Toegang tot het recht

[0:00:00] Goedemorgen dames en heren en welkom bij de Vaste Commissie voor Justitie en Veiligheid, al waar wij vandaag het commissiedebat voeren met de staatssecretaris, mevrouw Van Brugge en ondersteuning.

[0:00:10] Van harte welkom over toegang tot het recht.

[0:00:14] Mensen op de tribune, ook van harte welkom hier in de Tweede Kamer, de commissiezaal.

[0:00:19] De collega's, van harte welkom.

[0:00:21] Ik stel ze heel even aan u voor.

[0:00:22] We hebben hier op links mevrouw Straatman

[0:00:24] namens het CDA, meneer Sneller van D60, mevrouw Dobbe namens de SP, mevrouw Abdi van Pro en meneer Elian van de VVD, van harte welkom.

[0:00:33] Ze gaan het debat voeren.

[0:00:35] Zij hebben daarvoor per persoon, per Kamerlid, vier minuten.

[0:00:39] En ik wilde voorstellen aan de commissieleden of u het oké vindt om het op vier interrupties te houden in principe.

[0:00:45] Dat is denk ik wel aardig.

[0:00:47] We komen er niet uit, kunnen we het altijd wat opplussen.

[0:00:51] Ik wilde gaan starten met het debat en daarvoor als eerst het woord geven aan mevrouw Straatman van het CDA.

[0:00:58] Gaat u gang.

[0:00:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:01] Kwartiermaker Lilian Marijnissen zei treffend, als mensen hun recht niet halen, blijft onrecht bestaan.

[0:01:06] En daarom is toegang tot het recht zo ontzettend belangrijk.

[0:01:09] En ook goed dat het kabinet daarom investeert in de eerste lijns rechtshulp en de toekomst van de sociale advocatuur.

[0:01:15] Maar is het dan alleen een taak van de overheid om toegang tot recht te borgen?

[0:01:20] En wat het CDA betreft niet.

[0:01:21] Die verantwoordelijkheid ligt net zo goed bij de samenleving en de sector zelf.

[0:01:26] De samenleving moet dan wel de ruimte krijgen om die maatschappelijke betrokkenheid ook te tonen.

[0:01:31] En daarom oprode ik afgelopen maandag in het Financieel Dagblad het plan om te komen tot advocaatreservisten.

[0:01:36] Want waarom zou wat werk bij Defensie niet ook werken voor de rechtsstaat?

[0:01:40] Als oud-Zuidas-advocaat zag ik van dichtbij hoeveel advocaten dagelijks hard werken aan commerciële zaken.

[0:01:47] Maar ook voor hen geldt, achter de grote transacties en internationale dossiers gaan juristen schuil die ooit rechten zijn gaan studeren omdat ze iets wilden betekenen voor anderen.

[0:01:56] En zij beschikken over specifieke expertise die ook buiten de commerciële praktijk kan worden ingezet.

[0:02:01] En wat het CDA betreft zou het mooi zijn als deze betrokken advocaten zichzelf vrijwillig kunnen aanmelden bij de Raad voor de Rechtsbijstand als advocaatreservist.

[0:02:10] Om bij te springen als een sociaal advocaat niet gevonden kan worden.

[0:02:14] En net als bij Defensie gaat een aanmelding als reservist gepaard met aanvullende cursussen en ondersteuning.

[0:02:20] En daarvoor moet een plan met richtlijnen komen.

[0:02:23] De infrastructuur om advocaten aan specifieke zaken te koppelen ligt er al bij de Raad.

[0:02:29] Een uitwerking van zo'n plan vraagt ook iets van commerciële kantoren.

[0:02:33] Zoals werkgevers hun medewerkers ruimte geven om reservist te zijn bij Defensie, is die flexibiliteit ook vereist voor advocaatreservisten.

[0:02:41] De overheid kan dit gesprek tussen maatschappelijke partners op gang brengen en een appel op hen doen, vanuit het besef dat toegang tot het recht een verantwoordelijkheid is van de gehele beroepsgroep.

[0:02:51] Hoe kijkt de staatssecretaris naar dit idee van advocaatreservisten?

[0:02:55] En deels zijn de mening dat oplossingen voor tekorten in de sociale advocatuur ook binnen de sector zelf gevonden kunnen worden.

[0:03:02] En hoe kijkt zij in dit kader naar de pilot huurrecht bij bijvoorbeeld advocaatkantoor De Brouw?

[0:03:07] Kunnen dit soort initiatieven vaker ingezet worden?

[0:03:10] En voorzitter, ik realiseer me goed dat advocaatreservisten alleen niet de tekorten in de sociale advocatuur oplossen.

[0:03:17] En daarom ben ik blij te zien dat de regering ook serieus werk maakt van andere investeringen in de sociale advocatuur.

[0:03:22] Daarover heb ik nog een aantal vragen.

[0:03:25] De staatssecretaris geeft aan een regeling voor de kantoorvergoeding uit te werken.

[0:03:29] Het vormen van een kantoor is echter in bepaalde regio's met weinig aanbod ingewikkeld.

[0:03:34] Welke maatregelen voor extra aanbod in de regio wil zij nemen?

[0:03:38] En uit het rapport Aanbod in beeld volgt dat niet alleen het aantal sociaal advocaten afneemt, maar ook de werklast bij een kleinere groep komt te liggen die steeds meer toevoegingen gaat doen.

[0:03:49] Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om deze groep extra te ondersteunen?

[0:03:53] En hoe kan de werklast evenrediger worden verdeeld?

[0:03:56] En daarnaast heb ik de vraag wat de stand van zaken is rondom het landelijk maken van de regeling voor het vergoeden van sociaal advocaten voor het adviseren van medewerkers van het juridisch loket en sociale raadslieden.

[0:04:07] Voorzitter, ik rondaf.

[0:04:09] Ik begon met een citaat van Lilian Marijnissen.

[0:04:11] Er ligt nu een goed en overtuigend tussenrapport.

[0:04:14] En ik begrijp dat de staatssecretaris het eindrapport wil afwachten.

[0:04:18] Maar ik wil haar tot slot nog wel drie korte punten meegeven.

[0:04:21] Allereerst de roep om continuïteit ten aanzien van de POK-middelen is groot.

[0:04:25] De staatssecretaris gaf aan na de zomer met duidelijkheid te komen, maar kan zij toezeggen in die evaluatie ook expliciet het punt van het wel of niet oormerken van gelden mee te nemen?

[0:04:35] Want ook als de gelden beschikbaar blijven vanuit het gemeentefonds, moeten ze goed terechtkomen.

[0:04:40] Ten tweede in de tussenrapportage zet Marijnissen duidelijk uiteen dat ook in de eerste lijns hulp witte vlekken zichtbaar zijn.

[0:04:46] En die komen sterk overeen met de witte vlekken in de sociale advocatuur.

[0:04:51] En dat is extra schrijnend, want als én eerste lijns hulp ontbreekt én een sociaal advocaat wordt het voor gewone mensen wel heel ingewikkeld hun recht te halen.

[0:04:58] Kan de staatssecretaris speciaal oog houden voor deze regio's?

[0:05:02] Mijn allerlaatste punt, voorzitter.

[0:05:04] Tot slot een verzoek aan de staatssecretaris om oog oog te houden voor de middeninkomens en de MKM-bedrijven die nu ook tussen wal en schip dreigen te vallen.

[0:05:12] Kan de staatssecretaris daarop ook reageren?

[0:05:15] Dank u wel.

[0:05:16] Dank u zeer.

[0:05:17] Dan is de beurt aan de heer Sneller.

[0:05:19] Ook zo'n excuus, een interruptie zie ik van de heer Elion van de VVD.

[0:05:23] Dank, voorzitter.

[0:05:25] Ik wilde graag even het betoog...

[0:05:27] Van mevrouw Straatman afwachten en wat een interessante suggestie.

[0:05:32] Ik kan ook erg waarderen dat er nieuwe suggesties gedaan worden.

[0:05:35] Want we praten hier al jaren over toegang tot het recht en de sociaal advocaten.

[0:05:40] En ik ben benieuwd, mag ik uit het betoog van mevrouw Straatman, want dat zou ik graag wel expliciet willen horen.

[0:05:47] willen kunnen begrijpen.

[0:05:49] Dat zij zegt, ja, toegang tot het recht is niet alleen een kwestie van de overheid.

[0:05:53] Daar heeft in deze zin de gehele advocatuur aan bij te dragen.

[0:05:56] Want dat is natuurlijk de gedachte van een reservist.

[0:06:00] Je draagt bij aan het grotere geheel.

[0:06:01] Zou ze dat nog meer kunnen toelichten?

[0:06:04] Mevrouw Straatman.

[0:06:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:06] En dank ook voor deze hele mooie vraag, want dat is denk ik de kern van mijn betoog.

[0:06:10] Dat we de advocatuur zien als een grote sector.

[0:06:14] Tegelijkertijd zien we dat de commerciële en de sociale advocatuur nog te veel als twee werelden apart van elkaar bewegen.

[0:06:20] En dat is gewoon eeuwig zonde, omdat er ook in de commerciële advocatuur gewoon heel veel advocaten rondlopen.

[0:06:25] Met een bepaalde expertise die we denk ik heel goed zouden kunnen inzetten en die dat ook heel graag zouden willen.

[0:06:31] En dat we op dit moment nog onvoldoende de middelen hebben om ook die twee behoeftes aan elkaar te koppelen.

[0:06:35] En als ik een heel concreet voorbeeld neem, nou denk ik ook de pilot bijvoorbeeld bij de Brouw als het gaat om een huurrechtadvocaat.

[0:06:41] Ja, die dat voor commerciële zaken doet, kan dat natuurlijk ook gewoon in een...

[0:06:45] in een situatie doen waarin een sociaal advocaat nodig is.

[0:06:50] En nu moet dat allemaal via kantoor verbanden.

[0:06:53] En de vraag is waarom kun je niet een appel doen... gewoon op de individuele maatschappelijke betrokkenheid... van een individuele advocaat die zich net als bij Defensie kan aanmelden... en kan zeggen ik heb die expertise.

[0:07:03] Ik wil daar ook extra ondersteuning en begeleiding als dat nodig is.

[0:07:06] Want iedere situatie is natuurlijk anders.

[0:07:09] Maar dan denk ik dat we dat als maatschappij gewoon moeten inregelen... en dat we die twee dingen aan elkaar kunnen koppelen...

[0:07:15] heel mooi zou kunnen zijn.

[0:07:17] Dat we samen bijdragen aan het grote probleem.

[0:07:19] Wel als noodoplossing zeker bij.

[0:07:20] Het is niet dé oplossing, maar wel een noodoplossing als er geen sociaal advocaat gevonden kan worden.

[0:07:26] Dank.

[0:07:26] Een vervolgvraag van de heer Erlen.

[0:07:28] Ja, kort voorzitter.

[0:07:30] Kan de redenering van mevrouw Straatman goed volgen?

[0:07:32] Ik heb zelf al in eerdere debatten hier gezegd, en wij zijn beide advocaat geweest, dat ik het erg vreemd vind dat er advocaten zijn.

[0:07:40] Je hebt een bevoorrechte positie.

[0:07:41] De wet geeft jou een speciale positie.

[0:07:43] En dat er veel advocaten zijn in Nederland

[0:07:46] die niet eens weten wat een toevoeging is, die niet eens weten wat het is om zo'n zaak te doen.

[0:07:51] En ik heb me daar altijd wel een beetje over verwonderd en zelf ook wel eens geopperd.

[0:07:54] Zou je toch niet iets moeten doen als elke advocaat moet in Nederland gewoon een paar keer in zijn leven een toevoeging doen?

[0:08:01] Is dat iets wat mevrouw Straatman zou willen overwegen?

[0:08:03] Of zegt ze nou, ik houd liever bij iets vrijwilligs zoals het reservistenmodel?

[0:08:08] Mevrouw Straatman.

[0:08:09] Ja, dank u wel.

[0:08:10] Ik denk dat het een heel interessant idee is waar ik zelf ook aan heb gedacht.

[0:08:13] In de advocaatopleiding is dit geen verplicht onderdeel om iets te doen binnen de sociaal advocatuur.

[0:08:19] Waardoor die gescheiden werelden blijven.

[0:08:21] Sterker nog, zelf heb ik bij de Zuidas ook de, wat ze dan noemen, de law firm school doorlopen.

[0:08:27] Waardoor je eigenlijk op het moment dat je verder...

[0:08:29] in opleiding komt helemaal een, nou ja, echt afgesloten bent van de sociale advocatuur.

[0:08:34] En dat is gewoon denk ik eeuwig zonde, omdat juist die behoefte ook bij de mensen bij de commerciële advocatuur er wel degelijk is om zich ook maatschappelijk in te zetten.

[0:08:42] En dat ook een reden is waarom heel veel mensen ook de commerciële advocatuur verlaten.

[0:08:46] Dus ik denk dat je daar hele mooie 1-2'tjes kunt creëren en dat dat niet allemaal over de band van kantoorafspraken hoeft, maar dat je die keuze gewoon bij individuele advocaten kan leggen.

[0:08:56] En nogmaals, dat is geen oplossing voor de grote tekorten die we zien.

[0:08:59] Maar ik denk wel dat het een klein stapje in de goede richting kan zijn.

[0:09:03] En waarmee je ook denk ik gewoon een appel doet op in ieder.

[0:09:06] Waarin zegt, nou ja, we zien een groot maatschappelijk probleem.

[0:09:08] Je hebt die expertise, draag daar ook aan bij.

[0:09:11] Net zoals je dat ook bij Defensie kan doen.

[0:09:14] Dank.

[0:09:14] Ik zag mevrouw Dobben van de SP.

[0:09:17] Ja, dank u wel.

[0:09:18] Vorige week hadden wij ook het debat van de rechtsstaat en ik hoor het CDA nu ook refereren naar het rapport van Lilian Rijnissen, de kwartiermaker.

[0:09:27] En toen vroeg ik aan de collega van mevrouw Straatman, die ik overigens vanaf hier heel veel beterschap wens.

[0:09:34] Ook wat hij vond van het feit dat zij in haar rapport benoemt dat er postcoderecht bestaat in Nederland.

[0:09:41] Want dat is wel iets essentieels wat ook uit dat rapport komt.

[0:09:44] Daar hoorde ik mevrouw Straatman niet over.

[0:09:46] En ik vroeg mij af wat zij daarvan vindt en ook van de suggesties die zij doet in haar tussenrapport daarover om dat op te lossen.

[0:09:54] Dank u wel.

[0:09:55] Dank ook voor die vraag.

[0:09:56] Ik heb het rapport inderdaad gelezen en dat ook gezien.

[0:09:58] En daar refereerde ik wel aan door te zeggen je ziet witte vlekken op dit moment.

[0:10:02] Dat is denk ik ook wat Marijnissen concludeert.

[0:10:04] Dat er gewoon regio's in Nederland zijn op dit moment waar eigenlijk helemaal geen beschikbaarheid is van eerste lijns hulp en ook niet van sociale advocatuur.

[0:10:12] En als dat ook beide afwezig is, dan heb je helemaal een min 1 min 1 wordt min 3 zou ik willen zeggen.

[0:10:18] Dus daar moeten we denk ik op acteren.

[0:10:21] Daarom is het denk ik ook heel goed dat Marijnissen aan zet is... om te kijken hoe kunnen we zorgen voor zo'n landelijk dekkend eerste lijns rechtshulp.

[0:10:29] En daar zullen we in moeten investeren.

[0:10:31] Vandaag ook mijn vraag bijvoorbeeld over die pokgelden... waarin denk ik een hele duidelijke vraag ligt vanuit de gemeentes.

[0:10:36] Kunnen we die continueren?

[0:10:38] Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft gezegd... na de zomer kom ik met duidelijkheid.

[0:10:41] Want ik denk dat dat vooral is waar de gemeentes behoefte aan hebben.

[0:10:44] Duidelijkheid zoals we ook weten.

[0:10:45] Waar staan we voor en hoe moeten we...

[0:10:47] ...in de recente toekomst te inrichten.

[0:10:51] Mevrouw Dobben heeft een vervolgvraag.

[0:10:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:55] En dank u wel ook voor dit antwoord.

[0:10:56] Wat betreft de pokengelde ben ik het helemaal mee eens.

[0:10:59] De constatering van wat witte vlekken wordt genoemd... ...in het land zijn als het gaat over sociaal-juridische hulp en dienstverlening... ...die was er natuurlijk al.

[0:11:09] Dat is de reden waarom die kwartiermaker is aangesteld.

[0:11:11] Maar wat zij constateert is dat als er inderdaad sprake is van postcoderecht, dat een mogelijke oplossing daarvoor zou kunnen zijn dat je een minimumniveau aan sociaal-juridische dienstverlening zou hebben binnen elke gemeente.

[0:11:23] Dat je het daar in ieder geval over hebt.

[0:11:24] Zodat de gemeente daar ook aan kan werken en het niet afhankelijk is van de bereidheid van de gemeente om daar wel of niet iets aan te doen.

[0:11:31] En wat zou mevrouw Straatman daarvan vinden, van die oplossingsrichting?

[0:11:36] Mevrouw Straatman.

[0:11:37] Ja, dank.

[0:11:38] En tegelijkertijd wil ik ook wel enige voorzichtigheid betrachten, want het is een tussenrapport.

[0:11:42] Dus ik zou ook wel de zorgvuldigheid van het proces willen doorlopen.

[0:11:46] En wat ik ook wel heel erg duidelijk naar voren zag komen in het rapport van mevrouw Marijnissen... is dat er niet overal een one-size-fits-all oplossing is.

[0:11:55] Dat de Huis van het Recht werkt bijvoorbeeld in Breda heel erg goed, maar of dat per definitie ook kan werken...

[0:12:01] In Zuid-Limburg of in delen van Oost-Groningen bijvoorbeeld.

[0:12:04] Waar het aanbod ook heel beperkt is.

[0:12:07] Zo las ik het rapport ook.

[0:12:09] Dat is nu de nieuwe fase waarin we op zoek gaan naar de meest concrete oplossingen.

[0:12:14] En gewoon de meest effectieve oplossingen.

[0:12:16] Dus ik denk dat mevrouw Marijnissen best aan zet is om nu in de komende periode die vraag zelf te beantwoorden.

[0:12:22] En dat ik daar met heel veel interesse naar kijk.

[0:12:24] Want ik deel de analyse dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat het afhankelijk is van waar je woont.

[0:12:29] Welk recht je kan hebben en welke toegang tot eerste lijns hulp.

[0:12:32] Ik heb er zelf ook gewerkt.

[0:12:33] Ik weet hoe divers het is en hoe afhankelijk je bent van hoe de ene rechtswinkel of de ene juridisch loket het inregelt.

[0:12:41] Dat wijkt weer heel erg af van bijvoorbeeld die andere rechtswinkel.

[0:12:43] Dus laten we daar gewoon veel meer structuur in aanbrengen.

[0:12:46] Maar ik zou wel echt willen afwachten hoe Marijnissen met welke oplossingen zij komt.

[0:12:51] En of dat dan een one size fits all is of juist veel meer maatwerk.

[0:12:55] Ik denk dat laatste.

[0:12:56] Maar dat wacht ik dan wel eventjes rustig af.

[0:13:00] Mevrouw Dobben, tot slot.

[0:13:03] Ja, dank u wel.

[0:13:05] En dat snap ik ook.

[0:13:07] Over het argument van zorgvuldigheid, dat snap ik ook.

[0:13:11] Want het is een tussenrapport en we wachten nog op het eindrapport.

[0:13:14] Aan de andere kant, als er nu al conclusies worden getrokken, ook in dat tussenrapport, dan is het ook zorgvuldig om te zeggen, als wij constateren dat hier een probleem ligt, dan willen we dat probleem ook oplossen.

[0:13:24] En dan wachten we daar niet mee om dat probleem op te lossen.

[0:13:27] Dus dat is ook zorgvuldigheid, volgens mij.

[0:13:30] En de one-size-fits-all oplossing, daar ben ik ook niet voor, om gewoon overal hetzelfde uit te rollen.

[0:13:36] Maar dat je zegt dat er in elke gemeente in ieder geval toegang moet zijn tot bepaalde sociaal-juridische dienstverlening, dat lijkt me toch wel iets wat invulling zou kunnen krijgen.

[0:13:46] En kan mevrouw Straatman daar in ieder geval in meekomen, in die redenering?

[0:13:52] Nou, de analyse...

[0:13:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:54] Die analyse deel ik helemaal, dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat er postcode recht is.

[0:13:57] Dus ik denk twee punten.

[0:13:59] Inderdaad, laten we mevrouw Marijnissen nu aan zet zijn om te kijken waar komt ze mee in het eindrapport.

[0:14:04] En daar ga ik dan met heel veel interesse naar kijken.

[0:14:06] En twee, kunnen we nu al dingen doen om dingen waarvan we nu weten daar zijn tekorten.

[0:14:11] Nou, vandaar ook mijn vraag over die duidelijkheid voor die pokmiddelen.

[0:14:13] Dat is denk ik een heel duidelijk verzoek vanuit gemeenten.

[0:14:16] En ten tweede, dat was ook mijn vraag, denk ik, mooi dat de staatssecretaris heeft gezegd, er komen extra incidentele middelen nu al voor dit jaar vrij.

[0:14:24] Kunnen we die dan gericht inzetten in die regio's waar je dus die grootste witte vlekken ziet?

[0:14:29] Dus vandaar ook mijn vraag als het gaat om extra aanbod in de regio.

[0:14:33] Dus de middelen die we nu hebben, kunnen we die zo efficiënt mogelijk inzetten?

[0:14:36] En voor het verdere inzet van de middelen zou ik gewoon echt wel willen afwachten waar Marijnissen na eind van dit jaar of begin volgend jaar mee komt.

[0:14:44] Ja, u heeft ook nog een vraag van mevrouw Abdi van Pro.

[0:14:48] Ja, dank voorzitter.

[0:14:49] Misschien doorgaan op dit punt, want zorgvuldigheid is inderdaad heel erg belangrijk.

[0:14:54] Maar we hebben natuurlijk ook met elkaar een sociaal minimum.

[0:14:57] En wat we hier met elkaar constateren is, moet er niet een minimum komen als het gaat om lidische hulp.

[0:15:00] Dus waar hebben we het over?

[0:15:02] Hoe lang moet je wachten tot je een probleem opgelost wordt?

[0:15:05] Hoe ver moet je reizen totdat je een advocaat je te woord kan staan?

[0:15:08] Heel veel sociaal advocaten zitten overvol.

[0:15:10] Dus ik wil graag horen vanuit collega Straatman, waar kunnen we eigenlijk ook deze staatssecretaris concreet op afrekenen als het gaat om dat toegang tot recht en het herstellen van het onrecht dat het postkolerecht überhaupt bestaat in Nederland?

[0:15:22] Hoe ziet mevrouw Straatman dat?

[0:15:24] Mevrouw Straatman.

[0:15:25] Ja, voorzitter, dat is een hele grote vraag.

[0:15:28] Maar ik denk toch dat ik ongeveer bij hetzelfde antwoord uit ga komen als dat ik ook mevrouw Dobben heb gegeven.

[0:15:32] Want voor een deel hebben we natuurlijk niet voor niets nu een kwartiermaker aangesteld.

[0:15:36] Daarom wil je natuurlijk ook afwachten met welke aanbevelingen, welke concrete aanbevelingen komt een kwartiermaker als we dat niet doen.

[0:15:42] En dan vraag ik me af, waarom zetten we mensen aan het werk?

[0:15:45] Dat is ook niet de bedoeling.

[0:15:46] Dus ik hecht wel heel erg aan die zorgvuldigheid.

[0:15:49] Dus laten we vooral kijken, als het gaat over die eerstelijns rechtshulp... met welke aanwevingen komt zij en binnen de beschikbare middelen die we hebben... hoe kunnen we dat zo effectief mogelijk inzetten?

[0:15:59] En tegelijkertijd ligt er nu een vraag voor, met de middelen die we nu hebben... hoe kunnen we daar zo gericht mogelijk, als we de tekorten zien...

[0:16:07] In de eerste lijns hulp en de witte vlekken.

[0:16:09] Hoe kunnen we dat zo gericht mogelijk inzetten?

[0:16:11] Dat geldt zelden voor de sociaal advocatuur.

[0:16:13] En vandaar ook mijn pleidooi voor wat creatievere oplossingen.

[0:16:16] Kunnen we het ook niet alleen maar vanuit de overheid oplossen.

[0:16:18] Maar kunnen we ook kijken.

[0:16:19] Ja, daar ligt als samenleving ook gewoon een opdracht.

[0:16:22] We hebben duizenden, zo niet nog veel meer, advocaten met expertise.

[0:16:26] Laten we die ook inzetten.

[0:16:27] Laten we die ook enthousiasmeren.

[0:16:29] En laten we daar ook een appel op doen.

[0:16:30] Want dat kost helemaal niks.

[0:16:33] Mevrouw Abdi.

[0:16:34] Ik hoor wat mevrouw Stalman zegt over creatieve oplossingen.

[0:16:38] Dat vindt volgens mij iedereen wel belangrijk.

[0:16:40] Alleen ik denk dat we niet creatief of lichtzinnig moeten zijn... over het feit dat dit probleem natuurlijk niet nieuw is.

[0:16:45] Dus ja, mevrouw Marijnissen is aangesteld om dit te doen.

[0:16:48] En ik vind het wonderingswaardig dat het zo uit de open blik doet.

[0:16:50] Maar de conclusie is natuurlijk niet nieuw... dat in Nederland het inderdaad uitmaakt wie je bent, waar je woont... of je wel of niet je recht kan halen.

[0:16:56] Dus opnieuw de vraag, waar kunnen we elkaar niet op afrekenen?

[0:16:59] Waar kunnen we op sturen om te zeggen over vijf jaar willen we daar staan?

[0:17:02] Over tien jaar wil je daar staan?

[0:17:04] Of zeggen we met elkaar van, nou ja, provincie drie, vier, vijf, zes provincies mag je gewoon helemaal ontzegd worden van enkele vorm van hulp.

[0:17:13] Wanneer zeggen we, we hebben ondergrensbereik?

[0:17:15] Dus dat sturen hoor ik toch graag van mevrouw Staabend zelf een concrete antwoord, dan alleen we wachten de eindreportage af.

[0:17:21] Mevrouw Staabend.

[0:17:23] Ja, voorzitter, volgens mij heb ik dat echt niet gezegd.

[0:17:25] We wachten nu alleen de eindrapportage af.

[0:17:28] Ik heb gezegd, ik let op die aanbevelingen... zodat je het geld wat er beschikbaar is effectief kan inzetten.

[0:17:34] En tegelijkertijd kijken we met de middelen die we nu hebben... hoe we die zo effectief kunnen inzetten in de regio's die het meest nodig hebben.

[0:17:40] Maar als je een doorkijkje wil naar het later... nou, daar zit in, volgens mij bij de stukken bij dit debat, een visietraject...

[0:17:46] voor de komende tientallen jaren, waarin gewoon verschillende pijlers staan waarop dit kabinet wil inzetten.

[0:17:54] En dan gaat het om onderwijs, dan gaat het om imago, dan gaat het om bedrijfsstructuur.

[0:17:57] En bijvoorbeeld, gewoon heel concreet, binnen tien jaar graag 3000 sociaal advocaten instromen of behouden.

[0:18:04] Daarmee heb je natuurlijk met heel veel andere aspecten te maken.

[0:18:07] Maar ik denk dat dit kabinet juist, zo zie ik het, heel veel ambitie toont om hier...

[0:18:13] nou mee aan de slag te gaan en dit heel serieus neemt.

[0:18:15] En dat vind ik alleen maar heel mooi, want het is een heel belangrijk punt.

[0:18:18] Maar dat wil niet zeggen dat we natuurlijk niet een kwartiermaker aan zet zetten en dan daarna een tussenrapport allerlei voorbarige conclusies trekken, want dan hoef je ook niet een eindrapportage af te wachten.

[0:18:29] Dus laten we dat zorgvuldig doen en tegelijkertijd de middelen die we nu hebben gewoon zo efficiënt mogelijk inzetten en tegelijkertijd zien we ook voldoende doorkijkjes voor de toekomst.

[0:18:38] En daar zullen we denk ik gewoon ook een kritische debat over blijven voeren.

[0:18:42] Goed.

[0:18:43] Dank, mevrouw Straalman.

[0:18:44] Wij gaan nu luisteren naar de heer Sneller.

[0:18:46] Hij spreekt namens D66.

[0:18:47] Gaat u gang.

[0:18:48] Dank, voorzitter.

[0:18:49] En we hebben het hier natuurlijk vaak over de manieren waarop mensen hun recht kunnen halen.

[0:18:52] Maar het is denk ik soms ook belangrijk om de mensen die hun geschil hebben of hun recht willen halen centraal te zetten.

[0:18:59] Omdat dat soms ook tot andere conclusies kan leiden.

[0:19:02] Want als dat het doel is...

[0:19:03] is het vervolgens, en mevrouw Straatman zegt dat mooi, zoeken naar het middel wat het meest effectief is om dat te bereiken.

[0:19:10] En dan hebben we het hier vaak over de nulle lijn, eerste lijn, tweede lijns.

[0:19:13] Dus ik wou ook mijn inbreng langs die lijnen opbouwen.

[0:19:16] Want zoals ook het juridisch loket schrijft, soms is het voorkomen van een procedure de beste manier van juridische hulp.

[0:19:24] En dat betekent onder andere wat mij betreft dus dat de Algemene Wet Bestuursrecht snel moet worden aangepast.

[0:19:28] Zoals ook de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening...

[0:19:32] aanraden en waarvan de Kamer zei dat willen wij ook.

[0:19:36] Want een dienstbare overheid, minder complexe regelgeving, meer menselijk contact, meer discretionaire bevoegdheid voor uitvoeringsorganisaties kan een hoop procedures en een hoop juridische hulp voorkomen.

[0:19:48] Alleen in de financiële regels, en dat heb ik vorige week geprobeerd te illustreren, maar dat is nog niet overal voldoende doorgekomen, bleek mij, kan dat ook besparingen opleveren.

[0:19:58] Stel dat je 25 miljoen extra geeft aan uitvoeringsorganisaties om dit te doen, fictief bedrag.

[0:20:04] Daarmee kan je zorgen dat er minder juridische hulp nodig is uit de sociale advocatuur.

[0:20:09] Dat er minder rechtbankenbelastingen worden belast, et cetera, et cetera.

[0:20:15] Dan kan dat ook geld opleveren, ook voor de Rijksoverheid.

[0:20:18] En ik zou willen dat we daar, wat dat betreft, integraler naar kijken.

[0:20:22] En datzelfde geldt voor de eerste lijn, de sociaal-juridische hulp.

[0:20:25] De pokmiddelen werden al terecht genoemd door collega Straatman.

[0:20:28] Maar ook daar geldt volgens mij, als je vooraf gaat investeren in die sociaal-juridische hulp...

[0:20:34] geld besparen voor de overheid, ook op gemeentelijk niveau, bijvoorbeeld minder schuldhulpverlening achteraf.

[0:20:40] Dus los van de technische vragen waar ik me bij aansluit, wat gaan we nou precies horen van BZK en van deze staatssecretaris als het gaat om het gemeentefonds en die middelen voor de sociaal-juridische hulp, kan het ook voor gemeenten die gewoon nu nog akkoorden aan het sluiten zijn en financieel het soms lastig hebben,

[0:20:57] wel ook de moeite waard zijn om toch gewoon te kijken wat kunnen wij nu al doen.

[0:21:04] Dan de rapportage van oud-collega Marijnissen.

[0:21:08] Waar in de andere het gaat over de huizen van het recht.

[0:21:11] En ik ben benieuwd hoe het nou staat ook met het idee om dat als eerste te doen... in de nationaal programma Leefbaarheid en Veiligheidsgebieden.

[0:21:19] Omdat het daar volgens mij ook het meest nodig is.

[0:21:22] En wat ik daar weer ook mooi aan vind is...

[0:21:24] dat het juist ook achter die voordeur die voor iedereen toegankelijk is, de overheid vervolgens ontschot is, zodat ook alle doorverwijzingen makkelijk kunnen plaatsvinden.

[0:21:33] Want volgens mij kunnen we daarmee ook veel problemen oplossen die wat dieper zitten dan alleen het geschil waarmee de mensen binnenkwamen.

[0:21:41] Dan de tweede lijn.

[0:21:43] sociale advocatuur wou ik op inzoomen.

[0:21:46] De afgelopen jaren is er aan de ene kant veel paniekvoetbal geweest... en aan de andere kant ook het nodige gebeurd.

[0:21:52] En soms denk je wel eens, als je de stukken leest, het is één groot tranendal.

[0:21:56] Terwijl ik mensen ken die heel blij zijn als sociaal advocaat.

[0:21:59] Dus ik vraag ook nog eens, hoe kan dat nou?

[0:22:02] En los van dat ze, degene die ik belde zei, tegenwoordig verdient het toch wel een klein stukje beter en dat helpt, is het vooral dat je echt iets kan betekenen in het leven van mensen en dat alle instanties je cliënt hebben laten vallen, jij nog iets kan betekenen en dat dat vaak is in het dal van hun leven, bijvoorbeeld na een ongeval of bij woonellende, waardoor je hun laatste houvast bent.

[0:22:25] Dat is toch waarom veel mensen het doen.

[0:22:27] En dat is ook wel goed om af en toe te noemen, dat zit ook in de uitkomst van het visietraject, dat we wat vaker de positieve kanten moeten gaan benadrukken.

[0:22:37] Dan vind ik het goed dat de staatssecretaris wat incidentele middelen nu inzet.

[0:22:41] Maar hoe zorgt ze ervoor dat hij ook de structurele effecten die ze wil bereiken versterken?

[0:22:48] En ten slotte twee punten.

[0:22:50] Tempo is ook belangrijk hier.

[0:22:52] Snelheid is ook een kwaliteit.

[0:22:53] En we moeten wel zorgen dat we de middelen die er in het vooruitzicht zijn gesteld, ook in het coalitieakkoord, dat we die dan ook snel ter beschikking kunnen gaan stellen.

[0:23:03] En hoe zorgen we er dan voor dat, zoals het voorstel is,

[0:23:05] van de Nederlandse Orde van Advocaten en de VSA en dat dat ook 15 miljoen kan blijven, zodat we er ook door alle financiële spelregelpoortjes komen, want dat is ook belangrijk om het te halen.

[0:23:17] Voorzitter, dank u wel.

[0:23:20] Dank de heer Sneller.

[0:23:22] Dan belanden wij, ze komen uit bij mevrouw Domme, van de SP.

[0:23:28] Gaat u gewoon.

[0:23:29] We hebben landen bij mevrouw Dobben.

[0:23:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:33] Een rechtsstaat kan niet functioneren als niet iedereen gelijke toegang heeft tot het recht.

[0:23:38] En vorige week spraken we daarom over het tussenrapport van kwartiermaker Marijnissen, waarin zij spreekt over postcoderecht.

[0:23:43] Het is schadelijk als mensen in sommige gemeenten meer hulp en toegang tot voorzieningen hebben om hun recht te halen dan in andere gemeenten.

[0:23:50] En vorige week hebben we hier ook over een motie ingediend die morgen in stemming komt, zodat we ook dit debat kunnen meewegen daarin.

[0:23:57] Een aantal weken geleden sprak ik in mijn eigen stad Arnhem met sociaal raadslieden.

[0:24:02] Zij zijn aanwezig in de wijken, houden laagdrempelige inloopspreekuren, helpen mensen met schulden, ingewikkelde regelingen en andere problemen.

[0:24:09] Echt heel mooi werk.

[0:24:10] Als we dan toch iets positiefs moeten zijn, dat is fantastisch.

[0:24:13] Natuurlijk verwijzen zij ook door naar sociaal advocaten als dat nodig is, maar zij lossen ook veel zelf samen op met mensen.

[0:24:20] Ze bellen met een verhuurder, met de gemeente, vullen samen formulieren in, voorkomen dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd.

[0:24:26] Heel waardevol.

[0:24:27] En tegelijkertijd geldt ook voor sociaal raadslieden dat er in sommige gemeenten ze wel zijn en de anderen niet.

[0:24:33] En ook dat is postcoderecht.

[0:24:35] Het tussenrapport van Marijnissen laat ook zien dat dit een structureel probleem is dat opgelost moet worden.

[0:24:39] En ik begrijp ook dat de staatssecretaris zegt dat het een tussenrapport is van de kwartiermaker.

[0:24:44] Maar ze heeft het ook niet voor niets geschreven.

[0:24:47] En als sommige problemen nu al zo duidelijk zijn, waarom zouden we dan wachten met het alvast inzetten op het oplossen ervan?

[0:24:53] Daarom de vraag, vindt de staatssecretaris het een probleem dat postcoderecht bestaat?

[0:24:58] En ziet de staatssecretaris ook het risico dat met het aflopen van de tijdelijke pokmiddelen, en collega's hadden het er net ook al over...

[0:25:04] een gat kan ontstaan in het werk van bijvoorbeeld sociaal raadslieden in gemeenten... omdat deze middelen daar veel voor worden gebruikt om dat werk te betalen.

[0:25:12] En is het dan verstandig om helemaal te wachten tot het eindrapport... en niet te kijken en niet te handelen ook naar tussenconclusies van dit tussenrapport?

[0:25:22] Omdat het nu al duidelijk is en het risico ook bestaat... dat we sociaal raadsliedenwerk verliezen in de tussentijd en dat zou zonde zijn.

[0:25:29] Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen?

[0:25:32] Dan de sociaal advocatuur.

[0:25:33] Het is goed dat op korte termijn extra middelen beschikbaar zijn gesteld.

[0:25:36] Dus ik heb ook die brief gelezen.

[0:25:38] Het is hard nodig omdat er een groot tekort aan sociaal advocaten dreigt en dat echt problematisch is voor de rechtsstaat.

[0:25:44] Als niet iedereen zijn recht kan halen dan dreigt klasjustitie, zei mijn voorganger Michiel van Nispen altijd.

[0:25:50] En die had altijd gelijk.

[0:25:53] Maar heeft de staatssecretaris gesproken met NOVA en VSAN... over de maatregelen die ze nu treft, die in die brief staan?

[0:26:00] En waarop is het bedrag van 5 miljoen gebaseerd?

[0:26:04] Is dat geld wat toevallig beschikbaar was?

[0:26:06] Of zit daar ook een onderbouwing bij?

[0:26:08] Want ik heb ook gelezen wat zij zelf zeggen dat nodig is... om de sociaal advocatuur te redden.

[0:26:14] En dat is toch wel iets anders dan die 5 miljoen... en de maatregelen die in deze brief staan...

[0:26:18] En als de middelen en de maatregelen tekort schieten, dan moeten we denk ik niet willen.

[0:26:23] Want dan komt gelijke toegang tot het recht echt in gevaar.

[0:26:25] En daar moeten we het niet op laten aankomen, denk ik.

[0:26:28] Dan de huizen van het recht.

[0:26:29] Mijn voorganger Michiel van Nispen heeft hiervoor veel voorstellen gedaan.

[0:26:32] En ze bestaan al, bijvoorbeeld in Breda of in Heerlen.

[0:26:34] En mensen kunnen daar dichtbij, laagdrempelig en betaalbaar terecht voor de juiste hulp.

[0:26:38] Bij bijvoorbeeld een spreekurechter, mediator, advocaat, schulphulpverlener, sociaal raadslieden.

[0:26:43] Zonder van loket naar loket te worden gestuurd.

[0:26:45] Het blijft gewoon een heel mooi initiatief.

[0:26:48] En de staatssecretaris kent dit initiatief.

[0:26:50] Wanneer komen er meer huizen van het recht?

[0:26:52] Welk plan heeft het kabinet daarvoor?

[0:26:54] Hoe gaat ze dat realiseren?

[0:26:55] En ik ben ook wel geïnteresseerd in de antwoorden op de vragen van collega Sneller... of dat inderdaad dan gebeurt in de nationaal leefbaarheids- en veiligheidsgebieden, noemde jij het...

[0:27:05] Of dat inderdaad dan de insteek is.

[0:27:08] Dus wat daar de insteek wordt om daar meer huis van het recht te krijgen.

[0:27:11] Tot slot, voorzitter, de toegang tot het recht voor vrouwen.

[0:27:13] Gisteren is ons voorstel aangenomen om de vrouwenrechtswinkel in Utrecht te behouden.

[0:27:17] Die dreigt te verdwijnen.

[0:27:19] Dat is goed nieuws.

[0:27:20] Maar ik hoop dat de staatssecretaris ook snel met deze opdracht aan de slag gaat.

[0:27:23] Want haast is wel geboden.

[0:27:25] Want als we te lang wachten om in gesprek te gaan, dan is het misschien al verdwenen.

[0:27:29] Dus wanneer gaat de staatssecretaris hiermee aan de slag?

[0:27:31] Dank u wel.

[0:27:33] Mijn voordeel bedankt u wel.

[0:27:35] Dan is het woord nu aan mevrouw Abdi.

[0:27:36] Zij zal spreken namens Pro.

[0:27:38] Gaat u gang.

[0:27:39] Ja, dank voorzitter.

[0:27:40] In de eerste plaats wil ik beginnen met een compliment ook aan de staatssecretaris, omdat zij eigenlijk een afwijking van het coalitieakkoord nu al een stap zet om iets te doen als het gaat om de sociaal advocatuur.

[0:27:50] Maar laat ik dan ook meteen met de deur in huis vallen.

[0:27:53] Het is natuurlijk niet genoeg.

[0:27:55] En we zien de afgelopen 20 jaar eigenlijk een tendens waarbij we elke keer een pleister plakken, maar niet het hele stelsel op zo'n goede manier bestendigen.

[0:28:04] En ik vind dat een groot onrecht.

[0:28:06] Want uiteindelijk gaat het om mensen die te maken hebben met persoonlijke leed,

[0:28:10] ...mensen die, zoals collega Snel al aangaf, soms in het dal van hun leven zitten... ...en dan onvoldoende hulp krijgen.

[0:28:17] Dus de tussenrapportage van Liniel Marijn is natuurlijk niet voor niks nieuw al gekomen.

[0:28:20] Het is een brandalarm dat afgaat en dat eigenlijk zegt het kabinet... ...kom nu in actie.

[0:28:26] Kom in actie als het gaat om de financiering, de randvoorwaarden die daarvoor gesteld moet worden.

[0:28:31] De brandbrief die ook kwam vanuit de NOVA en VSN is ook helder... ...dat alle stappenmatigen die zij willen nemen niet kan als het gaat...

[0:28:38] om die financiën.

[0:28:39] En laat ik daarmee meteen ook een tipje van de sluier geven.

[0:28:43] Wij wegen ook uiteindelijk ook de begrotinginstitie en veiligheid op basis van gaan we dit echt goed rechtzetten en kunnen we dan inderdaad voor zorgen dat postcoderecht, zoals die nu bestaat in Nederland, dat daar een einde aan komt.

[0:28:54] En juist ook omdat als het gaat over die sociaal advocaten, de heer Sneller zei, ja, we moeten vaak ook zeggen wat voor meer werk is dat ze doen.

[0:29:01] Dat klopt.

[0:29:02] Maar we kunnen niet het systeem natuurlijk in stand houden die teert op de intrinsieke motivatie van heel hard werkende mensen die zeggen meer niet genoeg is.

[0:29:10] Als we kijken naar de pilot die bij de brouw lopen over huurrecht en zij zien welke declarabele uren zij doen en ze zeggen het is verder ondermaten.

[0:29:17] Het is totaal niet de verhouding wat sociaal advocaten doen als het gaat om de punten die ze krijgen voor de zaken die ze doen.

[0:29:22] Dat zegt al iets over dat het systeem gewoon scheef zit.

[0:29:25] Dus daar hoor ik ook graag van de staatssecretaris.

[0:29:27] Hoe gaan we daarop sturen?

[0:29:29] Want als er een andere conclusie komt trekken is dat in de periode dat er veel wisselingen natuurlijk niet alleen zijn geweest in het kabinet, begrijp ik ook dat er veel wisselingen zijn geweest in het departement.

[0:29:38] Dus hoe gaan we daar nou eigenaarschap krijgen op dit dossier om te zorgen dat we ook daadwerkelijk over vijf of tien jaar de staatssecretaris kunnen afrekenen op ja, dan kunnen we inderdaad met elkaar zeggen...

[0:29:48] Dat het toegang tot recht, wat volgde vanuit de grondwet, dat we dat ook goed borgen.

[0:29:53] En dan, meerdere collega's verwezen natuurlijk ook over die POK-middelen.

[0:29:56] Ik denk dat het heel belangrijk is dat er niet snel duidelijkheid komt, maar inderdaad dat het geoormerkt wordt voor de sociale raadslieden.

[0:30:02] En ik zou graag ook iets meer willen horen ook van de staatssecretaris als het gaat over die oplossingsrichtingen.

[0:30:07] Gaan we nu echt uit van creativiteit, als ik het zo vrij mag zeggen, of gaan we nu het ook veel concreter maken in plaats van een fragmentatie die we nu zien en ook in de afgelopen jaren met een pilot hier, een oplossing daar.

[0:30:23] Het is belangrijk dat er een soort geheel komt in een integraal beleid en tot slot, en dat rond ik ook meer af,

[0:30:28] Ik heb nu de afgelopen maanden best vaak gereisd door verschillende plekken in het land.

[0:30:33] En waar ik het meest van geschrokken ben, is dat we hebben het over toegang tot recht, maar het raakt ook aan een andere fundamenteel punt.

[0:30:39] Mensen vertrouwen de overheid gewoon niet meer.

[0:30:41] Ze hebben niet het gevoel dat de overheid aan hun kant staat, dat de overheid hun beschermt.

[0:30:46] Dus het is breder dan dat.

[0:30:47] Dit gaat uiteindelijk over de draagvlak voor ook de politiek en onze democratie.

[0:30:51] En dat moeten we volgens mij zo snel mogelijk herstellen met elkaar.

[0:30:54] Dank u, mevrouw Abdi.

[0:30:56] U heeft een vraag van mevrouw Straatman.

[0:30:58] Dank voorzitter.

[0:30:59] Ik had een vraag aan mevrouw Abdi, omdat zij stelt van ja, waar kunnen we de staatssecretaris op afrekenen.

[0:31:05] Maar ik was heel benieuwd, hoe ziet mevrouw Abdi dat zelf?

[0:31:08] Want als ik de brief inderdaad zie, bijvoorbeeld van de NOVA en de VSAN, dan zeggen zij van die kantoorvergoeding is heel belangrijk.

[0:31:14] Volgens mij gaat de staatssecretaris daar ook mee aan de slag.

[0:31:17] En met incidentele middelen te kijken, wat kunnen we nu al doen?

[0:31:21] Maar buiten dit soort instrumenten, waar denkt mevrouw Abdi zelf dan aan?

[0:31:25] Want ik hoorde haar zojuist zeggen, de tarieven van de brouw en de sociale advertuur lopen ver uiteen.

[0:31:29] Volgens mij is het gat iets kleiner, maar ik denk niet dat die ooit gelijk getrokken worden.

[0:31:35] En ik denk ook niet dat we daarnaar moeten streven.

[0:31:36] Dus ik ben wel heel benieuwd waar mevrouw Abdi dan aan denkt, aan wat voor andere instrumenten.

[0:31:41] Mevrouw Abdi.

[0:31:42] Nee, om het laatste punt in te gaan.

[0:31:44] Waarom ik dit aanhaal, de pilot, is omdat de Brouwer zelf eigenlijk constateert... dit is natuurlijk zot wat we vragen nu van sociaal advocaten.

[0:31:50] Zot van het vragen van de tijd die zij moeten besteden aan zaken... en de vergoeding die ze daarvoor krijgen.

[0:31:55] Dus dat stipte ik aan.

[0:31:57] En dan inderdaad het besturen.

[0:31:58] Ik vind het gek dat wij met elkaar dus niet een afspraak bijvoorbeeld hebben... voor zoveel inwoners die recht hebben op rechtsbijstand... moet er een sociaal advocaat zijn.

[0:32:07] Gewoon punt.

[0:32:08] Dat is er nu niet.

[0:32:08] Het is nu afhankelijk gewoon letterlijk van...

[0:32:11] waar je woont inderdaad in Nederland, of je wel of niet een sociaal advocaat kunt krijgen.

[0:32:15] Dus dat zou ik als eerste plaats ook belangrijk vinden, dat het belangrijk is dat we iets op sturen.

[0:32:19] En het tweede misschien om te zeggen, waar ik ook van geschrokken ben, is wij weten uiteindelijk niet of als we te weinig middelen die we nu hebben en die zijn onvoldoende, volgens het veld,

[0:32:30] Of we dan mee gaan herstellen wat we nu al kwijtraken.

[0:32:32] En de vraag is.

[0:32:33] Gaan we daarmee niet veel meer kosten maken.

[0:32:36] Maatschappelijke kosten ook.

[0:32:37] Doordat we nu niet repareren.

[0:32:38] Dus dat is ook wat ik graag aan de staatsstaat ook wil vragen.

[0:32:41] Is het wel in evenwicht de investering die wij doen.

[0:32:44] Met de kosten die uit de lange termijn niet meekomen.

[0:32:46] Omdat we dit gewoon niet herstellen.

[0:32:49] Dank u wel Abdi.

[0:32:50] Ik zie verder geen andere vragen.

[0:32:53] Dank voor beide raden.

[0:32:54] Gaan we tot slot naar de heer Elian.

[0:32:56] Namens de VVD.

[0:32:57] Gaat u gewoon.

[0:32:59] Dank voorzitter.

[0:33:00] Voor de VVD is toegang tot het recht een wezenlijk onderdeel van een sterke rechtsstaat.

[0:33:04] Burgers moeten kunnen weten waar ze recht op hebben, laagdrempelig advies kunnen krijgen en uiteindelijk naar een onafhankelijke rechter kunnen stappen.

[0:33:10] Dat geldt natuurlijk ook voor mensen die geen dure advocaat kunnen betalen.

[0:33:14] De sociale advocatuur vervult daarin een belangrijke rol.

[0:33:16] Als het aanbod verder terugloopt, als jonge advocaten afhaken en als in bepaalde regio's of rechtsgebieden te weinig sociaal advocaten beschikbaar zijn, komt de toegang tot het recht evident onder druk te staan.

[0:33:27] Tegelijkertijd is het antwoord niet simpelweg steeds meer geld naar hetzelfde stelsel.

[0:33:31] De VVD wil dat maatregelen gericht worden ingezet waar de nood het hoogst is.

[0:33:35] Dus niet generiek extra subsideren, maar kijken waar de tekorten zitten.

[0:33:39] Welke rechtsgebieden kwetsbaar zijn en welke kantoren daadwerkelijk bijdragen aan instroom, opleiding en behoud van sociaal advocaten.

[0:33:46] Een kantoortoeslag kan alleen logisch zijn...

[0:33:48] als er duidelijke voorwaarden tegenover staan, zoals opleidingsplekken, voldoende toevoegingszaken, samenwerking en inzet in regio's of rechtsgebieden waar de tekorten het grootst zijn.

[0:33:59] Daarnaast wil de VVD meer ruimte voor vernieuwing in de juridische dienstverlening.

[0:34:03] Initiatieven als brandmeester laten zien dat vaste prijzen, advocaten in loondienst en moderne praktijkstructuren kunnen bijdragen aan betaalbare rechtshulp.

[0:34:12] Vooral voor mensen die niet in aanmerking komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand, maar een gewone advocaat moeilijk kunnen betalen.

[0:34:18] Het experiment met rechtsbijstandverzekeraars is verlengd tot 2028, maar die verlenging mag geen reden zijn om opnieuw jaren te wachten.

[0:34:26] Juist deze periode moet worden gebruikt om structurele aanpassing van de regelgeving voor te bereiden, zo nodig via wetgeving.

[0:34:33] Daarbij moeten onafhankelijkheid en kwaliteit uiteraard gewaarborg blijven, zonder dat de beroepsregels vernieuwing onnodig belemmeren.

[0:34:40] De NOVA komt pas na de zomer met een plan van aanpak en een voorlopige visie.

[0:34:44] Voor de VVD is van belang dat dit niet opnieuw leidt tot vertraging.

[0:34:47] En ook mag toezicht geen nieuw argument worden om alternatieve praktijkstructuren zwaarder te belasten dan nodig.

[0:34:54] In het verlengde hiervan, voorzitter, wil ik wederom aandacht vragen voor de middeninkomens.

[0:34:58] Dat doe ik bij dit commissiedebat namens de VVD altijd.

[0:35:01] Want de focus is altijd heel erg op de sociaal advocatuur.

[0:35:05] Dat is één derde.

[0:35:06] Andere een derde wordt bediend door de rechtsbijstandverzekeraars en voor de goede orde een derde van de Nederlanders betaalt het zelf.

[0:35:13] Maar ook dit staat onder druk.

[0:35:15] En ook de rechtsbijstandverzekeraars, en ik ben echt niet op aarde om het op te nemen voor de verzekeraars, ook dat staat onder druk.

[0:35:22] Als het ook bij hun niet meer uitkomt, dan heb je nog een grotere groep die misschien wel verstoken is van toegang tot het recht.

[0:35:30] Er loopt een onderzoek en dat komt in het loop van dit jaar.

[0:35:34] Maar ik ben wel benieuwd of de staatssecretaris al wel iets kan zeggen en ook wat geruststelling richting de VVD-fractie kan geven dat dit ook wel echt haar aandacht heeft.

[0:35:44] Voorzitter, tot slot wil ik benoemen, verwondering uitspreken, teleurstelling, nog geen boosheid, geen zorgen.

[0:35:53] Maar het niet uitvoeren van moties kan gewoon niet de bedoeling zijn.

[0:35:57] Tenzij wel, dan hoor ik dat graag, dan hebben we dat een andere realiteit.

[0:36:00] Dan heb ik het natuurlijk over de motie Elian Knops.

[0:36:04] Over de mediators.

[0:36:06] Mediation heeft een cruciale rol in het geheel van toegang tot het recht.

[0:36:10] Eerlijk als mensen tot elkaar komen, dan is het veel beter dan dat mensen uiteindelijk bij de rechtbank komen.

[0:36:16] En iedereen weet dat uiteindelijk op een zitting en recht ook altijd gaat kijken, kunt u eruit komen.

[0:36:20] En voor mij is onbegrijpelijk wat er nu gebeurt.

[0:36:22] Na vier jaar lukt het nog niet om uiteindelijk tot centrale kwaliteitssturing, embolging en een register te komen.

[0:36:30] En de VVD heeft altijd gezegd, de mediators kunnen een veel grotere rol vervullen, maar daar staat wel hard tegenover dat het centraal geregeld moet worden.

[0:36:39] En ik ben gewoon abuis waarom het nou niet lukt.

[0:36:42] En de motie is heel duidelijk, dus ik wil de staatssecretaris eigenlijk gewoon vragen, gaat u die motie gewoon uitvoeren?

[0:36:47] Dus ik

[0:36:48] kwaliteitscentraal en een centraal register.

[0:36:50] En dan helemaal tot slot, ik heb misschien tien seconden extra nodig, de deurwaarders.

[0:36:55] Die kunnen heel veel doen, die doen heel veel goede dingen, hebben ook een enorme sociale rol gekregen.

[0:37:00] Maar wie betaalt hen eigenlijk voor die sociale rol?

[0:37:03] Juist al dat werk dat zij nu doen om ervoor te zorgen,

[0:37:06] dat mensen niet verder in de penari komen.

[0:37:07] Dat is deels hun plicht, maar dat is deels ook extra werk.

[0:37:10] En ik ben wel benieuwd hoe kijken we daar nu met z'n allen tegenaan.

[0:37:12] Want ik denk dat zij een hele goede rol daarin kunnen spelen.

[0:37:15] Dank u wel voor het volgende.

[0:37:17] Dank meneer Erlian.

[0:37:17] Ik zie vragen van D66 en van SP.

[0:37:20] Ik begin met de heer Sneller.

[0:37:22] Ja, over dat mediatorsregister.

[0:37:23] Ik kan me dat debat van vier jaar geleden goed herinneren.

[0:37:26] Ik was uiteindelijk tegen de motie, maar ik deelde de doelstelling.

[0:37:29] Heer Elian legt nu de vraag bij de staatssecretaris neer, maar wat is nou zijn analyse van wat daar gebeurd is met de kwartiermaker en ook de brief die wij weer van de MFN kregen gisteren?

[0:37:41] En wat is wat hem betreft dan ook de weg voorwaarts daarbij?

[0:37:44] Heer Elian.

[0:37:46] Dat is een fijne vraag van collega Sneller.

[0:37:49] Ik zit natuurlijk niet op de stoel van de staatssecretaris, maar ik kan wel meegeven hoe ik denk dat het probleem is en wat er moet gebeuren.

[0:37:56] Hoe maf ook, want je zou denken dat mediators onderling met elkaar op een lijn kunnen komen.

[0:38:00] Er zijn een aantal die andere gedachten hebben erbij.

[0:38:03] En voor mij is het heel simpel, MFN al jarenlang, en dat is niet omdat ik het een aardige club vind, maar omdat het evident de beste georganiseerde is, die ook al een hele grote rol hebben in het bogen van kwaliteit.

[0:38:16] Daarvan hebben collega Knops en ik toen gezegd, volgens mij best wel breed gesteund ook door de Kamer, geef hun nou een centrale positie, zet een soort lichte toezichtsstructuur op met hun centraal, omschrijf, dat kan in AMVB of wat dan ook, omschrijf welke kwaliteit je wil,

[0:38:32] Allemaal vanuit de gedachte dat als ik als burger zoek naar een mediator, dat het voor mij duidelijk is op welke kwaliteit ik kan rekenen.

[0:38:41] Want dat is ook een fundamenteel onderdeel, daar hebben we het vaak niet over.

[0:38:44] De kwaliteit van de dienstverlening moet goed zijn.

[0:38:46] Dat geldt evenzeer voor de advocaten, notaris of de deurwaarder.

[0:38:50] En ik zie dat ze daar niet op een lijn komen.

[0:38:53] En ik zie dat er naar mijn bescheiden observatie, collega Sneller,

[0:38:58] dat er te weinig ook vanuit het ministerie of namens de bewindspersoon wordt gezegd, maar wij gaan het nu wel zo doen.

[0:39:04] Ja, dan kom je natuurlijk nooit, ja, dan kom je dan, hoe gek dat ook klinkt bij mediators, maar dan kom je er niet uit.

[0:39:10] Dus ofwel we gaan dit nu doen, ja, of niet, dan even goede vrienden, maar dan zeg ik vanuit de VVD-fractie, er is er geen enthousiasme om allerlei mooie dingen die je voor elkaar kan krijgen en mediation een grotere plek in de wet te geven, dat ga ik dan niet doen, want wij hebben hier ook allerlei gesprekken over, bijvoorbeeld letselschadebehandelaars,

[0:39:28] Het gaat altijd om de kwaliteit, omdat het gaat om iets heel fundamenteels, namelijk je bent bezig met het oplossen van geschillen van mensen.

[0:39:35] Een wat langere antwoord, voorzitter.

[0:39:37] De heer Sneller.

[0:39:38] Ja, dank voor dat antwoord.

[0:39:40] En wat zit er nou, nog een slagje dieper, op waardenniveau of op belangeniveau nou onder in de analyse van de heer Elian?

[0:39:47] Want dat is volgens mij wel het niveau waar je het dan even over moet hebben, om vervolgens te kijken, wat is dan de weg voorwaarts?

[0:39:54] De heer Elian.

[0:39:56] Nou ja, ik heb het zelf gezien.

[0:39:59] Er zijn diverse... Hoe moet je dat nou zeggen?

[0:40:06] Er zijn diverse georganiseerde vormen van mediators.

[0:40:09] En allen vinden dat zij wel zelf over de kwaliteit kunnen gaan.

[0:40:13] En de advocaten hebben er ook weer een mening over.

[0:40:16] Daar zou ik zeggen, daar past de enige bescheidenheid.

[0:40:19] Gelet op berichtgeving ook de laatste tijd... hoe advocaat-mediators hun werk hebben gedaan.

[0:40:23] Waar het mij om gaat, is het moet centraal georganiseerd worden.

[0:40:26] En ik heb altijd de kwaliteit van de MFN en de manier waarop zij ook hun organisatie inrichten, dat biedt veel vertrouwen.

[0:40:33] Dus op waardenniveau zeg ik, daar moet uiteindelijk een lijn ontstaan.

[0:40:37] En dat kan natuurlijk op allerlei manieren.

[0:40:39] Maar daar moet uiteindelijk wettelijk omschreven zijn.

[0:40:42] Wat is de kwaliteit?

[0:40:43] die wij vragen van de mediator, welke toezichtstructuur komt erop, welke klachtafhandeling.

[0:40:48] Ja, wat gaat er mis?

[0:40:49] Niet iedereen ziet dat op die manier zo zitten.

[0:40:52] Ja, dan denk ik, maar als de Tweede Kamer erom vraagt, dan moet je daar toch op een gegeven moment of we gaan dat doen of niet.

[0:40:58] Maar ik denk dat daar de discussie zit.

[0:41:00] En dat is volgens mij heel erg zonde.

[0:41:05] Dat is volgens mij niet nodig.

[0:41:07] Ja, mevrouw Dobben.

[0:41:10] Ja, dank u wel.

[0:41:11] Interessant debat dit.

[0:41:12] Ook een interessant punt van de heer Elian.

[0:41:14] Dus ik kijk ook erg uit naar de beantwoording van de staatssecretaris daarop.

[0:41:18] Ik had nog een vraag over de heer Elian.

[0:41:20] Want ik denk dat wij allemaal dat rapport van kwartiermaker Marijnissen hebben gelezen, waarin zij spreekt over postcoderecht.

[0:41:27] En ik vroeg mij af, ik heb daar de mening van de VVD nog niet over gehoord.

[0:41:32] En wat de VVD daarin ziet, lezende dat rapport, wat een oplossing daarvoor zou moeten zijn en hoe problematisch dat is.

[0:41:39] De heer Elian.

[0:41:41] Voorzitter, om met het laatste te beginnen.

[0:41:46] Uiteraard is dat problematisch als afhankelijk van je postcode, dus even simpel gezegd, dus afhankelijk van waar je woont, je maar moet hopen dat er sociale advocatuur in de buurt is.

[0:41:59] Dat zou natuurlijk niet zo moeten zijn, maar de realiteit is dat het wel zo is.

[0:42:05] Dat blijkt natuurlijk ook uit eerdere onderzoeken.

[0:42:07] Ja, er zijn...

[0:42:09] Ik doe het even uit mijn hoofd in het oosten van Nederland.

[0:42:11] Nu best wel wijdgestrekte gebieden waar gewoon drie sociaal advocaten beschikbaar zijn.

[0:42:15] Volgens mij is dat het probleem.

[0:42:17] En dan is even de vraag, wat veroorzaakt dat probleem?

[0:42:20] En daar liggen we misschien enigszins uit elkaar.

[0:42:24] Ik geloof, en ik was zelf advocaat, maar dat is helemaal niet per se een argument.

[0:42:30] Ik mag deze portefeuille vijf jaar doen.

[0:42:31] Ik heb vaak met onze gewaardeerde voormalige collega Van Nispen hier ook over...

[0:42:36] gedebuteerd hij ze altijd, ik moet de VVD niet, maar die Elian is nog wel enigszins oké, die stek ik dan altijd maar in mijn zak.

[0:42:43] Ik geloof namelijk niet, ik geloof niet dat nog meer, je kunt, we gaan deze discussie, dat raakt een beetje spiegelbeeldig van wat mevrouw Abdi zegt, je kunt nog dertig jaar lang, om de vijf jaar, discussie voeren met het kabinet en de VVD, en dan altijd, want

[0:42:58] De VVD heeft altijd schuld, maar hoeveel geld erbij moet.

[0:43:03] En ik heb heel veel nagedacht ook zelf, wat moet je dan doen?

[0:43:07] En ik geloof dus ook meer in, je zult moeten zorgen dat de instroom een groot probleem is.

[0:43:13] Er treedt ook vergrijzing op, er zijn teveel eenpitters.

[0:43:16] In bepaalde regio's gaan we dat denk ik niet oplossen als je er nu een zak geld naartoe brengt.

[0:43:23] flankerende maatregelen op moeten nemen.

[0:43:25] En ik zie dat ons dat niet goed lukt.

[0:43:28] Maar ja, en ik vraag me dus ook af of één pitters in de sociale advocatuur, of dat eigenlijk een beetje in lijn van Van der Meer 2, of dat een toekomst kan hebben.

[0:43:38] Dus ik denk, het gaat vaak over, merk ik nu ook aan de hand van onze gewaardeerde andere oud-collega Lida Marijn, is een geneigde discussie toch, nou er moet meer geld bij, ook omdat de sociale advocatuur dat zegt en de orde.

[0:43:49] Maar dan vraag ik me af, en dan?

[0:43:51] Gaat dan in die regio, wordt het dan van drie, vijf of zes?

[0:43:55] Als dat namelijk niet zo is, dan zul je toch een andere beslissing moeten nemen.

[0:43:58] Dus daar zoek ik zelf ook wel heel erg naar.

[0:44:00] Maar feit blijft, het is super zorgwekkend.

[0:44:03] En zo zit ik er ook in.

[0:44:05] En als geld uiteindelijk aantoonbaar een oplossing is, dan is dat natuurlijk iets wat je goed moet afwegen.

[0:44:10] En de staatssecretaris heeft er natuurlijk zelf ook al iets over doen blijven.

[0:44:14] Dank.

[0:44:15] Dank, meneer Jan.

[0:44:16] Mevrouw Abdi, zie ik met een vraag nog.

[0:44:19] Dank voorzitter.

[0:44:19] Misschien doorgaan op dit punt, want ik hoor de heer Elan gelukkig wel zeggen dat hij inderdaad de ernstig van ook onderschrijft en dat hij dat ook ziet en dat hij ook zegt, nou, op basis van zijn ervaring ook in de Kamer de afgelopen jaren, dat het dan heel lang een groot probleem is.

[0:44:31] Kan je dan ook niet de analyse maken dat we de afgelopen jaren elke keer net niet genoeg hebben gedaan om dit goed te stellen?

[0:44:37] U heeft het zelf over welke flankeerde maten genodig zijn.

[0:44:40] Ik ben benieuwd, wat ziet de heer Elian daar?

[0:44:42] En wat bedoelt u met, ik heb iets aantoonbaars nodig om te laten zien dat die geld wel noodzakelijk is.

[0:44:48] Want dat is wel het bericht dat nu komt vanuit het veld, vanuit de gemeente, vanuit Elian Merijns.

[0:44:52] Die komt nogmaals niet zomaar met deze rapportage.

[0:44:55] Het is echt een brandalarm dat u afslaat van er moet nu iets gebeuren.

[0:44:58] Dus ik hoor heel graag de heer Elian daar meer over.

[0:44:59] Dat is wel een kwartje erin doen, maar ik ga het proberen kort te houden.

[0:45:03] Mijn allereerste commissiedebat was dit debat.

[0:45:06] En toen was het ook, en de VVD doet niets, dit en dat, zus en zo.

[0:45:09] Toen zei ik, even rustig aan, want u praat tegen iemand die gewoon toevoegingen voor de liefhebber H030, kapotte auto, onregelmatige daad, deed ik gewoon.

[0:45:17] Dus ik heb als mens mijn bijdrage geleverd, maar ook als politicus heb ik altijd de urgentie hiervan gezien.

[0:45:23] Alleen waar het uit elkaar loopt is, en ik snap dat mevrouw Abdi dat anders ziet, is ik geloof niet meer...

[0:45:29] Nu gaat het om, volgens mij, 2 keer 15 miljoen wordt gezegd.

[0:45:32] Ik voorspel u, doen we dat over 5 jaar zelf de discussie.

[0:45:36] Want het geld gaat niet alleen oplossen dat er meer sociaal advocaten komen.

[0:45:40] Ik heb herhaaldelijk gevraagd, ik heb bijvoorbeeld, even als voorbeeld, mevrouw Abdi, ik werd uit mijn eigen omgeving voor gek verklaard.

[0:45:50] Ik heb op een gegeven moment gevraagd, moet je niet eens kijken naar,

[0:45:53] Een indienststructuur van sociaal advocaten.

[0:45:55] Hoe kan een liberaal dat nou zeggen?

[0:45:57] Ik zeg ja, het gaat er toch om of dat een interessante oplossing kan zijn.

[0:46:00] Kijk naar Scandinavische landen.

[0:46:02] Is rechtshulp totaal anders ingericht dan bij ons.

[0:46:06] In één land via een verplichte verzekering die eigenlijk elke inwoner heeft.

[0:46:10] In een ander land via één soort groot rechtshulpbureau.

[0:46:13] Schotland, oud-WODC-onderzoek heeft weer een ander.

[0:46:15] Het enige wat ik maar wil zeggen, en volgens mij de Raad voor de Rechtsbijstand met hun wetenschappelijk bureau kijkt hier ook heel erg naar.

[0:46:22] En daar vinden we elkaar volgens mij, alleen het mag geen jaren duren, want de nood is hoog.

[0:46:27] Waarom zegt iedereen altijd maar dit voorverteren systeem?

[0:46:30] Met die gekke punten, die helemaal niet goed altijd te relateren zijn aan het werk.

[0:46:35] Dit blijven we altijd maar in stand houden.

[0:46:37] Ik heb tegen minister Weerwind gezegd, tegen, wie kwam na minister Weerwind?

[0:46:43] Struiken, die had ook zijn eigen, maar die worstelde ook.

[0:46:46] Volgens mij is de hoofdvraag, dat is ook het hogere abstractieniveau, vind je dat dit stelsel op deze manier toekomst heeft of niet?

[0:46:53] Vind je dat wel?

[0:46:54] Dan klopt het wat mevrouw Abdi zegt.

[0:46:55] Dan moet je kijken naar welke kosten heeft het om het postcode-recht te voorkomen.

[0:47:01] Of vind je misschien dat het stelsel toch ook gewoon op zijn eind is en dat je het anders zou moeten inrichten.

[0:47:06] Maar ik merk dat het ook mij, dat ligt dan misschien ook aan mij, het lukt niet om ook die andere denkrichtingen eens uit te denken.

[0:47:12] Want ik denk dat er meer mogelijk is dan alleen deze, dan wat we nu doen.

[0:47:17] Sorry voor alle lange verhalen.

[0:47:19] Geen enkel probleem.

[0:47:20] Mevrouw Abdi.

[0:47:21] Nee, ik vind het eigenlijk al fijn dat de heer Elian zijn gedachten uiteenzet, omdat ik denk dat er in raad daarin geen verschil zit, dat we zien dat het systeem kraakt en piept en daar moet iets gebeuren.

[0:47:31] Maar dan nogmaals de vraag, wanneer zeggen we we hebben een ondergrens bereikt?

[0:47:36] Dus om je voorbeeld te doen, ik heb iemand gesproken die ontslagen is vanwege haar zwangerschap.

[0:47:42] Die moet wachten op hulp.

[0:47:44] Die komt naar een advocaat die zegt, ik kan je niet helpen, want ik heb te veel zaken.

[0:47:48] Die zitten vervolgens twee jaar thuis in een situatie waarvan ik denk dat had veel eerder geholpen kunnen worden en het lukt niet.

[0:47:55] Dat is toch schandalig, dat gebeurt in Nederland.

[0:47:57] Dus nogmaals, als we met elkaar constateren, dit vinden we ernstig, we vinden dat dit niet mag bestaan in Nederland.

[0:48:04] En er wordt gezegd, het is en-en, we moeten kijken naar het systeem, maar we moeten ook kijken naar die randvoorwaardiging van die financiering.

[0:48:10] Kan de heer Elian dan toelichten waarom hij eigenlijk aangeeft, voor mij is dat een soort, ik wil bijna niet zeggen rode lijn, maar dat is wel wat ik een beetje proef vond, dat gaan we dus niet doen, want dat zie ik gewoon niet te verbeteren opbrengen.

[0:48:22] Wat als we zeggen, laten we dat wel eens een keertje doen en in plaats van elke keer pleisters plakken?

[0:48:26] Dan val ik in herhaling, maar dat maakt niet uit.

[0:48:30] Zullen we proberen?

[0:48:32] Oké, ik zal het kort doen.

[0:48:34] Exact het voorbeeld dat mevrouw Abdi heeft.

[0:48:38] Als we nog een zak geld hier naartoe brengen, en er is al uit mijn hoofd richting 160 miljoen structureel bijgeplust, even voor de goede orde, ook voor de luisteraars, ons stelsel is een van de duurste in Europa.

[0:48:48] Dat hoeft niet echt te zijn, als wij vinden dat het belangrijk is, maar het is wel zo.

[0:48:52] Het punt van mevrouw Abdi, want natuurlijk is het schandalig dat iemand moet wachten.

[0:48:56] Maar dan zie je dat collega Straatman en ik wat meer op een lijn zitten.

[0:49:00] Waar is de verantwoordelijkheid van andere advocaten dan?

[0:49:04] Waarom zegt niemand dan, ik ga het doen?

[0:49:08] Ik heb hier ook eerder wel eens gezegd, op het kantoor waar ik werkte, zei mijn patroon, jij gaat af en toe ook, dat is niet pro deo, pro bono.

[0:49:15] Je gaat af en toe gewoon iets doen voor de mensen dat wij mogen dankbaar zijn dat wij deze titel hebben.

[0:49:19] En deze voorrechte positie.

[0:49:21] Ik weiger mee te werken aan de gedachte, de overheid moet het allemaal oplossen.

[0:49:26] Daar moet een hele zak geld naartoe.

[0:49:27] We hebben een plicht om uiteindelijk ervoor te zorgen dat de toegang tot het recht is.

[0:49:32] Maar ik vind ook dat de advocatuur zelf met wat meer moet komen.

[0:49:35] En dit is nou een mooi voorbeeld waarvan ik denk, hoe kan het dat als zo iemand in zo'n positie is, waar is de deken dan?

[0:49:41] Dan moet de deken toch in actie komen als iemand zegt, ik ben zwanger en ik word ontslagen.

[0:49:45] Dat is evident in strijd met het recht.

[0:49:46] Wat doet de deken dan in dit geval?

[0:49:48] Dus je ziet ook bij mij, ik vind het schandalig, maar het is niet alleen... de VVD wil niet meer geld ernaartoe brengen.

[0:49:54] Ik zeg ook niet trouwens dat ik er per se tegen ben.

[0:49:56] Volgens mij heeft de staatssecretaris ook een mooie zak waar van alles uit betaald kan.

[0:50:01] Dus ik weet niet hoe diep de zakken vandaag zijn, maar dat gaan we horen zo.

[0:50:05] Dus volgens mij geen misverstand over we moeten wat doen.

[0:50:08] We verschillen een beetje over de route.

[0:50:10] En laat ik duidelijk zijn, ik zeg niet per se dat er nooit meer geld naartoe moet...

[0:50:13] Ik zeg alleen, ik denk niet dat dat de fundamentele problemen oplost.

[0:50:17] Ik stop.

[0:50:18] Dank.

[0:50:19] De heer Sneller.

[0:50:22] Het wordt conceptueel debat nu, dus dat is goed.

[0:50:25] En als de heer Elian heeft gezegd... ik doe het niet voor God, maar voor de mens... dan ga ik helemaal aan.

[0:50:31] Ik vind het mooi dat hij de stok achter de deur van in overheidsdiensten... en ik vind het ook een interessante gedachte... om voor de langere termijn te verkennen als het niet gaat werken.

[0:50:39] Alleen ik denk...

[0:50:40] dat we de afgelopen jaar juist hebben gezien, en dat staat ook in de brieven, naar de korte termijn gekeken, naar de middellange termijn gekeken, en nu met het visietraject naar die langere termijn.

[0:50:48] En dan is mijn vraag aan de heer Elian, wat vindt hij nou van de beleidstheorie, als het ware, die zit onder de uitkomsten van het visietraject?

[0:50:56] Want ik ben het niet met hem eens dat we hier alleen maar weer de tarieven bijplussen, zoals van de meer één.

[0:51:01] Maar dat we wel degelijk hier een voorstel hebben liggen met die kantoorvergoeding, waar een gedachte achter zit die kwalitatief anders is, ook door de manier waarop het gefinancierd wordt.

[0:51:11] En hij zei dat in zijn termijn ook, niet generiek, maar specifiek.

[0:51:15] Er zit een gedachte achter waardoor dit tot structurele verandering leidt.

[0:51:19] Kan hij die gedachtegang volgen?

[0:51:24] Kijk wat zo mooi is aan deze discussie.

[0:51:30] Kijk bijvoorbeeld toenmalig staatssecretaris Struiken... waarvan je toch niet kunt zeggen dat hij niet zou weten hoe de advocatuur werkte.

[0:51:37] De man werkte er geloof ik bijna dertig jaar in.

[0:51:40] En ook onze oud-collega Koops.

[0:51:44] Die zagen die toeslag niet zo zitten.

[0:51:45] En dat is een best goede reden daarvoor.

[0:51:47] Wat ik ermee wil illustreren... je kunt er op verschillende manieren naar kijken...

[0:51:51] Ik denk dat als je de kantoortoeslag, in ieder geval niet generiek, zoals ooit een beetje werd voorgesteld, maar wat specifieker, ik denk dat de essentie, als collega Sneller vraagt mij, wat is dan de beleidsmatige essentie voor de heer Elian, die toeslag moet toeleiden dat er in samenwerkingsverbanden wordt gewerkt, dat die gestimuleerd worden.

[0:52:13] Een beetje pijnlijk, maar eigenlijk dat de eenpitconstructie toch, ik denk dat dat niet heel veel...

[0:52:20] Wat is het nou nette woord?

[0:52:22] Toekomst heeft.

[0:52:24] En dat instroom.

[0:52:25] We willen instroom.

[0:52:26] En op die instroom, daar blijft het...

[0:52:29] Daar heb ik niemand nog een goed antwoord zien geven.

[0:52:31] Want daar vind ik wel, en dat snapt collega's, dat denk ik ook.

[0:52:34] Ik denk niet dat je kunt zeggen, door een kantoortoeslag... is de kans aanmerkelijk groter dat stagiaires zich gaan aanmelden bij zo'n kantoor.

[0:52:42] Heeft het een kans, zeker, en vergroot het in ieder geval...

[0:52:46] De weerbaarheid in de zinnen, de financiële degelijkheid van een aantal advocaten in een regio bijvoorbeeld.

[0:52:53] Ja, dat zie ik wel.

[0:52:54] Dus ik wil wel even goed kijken naar hoe zou het dan ingericht worden.

[0:52:58] Maar ik snap dat er een grote roep is hierom ook naar aanleiding van Van der Meer 2.

[0:53:03] Dus ik ben absoluut niet pertinent tegen.

[0:53:06] Maar ik vind wel dat we even door moeten akkeren met elkaar.

[0:53:08] Gaat dat dan ertoe leiden dat in die kwetsbare regio's er ook meer sociaal advocaten zijn?

[0:53:15] Ja, een vervolgvraag van de heer Snellen.

[0:53:16] Ja, heel goed.

[0:53:17] En tenslotte, want hij zegt nu, collega Elian zegt, of er dan meer aanmeldingen komen.

[0:53:22] En volgens mij is dat ook de vraag inderdaad.

[0:53:24] Is het het aantal opleidingsplekken wat er ter beschikking wordt gesteld en wat een onderdeel kan zijn van die kantoorvergoeding natuurlijk.

[0:53:29] U zult dan zoveel mensen opleiden of opleidingsplekken aanbieden.

[0:53:34] Of is het een vraag of is het een aanbodprobleem als het gaat om het aantal mensen dat advocaat stagiair wil worden?

[0:53:43] De heer Elian.

[0:53:44] Oké, laatste kwartje, voorzitter.

[0:53:47] Ik vrees dat het beide is.

[0:53:48] Dus die toeslag, als je het goed inricht, want ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris ernaar kijkt natuurlijk, maar ik heb natuurlijk in mijn bijdrage al aangegeven dat ik het wel wat aan voorwaarden gekoppeld zou zien.

[0:54:01] Dan doe je iets aan de ene kant.

[0:54:05] Maar dan nog, als niemand trek heeft om dit beroep uit te oefenen, dan heb je een probleem.

[0:54:10] Ook eerder volgens mij een motie ingediend.

[0:54:12] Ik weet niet wat ermee gebeurt, is eerlijk gezegd.

[0:54:14] Maar doe in de beroepsleiding nou iets mee.

[0:54:18] Dat raakt dan ook weer die beleidsdoelstelling.

[0:54:21] Ik blijf erbij.

[0:54:22] Ik vind het te zot voor woorden dat je advocaat kan worden.

[0:54:26] En je nog nooit in je leven een toevoeging hebt gezien.

[0:54:29] Ja, daar ben ik heel duidelijk over.

[0:54:30] Dat is volgens mij een lijn die best anders is sinds ik woordvoerder ben het afgelopen jaar.

[0:54:35] Ik vind dat je daar ook iets moet doen.

[0:54:37] En of je nou een master sociaal recht doet of dat je mensen in de beroepsopleiding in aanraking brengt.

[0:54:42] Maar ik zal nooit vergeten, dat voorbeeld heb ik vaker genoemd, meneer Sneller.

[0:54:45] dat in mijn opleidingsgroepje mensen gewoon lacherig deden over toevoegen.

[0:54:50] Oh ja, wat is dat?

[0:54:52] Toen dacht ik, dat illustreert wel aardig het probleem.

[0:54:55] Dus het ene deel van de bevolgrechter hoeft niks te doen... en het andere deel doet het wel.

[0:55:01] Dus daar zul je ook iets moeten doen.

[0:55:02] Het is dus vragen en aanbodkant.

[0:55:04] Dank u, de heer Elian.

[0:55:05] Ik dank geen probleem.

[0:55:07] De katjes zijn ook op, overigens.

[0:55:08] Dus we gaan pauzeren, mensen.

[0:55:10] Wij danken de Kamerleider voor de eerste termijn.

[0:55:13] Ik wou vragen, de staatssecretaris heeft ongeveer een half uurtje nodig.

[0:55:17] Zullen we uiterlijk half twaalf hier terug zijn?

[0:55:19] Dan zien we u terug hier voor de tweede ronde.

[0:55:22] Dank u zeer.

[0:55:22] De vergadering is geschorst.

[1:31:03] Ja, we zijn weer compleet.

[1:31:07] Hartelijk welkom terug bij dit debat over toegang tot het recht.

[1:31:13] Wij gaan luisteren naar de staatssecretaris Van Brugge die haar antwoorden zal geven.

[1:31:19] Ik zou haar willen vragen, even aan te geven in welke blokjes dat plaats gaat vinden, zodat de Kamerleden weten wanneer zij hun vragen kunnen verwachten.

[1:31:28] En aan de Kamerleden wil ik in principe meegeven vier interrupties.

[1:31:32] Laten we daar eens mee starten.

[1:31:34] Dan gaan we vrolijk verder.

[1:31:35] Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

[1:31:38] Gaat u gewoon.

[1:31:40] Voorzitter, dank u wel en dank voor in ieder geval een mooie eerste termijn met een levendig debat en een volle tribune, zeg ik dan ook.

[1:31:47] Dat zien de kijkers thuis misschien niet allemaal, maar dit is echt een onderwerp wat leeft.

[1:31:53] Niet alleen in de politiek, maar ook in de praktijk.

[1:31:55] Dus dat is voor mij al heel mooi om te zien en geeft ook weer het belang aan van, in ieder geval de eer die ik heb om deze portefeuille vanuit het kabinet ook te bemensen.

[1:32:04] En vandaag hebben we het in de breedte natuurlijk over toegang tot het recht.

[1:32:07] En dat kwam vorige week in de staat van de rechtsstaat natuurlijk ook al ter sprake.

[1:32:12] Dit gaat over hoe we met elkaar ook in Nederland organiseren.

[1:32:16] Dat een ieder die op zoek is naar recht en zijn recht wil halen en vragen heeft over welke rechten heb ik.

[1:32:21] Dat die toegang ook heel helder, duidelijk en niet postcode afhankelijk mag zijn.

[1:32:27] Dus dat is een van mijn grote opgaven.

[1:32:29] En dat die opgave groot is, daar vertel ik ook niks nieuws mee.

[1:32:33] Dat is ook al een aantal jaren bekend.

[1:32:36] En de verantwoordelijkheid die we daarin hebben, die delen we ook met het veld.

[1:32:41] Het kabinet gelooft in de samenleving die politiek met elkaar, de praktijk en de uitwerking daarvan weer centraal wil zetten en niet tegenover elkaar wil plaatsen.

[1:32:54] Een goed functionerende rechtsstaat vraagt dagelijks om betrokkenheid en inzet van heel veel mensen, van baliemedewerkers tot sociaal advocaten, van mediators tot rechters van beleidsmedewerkers, op het ministerie tot maatschappelijke organisaties.

[1:33:09] hun gezamenlijk werk met elkaar maakt het verschil voor die mensen... die in, zoals u dat ook wel zo mooi heeft gezegd via de voorzitter... het dal van hun leven zijn en op zoek zijn naar een manier om daaruit te komen.

[1:33:22] En om die stap te zetten, dat is voor heel veel mensen al heel erg groot.

[1:33:26] Ik heb die ervaring natuurlijk gehad toen ik als directeur bij het Leger des Heils werkte...

[1:33:31] dat mensen echt van de regen in de drup zijn geraakt en het ontzettend moeilijk kunnen vinden om hun vragen te stellen over de rechten die ze nog steeds hebben, omdat ze nou eenmaal in een land als Nederland wonen.

[1:33:43] En gelukkig hebben we dat goed georganiseerd met elkaar.

[1:33:45] Maar de schaamte die het met zich meebrengt, dat je hulp nodig hebt, die is soms ontzettend groot.

[1:33:50] Dus daar hebben we in de toegankelijkheid met elkaar echt iets...

[1:33:53] te organiseren.

[1:33:54] Dat geldt ook voor heel specifiek bijvoorbeeld de toegang voor vrouwen tot het recht.

[1:34:00] En dat is de vraag die door mevrouw Dobbe ook al meermaals is gesteld.

[1:34:04] De vrouwenrechtswinkel in Utrecht zal ik zo dadelijk nog iets specifieker op ingaan.

[1:34:08] Mevrouw de staatskant, zou u nog kunnen aangeven?

[1:34:13] Ik had wat betrokken en ik denk ook met een licht emotionele inleiding... omdat ik vind namelijk ook echt dat we dit onderwerp de aandacht moeten geven die het verdient.

[1:34:22] We hebben vanochtend drie uur met elkaar, maar u wilt niet weten.

[1:34:25] En dat geldt ook, neem ik aan voor de Kamerleden... dat er ontzettend veel over gesproken wordt in de praktijk.

[1:34:30] Dus, voorzitter, toegang tot het recht mag geen luxe artikel zijn.

[1:34:33] Het is een voorwaarde van vertrouwen voor burgers in de overheid.

[1:34:36] Het zorgt voor rechtszekerheid...

[1:34:37] En het betrekt de burgers bij de samenleving.

[1:34:41] We hebben daar dan ook in het coalitieakkoord woorden over opgenomen en ik heb de vragen die gesteld zijn door de Kamerleden gehoord.

[1:34:47] De beantwoording wil ik graag doen in de blokjes eerste lijns rechtshulp en dienstverlening, tweede lijn rechtsbijstand en derde blokje toegang tot het recht algemeen, om maar even zo te zeggen varia.

[1:34:58] En ik begin toch ook graag, omdat ik dat wel een mooie en belangrijke vind, met de nulde lijns door de heer Sneller aangegeven.

[1:35:05] Want hoe kunnen we überhaupt ook voorkomen dat mensen...

[1:35:07] ...in deze situatie terechtkomen.

[1:35:09] Dus dat zijn de blokjes.

[1:35:11] Om te beginnen met de eerste.

[1:35:15] De maatschappelijke kostenbatenanalyse... ...daar waar het gaat over toegang tot het recht... ...is natuurlijk een heel interessante... ...eigenlijk geldt dat altijd voor alle investeringen... ...die je als Rijksoverheid doet... ...zou het nodig moeten zijn om te kijken... ...welke uitkomst hebben we met deze euro... ...over vijf of tien jaar... ...en kunnen we hem dan misschien beter nu investeren... ...omdat we voorkomen dat het later veel meer geld gaat kosten.

[1:35:35] Het is ook iets waar dit kabinet op alle mogelijke manieren meer aandacht voor wil hebben.

[1:35:41] Maar wat je ziet in de praktijk is dat het juridisch loket bijvoorbeeld eind 2025 ook al een eigen maatschappelijke kostenbaten analyse heeft uitgevoerd.

[1:35:49] En dat is natuurlijk heel interessant, want dan zie je dat die investeringen in het juridisch loket ook maatschappelijke waarden opleveren.

[1:35:56] Dat hebben we niet alleen door mijn voorgangers, maar zeker ook nu in het doorontwikkelen van de juridische loketten op de belangrijke plekken waar het echt nodig is, hebben we daar natuurlijk ook in geïnvesteerd.

[1:36:08] Ik wil de ENA-linie uithalen, voorzitter, waarvan ik zelf denk dat is waar het om gaat.

[1:36:14] Stress neemt af waardoor gezondheid en welzijn verbeteren.

[1:36:18] Minder stress leidt tot beter functioneren op het werk... en minder afhankelijk van een uitkering.

[1:36:23] Tijdige effectieve hulp zorgt voor minder escalatie... en een stabielere financiële positie.

[1:36:29] Dus die nulde lijns, op alle mogelijke manieren... is het ontzettend belangrijk om altijd in oogenschouw te nemen... hoe besteden we deze euro en wat gaat dat uiteindelijk... voor deze persoon in deze wijk, in deze regio...

[1:36:41] En ik denk dat we daar nog hele mooie stappen zouden kunnen zetten.

[1:36:47] Dan de vragen die gesteld zijn over de eerste lijns rechtshulp en dienstverlening.

[1:36:53] Een algemenere inleiding op dit onderdeel.

[1:36:56] Het programma Stelsel Vernieuwing Rechtsbijstand en de daaronder uitgevoerde pilots hebben ons inzichten opgeleverd om de eerste lijn van wat ik net al noemde dat juridisch loket te versterken, zodat er eerder knelpunten gesignaleerd kunnen worden, zodat we de eerdere bezuinigingen ook juist op die juridische loketten weer terug kunnen draaien en daarbij wordt ook de samenwerking binnen die eerste lijn meer gestimuleerd.

[1:37:19] Verbeterde samenwerking draagt ook bij aan meer inzicht en problemen met raakvlakken binnen dat sociale domein.

[1:37:25] En dat is nou specifiek waar we natuurlijk mevrouw Marijnissen op gevraagd hebben sinds 1 september 25... om ook een beeld te schetsen van dat landelijk dekkend netwerk, sociaal-juridische en financiële dienstverlening... om met concrete voorstellen te komen.

[1:37:40] Hoe iedereen in Nederland de juiste hulp kan vinden.

[1:37:43] Op 15 juni, en er is meermaals voorzitter naar gerefereerd door de Kamerleden, hebben wij een tussenrapportage gekregen van mevrouw Marijnissen.

[1:37:50] Daar hebben ze hard aan gewerkt.

[1:37:52] Er zijn veel werkbezoeken afgelegd.

[1:37:53] Ik mocht ook een aantal keren aansluiten.

[1:37:55] Daar ben ik dan ook heel dankbaar voor, want het geeft een heel specifiek beeld van wat de regionale problematiek kan zijn.

[1:38:02] En specifiek ook, bijvoorbeeld in grote steden ten opzichte van de wat meer randgebieden in dit land.

[1:38:09] Dus het vergelijken van Wolvenga en Wassenaar en wat is er nodig.

[1:38:12] Ik deed het in het debat van de staat van de rechtenstaat ook al, maar dat is natuurlijk wel waar je met elkaar naar op zoek bent.

[1:38:19] Ik wil niet onvermeld laten, voorzitter, dat versterking van de toegang tot het recht voor het gehele koninkrijk uitstrekt.

[1:38:28] Daar hebben we natuurlijk ook een belangrijke mijlpaal nog te noemen, namelijk de Stichting voor Rechtshulp en Gelijke Behandeling Caribisch Nederland is opgericht en de stichting onder de naam Loket Juridico en de Legal Desk biedt ook daar de eerste lijns rechtshulp.

[1:38:43] Daarnaast hulp en ondersteuning bij gelijke behandelingsvraagstukken.

[1:38:47] Voor ons ook een belangrijke mijlpaal.

[1:38:50] De specifieke vragen die gesteld zijn door de Kamerleden... begin ik even bij mevrouw Straatman en ook mevrouw Dobbe en de heer Sneller... vroegen naar de POP-middelen...

[1:38:58] En dat is natuurlijk een signalering die mevrouw Marijnissen doet... die we zelf ook hebben gemaakt.

[1:39:05] Namelijk, er zijn in het verleden middelen toegezegd... om juist die sociaal-juridische dienstverlening... via het gemeentefonds, in dit geval vindt die uitkering plaats... op orde te brengen.

[1:39:15] Die middelen waren in die zin...

[1:39:16] Niet op die manier geoormerkt, maar wel zo uitgekeerd vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken, zeg ik daarbij.

[1:39:23] En wij zien natuurlijk ook het grote belang ervan.

[1:39:26] Dus het is goed om aan te geven dat voor 2026 en 2027 deze middelen zijn toegezegd.

[1:39:34] Ik heb u aangegeven in het debat via de voorzitter dat we na de zomer ook met een beeld komen, omdat de VNG bezig is met een evaluatie van de inzet van deze middelen.

[1:39:45] Gelukkig is dus in die zin de urgentie van dit vraagstuk af, omdat we vorige week in het debat ook nog met elkaar van gedachten wisselden over het opstellen van de begrotingen voor de gemeenten en dan niet zeker weten of je de pokmiddelen voor deze sociaal-juridische dienstverlening nog beschikbaar hebt.

[1:40:03] Dat is dus voor 27 veiliggesteld, maar de evaluatie die zal, zeg ik ook even, in de loop van volgend jaar, eind van dit jaar, komen.

[1:40:13] En aan de hand daarvan willen we natuurlijk juist voor 28 en verder ook deze middelen beschikbaar hebben gesteld.

[1:40:18] En dan zeg ik daarbij het liefst natuurlijk ook geoormerkt vanuit de urgentie die het rapport Marijnissen ook hierop aangeeft.

[1:40:28] Dat doet ze nu in het tussenrapport en ik kan me niet voorstellen dat dat in het eindrapport niet terugkomt.

[1:40:33] Maar zoals ook door de leden wel gezegd is, als je een rapport laat opmaken, dan is het heel goed om een tussenevaluatie te krijgen.

[1:40:39] Maar moeten we toch ook wel blijven zoeken naar de uiteindelijk best mogelijke besteding van de middelen voor de uiteindelijke zorgpunten die ze daarin met ons zal delen.

[1:40:53] Dus dat ten aanzien van de popmiddelen.

[1:40:56] Dat gesprek loopt ook tussen mij en BZK.

[1:41:00] Dan de consultatieregeling eerste en tweede lijn.

[1:41:03] Een vraag van mevrouw Straatman.

[1:41:04] Wat is de stand van zaken van de landelijke regeling waar JNV aan werkt voor het vergoeden van de sociaal advocaten?

[1:41:10] Voor het adviseren aan medewerkers van dat juridisch loket en de sociaal raadslieden?

[1:41:15] Die regeling die geldt enkel voor Rotterdam en die loopt tot 1 september 2026.

[1:41:20] Dus dat is vrij narrow.

[1:41:22] Op dit moment wordt in samenspraak met de Raad voor de Rechtspraak bezien hoe en onder welke voorwaarden de bestaande subsidieregeling kan worden uitgebreid.

[1:41:30] En we betrekken ook hier het juridisch loket, de NOVA en de sociaal raadsleden bij.

[1:41:36] Het streven is om een nieuwe regeling op of omstreeks het aflopen van de huidige regeling gereed te hebben.

[1:41:42] Dus dan heb ik het over september 26.

[1:41:44] En mede aan de hand van die uitbreiding wil ik kijken of die consultatieregeling een definitieve plek in het stelsel zou kunnen krijgen.

[1:41:52] Misschien moet ik zeggen moeten krijgen.

[1:41:55] De vraag die door een aantal van de Kamerlenen is gesteld over de witte vlekken.

[1:42:00] De vraag aan mij om bij de uitwerking van de plannen van de kwartiermakende rekening te houden met de regio's waar de witte vlekken voorkomen.

[1:42:07] Zeker.

[1:42:08] En dat is denk ik ook een belangrijk uitgangspunt.

[1:42:11] Want als je die kaart van Nederland legt ten aanzien van de sociaal-juridische hulp, dan is het natuurlijk als het gaat over de gebiedsgerichte aanpak

[1:42:21] die we bijvoorbeeld ook met leefbaarheid en veiligheid voorzien... niet altijd zo dat die gebieden overeen komen met de witte vlekken.

[1:42:31] En de toegang tot het recht juist niet alleen maar daarop gericht kan zijn.

[1:42:34] Wat je bijvoorbeeld in de praktijk nu ziet...

[1:42:37] is dat ten aanzien van de wijkrechtspraak het bijvoorbeeld wel gekoppeld kan zijn... juist aan die gebieden van het programma Leefbaarheid en Veiligheid.

[1:42:45] Heel interessant, omdat dat dus een laagdrempelige manier is... om juist in die hele kritische wijken waar de criminaliteit en de veiligheid onder druk staat... om op die manier toegang tot het recht te organiseren.

[1:42:55] Maar dat betekent niet dat dat altijd dan ook maar de plek moet zijn... waar je juridisch loket en je sociaal-juridische dienstverlening een impuls moet krijgen.

[1:43:03] Dus ik zou heel graag juist ook die kaart van Nederland willen leggen met in oog schouw nemen die witte vlekken waar we zullen moeten investeren om de toegang tot het recht ook daadwerkelijk op orde te houden.

[1:43:16] U heeft een interruptie van mevrouw Straatman.

[1:43:22] Ja, dank voorzitter.

[1:43:23] En ik denk heel terecht punt van de staatssecretaris dat ik goed kan volgen.

[1:43:27] Ik had een verduidelingsvraag als het gaat over die extra 5 miljoen aan incidentele middelen.

[1:43:32] Die worden nu opgesplitst, als ik het goed heb, 3,2 miljoen voor die subsidieregeling voor de beroepsopleiding en 1,8 miljoen voor het innovatiebudget.

[1:43:41] Zijn er ook mogelijkheden om die twee potjes geld, om die heel gericht in te zetten op die regio's waar nu de tekorten zijn?

[1:43:48] Of is dat met name ook die subsidieregeling generiek?

[1:43:51] Kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen?

[1:43:54] Want dat was me nog niet helemaal duidelijk.

[1:43:59] Voorzitter, zeker.

[1:44:00] Omdat we ook zeker in dat innovatieve potje, om het maar even zo te zeggen, juist ook zoeken naar zijn er ideeën om te zorgen dat we die kaart van Nederland en de witte vlekken die daarin zijn ontstaan ten aanzien van toegang tot het recht, schuine streep, sociale advocatuur, om na te denken hoe we dat beter kunnen organiseren.

[1:44:19] Volgens mij was het de heer Elian die het voorbeeld noemde van...

[1:44:22] Er zijn in sommige regio's nog drie sociaal advocaten, of een van u zei dat.

[1:44:27] Dat is natuurlijk heel kwetsbaar als je het hebt over bepaalde regio's in het land.

[1:44:30] Dus juist daarom in de uitwerking van de visie die we nu met elkaar hebben neergelegd, begin van deze termijn, meedenken over hoe kunnen we nou juist deze middelen daar ook heel gericht op inzetten.

[1:44:44] Ja, dat is denk ik heel goed en een vervolg daarop als het gaat over die subsidieregeling voor die beroepsopleiding.

[1:44:50] Ik begreep dat we nu kunnen uitbreiden naar 250 plekken en dat ook in de brief stond daar was al een grote belangstelling voor en verwachten dat dat blijft.

[1:44:58] Dus kunnen we dan ook zeggen dat die 250 plekken primair beschikbaar komen in die regio of is dat in de uitwerking niet mogelijk?

[1:45:07] De staatssecretaris.

[1:45:08] Voorzitter, dank.

[1:45:10] Afhankelijk van het aanbod wordt me hier ook wel ingefluisterd.

[1:45:13] Dus ja, daar zal zeker ook een streven naar zijn.

[1:45:15] Daar zijn we natuurlijk heel blij omdat we kunnen zeggen dat we van die 175 naar 250 plekken gaan.

[1:45:20] Juist door de inzet van deze incidentele middelen.

[1:45:24] Het nog mooiere nieuws is natuurlijk dat er heel veel interesse voor is.

[1:45:27] Dat is eigenlijk het belangrijkste.

[1:45:29] Dus hoe zorg je nou dat we niet alleen maar bedenken...

[1:45:32] Er moet meer geld bij, maar ook de interesse juist vanuit een bepaalde groep... is heel groot om bij te dragen aan die sociale advocatuur... en aan de maatschappelijke bijdrage die ze daarin kunnen leveren.

[1:45:45] Dus ja, daar wordt zeker naar gekeken, maar dat is natuurlijk wel afhankelijk van het aanbod... hoe we dat het beste kunnen inzetten.

[1:45:51] U continueert.

[1:45:53] Dank.

[1:45:54] Een vraag van mevrouw Dobber gaat wat specifieker over de huizen van het recht...

[1:46:00] En hoe kunnen we dit nou ook toegankelijk maken voor de inwoners?

[1:46:04] We zien dat het heel goed werkt in Heerlen en Breda.

[1:46:08] Ja, daar hebben we vorige week ook even over van gedachten gewisseld... toch maar even het one size fits all te noemen.

[1:46:14] Soms werkt het heel goed en het blijkt in Heerlen en Breda heel goed uit te pakken.

[1:46:18] Ik verwacht wel dat het eindrapport van mevrouw Marijnis ook aanknopingspunten zal geven... om goed te kijken naar het model, om maar even zo te zeggen...

[1:46:26] waarin we zien dat het huis van het recht een heel interessant model kan zijn voor meerdere plekken.

[1:46:32] Maar tegelijkertijd moeten we niet in de val trappen dat we op alle mogelijke witte vlekken nu denken dat het huis van het recht de oplossing gaat zijn.

[1:46:40] Dan moeten we ook goed kijken naar welke vragen er leeft.

[1:46:44] En ik kan me voorstellen dat het dan juist ook in het versterken van...

[1:46:47] bijvoorbeeld sociaal-juridische dienstverlenen, niet per se een juridisch loket, omdat die omgeving zich daar minder voor leent, dat we dat maatwerk echt zouden moeten willen leveren.

[1:46:57] Dus dat is de nuance die ik wil aanbrengen.

[1:46:59] Tegelijkertijd zie ik ook, en dat heeft mevrouw Dobben natuurlijk ook geconstateerd, het is een ontzettend mooi initiatief om die eerste lijns hulp juist ook beschikbaar te stellen in dat huis waar het allemaal samenkomt.

[1:47:12] Mevrouw Dobben.

[1:47:13] Ja, dank u wel.

[1:47:14] En ik heb inderdaad ook gelezen dat kwartiermaker Marijnissen daarnaar verwijst, naar de huizen van het recht en hoe dat eventueel een rol zou kunnen spelen.

[1:47:22] Maar daar is de discussie hierover natuurlijk niet begonnen.

[1:47:25] Want er zijn al eerder in deze Kamer initiatieven ontplooid om te kijken, kunnen we niet zorgen dat die huizen van het recht op meer plekken komen?

[1:47:33] Dus in die zin hoeven we ook niet te wachten op het eindrapport van kwartiermaker Marijnissen, omdat die wensen vanuit de Kamer al lag.

[1:47:39] En ik snap ook wel dat je niet één op één nu zegt, ja, we hebben de witte vlekken in het land en daar is de oplossing voor overal daar een huis van het recht neerzetten.

[1:47:48] Maar dat vragen we ook niet.

[1:47:50] Ik denk wel dat er meer mogelijk is dan huizen van het recht op maar twee plekken in het land.

[1:47:57] Dus kan de staatssecretaris daar kijken?

[1:47:59] Op welke manier we dan zouden kunnen zorgen op die plekken waarvan we weten dat het goed zou kunnen werken, dat daar ook huizen van het recht kunnen komen?

[1:48:07] Staatssecretaris.

[1:48:10] Ja, voorzitter, natuurlijk op die manier kijken we ook.

[1:48:13] Dus als dat de vorm kan zijn op verschillende plekken, kan het heel interessant zijn.

[1:48:16] Daar kom ik ook graag richting het einde van het jaar op terug.

[1:48:20] Maar het belangrijkste is om te constateren dat er op sommige plekken al ontzettend veel gebeurt.

[1:48:24] Dan heet het alleen niet het huis van het recht wellicht.

[1:48:27] Maar dan hebben die gemeenten en die organisaties wel met elkaar besloten.

[1:48:32] Wij zorgen dat hier de toegang tot het recht op orde is en dat hebben we georganiseerd met voldoende sociaal-juridische dienstverlening, voldoende sociaal-advocaten om naar door te verwijzen en uiteindelijk heel laagdrempelige hulp voor alle bevolkingsgroepen, waaronder bijvoorbeeld ook de vrouwen die daar extra kwetsbaar in kunnen zijn.

[1:48:50] ...het betekent niet dat we daarin die puzzel niet in de komende periode leggen.

[1:48:56] Want als het al heel erg op orde is... ...ja, wat betekent dat dan eigenlijk voor de andere plekken waar het niet zo is?

[1:49:02] En zouden we dat daar dan bijvoorbeeld kunnen organiseren en heet dat dan een huis van herstel?

[1:49:07] Dus ik denk met alle mogelijke, laten we zeggen, beelden die we daar nu in hebben... ...en die we ook met elkaar blijven delen, de rapporten die we er al over hebben... ...en die we tot nu toe ook gekregen hebben in de tussenrapportage met mevrouw Marijnissen...

[1:49:19] zie ik en hoor ik ook een minimale ondergrens van wat nodig zou zijn, is een belangrijke aanbeveling.

[1:49:27] Ik weet ook dat de middelen niet onuitputtelijk zijn en ik zou dus heel graag op basis, en daar is door een aantal van de Kamerleden natuurlijk ook aan gerefereerd, op basis van een eindrapport een conclusie willen trekken, hoe kunnen we het nou op de best mogelijke manier zo gericht mogelijk inzetten in de regio's voor de rechtsgebieden waar het het meest knelt.

[1:49:47] En of het dan een huis van het recht heet of dat het een andere naam heeft, dat is voor mij dan ook ondergeschikt.

[1:49:56] Mevrouw Dobben.

[1:49:57] Dank u wel.

[1:49:58] En dat maakt mij natuurlijk ook niet uit hoe het heet als het maar in de praktijk een soort dezelfde uitwerking heeft als een huis van het recht.

[1:50:06] Maar deze staatssecretaris verknoopt het nu wel heel erg met de initiatieven die nu worden genomen en de rapporten die nu worden gepresenteerd en onderzocht.

[1:50:16] Terwijl ik weet dat mijn voorganger Michiel van Nispen... heeft dit planverhuizen van het recht, geloof ik, al gepresenteerd in 2018.

[1:50:23] Dus de Kamer heeft het er al meermaals over gehad.

[1:50:26] En er zijn er nu nog maar twee.

[1:50:27] En het klopt dat er initiatieven zijn die er heel erg op lijken... die ook heel goed zijn.

[1:50:31] En dat er op een heleboel plekken goede dingen gebeuren.

[1:50:34] Maar ik vraag me toch af, waarom blijft het nu...

[1:50:36] Want het hoeft natuurlijk niet in de gebieden waar het al goed geregeld is, waar de staatssecretaris naar verwijst.

[1:50:42] Maar we weten natuurlijk ook al plekken, die heeft de staatssecretaris nu al scherp, waar dit heel mooi zou kunnen zijn.

[1:50:47] En kunnen we daar dan niet al mee beginnen, zodat het niet blijft hangen al jarenlang met het ontwikkelen van deze mooie huizen van het recht?

[1:50:55] De staatssecretaris.

[1:50:58] Voorzitter, dank.

[1:51:00] Ja, ik probeer het allemaal aan elkaar te verknopen... om uiteindelijk tot goede conclusies te komen.

[1:51:04] Want ja, wat ik zei, de middelen zijn in die zin natuurlijk ook niet oneindig... maar laten we ze dan op de best mogelijke manier inzetten.

[1:51:10] Op het moment dat het huis van het recht ook de vorm zou kunnen zijn... dan hebben we het daar ook nu over.

[1:51:15] Dus de ambtelijke ondersteuning zit niet tot het eindrapport van mevrouw Marijnissen stil.

[1:51:20] Dit zijn echt hele actuele gesprekken die je met elkaar voert.

[1:51:23] Juist ook omdat we zien dat de urgentie in dit dossier heel erg groot is...

[1:51:27] We dagen daar ook het veld natuurlijk uit, zeker ook met het deel innovatieve middelen die we nu incidenteel beschikbaar kunnen stellen, om juist ook mee te denken over hoe moet nou uiteindelijk dat eindplaatje eruit zien, zodat het ook toekomstbestendig wordt.

[1:51:42] Want vanaf 2018 en misschien nog wel eerder hebben we natuurlijk met elkaar kunnen constateren, dit staat onder druk en als we niet nu ingrijpen dan hebben we straks een groter probleem.

[1:51:52] Dat zeggen we nu dus al met elkaar ongeveer tien jaar.

[1:51:56] Dat wordt ook door niet alleen dit kabinet, maar ook door voorgaande kabinetten bevestigd.

[1:52:00] Want er is natuurlijk, en daar refereerde de heer Elian ook al aan, er is natuurlijk ook al ontzettend veel geïnvesteerd om dit ook op orde te houden.

[1:52:08] Is het op orde?

[1:52:09] Nee, dat is het niet.

[1:52:10] En dus moeten we kijken naar hoe kunnen we met alle mogelijke middelen die beschikbaar zijn, en de initiatieven die er zijn, de rapporten die er liggen, en de lokale...

[1:52:20] de inbedding van de toegang tot het recht... die op sommige plekken ook al heel goed is... en op andere echt zwaar onder de maat.

[1:52:28] Hoe kunnen we dan elke dag het gesprek voeren... over hoe we dit beter kunnen doen?

[1:52:32] De inzet van de middelen wil ik echt ook koppelen... aan uiteindelijk het goede plaatje van...

[1:52:38] de witte vlekken, de rechtsgebieden en het rapport wat Marijnissen ook nog zal opleveren.

[1:52:44] Ik heb daar, en daar zal ik straks in natuurlijk de visie op de advocatuur, sociaal advocatuur, ook iets meer over vertellen.

[1:52:50] Ik heb daar natuurlijk ook in april een visietraject over neergelegd.

[1:52:53] Dat is niet door de ambtenaren vanuit de toren bedacht.

[1:52:58] Dat is met het veld bedacht en daar hebben we dus ook alle onze verantwoordelijkheid in te nemen.

[1:53:06] Dank u wel.

[1:53:07] Even kijken, dan heb ik een vraag.

[1:53:11] Die gaat ook over het Huis van het Recht en dat is heel specifiek gekoppeld ook aan het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid.

[1:53:19] Die vraag werd door de heer Sneller gesteld.

[1:53:22] En daar heb ik denk ik nu voldoende antwoord op gegeven, maar even een check bij hem ook.

[1:53:26] Juist, het kan zo zijn dat die plaat voor de wijkrechtspraak passend kan zijn bij toegang tot het recht voor, laten we zeggen, de doelgroep die we proberen te bereiken vanuit het Programma Leefbaarheid en Veiligheid.

[1:53:40] Dat hoeft niet altijd zo te zijn dat dat één op één ook met die witte vlekken overeenkomt.

[1:53:44] En daar zou ik goed naar willen kijken.

[1:53:46] Dan de vrouwenrechtswinkel.

[1:53:49] Daar heb ik in feite goed nieuws over.

[1:53:53] Er is na het debat van vorige week meteen contact opgenomen.

[1:53:56] Omdat de urgentie die daarvan uitging, namelijk dat de vrouwenrechtswinkel in Utrecht niet langer kon voortbestaan, dat wordt ook hier echt gevoeld.

[1:54:08] Dat gesprek wat gevoerd is, dat krijgt ook een vervolg.

[1:54:11] We nemen ook contact op met de gemeente Utrecht om het hier over te hebben.

[1:54:14] Dus ja, weet dat we dit meteen hebben opgepakt en dat dit een vervolg zal krijgen.

[1:54:20] Voorzitter, dat was het blokje 1, eerste lijnsrechtshulp.

[1:54:25] En dan ga ik graag naar de tweede lijn, de advocatuur.

[1:54:30] Even zien.

[1:54:35] Mevrouw Abdel heeft nog een vraag over de eerste lijn.

[1:54:39] Dank voorzitter.

[1:54:40] Ik had ook aan de staatssecretaris eerder gevraagd.

[1:54:43] Waar stuurt de staatssecretaris op?

[1:54:45] Waar wilt u op uitkomen?

[1:54:46] En daar heb ik nog niet echt heel erg zicht op gekregen.

[1:54:48] Dus ik ben benieuwd of de staatssecretaris er iets meer over kan zeggen.

[1:54:51] De staatssecretaris.

[1:54:55] Zeker.

[1:54:58] U moet het eigenlijk in het verlengde zien van de visie die we natuurlijk bij de sociale advocatuur hebben neergelegd.

[1:55:02] Als ik kijk naar de eerste lijns rechtshulp, dan zien we dat we ons hebben laten inhalen door alle ingewikkeldheden die er ook in een bijvoorbeeld gemeente of binnen het sociaal domein kunnen spelen.

[1:55:13] Dat is een hele belangrijke voor mij.

[1:55:15] Op het moment dat we zeggen vanuit de ministeries, en in dit geval natuurlijk de samenwerking met BZK, er worden middelen beschikbaar gesteld om te zorgen dat je sociaal-juridische dienstverlening op orde is, dan betekent dat dat we eigenlijk goed moeten kijken naar, hebben we dan ook de ruimte bij die gemeente gecreëerd om die keuze goed te maken.

[1:55:32] Dus het oormerken van die middelen.

[1:55:35] Daar wordt nu een evaluatie op uitgevoerd.

[1:55:37] Dat is voor mij een hele belangrijke.

[1:55:38] Want dan kan ik namelijk op basis van wat de VNG daar zelf ook van zegt... kan ik een keuze maken in wordt dit nou wel of niet voldoende goed ingezet... en is ook, hoe we dat nu doen, vanuit dat gemeentefonds...

[1:55:51] de bijdrage voor de sociaal-juridische dienstverlening, is dat nou de goede manier?

[1:55:55] Of moeten we daar op een andere manier ook in de breedte van de discussie die natuurlijk binnen de middelen van het sociaal domein spelen, het gesprek overvoeren?

[1:56:03] Voor mij is dat een belangrijke.

[1:56:04] Ik ben ook blij dat de VNG hier dus zegt, die evaluatie, we gaan daar ook de urgentie van laten uitstralen, dat het echt ook iets is wat we netjes willen blijven regelen bij de gemeente, immers...

[1:56:20] Dit is gewoon onze verantwoordelijkheid.

[1:56:22] En in die zin is dat mijn leidraad, ook voor de komende periode, om aan te kunnen geven... hoe kunnen we nou zorgen dat die middelen die beschikbaar moeten worden gesteld... voor de sociaal-juridische dienstverlening op de goede plekken terechtkomen... en dat we daar niet al te makkelijk overheen stappen door te zeggen... nou, dit is een algemene uitkering vanuit het gemeentefonds... en kijkt u maar even wat u met de pokmiddelen doet.

[1:56:46] Dat zou ik ontzettend jammer vinden, want dan ga je die gemeente... eigenlijk ook weer onmogelijke keuzes laten maken.

[1:56:52] Dank u wel, mevrouw Abdi.

[1:57:13] Welke instrumenten heeft de staatssecretaris om te zeggen, dit is inderdaad het minimumniveau van socialities hulp, dat gaan we zo inrichten, heeft u genoeg?

[1:57:21] Omdat mijn angst is, nu zit deze staatssecretaris hier, we weten niet wanneer een volgende kabinet misschien gaat komen, of hoe zorgen we dat we dat echt borgen en dat daar meer op gestuurd wordt en dat het niet blijft hangen alleen in beleid.

[1:57:32] Dus moet daar meer op gebeuren, misschien wel ook zelfs in de wet.

[1:57:39] Voorzitter, ik blijf vier jaar zitten, dus ik hoop tenminste wel dat dat geen verrassing voor u is.

[1:57:44] Zo werkt dat gelukkig ook in onze rechtsstaat.

[1:57:46] In feite is dit kabinet er voor vier jaar.

[1:57:49] Maar ik ben het ook wel eens met mevrouw Abdi, namelijk dit gaat niet over de komende vier jaar.

[1:57:53] Dit gaat natuurlijk over een investering die je met elkaar doet voor de komende jaren.

[1:57:57] En daarom heb ik ook een visie voor de korte, voor de middellange en de lange termijn.

[1:58:01] Omdat je juist natuurlijk ook wel ziet dat de kwetsbaarheid hem gaat zitten in die lange termijn.

[1:58:06] En we hebben iedere keer ook geprobeerd om op kortere termijn de boel op orde te krijgen.

[1:58:11] En dat gaat natuurlijk vanuit beide kanten.

[1:58:13] Dat gaat zowel vanuit het aanbod wat er gebeurt bij gemeenten, bij sociale advocatuur en de middelen die beschikbaar worden gesteld vanuit het ministerie.

[1:58:20] Maar dat is wel iets wat we dus op de lange termijn op orde moeten brengen.

[1:58:24] Daar heeft u natuurlijk ook de visie van mij kunnen lezen.

[1:58:27] En het belangrijkste is in die zin dat we dat ook in samenspraak met die gemeenten blijven doen.

[1:58:32] Omdat ik zie dat zij natuurlijk niet alleen maar ten aanzien van dit onderdeel...

[1:58:36] Zeker in de witte vlekkenregio's en de kleinere gemeenten onder druk staan op heel veel manieren.

[1:58:42] En dat wij hier dus een belangrijke bijdrage aan kunnen leveren, voorzitter.

[1:58:46] Ja, dank.

[1:58:47] U kunt verder gaan.

[1:58:49] Voorzitter, dank.

[1:58:50] Want dan ga ik naar de tweede lijn en die gaat over de ondersteuning bij juridische problemen wanneer mensen zijn aangewezen op advocaten en de gesubsidieerde rechtsbijstand.

[1:59:00] Om het grote aanbordsprobleem af te wenden hebben mijn voorgangers, zoals ik net al zei, in 2021 structureel 150 miljoen geïnvesteerd om de vergoedingen binnen het stelsel bij de tijd te brengen.

[1:59:12] En ook voor komend jaar is door het vorige kabinet nog eens structureel 30 miljoen beschikbaar gesteld.

[1:59:19] Op 1 februari jongstleden hebben we daar ook al op kunnen anticiperen.

[1:59:23] De vergoedingen voor advocaten in het Caribisch deel van het Koninkrijk die kosteloos rechtsbijstand verlenen... zijn versoepeld op basis van de inkomensnormen.

[1:59:35] Dus daar hebben we ook al een stap kunnen zetten.

[1:59:38] Naast het bij de tijd brengen en houden van de randvoorwaardelijke redelijke beloning... werken we ook aan de toekomstbestendigheid van dit beroep.

[1:59:46] De visie hierop, in samenspraak met de NOVA, de RVR en de VSAN, is tot stand gekomen.

[1:59:52] Dat heeft u kunnen lezen in mijn brief.

[1:59:54] Dat gaat natuurlijk...

[1:59:55] uit van de rechtszoekenden op basis van vakbekwame, mensgerichte advocaten... die niet alleen binnen sociale advocatuur werkzaam zijn, gelukkig... maar ook gewoon, zoals mevrouw Straatman al zei, op de Zuidas.

[2:00:10] En die betrokkenheid en bevlogenheid zoeken we ook voor de komende periode.

[2:00:15] Langs de pijlers alternatieve bedrijfsstructuren, doelmatige bedrijfsvoering, onderwijs en imago...

[2:00:21] worden op dit moment maatregelen getroffen.

[2:00:23] En ik heb uw Kamer hier in mijn brief van 24 april over geïnformeerd.

[2:00:27] We willen op alle universiteiten met een rechtenfaculteit in een eerstejaarsvak aandacht voor de sociale advocatuur.

[2:00:34] En daarnaast verkennen we de mogelijkheden voor een basisbedrijfspakket.

[2:00:38] En dan moet u denken aan alles wat je nodig hebt om een bedrijf te starten.

[2:00:43] De vragen die specifiek gesteld zijn over de sociale advocatuur begin ik even bij de vraag van mevrouw Straatman van het CDA.

[2:00:51] Moeten de oplossingen voor het tekort ook binnen de sector gevonden worden?

[2:00:54] Hoe kijkt u bijvoorbeeld naar de pilot bij de Brauw?

[2:00:59] Ja, absoluut.

[2:01:00] Natuurlijk moeten daar ook oplossingen, sterker nog, ik denk dat zij de oplossingen nog beter zouden kunnen weten dan wij dat vanuit de toren kunnen bedenken.

[2:01:07] Op 12 maart heb ik in een bijeenkomst met de sociale en de commerciële advocatuur ook benadrukt dat we samen verantwoordelijk zijn voor die toegankelijke en goede gesubsidieerde rechtsbijstand voor 6 miljoen, zeg ik maar even, rechtszoekenden.

[2:01:22] Dat is ook terug te lezen in de Kamerbrief die ik daar 24 april over stuurde.

[2:01:26] Er lopen hele goede initiatieven met de commerciële advocatuur, zoals detachering van advocaatstagiairs van grote kantoren bij sociaal kantoren.

[2:01:36] De pilot van de Brouw is daar zo'n voorbeeld van.

[2:01:40] Partijen worden door ons bij elkaar gebracht, maar komen zelf ook niet uit een ei en zoeken elkaar in die zin ook op.

[2:01:49] Daarna onderzoekt de rechtsbijstand hoe advocaten die weinig of geen toevoegingszaken doen, waar de heer Elian het over had, gestimuleerd kunnen worden om juist in rechtsgebieden en regio's met dreigende tekorten meer toevoegingszaken op zich te nemen.

[2:02:03] Voorzitter.

[2:02:04] Mooi.

[2:02:04] Punt.

[2:02:05] Er is een vraag voor u van de heer Erlian.

[2:02:07] Ja, voorzitter.

[2:02:08] Ik zat aandachtig te luisteren naar de staatssecretaris en ik dacht dat ik de staatssecretaris hoorde zeggen dat studenten voorlichting, advies, nou voorlichting moet ik het maar krijgen over de sociaal advocatuur, en advies over hun bedrijf te starten.

[2:02:25] En toen haakte ik even af.

[2:02:30] Want de essentie is dat je studenten in aanraking moet

[2:02:33] laten komen met wat is sociaal advocatuur, maar ook het type rechtszaken.

[2:02:41] Dat weet de staatssecretaris normatief recht, normatief kader pas je toe, maar juist in de zaken die een sociaal advocaat doet komt het heel mooi tot uiting.

[2:02:52] Het zijn ook andere type mensen die je bedient, dus ik hoop toch dat het daarom gaat.

[2:02:55] En dat het een mooi vak is.

[2:02:57] En overigens, ik dacht ook dat de bedoeling was dat we af wilden van al die maatschapsconstructies en stagiaire ondernemers in de sociaal advocatuur.

[2:03:08] Voorzitter, helemaal eens.

[2:03:10] Ik heb dat in één zin genoemd, maar dat gaat over twee verschillende pijlers.

[2:03:14] Namelijk de pijler doelmatige bedrijfsvoering, bedrijfsstructuren.

[2:03:19] Wat is er nodig?

[2:03:19] Gewoon binnen de advocatuur om een bedrijf te starten.

[2:03:23] En de andere pijler is natuurlijk het onderwijs.

[2:03:26] Dus ik noemde ze in één adem en ik begrijp dat dat de verwarring mogelijk heeft opgeleverd.

[2:03:30] En dat onderwijs, daar is in het eerste jaar dus binnen een vak aandacht voor die sociale advocatuur.

[2:03:36] En dat vinden we nu nog eigenlijk...

[2:03:38] Onder de maat en daar hebben we dus iets te doen.

[2:03:43] Voorzitter.

[2:03:46] Mevrouw Straatman.

[2:03:49] Nu gaat het geluid aan.

[2:03:50] Dank u wel, voorzitter.

[2:03:52] Even nog op dat punt over het betrekken van die commerciële advocatuur, want er gebeurt al veel, maar ik denk dat er nog heel veel meer kan.

[2:03:59] Daar ook mijn idee om het niet bij de kantoren te leggen, maar bij de individuele advocaten.

[2:04:04] Maar tegelijkertijd vergt dat natuurlijk ook iets, misschien dat de staatssecretaris daar dadelijk nog op terugkomt, maar het raakt aan dit punt dat het ook iets vraagt van de commerciële kantoren zelf, als je het zou beleggen bij individuele advocaten.

[2:04:14] Zou de staatssecretaris bereid zijn om in de gesprekken die periodiek terugkomen met de commerciële kantoren, niet alleen op de Zuidas, maar breed, dat ook te willen bespreken?

[2:04:24] Om te zeggen, ja, die flexibiliteit moet er dan ook wel zijn bij werkgevers om werknemers die ruimte te geven om zich maatschappelijk in te zetten.

[2:04:35] Voorzitter, ja zeker.

[2:04:36] En het is niet alleen maar binnen de definitie voor wat hoort wat... ...maar juist natuurlijk in de uitwerking van hoe gaan we nou om met de middelen die beschikbaar zijn.

[2:04:45] Bijvoorbeeld voor de kantoortoeslag.

[2:04:47] Wat mogen we ook van elkaar verwachten?

[2:04:49] Hoe kunnen we zorgen dat we dit goed inrichten?

[2:04:52] En welke verantwoordelijkheid ligt daarbij zelf binnen de zowel commerciële als de sociale advocatuur?

[2:04:58] En hoeveel ruimte kunnen we daar dan ook met elkaar...

[2:05:00] Die gesprekken die lopen regelmatig, die lopen ook goed.

[2:05:05] Natuurlijk heeft u daarin ook de inzet vanuit de NOVA en VSAN kunnen lezen en de urgentie die daar ook van uitgaat om dit met elkaar goed te regelen.

[2:05:14] Maar voor mij lees ik ook echt in die brief dat er staat...

[2:05:17] we doen het met elkaar want de urgentie daarvan ook juist vanuit die commerciële advocatuur wordt gevoeld dat gesprek dat is opgestart en de bekendheid ermee die wordt ook steeds groter en de betrokkenheid zie ik natuurlijk ook juist vandaag weer op de publieke tribune die is ook heel erg groot en dat is niet alleen maar om de nadruk te leggen op een eigen inbreng maar dat gaat over de grote betrokkenheid zoals ik dat ervaar bij de uitdaging die we hierin allemaal zien

[2:05:47] Dank.

[2:05:48] Nog een vraag van mevrouw Straagman.

[2:05:49] Een kleine toevoeging daarop.

[2:05:50] Als het specifiek gaat over het idee van die advocatenreservisten, dan vraagt dat dus ook inzet.

[2:05:56] Zou de staatssecretaris kunnen toezeggen om dat ook in die gesprekken echt op tafel te leggen en te vragen van commerciële kantoren, biedt ruimte.

[2:06:03] En maakt ook kenbaar aan individuele advocaten dat als we dit verder uitwerken, dat die ruimte er ook is.

[2:06:10] Staatssecretaris.

[2:06:11] Voorzitter, dan haal ik de beantwoording van die vraag even iets naar voren.

[2:06:15] Want het is een heel interessant idee wat mevrouw Straatman hierin heeft.

[2:06:19] Ik neem het dus ook heel graag mee.

[2:06:20] De initiatieven van commerciële advocatenkantoren, zoals je ziet met een pilot huurrecht.

[2:06:25] Ja, dat is mooi.

[2:06:26] Maar natuurlijk, het blijft ook een specialisme.

[2:06:28] Dus hoe kunnen we nou zorgen dat het ook aantrekkelijk wordt?

[2:06:32] Bijvoorbeeld op momenten in je leven dat je als reservist hier een bijdrage aan zou kunnen leveren.

[2:06:38] een aantal lokale orden verkend in hoeverre grote commerciële kantoren in de regio meer toevoegingen kunnen doen, waar de heer Elian al naar refereerde.

[2:06:46] En ja, dit zijn de gesprekken die we juist ook voeren, waarin dit een hele mooie aanvulling zou kunnen zijn.

[2:06:51] Dus dat plan van mevrouw Straatman, dat past hier ook goed bij.

[2:06:55] En ik ben dan ook heel bereid om dat gesprek aan te gaan met de Raad voor de Rechtsbijstand en de NOVA, om daar de mogelijkheden in te verkennen.

[2:07:01] Dank.

[2:07:02] Mevrouw Dobben.

[2:07:03] Ja, dank u wel.

[2:07:05] Volgende dit debat vraag ik mij toch één ding af.

[2:07:08] Kijk, sociaal advocatuur is ook een specialisme.

[2:07:11] Het is ook een vak.

[2:07:12] Het is niet zomaar inwisselbaar... met elk willekeurig ander commercieel advocatenbureau... als je daarvoor werkt.

[2:07:19] En ik vraag mij af...

[2:07:20] Lopen we daar niet een risico of gaan we daar niet te snel aan voorbij dat een sociaal advocatuur echt een vak is?

[2:07:28] En hoe gaat de staatssecretaris dan borgen dat daar niet ook advocaten worden ingezet met de beste bedoelingen, maar die eigenlijk heel weinig weten bijvoorbeeld van wat je moet doen als er bijvoorbeeld iemand uit huis wordt geplaatst?

[2:07:41] Want dat is ook wat je dan tegenkomt.

[2:07:43] Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

[2:07:46] Staatssecretaris.

[2:07:48] Voorzitter, hetzelfde als mevrouw Dobben, namelijk het is echt een vak en vandaar dat het ook niet een soort of of is maar en en.

[2:07:57] We moeten dus in die zin bij het onderwijs beginnen om te zorgen dat er bekendheid komt met het vak, zodat het ook wel of niet bij je zou kunnen passen.

[2:08:05] Het is alleen jammer als je daar nooit achter komt, dus vandaar dat dat de eerste stap is.

[2:08:09] Wat mooi door de heer Sneller nog werd gezegd, voorzitter.

[2:08:12] Er zijn ontzettend veel hele gelukkige sociaal advocaten die met ongelooflijk veel passie hun werk doen.

[2:08:18] Die worden af en toe natuurlijk overvraagd.

[2:08:20] En dat kan absoluut niet de bedoeling zijn.

[2:08:22] Dus wat kunnen wij doen om te organiseren dat het beter gaat?

[2:08:25] Maar als er meer bekendheid komt voor dit vak, en dat heeft ook met die pijler imago te maken in mijn visietraject.

[2:08:31] Als er meer bekendheid komt met dit vakgebied.

[2:08:34] dan verwacht ik ook echt, en dat is ook de opgave die ik mezelf heb opgelegd richting 2030... dat er 3000 sociaal advocaten bijkomen.

[2:08:43] En daar hebben we dus die meer dimensionale inzet voor nodig... zodat we vanuit het onderwijs, vanuit de sociaal advocatuur zelf... vanuit de commerciële advocaten die hier goede ervaringen mee kunnen opdoen... en vanuit de middelen die we daar beschikbaar voor stellen... ook toekomen aan uiteindelijk deze grote opgave.

[2:09:05] Dank.

[2:09:05] U kunt vervolgen.

[2:09:07] Voorzitter, dank.

[2:09:08] Dan had ik nog een vraag van mevrouw Straatman.

[2:09:10] Die ging over het rapport aanbod in beeld.

[2:09:12] Het volgt niet alleen dat sociaal advocaten afneemt, maar dat die werklast voor de kleine groep ook toeneemt.

[2:09:19] En dat klopt.

[2:09:20] Ik ben ermee bekend dat die werklast in de sociale advocatuur voor een kleine, beperkte groep ook steeds hoger wordt.

[2:09:27] Dat wordt problematisch wanneer die sociaal advocaten met pensioen gaan.

[2:09:30] En dat zien we natuurlijk nu ook in de vergrijzing die is ontstaan.

[2:09:33] Daarom is een duurzaam aanbod van sociaal advocaten van groot belang.

[2:09:37] Maar wat ik zei, dat is niet alleen de financiële inzet die we daar moeten plegen, maar vooral ook alle mogelijke tentakels die dit probleem kent ook daadwerkelijk van aandacht voorzien.

[2:09:54] Ik werk dan ook aan het stimuleren van die opleidingsplekken samenwerking door de kantoortoeslag uit te werken, verantwoordelijkheden daar neer te leggen waar ze het beste uitgevoerd kunnen worden.

[2:10:04] En we onderzoeken de mogelijkheden om sociaal advocaten te ondersteunen bij de beheersbare, doelmatige, toekomstbestendige bedrijfsvoering.

[2:10:15] U heeft hierop een vraag van mevrouw Abdi.

[2:10:17] Ja, een eerder vraag die had ik al gesteld, dus misschien komt het nog aan bod, dan ben ik te vroeg.

[2:10:22] Maar een suggestie die ik natuurlijk heb gedaan, is van je zou natuurlijk ook kunnen nadenken over een soort norm.

[2:10:27] Het is een norm van zoveel sociaal advocaten.

[2:10:29] Je zou die norm kunnen baseren op per zoveel gerechtigde wet rechtsbijstand, op regen niveau.

[2:10:36] En aanvullend wil je misschien de minimumaantallen ook uitsplitsen op rechtsgebied specialisatie, zoals bijvoorbeeld in Zuidoost-Drenthe, als er vooral

[2:10:42] rechtszekerheidszaken zijn, daar een minimaal aantal advocaties in die specialisatie.

[2:10:46] Hoe kijkt de staatssecretaris hier naar tegenaan?

[2:10:49] De staatssecretaris.

[2:10:51] Ja, voorzitter, het is een ideale wereld die maakbaar zou moeten zijn.

[2:10:57] En dat is hij helaas niet.

[2:10:59] Dus dat is ook heel erg gericht op het aanbod wat er natuurlijk juist in de regio beschikbaar is.

[2:11:03] Kun je daar bijvoorbeeld ook, en dat zijn ook de gesprekken die we voeren met de NOVA en de VSAN, kun je daar meer sturend in zijn?

[2:11:10] Wellicht, maar je kunt mensen natuurlijk niet kosten wat het kost opdraven om in een regio aan het werk te gaan.

[2:11:17] Dus we hebben wel met mensen te maken die plezier zullen moeten hebben in het werk wat ze doen.

[2:11:21] Want dan doen ze het namelijk ook het best.

[2:11:24] Dan hebben we uiteindelijk als rechtzoekenden daar ook het meest aan.

[2:11:27] Dus de maakbaarheid waar we denk ik ook niet helemaal uit gaan komen, die mevrouw Abdi voorstelt ten opzichte van de realiteit, zeg ik dan ook eerlijk, van de ingewikkeldheid van deze puzzel, daar zullen we ergens elkaar moeten kunnen vinden.

[2:11:41] Mevrouw Abdi.

[2:11:42] Dank, voorzitter.

[2:11:44] En hoe verhoudt het dan tot... Eigenlijk de opmerking die de staatssecretaris ook zei... van ja, ik vind heel erg dat er sprake is inderdaad van postcoderecht.

[2:11:51] Dus hoe gaan we nou voor zorgen dat het inderdaad niet uitmaakt... of je in Applingendam woont of in Amsterdam... in hoeverre waar je recht op hebt.

[2:11:56] Dus nogmaals de vraag.

[2:11:57] Het is niet een soort maakbaarheid.

[2:11:59] Het gaat erom dat je invult...

[2:12:00] Wat kan je van de overheid verwachten als het gaat om toegang tot recht en specifiek als het gaat om sociaal advocatuur?

[2:12:05] Dus opnieuw, kan de sectaris in ieder geval hiernaar kijken?

[2:12:09] Omdat ik belangrijk vind dat we niet over vijf of tien jaar inderdaad kunnen concluderen.

[2:12:13] Nee, het is gegeven als je ergens in Nederland woont, dat je anders behandeld wordt als je een beroep moet doen op sociaal advocaat.

[2:12:20] Ja, voorzitter, daar zijn we het helemaal over eens.

[2:12:23] Want dat heb ik ook geprobeerd in de inleiding voldoende terug te laten komen.

[2:12:27] Dat het niet uit zou moeten maken in welk postcodegebied in Nederland je woont.

[2:12:33] Dat is op dit moment wel het geval.

[2:12:35] Naar nu lijkt door de tussenrapportage ook van mevrouw Marijnissen.

[2:12:38] Waar we naar moeten kijken is hoe we dat uiteindelijk het beste kunnen blijven faciliteren.

[2:12:43] Waar ik de ingewikkeldheid zie van de vraag zoals mevrouw Abdi hem nu stelt...

[2:12:48] is dat als we bijvoorbeeld zouden zeggen... het mag x kilometer zijn tot een sociaal advocaat die gaat over dit rechtsgebied... ja, dat is misschien in sommige regio's wel heel erg belangrijk... in andere misschien wel minder... omdat daar de sociaal-juridische dienstverlening en het juridisch loket... met ondersteuning van sociaal advocaten al een enorm grote rol vervult.

[2:13:10] Dus ik zou daar echt dat maatwerk ook op willen blijven loslaten... omdat we met tekorten te maken hebben die we niet ineens kunnen oplossen...

[2:13:18] En we dus ook deze creativiteit nodig hebben in de oplossingen.

[2:13:23] Dank, gaat u verder.

[2:13:27] Ja, u raakt nu wel de limiet aan die we hadden bedacht van vier interrupties.

[2:13:32] Net als mevrouw Straatman overigens.

[2:13:34] Dus misschien even een kleine pas op de plaats.

[2:13:36] Mocht er nog een vraag echt op tafel liggen, dan is er uiteraard ruimte voor.

[2:13:41] Maar ik zou dan zeggen, laten we even kijken hoe de tijd nu volgesproken wordt.

[2:13:48] Ja, mevrouw de staatssecretaris.

[2:13:51] Het is nog opgespaard, dat is goed.

[2:13:55] Dank voorzitter.

[2:13:55] Een vraag van mevrouw Straatman.

[2:13:57] Extra impulsen voor de regio.

[2:14:00] Ja, dat is die 5 miljoen aan incidentele middelen die ik nu beschikbaar heb kunnen stellen, gelukkig.

[2:14:06] Bijvoorbeeld ook heel gericht op rechtsgebied en op regio, om te kijken hoe kunnen we dat nou op de best mogelijke manier inzetten.

[2:14:13] En het moet natuurlijk niet alleen maar weer een pleister zijn, het moet voor de lange termijn ook iets bijdragen aan de visie die we hebben...

[2:14:18] op een dekkend landschap.

[2:14:20] Voor mij belangrijk om het te laten voeden met goede ideeën vanuit de praktijk over de lange termijn oplossingen.

[2:14:29] Voorzitter, dan een vraag van de heer Sneller, want die spreekt natuurlijk ook een zorguit terecht, denk ik, over het beschikbaar houden van die middelen die nu voor de sociaal advocatuur beschikbaar zouden moeten komen.

[2:14:44] De 15 miljoen wordt daarbij genoemd.

[2:14:46] Moeten we dan door allerlei hoepels blijven springen?

[2:14:49] Nou, definitief natuurlijk zullen we met Prinsjesdag daar het beeld ook van schetsen.

[2:14:53] En dat is wel uiteraard vanuit het regeerakkoord mijn inzet.

[2:14:58] Dat is ook het gesprek wat ik met de NOVA, de VSN en de Raad voor de...

[2:15:01] rechtsbijstand voer, omdat op basis daarvan die kantoortoeslag ook moet worden uitgewerkt.

[2:15:07] En op het moment dat je dan niet meer zeker bent van de middelen die we daar als Rijksoverheid voor beschikbaar hebben, dan wordt het wel heel erg dun ijs waar we het gesprek op voeren.

[2:15:16] Dus voor mij is het een grote inzet dat ook deze middelen, zoals we dat met elkaar hebben afgesproken, beschikbaar blijven.

[2:15:23] En eind 2026 hoop ik u dan ook te kunnen informeren over de uitwerking van die kantoortoeslag.

[2:15:33] Ja, meneer Sneller.

[2:15:35] En dat is dan informatie die wij eind 2026 krijgen over hoe het in de toekomst precies zal plaatsvinden?

[2:15:43] Of dan is het uitgewerkt zodat er ook per 2027 tot uitkering eventueel kan worden overgegaan?

[2:15:51] De Statsing thuis.

[2:15:52] Dat is eind dit jaar uitgewerkt.

[2:15:54] Dus dat is dan ook een mooi moment, volgens mij, waar we dan weer het gesprek over zouden kunnen voeren.

[2:15:59] Maar dan hebben we er in ieder geval, op basis van de middelen die we beschikbaar hebben, een voldoende tijd voor gehad om dat goed uit te werken en af te stemmen.

[2:16:07] Voorzitter, dan de vraag van mevrouw Dobben.

[2:16:10] Is er gesproken met de NOVA en de VSN over de maatregelen... waarop het bedrag van die 5 miljoen nu is gebaseerd?

[2:16:16] Zij denken doorlopend mee.

[2:16:18] We hebben nu niet gezegd, we hebben 5 miljoen, wat vind je er eigenlijk van?

[2:16:22] We hebben continu het gesprek over de inzet van de middelen die al beschikbaar waren... die nu beschikbaar komen en die in de toekomst ook beschikbaar zouden moeten zijn.

[2:16:31] En daarom ook de inzet vanuit ons...

[2:16:33] Vanuit de visie, waar we natuurlijk ook met de NOVA en de VSN de handtekeningen de handen voor op elkaar hebben gekregen, die opleidingsplekken en die student-stagiaires en de uitnodiging aan hen, om ook in de komende periode ten aanzien van die innovatieve middelen mee te denken over hoe kan dit bijdragen aan uiteindelijk het tot stand komen van de visie en van dat dekkend netwerk.

[2:16:57] Voorzitter, dat was het blokje tweede lijn voor mij.

[2:17:00] En dan heb ik nog een derde blok en dat gaat over toegang tot het recht Varia.

[2:17:06] Mevrouw Dobben, nog een introductie.

[2:17:08] Dank u wel.

[2:17:09] Ik heb nog een vraag over dit blokje.

[2:17:12] Want mijn vraag was natuurlijk waar is die 5 miljoen op gebaseerd?

[2:17:15] Is dat een bedrag wat de staatssecretaris heeft gevonden en wat ze heeft kunnen vastklikken om hier aan te besteden?

[2:17:24] En is het zo gegaan of is er ook daadwerkelijk een onderbouwing?

[2:17:27] waar die 5 miljoen op is gebaseerd.

[2:17:31] Want mijn vraag is wel, als het het eerste is, dan betekent dat, want ik heb ook de brief van de VSI en de Nederlandse Orde van Advocaten gelezen, dat dat te weinig is.

[2:17:44] Dus ik vraag mij af wat hier nu de onderbouwing van is geweest.

[2:17:50] Voorzitter, dank.

[2:17:51] En ik denk een hele terechte vraag ook van mevrouw Dobbe.

[2:17:54] Ja, soms is het zo dat je dus inderdaad gewoon op een bedrag stuit.

[2:17:58] En dat is in dit geval het eerlijke verhaal.

[2:18:00] Dus het is niet zo dat het op basis van wat nodig is de 5 miljoen eraan vastgeklikt is.

[2:18:05] De 5 miljoen was er eerder.

[2:18:06] We hebben natuurlijk de structurele middelen die we inzetten.

[2:18:09] Als ik dan denk, ik zie een potje incidenteel waarvan we de inzet nu moeten bepalen, waar ligt mijn hoogste urgentie?

[2:18:17] Dan heb ik natuurlijk, en die portefeuille, die kent u allemaal, een bredere portefeuille dan alleen toegang tot het recht.

[2:18:22] Maar de urgentie daarvan zie ik op dit dossier enorm.

[2:18:27] En dus ben ik heel blij met de inzet van deze incidentele middelen.

[2:18:31] En hebben we gekeken waar kunnen ze in de komende periode naartoe, zodat het allemaal bijdraagt uiteindelijk aan die visie die we met elkaar hebben opgesteld.

[2:18:40] De heer Sneller.

[2:18:41] Ja, want dat laatste wilde ik inderdaad nog even bevestigd horen, dat het geld, zeker die 1,8 miljoen die voor dat innovatiebudget beschikbaar staat, dat het ook in dienst staat van het toekomstbeeld, zoals we dat structureel voor ons zien, zoals we het ook in de eerste termijn breed gehoord hebben van de kant van de Kamer.

[2:18:58] Ik neem dat aan, maar hoor daar graag een bevestiging van.

[2:19:02] Voorzitter, zeker.

[2:19:03] Ik weet precies ook welke zin de heer Sneller het over heeft.

[2:19:06] Omdat we het erover gehad hebben, moeten we dat er ook heel specifiek inzetten.

[2:19:09] Maar voor mij is daar geen discussie over mogelijk.

[2:19:11] Dat moet bijdragen aan de visie die we met elkaar hebben vastgesteld.

[2:19:15] Dank.

[2:19:16] U kunt vergaan.

[2:19:17] Voorzitter, dank.

[2:19:18] Dan was er een vraag van de heer Elian en mevrouw Straatman over de middeninkomens.

[2:19:22] Houden we ook oog voor die middeninkomens en de toegang tot het recht?

[2:19:27] En ook het MKB werd daar heel specifiek bij genoemd.

[2:19:30] Het ministerie spreekt periodiek met het Verbond van Verzekeraars en de Nova om signalen op te halen.

[2:19:36] en mogelijke risico's in kaart te brengen.

[2:19:38] Daarnaast onderzoekt het kenniscentrum stelsel gesubsidieerde rechtsbijstand... al de toegang tot rechtsbijstand voor een lagere middeninkomens.

[2:19:46] De eerste twee delen van de onderzoeken zijn in 24 en 25 gepubliceerd... en richting het einde van 26 zal ook dat derde deel worden gepubliceerd.

[2:19:55] En als dat aanwijzing in zich heeft dat ik daar dus ook extra op zou moeten inzetten... dan zal ik dat zeker ook nog meenemen in de uitwerking.

[2:20:04] Ja, de heer Elian.

[2:20:06] Ik ga het proberen zo kort mogelijk te doen.

[2:20:08] Ik zou graag, dat hoeft niet nu, maar ergens in de komende brieven, hier een wat uitgebreider antwoord op willen.

[2:20:16] En ik kan dat illustreren aan de hand van zaken die ik zelf vaak deed.

[2:20:20] Een ZZP'er, een vordering, dat gebeurt veel in Nederland.

[2:20:23] We hebben het vaak over één kant, maar er zijn veel mensen die hard werken en dan hun vordering niet betaald zien, waar wel gewoon voor gewerkt is.

[2:20:30] Ik noem een bedrag 6.000 euro.

[2:20:32] Dan heb je het.

[2:20:33] moet er een 14-dagenbrief gestuurd worden, moet een dagvaarding worden opgesteld.

[2:20:36] Als je pech hebt, moet er nog een zitting zijn.

[2:20:40] Dan moet er nog een deurwaarder ingeschakeld worden, want je wilt het bevolgens effectueren.

[2:20:45] Voor een vordering van 6.000 ben je dus als hardwerkende ondernemer, die 6.000 is voor jou misschien wel een maand lasten, ben je misschien 2.000 tot 4.000 euro kwijt.

[2:20:55] Even als het hebben over toegang tot het recht, ik zou het heel fijn vinden als we een keer wat dieper kunnen ingaan op deze groep die vergeten wordt,

[2:21:03] Maar die het misschien net zo zwaar heeft als die groep die wel in aanmerking komt voor gefinancierde rechtsbijstand.

[2:21:08] En wat kunnen we doen?

[2:21:09] In mijn voorbeeld zit de deurwaarder, zit de advocaat, zit de bedragen.

[2:21:13] Ik hoop dat het de staatssecretaris uitnodigt tot een nadere reflex hierop.

[2:21:18] Hoeft niet per se nu, maar ik zou het wel graag willen op een later moment.

[2:21:23] Voorzitter, hele terechte vraag.

[2:21:25] Constatering, ik denk dat het rapport in Q3 2026 zal daar aanleiding voor kunnen geven.

[2:21:31] Ik ga het gesprek, als het dat niet doet ook, maar ik ga het gesprek heel graag ook met de Kamer aan.

[2:21:36] Dus bij deze zeg ik dat graag toe.

[2:21:38] Dank.

[2:21:38] Nog even terugkomend zo dadelijk ook op de deurwaarders en de alternatieven voor rechtshulp.

[2:21:44] Daar heeft u ook nog een vraag over gesteld.

[2:21:45] Want ik denk dat dat ook een terechte is dat we het eigenlijk in zijn volledigheid moeten zien.

[2:21:49] Wie hebben nou eigenlijk allemaal een grotere rol of wie hebben nou eigenlijk allemaal ondergeschikt of misschien wel een ondergeschikt gemaakt belang.

[2:21:57] En ik denk dat het goed is om daar het gesprek ook breder over te blijven voeren.

[2:22:01] Dus deze toezegging.

[2:22:02] Voorzitter, dan nog een vraag van de heer Sneller.

[2:22:05] Welke andere mogelijkheden ziet de staatsrecretaris aan alternatieve rechtshulp... om meer mogelijkheden bijvoorbeeld tot toegang tot het recht te organiseren... via een kwaliteitskader, bijvoorbeeld de notarissen of de kantonrechters?

[2:22:18] In de brief van 31 maart over buitengerechtelijke geschilbeslechting... is aangegeven dat de weg naar de ADR-instanties gemakkelijker te vinden zou moeten zijn voor inwoners... en dat dat nu niet het geval is.

[2:22:30] Ik ben met die ADR-instanties in gesprek...

[2:22:32] Ze opereren in de meeste gevallen binnen het consumentenrecht en in samenwerking met de verantwoordelijke ministeries wil ik onderzoeken of ze ook een rol kunnen spelen bij andere rechtsgebieden, omdat dat een belangrijke is waar we natuurlijk juist de aandacht op zouden moeten willen blijven vestigen.

[2:22:50] Dan een vraag van de heer Sneller, die ging over die incidentele 5 miljoen.

[2:22:56] Volgens mij heb ik die beantwoord, want hier staat niks aanvullends in.

[2:23:01] De vraag van mevrouw Abdi, die ging over de afrekening over 5 of 10 jaar.

[2:23:07] Ik denk dat het goed is dat u mij altijd in verantwoording kan roepen bij elk debat wat we hebben...

[2:23:11] En niet zozeer dat we elkaar in die zin afrekenen, maar de resultaten moeten duidelijk zijn.

[2:23:18] En dat heb ik geprobeerd in de visie neer te leggen met de korte, middellange en lange termijn.

[2:23:23] En het belangrijkste is dat we in een overlegstructuur met de partners ook proberen te komen tot de oplossingen die we daarvoor in beeld hebben.

[2:23:32] En waar ook nog een heleboel onduidelijk is.

[2:23:35] En het gesprek dus doorlopend moet blijven plaatsvinden.

[2:23:39] Voorzitter, dan de vraag van de heer Elian.

[2:23:41] Die ging over de deurwaardes.

[2:23:42] Ik herken wat de heer Elian daarbij zegt.

[2:23:45] Ik zie ook dat de deurwaardes steeds meer een sociale rol te pakken hebben en ook oppakken.

[2:23:50] En dat is volgens mij het allerbelangrijkste, want het helpt ons ook om problemen te signaleren achter de voordeur.

[2:23:56] Onlangs heb ik uw kamer geïnformeerd over de aanpak civiele invordering.

[2:24:00] Waar ik een aantal aankondigingen doe om de sociale rol van de deurwaarden te versterken.

[2:24:04] En ook het WODC rapport dat ik gisteren aan uw kamer heb gestuurd.

[2:24:09] In alle tsunami aan stukken die u waarschijnlijk in de laatste week voor het reces ontvangt.

[2:24:15] Kan het u zeker ook ontgaan zijn.

[2:24:17] Maar ik heb de heer Elian Hoog zitten.

[2:24:18] Die heeft dat ongetwijfeld gezien.

[2:24:20] Daar staat ook dat dat beeld bevestigd wordt.

[2:24:23] En zegt ook dat deze sociale rol gefinancierd wordt.

[2:24:26] Op dit moment loopt er een onderzoek naar hoe de veranderende rol van de gerechtsdeurwaarder ook gefinancierd kan blijven.

[2:24:33] Het gaat dan onder andere om de verwijsfunctie en de sociale plicht die zij daarbij hebben gekregen.

[2:24:39] In het voorjaar van 2027 zal ik een beleidsreactie geven op dit onderzoek.

[2:24:53] iemand mij hoog heeft zitten, maar dat hoeft niet per se, en ik heb het nog niet gelezen, zeg ik in alle eerlijkheid, als ik alle WODC-onderzoeken van kaf tot kaf moet lezen die ik krijg, dan had ik op een universiteit moeten werken, zeg ik met alle respect, maar mensen hebben daar vaak een verkeerd beeld van.

[2:25:09] Terug naar de kern, voorjaar 27, oké.

[2:25:12] Ik zou de staatssecretaris graag het volgende willen meegeven, het is een beetje spannend wat ik ga zeggen, maar het is denk ik wel relevant.

[2:25:19] Als het gaat om die deurwaarders, die doen volgens mij goed werk, en de deurwaarder uit het

[2:25:24] Het beroemde verhaal van Katte Dreuve is niet meer de deurwaarde voor nu.

[2:25:28] We kunnen er ook bij juridische beroepen verder over doorpraten, maar volgens mij efficiënt als ik het nu meteen meegeef.

[2:25:34] Ik, en volgens mij een deel van de Kamer ook, heeft altijd wel moeite gehad met het fenomeen incassobureaus.

[2:25:39] Ik heb nooit goed begrepen wat de toegevoegde waarde van deze groep is.

[2:25:43] Die gaan het nu horen wat ik zeg, dan heb ik morgen al een inbox vol.

[2:25:46] Maar als je het hebt over toegang tot het recht, rechtsbescherming, kostenbesparen, vraag ik me altijd af.

[2:25:51] De deurwaarde...

[2:25:52] Zeker de deurwaarder van nu, die echt, als je kijkt naar de ontwikkeling die die beroepsgroep heeft meegemaakt, wil de staatssecretaris meenemen in die beleidsreactie, zou je niet de deurwaarder hier een grotere rol in kunnen geven.

[2:26:08] Wat ik daar dus mee bedoel, de deurwaarder staat onder superstreng toezicht, mogen we een heleboel van verwachten, krijgt een sociale rol, wil achter die voordeur komen, ook gelet op het...

[2:26:20] de afnemende interesse in die beroepsgroep, is dit in relatie tot deze onderzoeken, denk ik, een hele relevante.

[2:26:27] En vergroot ook weer een stukje toegang tot het recht.

[2:26:29] Want als iemand contact heeft aan de deuren en die deurwaarder zegt, kom, dit gaat niet goed, ik ga jou helpen, dat is iets heel anders dan die incasso-bureaus die nog steeds, voorzitter, ik vind dat echt ongekend, 14 dagen brieven sturen die in strijd zijn met het recht.

[2:26:43] Hoe kan dat nou, Anna, 2026?

[2:26:46] Dan denk ik, nou goed.

[2:26:50] Voorzitter, dank.

[2:26:51] En dank voor deze, laten we zeggen, aanscherping ook op het gesprek wat we daarover moeten hebben met elkaar.

[2:26:56] Dus ja, dat WODC-rapport zegt dingen en daar zal ik in 2027 op terugkomen.

[2:27:00] Maar we hebben op 23 september een gesprek met elkaar, een debat met elkaar over juridische beroepen.

[2:27:06] En ik denk dat het heel goed is om daar ook echt specifieker op door te gaan.

[2:27:09] Omdat ik zie dat dat ook veranderend is en dat het belangrijk is dat alle invloeden die zij zien, die van invloed zijn juist op zo'n

[2:27:17] waardoor de urgentie zo hoog is geworden dat er een deurwaarder aan te pas moest komen.

[2:27:23] Ik denk dat het goed is om het daar met elkaar nader op in te gaan.

[2:27:29] Gaat u door.

[2:27:30] Voorzitter, dank.

[2:27:32] Dan de vraag nog van de heer Elian, die ging over de rechtsbijstandsverzekeraars...

[2:27:36] Als zij zich terugtrekken, dan dreigt een grote groep verstoken te raken... van de toegang tot het recht.

[2:27:41] Kan de staatssecretaris de VVD-fractie geruststellen?

[2:27:44] Die geruststelling kan ik geven.

[2:27:46] Het is van belang dat de toegang tot het recht... voor die middeninkomens juist ook verzekerd blijft... en daarom is het essentieel om zicht te houden op die praktijk... en om te zien of deze toegang inderdaad voldoende geborgd is.

[2:27:57] Het ministerie spreekt met het Verbond van Verzekeraars en de Nova... om die signalen op te halen om mogelijke risico's in kaart te brengen.

[2:28:03] Dan kan er ook tijdig gehandeld worden als dat nodig is...

[2:28:06] Ik blijf me ervoor inspannen om de toegang tot het recht ook juist voor deze groep te blijven garanderen en zal maatregelen treffen als het nodig is.

[2:28:15] En dan voorzitter, ten slotte en volgens mij ook een hele belangrijke, misschien goed om daarmee af te sluiten, de vraag van de heer Elian naar aanleiding van de motie Elian Knops.

[2:28:24] Die gaat over de positie en het register van de mediators en hoe we dat nu in Nederland hebben georganiseerd.

[2:28:32] Ik begin met te bevestigen dat ik ook een teleurstelling voel over het resultaat wat we hier nu na zoveel jaren zien.

[2:28:42] Ik kan hier ook bevestigen dat de motie van de heer Elian en de heer Knops niet van tafel is.

[2:28:48] Wat ik wel nodig heb is meer tijd.

[2:28:51] We blijven uitgaan van dat perspectief.

[2:28:53] Van de inwoner, als jij rechtszoekende bent en je wilt het op een manier oplossen die niet meteen de rechtspraak belast, maar de mediation zou kunnen helpen, dan moet dat toegankelijk zijn, dan moeten kwaliteitseisen aangesteld worden.

[2:29:06] En daar hebben we ook als Rijksoverheid een rol in te vervullen.

[2:29:10] Dus ik weet dat ik hier ook grote urgentie op voel... en dat we hier dus ook in de komende periode met partijen in gesprek zullen blijven... om hier tot een goede oplossing te komen.

[2:29:26] En of dat nou... Kijk, de vorm is daarbij voor mij niet leidend.

[2:29:30] Het gaat mij erom dat de rechtzoekende uiteindelijk weet waar die moet zijn...

[2:29:34] En dat als daar een kwaliteitsregister is waarin we weten dat dat afdoende is om juist ook die toegang daartoe te organiseren, dan zou dat een oplossing kunnen zijn.

[2:29:44] Doen we dan een praktijk tekort?

[2:29:46] Dat is het gesprek wat ik moet voeren.

[2:29:49] Maar ik wil alleen maar heel erg bevestigen dat wat ik zie is dat de heer Elian en Knops daar volgens mij ook de vinger op een goede plek hebben gelegd en dat dat ook is wat we nu met de praktijk te doen hebben.

[2:30:02] Dank.

[2:30:02] Ik kijk naar de Kamer.

[2:30:03] Nog een vraag van de heer Elian.

[2:30:07] Dat is buitengewoon prettig om te horen, voorzitter.

[2:30:11] Ik neem de staatssecretaris dan ook succes bij, want dat zijn moeilijke... Hoe gek dat ook klinkt met de mediators, maar dat zijn taaie gesprekken.

[2:30:18] Maar dit is prettig, want ik hoorde staatssecretaris zeggen de motie Elian Knops staat...

[2:30:23] En de burger, de rechtszoekende, heeft recht op duidelijkheid.

[2:30:28] Dus wat kunnen we afspreken over de terugkoppeling hierop?

[2:30:32] Het is een aangenomen motie.

[2:30:33] Ik wil daar graag wel duidelijkheid over, want anders zie ik me wel genoodzaakt om nieuwe moties in te dienen.

[2:30:42] Daar ben ik niet zo fan van.

[2:30:45] Maar als het moet, dan moet ik dat wel doen.

[2:30:47] Ook om het signaal naar de beroepsgroep af te geven...

[2:30:50] Luister, we gaan iets optuigen met elkaar en dat moet wel gebeuren.

[2:30:59] Voorzitter, dank.

[2:31:00] Er zijn eigenlijk twee momenten die ik kan noemen, namelijk het eerste moment dat ik er weer op terugkoppel naar uw kamer zal oktober zijn.

[2:31:06] En zo snel mogelijk daarna wil ik natuurlijk duidelijkheid hebben over hoe het eruit gaat zien.

[2:31:15] Voorzitter, dank.

[2:31:16] Dank mevrouw de staatssecretaris voor uw beantwoording eerste termijn.

[2:31:21] Ik kijk naar de collega's.

[2:31:22] Is er behoefte aan een tweede termijn?

[2:31:24] Of zijn er nog vragen blijven liggen?

[2:31:28] in de tweede termijn mee te pakken.

[2:31:30] Ja, zullen we dat proberen?

[2:31:31] Dan zijn we weer bij mevrouw Straat.

[2:31:33] Excuus, nog een opheldende vraag.

[2:31:35] Ja, nou, vooral meer pakken.

[2:31:36] Kunnen we één minuut schorsen?

[2:31:37] Ik moet echt naar de wc.

[2:31:39] Ik denk geen enkel probleem.

[2:31:41] Dan schorsen wij één minuut voor mevrouw Abdi en anderen.

[2:31:46] De vergadering is even geschorst.

[2:34:34] Goed, we zijn er weer.

[2:34:35] Welkom terug.

[2:34:38] Wij gaan luisteren naar de tweede termijn van de collega's.

[2:34:41] En dan starten wij bij mevrouw Straatman.

[2:34:44] Die spreekt namens het CDA.

[2:34:47] Ja, dank voorzitter.

[2:34:48] En ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:34:51] Ja, van mijn kant kan ik het kort houden.

[2:34:54] Ik denk dat een staatssecretaris die echt urgentie wil maken en urgent aan de slag wil gaan met het verbeteren van zowel de eerste lijns als zowel de tweede lijns.

[2:35:04] Rechtshulp is dat denk ik heel mooi om te zien.

[2:35:06] En dat blijkt ook uit die 5 miljoen incidenteel die nu al vrij wordt gemaakt.

[2:35:10] Maar ook denk ik de heel voortvarende uitwerking van die kantoortoeslag.

[2:35:14] Dus daar wachten we ook op, op die uitwerking.

[2:35:16] Daar gaat mijn fractie met heel veel interesse naar kijken.

[2:35:19] Voor ons heel belangrijk ook dat we niet alleen die oplossingen zoeken bij de overheid zelf.

[2:35:23] Zoals ik in mijn bijdrage ook zei.

[2:35:24] Maar dat we ook kijken op welke...

[2:35:26] Verantwoordelijkheid kunnen we ook neerleggen bij de sector.

[2:35:28] Dus ook heel blij de reactie van de staatssecretaris op het plan van die advocaatreservisten.

[2:35:33] Ik denk dat daar nog heel veel winst te behalen is.

[2:35:37] En dat is voor ons gewoon heel belangrijk om ook dat appel te doen op die maatschappij.

[2:35:40] Het probleem is groot en het is urgent.

[2:35:43] Laten we ook met z'n allen de schouders eronder zetten om dit op te lossen.

[2:35:48] Dank en ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en ook aan de collega's voor het inhoudelijke debat.

[2:35:53] Volgens mij goed om te zien dat de zorgen en de wensen ook breed gedeeld worden.

[2:35:57] En ik wou het houden bij twee wat abstractere punten om het nogmaals te onderstrepen.

[2:36:02] En dat is één het belang van tempo...

[2:36:04] En ik zie dat inderdaad ook bij de staatssecretaris, maar je kan het hier niet genoeg benadrukken, zeker gezien hoe lang sommige dingen op dit dossier ook lopen.

[2:36:12] En het tweede is ook die baten goed in beeld brengen, ook naar de collega's op het ministerie van Financiën.

[2:36:17] Ik denk dat dat een belangrijk iets blijft, omdat we anders onszelf zowel de schatkist als de democratie tekort doen.

[2:36:25] Dank u wel.

[2:36:26] Dank.

[2:36:26] Mevrouw Dobben namens de SP.

[2:36:28] Dank u wel.

[2:36:28] En helemaal eens met de twee wat meer abstracte punten van de heer Sneller.

[2:36:32] Maar ik kan me voorstellen dat dat in algemene zin heel goed is om dat mee te nemen.

[2:36:38] Ik heb nog twee wat meer concrete punten.

[2:36:39] De sociaal advocatuur.

[2:36:41] Het is heel goed dat daar 5 miljoen euro is gevonden om incidenteel beschikbaar te maken voor het versterken van de sociaal advocatuur.

[2:36:49] Dus daar wil ik niets aan afdoen.

[2:36:51] Maar ja, het is inderdaad die 5 miljoen, omdat het 5 miljoen is, omdat die 5 miljoen is gevonden.

[2:36:55] En ik zou het toch liever zien als we kijken naar wat is op de korte termijn nodig, dat de staatssecretaris in gesprek gaat met de NOVA en de VSAN om te kijken wat is er nou echt nodig voor de korte termijn.

[2:37:08] En dat ook terug te koppelen aan ons, zodat we ook kunnen kijken waar we de staatssecretaris kunnen helpen om die middelen beschikbaar te maken.

[2:37:13] En dan tweede en laatste punt, voorzitter, over de pokmiddelen.

[2:37:16] Ik heb mijn zorgen uitgesproken in mijn inbreng over dat er een gat zou kunnen dreigen te ontstaan op het moment dat die niet worden voortgezet.

[2:37:28] En er is vorige week ook de derde evaluatie daarvan gepresenteerd.

[2:37:31] En daar hebben we het nu in het debat niet over gehad, maar die heeft de staatssecretaris ongetwijfeld wel gelezen.

[2:37:35] Want in die evaluatie komt ook uit, als je die leest...

[2:37:39] dat er op dit moment al bijvoorbeeld tijdelijke contracten niet worden verlengd, omdat er onzekerheid is over die POK-middelen.

[2:37:44] En ik vroeg me af hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt, want ik kreeg een beetje de indruk van het is niet zo urgent, want we hebben nog middelen tot eind volgend jaar, terwijl uit die evaluatie iets anders blijkt.

[2:37:59] Ja, dank.

[2:38:00] Heel fijn als collega's hele goede suggesties doen.

[2:38:02] Ik sluit me helemaal aan wat mevrouw Dobben net zei over de pokmiddelen.

[2:38:05] Dat was ook meteen mijn vraag.

[2:38:07] En de tweede vraag die ik ook blijf hebben is... maatwerk betekent eigenlijk toch ook wel nu dat bepaalde onrecht wel blijft bestaan.

[2:38:13] Want nee, er is not one size fits all.

[2:38:16] Maar ik blijf toch bij het debat achter met een soort onbevreden gevoel.

[2:38:19] Niet zozeer met de maatregelen waar de staatssecretaris mee komt.

[2:38:21] Niet zozeer met haar intenties.

[2:38:24] Totaal niet.

[2:38:24] Maar wel met de vraag hoe sturen we nou op dat we ervoor zorgen dat er gelijkwaardigheid is...

[2:38:29] en ook een garantie is, en die vind ik wel wezenlijk... dat niet uitmaakt inderdaad waar je woont of wie je bent... of je je recht kunt halen of je wordt geholpen.

[2:38:37] En ik zou toch iets meer daarover willen horen hoe we daarop kunnen sturen.

[2:38:40] En ik sluit me bij het laatste punt van de heer Elian aan over de deurwaarders.

[2:38:43] Dat vind ik een heel interessant punt...

[2:38:45] Ik moet er wel bij zeggen, dit was al eerder voorgekomen uit die IBO ook problematische schulden.

[2:38:49] Volgens mij was het een hele concrete vraag ook van hoe kunnen we de signaleerfunctie ook in de wet beter regelen.

[2:38:56] Dus ik was even benieuwd of de staatsgericht daar ook op doelde.

[2:38:58] En anders kunnen we daar verder over hebben bij de commissiedebat juridische beroepen.

[2:39:02] Dank.

[2:39:03] De heer Elian namens de VVD.

[2:39:05] Dank.

[2:39:05] Meteen op dat laatste punt.

[2:39:06] Wat ik nu zeg, bedoel ik niet lullig.

[2:39:08] Maar op zich met een antwoord, we praten erover bij een volgende commissiedebat, daar kan ik natuurlijk niet zo heel veel mee, maar voor nu, it's fine, dan praten we er dan de volgende keer over.

[2:39:17] Waarom ik dit zeg, we praten veel, het is ons werk, maar ik denk dat dat het punt is van diverse collega's ook.

[2:39:23] En we moeten denk ik nu wel richting een duidelijk afgebakend pad, wat gaan we dan doen?

[2:39:30] Ik zit er dus wat fundamenteel erin.

[2:39:32] Ik geloof niet zo in het stelsel zoals het

[2:39:35] Nu is ingericht voor Viter met sociaal advocaten in bepaalde regio's bijna helemaal niet meer.

[2:39:41] Ik denk dat je het anders zou kunnen en moeten willen inrichten.

[2:39:44] Dus ik ben benieuwd hoe toch nog even een reactie van de staatssecretaris.

[2:39:47] Even corrigeren.

[2:39:48] Ik zei mijn eerste termijn H030, dat klopt niet, want ik deed geen huurrecht.

[2:39:52] O-030, dat was verbindenissenrecht en O-010 was onregelmatig daad.

[2:39:57] En ik deed vooral verbindenissenrecht, maar soms dus ook een kapotte auto.

[2:40:01] Als dat dan uiteindelijk lukt, dat waren de meest dankbare zaken die ik deed.

[2:40:08] Huurrecht is verschrikkelijk, zeg ik maar tegen.

[2:40:10] Dat vond ik niks aan.

[2:40:12] Ik dank de staatssecretaris uiteraard voor haar beantwoording.

[2:40:17] En ik hoop dat we de toezeggingen zo even goed kunnen nalopen wanneer we nou welke info krijgen.

[2:40:21] Zeker, dank.

[2:40:22] Kan u meteen de vragen die gesteld zijn beantwoorden?

[2:40:28] Ik kan zo door, voorzitter, met uw goedkeuren in ieder geval.

[2:40:33] Dank, ook voor het mooie gesprek wat we met elkaar hebben en de urgentie die er ook vanuit de Kamer op dit onderwerp gevoeld wordt.

[2:40:40] De vragen die ik nu nog te beantwoorden heb zijn die vragen van mevrouw Dobber, daar waar het gaat over de korte termijn.

[2:40:47] Ja, die 5 miljoen, ik ben er gewoon wel, wil ik toch wel even markeren, heel erg blij mee.

[2:40:52] Dus ja, natuurlijk dat gesprek met de VSAN en de NOVA vindt ook plaats, juist ook om het te hebben over die, en daarom de ruimere omschrijving bij innovatie, waar kunnen we nou voor de periode die voor ons ligt op inzetten, die visie waar die aan gekoppeld is, waar de heer Sneller aan refereerde, die gaat over de korte termijn.

[2:41:10] middellange en lange termijn.

[2:41:12] Dus oplossingen kunnen juist ook in die drie verschillende onderdelen worden aangedragen.

[2:41:17] En volgens mij is dat juist ook hoe we dat gesprek met elkaar voeren en moeten blijven voeren.

[2:41:23] En dan de popmiddelen.

[2:41:25] Dat is een terechte vraag die natuurlijk ook al eerder in het debat ter sprake kwam.

[2:41:29] Die evaluatie die...

[2:41:32] Heb ik nog niet gelezen.

[2:41:34] Ongetwijfeld is hij wel bij ons binnengekomen.

[2:41:37] Maar voor mij lag de grootste urgentie op wat kunnen we nou richting die gemeenten voor 2027.

[2:41:44] En dan zeg ik we, bedoel ik natuurlijk Binnenlandse Zaken.

[2:41:46] Dus ik wil hier ook niet voor mijn collega minister praten.

[2:41:49] Maar ik was zeer gerustgesteld dat daar voor 2027 in ieder geval nog dezelfde middelen beschikbaar blijven.

[2:41:55] Ik herken ook het beeld wat mevrouw Dobben zegt, namelijk gemeenten gaan er ook op anticiperen.

[2:42:00] Want als je namelijk mensen in dienst neemt, dan doe je dat niet voor drie maanden of voor zes maanden.

[2:42:04] Dan doe je dat gewoon omdat je ze graag wil houden.

[2:42:06] Dus vandaar ook de urgentie op de helderheid die we hierin moeten krijgen.

[2:42:11] En uiterlijk zie ik hierover bij de voorjaarsnota 27 zullen we helderheid krijgen vanaf 28 jaar.

[2:42:22] En dan de vraag van de heer Elian.

[2:42:25] Mevrouw Dobben heeft nog een vraag op uw punt hiervoor.

[2:42:29] Ja, dank u wel.

[2:42:31] Het is goed dat de staatssecretaris het beeld herkent, want ik denk dat we dat allemaal weten, dat gemeenten dan gaan voorsorteren, terwijl het misschien nog niet nodig is, omdat de staatssecretaris er ook vertrouwen in heeft dat die middelen, op de een of andere manier, dat wordt verlengd en dat er geen gat zal ontstaan.

[2:42:46] Laat onverlet dat er in de praktijk nu wel een gat dreigt te vallen.

[2:42:49] En mijn vraag was natuurlijk, wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

[2:42:53] Het zou natuurlijk, ik kan me ook iets voorstellen dat ze daarop terugkomt nadat ze de evaluatie heeft gelezen, waarin dit ook expliciet staat benoemd.

[2:43:01] Staatssekretaris.

[2:43:03] Zeker, voorzitter.

[2:43:04] En we hebben ook nog in een voortgangsbrief richting einde jaren toegang tot het recht... hebben we hier ongetwijfeld het gesprek met elkaar ook over.

[2:43:10] Als ik u eerder kan informeren, doe ik dat.

[2:43:13] Voor mij is dit een heel belangrijk gesprek met BZK... omdat ik me heel goed kan voorstellen.

[2:43:18] Ik ben ook gemeenteraadslid geweest.

[2:43:19] Ik weet ook wat het betekent voor een gemeentelijke begroting... als er onzekerheden in zitten, want je wilt hem meerjarig sluitend hebben.

[2:43:26] En als daar gaten in zitten vanaf een jaar erna... dan is dat gewoon heel erg ingewikkeld en onwenselijk.

[2:43:32] Dus voor mij is de urgentie heel duidelijk en ik wil daar dan ook zo snel mogelijk bij u op terugkomen, maar ik moet daar de evaluatie natuurlijk voor lezen.

[2:43:40] De definitieve besluitvorming moet helder zijn in de voorjaarsnota van 27, maar laten we met elkaar afspreken dat we uiterlijk richting einde van het jaar ook dit met elkaar goed doornemen.

[2:43:53] Ja, dank u wel daarvoor.

[2:43:54] Maar zou dat niet wat eerder kunnen?

[2:43:56] Want als het het einde van het jaar is, dan hebben we bijvoorbeeld ook de begrotingsbehandeling al gemist.

[2:44:00] De evaluatie, ik kan me voorstellen dat niet iedereen, want we krijgen zoveel stukken, dat is hier ook wel duidelijk, dat we niet alles direct kunnen lezen.

[2:44:08] Maar het is leesbaar, het is niet zo lang.

[2:44:10] Ik heb hem ook gelezen.

[2:44:12] Dus volgens mij moet dat eerder kunnen en het liefst eigenlijk na de zomer.

[2:44:15] Ja, voorzitter.

[2:44:17] Dit is natuurlijk ook een collega-zaak.

[2:44:21] Dit is het ministerie van Binnenlandse Zaken die dit ook echt als urgent thema op de agenda in de spreekpunten met mij heeft.

[2:44:29] Ik heb in het debat wat we vorige week hadden met elkaar gezegd, ik kom daar zo snel mogelijk na de zomer voor de begroting op terug.

[2:44:36] Als dat betekent dat ik daar de evaluatie in kan meenemen en dan ook een beeld kan geven voor 2028 en verder, dan doe ik dat graag.

[2:44:43] Ik vind het alleen heel onwenselijk om een toezegging te doen in een portefeuille van een collega die daar nu over nadenkt hoe we dat moeten doen.

[2:44:51] Dus daarin dus dat voorbehoud.

[2:44:53] Ik neem het mee terug naar BZK.

[2:44:55] Ik kom daar zo snel mogelijk op terug en ik wil heel graag de toezegging die ik heb gedaan in het debat van vorige week, daar ook de evaluatie bij betrekken om nogmaals te onderstrepen dat die urgentie richting de sluitende begrotingen

[2:45:05] vanaf 2028 dan ook zo snel mogelijk duidelijk zijn.

[2:45:15] Dit roept nog wel enkele vragen op.

[2:45:18] Kijken of we het duidelijk kunnen krijgen.

[2:45:20] Want op het moment dat het gaat over de begroting van 2028, dat betekent dus dat we ergens rond de zomer 2027 daarover uitsluitsel krijgen.

[2:45:30] Dus eigenlijk zou ik willen dat we nog uitsluitsel krijgen omdat er nu al problemen ontstaan voor de begroting die we in het najaar gaan bespreken.

[2:45:39] Dus dat zou mijn verzoek zijn.

[2:45:41] En ik snap dat de staatssecretaris dat niet kan toezeggen omdat het misschien over een collega gaat.

[2:45:45] Maar zou ze dan in ieder geval willen toezeggen dat ze met de collega in gesprek gaat om dat te doen voor die zomer?

[2:45:49] Dat is denk ik al gedaan, maar voor de begroting.

[2:45:54] Kan u dat toezeggen?

[2:45:57] Dat zeg ik heel graag toe.

[2:45:59] Punt.

[2:46:00] Voor 2027 ben ik zelf gerustgesteld als volgend jaar.

[2:46:03] Dus de begrotingen die nu worden opgesteld, dat is nieuw ten opzichte van de informatie die we vorige week met elkaar hadden.

[2:46:10] De middelen die beschikbaar zijn voor 2027, die zijn helder.

[2:46:13] Dat gesprek in 2027 moeten we hebben over 2028.

[2:46:16] En dat wil ik natuurlijk ook eerder doen.

[2:46:19] Want de gemeente wil eerder weten dat zij ook voor 2028 die begroting sluitend hebben.

[2:46:24] Dus de urgentie is er voor mij in die zin...

[2:46:26] echt niet af, maar de begroting voor 27 kun je opstellen, omdat je namelijk deze middelen nog beschikbaar hebt.

[2:46:34] Ik neem het mee terug naar BZK, want ik snap heel goed waar de urgentie vanuit de gemeenten zit, maar dat zit hem dus financieel niet meer per se op 27.

[2:46:41] Ja, mevrouw Abdi.

[2:46:45] Ja, dank.

[2:46:45] Ik neem de statie ook niet kwalijk, want wij hebben inderdaad die evaluatie gelezen.

[2:46:49] En wat daar naar voren komt, is dat er niet alleen behoefte is over die middelen, maar ook over wanneer ook gecommuniceerd wordt.

[2:46:55] Er wordt letterlijk gezegd een evaluatie van, er is behoefte aan meer helderheid en ook aan een betere internevertale afstelling als het gaat over wat gemeentes kunnen verwachten.

[2:47:04] Collega Dom en ik ook zoekende zijn is, we zien dus, en dat komt uit de evaluatie voor, dat er dus nu al tijdencontracten worden ontbonden, dat nieuwe instituten niet worden gestart.

[2:47:11] Dus hoe kunnen we tijdig eigenlijk communiceren van dit zit goed, maak je niet zorgen.

[2:47:17] Ik denk dat we dat graag in dat gesprek met de minister van BZK ook graag meegenomen willen worden.

[2:47:21] En wanneer communiceer je dat richting de gemeentes ook?

[2:47:26] Stortstof.

[2:47:27] Voorzitter, absoluut urgentie bij het BZK aangeven op dit dossier.

[2:47:33] Ik zal de evaluatie zo spoedig mogelijk lezen... en zodra ik erop terug kan komen, dan doe ik dat ook naar uw kamer.

[2:47:38] Ja, we zullen zo even alle toezeggingen voorlezen die gedaan zijn.

[2:47:42] U bent nog... Ja, ga u gang.

[2:47:48] De ene vraag ging over de signalerende rol van de deurwaarde.

[2:47:50] Dat is hetzelfde als de verwijsfunctie... waarvan onlangs is aangekondigd dat die wettelijk wordt verankerd...

[2:47:55] En hopelijk uiterlijk medio 2027 gaat hij in consultatie.

[2:48:01] En ik probeer daarmee in ieder geval niet af te schuiven op een debat wat we 23 september gaan voeren.

[2:48:08] Maar laten we daar dan ook nog even goed kijken naar hoe we dat wettelijk willen verankeren.

[2:48:13] ...een passende plek zou kunnen zijn.

[2:48:16] En dan... ...even kijken... ...de visie van het nieuwe stelsel.

[2:48:21] Nou, die vraag is mij nu even ontschoten.

[2:48:24] De visie is nu gepresenteerd.

[2:48:26] Dat gaan we uitlopen.

[2:48:27] O ja, u gaf aan... ...ik heb hier ook fundamenteel wel andere ideeën bij.

[2:48:31] Ik geloof heel erg dat de visie die we nu neergelegd hebben... ...dat dat uiteindelijk het resultaat moet opleveren... ...van die extra mensen binnen de sociale advocatuur... ...en een dekkende plaats voor Nederland...

[2:48:41] En hoe we dat uiteindelijk ook in internationaal perspectief zullen moeten organiseren.

[2:48:45] Dat zijn mooie inzichten om steeds in het debat ook met elkaar erbij te kunnen betrekken.

[2:48:50] Want als daar ideeën van zijn, dan wil ik dat natuurlijk niet over het hoofd zien.

[2:48:55] Voorzitter, dat was het.

[2:48:56] Dat was het, voorzitter.

[2:48:58] Dank.

[2:49:00] Staat ik thuis voor de geven?

[2:49:01] Er zijn nog een laatste vragen van mevrouw Abdi.

[2:49:05] Ja, dank voorzitter.

[2:49:06] Ik had een vraag gesteld aan de staatsgitaars.

[2:49:08] Want ik kwam natuurlijk terug op een discussie die we hadden in de eerste termijn.

[2:49:11] Over hoe kan je erop sturen.

[2:49:12] En ik nam de suggestie mee ook over die norm.

[2:49:15] Dat heb ik ook weer aangegeven.

[2:49:16] Ik ben nog steeds zoekende van, nou ja, kijk, ik snap dat je niet one size fits all, dat snapt iedereen met elkaar.

[2:49:23] Maar het kan niet en en waar zijn.

[2:49:25] Dus dat we en maatwerk willen toepassen en dat we zeggen, nou ja, het is ook afhankelijk van de aanbod, daar gaan we voorop aansturen.

[2:49:31] En dat we tegelijkertijd zeggen, maar dat betekent dus dat het postcoderecht, dat wordt terecht gesignaleerd, toch blijft bestaan.

[2:49:36] welke instrumenten, als ik het ware, mag zo formeren, heeft het ministerie, heeft de staatssecretaris om nou te sturen dat we echt kunnen zeggen, 2028 is dit er, dit is wat je kan verwachten als burger.

[2:49:49] Want dan kan je echt zeggen, we hebben over gelijkwaardigheid, dan doe je inderdaad iets aan het onrecht, want ik vind het onrecht dat het bestaat.

[2:49:55] Ik zou daar graag toch iets meer duiding willen horen, in plaats van, het is, nou ja, je zei niet fantasie, maar volgens mij niet realistisch.

[2:50:02] Ik zou er graag iets meer over willen horen.

[2:50:05] Staatssecretaris.

[2:50:06] Voorzitter, ik begrijp die wens.

[2:50:08] Ik heb ook het rapport gelezen, dat tussenrapport, waarin je zegt moet je niet naar een norm toe, waarin we in ieder geval een ondergrens met elkaar besluiten.

[2:50:14] Ik blijf erbij en ik vind het belangrijk om te benadrukken.

[2:50:17] We zetten de middelen maar één keer in.

[2:50:18] Ik wacht het eindrapport af om daar zo goed mogelijk een besluit over te kunnen nemen.

[2:50:23] En ik lees ook heel goed dat het ontzettend belangrijk is om met elkaar die ondergrens te kunnen bepalen.

[2:50:27] Dus zodra ik daarop terug kan komen aan de hand van een definitief rapport, dan zal ik dat ook zeker doen.

[2:50:41] Dat is helder.

[2:50:42] Volgens mij heeft de staatsstaats inderdaad geweest uit Marijnissen.

[2:50:45] Maar mijn punt gaat juist om die eerste twee stukken.

[2:50:48] We weten de huidige witte vlekken.

[2:50:50] Maar we weten niet welke witte vlekken nu in de maak zijn of nog zitten aan te komen.

[2:50:54] Dus hoe sturen we daar op?

[2:50:55] We weten met het aantal rechtsgebieden.

[2:50:57] Dus ik snap niet wat er ingewikkelder is om te zeggen...

[2:51:00] We weten hoeveel inwoners recht hebben op het wet voor rechtsbijstand.

[2:51:05] We weten hoeveel rechtsgebieden er zijn en dat we daar afwegingen aan maken.

[2:51:08] Maar nu tasten we een beetje in het donker af en toe.

[2:51:11] En ik vind dat onwenselijk, omdat ik denk dat het iets fundamenteels is waar we het over hebben als het gaat over toegang tot recht.

[2:51:16] En ik vind het vrij fundamenteel.

[2:51:18] En ik denk dat iedereen het deelt, en ook de staatssecretaris, dat er niet moet uitmaken van Amsterdam.

[2:51:23] Dus nogmaals, wat kan het departement hierop doen?

[2:51:26] Want van het veld is duidelijk, maar wat gaat het departement doen om te zorgen dat iedereen zich houdt aan zijn of haar afspraken en dat we inderdaad kunnen zeggen, nou, in deze periode werken we dit onrecht weg, gaan we dit inlopen en kunnen we inderdaad zeggen, toegang tot recht hangt inderdaad niet af van waar je woont of wie je bent of hoeveel je je verdient.

[2:51:44] Voorzitter, voor mij is dat het uitgangspunt.

[2:51:47] Het moet niet uitmaken waar je woont of wie je bent om toegang tot het recht te hebben.

[2:51:51] Het allerbelangrijkste is dat we daar ook een opdracht hebben gegeven om een rapport uit te werken.

[2:51:56] Om daar ook echt daadwerkelijk, en het is mooi dat de titel juist ook is, niet nog een rapport om maar even zo te zeggen.

[2:52:01] Het gaat erom, er staan nu in de tussenevaluatie tien urgente punten waarin we zullen moeten inzetten...

[2:52:08] Dan zien we in het eindrapport ongetwijfeld nog aanvullingen of nuanceringen daarop.

[2:52:13] En dan kunnen we kijken naar hoe we dit uiteindelijk voor Nederland het beste kunnen regelen.

[2:52:17] En dat is voor mij het belangrijkste.

[2:52:19] Wat ik in de tussentijd of wel vanuit het departement of vanuit mijzelf kan doen.

[2:52:24] Om werkbezoekend af te leggen.

[2:52:25] Te beïnvloeden dat we daar ook met de juiste dingen bezig zijn.

[2:52:28] En gesprekken met gemeenten te voeren over hoe ze dit ervaren.

[2:52:31] Ik doe het graag.

[2:52:32] Nou, ik wil niet zeggen ik laat het niet na.

[2:52:34] Ik doe het graag omdat ik juist daardoor ook een heel goede eindconclusie...

[2:52:38] zal kunnen trekken en niet alleen maar vanaf de papieren werkelijkheid mijn middelen zal gaan inzetten.

[2:52:44] Dank.

[2:52:45] Dank aan de staatssecretaris.

[2:52:47] Collega's, ik ga u meenemen in de...

[2:52:50] Gedane toezeggingen door de staatssecretaris.

[2:52:54] De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid breidt de bestaande subsidieregeling beroepsopleiding uit, heeft deze in september 26 gereed en kijkt aan de hand hiervan naar een definitieve plek in het stelsel.

[2:53:05] De staatssecretaris komt voor het einde van het jaar terug op de vraag over de mogelijke uitbreiding van de huizen van het recht.

[2:53:11] Staatssecretaris bespreekt in periodieke gesprekken met de advocatenkantoren de flexibiliteit van de kantoren zelf, zodat advocaten uit de commerciële advocatuur meer ruimte hebben voor sociale advocatuur.

[2:53:23] Staatssecretaris informeert de Kamer voor het einde van dit jaar over de uitwerking van de kantoortoeslag.

[2:53:29] De staatssecretaris stuurt de reactie op het rapport over de toegang tot het recht in het derde kwartaal naar de Kamer en gaat hierbij uitgebreider in op de middeninkomens en het MKB.

[2:53:37] De staatssecretaris geeft in het voorjaar van 27 een reactie op het WRC-rapport Toekomstbestendigheid.

[2:53:44] De staatssecretaris komt in oktober terug op de uitwerking van de motie Elian Koops over mediation.

[2:53:51] Staatsdictaars zegt toe uiterlijk bij de voorjaarsnota 27 terug te komen op het aflopen van de financiering vanuit de POK-middelen en geeft daarbij helderheid vanaf 28.

[2:54:02] Voor de begrotingsbehandeling gaat de staatsdictaars met de minister van BZK in gesprek over het aflopen van de POK-middelen.

[2:54:11] Tot zover.

[2:54:12] Nog de laatste twee.

[2:54:15] De staatssecretaris zegt toe, uiterlijk bij de voorjaarsnota 27, terug te komen op het aflopen van de financiering vanuit de POK-middelen en geeft daarbij helderheid vanaf 2028.

[2:54:26] Dat is de ene.

[2:54:28] De ander, de laatste.

[2:54:30] Voor de begrotingsbehandeling gaat de staatssecretaris met de minister van BZK in gesprek over het aflopen van de POK-middelen.

[2:54:37] De staatssecretaris wil daar zelf iets over zeggen?

[2:54:40] Ja, op de ene laatste.

[2:54:41] Ik kom daar met alle liefde op terug, maar het is vooral het kabinet wat er op terugkomt.

[2:54:44] Dus als mijn collega van BZK er op terugkomt, dan hoop ik dat we daarmee ook deze kunnen afdoen.

[2:54:55] Mevrouw Dobben?

[2:54:57] Nou, toch niet helemaal.

[2:54:58] Daarom wilde ik even heel goed luisteren, want volgens mij ging het debatje er net over.

[2:55:02] Waar wij naar op zoek zijn is dat we zien dat er nu al problemen ontstaan.

[2:55:06] Dus wij zouden graag voor de begroting van 2027 daar duidelijkheid over willen hebben.

[2:55:12] Nu hebben we een toezegging dat de staatssecretaris in gesprek gaat na deze zomer, dit jaar.

[2:55:19] met haar collega van BZK.

[2:55:21] Maar dat zegt voor ons nog niet zo heel veel.

[2:55:23] Dus zouden wij dat wat specifieker kunnen... dat we daar in ieder geval duidelijkheid over kunnen krijgen... naar aanleiding van de derde evaluatie die is gedaan aan de POK-middelen... voor de begroting van dit jaar?

[2:55:36] Voorzitter, dat neem ik mee terug naar mijn collega van BZK.

[2:55:38] Daar ga ik mijn uiterste best voor doen... om dat ook uiteindelijk zo terug te laten komen... op tijd voor de begroting van 27.

[2:55:46] Ja, terugkoppeling van het gesprek met de collega voor de begroting van 27.

[2:55:54] Is die beter?

[2:55:55] En dan voegen we hem in één met de andere waar u de staatssecretaris zou spreken van bezig kamer of willen we dat apart houden?

[2:56:06] Ja, dat is het inderdaad.

[2:56:06] Sorry, ja.

[2:56:07] Oké.

[2:56:08] Houden we die twee apart.

[2:56:08] Dan zijn hiermee de toezeggingen aan u voorgelezen.

[2:56:12] Dan dank ik de collega's voor het mooie debat dat er is gevoerd.

[2:56:18] Een mooi inhoudelijk debat.

[2:56:20] Dank ik de staat en haar ondersteuning ook voor het debat en natuurlijk de gegeven antwoorden.

[2:56:24] Ik dank zeker het publiek in behoorlijke getalen aanwezig hier.

[2:56:29] Zeer veel dank.

[2:56:29] En natuurlijk ook de luisteraars naar dit debat via de livestream.

[2:56:33] En dan sluit ik hierbij...

[2:56:34] De vergadering.

[2:56:36] Dank u wel.