Financiële markten

[0:00:00] Welkom bij de vaste commissie voor financiën.

[0:00:03] Op de agenda hebben we het commissiedebat financiële markten.

[0:00:07] We hebben een indicatieve spreektijd van vier minuten.

[0:00:10] We hebben tot één uur voor dit debat.

[0:00:13] We zijn niet met heel veel sprekers, maar ik zou toch willen voorstellen om het aantal interrupties in de eerste termijn te beperken tot drie.

[0:00:19] Eens kijken hoe ver we daarmee komen.

[0:00:22] En ik zou de heer Bussoff willen vragen op het einde van de termijn van de leden het voorzitterschap van mij over te nemen zodat ik ook mijn inbreng namens de fractie van de VVD kan doen.

[0:00:29] Stel ik voor dat we gaan starten.

[0:00:30] Ik geef het woord aan de heer Bussoff namens de fractie van Pro.

[0:00:34] Dank u wel voorzitter.

[0:00:35] Kleine vooraankondiging alvast dat ik ook iets eerder op een gegeven moment weg moet naar een ander debat.

[0:00:39] Maar dat is in de middag tegen het middaguur.

[0:00:41] Kijken hoe ver we dan zijn.

[0:00:42] Aantal punten.

[0:00:44] Laat ik beginnen met een actualiteit.

[0:00:45] Niet op zich een noviteit, maar wel een actualiteit.

[0:00:47] En dat is fraudezaken, bankfraude.

[0:00:52] Dat is iets wat niet nieuw is, maar wat wel heel actueel is... is dat de DNB meldt dat er een toename is van 30% ten opzichte van 2024.

[0:01:00] En bankfraude is voor heel veel mensen vaak echt een persoonlijk drama.

[0:01:05] En dat is eigenlijk niet te onderschatten op het moment dat je dat treft.

[0:01:09] En ik vind ook dat als we zo'n stijging zien, dat dat wel actie vereist...

[0:01:13] En ik ben ook benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt en ik vraag me ook bijvoorbeeld af of zo'n initiatief van de ING, zodat je in de app zelf kan zien of je door de bank gebeld wordt of niet, of dat nou zinvol is, werkt dat, is dat een voorbeeld dat we breder kunnen uitrollen, zou ik van de minister willen weten.

[0:01:30] Alles om te voorkomen dat mensen de slachtoffer worden van bankfraude, want dat raakt vaak mensen echt heel diep.

[0:01:36] Dus ik zou graag van de minister willen weten hoe je tegen dit voorbeeld aankijkt en welke andere acties we nog kunnen ondernemen om die enorme stijging die we dus hebben gezien te voorkomen.

[0:01:45] Dat is één.

[0:01:45] Tweede, blijf ik even bij het bank wezen en dan over het spaargeld beter benutten.

[0:01:51] De ACM heeft eigenlijk onderzoek uitgevoerd en laat zien dat zo'n 800.000 huishoudens in Nederland eigenlijk hun spaargeld beter zouden kunnen benutten.

[0:01:59] En een van de dingen die wel vaker wordt aangehaald is een investeringsrekening.

[0:02:03] En dan wordt wel eens gekeken naar Zweden daarvoor, een investeringsspaarrekening.

[0:02:10] Het idee daarachter is eigenlijk dat met heel veel geld dat nu gewoon op spaarrekeningen staat... dan ook gewoon huishoudens hun geld in die zin kunnen gebruiken... om bijvoorbeeld bedrijven meer krediet en makkelijke krediet te kunnen verschaffen.

[0:02:23] En dat is goed voor de economie, kan ook goed zijn voor huishoudens.

[0:02:26] En ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

[0:02:28] Daarbij wel de opmerking dat volgens mij het voordeel van zo'n investeringsspaarrekening... vooral moet zitten in dat het eenvoudiger is voor de consument...

[0:02:37] En niet zozeer in dat we ze ook nog eens allerlei fiscale voordelen geven.

[0:02:41] Maar ik zie de minister al lachen en ik denk dat deze opmerking op zichzelf niet heel verrassend is van de zijde van Pro.

[0:02:49] Maar ook als je leest waarom mensen hier gebruik van maken, dan zit het hem heel vaak juist wel in die eenvoud.

[0:02:53] Namelijk dat gegevens vooraf zijn ingevuld bij de Belastingdienst.

[0:02:57] Dat het dus heel makkelijk is om hier aan deel te nemen.

[0:02:59] En niet eens zozeer alleen het fiscale voordeel dat ze in Zweden genieten.

[0:03:03] Dus ziet de minister ook een variant hiervan voor zich in Nederland en met name...

[0:03:07] ...op het gebied van die eenvoud.

[0:03:30] Staat gewoon op die spaarrekeningen.

[0:03:32] En het zou natuurlijk goed zijn als die in de economie komen en voor het bedrijfsleven noem maar op.

[0:03:36] Maar de reden waarom mensen, de achterliggende reden waarom mensen dat geld op een spaarrekening laten staan, heeft met box 3 te maken.

[0:03:44] Want op het moment dat jij gaat beleggen of gaat investeren of iets anders gaat doen dan sparen, val je gelijk in het hogere tarief.

[0:03:53] En ben je dief van je eigen portemonnee.

[0:03:54] Dus is het heer Bussoff met mij eens dat we dan ook iets aan box 3 moeten doen, zodat investeren en beleggen interessanter wordt voor die mensen.

[0:04:04] Ik zou dit kunnen beantwoorden met een wedervraag.

[0:04:07] Wat maakt het nou zo aantrekkelijk voor de mensen in Zweden om zo'n investeringsspaarrekening aan te gaan?

[0:04:11] En dan grijpt de voorzitter in dat je geen wedervragen mag stellen.

[0:04:14] Dus laat ik hem dan gelijk zelf beantwoorden.

[0:04:16] Dat zit er met namelijk in dat het gewoon heel eenvoudig is voor de consument om hier gebruik van te maken.

[0:04:21] Nog los van de fiscale voordelen die het in Zweden met zich meebrengt.

[0:04:25] is het vooral aantrekkelijk doordat het heel eenvoudig is om hier aan deel te nemen.

[0:04:29] En dat voordeel, dat zie ik ook voor mij in Nederland.

[0:04:31] Niet zozeer dat we het fiscaal veel aantrekkelijker maken.

[0:04:34] Want ik denk dat dat niet eerlijk zou zijn als we mensen ook nog eens heel veel fiscale voordelen geven als het gaat om het beleggen.

[0:04:41] Dus ik zou vooral het voordeel zoeken in dat het eenvoudig is om deel te nemen.

[0:04:45] Dat het vooraf bij de Belastingdienst, als je belastingaangifte doet, alle gegevens zijn ingevuld.

[0:04:51] Is het ook eenvoudig uitvoerbaar voor de Belastingdienst.

[0:04:54] Dus ik zie vooral op dat vlak heel veel voordelen.

[0:04:57] Een vervolgvraag van meneer Tony van Zijden.

[0:04:59] Ja voorzitter, eenvoud is natuurlijk altijd goed.

[0:05:02] Maar het gaat zich erom, ben je een dief van je eigen portemonnee.

[0:05:05] En op het moment dat jij in het andere tarief komt van 6% voor verteer en 36%, dan betaal je dus over dat spaargeld uiteindelijk 2,5%.

[0:05:14] En terwijl je als het op een spaarrekening staat voor 2%, is het onbelast.

[0:05:19] En nu ga je dus meer betalen dan dat je het op een dooie spaarrekening laat staan tegen 2% rente.

[0:05:26] En dat kan toch nooit de bedoeling zijn.

[0:05:28] Zo stimuleer je toch geen economie.

[0:05:30] Tuurlijk, eenvoud is goed.

[0:05:31] Maar ik vind ook dat mensen rendement moeten krijgen voor het risico dat ze nemen als ze iets meer gaan beleggen en investeren.

[0:05:39] Ik hoorde geen vraag, maar de heer Pussoff kan erop reageren.

[0:05:43] Nou ja, heel kort voorzitter.

[0:05:44] Kijk, op het moment dat je zo'n investeringsspaarrekening zou introduceren, dan zouden mensen gewoon belasting kunnen betalen over dividendrente en de waardestijging.

[0:05:51] Vermogensaanwas slash vermogenswinstbelasting.

[0:05:54] En dat doen ze pas op het moment dat er sprake is van die waardestijging natuurlijk ook.

[0:05:58] En dan nog is het dus in het voordeel van mensen om wel zo'n investeringsspaarrekening te openen.

[0:06:02] Omdat ze pas gaan betalen op het moment dat er dus ook sprake is van die waardestijging en die vermogensaanwas.

[0:06:06] Dus ik zie in die zin eigenlijk het probleem niet met dat we dit gewoon op een normale manier belasten voor mensen.

[0:06:12] Ik zie wel dat het vooral door die eenvoud is voordelen ook voor de consument oplevert.

[0:06:17] En bovendien voor ons allemaal omdat het goed zou kunnen zijn voor de economie.

[0:06:21] Mevrouw Inge van Dijk.

[0:06:23] Dankjewel voorzitter, want interessant punt en ik denk dat vele van ons met een schuin oog kijken naar wat ze daar doen om beleggen eigenlijk ook eigenlijk een bijna normaal onderdeel te maken van de samenleving.

[0:06:33] Maar we hebben in Nederland wel een andere cultuur en dat is toch weerbarstig, merk ik.

[0:06:38] Hoe kijkt Proder naar en welke ideeën zouden zij hebben om mensen toch een beetje over die drempel heen te helpen om wel te gaan beleggen?

[0:06:45] De heer Bussoff.

[0:06:46] Nou ja, voorzitter, ik heb het voorbeeld nu niet helemaal hier bij de hand, maar ik las het volgens mij gisteren nog in aanloop naar dit debat, dat gewoon ook maatschappelijk werkers in Zweden, die eigenlijk heel weinig op hebben met beleggen, toch gebruik maken van zo'n instrument.

[0:06:59] En waarom doen ze dat?

[0:07:00] Omdat ze laagdrempelig naar de bank kunnen, daar iemand is die hun hierover adviseert.

[0:07:04] En vooral dat ze er vervolgens, als ze zo'n investeringsspaarrekening open, er eigenlijk bijna geen omkijken naar hebben.

[0:07:10] Omdat dus eigenlijk alles voor hun geregeld wordt.

[0:07:12] En daarmee wordt die drempel dus heel laag voor heel veel gewone huishoudens om hier ook aan deel te nemen.

[0:07:17] En daar zie ik ook de voordelen van zo'n instrument in.

[0:07:20] En dan maak je het dus ook breder toegankelijk voor die grotere groep huishoudens.

[0:07:26] U vervolgt uw betoog.

[0:07:28] Ja, voorzitter.

[0:07:29] Ik heb denk ik ook eigenlijk de punten die ik hierover wilde maken al gemaakt in de interrupties.

[0:07:34] En ik ben ook vooral benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

[0:07:37] Dan nog wel een ander punt.

[0:07:38] Ook blijf ik even bij het spaargeld en eigenlijk spaarrentes.

[0:07:44] We hebben recentelijk ook natuurlijk de brief gehad nog van de minister over hoe hij wil omgaan met de aanbevelingen van de ACM en een aantal aangenomen moties.

[0:07:52] En een van de punten was natuurlijk ook over die koppeling tussen spaarrekeningen en betaalrekeningen en of je dat nou moet verbieden of niet.

[0:07:59] En daarvan zei de minister eigenlijk ja, ik denk dat als we dat gaan verbieden het voordeel van de consument eigenlijk te klein is om dergelijke wetgeving op te tuigen.

[0:08:06] Even heel kort door de bocht gezegd.

[0:08:09] En tegelijkertijd legt de minister eigenlijk niet heel goed uit wat nou het voordeel is van die koppeling in stand houden.

[0:08:15] En zien we eigenlijk wel dat er een toename is van dit soort praktijken als het gaat om die koppeling tussen spaarrekeningen en betaalrekeningen.

[0:08:22] En ik vraag me af of in dat licht de minister ook nog tot een ander oordeel zou komen.

[0:08:27] En als dat nu niet zo is, wanneer zou de minister dan wel tot een ander oordeel komen om hierop in te grijpen?

[0:08:33] Voorzitter, dat gezegd hebben we nog.

[0:08:34] Ik kijk even naar u voor de tijd.

[0:08:36] Twintig seconden, oké.

[0:08:37] Nou, dan heel kort nog.

[0:08:39] Doorn in het oog voor mij is toch eigenlijk dat Nederland nog een groot doorstroomland is als het gaat om belastingontwijking.

[0:08:45] En ik ben eigenlijk benieuwd als het gaat om die anti-witwasregels die vanuit de EU komen en de implementatiewet die volgens mij nu naar de Raad van State is gestuurd.

[0:08:53] Of Nederland dan maximaal inzet op de ruimte die de EU-verordening en richtlijn biedt om bijvoorbeeld...

[0:09:00] de UBO-vereisen zo scherp mogelijk te stellen en of Nederland binnen de grenzen van eigenlijk die EU-verordening en richtlijnen zo scherp mogelijk aan de wind gaat vagen, ja of nee.

[0:09:13] We gaan het natuurlijk zien als de wet richting de Kamer wordt gestuurd, want hij ligt volgens mij nu bij de Raad van State, maar kan de minister daar alvast een tipje van de sluier over oplichten.

[0:09:21] Dank u wel.

[0:09:22] Dan gaan we naar mevrouw Inge van Dijk die haar inbrengsel doet namens het CDA.

[0:09:25] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:27] Voorzitter, Europa heeft na 2008 een heel veilig bankensysteem opgebouwd.

[0:09:32] En de keerzijde is dat het regelgevend kader zo complex is geworden dat banken minder ruimte hebben om investeringen en economische groei te financieren.

[0:09:39] Juist terwijl volgens de Europese Bankenfederatie jaarlijks 1,4 biljoen extra investeringen nodig zijn om onze economie toekomstbestendig te maken.

[0:09:48] En voorzitter, banken zijn er om spaargeld, financiering en kapitaal beschikbaar te maken voor gezinnen, ondernemers en bedrijven die willen investeren en groeien.

[0:09:56] En het CDA steunt daarom de inzet van het kabinet om vaart te maken met de kapitaalmarktunie.

[0:10:01] Tegelijkertijd hebben we een aantal zorgen die laten zien hoe we balanceren tussen meer Europese samenwerking willen aan de ene kant en de weerbarstige realiteit van nationale verschillen aan de andere kant.

[0:10:11] Allereerst de kapitaalvereisten voor banken.

[0:10:13] In Basel 4 zijn hiervoor verschillende risicoafwegingen vastgelegd met terecht een overgangsregeling voor woninghypotheken en leningen aan investment grade bedrijven zonder extra rating.

[0:10:22] In Nederland gaat het dan vaak om financieel gezonde middelgrote familiebedrijven.

[0:10:27] Een belangrijke ruggengraad van onze economie.

[0:10:30] En na 32 vervalt deze overgangsregeling en daardoor moeten banken meer kapitaal aanhouden voor aantoonbaar laag risicovolle leningen.

[0:10:38] Dat kan de kredietverlener aan gezonde bedrijven beperken, juist op het moment dat meer investeringen nodig zijn voor onze economische groei.

[0:10:45] Hoe kijkt de minister hierna en is zij bereid zich in een Europees verband in te zetten om deze overgangsregeling permanent te maken?

[0:10:51] Duitsland en Frankrijk lijken hier ook voor te pleiten.

[0:10:54] En voorzitter, ook maken we ons zorgen over de steeds strengere opstelling van de ECB ten aanzien van aflossingsvrije hypotheken.

[0:11:00] Verdere beperkingen kunnen de doorstroming met name onder oudere belemmeren, terwijl doorstroming zo hard nodig is om de woningmarkt in beweging te krijgen.

[0:11:07] En juist daarom hebben wij onlangs samen met 50PLUS initiatief aangeboden aan de minister Van Vrouw om overwaardig hypotheken beter in te zetten voor de doorstroming op de woningmarkt.

[0:11:16] Herkent de minister dit risico en hoe brengt het kabinet het Nederlands belang onder de aandacht bij de ECB en andere lidstaten?

[0:11:22] Voorzitter, dan de nieuwe Europese anti-witwasregels.

[0:11:26] Als we werken aan één Europese kapitaalmarkt hoort daar ook een slimme en proportionele vorm van toezicht bij.

[0:11:32] En harmonisatie mag niet uitmonden in dubbel toezicht of in het op Europees niveau herhalen van gemaakte fouten uit het verleden.

[0:11:38] En in Nederland zetten we gelukkig stappen richting een meer risicogebaseerde aanpak met minder onnodige administratieve lasten voor ondernemers en maatschappelijke organisaties.

[0:11:46] Tegelijkertijd zien we dat Europa weer lijkt te neigen naar een afvullende cultuur op dit terrein en dat moeten we echt niet willen.

[0:11:52] Hoe gaat de minister in Europa voldoende steun organiseren voor een werkelijk proportionele risicogebaseerde aanpak?

[0:11:58] En dan een heel ander onderwerp, financiële weerbreid van mensen.

[0:12:02] En u weet hoeveel waarde het CDA hier aan hecht.

[0:12:04] Een treffend stukje uit het Financieel Dagblad.

[0:12:06] We sturen 18-jarigen de weg op in een financiële Formule 1-wagen zonder ze te vertellen waar de rem zit.

[0:12:12] Scholen leren jongeren niet hoe ze slim met geld om moeten gaan of vermogen opbouwen... ...maar kijken vervolgens verbaasd op als jongeren massaal uit de bocht vliegen door filmpjes van finfluencers op TikTok.

[0:12:22] Finfluencers en schimmige goksites springen eenmaals graag in dit educatief vacuum.

[0:12:27] En dat is geen tuval.

[0:12:28] Dat is geïnstitutionaliseerd financieel anafabetisme.

[0:12:31] De overheid bepaalt de wettelijke minimum eisen waaraan elke middelbare school in het land moet voldoen.

[0:12:36] Door geldlasten niet mee te nemen in de kerndoenen van het middelbaar onderwijs, laat de overheid in mijn ogen essentiële geld dessen bewust uit het curriculum.

[0:12:43] En daardoor maakt de overheid niet alleen de baan vrij voor financiële kwaksalvers, ze gooien de tank eigenhandig vol met brandstof.

[0:12:51] En de eerste resultaten van het onderzoek naar spaargedrag zijn niet verrassend, maar wel zorgelijk.

[0:12:55] Een op de vijf huishoudens met een midden- of hoog inkomen heeft niet eens een buffer ter hoogte van één maand salaris.

[0:13:00] En welke stappen gaat de minister zetten om de bewustwording hierover te vergroten?

[0:13:04] En is hij bereid, financiële weerbereid, waaronder buffers opbouwde, nu eindelijk een vaste plek te laten geven in het onderwijs?

[0:13:10] Tot slot, voorzitter, het Uber-register.

[0:13:12] Ons bereik is signalen dat non-bankaire financiers geen toegang hebben tot het UBO-register, terwijl ze op grond van de WWFT wel verplicht zijn om uiteindelijk belanghebbenden te controleren.

[0:13:21] En daardoor moeten ondernemers zelf een gewaarmerkt uittreksel opvragen en aanleveren met onnodige vertraging en administratieve last als gevolg.

[0:13:29] Herkent de minister deze signalen en is het die mogelijkheden om dit op korte termijn praktisch op te lossen?

[0:13:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:35] Een interruptie van de heer Bussoff.

[0:13:36] Ja, ook een vraag over dat laatste eigenlijk over het UBBO-register.

[0:13:39] Want een ander signaal dat ons ook bereikt is eigenlijk dat die grens van 25 procent die nu wordt gehanteerd om in aanmerking te komen om UBBO aangemerkt te worden, dat dat eigenlijk heel vaak ook omzeild wordt door bijvoorbeeld de belangen op te splitsen in kleinere delen van 24, 24, 24 procent.

[0:13:57] En daarmee dus eigenlijk te onttrekken aan zo'n UBBO, om aan dat UBBO-register en daarvoor aangemerkt te worden.

[0:14:04] Deelt het CDA eigenlijk de opvatting dat die grens van 25%, die in de EU is vastgelegd, maar voor sommige gevallen binnen de EU naar 15% gebracht kan worden, dat we in Nederland dat zo streng mogelijk moeten hanteren en dus zo laag mogelijk daarop in moeten zetten?

[0:14:16] Ook hier voel ik wel een spagaat.

[0:14:19] Want aan de ene kant praten we hier in de Kamer al best wel een tijdje over de complexiteit die met de UBO samengaat.

[0:14:25] En aan de andere kant willen we graag meer inzicht hebben.

[0:14:29] Dus ik denk dat het belangrijk is, als we zeggen we willen strengere ijs, dat we aan de andere kant ook zorgen dat het echt veel eenvoudiger wordt.

[0:14:34] Want het is nu echt niet te doen voor ondernemers, maar ook voor bijvoorbeeld verenigingen.

[0:14:38] En dat vinden we echt doorgeslagen.

[0:14:41] Een vervolgvraag?

[0:14:43] Prima als we het eenvoudiger maken voor de goedwillenden.

[0:14:45] Tegelijkertijd zien we nu dus dat de kwaadwillenden eigenlijk heel gemakkelijk nog zich onttrekken aan het toezicht wat we wel met z'n allen zo belangrijk vinden.

[0:14:52] Dus de EU heeft volgens mij in de verordening die ze hebben opgesteld ook het mogelijk gemaakt om voor hoogrisicosectoren die het rempel van 25% naar 15% te verlagen.

[0:15:02] En mijn vraag is eigenlijk of het CDA ervoor voelt dat we dat in Nederland in ieder geval voor die hoogrisicosectoren zullen doen.

[0:15:08] Als we inderdaad risico gericht gaan werken, ben ik alweer een beetje opgeluk.

[0:15:11] Want dat sluit dan weer aan bij een eerdere punt in mijn inbreng waar ik wel zorgen over heb.

[0:15:15] Ik zou hier graag ook even de reactie van de minister over afwachten.

[0:15:18] Want dit signaal stond iets minder bij mij op het netvlies.

[0:15:20] En dan kan hij wel stoer een antwoord gaan geven, maar dan ben ik liever iets meer geïnformeerd.

[0:15:28] Dank u wel.

[0:15:28] We gaan verder met de inbreng van de heer Schones namens de fractie van D66.

[0:15:33] Dank je voorzitter.

[0:15:35] Als we meer woningen willen bouwen, onze bedrijven willen laten groeien en de energietransitie willen versnelling, dan is één ding onmisbaar.

[0:15:42] Investeringen.

[0:15:43] De overheid kan dat niet alleen.

[0:15:45] Juist het geld van de huishoudens, pensioensfondsen en investeerders kan helpen om de grote opgave van deze tijd waar te maken.

[0:15:52] Daarom zijn goed werkende financiële markten zo belangrijk.

[0:15:55] Niet als doel op zich, maar omdat ze ervoor zorgen dat spaargeld verandert in nieuwe woningen, innovatieve bedrijven en schone energie.

[0:16:01] Financiële markten raken ons allemaal.

[0:16:03] Dan moeten ze ook werken voor iedereen.

[0:16:06] Voor D66 staan vandaag drie onderwerpen centraal.

[0:16:09] Meer private investeringen, een sterkere Europese kapitaalmarktunie en een financieel systeem dat ook in onzekere tijden overeind blijft.

[0:16:17] Voorzitter, laat ik beginnen met die investeringen.

[0:16:20] In heel Europa blijft veel geld op spaarrekeningen staan, terwijl ondernemers met goede plannen moeite hebben om financiering te vinden.

[0:16:26] Dat is een gemiste kans.

[0:16:28] Want juist nu hebben we investeringen hard nodig.

[0:16:30] Voor betaalbare woningen, voor innovatieve bedrijven en voor een economie die minder afhankelijk is van olie en gas uit andere delen van de wereld.

[0:16:37] Om het wat concreter te maken, in Europa loopt 80% van de bedrijfsfinanciering via banken en 20% via de rest van de kapitaalmarkt.

[0:16:45] In de VS is dat precies andersom.

[0:16:47] Daar lukt het om veel meer kapitaal te halen uit pensioenfondsen, beleggers, venture capital enzovoort.

[0:16:52] Hoe kijkt de minister naar deze kloof?

[0:16:54] Waarom lukt het in Europa nog onvoldoende om spaargeld om te zetten in investeringen die onze economie vooruit helpen?

[0:17:16] Ja, dank je voor de vraag.

[0:17:18] Volgens mij ligt het ook inderdaad aan het makkelijker maken, volgens mij wat collega Bushoff ook al aangaf.

[0:17:25] En wat u zelf ook aangaf, dat het ook ergens in het curriculum naar voren moet komen, dat mensen ook beter begrijpen hoe financiële producten werken.

[0:17:33] En daarnaast is er dan ook nog wat in de, laten we zeggen, covenistische aard van Nederlanders te veranderen.

[0:17:40] Want die zijn nogal spaarzaam.

[0:17:43] Maar dat is niet van de ene op de andere dag.

[0:17:45] Maar wat wel dus zou helpen is de kapitaalmarktunie die het ook makkelijker maakt voor de toegang.

[0:17:51] Dus dat is... U vervolgt uw betoog.

[0:17:57] Ja, dus voor D66 is daarbij één onderwerp extra belangrijk.

[0:18:00] De energietransitie.

[0:18:01] Juist daar is veel privaat kapitaal nodig.

[0:18:04] Welke concrete stappen heeft de minister gezet om duurzame investeringen aantrekkelijker te maken?

[0:18:09] En wanneer kunnen we zien dat dit ook daadwerkelijk leidt tot meer investeringen?

[0:18:13] En hoe gaat hij bijvoorbeeld opvolging geven aan de evaluatie van de groene obligaties?

[0:18:18] Voorzitter, een belangrijke sleutel hiervoor is een sterkere Europese kapitaalmarkt.

[0:18:22] Nog altijd hebben Europese en dus ook Nederlandse bedrijven te veel moeite om de financiering te vinden.

[0:18:26] Dit staat groei en bloei in de weg.

[0:18:28] Ook zijn de kosten hoog voor zowel bedrijven als consumenten.

[0:18:31] Dit komt door een gebrek aan keuzemogelijkheden en een weerwar aan regels.

[0:18:35] Dat is zonde.

[0:18:36] Want juist de innovaties van de toekomst willen we hier ontwikkelen.

[0:18:39] Hier laten groeien en hier de banen van morgen creëren.

[0:18:42] Daarom moet geld binnen Europa makkelijker zijn weg kunnen vinden.

[0:18:44] Dat betekent dat ondernemers eenvoudiger over de grens financiering kunnen aantrekken.

[0:18:48] Investeren in Rome moet net zo makkelijker worden als investeren in Rotterdam.

[0:18:52] En dat spaarders makkelijker kunnen kiezen voor de bank die het beste aanbod heeft, waar die zich ook bevindt binnen de Europese Unie.

[0:18:58] De minister sprak eerder met een informele kopgroep over landen over het versnellen van de kapitaalmarktunie.

[0:19:04] Welke concrete resultaten heeft dat opgeleverd en welke vervolgstappen wil Nederland de komende periode nemen?

[0:19:11] Voorzitter, tot slot de weerbaarheid van onze financiële sector.

[0:19:14] D66 steunt de Europese Commissie waar zij onnodige barrières wegneemt, maar snelheid mag nooit te kosten gaan van stabiliteit.

[0:19:20] En het moet wel heel zeker zijn dat het echt onnodige barrières zijn.

[0:19:24] We hebben gezien wat er gebeurt als financiële instellingen teveel risico nemen.

[0:19:28] De financiële crisis ligt misschien al wat jaren achter ons, maar de rekening kwam uiteindelijk terecht bij de samenleving.

[0:19:35] Die les mogen we niet vergeten.

[0:19:36] Hoe kijkt de minister daar dan aan tegen voorstellen om de kapitaaleisen voor banken te verlagen?

[0:19:47] En welke rol wil hij daarin nemen?

[0:19:50] Voorzitter, uiteindelijk gaat dit debat niet alleen over financiële markten.

[0:19:54] Het gaat over de vraag of het geld, dat er ook is, inzetten om Nederland en Europa sterker te maken.

[0:19:59] Voor D66 betekent dat meer ruimte voor investering en wonen, innovatie en schone energie.

[0:20:04] Een Europese kapitaalmarkt die ondernemers laat groeien en een financieel systeem dat ook in de onzekere tijden overeind blijft.

[0:20:11] Want als financiële markten goed werken, profiteert uiteindelijk iedereen daarvan.

[0:20:14] Dank u.

[0:20:16] Dank u wel.

[0:20:17] En een vraag van mevrouw Inge van Dijk.

[0:20:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:20:19] Nou, het ging eigenlijk over het stukje van we moeten leren van de financiële crisis.

[0:20:24] Daar ben ik het natuurlijk mee eens.

[0:20:26] Aan de andere kant zijn wij ook wel van mening dat we wel heel erg doorgeslagen zijn in het leren, om het zomaar te zeggen.

[0:20:31] Nu heb ik een aantal spagaatpunten eigenlijk benoemd in mijn inbreng.

[0:20:34] Als het gaat over kapitaal aanhouden van onderdelen waarvan wij denken, moeten we daar nou wel zo hard op mee bewegen?

[0:20:41] Hoe kijkt D66 daarnaar?

[0:20:45] Ja, ik heb het proberen in mijn betoog ook neer te zetten.

[0:20:49] Wij zien duidelijk dat er door heel Europa, met die 80-20 regel die ik net aangaf, dat er gewoon te veel spaarsentjes toch nog vaststaan.

[0:20:57] Aan de andere kant heeft u ook laten zien dat er sommige mensen juist heel erg moeite hebben om een bepaalde buffer aan te houden.

[0:21:04] Dus daar zit een spagaat in.

[0:21:06] Maar dat heeft meer met financiële, laten we zeggen...

[0:21:10] ...onderwijs te maken of op voeding... ...dat die mensen geholpen worden.

[0:21:15] Maar wat we nu zien... ...is dat er gewoon teveel...

[0:21:19] Ja, spaarzendjes vaststaan en die kunnen we heel hard gebruiken op dit moment.

[0:21:24] Is dat de antwoord?

[0:21:25] Nee.

[0:21:25] Vertel.

[0:21:26] Heel kort, want u had al drie interrupties gehad.

[0:21:27] Sorry, heel kort.

[0:21:28] Dat is mijn laatste interruptie.

[0:21:29] Maar goed, we hebben ook een debat met elkaar.

[0:21:31] Nee, het gaat mij over kapitaalvereisten.

[0:21:34] Dus dat we zeggen van voor bepaalde, eigenlijk niet heel risicovolle financieringen moet heel veel geld aangehouden worden.

[0:21:41] Waar we dus minder goed weg kunnen zetten in de markt.

[0:21:43] Daar gaat het mij om.

[0:21:48] Daar heb ik zelf nog niet heel goed naar gekeken, dus daar zou ik eventjes naar willen kijken voordat ik daar een onzin antwoord op geef.

[0:21:58] We gaan verder met de heer Tony van Duik, die zijn inbrengsel doet namens de fractie van de PVV.

[0:22:01] Ja, dankjewel.

[0:22:03] Nou, voorgaande sprekers hadden het ook al over de spaarcultuur.

[0:22:08] 640 miljard staat op spaarrekeningen.

[0:22:11] Dat is natuurlijk zonde.

[0:22:12] Maar wat natuurlijk ook zonde is, is dat de banken eigenlijk heel terughoudend zijn met het doorgeven van de ECB-rente aan de spaarders.

[0:22:19] Want de ECB...

[0:22:19] Die gaf 4 procent, inmiddels 2,25 procent.

[0:22:24] Maar de banken geven dat niet door aan de spaarders en zitten dus op hun geld, verdienen heel veel geld met al die betaalrekeningen.

[0:22:32] Wat een slechte zaak is.

[0:22:33] Dus ik zou willen vragen aan de minister, kan hij ervoor zorgen dat de banken op zijn minste ECB-rente moeten vergoeden aan spaarders in plaats van dat ze daaronder gaan zitten.

[0:22:44] Een ander punt is de kosten van de spaarrekeningen, want die stijgen elk jaar fors.

[0:22:48] Ik zag dat in 2025 met meer dan 10% de kosten van een betaalrekening zijn gestegen.

[0:22:55] ASN Bank spant de kroon met 25%.

[0:22:57] En dat levert de banken 1,25 miljard op elk jaar.

[0:23:02] Gewoon het feit dat wij een spaarrekening hebben die we moeten hebben, anders kunnen we niet functioneren in deze...

[0:23:07] Dus ook daar zou ik de minister willen vragen of hij daar niet iets aan kan doen dat het wat goedkoper wordt voor de consument.

[0:23:15] Dan de leennormen en de koopwoningmarkt.

[0:23:19] Want de koopwoningmarkt zit natuurlijk volledig op slot, dat zien we allemaal.

[0:23:25] En die verslechtert elk jaar weer.

[0:23:29] De prijzen van een huis stijgen de pan uit.

[0:23:32] Tegenwoordig moet je voor een simpel rijtjeshuis een half miljoen neer tellen.

[0:23:36] En om zo'n hypotheek te kunnen krijgen, moet je meer dan een ton verdienen.

[0:23:40] Dus de koopwoning is bijna niet meer bereikbaar voor een gewoon inkomen en alleen bereikbaar voor de happy few.

[0:23:46] En dat komt natuurlijk ook omdat banken doodsbenauwd zijn om buiten de lijntjes van de leennormen te kleuren.

[0:23:54] Ze zijn als de dood voor slechte publiciteit en boetes van toezichthouders.

[0:23:59] Want probeer maar eens als zzp'er of als pep, wij zijn allemaal peps, we weten ervan, of als ondernemer, of als flexwerker, of als werknemer met een contract, of als student met een studieschuld, probeer maar eens een hypotheek te krijgen.

[0:24:13] Je moet tegenwoordig volledig BKR schoon zijn.

[0:24:16] Ik moest bij mijn hypotheek zelfs het abonnement van de telefoon opzeggen.

[0:24:21] Om daarna, nadat ik mijn hypotheek gekregen had, weer een nieuw abonnement te nemen.

[0:24:24] Dus het slaat helemaal nergens op.

[0:24:26] De banken die willen dat we allemaal maagdelijk, financieel gezond zijn.

[0:24:31] En de CCD2 die er aan staat te komen, die helpt daar niet bij.

[0:24:35] Want daarmee wordt ons BKR dossier nog alleen maar langer.

[0:24:39] Voorzitter, dan ook de onzekerheid... wat er gaat gebeuren met de hypotheekrenteaftrek... en de doorstroming die stagneert van mensen.

[0:24:48] Ik lees ook in de krant dat aflossingsvrije hypotheken... dat doen de banken niet meer aan.

[0:24:52] Die willen ze heel snel afbouwen.

[0:24:53] Dus mensen durven ook niet meer door te stromen.

[0:24:55] Want je verkoopt je huis met 50% aflossingsvrij.

[0:24:59] En je wil een nieuw huis kopen.

[0:25:00] En je krijgt geen aflossingsvrij meer.

[0:25:02] Dus iedereen blijft zitten waar hij zit.

[0:25:04] En daardoor stagneert die hele koopponingmarkt.

[0:25:06] Dus de vraag is...

[0:25:07] Is de minister bereid om met AFM en de banken in gesprek te gaan over de strenge, te strenge leennormen?

[0:25:17] Dan nog een puntje over de woekenrentes.

[0:25:21] Ondernemers zijn steeds vaker aangewezen op non-bankeren kredietverstrekkers.

[0:25:26] We kennen ze allemaal, de bridge funds van deze wereld.

[0:25:29] Ik noem ze gewoon bij naam.

[0:25:31] Die rentesvragen kunnen oplopen tot 60%.

[0:25:33] Ondernemers vluchten naar die...

[0:25:37] Boeker financiers, gewoon vanwege het feit dat banken allemaal te terughoudend zijn.

[0:25:44] En vindt de minister niet dat we een einde moeten maken aan dit soort cowboys en is hij bereid om een cap te zetten, net als bij de consumentenmarkt, een cap te zetten op die boekerrentes.

[0:25:55] Want het kan niet zo zijn dat ondernemers tussen de 30 en 60 procent rente moeten betalen aan een bridge fund.

[0:26:02] Dan nog de buitenlandse flitskredieten, daar geldt dat ook voor.

[0:26:06] Ik las in het FD dat de buitenlandse flitskredieten niet volgens de regels van de AFM hoeven te werken.

[0:26:13] Dus die kunnen ook boven die maximum rente functioneren van 12%.

[0:26:19] En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook buitenlandse aanbieders die regels om de consumenten te beschermen, dat die ook voor hen gaat gelden?

[0:26:26] Helemaal tot slot.

[0:26:28] Nee, u bent er heel ruim over uw tijd.

[0:26:30] Ruim een halve minuut.

[0:26:31] Dus u mag hier een punt zetten.

[0:26:32] Dan doe ik de phishing in de tweede termijn.

[0:26:35] Dat is helemaal prima.

[0:26:37] Ga ik het woord geven aan de heer Hogeveen voor zijn inbreng namens de fractie van jaar 21.

[0:26:43] Dank voorzitter.

[0:26:44] Vlak voor de financiële crisis in 2007 zei de Citigroup-topman Chuck Prince de beroemde woorden, zodra de muziek stopt, wordt liquiditeit een probleem.

[0:26:54] Maar zolang de muziek speelt, blijven we dansen.

[0:26:56] En die les blijft actueel.

[0:26:58] De risico's die niemand goed zag aankomen, werden uiteindelijk door iedereen opgehoest.

[0:27:03] De financiële sector is gelukkig weerbaarder geworden, maar het Financieel Stabiliteitscomité waarschuwt.

[0:27:07] De markten ogen nog rustig, maar onderliggende risico's nemen toe.

[0:27:11] En juist dan is waakzaamheid nodig.

[0:27:13] En dat zien we nadrukkelijk bij de investering in kunstmatige intelligentie.

[0:27:17] AI kan een enorme bron zijn van productiviteit, innovatie en economische groei.

[0:27:22] Daar ziet de regering deze week ook kansen in.

[0:27:27] Maar bij grote technologische doorbraken zien we historisch vaak ook hetzelfde patroon.

[0:27:32] Dus euforie, hoge verwachtingen, overinvesteringen, stijgende waarderingen en uiteindelijk de harde realiteit van een correctie.

[0:27:38] Het CPB waarschuwt in de risicorapportage Financiële Markten dat grote AI-investeringen steeds vaker worden gefinancierd via complexe schuldconstructies, private credit en financiering buiten de balans.

[0:27:49] En ook de BIS, de Bank der Centrale Banken, waarschuwt dat die AI-boom naast kansen ook risico's met financiële stabiliteit met zich meebrengt.

[0:27:57] En het zicht op risico's, hefboomwerking, liquiditeit en verwevenheid met onze banken, pensioenfondsen en verzekeraars nog beperkt is.

[0:28:04] Heeft de minister samen met DNB en AVM voldoende zicht op de blootstelling van Nederlandse banken, pensioenfondsen, verzekeraars en beleggingsinstellingen aan AI-gerelateerde waarderingen en schuldconstructies?

[0:28:14] En ziet de minister erop toe dat risico's in private credit transparant genoeg zijn om die marktdiscipline te laten werken en dat verliezen bij tegenvallende investeringen niet alsnog via achterdeuren bij het publieke domein belanden?

[0:28:27] Voorzitter, dan de spaarmarkt.

[0:28:28] In de Kamerbrief over de spaarmarkt wordt terecht geconcludeerd dat directe regulering van spaarrentes onwenselijk is.

[0:28:34] De overheid moet tenslotte niet op de stoel van banken gaan zitten en spaarrentes vaststellen.

[0:28:38] Dat raakt aan concurrentie en diversiteit van de spaarmarkt.

[0:28:41] Maar daarmee is het probleem niet weg.

[0:28:43] De ACM constateert dat de Nederlandse spaarmarkt sterk geconcentreerd is.

[0:28:47] Een paar grote banken bedienen het merendeel van de klanten, terwijl kleinere en buitenlandse banken door de lage overstapbereidheid van consumenten nauwelijks concurrentiedruk kunnen uitoefenen.

[0:28:56] En ook wordt erop gewezen dat spaarrentes voor consumenten relatief laag zijn en bijvoorbeeld de leningen voor MKB'ers relatief duur.

[0:29:02] Dus de vraag is, hoe krijgen we meer marktdynamiek?

[0:29:06] Kan de minister aangeven hoe hij die concurrentiedruk concreet wil gaan vergroten?

[0:29:10] En hoe staat het met de Europese inzet op de IBAN-portabiliteit en data-portabiliteit?

[0:29:16] Want echte concurrentie ontstaat niet doordat de overheid de rente vaststelt, maar doordat overstaptrempels omlaag gaan, transparantie toeneemt en consumenten makkelijker kunnen bewegen binnen het Europese spaardomein.

[0:29:28] U heeft een interruptie van de heer Tony van Dijk.

[0:29:31] Nou, wat mij opviel is, want ik had natuurlijk ook over die spaarrentes, dat de banken die de ECB-rente niet doorgeven aan de consumenten, dus ze verdienen op ons spaargeld als ze het alleen al overnight wegzetten, hebben ze al geld gewonnen.

[0:29:49] En nu zie ik bijvoorbeeld dat Revolut, die geeft wel 3,1% en Clana, die geeft ook 3%.

[0:29:55] Wat vindt u ervan dat er steeds meer spaders vluchten naar dat soort digitale banken?

[0:30:02] Nou, voorzitter, dat vind ik een positieve ontwikkeling.

[0:30:05] Precies wat ik in mijn bijdrage ook zeg.

[0:30:07] We moeten juist in Europa naar streven dat Nederlandse spaarders, we zijn een spaarzaam volk, we zeggen constant we hebben te veel spaargeld, maar het is dubbel erg, want we hebben ook nog eens te veel spaargeld tegen te lage rentes.

[0:30:19] Dus het zou juist toegankelijker en makkelijker moeten zijn om over te stappen naar buitenlandse banken en investeerders.

[0:30:26] Om ervoor te zorgen dat die concurrentiedruk op die grote Nederlandse banken, die over het algemeen vrij lage rentes rekenen, ook toeneemt.

[0:30:32] Om daar competitiever in de markt te zijn.

[0:30:35] En uiteindelijk ook ervoor te zorgen dat voor de Nederlandse spaarders dat ook een aantrekkelijkere markt wordt.

[0:30:43] U bent door uw interrupties heen, meneer Van Dijk.

[0:30:45] De heer Schoonis.

[0:30:47] Ja, interessante uiteenzetting van meneer Hogeveen.

[0:30:52] En zouden we dan ook voor een bankenunie zijn om juist die harmonisatie te versterken?

[0:30:58] Meneer Hogeveen.

[0:30:59] Voorzitter, ja, op zich, we kijken positief naar de ontwikkeling van de bankenunie.

[0:31:03] Ook omdat het in verhouding staat tot een sterke kapitaalmarktunie.

[0:31:08] Waar wij wel wat kritisch naar kijken is dan het EDIS-component.

[0:31:12] Dus het Europese depositogarantiestelsel.

[0:31:15] Er zitten nog heel veel haken en ogen aan, heel veel vraagtekens bij, omdat je moet natuurlijk voorkomen dat je dan banken in, laat ik het gewoon zeggen, Zuid-Europese landen hebt, die wat minder goed in hun kapitaalburvers zitten, die wat hoger in hun risicoprofiel zitten.

[0:31:31] En dat die uiteindelijk dus ook via de garantie van de Nederlandse belastingbetaler gebruik kunnen maken van een depositogarantiestelsel.

[0:31:40] We hebben nu een depositelgarantiestelsel per ieder lidstaat.

[0:31:45] Dat werkt op dit moment afdoende.

[0:31:47] Behalve dat het wat ontslachtig is dat je als Nederlandse spaarder dan uiteindelijk in Spanje je spaargeld moet gaan opeisen.

[0:31:53] Maar dat is ook een laatste redmiddel.

[0:31:57] Dus om dat pan-Europees te regenen, daar kijken we wel kritisch naar.

[0:32:02] Voorzitter, tot slot de internationale positie van de euro.

[0:32:06] DNB laat zien dat de dollar als reserve hun terrein verliest, maar de euro vult het gat nauwelijks op.

[0:32:11] Centrale banken spreiden wel, maar kiezen niet massaal voor de euro.

[0:32:14] En in Brussel, en opmerkelijk genoeg ook uit Frankvoort, klinkt dan als snel de reflex, we hebben een European Safe Asset nodig.

[0:32:21] In 2020 vindt dat compleet de verkeerde conclusie.

[0:32:24] De status van een reservemunt dwing je niet af met gemeenschappelijk schuldpapier.

[0:32:28] Vertrouwen moet je verdienen met gezonde overheidsfinanciën, diepe kapitaalmarkt en economische groei.

[0:32:33] Dus hoe ziet de minister de huidige internationale rol van de euro voor zich?

[0:32:36] En hoe wil hij die rol gaan vergroten zonder mee te gaan in het idee dat daarvoor een European safe asset nodig is?

[0:32:44] Dank u wel.

[0:32:46] De heer Bussoff met interruptie.

[0:32:48] Ja, mijn laatste interruptie.

[0:32:50] In het begin van de betoog van de heer Hogeveen had hij het over... eigenlijk de risico's van private credit en de grote investeringen... bijvoorbeeld in die technologische bubbel.

[0:32:57] En dat is al vaker hier in de Kamer te sprake gekomen.

[0:32:59] Ook bij een recente ronde tafel.

[0:33:02] En ik herken die risico's eigenlijk wel.

[0:33:04] Dus daar zitten we...

[0:33:05] Voor het verschil een keer op één lijn.

[0:33:07] En mijn vraag is eigenlijk.

[0:33:09] Heb private credit een soort schaduwbankieren wel eens genoemd.

[0:33:13] En waar eigenlijk de producten van banken aan strenge kwaliteitseisen moeten voldoen.

[0:33:17] Geldt dat nog niet voor private credit?

[0:33:19] En ziet de heer Hogeveen ook dat daar misschien wel behoefte aan is.

[0:33:22] Als het gaat om kwaliteitseisen en toezicht.

[0:33:24] Dat dat toch ook meer op een niveau moet komen van andere financiële producten.

[0:33:29] De heer Hogeveen.

[0:33:30] Voorzitter, dank.

[0:33:30] Ja, ik vond het een interessant punt wat collega Van Dijk ook maakte.

[0:33:33] Want we hebben inderdaad onze banken, die hebben hoge kapitaalbuffers.

[0:33:36] Terwijl dat niet per se het risicodragende kapitaal is.

[0:33:40] Dat verschuift zich inderdaad steeds meer naar die private creditmarkten.

[0:33:45] Ja, ik zeg niet meteen dat daar dan dat soort stringente eisen op moeten worden toegepast.

[0:33:50] Maar ik zou wel vragen, en dat vroeg ik ook aan de minister, om echt in kaart te brengen.

[0:33:54] Samen met DNB en AFM.

[0:33:55] Ja, waar zitten die kwetsbaarheden?

[0:33:57] En waar kunnen we op anticiperen?

[0:33:59] Dus dat om eigenlijk in kaart te brengen.

[0:34:04] Dank u wel.

[0:34:05] Dan geef ik het voorzitterschap aan de heer Pesov.

[0:34:08] Oh, sorry.

[0:34:08] De heer Schooners heeft nog één vraag voor de heer Hogeveen.

[0:34:12] Ik sla even aan op het laatste.

[0:34:15] Uit Frankvoort natuurlijk.

[0:34:17] Kijk, in deze geopolitieke situatie kan het volgens mij zijn dat je de euro ook als belangrijk wapen hebt eigenlijk.

[0:34:27] Zeker ten opzichte van andere markten.

[0:34:30] Dus hoe kijkt dan de heer Hogeveen tegen bijvoorbeeld een digitale euro aan?

[0:34:34] Ik vind de digitale euro een oplossing op zoek naar een probleem.

[0:34:43] Als je een gemiddeld man op de straat vraagt, wilt u een digitale euro?

[0:34:49] Dan zegt diegene, dat heb ik al.

[0:34:50] En dat is via Wero of Ideal of hoe je het ook wil noemen.

[0:34:55] Ik denk dat de digitale euro uiteindelijk ook marktinnovaties tegenhoudt.

[0:35:02] Ik ben zelf in het Europese parlement rapporteur geweest op de Instant Payments Directive.

[0:35:06] Dat laat al zien dat er een enorme dynamiek in de Europese markt op gang is om die European Payments Initiatives bij elkaar te brengen en echt een Europees marktgedreven alternatief te vormen voor de visa's en mastercards van deze wereld.

[0:35:20] Maar zo'n digitale euro, dat werkt dan weer marktverstorend.

[0:35:24] En dat is uiteindelijk ook weer een heel infrastructureel project wat je opzet vanuit een soort publiek gefinancierd instituut.

[0:35:32] Wij zien daar weinig hel in en dat vooral een rol is weggelegd voor private partijen om dat uit te rollen.

[0:35:40] Dank u wel.

[0:35:41] En dan neem ik heel kort het voorzitterschap over van de voorzitter, maar nu dan de woord voor namens de VVD, mevrouw Van Eyck.

[0:35:48] Dankjewel, voorzitter.

[0:35:50] Voorzitter, een sterke economie vraagt om een sterke financiële sector.

[0:35:53] Voor de VVD is het belangrijk dat ondernemingen toegang hebben tot voldoende, betaalbare en stabiele financiering, terwijl we tegelijkertijd oog houden voor de stabiliteit van ons financiële stelsel.

[0:36:03] Nieuwe vormen van financiering bieden kansen, maar brengen ook risico's met zich mee.

[0:36:07] Ik begin met private credit.

[0:36:09] Deze financieringsvorm groeit snel en kan een waardevolle aanvulling zijn op bankaire financiering.

[0:36:14] Een steeds groter deel van de kredietverlening vindt buiten het traditionele bankentoezicht plaats.

[0:36:19] Kan de minister aangeven hoe hij de risico's van private credit beoordeelt?

[0:36:23] En is het huidige toezicht voldoende om kwetsbaarheden tijdig te signaleren en hoe wordt voorkomen dat risico's zich buiten het reguliere toezicht opstapelen?

[0:36:31] Welke gevolgen kan verdere groei hebben voor de stabiliteit van het financiële stelsel?

[0:36:35] Naast risico's moeten we oog houden voor de kansen.

[0:36:38] Nederland en Europa staan voor grote investeringsopgaven en daarvoor is een sterke financiële sector essentieel.

[0:36:44] De minister heeft een vervolg op zijn visiebrief financiële markten aangekondigd.

[0:36:48] Wanneer kan de Kamer deze brief ontvangen?

[0:36:50] En kunnen de rapportages van de AFM, DNB en CPB, welke jaarlijks risico's voor de financiële sector in beeld brengen, ook worden benut als kansenkaart, waarin wordt aangegeven hoe de financiële sector meer kan bijdragen aan investeringen en economische groei?

[0:37:04] Toegang tot betaalbare financiering staat onder druk door regeldruk en economische ontwikkelingen.

[0:37:09] De ECB waarschuwt voor hoge private en publieke schulden.

[0:37:13] In combinatie met lage economische groei en aanhoudende inflatie kan dit leiden tot hogere financieringskosten.

[0:37:19] Deelt de minister deze zorg?

[0:37:20] En welke gevolgen verwacht hij voor de financiering van Nederlandse ondernemingen?

[0:37:24] Voorzitter, de VVD vindt goed en onafhankelijk financieel toezicht van groot belang.

[0:37:30] De evaluatie laat zien dat de kosten de afgelopen jaren vooral zijn gestegen door nieuwe toezicht taken en hogere personeelskosten.

[0:37:37] Maar ook dat verdere doelmatigheidswinst mogelijk is, onder meer via risicogebaseerd toezicht, digitalisering en de veranderprogramma's bij AVM en DNB.

[0:37:45] De minister onderschrijft deze aanbevelingen.

[0:37:47] Wanneer verwacht hij de eerste resultaten van DNB 2030 en toezicht met toekomst terug te zien in de toezichtskosten?

[0:37:56] En hoe borgt hij dat eventuele nieuwe toezichtstaken steeds gepaard gaan met scherpe keuzes en prioriteringen zodat rekening voor de sector niet onnodig blijft oplopen?

[0:38:05] Voorzitter, de evaluatie concludeert ook dat er geen aanleiding is om het wettelijke mandaat van AVM en DNB uit te breiden met een expliciete doelstelling voor concurrentievermogen of innovatie.

[0:38:14] Tegelijkertijd benadrukt de minister dat toezichthouders binnen hun bestaande mandaat wel oog moeten houden voor het vestigingsklimaat, innovatie en de regeldruk voor de sector.

[0:38:22] Kan de minister concreet aangeven hoe hij hier invulling aan gaat geven?

[0:38:26] En hoe zorgt hij ervoor dat nieuwe regelgeving en de toezicht daarop niet onnodig ten koste gaat van het Nederlandse investerings- en vestigingsklimaat?

[0:38:33] Er zijn concrete voorbeelden waarbij Europese regels in Nederland strenger worden toegepast dan elders.

[0:38:39] Zoals bij het EUVK Paspoort, bedoeld om venture capital fondsen makkelijk grensoverschrijdend aan te bieden.

[0:38:45] Contractuele toezegging versus directe storting.

[0:38:47] Dat heeft gevolgen voor het Nederlandse investerings- en vestigingsklimaat.

[0:38:51] Hoe worden deze nationale koppen weggewerkt en op welke termijn?

[0:38:54] Tot slot beleggingsfraude.

[0:38:56] Dit is een groeiend maatschappelijk probleem.

[0:38:59] Meldingen zijn versnipperd over verschillende instanties waar de signalen onvoldoende worden benut en slachtoffers van het kastje naar de muur worden gestuurd.

[0:39:05] De AFM pleit al langer voor één centraal meldpunt.

[0:39:08] Is de minister bereid hierin een actievere regierrol te nemen en samen met AFM, politie, fiat, openbaar ministerie, de fraudehelpdesk en banken te komen tot een concreet plan voor één centraal meldpunt voor slachtoffers?

[0:39:21] En wanneer kan de Kamer duidelijkheid verwachten over de wenselijkheid, haalbaarheid en

[0:39:24] En het tijdspad.

[0:39:25] Ik zie uit naar de beantwoording door de minister.

[0:39:29] Dank u wel voor uw inbreng namens de VVD.

[0:39:31] En dan geef ik het voorzitterschap wel.

[0:39:43] We schorsen tot kwart over elf.

[0:39:45] Ik sluit de vergadering even.

[1:12:19] Goedemorgen allemaal.

[1:12:20] Het is kwart over elf.

[1:12:22] Welkom terug bij de vaste commissie voor Financiën.

[1:12:24] Bij het commissiedebat financiële markten.

[1:12:27] We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad.

[1:12:29] En we zijn aangekomen bij de eerste termijn van de minister.

[1:12:33] Ik stel voor vier interrupties in deze termijn.

[1:12:36] Dan geef ik het woord aan de minister.

[1:12:38] Dank u wel voorzitter en dank voor alle vragen.

[1:12:40] We hebben geprobeerd te structureren en toch kom ik op heel veel deelonderwerpen.

[1:12:43] Ik zal ze noemen.

[1:12:44] Ik zal beginnen met vragen die zijn gesteld over bank en specifiek kapitaaleisen.

[1:12:50] Dan tweede kapitaalmarktunie.

[1:12:53] Daarna risico's, stabiliteit, private credit voornamelijk.

[1:12:57] Vervolgens aantal vragen op het gebied van sparen, hypotheken, betalen en krediet.

[1:13:03] Dan zijn er ook nog enkele vragen gesteld op het gebied van fraude en anti-witwassen.

[1:13:08] En dan heb ik ook nog overige vragen.

[1:13:12] Zo probeer ik te structureren.

[1:13:14] En met de goedkeuren dan ga ik daar naar over.

[1:13:16] Dan begin ik bij banken en kapitaaleisen.

[1:13:20] En dan begin ik bij de heer Schoonis.

[1:13:22] Die vroeg hoe wij aankijken tegen voorstellen om kapitaaleisen voor banken te verlagen.

[1:13:28] We hebben in het verleden vaak discussie gehad moet buffers omhoog of naar beneden.

[1:13:33] Waar wij nu vooral op zetten is harmoniseren in Europa.

[1:13:35] Dus dat is onze inzet.

[1:13:38] Dus ik wil eigenlijk uit de discussie moeten omhoog omlaag.

[1:13:40] Maar laten we het vooral Europees voornamelijk proberen gelijk te trekken.

[1:13:44] Dus ik wil het eigenlijk daarbij houden dat ze er nu toe onze inzet als wij ook Europees bezig zijn.

[1:13:51] En dan had mevrouw Van Dijk ook een vraag over de transitiemaatregelen uit de Baselstandaarden.

[1:13:57] En meer specifiek hoe wij kijken naar de overgangsregelingen uit die Baselstandaarden.

[1:14:02] Ik hecht uiteraard veel waarde aan internationale afspraken die onze banken veilig houden.

[1:14:08] Tegelijkertijd zie ik ook de oproep van banken om de tijdelijke lagere kapitaaleisen permanent te maken.

[1:14:13] Dat zit dan specifiek op de underrated corporates en hypotheken.

[1:14:17] Dus ik vind het belangrijk dat we de impact van deze tijdelijke maatregelen goed in kaart brengen.

[1:14:24] En dit vereist zorgvuldige afweging, waaronder inderdaad het effect op de kosten van bedrijfsfinanciering, zoals mevrouw Van Dijk ook noemt.

[1:14:31] Ik weet dat andere lidstaten er ook nu naar kijken.

[1:14:35] Op 15 juli, dus dat is over zo'n twee weken, komt de commissie met een rapport.

[1:14:40] En dan zal ik ook de Kamer, dat zal in een aantal keer gewoon het BNC-fiche naar de Kamer toe komen.

[1:14:45] En dan zou ik daarvan ook graag dit gesprek voortzetten.

[1:14:49] Een vraag van mevrouw Inge van Dijk.

[1:14:53] Het lijkt me goed om die impact goed in kaart te laten brengen.

[1:14:56] Zit die dan ook in dat verhaal van 15 juli wat dat specifiek betekent voor Nederland?

[1:15:00] Of moet dat daarnaast apart gebeuren?

[1:15:01] En als dat zo is, om een vraag maar even af te maken, wanneer krijgen we die informatie dan?

[1:15:05] Want dan kunnen we het debat volledig voeren.

[1:15:07] De minister.

[1:15:07] Dus dat kunnen we in het BNC-fys opnemen.

[1:15:12] En dan wou ik gelijk het bruggetje maken naar de kapitaalmarktunie.

[1:15:15] Daar waren ook een aantal vragen over gesteld.

[1:15:17] En dan begin ik bij de heer Schoonis.

[1:15:19] Die vroeg welke concrete resultaten de kopgroep voor het versnellen van de kapitaalmarktunie nu heeft opgeleverd.

[1:15:25] En welke vervolgstappen Nederland nog wil zetten de komende periode.

[1:15:29] Ik heb de Kamer daar wel uitgebreid al over geïnformeerd.

[1:15:32] Dus ik hou het nu op hoofdlijn en hoor ik graag of daar nog informatie ontbreekt.

[1:15:35] Als ik het even uitzoom, hebben we ingezet op drie pijlers.

[1:15:40] Aan de eerste plaats sterker Europese toezicht op de kapitaalmarkt.

[1:15:44] Om ook dat te harmoniseren, daar hebben we ook de brief met de E6 op vormgegeven.

[1:15:48] Die heeft u kunnen lezen.

[1:15:50] De tweede pijler, zoals ik dat zeg, is dan meer divers aanbod van kapitaal voor financiering van bedrijven.

[1:15:56] Dat is ook wel een nationale inspanning die er moet plaatsvinden.

[1:15:58] Maar daar hebben we natuurlijk ook het goede gesprek over.

[1:16:01] En drie, en dat is vaak ook de meest complexe, is eenduidige regels in de EU voor een optimale werking van de interne markt.

[1:16:08] En dat is natuurlijk de meest taaie categorie, omdat elke lidstaat vindt dat zij de beste regels beschikken.

[1:16:13] Als het gaat om concrete resultaten voor de samenwerking in die kopgroep, die E6, daar is de Kamer specifiek over geïnformeerd.

[1:16:23] En daar zat voornamelijk op de kapitaalmarktintegratie en de toezichtcentralisatie, daar hebben we voornamelijk op gefocust.

[1:16:29] En hierin pleiten we onder meer voor centraal Europees toezicht op significante handelsplatformen en bijvoorbeeld crypto aanbieders.

[1:16:38] En ook voor een goed bestuurscultuur en een robuust kostenraamwerk voor de toezichthouder ESMA.

[1:16:45] Daar focussen we nu ook op.

[1:16:47] En samen met de ESS-landen zet ik me nu in om hier ook de steun van andere EU-lidstaten te krijgen.

[1:16:52] En daarnaast hebben we ook tegen elkaar gezegd wat zou nu de volgende stap moeten zijn.

[1:16:56] Waar je voornamelijk het politieke gewicht in de schaal kan leggen om dossiers verder te brengen.

[1:17:02] En ik denk dat de volgende...

[1:17:03] Kijk, de kapitaalmarktunie is niet af met die brief die wij hebben gestuurd.

[1:17:06] Dus daar zit nog heel veel werk aan.

[1:17:08] Maar als ik nu een ander dossier, een schop tegenaan mag geven... om zo te zeggen, dan zou dat echt de bankenunie zijn.

[1:17:13] Kijk, hoe kunnen we dat nou verder brengen?

[1:17:15] Daar zijn alle posities bekend, redelijk ingegraven... maar er zit dan ook geen beweging meer in.

[1:17:20] Voor Nederland is specifiek wel elke keer belangrijk... hoe we omgaan met de risicoweging van staatsobligatie op bankenbalansen... voordat je overgaat naar een Europees depositogarantiestelsel.

[1:17:30] Maar dit nog te blijven herhalen, dan zijn we over tien jaar ook geen stap verder.

[1:17:34] Dus we zijn nu aan het kijken, hoe kan je nou dit punt ook op andere manieren adresseren?

[1:17:37] Om te kijken, kan je dit ook lostrekken?

[1:17:40] Maar voor mij is wel cruciaal dat we beginnen met risico's bespreken, voordat we over harmonisatie gaan spreken.

[1:17:45] Dus dat is even specifiek op kapitaalmarktunie en breder dan ook de bankenunie als het onderdeel daarvan.

[1:17:50] En wat we dan als agenda voor de ECS hebben gezet.

[1:17:52] Heer Schoonis.

[1:17:54] Ja, dank u voor uw antwoord.

[1:17:55] Volgens mij heel fijn.

[1:17:56] Eén in vervolgvragen daarop.

[1:17:59] We zijn nu met die zes landen bezig.

[1:18:01] Stel voor dat het allemaal niet zo opschiet.

[1:18:04] Zouden we dan ook een Schengen van de kapitaalmarktunie kunnen krijgen?

[1:18:09] Dus dat we met de coalitie nog de willing doorgaan.

[1:18:12] En dat daarna andere Europese landen aansluiten.

[1:18:17] Maar dan specifiek bedoel ik, de heer Schoon is denk ik dat als de E6 het wel eens is, maar andere landen het niet eens zijn.

[1:18:23] Ik ga daar nog niet op vooruit lopen, want ik heb wel goede hoop dat we het gewoon eens kunnen worden.

[1:18:26] Als je kijkt naar de E6, daar zit echt veel massa in deze kopgroep.

[1:18:31] Dan heb je het alleen nog wat we...

[1:18:33] We moeten veel van de voorstellen gaan met de gekwalificeerde meerderheidbesluitvorming.

[1:18:39] Dus we hebben nu zo'n 15 lidstaten nodig.

[1:18:43] Als ik de discussies in de raad zo voel, dan redden we dat wel.

[1:18:47] Er zijn een paar lidstaten die echt wel fel tegen zijn, de usual suspects.

[1:18:51] Maar die zijn wel zwaar in de minderheid.

[1:18:53] Dan heb je het over zo'n drie, drie, vier lidstaten.

[1:18:56] Daarmee heb je geen meerderheid om dit te blokkeren.

[1:18:59] Dus ik denk dat we daar helemaal niet toe hoeven te komen.

[1:19:01] Ik heb wel goede hoop dat we dit ook echt verder kunnen brengen.

[1:19:04] Ja?

[1:19:05] En zo niet, dan gaan we weer kijken hoe we verder.

[1:19:08] Want nogmaals, stilstand is in die zin geen optie.

[1:19:10] Ik denk dat we daar wel eens zijn.

[1:19:11] Dan had de heer Schoonis ook een vraag... welke belemmeringen er zijn voor ondernemers... die moeilijk aan financiering komen.

[1:19:17] Dat is ook een cruciale vraag.

[1:19:19] Uit cijfers van het CBS, die hebben we nog een keer op nageslagen in de schorsing, bleek recent nog dat ondernemers op zich met een financieringsbehoefte er steeds vaker in slagen om aan financiering te komen.

[1:19:29] Dus dat is een positieve trend.

[1:19:31] In het IBO, bedrijfsfinanciering, dat is een groot onderzoek die dan interdepartementaal in Den Haag wordt opgesteld.

[1:19:41] Een beleidsonderzoek, een interdepartementaal beleidsonderzoek.

[1:19:43] Maar dat zijn grote projecten waarin echt dieper naar thematiek wordt gekeken.

[1:19:47] Daar hebben we het ook gedaan op specifiek de bedrijfsfinanciering.

[1:19:50] En dat is in 2024 afgerond.

[1:19:52] En daar zagen we dat er echt nog belemmeringen zijn... bijvoorbeeld bij het verkrijgen voor financiering tot 1 miljoen.

[1:19:58] Wat we dan noemden wat grotere tickets.

[1:20:01] En bij grotere risicovolle financieringen voor innovatieve bedrijven.

[1:20:04] Laat dan dan specifiek zijn dat hier ook het regeerakkoord... of het coalitieakkoord dit als inspiratie heeft genomen voor ook...

[1:20:10] De initiatieven die nog naar uw kamer moeten komen.

[1:20:12] Zoals een investeringsinstelling.

[1:20:14] Om te kijken hoe we dat vlot kunnen trekken.

[1:20:16] Dus daar blijven we op inzetten.

[1:20:18] En daarnaast blijf ik ook die kapitaalmarktunie centraal zetten in het beleid.

[1:20:22] Ik hoef de heer Schooners niet te overtuigen.

[1:20:24] Maar het blijft zo cruciaal dat we die financiering, die private investeringen loskrijgen.

[1:20:30] Dat we ook meer lef tonen, meer risico durven nemen.

[1:20:33] Om ook de florine bedrijven te krijgen.

[1:20:36] Dat we ook de economie van de toekomst hier houden.

[1:20:37] Niet alleen de oude industrie.

[1:20:39] Dan had de heer Schooners ook een vraag hoe ik aankijk naar de kloof tussen de bankaire en de kapitaalmarktfinanciering in Europa ten opzichte van de VS.

[1:20:47] Die is er gewoon.

[1:20:49] En dat is ook best wel indrukwekkend als ik het zo mag zeggen.

[1:20:53] Als we een cijfer die ik vaak noem is als Europeanen zouden beleggen zoals Amerikanen, dan zouden per jaar 350 miljard euro vrijkomen aan durfkapitaal om te investeren.

[1:21:05] Dat zijn enorme bedragen waar ondernemers en startende bedrijven profijt van kunnen hebben en ook gewoon door kunnen groeien.

[1:21:12] En wij hebben hier de knappe koppen, we hebben de infrastructuur, we hebben denk ik, vooral het onderwijs is zo goed wereldwijd, als je kijkt naar Europa, de wetenschappelijke instituten.

[1:21:23] Als je niet aan financiering komt, dan ga je toch met je plannen en ideeën de oceaan over.

[1:21:28] Dat is eeuwig zonde.

[1:21:30] Dus dit is inderdaad, hier zit gewoon een groter verschil.

[1:21:33] Zit er ook in, ook cultureel.

[1:21:35] Ben je bereid risico te nemen?

[1:21:36] Europeanen kijken toch meer naar bankenfinanciering... in plaats van echt op die private kapitaalmarkten een lening proberen te krijgen.

[1:21:45] Heer Schooners.

[1:21:46] Ja, daar zijn we het volgens mij helemaal eens.

[1:21:49] Dus een vervolgvraag erop.

[1:21:51] Wat zou het ministerie kunnen doen om dat te versnellen?

[1:21:54] Dus even concreet.

[1:21:57] De kapitaalmarktunie, dat is echt dan cruciaal.

[1:21:59] Dus zorg dat kapitaal veel meer vrij kan stromen.

[1:22:03] Zorg dat je kapitaal aantrekt.

[1:22:05] Dus private investeringen en daarvoor lopen investeerders weer aan tegen.

[1:22:10] Als we naar het Europese continent kijken...

[1:22:13] Allerlei verschillende regels, verschillende regimes.

[1:22:15] Dat is voor een bedrijf lastig om op te schalen als je grensoverschrijdend opereert.

[1:22:19] En voor investeerders, hoe krijg ik nou mijn euro terug?

[1:22:22] En als je met allemaal verschillende faillissementenwetgeving te maken hebt, met andere rapportageverplichtingen.

[1:22:27] Daar doen we ons zelf echt veel tekort.

[1:22:29] Dus ik zou echt zeggen, de kapitaalmarktunie is daar cruciaal.

[1:22:31] Maar nationaal kunnen wij natuurlijk ook initiatieven ontplooien om de kapitaalmarkt te versterken.

[1:22:37] Europees wordt naar Nederland gekeken met jaloezie, van een goed functioneren kapitaalmarkt.

[1:22:42] Maar ik ben zelf nog lang niet tevreden.

[1:22:44] Daarvoor zullen we echt nog stappen moeten zetten.

[1:22:47] Het kabinet komt ook snel, net voor de zomer, net na de zomer, met een uitwerking van de plannen die precies hierop toezien.

[1:22:56] Zit er in die uitwerking dan ook de plannen of de voorstellen vanuit Bobke Hoekstra?

[1:23:04] Die het heeft over moeten meer investeren, meer beleggen en dat minder belasten in het kader van de box 3 discussie.

[1:23:14] Dan lopen er wat zaken doorheen.

[1:23:17] De Europese Commissie die heeft volgens mij afgelopen week voorstellen gepresenteerd hoe om te gaan met investeringen.

[1:23:25] Onder andere met de uitkering van dividend en dergelijke.

[1:23:27] Wat in Nederland dan zou toezien tot box 2.

[1:23:29] Dat zit echt in de fiscaliteit.

[1:23:31] Dat is een voorstel van de commissie.

[1:23:32] Dan begint nog een heel traject.

[1:23:34] Hoe lidstaten zich daartoe verhouden.

[1:23:36] Daar gaat het kabinet nu niet direct op acteren.

[1:23:43] Eerst moet in Europa nog dat gesprek plaatsvinden.

[1:23:47] Een vervolgvraag.

[1:23:48] Dat is meer een verduidelijking.

[1:23:50] Vanuit Europa is ook heel erg de tendens om consumenten te stimuleren... dat ze gaan beleggen en dat ze niet hun geld op de spaarrekening laten staan.

[1:24:00] En bij een opmerking richting box 3 is het dat veel mensen niet van die spaarrekening afdurven... omdat ze dan belast worden in een heel ander regime.

[1:24:09] Dus wil je stimuleren dat mensen wat meer risico nemen en wat meer gaan beleggen... zou je dat ook fiscaal kunnen prikkelen door box 3...

[1:24:17] Op dat punt te versoepelen.

[1:24:19] Ik denk dat het zomaar in orde komt bij blokje 4.

[1:24:22] Maar de minister kan hem ook.

[1:24:24] Specifiek op box 3.

[1:24:26] Dat loopt via de staatssecretaris.

[1:24:27] En daar loopt het debat.

[1:24:29] Maar daar zijn we natuurlijk niet doof voor.

[1:24:31] Wat iedereen ook aandraagt.

[1:24:34] En aan kritiek daarop heeft.

[1:24:36] Maar dat wil ik nu niet vermengen met een debat over de financiële markten.

[1:24:40] Want dan wordt het ingewikkeld.

[1:24:41] En de staatssecretaris zit daar middenin met u in het gesprek.

[1:24:43] Dat zeg ik via uw voorzitter.

[1:24:45] Meer specifiek heeft de heer Van Dijk natuurlijk gelijk.

[1:24:48] Uit onderzoek bijvoorbeeld aan de AFM blijkt dat één of de drie Nederlandse huishoudens op zich voldoende spaargeld heeft om verantwoord te beleggen, maar dat niet doet.

[1:24:57] En dat er ook een gebrek aan kennis is eigenlijk de meest genoemde reden.

[1:25:00] Dus we worden ook helemaal niet opgevoed in de cultuur van...

[1:25:04] We zijn zelf ook opgevoed met de pennyrekening misschien nog en de blauwe spaarpot.

[1:25:08] En zet het nou maar op een bank.

[1:25:10] Maar we hebben nooit gesprek van je kan ook elders investeren.

[1:25:12] Dan heb je misschien hoger rendement.

[1:25:14] Maar dan loop je ook hoger risico.

[1:25:15] Ga je daar dan mee om?

[1:25:16] Welk deel van je spaargeld zet je daarvoor in?

[1:25:18] Dus dat moet onderdeel zijn veel meer van onze financiële...

[1:25:24] Ja, opvoeding zou je kunnen zeggen.

[1:25:27] En het kabinet wil ook deze huishoudens, die op zich kunnen beleggen, ook wel stimuleren om meer van spaargeld te beleggen in de reële economie.

[1:25:34] Bijvoorbeeld door financiële educatie en voorlichting over beleggen en het invoeren van een EU-beleggingsrekening.

[1:25:39] Want dat is een ander initiatief.

[1:25:41] Dat hebben we vorig jaar in diezelfde kopgroep neergezet.

[1:25:44] Een EU-label.

[1:25:45] Hoe zou je nou...

[1:25:47] als je meer in Europa wil beleggen... dat fiscaal kunnen stimuleren.

[1:25:51] Maar dan komt wel echt achterweg... wat zijn dan Europese investeringen?

[1:25:55] Nou, daar is een hele termsheet, geloof ik... uit onderhandeld, ook met de banken.

[1:26:00] En dan zou je je kunnen voorstellen... dat je een beleggingsrekening hebt... en daarna ook nog een tab...

[1:26:05] waarin je kan zeggen, ik wil een EU-beleggingsrekening openen... en dat die dan fiscaal voordeliger kan zijn.

[1:26:11] Dus die mogelijkheid is nu gecreëerd.

[1:26:14] Tegelijkertijd zit er ook altijd een dekkingsvraag aan.

[1:26:16] Als je dat openstelt, hoe zou je dat dan fiscaal willen vormgeven?

[1:26:20] Hoe zou je dat dan ook willen dekken?

[1:26:22] Maar dat idee is helemaal niet weg.

[1:26:23] Ik heb er zelf aan bijgedragen om dit in Europa vlot te trekken.

[1:26:27] En dan komt het kabinet ook nog op terug hoe we dat dan precies gaan doen, voorzitter.

[1:26:31] En dan was er nog een laatste vraag.

[1:26:34] Dit was ook de vraag die de heer Schoonis had gesteld.

[1:26:37] En dan had ook de heer Bussoff nog een vraag... over een investeringsrekening van Zweden.

[1:26:44] En hoe dat in Nederland geïntroduceerd kan worden.

[1:26:46] Kijk...

[1:26:48] Het feit dat de vraag wordt gesteld laat ook zien dat we dat onvoldoende beseffen.

[1:26:53] Maar in je app kan je gewoon...

[1:26:55] In de schorsing die we net hebben gehad in het half uurtje... kun je een beleggingsrekening openen.

[1:26:58] Dus dat is echt een klik op de knop.

[1:27:00] Daar zitten ook andere rendementseisen aan.

[1:27:02] Ook andere risico's.

[1:27:03] Dat kan gewoon iedereen bij de bank regelen.

[1:27:05] Dus daar hoeft op zich nu geen overheidsinterventie op plaats te vinden.

[1:27:09] Dan staat het los daarvan.

[1:27:10] Hoe ga je dan om met het stimuleren daarvan, fiscaal?

[1:27:13] Maar dat is wel echt een andere discussie die ik graag met u aanga.

[1:27:16] Maar dat is...

[1:27:17] Valt wel echt buiten de scoop van dit debat.

[1:27:19] Anders krijgen we een heel box 3 debat.

[1:27:21] Daar hebben we denk ik ook heel veel meningen over.

[1:27:22] Terecht.

[1:27:24] Maar dan gaan we de tijd.

[1:27:26] Dan kom ik niet meer toe aan de vragen die u gesteld heeft.

[1:27:28] Dus dat in antwoord op de vragen.

[1:27:30] Alles rond de kapitaalmarkt.

[1:27:33] Dan wilde ik doorgaan naar risico's en stabiliteit en voornamelijk private credit.

[1:27:39] Er zijn ook een aantal vragen over gesteld.

[1:27:42] En meer specifiek, de heer Hogeveen vroeg mij of er voldoende zicht is op de blootstelling van Nederlandse financiële instellingen aan AI-gerelateerde waarderingen.

[1:27:50] En dat is goed dat uw Kamer hier ook nu aandacht voor vraagt.

[1:27:53] Dat is wel een ontwikkeling die snel gaat en de risico's kunnen zich wel opbouwen.

[1:27:57] De DNB houdt hier nu formeel toezicht op en ik heb hier ook veel gesprekken over met de DNB.

[1:28:04] De DNB kijkt bijvoorbeeld naar de blootstelling van financiële instellingen aan AI-gerelateerde waarderingen.

[1:28:09] En financiële instellingen moeten ervoor zorgen dat de blootstelling binnen hun vastgestelde risicobereidheid blijft.

[1:28:16] En het is van belang om de ontwikkelingen die ontzettend snel gaan, wel goed te blijven monitoren.

[1:28:23] En ik blijf hier dus ook in contact met de toezichthouders.

[1:28:25] En ik kan uw Kamer ook hier nader over informeren als de DNB haar onderzoek hierover heeft afgerond.

[1:28:31] Dat zal dit jaar zijn.

[1:28:34] Want ja, de AI is natuurlijk waanzinnig interessant, maar we zien ook de enorme investeringen die daar plaatsvinden.

[1:28:40] En Nederlandse financiële instellingen zitten weer in dat soort beleggingsfondsen.

[1:28:44] En daar zit een risicoblootstelling.

[1:28:46] Maar tot nu toe leidt dat niet tot zorgen aan onze zijde.

[1:28:51] Dat betekent niet dat we hier niet goed moeten monitoren, kijken wat er gebeurt.

[1:28:54] En ik zal uw Kamer er ook gewoon goed over blijven informeren wat wij zien gebeuren.

[1:28:59] Dan had mevrouw Van Eyck ook nog een vraag wat de gevolgen voor verdere groei van die private credit sectoren voor de financiële stabiliteit kan betekenen.

[1:29:11] Nou, verdere groei van de sector is in beginsel, moet ik er wel bij zeggen, niet verkeerd.

[1:29:16] Want op zich, private investeringen, zie ons vorige blokje, juichen we ook weer toe.

[1:29:21] Maar het is wel belangrijk om de risico's in de sector echt goed te begrijpen wat er nou gebeurt en ook te beheersen en hoe ze elkaar kunnen versterken.

[1:29:29] Dit is overigens niet alleen een Nederlands vraagstuk, deze discussie voeren we ook in de eurogroep Ecofin, maar ook in G20 niveau is hier aandacht voor.

[1:29:36] Dus echt wel wereldwijd zien we dat dit een vlucht neemt.

[1:29:39] En moet daar beter toezicht op zijn.

[1:29:43] En dat zit specifiek op de verwevenheid van de sector met de rest van de financiële stelsel.

[1:29:48] Dan heb je het over pensioenfondsen, verzekeraars en banken.

[1:29:51] En ook het gebruik van geleend geld voor deze fondsen, de zogeheten hefbomen.

[1:29:56] Een recente Europese regelgeving adresseert wel een deel van de risico's.

[1:30:00] Met limieten op de hefbomen en op blootstellingen aan financiële instellingen.

[1:30:04] Maar nogmaals, oplettenigheid hier blijft wel geboden.

[1:30:08] Dan had mevrouw Van Eyck ook nog een vraag of ik kan aangeven hoe ik de risico's dan beoordeel.

[1:30:14] Ik heb net al wat over gezegd.

[1:30:16] Op zich biedt private credit natuurlijk voordelen voor de economie.

[1:30:20] Maar brengt ook risico's met zich mee.

[1:30:21] Het is een beetje een dooddoener.

[1:30:23] De recente nieuwe Europese regels nogmaals adresseren de risico's op de Europese markt.

[1:30:28] Ik heb ze net genoemd.

[1:30:30] Maar ik snap wel goed dat de Kamer er hier ook naar vraagt.

[1:30:33] Want uit de VS komen ook wel zorgwekkende berichten.

[1:30:36] En dan zien we voornamelijk, als we in termen van risico spreken, voor de Nederlandse financiële instellingen die blootstelling hebben aan de markt in de VS.

[1:30:43] Maar nogmaals, DNB, ECB en AFM doen ook continu onderzoek naar hoe dat dan precies zit.

[1:30:49] Dan had de heer Hogeveen op dit onderwerp een vraag hoe we erop toezien... dat verliezen bij private credit niet in het publieke domein terechtkomen.

[1:30:59] En ja, het korte antwoord is, daar zie ik op toe.

[1:31:02] Verliezen in de private kapitaalsector komen terecht bij de investeerders in deze fondsen.

[1:31:06] Zo hoort het ook.

[1:31:08] Dus ja, je hebt hoger rendement, maar er zijn ook hogere risico's.

[1:31:11] Maar die zijn dan ook voor jezelf.

[1:31:12] Want het kan niet zijn dat je wel de winsten pakt, maar niet te verliezen.

[1:31:15] Zo werkt het economische verkeer.

[1:31:18] Fondsbeheerders kunnen de risico's voor investeerders beperken.

[1:31:21] Bijvoorbeeld door het fonds ook te sluiten.

[1:31:23] En nogmaals, we hebben ook Europese regengeving die hier ook toe verplichten.

[1:31:28] En daarnaast moeten we natuurlijk investeerders gewoon goed aan eigen risicobeheer doen.

[1:31:32] En ook hun eigen verliezen kunnen nemen.

[1:31:33] En dat ook goed communiceren aan de investeerders van die fondsen.

[1:31:37] High reward, maar ook high risk.

[1:31:39] Dan wilde ik gaan naar de sparen, hypotheek en betalen, voorzitter.

[1:31:43] Daar zijn ook meerdere vragen over gesteld.

[1:31:46] De vraag van de heer Hoogveen.

[1:31:50] Ja, voorzitter, dank en dank voor het antwoord.

[1:31:53] Als ik het even goed begrijp, dan zegt de minister, DNB doet nu dus een onderzoek en die kijkt ook specifiek naar de exposure van pensioenfondsen, verzekeraars, et cetera.

[1:32:06] om ervoor te zorgen dat dat in beeld is en dat er dus ook in kaart komt van wat voor kettingreacties zijn er mogelijk in het geval van een grote correctie, waarvan eigenlijk iedereen wel zegt dat de vraag niet is of die komt, maar wanneer die komt.

[1:32:20] En als die komt, in welke mate?

[1:32:23] Nee, dat klopt.

[1:32:24] Maar de DNB houdt hier continu toezicht op en doet hier onderzoek naar.

[1:32:29] Maar meer specifiek wordt hier nu wel op ingezoomd, omdat we dit allemaal zien.

[1:32:33] Ik heb in de schorsje nog uitgezocht of we ook dat dan met uw Kamer goed kunnen delen.

[1:32:37] Zodat we dit debat ook verder kunnen voeren.

[1:32:40] Ik merkte ook in vorige debatten dat de Kamer hier aandacht voor heeft.

[1:32:43] En terecht.

[1:32:44] Dus het lijkt me ook goed dat we de goede informatie hebben.

[1:32:46] Om ook dan het debat te kunnen vervolgen.

[1:32:50] Dus ik zal dat ook met de DNB opnemen, hoe we dat dan best naar elkaar kunnen doen tot opkomen.

[1:32:54] Een vervolgvraag van de heer Hoge.

[1:32:55] Maar voorzitter, kan ik dat dan zien als een toezegging?

[1:33:00] Ja, een keiharde toezegging.

[1:33:02] Dit komt niet in een reguliere rapportage of verzamelbrief of...

[1:33:07] Wij moeten even contact leggen met de DNB.

[1:33:10] Want nogmaals, die doen continu onderzoek.

[1:33:11] Dus ik loop een beetje vooruit op het gesprek wat ik nog met ze moet voeren.

[1:33:14] Maar omdat ik het belang zie en ook zie dat u daar vragen over heeft, zeg ik al toe dat het naar de Kamer moet komen.

[1:33:19] En in welke vorm wij nemen contact met de DNB.

[1:33:21] Het kan zijn dat de DNB het zelf doet.

[1:33:23] Het kan zijn dat wij namenshenden rapporteren gezamenlijk.

[1:33:25] Maar het belangrijkste is dat we hier...

[1:33:28] Ik ben blij dat de Kamer hier aandacht voor heeft.

[1:33:30] En dat wij ook de informatie daarover verstrekken.

[1:33:32] Helder gaan we hem zo noteren.

[1:33:33] De heer Bussoff.

[1:33:35] Voor de navraag bij de DNB leert volgens mij dat de blootstelling en verwevenheid tussen private credit en de Nederlandse financiële instellingen nu nog enigszins beperkt is.

[1:33:44] Waardoor zij in ieder geval aangaven dat risico bij een correctie tot nu toe volgens hen te overzien is.

[1:33:50] De invloed is groeiende en het vraagt eigenlijk wel om toezicht, met name op Europees niveau.

[1:33:55] Dus ik zou eigenlijk ook wel van de minister willen horen of hij in die brief die hij dan heeft toegezegd ook de opties voor dat betere toezicht hierop en die kwaliteitseisen ook kan verkennen en kan aangeven.

[1:34:07] Ik wil over de suggestie wegnemen dat er nu geen toezicht op is.

[1:34:12] Het is gewoon onderdeel van het huidige toezicht.

[1:34:13] Maar laten we dat in kaart brengen wat er vanuit regelgeving nog aankomt.

[1:34:19] Als je verder aan de knop wil draaien wat het zou kunnen.

[1:34:21] En dan kunnen we daar ook het politieke debat overvoeren over de wenselijkheid daarvan.

[1:34:24] Maar ik denk dat de heer Bussoff het mooi samenvat en mooi schetst.

[1:34:30] Ja, dan wilde ik naar het onderwerp sparen, hypotheken betalen en kredieten.

[1:34:34] Vat ik het maar samen.

[1:34:35] Dan begin ik bij mevrouw Van Dijk.

[1:34:38] Die had gevraagd welke stappen we gaan zetten om de bewustwording over spaarbuffers te vergroten.

[1:34:44] Het is goed dat mevrouw Van Dijk hier ook altijd aandacht over vraagt.

[1:34:48] Want zonder spaarbuffers kan bijvoorbeeld de kapotte wasverzien of de onverwachte rekeningen direct leiden al tot financiële problemen.

[1:34:54] En dat wordt gewoon onderschat.

[1:34:56] Ja.

[1:34:56] Dat zien we.

[1:34:57] Op de agenda van vandaag staat ook een brief over het onderzoek naar spaargedrag.

[1:35:02] En het doel is om ook beter te begrijpen waarom mensen niet sparen.

[1:35:06] En om ook effectieve interventies te ontwikkelen.

[1:35:09] En later dit jaar deel ik ook de resultaten van dit onderzoek met de Kamer.

[1:35:14] Om dan volgens ook de volgende stappen te kunnen zetten.

[1:35:16] Ondertussen is een spaarcampagne ontwikkeld door de grote banken.

[1:35:20] Daar zijn we ook continu een overleg over.

[1:35:22] Bijvoorbeeld ook Wijzer en Geldzaken en de Stichting Financieel Gezond Nederland.

[1:35:27] En het doel is om het huishoudens ook makkelijker te maken om maandelijks automatisch te sparen.

[1:35:32] En de uitrol van deze campagne, betaal je zelf eerst, is na de zomer.

[1:35:39] Mevrouw Inge van Dijk.

[1:35:40] Dank u wel, voorzitter.

[1:35:41] En fijn dat hier aandacht voor is.

[1:35:42] En ik was ook benieuwd in hoeverre met name ook jongeren hier zelf bij betrokken worden.

[1:35:47] Ik heb pas in de klas een les mogen geven voor financiële weerbaarheid.

[1:35:51] En het was eigenlijk geen les op een gegeven moment die ik heb gegeven.

[1:35:54] Maar een les die zij mij hebben gegeven.

[1:35:55] Namelijk hoe zij kijken naar geld, naar sparen.

[1:35:58] En ik vond het super interessant.

[1:35:59] En ik dacht, misschien moeten we dat wel veel meer doen om aan te sluiten bij hun belevingsvereniging.

[1:36:04] Heel mooi voorbeeld.

[1:36:06] Wij hebben zelf het platform Wijzer in Geldzaken.

[1:36:09] Dat is echt een mooie platform.

[1:36:10] Overigens, andere landen kijken ook naar Nederland.

[1:36:12] Hoe doen jullie dat?

[1:36:13] Ik heb zelf in mijn gesprekken met de Amerikaanse minister van Financiën... die hier ook veel interesse in had.

[1:36:20] Ik schetste wat wij doen.

[1:36:21] Dus als we het Week van het Geld hebben... met een mooie ambassadeur, onze koningin... hoe we het land doortrekken, hoe duizenden lessen worden gegeven... maar ook hoe de financiële sector daarbij betrokken is.

[1:36:30] Dus banken, verzekeraars, pensioenfondsen en dergelijke...

[1:36:33] Daar is iedereen wel van onder indruk hoe het een gezamenlijke inspanning is.

[1:36:36] En de anekdote die mevrouw Van Dijk vertelt, die herken ik ook.

[1:36:40] Ik krijg ook mooie spreekteksten en dan voel ik me toch een beetje een lul worden.

[1:36:44] Want dan ga ik vertellen over crypto's en dergelijke.

[1:36:47] En dan zie je een generatie die zoveel verder is dan wij.

[1:36:50] En tegelijkertijd moet je ook het gesprek hebben over risico's.

[1:36:53] En dat is wel mooi hoe dat samenkomt.

[1:36:55] Je hebt enerzijds een generatie die vooral kijkt naar financiële educatie en de risico's en alles wat...

[1:37:01] ...bij onze leeftijd hoort om dat ook te vertellen.

[1:37:04] Maar je ziet ook een jonge generatie die veel sneller is... ...maar ook blootgesteld wordt aan die risico's.

[1:37:08] Daar is echt een open gesprek over mogelijk.

[1:37:11] En ik vind dat wij hier ook wel hele goede... ...met de sector zelf goede stappen zetten... ...waarin ook banken campagne starten over...

[1:37:22] Ik moest er zelf erg om lag, een hele flauwe betaal later kater.

[1:37:25] Dat was dan een mooie campagne van ja, het is mooi om nu te kopen, maar later komt die kater.

[1:37:31] Dus ook banken zelf die veel aan voorlichting hierop doen.

[1:37:35] En dat we zelf ook het land in trekken.

[1:37:38] Mooi om te horen dat mevrouw Van Dijk dat doet.

[1:37:39] Ik roep ook iedereen op dat te blijven doen.

[1:37:41] Wij leren, maar het is ook wel goed om dat gesprek te blijven voeren.

[1:37:43] Het zegt ook iets over ons onderwijs.

[1:37:46] Het is ook het belang van de kernkwaliteiten die we omhoog moeten krijgen, waar mijn collega in het kabinet mee bezig is.

[1:37:51] Want ja, ik schrok ook wel, de majesteit hadden over, goh, je zou toch zoveel procent van je maandelijkse inkomsten moeten apart zetten.

[1:38:01] Maar dat was wel de vraag, dan moeten wel mensen begrijpen, want het procenten zijn.

[1:38:03] Dus het begint wel met ook gewoon goede financiële educatie.

[1:38:07] En dat is wel waar we echt met z'n allen op inzetten.

[1:38:10] Ik ben best trots op wat wij doen en we blijven dit verder stimuleren.

[1:38:16] Ja, mevrouw Inge van Eyck.

[1:38:17] Ja, heel kort.

[1:38:17] Ik zie ook dat er hartstikke mooie dingen gebeuren.

[1:38:19] Maar tegelijkertijd zie ik natuurlijk ook gewoon wat er in de praktijk gebeurt.

[1:38:22] Ik ben blij dat de minister aangeeft van financiële educatie.

[1:38:25] En ik denk altijd, kijk het hoeft natuurlijk niet naast elkaar te bestaan.

[1:38:29] Je kunt prima in je rekenles leren rekenen met geld.

[1:38:32] In plaats van dat je daar weer een apart curriculum voor hoeft op te richten.

[1:38:36] Ja, dus dat gebeurt al.

[1:38:38] Het valt me ook op als ik met mijn eigen zoontje door de lesstof loop.

[1:38:42] Hoe dat al erin zit.

[1:38:44] Maar meer specifiek.

[1:38:47] Kijk, de minister van OCW gaat natuurlijk over het onderwijskiricum.

[1:38:49] Maar er is wel goed nieuws op dit punt.

[1:38:51] Want ook financiële educatie staat vanaf het schooljaar 27, 28.

[1:38:55] Dus in de leerdoelen van ook het funderend onderwijs.

[1:38:58] En in het middelbaar onderwijs is ook een verdieping gaande op het vak economie.

[1:39:02] En verstandig leren omgaan met geld is dus nu ook opgenomen in het concept examenprogramma.

[1:39:08] En ook de minister van SZW heeft ook budgetbeschikbaar gesteld.

[1:39:13] Het gaat om zo'n 10 miljoen die naar scholen gaat.

[1:39:15] Om die structureel werk willen maken van leren omgaan met geld.

[1:39:19] Het is niet alleen dat ze zeggen het gaat nu al goed.

[1:39:22] We proberen dat echt te verbeteren.

[1:39:24] En dit ook in antwoord op een andere vraag die mevrouw Van Dijk hierover had gesteld.

[1:39:28] De heer Tony Van Dijk.

[1:39:30] Nou ja, ik heb daar niks over gezegd, maar ik vind het een beetje weggegooid geld.

[1:39:36] Iedereen weet dat sparen best goed is en best leuk als je een spaarpotje hebt.

[1:39:40] Hetzelfde als die campagnes van roken is slecht voor je.

[1:39:42] Ja, dat weet iedereen wel.

[1:39:44] Maar het grote punt is, en daar kwam Nibud vorige week mee...

[1:39:47] Dat 40% van de huishoudens kan nauwelijks rondkomen.

[1:39:51] En 60% van de jongeren heeft gewoon geldtekort.

[1:39:54] En daarom zijn producten als Klarna en allemaal zo interessant.

[1:39:58] Want de jongeren hebben geen geld.

[1:40:00] En die gaan naar de supermarkt en op Klarna kopen ze hun boodschappen.

[1:40:05] bij gebrek aan middelen.

[1:40:06] Dus deze minister... kan zich beter een beetje druk maken over... hoe krijg ik dat de mensen rond kunnen komen... met lastenverlichting en meer geld in het portemonnee... dan dat hij voorlichtingscampagnes gaat geven... over dat sparen zo zinvol is.

[1:40:20] Dus ik wil eigenlijk een oproep doen... bespaar dat geld van die campagnes... en geef het terug aan lastenverlichting.

[1:40:28] En tegelijkertijd als we het beide kunnen doen... zou ik zeggen laten we dat dan doen.

[1:40:31] Want het een hoeft het ander niet altijd uit te sluiten.

[1:40:34] Dan wilde ik naar de heer Hogeveen gaan, want die had mij gevraagd wat we verder doen op de spaarmarkt.

[1:40:41] En onder andere over koppelverkoop en de bekendheid van het depositelgrantsstelsel.

[1:40:45] Dat zat inderdaad in een eerdere debat die we hebben gevoerd, in een ACM-rapport waar de heer Hogeveen ook aanhaalde.

[1:40:52] Ik verricht de inspanningen om de spaarmarkt te versterken.

[1:40:59] Ik heb de Kamer daar ook in december over geïnformeerd.

[1:41:03] Maar ik heb daarbij ook gezegd, ja, die brief is daarmee geen eindpunt.

[1:41:06] Met de bekendheid van het depositoal garantiestelsel blijf ik aan de slag.

[1:41:09] Dat neemt ook toe, zien we in de cijfers, die bekendheid.

[1:41:12] En met de DNB en bijvoorbeeld via politieke voorlichting trekken we hier samen op.

[1:41:17] En ik zie op dit moment onvoldoende bewijs voor het nut van het verbod op die koppelverkoop.

[1:41:23] We hebben hier ook onderzoek naar gedaan.

[1:41:26] Dus dat zat ook in de aanleiding van het ACM-rapport.

[1:41:30] En we zagen daar niet, ook als we naar buitenlandse initiatieven kijken, dat dat leidt tot andere spaarrentes.

[1:41:36] Dus dat dat een effectieve maatregel is, terwijl je wel weer...

[1:41:39] Allerlei wetgeving, regelgeving en anderzijds optuigt.

[1:41:45] Tegelijkertijd zie ik ook een spanningsveld.

[1:41:47] Dat zit ook later in de set waar we nog aan toekomen.

[1:41:51] De zorg over de toename van de kosten voor betaalpakketten.

[1:41:54] En tegelijkertijd de oproep tot heel veel zaken gratis maken.

[1:41:58] Dat komt ook vaak naar voren in het debat.

[1:42:00] We hebben in het verleden die discussie ook vaak gevoerd.

[1:42:02] Iedereen wil dat het binnengratis is.

[1:42:05] Alles moet gratis zijn.

[1:42:07] Die kosten gaan altijd ergens heen.

[1:42:08] En toen hebben we ook aangegeven, pas op, als je het allemaal afdwingt, worden betaalpakketten duurder.

[1:42:14] Dus ergens, het zijn altijd communicerende vaten.

[1:42:17] Dus ook op dit specifieke punt, het klinkt mooi, maar als je het doet en het werkt niet, maar kosten gaan elders heen, dan moet je ook afvragen naar verstandig om dit te doen.

[1:42:26] Dus daarvoor hebben wij gezegd, we zien daar nu geen aanleiding voor om dat allemaal door te voeren.

[1:42:30] Maar we houden de ontwikkeling natuurlijk wel goed in de gaten.

[1:42:32] En als de Kamer dat wil, kunnen we het ook continu blijven evalueren.

[1:42:35] Dus we kunnen daar ook weer een nieuw evaluatieonderzoek op doen.

[1:42:38] Maar we hebben het wel recent uitgebreid naar gekeken en kwamen tot de conclusie dat dit niet de weg voorwaarts zou zijn.

[1:42:47] Dan, voorzitter, had de heer Hoogveen ook een vraag over IBAN-portabiliteit en dataportabiliteit.

[1:42:54] En dat klinkt heel ingewikkeld, maar waar het om gaat is dat consumenten makkelijker kunnen switchen.

[1:42:58] En niet alleen binnen Nederland, maar binnen Europa.

[1:43:00] Natuurlijk vanuit de gedachte om concurrentie te stimuleren.

[1:43:03] En zo ken ik de heer Hogeveen ook.

[1:43:05] Want uiteindelijk, als we lage prijzen willen en hoge kwaliteit, dan weten we, dan zal je echt concurrentie moeten hebben tussen bedrijven.

[1:43:11] Daarvoor is het belangrijk dat consumenten kunnen switchen.

[1:43:13] Dat als ze ergens iets goedkoper zien of tegen betere kwaliteit daar naartoe kunnen, dan noemen we dan de tucht van de markt.

[1:43:18] En dat dwingt bedrijven natuurlijk steeds beter te presteren.

[1:43:21] En daarvoor is het nodig dat je ook niet impliciet vast zit in bedrijven.

[1:43:25] Bijvoorbeeld met rekeningnummers of je data niet mee kan nemen.

[1:43:27] Nou, dus dit punt zien wij.

[1:43:29] We vinden dit ook belangrijk en dat consumenten overstappen.

[1:43:34] Dus wij blijven ons ook Europees inzetten voor die invoering van die IBAN-portabiliteit.

[1:43:39] In 2020 is destijds een position paper ingediend bij de Europese Commissie over dat wij dit belangrijk vinden.

[1:43:45] In 2024 heeft Nederland hiervoor opnieuw aandacht gevraagd bij de evaluatie van de betaaldienstrichtlijn.

[1:43:52] Ik moet er wel eerlijk bij zeggen, tot nu toe is Nederland de enige voorstander hiervoor.

[1:43:56] We staan wel echt alleen hier in Europa.

[1:43:59] Heel veel landen zien het niet zo.

[1:44:00] Wij lijken toch wel echt voorop te lopen als het gaat om die moderne bedadering van de financiële markt.

[1:44:08] Maar ik blijf elke keer medestanders, probeer ik te vinden, alle gesprekken die ik voer, noem ik dit.

[1:44:13] Ondanks soms wat glazige blikken terug, blijf ik het enthousiasme erin leggen.

[1:44:19] Jongens, het is gewoon belangrijk, het zouden jullie ook moeten winnen.

[1:44:21] En specifiek op dataportabiliteit zet ik me in op regeldrukvermindering en consumentenbescherming.

[1:44:30] En het voorzitterschap is momenteel nog aan het bezien of in de onderhandeling over de FIDA-verordening of dat wordt voorgezet.

[1:44:37] Want daarvan zou het natuurlijk ook onderdeel kunnen zijn.

[1:44:41] Dan, voorzitter, had mevrouw Van Dijk een vraag over de risico's van een strengere toezichtaanpak voor aflossingsvrije hypotheken.

[1:44:51] De formele antwoord is dat de ECB en de DNB besteden in hun toezicht extra aandacht aan die aflossingsvrije hypotheken, waar mevrouw Van Dijk ook op wees.

[1:45:04] En verschillende banken nemen daarom ook maatregelen om het aantal nieuwe aflossingsvrije hypotheken te verminderen.

[1:45:10] En daarin is, moet ik zeggen, de ECB wel onafhankelijk en bepaalt zelf welke maatregelen zij vraagt van banken.

[1:45:16] Nederland ligt nu eenmaal onder een vergrootglas van de ECB.

[1:45:21] En ik zie dus ook dat dit bredere gevolgen kan hebben, ook voor huishoudens.

[1:45:24] En ik vind het belangrijk dat toezichthouders ook oog hebben voor de gevolgen hiervan.

[1:45:27] Daar zijn we ook continu mee in gesprek, zowel met de financiële sector, maar ook met de ECB.

[1:45:32] Om ook de specifiek de Nederlandse situatie uit te leggen.

[1:45:35] Dat wij de risico's ook anders inschatten.

[1:45:38] Maar het is een continu gesprek.

[1:45:39] Maar uiteindelijk kan de ECB wel zeggen... zo zien wij het en zo gaan we het afdwingen.

[1:45:47] Mevrouw Inge van Dijk.

[1:45:48] Dank u wel, voorzitter.

[1:45:51] Wat kunnen we nog doen om daarbij te helpen?

[1:45:54] Het is misschien een hele rare vraag, maar ik zie ook gewoon dat wij wel een andere systeem hebben met onze pensioenfonds, et cetera, dan heel veel andere landen.

[1:46:02] Maar we zien ook wel uit de praktijk dat het bij de doorstroming gewoon niet helpt.

[1:46:06] En misschien maakt het probleem te groot in mijn hoofd, maar ik krijg wel best wel wat signalen uit de praktijk dat het wel echt een praktisch probleem is.

[1:46:13] Ja, terechte vraag.

[1:46:15] Ik worstel even hoe ik hier antwoord op geef.

[1:46:17] Want ik denk dat we nu in een situatie zitten waarin we ook naar een werkbare oplossing kunnen komen.

[1:46:23] En dat we even dit proces zijn gang moeten laten gaan.

[1:46:28] Om ook op een goed punt te komen.

[1:46:30] Dan zeg ik het wat cryptisch.

[1:46:31] Maar ik denk dat we nu in het goede gesprek zijn met alle stakeholders.

[1:46:34] En ook op iets kunnen landen wat werkbaar is.

[1:46:40] Mevrouw Inge van Dijk.

[1:46:41] Nee, daar ben ik toe bereid.

[1:46:43] Als dat het proces helpt, ga ik er niet doorheen fietsen.

[1:46:45] Maar dan zou ik wel graag een minister willen vragen... op het moment dat er meer duidelijkheid over is... dat dan de Kamer actief over geïnformeerd wordt.

[1:46:52] Ja, laten we dat afspreken.

[1:46:57] Dan had de heer Van Dijk nog een vraag over de regulering van de spaarrentes.

[1:47:05] En meer specifiek vraagt hij mij of ik ervoor kan zorgen dat banken op zijn minste ECB-rente kan doorvoeren aan spaarders.

[1:47:11] Ook in het licht van de voorgaande debatten.

[1:47:14] Ik heb toen ook toegezegd dat we de directe spaarrenteregulering ook hebben laten onderzoeken.

[1:47:23] Waaronder een koppeling aan de ECB-beleidsrente.

[1:47:25] En daarbij is ook gebruik gemaakt aan analyse van de DNB, de ECB en de Nationale Bank van België.

[1:47:30] En uit het onderzoek blijkt dat dit de risico's kent voor de financiële stabiliteit, diversiteit van het bankenlandschap en de verstoring van de geldmarkten en de effectiviteit van het monetaire beleid.

[1:47:43] En ingrijpen in het commerciële handelingsvrijheid van banken vind ik bovendien gewoon een vergaande maatregel.

[1:47:51] Die ook gewoon kosten, waar ik net al naar verwezen, voor de consumenten mee kan brengen.

[1:47:56] En gezien dit totaal vind ik een directe renteregulering, waaronder dus de koppeling aan de ECB-rentes, echt niet wenselijk.

[1:48:02] En meer in algemene zin, laten we nou vooral kijken hoe markten functioneren.

[1:48:07] Ik onderstreep het belang van gezonde marktwerking, gezonde concurrentie.

[1:48:13] Ik zit hier niet voor de banken, ik zit hier voor de consumenten.

[1:48:17] En daarvoor is gezonde marktwerking.

[1:48:18] marktwerking nodig, want je wilt zweet op de voorhoofd van alle ondernemers zien die werken voor die consumenten, voor lage kosten, hoge kwaliteit.

[1:48:26] En dat kan je alleen afdwingen in een gezonde economie met marktwerking.

[1:48:30] Laten we daar ons nou op focussen en proberen te voorkomen dat we alles zoeken in regulering, verboden en dergelijke.

[1:48:38] Hoewel het doel nobel is, bereik je vaak het tegenovergestelde.

[1:48:42] Dan, voorzitter, was ook een vraag van de heer Van Dijk... of ik bereid ben om met de DNB en AFM in gesprek te gaan over de leennormen.

[1:48:50] We zijn natuurlijk continu in gesprek met deze toezichthouders.

[1:48:54] Ik moet er wel bij zeggen dat de leennormen belangrijk zijn... om consumenten te beschermen tegen het aangaan van teveel hypotheekschulden.

[1:49:01] We zitten nu in een situatie waarin...

[1:49:03] Huisprijzen alleen maar stijgen.

[1:49:04] Dus die loan to values die dalen automatisch.

[1:49:07] We hebben ook tijden gekend waarin de huizenprijzen de andere kant op gaan.

[1:49:10] Huizen onder water komen te staan.

[1:49:11] En als je dan moet verkopen zit je ineens met een schuld.

[1:49:14] Dus we hebben normen die als je ermee geconfronteerd wordt dat je daarvan baalt.

[1:49:19] Dat je denkt kan het niet opgerekt worden.

[1:49:21] Maar we hebben het uiteindelijk om op de lange termijn juist diezelfde consument ook te beschermen.

[1:49:25] Tegen overcreditering.

[1:49:26] En in het verleden hebben we natuurlijk gezien dat het wel gebeurde.

[1:49:29] En als er dan een economische klap komt.

[1:49:31] Dan komen zoveel huishoudens in de problemen.

[1:49:33] Dat wil je echt voorkomen.

[1:49:35] Dus daarom zou ik daar geen voorstander van zijn.

[1:49:37] In 2025 zijn de leennormen geëvalueerd.

[1:49:40] En de conclusie was toen ook dat de leennormen op zich doeltreffend en doelmatig zijn.

[1:49:44] En ik heb u daar ook over in juni 2025 geïnformeerd.

[1:49:48] Dus ik zie nogmaals geen aanleiding om nu leennormen fors te gaan verruimen.

[1:49:53] En als het specifiek gaat over betaalbaarheid van huizen.

[1:49:55] Want dat is ook het rechte punt wat de heer Van Dijk maakt.

[1:49:58] Dan zullen we echt het aanbod moeten vergroten.

[1:50:01] Want je kan de vraag stimuleren.

[1:50:04] Of meer kredietruimte geven.

[1:50:06] Maar dat leidt op meer vraag.

[1:50:07] En bij beperkt aanbod zal je dat weer terugzien in de prijs.

[1:50:10] Dus een korte termijn effect.

[1:50:11] Want op de lange termijn lost het structurele probleem niet op.

[1:50:14] Daarvoor zal je het aanbod moeten vergroten.

[1:50:15] Dan moeten we echt meer bouwen.

[1:50:17] Daarvoor is het nodig dat we ook weer de vergunningverlening lostrekken.

[1:50:20] En daar is dan vandaag weer een ander belangrijk debat over plaats.

[1:50:24] Dan had mevrouw Van Dijken nog een vraag over de macro-economische ontwikkeling, de huidige macro-economische ontwikkeling.

[1:50:31] En of die kunnen leiden tot hogere financieringskosten.

[1:50:34] Het simpele antwoord is ja, dat kan natuurlijk.

[1:50:36] Als de situatie verslechtert, zal je dat terugzien in de risicopremies en dus ook financieringslasten.

[1:50:42] Als het gaat om de structurele stappen die we zetten als kabinet... voor goede en betaalbare toegang tot financiering voor bedrijven... blijven we natuurlijk daarop inzetten.

[1:50:50] Zo zetten we ons in Europa in... nogmaals voor de vervolmaking van de kapitaalmarktunie en de bankenunie.

[1:50:56] Uiteindelijk moet het ook leiden tot betere kredietverstrekking aan ondernemers.

[1:51:00] Daar doen we het voor.

[1:51:02] We werken natuurlijk ook nog aan de nationale investeringsinstelling... om te kijken hoe je nou precies in dat financieringsgat...

[1:51:09] Die dus uit die IBO bedrijfsfinanciering ook is gebleken hoe je dat op kan vullen.

[1:51:15] Dan had de heer Van Dijk nog een vraag over buitenlandse flits kredietaanbieders.

[1:51:20] En of ik ervoor ga zorgen dat regels van de consumentkrediet ook gaan gelden voor de flits kredietaanbieders.

[1:51:27] Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat dat natuurlijk onwenselijk is.

[1:51:31] En het wetsvoorstel...

[1:51:33] ...herziene richtlijn consumentkrediet... ...biedt meer mogelijkheden om ook buitenlandse flitskredietaanbieders... ...van consumentkrediet aan te pakken.

[1:51:41] Bijvoorbeeld via de productinterventiebevoegdheid van de AFM.

[1:51:44] En dat wetsvoorstel is 2 april aangeboden aan de Kamer.

[1:51:48] En na inwerkingstreding van de wet... ...kan de AFM dus ook handhaven op die buitenlandse flitskredietaanbieders.

[1:51:53] Dan had de heer Van Dijk...

[1:51:57] Ook nog een vraag of ik bereid ben een cap te zetten op woekerrentes bij zakelijk krediet.

[1:52:03] Nou, ook daar ben ik met hem eens.

[1:52:05] Excessieve rentes bij zakelijk krediet vind ik onwenselijk.

[1:52:08] En tegelijkertijd willen de minister van EZK en ik de sector ook de ruimte geven... om te laten zien dat ze ook zelf met oplossingen kunnen komen.

[1:52:15] Maar dit is niet vrijblijvend.

[1:52:17] Dus er wordt op dit moment een onderzoek uitgezet naar excessieve rentes.

[1:52:21] En de minister van EZK en ik zullen hierover uw Kamer ook informeren...

[1:52:25] Wanneer dat onderzoek is afgerond.

[1:52:28] Dat zal het komend jaar zijn.

[1:52:29] Dus volgend jaar.

[1:52:31] Dus we vinden het onwenselijk.

[1:52:34] Er zal actie op moeten zijn.

[1:52:35] We kijken eerst naar het sector zelf.

[1:52:37] Maar nogmaals, dat is niet vrijblijvend.

[1:52:38] En dan als laatste in dit onderwerp.

[1:52:40] Voorzitter van de heer Van Dijk.

[1:52:41] Die vraagt of ik de kosten van spaarrekening.

[1:52:44] Hij wijst erop.

[1:52:44] Die stijgen fors.

[1:52:46] En wat ik hier aan ga doen.

[1:52:48] Uiteindelijk is het aan de banken zelf.

[1:52:50] Om binnen de wettelijke kaders van hun bedrijfsmodel.

[1:52:52] De trieven te bepalen.

[1:52:53] En overheidsingrijpen.

[1:52:55] Op prijsstelling acht ik onwenselijk vanuit het oogpunt van wat ik net al zei.

[1:52:58] Concurrentievermogen en innovatie.

[1:53:01] Wel zit ik natuurlijk op de randvoorwaarden zoals transparantie en de goede concurrentie.

[1:53:05] En daar verwijs ik naar wat ik daar net over heb gezegd.

[1:53:08] En ik blijf erbij dat de kosten altijd ergens heen gaan.

[1:53:12] Dus in hetzelfde debat wordt mij gevraagd om allemaal zaken te reguleren of te verbieden.

[1:53:16] En tegelijkertijd vindt de consultering plaats.

[1:53:18] Hé, we zien ergens anders kosten stijgen.

[1:53:20] Dat is onwenselijk.

[1:53:21] Daar zit een correlatie tussen.

[1:53:22] Dat is ook goed om ons dat te blijven brengen.

[1:53:24] En voorzitter, daar ben ik aan het eind gekomen van dit wat uitgebreidere blokje als het gaat om sparenhypotheek en betalen.

[1:53:30] Ik denk dat de heer Bussel voor ons gaat verlaten.

[1:53:33] Ja, bijna.

[1:53:34] Die heeft een ander debat.

[1:53:35] Ik denk om twaalf uur of niet.

[1:53:37] Succes daarmee.

[1:53:39] Twee interrupties op dit punt nog.

[1:53:40] De heer Schooners en dan de heer Tony van Dijk.

[1:53:41] De heer Schooners.

[1:53:43] U geeft aan dat het onwenselijk is om in te grijpen.

[1:53:48] We zien ook dat die non-bankaire sector zichzelf probeert te reguleren.

[1:53:56] Finankeur, volgens mij, uit mijn hoofd.

[1:53:58] Alleen...

[1:54:00] Die cowboys, volgens mij zei meneer Van Dijk dat ook, die zitten daar natuurlijk niet in.

[1:54:05] Dus hoe ga je die dan reguleren of bekijken?

[1:54:09] Want er komen nu gewoon echt kleine ondernemers enorm in de knel.

[1:54:14] Want die zijn namelijk ook nog hoofdelijk aansprakelijk.

[1:54:17] En ja, die willen graag een klein ondernemerje stappen.

[1:54:20] En die zitten nu gewoon tussen het wal en het schip.

[1:54:22] Even graag een reactie.

[1:54:24] Ja, dit loopt precies mee in dat onderzoek.

[1:54:29] De heer Tony Van Dijk.

[1:54:31] Ja, nou, bij mij ging het even over die correlatie, want de minister die zegt nu al een paar keer van ja, als we die kosten verlagen dan gaat dat natuurlijk, terwijl het aan kosten van iets anders en dan gaat er iets anders omhoog.

[1:54:43] Maar zolang die banken miljarden winst maken, kunnen die ook wel iets meer hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen.

[1:54:49] Wij moeten van deze minister allemaal een betaalrekening hebben en dat moet dan vier, vijf euro per maand kosten.

[1:54:56] En je zou denken, die banken hebben de filialen al gesloten en zijn helemaal over op digitalisering.

[1:55:02] Dus je zou denken, ze hebben al gigantisch aan kostenbespaar gedaan en toch gaat die prijs die we maandelijks moeten betalen voor die betaalrekening, die gaat alleen maar omhoog.

[1:55:12] En waarom gaat die omhoog?

[1:55:13] Omdat de banken meer winst maken.

[1:55:15] Ik zei al, alleen die betaalrekening levert al meer dan een miljard op voor de banken.

[1:55:19] En de minister weet zelf hoeveel winst er wordt gemaakt bij die banken.

[1:55:22] Dus het gaat mij meer om een oproep aan de banken om die betaalrekening voor de mensen, omdat die verplicht is, zo goedkoop mogelijk te maken.

[1:55:31] De minister.

[1:55:33] Oproepen gaat natuurlijk de heer Van Dijk zelf over.

[1:55:36] Meer specifiek, de heer Van Dijk zegt dat de minister iedereen verplicht een betaalrekening te hebben.

[1:55:39] Het was juist een oproep vanuit de Kamer om die wettelijke verplichting voor die basisbetaalrekening te verankeren.

[1:55:44] Daar hebben we naar gehandeld.

[1:55:45] Er is een oproep vanuit de Kamer geweest.

[1:55:47] En hij heeft de sector ook naar gehandeld.

[1:55:50] En dat doen we ook op de zakelijke betaalrekening.

[1:55:53] Waar de sector zelf zei, laat ons aan de slag gaan.

[1:55:55] We hadden ook een confidant gesloten.

[1:55:57] En dat is de Kamer zelf.

[1:55:57] Die zei, dat gaan we niet afwachten.

[1:55:59] We gaan het wettelijk afdwingen.

[1:56:01] Dat is natuurlijk het recht van de Kamer.

[1:56:02] U heeft daarin het laatste woord.

[1:56:04] Maar ik wijs er wel op dat de sector ook wel probeert daar goed naar te luisteren.

[1:56:07] Maar dan ook wel eens vraagt.

[1:56:09] We geven ons dan ook de mogelijkheid om dat te doen.

[1:56:12] Ik wijs er ook op dat betaalpakketten in Nederland.

[1:56:15] Wel tot de laagste in Europa horen.

[1:56:17] Tegelijkertijd in andere debatten.

[1:56:19] We waren ook kritiek over bijvoorbeeld de kosten van pinnen.

[1:56:23] We hebben net een wet gartaal betalingsverkeer ingevoerd met een verplichting over, en terecht, dat vind ik ook een goede wet, daarom ook verdedigd, maar over afstandsnormen tot pinautomaten, de kosten daarvan, dat wilden we allemaal reguleren.

[1:56:38] Daarvoor hebben we elke keer bijgezegd, die kosten gaan uiteindelijk ergens heen en dat zal dan waarschijnlijk in de betaalpakketten zitten.

[1:56:43] Dat zie je dus nu ook gebeuren.

[1:56:44] Het is uiteindelijk aan bedrijven zelf om daar keuze in te maken.

[1:56:48] Ik wijs erop dat door concurrentie kosten laag blijven.

[1:56:51] Dus laten we vooral het debat hebben over hoe de markt nu functioneert.

[1:56:54] En of er niet meer concurrentie moet komen.

[1:56:56] En de oplossing is niet altijd meer regulering.

[1:57:01] Ja, voorzitter, dank.

[1:57:02] En dank ook voor het antwoord ten aanzien van de IBAN-portabiliteit en het gebrek aan open finance wat we in Europa kennen.

[1:57:13] De minister zei, bij IBAN-portabiliteit krijg ik weinig bijval.

[1:57:18] Ik weet hoe archaïs in sommige ogenschijnlijk moderne landen de bankenstelsel nog is.

[1:57:24] Ook FIDA ligt volgens mij op zijn gat.

[1:57:27] Kan de minister aangeven of hij toch ergens in Europees verband mogelijkheden ziet om toch met bereidwillige landen, nou ja, we hebben de E6 voorbeeld, dat vind ik uitstekend, dat we toch kijken naar gelijkgestemde landen die hier ook wat pragmatischer in zitten om een stap vooruit te zetten?

[1:57:43] De minister.

[1:57:44] Ik vind het een goede suggestie.

[1:57:45] Dus als wij in ons E6-format weer bij elkaar komen en we spreken over de BankenUnie, kan ik toezeggen dat ik dan dit onderwerp daar ook op de agenda zet.

[1:57:54] En kijken of we daar dan massa kunnen creëren om dit verder te brengen.

[1:57:59] Dan wilde ik gaan naar het volgende onderwerp, fraude.

[1:58:01] Voorzitter, ik pak hem er even bij.

[1:58:10] Want ook over dit onderwerp zijn een aantal vragen gesteld door de heer Bussoff en mevrouw Van Eyck.

[1:58:15] De heer Bussoff moest inderdaad naar een ander debat.

[1:58:17] Maar hij had mij gevraagd of u kan aangeven wat wordt gedaan om dit soort fraudezaken die we zien, waar de heer Bussoff ook naar verwees, te doen afnemen.

[1:58:26] En wat de initiatieven dan zijn, zoals van de ING. En volgens mij krijgt iemand een fraudealert op de publieke tribune.

[1:58:33] Ik zal even kijken of een prins uit een ver land uur gebeld heeft.

[1:58:38] Als u even de bankrekening doorgeeft, dan heeft u een prijs gewonnen.

[1:58:42] Even kijken.

[1:58:42] Het is natuurlijk goed dat mensen beschermd zijn tegen fraude.

[1:58:45] En in het digitale tijdperk zie je dat ook helaas dit toeneemt.

[1:58:50] En ook de cijfers van DNB die gisteren publiceerden, onderstreep je dit.

[1:58:55] Banken nemen verschillende initiatieven om die fraude te voorkomen.

[1:58:58] Bijvoorbeeld, er werd gevraagd naar ING, die neemt ook het initiatief.

[1:59:02] Ik vind dat zelf een mooi voorbeeld.

[1:59:04] En ook andere banken zoals ABN hebben in het navolg daarvan allemaal initiatieven...

[1:59:09] Ja, ontplooit om dit te voorkomen.

[1:59:13] Initiatieven die bijvoorbeeld zijn ingevoerd over lagere overboekingslimieten, een vertragingstijd wanneer je een overboeking wilt doen, een vergoeding onder coulansen bij helpdesk fraude.

[1:59:24] Ik heb nu ook die nummercontrole, dat als je een nummer invult, even een check, is dat ook de persoon.

[1:59:29] Dus er wordt best wel veel gedaan.

[1:59:33] Ik werk zelf binnen de integrale aanpak online fraude, samen met de minister van JNV en de minister van EZK, werken we nauw samen met de endsector om fraude te voorkomen.

[1:59:43] En ook in het aankomende Europese regelgeving, dan heb ik het specifiek over PSD3 en de PSR, zitten maatregelen tegen fraude zoals meer mogelijkheden voor partijen om ook gegevens te delen.

[1:59:54] Ik ben ook blij dat we ook daarover nu een open debat in de Kamer kunnen voeren.

[1:59:58] Want uiteindelijk geeft ook dan de instellingen de mogelijkheden om dit te voorkomen.

[2:00:02] Daarvoor zullen we echt... Ja, data is zo onzijn belangrijk dat we dat goed kunnen delen met elkaar.

[2:00:07] En natuurlijk anoniem, et cetera.

[2:00:10] Dan het verlengde daarvan had ook mevrouw Van Eyck een vraag over beleggingsfraude.

[2:00:14] En over hoe ver we nu zijn met dat centraal meldpunt.

[2:00:17] En of we bereid zijn dat te creëren voor slachtoffers van beleggingsfraude.

[2:00:20] En wanneer de Kamer hier wat over hoort.

[2:00:22] De AFM brengt op dit moment de mogelijkheden voor een centraal meldpunt voor beleggingsfraude in kaart.

[2:00:28] Er wordt ook bekeken welke gegevens over meldingen met elkaar kunnen worden gedeeld.

[2:00:33] En hoe de onderlinge samenwerking kan worden verbeterd.

[2:00:36] Ik heb natuurlijk waardering voor het initiatief van de AFM.

[2:00:39] Die dit ook zag en daar actie heeft ondernomen.

[2:00:41] En de gesprekken hierover lopen nog.

[2:00:43] En ik kom bij de Kamer terug zodra meer duidelijkheid is over de uitkomst.

[2:00:46] Even aan meneer, kunnen we daar alles over zeggen?

[2:00:52] Ja, na de zomer, of we daar weer over kunnen melden.

[2:00:55] Voorzitter, dan wilde ik naar het anti-witwassen en de UBO's.

[2:00:57] Er zijn ook een aansvraag overgesteld.

[2:01:06] Dan gaat het specifiek over, ook in de vraag van de heer Bushoff, hoe we het aankijken tegen het maximaal gebruik maken van de ruimte die Europese anti-witwasverordening en anti-witwasrichtlijn biedt.

[2:01:19] Even kijken of we elkaar goed begrijpen.

[2:01:21] Hij is nu helaas niet in de zaal.

[2:01:23] Kijk, de anti-witwasverordening bevat regels voor poortwachters en die geldt straks rechtstreeks.

[2:01:29] Nederland heeft beperkt ruimte tot aanvulling hierop als het gaat om die verordening.

[2:01:34] En die dient risicogebaseerd te worden toegepast.

[2:01:37] De anti-witwasrichtlijn biedt wel meer ruimte en moet geïmplementeerd worden in nationale regelgeving.

[2:01:43] En indien grote witwasrisico's er zijn, dan biedt de verordening de mogelijkheid om verscherpt cliëntenonderzoek te doen, of te eisen zelfs.

[2:01:51] En Nederland maakt dus ook gebruik van deze mogelijkheid voor bijvoorbeeld de trustdienstverleners, waaronder de postbusadressenverleners.

[2:02:01] De UBO-verplichting, daar richten wij risicogebaseerd in, zodat de strengste controles op de hoogste risico's gedaan worden en de laagste risico's geen onnodige regeldruk ervaren.

[2:02:14] En ik hoop hiermee ook de antwoord geven wat de heer Bussoff bedoelde, want in zijn vraagstelling dacht ik juist ook te lezen, moet je hem niet strenger implementeren dan andere...

[2:02:23] Maar we hebben ook een ambitie met elkaar om juist Europese koppen te voorkomen.

[2:02:27] En juist niet strenger te implementeren.

[2:02:28] Dus dat zijn wel wensen die elkaar bijten.

[2:02:31] Ik hoop hiermee...

[2:02:32] Ik weet niet of het hiermee eens is.

[2:02:34] Ik ga er maar vanuit van wel.

[2:02:35] En anders hoort het bij het volgende debat.

[2:02:37] Ook had de heer Bussoff gevraagd of ik de signalen herken dat ondernemers hun eigendomsbelang zo opknippen.

[2:02:43] Dat niemand UBO is op basis van de 25% grens.

[2:02:48] Op zich klopt het dat je ubo bent wanneer je meer dan 25% eigendomsbelang hebt in een vennootschap, maar het is niet zo simpel dat je bij minder dan 25% sowieso geen ubo bent.

[2:02:58] Want er zijn ook op een andere manier, kan je zeggenschap hebben over een onderneming, bijvoorbeeld door informele afspraken.

[2:03:05] Dan kan je dus ook als UBO aangemerkt worden.

[2:03:08] En controle op UBO's vindt dus risicogebaseerd plaats om te voorkomen dat alle lage risico's last hebben van die onnodige regeldrukaanpak.

[2:03:16] Maar het is niet zo dat puur die 25%-grens de enige check is op de UBO of je een UBO bent.

[2:03:21] En dan als laatste had mevrouw Van Dijk ook nog een vraag of ik signalen herken dat non-bankaire financiers geen toegang hebben tot het UBO-register.

[2:03:31] Even specifiek, we hebben het uitgezocht in de schorsing, om de privacy van UBO's te beschermen is het belangrijk natuurlijk dat de Kamer van Koophandel kan vaststellen of een organisatie het recht heeft om het register te raadplegen.

[2:03:43] Maar een groep poortwachters, zoals inderdaad mevrouw Van Dijk over naar verwees, zoals non-bankaire financiers, kan opereren zonder vergunning of registratie.

[2:03:53] En zijn daarom niet herkenbaar voor de Kamer van Koophandel.

[2:03:56] Ik werk op dit moment aan een structurele oplossing hiervoor.

[2:03:59] Door middel van een minimumregistratieplicht voor poortwachters.

[2:04:03] En hierdoor worden zij herkenbaar voor de KVK en kunnen zij ook toegang krijgen tot het UBEL-register.

[2:04:09] En ik wil dit samen...

[2:04:10] vanaf juli 2027 met de implementatie van het Europese anti-witwaspakket in werking laten treden.

[2:04:19] U wordt daar nog nader over geïnformeerd en kunnen we dat in één keer goed doen.

[2:04:24] Dan wil ik naar de overige vraag gaan.

[2:04:36] En zover gaat de administratie goed.

[2:04:38] Dan een vraag van mevrouw van Eyck wanneer de Kamer het vervolg van de visiebrief financiële markten ontvangt.

[2:04:46] Ik heb inderdaad op 20 januari 2025, dat is het vorige kabinet, het lijkt al lang geleden, maar het is pas een jaar...

[2:04:52] Mijn visie, als VVD heb ik een visie gepresenteerd voor de financiële sector.

[2:04:59] En deze visie is nog steeds de basis voor alle beleidsvoornemens voor de financiële sector.

[2:05:05] Inmiddels hebben we ook al veel daarnaar gehandeld.

[2:05:07] Dus ik heb de Kamer op diverse momenten over de vervolgstappen geïnformeerd.

[2:05:11] Zo heb ik in 17 maart 2025 de Kamer geïnformeerd over de kabinetsinzet op de kapitaalmarktunie.

[2:05:17] Daar ook een kopgroep op ingericht.

[2:05:19] Daar hebben we ook internationaal vaker bijeengekomen.

[2:05:21] We hebben nu daar samen een plan op ingediend bij de Europese Commissie.

[2:05:25] De Commissie heeft voorstellen en we zitten nu in de uitwerking daarvan.

[2:05:28] Dus daar hebben we echt grote stappen in een jaar kunnen zetten.

[2:05:32] Ik heb ook gepleit voor de herziening van het productieel raamwerk voor beleggingsondernemingen.

[2:05:37] Dat zit daar dan bij.

[2:05:38] Op 13 mei tussen 2025 heb ik samen met de minister van JEV onze nieuwe anti-witwas aanpak gepresenteerd.

[2:05:44] Daar zijn we nu ook bezig met de sector en hebben we maandelijks overleg over hoe we dit kunnen verbeteren, omdat we ook met elkaar hebben geconstateerd dat dit compleet uit de klauwen was gelopen, als ik het even plat mag zeggen.

[2:05:54] Dan hebben we ook voor de inzet voor de weerbare financiële sector... wat ook een onderdeel was van die visie... door het uitvoeren van de beleidscyclus vitaal... waarover ik in 14 november test 25 de Kamer heb geïnformeerd... en de inzet om de concurrentiekracht van de banksector te versterken... door vereenvoudiging van regelgeving en stappen in de vervoermaking van de bankenunie.

[2:06:15] En hier heb ik de Kamer geïnformeerd op 17 april test 26...

[2:06:19] En als het specifiek gaat om bijvoorbeeld een element als het gaat om de accountiesector, dus de beroepsreglementering, verwacht ik met het resultaat te komen in dit najaar.

[2:06:31] Want dat is natuurlijk ook een belangrijk onderwerp.

[2:06:33] En daarnaast hebben we het Europees kader voor de verzekeraars recent herzien, die het toezicht harmoniseert en zorgt voor meer proportionaliteit.

[2:06:42] En hiermee wordt ook meer kapitaalruimte voor investeringen geboden.

[2:06:46] Onder meer in aandelen en sécurisaties.

[2:06:48] En zo blijf ik daarin bezig.

[2:06:50] Als er behoefte is om nog een keer dat in totaliteit onder elkaar te zetten.

[2:06:54] Van waar staan we nou?

[2:06:55] En waar vindt de Kaber wellicht dat de ambitie nog ontbreekt?

[2:06:58] Kan ik dat nog een keer samenvatten?

[2:07:01] Zoek ik naar een moment waar we dat dan op een natuurlijke...

[2:07:04] informatiemoment naar de Kamer kunnen doen.

[2:07:06] Dus laten we daar nog puzzelen hoe ik dat best, misschien gewoon in de begroting van financiën, kunnen we dat opnemen in de inleiding.

[2:07:14] Dan had de heer Schones mij gevraagd over hoe ik opvolging ga geven aan de evaluatie over groene obligaties.

[2:07:23] Inderdaad, in februari 26 heb ik de Kamer per brief geïnformeerd over de uitkomsten van die evaluatie en het vervolg.

[2:07:29] Ook het vervolg daarvan.

[2:07:31] De evaluatie geeft voldoende aanleiding om door te gaan met het uitgeven van groene obligaties.

[2:07:36] In de brief noem ik ook het voornemen om de volgende groene obligatie te laten voldoen aan de evaluatie.

[2:07:41] De EU Green Bond Standard.

[2:07:44] En dat kan dan bijdragen aan de verbreding van de investeringsbasis op dit punt.

[2:07:48] Dan had de heer Schooners ook een vraag over duurzame investeringen.

[2:07:51] En meer specifiek wat wij doen om dat aantrekkelijker te maken.

[2:07:54] En hoe we dat ook meten.

[2:07:57] Wat dit oplevert.

[2:07:57] En dat is vooral het laatste natuurlijk een terechte vraag.

[2:08:00] Dit kabinet zet in op de mobilisatie van meer privaat kapitaal voor de energietransitie.

[2:08:05] Zo stelt het kabinet geld beschikbaar via verschillende energie innovatieregelingen.

[2:08:10] Het ministerie van Economische Zaken rapporteert ook jaarlijks in juni, doen ze dat geloof ik, wat dit oplevert aan extra private investeringen.

[2:08:17] Dus dat is vooral de debat die via de minister van EZK loopt, die daar ook beleidsverantwoordelijk voor is.

[2:08:24] Dan had de heer Hogeveen nog een vraag over de internationale rol van de euro.

[2:08:29] En of hij het eens is dat vertrouwen in de euro niet begint bij een European Safe Asset of een nieuwe gemeenschappelijke schuld.

[2:08:36] Daar ben ik het zeer mee eens.

[2:08:37] Dat noem ik ook altijd in de discussies.

[2:08:39] ...in al mijn eurogroepvergaderingen.

[2:08:43] Ik zeg altijd... ...het beste om de internationale rol van de euro te versterken... ...is om de basis op orde te hebben.

[2:08:48] Dat betekent een sterke economie... ...in gezonde overheidsfinanciën.

[2:08:50] En dan kan de internationale rol van de euro... ...een gevolg daarvan zijn.

[2:08:54] Maar het moet niet een doel op zichzelf zijn.

[2:08:56] En als je dat doel al nastreeft... ...begin dan bij de fundamentals.

[2:08:59] Sterke groeiende economie... ...laag geschuld, gezonde overheidsfinanciën... ...gezonde gediverseerde economie.

[2:09:05] Ja, en dan neemt de internationale rol ook toe...

[2:09:07] En dat begint niet bij inderdaad meer schuld of eurobonds.

[2:09:10] Want ja, wat heb je daaraan als vervolgens je torenhoog schuld hebt en een economie niet functioneert?

[2:09:14] Dan word je ook niet die safe asset.

[2:09:16] Dus dat blijven wij benadrukken in alle discussies.

[2:09:18] Tot irritant aan toe.

[2:09:23] Dank voorzitter.

[2:09:27] Dan speel ik toch even advocaat van de duivel.

[2:09:30] Want er wordt gezegd dat de aantrekkelijkheid van de dollar... is dat de US treasuries erachter zitten.

[2:09:37] En we hebben dus geen Europese treasuries.

[2:09:41] Hoe kijkt de minister naar dat argument?

[2:09:42] Want ik neem aan dat als dat wordt opgebracht door...

[2:09:46] Ik zal het geen politieke tegenstanders noemen, maar in dit geval wel.

[2:09:49] Wanneer dat wordt opgebracht in Europees verband?

[2:09:52] Nou kijk, op zich klopt dat ook.

[2:09:54] De liquiditeit van de dollar is veel groter.

[2:09:57] Dat zijn grotere markten, diepere markten.

[2:09:58] Dus op zich hebben ze daar gelijk.

[2:10:01] Alleen, ik zeg daarbij ook, de onderliggende economische kracht van de Amerikaanse economie is ook veel groter.

[2:10:06] En dan kom ik terug op de discussie die wij hiervoor hebben gehad.

[2:10:08] Over de kapitaalmarkt, innovatieve bedrijfsleven, de concurrentiekracht.

[2:10:12] Die is veel sterker.

[2:10:14] En daar is tussen de staten van Amerika...

[2:10:19] Ze zijn beter geïntegreerd.

[2:10:21] Dus daar is meer risicodeling.

[2:10:22] Maar de risico's zijn dan ook wel naar beneden.

[2:10:25] Dus ik kijk dan ook wel naar de andere lidstaten.

[2:10:27] Als jullie bereid zijn om risico's af te schalen... gezondere overheidsfinanciën, gezondere functionerende economieën... dan heb je een andere discussie.

[2:10:33] Maar ik zie daar te weinig beweging.

[2:10:35] Dan ga ik niet op voorhand puur de risico's delen... om maar zo'n safe asset te creëren.

[2:10:40] Dus dat begint echt bij een gezonde economie.

[2:10:41] En het mooie is, iedereen heeft het zelf aan de hand...

[2:10:45] Als je een safe asset wil, ja, breng je economie op orde.

[2:10:48] En dan wordt vanzelf je staatsobligatie interessant om in te investeren.

[2:10:52] Ik zit daar vrij stobisch ijns in discussies.

[2:10:54] Ze vinden dat irritant, maar ze zien ook wel dat Nederland daar vrij consistent in is.

[2:10:59] En misschien ook wel gewoon een punt heeft hier.

[2:11:02] Dan mevrouw Van Eyck over toezichtskosten.

[2:11:05] Die had een vraag wanneer de eerste resultaten van DNB 2030 verwacht worden.

[2:11:13] En wanneer dat ook wordt teruggezien in de toezichtskosten.

[2:11:15] De DNB zet echt serieuze stappen met het programma DNB 2030.

[2:11:20] Een bezuiniging van 10% in vijf jaar en de resultaten is al zichtbaar in de toezichtkosten.

[2:11:25] De begroting van DNB ligt al onder het kostenkader en de bezuinigingen worden stapsgewijs doorgevoerd tot en met 2030.

[2:11:33] Dan de gelegenheid gebruik maken om ook een compliment aan het hele bestuur bij DNB te maken.

[2:11:37] Zij pakten dit echt op.

[2:11:39] Ze horen de kritiek.

[2:11:40] Ze zijn daar ook niet doof voor.

[2:11:42] Ik breng ook namens wat de Kamer aangeeft ook mee in de gesprekken die ik voer.

[2:11:46] En hier zijn ze echt zeer, zeer ambitieus.

[2:11:50] ...voortvarend mee aan de slag.

[2:11:52] Ze worden echt stappen gezet.

[2:11:53] Ze zien dit.

[2:11:54] En dat zit op meerdere vlakken.

[2:11:55] Het zit op, ja, ik noem maar even in commerciële termen... ...de klantgerichtheid naar de sector.

[2:12:00] Dus staan we ook open?

[2:12:02] Begrijpen we ook de fintech?

[2:12:04] Hebben we niet overregulering?

[2:12:06] Hoe kunnen we het makkelijker maken?

[2:12:07] Maar ook intern, hoe kunnen we doorstroming stimuleren?

[2:12:10] Dat ook weer nieuw talent komt.

[2:12:12] Hoe zit het hele salarisgebouw er in elkaar?

[2:12:14] En hoe kunnen ook kosten...

[2:12:15] gereduceerd worden, ook als het gaat om kosten, licht, water, energie en dat soort zaken.

[2:12:21] Dus er wordt wel doorgepakt door deze leiding.

[2:12:25] Dan had mevrouw Van Eyck ook een vraag over hoe we nieuwe toezichtstaken die steeds gepaard gaan met scherpere keuzes en prioritering, hoe we dat borgen, zodat de rekening voor de sector niet onnodig blijft oplopen.

[2:12:39] En dit is natuurlijk wel een spanningsveld, want wij vragen ook als politiek, ook in Europa, steeds meer in regulering.

[2:12:46] Dus er komen ook steeds meer taken bij.

[2:12:48] En de toezichthouwers zeggen ook, dan moeten we ook weer specifiek mensen aantrekken.

[2:12:51] Om maar een voorbeeld te noemen, crypto, een hele nieuwe sector.

[2:12:55] Er moet toegest opgehouden worden, maar het vergt ook weer mensen die daar verstand van hebben, die er toezicht op houden.

[2:13:00] Dus er zit een spanningsveld.

[2:13:01] Het uitgangspunt is dat AFM en DNB de nieuwe taken wel binnen hun kostenkader opvangen...

[2:13:06] ...herkennen ze ook, zijn ze ook aan gecommitteerd.

[2:13:09] En alleen bij echt grote nieuwe taken... ...kijken we naar een uitbreiding van budgetten.

[2:13:13] En dat verandert toezicht... ...zorgt ook dat je soms... ...minder moet inzetten op andere risico's.

[2:13:19] En daar zou ik ook wel... ...daar ga ik ook wel actief... ...het gesprek over aan met de toezichthouders.

[2:13:25] Maar ik zou ook graag dat debat in de Kamer willen voeren.

[2:13:28] Kijk, de toezichthouwer... ...geeft dat ook aan.

[2:13:30] Hij zegt, prima om kosten te letten... ...en minder te doen, maar dan zullen wij echt... ...keuze moeten maken waar we wel niet op toezien...

[2:13:36] ...dan kunnen er ook ongelukken gebeuren.

[2:13:40] En dan moeten we ook als Kamer daar weer rekenschap van geven... ...dat die risico's ook weer kunnen toenemen.

[2:13:46] Daar moeten we gewoon een balans in zoeken.

[2:13:48] Die uitreel is er altijd.

[2:13:49] Ik denk dat dat scherper kan.

[2:13:51] Maar ik wil ook graag de visie van de toezichthouders hierin brengen.

[2:13:54] Die zeggen, ja jongens...

[2:13:55] Dat heeft ook consequenties.

[2:13:57] En daar heb ik ook enige begrip voor.

[2:13:59] Dan als laatste, voorzitter, had mevrouw Van Eyck nog een vraag of ik het... Even kijken hoor.

[2:14:11] Ik heb het wat slechter opgeschreven voor mezelf.

[2:14:13] Maar of de toezichthouders binnen hun bestaande mandaat wel oog moeten houden voor het vestigingsklimaat.

[2:14:18] Innovatie in regeldruk voor de sector.

[2:14:20] En of ik ook concreet kan aangeven hoe ik hier invulling aan kan geven.

[2:14:25] De toezichthouders zien dit zelf ook als prioriteit.

[2:14:27] En binnen de bredere Europese discussie over concurrentievermogen.

[2:14:31] En nogmaals, tegelijkertijd moet daar dus een balans in gevonden worden.

[2:14:34] En ik blijf daarover in gesprek.

[2:14:36] Maar...

[2:14:36] Ik kan wel aangeven dat zowel bij de AFM en DNB... die zien ook echt het belang van een goed concurrerend vestigingsklimaat... en willen ook aantrekkelijk zijn.

[2:14:46] Het goede is dat de toezichthouder in Nederland ook wel...

[2:14:49] Ik wil niet alleen daar negatief over spreken.

[2:14:51] Ook vanuit het sector horen positieve signalen.

[2:14:52] Bijvoorbeeld de AFM zijn echt partijen die met hen samenwerken... zeer tevreden over het kennisniveau, de snelheid waarmee ze antwoorden krijgen... het meedenken.

[2:15:03] Daar horen we echt wel positieve verhalen...

[2:15:05] DNB werkt er ook hard aan.

[2:15:09] En soms moet een toezichthouwer natuurlijk ook kritisch zijn.

[2:15:11] Dat is niet leuk.

[2:15:13] U vindt mij soms ook vervelend.

[2:15:16] En dat hoort ook een beetje bij de rollen die we hebben met elkaar.

[2:15:19] Ik hoop hiermee al uw vragen te hebben beantwoord, voorzitter.

[2:15:23] Ik ga even naar de leiden kijken.

[2:15:24] Zijn er vragen in de eerste termijn niet beantwoord?

[2:15:26] Mevrouw Inge van Dijk?

[2:15:26] Ja, of ik heb het gemist hoor.

[2:15:29] Over de risicogerichte aanpak.

[2:15:31] We weten dat daar in Europa natuurlijk discussie over is.

[2:15:34] En ik had nog de vraag gesteld hoe de minister in Europa voldoende steun gaat organiseren voor die proportionele risicogebaseerde aanpak die wij hier heel graag willen.

[2:15:42] De minister.

[2:15:42] Ja, dit is wel het punt, want wij hebben echt een andere cultuur en die risicogebaseerde aanpak vinden wij heel belangrijk, waar andere lidstaten meer op die rule-based benadering zijn en alles gaat vastzetten.

[2:15:56] Dit is een continu gesprek, wij blijven dit benaderen hoe belangrijk we vinden.

[2:15:59] We doen het ook in E6-verband.

[2:16:01] We letten er ook op als het gaat om benoemingen, dus van wie

[2:16:04] wie zit nou bij die toezichthouwer straks in Europa en wat brengen die dan mee?

[2:16:08] En wij vinden ook dat dat risicogebaseerde elke keer onderdeel moet zijn van bijvoorbeeld ook als we benoemen, zien zij ook het belang daarvan?

[2:16:18] En ook de DNB voert hierover dus ook het invloed uit richting AMLA in dit geval.

[2:16:22] En ook de DNB wijst hier continu op van jongens, risicogebaseerd is veel belangrijker en veel nuttiger dan als we het allemaal rule-based gaan doen.

[2:16:33] En als de leden mij toestaan, ik heb zelf nog eentje gemist die ging over de nationale koppen.

[2:16:38] Een heel specifiek het EUVK-paspoort, als concreet voorbeeld.

[2:16:43] Met als boodschap, ja de regels zijn misschien niet strenger, maar de manier waarop ze geïnterpreteerd en toegepast worden in de praktijk soms wel.

[2:16:55] Ja, er wordt mij ingefluisterd dat ook de toezichthouders elke keer daar gesprekken over hebben of dat wordt toegepast.

[2:17:00] Maar meer algemeen is de regeldruk onderdeel van de aanpak van het kabinet.

[2:17:06] De EZK heeft u geloof ik afgelopen maand geïnformeerd over inspanningen om regeldruk te verminderen.

[2:17:11] Ik zet mezelf ook voor in om administratieve lasten te verlichten en zo het concurrentievermogen in Nederlandse bedrijven te versterken.

[2:17:17] En ik beoordeel ook of bestaande nationale wet en regelgeving nog wenselijk en nodig is.

[2:17:21] Dus wij leveren ook in die 500 regelaanpak continu...

[2:17:25] Maatregelen aan, waar kan het minder, waar zit ruimte in de wet om ook koppen eraf te halen.

[2:17:31] En een voorbeeld zijn ook de recent door de Kamer aangenomen wijzigingen ten aanzien van de prospectusverplichtingen voor het aanbieden van effecten.

[2:17:38] Dat zijn hele specifieke voorbeelden waar we echt continu proberen de regeldruk te verminderen.

[2:17:44] Ja, de bijdrage van financiën aan die brief was substantieel, kan ik zeggen.

[2:17:48] En ik kan nu in de keuken kijken dat we meer hadden aangeleverd, maar omdat die nog onvoldoende concreet waren naar de toekomst toe.

[2:17:55] Omdat we daar nu in Europa mee bezig zijn om dat allemaal door te vertalen, ook via omnibusregelen.

[2:18:01] Ja, voorstellen.

[2:18:03] Was EZK streng genoeg om te zeggen, dat zetten we nu nog niet in de brief.

[2:18:07] Maar mooi als u dat bereikt, dan kan het in de volgende brief weer meegenomen worden.

[2:18:10] Dus we hadden nog veel meer waar we op dit moment aan werken.

[2:18:13] Maar EZK zegt natuurlijk terecht, maar eerst leveren en dan komt het in de brief.

[2:18:17] En dat is ook terecht.

[2:18:19] Goed, gaan we meteen door naar de tweede termijn.

[2:18:22] Mevrouw Inge van Dijk.

[2:18:23] Dank u wel, voorzitter.

[2:18:24] En ik heb voor nu geen aanvullende vragen.

[2:18:26] Dank voor de beantwoording.

[2:18:27] En ik weet ook echt wel dat ik in sommige gevallen weer naar de bekende weg vraag.

[2:18:30] Bijvoorbeeld met betrekking tot het proportionele risico gebaseerde aanpak.

[2:18:34] Maar omdat we het zo belangrijk vinden, vind ik dat we elkaar gewoon over in gesprek moeten blijven.

[2:18:39] Dank u wel.

[2:18:42] Dank u voor alle beantwoording.

[2:18:46] Ik wil eigenlijk eerst een compliment geven aan de heren links van me, rechtspolitiek gezien, dat ze zo Europees denken met de kapitaalbemantunie en de bankenunie.

[2:18:56] Ga zo door, zou ik zeggen.

[2:18:58] En daarna heb ik nog een gedachtegang en ik wil graag de reflectie van de minister erop.

[2:19:07] Want we hebben hier een soort van tweesplitsing.

[2:19:11] Aan de ene kant hadden we het over dat er sommige mensen te weinig geld hebben om te sparen.

[2:19:15] En die komen gelijk in de problemen.

[2:19:17] Dus financiële opvoeding hebben we het erover.

[2:19:19] En aan de andere kant hebben we eigenlijk over de kapitaalmarktunie.

[2:19:22] Dat we weten dat er eigenlijk heel veel spaarcentjes zijn van mensen die dus...

[2:19:27] Wat ik dan zie is, er zijn dus mensen die door hun arbeid niet genoeg spaarcentjes hebben.

[2:19:36] En er zijn mensen die door hun vermogen genoeg spaarcentjes hebben.

[2:19:39] Dus ik zat te denken, zouden we dan dus ook niet de belasting kunnen aanpassen?

[2:19:44] Dus meer naar de vermogensbelasting kijken en minder naar de arbeidsbelasting.

[2:19:50] Even een reflectie op dat.

[2:19:53] De heer Tony van Duik.

[2:19:55] Ja, dankjewel.

[2:19:57] Ik had nog een paar punten in de eerste termijn waar ik geen tijd voor had.

[2:20:01] En eentje is de minister er al op ingegaan, dat is dat phishing, wat de DNB gisteren vertelde, die 30% extra toegenomen aantal fraudegevallen.

[2:20:11] En de Consumentenbond heeft toen geadviseerd, in dat stuk wat ik las, om een centraal meldpunt in te stellen, waar mensen die als ze zo noemen, ik krijg ze ook wel eens die fishing verzoeken, maar ik weet niet waar ik ermee naartoe moet.

[2:20:24] En het zou goed zijn om dat nummer, in ieder geval om dat follow-up aan te geven, en die daders keihard te straffen, want nu kunnen die vissers vrijuit vissen in de vijver en die worden niet gepakt.

[2:20:35] Dus zo los je het nooit op, volgens mij.

[2:20:38] En dan nog even over de toezichtkosten.

[2:20:40] Wat mij opvalt is...

[2:20:42] We hebben nu de ECB.

[2:20:44] Die houdt toezicht op de grote banken.

[2:20:47] We hebben ESMA.

[2:20:48] Die wordt voorgesorteerd om een stuk van de toezicht taken over te nemen.

[2:20:53] Maar de toezichtkosten van onze nationale toezichthouders... AFM en DNB, die gaan alleen maar omhoog.

[2:20:59] Terwijl de helft van de toezicht is Europees uitbesteed.

[2:21:02] Dus ik snap niet waarom...

[2:21:04] als die taken worden uitbesteed aan Europa, ECB, ESMA, dat die taken dan niet weggaan bij de toezichthouder en daardoor de kosten van de nationale toezichthouders niet omlaag kunnen.

[2:21:16] Dat is...

[2:21:18] Mijn vraag en ten slotte over die hypotheek, aflossingsvrije hypotheken.

[2:21:25] Begrijp ik het nu net zo dat de ECB onze banken heeft opgelegd dat ze nog maar voor 30% aflossingsvrije hypotheken kunnen doorrollen?

[2:21:35] Dat kan ik me bijna niet voorstellen.

[2:21:37] Want in het kader van de doorstroming zijn er veel oudere mensen.

[2:21:40] Die hebben volledig aflossingsvrij.

[2:21:42] En op het moment dat ze naar een kleiner huis willen...

[2:21:45] lossen ze die hypotheek af en krijgen ze dus geen aflosingsvrije hypotheek voor terug.

[2:21:50] En dan zeggen ze, ik blijf zitten waar ik zit.

[2:21:52] Want ik ga niet verhuizen, want anders ben ik hogere malenlasten kwijt.

[2:21:57] Dank u wel.

[2:21:58] Ten slotte, de heer Hogeveen.

[2:22:00] Voorzitter, dank.

[2:22:01] Geen aanvullende vraag.

[2:22:02] Ik kan natuurlijk het compliment van een collega van D66 niet aan mij voorbij laten gaan.

[2:22:06] Wij proberen zoveel mogelijk focus te houden om ons verdienvermogen te vergroten.

[2:22:11] En als daar Europese samenwerking voor nodig is, dan schuwen wij dat niet.

[2:22:15] Het is ook fijn om te zien dat D66 naar ons toe groeit.

[2:22:18] Als we kijken naar het coalitieakkoord, geen effectievere Europese begroting, geen eurobonds.

[2:22:23] Dus uiteindelijk groeien we allemaal naar elkaar toe voor het Nederlands Belang.

[2:22:26] Ik wilde nog één opmerking plaatsen en dat was richting de minister over dat hij toch heeft aangegeven op het gebied van betalingen, sparen, echt ook in een soort van E6-verband dat uit te gaan zetten.

[2:22:40] Veel dank daarvoor en ik zie je graag tegemoet hoe de verhoudingen Europees niveau liggen.

[2:22:48] Dank u wel.

[2:22:48] Ik zie zelf af van de tweede termijn.

[2:22:50] Kan de minister meteen door met de beantwoording?

[2:22:52] Ja, een algemene tip zou zijn... bewaak broze evenwichten... en dan gaan we elkaar daar niet de scherpte weer in opzoeken... want dan raken we elkaar kwijt.

[2:23:00] De heer Schones beschreef mooi... de discriminatie tussen macro en micro.

[2:23:06] En beide kan waar zijn.

[2:23:08] En...

[2:23:09] Hij stelt eigenlijk voor het verder belasten op vermogen.

[2:23:12] In algemene zin kan ik natuurlijk wijzen dat ik in ieder geval gecommitteerd voel aan de coalitieakkoordafspraken.

[2:23:18] En meer in algemeen geen voorstander ben van het verder belasten van vermogen.

[2:23:22] Wat ook gewoon spaargeld is.

[2:23:24] En ik ook niet helemaal zie hoe dat dan bijdraagt aan het versterken van het investeringsklimaat.

[2:23:30] Maar laten we daar een punt zijn, anders gaan we daar een heel ander type debat van maken.

[2:23:34] Die in eerste instantie ook gewoon met de staatssecretaris gevoerd moet worden van financiën.

[2:23:38] Dan had mevrouw Van Dijk nog een vraag.

[2:23:40] Sorry, de heer Van Dijk had een vraag die gaf aan...

[2:23:44] Dat hij een antwoord had gemist.

[2:23:46] Maar daar ben ik uitgebreid op ingegaan.

[2:23:47] Namelijk dat de AFM inderdaad aan dat meldpunt werkt.

[2:23:49] En ik daar u nog over informeer.

[2:23:51] Ik ben uitgebreid op ingegaan.

[2:23:52] Ik ben ook uitgebreid ingegaan op de kosten van toezicht.

[2:23:56] En wat de heer Van Dijk eigenlijk zegt.

[2:23:58] Er gaat taken naar Europa.

[2:24:00] Waarom wordt het dan niet minder nationaal?

[2:24:02] Maar het eerdere antwoord is ook omdat het totaal ook wel weer toeneemt.

[2:24:05] Dus anders was het nog erger geweest zou je kunnen zeggen.

[2:24:07] Maar we blijven dit wel in de gaten houden.

[2:24:09] Want op zich...

[2:24:10] Is de beweging natuurlijk helemaal geen gek als je zegt, wat je op Europees niveau regelt, hoef je niet meer op nationaal niveau te regelen.

[2:24:16] Dus laat mij daar dan ook specifieker dat schetsen hoe dat zich dat verhoudt naar de toekomst toe, als we ook daadwerkelijk daartoe overgaan.

[2:24:22] En wat dan ook de consequenties daar zijn voor het nationaal toezicht.

[2:24:26] Meer specifiek op die aflossingsvrije hypotheken, dat die 30% verplichting, die klopt niet.

[2:24:31] Banken moeten zelf rapporteren hoe ze het aanbod naar beneden brengen daarvan.

[2:24:35] En voorzitter, daarmee heb ik de laatste vraag ook beantwoord.

[2:24:41] De heer Tony van Duik.

[2:24:43] Nou ja, om die 30 procent.

[2:24:45] Want het valt mij op.

[2:24:46] Ik geloof één bank, Rabobank, begonnen over die 30 procent.

[2:24:50] Al die banken zijn gevolgd.

[2:24:52] Maar dat hoefden ze dus niet te doen.

[2:24:53] Er kan dus gewoon een bank zeggen van nou, wij hebben gewoon onze aflossingsvrije hypotheken.

[2:24:57] En een nieuwe hypotheek of iemand die het doorrolt, die kan gewoon voor 50 procent.

[2:25:02] Wat de huidige situatie is, kan dat gewoon doorrollen met 50 procent aflossingsvrij.

[2:25:07] Dat is dus zo.

[2:25:09] De minister.

[2:25:10] Laat ik hier nou niet te specifiek op ingaan.

[2:25:12] Er is een dialoog gaande tussen de ECB en banken.

[2:25:16] Daarvan heeft de ECB gezegd, kijk naar de afgelopen vrije hypotheek en breng dat naar beneden.

[2:25:20] En neem beheersmaatregelen.

[2:25:22] En ik laat het echt even tussen de banken en de toezichthouder om dat verder vorm te geven.

[2:25:28] Alles wat ik daarover zeg, helpt dit niet verder.

[2:25:33] Goed, dank u wel.

[2:25:35] We zijn uiteindelijk gekomen van de tweede termijn.

[2:25:37] Er zijn een aantal toezeggingen gedaan.

[2:25:40] Die neem ik nog even met u door.

[2:25:42] Een toezegging aan mevrouw Inge van Dijk over het specifieke punt rondom de aflossingsvrije hypotheek.

[2:25:46] De discussie daarover binnen de ECB met de banken.

[2:25:50] Dus in ieder geval om de Kamer te informeren over de ontwikkeling of op de hoogte te houden.

[2:25:54] Dan aan de hele commissie een...

[2:25:57] De Kamer te informeren na de zomer rondom ontwikkelingen met betrekking tot fraudebeleid.

[2:26:02] In de breedste zin van het woord, bank- en beleggingsfraude.

[2:26:05] En aan het lid Wendy van Eyck een toezeng over de visie op de financiële sector.

[2:26:11] Om op een logisch moment nog een keer terug te kijken wat de stand van zaken is.

[2:26:14] Welke vervolgstappen er zijn genomen.

[2:26:16] En die brief komt dan op een logisch moment na de zomer.

[2:26:19] Dat zijn degenen die ik genoteerd heb.

[2:26:21] Ik kijk even naar de leden.

[2:26:23] Voorzitter, ik had nog de toezegging om dus inderdaad in E6-verband te kijken om te agenderen, FIDA, IBAN-portabiliteit en daarover de Kamer te informeren.

[2:26:32] Ja, noteren we die ook nog.

[2:26:37] Dat was het.

[2:26:37] Komt einde van dit debat.

[2:26:39] Ik dank de minister en de ondersteuning voor de prettige en vlotte beantwoording en de leden voor hun inbreng.

[2:26:45] Ik sluit de vergadering.