Stijging van de instroom in de WIA i.v.m. uitval door mentale problemen

[0:00:04] Ik open deze vergadering.

[0:00:08] We hebben wel even een kleine verwarring over degene die dit rondetafelsprek voorziet.

[0:00:15] Dat zal ik nu doen.

[0:00:17] Ik ben dus ook een van de sprekers en overigens ook een van de twee initiatiefnemers van dit rondetafelgesprek samen met mevrouw van Ark van het CDA.

[0:00:25] Mijn naam is Ingrid Michon.

[0:00:27] ...van de VVD... ...en ik vind het ontzettend fijn... ...ook dat we vanmiddag zoveel gasten hebben... ...ik heet deze drie gasten van harte welkom... ...ik geef u zo het woord... ...en we spreken vanmiddag met elkaar... ...over de stijging van de instroom... ...in de WIA... ...door mentale issues... ...van met name ook vrouwen... ...en we zijn met een heel aantal Kamerleden... ...dank ook voor uw komst... ...dat is naast mij, mevrouw van Ark CDA... ...had ik voorgesteld... ...de heer Schenk, sorry Forum voor Democratie...

[0:00:56] De heer Keulemans, dat ligt aan mij.

[0:01:01] Ik heb een blur in namen.

[0:01:04] Keulemans, ja, 21.

[0:01:05] De heer Nijenhuis, D66.

[0:01:07] Mevrouw Patijn van Pro en mevrouw Van Brenk van 50+.

[0:01:11] We hebben drie blokken vanmiddag.

[0:01:14] In het eerste blok drie gasten.

[0:01:16] Ik geef u graag de gelegenheid...

[0:01:17] om u zelf kort voor te stellen en daarmee ook een aftrap te geven van hetgeen u al schriftelijk naar voren heeft gebracht en wat we allemaal ook vooraf hebben ontvangen.

[0:01:28] Ook voor anderen die dit volgen is er dus een reader beschikbaar ook met alle schriftelijke bijdragen van onze gasten.

[0:01:35] Nogmaals van harte welkom en dat gezegd hebben geef ik het woord aan mevrouw Oudengel.

[0:01:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:43] Bedankt voor de gelegenheid om hier met u te kunnen spreken over de toename in de WIA-instroom door psychische klachten.

[0:01:49] En eigenlijk is mijn boodschap best eenvoudig.

[0:01:53] De stijgende WIA-instroom door psychische klachten van vandaag is natuurlijk gewoon veel eerder begonnen.

[0:02:00] Op het werk, hoe we het werk organiseren en de druk die de werkenden zelf ervaren.

[0:02:04] Vanuit TNO doen wij al jarenlang onderzoek naar werkomstandigheden en gezondheid van werkenden.

[0:02:12] En daarbij zien we ook al jarenlang dat de mentale gezondheid onder druk staat.

[0:02:16] Wij kijken specifiek naar burn-out klachten en daar zien we al een toename in het afgelopen decennia.

[0:02:21] En dan gaat het over het aantal mensen dat burn-out klachten ervaart van 13% in 2015 naar 20% in het afgelopen jaar.

[0:02:30] Dat betekent dus dat ongeveer 1 op de 5 werkenden in meer of mindere mate psychisch vermoeid is van het werk.

[0:02:36] U kunt zich voorstellen, als die psychische vermoeidheid veel langer duurt, dan gaan mensen verzuimen.

[0:02:42] En ook dat zien wij in onze cijfers.

[0:02:44] Dus het verzuim vanwege psychische klachten is er ook de afgelopen jaren toegenomen.

[0:02:48] En als we eenmaal langer verzuimen, dan kan de WIA-instroom natuurlijk vanzelf volgen.

[0:02:53] Dus alle nieuws rondom de WIA-instroom vanwege psychische klachten, dat komt voor ons, wat ons blijft, niet helemaal uit de lucht vallen.

[0:03:03] Daar desalniet maken we ons natuurlijk wel heel veel zorgen, net als u, om deze instroom.

[0:03:07] Allereerst voor de individu.

[0:03:09] We weten dat als je eenmaal uitvalt, terugkeer naar werk ontzettend lastig is.

[0:03:13] Het herstel is langdurig, mensen vallen langdurig uit.

[0:03:17] We zien bijvoorbeeld dat één op de zeven werkenden die uitgestroomd is in de WIA vanwege psychische klachten... in de eerste vijf jaar wel deels of volledig terugkeert.

[0:03:27] Dus het is maar een heel klein gedeelte wat eigenlijk terugkeert naar werk.

[0:03:30] Nou ja, we hebben natuurlijk tegenwoordig eigenlijk iedere werkende nodig die er is.

[0:03:35] Ja, u vraagt zich natuurlijk vooral om, ja, wat is dan de oorzaak?

[0:03:38] Helaas kan ik u geen eenduidig antwoord geven en zien we echt een samenspel en een stapeling van individuele factoren, werkfactoren en de samenleving.

[0:03:47] En bij ons TNO-onderzoek naar de WIA-1-stroom vanwege psychische klachten zien we bijvoorbeeld een hoge werkdruk, een lage autonomie, maar ook werkt privé de disbalans echt een bijdrage aan de WIA-1-stroom door de psychische klachten.

[0:04:00] Maar we zien ook in onderzoek dat een aantal maatschappelijke factoren of ontwikkelingen eigenlijk deze druk verder versterken.

[0:04:07] En dan denken we allereerst aan de personeelstekorten op het werk, de voortdurende digitalisering van ons werk en een veel grotere groep werkende mantelzorgers.

[0:04:17] Vandaag wil ik eigenlijk ook nog specifiek de aandacht vestigen op de jongere werknemers en in het bijzonder ook jonge vrouwen.

[0:04:22] U zei het eigenlijk al, voorzitter.

[0:04:25] Omdat we niet alleen bij de WIA instroom, maar ook al bij de burn-out klachten zien dat deze groep een hoog risico vormt.

[0:04:31] We zien dat zij veel hogere burn-out klachten laten zien dan andere groepen werknemers, andere leeftijden.

[0:04:37] En we weten ook uit onderzoek met interviews met deze groep dat zij niet alleen het druk ervaren vanuit het werk, maar ook zeker vanuit de samenleving en ook vanuit hun sociale omgeving.

[0:04:46] En tegelijkertijd weten we niet zo goed hoe deze factoren eigenlijk interacteren met elkaar.

[0:04:51] En ook niet waarom deze groep nou zo langdurig uitvalt.

[0:04:55] We zijn wel blij dat afgelopen maand Instituut GAK TNO een subsidie geconoreerd heeft gegeven om juist deze onderzoeksvraag te beantwoorden.

[0:05:04] We verwachten wel pas de resultaten in de zomer 27.

[0:05:09] Voorzitter, als we de instroom in de WIA willen terugdringen, moeten we dus eigenlijk echt eerder ingrijpen.

[0:05:15] Een goede behandeling is wat ons betreft niet voldoende.

[0:05:18] Daarom vraag ik u vandaag om drie specifieke aandachtspunten die ook in het paper beschreven staan.

[0:05:24] Allereerst, investeer in structurele preventie.

[0:05:28] We moeten heel vroegtijdig signaleren waarom mensen mentale gezondheidsproblemen krijgen.

[0:05:32] En dan ook vroegtijdig de risico's aanpakken.

[0:05:35] Laten we ons alles focussen op ook de risicogroepen, de jonge werknemers zoals eerder gezegd, maar ook sectoren zoals zorg en onderwijs.

[0:05:42] Want daarvan weten we ook dat de WIA-instroom vanwege psychische klachten bovengemiddeld hoog is.

[0:05:48] En ten derde, ik zei het eigenlijk al, de oorzaken liggen bij het interview, de samenleving, het werk.

[0:05:53] Dit betekent ook dat er geen oplossing te vinden is in één domein.

[0:05:56] Dus dit vraagt ook echt wel om samenwerking tussen ministeries en ook met een actieve bijdrage van het veld.

[0:06:02] En dat denk ik zelf aan werkgevers, werknemers, arbo-professionals.

[0:06:08] Dus wat ons betreft ligt de uitdaging voor het terugdringen van deze WIA-instroom eigenlijk niet bij het ondersteunen van mensen die uitvallen, maar veel eerder om te zorgen dat ze niet...

[0:06:18] Gaan uitvallen.

[0:06:19] Dus dat was mijn betoog.

[0:06:21] Dank u wel.

[0:06:22] Dank u wel.

[0:06:23] Ja, als u de microfoon uitdoet.

[0:06:24] En dan geef ik het woord aan mevrouw Bussemaker.

[0:06:28] Ja, dank u wel.

[0:06:29] Ik zit hier als voorzitter van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving.

[0:06:33] En wij hebben vastgesteld dat de mentale gezondheid een enorm groot volksgezondheidsprobleem is geworden in de loop van de tijd.

[0:06:41] Bijna de helft van de bevolking krijgt te maken met mentale problemen.

[0:06:45] En 26% van de bevolking had het afgelopen jaar last van een psychische aandoening.

[0:06:50] Wij zien dat als effect van wat wij de hypernerveuze samenleving noemen in ons advies op de rem voorbij de hypernerveuze samenleving.

[0:07:00] Een druk die ook enorme financiële gevolgen heeft.

[0:07:03] Zo'n 18 miljard euro per jaar.

[0:07:05] Dan heb ik het over zorgkosten, productiviteitsverlieskosten, familiekosten, nog niet eens sociale zekerheid meegerekend.

[0:07:13] De vraag is dan, waar komt dit vandaan?

[0:07:15] Want het is inderdaad niet nieuw.

[0:07:18] Het is een langerlopende ontwikkeling, maar wel zorgwekkend.

[0:07:22] En wat wij zien is dat heel veel mensen zich eigenlijk continu onder druk en spanning voelen staan om snel, effectief en zo goed mogelijk te presteren.

[0:07:32] Wij signaleren als raad drie elementen die daarbij een rol spelen.

[0:07:37] Het geïnstitutionaliseerde individualisme, waarbij we erop wijzen dat instituties gericht zijn op het individu.

[0:07:43] Dat zien we ook in werkgerelateerde instituties.

[0:07:48] We zien de prestatiesamenleving die druk zet, niet alleen van buiten, bijvoorbeeld door een toetscultuur en het onderwijs, maar ook van binnen.

[0:07:58] De illusie dat je alles kan bereiken als je je best maar doet, kan bij mensen een grote mentale druk geven.

[0:08:05] En het derde is de tijden van versnelling waarin we leven.

[0:08:08] Er kan steeds meer in minder tijd.

[0:08:11] Communicatie moet steeds efficiënter.

[0:08:13] We moeten elkaar kunnen bereiken en daardoor ontstaan er ook nieuwe normen.

[0:08:17] Als een pakketje morgen bezorgd kan worden, dan wordt dat eigenlijk de nieuwe norm dat het ook morgen bezorgd kan worden.

[0:08:24] Wat wij constateren is dat er wel beroepen zijn waarin die druk veel groter is.

[0:08:32] Dat zijn misschien niet toevallig gewijs ook veel beroepen waar veel vrouwen werken.

[0:08:37] Onderwijs en zorg.

[0:08:40] De zorg die spant de kroon.

[0:08:42] En dat zijn vaak ook beroepen waar sprake is van weinig autonomie.

[0:08:46] Over roosters en taken.

[0:08:47] Waar veel direct contact is met burgers.

[0:08:50] En ook een hoge werk terug.

[0:08:52] De groep van apothekersassistenten stond daar aan de top.

[0:08:59] We hebben eerder in een ander advies over de arbeidsmarkt...

[0:09:03] Applaus is niet genoeg.

[0:09:04] Ook geconstateerd dat er met name in de zorg veel lager betaalde banen zijn... waar mensen onder druk staan, waar vrouwen vooral onder druk staan... autonomie, werkdruk, emotionele belasting.

[0:09:15] Waar ook de beloning laag is en de financiële kwetsbaarheid... van met name een groep helpende verzorgenden en verpleegkundigen heel kwetsbaar...

[0:09:22] Zodat ze niet eens economisch zelfstandig zijn.

[0:09:27] Daarmee zou je kunnen zeggen het is een vrouwenprobleem.

[0:09:30] Het komt inderdaad enorme toename van mentale klachten bij vrouwen.

[0:09:34] Wij zeggen het is geen vrouwenprobleem.

[0:09:37] Het is ook geen individueel probleem, zeg ik mijn collega.

[0:09:40] Maar we zien wel dat de druk op vrouwen groter kan zijn.

[0:09:47] Dat zien we bij jonge meiden, waar het gaat over de druk op de online omgeving en op verwachtingen die een grote rol kan spelen.

[0:09:57] We zien het ook in relatie met gezondheidszorg.

[0:10:00] Vorige week is de werkagenda vrouwen- en gezondheidszorg gepresenteerd... waar we ook uit leren dat vrouwen veel langer moeten wachten op een passende diagnose.

[0:10:11] Endometriose is een bekend voorbeeld, soms zeven tot acht jaar wachten.

[0:10:16] Het is niet heel onwaarschijnlijk dat een deel van deze vrouwen... als ze werken op een gegeven moment ook langdurig ziek worden...

[0:10:24] En misschien wel in de WIA komen.

[0:10:26] Dus daar ligt ook een onderdeel.

[0:10:30] En hoe je dit dan aan moet pakken.

[0:10:31] Ook hier zeg ik mevrouw Oude Hengel na.

[0:10:34] Er is geen eenvoudige oplossing.

[0:10:36] Je kan dit alleen bekijken als je dit ook vanuit beleid breed bekijkt.

[0:10:42] Vanuit verschillende departementen.

[0:10:44] Vanuit verschillende beleidsdomeinen.

[0:10:49] Dus wat de overheid zou kunnen doen is een kabinetsbrede aanpak bepleiden... waarin zowel het individu maar ook de samenleving een plek krijgt... waarin het niet alleen over SZW gaat... maar waarin het ook de rol van VWS, OCW en andere departementen naar voren komt.

[0:11:05] dat neemt niet weg dat werkgevers en uitvoeringsorganisaties... natuurlijk wel iets kunnen doen.

[0:11:11] Want waar weinig ruimte is voor verscheidenheid van mensen... zullen mensen ook eerder uitvallen.

[0:11:16] Dus dat pleit ervoor om ook te kijken... hoe we werk kunnen aanpassen aan de behoeften van mensen.

[0:11:23] Dat doen we misschien met mensen met een beperking.

[0:11:24] Daar gaat diversiteitsbeleid over.

[0:11:27] Daar gaat beleid over om meer vrouwen op de arbeidsmarkt te krijgen...

[0:11:31] En dat vraagt misschien van UWV en werkgevers een benadering waarin je niet alleen afvraagt hoe je de burgers kan prikkelen om te gaan werken, maar ook hoe het werk zo georganiseerd kan worden om uitval van fysieke en mentale druk tegen te gaan en reintegratie te bespoedigen.

[0:11:48] En daarmee ligt er ook een belangrijke rol bij u als parlement en medewetgever.

[0:11:52] Om na te denken hoe die discussie op een goede manier gevoerd kan worden.

[0:11:57] En ook waar de aanknopingspunten liggen om aan het begin van het traject in te grijpen.

[0:12:02] En niet helemaal aan het eind van de pijplijn, zal ik maar zeggen.

[0:12:08] Tot zover.

[0:12:10] Dank.

[0:12:11] En dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Winsemius.

[0:12:14] Van harte welkom aan u het woord.

[0:12:16] Dank u wel voorzitter en dank u wel voor de uitnodiging om hier namens ouders aanwezig te mogen zijn.

[0:12:21] Wij maken één keer per jaar of vijf jaar op rij de staat van gezinnen waarin wij ouders vragen hoe gaat het eigenlijk met je.

[0:12:27] Dit jaar waren de cijfers ontluisterend want de stress was enorm gestegen en bereikte weer het coronaniveau.

[0:12:34] Onze inbreng is daarom ook gericht op samenhang, vereenvoudiging en preventie.

[0:12:39] Eind jaren tachtig was de arbeidsparticipatie van vrouwen 25 procent.

[0:12:43] Het toenmalig kabinet constateerde dat er veel arbeidspotentieel te halen was in vrouwen en dat ze bij konden dragen aan de economie.

[0:12:50] En zo kwam de campagne, ik weet hem nog, de velen hier zullen hem herkennen, een slimme meid is op haar toekomst voorbereid.

[0:12:56] Een initiatief van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid... om meisjes te stimuleren en vak te leren... en om later in hun eigen levensonderhoud te kunnen voorzien... en ook economisch onafhankelijk te zijn.

[0:13:09] Jongens, de campagne viel samen met de invoering van de 1990-maatregel... die er als onderdeel van de toeslagenwet op neerkwam... dat uitkeringsgerechten...

[0:13:20] geen recht hadden op een toeslag als zij een gezamenlijke huishouding voerden.

[0:13:24] Deze maatregel had het doel om een ieder individueel verantwoordelijk te maken voor zijn of haar eigen inkomen.

[0:13:30] Dit moest de arbeidsparticipatie van vrouwen ten goede komen en een besparing op de uitkeringslasten opleveren.

[0:13:35] Eén doel is in ieder geval bereikt.

[0:13:37] Dat is de arbeidsparticipatie van vrouwen in anno 2006 69 procent is.

[0:13:43] Het heeft onze economie miljarden opgeleverd.

[0:13:45] De uitkeringen zijn echter niet gedaald.

[0:13:47] De oorzaak is vrij simpel.

[0:13:49] We hebben alles gevraagd aan vrouwen, maar zijn vergeten het systeem dat hen ondersteunt aan te passen.

[0:13:54] Het systeem is nog steeds gebaseerd op de kostwinnaar.

[0:13:57] Kort verlof, dure kinderopvang, schooltijden, schoolvakanties, werken van 9 tot 5, schoolpauzes die ervan uitgaan dat je je kind komt halen voor het broodje thuis, mantelzorg die op de schouders van vooral vrouwen belandde.

[0:14:09] We kunnen nog wel even doorgaan met dit soort voorbeelden.

[0:14:12] Het is een veelkoppig monster en een illusie om topvrouw op het werk te zijn en de moeder die de broodjes smeert voor de lunch op dinsdagmiddag.

[0:14:20] De staat van gezinnen laat de afgelopen vijf jaar duidelijk zien dat het bestaande stelsel van kinderopvang, wonen, financiële ondersteuning, werk, rolverdeling thuis, onderwijs en zorg onvoldoende aansluit bij de realiteit van het gezinsleven.

[0:14:34] Deze dysfunctionering leidt tot structurele stress, ongelijkheid en maatschappelijke kosten die op lange termijn de economische groei en volksgezondheid ondermijnen.

[0:14:42] Het systeem moet gebouwd worden op het tweeverdieners-tweverzorgersmodel, waarbij we ervan uitgaan dat beide partners werken en zorgen.

[0:14:49] De onderzoeken zijn gedaan, de cijfers zijn bekend.

[0:14:52] Het ontbreekt aan politieke aandacht en daadkracht.

[0:14:55] De onderwerpen, zoals hiervoor ook al eigenlijk gezegd is, die ouders en kinderen aangaan, zijn verdeeld over minimaal vijf ministeries.

[0:15:02] En hoe ouders werk, gezin en zorg combineren is daarmee geen onderwerp van gesprek.

[0:15:06] Als u wilt dat vrouwen minder uitvallen, meer werken, maak dan werk van het tweeverdieners-tweeverzorgersmodel en stel een doel en zorg voor samenhanggerichte preventie.

[0:15:17] Dank u wel.

[0:15:19] Dank u wel.

[0:15:20] Ik zou willen vragen om allemaal één vraag te stellen.

[0:15:24] Dan doe ik even in twee blokjes van drie.

[0:15:26] Ik begin gewoon zoals we het altijd doen.

[0:15:30] Dus de eerste drie sprekers stel ik in de gelegenheid om een vraag te stellen.

[0:15:35] Mevrouw van Ark.

[0:15:38] Hartelijk dank, ook voor jullie mooie bijdrage.

[0:15:42] Ik heb een beetje een algemene vraag.

[0:15:45] Wat wij horen hier, als we ook met experts over dit onderwerp spreken, is dat het niet een Nederlands probleem is, maar dat het echt een Europees probleem is.

[0:15:55] Ik denk dat ik deze vraag richt aan mevrouw Oude Hengel.

[0:15:59] Zou u misschien kunnen schetsen in hoeverre dit ook in Europa gesignaleerd wordt?

[0:16:03] En zijn er misschien ook goede voorbeelden van landen bekend die meer aan preventie doen dan wij hier in Nederland doen?

[0:16:11] Meneer Schenk, voor uw vraag.

[0:16:15] Al hecht ik er wel waarde aan dat u zelf ook de gelegenheid krijgt, ook als een van de aanvraagers om een vraag te stellen.

[0:16:19] Ik vind het een beetje lullig als ik nu dan die vraag stel.

[0:16:22] Dus wat mij betreft, kijk dan ook even naar de mensen om me heen.

[0:16:25] Heb ik geen enkel probleem meer als u hem zelf eerst stelt?

[0:16:28] Eens.

[0:16:30] Nou, dat is heel aardig.

[0:16:31] Maar ik dacht, als u de vragen stelt die ik zou hebben gesteld, anders dan vul ik het uit.

[0:16:35] Dan ga ik er met de credits vandoor.

[0:16:37] Ook geen probleem uiteraard.

[0:16:39] Ja, laat ik mijn vraag dan stellen.

[0:16:41] Ja, ik heb eigenlijk een vraag aan mevrouw van RVS.

[0:16:46] Misschien moet ik een bril nodig hebben.

[0:16:47] Ik kan het net niet lezen.

[0:16:49] In die position paper en ook in uw verhaal gaat het over die medicalisering.

[0:16:54] Ik las daar een beetje in dat dan een soort normale menselijke belasting steeds meer een medisch label krijgt.

[0:17:05] In het geval een psychisch medisch label.

[0:17:08] En lees ik daarin dan goed dat u eigenlijk zegt van...

[0:17:11] Normale problemen worden te snel als mentale problemen neergezet.

[0:17:14] En daarmee te snel als een soort ziekte.

[0:17:17] En daarmee ook te snel richting via geduwd.

[0:17:19] Heb ik dat goed begrepen als ik het op die manier lees?

[0:17:22] En de heer Keulemans voor deze ronde?

[0:17:25] Ja, dank u wel.

[0:17:26] Het is niet een vraag aan specifiek een van de drie insprekers, maar u heeft alle drie het onderwerp aangehoord.

[0:17:31] Kijk, waar ik naar op zoek ben, is iets meer inzicht in hoeveel procent van die instroom in de WIA vanuit mentale klachten ook nou echt werk gerelateerd is.

[0:17:40] Want u zegt alle drie, het is vaak een samenspel.

[0:17:41] Soms komt het echt door werk, door overbelasting op werk, maar soms ook vanwege de werk-privé balans die verstoort is.

[0:17:47] Soms mensen die in de privésfeer werkproblemen hebben.

[0:17:51] We hebben onlangs hier nog een debat over gehad en daarbij bevestigt de minister ook dat eigenlijk een relatief klein deel van de instroom in de WIA ook echt werk gerelateerd is.

[0:17:58] Dus heeft u iets specifiekere aantallen over werk gerelateerde psychische klachten?

[0:18:06] Dank u wel.

[0:18:06] Ik kijk naar onze gasten.

[0:18:08] Ja, begin ik met mevrouw Oudhengel.

[0:18:10] Ik zal eerst op de eerste voor de internationale vergelijking.

[0:18:13] Wat we zien is dat onze omliggende landen daar is naar gekeken door het UWV zelf.

[0:18:17] Die zien dat daar hetzelfde probleem speelt, ook hetzelfde risicogroep.

[0:18:22] Dus ook jonge mensen die vroegtijdig in een of andere arbeidsongeschiktheidsregeling terechtkomen.

[0:18:28] Want het is daar natuurlijk anders georganiseerd dan hier in Nederland.

[0:18:31] Daarin zien we ook in die onderzoek dat er geen goed voorbeeld nog te vinden is in het buitenland, althans in dat rapport.

[0:18:39] Het is ook een onderdeel van ons subsidie die wij gekregen hebben van instituut GAK om juist met onze eigen experts, onze eigen netwerken in Europa dat gesprek te gaan voeren.

[0:18:47] Dus ik hoop dat we daar een beter antwoord volgend jaar op kunnen krijgen.

[0:18:51] En om gelijk even het laatste antwoord te geven, vanuit TNO-cijfers gesproken over het werk gerelateerd, we hebben daar niet een percentage van.

[0:18:59] Uiteindelijk

[0:19:00] is het natuurlijk zo dat je uitstroomt uit het werk.

[0:19:03] Dus werk speelt altijd een rol, maar we kunnen het niet scheiden van de andere factoren.

[0:19:08] Dat is helaas niet mogelijk, omdat het heel erg speelt van een stapeling van factoren.

[0:19:11] Dus je kan niet zeggen, deze ene specifieke is het.

[0:19:14] We weten wel van de UFV-cijfers bijvoorbeeld dat PTSS een heel groot aandeel is.

[0:19:19] Dat komt oorspronkelijk niet uit het werk, maar het kan natuurlijk wel voor zorgen dat je het werk niet volhoudt.

[0:19:23] Maar helaas hebben we daar vanuit TNO in ieder geval geen cijfers over.

[0:19:28] Ik kijk naar mevrouw Bissemaker in ieder geval voor de tweede vraag van de heer Schenk.

[0:19:34] Ja, vraag van de heer Schenk of het nu zo is dat we eigenlijk veel problemen medicaliseren en dus mentale problemen ook medicaliseren.

[0:19:43] Ja, ik zou zeggen ja en nee.

[0:19:46] Want aan de ene kant hebben wij ook in het advies de hyperneveuze samenleving... maar ook in een ander advies over diagnose-expansie vastgesteld... dat we geneigd zijn omdat we steeds beter kunnen meten... en denken dat we dan weten... dat we steeds meer elementen en klachten asmedisch kunnen duiden.

[0:20:04] Dus dat doen we ook.

[0:20:06] Daarmee zou je kunnen zeggen... daar betekent ook dat je mentale problemen, psychische problemen... asmedische problemen kan benoemen...

[0:20:13] Dat zien we aan de ene kant.

[0:20:15] Aan de andere kant, en dat zien we dan specifiek bij vrouwen... is dat veel medische problemen ook weer gepsychologiseerd worden.

[0:20:24] En eigenlijk ontrecht als mentale problemen worden gezien.

[0:20:30] En ik noemde net al als voorbeeld iets als endometriose... waar vrouwen dan heel lang mee rondlopen...

[0:20:35] Maar dat geldt ook voor overgangsklachten en tal van andere klachten... die groot effect kunnen hebben op het werk... waar vrouwen mee naar huis gestuurd worden.

[0:20:43] Van nou, kijk het nog maar even aan.

[0:20:44] Ik zou het eens wat rustiger aandoen.

[0:20:48] Dus daar is het hele punt van niet serieus nemen van vrouwengezondheid... eigenlijk weer een hele belangrijke oorzaak... die juist te snel iets benoemt als mentale problemen.

[0:20:58] Dus het gaat eigenlijk twee kanten op.

[0:21:02] Op de vraag van de heer Keulemans of de specifieke cijfers over werk gerelateerd, die zijn inderdaad soms moeilijk te duiden.

[0:21:11] Maar ik gaf al het voorbeeld van banen die als stressvol worden ervaren.

[0:21:16] Vooral veel banen in het onderwijs, in de zorg, waar ook veel vrouwen werken.

[0:21:20] En in 2024 had 16% van de werknemers een stressvolle baan met hoge eisen en weinig vrijheid.

[0:21:29] En van de werknemers ervaart 42% weinig autonomie.

[0:21:34] Waar die factoren samengaan, en ik noemde al onder andere dat voorbeeld van apothekersassistenten, waar 51% stressvol werk heeft.

[0:21:42] Dat leidt niet natuurlijk allemaal tot één op één een instroom in de WIA.

[0:21:47] Maar het ligt wel voor de hand om te veronderstellen dat dit soort klachten tot burn-out, uitval, langdurig verzuim,

[0:21:55] en in een aantal gevallen ook tot via-instroom leidt.

[0:22:03] Kortom, daar valt nog heel veel meer over te zeggen, ook als we kijken naar de cijfers die daarachter zitten.

[0:22:11] Maar we weten wel dat burn-out, angst- en dwangstoornissen, depressieve stoornissen ook allemaal leiden tot hele hoge kosten en heel langdurig verzuim.

[0:22:20] Dus één op één kan ik uw vraag niet beantwoorden, maar er is alle reden om je zorgen te maken over de enorme toename van vrouwen, met name jonge vrouwen met mentale problemen, die eerst uitvallen, vervolgens langdurig ziek zijn en een stap verder in de WIA terechtkomen.

[0:22:44] Dank u wel.

[0:22:45] Ik kijk even naar mevrouw Wins-Semi.

[0:22:46] Zult u hierop reageren?

[0:22:47] Ja, graag op de vraag van de heer Keulemans.

[0:22:49] Wij weten uit de staat van gezinnen dat de werk-gezin-zorgcombinatie al jaren de grootste uitdaging is van ouders.

[0:22:55] Daar wordt rond de 90, 95 procent van de ouders geeft dit aan als een van de grootste uitdagingen.

[0:23:01] Als wij deze vraag voorleggen aan ouders dan zeggen ze we zijn op zoek naar begrip en flexibiliteit.

[0:23:07] We hebben de vraag ook voorgelegd aan werkgevers.

[0:23:09] Wat denkt u hiervan?

[0:23:11] En die zeiden ja wij denken dat ouders voornamelijk verlof willen hebben.

[0:23:14] Dus hier gaat al iets scheef, iets vrij simpels in verwachtingsmanagement.

[0:23:19] Als jij begrip of flexibiliteit zoekt en de werkgever daar niet aan mee wil werken dan wordt deze druk direct hoog.

[0:23:26] Dus wat wij constateren is dat het gesprek op de werkvloer alleen al bij kan dragen aan deze mentale gezondheid.

[0:23:33] En dat zou al een groot verschil kunnen maken alleen door dat gesprek simpelweg te voelen.

[0:23:42] Veel dank voor uw bijdrage en laat ik van de gelegenheid ook gebruik maken om collega's van de Ark en Michon Derksen het dank als initiatiefnemer van dit rond de tafel gesprek over dit belangrijke onderwerp.

[0:23:51] Ik had nog enkele vragen, maar laat ik in ieder geval beginnen met een vraag aan mevrouw Bussenmaker van de RVS.

[0:23:58] U focust in uw positiepeper erg sterk op de hypernerveuze samenleving, zoals u dat noemt.

[0:24:04] Het viel me alleen op dat in de concrete aanbevelingen er weinig...

[0:24:08] eigenlijk weinig concrete aanbevelingen specifiek daarover gaan.

[0:24:11] Dus zou u daar misschien wat meer over kunnen zeggen wat u daar dan voor aanbeveelt om ervoor te zorgen dat we ook echt dat tij kunnen keren?

[0:24:19] Mevrouw Patijn, voor uw vraag.

[0:24:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:24:25] Mevrouw Busmaak houdt het over geïnstitutionaliseerde individualisering.

[0:24:29] En ik vroeg me af of zij een aantal voorbeelden daarvan kan geven en wat je daar dan tegenover zou moeten stellen.

[0:24:34] Als er oplossingen, wat is dan het collectivisme?

[0:24:38] En volgens mij had mevrouw Oudehengel het daar ook over.

[0:24:44] En mevrouw Van Brenk aan u.

[0:24:47] Ja, voorzitter.

[0:24:48] Er komt veel bij deze commissie.

[0:24:53] We hebben ook het rapport mantelzorgen waar we nog over moeten gaan spreken.

[0:24:57] Er komt heel veel op mensen de bordje te liggen.

[0:25:03] Maar wat ik niet gehoord heb en dat zou ik toch...

[0:25:06] Ik laat het even aan de gasten over wie erop wil reageren.

[0:25:10] Bijvoorbeeld die apothekersassistenten.

[0:25:12] We merken dat mensen een steeds korter lontje hebben en de agressie ook in de apotheken behoorlijk heftig zijn als de medicijnen daar niet zijn.

[0:25:21] We merken dat binnen de zorg, we merken dat bij het onderwijs steeds meer agressie waar mensen ook gewoon als ze hun werk moeten doen mee te maken hebben.

[0:25:31] Is dat nou ook iets wat heel erg meespeelt?

[0:25:33] Daar ben ik eigenlijk wel even benieuwd naar.

[0:25:36] Dank u wel.

[0:25:38] Ik kijk toch als eerste naar mevrouw Bussenmaker.

[0:25:41] U had twee vragen in ieder geval aan u.

[0:25:44] Mevrouw Bussenmaker.

[0:25:46] Naar de heer Nijnhuis had ik maar een paar hele concrete aanbevelingen waardoor ik zou kunnen zeggen als u nu dit of dit verandert in de wet dan is het probleem opgelost.

[0:25:57] Dan had ik u die verteld.

[0:26:00] Dus ik denk eigenlijk de complexiteit waar wij alle drie hier op wijzen en de samenhang der dingen het ook moeilijk maakt om het probleem in concrete handvatten te vertalen.

[0:26:15] tegelijkertijd kan je wel aan een aantal concrete maatregelen denken.

[0:26:21] Ik noemde net al even bij de eerste presentatie het belang van verscheidenheid op het werk.

[0:26:26] Dus zorg niet alleen dat de werknemer zich aan moet passen aan het werk, maar dat het werk zich ook aan kan passen aan wat iemand kan.

[0:26:34] En dat kan afhangen van bepaalde beperkingen die je hebt, dat kan afhangen van zorgtaken die je thuis hebt,

[0:26:41] Dat kan misschien afhangen van de energie die je later nog in je leven hebt... om vitaal je werk te kunnen doen.

[0:26:49] Laat ik de zorg nog een keer als voorbeeld nemen met nachtdiensten.

[0:26:53] Hoe lang hou je dat vol?

[0:26:54] En hoe lang kan een organisatie, een ziekenhuis of een zorginstelling... er goed mee omgaan?

[0:27:00] Dat zijn dus geen aanbevelingen die direct op wetstechnisch niveau duiden... of je zou kunnen zeggen de arbeidstijdenwet... maar waar ook werkgevers zich mee moeten bemoeien.

[0:27:10] waarin er meer rust gecreëerd kan worden om niet altijd bereikbaar te hoeven zijn.

[0:27:16] En dat kan je afspreken doordat je zegt als ik een mail s'avonds of in het weekend stuur dan zorg ik er toch voor of ik spreek met mijn bedrijf of mijn afdeling af dat die pas de volgende ochtend om zeven of acht uur wordt afgeleverd.

[0:27:29] Je kan ook groter denken, en dan denk ik aan Nieuw-Zeeland, waar het recht op onbereikbaarheid in de wet is opgenomen.

[0:27:36] Waar werknemers dus niet altijd bereikbaar hoeven te zijn.

[0:27:40] Nou, dat zijn een paar voorbeelden waarvan ik denk dat je ook op een andere manier kan kijken.

[0:27:49] En dat kan natuurlijk ook gevolgen hebben voor hoe je naar de instroom in de WIA kijkt.

[0:27:55] Kijk je vrij technisch, en dat brengt mij gelijk bij de vraag van mevrouw Partijn...

[0:27:59] ...individualistisch, een individuele medewerker die het niet meer aankan... ...waarvan je denkt, hoe kunnen we die stimuleren of prikkelen om weer aan de slag te gaan.

[0:28:09] Daar zit natuurlijk ook een bepaald mensbeeld achter... ...wat gebaseerd is op een rationeel individualistisch mensbeeld... ...die je kan sturen door met name ook economische prikkels toe te passen.

[0:28:20] Wij zeggen over dat geïnstitutionaliseerd individualisme, dat eigenlijk alle wetgeving uitgaat van het individu.

[0:28:29] En heel veel wetgeving, ik neem ook hier nog maar even de zorg als voorbeeld.

[0:28:33] De zorgverzekeringswet kan alleen iets toekennen als individueel recht van iemand.

[0:28:39] En ik zie goede voorbeelden waar men probeert om op een andere manier...

[0:28:42] Neem herstel academisch in de GGZ, waar mensen samen werken, samen ervaringen delen die hetzelfde probleem hebben.

[0:28:51] Die zijn heel erg moeilijk te financieren.

[0:28:54] Omdat het niet past bij het systeem, bij het denken dat we zowel in de sociale zekerheid als bijvoorbeeld ook in de zorg...

[0:29:01] geïnstitutionaliseerd hebben.

[0:29:06] Wij zien voorbeelden hoe het anders kan.

[0:29:08] We hebben meer recentelijk een advies uitgebracht over sociaal verbonden, waarin we laten zien hoe collectieve praktijken kunnen helpen, met name op die terreinen waar het niet vanzelfsprekend is, om ook zorgondersteuning, reintegratie op een andere manier te ondersteunen.

[0:29:25] Richting mevrouw Brenk ten slotte.

[0:29:27] Ja, die apothekersassistentie bevestigt eigenlijk alles wat ik daarover zei.

[0:29:32] Dat is een combinatie van factoren waar je bij deze specifieke beroepsgroep zit.

[0:29:37] Dat ze ziet dat ze enorm veel stress hebben omdat mensen ook binnenkomen lopen en zeggen ik wil nu die medicijnen en wel precies deze.

[0:29:46] En dat maakt het natuurlijk, dat korte lontje van burgers, maakt dat werk ook stressvol.

[0:29:51] Dat zien we ook bij geweld, bij verpleegkundigen bijvoorbeeld.

[0:29:56] En daar heb ik dus ook niet een simpele oplossing voor.

[0:29:58] Dit is een maatschappelijk vraag, echt een maatschappelijke discussie.

[0:30:01] En niet een simpele wetswijziging, helaas.

[0:30:06] Ik kijk even naar de andere gasten.

[0:30:08] Ja, mevrouw Oude Hengel.

[0:30:11] ...op de laatste willen doorspreken eigenlijk als we kijken naar ongewenst gedrag... ...waar het eigenlijk over heeft, conflicten of met studenten, patiënten, ouders van patiënten.

[0:30:21] Vanuit het werkdrukmodel, want dat is hoe je werkstress ontstaat en uiteindelijk verzuim... ...daar speelt aan de ene kant een hoger werkdruk... ...maar een hele andere belangrijke pijler is dat ongewenst gedrag.

[0:30:31] Dus je hebt twee grote pijlers en bij ongewenst gedrag, als dat heel heftig is, zijn de consequenties ook enorm hoog.

[0:30:37] Vooral richting verzuim.

[0:30:39] Dus ja, dat speelt zeker een rol.

[0:30:41] En hetzelfde als mevrouw Bussenmaker zei, het is een stapeling van factoren.

[0:30:44] Dus als je al een hoger werkdruk hebt, dan kan het ongewenst gedrag nog een extra trigger zijn.

[0:30:51] Dus dat speelt zeker mee.

[0:30:52] We hebben het inderdaad niet genoemd, maar het speelt een belangrijke rol.

[0:30:57] Dank.

[0:30:58] Van mijn kant ook een aanvoelende vraag op de papers aan mevrouw Oude Hengel.

[0:31:04] Ik schrok eerlijk gezegd van de cijfers dat ook vooral die uitstroom in de WIA, dat dat 13% is als het gaat om mensen, staat niet vrouwen, maar mensen met een psychische aandoening.

[0:31:17] 13% stroomt binnen vijf jaar uit tegen 17% tot 22% bij andere aandoeningen zoals hart- en vaatziektes.

[0:31:24] Ik vind dat...

[0:31:25] Echt een schrikbarend laag percentage.

[0:31:29] Heeft u zicht op waar dan die uitstroom, is dat dan uitstroom naar het oorspronkelijke werk of is dat ook echt uitstroom naar een hele andere sector of heel ander werk?

[0:31:38] Dus wat maakt eigenlijk dat deze toch hele geringe groep uitstroomt?

[0:31:45] Waar gaan zij naartoe?

[0:31:46] Heeft u daar zicht op?

[0:31:49] Het antwoord is eenvoudig en teleurstellend.

[0:31:51] Ik weet het eigenlijk niet.

[0:31:52] Dus ze stromen terug.

[0:31:53] Meestal aan dezelfde type beroepen.

[0:31:55] Maar het hoeft niet bij dezelfde werkgever te zijn.

[0:31:57] Nee, ik heb geen idee eigenlijk.

[0:32:00] Dank.

[0:32:01] Ik kijk even naar de leden.

[0:32:02] Er is echt nog ruimte voor een enkele prangende vraag.

[0:32:05] Ik zie mevrouw Van Brenk.

[0:32:07] Kijk even verder rond.

[0:32:08] Mevrouw Van Ark.

[0:32:09] De heer Keuleman.

[0:32:10] Zullen we die drie dan nog doen?

[0:32:12] Dan begin ik bij mevrouw Van Brenk.

[0:32:15] Dat gaat even over mevrouw Ansemius, die maakte de opmerking... werkgevers denken dan meer verlof.

[0:32:24] Dat is bijvoorbeeld ook een van de adviezen van de SER ten aanzien van mantelzorg.

[0:32:30] Wat zou er nog meer moeten zijn waarvan u denkt dan gaat het beter?

[0:32:36] De heer Keulemans?

[0:32:39] Ja, voorzitter, dank.

[0:32:39] Ik probeer iets meer grip nog te krijgen op wat we nou als werk gerelateerd kunnen zien.

[0:32:44] En ik snap dat dat moeilijk is en dat dat vaak een combinatie van factoren is.

[0:32:47] Maar kunt u bijvoorbeeld iets zeggen of u dit in de praktijk ook vaker voorbij ziet komen als iemand bijvoorbeeld binnen de organisatie een nieuwe functie heeft gekregen?

[0:32:55] Een bekend voorbeeld van docenten die op een moment teamleider worden en dan uitvallen om het totaal te veel wordt.

[0:33:01] Kunt u daar nog iets nader duiding aan geven?

[0:33:04] Ja, en mevrouw Van Ark tot slot.

[0:33:07] Ja, dank u wel.

[0:33:08] Ik heb nog een vraag over wat mevrouw Oudehengel zei over lage autonomie.

[0:33:13] U gaf aan dat het als een van de dingen... waardoor mensen die mogelijk in hun werk met lage autonomie te maken hebben... misschien eerder uitvallen.

[0:33:23] Zou dat een van de...

[0:33:24] Ik ben een beetje altijd op zoek naar...

[0:33:26] Er wordt heel veel geroepen van we moeten meer doen aan preventie... maar ik zoek dan wel een keer, ja, maar wat dan?

[0:33:31] Want het is heel makkelijk gezegd.

[0:33:32] Zou u misschien ook die lage autonomie kunnen zeggen... is dat dan iets wat werkgevers zouden kunnen doen...

[0:33:37] om uit te voorkomen.

[0:33:43] Dank.

[0:33:44] Ik kijk even naar onze gasten.

[0:33:45] Wie trapt af?

[0:33:47] Verlof.

[0:33:47] Mevrouw Winzeem.

[0:33:49] Dank u wel.

[0:33:51] Als ik nog even eerst terug mag komen op uw eerste vraag... mevrouw Van Brenk.

[0:33:55] Wij bekijken namelijk die solidariteit... en dat individualisering ook wel vanuit een andere hoek.

[0:34:00] Wij krijgen vanuit ouders heel vaak terug... dat ze niet het gevoel hebben dat er een village is... waar ze op kunnen leunen.

[0:34:05] Dus wij leven in een samenleving, individualisering, polarisatie... en de hulpvraag stellen van... zou jij alsjeblieft even op mijn kinderen kunnen passen... of zou jij mij eventjes een keertje kunnen helpen... die hebben we niet meer zo makkelijk gesteld.

[0:34:19] Dus dat is eigenlijk ook een bruggetje naar uw tweede vraag...

[0:34:22] Welke oplossingen zouden bijdragen, dat is een van de oplossingen.

[0:34:27] Dus hoe kunnen wij er nou voor zorgen?

[0:34:29] Ik noem het inmiddels, het is een soort van quest van mij geworden.

[0:34:32] In de maatschappij waar wij leven met mij niet bellen, zeg ik nu tegen iedereen, je mag mij bellen.

[0:34:37] En dat gaat helpen in, oké, vorige week waren de scholen een dag dicht, maar er moet wel gewoon gewerkt worden.

[0:34:46] Werkgevers verwachten dat je komt.

[0:34:48] Dus dit kan bijdragen in de samenleving die we met z'n allen zijn.

[0:34:53] Op het moment dat wij dit soort dingen gaan doen, je mag mij bellen, je mag op mij steunen, dat gaat al bijdragen.

[0:34:59] Er zijn ook veel meer institutionele dingen die we kunnen doen.

[0:35:02] Dus bijvoorbeeld die scholen die tussen de middag nog steeds dat broodje thuis graag gesmeerd willen hebben.

[0:35:10] Ja, dat is niet te doen.

[0:35:11] We leven in een maatschappij waarbij we gewoon moeten werken om ook dat huis te kunnen betalen.

[0:35:16] Dus deze druk zorgt ervoor dat heel veel ouders niet goed weten hoe ze dat moeten regelen.

[0:35:21] En als school dan verwacht dat je het broodje komt smeren tussen de middag.

[0:35:25] Dat is een grote uitdaging.

[0:35:26] Of als zo'n school bijvoorbeeld dicht is, omdat het sneeuwt.

[0:35:29] Dit keer was het de hitte die ervoor zorgde.

[0:35:33] Dus wij moeten met elkaar breder nadenken over oplossingen, hoe het is om werkgezin en zorg te combineren, waarbij wij iedereen op de arbeidsmarkt nodig hebben, maar waarbij we er ook voor zorgen dat we de taken, bijvoorbeeld ook in mantelzorg,

[0:35:46] wel kunnen dragen met elkaar.

[0:35:48] Dus een bezuiniging op de zorg.

[0:35:50] Wij weten waar die lasten terecht gaan komen.

[0:35:52] Die komen namelijk bij de ouders.

[0:35:54] Ik ben zelf ook mantelzorger voor mijn ouders.

[0:35:56] Dat doe ik met alle liefde, maar het zorgt er wel voor... dat wij de andere dingen thuis anders moeten regelen.

[0:36:01] En al deze individuele dingen, want het gezin is een privézaak... maar al deze individuele dingen moeten op een hoger niveau... hier in Den Haag een oplossing krijgen.

[0:36:11] En dat vraagt om een...

[0:36:12] Het werd al eerder gezegd een nationale gezinsstrategie of een nationale strategie of een aanpak, noem het.

[0:36:19] Maar het vraagt wel om een bredere blik vanuit diverse ministeries om dit aan te pakken.

[0:36:23] Ook in uw Kamer.

[0:36:24] U heeft alles verdeeld over diverse debatten, maar nergens is er één debat dat hier breder naar kijkt.

[0:36:31] Dus dat zou alleen al kunnen bijdragen als we dat in deze Kamer zouden kunnen regelen.

[0:36:37] Dank u wel.

[0:36:39] Mevrouw Bissemaker?

[0:36:41] Ik wou nog even ingaan op de vraag van de heer Keulemans... over dat werk gerelateerde.

[0:36:46] Nee, we kunnen niet zeggen dat als mensen bijvoorbeeld iets nieuws gaan doen... of nieuwe taken erbij krijgen, dat de uitval dan veel groter wordt.

[0:36:55] Ik zei eerder, waar we het met name zien, waar we die stress ook zien... is waar weinige autonomie is, waar hoge werkdruk is... en waar een grote emotionele belasting zit...

[0:37:06] Dat gaat vaak samen met relatief lage betaling... en ook weinig maatschappelijke waardering.

[0:37:13] En daar zit wel een crux.

[0:37:16] Dus een financiële compensatie kan niet uitmaken... maar in zichzelf is dat niet de reden waarom mensen in de WIA komen.

[0:37:25] Het gaat ook om de maatschappelijke erkenning.

[0:37:28] En dan voeg ik toe wat we uit veel onderzoek weten...

[0:37:31] over onder andere de zorg-arbeidsmarkt, maar ook het onderwijs, is dat belang van ontwikkelperspectief.

[0:37:40] Dat dat voor mensen cruciaal is om hun werk ook interessant te houden.

[0:37:44] Dus vanuit dat perspectief zou een nieuwe functie misschien juist wel een manier moeten zijn om het werk ook nog weer interessant te houden en die grote druk tegen te gaan.

[0:37:55] Maar dat hangt dus wel heel erg af van hoe een werkgever dat ook organiseert en ondersteunt.

[0:38:00] En levensloopbeleid daarin mogelijk maakt.

[0:38:08] Ja, over het werkgerelateerde deel is het denk ik nog even goed om te zeggen... dat we samen met RIVM en TNO een toekomstverkenning gezond en veilig werken hebben gedaan... en een heleboel werkgevers hebben gevraagd.

[0:38:18] En werkdruk en werkstress stond echt met stip bovenaan... als dit de grootste zorg voor de toekomst, ook vanwege uitval van werknemers.

[0:38:26] En we kunnen niet zeggen wat werk precies betekent... maar heel veel ontwikkelingen die wij horen, komen allemaal terug bij het werk.

[0:38:33] Dus denk aan AI...

[0:38:35] Dat zorgt ervoor dat mensen minder autonomie kunnen ervaren.

[0:38:38] Mantelzorg zorgt er eigenlijk ook voor dat je minder autonomie kan ervaren, want je moet je werk en privé anders indelen.

[0:38:44] Personeelstekorten regelt dat ook.

[0:38:46] Dus heel veel ontwikkelingen die we overal in het nieuws en ergens lezen, die komen ook allemaal op de werkvloer terecht.

[0:38:52] Dus zodoende zie je dat dan ook weer terug dat het met elkaar samenhangt.

[0:38:55] En dan vervolgens ook de vraag over de autonomie.

[0:39:00] Dat is zeker iets waar je aan zou kunnen sleutelen in het werkdrukmodel.

[0:39:03] Als de taakeisen hoog zijn, ga dan kijken of je iets aan autonomie zou kunnen sleutelen.

[0:39:08] Tegelijkertijd, wat mevrouw Busmaker ook zegt, bij beroepen waar dat...

[0:39:13] de zorg het hoogste is, dus in het zorg en het onderwijs, is dat nou juist net het lastigste.

[0:39:17] Nu heb ik laatst wel een bedrijf gesproken over, bijvoorbeeld een ziekenhuis, dat heel anders omgaat met roosters.

[0:39:22] Dus ik denk dat met goede praktijken en van elkaar leren, dat we misschien kunnen kijken wat werkt voor jou het beste.

[0:39:27] Daar liggen wel kansen, denk ik.

[0:39:30] Dank u wel.

[0:39:31] En daarmee zijn we eigenlijk al aan het einde van deze eerste gespreksronde geweest.

[0:39:36] Dus ik schors voor een enkel moment voor een klein changement.

[0:39:39] En ik wil u heel hartelijk danken voor uw waardevolle bijdrage aan dit gesprek.

[0:39:43] Dank u wel.

[0:39:44] En dan vraag ik de gasten van blok 2 om hier plaats te nemen.

[0:40:38] Welkom aan onze gasten.

[0:40:40] We hebben een heel vol tweede blok.

[0:40:44] Dus ik wilde maar direct van start gaan.

[0:40:46] En ook aan u de vraag om u zelf kort voor te stellen en een inhoudelijke aftrap te verzorgen op dit onderwerp.

[0:40:53] Gaat u gaan.

[0:40:54] Dank u wel.

[0:40:54] Ik ben Anne-Louis Goosjes en ik vind het heel fijn om hier namens VNO-NCW en MKB Nederland in te mogen spreken bij deze rondetafel.

[0:41:03] Ik ga dan ook maar meteen van start.

[0:41:06] Want we hebben het er net al uitgebreid over gehad natuurlijk.

[0:41:08] We hebben hier te maken met een groot maatschappelijk probleem waar ook wij ons grote zorgen over maken.

[0:41:13] Nog los voor de gevolgen van de WIA, waar het vandaag natuurlijk specifiek over gaat... gun je natuurlijk niemand om te kampen te hebben met mentale problematiek.

[0:41:21] Dus er zijn heel veel redenen om te zeggen voorkomen is beter dan genezen.

[0:41:26] Maar dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan.

[0:41:28] Want we weten inmiddels een heleboel, maar heel veel exacte oorzaken van mentale problemen zijn toch ook nog onduidelijk.

[0:41:35] En wat we wel weten, en ik begon daar niet voor niks mee, is dat dit een heel breed maatschappelijk probleem is.

[0:41:40] En dus niet zeker een probleem wat voorkomt op de werkvloer.

[0:41:43] Je ziet het natuurlijk alleen al aan het grote aantal jongeren, nog in de scholierenleeftijd, dat kamp met mentale problemen.

[0:41:50] Maar natuurlijk hebben ook werkgevers een rol en een verantwoordelijkheid voor de mensen die bij hen werken.

[0:41:56] En tegelijkertijd wil ik toch ook de oproep doen, kijk ook breder dan dat.

[0:42:00] Want aangezien we dus weten dat de oorzaak van klachten of uitval grotendeels ook buiten werk ligt, moeten we voor de oplossing ook breder kijken dan alleen naar de werkvloer.

[0:42:11] En specifiek zou ik toch nog even misschien om daarmee te beginnen, want de discussie ging net al heel snel naar burn-out, spanning, combinatiedruk.

[0:42:19] En dat is natuurlijk een hele grote groep, maar toch wil ik even benoemen dat hij onder die noemer van mentale klachten valt natuurlijk een hele brede doelgroep, die ook heel sterk varieert in ernst van de klachten.

[0:42:30] En ik denk waar we het hier over hebben is een heel belangrijk punt.

[0:42:33] En ik denk ook wel een punt waar misschien de invloed zit.

[0:42:37] Waar we echt denken daar kunnen we grote stappen zetten.

[0:42:39] Maar alles wat ik hier zeg geldt natuurlijk niet voor iedereen.

[0:42:41] Is niet voor iedereen van toepassing.

[0:42:45] Het voorkomen van klachten is natuurlijk de ideale situatie.

[0:42:48] Maar ik denk dat het ook goed is om te beseffen dat klachten niet automatisch hoeven te leiden tot verzuim.

[0:42:54] Dat geldt voor bredere medische problematiek, maar ook voor mentale klachten.

[0:42:58] Dus ziekte of klachten hebben is ook gewoon iets waar we ons als maatschappij en ook als werkgevers en werknemers toe moeten leren verhouden.

[0:43:06] Want ziekte en klachten bepalen niet alleen of mensen wel aan het werk zijn of in bredere zin participeren.

[0:43:12] Essentieel daarbij zijn echt omgevingsfactoren, zowel op het werk als thuis.

[0:43:16] En voor die factoren die natuurlijk op het werk liggen, staan we als werkgevers aan de lat.

[0:43:21] Dan spelen we ook een rol in het, zeg maar, gewoon bieden van een goede balans tussen werk-privé, goed management, flexibiliteit.

[0:43:28] En soms komen daar inderdaad verlofvormen bij, zoals we ook in het SER-verband geadviseerd hebben in het kader van mantelzorg.

[0:43:35] Maar ik denk dat we ook echt moeten oppassen om hier niet werken of verlof als een soort enige oplossingsrichting te zien.

[0:43:43] Want werk kan juist ook een beschermende factor zijn.

[0:43:46] Goed georganiseerd werk kan zorgen voor structuur, voor sociale verbinding, herstel en zingeving.

[0:43:51] En dit zit hem voor een deel, om dat mogelijk te maken, gewoon zou ik bijna willen zeggen in goed werkgeverschap.

[0:43:56] Maar soms is daar ook echt wel specifieke professionele ondersteuning nodig voor werkgevers.

[0:44:02] Laten we wel wezen, werkgevers hebben vaak van een hele hoop dingen verstand.

[0:44:05] Maar dit is ook echt een heel specifiek vak waar echt werkgevers niet allemaal voor zijn toegerust.

[0:44:11] En in het bijzonder natuurlijk kleine werkgevers hebben vaak geen directe HR ondersteuning of iets dergelijks.

[0:44:16] Dus die hebben daar echt wel begeleiding mee nodig.

[0:44:19] Dan toch even, want ik laat denk ik de meer medische kant aan degenen die daar wat meer verstand over hebben.

[0:44:25] En ik wilde toch even de link leggen naar wat vraagt dit nu van het stelsel.

[0:44:30] Van het stelsel van ziekte en arbeidsongeschiktheid.

[0:44:33] Zoals ik eigenlijk net al zei, is werk niet per se en in heel veel gevallen niet een onderdeel van het probleem, maar ook een onderdeel van de oplossing.

[0:44:41] Maar het moet dan ook wel werk zijn wat bij iemand past, ook qua vaardigheden.

[0:44:45] En soms is het zo dat het werk wat iemand op dat moment bij ziekte of verzuim, bij het ontstaan daarvan deed, dat dat eigenlijk onderdeel is van het probleem dat het niet zo goed meer past bij iemand.

[0:44:56] Of misschien al nooit gedaan heeft.

[0:44:58] En die mensen zijn dan niet per se ongeschikt om te werken, maar wel voor het werk wat ze deden.

[0:45:03] Als je nu naar het huidige stelsel kijkt, dan denk ik dat in ieder geval een probleem daar is, is dat we dat onderscheid niet maken.

[0:45:09] Dus we zetten eerst bij iedereen twee jaar in op het behoud van eigen werk of de terugkeer naar eigen werk.

[0:45:16] En in die periode dragen werkgevers de verantwoordelijkheid voor loondoorbetaling en ook voor reïntegratie.

[0:45:22] En dat is veel, dat is een grote verantwoordelijkheid.

[0:45:25] En zeker ook nog tegen de achtergrond van het niet mogen weten wat iemand mankeert.

[0:45:30] En na die twee jaar ziekte wacht ook nog eens de transitie.

[0:45:33] En dat zijn allemaal factoren die er eigenlijk toe bijdragen dat mensen ook, voor wie het beter zou zijn als ze eerder naar ander werk gaan... omdat dat namelijk onderdeel van het probleem is, dat niet zo snel zouden doen.

[0:45:44] Die houden mensen eigenlijk vast op een niet zo goed passende plek.

[0:45:47] Dus de oproep die ik ook zou willen doen, kijk ook met die blik naar het stelsel.

[0:45:50] Hoe kunnen we nu dat stelsel zo inrichten dat mensen eerder bewogen worden naar ander werk of naar passend werk...

[0:45:57] Juist in die periode voorafgaand aan de WIA.

[0:45:59] Want daar ligt volgens mij de grootste sleutel naar de oplossing.

[0:46:04] En dan helpt het niet echt om de lasten van werkgevers juist voor die periode te vergroten.

[0:46:09] En bijvoorbeeld de compensatieregeling voor de transitievergoeding te gaan afschaffen.

[0:46:13] Waardoor die groep en de ballast van het in dienst hebben van mensen alleen maar toeneemt.

[0:46:19] Dus mijn oproep is, kijk ook naar een stelsel wat mensen beweegt naar passend werk.

[0:46:25] Dank u wel, mevrouw Van Strien.

[0:46:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:29] Dank voor de uitnodiging voor vandaag.

[0:46:31] Ik ben Kim Van Strien, ik ben 18 jaar docent Frans geweest in het voortgezet onderwijs en tegenwoordig ben ik dagelijks bestuurder bij de Algemene Onderwijsbond.

[0:46:40] Ik kan u dus vertellen over de onderwijspraktijk en ik ga natuurlijk in op dingen die in ons position paper staan.

[0:46:45] Jaarlijks stromen er zo'n 24 schoolklassen, 600 collega's uit het onderwijs in de WIA met psychische problemen.

[0:46:53] En daarbovenop komen ook nog eens honderden mensen die door long-covid vanuit het onderwijs ook die WIA zijn ingestroomd.

[0:46:59] En het is natuurlijk schandalig dat onderwijspersoneel dat als cruciaal beroep werd bestempeld tijdens de coronacrisis in de front die niet stond, nu ziek thuis zit met een WIA-uitkering.

[0:47:08] Dit alles maakt dat er nu 10.000 voormalige onderwijswerknemers een WGA-uitkering hebben en 6.500 mensen een IVA-uitkering ontvangen.

[0:47:17] Dat is ontzettend veel.

[0:47:20] Dit is geen individueel probleem van deze collega's, maar dat is een collectief probleem, zoals ook in de vorige ronde al werd genoemd.

[0:47:28] Al deze duizend zieke mensen worden nu ook nog bedreigd door onbegrijpelijke bezuinigingen op de WIA.

[0:47:33] De meest kwetsbare mensen zullen door deze bezuinigingen eerder op het bijstandsniveau belanden.

[0:47:37] En de uitkeringen zullen ook nog eens worden verlaagd.

[0:47:40] Al deze en mogelijk toekomstige leraren raken hierdoor enorm in de knel.

[0:47:45] Dus daarom ook mijn eerste oproep van vandaag.

[0:47:47] Haal die bezuinigingen op de sociale zekerheid alsjeblieft van tafel.

[0:47:53] Er is al veel gezegd over psychische klachten en het is een grote oorzaak waar de onderwijspersoneel in de WIA belandt.

[0:48:00] Dit wordt, zoals ik net al zei, vaak als individueel gezien.

[0:48:03] Werkgevers in het onderwijs zeggen ook vaak, het ligt aan de persoonskenmerken of het zit tussen je oren.

[0:48:08] Dat is het niet, want onderzoek wijst ook uit dat juist dit komt door hoe het werk georganiseerd is.

[0:48:14] Werkgevers hebben daar dus ook een wettelijke verantwoordelijkheid in.

[0:48:17] preventie, om te voorkomen dat mensen uitvallen.

[0:48:21] En op papier is er eigenlijk van alles voor geregeld, zoals een verplichte RINE, waar ook de PSA een onderdeel is en er zijn allerlei arbonormen gemaakt op dit onderwijs.

[0:48:32] In de praktijk zien we dat scholen zich hier eigenlijk weinig mee bezighouden.

[0:48:36] De RINE is meer een soort papieren tijger in de bureaula van de bestuurder, terwijl het moet natuurlijk worden uitgewerkt.

[0:48:43] Volgens de Arbo-wet is de werkgever verplicht om beleid te voeren om het risico op werkstress te voorkomen of in ieder geval zoveel mogelijk te beperken.

[0:48:56] Dat beleid gaat vooral over keuzes die je binnen school of binnen je onderwijsinstelling maakt.

[0:49:01] En die keuzes van een werkgever kunnen echt verschil maken voor het personeel.

[0:49:05] Dan hebben we het gewoon simpelweg, het werd net ook al gezegd, over goed werkgeverschap.

[0:49:10] Concreet denk ik dan aan dingen dat je de startende leraar niet de allermoeilijkste klassen geeft, maar dat je zegt, we gaan jou ondersteunen zodat je jouw werk goed kan doen.

[0:49:19] Of dat als je weet dat een klas heel vol zit met 30 of 32 leerlingen, dat je daar meer tijd voor vrijmaakt.

[0:49:26] Of dat als je weet dat je heel veel zorgkinderen, kinderen die extra ondersteuning nodig hebben in je klas, dat je daar extra ondersteuning, extra handen voor biedt.

[0:49:36] Daarnaast is het ook zo dat je in het onderwijs eigenlijk weinig regelruimte, autonomie hebt.

[0:49:41] Dat is ook benoemd door TNO.

[0:49:43] Het is soms dus lastig omdat je echt wel aan je roosters vastzit om bijvoorbeeld je kinderen naar school te brengen of om met je vader naar een afspraak in het ziekenhuis te gaan.

[0:49:53] Dat zijn wat onderwijsspecifieke punten.

[0:49:55] We hebben ook wat algemenere aanbevelingen die voor de gehele arbeidsmarkt zinvol zijn.

[0:50:02] Handhaaf de Arbo-wet, alsjeblieft.

[0:50:05] We hebben allerlei goede bedoelingen en we zien dat zo'n RINE heel mooi ligt te wezen in een bureau la.

[0:50:12] Maar er moet wat mee gebeuren, er moet wat in de werkelijkheid mee gaan gebeuren.

[0:50:15] En al jarenlang pleit als AOB om werkdruk echt aan te pakken.

[0:50:19] En telkens ondervinden we weerstand vanuit werkgevers om hier iets op te doen.

[0:50:23] Het is van belang om te starten met meer en betere handhaving, ook door de arbeidsinspectie, zoals administratieve handhaving.

[0:50:30] Dit helpt om organisaties te stimuleren zich in te zetten voor een veilige werkplek.

[0:50:35] En zonder echte handhaving blijft het allemaal een beetje vrijblijvend en verbetert er niks voor het onderwijspersoneel.

[0:50:42] Een goed voorbeeld hebben we in het onderwijs is de handhaving van de inspectie op de universiteiten.

[0:50:48] Na signalen van werknemers is de arbeidsinspectie onderzoek gaan doen, met zorgwekkende conclusies.

[0:50:53] Personeel heeft last van werkdruk en ongewenst gedrag.

[0:50:56] Universiteiten slagen er nog niet in om dit structureel aan te pakken.

[0:50:59] Naar aanleiding hiervan zijn de universiteiten eindelijk in beweging gekomen om iets aan die werkdruk te doen.

[0:51:06] En als dit onvoldoende blijft te zijn, dan gaat de arbeidsinspectie handhaven.

[0:51:10] Dit zijn stappen die helpen.

[0:51:13] Daarnaast willen we graag investeren in preventie.

[0:51:16] Want we willen natuurlijk niet dat personeel ziek wordt, dat willen we voorkomen.

[0:51:21] Dat is onderdeel van de Arbo-wet.

[0:51:24] En helaas zien we dat werkgevers daar niet goed genoeg op investeren.

[0:51:28] En de SER adviseert dan ook een preventiebudget.

[0:51:32] En onze boodschap is dan zorgen ook dat werkgevers verplicht worden om een bepaald bedrag aan preventie uit te geven.

[0:51:38] Deze kosten worden uiteraard vanzelf terugverdiend, want het leidt tot een lager verzuim.

[0:51:43] En als we dit niet doen, blijft preventie een dode letter op papier.

[0:51:47] Verder wil ik nog aandacht vragen voor verlofvormen.

[0:51:49] Die is ook al voorbijgekomen.

[0:51:52] We zien dat onderwijspersoneel naast hun werk vaak ook mantelzorger zijn.

[0:51:56] Door druk vanuit de overheid en bezuiniging op de zorg nemen deze taken vaak toe.

[0:52:00] Het personeel in het onderwijs ervaart hier grote druk om naast het gewone werk nog mantelzorger te zijn.

[0:52:06] Als AAB vinden we dat ondersteuning en facilitering echt beter moet.

[0:52:10] Dit kan door zorgverlof door te betalen en betaald rauwverlof mogelijk te maken, zoals ook de SER adviseert.

[0:52:16] Ook is het van belang om volledige betaling van ouderschaps- en geboorteverlof in te voeren, zodat met name vaders geen financiële drempel meer hebben om dit verlof op te nemen.

[0:52:27] Het laatste punt dat ik graag mee wil geven is het recht op onbereikbaarheid.

[0:52:31] Werken in het onderwijs betekent altijd aanstaan.

[0:52:34] Voor het herstel na het werk is afschakelen van groot belang.

[0:52:37] Dan zit je als leraar echt niet te wachten op nog een telefoontje of appjes van ouders, leerlingen, collega's of teamleiders.

[0:52:44] In meerdere onderwijs-CAO zien we dat er afspraken zijn gemaakt over dit recht op onbereikbaarheid.

[0:52:49] Maar hier is echt een actievere rol van werkgevers nodig om te realiseren.

[0:52:54] We vragen u dan ook om het recht op onbereikbaarheid in de wet op te nemen.

[0:52:57] Voer de initiatiefwet Katman dan ook zo spoedig mogelijk in.

[0:53:02] Dit vraagt niet alleen om afspraken op papier, maar ook actieve handhaving en een cultuurverandering binnen organisaties.

[0:53:09] Afrondend, te veel mensen uit het onderwijs zitten nu ziek thuis.

[0:53:13] En die aantallen zullen alleen maar toenemen, ben ik bang.

[0:53:16] Het is van allergrootste belang om aan de slag te gaan om dit collectieve probleem aan te pakken.

[0:53:21] Dit terwijl het probleem oplosbaar is.

[0:53:24] Daarom is actie vanuit de politiek nu nodig.

[0:53:26] Te lang heeft de politiek...

[0:53:27] Door middel van deregulering het allemaal aan de sectoren zelf overgelaten.

[0:53:31] En wij hebben gezien dat dit niet werkt.

[0:53:34] Mijn oproep is dan ook, ga aan de slag met de weggeving om ervoor te zorgen dat niet nog eens duizenden collega's noodloos ziek thuiskopend zitten.

[0:53:43] Dank u wel.

[0:53:44] Dank u wel.

[0:53:45] We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Veneman van het Verbond van Verzekering.

[0:53:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:53:52] Dank ook voor de uitnodiging, initiatiefnemers.

[0:53:57] Mijn naam is Vera Veneman.

[0:53:59] Ik ben arts, arts, maatschappij en gezondheid en werkzaam bij ASR.

[0:54:05] Ik ben hoofd van de medische dienst bij ASR en zit hier namens het Verbond van Verzekerhuis.

[0:54:10] In mijn rol stuur ik een grote medische dienst aan van een grote verzekeraar bij ons in het land.

[0:54:16] En ik zal in die hoedanigheid spreken namens de zelfstandige ondernemers die bij ons een arbeidsongeschiktheidsverzekering kopen.

[0:54:25] En deze zelfstandig ondernemers melden zich uitgevallen of preventief bij ons.

[0:54:30] En ik zal jullie meenemen in wat dat betekent en wat wij dan doen.

[0:54:36] Ik ga erbij vanuit dat jullie de position paper gelezen hebben, dus die ga ik niet volledig herhalen.

[0:54:42] Ik kom met wat nieuwe punten.

[0:54:44] En ik wil even meegeven dat ik hier natuurlijk niet zit als expert op het gebied van de sociale wetten en regels, maar echt een inkijkje in de private verzekeraar wil geven.

[0:54:54] En ik besef me ook heel goed dat wij als private verzekeraar, arbeidsongeschiktheidsverzekeraar, andere spelregels hebben dan de...

[0:55:03] Sociale wetten en regels.

[0:55:04] Wij hebben namelijk onze eigen polisvoorwaarden.

[0:55:08] Maar juist die verschillen in systemen kunnen denk ik heel goed maken dat we van elkaar kunnen leren.

[0:55:13] En een belangrijk punt waar wij mee werken is dat niet de arts, wij noemen hem de medisch adviseur, hem of haar de medisch adviseur, voorop gaat in de claimbehandeling, maar dat doet de claimbehandelaar.

[0:55:25] En de claimbehandelaar is bij ons een aanspreekpunt voor onze zelfstandige ondernemer.

[0:55:30] En niet alleen als die is uitgevallen, maar ook al voortijdig.

[0:55:33] Dus ook al echt heel preventief.

[0:55:35] Op het moment dat er nog niks aan de hand is of dat er misschien iets dreigt te gebeuren.

[0:55:41] Dat is belangrijk in onze optiek, omdat arbeidsvolgenschrikheid niet alleen een medisch vraagstuk is.

[0:55:47] Nou ja, vaak ook niet een medisch vraagstuk is.

[0:55:50] En de claimbehandelaar organiseert rondom die persoon een team van arbeidsdeskundigen en de medische dienst om advies in te winnen op vraag van de claimbehandelaar.

[0:56:00] Dus deze twee secundant of adviseurs komen in beeld als de claimbehandelaar daarom vraagt.

[0:56:07] En een arbeidsdeskundige volgt vaak eerst en dan medische vraagstukken vanuit de arts.

[0:56:16] Een arbeidsdeskundige wordt ingezet om echt het werk in kaart te brengen.

[0:56:19] En een medisch adviseur of de medische dienst met de arts komt aan bod als er vragen zijn rondom het medische verhaal van onze klant.

[0:56:29] Of als iemand zich preventief meldt hem ook vanuit de medische hoek.

[0:56:33] mee te denken aan wat er speelt.

[0:56:36] Binnen de medische dienst werken we ook nog eens gelaagd.

[0:56:38] Dus niet alles gaat meteen naar een arts.

[0:56:41] We werken met taakdelegatie met een hele hoop paramedici.

[0:56:45] Dus dat maakt dat wij heel snel bovenop de bal zitten... als iemand zich preventief meldt of als iemand zich arbeidsongeschikt meldt.

[0:56:53] Een belangrijk onderdeel van onze aanpak is ook preventie.

[0:56:56] Wij roepen zelfstandig ondernemers zich op zich zo snel mogelijk bij ons te melden.

[0:57:00] Liever eerder dan veel te laat...

[0:57:02] En in die fase, eigenlijk altijd, maar met name in die fase... zetten we heel gericht maatwerk in bij het vraagstuk wat dan speelt.

[0:57:12] Dus we passen heel erg maatwerk toe, zowel preventief als in de claimbehandeling.

[0:57:18] Uiteindelijk volgen we iemand een hele lange tijd.

[0:57:22] En op den duur komt er een moment dat je een formeel beoordelingsmoment krijgt... of iemand langdurig arbeidsongeschikt is.

[0:57:29] Ook bij ons volgt dat moment...

[0:57:31] Maar omdat we al zoveel informatie hebben... iemand al lang hebben gevolgd... we steunen ook heel erg op bedrijfsartsen... en de behandelende sector... en de info die daaruit wegkomt... kunnen we dat beoordelingsmoment... heel snel en vlot oppakken... na het re-integratiemoment.

[0:57:49] Want heel veel van onze zelfstandige ondernemers...

[0:57:52] kunnen gewoon gereïntegreerd terugvloeien.

[0:57:56] En dat kort op de bal zitten, dat helpt ons.

[0:57:58] Ook bij mentale klachten.

[0:58:00] Want ja, we zien ook de druk op de psyche en de mentale klachten toenemen.

[0:58:06] Weliswaar in wat mindere mate.

[0:58:08] Maar ook die herkennen wij.

[0:58:10] En we zien dat als we kort op de bal zitten... en preventief maatwerk leveren voor onze klanten, dat dat helpt...

[0:58:18] om mensen niet langdurig uit te laten vallen.

[0:58:21] Mijn belangrijkste boodschap aan u is... maak het stelsel actiever, sneller, persoonlijker.

[0:58:25] Niet harder, maar eerder.

[0:58:27] En zeker niet meer medisch dan noodzakelijk... maar wel zeer zorgvuldig.

[0:58:32] En wacht niet tot iemand twee jaar ziek is... maar kijk veel eerder wat er aan de hand is met iemand.

[0:58:38] Dank u wel.

[0:58:40] Dank u wel.

[0:58:41] We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Kelder.

[0:58:43] Hij doet dat namens...

[0:58:44] OVAL, wellicht dat u dat ook zelf even kan toelichten.

[0:58:48] Correct, ik zit hier namens de OVAL.

[0:58:50] De OVAL is de brandsvereniging voor arbo-diensten en voor activering- en loopbaanbedrijven, die mensen eigenlijk in het tweede spoor proberen te mobiliseren naar ander werk.

[0:59:00] We praten hier eigenlijk over de instroom van psychische klachten voor de WIA.

[0:59:07] Dat betekent natuurlijk dat mensen al twee jaar ziek zijn geweest voordat ze überhaupt instromen.

[0:59:13] Dus daarbij moet je wel rekening houden dat als we het hebben over mentale klachten rondom druk of rondom problemen die men in de samenleving ervaart, dat er best wel wat tijd is om eventueel iets anders te vinden voordat men eigenlijk daadwerkelijk in de WIA instroomt.

[0:59:30] Toch hebben we het huidige systeem van loondoorbetaling bij ziekte.

[0:59:37] Het is eigenlijk een beetje gek gekozen dat je iets loondoorbetaling noemt... terwijl eigenlijk er geen loon is, maar dat eigenlijk dat een uitkering is.

[0:59:45] In de huidige wetgeving is het niet zo dat we dat met elkaar bekijken... of iemand terecht ziek is of dat men daadwerkelijk... wat het lijden eronder is.

[0:59:56] We hebben in de Arbo-wet vastgelegd dat er een begeleiding is vanuit...

[0:59:59] Vanuit de bedrijfsarts op een gegeven moment, maar de werknemer zelf bepaalt eigenlijk of hij wel of niet naar zijn werk gaat.

[1:00:07] En dat is best lastig, want we willen eigenlijk natuurlijk met elkaar proberen om uitval te voorkomen.

[1:00:14] En uiteindelijk via instroom te voorkomen.

[1:00:17] Als je daarnaar gaat kijken, dan hebben we eigenlijk drie fases waar we naar kunnen kijken.

[1:00:21] Als eerste voor uitval, daar is al door eerdere sprekers over gehad.

[1:00:25] We denken dat, als je kijkt, dan wordt er vaak gesproken over psychisch sociale arbeidsbelasting, de PSA, kortweg.

[1:00:33] Als je nu gaat kijken in de wet, de PSA voorziet voornamelijk op de zaken die op het werk gebeuren.

[1:00:39] En dat is eigenlijk, als je naar mentale overbelasting gaat kijken, een te smalle definitie.

[1:00:43] Eerder al gesproken dat natuurlijk al veel uitval niet alleen door het werk komt.

[1:00:48] Het komt door eigenlijk veel fout aan zaken.

[1:00:51] Dus wij staan er eigenlijk ook voor om die PSA verder uit te breiden, om ook de privékant mee te nemen.

[1:00:56] Zodat die bedrijfsarts die iemand beoordeelt ook dat deel van het spectrum mee kan nemen.

[1:01:05] Eerder ook gesproken over RINE.

[1:01:07] Eigenlijk een heel goed middel wat er is, maar misschien niet zozeer effectief ingezet.

[1:01:12] Wij staan er ook voor dat we dat meer gaan inzetten met preventiemedewerkers, met een PAGO, met een PMO.

[1:01:18] Er zijn genoeg instrumenten om eigenlijk de belasting op het werk veel beter inzichtelijk te maken.

[1:01:23] In combinatie dat je ook de privékant meeneemt, kan je dan ook gerichte interventies gaan organiseren voor werknemers die oververtegenwoordigd zijn in bepaalde bedrijfstakken.

[1:01:36] Maar als we gaan kijken naar de instroom vanwege psychische klachten echt in de via, dan ben je eigenlijk al twee jaar bezig.

[1:01:41] En dan zullen we toch naar het loondoorbetalingsproces kijken.

[1:01:45] We kijken er ook naar van, leg in de Arbo-wet duidelijk vast wat eigenlijk de werknemer aan verplichting heeft ten aanzien van werk.

[1:01:52] Op dit moment is dat niet in de Arbo-wet vastgelegd.

[1:01:55] Maar het is wel belangrijk dat ook een werknemer beseft dat als je natuurlijk ergens een arbeidscontract aangaat, dat je op een gegeven moment daar ook beschikbaar voor moet zijn.

[1:02:03] En wij staan er eigenlijk voor dat je na een jaar van loondoorbetaling al naar een mobiliteitsuitkering gaat.

[1:02:11] Een mobiliteitsuitkering die eigenlijk aangeeft aan mensen om het werk op het tweede spoor nu te focussen.

[1:02:18] Als je kijkt naar het tweede spoor, wordt nu betaald door de werkgever.

[1:02:23] Aan het einde van twee jaar loondoorbetaling is er nog een transitievergoeding.

[1:02:28] Dus het is eigenlijk heel erg lastig om iemand te mobiliseren, terwijl er na 104 weken eigenlijk een soort verzuimbonus ligt op het moment dat hij eigenlijk ziek blijft.

[1:02:39] En eigenlijk werkt dat gewoon heel contraproductief.

[1:02:44] Dus kijk of je de transitievergoeding gewoon niet na een jaar kan doen en mensen de keuze geven of hij zelf met de transitievergoeding zijn eigen weg weer vergaat of dat hij eigenlijk met de hulp van een bedrijf een ander werk gaat zoeken.

[1:03:00] Ten slotte is dan de medische arbeidsongeschiktheidscriteria.

[1:03:05] Dat is iets wat door de bedrijfsartsen wordt gehanteerd.

[1:03:09] Dat zijn keuzes over verzuim en over hoe scherp we arbeidsongeschiktheid definiëren.

[1:03:17] Dat zijn belangrijke keuzes dat je moet bepalen met elkaar wat is allemaal verzuim en wat is arbeidsongeschikt.

[1:03:23] Want op het moment dat je dat steeds verder verruimt en dat mensen met psychische klachten... natuurlijk daadwerkelijk een WGA-uitkering krijgen of zelfs een WIA-uitkering... en op dit moment met de problematiek van het niet doen van herbeoordelingen... zie je dat mensen al met lichte mentale klachten de WIA instromen en daar nooit meer uitkomen.

[1:03:43] Dus als u ook vraagt van wat doe je eraan om zo min mogelijk mensen in de WIA te houden... start die herbeoordelingen weer op.

[1:03:50] Zorg dat mensen meerdere keren gekeurd kunnen worden...

[1:03:53] Ook al is dat lichter, maar laat dat niet onbenut.

[1:03:59] Dat was het.

[1:04:01] Dank.

[1:04:02] En dan tot slot mevrouw Forselman.

[1:04:05] Sorry, zeg ik u nou?

[1:04:06] Ja, Forselman.

[1:04:07] Aan u het woord.

[1:04:09] Dank u wel.

[1:04:10] Ook bedankt voor de uitnodiging om hier te mogen praten.

[1:04:13] Ik ben bedrijfsarts en voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Arbeid en Bedrijfsgeneeskunde.

[1:04:19] Ik ben vanochtend rechtstreeks vanuit mijn spreekuur hierin gekomen.

[1:04:22] Dus ik sta echt met de voeten in de praktijk om het zo te zeggen.

[1:04:26] Ik doe dit werk nu 25 jaar.

[1:04:27] Ik heb in die tijd natuurlijk heel veel mensen met mentale klachten langs zien komen.

[1:04:32] Terecht, onterecht, voor verzuim gemeld, ja of nee.

[1:04:35] Maar ook wel inderdaad een aantal dingen zien veranderen in die 25 jaar.

[1:04:40] En wat wij eigenlijk als NVAB heel duidelijk merken is dat we als Nederland steeds meer mensen verliezen.

[1:04:46] Die eigenlijk door mentale klachten uitvallen.

[1:04:49] En ook langdurig dan wel blijvend Amazon geschikt raken.

[1:04:52] En dat is wat ons betreft geen individueel, maar vooral een maatschappelijk probleem.

[1:04:56] En een deel van deze uitval kan voorkomen worden, er is al gesproken, het is deels weggerelateerd, deels privé, deels combinatie en soms gewoon botte pech.

[1:05:07] Dat deel kunnen we niet veel aan doen, ook niet als samenleving, maar de rest wel.

[1:05:11] Daarbij is terugkeer in het werk ook niet altijd vanzelfsprekend en niet altijd even makkelijk als je uitvalt.

[1:05:17] Hoe kom je op een goede manier terug?

[1:05:19] Met je eigen kwetsbaarheid die je misschien wel hebt overgehouden.

[1:05:23] In werk wat misschien nog niet voldoende aangepast is voor jou om goed weer te kunnen functioneren.

[1:05:29] En dan ook nog weer mee moeten kunnen in de verele ontwikkelingen die zich gaan ontstaan in het werk, in de samenleving en dergelijke.

[1:05:36] We zien dus ook wel regelmatig dat mensen na verzuim weer aan het werk gaan en vervolgens weer opnieuw uitvallen.

[1:05:42] En hoe vaker je uitvalt, hoe groter de kans is dat je niet goed weer terug kunt komen.

[1:05:47] Daarbij speelt de werkgeving wel degelijk een rol.

[1:05:50] Sommige leidinggevenden zijn heel onhandig.

[1:05:52] Sommige zijn heel ontwetend.

[1:05:55] Dus een gesprek met elkaar over wat je nodig hebt om goed te kunnen werken is erg van belang.

[1:06:04] En hoe gaan we dit nou met z'n allen voorkomen?

[1:06:06] Nou, de NVB zit eigenlijk in op eigenlijk gewoon hele stevige preventie.

[1:06:11] Hoe gaan we nou zorgen dat mensen geen klachten gaan krijgen?

[1:06:15] Hoe gaan we zorgen dat mensen niet gaan uitvallen?

[1:06:17] Hoe gaan we zorgen dat mensen die uitvallen goed terugkeren?

[1:06:20] En hoe zorgen we dat mensen die uiteindelijk niet volledig kunnen terugkeren misschien wel een terecht uitkering krijgen, maar daarna ook nog wel weer mogelijkheden hebben om weer terug te kunnen keren in de arbeidsmarkt?

[1:06:32] Hoe willen we dat doen?

[1:06:33] Nou vooral op inzetten op goede arbeidsomstandigheden.

[1:06:36] En dat is de aard van het werk.

[1:06:38] Dat is de verhoudingen op het werk.

[1:06:40] Dat is het overleg op het werk.

[1:06:42] Dat is het serieus nemen.

[1:06:43] Dat is het luisteren naar elkaar.

[1:06:45] En dat is inderdaad het maatwerk.

[1:06:46] Dat is in het eerste gedeelte ook al genoemd.

[1:06:49] Wat heb jij nou nodig om goed te kunnen functioneren in werk?

[1:06:52] En is terugkeren in jouw eigen werk dan wel het meest passende plek?

[1:06:55] Of moet er al veel eerder gekeken gaan worden naar meer passend werk?

[1:07:00] Tijdige signalering bij de werkgever.

[1:07:04] Wij krijgen regelmatig als bedrijfsarts te horen, ja, dit had ik al wel zien aankomen.

[1:07:08] En onze eerste reactie is dan, maar waarom heb je er dan toen nog niks aan gedaan?

[1:07:12] Daar zit handelingsverlegenheid blij bij werkgevers en bij leidinggevenden.

[1:07:16] Daar zit onwetendheid bij.

[1:07:17] Daar zit een stukje bij, ja, maar ik mag toch niks vragen?

[1:07:20] Ja, je mag van alles vragen.

[1:07:22] Alleen, je mag het niet altijd over het medische gedeelte hebben.

[1:07:24] Maar het gesprek van, wat heb je nou nodig om te kunnen functioneren, mag zeker gevraagd worden.

[1:07:29] We hebben wat dat betreft eigenlijk een aantal voorstellen voor jullie.

[1:07:34] Vooral hard inzet op handhaving op preventie door de arbeidsinspectie.

[1:07:40] Daar wordt op dit moment nog wat ons betreft onvoldoende naar gekeken.

[1:07:43] Dat komt ook omdat de arbeidsinspectie ook niet altijd de ruimte en de mensen heeft om dat te doen.

[1:07:48] Maar er moet wel ergens ook nog wel een dwangmiddel zijn.

[1:07:53] Een moment waarop een werkgever verantwoording moet afleggen over hoe hij het doet.

[1:07:57] Daarbij hoort...

[1:07:58] De RINE, die is ook al vaker genoemd, dat is wat ons betreft het belangrijkste middel van de werkgever om gewoon goed serieus in kaart te brengen.

[1:08:06] Welke risico's zijn er binnen mijn bedrijf?

[1:08:08] Welke mensen zijn het meest kwetsbaar?

[1:08:10] Wat kan ik hier aan doen om dat aan te pakken?

[1:08:13] En dat moet het begin zijn van een beleidscyclus waarin je RINE, plan van aanpak, zorgen dat de dingen beter worden en vervolgens regelmatig blijven toetsen.

[1:08:22] Zitten we nog in de goede weg?

[1:08:23] Moeten we dingen gaan aanpassen?

[1:08:24] Enzovoort.

[1:08:26] Wat dat betreft moet het incidentement, de RINE, echt meer worden dan alleen maar een vinkje zetten omdat we dan voldoende aan de wet.

[1:08:33] Het gaat om de bedoeling voor achter zo'n RINE en dus niet om dat vinkje.

[1:08:40] Wat ons betreft, er is al eerder gesproken ook door de minister over een stevig preventiepact met de sociale partners.

[1:08:46] Want aan deze tafel en ook de vorige gedeelte van dit gesprek kwamen natuurlijk al een paar keer langs.

[1:08:51] We doen het niet alleen, we moeten het met elkaar doen.

[1:08:54] En inderdaad specifieke aandacht op de jonge vrouwen.

[1:08:57] Daar is ook al genoemd, er zijn al heel veel argumenten langsgekomen.

[1:09:00] Mantelzorg, werk-privé balans, heb je inderdaad vrijheid en ruimte om je werk in te richten zodat je je leven kunt leiden.

[1:09:08] Dat bij elkaar moet wel gaan zorgen dat we deze ontwikkelingen wel gaan kenteren.

[1:09:15] Want op deze manier gaan we het met elkaar niet redden in Nederland.

[1:09:21] Dank, dank voor uw bijdrage.

[1:09:23] Welkom aan de heer Seder.

[1:09:25] Ik zou het even iets anders doen.

[1:09:26] Zullen we nu gewoon per twee vragen doen?

[1:09:30] Dan hebben we nog een half uur voor de vragenronde.

[1:09:33] Dan begin ik weer bij mevrouw Van Arken.

[1:09:37] Dank u wel.

[1:09:38] Ik heb een vraag voor de heer Kelder.

[1:09:42] Vorige week noemde ik u de heer Overhal, dus nu weet ik het.

[1:09:45] Het is de heer Kelder.

[1:09:48] Mijn vraag gaat over het RNA-instrument.

[1:09:52] U noemde dat een goed instrument, maar niet zo effectief ingezet.

[1:09:56] Mevrouw Forselman-Derkse had het er ook al over.

[1:09:59] Kunt u misschien aangeven hoe dit instrument echt zou kunnen helpen, ook om die mentale klachten, om daar ook preventief op te handhaven?

[1:10:07] En hoe zou dat instrument beter kunnen werken?

[1:10:10] Ja, de heer Schenk.

[1:10:12] Ja, dank voorzitter.

[1:10:13] Ik had hem in principe aan mevrouw Gozes van VNO-NCW, maar misschien ook aan de heer Kelder van Oval.

[1:10:21] Ja, mevrouw Gozes, u zegt eigenlijk dat klachten nog niet direct verzuimen hoeven te betekenen, logisch natuurlijk.

[1:10:26] Maar ik vraag me heel erg af, wat is er nou in het huidige stelsel dat...

[1:10:30] maakt dat mensen dan toch richting langdurig verzuim bewegen.

[1:10:35] En zijn er dan concrete dingen die morgen zouden moeten gebeuren?

[1:10:38] En ik ben dan vooral heel erg benieuwd, want het zijn volgens mij zaken die al breed bestaan en breed erkend worden, de intentie en de ambitie om mensen richting meer passend werk te begeleiden.

[1:10:48] Waarom dat dan niet gebeurt?

[1:10:49] Waar loopt het nou precies vast?

[1:10:52] En hoe gaan we daar daadwerkelijk ook praktijk van maken?

[1:10:55] Dus eigenlijk een beetje dezelfde vraag aan de heer Kelder, want hij refereerde daar ook aan, naar dat mensen naar passend werk begeleiden.

[1:11:00] Beginnen we met meneer Kelder.

[1:11:06] Ja, instrument R&E is op dit moment wel een erg gedetailleerd juridisch document.

[1:11:12] Dus het kader om echt te bekijken wat er allemaal mis is gaat tot grote detailniveaus.

[1:11:20] Dus wat zou kunnen helpen is in ieder geval een management paragraaf of eventueel het te laten aftekenen door de directie van een bedrijf.

[1:11:30] Zodat die zich 100% bewust zijn van de meest belangrijke

[1:11:34] Elementen waardoor de grote drijvers van het verzuim zijn binnen dat specifieke bedrijf.

[1:11:43] Je kan daar natuurlijk op handhaven bij de arbeidsinspectie.

[1:11:46] Dat zou dan een combinatie zijn om dat mee te nemen.

[1:11:53] En op de vraag begeleiden naar passend werk.

[1:11:56] Ja, dat is denk ik allemaal.

[1:11:57] Doen we die meteen.

[1:11:58] De moeilijkheid, en dat zit voornamelijk in het tweede jaar van verzuim, is het zo dat op het moment dat je er niet meer uitkomt met je werknemer, en het is best lastig om iemand dan te interesseren voor een tweede spoor, kom je in gesprek met je werknemer,

[1:12:13] Ook in de begeleiding.

[1:12:14] En die werknemer heeft gewoon twee keuzes.

[1:12:16] Of hij kan in het tweede jaar van Verzuim een andere baan kiezen.

[1:12:20] Maar dan zal hij waarschijnlijk daar in een tijdelijke baan terechtkomen.

[1:12:24] Onzekerheid over inkomen is best een lastige keuze.

[1:12:28] Of je hebt op dit moment toch, dat als je langer verzuimt, dat je in ieder geval je transitievergoeding aan het einde kan ontvangen als werknemer.

[1:12:37] Met de huidige wachttijden tussen de 12 en 18 maanden, voordat je een uitkering krijgt, krijg je een zekere uitkering van 12 tot 18 maanden.

[1:12:45] Dus je krijgt een no-risk status na 104 weken.

[1:12:50] Dus voor elke werknemer is gewoon de stap om in het tweede jaar die mobiliteitsstap te nemen, is gewoon een hele lastige.

[1:12:56] Omdat je eigenlijk altijd toch nog...

[1:12:58] financiële zekerheid voor je ziet.

[1:13:01] En dan kies je daar liever voor dan dat je toch gaat proberen om te mobiliseren.

[1:13:11] Dank u wel.

[1:13:13] Ja, ik denk de vraag van... hoe kan het dan toch dat we klachten meteen als... of dat die heel snel verzuim worden... ik denk dat dat een heel veelkoppige monster... een moeilijke vraag is om te beantwoorden.

[1:13:24] In die zin, ik wil toch een paar dingen even langslopen.

[1:13:27] Ik denk dat het begint met hoe wij kijken naar ziekte of klachten hebben...

[1:13:31] En je merkt toch al, ik zou bijna zeggen in de volksmond... al heel snel dat die link al wordt gelegd... als je iets hebt, kun je dus niet werken.

[1:13:40] Dus ik denk dat we ook collectief een beetje van die blik af moeten... van ziekte is per definitie iets.

[1:13:47] En dan heb ik het even niet over de groep bij wie dat helemaal buiten kijf staat... maar er is gewoon een vrij grote groep met klachten... waarmee je in principe kunt participeren.

[1:13:55] En toch gaan we heel snel zeggen... ziek dus, je klachten dus, je meldt je ziek...

[1:14:00] En dat zit ook breder dan dat ik loop zelf ook al toch enige jaren gewoon op de werkvloer, zeg maar, omdat ik zelf werknemer ben.

[1:14:07] En ik weet niet hoe vaak u al heeft gehoord, als u vertelt of u iemand hoort zeggen, ik heb een partner met een uitgebreide zorgvraag of ik moet nu zullen, dan meld je je toch ziek?

[1:14:18] Als een soort route naar werk en andere dingen zijn gewoon niet te combineren.

[1:14:23] Door allerlei dingen.

[1:14:24] Dan is gewoon ziek melden een soort van verlofmogelijkheid bijna zou ik kunnen zeggen.

[1:14:31] En ik denk dat daar al een probleem zit.

[1:14:33] Dus hoe kijk je naar ziek?

[1:14:35] Nou, klachten hebben.

[1:14:38] En dan komt denk ik het stapje ook, toch even als tweede, wat doen we vervolgens met een ziekmelding?

[1:14:44] Formeel, word ik nou even heel technisch, een ziekmelding is gewoon een aanvraag tot verlof wegens ziekte.

[1:14:49] En wat ga je dan doen?

[1:14:50] Wat doe je ook als werkgever op het moment dat je die aanvraag tot verlof ontvangt?

[1:14:54] Wat vraag je dan?

[1:14:55] Wat doe je dan?

[1:14:55] Hoe reageer je erop?

[1:14:57] Ga je inderdaad zeggen, ja, is goed?

[1:14:58] Of ga je zeggen, goh, wat heb je nodig om eventueel wel, misschien niet deze week, maar op een later moment terug te keren?

[1:15:04] Dus dat is een belangrijke.

[1:15:05] En je moet denk ik kijken naar welk formeel wettelijk traject hebben wij dan zitten.

[1:15:09] Nou, we hebben dus te maken met de wet verbetering Poortwachter, waar een hele procesgang voor staat.

[1:15:14] En volgens mij doet die precies niet wat mevrouw Venema was, geloof ik.

[1:15:19] aangaf namelijk eigenlijk kijk al helemaal aan de voorkant op de bal zitten en kijk hoe je mensen in het werk kan houden.

[1:15:29] Wij medicaliseren dat heel streng.

[1:15:31] Dus we gaan mensen niet eerst naar die case manager sturen.

[1:15:34] We kijken meteen, we laten dit aan de bedrijfsarts over.

[1:15:37] Het is nu wel, als je een medicus inzet, dan krijg je ook met een andere vraag toch wel vaak een medisch antwoord terug.

[1:15:43] Dus ik denk dat daar ook wel een onderdeel van de oplossing zit.

[1:15:48] Ik ben heel erg voor het, zoals meneer Kelder aangaf, het handhaven op een medisch ziektekriterium, noem ik het maar even.

[1:15:54] Medisch arbeidsongeschiktheiskriterium.

[1:15:56] Maar ik denk wel dat het goed is om aan het begin ook echt de vraag te stellen, wat is hier nou het grootste probleem?

[1:16:01] Is dat medisch van aard?

[1:16:02] En als het niet zo is, past daar dan misschien een andere professional beter op dan de standaard rieten die bij Poortwachter hoort.

[1:16:11] Dank u wel.

[1:16:12] Meneer Keulemans, aan u de gelegenheid voor het stellen van een vraag.

[1:16:15] Voorzitter, dank.

[1:16:16] Vraag in eerste instantie aan mevrouw Goossens, die ook een beetje in het verlengde ligt van de vraag van de heer Schenk.

[1:16:21] U had het ook over die loondoorbetaling bij ziekte, die periode van twee jaar.

[1:16:25] Want het is natuurlijk opmerkelijk dat we in Nederland eigenlijk een uniek stelsel hebben van twee jaar doorbetaling door de werkgever.

[1:16:30] En dat desondanks vervolgens de instroom in de WIA alsnog heel hoog is.

[1:16:34] En dat betekent dus dat die periode van twee jaar, los van de druk die hij op werkgevers legt, ook niet...

[1:16:38] ...effectief is en in uw position paper noemt u een aantal redenen... ...die de heer Kelder net ook eigenlijk al aansneed.

[1:16:44] Er is eigenlijk heel veel regelgeving hoe die nu is... ...maakt het aantrekkelijk voor een werknemer om lang in die periode te blijven zitten.

[1:16:51] En heeft u een aantal concrete punten waarvan u zegt... ...dat zouden we eigenlijk nu al binnen het huidige stelsel moeten veranderen... ...om dat werkbaarder te maken.

[1:16:58] Even los van het feit wat u vindt natuurlijk uiteraard ook over die periode van loondoorbetaling.

[1:17:05] Ja, zo'n ronde tafelgesprek als dit is zeer interessant.

[1:17:09] Maar het is natuurlijk geen debat en al helemaal niet tussen de deelnemers onderling.

[1:17:14] Alleen af en toe dan denk ik wel van ja, het zou er misschien af en toe ook wel bij gebaat zijn als jullie op elkaar zouden kunnen reageren.

[1:17:19] Want politiek krijgen we nou ook niet altijd een heel eenduidig boodschap mee.

[1:17:24] Dus in die zin ook een beetje mijn vraag van ik hoor van verschillende kanten handhaaf nou op die RINE.

[1:17:28] Want dat is een heel belangrijk middel en dat gebeurt bij heel veel werkgevers gewoon nog niet goed.

[1:17:32] Het is er niet of het is er niet goed.

[1:17:34] Dus...

[1:17:34] Dan ook eigenlijk een vraag aan mevrouw Gozer van VNO-NCW.

[1:17:38] Ja, als dat zo'n belangrijk middel is en die kosten voor werkgevers zijn zo ontzettend hoog, dan zou het toch eigenlijk niet nodig moeten zijn om daarop te handhaven, want het is ook in het belang van bedrijven om dat heel sterk te doen.

[1:17:50] Aan de andere kant hoor ik vanuit mevrouw Gozos en van de heer Kelder ook... ...ziekte lijkt bijna af en toe een soort alternatief op verlof of zo.

[1:17:58] En heel veel juist onnodig ziekteverlof of onnodig doorrollen...

[1:18:06] Waarbij het werk ook als medicijn zou kunnen zijn.

[1:18:09] En dan ben ik ook wel erg benieuwd naar de visie van mevrouw Forsman-Derkse daarop.

[1:18:13] Hoe kijkt u daar als bedrijfsarts tegenaan?

[1:18:17] Is dat nou inderdaad echt een realistische weergave van de situatie?

[1:18:21] Wat zijn daar de verhoudingen in?

[1:18:23] Want inmiddels kennen we ook ongeveer iedereen wel iemand die langdurig arbeidsongeschikt is.

[1:18:29] En dat zijn ook vaak echt gevallen van mensen die ook echt langdurig niet meer kunnen werken.

[1:18:33] En voor die moeten we er ook zijn.

[1:18:36] Dank.

[1:18:36] Beginnen we bij de RENE.

[1:18:39] Mevrouw Groosjes?

[1:18:40] Dan zal ik bij de RENE even beginnen.

[1:18:43] Kijk, op zich zijn wij uiteraard gewoon voor het voldoen aan wettelijke verplichtingen.

[1:18:49] Laat ik dat voorop stellen.

[1:18:51] Wat denk ik belangrijk is als je wat breder kijkt naar preventie... en dat mag voor mij over de RNE gaan, maar ook over andere dingen... is dat je dan wel kiest voor middelen of interventies... die ook wel bewezen effectief zijn.

[1:19:05] En nog even los van dit specifieke instrument... maar in de brede zin denk ik dat er veel werkgevers... die zien echt allemaal het oplopende verzuim, de oplopende WIA-instroom.

[1:19:14] We hoeven echt niet te zeggen, preventie is belangrijk...

[1:19:18] Maar die zijn wel echt op zoek naar handvaten.

[1:19:21] Eén, voor instrumenten die ook echt uitvoerbaar zijn, ook voor kleine werkgevers.

[1:19:25] Want vergis je niet, het merendeel van de Nederlandse bedrijven is gewoon letterlijk die bakker op de hoek.

[1:19:30] En er werken vijf mensen.

[1:19:31] En daar kun je ook niet van verwachten dat ze een expert zijn van vijf verschillende disciplines.

[1:19:36] Van arbeidshygienist tot noem het allemaal maar op.

[1:19:39] En die moeten dat wel doen.

[1:19:40] Dus wat helpt is gewoon een instrument waar het hanteerbaar is.

[1:19:44] Wat ook gericht is op echt de oorzaken van uitval bij dat specifieke bedrijf of in die sector.

[1:19:51] En we zien natuurlijk heel veel algemene instrumenten.

[1:19:53] Maar het gaat er ook om, zijn we nou echt dingen aan het doen die de uitval in die sector voorkomen hebben?

[1:19:58] Dan heb je ook al een heel belangrijk argument om...

[1:20:01] om mee te willen werken, heb je in je zak zitten.

[1:20:05] En is het dus ook bewezen effectief om dat te doen.

[1:20:07] En ik denk dat die stappen nog vaak een beetje over worden geslagen... en dat het voldoen aan de wettelijke verplichting als een soort van... nou ja, dan ben je er wel.

[1:20:16] Terwijl dat willen we natuurlijk niet.

[1:20:17] We willen veel liever dat het een instrument is wat tot actie aanzet... en wat het nadenken stimuleert en wat niet over zich geeft... van als je dat gedaan hebt, dan ben je er wel, zeg maar.

[1:20:28] En daarvoor is het echt ook belangrijk dat het gericht is gewoon.

[1:20:31] Het is handig als ik meteen de vraag over de loondoorbetaling maar meepak, die ook aan mij was gericht.

[1:20:36] De vraag was, hoe kunnen we nu binnen het huidige stelsel de loondoorbetalingsplicht beter werkbaar maken?

[1:20:42] Kijk, voor een deel denk ik dat de problemen die wij hebben met de loondoorbetalingsplicht echt te maken hebben met wat ik al in mijn inleiding aangaf over dat er gewoon een groep is waarvan je zegt, die wil je eerder naar ander werk bewegen.

[1:20:55] Omdat het ook in belang van die werkenden is.

[1:20:59] Ik denk dat daar echt wel onderscheid in te maken is.

[1:21:02] En nu biedt gewoon het wettelijke kader daarvoor weinig mogelijkheden.

[1:21:07] Dus daarbinnen vind ik dat lastig.

[1:21:10] Wat denk ik sowieso een goed idee is om dat hele poortwachterproces heel goed tegen het licht te houden.

[1:21:15] Want we werken daar nu al...

[1:21:16] Dat is ook echt ingericht destijds op mensen... met misschien iets meer ook fysieke klachten.

[1:21:24] Dat is ook eigenlijk uitgegroeid tot... er is van alles bijgekomen om eigenlijk wat we ook bij die RENE zagen... als je voldoet aan je wettelijke verplichting heb je het dus goed gedaan.

[1:21:35] Terwijl je eigenlijk die slag wil maken.

[1:21:36] Nou, wat zijn nou effectieve stappen?

[1:21:38] Was het nou goed?

[1:21:39] Ik denk dat het goed is om dat poortwachterproces...

[1:21:41] ongeacht welk wettelijk kader, nog eens even heel goed tegen het licht te houden en kijken of we daar stappen ter verbetering kunnen zetten.

[1:21:50] Ja, we gaan zo weer naar mevrouw Forsman, maar kijk even naar meneer Kelder en dan, mevrouw Forsman, krijgt u het laatste woord van deze vragenronde.

[1:21:57] Ik wil nog even in ieder geval reageren op de suggestie dat iedereen zielig is of niemand zielig.

[1:22:05] Het is natuurlijk een heel genuanceerd beeld wat je hebt, waar het eigenlijk om gaat, is dat je eigenlijk mensen wil helpen

[1:22:11] om weer werk als uitgangspunt te nemen.

[1:22:14] En ik begrijp eigenlijk de mensen heel goed... dat als je je zorgen maakt over inkomen... dat je dan liever de veilige route kiest.

[1:22:21] Dat zien we ook in de WGA.

[1:22:22] Dat die best lastig is om uit de WGA te komen.

[1:22:25] Dat was wat u eerder zei.

[1:22:27] Over de lage uitstroom.

[1:22:32] Het is best heel moeilijk om weer met werk te gaan proberen.

[1:22:35] Omdat je dan eigenlijk meteen een inkomens terugval hebt.

[1:22:38] Waardoor je toch liever maar blijft zitten voordat je geactiveerd wordt.

[1:22:42] Dus ik denk dat dat nog wel een goede toevoeging is.

[1:22:48] Ja, de reactie inderdaad op de vraag van hoe ver kan werk onder andere ook bijdragen aan gezondheid.

[1:22:58] Vanuit mijn eigen praktijk, ik stel altijd de vraag van is verzuim wel de beste oplossing voor het probleem?

[1:23:04] En dat kan een hele interessante vraag zijn omdat je een ander gesprek kunt gaan voeren.

[1:23:07] Want als er iets anders aan de hand is, dan is verzuim niet altijd de beste oplossing.

[1:23:12] En klachten is niet hetzelfde als ziekte en ziekte is niet hetzelfde als verzuim.

[1:23:16] En dat is ook een belangrijke.

[1:23:17] Want ik hoor dat wij hier aan tafel zelfs al heel veel over ziekte hebben.

[1:23:21] Want het gaat om kun je werken ja of nee.

[1:23:22] Dat staat in de wet.

[1:23:24] Zo is de wet poortwachter ook bedoeld.

[1:23:26] Dus ben je in staat tot werken.

[1:23:28] En dat is een ander gesprek.

[1:23:29] Alleen in de volksmond.

[1:23:31] Ik meld me ziek.

[1:23:33] Ik moet inderdaad op controle bij de bedrijfsart.

[1:23:35] En dergelijke.

[1:23:36] Dus heel veel mensen zitten nog in heel ouderwets denken.

[1:23:40] Dan.

[1:23:40] Kan werk bijdragen aan herstel?

[1:23:42] Ja, dat kan zeker.

[1:23:43] Mits...

[1:23:44] ...het een goede werkplek is.

[1:23:46] Je goede steun hebt, duidelijke afspraken kunt maken... ...je afgeremd wordt als je wat teveel doet... ...en je werk aan het doen bent wat je gewoon kan binnen je mogelijkheden.

[1:23:54] Maar op het moment dat je met de nodige klachten en de nodige voorwaarden... ...ook nog weer terugkomt op de werkvloer... ...en er wordt weer volledige productie van je verwacht... ...want je werkt al wel twee uur, maar ik verwacht toch dat je voor zes uur productiviteit legert... ...en oh ja, iedereen komt ook weer naar je toe met je alle vragen... ...dan helpt het niet echt bij je herstelproces...

[1:24:11] Dus het gaat heel erg om het samenspel, het maatwerk, wat heeft deze persoon nodig om op goede manier weer terug te kunnen keren.

[1:24:18] En werken is zeker, het niet hebben van werk is reden om mentale klachten te krijgen.

[1:24:23] Net zoals dat werk soms ook een reden kan zijn om wel mentale klachten te krijgen.

[1:24:27] Maar ook dat is weer inderdaad dat samenspel.

[1:24:31] Ja meneer Nijijs, dit was toch de poging tot debat.

[1:24:36] Nog meer verwarring.

[1:24:37] We gaan luisteren naar de vraag van mevrouw Patijn aan u het woord.

[1:24:40] Nee, dat zegt niets over uw antwoorden.

[1:24:43] Nee, dank daarvoor.

[1:24:44] Geen misverstand.

[1:24:45] Mevrouw Patijn.

[1:24:46] Dank voorzitter.

[1:24:47] Ik heb een vrij concreet vraag en misschien een beetje aan een palende vraag daarin.

[1:24:53] Mevrouw Vossenman-Derkse die zegt in haar paper dat contracten tussen werkgevers en arbo-diensten veel meer zouden moeten gaan over preventie.

[1:25:00] Nou vroeg ik me af welk percentage van het geld dat betaald wordt aan Arbo-dienst wordt nou besteed aan preventie.

[1:25:10] En in dat verlengde, als er dan een RNE in een bureaulaan ligt, in het onderwijs bijvoorbeeld, mevrouw Van Striemen, wat zou u nou doen als u directeur was met die RNE?

[1:25:22] Mevrouw Van Brenk, heeft u een vraag?

[1:25:26] Aan mevrouw Forselman-Dierksen.

[1:25:31] Ik zit heel erg te kouwen op een aantal punten dat u gegeven heeft.

[1:25:37] U zei, die R.I.N.E.

[1:25:40] die moeten we eigenlijk handzamer maken, plan van aanpak en niet alleen vinkjes.

[1:25:47] Er is hier in dit huis ook nog best wel eens wat kritiek van heeft zo'n R.I.N.E.

[1:25:52] nou wel zin en moeten we dat wel doen.

[1:25:55] Maar u koppelde er ook

[1:25:57] De arbeidsinspectie aan preventie.

[1:26:02] En dat vond ik een beetje lastiger, omdat u zei, werkgevers zijn niet altijd handig.

[1:26:08] Misschien kunt u even inzoomen op wat u dan wil van die arbeidsinspectie en waarom is dat dan handig?

[1:26:15] En wat hebben werkgevers daar nou baat bij?

[1:26:21] Kijk als eerste naar mevrouw Van Strien over RENE op de scholen.

[1:26:26] Dank, ja, leuke vraag.

[1:26:28] Ja, die RENE die ligt daar inderdaad.

[1:26:29] En heel eerlijk, voordat ik bij de vakbond kwam... wist ik ook niet wat een RENE was.

[1:26:34] En het gemiddelde leraar of onderwijsondersteuner zal dat ook niet weten.

[1:26:38] Maar daarom heeft juist die directeur hierin een hele belangrijke rol... om te zorgen dat die RENE wordt uitgevoerd.

[1:26:45] En dat is niet altijd heel makkelijk.

[1:26:47] Als we even terugdenken aan vorige week...

[1:26:50] De staat van de klaslokalen vorige week was niet te hard.

[1:26:53] Wij kregen van onze leden ook gewoon terug.

[1:26:55] Het is hier 37 graden in mijn klaslokaal.

[1:26:58] Dan heb je eigenlijk ook niks aan je RINE.

[1:27:00] Dus je moet natuurlijk als directeur altijd gaan kijken.

[1:27:01] Welke mogelijkheden heb ik wel?

[1:27:03] En wat kan ik wel fixen voor mijn personeel?

[1:27:06] En eigenlijk gaat het gewoon over de basis.

[1:27:08] Waarin mensen gewoon op een normale manier hun werk kunnen doen.

[1:27:12] Dus zorgen dat stress wel behapbaar is.

[1:27:14] Kijk, werkdruk hebben we allemaal.

[1:27:16] Dat heeft u als Kamerlid ook.

[1:27:17] Dat heb ik als vakbondsbestuurder ook.

[1:27:18] En dat is oké.

[1:27:19] Tot op zekere hoogte.

[1:27:21] Wat denk ik heel belangrijk is.

[1:27:22] Dat je zorgt dat je het gesprek gaat voeren.

[1:27:24] Met je MR. Met je personeel.

[1:27:26] En dat je gaat kijken wat er wel kan.

[1:27:28] En als er dingen moeilijk gaan.

[1:27:30] Dan ga je naar je bestuur.

[1:27:31] Of dan ga je hier bij het ministerie aankloppen.

[1:27:33] En zeg je.

[1:27:34] Leuk mijn RINE.

[1:27:36] Maar het is 37 graden in mijn klaslokaal.

[1:27:38] Ik kan niet.

[1:27:43] Dank u.

[1:27:45] Ja, de vraag van mevrouw Partijn over de contracten en meer preventieve acties daarin.

[1:27:50] Wat wij in de praktijk merken is dat heel veel werkgevers in de contracten die ze afsluiten met oude dienstverleners en ook wel met losse bedrijfsarts, want je kunt ook een zelfstandige bedrijfsarts inhuren, is dat vooral alles gaat over verzuim.

[1:28:04] Want verzuim is belangrijk, verzuimaanpak moet het eerste en preventie wordt niet nauwelijks afgesproken en dergelijke.

[1:28:11] Als NVB pleit er ook voor dat dat veel meer ook in het basiscontract komt te staan.

[1:28:15] Welke preventieve acties ga je met elkaar doen?

[1:28:17] Gelukkig zien we dat steeds meer ouderbediensten...

[1:28:20] ...praat ik even ook namens mijn buurman... ...steeds meer ook echt wel kiezen voor de preventie.

[1:28:25] En toevallig hebben we vorige week een congres gehad... ...met de vier beroepsverenigingen van de arbo-kendiskundigen... ...waarin we hebben gezegd, arbeidshygienisten, veiligheidskundigen... ...Ano'ers en bedrijfsartsen moeten inderdaad veel meer... ...ook dit soort dingen gaan oppakken met elkaar.

[1:28:41] Dan de vraag hoeveel procent er, of hoeveel geld er wordt uitgegeven, of hoeveel procent in ieder geval.

[1:28:48] We hadden de cijfers van vorige week er even bij.

[1:28:49] In 2000 was ongeveer 60% van het geld ging naar verzuim en 40% naar preventie.

[1:28:55] En vorig jaar zat het op 85% verzuim en 15% preventie.

[1:29:02] En het totale bedrag wat is uitgegegeven in die tijd is toegenomen met 100%.

[1:29:08] We geven ontzettend veel geld uit met z'n allen verzuimbegeleiding.

[1:29:12] Maar maar 15% aan preventie.

[1:29:14] Dus daar hebben we nog wel een slag in te maken.

[1:29:16] Dan de vraag rondom de nut van de RINE.

[1:29:21] Ja, weet je, eigenlijk is dat vooral bedoeld om gewoon alle risico's in kaart te brengen.

[1:29:25] En even uit de praktijkvoorbeeld, ik heb een werkgever waar heel veel mensen in de productie werken.

[1:29:30] Die risico's zijn allemaal heel mooi beschreven.

[1:29:32] Maar de buitendienstmedewerker die zeer ingrijpende situaties meemaakt in het werk, daarmee uiteindelijk zelfs PTSF is opgelopen en dus niet meer terug kan keren in zijn werk,

[1:29:42] Die stond niet beschreven in de RNE.

[1:29:44] En die werkgever zegt, ja, dan moet hij maar tegen kunnen.

[1:29:46] Nee, dat is een risico in het werk, die had je moeten beschrijven en had je een plan voor moeten hebben.

[1:29:51] En dan inderdaad de rol van de NLA, de Nederlandse Arbeidsinspectie.

[1:29:55] Deels is dat handhaving, zorgen dat er steeds meer bedrijven toch wel een goede, voldoende onderzochte RENE hebben, met ook een bijbehorend plan van napak.

[1:30:07] En dan niet vanuit vinkjes zetten, wettelijk taak voldaan, maar echt vanuit de bedoeling van de RENE, bedoeling van de ABO-wet.

[1:30:14] En het mooie is dat de arbeidsinspectie tegenwoordig ook een adviserende rol heeft.

[1:30:18] Dus ze gaan ook spontaan bij werkgevers langs en zeggen, wij komen nu eens bij jullie op bezoek, waar willen jullie nu advies over?

[1:30:25] Om minder ook in die toezicht en handhavende rol te zitten, maar ook in die adviserende rol.

[1:30:30] Want alles wat we kunnen doen om werkgevers te helpen die risico's goed in kaart te brengen en dat aan te pakken, dat gaat helpen.

[1:30:39] Meneer Seder, heeft u de behoefte voor het stellen van een vraag?

[1:30:43] Dank u wel.

[1:30:45] Ik heb goede dingen gehoord.

[1:30:46] Ik vroeg me nog even af hoe dit in het Europees speelveld, of er initiatieven zijn, of in ieder geval een plan van aanpakken waar we iets in Nederland van kunnen leren.

[1:30:59] Ik vind het heel interessant om ook nu de inbreng te horen.

[1:31:02] Maar het verbaast me toch wel over hoe afwijkend we het aanzien van dit onderwerp, waar we vandaag zitten, soms aan het aanzien van andere Europese landen staan.

[1:31:11] Ik vroeg me even af of iemand iets van dat speelveld

[1:31:15] zou kunnen schetsen.

[1:31:20] Dat gaan we zo zien.

[1:31:21] Mag ik zelf ook een vraag stellen?

[1:31:23] Ik vond het mooie aan de bijdrage van mevrouw Fenneman... die ons zo doorheen liep hoe dat dan gaat met die claimbehandelaar.

[1:31:31] En nu zou ik eigenlijk willen vragen... want dat is denk ik een combinatie van mevrouw Goossens... en ik denk de heer Kelder.

[1:31:37] Hoe gaat dat dan in een normaal bedrijf, zeg maar?

[1:31:40] Dus als je nou...

[1:31:42] Ook getriggerd doordat iemand zegt ja ik zag het aankomen.

[1:31:46] Dus je ziet iemand, je hebt een medewerker, je ziet dat het niet goed gaat en dat hij vol loopt.

[1:31:53] Ik weet niet beter dan dat je iemand niet verplicht naar een bedrijfsarts kan sturen.

[1:31:58] dan hoop je dat diegene dus denk ik dan maar zelf naar een huisarts gaat.

[1:32:02] Wat kan je daar nou aan doen?

[1:32:03] En als je dan dus inderdaad bij die bedrijfsarts komt... of in het geval dan staat diegene tegenover mevrouw Forselman... in hoe vaak van de gevallen, want zeggen we dat medicaliseert... maar kunt u dan ook zeggen, ik zie wat er aan de hand is...

[1:32:18] Ik stuur door naar iemand anders, want die moet eigenlijk niet bij mij zijn.

[1:32:23] Dus eigenlijk, hoe gaat nou zo'n route, zoals mevrouw Veneman die beschreef, bij een zelfstandige, gewoon voor een gewone werknemer?

[1:32:32] Want er zit toch een soort van hele logische analogie is erin te trekken, waarbij ik het gevoel heb dat het niet zo gaat.

[1:32:41] Ik ben me ervan bewust dat het een brede vraag is, want ik zou het graag aan mevrouw

[1:32:45] ...goosters willen vragen, maar ook aan de heer Kelder en mevrouw Forselman.

[1:32:50] Maar misschien eerst de heer Seder te vragen voor Europees perspectief.

[1:32:55] Ja, de heer Kelder.

[1:32:57] Ja, misschien als eerst op de...

[1:33:00] De vraag van meneer Seder, wij zijn natuurlijk in Nederland, hebben we een enorme lange tijd dat wij werkgevers betrekken bij eigenlijk het verzuimreintegratieproces.

[1:33:10] En dat is eigenlijk een heel groot goed dat we dat hebben, want ooit was de gedachte werkgevers hebben werk.

[1:33:15] En als mensen werk hebben, dan kan je ze ook daar naartoe reintegreren.

[1:33:19] En ten opzichte van andere systemen waarin de periode veel korter is, werden eigenlijk werknemers...

[1:33:25] We hebben ondergebracht bij een publieke instantie.

[1:33:28] En die publieke instantie kon niet mensen weer terug naar werk.

[1:33:31] Want die hebben natuurlijk geen werk.

[1:33:32] Die moesten dan weer andere mensen vinden.

[1:33:36] Als je zo'n systeem bedenkt, dan moeten we het wel zo maken dat het dan ook daadwerkelijk activerend is en niet deactiverend.

[1:33:42] Dus ik denk dat dat is wat ik erover kan zeggen.

[1:33:45] Verder ben ik niet bekend met allerlei diepere onderzoekers, zeg maar, uit Europees gezien.

[1:33:51] Ik weet niet of iemand anders daar nog iets over kan zeggen.

[1:33:55] Misschien, ik weet wel dat er vergelijkingspogingen gedaan zijn, maar als de vraag is, hebben we nou een lichtend voorbeeld om ons heen, van als we dat nou toch eens kopiëren, dan zijn we er wel, dan denk ik dat ik u toch moet teleurstellen.

[1:34:09] Want ook de trend die we in Nederland zien, gewoon van de

[1:34:11] ...op het oplopende verzuim, de oplopende arbeidsongeschiktheid... ...en het bijzondere aandeel mensen met mentale klachten daarin is... ...in ieder geval de laatste keer dat ik me daar eens in verdiept heb... ...eigenlijk een fenomeen wat we in de hele westerse wereld terugzien.

[1:34:26] En kijk, ik vind een internationale vergelijking echt op cijfers is altijd lastig.

[1:34:30] Dus ik ga je niet permitteren te zeggen hoeveel beter of slechter wij doen dan anderen...

[1:34:35] Want het is ook maar net wat voor type regelingen je hebt, hoe je institutioneel kader eruit ziet.

[1:34:40] Of je die cijfers echt met elkaar kunt vergelijken.

[1:34:43] Dus daar zou ik een beetje voorzichtig naar willen kijken.

[1:34:46] Maar de trend onmiskenbaar is op andere landen hetzelfde.

[1:34:49] Wat we denk ik wel kunnen vaststellen, is dat ook wij binnen het huidige stelsel gewoon de cijfers zien oplopen.

[1:34:55] Dus dat misschien het bondelmiddel wat we ooit dachten gevonden te hebben, dat dat toch wel eens uitgewerkt.

[1:35:00] Dus dat het in ieder geval wel een goede aanleiding geeft om daar weer eens heel goed naar te kijken.

[1:35:05] Misschien kan ik nog wat toevoegen.

[1:35:07] Ik heb juist niet het internationale perspectief willen schetsen, maar wel het andere perspectief voor de zelfstandige ondernemers, wat wel anders is dan het publieke stelsel.

[1:35:18] Dus als je je afvraagt, kun je daar misschien eens wat naar kijken, dan kun je daar wellicht wel wat uithalen.

[1:35:25] Ja, dat is een mooie brug naar de beantwoording van de tweede vraag in deze ronde.

[1:35:31] En wie mag ik daarvoor als eerste het woord geven?

[1:35:33] Ja, de heer Kelder.

[1:35:34] En daar vul jij natuurlijk ongetwijfeld aan.

[1:35:39] Hoe dat gaat is meestal, als iemand zich ziek meldt, dan meldt zich ziek bij de werkgever.

[1:35:43] Die zal in de meeste gevallen goed contact hebben met de werknemer.

[1:35:48] Want het is niet zo dat overal alle werkgevers eigenlijk helemaal niet goed voor hun werknemers zorgen.

[1:35:54] Dus meestal heb je een goed gesprek en komt iemand binnen een aantal dagen weer terug.

[1:35:59] Bij mentale klachten is het vaak wat lastiger, want op het moment dat iemand zich met mentale klachten uitvalt of je komt daarachter, is het best lastig om als...

[1:36:09] individuele leidinggevende meteen een diagnose te doen, de juiste vragen te stellen, iemand weer terug naar het werk te activeren.

[1:36:17] Want die persoon is namelijk bezig met het runnen van zijn bedrijf of het runnen van de afdeling.

[1:36:21] En als eerste moet je weer zorgen dat dat werk doorgaat.

[1:36:24] En daar ligt eigenlijk vaak de focus op.

[1:36:28] Er is altijd een mogelijkheid tot een preventief spreekuur, dus dat zal je ook altijd proberen te doen, om mensen naar een preventief spreekuur te doen.

[1:36:35] Ook zijn er verschillende andere

[1:36:36] werkzaamheden, ofwel andere preventieve mogelijkheden waar mensen naartoe kunnen.

[1:36:41] Er zijn ook veel werkgevers die bieden allerlei diensten aan, van budgetcoaches tot diëtisten, tot huizenartstoegang, tot noem maar op, mantelzorgcoaching, om mensen eigenlijk zo snel mogelijk, dat als je erachter komt dat een werknemer die problemen heeft, om die daar naartoe te sturen.

[1:36:59] Ik raad ook aan om dat ook fiscale in ieder geval voordelig te maken, zodat dat niet in de WKR valt, maar dat dat eigenlijk een preventie

[1:37:06] Maar op een gegeven moment, als je niet meer in staat bent om contact te hebben met je werknemer, omdat hij langduriger gaat uitvallen en dat je niet altijd bij de oorzaak kan komen omdat de privacywetgeving daar is, dan verlies je eigenlijk vaak snel het contact en dan is het aan de kwaliteit en de snelheid van de bedrijfsarts en de duidelijkheid van de bedrijfsarts wat je nog als werkgever kan doen in zo'n situatie.

[1:37:36] Mevrouw Gozes?

[1:37:37] Ja, dank u wel.

[1:37:38] Ik herken grotendeels wat de heel kelder zegt.

[1:37:41] Ik denk dat als je dat hier ook al speelt, dat werkgevers soms ook wel wat handelingsverlegen zijn of de weg niet precies kennen, dat daar een rol speelt.

[1:37:51] Want er zijn in die zin een hoop middelen, zoals inloop, spreekuren van een bedrijf, etc.

[1:37:56] Er is echt van alles.

[1:37:57] En ik denk dat dat ook wel wordt ingezet, maar dat dat misschien nog wel meer zou moeten en dat daar echt nog wel meer aandacht voor is van hoe ga je hier nu als leidinggevende of als werkgever op een goede manier mee om.

[1:38:09] En ik denk dat veel mensen gewoon praktisch dat nog lastig vinden.

[1:38:12] Wat het denk ik wel anders maakt.

[1:38:14] Bij de private verzekering is dat in dat geval de verzekeraar natuurlijk direct een contract heeft... met die zelfstandig ondernemer.

[1:38:22] Dus die kunnen één op één gewoon samen afspraken maken.

[1:38:26] En dat is natuurlijk anders dan bij een werknemer die, als er sprake is van een verzekering... op het contract staat van zijn werkgever en dus niet zelf direct de klant is, zou ik maar zeggen.

[1:38:36] Dus even in praktische zin maakt dat denk ik uit...

[1:38:39] Dan kun je ook veel moeilijker vanuit de professional direct iemand benaderen.

[1:38:43] Dus daar zit altijd die schakel tussen.

[1:38:45] En dat maakt het denk ik lastiger een op een te kopiëren.

[1:38:49] Ja, tot slot mevrouw Voorzonder.

[1:38:51] Ja, dank u.

[1:38:53] Ja, de preventieve consult werd al genoemd.

[1:38:55] Oudersomstandigheden, inloofspreken, hoe je het ook noemt.

[1:38:59] Daar wordt binnen sommige werkgevers heel erg gedankbaar gebruik van gemaakt.

[1:39:04] Op andere plekken kennen ze het niet.

[1:39:05] Dus dat is wel iets wat echt door onze branche ook wel nog steeds meer goed onder de aandacht moet komen.

[1:39:11] Van joh, laat mensen vooral voordat ze uitvallen bij onze spreken komen.

[1:39:15] Daar kunnen we alvast meedenken.

[1:39:16] Dat hoeft trouwens niet altijd bij de bedrijfsarts te zijn.

[1:39:20] Bij de organisatie waar ik zelf werk... hebben we daar ook andere professionals voor... waar mensen ook terecht kunnen.

[1:39:25] Wat we dan inderdaad ook doen is kijken... waar zijn de haakjes waar we iets aan kunnen verbinden... om te zorgen dat mensen al wel herstellen... maar ook lekker aan het werk kunnen blijven.

[1:39:35] Dan wel dat we volledig verzuim kunnen helpen voorkomen.

[1:39:38] Want als iemand maar van 25% uitvalt... in plaats van 100% blijft hij aan het werk.

[1:39:43] Houdt hij het werk als...

[1:39:44] Maar kunnen we wel ook helpen bij het herstelstuk.

[1:39:49] Ik ben het inderdaad met meneer Kelder eens.

[1:39:50] Want het hangt er wel van af wat het advies gaat worden vanuit de bedrijfsarts.

[1:39:55] En daarbij zijn we wel weer afhankelijk van welke informatie er vanuit de werkgever komt.

[1:39:59] Als wij geen informatie krijgen, dan moeten wij het alleen doen op wat wij merken in het consult.

[1:40:04] En op het moment dat de werkgever of leidinggevende van het woord aangeeft, ik heb die en die gesprekken al gevoerd, ik heb dat al geprobeerd, ik heb die coaching al ingezet.

[1:40:11] Zo zit die medewerker in elkaar.

[1:40:13] En ik denk dat dit belangrijk is.

[1:40:15] Dan krijg je inderdaad ook veel meer een gericht advies.

[1:40:17] Dan wordt het hopelijk minder medisch, maar inderdaad meer gericht op een oplossing.

[1:40:21] Dus wij zeggen ook altijd van leidinggevende zorg dat je je pappenheimers kent.

[1:40:26] Als het goed is weet je welke werknemers hoe in elkaar zitten en wie welke ondersteuning nodig heeft.

[1:40:31] En dat samenspel dat maakt dat we verzuim kunnen helpen voorkomen en daar waar verzuim wel begint in ieder geval zo kort mogelijk houden.

[1:40:39] Maar dan houden we er nog wel een hele grote groep over die uiteindelijk inderdaad langzaamaan zeker richting de WIA sukkelt soms wel.

[1:40:47] En dat is nog niet genoemd, maar dat is wel een belangrijke.

[1:40:50] De wachttijden voor de behandeling bij de GGZ zijn ook een heel grote bottleneck.

[1:40:54] Want als je 9 tot 12 maanden moet wachten op gerichte therapie, zit je dus 9 tot 12 maanden langer thuis, heb je als werknemer een lager inkomen omdat je in het tweede verzuimjaar terechtkomt.

[1:41:04] En dan kunnen we met z'n allen bij allerlei alternatieve behandelprojecten optuigen, maar die kosten komen heel vaak bij de werkgever terecht.

[1:41:11] En dat is eigenlijk ook niet terecht dat werkgevers extra kosten moeten gaan dragen voor een systeem dat eigenlijk niet goed functioneert.

[1:41:18] Mag ik even één nabrander?

[1:41:20] Bent u tevreden over wat uw branche als informatie van de werkgever krijgt in zo'n geval?

[1:41:26] Of zegt u dat kan beter of ze kennen hun papijmers misschien wel niet goed genoeg of er is verlegenheid om die informatie over en weer te delen?

[1:41:33] Hoe gaat dat?

[1:41:35] Dat hangt heel erg van de individuele werkgever af.

[1:41:38] Er werd al genoemd, de bakkerij op de hoek met vijf man personeel, die misschien één keer in de tien jaar een langdurig verzuim heeft, die weet niet hoe het werkt.

[1:41:44] Maar die is dus heel erg gebaat bij goede ondersteuning, van hoe ga ik dat hele poortwachtertraject nou goed in.

[1:41:50] Daar waar er wel veel verzuim is, of een groter bedrijf, mag je ook meer verwachten van leidinggevenden dat ze weten wat hun rol is in verzuimbegeleiding en hoe ze dat moeten aanpakken.

[1:42:01] En je hebt altijd de goede voorbeelden en de niet zo goede voorbeelden.

[1:42:06] Dit is een samenspel die al, voor mijn gevoel, 25 jaar zo loopt.

[1:42:10] Ik weet het niet anders.

[1:42:12] Dank u wel.

[1:42:13] Ik hoop dat u dat ook nog heel lang blijft doen.

[1:42:16] Dank voor uw komst.

[1:42:17] En daarmee schorsen we ook dit rond de tafensprek voor een enkel momenten.

[1:42:21] Gaan we naar het laatste blok.

[1:42:23] En wees ook welkom om nog te blijven.

[1:42:25] En ook naar de...

[1:42:27] De laatste vier sprekers te luisteren.

[1:42:29] En die nodig ik hier uit om aan tafel plaats te nemen.

[1:42:37] We lopen aardig nog in de tijd.

[1:42:39] Dus we hebben nog een uur voor het laatste blok.

[1:42:42] Dus dat gaan we redden.

[1:45:12] Welkom aan onze vier gasten in deze derde ronde met de veelbelovende titel oplossingsrichtingen.

[1:45:20] Nou, daar kijken we naar uit.

[1:45:23] Ik wil de druk niet opvoeren.

[1:45:25] Van harte welkom.

[1:45:27] Dus werkwijze is hetzelfde als u zich kort voorstelt.

[1:45:30] En ook vanuit welke organisatie u er bent en dan een inhoudelijke aftrap gaan we daarna naar vragen van de leden.

[1:45:38] Eerst de heer De Dekker aan u te horen.

[1:45:41] Dank u wel, voorzitter.

[1:45:43] Ik ben Kevin de Dekker, ik ben verzekeringsarts en werk bij UWV.

[1:45:48] Ik zie daar cliënten en vervul de rol van medisch adviseur, waarbij ik op strategisch niveau in de organisatie meedenk en de andere verzekeringsarts in de spreekamer ondersteun.

[1:45:59] We hebben ook een position paper als UWV ingeleverd.

[1:46:04] Dus ik hoop dat u daar kennis van heeft kunnen nemen.

[1:46:07] Maar ik sluit denk ik nu vooral aan met oplossingsrichtingen over wat ik in de vorige rondes allemaal gehoord heb.

[1:46:13] Want er is al een heleboel langsgekomen bij u.

[1:46:16] En ik probeer daar ook vanuit onze position paper wat kleuring aan te geven.

[1:46:22] Als je kijkt naar het meest grote abstractieniveau... wat er in de eerste ronde heel erg naar voren is gekomen is... zie ik dat ik ook in de spreekkamer... een toenemende mate van individualisering en medicalisering... problemen die in het sociale domein ontstaan... gemedicaliseerd worden en in het medisch domein terechtkomen...

[1:46:41] Een voorbeeld daarvan is een artikel dat ik laatst las dat van een wachtlijst van de GGZ de gemeente in gesprek ging om eerst oplossingsrichtingen in het sociale domein te vinden en de helft van de wachtende vond zijn weg in de sociale oplossingen in plaats van in de psychische oplossingen.

[1:46:59] En wat daarbij vooral belangrijk is, is dat ik denk dat je interdepartementaal moet nadenken over gezondheidsbevordering en gezondheidsvaardigheden van mensen.

[1:47:08] En dat je je onderwijssysteem in je arbeidsproces veel meer gericht moet zijn op het verbeteren van gezondheidsvaardigheden.

[1:47:16] Als je kijkt naar het huidige stelsel, het sociale stelsel... dan zie ik daar vooral oplossingsrichtingen die vandaag hier langs zijn gekomen... die veel meer gaan over de communicatie tussen partijen in dat stelsel.

[1:47:29] En dat je echt daar veel beter zorgt dat iedereen met dezelfde belangen en interesses... het helpen van die werknemer...

[1:47:39] ...in gesprek is met elkaar.

[1:47:41] En ik denk dat je daar echt ook vanuit de Tweede Kamer... ...best wel wetten en regels over kan opstellen... ...over hoe je beter met elkaar kan communiceren... ...en dat het vaak meer over de kern gaat... ...en niet gaat over het afvinken van een checklist... ...van de wet verbetering poortwachter.

[1:47:58] Ik heb alle dingen gedaan.

[1:48:00] Maar dat het veel meer gaat over... ...ik heb deze persoon zo vooruit proberen te helpen.

[1:48:06] Als je dan kijkt naar het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium, uiteraard ook een knop waar je aan kan draaien om de instroom waar we het over hebben iets aan te doen.

[1:48:14] Zou ik vooral willen meegeven dat ik in de spreekkamer bijzonder weinig mensen tegenkom die bewust...

[1:48:21] problemen die in het sociale domein ontstaan, medicaliseren.

[1:48:25] Dat doet niemand expres, niemand is zich daarvan bewust, maar het hele systeem rondom zo iemand is zo ingeregeld dat dat gebeurt.

[1:48:33] En ook al die mensen hebben denk ik ook onze hulp nodig om daar weer uit te komen en verder te komen.

[1:48:39] En dan zijn er vandaag ook wel de cijfers langsgekomen over toch de

[1:48:45] Teleurstellende lage terugkeer van 13% van mensen met psychische klachten na vijf jaar met een WGA-uitkering.

[1:48:54] En dat we veel beter met elkaar kunnen nadenken over hoe kunnen we die groep nou toch vooruit helpen in plaats van te voorkomen dat ze erin komen, maar ook weer hoe kunnen we zorgen dat ze weer goed doorstromen.

[1:49:05] Daar vooral de oplossingsrichtingen aan.

[1:49:08] We zien die terug ook in de precision paper.

[1:49:12] Dank u wel.

[1:49:13] Mevrouw Heusinkveld aan u het hoort.

[1:49:17] Dank u wel, voorzitter.

[1:49:19] Mijn naam is Jolien Heusinkveld.

[1:49:20] Ik ben programmamanager bij Women Inc. Een belangenorganisatie voor het verbeteren van de positie van vrouwen.

[1:49:29] Laat ik beginnen met het volgende.

[1:49:31] We zitten hier bij elkaar vanwege een stijging van de instroom in de WIA door psychische klachten.

[1:49:36] Wat we ook zien, de toename onder jonge vrouwen spant ver uit de kroon.

[1:49:41] In onze voorbereiding hebben we geconstateerd dat in maar liefst zes van de aangeleverde positionpapers voor vandaag het woord vrouw niet eens voorkomt.

[1:49:52] Hier gaat het wat ons betreft al mis.

[1:49:54] Het niet expliciet maken van de verschillen tussen mannen en vrouwen is tekenend voor het feit dat er sowieso in Nederland te weinig aandacht is voor de positie van vrouwen.

[1:50:05] De precieze oorzaak van de stijging van de instroom in de WIA moet grondig onderzoek gedaan worden.

[1:50:10] waarin volgens ons genderverschillen moeten worden meegenomen.

[1:50:15] Wat we wel weten... vrouwen zijn oververtegenwoordigd in sectoren waar al jaren op wordt bezuinigd... grote personeelstekorten zijn en de werkdruk heel hoog is.

[1:50:25] Ook besteden vrouwen meer tijd aan onbetaalde zorgtaken... en is er in de gezondheidszorg en op de werkvloer nog te weinig aandacht voor vrouwengezondheid.

[1:50:35] Vrouwen worden bijvoorbeeld vaker gediagnosticeerd met een burn-out of depressie dan mannen...

[1:50:40] En waarom is nog onvoldoende bekend.

[1:50:44] En dit is voor een deel gevolg van overheidsbeleid... dat nog niet goed aansluit op de behoeften van vrouwen.

[1:50:51] Het goede nieuws is dat beleid in dit geval ook problemen kan oplossen.

[1:50:55] En dan vooral in samenhang.

[1:50:58] Wij bieden u heel graag vier oplossingsrichtingen aan.

[1:51:02] Allereerst om de blinde vlek op het gebied van vrouwengezondheid op de werkvloer op te lossen...

[1:51:08] is het van belang dat de ministeries SZW en VWS met elkaar samenwerken en dat de nationale strategie vrouwengezondheid veel ambitieuzer wordt, inclusief aanvullende financiering.

[1:51:22] Handvatten en een aanpak voor werkgevers en arbo-artsen zouden hier onderdeel van moeten zijn, inclusief een preventiestrategie voor uitval op de werkvloer met aandacht voor die genderverschillen.

[1:51:34] Ten tweede, interventies voor personeelstekorten in de zorg, het onderwijs en welzijn zijn hard nodig.

[1:51:41] Juist in deze sectoren werken veel vrouwen die uitvallen door psychische klachten.

[1:51:46] Tegelijkertijd is er arbeidspotentieel bij vrouwen die al in deze sectoren werken en meer uren zouden willen werken als er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan.

[1:51:57] En daarvoor is het van belang om ervoor te zorgen dat arbeidsomstandigheden verbeteren.

[1:52:02] Maar ook dat meer uren werken ook daadwerkelijk meer loont.

[1:52:06] Uit onderzoek blijkt dat met name de kosten voor kinderopvang maken dat meer uren werken niet altijd voldoende loont voor medewerkers in de zorg en de kinderopvang.

[1:52:15] Wat ons betreft is de herziening van het kinderopvangstelsel...

[1:52:18] Dan ook cruciaal, omdat dit ervoor kan zorgen dat meer uren werken meer loont.

[1:52:23] En dit praktisch gezien ook mogelijk is, omdat de zorg voor kinderen beter gefaciliteerd wordt.

[1:52:30] Ten derde, de overheid moet een gelijke werkzorgverdeling beter faciliteren, zodat de combinatiedruk onder jonge vrouwen, want dat is de doelgroep waar we het voornamelijk over hebben, afneemt.

[1:52:43] Twee recente onderzoeken bevestigen dat partnerverlof en ouderschapsverlof effectieve regelingen zijn om tot een meer gelijke werkzorgverdeling tussen mannen en vrouwen te komen.

[1:52:54] maar ook dat ze nog weinig worden opgenomen, voornamelijk omdat ze niet volledig vergoed worden.

[1:53:00] Daarnaast moet er een aanpak komen die serieus werk maakt van het tegengaan van zwangerschapsdiscriminatie, waar deze doelgroep jonge vrouwen nog steeds mee te maken krijgt, helaas.

[1:53:11] Ten slotte, alle ministeries, inclusief het ministerie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid... moeten actie ondernemen om ervoor te zorgen dat bij al het beleid... de effecten op vrouwen en mannen getoetst worden.

[1:53:25] Er is een verplichte gendertoets in het beleidskompas voor ambtenaren... maar uit onderzoek blijkt dat deze nauwelijks wordt toegepast.

[1:53:32] Hierdoor blijven blinde vlekken bestaan... en wordt onbewust beleid gemaakt dat de gendergelijkheid niet verkleint...

[1:53:40] maar in stand houdt of zelfs vergroot.

[1:53:43] Wat ons betreft kan de overheid dus meer doen... om te garanderen dat de jonge vrouwen... die onze samenleving tot voor een groot deel draaiende houden... dat op een gezonde en gelijkwaardige manier kunnen doen.

[1:53:57] Dank u wel.

[1:53:58] Dank u wel, mevrouw Brouwers.

[1:54:00] Ik geef u het woord.

[1:54:02] Ja, dank u wel.

[1:54:03] Mijn naam is Evelien Brouwers.

[1:54:04] Ik ben bijzonder hoogleraar psychische gezondheid en duurzame inzetbaarheid en arbeid bij Tilburg University.

[1:54:10] En ik ben uitgenodigd door het Nederlands Instituut voor Psychologen om hier vandaag aanwezig te zijn.

[1:54:16] Nou, wat is er nodig om de stijging in de instroom in de WIA door mentale klachten te verminderen?

[1:54:22] Laat ik beginnen met goed nieuws, want ik denk echt dat hier grote kansen liggen.

[1:54:28] En ook dat ik wel richtingen weet waarin die op zouden moeten gaan.

[1:54:32] Maar de titel van deze bijeenkomst illustreert meteen het kernprobleem.

[1:54:36] Namelijk, we moeten niet meer langer spreken van...

[1:54:40] In stroom door mentale klachten, maar in stroom van mensen met mentale klachten.

[1:54:46] En dat lijkt een triviaal feit, maar dat is het niet.

[1:54:48] Het is superbelangrijk, want uitval wordt in heel veel gevallen door een enorm scala van niet-medische oorzaken veroorzaakt.

[1:54:58] En de ziekte zelf is daarin echt maar één van de factoren.

[1:55:03] Vroeger was het idee dat als je ziek was, dat je eerst moest genezen voordat je kon gaan werken.

[1:55:10] En inmiddels weten we ook dat als je ziek bent, dat je eigenlijk prima kan werken als er maar een beetje rekening gehouden wordt met wat je nodig hebt.

[1:55:17] Dat geldt overigens ook voor andere zaken, zoals mantelzorg.

[1:55:21] Maar als er rekening gehouden wordt met wat je nodig hebt, dan kan je vaak toch gewoon goed aan het werk blijven.

[1:55:28] En gelukkig maar, want we weten inmiddels dat maar liefst 48 procent, dus bijna de helft van de Nederlanders, krijgt ooit in het leven een psychische aandoening.

[1:55:36] En ook de helft van de mensen krijgt kanker.

[1:55:39] En ook een derde krijgt diabetes.

[1:55:42] 1,8 miljoen van de Nederlanders hebben hart- en vaatziekten.

[1:55:45] Kortom, de meeste mensen worden tijdens hun leven ziek.

[1:55:49] Dat hoort helaas bij het leven.

[1:55:51] En of je dan kan door blijven werken, dat hangt voor een heel groot deel af van die werkomgeving.

[1:55:59] Goed werk, oftewel werk wat energie geeft... positieve energie waar de werkomstandigheden goed zijn... waar je je gerespecteerd voelt, waar je je eigenlijk goed voelt... dat zorgt dat mensen duurzaam kunnen werken, ook met ziekte.

[1:56:13] En slechte werkomstandigheden maken het juist nog moeilijker om te blijven werken.

[1:56:18] Zeker als er gezondheidsproblemen zijn.

[1:56:20] Dus goed werk is belangrijk voor iedereen, ziek of gezond...

[1:56:24] Maar dus extra belangrijk als je ook al de uitdagingen hebt... van ziekte of mantelzorg of andere uitdagingen.

[1:56:32] En als we dan teruggaan naar die vraag... wat is er nodig om de stijging van instroom in de WIA... van mensen met mentale klachten te verminderen... dan is er aanzienlijke verbetering nodig op drie vlakken.

[1:56:44] Ten eerste moeten we proberen om... moeten we voorkomen dat meer mensen mentale klachten krijgen...

[1:56:51] Ten tweede moeten we voorkomen dat mensen met mentale klachten uitvallen.

[1:56:56] En ten derde moeten we voor verbetering zorgen in de ondersteuning bij de terugkeer naar werk.

[1:57:03] Dus dat is preventie, op twee manieren preventie en reïntegratie moet verbeterd.

[1:57:08] En dan nu de oplossingen.

[1:57:10] En laat ik voorop stellen, dit is hele complexe problematiek.

[1:57:14] Twee mensen die uitvallen met psychische verzuim kunnen totaal verschillen.

[1:57:16] Sterker nog, met dezelfde aandoening, mensen zijn nou eenmaal verschillend, krijgen van andere dingen stress, vinden andere dingen fijn...

[1:57:25] Dus ik wil niet zeggen dat dit een eenvoudig probleem is, maar er ligt wel een hele grote mogelijkheid voor die oplossing, juist eigenlijk voor zowel preventie als reintegratie.

[1:57:39] En daarbij ligt de sleutel in handen van werkgevers.

[1:57:42] En wel om drie redenen.

[1:57:44] Ten eerste weten we uit onderzoek dat mensen die uitvallen met psychische klachten, heel vaak aangeven dat die leidinggevende een cruciale rol speelt.

[1:57:55] Ze beschrijven de leidinggevende vaak als veroorzaker van het arbeidsuitval, als belemmeraar in de terugkeer naar werk, maar ook soms als juist bevorderende factor voor terugkeer.

[1:58:07] Dat ze zeggen, nou, ik was heel erg ziek, maar die leidinggevende heeft me echt weer heel goed geholpen om weer terug te komen.

[1:58:14] Dus als werkgevers de vaardigheden en de kennis van leidinggevenden kunnen verbeteren... en hen kunnen ondersteunen in die cruciale rol die ze hebben... dan zal dat zeker de instroom in de WIA verminderen.

[1:58:25] Ter illustratie, er is al even aan de orde gekomen dat er ook handelingsverlegenheid is... en ook in ons onderzoek vonden wij onder een representatieve steekproef... van ruim 600 Nederlandse leidinggevenden... dat bijna 40%, 4 op de 10, van de leidinggevenden zei dat ze...

[1:58:40] van zichzelf onvoldoende kennis hebben over hoe ze iemand met psychische aandoeningen kunnen begeleiden.

[1:58:48] En daar lag de grootste behoefte.

[1:58:50] Aan meer kennis lag op het gebied van omgang en communicatie.

[1:58:56] Een tweede belangrijke reden waarom werkgevers in actie moeten komen is dat mensen met gezondheidsuitdagingen vaak meer flexibiliteit en maatwerk nodig hebben dan dat ze krijgen.

[1:59:08] Zowel gepersonaliseerde werkaanpassingen als gewoon de bereidheid om te luisteren naar wensen en naar wat iemand nodig heeft, dat allebei draagt bij aan dat mensen zich beter voelen.

[1:59:20] En dat is een hele belangrijke voorwaarde om duurzaam aan het werk te blijven.

[1:59:27] Een derde probleem waar werkgevers aan zet zijn is arbeidsdiscriminatie.

[1:59:31] Dat komt heel veel voor, veel meer dan wij ons realiseren.

[1:59:35] Vooral bij mensen met mentale aandoeningen.

[1:59:38] niet door de gezondheidsproblemen zelf, maar door het stigma, hebben mensen met psychische aandoeningen een kleinere kans om aangenomen te worden... om doorgoede mogelijkheden te krijgen en een grotere kans om ontslagen te worden bij een reorganisatie.

[1:59:52] En de consequentie is dat uit angst voor die negatieve gevolgen mensen vaak niet durven bespreken...

[1:59:58] Met hun leidinggevenden bijvoorbeeld wat zij nodig hebben om niet uit te vallen.

[2:00:02] En dat belemmert preventie van arbeidsuitval.

[2:00:05] Omdat de werkgever zonder die informatie hen ook niet kan ondersteunen.

[2:00:09] En ook geen gepersonaliseerde steun en maatwerk kan bieden.

[2:00:13] En eenmaal uitvallen is het nou eenmaal moeilijker om terug te komen.

[2:00:16] En ook stigma belemmert ook die reïntegratie.

[2:00:22] Tot slot, wat kunt u hier concreet mee?

[2:00:25] Mijn advies is, zorg vooral voor een omslag in denken.

[2:00:29] Het zijn vooral de niet-medische factoren die een grote rol spelen waarbij mensen in de WIA komen.

[2:00:39] Niet-medische professionals, zoals bedrijfspsychologen, arbeids- en organisatiepsychologen, arbeids- en gezondheidspsychologen, arbeidsdeskundigen, loopbaancoaches, jobcoaches.

[2:00:50] Dat soort professionals zouden een veel grotere rol moeten krijgen, zowel in preventie als reïntegratie.

[2:00:57] Een tweede advies is, zorg dat werkgevers in beweging komen, want daar zit de meeste winst te behalen.

[2:01:02] Natuurlijk is er ook heel veel wat de werknemer zelf kan doen, maar daar hebben we al heel erg veel naar gekeken.

[2:01:09] En de grootste winst is die werkgeverkant, want die hebben we eigenlijk nog stelselmatig een beetje over het hoofd gezien.

[2:01:17] Dus zorg dat daar de kennis en de vaardigheden van leidinggevenden verbeteren, vooral op dat interpersoonlijke omgangsstuk en op communicatie.

[2:01:25] Zorg dat werkgevers zich flexibeler opstellen om maatwerk te faciliteren als dat nodig is, zodat individuele werknemers zich goed voelen.

[2:01:33] En ga arbeidsdiscriminatie en stigmatisering actief tegen.

[2:01:37] Agendeer het onderwerp bij werkgevers, stimuleer HR-beleid, betrek de arbeidsinspectie.

[2:01:42] En betrek ook wetenschappelijk onderzoek hierin, want stigma tegengaan kan ook averechts werken.

[2:01:49] Dus je wil wel beleid hebben wat werkt.

[2:01:53] Bezuinigingen op ziekteuitkeringen gaat mensen met mentale aandoeningen niet beter maken.

[2:01:58] En goed werkgeverschap een betere niet-medische ondersteuning bij arbeidsreintegratie wel.

[2:02:04] En tot slot, het is ook al even gelukkig genoemd door de voorzitter van de NVAB, maak een einde aan die wachtlijst in de GGZ.

[2:02:10] Je kan niet van mensen verwachten dat ze weer helemaal goed terugkomen als er geen beschikbare, goede, snelle zorg is.

[2:02:19] Dat is echt belangrijk, ook om de WIA te beperken.

[2:02:23] Nou, tot slot, ik ben begon met goed nieuws en ik sluit ook af met goed nieuws.

[2:02:27] Verbetering op deze punten zal niet alleen de instroom van mensen met mentale klachten in de WIA verminderen, maar ook de instroom van mensen met lichamelijke aandoeningen.

[2:02:35] En het zal überhaupt ook voor mensen die geen klachten hebben, geen gezondheidsklachten, toch zorgen voor een prettigere en betere werkomstandigheden.

[2:02:43] En dat is weer gunstig ook voor het tegengaan van de personeelstekorten.

[2:02:47] En tot slot wil ik ook nog afsluiten met dat het niet alleen vanuit een financieel perspectief belangrijk is... maar dat het ook bijdraagt om deze dingen te verbeteren in de mentale gezondheid van Nederland.

[2:02:59] Want goed werk is goed voor de gezondheid, voor de mentale gezondheid.

[2:03:05] Het biedt veel voordelen, beschermd tegen armoede, tegen eenzaamheid, tegen suïcide... werkloosheid en arbeidsuitval juist niet...

[2:03:14] Dus reden te meer om aan de slag te gaan.

[2:03:17] Dank u wel.

[2:03:18] Dank u wel.

[2:03:19] En tot slot in deze ronde de heer Vinkers.

[2:03:22] Dank u wel, voorzitter.

[2:03:23] En veel dank voor de uitnodiging... om als laatste in de rij hier vandaag met u van gedachten te wisselen... over dit belangrijke thema.

[2:03:29] Mijn naam is Christian Vinkers.

[2:03:30] Ik ben psychiater, hoogleraar stress- en veerkracht... bij Amsterdam UMC en GGZ Ingeest.

[2:03:35] Ik hoor er heel veel in de GGZ al langskomen.

[2:03:36] Ik ben blij dat we ook vandaag de wachtlijst er nog even bij pakken.

[2:03:39] Maar vandaag spreek ik hier namens het Dieselwise Consortium.

[2:03:43] Dat is een publiek-privaat consortium... waarin wetenschappers van stress-experts, sociologen... privacy-experts en data-experts...

[2:03:51] met praktijkpartners samenwerken aan vroeg signalering, preventie en duurzame inzetbaarheid... met werkende werkgevers, arbo-diensten, verzekeraars en UWV.

[2:03:58] Ik zat even te tellen, bij deze convocatie zag ik al zes partners... die op een of andere manier met ons samenwerken, dus dat deed mij ook deugd.

[2:04:05] En ik heb de positionpapers van de andere deelnemers met veel interesse gelezen.

[2:04:09] En wat mij ook vooral opviel, was niet zozeer de verscheidenheid in oplossingen... maar juist de grote mate van overeenstemming.

[2:04:14] En ik kan me voorstellen dat u heel veel gehoord heeft... en u denkt van, nou, wat is dan de rode draad...

[2:04:20] Eigenlijk zie ik dat iedereen vrijwel concludeert dat de stijgende weerinstroom door psychische klachten niet met één maatregel kan worden opgelost.

[2:04:28] En de rode draad is eigenlijk eens luidend.

[2:04:29] Eerder signaleren, beter samenwerken en investeren in preventie voordat mensen uitgevallen zijn.

[2:04:35] En toch zie ik ook één belangrijke lacune.

[2:04:38] Nederland heeft een uitgebreid systeem voor mensen die zijn uitgevallen, maar nog geen goed systeem voor mensen die dreigen uit te vallen.

[2:04:45] En dat is precies waar de grootste winst te behalen is en waarin de belangen van werkenden en werkgever eigenlijk ook nog dezelfde kant op gaan.

[2:04:53] De stijgende instroom van de WIA is daarom wat mij betreft niet primair een probleem van onvoldoende zorg, maar van te late signalering, versnippende verantwoordelijkheid en een stelsel dat onvoldoende ingericht is op preventie.

[2:05:04] Tegen de tijd dat iemand al uitgevallen is en de WIA bereikt, zijn er vaak maanden of jaren signalen gemist van oplopende werkdruk, verlies van veerkracht, koldurend verzuim en een stapeling factoren op het slijf van werk, maar ook zeker privé en gezondheid.

[2:05:18] Daarom vanuit het DSGES-consortium zijn er denk ik drie verschuivingen nodig.

[2:05:22] Eén, vanuit van de vroegsignalering.

[2:05:25] Eerder herkennen wanneer werknemers dreigen uit te vallen.

[2:05:28] Met aandacht voor jonge werknemers, vrouwen.

[2:05:30] Ik kan hem geloof ik in de position paper ook genoemd.

[2:05:33] En sectoren met een hoge psychosociale arbeidsbelasting.

[2:05:37] Twee, van ziektebegeleiding naar preventie en veerkracht.

[2:05:40] Psychische uitval ontstaat niet alleen door individuele verkwetsbaarheid, maar door een samenspel van factoren op het werkende buiten.

[2:05:46] Werkdruk, autonomie, leiderschap, personele bezetting, maar ook levensfase en privéomstandigheden.

[2:05:52] Ik hoorde net ook al mantelzorgen langskomen, financiële problemen, relatieproblemen.

[2:05:58] Effectieve preventie vraagt daarom interventies op individueel niveau, op teamniveau en op organisatieniveau.

[2:06:04] En drie, last but not least, we moeten eigenlijk van versnippering naar een preventief ecosysteem.

[2:06:10] Dus werkgevers, arbo-diensten, GGZ, huisartsenverzekeraars, UBV, kennisstelling.

[2:06:14] Ze hebben wat mij betreft ook een puzzelstukje van de puzzel die we met elkaar te leggen hebben.

[2:06:19] En niemand heeft eigenlijk goed zicht op het geheel.

[2:06:21] En juist op het snijverhoek van werk en zorg gaan de kansen voor preventie verloren.

[2:06:26] Binnen Deestress bouwen wij daarom al een aantal jaren met deze partijen aan de lerend ecosysteem voor mentale werkgezondheid.

[2:06:33] Niet door nog een losse werkinterventie toe te voegen, maar door regionale samenwerking, vroegsignalering, consultatie tussen de bedrijfsgezondheidszorg en de GGZ, een belangrijk onderwerp, en continue kennisontwikkeling en die structureel met elkaar te verbinden.

[2:06:47] Volgens mij hebben we op dit moment vooral behoefte aan uitvoering en niet zozeer aan nieuwe beleidsrapporten.

[2:06:52] De analyses liggen er.

[2:06:53] Nu moeten we de kennis die we hebben organiseren, toepassen, opschalen.

[2:06:57] Dus mijn oproep eigenlijk aan u als laatste is eenvoudig.

[2:07:02] Investeer niet alleen in de WIA, maar ook in de periode ervoor.

[2:07:05] Maak vroeg signalering, preventie en samenwerking tussen werk en zorg structureel organiseerbaar en financierbaar.

[2:07:11] Daar ligt de grootste maatschappelijke winst.

[2:07:13] Niet alleen minder WIA-aanstroom het gevolg, maar vooral meer mensen die gezond en duurzaam kunnen blijven werken.

[2:07:20] Dank u wel.

[2:07:22] Dank u wel.

[2:07:23] Ik kijk naar de leden.

[2:07:25] En eerst vraag van mevrouw Van Aark.

[2:07:29] Dank u wel.

[2:07:30] Ik heb een vraag voor de heer De Dek.

[2:07:35] Mijn vraag is eigenlijk over iets wat ik in het positiepeper van Oval las.

[2:07:39] Daar staat in dat de WIA van oudsher gericht is op medische grondslagen.

[2:07:44] En in die context kan wat beter vaststellen is wanneer er sprake is van ziekte en arbeidsingeschiktheid.

[2:07:52] En voor mentale klachten is het natuurlijk veel lastiger.

[2:07:56] Kunt u daar vanuit de praktijk zeggen hoe u daartegen aanloopt?

[2:07:59] Herkent u dit verhaal dat in de WIA echt heel erg gefocust is op de medische grondslag, maar minder op mentale gezondheid?

[2:08:10] Ja, dank voorzitter.

[2:08:11] Een vraag aan mevrouw Heusinkveld van Women Inc.

[2:08:15] Het gaat in dit blokje natuurlijk over oplossingen.

[2:08:16] En ik lees het al in uw position paper en ook in uw verhaal, hoor ik het terug, dat er vooral gezocht wordt naar het beter kunnen combineren van enerzijds arbeid, anderzijds zorg.

[2:08:26] Ik vraag me af of dat ook niet voor een deel toch ook symptoombestrijding is.

[2:08:30] We zijn natuurlijk ook in een samenleving terechtgekomen waarbij

[2:08:33] Mensen min of meer gedwongen worden beide te gaan werken binnen een huishouden.

[2:08:38] Minder uren werken is eigenlijk al niet eens meer een keuze.

[2:08:42] En wanneer we hier dan over spreken gaat het heel vaak over gratis kinderopvang.

[2:08:45] Meer mogelijkheden.

[2:08:46] En ik ben bang dat we daarmee toch ook voorbij gaan.

[2:08:47] Aan de uitermate belangrijke rol in het gezin zelf.

[2:08:50] Wie van de twee het dan ook doet.

[2:08:52] Of het nou de ene partner of de andere partner is.

[2:08:54] En ik ben heel erg benieuwd naar uw visie.

[2:08:56] Met het risico dat ik een beetje een politieke vraag zou, maar je ontkomt er soms ook niet helemaal aan.

[2:09:02] Dus ik ben heel erg benieuwd waar het gaat om psychische gesteldheid en hoeverre dat, die verandering die de maatschappij toch ook aan het doormaken is, ook een rol speelt.

[2:09:09] Dank u wel.

[2:09:12] Zullen we eerst naar de beantwoording?

[2:09:15] Meneer de Dekker.

[2:09:19] Ja, de medische grondslag en ons werk in de spreekkamer.

[2:09:22] Hoe verhouden ze zich tot elkaar?

[2:09:26] Het is wettelijk geregeld dat we ons moeten houden aan het medisch arbeidshoffschiktheidscriterium.

[2:09:32] Is...

[2:09:33] ...rondom de WIA-wetgeving die in 2006 van kracht werd... ...met terugwerkende kracht van 2004... ...waar eigenlijk al in wetten daarvoor stond... ...heel erg gebaseerd op het biomedisch wereldbeeld... ...het ziektebeeld, hoe je ernaar kan kijken.

[2:09:52] En zo staat het ook in het schattingsbesluit specifiek benoemd.

[2:09:55] En als verzekeringsartsen proberen we dan ook... ...om de ervaren belemmeringen die iemand heeft... ...te vertalen naar verzekerde beperkingen door die bril van...

[2:10:03] ...medisch verklaarbaar.

[2:10:05] Aan de andere kant hebben we ook daar uitleg aan gegeven... ...en gesteld dat er geen medische diagnose specifiek aan de grondslag ligt.

[2:10:14] Dus we toetsen daar of de klachten die iemand heeft intern consistent zijn.

[2:10:19] Dus laat diezelfde persoon het in verloop van tijd zien... ...en ook op verschillende plekken in zijn leven dezelfde klachten.

[2:10:26] En extern consistent.

[2:10:27] Dus zie je dat de personen die deze klachten hebben... ...zie je dat ook bij andere mensen in dezelfde mate terug.

[2:10:33] En zo proberen we dat zo goed mogelijk vorm te geven.

[2:10:38] Bij mentale klachten...

[2:10:42] Ondertussen is de medische wetenschap en de kennis over gezondheid alweer veel verder ontwikkeld.

[2:10:48] Zijn er ook andere modellen die kijken naar gezondheid?

[2:10:51] Een biopsychosociaal model of de positieve gezondheidsmodel...

[2:10:57] Waar je in je beoordeling nu niet specifiek de ruimte voor hebt.

[2:11:02] Dus we weten wel dat dat soort dingen allemaal bestaan.

[2:11:06] Maar schrijven dat niet zo op omdat dat niet in de wettelijke kaders past.

[2:11:11] Lopen we daardoor vast?

[2:11:12] Nee, we doen de beoordelingen nog.

[2:11:14] Kan het beter?

[2:11:14] Ja, misschien wel als we hierop doorontwikkelen.

[2:11:22] Dank u wel voor uw vraag.

[2:11:24] U vroeg of er is er niet voornamelijk een belangrijke rol in het gezin zelf weggelegd als het gaat over het verlaag van die combinatie druk en werk en zorgtaken.

[2:11:36] Absoluut.

[2:11:37] Die gesprekken moeten ook gevoerd worden en wij krijgen heel vaak de vraag.

[2:11:40] Wat komt nou eerst?

[2:11:42] Beleid of die keukentafelgesprekken, cultuurverandering.

[2:11:46] En wat ons betreft volgt die cultuurverandering beleid altijd.

[2:11:54] Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld het partnerverlof.

[2:11:59] We weten dat dit enorm belangrijk is voor de gesprekken die partners hebben over de verdeling van werk- en zorgtaken.

[2:12:07] Juist in dat eerste begin, na de geboorte van een kind, worden vaak die afspraken gemaakt over hoe gaan we dat nou doen met elkaar.

[2:12:16] En we kunnen natuurlijk zoveel mogelijk die gesprekken blijven voeren.

[2:12:19] Maar als het financieel niet haalbaar is voor een partner om dat verlof ook op te nemen, dan is het klaar.

[2:12:26] Dus wat ons betreft is het belangrijk dat die vrije keuzes over werk en zorg, dat die zoveel mogelijk gefaciliteerd worden.

[2:12:34] En dat is op dit moment nog niet het geval.

[2:12:40] De heer Kelevans.

[2:12:42] Heer voorzitter, dank.

[2:12:43] Ik had een vraag aan mevrouw Brouwers.

[2:12:45] U legt zeer nadrukkelijke verantwoordelijkheid neer, ook in uw position paper, maar ook in de toelichting daarop bij werkgevers.

[2:12:50] En u zegt, dat is onder andere gebaseerd op het feit dat mensen die met psychische klas zijn uitgevallen vaak aangeven dat werkgever een verantwoordelijkheid draait voor het uitvallen en ook de terugkeren belemmerd.

[2:13:02] Mijn vraag is een beetje tweeledig.

[2:13:03] Eén, denkt u niet...

[2:13:06] In hoeverre heeft u bij zo'n conclusie ook rekening gehouden met het feit dat het natuurlijk voor iemand die uitvalt altijd makkelijker is om de verantwoordelijkheid bij de werkgever te leggen dan bijvoorbeeld ook kritisch te kijken naar de manier waarop het eigen leven is ingericht?

[2:13:17] En de tweede vraag, u zegt van werkgevers moeten ook in beweging komen en bijvoorbeeld ook veel meer maatwerk bieden, zodat mensen zich daar ook prettiger bij op de werkvloer voelen en kunnen werken op de manier die zij willen.

[2:13:29] In hoeverre denkt u dat dat voor kleine werkgevers haalbaar is, om daar altijd nadrukkelijke rekening mee te houden?

[2:13:35] Bijvoorbeeld, het voorbeeld werd al genoemd, bakkerij, drie, vier mensen in dienst.

[2:13:39] In hoeverre is dit ook voor kleine werkgevers haalbaar, wat u hebt bepleit?

[2:13:45] Ja, dank.

[2:13:46] En dank aan uw bijdrage.

[2:13:48] Dank ook aan het UWV voor de duiding bij de volumecijfers die u vaak biedt.

[2:13:52] Die ook altijd zeer goed inzicht bieden in wat er nu precies aan de hand is.

[2:13:57] Dank ook voor de oplossingen waarvan ik er veel kan ondersteunen.

[2:14:01] Meer werken, meer laten lonen.

[2:14:03] Gratis kinderopvang.

[2:14:04] Verlof beter regelen.

[2:14:05] Meer aandacht voor preventie.

[2:14:06] Wat natuurlijk in het vorige blok ook al uitvoerig aan de orde kwam.

[2:14:09] Ik wou eigenlijk uw reactie vragen.

[2:14:11] En dan kijk ik vooral naar...

[2:14:13] mevrouw Brouwers en mevrouw Hussinkveld, in een position paper van iemand die juist niet hier aan tafel is, namelijk de Nederlandse GGZ, die zegt, kijk ook beter naar de lichamelijke oorzaken van veel psychische klachten.

[2:14:25] Veel psychische klachten hebben ook vaak een lichamelijke oorzaak en met name bij vrouwen weten we ook dat, en dat is een onrechtmatigheid waar ik het vaak in debatten ook over heb, dat dat ook vaak, nou ja, dat er gewoon minder over bekend is in de medische wetenschap.

[2:14:39] Dus we hebben natuurlijk de nationale strategie vrouwengezondheid.

[2:14:44] Naast de discussie hoeveel geld moet daarheen, hoeveel moet daarin geïnvesteerd worden.

[2:14:49] Maar richt die strategie zich volgens jullie ook op de juiste zaken?

[2:14:54] Of zou dat ook aangepast kunnen worden om het meer ook op deze problematiek te kunnen richten?

[2:15:00] Ja, dank u wel.

[2:15:01] We beginnen met mevrouw Brouwers.

[2:15:05] Ja, allereerst de vraag over, is het eigenlijk niet makkelijk voor werknemers om de verantwoordelijkheid bij de werkgever te leggen?

[2:15:16] Begrijp ik goed dat dat uw vraag is?

[2:15:18] Ja.

[2:15:19] Nou ja, ik...

[2:15:21] Kijk, in mijn positionspeper moest ik kort en helder zijn.

[2:15:25] En heb ik me vooral gericht op waar de meeste winst te behalen is.

[2:15:29] En dat is bij de werkgever.

[2:15:30] En er zijn natuurlijk een heleboel andere dingen die gedaan moeten worden.

[2:15:33] En er zijn ook heel veel dingen die bij de werknemer gedaan moeten worden.

[2:15:37] Die in het systeem gedaan kunnen worden.

[2:15:40] Dus ik kijk, daar heb ik me op gericht.

[2:15:44] Wat ik ook belangrijk vind om te noemen wat minder...

[2:15:48] Eigenlijk gaat het om die wat nog minder belicht is gebleven.

[2:15:52] Eigenlijk gaat het, als je het heel kort samenvat, in de essentie om dat mensen zich goed voelen op het werk.

[2:15:58] En daarin zit, dat klinkt heel soft, maar toch is dat een hele harde factor hierin.

[2:16:05] Bijvoorbeeld, we hebben onderzoek gedaan onder mensen die zijn uitgevallen met psychische klachten.

[2:16:10] En hebben gekeken van waarin verschillen mensen nou die kort verzuimen en die lang verzuimen.

[2:16:15] De mensen die kort verzuimden, die zeiden... nou, ik heb te hard gelopen, maar ik heb leuke leiding gegeven.

[2:16:22] Ik heb hartstikke leuk werk.

[2:16:24] Mijn omstandigheden zijn allemaal prima.

[2:16:26] En die waren binnen zes weken weer terug.

[2:16:28] En de mensen die langer dan een half jaar thuis zaten... die hadden wel een heleboel andere dingen.

[2:16:33] Nu zeg ik het even heel kort.

[2:16:34] Er waren natuurlijk heel veel dingen die meespeelden.

[2:16:37] Maar een opvallend verschil tussen de mensen die lang en kort ziek waren...

[2:16:42] als de mensen die lang thuis zaten, die zeiden... eigenlijk heb ik niet zo in de gaten gehad... dat ik de inhoud van mijn werk niet zo leuk meer vond.

[2:16:50] Ik ben destijds gaan werken als docent... want ik vond het leuk om met leerlingen te werken.

[2:16:57] En mijn taken zijn veranderd.

[2:17:00] Ik moest steeds meer aanpassingen doen en administratie enzovoort.

[2:17:04] En eigenlijk is heel die tijd mijn werk veranderd en minder leuk geworden.

[2:17:07] En nu ben ik daar in die baan ziek geworden.

[2:17:09] En nu wil ik daar eigenlijk niet meer aan terug...

[2:17:10] Ja, het heeft me zoveel negatieve energie gekost.

[2:17:14] Dus ik denk dat het te simpel is om te denken, om terug te komen op de vraag, dat het makkelijk is voor de werknemer om de verantwoordelijkheid bij de leidinggevende te leggen.

[2:17:27] Beiden zijn verantwoordelijk om...

[2:17:30] om te kijken hoe mensen duurzaam inzetbaar kunnen blijven... maar een heleboel factoren spelen mee.

[2:17:37] Ook of mensen zich goed voelen op het werk, ook of ze het leuk vinden... en of ze zich goed voelen op het werk.

[2:17:44] Daarin kunnen met name werkgevers en niet-medische arborprofessionals... heel veel in betekenen.

[2:17:52] Uw tweede vraag was, is het haalbaar voor kleine werkgevers...

[2:17:55] Ik denk het van wel.

[2:17:57] Ik denk vooral dat het punt is... dat werkgevers zich meer moeten realiseren... dat zij hier een rol in hebben.

[2:18:04] En dat het eigenlijk gaat om flexibiliteit, om maatwerk... om hele menselijke dingen, om communicatie, om omgang.

[2:18:11] En daar hoef je geen groot bedrijf voor te zijn.

[2:18:13] Daar hoef je geen HR-manager mee te hebben.

[2:18:15] Daar hoef je ook niet je medisch beroepsgeheim... of bang te zijn dat je dingen vraagt die je niet mag vragen.

[2:18:21] Het gaat gewoon om de vraag... wat heb jij nodig om je werk goed te doen?

[2:18:24] Alleen die vraag stellen is al tonen dat je betrokken bent, dat je geïnteresseerd bent... en daar fleuren mensen al van op of dat heeft al een goede werking daarop.

[2:18:35] Dus ik denk, het is zeker voor kleine werkgevers haalbaar... maar ik denk dat veel werkgevers zich niet realiseren... en ook veel leidinggevenden niet realiseren hoe groot hun rol eigenlijk is... en dat er al winst te behalen is...

[2:18:48] Om dat bewustzijn te vergroten.

[2:18:51] En dat werkgevers daar ook heel erg veel plezier van hebben.

[2:18:53] Want die betalen ook heel veel mee.

[2:18:59] En we hebben ook de vraag van de heer Nijnais.

[2:19:02] Maar dan kom ik weer even bij u terug.

[2:19:03] Dus we gaan nu naar u.

[2:19:05] Ja, dus als het gaat over lichamelijke oorzaken versus psychische klachten.

[2:19:11] We weten inderdaad dat...

[2:19:12] wat ik eerder al zei, vrouwen vaker gediagnosticeerd worden met een burn-out en een depressie.

[2:19:17] En we weten ook dat dit ook wel vaak wordt verwarkt met lichamelijke klachten die er eigenlijk zijn.

[2:19:25] Denk aan inderdaad hormonale klachten.

[2:19:27] En als we kijken naar deze specifieke doelgroep, jonge vrouwen, gaat het ook wel vaak om fertiliteit bijvoorbeeld.

[2:19:34] Dit is de periode waarin je natuurlijk ook

[2:19:36] gaat bouwen aan een gezin, tegelijkertijd carrière gaat maken, et cetera.

[2:19:42] Maar we weten er eigenlijk nog weinig van.

[2:19:45] Dus daar zit nog best wel een blinde vlek van hoe die gezondheidsklachten specifiek bij vrouwen...

[2:19:54] hoe ze die ook weer meenemen op de werkvloer.

[2:19:58] Ik geef u graag even een persoonlijk voorbeeld.

[2:20:00] Ik heb in de drie, vier jaar hiervoor meerdere miskramen zelf gehad, bijvoorbeeld.

[2:20:07] En naast dat dit heel erg psychisch of fysiek natuurlijk speelt... heb ik dit ook absoluut meegenomen op de werkvloer.

[2:20:17] En ik heb het geluk gehad dat ik een werkgever had...

[2:20:21] die hier enorm sensitief mee om is gegaan en die mij alle ruimte heeft geboden daarin.

[2:20:29] Maar omdat we daar nog zo weinig over weten, is er ook weinig voor bijvoorbeeld werkgevers om daar goede handelingsperspectief in te kunnen bieden.

[2:20:40] Dus daar moet absoluut meer onderzoek naar gedaan worden.

[2:20:44] Ja, mevrouw Brouwers, wilt u erop reageren?

[2:20:47] Ja, ik denk dat de Nederlandse GGZ gelijk heeft... dat er ook beter gekeken moet worden naar lichamelijke oorzaken.

[2:20:54] Maar als we het hier in het context van de WIA hebben... en de instroom van mensen met psychische klachten... dan denk ik dat de grootste winst nogmaals te behalen is... als we kijken naar de niet-medische factoren.

[2:21:09] Maar de medische factoren zijn natuurlijk ook...

[2:21:12] Van lichamelijke dingen kan je eerst ziek zijn en in de WIA terechtkomen uiteraard.

[2:21:17] Mevrouw Patijn, heeft u een vraag voor een van onze gasten?

[2:21:20] Ja, dank.

[2:21:21] Alhoewel ik het helemaal eens met mevrouw Heusingveld dat het eigenlijk echt vooral over vrouwen moet gaan.

[2:21:26] Dat was ook de bedoeling.

[2:21:28] Toch een wat algemeenere vraag.

[2:21:29] Ik durf hem bijna niet te stellen.

[2:21:31] Maar 47 of 46 procent van de instroom in de WIA komt uit mensen die in de ziektewet, van de ziektewet zitten.

[2:21:41] Dat is het allergrootste percentage.

[2:21:44] En dat zijn geen mensen die op dat moment een werkgever hebben.

[2:21:46] En we hebben het over drie fases.

[2:21:47] Preventie, die periode van ziekte, die twee jaar periode.

[2:21:51] En dan de instromende WIA.

[2:21:53] En die groep, daar zitten overigens ook heel veel vrouwen tussen.

[2:21:56] En die groep, vraag ik mij...

[2:22:00] Daar gebeurt nu niks mee.

[2:22:01] En wat zou je nou met deze groep mensen kunnen doen?

[2:22:06] Want daar zitten ook heel veel mensen tussen... die in dat percentage instromen met psychische klachten.

[2:22:13] Ik weet eigenlijk niet aan wie ik dit moet vragen.

[2:22:15] Iemand die zich genoodzaak voelt.

[2:22:18] Mevrouw Van Brenk, heeft u een vraag?

[2:22:21] Ja, ik had een vraag voor meneer De Dekker.

[2:22:25] Omdat hij een opmerking maakte die mij triggerde...

[2:22:29] Ik wil gewoon dat hij die nog even toelicht.

[2:22:33] Die sprak over gezondheidsvaardigheden.

[2:22:37] Wat zijn dat dan?

[2:22:41] Leg het maar even uit, zou ik zeggen.

[2:22:45] Dank.

[2:22:46] De ziektewet.

[2:22:47] Misschien dat ik bij de heer De Dekker mag beginnen.

[2:22:52] Ja, dat is goed om bij mij te beginnen over de ziektewet.

[2:22:57] Mevrouw Partijn geeft het aan dat een belangrijk deel van de instroom vanuit de ziektewet, de vangnetpopulatie, komt.

[2:23:04] En die laat zich vooral karakteriseren dat ze geen werkgever hebben.

[2:23:08] En veel van de discussie vandaag gaat over werkgever meer in zijn kracht zetten.

[2:23:14] En daar valt voor deze belangrijke deel deze groep buiten.

[2:23:18] Maar daar zitten ook heel veel mensen in met psychische klachten en ook heel veel vrouwen inderdaad.

[2:23:22] Wat als oplossingsrichting daar vooral erg belangrijk voor is... is dat we ook voor die groepen... de rest van alle oplossingsrichtingen die vandaag gesproken worden... ook wel gaan toepassen.

[2:23:40] En ze niet als een groep apart neerzetten.

[2:23:42] Dus ook daar moeten we veel meer het gesprek gaan voeren...

[2:23:48] welke factoren hebben nou gezorgd voor deze psychische klachten.

[2:23:52] Dus niet de ziekte willen oplossen.

[2:23:56] Misschien moet je dat ook wel doen.

[2:23:57] Je moet natuurlijk ook iemand in gesprekken en de vaardigheden geven... dat die om kan gaan met deze psychische klachten... en dat weer een nieuw leven op kan bouwen.

[2:24:03] Maar ook dan vooral kijken... wat heeft nou gezorgd dat je deze klachten hebt ontwikkeld... en daar interventies op inzetten.

[2:24:12] En dan zeker bij de vangnetpopulatie zijn...

[2:24:15] ...eenzaamheid en complexiteit van het leven wel dingen die je daarin terug... ...veel terugziet, dus dat je daar dan ook je interventies op inzet om dat te verbeteren.

[2:24:28] Het gaat te ver om in de detail in te gaan hoe we als UWV nu bezig zijn om dat verder vorm te geven, maar daar voelen we ons wel verantwoordelijk voor.

[2:24:39] En zijn alle position papers die vandaag gelezen zijn een belangrijke input.

[2:24:46] Voordat iemand ook nog iets over de gezondheidsvaardigheden... en daar zijn denk ik veel mensen die daar meer over willen zeggen... in mijn optiek zijn gezondheidsvaardigheden... die vaardigheden die mensen helpen... om de complexiteit van het leven goed aan te kunnen... en om hun lichaam gezond te houden.

[2:25:07] We weten dat gezondheid...

[2:25:12] vooral bepaald wordt door factoren buiten het ziekenhuis, dus wat is je sociale omgeving, je werkcontext.

[2:25:18] Dat zijn belangrijke factoren die maken of iemand wel of niet gezond is.

[2:25:23] En daar zou je mensen veel meer in mee kunnen nemen.

[2:25:25] Dus leefstijlinterventies, mensen uitleggen hoe het lichaam werkt ergens in hun onderwijscarrière en welke factoren daar dan belangrijker zijn.

[2:25:35] Dus dat zijn dingen waar ik dan aan denk.

[2:25:39] Ja, ik kijk even naar andere gasten.

[2:25:42] Ja, mag ik daar nog iets op aanvullen?

[2:25:47] Ik ben het inderdaad eens met de heer De Dekker dat we moeten kijken naar veel meer factoren die hier natuurlijk oorzaak van zijn.

[2:25:53] Ik vind dat we hier best wel nauw met elkaar hebben over...

[2:25:56] De rol van de werkgever die, begrijp me niet verkeerd, enorm belangrijk is.

[2:26:01] Maar we zoeken heel erg nu de oplossingen in.

[2:26:05] Omdat het uitvallen van werk is, wordt de oorzaak ook bij de werkgever gezocht.

[2:26:09] En het is veel meer dan dat.

[2:26:11] Dus dat wil ik nog een keer extra benadrukken.

[2:26:13] Dat het echt gaat om die combinatie van factoren.

[2:26:17] En dat we dus ook echt in die combinatie van oplossingen moeten kijken met elkaar.

[2:26:21] Daar hoort de rol van de werkgever bij.

[2:26:23] Maar er hoort inderdaad ook de rol van de overheid bij om...

[2:26:26] Als het gaat over mannen en vrouwen om dat gelijk speelveld te creëren.

[2:26:37] Ja, daar kan ik wel bij aansluiten.

[2:26:38] Als je ziet dat mensen uitvallen met burn-out, dan zie je eigenlijk dat 60-70% aangeeft dat privéfactoren een hele belangrijke rol hebben gespeeld.

[2:26:47] Dus als je weet dat dat soort factoren, vooral de interactie tussen wie je bent als mens in de context van thuis en je werk, vaak kan je het nog best goed lang voorhouden als het thuis goed gaat en op het werk druk is.

[2:26:59] En als dan die combinatie vaak misloopt, dan kan het heel snel gaan.

[2:27:05] Dus ik denk inderdaad dat die combinatie heel belangrijk is.

[2:27:08] Mag ik ook een vraag stellen aan u, de heer Vinkers?

[2:27:13] Want u zei in de inleiding... eigenlijk moeten we gewoon met elkaar het gaan uitvoeren.

[2:27:19] Dus we moeten samenwerken.

[2:27:21] En in uw position paper staat... wet- en regelgeving kan dus juist door privacy... om privacy-renden echt belemmerend werken om samen te werken.

[2:27:30] En kunt u daar iets meer over zeggen?

[2:27:32] Ook omdat ik zo ontzettend denk dat een werkgever natuurlijk...

[2:27:36] iedereen gezond aan het werk wil hebben.

[2:27:38] Dat is ook vrij primair gedacht.

[2:27:42] Dus de inzet die u ook voorstelt... zoals arbeidsdeskundigen of jobcoaches... dat ligt zeer voor de hand.

[2:27:49] Als dat kan voorkomen dat je uitval van ziekte hebt... en zelfs die bakker zou je kunnen denken... die doet dat misschien wel via zijn brancheorganisatie... of om maar te noemen.

[2:27:59] Dus waarom lukt dat dan eigenlijk onvoldoende... als je de resultaten ziet...

[2:28:05] En hoe ziet u ook die belemmeringen in privacyregelgeving?

[2:28:11] Wat we binnen de stress zien is dat als je kijkt naar een werknemer in een werksituatie, dan hebben die allebei een rol.

[2:28:19] Namelijk de werknemer zelf en de werkgever.

[2:28:21] En wat je ziet is dat de werknemer zelf zegt van ja, ik wil niet dat dingen over mij direct bij mijn werkgever terechtkomen.

[2:28:27] En daar staat natuurlijk privacywetgeving.

[2:28:29] En de werkgever zegt ja, ik mag natuurlijk niet zomaar alles vragen.

[2:28:33] Mevrouw Brouwers zei dat ook.

[2:28:35] Van mij weten.

[2:28:36] Dus die gevoeligheid, ik denk dat een van de grootste gevoeligheden, ik zou ook niet willen dat mijn werkgever Amsterdam UMC mijn privé data zo zou kunnen inzien.

[2:28:45] Dus juist op wat voor manier kun je dat gesprek aangaan zonder dan de gevoelige dingen te ontsluiten.

[2:28:52] Maar hoe maak je ook, dat is de uitdaging van het ecosysteem, dat je de data veilig houdt.

[2:28:57] Dat mensen alleen vrijwillig mailen of vrijwillig dingen delen.

[2:29:00] Maar die interactie is vrij evident.

[2:29:02] Op het moment dat er op een afdeling één iemand te burn-out heeft... dus de kans dat er nog eentje iemand heeft is groter... en nog eentje is ook groter.

[2:29:09] Dus op het moment dat je vijf rode vlaggen op een afdeling hebt... dan heb je als werkgever ook wel iets te veranderen.

[2:29:16] Dat betekent dat de werknemer een probleem heeft... maar de werkgever zou ook al eerder moeten zeggen... misschien moeten we kijken wat we eraan kunnen doen...

[2:29:23] Als je een bakker hebt van vijf personen en je hebt vijf rode vlaggen, dan gaat er ook iets fout.

[2:29:27] Maar dan is het heel moeilijk om de privacy dan eerder te waarborgen.

[2:29:31] Dus dat betekent ook, en daarom is het zo heel belangrijk, dat de oplossingen afhangen van... heb je een Jumbo supermarkt, een IKEA, heb je een advocatenkantoor, heb je brancheorganisaties... die heel belangrijk zijn voor kleinere werk.

[2:29:46] De oplossingen moeten flexibel zijn, die passen...

[2:29:48] ...waar ze terechtkomen.

[2:29:51] Dus het moet niet een technische platform iets worden... ...maar als je dat voor een heel groot kantoor... ...die hebben natuurlijk HR-afdelingen die kunnen veel meer doen... ...kunnen ook al arbeidsdeskundigen inzetten... ...en kunnen ook veel meer rol dingen doen.

[2:30:02] Terwijl bij kleinere bedrijven ook veel meer de menselijke maat... ...en de manier waarop je die kennis kunt doen...

[2:30:07] Centraal zou moeten staan.

[2:30:10] En een van de dingen die ik denk is dat.

[2:30:12] Wat we ook doen.

[2:30:13] We doen heel veel dingen.

[2:30:14] Heel veel goede dingen.

[2:30:15] Maar het psychische ziekteverzuim stijgt.

[2:30:17] En de wierinstroom stijgt.

[2:30:17] Dus blijkbaar wat we doen.

[2:30:19] Is niet voldoende verbonden met elkaar.

[2:30:21] En een van de dingen.

[2:30:22] Als wetenschapper zit ik vaak in een hele hoge ivoren toren.

[2:30:24] Maar soms kom ik ook wel een klein beetje naar beneden.

[2:30:26] Ik denk dat de wetenschap daar ook een belangrijke rol is.

[2:30:28] Naar pleidooi werd ook ondersteund worden ik gelukkig al.

[2:30:31] Om die wetenschap te kijken.

[2:30:32] Wat werkt nou?

[2:30:33] Eigenlijk moet je bij wijze van spreken toe naar een soort veerkrachtinstituut.

[2:30:36] Dat je kan zeggen van jongens als werkgever wil ik wat op een goede manier.

[2:30:39] Ik wil aan de slag.

[2:30:40] Ik wil zorgen dat mensen beter in mijn vel zitten.

[2:30:42] Als mensen weggaan is het verloop van arbeid.

[2:30:44] Dat kost een hele hoop geld.

[2:30:46] Op wat manier kan ik het op een goede manier doen.

[2:30:47] Op een goede manier testen die ook nog privacygevoelig is.

[2:30:50] Daar moet je uiteindelijk heen.

[2:30:52] Want anders krijg je allemaal ad hoc oplossingen.

[2:30:53] Daar zijn we niet bij gebouwd.

[2:30:57] Mag ik een korte volgende stellen?

[2:30:59] Kijk, die kosten voor werkgevers zijn gigantisch.

[2:31:02] Daar hebben we natuurlijk vandaag ook al een paar keer langs gehad.

[2:31:05] Dus wat maakt dan eigenlijk dat dit niet allang in gang is gezet?

[2:31:10] Want het is voor een werkgever zo'n evidente, als je het zou zeggen, bijna business case, om ervoor te zorgen dat je dit niet overkomt.

[2:31:19] Ik denk dat mevrouw Brouwers daar ook iets over wil zeggen.

[2:31:21] Ik denk wat ik er wel over kan zeggen is... wat je ziet is dat werkgevers heel graag willen.

[2:31:27] En een nood zou ik zien.

[2:31:28] Binnen het dierstvest, alle grote werkgevers... van Limburg tot Groningen, die zeggen allemaal... jongens, dit is een groot probleem.

[2:31:34] We krijgen er geen grip op.

[2:31:35] Help ons.

[2:31:36] Ik denk een aantal van die dingen die ik noem, spelen daarbij een rol.

[2:31:40] Het grootste probleem is de versnippering.

[2:31:42] Bijvoorbeeld als mensen de eerste weken uitvallen, bijvoorbeeld samenwerking met sociaal domein, samenwerking met GGZ, samenwerking met huisartsen.

[2:31:49] Als psychiater zie ik dat die samenwerking met de Arbokkant veel beter zou moeten kunnen.

[2:31:55] Of werkgevers zeggen, we hebben een prachtige providerboog, heet dat geloof ik.

[2:32:00] Dat je allemaal aanbiedingen, dingen hebt, coaches en zo.

[2:32:03] Maar onze werknemers maken er geen gebruik van.

[2:32:05] Dus je ziet eigenlijk dat de oplossingen niet aansluiten waarop er gevraagd wordt.

[2:32:09] Dus dat het veel meer, in plaats van extern te beleggen, van los ons ziekteverzuimel...

[2:32:13] dat je intern als bedrijf moet zeggen, we zoeken een visie waarin we samen kijken, wat betekent mentale gezondheid voor ons, hoe gaan we met preventie aan de slag, en hoe zorgen we ook dat de stress van werknemers afneemt, maar ook geven we ze in koopcreatie de mogelijkheid om te kijken hoe we de stress binnen het bedrijf kunnen doen.

[2:32:28] En dat klinkt heel simpel, maar blijkbaar is het niet zo simpel om het aan elkaar te doen.

[2:32:33] En we zijn nu twee jaar bezig, ik kan u vertellen dat iedereen in de andere branche een andere taal spreekt.

[2:32:38] We zijn eerst een halfjaartje bezig geweest om elkaar te verstaan welke taal we spreken.

[2:32:43] Nou, we zijn een stukje

[2:32:43] verder.

[2:32:44] We zijn iets verder gekomen, allemaal een stukje verder gekomen.

[2:32:47] En ik denk dat juist daar in die samenwerking dus niet nog meer dingen doen, maar zorgen dat je connecting the dots doet.

[2:32:55] Ja, dank u wel.

[2:32:55] Een aanvulling daarop.

[2:32:57] Waarom doen werkgevers het nog niet en het kost ze toch heel veel geld?

[2:33:03] Dat heeft denk ik weer te maken met het biomedisch denken van iemand heeft een ziekte.

[2:33:07] Dus dan is het probleem bij die persoon.

[2:33:09] Die moet eerst beter worden en dan kan die terugkomen.

[2:33:12] En dat is echt een achterhaald idee.

[2:33:14] En het heeft ook echt te maken met het stigma en de maatschappij en de arbeidsdiscriminatie.

[2:33:19] Wij zien in onderzoek dat HR-personeel vaak mensen met psychische aandoeningen als financieel risico zien.

[2:33:27] We zien dat één op de drie Nederlandse leidinggevenden zegt... als ik weet dat iemand iets psychisch heeft, neem ik hem liever niet aan.

[2:33:34] Eén op de drie zegt... als ik weet dat iemand in het verleden ooit iets psychisch heeft gehad, neem ik hem liever niet aan.

[2:33:39] 64% zegt dat als mensen nu iets hebben.

[2:33:42] 70% van de Nederlandse werkenden denkt dat als je open bent over iets psychisch in een werkomgeving... dat je het risico loopt geen contractverlenging te krijgen.

[2:33:52] Bijna 60% zegt als je open bent in een werkomgeving... dan kan je je eigen carrièrekansen op doorgroeimogelijkheden schaden.

[2:34:02] Dat soort dingen, daar zijn mensen bang voor.

[2:34:04] Dat belemmert het gesprek, het goede gesprek over wat heb jij nodig... om aan het werk te blijven en om niet uit te vallen.

[2:34:11] En ik wil ook nog noemen dat er ook mooi onderzoek is gedaan aan de Hogeschool Arnhem-Nijmegen samen met Transo Tilburg University naar wat kunnen werkgevers doen om te voorkomen dat mensen uitvallen als er gesignaleerd wordt dat zij psychische problemen hebben.

[2:34:28] Daar hebben ze ook met de werkgeversvereniging contact over gehad.

[2:34:31] En daarin ligt ook een heleboel...

[2:34:34] Er is een mooie handreiking voor werkgevers ontwikkeld die ook gratis beschikbaar is gesteld.

[2:34:40] Dat soort initiatieven.

[2:34:41] En daar gaat het ook over hoe kan je het heel eenvoudig signaleren als het niet goed gaat met iemand.

[2:34:46] Wat zijn de praktische stappen?

[2:34:48] En in dat onderzoek is ook gekeken samen met arbeidsdeskundigen...

[2:34:51] Hoe kunnen zij een rol spelen in het ondersteunen van leidinggevenden?

[2:34:58] Dus daar liggen allerlei mooie niet-medische oplossingen.

[2:35:04] Dank u wel.

[2:35:05] Dat is op zich een positieve noot aan het eind van dit ronde tafel.

[2:35:11] We hebben drie minuten tijd, maar ik zou wel voor kunnen stellen dat we afronden.

[2:35:15] Daarmee dank ik ook u heel hartelijk voor uw bijdrage aan dit ronde tafelgesprek.

[2:35:19] En zijn we daarmee aan het einde gekomen, natuurlijk dank aan alle leden.

[2:35:23] Giffie en wie ons allemaal heeft ondersteund.

[2:35:25] Ook vanmiddag.

[2:35:26] Dank jullie wel.

[2:35:27] Dit wordt ongetwijfeld vervolgd.

[2:35:30] En daar nemen we wat we vandaag hebben gehoord in mee.

[2:35:33] Nogmaals veel dank.

[2:35:33] En blijf het volgen.

[2:35:36] En houd ons scherp zou ik willen zeggen.

[2:35:38] Fijne avond en tot ziens.