.

[0:23:22] Dus dat is ook een risico voor de continuïteit van de organisatie.

[0:23:25] En tenslotte heb je als politie ook nog een verantwoordelijkheid voor de mensen met wie je als politie in aanraking komt.

[0:23:31] Kortom, in mijn ogen waren er allerlei argumenten om nadat eerst de gepriëteerde groepen...

[0:23:37] ...opgrond van het advies van de gezondheidsraties gevaccineerd waren... ...ook de politie als vitale sector aan te merken.

[0:23:44] En wat mij verbaasd heeft, is dat ik daar veel energie op moet steken.

[0:23:49] Niet zozeer naar mijn eigen minister, de heer Grappas van JNV... ...maar naar het ministerie van VWS.

[0:23:54] Uiteindelijk is het wel gelukt, laat ik dat ook zeggen.

[0:23:57] Uiteindelijk zijn eerst de ME'ers geprioriteerd, de mensen, de kwaliteitsgroepen, de ME'ers, zeg ik maar even, dat is beeldend.

[0:24:05] En later, maar dat is pas twee maand later, gebeurt de collega's in de noodhulp.

[0:24:09] En ik kan u mededelen, dat heeft niet alleen mij verbaasd, dat heeft ook bij vele collega's kwaad bloed gezet.

[0:24:15] Er werd over blauwe testbuisjes gesproken in mijn eigen organisatie.

[0:24:19] Dat is duidelijk en daar kunnen we ons denk ik een voorstelling bij maken dat dat zo ontvangen werd.

[0:24:25] U gaf aan, ik was daarover verbaasd, want wij vonden dat we valide argumenten hadden.

[0:24:31] Waarom kwam het dan toch moeizaam door bij in dit geval het ministerie van VWS?

[0:24:36] Dat is een vraag die u aan VWS moet stellen.

[0:24:39] Maar ik denk dat mij bang was dat als je één organisatie als Vitaal aanmerkt dat er meerdere organisaties zich zouden melden.

[0:24:46] Ik zou zeggen, let op de argumenten.

[0:24:48] En het mogen duidelijk zijn op mijn betoog, wat ik net gehouden heb, dat het voor mij evident was, dit was een vraag 1, 1 is 2.

[0:24:55] Maar waarvoor men het uiteindelijk toch, in eerste instantie zeg ik erbij, niet deed, dat zijn de overwegingen van VWS die u hen moet vragen.

[0:25:02] Ik denk nogmaals dat het te maken had met de angst, de zorg dat er meerdere sectoren zich zouden melden.

[0:25:08] En dan kom je er niet uit.

[0:25:09] Want was daar op dat moment ook sprake van?

[0:25:11] We hebben hier onder andere ook met elkaar vastgesteld dat er ook een verzoek was om bijvoorbeeld leraren, leerkrachten met voorrang te vaccineren.

[0:25:18] Toen u dat verzoek deed, waren er toen al andere verzoeken voor voorrang op het gebied van vaccinatie?

[0:25:24] Dat weet ik niet zeker.

[0:25:25] Dat sluit ik niet uit, maar dat weet ik niet zeker.

[0:25:27] Daar ga ik speculeren.

[0:25:28] Wat mij betreft had ik de verantwoordelijkheid voor mijn organisatie.

[0:25:31] En ik zeg nogmaals, we hebben een groot beroep op de Nederlandse politie gedaan.

[0:25:34] En we praten nu in uw eigen tijdsbeeld in januari 2021.

[0:25:39] U noemde ook al een aantal keren het woord capaciteit van de politie.

[0:25:45] Dat zien we ook in het onderzoek de hele tijd terug, dat u daarvoor waarschuwt dat u zich daar ook op verschillende momenten zorgen om maakt.

[0:25:53] We kunnen ons ook voorstellen dat agenten natuurlijk ook ziek kunnen worden.

[0:25:56] We weten ook dat er tegenwoordig een hoop agenten met bijvoorbeeld post-covid nog zitten, wat natuurlijk zeer betreurenswaardig is.

[0:26:03] Hoe was het op dat moment gesteld met de politiecapaciteit?

[0:26:07] Dus begin januari.

[0:26:08] Begin januari.

[0:26:09] Nou, die politiecapaciteit stond sowieso onder druk.

[0:26:15] En ik hecht eraan toch op te merken dat corona erbij kwam.

[0:26:19] We hadden te maken met al demonstraties van boeren.

[0:26:23] We hebben in 2020 de Black Lives Matter demonstraties gehad.

[0:26:26] We hadden in die tijd de grote dreiging... vanuit de georganiseerde criminaliteit.

[0:26:30] Die is er trouwens nog steeds.

[0:26:32] Maar die was er toen ook al.

[0:26:34] En we hadden gewoon onze reguliere taak.

[0:26:35] Dus corona kwam erbij.

[0:26:37] En al die andere zaken werden ook van de politie verwacht.

[0:26:40] Om daar een antwoord op te hebben.

[0:26:43] Gingen de activiteiten op het gebied van corona... dus de extra taken voor de politie die erbij kwamen... ook ten koste van het reguliere politiewerk?

[0:26:51] Ja, ongetwijfeld.

[0:26:53] En zeker hoe heftiger...

[0:26:55] de weerstandwet.

[0:26:56] We hebben daar een paar pieken in gehad.

[0:26:59] Dan schuift de capaciteit altijd naar het urgente.

[0:27:02] En dan blijft het langere termijn automatisch liggen, want dat moet ergens vandaan komen.

[0:27:07] Dus wat betekent dat?

[0:27:08] Dat aangiftes later werden opgenomen of te lang bleven liggen.

[0:27:11] Of dat prioriteit drie meldingen, wij werken in prioritering, langer duurden of niet werden opgevolgd.

[0:27:18] Het gaat ergens te kosten van.

[0:27:19] Het ging uiteindelijk te kosten zegen van de politie, de zichtbaarheid van de politie in de wijk.

[0:27:25] En was daarmee de capaciteit ook mede een argument om die vaccinatievoorrang... om daar een verzoek voor te doen?

[0:27:33] Ja, mede.

[0:27:34] Kijk, ook als de capaciteit, laten we zeggen, nog groter was geweest... had ik altijd dat verzoek gedaan, om meerdere redenen.

[0:27:41] De capacitaire kant, maar ook dat de collega's een hoog risicopofiel hebben.

[0:27:44] Ik zeg het nogmaals.

[0:27:46] Ik denk dat dat onvoldoende geschat is.

[0:27:49] Maar de capaciteit was een overweging om ervoor te zorgen...

[0:27:55] Om ervoor te zorgen dat de capaciteit voldoende was, zeker in eerste instantie om de kwaliteitsgroepen te vullen, de ME te vullen en de noodhulp te kunnen blijven rijden.

[0:28:04] Ja, duidelijk.

[0:28:05] Dus u zegt eigenlijk, we vonden dat we valide argumenten hadden om, vanwege die capaciteit, het extra werk wat er moest worden gedaan om een verzoek in te dienen voor die vaccinatie.

[0:28:16] Ja, ik weet niet of ik u helemaal goed begrijp, maar als ik het nou...

[0:28:19] Moet samenvatten zou ik zeggen, ik primair vanuit de functie van de politie in zijn algemeenheid en op grond van het hoge risicoprofiel wat collega's liepen op straat, dat argument blijft staan, aanvullend gelet op de capacitaire vraag die er naar politiewerk was in die volgorde.

[0:28:35] Helder, dan dank ik u voor de antwoorden in dit blok.

[0:28:39] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen?

[0:28:42] Een aanvullende vraag.

[0:28:44] U zegt, het zette kwaad bloed.

[0:28:48] bij in een maand de organisatie en politieagenten.

[0:28:52] We weten dat de politieorganisatie uit duizenden, zestigduizend plus agenten bestaat.

[0:29:00] Hoog risicoprofiel, geen beschermende kleding, maar ondertussen wel de straat op en ook de nooddiensten draaien en de demonstraties in goede banen leiden.

[0:29:11] Kunt u even dat kwaad bloed nog even nader

[0:29:15] U gaf daar dan een woord bij.

[0:29:18] Ik hoorde hem net niet goed.

[0:29:21] Blauwe testbuisjes, zei ik.

[0:29:23] De blauwe testbuisjes.

[0:29:24] Ja, ja.

[0:29:25] Nee, maar toch even.

[0:29:27] Bij de politie werkten 67.000 mensen.

[0:29:29] Maar ik voel geen voorrang voor 67.000 mensen.

[0:29:32] Ik voel voorrang voor de mensen in ME en in de noodhulp.

[0:29:35] Dan praat je ongeveer over 25.000 mensen.

[0:29:38] Toch even.

[0:29:39] Want de mensen achter de schermen.

[0:29:41] Die ook belangrijk werk gedaan hebben.

[0:29:43] Die ook heel hard gewerkt hebben in die tijd.

[0:29:45] Daar golden andere spelregels voor, andere condities waarin het werk gedaan werd.

[0:29:50] Ik vroeg dus aandacht voor die 25.000.

[0:29:52] Kijk, waar dat kwaad bloed uit bestond, is als dan wordt gezegd dat de politie geen vitale sector is, maar wijkagenten.

[0:30:00] ...op straat worden aangesproken een aanhouding moeten doen... ...of een voorwaard persoon moeten aanhouden die ze onderspuugt... ...moeten ook naar huis.

[0:30:10] Er hebben ook ouders van dik in de tachtig... ...om maar een mail die ik persoonlijk kreeg van een wijkagent... ...die ik trouwens ook doorgestuurd heb naar de minister... ...misschien heeft u die bij de stukken zitten, die het aangeeft...

[0:30:19] Als ik dat risico moet lopen, dan voel ik mij niet meer vrij om mijn ouders op te zoeken.

[0:30:25] Dan moet ik terughoudend zijn gewoon om het feit dat ik in mijn werk dat risico loop en de overheid, die van alles van mij verwacht, dat niet erkent.

[0:30:35] Zo werd het ervaren.

[0:30:36] Dat is een voorbeeld.

[0:30:37] Het heeft heel vaak te maken met voorbeelden van contact met verwarde personen.

[0:30:41] Die onberekenbaar zijn.

[0:30:43] Aanhoudingen die gedaan moeten worden.

[0:30:45] Dan kun je geen anderhalve meter afstand houden.

[0:30:47] Dan heeft beschermende kleding geen zin.

[0:30:49] Dat zijn de voorbeelden.

[0:30:51] En die collega's, en ik begrijp dat heel goed, voelen zich onvoldoende gezien, erkend in het werk wat ze deden.

[0:30:57] Ik vind dat heel begrijpelijk.

[0:30:59] Dat heeft u ook overgebracht.

[0:31:00] Zegt u?

[0:31:01] Dat heeft u ook overgebracht op deze wijze.

[0:31:02] Dat heb ik getracht over te brengen en voor de goede orde.

[0:31:05] Uiteindelijk heeft dat geleid dat ook die 5.000 collega's geprioriteerd worden.

[0:31:10] Maar daar zit ik al in april.

[0:31:11] Daar is wel heel veel tijd overheen gegaan.

[0:31:14] Daar zit mijn grote zorg.

[0:31:15] En dan weet u gelijk wat een van mijn tips is voor de toekomst.

[0:31:17] Ik zou zeggen benoem het gelijk voordat ik naar mijn andere vraag ga.

[0:31:21] Nou ja, ik had gehoopt dat ik uit die vraag had.

[0:31:23] Nee, maar als er sprake is van de pandemie en je moet maatregelen treffen, en we gaan het er zo ongetwijfeld nog over hebben, die maatregelen, zeker als het lang duurt, dan neemt het ongenoegen toe.

[0:31:34] Dan neemt het draagvlak af en uiteindelijk manifesteert zich dat op straat of in demonstraties of in andere protesten.

[0:31:43] Dan is de politie de eerste organisatie waarvan verwacht wordt dat er goede banen wordt geleid of dat protest, laten we zeggen, wordt gefaciliteerd.

[0:31:52] Als het goed gaat, maar als het niet goed gaat, moet dat begrensd worden.

[0:31:57] Nou, die organisatie heeft die maatschappelijke functie.

[0:32:00] Ja, dan moet je die organisatie ook in staat laten zijn om dat te kunnen blijven doen.

[0:32:05] Zowel capacitair, maar ook in het erkennen van de rol die ze hebben.

[0:32:09] Dat is helder.

[0:32:10] Nog één laatste vraag.

[0:32:12] Mijn collega had het net over post-covid.

[0:32:15] Wij hebben in de voorbereiding op deze verhoren heel veel mensen uit meerdere vitale sectoren gesproken.

[0:32:21] En post-covid bij de politie kwam daar ook nadrukkelijk aan bod. Was daar zeker ten tijde van die oproep ook aandacht voor die post-covid bij de politie?

[0:32:34] Ja, kijk wij, maar voordat ik je een te lang antwoord geef, moeten we onderbreken.

[0:32:40] Maar wij hebben vanaf begin af aan in januari 2020 al interne maatregelen genomen.

[0:32:46] En onder andere een staf ingericht die zich bezighield met de potentiële risico's, effecten van een pandemie.

[0:32:55] Een van de opdrachten was zorg voor zorg en nazorg van collega's.

[0:33:00] Dus daar is aandacht voor geweest.

[0:33:02] Ik ben echter ook al twee jaar weg als corruptchef.

[0:33:06] In die tijd hebben we dat gehad.

[0:33:08] Maar als u mij vraagt zo naar aantal, hoe staat het nu?

[0:33:10] Dan kan ik u daar helaas geen antwoord op geven.

[0:33:13] Want normaal, ik ben ook al twee jaar weg.

[0:33:15] Maar het gaat erom dat er wel aandacht was toen al?

[0:33:17] Ja, zeker.

[0:33:17] Voor zorg en nazorg is zeker aandacht geweest.

[0:33:21] Ja, laat ik dat ook eens zeggen.

[0:33:24] Kijk...

[0:33:26] Ook bij de politie werken 67.000 mensen en ook daar waren verschillende opvattingen.

[0:33:32] Dus over al die maatregelen hadden individuele politiemensen ook hun opvattingen.

[0:33:37] Dus er is wel degelijk heel veel aandacht geweest over de steun van de maatregelen, het effect van de maatregelen, het effect van COVID.

[0:33:45] We hebben daar intern ook veel aandacht aan besteed, omdat wij natuurlijk ook een organisatie zijn...

[0:33:49] Die, laten we zeggen, vitaal moet blijven, gelet op onze functie.

[0:33:53] Maar intern ook al die verschillende geluiden te managen hadden.

[0:33:57] Want die waren er ook binnen de politie.

[0:34:00] Ik laat het voor nu.

[0:34:01] Over post-covid zullen we waarschijnlijk nog later het een en ander bespreken.

[0:34:05] Maar dank u wel.

[0:34:07] Tot slot nog over die vaccinatievolle georde.

[0:34:10] U geeft aan dat het uiteindelijk, dat is ook het woord wat u gebruikt, is gelukt om de 25.000 agenten tot die prioriteit te krijgen.

[0:34:22] Waarom heeft het lang geduurd, denkt u?

[0:34:27] Ja, de april, de noten op de ME was iets eerder.

[0:34:29] Ja, ik blijf, ik denk, maar nogmaals, de vraag zou bij VWS gesteld moeten worden.

[0:34:34] Ik denk dat men zorg had dat als je de politie voorrang verleidt, dat er meer sectoren kwamen en zich aan de deur meldde.

[0:34:43] Misschien was dat al gebeurd.

[0:34:44] Je gaf net het voorbeeld van de leraren.

[0:34:47] Dat kan.

[0:34:50] De heer Abersberg heeft volgens mij eens een van zijn tips meegegeven.

[0:34:54] Je moet in rustige tijden verdringingsreeksen opstellen.

[0:34:58] Dus dit soort keuzes zul je eigenlijk in rustige tijden in de voorbereiding al moeten maken.

[0:35:05] Zodat je dat niet in de hectiek te doen hebt.

[0:35:07] En dan denk ik, dat gelet op de maatschappelijke functie, maar ik blijf in herhaling vallen op dat punt van de politie zo belangrijk is, dat het voor mij een no-brainer is.

[0:35:16] Dat punt heeft u gemaakt, maar u kreeg dus niet van VWS, dan wel van de minister van JNV te horen, wat daar voor de reden was.

[0:35:24] Ik denk dat op ambtelijk niveau in mijn organisatie, maar dat zou ik na een vraag moeten doen, dat wel bekend is.

[0:35:30] Nogmaals, ik ga ervan uit dat dat die zorg was.

[0:35:33] Ik kan dat zo vragen in de pauze nog aan de ondersteuner of dat nog na te gaan is.

[0:35:37] Ik denk dat dat speelt, maar ik heb het niet apparaat nu.

[0:35:40] Mocht dat nog kunnen, zou dat heel fijn zijn.

[0:35:42] Anders kunnen we wellicht naderhand nog als commissie daar op het onderzoek uitgaan.

[0:35:47] We kunnen na het volgende onderwerp, meneer Van Essen, en daarvoor geef ik collega Mutler het woord.

[0:35:52] Ik wil het met u hebben over het advies van de politie rondom de avondklok.

[0:35:58] Wij weten dat op 23 januari 2021 er een avondklok komt en dat betekent dat iedereen op een paar uitzonderingen na met een briefje, kennen al die voorbeelden, tussen negen uur s'avonds en half vijf s'ochtends niet naar buiten mag.

[0:36:16] En dan hebben we het over de strenge lockdown, want die is dan al ruim een maand van kracht.

[0:36:23] Maar voordat de avondklok werd ingevoerd, geeft de politie op verzoek van de heer Grapperhaus een advies aan het kabinet.

[0:36:31] En daarin geeft de politie, en u weet het denk ik ook goed, een negatief advies uit ten aanzien van de invoering van de avondklok.

[0:36:42] En voordat we ingaan op de kritiekpunten van de politie op de avondklok, wil ik u eerst vragen hoe het kwam dat de minister van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, aan de politie specifiek advies vroeg over de avondklok.

[0:37:08] Eh...

[0:37:09] Ja, waarvan ik even twijfel is of het een specifieke vraag van de minister aan mij was.

[0:37:19] Of dat het al speelde en wij de behoefte hadden om het standpunt van de politie heel duidelijk te maken.

[0:37:25] Vandaar dat ik even twijfelde.

[0:37:28] Als je kijkt naar ons onderzoek, is de notitie opgesteld op verzoek van.

[0:37:35] Want het speelde al vaker, het debat van de avondklok, van zo na de zomer 2020 is het onderwerp al verschillende malen aan de orde gekomen.

[0:37:43] En daar heeft de politie...

[0:37:44] ...een duidelijk standpending gehad.

[0:37:49] U vraagt mij nu waarom de heer Gappas dat specifiek advies vroeg.

[0:37:53] Ik denk omdat het een hele ingrijpende maatregel is... ...die de burgerrechten, de grondrechten heel erg beperken...

[0:38:02] ...vrouw Halsema zei geloof ik ontnemen.

[0:38:04] Wij hebben gezegd een enorm maatregel die de grondrechten beperken.

[0:38:09] Dus als je dat doet, dan kun je én maatschappelijke onrust verwachten... ...maar wij hebben altijd gezegd, en dat is de rol die wij hadden... ...vanuit handhaversperspectief hebben wij die maatregel niet nodig.

[0:38:22] Omdat het een te grote inbreuk is.

[0:38:24] Maar ik denk waarom de heer Grapperhaus mij de vraag stelde... ...omdat hij, denk ik, denk ik zelf ook worstelde met de avondklok...

[0:38:32] Dat was een heel ingrijpende maatregel.

[0:38:35] Hij wilde waarschijnlijk ook weten hoe een belangrijke handhavingsinstantie... de politie daar ook in zat.

[0:38:42] En wij vonden dat wij expliciet moesten maken... dat vanuit handhavingsperspectief de avondklok niet nodig was.

[0:38:49] Want mensen zeggen dan... dat vereenvoudigt de handhaving wat overzichtelijk op straat.

[0:38:54] Dat zal allemaal waar zijn.

[0:38:55] Maar dat rechtvaardigde wat ons betreft niet deze ingrijpende maatregel.

[0:38:59] Die moest echt vanuit medische noodzaak...

[0:39:01] Genomen worden, hebben wij gezegd.

[0:39:03] Of geschreven zelfs letterlijk.

[0:39:05] U zegt mogelijk worstelt de minister zelf met de maatregelen.

[0:39:08] Dat gaan we natuurlijk zelf ook vragen.

[0:39:10] Maar uiteindelijk heeft u wel een notitie opgesteld.

[0:39:17] Was het eerder voorgekomen dat u een notitie moest opstellen of een specifieke advisering moest geven ten aanzien van een maatregel?

[0:39:25] Ja, dat hebben wij eerder gedaan.

[0:39:28] En dat is op het moment geweest dat er een gedeeltelijke lockdown kwam in oktober.

[0:39:34] Dat is een van de weinige keren dat ik bij het Veiligheidsberaad ben geweest.

[0:39:37] 19 oktober.

[0:39:39] Omdat daar een notitie over het handhaverskader werd besproken.

[0:39:44] Waarin bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handhaven bij elkaar kwamen.

[0:39:48] En waarin, wat ik net al geschetst heb eerder in dit gehoor...

[0:39:51] al die uitgangspunten die ik benoemde, daarin stonden.

[0:39:55] En het was voor de politie van belang dat dat handhavenskade omarmd werd bestuurlijk.

[0:40:00] Dus ik geef nu een voorbeeld.

[0:40:02] Het is vaker voorgekomen dat wij een advies gaven of een notitie gaven.

[0:40:08] Maar bij de avondklok wilden wij expliciet maken, ik als korpschef ook, expliciet maken hoe wij ten opzichte van die avondklok stonden.

[0:40:17] Jullie waren kritisch.

[0:40:18] Ik heb de notitie voor me.

[0:40:19] We hebben ook andere...

[0:40:23] Volgens mij burgemeester Mikkers en minister Koolmees heeft ook het een en ander gezegd over de avondklok, namelijk dat het robuust en handhaafbaar zou zijn.

[0:40:31] Maar als ik kijk naar de notitie, dan staat er dat stevig ingrijpen op grondrechten, dat dat...

[0:40:41] Op de grondrecht en de huidige situatie in de handhaving verantwoord dit niet.

[0:40:46] De avondklok zal veel capaciteit vergen van de politie, die maar beperkt beschikbaar is, waardoor bijstaand van defensie noodzakelijk is.

[0:40:54] En zelfs Jan Struijs destijds, voorzitter volgens mij van de bonden, van de Nederlandse politiebond, die gaf ook aan, na de handhaving, dat wordt gewoon een drama.

[0:41:08] Herkent u zich in de kritiek die u heeft geuit?

[0:41:12] Ja.

[0:41:14] En hoe is er dan vervolgens erop geadviseerd of gereageerd?

[0:41:18] Nee, kijk, er staat expliciet in dat het vanuit die medische noodzaak alleen maar gemotiveerd kan worden.

[0:41:25] Kennelijk heeft het kabinet gevonden dat die medische noodzaak er was.

[0:41:32] Wij hebben gezegd als Nederlandse politie, ook de voorzitters van de vakbonden.

[0:41:37] Er is een overleg geweest met minister Graphaus, voorzitters vakbonden en ikzelf.

[0:41:41] Waarin over die avondklok gesproken is.

[0:41:44] En daarin is expliciet vastgesteld.

[0:41:47] Eén...

[0:41:48] Wij als politie hebben het niet nodig.

[0:41:51] Let op de grote inbreuk van grondrechten.

[0:41:53] Maar als er een medische noodzak bestaat... wat niet ter beoordeling van ons is... en het kabinet meent... het is zelfs in de Tweede Kamer aan de orde geweest... dat er een aandacht nodig is... dan gaan wij die handhaven.

[0:42:07] En let op, als die gehandhaafd moet worden...

[0:42:10] Dan kost dat veel capaciteit.

[0:42:12] Dat gaat te kosten van andere capaciteit aan.

[0:42:14] Daar hebben wij bijstels van Defensie.

[0:42:16] Specifiek bijstels van de Koninklijke Maasjeze nodig.

[0:42:19] Want die hebben ook in potentie vier pelotons ME.

[0:42:23] En daar hebben wij ook een beroep op gedaan.

[0:42:27] Nogmaals de vraag.

[0:42:27] Hoe is er uiteindelijk op het advies gereageerd?

[0:42:31] Nou ja, het besluit is genomen.

[0:42:36] Anders begrijp ik uw vraag verkeerd.

[0:42:38] Is het terzijde geschoven, uw advies?

[0:42:41] Ja, dat denk ik niet.

[0:42:42] Ik denk dat er een medische noodzaak, dat is uitgebreid aan de orde geweest.

[0:42:47] Maar ja, dat is niet om mij ter beoordeling.

[0:42:49] Kijk, de avondklok is geadviseerd, zover ik probeer het nu even terug te halen door het ONT, dat had alles te maken met het R-getal, de epidemiologische... Epidemiologisch.

[0:43:01] Wat een woord.

[0:43:01] Dat is het argument geweest.

[0:43:05] Daar kan wisselend over gedacht worden, heb ik inmiddels begrepen.

[0:43:07] Maar dat was het argument voor het kabinet.

[0:43:10] Waar wij als politie belang bij hadden om te benadrukken... dat je niet het argument moest gebruiken dat het voor de handhaving nodig was.

[0:43:16] Daar zat het in.

[0:43:17] Want daar was de impact van de grondrechten te groot voor.

[0:43:21] En in die zin is het denk ik geluisterd.

[0:43:23] Want wij zeiden, tenzij er een medische noodzaak is... en die is er kennelijk, althans dat neem ik aan in de besluitvorming geweest...

[0:43:29] U heeft nu tweemaal gezegd kennelijk.

[0:43:32] Kennelijk zat daar een medische noodzaak achter.

[0:43:34] En als ik dat hoor, dan lijkt het net alsof daar ook een oordeel achter zit.

[0:43:40] Hoor ik dat goed?

[0:43:41] Nee, dan druk ik mij verkeerd uit.

[0:43:44] Dan geef ik gelegenheid aan u om dat te constateren.

[0:43:48] Nee, dat weet ik oprecht niet.

[0:43:49] Dat oordeel heb ik er ook niet van.

[0:43:50] We hebben het alleen maar willen benadrukken.

[0:43:54] Kunt u ons iets vertellen?

[0:43:57] Dan laat ik dat erbij.

[0:43:59] Wat u onerkennelijk verstaat, dat schuift u weer terug richting de personen die uiteindelijk dat besluit hebben genomen.

[0:44:09] Dat lijkt me ook redelijk.

[0:44:11] Ik heb geen oordeel over al die medische adviezen.

[0:44:15] Toch even schoenmaken blijven bij je leest.

[0:44:17] Kreeg u wel een terugkoppeling naderhand?

[0:44:19] Van wie kreeg u die terugkoppeling?

[0:44:21] Ik denk dat dat, weet ik niet honderd procent zeker, via de NCTV gegaan is.

[0:44:24] Dat denk ik.

[0:44:25] Via Pieter Jaap Albersberg.

[0:44:27] Dat denk ik.

[0:44:29] En wat was die terugkoppeling?

[0:44:30] Kunt u zich dat herinneren?

[0:44:31] Nou ja, dat het kabinet desalniettemin op grond van die overweging, de medische noodzak, het R-getal noemde ik al, besloten heeft om toch die maatregel in te voeren.

[0:44:41] Het had te maken met de stijging van het aantal besmette personen.

[0:44:46] En het is hier ook al vaker gezegd.

[0:44:49] Het beleid was opgericht op drie doelstellingen in het begin.

[0:44:54] Maar ik denk toch dat het een hele belangrijke doelstelling was... ...voorkomen dat de acute zorg over belassen geraakt in Nederland.

[0:45:01] En dat is gelukt.

[0:45:03] Ten koste van wellicht een hele hoge maatschappelijke prijs.

[0:45:06] Maar dat is wel gelukt.

[0:45:07] Het schrikbeeld waren toch de beelden vanuit Bergamo in het begin...

[0:45:10] En de beelden die we laten kregen vanuit Groot-Brittannië... waar ambulances voor een ziekenhuis staan... waar patiënten overlijden die niet opgenomen kunnen worden.

[0:45:19] Ik vraag me echt af, als dat in Nederland had plaatsgevonden... hoe het parlementaire enquête er dan uit gezien had.

[0:45:26] Desondanks, er ligt een notitie, u geeft aan vanuit de politie een handhavingsperspectief, stevig ingrijpen, instrijd met de grondrechten.

[0:45:35] Maar er staat nog iets in die notitie.

[0:45:37] Er staat namelijk dat de verwachting is dat een nieuwe lockdown van invloed zal zijn op het al langer sluimerende maatschappelijke ongenoegen.

[0:45:46] En dan specifiek onder jongeren.

[0:45:48] En het kan ook een trigger zijn voor nog meer onrust en toenemend anti-overheidssentiment.

[0:45:54] In de eerste dagen van de avondklok ontstaan er ook inderdaad rellen in vijftien gemeenten, waar we het straks uitgebreider over gaan hebben.

[0:46:04] Maar waarom sloeg het kabinet volgens u die waarschuwing in de wind?

[0:46:10] Ook door medische redenen?

[0:46:12] Of kreeg u daar een terugkoppeling van?

[0:46:17] Nee, maar ik probeer uw vraag te begrijpen, want u...

[0:46:24] trekt de conclusie, ze sloeg het in de wind.

[0:46:27] Ik, mijn analyse zou zijn, ze hebben een andere afweging gemaakt op grond van medische overwegingen.

[0:46:32] Dus ik vind de kwalificatie, men sloeg dat in de wind, zou niet mijn kwalificatie zijn.

[0:46:38] Men heeft een andere afweging gemaakt en daarbij het risico geaccepteerd dat er onluste rellen zouden uitbreken die inderdaad drie, vier avonden er zijn geweest.

[0:46:49] Ik weet niet of dan in de wind slaan een juiste kwalificatie is.

[0:46:53] Dat zou niet mijn woordkeus zijn.

[0:46:55] Het is een vraag die ik stel en u zegt dat zou niet mijn woordkeuze zijn.

[0:46:58] Aan de andere kant weten we dat uw advies vanwege kennelijk, even in uw woorden blijvend, medische gronden of medische noodzaak, uw adviezen niet zijn gevolgd.

[0:47:10] Uiteindelijk zien we dat de avondklok vijf keer wordt verlengd.

[0:47:17] In drie maanden tijd.

[0:47:19] Was er ook een soort van 180 draai bij de politie nadat de eerste avondklok...

[0:47:26] In was getreden.

[0:47:28] Nee, we gaan het zo nog over de aardblok hebben.

[0:47:30] Want anders ga ik nu er iets over zeggen.

[0:47:32] Maar heel kort.

[0:47:34] Wij hebben altijd gezegd dat we niet nodig hebben.

[0:47:37] Als er een medische noodzaak is, medische overwegingen, dan moet je het doen.

[0:47:41] Hij is kennelijk vijf keer verlengd.

[0:47:43] Je zag wel dat na de eerste dagen er weinig onderste zijn geweest naar aanleiding van de avondklok.

[0:47:50] Laat onverlet dat het een enorme inbreuk bleef.

[0:47:54] Maar het accent vanuit politieperspectief op de avondklok zat het in de eerste dagen.

[0:48:00] En daarna was er vanuit handhavingsperspectief niet heel veel gedoe meer.

[0:48:05] Zei er natuurlijk gewoon boetes uitgedeeld.

[0:48:07] Maar ik vond dat allemaal vanuit mijn perspectief redelijk overzichtelijk.

[0:48:12] En dan heb ik het over de handhavingsproblematiek.

[0:48:15] Niet over de inbreuk van de grondrechten.

[0:48:17] Die was enorm en heftig.

[0:48:19] Maar u heeft gedurende die drie maanden dat de avondklok vijf keer werd verlengd.

[0:48:24] Ik zal zeker...

[0:48:26] Nou, ongetwijfeld is daar debat over geweest.

[0:48:33] Is het nog nodig?

[0:48:33] Is het niet nodig?

[0:48:34] Wij hoeven het niet.

[0:48:36] Let op.

[0:48:36] Het gaat namelijk om steeds verlengen van dag twee weken uit mijn hoofd.

[0:48:40] Dat weet u.

[0:48:41] En elke keer zullen wij hebben aangegeven.

[0:48:43] Van ons hoeft het niet.

[0:48:44] Maar de maatschappelijke urgentie vanuit handhaafsperspectief.

[0:48:49] Was dat het redelijk werd nageleefd.

[0:48:52] Zonder grote onlussen na de eerste week.

[0:48:55] U gaf net aan dat er boetes werden uitgedeeld.

[0:49:00] Wat vond u ervan, boetes in plaats van waarschuwingen?

[0:49:04] Ja, kijk...

[0:49:09] Naleven, kijk, het ging omdat de maatregelen werden nageleefd.

[0:49:16] En het eten wil doen ophouden van een overtreding of het niet naleven van de maatregelen.

[0:49:22] Dat kan via aanspreken, via waarschuwingen, via boetes.

[0:49:25] In het begin van de coronamaatregelen ga ik zelf even terug naar, het was een vrij groot draagvlak.

[0:49:32] En hebben wij veel gewaarschuwd om mensen er ook aan te laten wennen.

[0:49:37] Bij de avondklok, als je die instelt, dan is het vijf voor twaalf.

[0:49:44] Anders heb je zo'n maatregel niet nodig.

[0:49:46] Dan is er sprake van een gewenningsperiode, komt dan in mijn ogen niet zo geloofwaardig over.

[0:49:52] Dan zit je er bovenop.

[0:49:53] Dan wil je ook als politie de norm duidelijk handhaven.

[0:49:57] En toen hebben wij ervoor gekozen, zeker de eerste dagen, om veel bekeuringen uit te schrijven.

[0:50:03] Om de norm duidelijk te krijgen.

[0:50:06] We hebben ook vele malen gewaarschuwd, ook in die tijd nog.

[0:50:08] Maar toen zijn, ik geloof uit mijn hoofd, de eerste vier dagen 16.000 bekeuringen geschreven.

[0:50:13] Toen zaten we er bovenop.

[0:50:14] Dan zie je later...

[0:50:17] In die maanden werden nog steeds veel bekeuringen geschreven.

[0:50:21] Maar ik heb geloof ik ooit uitgerekend dat zou er ongeveer gemiddeld één bekeuring per politieambtenaar op straat zijn in de nacht.

[0:50:30] Ik weet niet hoe je naar de getallen kijkt, maar dat vind ik dan wel meevallen.

[0:50:33] Dus er is ook nog steeds voldoende gewaarschuwd.

[0:50:37] Maar in het begin van die avondklok, als je die instelt, 5 voor 12, gaan we niet aan de gewenning.

[0:50:43] Dan is het duidelijk, de norm is gesteld, het is duidelijk.

[0:50:46] En toen hebben wij de keuze gemaakt om ook veel te bekeuren.

[0:50:51] En wij de keuze altijd in overleg met bevoegd gezag.

[0:50:54] Laat ik je dat ook nog een keer gezegd hebben.

[0:50:56] De politie treedt altijd op in ongeschiktheid aan bevoegd gezag.

[0:51:00] Dus dit soort keuzes werden ook in de driehoek besproken.

[0:51:05] 16.000 boetes van de 95.000 boetes in de eerste vier dagen.

[0:51:13] Die informatie hebben we ook tot ons kunnen nemen.

[0:51:17] Boetes plus een proces verbaal.

[0:51:20] Welke reacties of input kwamen er vanuit de politieagenten op deze wijze van naleving van de maatregelen?

[0:51:35] In het licht ook van agressie, geen begrip?

[0:51:44] Ja.

[0:51:44] Ik denk dat grosso modo, daar praat ik over de grote lijn, er zijn altijd waarschijnlijk individuele uitzondingen te maken, was helder dat je in het begin die norm strak wil neerzetten.

[0:51:57] Dan worden er, nou ja, boetes, volgens mij procesverbaalde boete is hetzelfde.

[0:52:02] Ik denk er zijn niet en een boete en een procesverbaal, er wordt strafrechtelijk opgetreden.

[0:52:08] Dat is mijn werkelijkheid.

[0:52:11] Maar het stond de collega's nog steeds vrij in een context om een waarschuwing te geven.

[0:52:17] Gaandeweg zag je dat dat rustiger werd en dat de compliance aan de avondklok toch maatschappelijk best groot werd.

[0:52:27] Even los van de inbreuk en hoe mensen daar naar keken.

[0:52:31] De onlust bleven uit.

[0:52:33] En dan hebben collega's vanuit de context steeds de keuze gemaakt.

[0:52:37] Ik wil wel bekeuren of niet bekeuren.

[0:52:39] En dat zal ongetwijfeld ook een invele opvatting zijn geweest.

[0:52:43] Ik heb al hier betoogd.

[0:52:45] Ook intern was er een heel debat over de maatregelen.

[0:52:48] En de ene collega keek daar strikter na dan de ander.

[0:52:51] De ene situatie is anders dan de ander.

[0:52:54] Die ruimte heeft de Nederlandse politie.

[0:52:55] Een politieagenda, een discretionaire bevoegdheid om op straat een afweging te maken.

[0:53:00] Wat doe ik nu?

[0:53:01] Nou, dat laat ik graag bij de collega's.

[0:53:03] Ik kijk naar de grote lijnen.

[0:53:04] Denk ik dat de Nederlandse politie dat goed gedaan heeft.

[0:53:08] Mevrouw Halsma gaf aan dat de nadruk heel erg veel kwam te leggen op de repressie.

[0:53:13] Heeft de politie druk gevoeld vanuit de politiek?

[0:53:19] Als er al druk was van de politiek, want er was veel begrip voor de uitdaging waarvoor de handhaver stond, dan was de vraag of wij konden handhaven.

[0:53:36] Net al betogen, handhaven gaat erom dat de overtreding stopt.

[0:53:39] En dat kan op meerdere manieren.

[0:53:41] En de wijze waarop de politie de keuze maakt of het waarschuwen was, aanspreken of boetes, is des politie's.

[0:53:47] Dat moet je ook aan de individuele agent overlaten.

[0:53:49] Ik heb nooit, en dat praat ik in ieder geval persoonlijk, nooit het gevoel gehad dat er aan mij gevraagd is om meer boetes of meer bekeuringen te schrijven.

[0:53:58] Aan mij is gevraagd dat de politie zo goed mogelijk handhaaft en dat binnen de eigen professionele opvatting dat dat gedaan zou worden.

[0:54:05] En nogmaals, daar ben ik trots op hoe de Nederlandse politie dat gedaan heeft.

[0:54:18] Ja, in aanvulling voorzitter.

[0:54:21] Vanochtend zei mevrouw Halsema, die hier werd verhoord, dat zij rond die avondklok eigenlijk het gevoel had dat de grens is bereikt, van wat we nog van de samenleving kunnen vragen.

[0:54:30] Ik zie in het advies dat er vanuit de politie over die avondklok is gegeven ook een aantal

[0:54:35] Nou ja, constateren die daar wel op duiden.

[0:54:38] Dus er wordt eigenlijk gezegd, er is extra capaciteit van defensie nodig.

[0:54:42] Er wordt gewaarschuwd voor mogelijke ongeregeldheden die dan ook weer extra politiecapaciteit zouden eisen.

[0:54:48] Omdat de politie dan vervolgens ook weer een rol heeft te spelen in het orde bewaken.

[0:54:54] En u wees eigenlijk al op uitgestelde politiewerkzaamheden, net zoals dat de focus op mensen die op IC-bedden lagen, ook heeft geleid tot uitgestelde zorg, was er ook uitgesteld politiewerk.

[0:55:06] Heeft u hier ook wel eens overbogen, voorbeeld rond dit, advies om te zeggen, eigenlijk kunnen we dit niet meer aan?

[0:55:16] De grens is bereikt.

[0:55:19] Nee, nee.

[0:55:20] Heb ik vraagtekens gehad hoe we dat als politie moesten doen?

[0:55:23] Jazeker, daar is ook intent debat over geweest.

[0:55:26] Maar wij kunnen het niet aan.

[0:55:30] Ik heb een groot vertrouwen in mijn eigen organisatie.

[0:55:36] Ik hecht eraan.

[0:55:37] ook op te merken, we gaan het er zo denk ik nog wel over hebben, dat weliswaar de weerstand tegen de maatregelen toenam, het maatschappelijk ongenoog toenam, maar dat het grootste gedeelte van de samenleving nog steeds de maatregelen naleefde.

[0:55:51] We hebben het over een weliswaar belangrijke groep, de heer Van Halsem heeft dat ook nog benadrukt, maar het was niet zo dat de hele samenleving, laten we zeggen, in het geweer kwam.

[0:56:02] Ik sla het niet uit dat er een groot bezwaar stond tegen de Averklok... maar dat een heleboel mensen zich er wel naar geschikt heeft.

[0:56:09] Contrakeur.

[0:56:11] Dus wij hebben dat soort afwegingen te maken.

[0:56:14] De vitaliteit van de Nederlandse politie is groot.

[0:56:15] We kregen de gevraagde ondersteuning van de Koninklijke Maasvc.

[0:56:20] De Averklokrelle leverde ook een maatschappelijke verontwaardiging op... en het tegengeluid op voor mensen die wel vonden dat dit belangrijk was.

[0:56:27] Nee, dus het gevoel dat de Nederlandse politie dit niet aankon...

[0:56:31] Dat was uw vraag.

[0:56:34] Dat heb ik niet gehad.

[0:56:35] Maar we hebben wel degelijk overleg.

[0:56:37] Hoe moet het dan?

[0:56:37] Waar gaat het de kosten van?

[0:56:39] Dat heb ik net denk ik al geduid.

[0:56:40] Dat gesprek hebben we wel gehad.

[0:56:43] De uitspraak van mevrouw Halsema doelde op dat de samenleving er niet meer aankon.

[0:56:49] Ik zie in dat politieadvies ook wel een aantal uitspraken die daar ook op lijden te hinten.

[0:56:54] Deelde u dat gevoel?

[0:56:56] Ja, het niet meer aankon dat de nood hoog was en dat het water aan de lippen stond bij een groot aantal groepen.

[0:57:06] En let op, we praten nu over januari 2021.

[0:57:08] We waren een jaar op streek.

[0:57:11] En ik zeg het toch maar, eerst maatregelen, verlichting in de zomer.

[0:57:15] Dan komt de lockdown, de gedeeltelijke lockdown in oktober.

[0:57:19] De definitieve lockdown in december.

[0:57:21] Het gebrek...

[0:57:23] Of het ontbreken van dagbesteding, ontbreken van perspectief.

[0:57:27] Het liep allemaal op.

[0:57:28] Ja, en die onvrede nam toe.

[0:57:30] Als ik zeg dat de samenleving de maatregel naleefde, wil niet zeggen dat iedereen het ermee eens was.

[0:57:37] Het is iets anders.

[0:57:38] En dat er een behoefte stond aan...

[0:57:40] Verlichting.

[0:57:42] Daar ben ik echt van overtuigd.

[0:57:44] En dat wij heel veel gevraagd hebben van die samenleving.

[0:57:47] Daar ben ik ook van overtuigd.

[0:57:48] Ja, en of je dat dan formuleert als het water stond aan de lippen.

[0:57:51] Of de samenleving kon het niet aan.

[0:57:53] Of andere woordkeus.

[0:57:54] Dat signaal, dat heeft de politie ook wel afgegeven.

[0:57:57] Pas op.

[0:57:58] We vragen veel.

[0:57:59] En misschien bijna, bijna te veel.

[0:58:02] U zag dat ongenoegen.

[0:58:04] U schrijft dat ook op.

[0:58:05] En vervolgens maakt u de politiek een andere afweging.

[0:58:07] Dan begrijp ik het goed.

[0:58:09] Ja, zo hoort het ook.

[0:58:10] Wij geven adviezen en de politiek maakt er een andere afweging.

[0:58:13] En ik zeg het nogmaals, op grond van medische overwegingen en niet op grond vanuit handhavingsperspectief.

[0:58:21] Ja, dat is duidelijk.

[0:58:22] Dat waren mijn afvullende vragen hier.

[0:58:26] Ja, in antwoord op mijn collega Muttler gaf u zojuist aan als het gaat om de handhaving van de avondklok.

[0:58:32] U zei dat er strafrechtelijke opvolging plaatsvond.

[0:58:37] Dat was mijn werkelijkheid.

[0:58:39] Wat bedoelt u daarmee?

[0:58:40] Nee, er werd gezegd er werden boetes en procesverbalen uitgeschreven.

[0:58:45] Maar volgens mij is boete hetzelfde als een procesverbal.

[0:58:47] Dat is mijn werkelijkheid, zo bedoelde ik het.

[0:58:49] U zei, zo interpreteerde ik uw woorden, er werden boetes en een procesverbalen uitgeschreven.

[0:58:54] En daar reageerde ik nog even op.

[0:58:56] Omdat ik denk dat de boete het procesverbal is of de procesverbalen de boete dat hetzelfde is.

[0:59:01] Dus het bestaat niet naast elkaar.

[0:59:03] Dat heb ik willen benadrukken.

[0:59:04] U had het ook over strafrechtelijk.

[0:59:07] U heeft ook eerder in het vooral aangegeven dat bestuursrechtelijk ingrijpen voor strafrechtelijk uw voorkeur had.

[0:59:15] Kunt u dat nader toelichten, ook in relatie tot die avondklok?

[0:59:19] Nou, dat was bij de maatregelen.

[0:59:22] Bij de avondklok speelt dat wat minder.

[0:59:25] Maar bij de maatregelen die ingevoerd werden in het begin... heeft de politie gezegd... je moet voorkomen dat je gedragingen die voorheen normaal waren... mijn voorbeeld is altijd groepsvorming... dat je die niet gaat criminaliseren...

[0:59:41] En toch even de techniek in.

[0:59:44] Als je daar een verbaal voor uitschrijft, strafrechtelijk aanpakt... zou dat in de toekomst wellicht gevolgen kunnen hebben... bijvoorbeeld voor een VOG, voor een verklaring omtrent gedrag.

[0:59:55] Terwijl als je bestuursrechtelijk optreedt, via de Mulder-systematiek, speelt dat niet.

[1:00:00] Wij vonden ook dat bestuursrechtelijke handhaving... toch nog van een ander niveau is dat strafrechtelijke handhaving.

[1:00:06] En we hadden er als politie een belang bij...

[1:00:08] Ons bordje lag al vol genoeg.

[1:00:10] Iedereen kijkt als eerste naar de politie als het om handhaving ging.

[1:00:15] En wij als politie, dat heb ik net betoogd, ook uitdrukkelijk gezegd, wij zijn eigenlijk het sluitstuk van de handhaving.

[1:00:20] Sectoren zelf, bestuurlijke handhaving.

[1:00:23] Ik weet nog heel goed...

[1:00:24] Dat we de mondkapjes in het openbaar vervoer kregen.

[1:00:27] Toen werd gezegd, dan gaat de politie handhaven.

[1:00:30] Toen hebben wij aangegeven als politie.

[1:00:32] Dat is toch een beetje een omgekeerde wereld.

[1:00:34] Dat kan de sector zelf.

[1:00:35] Er zijn BOA's voor.

[1:00:36] Daar kan je beveiligingsbedrijven voor inhuren.

[1:00:38] Onze capaciteit staat al onder druk.

[1:00:40] Wij treden pas op bij excessen.

[1:00:42] Dat zat er ook achter, ter voorkoming dat elke keer de politie leidend zou zijn in de handhaving.

[1:00:47] Nee, we waren het sluitstuk van de handhaving vanuit ons perspectief.

[1:00:51] En daarom was het zo belangrijk dat ik in de vergadering van 19 oktober bij het Veiligheidsberaad aanwezig was.

[1:00:57] Daar werden dit soort besluiten ook genomen.

[1:01:00] Helder, dus politie als sluitstuk in de handhaving is wat u zegt.

[1:01:03] Even als credo, hè?

[1:01:05] Ja, helder.

[1:01:06] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[1:01:07] En dat is ook het laatste onderwerp voordat we gaan pauzeren.

[1:01:10] Collega Huidenkoper geeft graag het woord voor het volgende onderwerp.

[1:01:15] Wederom dank, voorzitter.

[1:01:16] Het volgende onderwerp is de avondklok rellen.

[1:01:19] Dus we gaan een chronologische stap verder in de tijd.

[1:01:23] Want na de invoering van de avondklok, het is inmiddels natuurlijk bekend, breken er op verschillende plekken rellen uit.

[1:01:28] Onder andere in Enschede, Urk, Den Haag, Eindhoven en Roermond.

[1:01:33] Dat is nog niet de gehele lijst.

[1:01:35] Ik zou eigenlijk eerst even willen beginnen met hoe heeft u vanuit het perspectief van de politie die avondklok rellen beleefd?

[1:01:44] Nou, die waren buitengewoon heftig.

[1:01:47] Buitengewoon heftig voor de slachtoffers in de samenleving.

[1:01:50] Die winkels allemaal geplunderd worden.

[1:01:53] Ik ken verhalen van ziekenhuizen die hun deur dicht moesten doen.

[1:01:56] Buitengewoon heftig voor de collega's die geacht werden die maatregelen... nou, in dat geval te handhaven met geweld.

[1:02:05] Nou ja, iedereen heeft denk ik die beelden nog.

[1:02:07] Het was heftig voor de politieorganisatie.

[1:02:10] We hebben ons vanuit onze organisatie wel degelijk geprepareerd.

[1:02:14] Dit was een van de risico's die we hebben beschreven in de handhavingstoetsen.

[1:02:18] Op welke manier had u zich geprepareerd?

[1:02:20] Wij kennen, misschien een beetje technisch, maar wij kennen een staf grootschalig en bijzonder optreden.

[1:02:28] Dat is eigenlijk een staf die grootschalige maatregelen voorbereidt.

[1:02:34] Althans voorbereidt als er een dreiging is dat dat uit de hand kan lopen, de wedstrijd.

[1:02:37] Ajax Feyenoord bijvoorbeeld is er ook zo staf.

[1:02:40] Of bij hele grote demonstraties.

[1:02:42] En die hadden we op nationaal niveau...

[1:02:44] Die coördineert dat.

[1:02:45] En elke eenheid had die straf.

[1:02:48] Ten tweede had de politie.

[1:02:49] De capaciteit.

[1:02:50] Een groot gedeelte van de capaciteit.

[1:02:52] Is verplaatst naar de avond toe.

[1:02:54] Dus je kan capaciteit maar één keer uitgeven.

[1:02:56] En voor de goede orde.

[1:02:57] ME'ers komen gewoon uit de basisteams.

[1:03:00] Dus agenten op straat.

[1:03:02] Hebben als neventaak ME.

[1:03:03] En als je de ME.

[1:03:05] Wij noemen dat kwaliteitsgroepen.

[1:03:06] AE, VE.

[1:03:08] Die komen uit die basisteams.

[1:03:10] Die capaciteit verschot naar de avond.

[1:03:12] En elke.

[1:03:13] Eenheid had ME achter de hand.

[1:03:17] De Koninklijke Marche C leverde vraag de bijstand.

[1:03:20] En je probeerde daar als politie zo flexibel mogelijk op te anticiperen.

[1:03:26] Nou, de eerste dagen was die...

[1:03:29] Omvang enorm.

[1:03:30] Nou, dan moet ik nog even heel specifiek zijn.

[1:03:32] De zaterdagavond, ja, het woord viel mee.

[1:03:36] Past eigenlijk niet, hè.

[1:03:38] Maar was het voor ons in die zin nog te overzien.

[1:03:42] Urk is toen specifiek geweest.

[1:03:45] We moeten optredens in meer plekken geweest.

[1:03:47] Toen kreeg je de zondag, waarin twee hele grote demonstraties in Amsterdam en in Eindhoven uit de hand liepen.

[1:03:54] Alle beelden staan nog op het Netflix.

[1:03:57] Het heeft veel capaciteit gekost, maar toen kwam de maandag.

[1:04:00] En in mijn optiek zijn de zondag en de maandag de heftigste momenten geweest.

[1:04:06] Zondag geplunderd, maar die maandagavond de burgemeester van De Bosch is hier geweest.

[1:04:12] Grote vernielingen.

[1:04:14] Halen ben ik zelf nog naartoe geweest.

[1:04:17] Rotterdam, Den Haag.

[1:04:19] Er was enorm veel rellen.

[1:04:22] Dit had trouwens ook helemaal niks met demonstreren te maken.

[1:04:25] Laat ik dat ook nog eens expliciet aangeven.

[1:04:27] Dit waren gewoon mensen die kwamen om te rellen.

[1:04:30] En dan heb ik het over de avondklok rellen.

[1:04:34] En dat heeft heel veel gevergd en wij konden niet op elke plek op tijd zijn, omdat je de capaciteit ook moet verdelen en over het hele land moet inzetten.

[1:04:46] We hebben natuurlijk ook dingen voorkomen, maar het gaat om wat uit de handgeloop is.

[1:04:49] Toen zag je dat de maatschappelijke verontwaardiging zeker op die maandag en die dinsdag toenam.

[1:04:55] Er werd uitgesproken, wij gingen versneld opsporen, snelrecht, er werden beelden getoond, alle beschikbare capaciteiten over handhaving, netwerken en mensen die je in vredestijd netwerken opbouwt, die je in moeilijke tijden kan aanwenden, allemaal ingezet.

[1:05:18] Maar je zag ook de maatschappelijke verontwaardiging toenemen.

[1:05:22] Wat was er de oorzaak van, naarmate dat weekend vorderde?

[1:05:26] Ik zit al op de maandagavond.

[1:05:28] Op die maandag?

[1:05:30] Op die maandag zag je het maatschappelijk ongenoegen toenemen.

[1:05:34] Wat was de oorzaak van de oorzaak?

[1:05:37] Kijk, wij hebben altijd gezegd, en dat is jargon voor de politie, de lucht moet eruit.

[1:05:41] De avondrellen zijn wat ons betreft voortgekomen uit verveling.

[1:05:47] Uit het ontbreken van structuur.

[1:05:50] Ontbreken van zinvolle dagbesteding.

[1:05:53] Ontbreken van perspectief.

[1:05:55] Hoe lang duurt dit nog?

[1:05:57] En die lucht moest eruit.

[1:05:59] En ik weet nog heel goed dat de vraag kwam aan mij en de heer Apelsbergen.

[1:06:03] Hoe lang denkt u dat dit duurt?

[1:06:05] Op maandag, dinsdag.

[1:06:06] En dat is natuurlijk een enorme moeilijke inschatting te maken.

[1:06:10] Als je de toekomst kan voorspellen.

[1:06:12] Nou, dan had ik hier wellicht niet gezeten.

[1:06:14] Maar onze inschatting was dat de lucht eruit moest.

[1:06:17] Dat hebben we ook bij zomerrellen gezien.

[1:06:20] En voor een gedeelte speelde dat mee, denk ik.

[1:06:24] Maar wat ik ook zeg, op die maandagdinsdag... als je maatschappelijke verontwaardiging... de opsporing, alles wat we hadden, was ingezet.

[1:06:32] Ook vanuit de samenleving zelf.

[1:06:34] En ik wil zeggen, er waren zelfs...

[1:06:36] hooligans die zich als beschermen van de stad gingen optreden, heb ik over de voetbalhooligans.

[1:06:42] Nou, dat was wel de ommekeer.

[1:06:44] Nog steeds hadden we die dinsdag rellen, maar je zag die dinsdag en die woensdag het afnemen en eigenlijk is de eerste vijf dagen is het heel intensief geweest, maar toen was

[1:06:55] Het doet geen recht aan de situatie, maar in Meijergon de lucht was eruit.

[1:07:00] U zei, we waren voorbereid of we hielden al rekening met een scenario dat er mogelijk ongeregeldheden zouden kunnen ontstaan.

[1:07:08] U gaf ook aan, we konden niet overal op tijd zijn.

[1:07:11] Had de omvang van deze rellen die uiteindelijk ontstonden, ja, viel die uiteindelijk nog tegen?

[1:07:16] Was de omvang uiteindelijk groter dan u van tevoren had gedacht?

[1:07:21] Ja, dat is een persoonlijk antwoord wat ik nu geef.

[1:07:25] Ik kan niet voor mijn hele organisatie spreken.

[1:07:28] Ik had gehoopt dat de mate waarin we dit gezien hadden, dat dat toch minder zou zijn geweest.

[1:07:35] We hebben ook hier en daar pech gehad.

[1:07:38] Een lekker band van de waterwerpen.

[1:07:39] Ja, dan is het niet op tijd.

[1:07:41] Dan zit het tegen, maar dat is niet de belangrijkste verklaring.

[1:07:44] Het was toch wel op zoveel plekken tegelijk.

[1:07:47] Je moet je capaciteit verdelen.

[1:07:49] En ik had gehoopt, laat ik het zo formuleren, dat dat minder zou zijn geweest.

[1:07:55] Maar dat er dit soort rellen zouden komen, dat hadden wij wel ingeschat.

[1:07:59] Vandaar dat we ook zodanig waren opgeschaamd.

[1:08:03] En hoe keek u naar de politieinzet in reactie op de redden die toen ontstonden?

[1:08:08] Vanochtend noemde mevrouw Halsema haar woorden onvermijdelijk, maar ook omstreden in die tijd.

[1:08:16] Ze sprak van een repressief beeld, een repressieve overheid.

[1:08:21] Hoe kijkt u terug op het politieoptreden in reactie op die avondklokrellen?

[1:08:27] Ik heb vanochtend het verhoor gezien of mevrouw Halsema bedoelde dat het bestrijden van de avondklokrellen omstreden was.

[1:08:35] Ik denk dat ze eerder doelde op het Museumplein, maar dat is mijn werkelijkheid.

[1:08:40] Ik denk dat het beteugelen van de avondklokrellen onvermijdelijk was, maar niet omstreden was.

[1:08:47] Dat dat gewoon nodig was.

[1:08:48] Dat zou mijn woordkos zijn geweest.

[1:08:51] In mijn herinnering was het een antwoord op een algemene vraag over het politieoptreden tijdens de coronapandemie.

[1:08:58] Dan zeg ik het anders.

[1:08:59] Het politieoptreden om de avondkrellen te beteugelen om streden te noemen, dat zou niet mijn woordkurs zijn.

[1:09:07] De reden dat ik het vraag is, u gaf aan, we zagen eigenlijk na dat weekend op maandag en dinsdag ook nog steeds maatschappelijk ongenoegen.

[1:09:15] Mijn vraag was, nou, zat er ook een verband tussen politieoptreden, reactie op die avondklok en het maatschappelijk ongenoegen?

[1:09:24] Nou, kijk, ik geef nu antwoord op uw vraag zoals ik hem invul.

[1:09:31] Maar als de suggestie gewekt zou worden, ik hoorde u niet eens zeggen, dat de avondkokrellen veroorzaakt zouden zijn door het politieoptreden, dat werp ik heel ver van me af.

[1:09:41] Dat is absoluut niet de vraag die u stelde.

[1:09:43] Dat werp ik heel ver van me af.

[1:09:45] De politie heeft geen enkel belang dat demonstraties of protesten uit de hand lopen.

[1:09:51] Laat ik dat nog eens zeggen.

[1:09:52] De politie is erop gericht om demonstraties daar waar mogelijk te faciliteren.

[1:09:56] Ook in coronatijd.

[1:09:58] En er zijn heel veel demonstraties in coronatijd die goed zijn gegaan.

[1:10:02] Wij leggen de nadruk op waar het fout gegaan is.

[1:10:05] Ik durf de stelling aan dat meer dan 90% van de demonstraties goed gegaan zijn.

[1:10:09] En daar waar avondklokrellen plaatsvinden, waar het geweld, plunderingen, bedreigingen...

[1:10:16] ...worden geuit, dan is er maar één taak die de politie heeft.

[1:10:19] Dat is het beteugelen, het begrenzen van dit gedrag.

[1:10:22] En daar zal de politie geweld voor moeten gebruiken.

[1:10:25] Bij de afroeprelle heeft de politie fors geweld moeten gebruiken.

[1:10:29] Dat ziet er nooit fijn uit.

[1:10:31] Geweld ziet er nooit fijn uit.

[1:10:33] Ook niet voor politiezijden.

[1:10:34] En ja, dat is uw vraag niet, in sommige gevallen zal dat in een invulgeval misschien de klap teveel zijn geweest of heel ongelukkig uitgekomen zijn.

[1:10:44] Maar over de hele linie heeft de politie heel tijdens coronatijd, dat is mijn vaste opvatting, proportioneel opgetreden.

[1:10:52] was het geweld van de politie noodzakelijk gelet op de situatie... in de context waar ze moest optreden.

[1:11:00] En het idee wat wel gesuggereerd is in de media... laat ik het dan bij u weghalen, dat wij gelijk geweld uitlokten... dat werb ik verre van me.

[1:11:07] Zo zit de Nederlandse politie niet in elkaar.

[1:11:09] We hebben er geen belang bij.

[1:11:11] En ik denk dat dat dus in die zin niet aan de orde is... en in die zin de politieomtreden niet opstreden is geweest.

[1:11:19] Dat is goed.

[1:11:20] Ik snap eenmaal dat u vanuit uw positie ook voor de politiemensen wil gaan staan.

[1:11:25] En dat begrijp ik ook heel goed.

[1:11:27] Politiemensen hebben ook een taak uit te voeren.

[1:11:30] Mijn vraag had natuurlijk over het aanhoudende maatschappelijke ongenoegen waar u ook voor de invoering van die avondklok al op wees.

[1:11:37] En het optreden van de politie in reactie op de rellen, wat u zegt ook noodzakelijk was.

[1:11:44] Geen andere mogelijkheid.

[1:11:45] Heeft dat nog bijgedragen, in uw beleving, aan het versterken van maatschappelijk ongenoegen?

[1:11:51] Dat was mijn vraag.

[1:11:52] Kijk, dat is voor mij een lastig te beantwoorden vraag.

[1:12:00] Ik denk dat maatschappelijk ongenoegen met name werd gevoed door de beperkende maatregelen, zoals men die ervoer.

[1:12:07] Dat denk ik.

[1:12:08] Twee, nu ik dat toch hier zit, het vertrouwen in de Nederlandse politie in coronatijd...

[1:12:15] Zelfs licht gestegen.

[1:12:17] Gemeten door het CBS.

[1:12:19] Dus de politieorganisatie was een van de weinige organisaties... die in coronatijd het vertrouwen van de bevolking behield.

[1:12:26] En zelfs licht gestegen is.

[1:12:28] Vanuit dat perspectief zou ik zelfs kunnen zeggen... nee, dat heeft de politie niet geschaat.

[1:12:35] Maar ik begrijp heel goed, als u daarop doet... als je op het Museumplein, wat we er ook nog over gaan hebben... op zondag vredelievend...

[1:12:44] demonstreert en uiteindelijk de politie toch in de opdracht van bevoegd gezag de demonstratie moet beëindigen.

[1:12:51] Of als wij potentiële regelschoppers uithalen die de confrontatie met de politie zochten op dat moment, dat dat niet bijdraagt aan het

[1:13:02] aan het maatschappelijke positieve beleven.

[1:13:05] Dat snap ik wel.

[1:13:06] Maar in zijn algemeenheid durf ik toch wel de stelling aan... dat het maatschappelijk ongenoegen met name gevoed werd... door de ervaren beperkende maatregelen... en niet zozeer door het corrigerende politieoptreden.

[1:13:23] Wat in sommige gevallen nodig was.

[1:13:25] En daarbij geef ik dan aan dat vertrouwenscijfer... als een mogelijke argumentatie daarvoor.

[1:13:30] Oké, duidelijk.

[1:13:32] U zei nog iets anders, net wat mijn interesse wekte.

[1:13:34] U zei, die avondklokerellen waren ook echt iets anders dan demonstraties, dan coronademonstraties die ook in die tijd plaatsvonden.

[1:13:43] Kunt u dat toelichten?

[1:13:44] Waarom was dit echt iets anders?

[1:13:47] Nou, kijk...

[1:13:49] Dat je tegen de maatregel ook tegen de avondklok wilt demonstreren, dat is je grondrecht en dat hebben we altijd willen faciliteren.

[1:13:57] Dat vind ik wel heel erg onderbelicht gebleven in hele media.

[1:14:00] We hebben dat altijd willen doen.

[1:14:02] De avondklokrennen hadden niks met demonstratie te maken.

[1:14:06] Confrontatie aangaan met de politie, dat ging om het plunderen van winkels.

[1:14:11] Leg mij eens uit wat dat te maken heeft met demonstreren.

[1:14:15] Als ziekenhuizen zich een noodzak voelen de deur te sluiten in die tijd.

[1:14:19] Nou, dat heeft helemaal niks met demonstreren te maken.

[1:14:21] Dit was heel bewust een confrontatie zoeken.

[1:14:25] En ik heb net heel kort uit aangegeven waar ik denk...

[1:14:29] Dat een verklaring medegevonden kan worden.

[1:14:33] En dat onderscheid moet je wel willen maken.

[1:14:35] De heer Rutte heeft ze ooit als criminele bestempeld.

[1:14:39] Dat ging niet over de demonstranten.

[1:14:41] Dat kan ik hieruit wel wegnemen.

[1:14:42] Dat ging over de mensen die bewuste rellen veroorzaakten en de plunderingen pleegden.

[1:14:47] Daar hadden we het over.

[1:14:48] En nogmaals, niks te maken met demonstreren.

[1:14:50] Ja, want in reactie op die avondklokrelle munten verschillende politici ook stevig taal gebruiken.

[1:14:57] U noemde het al, premier Rutte spreekt van crimineel geweld van een heel klein groepje mensen.

[1:15:01] Minister Grapperhaus spreekt van schokkende beelden van rellen, plunderingen en brandstichting.

[1:15:06] En het gaat wat hem betreft ook simpelweg om crimineel gedrag.

[1:15:09] Deelt u die typering?

[1:15:12] Dat de avondklokrelle het crimineel gedrag was, daar kan ik mijn handtekening onderzetten.

[1:15:18] Oké, want uit ons onderzoek na die avondklok redden blijkt ook dat betrokkenen niet alleen uit relschoppers bestonden, maar dat er ook mensen waren die onvrede hadden over de avondklok en de coronamaatregelen.

[1:15:32] Dus die inhoudelijke kritiek hadden op dat beleid en eigenlijk op meer uitwaren, meer op herziening van beleid dan op rellen.

[1:15:39] Mijn vraag zou dan ook zijn in hoeverre doet zo'n kwalificatie van die groep als criminelen dan ook recht aan de verschillende motivaties waarom mensen de straat op gingen.

[1:15:49] Ja, maar ik probeer uit te leggen dat er een onderscheid is dat je demonstreert tegen de avondklok en dat je plunderingen pleegt.

[1:15:57] En als je als demonstrant ook plunderingen pleegt, ja, dan is dat crimineel gedrag.

[1:16:02] Ik heb niet de demonstranten gekwalificeerd...

[1:16:04] Als crimineel.

[1:16:06] Ik heb de plunderers, de mensen die de confrontatie zochten door de politie als criminelen gedefinieerd.

[1:16:11] En niet de demonstrant.

[1:16:13] Dat die ertussen liepen, dat sluit ik niet uit.

[1:16:16] Maar op een gegeven moment ligt er ook nog een eigen verantwoordelijkheid om in te schatten dat als we op een winkelplein in Rotterdam-Zuid winkels worden geplunterd, dat dat niks met demonstreren te maken heeft.

[1:16:26] Daar kun je toch een individuele burger ook op aanspreken, lijkt mij.

[1:16:29] U maakt het onderscheid nu, maar we zien in de reacties van politici, vooraanstaande politici op die avondklokrelle, dat het onderscheid niet wordt gemaakt.

[1:16:37] Dus dat eigenlijk de avondklokrelle, die zich daarin heeft gemengd, wordt bestempeld als crimineel, dat crimineel geweld wordt gepleegd.

[1:16:47] Vandaar dus toch ook mijn vraag.

[1:16:49] Is er voldoende zicht geweest op de diversiteit aan motivaties waarom mensen toen de straat op gingen?

[1:16:57] Ja, dat denk ik wel.

[1:16:58] Dat proberen we altijd te doen als politie.

[1:16:59] Kijk, de avondklok was een hele specifieke situatie.

[1:17:03] Maar nogmaals, daar we mensen tegen de avondklok hebben willen demonstreren.

[1:17:08] Dus dan heb ik het echt over demonstreren.

[1:17:10] Proberen wij als politie, of dat altijd gelukt is in veel gevallen.

[1:17:13] Dat kan ik hier vanuit niet beoordelen.

[1:17:16] Zullen wij dat proberen te faciliteren versus het plunderen?

[1:17:20] Ik ben alleen verantwoordelijk voor mijn eigen woorden.

[1:17:23] De mensen die de plunderingen hebben gepleegd.

[1:17:25] Die de gewelddadige confrontatie met de politie hebben gezocht.

[1:17:28] En dat was heel gewelddadig.

[1:17:30] Dat vind ik crimineel gedrag.

[1:17:32] En dan heb ik het niet over de demonstranten die tegen de avondklok.

[1:17:36] Ik denk dat je dat onderscheidt.

[1:17:38] Het scheid is altijd moeilijk, maar dat onderscheid moet blijven maken.

[1:17:40] Dat hebben we als Nederlandse politie ook altijd gedaan.

[1:17:43] En dat het geduid is dat politici heel duidelijk een boodschap afgeven... dat die avondkoekrellen kennelijk in zijn algemeenheid... onverteerbaar zijn voor de samenleving.

[1:17:56] Ik denk, maar goed, dat zult u zelf moeten vragen.

[1:17:58] Die gaphaus komt nog.

[1:18:00] Dat zij dat niet hebben betoogd of beoogd naar de demonstranten... maar naar de plunderaars.

[1:18:05] Maar dat zult u me zelf moeten vragen.

[1:18:06] Dat onderscheid maak ik wel degelijk.

[1:18:08] Oké, u maakt dan dat onderscheid, maar hoe zorgt u dan dat u dat onderscheid kon maken tussen wie daar allemaal op straat was en wie bij welke groep hoorde?

[1:18:17] Dus wie was een relschopper en wie was een burger met een oprechte zorg?

[1:18:23] Kijk, demonstraties werden ook wel gekaapt.

[1:18:26] Dat is toch afhankelijk van de situatie te plekken.

[1:18:30] Kijk, maar op het moment dat de winkelruiten eruit gaan, dan heeft dat niks meer met de demonstratie te maken.

[1:18:34] Dus ik probeer, kijk, ik snap uw vraag ook, maar ik probeer naar het moment toe te gaan dat als er geplunderd gaat worden, als de winkelruiten eruit gaan,

[1:18:43] Dan vind ik dat je een individuele burger ook mag aanspreken dat dit niks meer met de demonstratie te maken heeft.

[1:18:48] Er is al lang gevorderd dat je moet verwijderen.

[1:18:50] Dat dat ook met de politie heeft al lang gevorderd dat iedereen weg moet zijn.

[1:18:54] Ja, en als je dat dan niet doet, dan wordt het wel heel lastig onderscheid maken.

[1:18:58] Dat zal dan ook niet altijd gebeurd zijn.

[1:19:00] Maar er waren ook mensen die geen plunderingen pleegden, maar die eigenlijk geweldloos wilden laten weten dat ze het niet eens waren met de avondklok.

[1:19:10] Is die groep dan niet onterecht ook als geweldpleger of relschopper weggezet?

[1:19:17] En bedoelt u dat dan overdag of tijden die avond rellen zelf?

[1:19:22] Nou, we zien eigenlijk in de uitingen van het kabinet over die avondklok rellen dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen bezorgde burgers en relschoppers, zoals u dat hier nu wel maakt.

[1:19:32] Omdat het beeld van die plunderingen op het Netflix staan.

[1:19:36] Wij als politie wel onderscheiden.

[1:19:37] Dat is mij helder, maar vandaar ook mijn vraag.

[1:19:39] Is die groep dan niet onterecht weggezet?

[1:19:41] Er zijn ook mensen die geen plunderingen pleegden.

[1:19:45] Als u uw vraag bedoelt dat mensen die gewoon gedemonstreerd hebben in die tijd.

[1:19:49] Dan praat ik over die vier, vijf of langer.

[1:19:51] Maar in ieder geval in die hectische tijd.

[1:19:53] Waar ook die rellen plaatsvonden.

[1:19:54] Ook gewoon gedemonstreerd hebben.

[1:19:56] Dat is een grondrecht.

[1:19:57] Dat zijn geen criminelen.

[1:19:58] Wij hebben dat onderscheid altijd willen maken.

[1:20:01] Ik blijf het herhalen.

[1:20:02] Maar op het moment dat de plunderingen plaatsvinden en je bent er ook nog als demonstrant, als dat samenloopt, dan wordt er gevorderd.

[1:20:09] En dan vind ik ook dat je een eigen verantwoordelijkheid hebt, dat je weg moet zijn.

[1:20:13] En als je dan ook weggaat, dan ben jij geen crimineel.

[1:20:15] Ik heb die mensen, crimineel gedrag heb ik het ook genoemd.

[1:20:18] Nog ineens criminele, maar crimineel gedrag als je plunderingen pleegt.

[1:20:22] En nogmaals als de heer Rutte of de heer Gappenhuis iedereen in die tijd die zich heeft laten horen als crimineel heeft gekenschetst.

[1:20:32] Want ik denk dat in ieder geval niet de intentie.

[1:20:34] ...intentie geweest is, maar dat zult u zichzelf moeten vragen... ...dan zou dat niet mijn woordkast zijn geweest... ...maar wat er die avonden, die vier avonden, vijf avonden gebeurd is... ...en dan heb ik het over de rellen, de plunderingen... ...dat is crimineel gedrag.

[1:20:49] En de reden dat ik dit vraag is dat een hoop mensen zich in die tijd ook weggezet voelden.

[1:20:53] We hebben het net in NCTV gehad over het gebruik van het woord wapi.

[1:20:56] We hebben het nu over het gebruik van het woord crimineel gedrag.

[1:21:01] Kunt u zich daar iets bij voorstellen dat het voor mensen een gevoel geeft dat ze in een hoek worden gezet, terwijl sommige mensen misschien gewoon kritiek hebben, oprechte kritiek, op het gevoerde beleid?

[1:21:12] Ja, maar dan komen we op een, wat mij betreft, heel ander hoofdstuk, de communicatie.

[1:21:17] Daar heeft de politie ook aandacht voor gevraagd.

[1:21:19] Ik weet niet of dat nu gepast is, maar daar wil ik best aangeven dat de Nederlandse politie heeft meermalen, al in een vroegtijdig stadium, ik denk al sinds medio 2020,

[1:21:30] ...gevraagd om in de communicatie rekening te houden met de grieven, wellicht de terechte grieven... ...van mensen die ontevreden waren, niet eens waren met het beleid.

[1:21:42] Dat maatschappelijk ongenoegen nam toe.

[1:21:43] We hebben dat gesignaleerd en we hebben daarbij steeds aangegeven... ...heb oog voor de argumenten van tegenstanders, heb oog voor de noden die er zijn... ...en geef die ook een plek in je communicatie.

[1:21:56] Kijk, begrip tonen is nog iets anders dan gelijk geven.

[1:21:59] Maar als je in je communicatie aangeeft dat je beseft hoe groot de inbruk is, dat je beseft dat er tegenargumenten zijn, dat je beseft dat, maar des en niet te min toch, dan kunnen die mensen zich in ieder geval gehoord voelen.

[1:22:12] En ja, dat is in de communicatie lang niet altijd gebeurd.

[1:22:16] Dat had beter gekund.

[1:22:17] Daar heeft de Onderzoeksgraad voor Veiligheid ook een paar behartingswaardige woorden voor.

[1:22:24] gegeven, maar dat vonden wij als politie ook.

[1:22:28] En u gebruikt net de term, de term WAPI, dan geef je mensen niet die dat podium wat ze verdienen als het gaat om het serieus genomen voelen van de tegenargumenten.

[1:22:40] Dat hebben wij als politie ook altijd benadrukt.

[1:22:42] We hebben zelf als politie zelden, ik had gehoopt nooit, maar zelden zelf het woord WAPI gebruikt.

[1:22:49] Dat gebeurde wel, dat kan ik ook niet altijd voorkomen in onze

[1:22:52] Onze formele communicatie dat altijd willen vermijden.

[1:22:56] We hebben als politie ook altijd de hand uitgereikt als mensen wilden demonstreren.

[1:23:00] Altijd in contact gezocht met de heer Engels.

[1:23:02] Altijd in contact gezocht met de heer Rijeka.

[1:23:04] Om zaken in goede banen te leiden.

[1:23:07] We hebben het in achtneming van de spelers die er zijn.

[1:23:11] Het wegzetten, want dat is wat u zegt en dan stop ik mijn betoog.

[1:23:14] Het wegzetten van een deel van de samenleving zonder ze serieus te nemen.

[1:23:18] Dat helpt niet.

[1:23:20] Maar nogmaals, dat vind ik een ander...

[1:23:22] Een ander dispuut dan de mensen die plunderingen plegen en dan zeggen dat is crimineel gedrag.

[1:23:28] Daar maak ik onderscheid tussen.

[1:23:29] Maar we zijn het heel snel eens dat je mensen niet moet uitsluiten en wegzetten zonder dat je zei...

[1:23:35] Nee, dat kan niet.

[1:23:36] Je moet ze serieus blijven nemen.

[1:23:37] Ook de tegenstanders van maatregelen.

[1:23:39] Nou, dank.

[1:23:40] Een paar, wat mij betreft, belangrijke dingen die u daar ook zegt.

[1:23:44] Maar u zei wel, we moeten wel het onderscheid blijven maken tussen mensen die criminele feiten plegen en mensen die naar demonstraties toegaan.

[1:23:55] Waar ik dan nog nieuwsgierig ben, dus als...

[1:23:58] inderdaad, nou mensen bij die avondklok rellen zijn geweest en daar daadwerkelijk strafbare feiten hebben gepleegd, dan zullen denk ik veel het erover eens zijn.

[1:24:07] Dan ligt daar een taak voor de politie.

[1:24:11] Wat betekende dat dan vervolgens?

[1:24:12] Dus als iemand bij dat label meekreeg als ruilschopper, wat betekende dat dan vervolgens voor de inzet en de vervolgaanpak van de politie?

[1:24:24] Dat niet alleen op straat de openbare orde gehandhaald moest worden, maar dat er ook een strafrichtelijk vervolg aan gegeven moest worden.

[1:24:32] Er zijn heel veel mensen aangehouden.

[1:24:33] De getallen heb ik daar niet exact van.

[1:24:37] Maar er zijn vele aanhoudingen verricht.

[1:24:41] Er is veel snelheid gepleegd.

[1:24:44] We hebben heel veel prioriteit gegeven aan het oppakken en afmakend vervolgen van de mensen die dit gedrag vertoonden.

[1:24:53] Ik denk, maar dat is mijn persoonlijke notie, dat dat door de samenleving gesnapt werd en ik denk ook gewaardeerd werd.

[1:25:01] Dus je moet die norm niet stellen, handhaven, maar ook een volg aan geven aan diegene die dan toch zich er niet aan houden.

[1:25:07] Ik weet niet of ik daar maar uw vraag volledig beantwoord, maar ik denk dat dat op die manier afgedaan is.

[1:25:15] En ja, de straffen zijn gegeven en ik sluit dat niet uit, maar dat hebben we meer gezien in corona, dat de emotie en

[1:25:25] nou ja, de verveling, de onvrede een trigger was en dat een aantal mensen zich de ochtend daarna ook best geschaamd heeft als ze zichzelf in die spiegel kijken.

[1:25:35] Dus soms zat er ook heel veel impulsiviteit bij.

[1:25:39] Over dat onderwerp wil ik straks na de schorsing nog met u verder spreken, maar dank voor dit onderwerp.

[1:25:46] Collega Muttler heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen.

[1:25:49] Eén verduidelijkende vraag, en dat heeft betrekking op de woorden eigen verantwoordelijkheid.

[1:25:54] Mijn collega gaf net aan dat als je kijkt naar de avondklokrelle, dan is daar onderzoek nagedaande, onder andere Movisi, en die geeft aan dat de motivatie die varieerde van criminaliteit tot onvrede.

[1:26:09] De vraag werd gesteld, werd iedereen nou over één kam geschoren?

[1:26:15] Want de ene werd als crimineel gekwalificeerd, in dit geval door de politici.

[1:26:22] En u zei toen, of u gebruikt de woorden, ja, maar als er avondklokrellen zijn en je bent ook op straat, ja, dan is er ook sprake van een eigen verantwoordelijkheid.

[1:26:34] En ik wil begrijpen, hoe moet ik dat duiden?

[1:26:38] Nou, ik heb niet gezegd, avondklok rellen en eigen verantwoordelijkheid.

[1:26:42] Op het moment dat daar plunderingen plaatsvinden, als winkels geplunderd worden en de politie voordat je weg te gaan, dan heb je ook een eigen verantwoordelijkheid.

[1:26:50] Dus je moet een inschatting maken.

[1:26:51] Ik ken niet zo heel veel situaties waarin het begon als een vreedzame betoging tegen de avondklok en waarin men dan gedurende de demonstratie overging tot plunderingen.

[1:27:02] Het was een meer, ik noem dat zwerremethodiek, men kwam bij elkaar, men sprak af, social media was een belangrijke aanjager en men ging over tot plunderingen.

[1:27:12] Dus ik maak dat onderscheid veel scherper dan kennelijk, nou ja, zo interpreteer ik het vanuit uw zijde, je had demonstranten en je had de plunderaars.

[1:27:23] Ik interpreteer niks.

[1:27:24] Ik lees alleen maar wat onderzoek heeft uitgewezen... naar aanleiding van die avondklokrellen.

[1:27:32] En ik wil alleen maar begrijpen in hoeverre er...

[1:27:38] wat die eigen verantwoordelijkheid in uw beleving betekent.

[1:27:41] Dat was een puur verhelderende vraag.

[1:27:43] Een verhelderende vraag is... stel je voor dat de situatie zich voordoet... dat je een demonstrant bent... dat je vreedzaam demonstreert... maar dat jouw demonstratie gekaapt of ontaart...

[1:27:56] In rellen, in plunderingen en de politie voordat iedereen weggaat... dan vind ik dat je een eigen verantwoordelijkheid hebt als demonstrator om weg te gaan.

[1:28:04] Dan distancieer je van dat andere gedrag.

[1:28:07] Dat noem ik een eigen verantwoordelijkheid.

[1:28:09] En als je dat dan niet doet, je bent onderdeel ervan geworden... of je wordt op grond van samenschoning of wat dan ook.

[1:28:16] aangehouden, dan vind ik dat daar ook een eigen verantwoordelijkheid bij zit.

[1:28:21] Kijk, maatschappelijke onvrede die er was, die wellicht ook in de ogen van die mensen legitiem was, ik kan ze ook nog volgen, is nooit een argumentatie over rechtvaardiging om te gaan plunderen.

[1:28:31] Dat is wat ik in mij bedoel.

[1:28:33] En ja, ik wanneer ik daarmee duidelijk genoeg ben.

[1:28:36] Dan begrijp ik het goed.

[1:28:37] Dus als daar op dat moment plunderingen plaatsvinden en jij bent erbij, je kan niet weg, of op welke manier dan ook, ja.

[1:28:45] En er wordt opgetreden, dan is het eigen verantwoordelijkheid.

[1:28:49] Als de politie gevorderd heeft in dat soort situaties, dan heeft u van mij aan dat gebeurd.

[1:28:53] En je ziet dat gedrag, dan heeft dat voor mij niks meer met demonstreren te maken.

[1:28:58] En ja, dan denk ik dat er een eigen verantwoordelijkheid is, ook van de individuele demonstranten weg te gaan.

[1:29:06] Helder, dank u wel.

[1:29:08] Ja, meneer Van Essel, ik had het al aangekondigd dat we naar dit onderwerp even zouden pauzeren.

[1:29:13] Dus ik dank u tot dusver en ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverleden naar buiten te leiden.

[1:29:39] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:44:24] Ik heropen de vergadering.

[1:44:26] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:44:30] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:45:09] Beiden welkom terug.

[1:45:11] De heer Van Essen natuurlijk in het bijzonder.

[1:45:14] We hervatten het openbaar verhoor.

[1:45:16] Voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Muttler het woord.

[1:45:20] Welkom terug meneer Van Essen.

[1:45:21] We gaan het bij dit onderdeel van het verhoor het met u hebben over draagvlak en maatschappelijk ongenoegen.

[1:45:29] Wanneer realiseerde u zich voor het eerst dat het draagvlak voor de corona aanpak merkbaar afnam?

[1:45:40] Nou, dat veranderde heel langzaam.

[1:45:47] Dat veranderde heel langzaam na de zomer van 2020.

[1:45:53] Dus voor de zomer van 2020 was de draagvlak weer schoot.

[1:45:56] Had je natuurlijk anti-corona feestjes en dat soort typen.

[1:45:59] Toen kregen we de verruiming, de verlichting in de zomer.

[1:46:03] En toen kwam de intelligente lockdown, het hier geloof ik.

[1:46:08] Of nee, die was al eerder de halve lockdown in oktober.

[1:46:12] En toen zag je ook het aantal demonstraties toenemen.

[1:46:18] En dat...

[1:46:20] Dat was om te hendelen.

[1:46:21] We hebben daar een nare uitzondering gehad in juni in Den Haag, op Malieveld.

[1:46:27] Een grote demonstratie waarin de politie het echt de demonstratie moet begrenzen.

[1:46:36] Geweld gebruikt van beide zijden.

[1:46:40] Het aantal demonstraties nam toe.

[1:46:42] Dan kom je het eind van het jaar.

[1:46:44] Dat stond al in het advies van de avondconcreële.

[1:46:46] Het maatschappelijke ongenoegen nam toe.

[1:46:49] En daar hebben wij de aardig voor gevraagd.

[1:46:51] Uiteindelijk heeft dat ook geresulteerd in de nota van de NCTV.

[1:46:56] De verschillende gezichten van de coronaprotesten.

[1:46:59] Wat wij als politie hebben gezegd.

[1:47:01] Dus uw vraag is wanneer.

[1:47:03] In de tweede helft van 2020 werd dat zichtbaar.

[1:47:06] Eerste helft 2021 evident.

[1:47:09] En dat hebben wij geduid als een verbreding en een verdieping.

[1:47:14] van een maatschappelijk ongenoegen met een vasthoudende activistische bovenlaag en een radicale onderstroom.

[1:47:22] Dat is eigenlijk de zinsnede die wij daarvoor gebruikt hebben.

[1:47:26] En dat besef zie je zo groeien 2020, begin 2021.

[1:47:32] Een verbreding en een verdieping van het maatschappelijke ongenoegen.

[1:47:38] En dat uitte zich, hoor ik u ook zeggen, aan de hand van de demonstraties die plaatsvonden.

[1:47:45] Of waren er ook andere manieren of wijzen waarop dat zich uitte?

[1:47:51] Van het politieperspectief, met name via demonstraties...

[1:47:57] Het koffiedrinken was pas in de eerste helft 2021.

[1:48:02] Je zag ook wel illegale coronafeestjes, er waren meer vormen.

[1:48:07] Maar het aantal demonstraties, dat was voor ons een belangrijke graad nemen, nam toe.

[1:48:12] ook onaangekondigd, die we altijd probeerden toch te faciliteren.

[1:48:18] Maar wat ik al zei, in juni 2020, na de grote demonstratie op Malenveld en ook in maart, daar heeft mevrouw Halsmaf nog aan geduid, sorry, in januari, op het Museumplein, dat was het weekend vorige, de ingang van de avondklok, felle demonstraties waarin duidelijk werd dat

[1:48:41] ...het ongenoegen, de onvrede... ...het draafelijk toch wel afnam.

[1:48:49] Ik blijf daarbij benadrukken... ...dat een groot gedeelte van de samenleving zich wel ernieuwt... ...of men het wel of niet meer eens was het.

[1:48:55] We praten over een deel...

[1:48:58] Ik durf zelfs zeggen een klein deel van de samenleving, laat dat ook nog een keer gezegd zijn.

[1:49:03] Maar dat ongenoegen uitte zich steeds meer.

[1:49:07] En waar wij ons met name zorg over maakten, was natuurlijk die activistische bovenlaag.

[1:49:13] Die kostte veel van de politie, maar het ging vooral om die radicale onderstroom.

[1:49:17] Daar zat de grootste zorg.

[1:49:20] Wat kunt u over die onderlaag zeggen?

[1:49:22] Kijk, mag ik over beide wat zeggen?

[1:49:25] Want dat onderscheid is niet zo heel scherp te maken.

[1:49:29] Maar we hebben het voor de pauze uitgebreid gehad over mensen die hun stem wilden laten horen.

[1:49:37] En ik heb het vaker gezegd in dit verhoor al.

[1:49:39] Dat probeerden wij te faciliteren.

[1:49:42] Maar mensen gingen juridische procedures aan.

[1:49:47] Een beroep op de wet open overheid.

[1:49:49] Er werden allerlei legale middelen gebruikt.

[1:49:52] En dat is het demonstratiericht ook.

[1:49:54] Om hun onvrede te uiten.

[1:49:55] Nou, dat heb je gewoon te handelen.

[1:49:56] Het kostte veel politiecapaciteit.

[1:49:58] Maar dat is gewoon all in the game.

[1:50:00] En dat hebben wij te doen.

[1:50:02] Dan heb je die onderstroom.

[1:50:03] Die onderstroom...

[1:50:05] Daar zaten complottheorieën onder.

[1:50:10] In die onderstroom ging het over taalgebruik.

[1:50:16] We hebben winstlieden, bestuurders werden weggezet als reptielen.

[1:50:22] Bloed te drinken, de pedofielen.

[1:50:25] Er werd opgeroepen in die onderstroom tot buitenwettelijke acties.

[1:50:30] En let op, dat verlaagde voor een aantal mensen de drempel om sappere feiten te plegen.

[1:50:37] Die radicale onderstroom, die buitenwettelijke acties, die jaagden ze aan.

[1:50:43] Dat stimuleerde ze.

[1:50:45] We hebben de vernielingen van teststaten gezien.

[1:50:49] We hebben vaccinatielocaties die, nou ja, vernield werden.

[1:50:55] We hebben in die tijd mensen aangehouden die burgerarresten wilden plegen.

[1:50:59] Die onderstroom, die...

[1:51:02] Die zorgde ervoor dat ook in het publieke domein, want het publieke domein en het digitale domein, die verwatering werd ook...

[1:51:18] Dat verwaterde ook steeds meer.

[1:51:20] Dat onderscheid kon je steeds moeilijker maken.

[1:51:23] Oproepen die werden gedaan... die leiden bijvoorbeeld tot huisbezoeken... bij de ministers, bij de heer Van Dissel.

[1:51:31] Je zag dat dat aanjagen van dat gedrag... wat eigenlijk niet kon... wat eigenlijk in mijn woorden ook gewoon crimineel gedrag is... dat werd door die onderstroom aangejaagd... als soms zelfs door diezelfde mensen gedaan.

[1:51:43] Nou, dat...

[1:51:44] Duiden, die onvrede, dat ongenoegen hebben wij geduid.

[1:51:48] Onder andere in de nota, de verschillende gezichten van de coronaprotesten.

[1:51:53] En dat, en dan kom ik terug op uw vraag, dat is eind 2020, begin 2021, heel zichtbaar geworden.

[1:52:00] U zegt, het veranderde langzaam.

[1:52:02] De draagvlak was in de eerste helft van 2020 hoger dan daarna.

[1:52:09] En u zag een activistische bovenlaag en een onderstroom.

[1:52:13] Ja.

[1:52:15] Als we het hebben over bij wie het afnam, de dragenvlak.

[1:52:21] Nou ja, ik denk uiteindelijk dat er een vorm van vermoeidheid optrad bij de hele samenleving.

[1:52:32] Laat ik voor mezelf praten.

[1:52:34] Ook ik vond het onplezierig dat er een aantal beperkingen waren.

[1:52:39] Ook ik heb genoten van de zomer 2020 en 2021 dat er ruimte kwam.

[1:52:45] Dus dat draagvlak nam denk ik zijn algemeenheid af.

[1:52:50] De samenleving werd te moe van, perspectief was op sommige mensen niet.

[1:52:55] Maar dat zegt nog niks over de naleving van de maatregelen.

[1:52:58] Soms deed je dat contrakeur.

[1:53:00] En bij wie dat afnam, dat was een groep, in ieder geval, in zijn algemeen praat ik erover, bij een groep.

[1:53:07] Zag je die toch al wat onvrede had over de overheid.

[1:53:12] Die toch al teleurgesteld was in de overheid.

[1:53:16] Dat zag je samensmelten.

[1:53:17] Aangejaagd door de social media.

[1:53:20] Die kwamen bij elkaar.

[1:53:21] Dus het was wel een groep.

[1:53:23] In ieder geval ook.

[1:53:25] Niet alleen, maar ook al die aanvoer van onvrede had.

[1:53:28] Ik stel die vraag omdat er wel onderzoek is gedaan naar degene bij wie de draagvlak afnam.

[1:53:34] En daar staat dan ook dat meer mannen, jongeren, middelbaar opgeleide kiezers van bepaalde politieke partijen, dat daar de draagvlak afnam.

[1:53:47] En dat gaat om 5%, maar dat is wel 1 miljoen mensen.

[1:53:53] Herkent u dit?

[1:53:55] Nou ja, herkent u dat?

[1:53:59] Als het gaat om de mensen waarmee wij geconfronteerd werden als politie, herken ik dat voor een groot gedeelte wel.

[1:54:11] De vraag, zo specifiek als u het schetst, had ik het niet op mijn netvlies en in zijn algemeen het geld, dat antwoord gaf ik net, dat ik denk dat het voor de hele samenleving, maar waar wij mee geconfronteerd werden als politie, dat herken ik maar wel in de groep die u schetst.

[1:54:26] Als we het hebben over de maatregelen, heeft u in het verhoor aangegeven dat die maatregelen uitlegbaar, begrijpelijk en eenduidig moeten zijn.

[1:54:36] Maar wij zien tijdens de coronapandemie ook dat er bepaalde maatregelen worden aangepast.

[1:54:42] Stoms in hele kleine stapjes.

[1:54:45] Denk bijvoorbeeld aan die gedeeltelijke lockdown in november 2020.

[1:54:48] Dan gaat de maximale groepsgrootte van vier naar twee personen voor een periode van twee weken.

[1:54:53] Wat merk je dan als politie bij het handhaven van dit soort maatregelen in de praktijk?

[1:55:02] Dat dat lastig is, want ik heb ook aangegeven dat steeds op- of afschalen of regionale verschillen van maatregelen de handhavers niet helpt.

[1:55:14] Eenduidigheid en consistentie is voor de handhavers, en dan praat ik niet alleen over de politie, dat geldt voor elke handhaver, ook de buitengewoon opzorgsambtenaar, het helpt als daar een eenduidigheid in is.

[1:55:28] Onderscheid maken tussen de ene gemeente of de ene regio en de andere is altijd lastig, zeker op grensterreinen.

[1:55:36] En de ene keer zeggen het is vier, dan twee weer terug naar vier, dat helpt ook niet.

[1:55:40] Dus ik kan in algemeenheid zeggen, dat maakt de handhaving niet makkelijker.

[1:55:47] En als er dan eenduidig is en iedereen staat erachter,

[1:55:51] De bestuurders, dat helpt ook.

[1:55:52] Dat zag je later, de tweede of 2021.

[1:55:55] Nou, werd dat soms ook broos.

[1:55:57] Daar heeft de heer Broos ook nog iets over gezegd.

[1:55:59] Het helpt niet als de ene bestuurder zegt, ik doe het wel actief handhaven en de ander niet.

[1:56:04] Handhavers zijn gebaat bij eenduidige consistentie.

[1:56:07] En ja, u nu een concrete voorbeeld.

[1:56:09] Ook dan hangt het weer van de situatie af van een politieambtenaar.

[1:56:13] Want dan zit ik hier voor, primair voor de politie.

[1:56:15] Zegt, nou jongens, niet doen.

[1:56:17] Of toch bekeurd, afhankelijk van de context.

[1:56:20] Maar in zijn algemeenheid, en ik denk dat ik dat voldoende benadrukt heb, helpt het niet om steeds onderscheid te maken of een maatregel aan te passen.

[1:56:27] Kunt u nog een aantal concrete voorbeelden geven van maatregelen waarbij het voor de politie lastig was om die te handhaven?

[1:56:37] Nou kijk... Los van die kleine stapjes op en af schalen.

[1:56:44] Eh...

[1:56:44] Ja, ik wil mezelf niet herhalen, maar wij waren in mijn optiek sluitstuk van de handhaving.

[1:56:51] We hadden genoeg op ons bordje.

[1:56:53] En waar de politie met name op gelet heeft, is op de excessen.

[1:56:58] Daar traden wij op.

[1:56:59] En dan heb je het over de coronafeestjes.

[1:57:00] Dan heb je niet over twee van vier, maar gewoon een grote coronafeest.

[1:57:04] 300 man onder de viaduct of in een natuurgebied.

[1:57:07] Dat soort accessen.

[1:57:09] Dan traden wij daadwerkelijk normerend op.

[1:57:14] We zullen ook in die andere context veel gedaan hebben.

[1:57:16] Maar groepsvorming, daar zijn we zeer alert op geweest.

[1:57:19] Ik noem dat dan maar even de illegale coronafeestjes.

[1:57:22] We zullen ook mensen hebben aangesproken op de anderhalve meter.

[1:57:26] Maar dat is op een gegeven moment een volledige compliance is ondoenlijk.

[1:57:31] En dat kun je ook op andere manieren...

[1:57:34] Organiseren dat die naleving zo goed mogelijk komt.

[1:57:37] Dan moet je niet primair naar de politie kijken.

[1:57:39] Maar naar de infrastructurele maatregelen heb ik net al iets over gezegd.

[1:57:42] Hoe richt die openbare ruimte in?

[1:57:44] Ik was op Texel in Den Burg en hadden ze gewoon de straat een grote streep getrokken.

[1:57:48] En de ene ging die richting op en de andere kant de andere richting op.

[1:57:51] Dat soort praktische dingen waren er ook aan de hand.

[1:57:54] En ik denk dat de politie, als het gaat om de avondklok, daar hebben we het net over gehad, heel veel gedaan heeft.

[1:58:02] Maar dat er ook vooral naar de bestuursrechtelijke handhafeling gekeken is.

[1:58:06] Dan heb ik het over cafés, coffeeshops, anderszins, daar waren ook anderen aan zet.

[1:58:12] Maar ik denk, als ik uw vraag in één keer beantwoord, we hebben vooral op groepsgrootte gekeken, anderhalve meter enigszins, en vooral geïnvesteerd op excess.

[1:58:21] Dat was echt moeilijk om te handhaven.

[1:58:23] Ik kan hem zelf ook invullen, maar ik stel die vraag aan u.

[1:58:27] Nou ja, uitgaan van een complete naleving van de maatregelen is een utopie.

[1:58:32] En dat denken dat je dat met handhaven kan creëren, is een utopie al voldoende gezegd.

[1:58:38] Er moet voldoende draagvlak zijn voor de maatregelen.

[1:58:41] Want een harde handhaving zorgt echt niet voor een 100% naleving.

[1:58:46] Daar moet je veel meer aan doen en je toch van...

[1:58:49] verwittigen dat er in de samenleving een draagvlak is.

[1:58:52] En in die zin is handhaven voor de 100% moeilijk.

[1:58:56] Maar bijvoorbeeld op excessen handhaven, ja, ik denk dat dat in de kern gewoon de politietaak is en dat de collega's dat ook voldoende hebben kunnen doen.

[1:59:05] En als we het over excessen hebben, dan neem ik aan het ook over demonstraties?

[1:59:10] Nee, dat zijn geen excessen.

[1:59:11] Oké, wat zijn dan de excessen?

[1:59:13] Nou, dat zijn illegale coronaveestjes.

[1:59:18] Toch bewust sluitingstijden niet naleven.

[1:59:24] Dus dat zijn de algemene maatregelen die begin getroffen zijn.

[1:59:28] Kijk, nogmaals waarvoor reageer ik gelijk, dat zijn geen excessen.

[1:59:31] Wij hebben als politie, en ik heb het gezegd, getracht demonstraties te faciliteren, ook in coronatijd, ook als het tegen de coronamaatregelen was.

[1:59:43] Dat hebben we gedaan met handhaving, netwerken, de vredeseenheid, vanochtend nog in het, heeft altijd getracht om die demonstraties te faciliteren.

[1:59:51] Maar het probleem in die tijd was dat er ook coronamaatregelen waren.

[1:59:55] Nou ja, en dan krijg je als je demonstreert, maar je moet anderhalve meter handhaven, groeps, dan krijg je dat soort vraagstukken.

[2:00:02] Dat zijn dilemma's, maar dat waren voor ons geen excessen.

[2:00:05] Excessen wordt het pas als de demonstratie op vordering van de burgemeester ontbonden wordt en men gaat niet naar huis.

[2:00:13] Dan nog is het allemaal wel te handelen.

[2:00:15] Het wordt pas echt een excess als de confrontatie met de politie gezocht werd.

[2:00:19] En dat hebben we ook geregeld gezien.

[2:00:21] En steeds vaker, toch even in het beeld, vanaf 2021 zag je het toenemen.

[2:00:26] En de tweede van 2021 zijn er incidenten geweest waarbij, nou er zijn geen demonstranten, maar ik zal mij voorzichtig in de woorden uitdrukken, mensen, vaak die ventgroepen die volledig de confrontatie met de politie zochten.

[2:00:40] 31 oktober in Den Haag, 19 november in Rotterdam.

[2:00:45] Ik dacht uit mijn hoofd, in ieder geval in januari Amsterdam, waarin de confrontatie met de politie werd gezocht.

[2:00:51] Waarbij ik denk dat de agressie puur tegen het uniform gericht was.

[2:00:55] Dat collega's als het eerste gezicht van de overheid werden gezien.

[2:00:59] En dat had niks met demonstreren te maken.

[2:01:01] Dat was puur gericht op geweld.

[2:01:04] Defendgroepen, demonstranten die boksbeugels bij zich hadden, beschermende kleding bij zich hadden.

[2:01:08] Stokken.

[2:01:12] Nou ja, Rotterdam staat iedereen denk ik nog op het netvlies waar collega's zich een noodzaak zagen om gericht te schieten.

[2:01:17] Ongekend.

[2:01:18] En dat noem ik geen demonstraties.

[2:01:21] Dat zijn wel excessen waarbij we bewust de confrontatie zorgen.

[2:01:25] U zegt in een interview in het Brabants Dagblad in 2021 ook, het maatschappelijk ongenoegen over maatregelen tegen corona neemt toe.

[2:01:34] En we zien ook de effecten daarvan.

[2:01:37] En dat leidt tot veel protesten die ook nog verharden.

[2:01:39] En de politie wordt gezien, en ik herhaal, want u gaf het net ook weer aan, als het gezicht van maatregelen die we niet zelf hebben bedacht.

[2:01:49] Oftewel, het wordt politiek besloten...

[2:01:53] Maar wij hebben mee van te doen.

[2:01:55] Misschien wilt u wat kleuring geven aan deze uitspraken die u deed in dat interview, om het ook wat te begrijpen.

[2:02:07] Namelijk best wel een pittige uitspraak, namelijk dat jullie worden als politie als gezicht gezien van maatregelen die de politie niet zelf heeft bedacht.

[2:02:19] Ja, ik had mij voorgenomen, omdat ik geen koolchef meer ben, mij te beperken tot de tijd van corona.

[2:02:25] Maar ik heb in mijn afscheidsinterview, en daar kom ik op uw vraag uit, geduid dat politieke problemen vaak politieproblemen worden.

[2:02:34] En wat ik daarmee bedoel, en dan kom ik op uw vraag... ...dat de vraagstukken in de samenleving spelen waarin mensen ontevreden zijn.

[2:02:43] Burgergroepen, onderdelen ontevreden zijn.

[2:02:46] Die voelen zich niet gehoord door de overheid.

[2:02:48] En dit gaat niet over corona, maar soms voelen ze zich zelfs niet beschermd door de eigen overheid...

[2:02:54] Die ontevredenheid moet eruit.

[2:02:57] Dan gaat men demonstreren.

[2:02:58] Dat horen wij te faciliteren.

[2:03:00] En die ontevredenheid, soms agressie, die uit zich dan naar de politieambtenaren toe die daar op straat staan als vertegenwoordiger van de overheid.

[2:03:08] Ik hoop nog steeds dat het niet naar de individuele persoonlijke collega is gericht, maar die politie is dan, wat ik dan noem, het gezicht van de overheid.

[2:03:16] Dat zie je steeds meer.

[2:03:18] Dat baart mijn zorgen.

[2:03:19] Toen bij mijn afstandsinterview ook de aandacht voor gevraagd.

[2:03:22] Nu terug naar corona.

[2:03:24] Want daarvoor zit ik hier.

[2:03:25] Kijk.

[2:03:26] De maatregelen waren kennelijk nodig en we hadden net een klein debat over kennelijk.

[2:03:32] En ik heb daar, als ik dat dan nog even mag zeggen, niet bedoeld te zeggen kennelijk, dat ik daaraan twijfel.

[2:03:37] Maar ik ben zelf nooit bij die besluitvorming, aan de tafel waar de besluitvorming plaats stond, was ik niet aanwezig.

[2:03:43] Dus in die zin heb ik het woord kennelijk bedoeld.

[2:03:46] Kennelijk is daar de overweging geweest.

[2:03:49] In die zin heb ik kennelijk bedoeld.

[2:03:50] Ik heb niet getwijfeld...

[2:03:51] Want dat gevoel heb ik even aan, was het wel terecht of niet?

[2:03:55] Nee, maar ik was daar niet bij aanwezig.

[2:03:58] Nou, als ik dat nog even gezegd mocht hebben, dan terug naar de vraag.

[2:04:04] Kijk, die maatregelen werden ook door collega's.

[2:04:08] Als beperkend ervaren.

[2:04:10] Die waren ook beperkend.

[2:04:11] Ik vond ze ook beperkend.

[2:04:12] Alleen kennelijk waren ze nodig.

[2:04:14] Kennelijk in die zin.

[2:04:15] En dan komt dat ongenoeg eruit.

[2:04:19] Die onvrede eruit.

[2:04:21] En dan wordt die collega dan mee geconfronteerd.

[2:04:23] Die inderdaad collega die zelf misschien ook wel vindt... dat het wel heel ver gaat.

[2:04:27] En die er zelf ook wel een persoonlijke opvatting over heeft.

[2:04:30] Zo heb ik dat bedoeld.

[2:04:31] Dat de politie dat gezicht...

[2:04:33] Of de vertegenwoordiging van de overheid is.

[2:04:36] Dat wordt denk ik wel eens zonder schat in de samenleving.

[2:04:39] Is dat een voldoende antwoord op uw vraag?

[2:04:41] Dat gaat u merken.

[2:04:44] Maar dat lijkt mij zwaar voor ook de agenten die hiermee van doen hebben gehad.

[2:04:51] Ja...

[2:04:53] Ja, kijk, ik heb het denk ik al wel geuit, maar ik ben buitengewoon trots geweest op de Nederlandse politie en op de collega's in de frontlijn.

[2:05:01] Op mijn hele organisatie, maar zeker de collega's in de frontlijn.

[2:05:05] Want dat is natuurlijk evident, ze hadden die privé ook mee te maken.

[2:05:09] Diezelfde collega had wellicht ook twee kinderen thuis die niet naar school mochten, die online hun onderwijs moeten volgen.

[2:05:18] Die hadden wellicht ook zieke mensen in de familie of mensen in het verpleeghuis.

[2:05:25] Er is niet voor niks over een stille ramp in het verpleeghuis gesproken door de OVV.

[2:05:29] Dus die hadden ook een privécontext mee te nemen.

[2:05:31] Dan gaan ze hun werk doen en worden ze ook nog geconfronteerd met dat ongenoegen wat ze misschien zelf ook hebben.

[2:05:38] En je moet er toch maar staan.

[2:05:39] Je moet elke keer maar je laten bespugen.

[2:05:41] We hebben het nog niet over doxing gehad.

[2:05:43] En nogmaals, dat geldt voor vele mensen.

[2:05:46] Bestuurders, medici, journalisten.

[2:05:48] Het is niet alleen de politie.

[2:05:50] Maar je wordt gedox.

[2:05:51] Je vindt je gezicht terug op internet met de vraag waar woont deze collega.

[2:05:56] Ik denk dat die collega's het echt zwaar hebben gehad.

[2:05:59] Dat ze...

[2:06:00] Lof verdienen voor wat ze gedaan hebben.

[2:06:02] En dat heb ik ook geuit intern in verschillende interviewen.

[2:06:07] En terug naar uw vraag.

[2:06:09] Ja, ze waren het eerste gezicht.

[2:06:11] Het was zwaar, maar ze hebben het toch maar gedaan.

[2:06:15] En ook, dat lijkt mij een helder antwoord, als we het hebben over die protesten, die coronaprotesten.

[2:06:23] We weten uit onderzoek dat er 200 demonstraties zijn geweest, 200 tijdens de pandemie, waarvan de helft niet aangemeld.

[2:06:30] En er waren natuurlijk ook coronaprotesten.

[2:06:33] Zijn er tijdens de pandemie ook uitzonderlijke middelen ingezet bij die protesten?

[2:06:38] Ja, ik heb geen getal per raad.

[2:06:41] Dus het moet even voorzichtig zijn, maar 200 lijkt me wel heel weinig over de hele periode.

[2:06:48] Maar laten we even dat getal uitgaan.

[2:06:50] Uw vraag is of de middels zijn ingezet, niet eerder.

[2:06:54] Nou, bij de avondcockrelle is straalgas ingezet.

[2:06:59] En ik kon mij niet heug als korpschef wanneer dat eerder was geweest.

[2:07:03] Ja, dat...

[2:07:04] Uiteindelijk wel, dat was namelijk eind jaren 80 of in de jaren 80 bij de protesten naar aanleiding van de krakersdemonstraties rellen.

[2:07:14] Maar we hadden heel lang geen tragas ingezet en toch is bij de afkoekrellen is er tragas ingezet.

[2:07:22] Waarom?

[2:07:22] Want we weten dat tragas alleen in uitzonderlijke situaties gebruikt mogen worden.

[2:07:28] Nou, omdat de situatie zo heftig was, het geweld zo heftig was... ...de plunderingen, voordat we daar nog zo massaal waren... ...dat wij geen andere optie meer zagen als politie om tragas in te zetten... ...om het publiek, de mensen die dat deden, te verspreiden.

[2:07:47] We hebben ook heel veel aanhoudingseenheden in moeten zetten tijdens de demonstratie.

[2:07:56] Zeker na verloop van tijd, omdat wij zagen dat demonstraties gekaapt...

[2:08:02] dreigde te worden voor mensen die de confrontatie zochten.

[2:08:05] Misschien is het goed om even voor de luisteraars die niet weten wat die aanhoudingseenheden zijn, ook wel bekend als de Romeo's, wat die doen, welke functies ze hebben en welke rol ze vervullen, bijvoorbeeld bij zo'n protest.

[2:08:20] De aanhoudingseenheden, dat is één van de kwaliteitsgroepen.

[2:08:24] Je hebt de ME, dat zijn de mensen met schild en een helm.

[2:08:28] Maar je hebt ook aanhoudingseenheden.

[2:08:30] Dat is een groep politiemensen die vaak tijdens manifestaties, demonstraties, mensen aanhouden die strafbare feiten plegen.

[2:08:39] Dan wel mensen aanhouden die voornemens zijn slapbare feiten te plegen.

[2:08:45] Dan heb ik het vooral over in de tijd van corona mensen van Defendgroepen.

[2:08:49] De zogeheten Defendgroepen.

[2:08:51] Dat zijn mensen die zich opwiepen als beschermer van de Nederlandse samenleving.

[2:08:57] En die dan de demonstranten gingen beschermen.

[2:09:00] En die kwamen dan, wat ik net al duidde, eerder tijdens het verhoor.

[2:09:04] Met boksbeugels, wapenstokken zich beschermden.

[2:09:08] Nou, als je die mensen bij een vreedzame demonstratie ziet... dan wil je voorkomen als politie dat die vreedzame demonstraties uit de hand lopen... en wil je die mensen eruit plukken en aanhouden.

[2:09:19] Dat zijn collega's die dus in burger, meestal ja, 99% in burger... aanhoudingen verrichten voor mensen die of strafbaar feit hebben gepleefd... of die verpland zijn de demonstratie te verstieren.

[2:09:35] Om het maar even op zo'n holand te zeggen.

[2:09:37] Maar daar is dus gebruik van gemaakt, zowel van traangas als de inzet van die aanhoudingseenheden tijdens de protesten.

[2:09:46] Ja, aanhoudingseenheden doen we vaker.

[2:09:48] Alleen in de mate van coronarellen en omdat daar ook wel in de media ophef over ontstond, noem ik dat even, naast traangas.

[2:09:57] Echt...

[2:09:58] Uniek was straaggas.

[2:09:59] Uniek in de zin tientallen jaren niet gedaan.

[2:10:02] Aanhoudingseenheden is onderdeel van het politieoptreden.

[2:10:06] Alleen in die tijd werd er extra nadruk opgelegd omdat wij ook wilden voorkomen dat demonstraties gekaapt werden.

[2:10:13] Vandaar dat ik dat even extra benadrukt.

[2:10:14] Maar dat is niet nieuw.

[2:10:16] Kunt u even ingaan op de ophef die ontstond over die aanhoudingseenheden in de media waar u het net over had?

[2:10:22] Of je daar iets meer over kunt toelichten.

[2:10:25] De ophef die ontstond in de media.

[2:10:28] Ja dat kan ik.

[2:10:29] Omdat ik zelf daar ook de publiciteit voor gezocht heb.

[2:10:32] In juni 2020.

[2:10:34] Ik ben met een collega van de aanhoudingseenheid.

[2:10:37] En de commandant van de aanhoudingseenheid.

[2:10:38] Bij een talkshow programma geweest.

[2:10:40] Van Bo.

[2:10:41] Omdat er in de media gesuggireerd werd.

[2:10:44] Dat de politie het geweld uitlokte.

[2:10:46] Ik heb er net iets eerder over gezegd.

[2:10:49] En wij hadden.

[2:10:51] Ik, maar wij als politie hadden de behoefte om nog eens duidelijk te maken wat de rol van de Nederlandse politie was bij demonstraties, wat wij wilden bereiken en dat wij geen enkele behoefte, geen enkel belang hebben om demonstraties uit de hand te laten lopen, maar dat wij probeerden demonstraties in een goede orde te laten verlopen, te faciliteren.

[2:11:12] Dan treden die Romeo's op, die halen iemand uit de demonstratie die of een strappe feit gepleegd heeft of dat wil gaan doen.

[2:11:20] Ja, dan wordt dat gefilmd en dan werd er gesuggereerd alsof de politie de demonstratie uit de hand liet lopen.

[2:11:25] Dat is het grote probleem, vind ik op dit moment.

[2:11:27] Er wordt een fragment van politieoptrijden getuind, men kent geen enkele context en er wordt dan een oordeel aangegeven.

[2:11:33] Wij, dat gebeurde in die tijd ook in de media.

[2:11:35] En wij hadden de behoefte om dat nog eens uitdrukkelijk over het voetlicht te brengen.

[2:11:40] En dat hebben we toen onder andere bij BO gedaan.

[2:11:42] Daar hebben we ook verhalen over verteld in de media.

[2:11:47] Nou, ik krijg nu ook de kans om dat nog een keer te doen.

[2:11:49] Maar aanhoudenseenheden hebben niet de functie...

[2:11:54] We hebben ook geen belang om demonstraties uit de hand te laten lopen.

[2:11:58] Maar proberen we dat juist te faciliteren dat uw demonstratie door kan blijven gaan.

[2:12:05] Helder, tot slot.

[2:12:07] U geeft in de verschillende media optredens tijdens de pandemie aan dat de politie niet tegenover de betoger wil staan, maar juist een positie wil innemen tussen hen.

[2:12:20] Wat bedoelt u met tussen de demonstranten staan?

[2:12:23] En is dat überhaupt mogelijk dan?

[2:12:26] Nou, dat is een woordgebruik dat ik heb toegepast naar de Black Lives Matter demonstratie.

[2:12:35] Kijk, in Nederland zijn de Black Lives Matter demonstratie niet uit de hand gelopen.

[2:12:41] Dat is frequentend aangenomen.

[2:12:43] Ik ben er ook trots op.

[2:12:44] Dat heeft niet alleen aan de politie gelegen, maar ook aan de demonstranten zelf, laat ik dat ook zeggen.

[2:12:48] Maar in Engeland, België, Duitsland liepen die wel uit de hand.

[2:12:52] En mijn analyse was dat de Nederlandse politie ervoor gekozen heeft om bij de Black Lives demonstraties tussen de demonstranten te gaan staan.

[2:13:01] Nou zeg je, politie mag eigenlijk niet demonstreren, maar in wezen ging de Black Lives demonstratie over artikel 1 van de Grondwet.

[2:13:09] En je kan als politie, het ging namelijk over iedereen doet het toe.

[2:13:13] En je mag geen onderscheid maken.

[2:13:15] Je kan niet discrimineren.

[2:13:16] Ze kwamen allemaal naar aanleiding van de dood van George Floyd.

[2:13:19] En mijn stelling was dat je als Nederlandse politie niet onverschillig kan staan ten opzichte van artikel 1 van de Grondwet.

[2:13:25] Dus dat men daar tussen de demonstranten stond, dat was zo'n voorbeeld.

[2:13:32] En ik denk dat dat helpt.

[2:13:35] Hetzelfde doen wij ook in ons wijkgebonden werk.

[2:13:39] De Nederlandse politie wil zichtbaar nabij aanspreekbaar zijn.

[2:13:43] Dat is het DNA van de Nederlandse politie geworden.

[2:13:48] En dat wil je eigenlijk bij demonstraties.

[2:13:51] Je hoeft er niet altijd letterlijk tussen te staan, maar je wil er ook niet tegenover staan.

[2:13:55] En we hebben daar handhavingsnetwerken voor, collega's die dat allemaal willen organiseren.

[2:13:59] En wat je zag, want daar kom ik op, in de tijd van corona, zag je steeds meer dat die instelling niet kon.

[2:14:10] Dat mensen boos waren, dat mensen hun onvrede op de politie uitten.

[2:14:14] Dus je kwam eigenlijk helemaal niet meer de gelegenheid om er tussen te gaan staan, erbij te gaan staan.

[2:14:20] Nee, je kwam er tegenover te staan.

[2:14:21] Maar kwam dat ook doordat bij de voorgaande protesten wellicht...

[2:14:27] Het was geëscaleerd waardoor die boosheid... Met andere woorden... was het aan het begin gelukt bij de coronaprotesten... om tussen de demonstranten te staan.

[2:14:41] In mijn woordgebruik is tussen demonstranten.

[2:14:43] Het ging erom dat je er ook naast kan staan.

[2:14:46] Dat je het kan faciliteren.

[2:14:47] Mij gaat het erom dat je er niet tegenover staat.

[2:14:49] Dat je dus de confrontatie krijgt.

[2:14:51] Dat bedoel ik met de uitspraak.

[2:14:53] En in het begin...

[2:14:56] Is dat ook gelukt?

[2:14:57] Wat ik al zei, je zag in het begin demonstraties, die liepen best goed.

[2:15:01] Pas in de tweede helft van 2020 moest steeds vaker de ME aan te pas komen en in 2021 steeds meer en werden de confrontaties ook gewelddadiger.

[2:15:11] Dus dat is wat je wilde.

[2:15:14] Ik kan niet uitsluiten dat eerdere ervaringen ook een rol spelen.

[2:15:18] Maar mijn analyse, eerdere ervaring met de politie en het beëindigen van de demonstratie.

[2:15:23] Mijn eigen analyse was dat dat vooral te maken had met het afnemend draagvlak.

[2:15:30] Een toenemende onvrede bij een deel van de bevolking, zeg ik nogmaals.

[2:15:34] En dat uiten zich naar de politie.

[2:15:36] Dat is mijn hoofdconclusie, zoals ik er zelf naar kijk.

[2:15:45] Helder.

[2:15:46] Dank u wel.

[2:15:47] Collega Huidenkoper, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:15:51] Ja, dat is het geval.

[2:15:55] Meneer Van Ensen, u hintte er al een aantal keren op.

[2:15:58] U gaf aan, er was al veel ontevredenheid in de samenleving.

[2:16:02] Even in mijn woorden, dus er lag een soort voedingsbodem voor onvrede.

[2:16:07] En bijvoorbeeld de avondklok rellen was zo'n moment waarop dat manifest werd en waarop die onvrede eruit kwam.

[2:16:15] Wat was uw analyse, de analyse van de politie, van hoe die voedingsbodem was ontstaan?

[2:16:22] Wat hoorde u daarover terug?

[2:16:28] Ja...

[2:16:30] Dat is niet eenduidig te beantwoorden en daarmee bedoel ik dat speelde meer.

[2:16:38] Kijk, natuurlijk was er sprake van onvrede en afname van het draagvlak, dus onvrede over de maatregelen.

[2:16:45] Maar er was ook wel een groep, we hadden de boeren gehad, dat is niet het beste voorbeeld, bedenk ik, want die kwamen dan niet met tractoren naar coronademonstraties, maar er waren andere groepen die onvrede hadden over het overheidsbeleid, klimaat, de gele hesjes hebben in die tijd ook gehad.

[2:17:04] Dat verenigde zich.

[2:17:05] Het was breder dan onvrede over de coronamaatregelen?

[2:17:07] Juist, dus onvrede over...

[2:17:09] overuit over dingen in de samenleving, dat kwam bij elkaar aangejaagd.

[2:17:13] Ik zei het al, is ook die onderstroom.

[2:17:15] Er zijn complottheorieën in het digitale domein, die gaan over een great reset, die denken dat een elite de samenleving beheerst.

[2:17:27] Maar als je daar in komt, in die netwerken, dan kom je er heel moeilijk uit.

[2:17:31] De AVD was aangegeven dat er 100.000 Nederlanders in die netwerken verstrikt zijn geraakt.

[2:17:38] Dus er ontstaat ook een voedingsbodem.

[2:17:40] Pas op, wantrouw je overheid.

[2:17:44] Die voelen zich in ieder geval niet gesteund of beschermd door de eigen overheid.

[2:17:48] Dat jaagde weer dat buitenwettelijke acties aan, wat ik noemde.

[2:17:53] Van terroristische misdrijven tot...

[2:17:57] bij huisbezoeken.

[2:18:00] We hebben in die tijd ook gezien dat zendmasten werden vernield, in brand werden gestoken, omdat het virus verspreid werd door 5G.

[2:18:10] Er kwam van alles bij elkaar.

[2:18:11] In die zin is het niet eenduidig aan te geven wat het vandaar komt, maar in coronatijd kwam het wel allemaal bij elkaar.

[2:18:19] En nogmaals zie, wat wij dan noemen die activistische bovenlaag, die gebruikt de legale middelen.

[2:18:24] Kostenspolitische capaciteit, maar ik zei het al all in the game.

[2:18:27] Maar die onderstroom, die illegale acties, de drempel tot illegale acties verlaagde, dat baarde ons zorgen.

[2:18:38] En daar was kennelijk toch een voedingsbonus voor.

[2:18:40] Is dat een voldoende antwoord op uw vraag?

[2:18:42] Ja, dan zou ik nog benieuwd zijn naar hoe lagen die verhoudingen ongeveer.

[2:18:46] Dus hoe groot was die onderstroom ten opzichte van die activistische bovenlaag?

[2:18:51] Kunt u daar iets over zeggen?

[2:18:52] Ja, die activistische onderstroom.

[2:18:55] Er zitten in die netwerken heel veel mensen, maar die onderstroom is kleiner dan die activistische bovenlaag.

[2:19:00] Er zitten influencers onder, aanjagers onder.

[2:19:03] Ik weet wel, we hebben het hele gedoe.

[2:19:06] Ja, gedoe is niet het juiste woord.

[2:19:07] Maar wat er in Bodegaven gebeurde bij de begraafplaats.

[2:19:10] Ik weet niet dat het nog scherp heeft.

[2:19:12] Waarin gesuggereerd werd dat er door in die onderstroom.

[2:19:16] In die radicale onderstroom.

[2:19:18] De suggestie werd gewekt.

[2:19:19] Dat er kinderen lagen die door de elite waren gedood.

[2:19:26] Dat leidde toe dat mensen dat geloofden.

[2:19:28] Het leidde tot huisbezoeken aan betreffende mensen.

[2:19:32] Dat soort...

[2:19:33] Incidenten deden zich voor.

[2:19:35] En die onderstroom in aantallen, ja, in die netwerken, wellicht wel 100.000.

[2:19:40] Maar de echte aanjagers, dat getal durf ik niet te zeggen, zeker nu niet meer.

[2:19:45] En die activistische bovenlaag, die was groter.

[2:19:47] Maar goed, normaal, dat was niet het grootste zorg die ik had.

[2:19:52] Hoe ging de politie daarmee om met oplotteverie of met desinformatie?

[2:19:56] Daar vraag je en de aandacht voor en voor de helderheid.

[2:20:00] Daar waar wij concrete informatie krijgen over in die ondersroom over terroristische aanslagen, over concrete bedreigingen.

[2:20:08] In het rapport van de NCTV staat er een voorbeeld dat iemand die een terroristisch aanslag op de heer Rutte wilde plegen aangehouden is.

[2:20:15] Er zijn veel meer van die voorbeelden.

[2:20:18] Er werd opgeroepen tot burgerarresten.

[2:20:20] Er zijn ook mensen voor aangehouden.

[2:20:21] Er werden huisbezoeken gebracht.

[2:20:24] U heeft een faccall-incident bij mevrouw Kaart.

[2:20:27] Er is van alles gebeurd.

[2:20:30] Dat werd per eenheid besloten.

[2:20:32] Dat werd niet op centraal niveau besloten.

[2:20:35] Die onderzoeken, daar moest voldoende aanleiding voor zijn.

[2:20:38] Maar daar waar we konden, traden wij ook strafrechtelijk op.

[2:20:41] En we vroegen daar natuurlijk de aandacht voor bij de ANVD, de aandacht voor bij de NCTV.

[2:20:46] Dat we ons daar ongerust aan te maken.

[2:20:47] En die zullen ook hun activiteiten daarop hebben ondernomen.

[2:20:51] Krijg u dan ook terugkoppeling wat daarmee werd gedaan?

[2:20:55] Ja, niet altijd.

[2:20:56] De AVD werkt in het heimelijke, zeg ik dan altijd maar.

[2:21:03] Maar er werd voldoende uitgewisseld waar wij zorgen over hadden.

[2:21:05] En de NCTV heeft dat in die ene rapportage samengebracht.

[2:21:10] Er was voldoende overleg.

[2:21:13] Maar wat wij deden, dat is vaak transparant en meer in het publieke domein dan wat de AVD doet.

[2:21:20] Kunt u daar een voorbeeld van geven?

[2:21:23] Nou ja, ik vertel nu wat we allemaal gedaan hebben.

[2:21:26] Ik weet niet of het hoofd van de AVD op dezelfde wijze alles kan en mag vertellen.

[2:21:33] Nee, dat was me inderdaad helder.

[2:21:34] Dan tot slot nog op dit onderwerp.

[2:21:36] Want u gaf aan, er was al veel ontevredenheid.

[2:21:40] Dat was de voedingsbodem.

[2:21:41] En vervolgens hoefde er iets te gebeuren.

[2:21:44] Kon het uit de hand lopen.

[2:21:47] U gaf ook aan, de demonstraties werden daarbij gekaapt.

[2:21:50] Wat bedoelde u daar precies mee en door wie?

[2:21:55] Kijk, de demonstraties werden gekaapt...

[2:21:58] Meestal, wat wij duiden als defendgroepen, maar als ik het wat abstracter formuleer, door mensen die bewuste confrontatie zochten met de politie, bewuste demonstraties de hand wilden laten lopen.

[2:22:13] Dat kunnen ook voetbalhoerlijk zijn geweest.

[2:22:14] Zo in juni 2020 was het.

[2:22:17] Ook vanuit de voetbalhooligans.

[2:22:20] Maar als ik praat wat het meest heftig is geweest in tweede half 2021 waren dat vooral de defensegroepen.

[2:22:30] Of mensen die...

[2:22:33] Ik heb dat net geduid alsof ze de samenleving moesten beschermen.

[2:22:37] Alsof we demonstranten bescherming nodig zouden hebben tegen de politie.

[2:22:41] Wat op zelf een gospel is, dat heb ik ook al uitgelegd.

[2:22:44] Maar de confrontatie zochten.

[2:22:47] En dat werd ook door die radicale onderstroom aangejaagd.

[2:22:52] Ook daar zag je wel een link tussen die radicale onderstroom en die defensegroepen.

[2:22:57] Ja, dat...

[2:22:59] Ik weet niet wat ik daar meer over kan vertellen, dat dat bijvoorbeeld 31 oktober in Den Haag gebeurde, waar gewoon collega's die hun werk deden op straat, waarschijnlijk een demonstratie, aangevallen werden.

[2:23:11] In Rotterdam was het op 19 november niet zozeer dat daar een aangekondigde demonstratie was van mensen die ontevreden waren.

[2:23:19] Nee, dat werd een confrontatie met de politie.

[2:23:22] Dus dat dat kenmerk was niet zozeer demonstreren.

[2:23:25] Tegen de maatregelen, het kenmerk, als ik zo verduidelijk daarvan was, nee, de confrontatie tegen de politie.

[2:23:33] Dus u stelt, hun doel was om de confrontatie te zoeken.

[2:23:36] En wat was daar het doel van?

[2:23:39] Ja, dat kan allerlei redenen hebben.

[2:23:42] Verzet tegen de overheid, het niet accepteren van de overheid.

[2:23:47] Misschien onvrede over, dat is ook niet een eenduidig antwoord op te geven.

[2:23:52] Maar heeft daar nooit inzicht in gekregen?

[2:23:56] Er wordt nu nog onderzoek.

[2:23:58] De opkomst van de Defensgroep heeft in die tijd plaatsgevonden.

[2:24:02] En ik duid het zijn verschillende motieven voor te geven.

[2:24:06] Maar ik denk dat de belangrijkste reden is het niet accepteren van overheidsgezag.

[2:24:11] Dat dat de belangrijkste reden is.

[2:24:12] U noemde de Defensgroepen nu een aantal keer.

[2:24:15] Ook ergens nog voetballerikens meen ik dat u die term gebruikte.

[2:24:18] Waren er nog andere groepen of waren dit de groepen waar u op doelde?

[2:24:24] Nou, ik sla niet uit dat ik een groep mis, maar wat mij nu vooral naar voren komt, is vanuit die radicale onderstromende defensegroepen, voetbalhooligans, wellicht mensen met een rechtsextremistische signatuur.

[2:24:42] Ja, dat zou ook nog kunnen, maar ik heb niet nu een andere, wellicht vergeet ik een groep.

[2:24:49] Oké, dank u wel.

[2:24:51] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp, meneer Van Essen.

[2:24:54] Daarvoor geef ik wederom collega Mutteler het woord.

[2:24:57] Ik wil het graag met u hebben over polarisatie.

[2:25:01] Wij zien tijdens de pandemie dat steeds meer groepen mensen of mensen en groepen verdeeld raken en elkaar minder begrijpen en soms zelfs lijnrecht tegenover elkaar kunnen staan.

[2:25:13] En als je het hebt over polarisatie, dan kun je denken aan polarisatie tussen burgers onderling en ook polarisatie tussen burgers en overheid.

[2:25:21] En ik wil die twee even afbellen.

[2:25:23] Wat kunt u zeggen over de polarisatie tussen burgers tijdens de pandemie?

[2:25:27] Wat zag u als politie en politiechef?

[2:25:31] Nou, dat hebben we ook wel geduid.

[2:25:33] Ik vind het wat zware woorden.

[2:25:35] Maar als je niet oppast, dan zag je een vorm van tweedeling in de samenleving... van mensen die zich wel lieden vaccineren en voor de maatregelen waren.

[2:25:43] Dan wel vonden dat die maatregelen nageleefd moesten worden.

[2:25:46] En mensen die tegen de vaccinaties waren en tegen de maatregelen... en vonden dat je je niet aan zou moeten houden.

[2:25:53] En het vaccineren en het coronatoegangsbewijs, dat zijn wel...

[2:25:59] Hoe noem je dat nou?

[2:26:00] Versnellers geweest in dat debat.

[2:26:03] Dan was je voor of dan was je tegen.

[2:26:05] En dat heeft ook vele discussies in de samenleving opgeleverd, ook op de werkvloer.

[2:26:11] Bij organisatie, dat weet ik wel zeker, ook bij de politie.

[2:26:14] Dus die tweedeling van die samenleving, je was voor of je was tegen, zag je.

[2:26:19] Maar dat leidde niet direct tussen confrontaties.

[2:26:23] Tussen die groepen.

[2:26:24] Ze zochten elkaar niet op om.

[2:26:26] Maar je zag wel in het maatschappelijk debat de onvrede toenemen op dat punt.

[2:26:31] En dat heeft ongetwijfeld ook tot discussies op de werkvloer, onverkwikkelijke situaties geleid in de samenleving.

[2:26:38] Dat was de ene kant.

[2:26:39] Je bent voor of je bent tegen.

[2:26:41] Merkt u dat ook binnen de eigen politieorganisatie?

[2:26:43] Ook binnen de eigen politieorganisatie heeft dit debat plaatsgevonden.

[2:26:46] Ook op de werkvloer heeft dit plaatsgevonden.

[2:26:49] Kijk, wij hadden als politie de opvatting dat toen er vaccinaties waren, dat je zou moeten willen vaccineren.

[2:26:58] Dat was een opvatting van de politieorganisatie vanwege...

[2:27:01] Voor de bestrijding van de pandemie, vanwege de continuïteit van de organisatie, voor je gezondheid.

[2:27:09] Ook de verantwoordelijkheid heb ik eerder gezegd voor al het publiek waar je mee te maken hebt.

[2:27:13] Maar het was een vrije keus en we hielden daar ook geen registratie van bij.

[2:27:18] Uitdrukkelijk.

[2:27:19] overleg gepleegd met de vakbonden.

[2:27:21] Dus op die werkvloer had je ook wel waarom wel, waarom niet.

[2:27:24] Maar nogmaals, wij hebben getracht binnen de politie dat daar ruimte voor het tegengeluid te organiseren.

[2:27:31] Ook het gesprek gevoerd waarom, geef...

[2:27:34] Wat zijn jouw argumenten?

[2:27:37] En uiteindelijk ook al de vraag is, wat bindt ons dan als politie?

[2:27:39] En vaak kom je eruit.

[2:27:42] Wat heb je wel samen?

[2:27:43] Iedereen is bij de politie gekomen, grosvermodel, om toch het goede te doen en de samenleving te dienen.

[2:27:48] Als dat je bindt, dan kom je er meestal wel uit.

[2:27:51] Maar dat debat hebben wij ook op de werkvloer gehad.

[2:27:54] Dat zag je in heel die samenleving.

[2:27:56] U zegt namelijk iets interessants.

[2:27:58] U zag dat er twee groepen tegenover elkaar lijnig tegenover elkaar stonden.

[2:28:03] Of kwamen te staan, maar dat ze elkaar niet opzochten in de zin van...

[2:28:10] Ik kan me niet heugen, maar...

[2:28:12] dat er een confrontatie is geweest waarbij voorstanders en tegenstanders, maar dat kan aan mijn geheugen liggen.

[2:28:20] In mijn voorbereiding is dat in ieder geval niet zozeer aan de orde te komen.

[2:28:24] Ik probeer gelijk, ik praat en ik denk nu of ik een casustiek heb waarbij de politie moest komen omdat voor- en tegenstanders elkaar in de haren vlogen op een zodanige manier dat de politie tussen beiden moest komen.

[2:28:37] Ik zit te denken, als u dat heeft in de voorbereiding, hoor ik het graag, dan kan ik daarop reageren, maar ik heb het niet actief paraat.

[2:28:44] Maar dat het speelde in de samenleving, dat dat debatten was, was voor ons evident.

[2:28:50] En wat betreft de polarisatie tussen burgers en overheid?

[2:28:55] Wat zag u daarvan terug?

[2:28:57] Nou, daar zag je de... Ja, we gaan niet helemaal terug naar...

[2:29:00] Maar daar zie je die verharding, die onvrijden.

[2:29:04] Het niet willen accepteren van de maatregelen.

[2:29:07] De tweede lockdown.

[2:29:09] We hebben het er niet over gehad.

[2:29:10] Maar de omikronvariant die kerst...

[2:29:13] ...afthans rond de kersttijd 2021 nog werd ingevoerd.

[2:29:19] Weliswaar gelukkig van een korte tijd.

[2:29:24] Dat valt natuurlijk slecht.

[2:29:26] En het heeft niet tot grote ongeregeldheden geleid, gelukkig.

[2:29:30] Maar de weerstand nam toe.

[2:29:33] Je zag ook, laat ik daar toch niet op noemd blijven... ...hoe belangrijk het is om eenduidigheid te...

[2:29:40] bewaken en ervoor te zorgen, ook bij bestuurders langzamerhand, mevrouw Halsman heeft er nog iets over gezegd, maar je zag het terug, dat ook in die tweede helft van 2021, nou ja, bestuurschoepenlijk zeiden, moet je dat doen.

[2:29:52] Gaan we actief op het corona toegangsbewijs handhaven of doen we het alleen bij excessen?

[2:29:58] De ene burgemeester was ruimdenkend over terrasruimtevergunningen dan de ander.

[2:30:05] Je zag langs me dat die samenleving snakte na verruiming.

[2:30:09] En dat zag je ook terug in de opvattingen over de maatregelen en de onvredend ongenoegen.

[2:30:15] Dat noemden wij de verticale tweedeling, namelijk tussen overheid en burgers.

[2:30:22] Dus ook het feit dat de maatregelen er waren.

[2:30:26] Het werd niet altijd even eenduidig nageleefd.

[2:30:30] Dat leidde ook tot de nodige polarisatie.

[2:30:32] Kan ik dat zo stellen?

[2:30:37] Nou ja... Kijk, ik denk dat het...

[2:30:42] De ene verruimt het en de ander niet.

[2:30:44] Dat is voor de handhaving.

[2:30:46] Dat heb ik al vaker betoogd.

[2:30:47] Deze middag is dat heel lastig.

[2:30:49] Of dat ook tot...

[2:30:51] Extra polarisatie leiden.

[2:30:53] Kijk, je krijgt wel een debat.

[2:30:54] Waarvoor mag het daar wel en hier niet?

[2:30:56] En als we dat dan onder polarisatie zouden duiden, dan geeft dat daar een voedingsbonen voor.

[2:31:02] Maar dat zou niet direct de inschatting zijn of de kwalificatie ik eraan geef.

[2:31:07] Kijk, als de overheid niet einduidig optreedt, en dat mag in één gemeente wel en andere gemeente niet, dan krijg je wel een debat.

[2:31:13] En dan worden de handhaafd en nogmaals niet alleen de politie, ook de boos, direct mee geconfronteerd.

[2:31:18] En dat kan ook tot onbegrip, onvrede leiden.

[2:31:21] En dat zou de polarisatie kunnen voeden.

[2:31:23] Als u het zo bedoelt, zou dat de redenering kunnen zijn.

[2:31:26] Die denkt dat de verticale polarisatie, zo noemden wij dat, tussen burgers en overheid, vooral zat in het onbegrip van de maatregelen, de lange duur van de maatregelen, het afnemen draagvlak, de zucht naar verruiming en verlichting, dat daar de belangrijkste reden is.

[2:31:42] Had het ook een beetje te maken met de communicatie van de overheid?

[2:31:46] Want u bent zelf ingegaan, ik zeg het maar even op de term, om maar even te noemen, wappies.

[2:31:52] Dat kwam overigens ook bij het verhoor met de heer Van Aalbesbergen terug.

[2:31:58] Die heeft daar ook iets over gezegd.

[2:31:59] En als zij naar ons onderzoek kijken...

[2:32:01] Dan zien we ook dat minister De Jonge de term wapjes gebruikt.

[2:32:07] Hij zegt bijvoorbeeld dat je zo'n viruswapje op Twitter tegenkomt is tot daaraan toe.

[2:32:11] Maar nu hoor je die geluiden ook in de Tweede Kamer.

[2:32:14] En daar maak ik me echt zorgen over.

[2:32:17] Want we zien...

[2:32:19] Volgens de jongen ondermijnen de geluiden het vertrouwen in maatregelen en vaccinatie en vormen zij daarmee een regelrecht gevaar voor de volksgezondheid.

[2:32:27] Je ziet ook dat premier Rutte term wapjes in het debat gebruikt.

[2:32:33] Dus mijn concrete vraag is in hoeverre heeft in uw beleving ook het kabinet bijgedragen in de communicatie naar buiten toe aan die polarisatie richting de burgers?

[2:32:44] Nou, ik wil daar twee dingen over zeggen.

[2:32:49] Kijk, de term wappies werd door uw collega gebruikt.

[2:32:52] Daar reageerde ik op, want ik wilde hem zelf niet als eerste duiden.

[2:32:58] Ook, dat heb ik toen gelijk als reactie gegeven, het helpt niet als je mensen op die manier wegzet.

[2:33:04] En ik heb dat betoogd en dat...

[2:33:07] Ik geloof echt dat daar een opgave ligt, ook bij een volgende crisis.

[2:33:12] Als je communiceert, dan helpt het niet als je een deel van de bevolking uitsluit.

[2:33:21] Want zo is het ervaren.

[2:33:22] En ik wil het opnieuw zeggen, maar het is van belang om je dilemma's aan te geven.

[2:33:27] Het is van belang om aan te geven dat je de weerstand ook hebt gehoord, geproefd, gezien.

[2:33:33] Maar dat er argumenten zijn om desalniettemin toch iets te doen.

[2:33:37] Het laten zien dat je dat gehoord hebt, je dilemma uitlegt, dat helpt.

[2:33:41] Nou is communiceren, de dagen moet geloof ik in 120 tekens en zo kort mogelijk.

[2:33:47] Maar soms heb je meer tijd nodig, meer woorden nodig om dat op een goede en zorgvuldige manier te doen.

[2:33:52] Overigens kijkt u naar het kabinet.

[2:33:55] Ik heb ook al aangegeven dat ook in die ridicale onderstroom, maar ook in het publieke en politieke debat bijvoorbeeld over volkstubinalen is gesproken.

[2:34:05] En dat ging over de bestuurders en de handhavers.

[2:34:08] Ik kan u mededelen, als dat in het politieke debat plaatsvindt, dan voelen handhavers zich niet gesteund.

[2:34:15] dan doet dat iets met het gevoel van de handhavers, het doet iets met mijn persoonlijk gevoel.

[2:34:21] En ik denk dat men in het publieke, maar ook in het politieke debat moet beseffen dat woorden ertoe doen.

[2:34:29] En of het nou wappies zijn of volkstribunalen, het zijn woorden waarmee je anderen disqualificeert en dat doet iets met mensen.

[2:34:36] En dat zou je niet moeten willen.

[2:34:38] En ik doe dan ook oproep vanuit mijn perspectief om daar heel zoveel mee om te gaan.

[2:34:43] Dat hebben we als politie getracht.

[2:34:47] Ik denk medio 2020.

[2:34:49] Betoog, let op, neem dat mee.

[2:34:52] Ik durf niet te zeggen dat wij er als politieorganisatie altijd 100% in zijn geslaagd.

[2:34:55] Maar we hebben het wel altijd getracht te doen.

[2:34:59] Zegt u daarmee ook dat het kabinet door die woorden te gebruiken ook een bijdrage heeft geleverd aan de polarisatie?

[2:35:09] Ja, of die conclusie één op één is te trekken, dat vind ik een moeilijke vraag, maar ik vind het wel onverstandig.

[2:35:17] En de volgende keer zou ik aanbevelen dat niet meer te doen.

[2:35:20] En nogmaals, dat vind ik zelf, maar daar heeft de OVV ook al iets over gezegd, de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

[2:35:26] Ook die heeft heel uitdrukkelijk iets gezegd over dat lange en korte termijn perspectief.

[2:35:31] Daar gaat het iets minder over bij mij, maar ook over de communicatie naar de samenleving.

[2:35:35] Hoe belangrijk dat is geweest en ook om die dilemma's en die argumenten te delen.

[2:35:39] En dat deel ik volledig.

[2:35:42] Ik geloof dat de politie al eerder dat signaal afgaf dan de OVW het had opgeschreven.

[2:35:46] Maar laten we daar geen wedstrijd van maken.

[2:35:48] We zien ook dat u hieraan refereert in uw afscheidsinterview.

[2:35:53] Dank voor nu.

[2:35:53] Geen vragen op dit onderdeel.

[2:35:56] Collega Huidenkoper, heeft u op dit onderdeel nog aanvullingen?

[2:36:00] Nee, niet op dit onderdeel.

[2:36:02] Ik ook niet.

[2:36:02] Dus dan kunnen we naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[2:36:06] En daarvoor het woord aan collega Huidenkoper.

[2:36:09] Hartelijk dank, voorzitter.

[2:36:10] En ook dank aan collega Muttler voor de perfecte brug.

[2:36:13] Want ik wilde het laatste onderwerp met u hebben over uw afscheidsinterview.

[2:36:17] U refereerde er zelf ook al aan.

[2:36:20] Want u refereert daarin aan eigenlijk uw werk en een aantal protesten waar u heeft gestaan.

[2:36:29] En u noemt die protesten voorbeelden van het gevoel hebben dat je je als burger tegen de overheid moet beschermen.

[2:36:36] Kunt u aangeven wat u daarmee bedoelde?

[2:36:40] Ja, kijk, wat ik daarbij getracht heb te duiden is dat er problemen in de samenleving spelen waar burgers zich onvoldoende gehoord hebben of nog sterker het gevoel hebben dat ze zich tegen hun eigen overheid moeten beschermen.

[2:36:58] En of dat nou de mensen in Groningen zijn die al jarenlang wachten op de afhandeling van een schadeclaim.

[2:37:04] Of dat gaat om toeslagouders die al jaren wachten op de afhandeling van hun zaak.

[2:37:11] Of het zijn de boeren die wel eens willen weten of ze nu wel of niet hun bedrijf mogen doorzetten.

[2:37:18] Kortom, het zijn mensen in de samenleving die geconfronteerd worden met complexe problemen.

[2:37:23] De problemen zijn complex, daar doe ik niks aan af.

[2:37:27] Maar die het gevoel hebben dat ze onvoldoende gehoord worden.

[2:37:32] En dan krijg je iets van, moet ik me tegen de eigen overheid beschermen.

[2:37:35] Dat heb ik willen duiden.

[2:37:38] En ik snap heel goed dat de problemen complex zijn.

[2:37:41] Er zijn geen eenvoudige oplossingen voor complexe problemen.

[2:37:45] Maar ik denk dat de samenleving het aan kan als je zegt, wij gaan dit doen.

[2:37:50] En als wij dit doen, het klimaat is zo'n voorbeeld... dan betekent dat dat hier de pijn zit... maar dit is de route die we varen.

[2:37:58] En hier zit ik niet voor.

[2:38:00] En ik had me voorgenomen het niet te zeggen... maar ja, u daagt me toch een beetje uit.

[2:38:05] Kijk, de problemen vragen om een langer termijnperspectief.

[2:38:08] En als ik kijk hoe vaak wij de afgelopen tijd... een nieuw kabinet hebben gehad...

[2:38:12] Hoe kunnen die problemen die een lange termijn perspectief vragen, elke keer dan weer van nieuwe ideeën worden voorzien?

[2:38:19] Dat heb ik geprobeerd te duiden.

[2:38:21] Ik denk dat die groepen ook een oplossing zitten te wachten.

[2:38:30] Je dat als overheid moet beseffen, dat je moet aangeven, ook dan in je communicatie, dat het oplossen van sommige problemen pijn kost.

[2:38:38] Dat het te kosten gaat van iets, maar ik denk dat samenleving dat kan dragen.

[2:38:41] En waarvoor ik dat allemaal gezegd heb, want ik ben ook niet de grootste filosoof in Nederland, dat heb ik gezegd omdat uiteindelijk de politie met die politieke problemen worden geconfronteerd.

[2:38:51] En dan worden het politieproblemen.

[2:38:53] En dat is onterecht.

[2:38:55] Dat heb ik willen duiden.

[2:38:56] Ik had mij voorgenomen dit niet te zeggen, maar ik heb het toch gedaan.

[2:38:59] Nou, dat is dan toch zo ontstaan vandaag.

[2:39:03] Dus u koppelt eigenlijk ook die onvrede aan de effectiviteit van de politiek in de afgelopen decennia en het lage vertrouwen wat burgers daardoor voelen.

[2:39:10] Begrijp ik u zo goed?

[2:39:12] Nou, u vat het heel kort samen.

[2:39:14] Maar ik heb geprobeerd te schetsen dat... Nou, je zal in Groningen wooden en een schadeclaim hebben.

[2:39:22] Ik durf niet te zeggen, want die materie beheers ik niet volledig.

[2:39:25] Hoe lang duurt dat dan voor het afgehandeld is?

[2:39:27] We kennen allemaal, ik ga mezelf niet, maar allemaal die vragen die we spelen.

[2:39:31] En uiteindelijk denk ik dat al die groepen naar een antwoord snakken.

[2:39:36] Ja of nee, of dit is de weg.

[2:39:39] En als dat niet gebeurt, dan neemt die onvrede toe en ontstaat er iets... waarvan ik noem, dan hebben ze het gevoel dat ze zich tegen de eigen overheid moeten beschermen.

[2:39:48] En dat...

[2:39:49] Zouden we met z'n allen niet moeten willen.

[2:39:51] Dat heb ik betoog te zeggen.

[2:39:53] Ja, dat is helder en schat ik in ook breed gedeeld.

[2:39:58] Dat roept natuurlijk de vraag op welke les trekken wij daar dan uit om te voorkomen dat bij een volgende crisis burgers zich van de overheid afkeren.

[2:40:11] Nou, ja, er wordt mij nu een beetje gevraagd welke tips ik heb.

[2:40:15] Want dat was iets wat ik wel voorbereid had.

[2:40:19] Maar kijk, het allerbelangrijkste is, denk ik, als het gaat om het vertrouwen van de burger en de overheid te behouden.

[2:40:31] Ik denk dat dat vooral te maken heeft met je communicatie en met draagvlak voor maatregelen.

[2:40:36] En dat je dus uitlegt...

[2:40:38] waarom je wat gedaan hebt, dat je dilemma's schetst.

[2:40:42] En dat betekent niet dat er geen pijn wordt geleden.

[2:40:44] Dat betekent niet dat er geen onvrede zal zijn.

[2:40:46] Maar ik denk wel dat je daarmee bereikt dat mensen zich gehoord voelen.

[2:40:51] En dat dat een belangrijk gegeven is voor het gevoel in de samenleving.

[2:40:59] Ik denk dat dat echt van belang is.

[2:41:03] Ik denk ook...

[2:41:04] ...en daar heb ik net iets over gezegd, dus ik ga het niet uit halen... ...maar dat woorden er toe doen bij die communicatie... ...of het nou gaat om de term wappies... ...of het gaat om het volkscriminalen... ...woorden doen er toe.

[2:41:14] Dat moeten bestuurders zich vooral beseffen... ...ik vind ook dat volksvertegenwoordigers dat moeten beseffen... ...en dat uiteindelijk... ...de legitimiteit van het overheidsbeleid... ...vaak wordt waargemaakt door de mensen... ...die het daadwerkelijke beleid moeten uitvoeren.

[2:41:28] En als het gaat om het handhaven van maatregelen... ...zijn dat BOA's en politiemensen.

[2:41:32] Ik denk dat dat...

[2:41:33] Een belangrijke typisch, ik heb iets gezegd over verdringingsreken.

[2:41:38] Ik heb trouwens het antwoord wat ik nog zou uitzoeken na de pauze over VWS.

[2:41:45] Waarom, het was een gevraag die open stond.

[2:41:47] En de ambtenaren in mijn ondersteuning geven aan dat het inderdaad de zorg was dat meer beroepsgroepen, en daarbij zijn leraren expliciet genoemd...

[2:41:57] dat men bang was en dat we veel de zorg had, dat het misschien is vervuldigd om dit te zorgen, dat meer beroepsgroepen zich zouden melden.

[2:42:04] Maar in het verlengde daarvan denk ik dat het goed is als verdringingsreeksen, de voorbereiding van de pandemie bij een mogelijke pandemie, dat je dat soort voorbereidende maatregelen neemt.

[2:42:16] Volgens mij heeft de heer Abelsberg daar ook iets over gezegd.

[2:42:18] Ja, dat mogen helder zijn als het gaat over specifieke pandemie en je hebt die vaccinaties dat ik vind dat de politie een vitale organisatie is die je daarbij moet, dat woord koester is niet goed, maar in zijn waarde moet laten, in de staat moet stellen hun maatschappelijke oprecht te laten vervullen.

[2:42:37] Dat heeft u dan hierbij kunnen markeren.

[2:42:40] Dat breekt me wat mij betreft aan het einde van dit verhoor.

[2:42:42] Tenzij u nog een les of een tip bent vergeten in uw antwoord zojuist.

[2:42:47] Want u gaf ook nog een ander antwoord tussendoor.

[2:42:49] Nou, misschien nog één.

[2:42:51] En dat heeft wel gespeeld uiteindelijk.

[2:42:54] Maar ik denk dat die handhavingstoetsen, uitvoeringstoetsen die eigenlijk medio 2020 werden ingevoerd...

[2:43:00] Dat dat voor meer waarde is.

[2:43:02] En dat betekent dus als je maatregelen neemt.

[2:43:05] En nu hebben we het over pandemie gehad en de handhaving van regels in de samenleving.

[2:43:08] Maar geldt dus in algemeenheid dat je de uitvoeringsorganisatie.

[2:43:12] Om de politie heel even als een uitvoeringsorganisatie te duiden.

[2:43:15] Dat je uitvoeringsorganisaties betrekt bij de te nemen maatregelen aan de voorkant van het debat.

[2:43:22] Ik denk dat dat ook nog een tip is die ik mij zou willen geven.

[2:43:26] Staat genoteerd.

[2:43:27] Dank u wel voor uw antwoording vandaag.

[2:43:30] Collega Muttler, heeft u nog vragen?

[2:43:33] In het kader van lessons learned, tussen de demonstranten staan, die woorden beklijven.

[2:43:43] Op dit moment is de roep om harder in te grijpen groter dan de roep om tussen de demonstranten in te staan.

[2:43:50] Wat hebben we geleerd van die coronaperiode en hoe zouden we dat in de toekomst wel kunnen?

[2:43:55] Misschien is het een brede vraag, maar het triggerde me wel toen u die opmerking net maakte.

[2:44:01] En als we echt vooruit kijken, wat hebben we geleerd?

[2:44:04] Hoe zouden we dit wel kunnen bewerkstelligen?

[2:44:07] Zou ik die laatste vraag toch nog eens een keertje aan u willen voorleggen.

[2:44:11] Nu u alle tijd van de wereld heeft om hierover na te denken.

[2:44:16] Dat heeft u gehad de afgelopen tijd.

[2:44:19] Ja, ik vind dat een moeilijke vraag.

[2:44:23] Misschien mag ik hem nog algemeneer beantwoorden.

[2:44:28] Kijk, een van de one-liners, hij is niet voor mezelf, maar die ik wel vaak gebruikt heb, dat is repressie zonder preventie is eindeloos.

[2:44:39] Dus repressie alleen is nooit de oplossing voor een probleem.

[2:44:45] Daarvoor komt u op, en repressie zonder preventie is eindeloos.

[2:44:49] Dus ja, soms heb je repressie nodig.

[2:44:53] Soms moet je begrenzen.

[2:44:54] Zeker als de situatie een omvraag.

[2:44:56] Maar daar ligt nooit de oplossing.

[2:44:58] Dus je zal altijd verder moeten kijken... dan alleen maar strikt handhaven.

[2:45:03] Voor mij is...

[2:45:04] Handhaaf ik wat al gezegd.

[2:45:06] Eindstation.

[2:45:08] En nooit de beginstation.

[2:45:09] Dus als ik uw vraag zo mag duiden.

[2:45:12] Dan zou mijn antwoord zijn.

[2:45:14] De onderliggende problemen heb je uiteindelijk op te lossen.

[2:45:17] En een antwoord op te vinden.

[2:45:18] Want met repressie alleen.

[2:45:20] Verandert de samenleving niet.

[2:45:25] Ik zal verder niet doorvragen.

[2:45:26] Dank u wel.

[2:45:29] Dank u wel, meneer Van Essen, ook voor het beantwoorden van de nog openstaande vraag voor de pauze.

[2:45:35] Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:45:38] Ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverleden naar buiten te leiden.

[2:46:00] Het volgende openbaar verhoor van de enquêtecommissie Corona vindt aanstaande woensdag 1 juli om 10 uur in de ochtend plaats met de toenmalige minister van Justitie en Veiligheid, Ferdinand Grapperhaus.

[2:46:12] Ik sluit de vergadering.