Openbaar verhoor Ferd Grapperhaus

[0:00:22] Ik open de vergadering.

[0:00:24] Het is vandaag woensdag 1 juli 2026.

[0:00:27] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:31] En ik zoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[0:01:08] Meneer Grapperhaus, van harte welkom.

[0:01:10] Voordat we gaan beginnen geef ik eerst de aanwezig geperst.

[0:01:12] Korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:52] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:56] En ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:02:01] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:02:04] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:08] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:18] om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:22] Meneer Grapperhaus, u bent opgeroepen als getuige door de enquêtecommissie.

[0:02:26] Ten tijde van de pandemie was u minister van Justitie en Veiligheid.

[0:02:30] En deze hele week staat ook in het teken van de avondklok en de maatschappelijke onrust.

[0:02:36] U bent vooralsnog twee keer opgeroepen als getuige en dit is het eerste openbaar verhoor met u.

[0:02:40] Dus ik geef ook aan voor de mensen thuis, niet alle onderwerpen zullen in dit verhoor aan bod komen.

[0:02:45] En zoals al aangegeven, het gaat vandaag met name over de avondklok, de onrust in de samenleving, de polarisatie.

[0:02:52] Dat zijn thema's die in dit verhoor aan bod zullen komen.

[0:02:56] U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen.

[0:02:59] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:03:03] En u gaat inderdaad al staan.

[0:03:05] Ik wilde u ook gaan verzoeken om te gaan staan.

[0:03:07] En uw rechterhand en eerste twee vingers omhoog te houden.

[0:03:10] En zegt u mij na, zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:03:14] Zo waarlijk.

[0:03:17] Helpen mij God almachtig.

[0:03:18] God almachtig.

[0:03:20] Dank u wel.

[0:03:20] U staat onder ede.

[0:03:21] U mag weer gaan zitten.

[0:03:25] Voordat we gaan beginnen aan het verhoor, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:03:30] Nee, ik heb van u zes onderwerpen voor vandaag gekregen.

[0:03:35] We daar genoeg tijd voor hebben, maar daar heb ik me in ieder geval op voorbereid.

[0:03:39] Oké, dan is dat ook helder.

[0:03:42] Dit verhaal zal worden afgenomen door collega Muttlewer en mijzelf.

[0:03:46] Het kan zijn dat collega Huidenkoper een enkele aanvullende vraag heeft.

[0:03:50] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:03:52] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Muttlewer.

[0:03:58] Ook namens mij van harte welkom meneer Grapperhaus.

[0:04:02] En zoals mijn collega net aangaf, dit is het eerste verhoor met u.

[0:04:06] U komt nog één keer langs in ieder geval.

[0:04:10] En vandaag gaan we het met u hebben over de avondklop.

[0:04:13] En in het eerste onderdeel van dit verhoor wil ik het met u hebben over uw rol.

[0:04:17] Als minister van Justitie en Veiligheid.

[0:04:20] En ik wil met u ingaan bij dit eerste onderdeel op de noodverordeningen.

[0:04:25] Want wij weten dat u tijdens de pandemie de minister was van Justitie en Veiligheid.

[0:04:30] U had ook een staatssecretaris en er was ook een minister voor Rechtsbescherming.

[0:04:35] Maar kunt u beschrijven wat uw rol exact was als minister van Justitie?

[0:04:40] Om even in te komen.

[0:04:42] En wij begrijpen hoe uw portefeuille in elkaar zat.

[0:04:45] Ik begin te zeggen, en duidt er mij niet over, minister van Justitie en Veiligheid.

[0:04:51] Want dat is voor de mensen, denk ik, goed om te weten.

[0:04:56] Dat ik hier eigenlijk juist een dubbelrol heb om toe te zien als minister van Justitie vooral op...

[0:05:07] het rechtsstatelijk verloop in een crisis... en als minister van Veiligheid de verantwoordelijkheid hebt... voor de crisisstructuur.

[0:05:15] Er is, en uw commissie weet dat... maar ik zeg dat allemaal misschien wat expliciet... voor de mensen die kijken of luisteren... er is een instellingsbesluit... ministeriële commissie crisisbeheersing... uit het Staatsblad 2016-48258.

[0:05:32] En in dat besluit is...

[0:05:36] vastgelegd wat er moet gebeuren als er sprake is van een nationale crisis.

[0:05:44] Dat besluit zegt dat de minister van Justitie en Veiligheid en de minister-president

[0:05:59] verantwoordelijk zijn voor het oppakken en structureren van de crisisbestrijding... samen met de minister op wiens terrein zich de crisis bevindt.

[0:06:16] En die MCCB, zoals ik hem nu verder afkoort, die ministeriële commissie crisis.

[0:06:24] U gaat wel heel snel.

[0:06:25] Mijn vraag was heel concreet.

[0:06:29] Wat was uw rol?

[0:06:30] En ik hoor u zeggen dat het rechtsstaatelijke zat in mijn takenpakket en de crisisstructuur.

[0:06:36] Ja, en dus die rol in dat crisisbesluit, daar is gewoon vastgelegd.

[0:06:42] Dat ik word opgeroepen, zal ik maar zeggen, door de minister-president.

[0:06:47] Om samen met hem vast te stellen.

[0:06:50] Er is sprake van een nationale crisis.

[0:06:52] En dat hebben we gedaan op, ik heb mijn hoofd gezegd, 3 maart 2020.

[0:07:00] Veranderde daar op dat moment ook uw rol als minister?

[0:07:04] Nou ja, als ik dat zo mag zeggen, mijn gewone portefeuille bleef gewoon doordraaien.

[0:07:09] Om het wat sarcastisch te zeggen, de georganiseerde misdaad gaat dan niet even stilzitten.

[0:07:16] En er waren nog meer andere onderwerpen die voor mij speelden.

[0:07:19] Maar ja, er verandert wel wat, want ik moet echt erop toezien.

[0:07:27] Dat kunt u ook vinden in de wet op de veiligheidsregio's en de memorie van toelichting daarop.

[0:07:33] Ik krijg dan ook echt een rol als verantwoordelijke voor de crisisstructuur.

[0:07:38] Dus er moet dan een landelijke vanuit Den Haag...

[0:07:43] in ieder geval aangestuurde crisisstructuur komen.

[0:07:46] En dan, ik anticipeer misschien een beetje op een volgende vraag, dus ik ga er niet in detail op in nog, maar dan moet je ook gaan kijken hoe gaan we...

[0:07:56] het land aansturen.

[0:07:58] Nou, dan komen we op die noodverordeningen.

[0:08:00] Maar even terug, op 3 maart, ik moet echt bekennen, 3 maart was een maandag, zeg ik uit mijn hoofd, in ieder geval heb ik met Mark Rutte samengezeten met onze ambtenaren.

[0:08:20] ...ook voor het onderwerp van de avondklok alvast gemeld.

[0:08:25] Ik ben jurist, dus ik ben geneigd om te kijken... ...wat zijn precies alle juridisch relevante onderwerpen, wetgeving en dergelijke.

[0:08:35] We hebben ook gekeken naar de wet buitengewone bevoegdheden, burgerlijk gezag...

[0:08:41] De WBBBG.

[0:08:45] Daarin is zoiets als de avondklok geregeld.

[0:08:48] We gaan nog heel erg uitgebreid in op de avondklok.

[0:08:50] Ik wou alleen maar zeggen.

[0:08:52] Daar heb ik toen ook met goed advies van mijn hoofd wetgeving van gezegd.

[0:09:00] Dat gaan we niet doen.

[0:09:02] Dat is wel even van belang voor het verhaal straks.

[0:09:06] We hebben toen gekozen voor noodverordeningen op grond van artikel 39 wet veiligheidsregio's.

[0:09:17] Juncto, sorry dat is juristentaal, dat kent u, verbonden met artikel 7 van de wet publieke gezondheid.

[0:09:24] noodverordeningen, waarbij op aanwijzing van de minister van VWS, dat was toen nog...

[0:09:31] Ik ga u onderbreken, want ik heb vragen en ik ga ze stellen en u loopt al vooruit op een aantal vragen.

[0:09:39] Dus ik pak hem even terug, als het mag, om de structuur te behouden, zodat iedereen het kan volgen.

[0:09:47] Even terug.

[0:09:48] Volgens mij is het mij duidelijk wat uw rol was gedurende de pandemie.

[0:09:52] Wij weten ook dat uw minister was van erediensten.

[0:09:55] Wat hield dat in?

[0:09:57] Als minister van erediensten, ingesteld door de liberaal Thorbecke in 1851, dacht ik, ben ik ervoor verantwoordelijk dat de vrijheid van religie in Nederland...

[0:10:11] beoefend kan worden.

[0:10:13] Dus voor de coronapandemie heb ik met regelmaat in contact staan, ook letterlijk ter plaatse met katholieke kerken, protestantse kerken van gereformeerd tot vrijgemaakt, moskeeën, hindoes met alle geloven.

[0:10:33] Maar dat was in het kader gewoon van...

[0:10:38] Gaat het goed in Nederland?

[0:10:40] En zoals u weet, er zijn wat akelige aanslagen... verschrikkelijke aanslagen geweest op synagogen.

[0:10:49] En dat was bijvoorbeeld voor mij tot de corona... dan echt aanleiding om heel veel contact te hebben... met de Joodse gemeenschappen en de synagoges bijvoorbeeld.

[0:10:59] En toen de pandemie uitbrak...

[0:11:00] had ik ook een verantwoordelijkheid omdat we in Nederland niet achter de voordeur mogen ingrijpen als overheid.

[0:11:12] En dat is maar goed ook.

[0:11:15] En dat gaf natuurlijk wel spanning met samenkomsten van kerken.

[0:11:22] Daar gaan we het inderdaad ook over hebben.

[0:11:25] U zei net al, u was verantwoordelijk voor het crisisstructuur.

[0:11:29] En u had ook contact met de veiligheidsregio's.

[0:11:33] We hebben nu een aantal burgemeesters hier als getuigen gehad.

[0:11:37] De heer Mikkers, Bruls, mevrouw Halsema.

[0:11:40] Al een voorzitter van een veiligheidsregio.

[0:11:44] We hebben er 25.

[0:11:45] En die komen voor de coronaperiode...

[0:11:48] Enkele keren per jaar bijeen.

[0:11:50] Maar na het uitbreken van de corona zien we dat ze elke avond minimaal bijeen komen.

[0:11:56] En u was daar vaak... Elke week.

[0:12:00] Elke week.

[0:12:00] Tenminste, ik ben daar elke week bij.

[0:12:02] Ik heb op een gegeven moment een speltje gehad van bruls omdat ik er voor de honderdste keer bij was.

[0:12:06] Elke maandagavond zie ik in het onderzoek.

[0:12:10] De NCTW was daarbij.

[0:12:12] Even een algemene vraag weer.

[0:12:13] Hoe zag u de rol van het veiligheidsberaad tijdens de crisis?

[0:12:17] Er is een formele rol vanuit, ik maak even het onderscheid, de crisisperiode tot en met juni 2020 en de periode daarna.

[0:12:32] Maar in ieder geval die eerste perioden hadden ze een heel duidelijke rol in het kader van die noodverordeningen, een operationele rol.

[0:12:39] Maar ik hoop dat zij dat ook zo hebben gezien, meteen ook echt aangevat als een manier om met elkaar te overleggen.

[0:12:51] Met een lelijk Engels woord sounding te krijgen.

[0:12:54] Dus hoe zij het lokaal wat men zag.

[0:13:00] Dat was eigenlijk vanaf de eerste tot de tweede keer.

[0:13:02] En dat is ook de reden vooral geweest dat ik er elke week naartoe ben gegaan.

[0:13:07] Om goed overal...

[0:13:11] te horen wat er gebeurde en wat men tegenkwam... en wat de zorgen waren en dergelijke.

[0:13:16] In de periode vanaf de zomer van 2020... speelde dat ook nog wel.

[0:13:24] Want toen hebben we helaas nog wel moeten doorwerken... met die noodverordeningen.

[0:13:28] Maar goed, toen de tijdelijke wet COVID-maatregelen kwam... dat weet u, begin december... toen lag het allemaal veel meer al wettelijk geregeld vast...

[0:13:40] En ben ik toch die bijeenkomst te blijven doen, omdat ik hoe dan ook vond dat de veiligheidsregio's voorzitten, maar via hen de andere burgemeesters hun inbreng moesten hebben.

[0:13:53] Maar voor de tijdelijke wet waar we het in het tweede verhoor met u uitgebreid over gaan hebben, was u daar op de maandagavond elke week bij het veiligheidsberaad en u haalde de signalen op, mag ik dat zo parafraseren, van de burgemeesters en...

[0:14:12] En ik zorgde ook voor uitleg.

[0:14:15] Ik heb een aantal keren gezorgd dat professor van Dissel daar aanwezig was.

[0:14:20] En dat deed hij ook beantwoorden, ook alle vragen en dergelijke.

[0:14:24] Ik meen ook wel andere deskundigen...

[0:14:26] zijn er langs geweest.

[0:14:28] Ik dacht Ernst Kuipers, ik dacht ook, ik weet niet zeker Marjon Koopmans, maar ik weet zeker nog meer mensen om iedereen, nou ja, we moesten dit met elkaar doen, dus niet de indruk te wekken van dit is het lijstje en werk het maar af, maar echt erover te spreken.

[0:14:45] Tijdens het verhoor van burgemeester Mikkers gaf hij aan dat hij zich op enig moment als een kikker in een langzaamkopend water voelde.

[0:14:53] Dat waren zijn woorden.

[0:14:55] En dat hij vond dat het Veiligheidsberaad als een soort klankbord van de samenleving voor het kabinet werd gebruikt.

[0:15:05] Zag u dat ook?

[0:15:07] Kreeg u die signalen?

[0:15:10] Ik vind die metafoor erg ingewikkeld.

[0:15:12] Want dat is, dacht ik, dat die kikker zit in die pan... en er gebeurt niks en ineens ontploft hij.

[0:15:17] Dus dat kan ik niet zo goed plaatsen.

[0:15:22] Maar goed, dat moet ik even bij hem laten.

[0:15:24] Het was echt zo...

[0:15:27] We deden veel meer om te klankborden met de samenleving.

[0:15:34] We komen daar misschien nog over te spreken... maar ik heb een van uw getuigen horen zeggen dat het contact...

[0:15:39] met de samenleving verloren zouden willen zijn.

[0:15:42] Nou, ik wil dat met feiten onderbouwen... dat dat niet het geval was... en dat we daar in ieder geval enorm ons best voor deden.

[0:15:49] Dat dat niet zo was, maar dat komt misschien later.

[0:15:52] Even terug naar wat de heer Mikkers zegt.

[0:15:54] Ja, ik probeerde wel... om zoveel mogelijk dingen op te halen... en ook terug in het kabinet te brengen.

[0:16:07] Want...

[0:16:08] Ik vond het wel erg belangrijk om in ons toch vrij diverse land te weten wat er overal speelde en de problemen waar mensen mee zaten.

[0:16:19] Hij noemde dat en het is denk ik wel even belangrijk om het te markeren.

[0:16:27] Hij bedoelde daarmee met die kikkers, de pan gaat niet ontploffen, maar de kikkers worden langzaam gekookt en die realiseren zich dan niet dat ze uit de pan hadden kunnen springen.

[0:16:40] Hij gaf dat aan omdat hij vond dat ze als een soort verenigde vergadering van burgemeesters werden gebruikt.

[0:16:52] En vandaar dat ik hem even voorleg om te snappen en te begrijpen... wat de rol van een veiligheidsberaad moet zijn.

[0:17:00] Maar...

[0:17:01] Noem wel even de woorden van de heer Meers.

[0:17:03] Oké, nou ja, dat spijt mij als dat zijn indruk was.

[0:17:07] Maar ik had ook individueel met burgemeesters op allerlei fronten.

[0:17:14] Dus dat kwam denk ik ook door dat Veiligheidsberaad.

[0:17:17] Want u zei terecht aan het begin, voor corona kwam het geloof ik eens per half jaar bij elkaar.

[0:17:23] En dan keken we elkaar een beetje aan van, nou boeiend, wat is de agenda?

[0:17:28] En toch...

[0:17:29] klikte dat, en dat is een compliment, meteen goed in elkaar.

[0:17:33] Compliment aan de NCTV en aan de burgemeesters.

[0:17:36] En daardoor heb ik ook vaak één op één...

[0:17:42] Met burgemeesterscontacten gehad.

[0:17:45] Met Jorrit Sma weet ik heel goed nog toen in Eindhoven die verschrikkelijke plunderingen en toestanden waren.

[0:17:51] Ter plekke overlegde.

[0:17:54] Met Halsma heb ik ook altijd goed contact gehad.

[0:17:57] Het knetterde wel eens.

[0:17:58] Maar dat vind ik hoort bij als je samen verder komt af en toe.

[0:18:03] En dat moet je weer bijleggen.

[0:18:04] Dat gaat allemaal goed.

[0:18:06] Dus ik heb niet de indruk dat we ze in een...

[0:18:11] Pan aan het gaarkoken waren trouwens.

[0:18:14] Dan hebben we daar dus twee jaar over gedaan.

[0:18:16] Dat vind ik wel erg lang.

[0:18:18] Als dat zo zou zijn.

[0:18:20] Het spijt me als Jack die gedacht heeft.

[0:18:22] Overigens ben ik ook bij hem langs geweest.

[0:18:24] In Den Bosch.

[0:18:25] Naar die verschrikkelijke rellen.

[0:18:26] Toen de avondklok net was ingevoerd.

[0:18:29] Om gewoon goed op te nemen.

[0:18:31] Wat is hier gebeurd?

[0:18:32] Wat doen jullie eraan?

[0:18:33] En wat kunnen wij doen?

[0:18:35] Op dit onderdeel, tot slot, hij had het over de zuivere rol van het veiligheidsberaad... die zich meer richt op de technische uitvoerbaarheid van de maatregelen... in plaats van alleen maar de vraag of een maatregel goed of slecht is... en of voor de samenleving dat tolerabel is.

[0:18:55] Oké, nou, ik heb het steeds zo opgevat.

[0:19:01] En ik...

[0:19:02] Ik had daar niet altijd enthousiasme voor op de bank binnen het kabinet.

[0:19:07] Omdat ik zei, we gaan blijven met die burgemeesters praten.

[0:19:11] Want ik ben verantwoordelijk voor die coördinatie.

[0:19:15] En ik vind het echt van belang om te weten hoe zij tegen dingen aankijken.

[0:19:19] En zo heb ik het altijd opgevat.

[0:19:23] Dus eigenlijk wat dan kennelijk... Nou, misschien bij Sjek niet helemaal goed is gevallen.

[0:19:29] Maar...

[0:19:31] inderdaad, klankborden en ook vaak verantwoording geven.

[0:19:36] Want soms namen we maatregelen waar die burgemeesters niet heel blij mee waren.

[0:19:40] Maar daar ben ik dan wel voor gaan zitten.

[0:19:43] U zei net over het veiligheidsberaad dat zij op enig moment ook de noodverordeningen moesten uitvaardigen.

[0:19:52] Ik denk dat het goed is om nu daar even wat dieper op in te gaan.

[0:19:55] Want de coronamaatregelen worden tot december 2020 gebaseerd op aanwijzingen van de minister van Volksgezondheid.

[0:20:03] En dat zijn opdrachten van de minister over hoe het coronavirus moet worden bestreden.

[0:20:08] En die worden dan volgens het ministerie van Justitie en de veiligheidsregio's verder uitgewerkt tot een model noodverordeningen.

[0:20:17] En dat worden dan vervolgens uitgevaardigd waarmee het bindende regels worden waar iedereen zich uiteindelijk aan moet gaan houden.

[0:20:26] U zei daar net al iets over, maar wat was toen de reden voor het kabinet om te kiezen voor een noodverordening en die door de veiligheidsregio's te laten uitwerken?

[0:20:44] Er waren, kort gezegd, drie alternatieven.

[0:20:50] Eén was noodwetgeving.

[0:20:53] Of tenminste op basis van de noodwetgeving en dus ook die wet BBBG.

[0:20:59] Dan was de tweede mogelijkheid noodverordeningen via de wet op de veiligheidsregio's.

[0:21:05] De derde was via artikel 176 gemeentewet.

[0:21:11] En ik heb zelf uiteraard...

[0:21:15] Het gebeurde allemaal met degelijk...

[0:21:20] Goed ambtelijk advies van verschillende ministeries.

[0:21:25] In ieder geval heel duidelijk de voorkeur uitgesproken om met die noodverordeningen te werken.

[0:21:30] Ik heb natuurlijk in de aanloop hiernaar bij mezelf teruggehaald hoe mijn mindset toen was.

[0:21:39] En ja, ik dacht, en nu praten we over 3 maart, ik dacht dit gaat acht weken duren.

[0:21:50] Waarom dacht u dat?

[0:21:54] We hadden natuurlijk SARS gehad in 2003, dacht ik.

[0:21:59] We hebben de Mexicaanse griep nog eens een keertje gehad.

[0:22:02] En uit alles wat ik las...

[0:22:07] Ik las heel veel epidemiologische dingen... waarvan ik, geef ik toe, een deel ook niet helemaal begreep.

[0:22:13] Maar toch de indruk dat het mogelijk in een paar maanden... dat het in ieder geval op een bepaalde manier onder controle kon zijn.

[0:22:26] En die mindset heb ik na een paar weken wel...

[0:22:32] Flink bijgesteld, zoals u zich kunt voorstellen.

[0:22:37] Het duurde langer.

[0:22:38] Ja, maar na een paar weken werd mij al duidelijker dat het inderdaad wel...

[0:22:45] heel veel langer ging duren dan we misschien aanvankelijk gehoopt of verondersteld hadden.

[0:22:51] En ik vind ook dat ik dat snel heb moeten...

[0:22:56] Ik heb me in de eerste weken nog veel meer erin verdiept van wat speelt hier, wat kan er en wat medisch en epidemiologisch heb ik dan over.

[0:23:06] Daar werd ik somber van, want toen dacht ik, dit gaat totdat we goed werkende vaccins hebben, gaat dit nog een heel groot probleem worden.

[0:23:14] Ondanks die somberheid, ondanks de gedachte van het gaat acht weken duren... Die was ik toen al kwijt.

[0:23:21] Ik dacht, dit wordt veel langer dan acht weken.

[0:23:24] We zien dat die noodverordeningen uiteindelijk acht maanden...

[0:23:29] Ja.

[0:23:31] ...werden gebruikt.

[0:23:33] Was u niet bezorgd over die houdbaarheid van die noodverordeningen?

[0:23:37] Nou, ik heb, zoals u in de stukken hebt gezien, op 1 mei een brief gestuurd naar de Kamer.

[0:23:45] Ik heb begin april voorzichtig in het kabinet gebracht dat ik vond dat we toch wel een wetgeving moesten hebben...

[0:23:58] Ik heb daar ook op het ministerie echt inhoudelijk goede, scherpe gesprekken, uiteraard op anderhalve meter afstand, met de ambtenaren overgevoerd.

[0:24:09] De juristen van mijn ministerie en ik denk dat de uitmuntende juristen van het directoraat, moet ik het even goed zeggen, CZW, dat is constitutionele zaken, wetgeving van binnenlandse zaken, daar ook een input in hebben gehad.

[0:24:27] En wij zeiden...

[0:24:29] Ja, we moeten eigenlijk naar een wet toe.

[0:24:31] Toen kwam de motie van de staaijetten, 16 april.

[0:24:36] En toen heb ik echt gezegd, we moeten nu een wet komen.

[0:24:42] Dat was op dat moment...

[0:24:45] Waarom waren daar gemengde gewoenen over binnen het kabinet?

[0:24:49] Omdat het...

[0:24:50] ...nog volop crisis was.

[0:24:52] Als u terugkijkt in de getallen en dergelijke... ...dan ziet u dat de intensive care nog steeds ongeveer zo was.

[0:24:59] En er waren te weinig longmachines, noem het maar op.

[0:25:03] Dus u kunt zich voorstellen...

[0:25:05] begrijpelijk mensen waren die het kabinet die zeiden moet je daar nou nu over beginnen maar ik zei dat is dan mijn taakje ik vind dat we nu daar echt iets mee moeten en uiteindelijk heb ik een voorstel gedaan aan het kabinet voor een brief die mede namens het meester van BZK en ik dacht ook VWS maar in ieder geval BZK is er op 1 mei naar de Kamer is gegaan er moet een wet komen we zijn toen ook begonnen met een wetsvoorstel

[0:25:35] Ik verwachtte toen dat het moet lukken om dat voor het zomerreces door allebei de kamers te hebben.

[0:25:45] Maar dat liep anders.

[0:25:49] Ook juist door intensieve betrokkenheid van de Kamers dat langer geduurd.

[0:25:55] Acht maanden uiteindelijk.

[0:25:57] U heeft in die brief die ik voor me heb ook gezegd...

[0:26:01] Het gaat om noodverordening die tot stand komt in een acute onvoorziene crisis situatie.

[0:26:08] Dat vormt een belangrijke en noodzakelijke juridische kader.

[0:26:12] Maar als je puur rechtsstaatelijk kijkt...

[0:26:15] Dan kan dat niet al te lang duren.

[0:26:17] Afgelopen maandag werd dat zelfs als kwetsbaar gekwalificeerd.

[0:26:21] Omdat het gevolgen kan hebben, als het langer duurt, voor vrijheden en grondrechten van een ander.

[0:26:31] Ik weet niet wie dat dan gezegd heeft, kwetsbaar.

[0:26:34] Maar laten we even heel reëel zijn.

[0:26:37] Ik ga weer terug naar april.

[0:26:39] Het kwam in het Veiligheidsberaad aan bod.

[0:26:41] Door mevrouw Halsema werd dat benoemd afgelopen maandag.

[0:26:44] Oké, nou, april 2020, daar moeten we even naar terug.

[0:26:49] Het virus, laat ik zeggen, knalde nog steeds rond.

[0:26:57] En inderdaad, ik vond dat we in ieder geval naar een wet toe moesten... om van dat punt wat u net aanroert daarvan af te zijn...

[0:27:08] Mensen echt en ook niet te veel meer bij het veiligheidsberaad bij anderen neer te leggen.

[0:27:16] Ja, dat dat in de parlementaire behandeling langer heeft geduurd... dat betreur ik eerlijk gezegd.

[0:27:27] Maar dat betekende ondertussen dat we nog steeds niet een alternatief hadden.

[0:27:35] En nu kun je zeggen dat vanaf mei ging het land langzamerhand weer open.

[0:27:41] Maar u weet dat in...

[0:27:43] Nou zeg ik het even goed, eind september, begin oktober kwam langzamerhand die tweede golf.

[0:27:48] Ik weet niet of ik het goed time, maar zo ongeveer daar.

[0:27:53] En was in ieder geval dat acute zat er nog steeds op.

[0:27:59] En overigens die grondrechten, daar wil ik...

[0:28:02] Dan misschien meteen iets over zeggen, want u vraagt ze misschien af hoe woog u dat.

[0:28:06] Dat gaan we zo meteen uitgebreid bespreken.

[0:28:08] Oké, dan komen we daar straks op.

[0:28:09] Maar dit is, ja, weet u, dat is... Nou ja, ik heb ook wel wat gedachten over hoe dat misschien in de toekomst anders zou moeten.

[0:28:21] Maar ik zag ook dat het traject om tot die wet te komen...

[0:28:27] heeft wat mij betreft veel langer geduurd dan had gemoet.

[0:28:32] Maar goed, daar was ik zelf ook bij, maar dat had eerder gemoet.

[0:28:35] Hoe had dat anders gekund?

[0:28:38] Ik denk dat als we...

[0:28:42] Maar dat zit niet in die crisis structuur, maar eigenlijk moet je meteen in zo'n crisis structuur ook het parlement zeggen, vaardig drie of vijf mensen uit, kiezen zelf, maar die gaan in een soort parlementair comité mee in alles wat er gebeurt.

[0:29:02] Nu waren er wel wekelijks debatten en allemaal dat soort dingen meer, maar het woord debat zegt het al.

[0:29:08] Maar dat je echt in een crisis situatie zorgt dat het parlement erbij zit en direct kan horen wat wel of niet gebeurt.

[0:29:20] En dan kun je...

[0:29:21] Een spoedwet ook echt veel meer met spoed er met elkaar doorheen krijgen.

[0:29:26] En dat lukte nu niet?

[0:29:28] Nou ja, ik zeg eerlijk, ik zat er zelf ook bij.

[0:29:31] Dus ik moet niet hier, maar we hebben met z'n allen daar veel te lang over gedaan.

[0:29:37] Met z'n allen.

[0:29:38] Om even te snappen, wat was de reden waarom het zo lang duurde totdat we een wet hadden?

[0:29:45] Dan moet u het beste als commissie toch lezen de handelingen van de Tweede Kamer.

[0:29:51] Hoe iedere keer kwam er weer een punt sus op of een punt zo.

[0:29:55] Een deel van wat ik noem in ieder geval de constructieve oppositie, maar dat is een subjectieve term voor mij, is ook...

[0:30:04] ...betrokken bij de totstandkoming van tevoren van die wet... ...om in ieder geval te zorgen dat we een breedgedragen meerderheid hadden... ...als die wet er doorheen kwam.

[0:30:13] Die was niet constructief, want u maakt dan een onderscheid tussen constructief en...

[0:30:18] Nee, maar dat is heel subjectief.

[0:30:19] Ik meen dat GroenLinks, Partij van de Arbeid... ...dat is mijn partijdige indruk.

[0:30:29] Dat vind ik heel constructieve partijen.

[0:30:31] Die hebben meegedacht over die wet.

[0:30:34] En overigens ook andere partijen op de flanken waren zeker ook aan het meedenken.

[0:30:41] Maar ja, het proces liep gewoon te lang.

[0:30:45] Ik denk dat we dat met elkaar sneller gaan moeten doen.

[0:30:52] Dan laat ik het voor nu hierbij, want we komen nog nader in op een aantal punten die u net heeft benoemd.

[0:31:00] Ik heb zelf ook geen aanvulling op dit onderwerp.

[0:31:02] Collega Huidenkoper, heeft u die?

[0:31:04] Ik ook niet.

[0:31:06] Oké, meneer Grapperhaus, dan kunnen we naar de avondklok.

[0:31:09] En ik geef al aan de voorkant aan, daar gaan we wat langer bij stilstaan.

[0:31:12] Eigenlijk in drie blokjes, noem ik het maar even.

[0:31:15] Ten eerste de invoering van die avondklok.

[0:31:18] Vervolgens de noodzaak daarvan en tot slot de avondklokverlengingen.

[0:31:23] Dus laten we beginnen bij die invoering.

[0:31:25] De eerste keer dat er over de avondklok werd gesproken in het advies van het Outbreak Management Team was op 28 september 2020.

[0:31:34] De besmettingen lopen op in het najaar van 2020.

[0:31:37] Op 14 december 2020 komt Mark Rutte, de minister-president, met een tweede torentjes toespraak.

[0:31:44] Daarom wordt ook een strengere lockdown aangekondigd.

[0:31:47] Nog niet de avondklok, maar die gaat op 23 januari 2021 in.

[0:31:53] En dat houdt in dat mensen niet meer de deur uit kunnen tussen negen uur s'avonds en half vijf in de ochtend.

[0:31:59] Met uitzondering van mensen die daarvoor een legitieme reden hebben.

[0:32:03] Een zeer ingrijpende maatregel.

[0:32:07] Was daar direct brede steun voor?

[0:32:11] Ja.

[0:32:13] U heeft mij al horen zeggen dat in maart 2020 door mij expliciet is benoemd de mogelijkheden van de WBBBG, wet buitengewoon de bevoegdheden burgerlijk gezag, dat gaan we niet doen.

[0:32:32] Omdat heel duidelijk, en dat hebben het Hof en de Hoge Raad later ook gezegd in die viruswaarheid uitspraak, dus

[0:32:42] Ik denk dat dat ook wel is gegaan zoals het moest.

[0:32:45] Je moet heel duidelijk kijken naar de legitimiteit.

[0:32:53] doelmatigheid en de proportionaliteit als het gaat om zulke forse grondrechtenbeperkingen.

[0:32:59] En in maart 2020, nou ja, ik zei u al, ik dacht eerst, misschien op die eerste dagen is het na acht weken wel voorbij.

[0:33:09] We willen niet zeggen dat anderen daar toen al niet anders over dachten, daar gaat het nou niet om.

[0:33:14] Maar ik was, ik vond dat dat soort maatregelen echt niet zouden kunnen.

[0:33:22] Qua grondrechtenafweging.

[0:33:27] Dan komt er stevige druk op de intensive cares in half april 2020.

[0:33:37] En ik heb toen wel zelf en ook met enkele van mijn ambtenaren gesproken over...

[0:33:49] Gaat dit dan toe naar zo'n soort maatregel?

[0:33:52] Maar uiteindelijk zijn we daar, ook met de hulp van Duitsland, zijn we daar doorheen getrokken.

[0:33:59] Maar ik vertel u echt even chronologisch hoe dat ging.

[0:34:03] Dat is de eerste golf, heeft u het nu over?

[0:34:05] Ja, vervolgens inderdaad, nou ja, spoelen we het even een end vooruit.

[0:34:10] Dan komt op 28 september...

[0:34:13] komt inderdaad, ik had het hier ergens opgeschreven bij de stukken, een OMT-advies waarin het OMT zegt, er moet wat gebeuren voor die tweede golf en u moet een avondklok overwegen.

[0:34:30] En nou is het voor het goede begrip van iedereen...

[0:34:45] Tja, dat kwam neer op mijn handtekening.

[0:34:54] En daar had ik geen zin in.

[0:34:56] Omdat ik het zo... Nou, ik geloof dat Femke Halsma heeft gezegd dat ik gezonde tegenzin had.

[0:35:06] Ja, het was gespierde tegenzin.

[0:35:09] Dus ik heb begin oktober...

[0:35:12] Mij daar tegen uitgesproken in het Veiligheidsbraad.

[0:35:17] Dat zal ongetwijfeld in de notule daarvan terug te vinden zijn.

[0:35:22] En ik heb...

[0:35:24] Sommige mensen hadden als favoriete uitdrukking een gereedschapskist.

[0:35:29] Ik had het over de pan leegschapen.

[0:35:32] En ik zei, de pan is nog wat mij betreft niet leegschap.

[0:35:35] Dus ik heb eind oktober nog steeds me daar heel terughoudend in opgesteld.

[0:35:44] Vervolgens ontstond de situatie en dan zijn we weer wat verder...

[0:35:54] Dit is begin januari en toen zei het OMT, er is een Britse variant en een Zuid-Afrikaanse variant, die zijn veel besmettelijker.

[0:36:08] En er moet meer gebeuren en men suggereerde toen weer een avondklok.

[0:36:17] Toen heb ik heel duidelijk gezegd, er zijn van mij drie criteria waaraan voldaan moet zijn.

[0:36:22] Eén, de medische noodzaak.

[0:36:24] Dat wil dus zeggen dat we echt zeggen, er komt weer een orkaan op ons af, om het maar zo te zeggen.

[0:36:31] De tweede is doelmatigheid.

[0:36:37] Dus gaat het werken?

[0:36:41] Om die orkaan af te wenden.

[0:36:43] En de derde is... Ja, ik wilde geen maatregel waar de politie...

[0:36:54] enorme ellende in de handhaving over zou krijgen.

[0:36:58] Dat wil zeggen dat het moeilijk handhaafbaar zou zijn.

[0:37:02] En als u me toestaat, vertel ik mij even hoe dat feitelijk is gegaan.

[0:37:16] Ik vond de argumentatie die vanuit het OMT kwam, zeg ik hier niet...

[0:37:22] Om over naar huis te schrijven, netjes te zeggen, ik was niet nog helemaal overtuigd.

[0:37:32] Op het onderdeel doelmatigheid, op het onderdeel medische noodzaak, begreep ik het heel goed.

[0:37:40] Dat dat R-getal van de Britse en de Zuid-Afrikaanse variant, en dat is later ook gebleken,

[0:37:46] dat die echt veel besmettelijker waren enzovoorts.

[0:37:51] Men wist toen nog niet of dat ook veel gevaarlijker was, maar daar speculeerden we niet op.

[0:37:58] Ik heb met Henk van Essen overleg gehad.

[0:38:05] En die zei, nou, voor de handhaving, het is niet een plus voor de handhaving.

[0:38:10] We komen zo bij de politie aan hun advies.

[0:38:13] Nou ja, maar ik geef die drie criteria van mij afwerk.

[0:38:16] Dus de politie heeft gezegd, nou, alleen als er medische noodzak is.

[0:38:21] Toen kwam het neer op die doelmatigheid en daar heeft het OMT gepersisteerd bij twee argumenten.

[0:38:30] Eén, er was een onderzoek dat liet zien dat het acht tot dertien procent in het ergertal scheelde.

[0:38:36] En men zei, het is een aantal buitenlandse contexten die vergelijkbaar zijn met Nederland met succes ingezet.

[0:38:47] Uiteindelijk heb ik gezegd oké, maar dan wil ik het van tevoren met het parlement bespreken.

[0:38:56] Dus het werkt zo dat de minister-president moet een verzoek doen voor een koninklijk besluit... dat opdracht wordt gegeven aan de minister van Justitie en Veiligheid voor...

[0:39:13] het instellen van avondklok.

[0:39:15] Dan moet ik een AMVB ondertekenen, een algemene maatregel van bestuur... waarin die avondklok is geregeld.

[0:39:21] En dan moet ik...

[0:39:22] staat ook in die wet binnen korte tijd een voortduringswet aan het parlement voorleggen.

[0:39:30] Ik heb gezegd, ik wil voordat ik die AMVB teken met het parlement gesproken hebben.

[0:39:35] Ja, daar komen we zo nog op.

[0:39:37] En de techniek is ons bekend.

[0:39:38] Maar de vraag was, was er direct brede steun voor?

[0:39:42] En ik maak uit uw antwoord op dat dat niet het geval was.

[0:39:45] Nou, brede steun.

[0:39:46] We hebben bij het burgemeesters...

[0:39:49] Heb ik gezegd, ik wil ook weten hoe zij erin zitten.

[0:39:54] En dat was zo dat tien burgemeesters zonder meer voor waren, vier waren tegen.

[0:40:00] En er waren, ik dacht, zeven burgemeesters die hebben gezegd...

[0:40:06] Ja, maar we maken ons zorgen.

[0:40:08] We gaan zo naar het veiligheidsberaad.

[0:40:09] Maar eerst het kabinet.

[0:40:12] Want uit ons onderzoek blijkt dat minister Ollengren van Binnenlandse Zaken...

[0:40:17] Zij had grote bezwaren tegen die avondklok.

[0:40:21] Hoe keek u naar haar bezwaren?

[0:40:24] Die heeft zij ingebracht.

[0:40:30] Zoals ik mijn terughoudendheid...

[0:40:35] ook hebben ingebracht, ik mag het zelfs een beetje mijn tegenstribbelen noemen, maar op enig moment zul je bestuurlijk een beslissing moeten nemen.

[0:40:46] En ik vind dat ik, toen ik overtuigd was, oké,

[0:40:58] Die drie criteria van mij, daar wordt aan voldaan.

[0:41:03] Dat heb ik ingebracht.

[0:41:06] En ik heb ook met die collega's die moeite had, heb ik dit nog expres ook apart besproken...

[0:41:17] Ja, en dan komt de keuze van eenheid van kabinetsbeleid.

[0:41:21] En als je zegt, ik heb zulke grote bezwaren, hier kan ik niet mee leven, dan moet je, zeg ik het maar even cru, dan moet je weg.

[0:41:29] Dan moet je gewoon opstappen.

[0:41:30] Nou, dat hebben we nog wel eens meegemaakt.

[0:41:32] Maar ja, dan moet je gewoon zeggen, hier ga ik niet achterstaan.

[0:41:36] Dat hebben we nog wel eens meegemaakt, zegt u?

[0:41:38] Nou ja, dan is het in ieder geval vaker uit een kabinet, ook buiten corona, heb je best wel eens een minister.

[0:41:44] Ik kwam uit mijn jeugd, minister Andries van Financiën.

[0:41:47] Nee, oké, maar heeft u dat toen ook meegemaakt?

[0:41:50] Nou, niet, want uiteindelijk zijn we er altijd doorheen gekomen.

[0:41:54] En u noemt, ik vertaal het even, uw drie criteria, de orkaan, de doelmatigheid en de handhavenheid.

[0:42:01] De medische noodzaak, de doelmatigheid en is het voor de politie niet een extra verzwaring op het punt van handhaven.

[0:42:10] U gaf aan dat u wel van die medische noodzaak was overtuigd, alleen niet van de doelmatigheid.

[0:42:14] Nee, dat heb ik uitgelegd.

[0:42:15] Daar zaten twee dingen, dat onderzoek waar het OMT zei, nou het is 8 tot 13 procent in het R-getal gaat het schelen.

[0:42:24] En men wees op in het buitenland dat er rapporten waren die lieten zien dat het daar gewerkt had.

[0:42:33] Er zijn ook, maar dat is allemaal, geef ik toe, dat is pas later.

[0:42:36] Want ik heb het me zo aangetrokken, ik ben het altijd wel even lezen.

[0:42:41] Want die noten komen we zo verder op hoor.

[0:42:42] Maar de grote bezwaren van minister Ollengren, maar ook van andere ministers, zaten die...

[0:42:49] diezelfde indicatoren?

[0:42:52] Nou, die zaten heel erg op de beperking van grondrechten.

[0:42:57] En daar denk ik, ja, maar dit is dus een afweging die je maakt.

[0:43:04] Alles in de coronatijd had te maken met een afweging van grondrechten.

[0:43:09] En ik wil me dan toch, als u dat niet erg vindt... wel wijzen op het arrest van het Hof in die avondklokzaak.

[0:43:17] Niet bepaald onbelangrijk.

[0:43:19] En het Hof zegt daar ook... je hebt een afweging tussen enerzijds de rechten op vrije beweging... het recht op vereniging, vergadering... tegenover het recht...

[0:43:32] wat ook in onze grondwet staat, op volksgezondheid.

[0:43:35] En dat is een grondwettelijke afweging die je maakt.

[0:43:40] En die hebben we steeds.

[0:43:41] Want dat wil ik ook benadrukken.

[0:43:44] Ik heb...

[0:43:46] Heel erg het willen depolitiseren.

[0:43:49] Dus ook aan de ambtenaren die kennis van zaken hadden.

[0:43:53] De juristen ook gevraagd hoe kijken jullie daar nu tegenaan.

[0:44:00] Nogmaals, het is mijn verantwoordelijkheid.

[0:44:01] Niemand is daar medeplichtig aan.

[0:44:03] Maar ik vind, ja, ik heb ook grote grondrechtelijke problemen.

[0:44:09] Ik heb alleen op enig moment gezegd.

[0:44:12] We zullen nu toch, of we het leuk vinden of niet, het recht op volksgezondheid iets zwaarder moeten laten wegen.

[0:44:18] Want die varianten, daar wordt heel dringend over gewaarschuwd.

[0:44:24] En hoe vindt dan die grondwettelijke weging plaats?

[0:44:26] De grondwettelijke weging, daar hebben we nog niet zoiets over gezegd in die eerste periode, die vond plaats in de ICCB, de Interdepartementale Commissie Crisisbeheersing.

[0:44:41] Die hield zich bezig met wat er grondrechtelijk ook moest... Nou ja, wat de toetsing was.

[0:44:54] Dus u moet het zo zien.

[0:44:55] Het OMT, en dan heb ik het over maart, april 2020, kwam dus met een voorstel voor een pakket.

[0:45:01] Sorry, er moeten echt dingen gebeuren.

[0:45:04] Dan werd dat interdepartementaal bekeken.

[0:45:07] Wat is een verantwoord pakket?

[0:45:09] En daar waren...

[0:45:11] De juristen van mijn ministerie en de juristen van Binnenlandse Zaken mij betrokken.

[0:45:18] Ook op hoog niveau.

[0:45:19] Dus die zaten ook in dat...

[0:45:22] Want ik begrijp dat het veel inleiden hoor.

[0:45:23] Maar het gaat ons om die grondwettelijke weging ten aanzien van die avondklok.

[0:45:27] Ja, oké.

[0:45:27] Maar dat gebeurde dus vanaf het begin.

[0:45:32] Was dat heel gestructureerd.

[0:45:35] En vond ik dat ik...

[0:45:37] Want hoe je het ook bent verkeerd, ik zat daar met een politieke verantwoordelijkheid.

[0:45:43] Dat ik de deskundige weging over, nou dit is wel aanvaardbaar als grondrechtenbeperking.

[0:45:51] En dat niet, dat ik dat vanuit mijn verantwoordelijkheid wel, maar niet zwaar moest toetsen, marginaal toetsen.

[0:46:00] Want ik vind dat ik anders teveel mijn eigen politieke opvattingen erin ga, dingen...

[0:46:06] Nu ga ik naar de avondklok, daar gebeurde dat nog steeds.

[0:46:10] En ik wist mij dus ook in september, oktober gesteund door de deskundigen die zeiden... ...ja, er is nu gewoon te weinig in de proportionaliteit om dit te doen.

[0:46:24] En in januari werd het zo dringend dat die afweging wel anders moest uitvallen.

[0:46:32] Maar ik wil benadrukken...

[0:46:35] Ik heb erop gestaan dat we het in het kabinet met iedereen zouden bespreken.

[0:46:41] Ik heb het ook nog met een paar mensen apart besproken.

[0:46:44] Ik heb het in het Veiligheidsberaad besproken.

[0:46:49] En ik heb anoniem, toen was ik weg, een rondje laten maken hoe elke burgemeester erin stond.

[0:46:56] Ik vond het niet correct om dan, als u het begrijpt, zelf de koppen te gaan tellen.

[0:47:02] En ik heb het ook...

[0:47:06] van tevoren aan de Tweede Kamer voorgelegd... en u heeft waarschijnlijk in de handelingen gezien... dat op een vraag van Geert Wilders... wat doet u als wij bij motie aannemen... dat de avondklok niet mag worden ingevoerd, heb ik gezegd... dan gaat die niet ingevoerd worden.

[0:47:22] En dat betekende op dat moment voor mij... dat ik... dan was dat voor mij het politieke einde, zou ik maar zeggen...

[0:47:32] Maar ik heb gezegd, daar ga ik hem niet in voor.

[0:47:35] U had het ook over die drie criteria.

[0:47:38] U noemde als derde de handhaafbaarheid.

[0:47:40] We hebben hier afgelopen maandag Henk van Essen.

[0:47:44] Hij is hier ook geschenen in een openbaar verhoor.

[0:47:46] De korpschef van de nationale politie.

[0:47:49] Hij gaf aan dat zij negatief waren over die avondklok.

[0:47:53] Zij zagen met name problemen ook in die handhaafbaarheid.

[0:47:56] Hoe ging u met dat advies om?

[0:47:59] Nou...

[0:48:00] Ik heb een bekendeld advies.

[0:48:05] Waar ik overigens ook zelf om gevraagd had, want ik wilde opkomen voor de, hoe ingewikkeld ook voor de politie, mijn mensen.

[0:48:16] Tja.

[0:48:17] Hij zei in dat advies, en dat is natuurlijk ook door zijn jurus, door allemaal deskundigen bij de politie goed opgezet, maar zijn verantwoordelijkheid zegt van Esse, voor de handhaving zien wij geen bijzondere dingen, maar voor de handhaving moet je het niet doen.

[0:48:40] Alleen als er een medische noodzaak is.

[0:48:42] En dat was... Voor mij was overigens de handhaving zelf...

[0:48:50] Ik vond niet dat het moest.

[0:48:51] Dat kan lekker de handhaving vergemakkelijken.

[0:48:54] Ik had het omgekeerde.

[0:48:55] Ik dacht, de politie wordt enorm uitgewoond.

[0:49:00] Met allerlei extra taken die ze hebben.

[0:49:03] We moeten wel heel voorzichtig zijn dat we ze niet nog iets op de schouders leggen.

[0:49:07] En...

[0:49:09] Dat...

[0:49:12] Maar in het advies was het meer anders geformuleerd.

[0:49:15] Voor de handhaving hebben we het niet nodig.

[0:49:17] Maar daar had ik niet om gevraagd.

[0:49:19] Want ik heb nooit het argument...

[0:49:24] Ik vond dat geen argument.

[0:49:25] Ja, daar schieten we mee op in de handhaving of zo.

[0:49:28] Voor mij was het...

[0:49:29] Is er medische noodzaak?

[0:49:30] Is het doelmatig?

[0:49:31] Nee, maar de medische noodzaak, dat gaf de heer Van Essen ook aan, dat hij dat heel belangrijk vond.

[0:49:35] Maar hij heeft hier ook gezegd dat zijn advies was negatief.

[0:49:38] Over de medische noodzaak?

[0:49:40] Nee.

[0:49:40] Nee, niet medisch, maar dat zijn advies wel negatief was ten aanzien van de avondklok.

[0:49:44] En hoe ging u daarmee om als minister van Justitie?

[0:49:46] Nee, maar u kent het al.

[0:49:47] Het is een schriftelijk advies, dus ik ben wat verbaasd.

[0:49:51] En anders moeten we dat misschien maar bijhalen.

[0:49:53] Dat kan ook de tweede keer.

[0:49:54] Maar er is een schriftelijk advies waarin de politie zegt... voor de handhaving is het niet nodig of zo.

[0:50:02] Nou, daar had ik helemaal niet zozeer om gevraagd.

[0:50:05] Maar alleen doen als er een medische noodzaak is.

[0:50:08] Dat was, als ik dat zo mag zeggen, voor mij koren op mijn molen.

[0:50:13] Want ik heb steeds zitten hamen op... ik wil echt weten dat er medische noodzaak is.

[0:50:17] En ik wil echt weten dat het doelmatig is.

[0:50:19] En dat de politie niet een extra blok aan zijn been krijgt.

[0:50:25] De heer Van Nessen heeft hier ook onder Ede aangegeven dat het advies negatief was.

[0:50:29] En we hebben er ook als commissie kennis van genomen.

[0:50:31] En hij gaf daarin inderdaad ook aan dat die medische noodzaak van cruciaal belang is.

[0:50:37] Er kwam ook een advies van de ambtelijke commissie.

[0:50:40] Maar ik begrijp het niet zo.

[0:50:44] Wat is dan het negatieve advies geweest?

[0:50:47] Want ze hebben gezegd, alleen als er medische noodzaak is.

[0:50:50] Ja, dat was helemaal wat ik zei, koren op mijn molen.

[0:50:54] Want dat was mijn eis ook.

[0:50:55] Het moet echt medische noodzaak hebben.

[0:50:58] Omdat het zo'n zware maatregel was.

[0:51:01] Nou, de heer Van Essen gaf ook aan, maar dan komen we later in dit verhoor nog uitgebreid, komt dat aan bod, dat ze zich ook zorgen maakt om de maatschappelijke onrust die er zou gaan komen.

[0:51:12] En dat was ook onderdeel van dat advies, maar dat komt later in dit verhoor, na de schorsing, nog uitgebreid aan bod.

[0:51:18] Dat zit dus in dat derde punt waar ik het over had.

[0:51:24] Welk derde punt?

[0:51:27] Nou, ik heb gezegd, het moet niet op het punt van de handhaving nog meer ellende voor de politie veroorzaken.

[0:51:38] En ja, nou, ik...

[0:51:41] heb dat advies in ieder geval zo gelezen als dat de politie zei, er moet echt medische noodzaak zijn.

[0:51:49] Want dat zeggen ze zonder enig voorbouw te zeggen, tenzij er medische noodzaak is.

[0:51:57] Ja, dan nog toch kort heel even het advies.

[0:52:00] Want ik vraag mijn collega Muttler om het even te citeren.

[0:52:04] Ik heb het advies voor mij wat op verzoek van de minister van Justitie en Veiligheid is opgesteld en daar staat in dat op dit moment de noodzaak om dit vanuit de politie te adviseren ontbreekt.

[0:52:16] Want het vergt een stevig ingrijpen op grondrechten en de huidige problematiek in de handhaving verantwoord een dergelijke ingrijpen op dit moment niet.

[0:52:26] En bovendien, politiecapaciteit is beperkt beschikbaar.

[0:52:30] Er werd ook gevraagd waardoor bijstand van defensie noodzakelijk is.

[0:52:35] U slaat een stuk over, want daar staat namelijk tenzij medische noodzaken.

[0:52:40] Anders moeten we even schorsen en dan moeten we het even volledig voorlezen.

[0:52:44] Dat staat er niet in.

[0:52:45] Nou, dat staat er wel in.

[0:52:46] Dus dan heeft u niet het...

[0:52:47] Dat is raar.

[0:52:48] Nee, maar we hoeven niet... Ja, dit vind ik een wezenlijk punt.

[0:52:53] Want dit is precies... Ja, dan kunt u misschien...

[0:52:56] Ik weet niet of u een incompleet stuk heeft.

[0:52:59] Maar ik heb het hier in mijn tas zitten.

[0:53:01] En het stuk daar staat heel duidelijk in.

[0:53:04] Precies wat u voorleest.

[0:53:06] We vinden het...

[0:53:07] Nou, onrust en dat soort dingen.

[0:53:11] Tenzij medische noodzaak.

[0:53:13] Nee, maar die medische noodzaak, dat klopt.

[0:53:14] Dat heeft de heer Van Essen hier ook onder Ede.

[0:53:16] Dat heb ik zelf zojuist aangegeven.

[0:53:18] Maar dan moet u dat ook voorlezen, want dat is wat er staat.

[0:53:20] Dat is een tenzij.

[0:53:21] Nee, maar we hoeven hier niet in een wel eens niet discussie te belanden.

[0:53:24] Uiteindelijk stelt de commissie de vraag, meneer Grapperhaus.

[0:53:26] Maar ik geef de antwoorden onder Ede.

[0:53:28] Zeker, en dat doet u ook.

[0:53:30] Het gaat ons om deze passage.

[0:53:33] En in deze passage geeft wel de politie ook duidelijk zijn waarschuwing aan.

[0:53:37] En mijn vraag is aan u, hoe ging u om met die waarschuwing?

[0:53:42] Die waarschuwing, in eerste plaats, want anders hebben we echt even, inderdaad, wel degelijk even een ingewikkeld punt.

[0:53:50] Die waarschuwing, die werd ondergezet, tenzij geen avondklok...

[0:53:59] Alleen als er sprake is van medische noodzaak.

[0:54:03] En wat de politie zei ten aanzien van die maatschappelijke onrust, daar hebben we het met elkaar over gehad.

[0:54:11] En daar heeft Van Essen, daar hebben we met elkaar, met de politietop over gesproken, ook van gezegd.

[0:54:19] We zien al enige tijd dat puur criminele elementen zich onder het coronaprotest begeven.

[0:54:27] En we zijn er beducht voor dat daar problemen uit kunnen ontstaan.

[0:54:33] Die afweging was heel zwaar, maar die hebben we daar uiteindelijk als kabinet toch in meegenomen.

[0:54:44] Oké, die maatschappelijke onrust staan we straks ook nog uitgebreider bij stil.

[0:54:48] Maar ik wil wel zo dadelijk dat punt van die medische noodzaak, want ik zal het anders na de schorsing het stuk wel meenemen, waarin dat...

[0:54:57] achter elkaar genoemd wordt door de commissie.

[0:54:59] Nee, maar ik gaf het ook zojuist aan en de heer Van Essen heeft dat punt ook benoemd.

[0:55:02] Maar het staat ook in het advies.

[0:55:04] Maar het ging ons om deze passage.

[0:55:07] Ik wil ook even met u naar het advies van de ambtelijke commissie COVID-19.

[0:55:11] Dat is een hoogambtelijk overleg die het kabinet adviseert ten aanzien van de maatregelen.

[0:55:18] Zij waren verdeeld.

[0:55:19] Hoe ging het kabinet met dat advies om en hoe keek u daarnaar?

[0:55:25] Ja, ook hier gold.

[0:55:33] We hadden er allemaal verschrikkelijk moeite mee.

[0:55:37] En we moesten gewoon op het enige moment zeggen, we gaan dit op basis van wat we nu aan adviezen hebben, wel doen of niet doen.

[0:55:47] En ook dat verdeelde advies van de ACC heeft zeker op de besluitvorming gedrukt.

[0:55:53] Maar uiteindelijk hebben we het wel gedaan.

[0:55:58] We hadden het al eerder over de bezwaren van onder andere minister Ollengren, maar ook andere leden van het kabinet.

[0:56:07] Was dat vergelijkbaar met het advies van de ambtelijke commissie COVID-19?

[0:56:10] Nou ja, het ging over... Mensen hadden gewoon in het kabinet en ook bij de burgemeesters, ook daarbuiten, hadden mensen er moeite mee dat je...

[0:56:28] Zo'n zware maatregel dat mensen s'avonds na negen uur hun huis niet uit mogen oplegen.

[0:56:37] En uiteindelijk heeft in ieder geval in het kabinet iedereen ingezien.

[0:56:48] Ik zou bijna willen zeggen ikzelf ook dat de medische noodzaak gevoegd bij de doelmatigheid hier zwaarder moog.

[0:57:00] En dan tot slot over de invoering.

[0:57:02] En we komen dadelijk nog bij, wat ik al aangaf, de effectiviteit en de verlengingen.

[0:57:07] Of in ieder geval de noodzaak.

[0:57:09] Het Veiligheidsberaad.

[0:57:10] U heeft ook met het Veiligheidsberaad meerdere keren over die avondklok gesproken.

[0:57:14] 11 januari 2021.

[0:57:18] En ook meneer Bruls heeft het daarover gehad, de heer Mikkers, mevrouw Halsema.

[0:57:22] En we zien dat ook terug in de stukken.

[0:57:23] Er was ook bij het Veiligheidsberaad weerstand.

[0:57:26] Wat kunt u ons vertellen over die 11 januari 2021... toen u de avondklok bij het Veiligheidsberaad besprak?

[0:57:35] Er was begrijpelijk terughoudendheid.

[0:57:40] Ook weer hetzelfde op het punt van... dit is wel een hele zware maatregel.

[0:57:47] Ik begreep dat heel goed, omdat ik er zelf ook al lange tijd...

[0:57:55] me tegen verzet had en het een hele moeilijke, zware maatregel vond om te nemen.

[0:58:03] Ja, want het Veiligheidsberaad had ook op die vergadering zorgen om die handhaafbaarheid.

[0:58:07] U gaf al eerder aan dat dat een van de drie criteria waren die voor u heel relevant zijn.

[0:58:13] Hoe werd er naar die handhaafbaarheid gekeken?

[0:58:17] Nou ja, dat zei ik al eerder.

[0:58:21] We wisten dat er mogelijk...

[0:58:25] op dat punt vooral maatschappelijke onrust toch over zou kunnen zijn.

[0:58:35] Dat was ook een punt, nog steeds, om voor mij ook zeer terughoudend te zijn.

[0:58:50] En ook om op enig moment wel degelijk aan iedereen

[0:58:55] ...te vragen, gaan we dit doen of gaan we dit niet doen?

[0:59:02] En ik vind dat absoluut het compliment aan allen burgemeesters, politie, noem ze allemaal maar op... ...is dat iedereen met de grote tegenzin die we hadden heeft gezegd... ...oké, dan moet het maar gebeuren en dan gaan we ermee aan de slag.

[0:59:23] Ja, want op 19 januari, dus zeven dagen later, of acht dagen later... komt het Veiligheidsberaad weer bijeen.

[0:59:31] En dan kunnen ze toch instemmen met die avondklokmaatregel.

[0:59:37] Hoe kwam dat tot stand?

[0:59:41] Nou, gezonde... Alles is gezond tijdens een pandemie, maar niet heus.

[0:59:48] Maar ik geloof in gewoon een goede discussie...

[0:59:52] Ik heb scherp herinneringen aan de, laat ik zeggen, de discussies die we daar vooraf hadden, maar ik heb daar niet bijzondere herinneringen aan.

[1:00:05] Nee, omdat toch, nou ja, acht dagen daarvoor dat er weerstand is en op 19 januari vindt er toch instemming plaats.

[1:00:14] Dus de vraag die de commissie dan heeft van wat is er in die tussentijd gebeurd, kunt u ons daarin meenemen?

[1:00:22] Nou...

[1:00:23] Er is denk ik tussendoor veel gesproken.

[1:00:28] Onderling tussen burgemeesters en misschien ook met kabinetsleden met lokale driehoeken.

[1:00:37] Als je het over die handhaving hebt, dat is natuurlijk het belangrijkste.

[1:00:40] Het is allemaal gebeurd.

[1:00:41] En dat is toch ook met u gesproken in die tussenperiode?

[1:00:46] Ik heb met...

[1:00:48] Twee collega's uit het kabinet een lang gesprek gehad.

[1:00:55] Ik vond dat ik hen speciaal nog echt de mogelijkheid heb dat we er nog eens even door elkaar heen lopen.

[1:01:06] Met welke collega's?

[1:01:10] Koolmees en Ollongen.

[1:01:13] Vanwege de bezwaren?

[1:01:15] Nou ja, ik heb met hen ook gedeeld, maar dat wist Kajsa natuurlijk ook van de eerdere gesprekken, dat ik hetzelfde ook erg lastig vond, maar dat ze toch een beetje epidemiologisch met de rug tegen de muur stonden.

[1:01:38] En dat praat wel altijd toch, laten we eerlijk zijn, ook wat...

[1:01:44] ontspannender als je dat in een kleinere setting nog eens met elkaar bespreekt.

[1:01:51] Oké, ik heb over de invoering van de avondklok geen vragen meer.

[1:01:55] We kunnen zo naar de noodzaak, maar ik kijk eerst naar de collega's of er over de invoering van de avondklok nog vragen zijn.

[1:02:00] Collega Muttler heeft u nog vragen?

[1:02:02] Ik heb twee aanvullende vragen voordat ik nog even inga op de noodzaak van de avondklok.

[1:02:09] Want wij zien in ons onderzoek dat op 28 september de avondklok voor het eerst in het OMT advies komt.

[1:02:15] Alleen in het licht van het regionaal instellen van de avondklok.

[1:02:20] En vervolgens zien we voorts dat er kritiek is vanuit het kabinet.

[1:02:24] Die vraag werd net gesteld.

[1:02:26] Wie had bezwaren binnen het kabinet?

[1:02:29] En ik zie in ons onderzoek...

[1:02:31] dat er meerdere terugkoppelingen en memo's zijn waar onder andere minister Ollongre aangeeft dat ze de avondklok een ongeschikt middel vindt, niet proportioneel.

[1:02:43] 27 oktober, 2 november, ook weer een annotatie.

[1:02:48] Er moet aandacht worden besteed aan de proportionaliteitsvraag.

[1:02:51] Nu niet instemmen met de avondklok.

[1:02:54] 7 januari, ook weer een annotatie.

[1:02:57] De vraag moet worden gesteld of deze maatregel effect heeft gehad.

[1:03:01] U geeft zelf ook aan, er zat ook wat tegenzin bij mij.

[1:03:06] U noemde het zelf gespierde tegenzin.

[1:03:09] Ik weet niet hoe ik een gespierde tegenzin moet hebben.

[1:03:12] Nee, maar ik zei steeds gezond.

[1:03:14] Dat zei Femke Halsma, dat vond ik heel goed uitgedrukt.

[1:03:17] Maar wat bedoelt u met gespierde tegenzin?

[1:03:24] Nou, dat ik een paar keer echt wel in september, oktober...

[1:03:31] duidelijk heb gemaakt, dat gaan we niet doen.

[1:03:34] Maar u had een medestandaar, mevrouw Ollongre, die dat blijkbaar ook vond.

[1:03:37] Zeker, dus het is ook september, oktober is het, en ook november, ja, het is pas in januari met die Britse variant en die Zuid-Afrikaanse variant, komen het OMT er weer op terug.

[1:03:51] Want als het goed is, heeft het OMT ook, dacht ik, ergens begin november het nog een keer genoemd.

[1:03:56] De avondklok staat mij bij.

[1:04:00] 2 november heeft het OMT opnieuw geadviseerd en toen ben ik er opnieuw van weggebleven zal ik maar zeggen.

[1:04:23] U gaf net ook aan over de avondklok.

[1:04:28] De medische noodzaak is belangrijk, de proportionaliteit en de handhaafbaarheid.

[1:04:34] U vond die proportionaliteit op dat moment nog niet aan de orde.

[1:04:38] In november, ja, in oktober.

[1:04:40] De heer Van Essen van de Nationale Politie vond de handhaafbaarheid, gelet op die interne memo die we hebben ingezien, ook niet helemaal aan de orde.

[1:04:52] Maar was het nou niet zo dat je alle die de punten in samenhang moet zien en dat dat dan pas aanleiding zou moeten geven tot een maatregel, namelijk het invoeren van een avondklok, dat je ze dus alle drie nodig hebt?

[1:05:05] Nou, kijk, je zit als het gaat om, want dat is het, het gaat om beperking van grondrechten op het gebied van bewegingsvrijheid, zal ik het maar even samenvatten.

[1:05:22] En dan moet je... Nou, dat is duidelijk.

[1:05:28] Kijk eerst naar legitimiteit.

[1:05:29] Dan kijk je naar de... Is het een legitiem doel?

[1:05:33] En dan ga je kijken... Is het...

[1:05:36] Want dat legitieme doel... Nou, dat is de bestrijding van de pandemie.

[1:05:41] En dan ga je kijken naar de proportionaliteit.

[1:05:44] En die proportionaliteit speelt...

[1:05:47] Wat ik al eerder zei, daar speelt natuurlijk het recht op volksgezondheid en alles wat erin meespeelt mee.

[1:05:54] Tegenover die bewegingsvrijheid en nou ja, noem maar even alles wat je...

[1:06:03] Dat je gewoon s'avonds om negen uur op straat moet of wilt kunnen zijn.

[1:06:07] En dat is een...

[1:06:09] Een proportionaliteitsafweging waar ik in oktober, begin november nog duidelijk van vond, die valt, als ik het zo mag zeggen, in het nadeel uit van degenen die een avondklok willen.

[1:06:24] En in januari.

[1:06:28] Bij wat ons gepresenteerd werd over die Britse en die Zuid-Afrikaanse variant werd dat echt wel heel zwaar.

[1:06:36] En is gewoon de afweging, oké, doen we het niet met duidelijk zeer grote risico's voor de volksgezondheid in de proportionaliteitsafweging?

[1:06:50] Of doen we het...

[1:06:52] Nou, met een 1, 2, 3 in godsnaam doen we het wel.

[1:06:58] Waarbij we wel een probleem hebben op het punt van de bewegingsvrijheid.

[1:07:04] En dan speelt daar nog dat punt van de handhaving en maatschappelijke onrust voor mij ook zeker nog een rol.

[1:07:13] En op een gegeven moment heb ik wel...

[1:07:16] En heeft het kabinet gezegd, ja, we denken toch dat de gevaren voor de volksgezondheid nu uiteindelijk op dit moment zwaarder wegen.

[1:07:25] Maar wat zegt het over de vraag die ik heb, ik heb een hele concrete vraag gesteld over die drie belangrijke punten die je mee moet nemen.

[1:07:35] De medische noodzaak, de proportionaliteit, de handhaafbaarheid.

[1:07:39] Nee, de medische noodzaak, doelmatigheid en handhaving.

[1:07:45] Die drie spelen op elkaar in.

[1:07:48] En u mag rustig zeggen tegen mij...

[1:07:54] Heeft dus in januari uiteindelijk moet toegeven aan dat de medische noodzaak toch echt de volksgezondheidsnoodzaak zwaarder woog.

[1:08:07] Inderdaad, daar sta ik nog steeds voor dat dat op dat moment de afweging was met alle begrip voor iedereen die daar enorm veel moeite mee had.

[1:08:23] Ik laat het voor nu.

[1:08:25] Ik heb wel aanvullende vragen over de noodzaak van de avondklok.

[1:08:28] Maar wellicht goed om dit onderdeel nu voor mij af te sluiten.

[1:08:34] Tot slot nog even collega Huidenkoper.

[1:08:36] Heeft u op de invoering nog vragen?

[1:08:38] Ja, eentje voorzitter.

[1:08:39] Ik zal het kort houden.

[1:08:40] Meneer Grapperhaus, u zei aan het begin van dit blokje dat u wilde depolitiseren.

[1:08:45] En dat ging over de onderbouwing van de avondklok.

[1:08:47] Wat bedoelde u daar precies mee?

[1:08:50] Nou, dat ging al vanaf het begin.

[1:08:54] Want wat ik ook met collega Muttelure al wisselde, die grondrechtenweging was vanaf dag 1.

[1:09:02] En die werd op deskundig-ambterlijk niveau, en er werd ook extern deskundig advies ingewonnen,

[1:09:16] werd dat heel duidelijk betrokken bij telkens de maatregelenpakketten.

[1:09:22] En ik vind dat ik...

[1:09:25] Ik ben er verantwoordelijk voor als minister van Justitie en Veiligheid.

[1:09:28] En ik matig mij ook aan dat ik over het afwegen van grondrechten... ook wel toevallig wat specialistische kennis heb.

[1:09:41] Maar ik vind toch dat ik...

[1:09:46] terughoudend moet zijn in wat er uit de deskundige adviezen daarover komt omdat ik op dat moment ook politicus ben en daar kan het publiek in ieder geval makkelijk van zeggen ja maar jij hebt nou eenmaal meer voorkeur voor dit

[1:10:02] En daarom vind ik, je staat ervoor, dus je moet het kwalitatief heel goed toetsen.

[1:10:09] Maar je moet inhoudelijk, nou ja, de juristen in uw commissie herkennen het begrip marginale toetsing.

[1:10:16] Je moet het een beetje...

[1:10:19] daar voorzichtig in zijn.

[1:10:21] Ik ben nu in uw antwoord nog even op zoek naar het antwoord op de vraag.

[1:10:24] Want ik zou zeggen dat de invoering van een avondklok, al dan niet, dat dat een politieke afweging is.

[1:10:32] Dus aan de ene kant de virusbestrijding, maar ook de impact op de grondrechten, andere maatschappelijke effecten die ook in deze verhoor aan bod zijn gekomen.

[1:10:39] Bent u dat met mij eens?

[1:10:41] Het is, zoals het Hof ook heeft gezegd, de vraag welke maatregelen moeten worden getrokken, dat is...

[1:10:48] Primair een politieke afweging.

[1:10:51] Dat is dus ook, vind ik, de reden dat je, hoewel die wet anders in elkaar steekt, dat ik zei, ik wil weten wat de Kamer hiervan vindt voordat ik mijn handtekening onder die ANVB zet.

[1:11:03] En niet, maar om echt te weten, hebben we...

[1:11:08] Politiek in ieder geval het draagvlak om dit zo te doen.

[1:11:14] Maar de juridisch inhoudelijke weging die daarachter zit, die overigens bij elke regeling of wetgeving of zoiets gemaakt moet worden.

[1:11:24] Daarvan heb ik gezegd, als die maatregelenpakket grondwettelijk in maart of april 20 tot en met begin 22 getoetst werden...

[1:11:33] Daar keek ik naar.

[1:11:34] Dat beoordeelde ik heus wel kwalitatief.

[1:11:37] Maar ik vond dat ik daar mijn persoonlijke opvattingen een beetje op nul moest zetten.

[1:11:43] Want het was een crisis.

[1:11:44] Het was niet een...

[1:11:46] een gewoon wetsvoorstel of een gewone regeling.

[1:11:50] U noemde de criteria, de medische noodzaak.

[1:11:53] U vond dat die er was, de doelmatigheid en de handhaafbaarheid.

[1:11:57] U noemde in dat kader ook dat u Omtenaren verzocht om er ook op die manier naar te kijken.

[1:12:02] Mijn vraag is, dat versmalt wellicht ook de afweging een beetje.

[1:12:06] Kan het ook zo zijn dat er

[1:12:08] ...ook nog los van die drie criteria ook een politieke discussie kan zijn over... ...vinden wij de medische noodzaak het rechtvaardiger om zo'n zwaar instrument in te voeren?

[1:12:17] Wat zou uw reactie daarop zeggen?

[1:12:19] Ja, maar daar is het kabinet en vervolgens de Tweede Kamer voor.

[1:12:25] Om nog te zeggen, er zijn ook nog politieke afwegingen om het wel of niet te doen.

[1:12:32] Is u het met mij eens dat het een politieke afweging is?

[1:12:36] Vandaar dat ik even zoek naar wat u bedoelde met depoliticeren in dit kader.

[1:12:39] Nee, die drie criteria waren voor mij in ieder geval als minister van Justitie en Veiligheid heel belangrijk.

[1:12:46] En vervolgens is er nog steeds een eindpolitieke afweging die deze wet...

[1:12:58] ik denk dat het goed is, maar die wet buitengewoon enzovoorts, die BBBBG, die legt dat eigenlijk helemaal bij het kabinet.

[1:13:07] Die zegt alleen, je moet dan na een week of zo een voortduringswet doen.

[1:13:11] Ik heb gezegd, ja, ik vind dit zo heftig.

[1:13:15] Ik wil het echt van tevoren met het parlement besproken hebben.

[1:13:21] Oké, dat is dan helder.

[1:13:22] Maar u bent ook met mij eens dat het een politieke afweging was...

[1:13:27] Ja, als we het maar met elkaar eens zijn dat daarin dus de toetsing... zoals ik net met uw collega met u wisselde... de toetsing aan die drie criteria en dan dus in de proportionaliteit... dat dat een essentiële toetsing is.

[1:13:42] Dus je gaat naar de Kamer toe en je moet de Kamer wel gemotiveerd kunnen uitleggen... waarom je het medische noodzaak doelmatig en handhaafbaar... dat moet je wel uitleggen.

[1:13:54] En dan kunnen ze het niet mee eens zijn en dat is wel een ander ding.

[1:13:56] Nee, dat is mij inderdaad helder, ook dat dit drie belangrijke criteria voor u waren.

[1:14:01] Het ging mij er even om of u ook vaststelt dat er daarnaast nog een bredere politieke weging te maken is van die medische noodzaak versus de impact van die maatregel.

[1:14:11] Ik hoor u volgens mij dat niet tegenspreken.

[1:14:13] Nee, nou ja, ik heb ook gezegd, als de Kamer, heb ik daar hard op gezegd, ik zeg het nu weer, als de Kamer had gezegd, gaan we niet doen...

[1:14:21] Dan had ik die motie overgenomen en dan had ik daar mijn consequenties uit moeten trekken.

[1:14:31] Oké, goed om dat even samen vast te stellen.

[1:14:34] Dank u wel.

[1:14:36] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[1:14:38] De noodzaak, de medische noodzaak van de avondklok.

[1:14:40] Het is al een aantal keer aan bod gekomen.

[1:14:42] Collega Mutler.

[1:14:44] Ja, we hebben het net gehad over hoe er binnen het kabinet en ook door verschillende adviseurs naar de avondklok werd gekeken.

[1:14:52] De medische noodzaak werd ook genoemd.

[1:14:55] Op 12 januari zien we dat er een spoedadviesaanvraag komt richting het OMT over de wenselijkheid van het invoeren van een avondklok.

[1:15:07] Zou u ons de reden voor de spoedadviesaanvraag kunnen toelichten?

[1:15:12] Het OMT signaleerde bij ons dat het allemaal dringend werd.

[1:15:18] Om mijn terminologie te gebruiken, de pan was leeggeschaaf wat betreft het extra effect van andere maatregelen.

[1:15:27] Er waren geen andere instrumenten meer te vinden in de gereedschapskist.

[1:15:33] Toen heb ik gezegd, allemaal mooi en aardig, maar ik wil dat het OMT daar maar echt een advies over maakt.

[1:15:41] Want ik, nou ja, goed, dat heb ik uit een treur gezegd.

[1:15:46] Ik vond het een heftig.

[1:15:50] Want we zien dat op 11 januari wel een advies lag, klopt dat, van het OMT?

[1:15:56] Voordat de spoedadviesaanvragen aankwam?

[1:15:59] Ja, ik geloof dat er een advies lag.

[1:16:01] En ik heb gezegd, nou, ik wil het ook echt helemaal...

[1:16:09] Ja, moet ik het zeggen.

[1:16:12] Leg het maar goed op tafel.

[1:16:14] Even terug naar die 11 januari.

[1:16:15] Daar lag een OMT-advies.

[1:16:17] Momenteel geen aanleiding om de lockdown verder aan te scherpen, stond er.

[1:16:20] Al is het aantal besmettingen nog erg hoog.

[1:16:22] En ze adviseren maatregelen tegen het samenkomen van grote groepen jongeren.

[1:16:27] Want andere landen gebruiken daar een avondklok voor.

[1:16:30] Maar er zijn ook alternatieve staten in het advies.

[1:16:33] En u mailt dan de heer Aalbersberg van de NCTV met de volgende woorden.

[1:16:41] Namelijk, avondklok staat er wel heel slapjes in.

[1:16:45] Was dat de reden dat u dacht, nou dan ga ik een spoedadvies aanvragen?

[1:16:48] Nou, nee, ik weet niet.

[1:16:51] Is dat spoedadvies door mij aangevraagd?

[1:16:52] Dat weet ik niet.

[1:16:53] Het kabinet.

[1:16:55] Ja, want ik was wat...

[1:17:00] Toen ik dat las, was ik wat weerspannig.

[1:17:04] Wat bedoelt u daarmee?

[1:17:05] Weerspannig betekent dat ik tegen de keer inging.

[1:17:11] Ik zei, ja, maar...

[1:17:14] Ik vond dat niet een...

[1:17:16] Wat vond die slapjes?

[1:17:18] Sterk en overtuigend advies.

[1:17:20] Nou ja, men zei...

[1:17:21] Er moet een avond...

[1:17:23] De avondklok is toch echt wel wat er moet komen.

[1:17:26] En er waren ook in het... Laten we dat even duidelijk zijn.

[1:17:30] Ook in het kabinet mensen die dat vonden.

[1:17:33] Dus het was niet zo dat... En ik heb... Inderdaad, toen ik dat advies zag...

[1:17:41] Ik heb het kennelijk ook geschreven...

[1:17:43] Als u me had gevraagd, had ik het ook gezegd.

[1:17:45] Ik vond dat gewoon... Van wie moest het komen, dat avondklok?

[1:17:50] Van het OMT of vanuit het kabinet?

[1:17:54] Het advies?

[1:17:55] U zei net dat advies moest komen.

[1:17:59] Een avondklok moet er echt komen.

[1:18:01] Van wie moest het komen?

[1:18:02] Dat zei u net.

[1:18:03] Nee, geen misverstand.

[1:18:05] Er waren mensen in het kabinet...

[1:18:09] die vonden dat het enige uitweg was.

[1:18:16] Die?

[1:18:17] Dat is in de ministerraad besproken, dus daar mag ik hier volgens mij niets over zeggen.

[1:18:24] Maar dat maakt ook niet uit.

[1:18:25] Er waren mensen die dat vonden, waren mensen die dat niet vonden.

[1:18:30] Het is ook in het Catshuisoverleg gesproken en daar mag u wel over u uiten.

[1:18:36] Dat weet ik niet, want dit was wel een onderwerp waar...

[1:18:40] Ik vond dat iedereen bij moest zijn.

[1:18:46] Wie had hier bezwaren op?

[1:18:47] Wie wilde dat de avondklok er moest komen?

[1:18:50] Leden van het kabinet.

[1:18:53] En wie waren dat tijdens het kanshuisoverleg waar u u wel over kan uitspreken?

[1:18:58] Ja, maar dat kan ik...

[1:19:01] Zeker wel, maar ik... U moet antwoorden.

[1:19:05] Ja, ik weet dat ik moet antwoorden, maar ik denk dat dit vooral...

[1:19:09] In het Catshuis is er een discussie over geweest.

[1:19:12] Ik denk niet dat je kunt zeggen dat de een dit, de ander dat.

[1:19:15] In de ministerraad was het... Van wie moest het avondklok in de discussie in het Catshuis komen?

[1:19:22] U moet daar antwoorden.

[1:19:24] Ik kan dat echt niet...

[1:19:28] Dat is geen onwil om te antwoorden, maar dat vind ik lastig om te reproduceren.

[1:19:33] Dat snap ik.

[1:19:33] Ik kan me heel goed voorstellen dat u dat lastig vindt.

[1:19:36] Maar u moet daar een antwoord op geven.

[1:19:39] Ik stel een hele concreet vraag.

[1:19:41] Was dat de minister-president?

[1:19:44] Was dat de minister-president die vond dat er een avondklok moest komen?

[1:19:47] Maar weet u...

[1:19:49] Het is een hele concrete vraag.

[1:19:50] Weet ik, maar ik sta onder Ede...

[1:19:53] En ik ga niet tegen u meer herinneringen produceren dan ik eigenlijk heb.

[1:20:02] En ik zeg u onder Ede dat ik weet dat we het rondje in de ministerraad draaiden.

[1:20:13] En dat echt al bleek dat er mensen waren die vonden dat we nu misschien toch wel die kant op moesten.

[1:20:22] En ja, dat is in die informele discussies.

[1:20:27] Ik heb dat Catshuis altijd als een...

[1:20:31] Zeer informeel overleg beschouwd.

[1:20:34] Ja, en wij weten uit ons onderzoek dat er uitgebreid is gesproken over...

[1:20:39] Het is geen moeilijke vraag.

[1:20:41] Nee, maar...

[1:20:41] Het is gewoon een hele simpele vraag.

[1:20:43] Wij weten dat er uitgebreid is gesproken over de avondklok binnen het Catshuis, waar u zich over mag uiten.

[1:20:50] U zei, men vond in het Catshuis dat de avondklok moest komen, of moet komen.

[1:20:54] In de ministerraad.

[1:20:55] U begon over het Catshuis.

[1:20:56] We beginnen over de Catshuis, omdat wij weten dat binnen het Catshuis dit soort maatregelen voorafgaand aan de ministerraad werden besproken.

[1:21:03] En wij zien ook in ons onderzoek dat dat ook veelvuldig is gebeurd.

[1:21:06] En ik stel nogmaals een hele concrete vraag waar u een antwoord op moet geven.

[1:21:11] Wie vond binnen het kabinet dat de avondklok moest komen?

[1:21:15] Was dat bijvoorbeeld de minister-president?

[1:21:18] En ik zeg u... Ja of nee?

[1:21:21] Nee, u gaat niet over mijn antwoorden, mevrouw Metleur.

[1:21:27] Nee, daar gaat u niet over.

[1:21:28] Dat is een groot mis, want ik sta hier onder ede.

[1:21:31] En ik heb u gezegd wat ik mij niet honderd procent herinner.

[1:21:36] Daar ga ik niet iets over verklaren.

[1:21:39] Overigens, u kunt hem dat, hem of andere bewindslieden kunt u dat vragen.

[1:21:45] Wat ik u zeg is dat...

[1:21:47] En dan onderbreek ik u.

[1:21:49] U was aanwezig.

[1:21:51] Ik wil echt niet vervelend worden.

[1:21:53] Ik wil niet vervelend worden, want dit verhoor doen we gewoon voor de samenleving.

[1:21:57] En wij zijn bezig met reconstrueren.

[1:22:00] En ik hoor u zeggen, ik kan het me niet 100% herinneren, maar er zijn herinneringen.

[1:22:05] En ik zeg, het is niet erg om het te zeggen, maar...

[1:22:09] Nogmaals, heel concreet.

[1:22:11] Wie vond dat er een avondklok moest komen omdat het, zoals in uw woorden, het laatste wat moest geschrapen worden uit de pan?

[1:22:21] Was dat de minister-president?

[1:22:23] Was dat VWS?

[1:22:23] Het is niet spannend.

[1:22:26] Het is gewoon een concrete vraag.

[1:22:27] En omdat het niet spannend is...

[1:22:30] Kunt u een antwoord geven?

[1:22:32] Nee.

[1:22:32] Ja, dan gaat u toch...

[1:22:34] Nog een keer.

[1:22:35] Ik kan niet met zekerheid zeggen wie in de informele discussies in het Catshuis nu zich al daarvoor uitsprak of niet.

[1:22:46] Ook omdat dat een discussie was die enorm heen en weer ging.

[1:22:51] Ik weet wel dat op enig moment in de ministerraad waren er duidelijk mensen die ervoor waren.

[1:23:00] En er zijn ook een paar mensen geweest die er anders over dachten.

[1:23:04] Maar ja, daar kan ik niet iets over zeggen.

[1:23:06] En dat is ook de eenheid van het kabinetsbeleid.

[1:23:09] En u vraagt mij iets te herinneren waarvan ik zeg, ja, daar heb ik geen zekere herinnering over.

[1:23:20] En dan moet ik dat gewoon niet gaan zeggen.

[1:23:22] Wat herinnert u zich dan wel?

[1:23:25] Wie zou dat hebben kunnen zeggen?

[1:23:30] Ik ga doorvragen.

[1:23:31] Ja, en ik ga kijken wat ik mij kan herinneren.

[1:23:34] Meneer, de premier.

[1:23:39] Ik vond dat de premier in het Catshuis in deze discussies iedereen de ruimte gaf.

[1:23:47] Juist omdat het zo'n ongelooflijk gevoelig punt was.

[1:23:51] Wat vond hij zelf ervan?

[1:23:54] Ik weet wel zeker dat hij hetzelfde had...

[1:23:59] Als ik.

[1:24:00] En VWS?

[1:24:02] Minister De Jonge?

[1:24:03] Ik denk dat iedereen zat in de katshuisdiscussies.

[1:24:08] Daar heb ik het nu over.

[1:24:11] Want de ministerraad is wel anders dan.

[1:24:13] Dan moet je op een gegeven moment zeggen.

[1:24:17] Nou, besluit.

[1:24:19] Ik ga het nog één keer proberen.

[1:24:20] En ik verzoek hier echt antwoord op te geven.

[1:24:23] U zei...

[1:24:25] De avondklok moest komen.

[1:24:27] En er waren een aantal bewindslieden, ook in het Catshuisoverleg, die dat vonden.

[1:24:32] Nee, u haalt steeds dat Catshuisoverleg erbij.

[1:24:35] Ja, omdat u daar ook deze discussie veelvuldig heeft gevoerd.

[1:24:40] Ja, maar ik heb steeds gezegd...

[1:24:42] informele discussies in het Catshuis, daar staat mij gewoon niet van bij.

[1:24:47] Of iemand daar al hard op zei, het moet er komen.

[1:24:50] Want zo was die discussie niet.

[1:24:52] Oké, misschien niet hard, maar wellicht wat zachter.

[1:24:55] Maar ik wil u en via u de samenleving daar echt even duidelijkheid tegen geven en helderheid.

[1:25:03] Die avondklok niet voor niets, zijn we er nu al een hele tijd over bezig, is echt het ingewikkeldste en het zwaarste geweest wat er op enig moment moest gebeuren.

[1:25:14] En er waren mensen die...

[1:25:21] tussen, wat was het, 28 september en januari enorm geworsteld hebben, moet het wel, moet het niet, kunnen we echt niet iets anders bedenken.

[1:25:31] En uiteindelijk is ook hierover, is mijn ervaring, de discussie in het Catshuis zo gelopen dat mensen daar hun...

[1:25:41] ...bezwaren konden uiten en dat we daar open over gesproken hebben.

[1:25:46] En wat ik ook wil benadrukken, want anders wekt het de indruk alsof mevrouw Ollongren en meneer Koolmees degene waren die de...

[1:25:57] Nou ja, de enige waren dat grondrechtenpunt.

[1:26:00] Maar dat had iedereen.

[1:26:05] Nee, dat had iedereen.

[1:26:07] En je kunt niet zeggen... Nou, ik weet niet.

[1:26:14] In heel bestuurlijk Nederland geloof ik niet dat we iemand kunnen vinden die zegt... Nou, ik was echt heel gelukkig dat er een avondklok was.

[1:26:21] Waarom kunt u zich de ministerraad wel herinneren en het Catshuis niet?

[1:26:25] Omdat daar een veel formelere rondje gewoon werd gemaakt.

[1:26:29] Want we moesten wel zeggen, jongens, als we dit gaan doen, dan moeten we het doen.

[1:26:35] Ik denk dat we hier na de schorsing nog even over gaan nadenken hoe we hiermee omgaan.

[1:26:38] Want nogmaals, de commissie stelt vragen.

[1:26:42] U staat onder Ede en u bent gewoon verplicht om antwoord te geven.

[1:26:45] Maar daar laat ik het nu bij, want nu ga ik verder.

[1:26:47] Maar ik mag mij niet dingen... Mevrouw, ik ben 40 jaar advocaat geweest.

[1:26:52] Ik mag niet onder Ede als getuige dingen gaan zeggen... die niet op een stellige herinnering of documenten...

[1:27:04] Dat klopt.

[1:27:05] Ik kan inderdaad een herinnering niet afdwingen.

[1:27:07] Wat ik wel kan doen, is doorgaan naar het berichtenverkeer, want dat staat dan wel zwart of wit.

[1:27:13] Tussen u en de minister De Jonge, daar leiden wij namelijk af dat op 14 januari u belde met de heer Van Dissel, de OMT-voorzitter, en u bespreekt in het berichtenverkeer met minister De Jonge dat het OMT-advies over de avondklok, en dan lees ik hem voor,

[1:27:29] Drie elementen voor gesprek met Jaap.

[1:27:32] We hebben het advies zaterdag al nodig.

[1:27:34] Het moet echt scherp en duidelijk zijn, ondubbelzinnig, geen open eindjes.

[1:27:41] Dit in verband met de proportionaliteitstoets.

[1:27:45] En de vraag moet gesteld worden of er andere maatregelen nodig zijn.

[1:27:48] Dat was het derde punt.

[1:27:49] En dan zegt meneer de Jonge amen.

[1:27:52] Sorry dat ik tien dingen tegelijk doe, zegt u vervolgens.

[1:27:54] Minister De Jonge zegt, dat doe je goed.

[1:27:57] Jaap belt mij nu zelf.

[1:27:58] En dan zegt u in dat app-brichtje, ik heb Jaap mijn drie punten doorgegeven.

[1:28:03] Ik heb ook gezegd dat ik op de primair onderwijs een scherp advies verwacht.

[1:28:08] Dat ik het heel moeilijk zou vinden wanneer die adviezen niet naadloos op elkaar aansluiten.

[1:28:12] En vervolgens zegt de minister De Jonge heel goed, dan doe ik het dunnetjes straks over.

[1:28:17] En mijn vraag aan u is, laat ik dan gelijk beginnen.

[1:28:20] Was het gebruikelijk dat u belde met de heer Van Dissel?

[1:28:23] Nee.

[1:28:25] Dat heb ik hoogst zelden gedaan.

[1:28:28] En hier ziet u ook weer terugkeren mijn weerspannigheid of mijn gebrek aan enthousiasme voor dit eerdere advies.

[1:28:39] En ik heb...

[1:28:41] Aan De Jonge en ook aan Van Dissel gezegd.

[1:28:45] Als dit volgens het OMT is wat er moet gebeuren.

[1:28:51] Dan wil ik het echt heel erg duidelijk zien.

[1:28:58] U zegt wel dat dat moet gebeuren, maar ik heb net het OMT-advies gelezen.

[1:29:04] Daar stond dat dat een mogelijkheid was, niet dat het moest gebeuren.

[1:29:07] Maar we komen straks op dat spoedadvies.

[1:29:11] Dit is nog voor het spoedadvies, 14 januari, namelijk.

[1:29:14] U belt voordat het spoedadvies komt, het antwoord op 19 januari.

[1:29:21] Belt u met de heer Van Dissel?

[1:29:23] Of hij belde mij, dat weet ik echt niet.

[1:29:26] Of hij belde u. Jaap belt mij nu zelf.

[1:29:28] Klopt, u was van plan om die drie punten door te geven.

[1:29:30] Maar meneer Van Dissel belde u.

[1:29:33] U zegt het moet ondubbelzinnig, scherp, duidelijk zijn en zonder open eindjes.

[1:29:40] Waarom?

[1:29:42] Nou, omdat ik zeg dat ook.

[1:29:45] Ik wil goed kunnen zien of het proportioneel is.

[1:29:49] En dan...

[1:29:52] wil ik dus echt een hele duidelijke motivering hebben.

[1:29:55] Anders zijn we weer terug bij... Nou, wat was het?

[1:30:02] In oktober.

[1:30:03] Dan ga je die proportionaliteit niet halen.

[1:30:07] Was het nodig om ook tegenstanders over de street te trekken?

[1:30:13] Nou, dat advies bedoelt u?

[1:30:15] Nee.

[1:30:16] Was het nodig?

[1:30:18] Was het voor u zelf?

[1:30:20] Ja, ik bedoel, laten we even wel wezen.

[1:30:24] Ik zit hier tenslotte.

[1:30:26] Ik heb mijn handtekeningen eronder gezet en nog wat meer van die dingen.

[1:30:30] En ik was, ik weet niet of u dat terugleest in de appwisseling, maar ik was not happy.

[1:30:39] Not happy met wat?

[1:30:41] Met dat eerdere advies wat er lag.

[1:30:44] Dat u slapjes vond?

[1:30:46] Heel slapjes, heeft u zelf geciteerd.

[1:30:49] Ik probeer te begrijpen, want als je het zo leest... dan lijkt het net alsof er sprake was van een beïnvloeding.

[1:30:57] Ten meer omdat meneer De Jonge vervolgens zegt... heel goed, dan doe ik het dunnetjes over straks.

[1:31:05] Was er sprake van beïnvloeding?

[1:31:07] Nee.

[1:31:11] Absoluut niet.

[1:31:14] En ik...

[1:31:15] had de leden van het OMT al een jaar lang, nou over tien maanden lang, meegemaakt en een aantal ook persoonlijk aan het werk gezien.

[1:31:27] Ik geloof niet dat ik de illusie had of had moeten hebben, wat dan ook, dat ik hen kon beïnvloeden.

[1:31:37] Dat heeft nooit bij mij enige rol gespeeld.

[1:31:39] Maar snap u dat het best wel verwarrend is als u enerzijds, van mij dan, verwarrend is als u enerzijds zegt, ja ik had gespierde tegenzin.

[1:31:48] Trouwens, een mooie woord, gespierde tegenzin, dan moet ik aan speerbanden denken.

[1:31:51] Maar dat leest u hier toch ook in terug?

[1:31:53] En dat vervolgens u aangeeft, ja dat moet scherp.

[1:31:58] En dan zegt de heer De Jonge waaruit... En onderbezinnigheid.

[1:32:01] Ondubbelzinnig, waaruit meneer minister De Jonge, die blijkbaar ook voor een avondklok is, zegt, nou dan doe ik het dunnetjes over.

[1:32:08] Dat dat kan overkomen als...

[1:32:10] Ik weet niet of De Jonge voor een avondklok was.

[1:32:13] De Jonge deed het dunnetjes over ook nog eens.

[1:32:15] Want het OMT was natuurlijk in mijn beginsel, ik zou maar zeggen, zijn gesprekspartner.

[1:32:24] En hij heeft, neem ik aan, dunnetjes overgedaan.

[1:32:28] Dat ook nog eens gezegd, scherp, duidelijk en ondubbelzinnig.

[1:32:33] Maar ik wil het echt begrijpen, want het is gewarrend.

[1:32:38] Als er gespeerde tegenzin is vanuit u, dan had u ook kunnen zeggen... Nou, dat eerdere advies van het OMT, die op...

[1:32:49] Wanneer was het ook alweer?

[1:32:51] 11 november kwam, die u slapjes vond.

[1:32:53] Dan had ik het... 11 januari.

[1:32:55] Januari, excuses.

[1:32:56] Dan had ik het daarbij gelaten.

[1:32:59] En dan was de avondklok er niet gekomen.

[1:33:01] Dat had namelijk ook de route kunnen zijn.

[1:33:03] Maar wat u aangaf was wat anders.

[1:33:07] Ja, omdat wij van het OMT...

[1:33:12] twee dingen te horen kregen.

[1:33:14] A, er komt een, nou ja, ik heb het eerder een orkaan noemen van die twee varianten, de Britse en de Zuid-Afrikaanse.

[1:33:22] En voor de derde keer, na eind september, na begin november, begonnen ze weer over de avondklok.

[1:33:29] En zo van dat zouden jullie toch maar eens moeten gaan doen.

[1:33:33] En ja, ik heb...

[1:33:38] Ik heb het u eerder ook in de opbouw uitgelegd.

[1:33:41] Ik heb gezegd, it better be good.

[1:33:45] Dan wil ik ook echt scherp en duidelijk en ondubbelzinnig zien... ...waarom, wat is de medische noodzaak en waarom, wat is de doelmatigheid.

[1:33:57] Maar ik heb dat echt zo duidelijk mogen proberen uit te leggen...

[1:34:06] U zei, had je dan niet moeten zeggen... nou, jullie hebben een slap advies geschreven, zoek hem maar uit.

[1:34:12] Ja, maar dan gaat het Britse en het Zuid-Afrikaanse virus niet mee weg.

[1:34:16] Was er een alternatief?

[1:34:17] U heeft namelijk ook om een alternatief gevraagd.

[1:34:19] Waren er alternatieven?

[1:34:21] Nou, ik kreeg te horen van niet...

[1:34:26] Mijn uitdrukking van de panleegschapen, daar werd heel duidelijk van gezegd, wij moeten echt iets hebben wat een flinke invloed heeft op die besmettingen.

[1:34:37] Dat zei dat de OMT.

[1:34:39] En we moeten ons ook wel...

[1:34:43] realiseren dat ik ook niet denk dat er bij het OMT mensen waren die maatschappelijk aanhangers waren van een avondklok.

[1:34:51] Maar dat zij er vanuit de beste bedoelingen dat ze dringende noodzak zagen in het kader van de pandemiebestrijding.

[1:34:58] Dus u zegt er waren geen alternatieven?

[1:35:03] Dat werd mij in ieder geval op dat moment heel duidelijk aangegeven dat er onvoldoende alternatieven was.

[1:35:10] Er is overigens

[1:35:13] Maar dat was, dacht ik, later toen we met het coronatoegangsbewijs kwamen... is er bijvoorbeeld weleens gesproken over weer een harde lockdown of iets dergelijks.

[1:35:23] Maar dat is toen volgens mij niet meer aan de orde geweest.

[1:35:28] Maar ja, dan had je een avondklok of een hele maatschappelijke lockdown gehad.

[1:35:34] Een thuiswerkplicht was ook een... Ja, maar het OMT was wel dringend in er moet meer gebeuren.

[1:35:40] Want ik ben wel met u eens...

[1:35:41] Dat, ja, je kunt ook bepaalde kleine maatregelen nemen.

[1:35:47] Maar daarvan werd gezegd, dat gaat niet voldoende helpen.

[1:35:50] Overigens, we benadrukken hier de avondklok.

[1:35:52] Maar er was iets anders wat ik ook buitengewoon akelig vond.

[1:35:54] En dat was die bezoekersregeling.

[1:35:58] Dus ja...

[1:35:59] Even terug, u zei een paar keer van het OMT moest die avondklok komen.

[1:36:03] Ik heb het advies voor me.

[1:36:05] Ze adviseren maatregelen tegen het saamkomen van grote groepen.

[1:36:07] Andere landen gebruiken hiervoor een avondklok.

[1:36:10] En laten we eerlijk zijn, we hebben het eerder gehad bij meerdere getuigen.

[1:36:14] Zij geven een advies en de politieke afweging wordt uiteindelijk in de ministerraad of door het kabinet gedaan.

[1:36:21] Maar als een advies van een adviseur zo belangrijk wordt...

[1:36:24] En de woorden heilig is een paar keer ook gevallen tijdens verhoren.

[1:36:29] Het woord, sorry, welk woord?

[1:36:31] Heilig.

[1:36:32] Hebt u mij nooit horen zeggen?

[1:36:33] Nee, de premier wel, die dat overigens terugnam.

[1:36:36] Gezien mijn achtergrond zou ik dat een beetje klef vinden.

[1:36:39] Maar goed, als een advies van een adviseur, in dit geval het OMT, zo belangrijk wordt... in hoeverre is er dan nog sprake van een politieke afweging, is mijn vraag dan.

[1:36:51] Nou...

[1:36:55] Ik vind dat je dan zeker nog een politieke afweging mag maken.

[1:36:59] Ik vind alleen dat je die, die moet je met je hele kabinet doen.

[1:37:05] En ja, sorry, uit een treuren naar de Kamer toe.

[1:37:08] En ik wil even benadrukken voor de mensen die het zien of horen.

[1:37:13] Dat is niet om de Kamer medeplichtig te maken, want uiteindelijk staat mijn handtekening onder die formalendijde dingen.

[1:37:19] Maar...

[1:37:25] Je moet iedereen erbij betrekken.

[1:37:27] Zodat mensen in ieder geval, zodat we in ieder geval weten wat dat oplevert.

[1:37:33] En wat de bezwaren zijn.

[1:37:36] Misschien was er vanuit de Kamer nog iemand gekomen.

[1:37:39] Maar ik denk dat we allemaal machteloos stonden.

[1:37:42] Even in het licht van die twee dan superbesmettelijke varianten.

[1:37:48] Ik heb hier nog gestaan een 37% hogere graad bij die Britten, zie ik toevallig.

[1:37:53] Maar...

[1:37:55] U heeft dat uiteindelijk gedaan, volgens mij, als enige maatregel aan de voorkant voorgelegd aan de Kamer.

[1:38:00] En ik begrijp ook waarom u dat heeft gedaan.

[1:38:02] Ik heb nog één concrete vraag.

[1:38:04] Behalve als u hier nog iets over wilt zeggen.

[1:38:07] Nou ja, ik begrijp uw punt heel goed.

[1:38:14] Je kunt ook, als je zo'n slap... Heel slap...

[1:38:18] Ik hoop niet dat Jaap van Dissel hier steeds naar kijkt, want dat is wel een goede keel.

[1:38:21] Hij komt vanmiddag.

[1:38:23] Ah, nou dan...

[1:38:24] Moet u nu maar zeggen dat ik het niet zo kwaad bedoelde.

[1:38:27] Maar kijk, als je zo'n heel slap advies krijgt in zo'n zwaar moment, dan kun je twee dingen doen.

[1:38:38] Dan kun je tegen je gesprekspartners zeggen, nou weet je, we kijken of we nog wat cafés op slot kunnen draaien en of we nog voetbalwedstrijden kunnen verbieden.

[1:38:49] Nou, dat is nu misschien een pijnlijke onderwerp, maar dat kun je allemaal doen.

[1:38:53] Maar je kunt ook zeggen, ja, maar ik neem de waarschuwing die ze geven voor die variant, neem ik gewoon heel serieus.

[1:39:01] En dat heeft voor mij tot een zeer uitzonderlijke stap geleid.

[1:39:05] Toen Van Dissel mij belde om hem echt te zeggen, denk om, ik ga het...

[1:39:14] Alleen maar overwegen om het voortleggen aan de Kamer... als het scherp en duidelijk en ondubbelzinnig is.

[1:39:21] Dan gaan we naar dat spoedadvies.

[1:39:22] Want daar komt het antwoord op het spoedadvies.

[1:39:26] 19 januari adviseert het OMT het kabinet om een avondklok in te voeren.

[1:39:30] Dit zou tot een reductie, daar heeft u het net ook even over gehad... 8 tot 30 procent kunnen leiden.

[1:39:35] En ook zou de avondklok het urgentiegevoel rondom maatregelen verhogen...

[1:39:41] Waardoor de basismaatregelen ook beter gevolgd zouden kunnen worden.

[1:39:44] Tegelijkertijd weten we uit het vorige deel van het verhoor dat er wel wat twijfels waren.

[1:39:51] Dat er verdeeldheid was.

[1:39:53] Onder andere bij de politie zei, u gaf het net aan, behalve bij duidelijke medische noodzaak.

[1:40:02] Anders is het grondrechtelijk niet goed.

[1:40:05] We zagen de ambtelijke commissie, die was ook verdeeld.

[1:40:09] Binnen het kabinet waren er wat twijfels hieromtrent geduid en ook binnen het veiligheidsberaad.

[1:40:19] Wat vond u van dat advies van 8 tot 13 procent reductie waarmee het OMT kwam?

[1:40:27] Vond u dat duidelijk, ondubbelzinnig, scherp?

[1:40:34] Het was duidelijk, ondubbelzinnig, scherp.

[1:40:39] Ik heb wel s'nachts liggen boelen.

[1:40:42] Wat betekent 8 tot 13 procent?

[1:40:48] Ja, ik heb daar echt wel...

[1:40:52] Die zeggen nachten van wakker gelegen.

[1:40:54] Dat is overdreven.

[1:40:55] Maar ik heb daar wel enorm mee zitten denken.

[1:40:59] 8 tot 13 procent.

[1:41:02] Dat is uiteindelijk.

[1:41:04] Daar heb ik dan ook goed over gesproken.

[1:41:10] Met de NCTV.

[1:41:12] Met anderen die heel goed de gegevens konden.

[1:41:15] ...reproduceren van het verloop van het virus en alles daaromheen.

[1:41:20] En dan is er 8 tot 13 procent.

[1:41:21] Dat lijkt nu misschien een beetje weinig... ...maar dat was toen echt, u kent de uitdrukking, een slok op een borrel.

[1:41:28] En dat was echt een stevig stuk, zou er dan van afgaan.

[1:41:33] Ik was daar...

[1:41:40] Ik vond het scherp duidelijk en onderbezinnig, maar vind ik die 8 tot 13 is dat voldoende rechtvaardiging, heb ik op een gegeven moment van gezegd, oké, ik accepteer dat.

[1:41:54] Hoezo is het duidelijk en ondubbelzinnig?

[1:41:57] Want als ik kijk, meer om het te begrijpen, als ik kijk naar dat advies, daar staat inderdaad dat de adviesbrief mailt dat de avondklok tot een reductie van 8 tot 13 procent zou kunnen leiden.

[1:42:08] Bovendien kan een avondklok een mogelijk urgentie gevoel verhogen.

[1:42:11] Hoeveel effect een avondklok daadwerkelijk in de Nederlandse situatie bovenop de huidige lockdown gaat opleveren, is op dit moment niet exact aan te geven.

[1:42:21] Tijdens het verhoor met de heer Wallinga gaf hij ook aan dat hij met name naar internationale onderzoeken had gekeken.

[1:42:30] Frankrijk, met name gekeken naar de reisbewegingen waar avondklok een onderdeel van uitmaakte, maar niet zozeer gekeken naar de effecten van een avondklok.

[1:42:40] En bovendien was het een onderbouwing die betrekking had op internationaal onderzoek en niet betrekking had op de Nederlandse situatie.

[1:42:47] Dus mijn vraag is dan...

[1:42:49] Ik heb de heer Wallinga nooit gesproken.

[1:42:51] Dat bedoel ik niet verkeerd.

[1:42:54] Oké.

[1:42:54] Die heeft de heer Van Dissel gesproken.

[1:42:56] Zeker.

[1:42:57] Maar ja, dat was al...

[1:43:01] Ik vond al dat, zoals Aalbersberg aan mij rapporteerde, dat Van Dissel bij CWS natuurlijk moest rapporteren.

[1:43:10] Dus voor die ene keer heb ik een uitzondering gemaakt.

[1:43:14] Maar de verklaring van meneer Wallinga heb ik met belangstelling...

[1:43:24] Maar het stond ook in de brief.

[1:43:26] Jawel, maar ik bedoel, ik heb die brief, daar vroeg u naar.

[1:43:30] Ik vond die brief scherp en duidelijk en ondubbelzinnig.

[1:43:34] En vanuit, oké, dat is mijn advocatuurlijke inslag.

[1:43:38] Maar ik weet dat in al dit soort adviezen altijd een disclaimer staat.

[1:43:44] Een soort van, nou, 100% zeker kunnen we het niet zeggen.

[1:43:48] Ja, dat is waar.

[1:43:50] Maar ik ga ervan uit dat de deskundigen...

[1:43:53] daarachter staan als ze dat opschrijven.

[1:43:56] Ze zeggen, de deskundigen zeggen, we weten niet wat het effect zal zijn, de avondklok, dat werkelijk in de Nederlandse situatie, bovenop de huidige lockdown, dat is gewoon niet exact weer te geven.

[1:44:09] En ik stel die vraag.

[1:44:11] U zegt, ik heb er nachten van wakker gelegen.

[1:44:14] Dat is best heftig.

[1:44:16] Of één nacht van wakker gelegen.

[1:44:18] Dat is best heftig.

[1:44:18] Ik heb er niet nachten van wakker gelegen.

[1:44:21] En u had ook nog gespierde tegenzin.

[1:44:24] Ja.

[1:44:28] Maar vond u de basis voor de avondklok met deze disclaimer dan wel voldoende om naadwerkelijk de avondklok in te voeren?

[1:44:40] Na alle wikken en wegen, ja.

[1:44:43] Ook ondanks al die twijfels die er waren geuit?

[1:44:49] Maar welke twijfels hebben we het dan nu over?

[1:44:53] Want we hebben twee categorieën twijfels.

[1:44:55] De mensen die net als ik het tegenzin hadden vanwege de grondrechtelijke beperking en de afweging tegen de volksgezondheid.

[1:45:05] Dat begrijp ik volledig, maar dit is nou juist.

[1:45:09] Oké, weegt de medische noodzaak een recht op de volksgezondheidswaarde.

[1:45:14] En...

[1:45:15] Daar zeg ik dat ik de brief scherp en duidelijk en ondubbelzinnig vond.

[1:45:22] En dat ik vanuit mijn bestuurlijke ervaring, maar ik geef toe ook mijn advocatuurlijke ervaring, dat deskundigen altijd een soort disclaimer inbouwen.

[1:45:35] Dat geloof ik wel, maar ik vond de brief overtuigend.

[1:45:38] Ik laat het hierbij.

[1:45:41] Ik heb zelf ook geen aanvullingen op dit onderwerp, collega Huidenkoper.

[1:45:46] Ja, één slotvraag voorzitter.

[1:45:49] We hebben het gehad veel over de achtergrond van het besluit van toen.

[1:45:53] En u gaf aan, mijn handtekening stond uiteindelijk onder die avondklok.

[1:45:57] Dus mijn vraag zou zijn als we dan kijken naar de kennis van nu.

[1:46:01] En ook wat we in het afgelopen half uur hebben besproken aan signalen die u ontving voorafgaand aan het besluit.

[1:46:09] Zou u dan met de kennis van nu opnieuw uw handtekening onder die avondklok zetten?

[1:46:14] Dat is zover een gevaarlijke vraag.

[1:46:17] Want we moeten het nog hebben over de verlengingen.

[1:46:20] We moeten het ook hebben over hoe het nou uiteindelijk uitwerkt in de praktijk.

[1:46:25] En die avondklok heeft...

[1:46:31] Daar heeft u de heer Wallinga zelf trouwens ook over gehoord.

[1:46:35] Die had het zelfs over 51 procent.

[1:46:37] Nou, dat getal heb ik nog nooit gehoord, zeg ik u eerlijk.

[1:46:41] Dat het R-getal met 51 procent zou hebben verminderd.

[1:46:44] Maar het was wel duidelijk.

[1:46:46] Met de kennis van u zeg ik, ja, we hebben toen, hoe pijnlijk ook, maar wel het goede besluit genomen.

[1:46:56] Dan kijk ik ook naar allerlei onderzoeken die daarna bijvoorbeeld nog in de stad Hamburg zijn gedaan.

[1:47:02] Waarbij, uitvoerig wetenschappelijk onderzoek, hebben we helaas in Nederland niet gedaan.

[1:47:07] Avondklok in zo'n grootstad heeft, ik geloof 20 tot 40 procent.

[1:47:12] Als u de vindplaats, die kan ik u zo geven.

[1:47:15] Ik heb er natuurlijk daarna enorm, want het, ja...

[1:47:21] Ik heb me daarna enorm in verdiept, nog steeds.

[1:47:25] Want dat begrijpt u.

[1:47:31] Met kennis van u.

[1:47:33] ...denk ik dat we veel beter hadden nog kunnen motiveren... ...we moeten dit nu doen.

[1:47:41] Maar daarom zeg ik, het is een gevaarlijke vraag... ...want ik had die kennis toen niet... ...en ik ben toen, dat heeft mevrouw Mutteluur terecht gezegd... ...ik ben afgegaan op dit advies... ...dat ik op dat moment scherp en onderbelzinnig vond.

[1:47:54] En ja, ik dacht, daar gaan we het ook zeker mee doen.

[1:47:59] Maar het antwoord op uw vraag is...

[1:48:01] Ja, ik denk dat achteraf is gebleken.

[1:48:04] Ik hoorde een van de mensen zeggen dat die avondkloek niet goed gewerkt zou hebben.

[1:48:12] En dan denk ik, nou dan heb je echt de wetenschappelijke literatuur, weet ik voor wat, niet gevolgd.

[1:48:19] En dat ben ik daarna gaan doen, want het woog zwaar.

[1:48:22] Dank voor uw reflectie.

[1:48:25] Meneer Grapprouws, we zijn al een tijd onderweg in dit openbare verhoor, dus ik stel voor dat we even gaan pauzeren voor 15 minuten.

[1:48:31] Ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[1:48:34] Dank u wel.

[1:48:49] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[2:03:46] Ik heropen de vergadering.

[2:03:47] Aan de orde is een openbaar woord door de parlementaire enquête commissie Corona.

[2:03:52] En ik verzoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[2:04:15] Ja.

[2:04:22] Meneer Grapperhaus, welkom terug.

[2:04:24] Aan de orde is nog steeds het openbaar verhoor wat we gaan hervatten.

[2:04:28] We zijn iets aan het uitlopen naar de inschatting die wij van tevoren hadden gehad.

[2:04:33] Dat is geen probleem, want we doen hier tenslotte aan waarheidsvinding en het is belangrijk.

[2:04:37] ...dat de reconstructie waar we u voor nodig hebben plaatsvindt.

[2:04:41] Ik kondig bij deze al wel alvast aan, ook voor de mensen thuis... ...dat het tweede openbare verhoor van vandaag niet om twee uur, maar om drie uur zal beginnen.

[2:04:50] Zodat de commissie ook tussendoor de tijd heeft om even te lunchen en ook te evalueren.

[2:04:57] Wat we altijd doen na ieder verhoor.

[2:04:58] Dan gaan wij tot twee uur door.

[2:05:01] Ja, ik vind het best.

[2:05:03] We gaan iets langer door.

[2:05:05] Ik geef wel daarbij ook aan meneer Grapperhaus, u bent breedspraakig.

[2:05:09] Dat zegt ook iets over de passie waarmee u wilt vertellen.

[2:05:12] Maar we gaan u wellicht iets eerder onderbreken.

[2:05:17] Niet omdat we het niet interessant vinden, maar omdat we ons tot de onderwerpen willen richten waar we vragen over hebben.

[2:05:23] Veel andere informatie weten we ook al vanuit ons dossieronderzoek.

[2:05:27] Dus dat aan de voorkant.

[2:05:29] Dan gaan we door naar de avondklok.

[2:05:33] We hebben het er al even over gehad, maar we willen het ook hebben over de verlengingen van de avondklok.

[2:05:37] Want de avondklok is zoals eerder voor de schorsing besproken ingevoerd in januari 2021, 23 januari om precies te zijn.

[2:05:46] En uiteindelijk is die ook vijf keer verlengd.

[2:05:48] En die avondklok heeft drie maanden en vijf dagen geduurd.

[2:05:53] De minister-president gaf aan in een toespraak dat in februari 2021 de avondklok als eerste de maatregel zou moeten zijn die er van afgaat, met uitzondering van het onderwijs.

[2:06:10] Toch vinden er een aantal versoepelingen plaats voordat de avondklok niet meer van kracht is.

[2:06:17] Daarbij kunt u denken aan het winkelen op afspraak.

[2:06:20] Het heropenen van de contactberoepen zoals de kappers.

[2:06:23] Het sporten voor jongeren en jongvolwassenen.

[2:06:27] Hoe vond die besluitvorming plaats om toch een aantal versoepelingen... eerst van toepassing te laten zijn... zonder dat die avondklok als eerste werd afgeschaft?

[2:06:42] We hebben natuurlijk in de eerste zes dagen...

[2:06:47] In zes verschillende steden, telkens een avond, is er onrust geweest.

[2:06:53] Henk van Essen zei daar maandag terecht van.

[2:06:57] Dat was echt crimineel gedrag.

[2:07:03] Plunderingen in Den Bosch, Rotterdam onder meer.

[2:07:07] Maar ook met...

[2:07:10] Dan ga ik u direct al even onderbreken.

[2:07:14] Dat was bij de invoering.

[2:07:17] We gaan het zo over de maatschappelijke onrust hebben.

[2:07:19] Daar is dit inderdaad een onderdeel van.

[2:07:21] Maar het gaat ons nu echt om de belengingen van de avond.

[2:07:24] U heeft gelijk.

[2:07:24] Dus ik moet me steeds maar stop roepen als ik te veel vertel.

[2:07:27] Maar daarna kwam het tot rust.

[2:07:32] Heeft er Van Esser ook op gewezen.

[2:07:34] Bleek dat het draagvlak...

[2:07:38] was geloof ik van de avondklok 75 procent en de naleving was 95 procent volgens de onderzoeken die wij langs verschillende instanties deden.

[2:07:51] Ik kan het niet anders zeggen, maar mijn waarneming was dat alle bestuurlijk betrokkenen hoofdzakelijk

[2:08:02] vonden dat dit een maatregel was die misschien heftig was en dus nachtelijke vrijheid beperkend, maar die heel veel resultaat opleverde, werd ons ook gerapporteerd door het RIVM en de OMT en ook geleidelijke aankennelijke verlichting van andere maatregelen mogelijk maakte.

[2:08:32] En dat leidde in het kabinet ertoe dat er toch wel overwegend communis opinio, gemeenschappelijke opvatting, was om te verlengen.

[2:08:55] En overigens ook daar zijn we

[2:08:58] Heb ik telkens weer de diverse gremia in betrokken, hoe men daar tegenover stond.

[2:09:05] De politie was, toen hij er eenmaal was, want we komen straks nog even over dat advies van de politie.

[2:09:15] Maar toen hij er eenmaal was, was de politie, zei eigenlijk, het levert juist wel dingen op in de handhaving.

[2:09:21] Ik ben zelf een keer of vijf, zes werkbezoek gegaan door het land heen.

[2:09:28] ...om over die rellen te spreken... ...maar ook om te kijken, hoe werkt het?

[2:09:32] Wat hoor ik van agenten op straat over hoe het werkt?

[2:09:35] En dan kunt u zeggen... ...en is zes, want dan heb ik maar zes werkbezoeken... ...maar ik wilde echt weten, wat gebeurt er in het land?

[2:09:45] En ja...

[2:09:47] een beetje een soort dag en nacht verschil, maar ineens was bij de meeste bestuurders, burgemeesters, kabinetsleden, kamerleden toch het idee, nou ja, het is een draconische maatregel, maar die maakt overdag veel meer dingen mogelijk.

[2:10:05] Maar ik verzeker u, ja, iedere keer bij elke verlenging opnieuw heb ik mij, zoals ik dat nu doe, achter het hoofd gekrapt en echt gezegd, willen we hier nou zo mee

[2:10:16] doorgaan.

[2:10:18] Want ik bleef het nog steeds wel, nou, ik heb het genoeg over gehad, heftig vinden.

[2:10:24] Dan vertaal ik uw antwoord dan goed dat u zegt van, in het begin was er onrust, die eerste vijf dagen, die rellen begonnen over, maar

[2:10:31] Toen die maatregel eenmaal was ingevoerd bleek de naleving hoog te zijn, gaf u aan, ook draagvlak.

[2:10:40] En ook bestuurlijk.

[2:10:42] Dus maatschappelijk, bestuurlijk en het leverde ruimte op.

[2:10:52] Nou, u noemde net dat winkelen en zo.

[2:10:55] Ja, die kappers, daar heb ik niet zo veel mee.

[2:10:57] Maar in ieder geval, dat was veel meer mogelijk.

[2:10:59] Dat was mij niet opgevallen, maar ja.

[2:11:03] Wat zegt dat dan over het subsidiariteitsbeginsel?

[2:11:05] Dus er vindt er wel een aantal versoepelingen plaats, terwijl de avondklop van kracht blijft.

[2:11:12] Ik zelf had een hang-up over scholen.

[2:11:17] Dus ik weet dat op een gegeven moment gezegd, de avondklok gaat er als eerste af.

[2:11:22] Ik dacht zelf, heimelijk, als er nou echt een ding is wat ik, toen het eenmaal was ingesteld, die avondklok, wat ik heftiger vind.

[2:11:31] Maar dat is persoonlijk, die scholen.

[2:11:35] Maar op een enig moment...

[2:11:38] Maar is dit hoe het bestuurlijk verder ging, vond men kennelijk in de subsidiariteit.

[2:11:47] En ook gezien dat draagvlak en die naleving, dat dit kennelijk een maatregel was waar de maatschappij beter dan verwacht mee kon omgaan.

[2:11:55] Maar ik zeg, dat zei ik ook net tegen meneer Huidenkoper, dat is een beetje... Ja, dat wisten we natuurlijk niet toen we besloten tot die avondklok.

[2:12:05] Maar dat viel dus mee, zou je kunnen zeggen.

[2:12:08] U zegt kennelijk, maar u was er ook bij.

[2:12:10] Nee, maar ik wist dat niet op 20 januari, of wanneer was het ook, toen ik dat besluit tekende.

[2:12:19] Maar we zagen dus na een paar weken, ik moet het kort doen, maatschappelijk draagvlak groot, werking goed, meer ruimte.

[2:12:29] En bestuurlijk ook veel meer draagvlak, ja.

[2:12:33] En hoe werd er gesproken over die proportionaliteit?

[2:12:36] Nou, ik vond zelf de zandlopen van de proportionaliteit na twee verlengingen behoorlijk wel dat ik na acht na hou.

[2:12:47] Dan moeten we toch eens een keer die Britse varianten onder hebben.

[2:12:51] Toen heb ik ook voorgesteld om, dat komt die industriek waarschijnlijk tegen, om de maritieme zonsondergang te hanteren.

[2:12:58] Want we hadden steeds een zonsondergang of zoiets op een gegeven moment.

[2:13:02] Maar intieme zondesondergang, kunt u zich voorstellen, ligt een stuk later dan de gewone zondesondergang.

[2:13:11] En uiteindelijk is hij, hoewel het OMT ergens in april nog adviseerde om hem voort te zetten, dan hebben we gezegd, nou is het klaar.

[2:13:22] En verandert die proportionaliteit bij iedere verlenging?

[2:13:26] Vind ik wel.

[2:13:27] Hoe uitzicht dan?

[2:13:29] Nou, dat uitzicht, ik vind dat bij de proportionaliteit ook mee moet wegen hoe lang iets duurt.

[2:13:38] Dat is bij elke vorm van grondrechtenafweging en beperking vind ik dat je mee moet kijken.

[2:13:44] Wat vraag je van iemand?

[2:13:47] En er zijn ook mensen, daar wees de burgemeester van Amsterdam terecht op, er zijn ook mensen die gewoon vereenzamen.

[2:14:03] En dat kwam ook aan bod in die discussies.

[2:14:14] Wat raakt u zo?

[2:14:19] We hebben het steeds over jongeren en allerlei andere groepen.

[2:14:26] Maar daklozen, eenzamen, dat waren de mensen die echt verschrikkelijk de pineut waren.

[2:14:36] En dat kwam ook terug in die discussies, begrijp ik.

[2:14:48] Ja.

[2:15:00] Ik ben regelmatig ook...

[2:15:04] Bij, nou, regelmatig, maar een aantal keren bij dakloze opvang geweest.

[2:15:08] En dat was echt... Ja, dat was gewoon niet...

[2:15:14] Dat was een moeilijke situatie.

[2:15:16] Kijk.

[2:15:18] Ja.

[2:15:19] En, ja.

[2:15:23] Maar ook minst...

[2:15:26] Die alleen waren.

[2:15:28] En daar moet ik zeggen dat kerken en moskeeën... ik zeg het even voor mensen met bepaalde gedachten en opvattingen die je naar kijkt... hebben enorm goed werk gedaan.

[2:15:39] Door in de buurten ook mensen van andere geloofsrichtingen op te vangen.

[2:15:44] Dat was mooi bijvangst, zou ik bijna zeggen, van mijn contact met de religies.

[2:15:51] Maar... Ja, die avondklok was gewoon wat dat betreft...

[2:15:59] Ja, maar van acten van het mooie werk zal ik dan ook maar zeggen.

[2:16:02] Ja, maar ik vraag uw commissie daar ook aandacht voor, voor die mensen.

[2:16:07] Want daar moeten we...

[2:16:13] Dat zijn de groepen die niet voor zichzelf direct zullen opkomen.

[2:16:17] En daar moet je echt bij een volgende keer je scenario's heel erg klaar voor hebben.

[2:16:26] Dank voor die toelichting en ik kijk even naar de collega's of er nog aanvullende vragen zijn over de avondklokverlenging.

[2:16:38] Avondklok uiteindelijk drie maanden en vijf dagen ingevoerd is geweest en vijf keer verlengd.

[2:16:44] U zei daaromtrent, het werd een beetje communis opinio.

[2:16:48] Dat impressier dat iedereen vol was bij de verlengingen, zou je kunnen stellen.

[2:16:53] Maar volgens onze informatie bleef er in ieder geval in het kabinet nog kritiek.

[2:16:59] Nou ja, ja.

[2:17:02] Maar ook de mensen met kritiek...

[2:17:06] Het was niet zo dat ik dacht, nou, die is er.

[2:17:09] Dan gaan we de komende maanden mee door.

[2:17:11] Ik had ook nooit verwacht dat het voor drie maanden zou zijn.

[2:17:15] Maar er bleven mensen die, net als ik, er zwaar tegen aankeken.

[2:17:23] Maar uiteindelijk ben je nog steeds bezig een pandemie te bestrijden en kom je met elkaar, met deze mensen erbij, met iedereen erbij, tot de conclusie, nou, we moeten hem toch maar verlengen.

[2:17:36] Maar zoals ik eerder de vergelijking van een soort standloper gebruikte, die van de proportionaliteit, die ging er gewoon geleidelijk aan, ging die er wel af.

[2:17:46] En ja, je kunt erover discussiëren of die...

[2:17:53] twee weken eerder af had gekund of niet.

[2:17:56] Ik denk wel dat het hoog tijd was, eind april, dat hij eraf ging.

[2:17:59] Was minister Ollong er een van de mensen die kritiek bleven houden?

[2:18:05] Nou, zou kunnen, maar voor iedereen gold dat we uiteindelijk met elkaar...

[2:18:16] En daar hadden we het heel even over voor de pauze in hele open discussies in dat Catshuis.

[2:18:22] En daarna besluitvorming in trouwens eerst nog die MCC 19, die ministeriële commissie.

[2:18:28] En dan in de ministerraad.

[2:18:32] Daar is altijd open over gediscussieerd.

[2:18:35] En ik heb daar zelf altijd...

[2:18:39] een, moet ik het zeggen, een bescheiden rol ingenomen.

[2:18:45] Omdat ik niet vond dat mijn zwaarmoedigheid ander in de weg moest staan.

[2:18:56] Aan allebei de kanten.

[2:19:02] Hoe bescheiden de debatten en discussies?

[2:19:03] Ik vind dat de discussie...

[2:19:08] uiteindelijk zo open mogelijk moet beginnen.

[2:19:13] En ik zat natuurlijk wel, doordat ik eenmaal die handtekening had gezet, de politie onder mijn verantwoordelijkheid had, die het echt zwaar had, die eerste vijf dagen, had ik natuurlijk wel bepaalde gedachten daarover.

[2:19:28] Ik ben nooit een groot aanhanger geweest van het geheel, maar het was nog eenmaal zo.

[2:19:35] We gingen het doen.

[2:19:36] Uiteindelijk werd hij vijf keer verlengd.

[2:19:38] Uiteindelijk in het kabinet, in het voltallige kabinet, met iedereen die er wat van vond, hebben we dat.

[2:19:45] En ook telkens na het rondje weer met de diverse, wat je in het Engels noemt, stakeholders.

[2:19:51] De partijen hebben het telkens verlinkt, ja.

[2:19:58] Ik hou het hierbij.

[2:20:01] Collega Huidenkoper, heeft u nog aanvullingen?

[2:20:04] Eén aanvulling, voorzitter.

[2:20:06] Meneer Grapperhaus, u gaf aan bij proportionaliteit moet je meewegen hoe lang iets duurt.

[2:20:11] De avondklok heeft uiteindelijk drie maanden en vijf dagen geduurd.

[2:20:16] Is de proportionaliteit van een avondklok in die omvang wel eens getoetst?

[2:20:23] Ja, ik zei het al.

[2:20:26] De zandloper raakte steeds meer leeg.

[2:20:29] Dus de discussie daarover werd wel steeds...

[2:20:36] Nou, hoe moet ik het zeggen, die duurde langer.

[2:20:41] Vinden we nog dat er voldoende proportionaliteit is.

[2:20:43] Maar er is echt voortdurend nog in die tijd iedere keer over gesproken.

[2:20:48] En trouwens ook tussendoor, tussen de verlenging en door.

[2:20:51] Antvankelijk is natuurlijk het plan om de avondklok voor twee weken in te voeren.

[2:20:57] Dan wordt ook gekeken naar de proportionaliteit voor die duur.

[2:21:00] Misschien volgt u al een beetje waar ik naartoe wil.

[2:21:03] Er worden elke keer verlengingen ingevoerd, dan wordt er gekeken naar de proportionaliteit van een verlenging.

[2:21:08] En op een gegeven moment, en ook zeker terugkijkend naar vijf verlengingen en een totale duur van drie maanden en vijf dagen, naar mijn vraag, is de proportionaliteit van een avondklok met die duur van drie maanden, is dat ooit wel eens in zijn volledigheid getoetst?

[2:21:24] Ja, zeker.

[2:21:26] En dan kom ik even naar wat ik eerder zei.

[2:21:29] Er was een groot maatschappelijk draagvlak en naleving.

[2:21:33] Er was veel bestuurlijk draagvlak.

[2:21:36] En we kregen ook eenduidige berichten dat het goed werkte.

[2:21:42] Waarbij ik echt even een nadrukkelijke kanttekening plaats.

[2:21:45] Die 51 procent die hier laatst genoemd werd...

[2:21:49] Dat wist ik niet eens.

[2:21:50] Dat zou bijna een soort wonder zijn.

[2:21:52] Maar in ieder geval, alle drie die dingen bleven steeds aan de orde komen.

[2:21:58] En daarnaast gewoon de toets die ik eerder zei.

[2:22:01] Is er nog steeds medische noodzaak?

[2:22:05] Doelmatig, dat was het dus dan kennelijk wel.

[2:22:09] En qua handhaving...

[2:22:12] Was het na die eerste dag gereden ook allemaal op zichzelf goed.

[2:22:16] Maar we hebben iedere keer door bij die verlengingen overgesproken.

[2:22:22] En ook wel inhoudelijk...

[2:22:26] Heel en weer en uiteindelijk toch besloten.

[2:22:29] En is dan bij die verlengingen, zoals je die beschrijft, als er dan werd gekeken naar de proportionaliteit van die verlenging, is er dan ook meegenomen dat die avondklok dus al een aantal keren verlengd was?

[2:22:41] In de geest van wat u zei, je moet ook meenemen hoe lang je iemand hierin beperkt.

[2:22:47] En op een gegeven moment heb ik in ieder geval om een soort...

[2:22:54] begon ik de begintijdstip naar achter te schuiven in de gesprekken die we erover hadden.

[2:23:02] Maar dat is natuurlijk uiteindelijk een kleinigheid op het geheel.

[2:23:07] Of een kleinigheid, maar niet echt substantieel.

[2:23:13] Maar dat vind ik absoluut meewegen in je proportionaliteit.

[2:23:18] Het besluit wordt dus genomen.

[2:23:20] U zegt, u zegt, initieel was de inschatting van het kabinet, u vond dat proportioneel.

[2:23:26] Dat was geënt op die twee weken.

[2:23:29] Als we dan eens terugkijken naar, ja, achteraf gezien, drie maanden die de avondklok heeft geduurd, drie maanden en vijf dagen, zou u dan nu nog zeggen, ook met die omvang, was dat proportioneel?

[2:23:43] Nu achteraf bedoelt u?

[2:23:45] Inderdaad.

[2:23:46] Ja, ehm...

[2:23:49] Ik zei al voor de pauze, eigenlijk hebben we gezien dat het gewoon heftig was.

[2:23:57] Maar dat het veel effect had dat een aantal andere dingen daardoor weer wel konden.

[2:24:04] Ik heb denk ik al betuigd dat ik vond dat er dan nog steeds wel bepaalde groepen erg door geraakt werden.

[2:24:12] En dat zou je een volgende keer...

[2:24:17] Ik wens niemand dit nog een keer toe, laat dat duidelijk zijn.

[2:24:20] Maar mochten we ooit weer in net zo'n zware pandemische dreiging zitten, en je zou iets als dit overwegen, dan moet je zorgen dat je voor de groepen die er niet zoveel aan hebben, dat de winkels opengaan of de huppelde pup, daar moet je heel erg gericht beleid op hebben.

[2:24:43] Dat staat genoteerd en dat is een belangrijk punt dat u aanhoudt.

[2:24:46] Vond u het dan wel of niet, met de kennis van nu, uiteindelijk die drie maanden avondklok proportioneel?

[2:24:53] Nou ja, het heeft...

[2:24:57] ...tot heel veel... ...weghouden... ...van die Britse en die Zuid-Afrikaanse... ...variant... ...geleid.

[2:25:06] En ik weet dat er op het eindelijk moment... ...een ingezonden stuk... ...of nee, een stuk in een van de kranten was... ...waar werd gesteld... ...door een deskundige... ...ja, ach, de besmettingen zijn... ...maar een klein beetje omlaag gegaan... ...dus dat heeft niet geholpen.

[2:25:21] En daar heeft het RIVM... ...heel gemotiveerd in een ingezonden brief... ...op gereageerd.

[2:25:25] Nee...

[2:25:26] Die variant die zou zo gaan.

[2:25:31] En door die maatregelen is hij inderdaad gewoon op het lagere niveau gebleven.

[2:25:36] Dus heeft het wel gewerkt.

[2:25:38] Dus voor de pandemiebestrijding moet je niet van tevoren nu zeggen... dingen moeten echt niet meer kunnen.

[2:25:49] Alleen je moet daar als maatschappij wel van tevoren met elkaar...

[2:25:53] Heel duidelijke voorzieningen voor hebben.

[2:25:58] Ik zit mij hard op af te vragen of ik nu een antwoord op mijn vraag heb gehad.

[2:26:03] Laat ik hem dan anders stellen.

[2:26:05] U heeft het besluit genomen toen om de avondklok in te voeren.

[2:26:08] En daar heeft u ook gekeken naar de proportionaliteit wat toen het plan was, voor twee weken.

[2:26:13] Als u toen had geweten dat de avondklok voor drie maanden en vijf dagen was ingevoerd, had u het dan ook als proportioneel beoordeeld?

[2:26:21] Oké, dan had ik, excuse, heb ik een vraag verkeer begrepen.

[2:26:24] Dat spijt me.

[2:26:31] Ik denk dat ik het... Nou, dan had ik wel echt wel tien rondjes moeten lopen.

[2:26:47] als ik van tevoren had geweten dat we dit voor zo'n lange periode zouden gaan doen... met de kennis die ik toen had.

[2:26:55] Dus dat was waar ik met uw collega over had, de 8 tot 13 procent.

[2:27:00] En nog zo wat van die dingen.

[2:27:06] Dan moet ik naar mezelf 23 januari teruggaan.

[2:27:10] Even los van de vraag of de Kamer had gezegd... nou, dan gaan we de maatschappij drie maanden lang s'nachts op slot zetten...

[2:27:17] Het gaat mij even om uw conclusie.

[2:27:19] Maar mijn eigen...

[2:27:20] Ik denk dat ik...

[2:27:24] Ik zou niet dezelfde...

[2:27:29] Scherpe, ondubbelzinnige enzovoorts...

[2:27:31] Dat zou ik echt niet hebben gehad.

[2:27:32] En misschien zou ik dan wel hebben gezegd... Ja, dat gaan we niet doen.

[2:27:36] Maar het is een beetje hypothetisch.

[2:27:38] En ik sta onder ede, dus ik wil er voorzichtig over zijn.

[2:27:42] Maar u hoort mijn twijfel.

[2:27:43] Mijn grote twijfel.

[2:27:44] Die heb ik gehoord.

[2:27:47] Oké, dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[2:27:49] Ik mag nog één ding zeggen.

[2:27:51] Ik heb dat politieadvies erbij gehaald.

[2:27:57] Ik heb overigens ook daar een bericht over gekregen van de heer Van Essen in de pauze.

[2:28:04] Niet op mijn verzoek, maar dat deed zij zelf.

[2:28:08] Dat zal per ongeluk zijn geweest, maar het volledige advies wil ik toch eventjes, niet drie bladzijden lang, maar toch even citeren.

[2:28:16] Want dit zegt de politie.

[2:28:19] Een avondklok zou alleen ingevoerd moeten worden als hier intussen duidelijke haakjes sluiten medische noodzaak aan ten grond zal lichten.

[2:28:29] Hoewel een avondklok zou kunnen bijdragen aan de overzichtelijkheid op straat en daarmee in de handhaving van bijvoorbeeld illegale feesten, ontbreekt op dit moment de noodzaak om dit van politie te adviseren.

[2:28:40] De avondklok vecht immers een stevig ingrijpen op de grondrechten en de huidige problematiek en de handhaving verantwoordt en dergelijke ingrijpen op dit moment niet.

[2:28:48] De handhaving kan alleen plaatsvinden als randvoorwaarden zoals onder andere ontheffingsformulieren beschikbaar zijn.

[2:28:54] Handhaving zal...

[2:28:56] Doelgericht en steeksproefsgewijs plaatsvinden en zelfs dan zal dat een forse capaciteit vergen.

[2:29:02] Bijstand van de politie is beperkt beschikbaar waardoor bijstand van defensie noodzakelijk is.

[2:29:08] De politie heeft dus heel duidelijk wat ik zei begonnen met te zeggen alleen als er een duidelijke medische noodzaak is.

[2:29:15] En zeker wie heeft nu die ruimte gekregen.

[2:29:17] En ik gaf op dat moment ook aan namens de commissie.

[2:29:19] Dat de heer Van Essen het ook had over die medische noodzaak.

[2:29:22] Het ging ons om het einde van het citaat wat u ook zojuist voorlas.

[2:29:25] Over ook de waarschuwingen die erin zaten.

[2:29:27] Maar misschien is dat meteen ook een goed bruggetje.

[2:29:29] Ik heb het nu even kunnen voorlezen.

[2:29:32] En die ruimte bieden we.

[2:29:33] En het is ook wellicht een bruggetje naar het volgende onderwerp.

[2:29:36] En daarvoor geef ik graag collega Mütlewer het woord.

[2:29:39] Ja, ik wil het met u graag, meneer Grapperhaus, hebben over de zorgen over de handhaafbaarheid van het coronatoegangsbewijs.

[2:29:48] Het is een onderwerp dat volgende week uitgebreid aan bod komt, maar we hebben wel de noodzaak gevoeld of de behoefte gevoeld om dit ook nu met u te bespreken, met name met betrekking over de zorgen ten aanzien van de handhaafbaarheid waar de minister van Justitie uiteraard bij betrokken was.

[2:30:10] Het coronatoegangsbewijs.

[2:30:12] Met dat coronatoegangsbewijs kon je even herhalend met behulp van een QR-code aantonen dat je genezen was van corona, je gevaccineerd was tegen corona of dat je getest was en geen corona had.

[2:30:26] En het werd op 25 september 2021 breed ingevoerd in onder meerder horeca en bij evenementen.

[2:30:34] En werd in die maanden die volgden uitgebreid.

[2:30:37] We hebben eerder bij...

[2:30:39] Een aantal verhoren met een aantal OMT-leden.

[2:30:42] Wel al gezien dat er binnen het OMT geen unanimiteit was omtrent dit onderwerp.

[2:30:51] Het werd ingevoerd.

[2:30:53] Maar u ontving in de loop naar de invoering van dat coronatoegangsbewijs signalen van het veiligheidsberaad.

[2:31:00] Waar die 25 veiligheidsregio's en hun burgemeesters, de voorzitters, in zitten.

[2:31:06] Namelijk dat dat niet goed handhaafbaar zou zijn.

[2:31:09] Kunt u ons meenemen in de signalen die u ontving toen het coronatoegangsbewijs werd ingevoerd?

[2:31:18] Of zou worden ingevoerd?

[2:31:20] Dat coronatoegangsbewijs, u zegt er was ook vooral bedoeld om de maatschappij wat meer open te maken op een langere termijn.

[2:31:36] heb vrij aan het begin aangegeven dat controle en handhaving... dat we dat niet volledig bij de politie gingen neerleggen.

[2:31:44] Nee, maar ik weet...

[2:31:46] De excuus, ja.

[2:31:47] De signalen van het Veiligheidsberaad.

[2:31:49] Welke signalen kregen we?

[2:31:51] En dan kunnen we kijken naar wat... Nou ja, de signalen waren dat het gewoon lastig, controleerbaar... en daarmee ook niet altijd goed handhaafbaar was...

[2:32:04] Ondanks dat we daar overigens 42 miljoen extra voor ter beschikking hadden gesteld als kabinet.

[2:32:14] We hebben een afspraak gemaakt daarover.

[2:32:21] Een soort statement als burgemeesters van de veiligheidsregio's en kabinet.

[2:32:26] We hebben gezegd we handhaven op risicolocaties waar veel drukte is.

[2:32:33] Op risicolocaties van verwachte overtreders.

[2:32:37] Mensen die van tevoren zeggen ik ga het niet doen en dergelijke.

[2:32:41] En handhaven op steekproeven en op stevig ingrijpen bij excessen.

[2:32:47] Dat zijn de afspraken die daar ook echt in een soort confinante over zijn gemaakt.

[2:32:57] Even terug naar die signalen.

[2:32:58] Want wij zien ook dat zij aangeven dat de tijd voor de invoering krap is.

[2:33:02] Dat de uitvoeringsproblemen talrijk zijn.

[2:33:05] Maar ook dat het horecapersoneel niet bevoekt is om naar de ID-kaart te vragen.

[2:33:09] Wat deed u met al die signalen?

[2:33:12] Dat heb ik in het kabinet ingebracht.

[2:33:15] En we hebben gekeken... Hoe gaan we daarmee om?

[2:33:21] En dat heeft...

[2:33:23] Want we zeiden...

[2:33:24] Het moet een sluitend systeem zijn.

[2:33:26] Het moet per sector werkbaar zijn.

[2:33:28] En er moet controle aan de deur zijn.

[2:33:30] Zoals dat heet.

[2:33:32] En dat heeft...

[2:33:34] Dat convenant met die...

[2:33:36] Afspraken gelijkt.

[2:33:38] En ik...

[2:33:41] Ik heb steeds, ook in het Veiligheidsberaad, tot de uitdrukking gebracht dat ik begreep dat het uiteindelijk nogal wat vergt.

[2:33:55] We moeten ons alles realiseren.

[2:33:58] Wat bedoelt u daarmee?

[2:33:59] Nou ja, dat het...

[2:34:02] Ik zag dat het echt in handhaving...

[2:34:10] We hadden drie slagen afspoken.

[2:34:12] Naleving, controle, handhaving.

[2:34:14] Naleving, daar ga je vanuit dat de burger het ook echt zelf doet.

[2:34:17] Dus zorgt dat hij, als hij ergens naar een museum gaat... dat hij ook die 3G of iets dergelijks heeft.

[2:34:23] En controle, dat is waar ik het net over heb gehad.

[2:34:27] En handhaving, idem.

[2:34:30] Maar het...

[2:34:32] Het was niet makkelijk.

[2:34:37] Dat kan ik niet mooier maken dan het is.

[2:34:39] Het kwam overigens vanuit de EU, vanuit dat digitale COVID-certificaat, zodat je vrij kon reizen.

[2:34:46] Dus we konden ook moeilijk als kabinet zeggen, nou ja, allemaal leuk en aardig in de EU, maar wij gaan er niks mee doen.

[2:34:54] Vond u het zelf handhaafbaar, het coronatoegangsbewijs?

[2:35:00] Het was handhaafbaar, ik denk wel op basis van die afspraken die we met elkaar gemaakt hebben, waarbij ik ook weer echt heel veel waardering uitspreek voor alle burgemeesters daarin, zonder enige uitzondering.

[2:35:15] Er zijn ook burgemeesters geweest die er wat zus in zaten, anderen zaten er wat zo in, maar iedereen is ermee aan de slag gegaan.

[2:35:24] betekende dat je niet overal je handgaving kon gaan inzetten.

[2:35:32] Dus daar zit dan toch een zekere

[2:35:35] Vanwege capaciteitsproblemen?

[2:35:40] Ja, omdat ik van tevoren heb gezegd, uiteraard na uitvoerig overleg met de korpsleding en met de NCTV en andere ambtenaren die me daarover adviseerden.

[2:35:51] Ik zei, we gaan dat niet nog een keer ook helemaal op het bord van de politie leggen.

[2:35:55] Dat kan niet.

[2:35:57] Het coronatoegangsbewijs kwam dus, ondanks de zorg van het Veiligheidsberaad.

[2:36:04] U sloot een confinant met een aantal uitgangspunten.

[2:36:07] Ik hoor u zeggen dat u afstemde dat de naleving, dat duidelijk zelf verantwoordelijk zijn voor die naleving.

[2:36:18] Het controleren door de ondernemers neem ik aan instellingen.

[2:36:22] En de lokale driehoek moet dan ingrijpen, als ik het vrij mag vertalen, als het dan fout dreigt te worden.

[2:36:29] Ja, en waarbij je dus, wat ik zei, je handhaving zet je in op, nou ja, heel kort gezegd weer, risicolocaties, verder steeksproefwijs en ingrijpen bij excessen.

[2:36:39] Dat waren de afspraak.

[2:36:42] U zei net, u haalde de Europese Unie aan en de reispas.

[2:36:48] Ja.

[2:36:49] Dat is de oorsprong geweest van uiteindelijk het CTB, het Corona-toegangsbewijs.

[2:37:01] Had het kabinet niet alleen het EU-reispas kunnen invoeren?

[2:37:05] Want het is toch geen verplichting?

[2:37:07] Ja, dat is waar.

[2:37:08] Maar wij vonden als kabinet...

[2:37:11] Dit is, u zegt het, ergens najaar, begin of eind zomer van 2021.

[2:37:17] En wij vonden...

[2:37:19] Dat we ook echt zoveel mogelijk dingen moesten doen om toch die maatschappij hier en daar open te maken.

[2:37:27] Want er werd gewoon veel van de mensen gevraagd.

[2:37:34] En dan maak je een afweging, dus daar mag u me terecht op aanspreken.

[2:37:40] Dan maak je dus een afweging tussen, nou ja, oké, laten we dan bepaalde dingen toch mogelijk maken.

[2:37:47] Maar oké, we gaan dan niet een 100% handhaving erop zetten of controle en handhaving.

[2:37:56] Vaccinatie, dwang of drang, waar we het volgende week uitgebreid over gaan hebben, heeft hierbij niet meegespeeld.

[2:38:03] Nee, nee, nee.

[2:38:07] Het overvalt me even, maar dat heeft hier niet...

[2:38:09] We gaan het volgende week uitgebreid over hebben.

[2:38:11] Nee, nee.

[2:38:13] Het controleren of bezoekers een QR-code hebben, die wordt dus, als ik u goed begrijp, op basis van die uitgangspunten die zijn geformuleerd overgelaten aan de sector zelf.

[2:38:23] Maar we zien ook onderzoek van INO, research, en daar blijkt op enig moment ook dat binnen de horeca één op de drie bezoekers niet wordt gecontroleerd op een coronatoegangsbewijs.

[2:38:35] En bij sportcantines ligt dat aantal op twee derde.

[2:38:41] Op twee derde, ja gelukkig.

[2:38:42] Dus bij de sport zijn ze wel wat gezonder.

[2:38:44] Dat is dan weer meegenomen.

[2:38:45] Ja, ik weet het.

[2:38:49] Ik wist dit natuurlijk.

[2:38:51] Waarom wordt dan, als u dat wist, waarom werd dan besloten om de controle toch bij de sector neemt?

[2:38:56] Ja, wacht even.

[2:38:57] Dit kwam naar voren.

[2:38:59] Dus ik bedoel toen het zo speelde.

[2:39:02] En we hebben dat naleving, controle, handhaving als een mantra voortdurend de maatschappij in gegooid.

[2:39:08] Als je dat zo kan noemen, qua communicatie.

[2:39:11] Ook van, we doen dit om meer mogelijk te maken.

[2:39:15] Dus zorg nou dat je als burger zelf dat naleeft.

[2:39:22] Als u zou zeggen, is die communicatie voldoende geweest, dan kan ik dat niet goed beantwoorden.

[2:39:31] Maar het is wel duidelijk dat er hiaten zaten in de naleving.

[2:39:37] Even mezelf corrigeren, en u ook.

[2:39:39] We zeiden net over die sportclubs dat ze het beter deden, maar dat was natuurlijk niet het geval.

[2:39:44] Nee, ik vond het al zo onmerkelijk.

[2:39:46] Twee van de drie werd niet gecontroleerd.

[2:39:48] Ik moet mezelf even corrigeren in de sportclubs.

[2:39:50] Die deden het slechter.

[2:39:52] Ja, dus dan kun je voortaan voor je gezondheid beter in de kroeg hangen.

[2:39:56] Maar ja, ik...

[2:40:00] Ik kan niet tegenspreken dat het op dat punt gewoon wel haperde.

[2:40:12] Toen kwam die derde golf, ergens vanaf eind oktober.

[2:40:15] Ik weet niet in de statistiek of het daarna beter geworden is, want ik ben natuurlijk niet een paar maanden daarna ook uit het kabinet, of toen kwam er een nieuw kabinet.

[2:40:25] U zei het haperde, de communicatie was wellicht niet voldoende.

[2:40:30] Nou, dat weet ik niet.

[2:40:31] Daar heb ik me niet in verdiept.

[2:40:34] Maar de bedoeling was dat dat naleven, controleren, handhaven.

[2:40:39] Want dan kun je weer dingen, dat dat het mantra werd wat op ieder tramhokje zou moeten staan.

[2:40:45] Zodat mensen zouden weten, oké, weet je, wat is de moeite om thuis even zo'n test te doen?

[2:40:52] En dan kunnen we met z'n allen, weet ik van waar, naar binnen.

[2:40:57] Want ja, en dan kun je zeggen, ja, maar het is ook vervelend om mensen een test moeten doen.

[2:41:00] Het is ook weer een grondrecht, het grondrecht om niet een test te hoeven doen.

[2:41:04] Maar ja, dat was de, hoe noem je dat nou, de uitruil die we proberen te hebben met de bevolking.

[2:41:15] Dat je zegt, we doen het meer open, maar leven daarna.

[2:41:21] En...

[2:41:22] ondernemers controleren het, dus als één op de drie, als twee op de drie kroegen het niet controleren, dan denk ik, ja, weet je, dat is dan zonde, want dan helpt je je eigen opening om zeep, zeg ik gewoon hard.

[2:41:34] En de handhaving, ja, ik vind dat, dat wil ik het compliment herhalen, ik vind dat echt in alle gemeenten is dat...

[2:41:43] Gewoon op een hele goede, fatsoenlijke manier ingezet.

[2:41:46] Welke rol speelde die gemeentelijke handhaving bij het coronatoegangsbewijs?

[2:41:49] Daar was extra geld voor ingezet.

[2:41:51] Dus dat hebben we echt bedoeld, die 42 miljoen voor gemeentelijke handhavers.

[2:41:55] Het is geloof ik ook wel door gemeenten soms civiel ingezet, maar dat kon ook.

[2:42:01] Maar het ging vooral om de gemeentelijke handhavers.

[2:42:05] Was het wel mogelijk geweest om...

[2:42:07] Was het corona toegangsbewijs, ik stel hem even anders, mogelijk geweest zonder een rol voor al die uitbaters, horeca, mensen in de sport?

[2:42:21] Nee, ik denk niet dat we...

[2:42:23] Daar hebben we gewoon niet de menskracht voor om...

[2:42:27] Dan moet je besluiten.

[2:42:29] Dan krijg je weer wat werkt beter.

[2:42:30] Ja, de boel dichtgooien.

[2:42:32] Dan weet je gewoon zeker dat het niet gebeurt.

[2:42:35] Dan zijn al die kroegen dicht.

[2:42:36] Maar stel nou even, je pakt een stad als hier Den Haag, de Grote Markt.

[2:42:43] Daar zitten geloof ik 20 cafés, gezellige cafés, waar veel mensen komen.

[2:42:49] kan je niet van de politie en ook niet van BOA's verwachten dat ze overal rondgaan en zeggen, joh, laat even je dingetjes zien.

[2:42:56] En ik moet zeggen, ik heb het, toen was ik inmiddels minister af, maar daarna was ik ergens in februari 22 in Italië.

[2:43:08] Ja, en daar merkte ik gewoon dat voordat ik een espresso kon bestellen, dat ze zeiden, laat eventjes je QR-code zien.

[2:43:15] Dus het is best, het is helemaal best te doen.

[2:43:18] Maar het gebeurde niet.

[2:43:21] Weinig, het gebeurde niet niet, maar weinig.

[2:43:23] Onvoldoende.

[2:43:24] Het gebeurde niet zoals was bedacht.

[2:43:27] Laat ik me herpakken.

[2:43:30] We zien ook uit het onderzoek dat niet overal werd gecontroleerd.

[2:43:35] U geeft aan, en dat gaf volgens mij ook de heer Van Essen aan, de politie blijft een sluitstuk bij de handhaving.

[2:43:42] En desondanks zien we ook dat u de gemeente een veiligheidsregio's een brief stuurt... waarin u constateert dat de naleving niet overal goed gaat... en ze oproept om te bezien hoe die naleving kan worden verhoogd.

[2:43:56] Ook steekproefsgewijs toezicht richten op de locaties waar die naleving achterblijft.

[2:44:03] Hoe kijkt u daarop terug?

[2:44:04] Dat was eigenlijk nog eens de afspraak in herinnering brengen die we hadden gemaakt met elkaar.

[2:44:10] Ik hoop dus dat in uw dossier dat convenant waar ik het net over had zit.

[2:44:17] Daar was een van de dingen bij.

[2:44:19] Doe nou ook steekproeven.

[2:44:20] Dus niet alleen de risicolocaties, maar ook af en toe steekproeven.

[2:44:25] Ik heb dat in een brief nog eens gezegd.

[2:44:28] Let daar nou ook op.

[2:44:31] Ik benoem dit, want je merkt in de praktijk dat het lastig te handhaven was.

[2:44:36] Het corona toegangsbewijs waarvoor was gekozen.

[2:44:41] Wij hebben als commissie niet alleen stukken gelezen, we hebben ook een aantal werkbezoeken afgelegd, onder andere naar horecaondernemers.

[2:44:48] En van hen kregen we ook te horen dat het soms niet te doen was, omdat jonge kinderen van 15, 16 in de horeca aan het werk waren, die dan aan een volwassen moesten gaan vragen om de QR-code of een coronatoegangsbewijs te tonen.

[2:45:03] Mag dat van de arbeidswet?

[2:45:05] 15, 16, 17.

[2:45:08] Wel jonge kinderen die dat ingewikkeld vonden om dat aan volwassenen te vragen.

[2:45:15] Omdat ze daarmee met agressie te maken zouden kunnen hebben.

[2:45:21] Dus er zat ook iets in de...

[2:45:24] mogelijkheid en de bevoegdheid om te handhaven.

[2:45:32] Ik vind dat wel, met alle respect voor uw werkbezoek, maar dan ga je dus heel erg het probleem benoemen.

[2:45:40] Je kunt ook zeggen, wat zou nou een oplossing kunnen zijn?

[2:45:43] Maar goed, u lacht daarop.

[2:45:45] Je kunt dus ook bijvoorbeeld kijken, oké, kan ik bij de ingang van mijn kroeg een QR-code-achtige machine ophangen, waardoor mensen dat gewoon bliep?

[2:45:58] Nou, dat zag ik in Italië.

[2:46:01] Ik heb niet gevraagd aan die uitbater, want dat zal best geld hebben gekost.

[2:46:06] En u kunt zich herinneren, een jaar eerder hadden we die schermen nog, die we in de horeca moesten hebben.

[2:46:11] Nou, dat kostte ook geld.

[2:46:12] Dus ik snap de problematiek.

[2:46:15] Ik kom weer terug op het uitgangspunt als we willen de maatschappij meer openmaken.

[2:46:20] En we willen die ondernemers ook kansen bieden om dat te doen.

[2:46:25] De deal is naleving, controle, handhaving.

[2:46:29] En doen jullie nou die controle?

[2:46:32] Ik geloof zo dat er situaties zijn waarbij je het moeilijk of lastig vindt.

[2:46:38] Maar iedereen in de maatschappij weet, hierdoor kan het open.

[2:46:43] Dus...

[2:46:44] Dan ga je toch een oplossing werken dat je ergens bij je ingang zoiets hebt.

[2:46:51] Blijkbaar was het niet makkelijk.

[2:46:54] U heeft zelf ook in die periode uw eigen bruiloft gehad.

[2:46:57] Waar u verantwoording voor heeft moeten afleggen richting de Kamer.

[2:47:03] Waar die afstand niet bewaken kon worden.

[2:47:04] Dus het was blijkbaar erg lastig.

[2:47:06] Dus daar had ik ook alle begrip voor.

[2:47:09] Daar gaat het niet om.

[2:47:10] Het punt is dat je, en zal het eens een keertje fout gaan, maar het punt is dat, ik kom er weer op terug, wij zeggen nou laten we nou op deze manier kijken of we weer veel dingen open kunnen maken.

[2:47:24] En wij zorgen ook voor extra geld voor handhaving en we gaan die handhaving

[2:47:31] Risicolocatie steeksproefgewijs en excessen verder niet.

[2:47:34] Dus het enige wat je van die ondernemers vraagt is, bedenk dan een goede manier waardoor je niet die problematiek hebt van, dat snap ik, je jonge ober van 18, die het moeilijk vindt om tegen een paar grote kerels die binnenkomen vallen te zeggen waar is je CTB.

[2:47:52] Probeer gewoon te bedenken hoe je dat creatief mee kan omgaan.

[2:47:55] Daarom schreef ik die burgemeesters ook over.

[2:47:57] U haalt dat aan.

[2:47:58] Ik kan me herinneren dat er zo'n zin in staat.

[2:48:00] Kijk hoe je dat nou samen met die ondernemers kunt oplossen door betere naleving te doen.

[2:48:05] Maar de concrete vraag is, ook om te leren, ook om te reconstrueren.

[2:48:09] Kan van de sector verwacht worden dat zij gewoon overheidsbeleid controleren?

[2:48:15] Het is anders.

[2:48:19] Wij vragen aan ze om een bijdrage te leveren, zodat we in ieder geval de mogelijkheid hebben om hun toko, of het nou een winkel is, om dat open te houden.

[2:48:33] Als dat een bijdrage is die erop neerkomt dat ze eindeloos personeelsleden erbij moeten aannemen, daar heb ik ook van gezegd, dat kan je niet verwachten.

[2:48:41] Maar ik denk dat hier best praktische oplossingen voor zijn.

[2:48:45] Maar dat gaat iets te ver om dat hier nu te gaan bespreken.

[2:48:49] Maar we vragen dus niet om zo'n overheidsbeleid uit te voeren.

[2:48:52] Ik heb u ook eerlijk gezegd, we hadden gewoon helemaal de menskracht niet... om én te controleren en ook nog eens overal te handhaven.

[2:49:01] Dat was er niet.

[2:49:02] Is het wijs geweest om dit bij de sector neer te leggen?

[2:49:06] Het was een uitnodiging.

[2:49:08] Ik heb met de horeca, hoewel dat dan...

[2:49:11] Of formeel niet in mijn pakket zat.

[2:49:14] Maar ik heb ook met die branches daarover gesproken.

[2:49:18] Net zoals ik een jaar eerder ook die schermen ben gaan uitleggen.

[2:49:21] Dat het allemaal niet was om het leven moeilijker te maken.

[2:49:25] Maar hoe kunnen we samen meer mogelijkheid bieden.

[2:49:28] Snap u dat als zelfs de eigen minister van Justitie en Veiligheid het al lastig vindt om zich te houden aan de regels, dat het in ieder geval ook voor de horecaondernemers ook niet een hele makkelijke taak is?

[2:49:40] Ja, maar u gaat...

[2:49:42] Ik vind het beste, maar dan moeten we het over dat onderwerp wat uitgebreider hebben.

[2:49:47] Maar daar heb ik in het openbaar...

[2:49:52] in uw Kamer verantwoording over afgelegd, daar heb ik niet alleen een boete voor gekregen, maar daar ben ik ook twee maanden lang door alles en iedereen voor mijn kop geslaagd.

[2:50:01] Nee, u begint erover, ik niet.

[2:50:03] Dus laten we heel duidelijk zijn, ik heb in ieder geval laten zien, als u nou die vergelijking wil trekken, wat het gevolg is als je niet aan de regels houdt.

[2:50:12] Nou vind ik dat voor de minister van Justitie wat anders dan voor een horecaondernemer, maar...

[2:50:17] Ik heb met die mensen goede discussies daarover gehad en gezegd, mensen, dit is de manier waarop we moeten proberen om dat met elkaar voor elkaar te krijgen.

[2:50:27] En toen hebben ze ook gezegd, nou ja, we pakken de...

[2:50:30] We pakken de vraag of de uitnodiging op en laten we gaan kijken hoe wij dat goed kunnen controleren.

[2:50:39] Als u nu zegt, later blijkt dat maar één op de drie dat doet.

[2:50:43] Was het wijs om dit bij de sector neer te leggen?

[2:50:51] Oké, dan hadden we het dicht moeten laten.

[2:50:54] Dus als u die vraag stelt...

[2:50:56] Nee, dan hadden we gewoon moeten zeggen... toen we hoorden dat maar één op de drie dat deed... weet je, we gooien het hele land weer dicht.

[2:51:02] En dan denk ik, wie is er dan beter geworden?

[2:51:08] Dan is het gewoon dichtgebleven.

[2:51:11] Dus je zegt tegen je gesprekspartners... kunnen jullie daar een bijdrage aan leveren...

[2:51:20] En overigens, er zijn genoeg andere regels in de maatschappij en wetgevingen waar branches ook worden gevraagd om hun verantwoordelijkheid te nemen.

[2:51:32] Ik wil er niet eindvoerig op ingaan, maar de hele NIN-normregelingen.

[2:51:38] Daar ga je ook van uit dat de branches en de bedrijven het zelf naleven en controleren.

[2:51:44] En dat ga je alleen maar als overheid steeksproefsgewijs controleren.

[2:51:47] Dat geldt voor veel meer dingen.

[2:51:50] Ik vind dat je dat inderdaad kon vragen.

[2:51:53] En het alternatief was, dan moeten we het dichtlaten.

[2:51:56] Het spijt me.

[2:51:57] Ik heb voor nu geen vragen.

[2:52:01] In aanvulling op mijn collega wil ik het nog even met u hebben over de weging van grondrechten.

[2:52:06] Het is al vaker ook in dit openbare verhoor aan bod gekomen.

[2:52:10] Ook ten aanzien van het coronatoegangsbewijs.

[2:52:12] Want aanvankelijk was het kabinet voornemens om dat te gaan invoeren met 2G.

[2:52:18] Oftewel, je moest of gevaccineerd zijn, dan wel genezen om binnen te kunnen komen.

[2:52:26] Niet getest, wat later kwam 3G.

[2:52:30] Waarom vond het kabinet 2G, ook gezien de grondrechtenweging, gerechtvaardigd?

[2:52:38] Omdat het nog steeds, als u bedoelt het punt van de vaccinatiedwang, nog steeds een alternatief bood.

[2:52:47] En dat als het 1G zou zijn geweest, dan zou ik in ieder geval nee hebben gezegd.

[2:52:57] Maar ook met 2G wordt wel een deel van de samenleving uitgesloten?

[2:53:03] Nou, nee, want het was dan...

[2:53:05] Als ik het goed heb, was het bij 2G gevaccineerd of getest, dacht ik.

[2:53:11] Je bent gevaccineerd of genezen?

[2:53:12] Of genezen, ja.

[2:53:13] En op het moment dat je je niet wilde laten vaccineren... en ook nog geen corona had doorgemaakt... werd je met die 2G-variant uitgesloten.

[2:53:21] Dus vandaar de vraag, waarom vond het kabinet dat gerechtvaardigd?

[2:53:25] Ja, ik...

[2:53:27] Ik weet niet, ik heb dat nooit zo...

[2:53:32] Ik heb dat nooit zo gezien.

[2:53:33] Ik heb altijd... Hoe heeft u het gezien?

[2:53:37] Ik heb altijd ervoor gewaakt dat het geen 1G zou moeten worden.

[2:53:43] Hoewel ik zelf in alle opzichten... Moet ik het zeggen, openstaat tegenover vaccinatie, om het maar even zo te zeggen.

[2:53:54] Ik heb bij de...

[2:53:57] ook in mijn hoedanigheid van minister van de Eredienst, heel indrukkelijk opgehaald dat 1G niet aan de orde kon zijn.

[2:54:07] Ik vond 3G ook, zeg ik, heel eerlijk een stuk prettiger.

[2:54:12] Maar ik heb ook bij die 2G nooit de veronderstelling gehad dat dat een vaccinatiedwang zou opleveren.

[2:54:22] 3G, dat kwam uiteindelijk vanuit de Kamer.

[2:54:24] Kunt u even toelichten, 1G, hoe u daar naar keek?

[2:54:27] Bij 1G moest ik niks van...

[2:54:28] Ik zei, dat kan niet.

[2:54:29] Dus gevaccineerd, dat is voor mij niet aan de orde in Nederland.

[2:54:37] We hebben een...

[2:54:39] Daar respecteren we de vrijheid.

[2:54:44] Maar 1G is getest?

[2:54:45] Nee, ik bedoel 1G als dat gevaccineerd was, die G.

[2:54:50] Sorry, dan halen we twee dingen uit elkaar.

[2:54:53] Ik heb dus me altijd verzet.

[2:54:55] Ik zou me verzet hebben als het zo zou zijn geweest dat je alleen maar met gevaccineerd.

[2:55:01] Dat had niet gekund.

[2:55:03] En dan zou je zich verzetten omdat?

[2:55:06] Nou, omdat dat zou vaccinatiedwang opleveren.

[2:55:10] Nee, dat zou vaccinatiedwang opleveren maken?

[2:55:12] Ja, of in ieder geval het voor mensen onmogelijk maken om dingen te doen...

[2:55:18] Zonder vaccin.

[2:55:22] Daar komt dus ook de vraag vandaan.

[2:55:24] Omdat 2G, en dat was wel wat aanvankelijk, het kabinet wilde ten opzichte van de coronatoegangspas, het coronatoegangsbewijs, dat het 2G met vaccinatie of genezen, dus op het moment dat iemand zich niet wilde laten vaccineren en geen corona had doorgemaakt, dan werd die personen toch buitengesloten.

[2:55:45] En was dat gerecht veraardigd?

[2:55:47] Ik heb dat, zeg ik eerlijk, niet zo...

[2:55:57] Dat heb ik dan misschien niet goed gezien, maar ik had juist de indruk dat daardoor geen mensen werden buitengesloten.

[2:56:03] Waarbij, dat benadruk ik, het gegeven dat we gewoon naar 3G zijn gegaan, een stuk verstandiger vond.

[2:56:12] Dankzij de Kamer.

[2:56:14] Ja, nou, toch prima.

[2:56:15] Ik bedoel, de Kamer heeft meer dingen gedaan in deze coronacrisis die belangrijk waren voor het beleid.

[2:56:26] Dan nog een andere vraag over grondrechten, want we hebben hier ook mevrouw Kalverboer, die is hier ook verschenen bij de commissie, de Nationale Kinderombudsvrouw.

[2:56:38] Zij gaf aan in haar openbare verhoor dat de kinderrechten zijn geschonden door het sluiten van scholen.

[2:56:47] Hoe kijkt u daarnaar?

[2:56:48] Laat ik daarmee beginnen.

[2:56:51] Oké, het ingewikkelde is natuurlijk even.

[2:56:56] Het is niet mijn portefeuille.

[2:56:59] En waarom zeg ik dit?

[2:57:00] Omdat in dat crisisbesluit uit 2016... over de instelling van die MCCB heel duidelijk staat... dat je niet de bevoegdheden van andere ministers aan je mag trekken.

[2:57:14] Ik dacht dat dat artikel 9 is.

[2:57:17] Maar ik...

[2:57:20] ...was ervan overtuigd op 14 maart 2020... ...dat een scholensluiting niet aan de orde hoefde te zijn.

[2:57:31] Want daar lag een heel helder OMT-advies.

[2:57:35] En dat is onder grote druk van de federatie medisch specialisten...

[2:57:49] En de werkgevers- en werknemersbonden in het onderwijs in dat weekend toch vertaald naar wel een scholensluiting.

[2:58:03] En waar het de commissie op dit moment...

[2:58:10] Ik was daar zeer ongelukkig mee dat dat gebeurde.

[2:58:18] Ja.

[2:58:18] Maar ja, dat is gebeurd.

[2:58:21] En de vraag die ik stel, want we hebben uitgebreid die scholensluitingen gereconstrueerd.

[2:58:25] We hebben ook een hele week gehad die in dat thema stond.

[2:58:31] Maar het gaat ons om, en daar wil ik het met u over hebben, over de grondrechtenweging.

[2:58:37] De Nationale Kinderombudsvrouw geeft aan dat kinderrechten geschonden zijn.

[2:58:44] Kijk, er is...

[2:58:47] Een verschil tussen grondrechten schenden en grondrechten beperken.

[2:58:52] En ik ben het wel eens met en ieder zegt dat kinderen, die moet je meer in bescherming nemen, laat ik dat voorop stellen, daar begon ik ook over die scholen, dat ook de grondrechten van kinderen beperkt zijn, zeker in die eerste maanden.

[2:59:13] En...

[2:59:16] We zijn er ook vrij snel in ieder geval toe over gegaan om de expertise waar we advies aan vroegen ook te verbreden.

[2:59:31] Ik heb mijzelf aangesloten bij de

[2:59:35] samen met Wouter Koolmees bij de werkgroep die er op een gegeven moment is gekomen... op initiatief van het Veiligheidsberaad en mevrouw Halsma... om te kijken naar wat zijn we met kinderen aan het doen.

[2:59:48] Ja, maar in ieder geval wat betekent dit voor kinderen.

[2:59:52] En daar is ook...

[2:59:55] Daar zijn ook besluiten uit voortgekomen om daar inderdaad veel meer en breder naar te kijken.

[3:00:01] Dat heeft anders ook weer geleid tot dat speciale DG COVID.

[3:00:07] Ik kan niet ontkennen dat in de hele afweging van volksgezondheid ook grondrechten van kinderen zijn beperkt.

[3:00:17] Dat is gebeurd.

[3:00:19] Mag ik uw antwoord dan zo vertalen dat u van mening bent dat kinderrechten beperkt zijn?

[3:00:24] Dat vond u ook lastig, maar u deelt niet de opvatting van de kinderombudvrouw dat kinderrechten geschonden zijn.

[3:00:31] Kan ik hem zo dan...

[3:00:34] Samenvatten?

[3:00:35] Nou ja, ik denk dat u het zo kan samenvatten waarbij ik met nadruk zeg dat ik...

[3:00:43] Ik zei dat al eerder, dat COVID voor bepaalde groepen in de samenleving echt heftige dingen tot gevolg heeft gehad.

[3:00:54] En dat heeft met kinderen in opleiding, dan heb ik het over basis en middelbare school...

[3:00:59] heeft dat ook zeker te maken.

[3:01:04] En ik weet dat collega Slob echt enorm in overleg stond, telkens met de bonden en met de werkgevers, om te kijken wat kunnen we, hoe kunnen we het openkrijgen enzovoorts meer.

[3:01:18] En dat we ook zoveel mogelijk ons best hebben gedaan om de expertise ook in het OMT te versterken langs die lijnen.

[3:01:27] Ik ga niet ontkennen dat ik niet gelukkig ben met hoe dat uiteindelijk is geweest voor veel kinderen.

[3:01:34] Oké, helder.

[3:01:36] Collega Huidenkoper, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[3:01:39] Nee, dank u wel, voorzitter.

[3:01:41] We kunnen naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik wederom collega Mutlewer het woord.

[3:01:46] Ik wil het graag met u hebben over de toenemende maatschappelijke onrust.

[3:01:50] Dat is her en der aangestipt.

[3:01:52] Maar ik denk dat het goed is dat we hier nog met u verder over doorpraten.

[3:01:55] Want in het begin van de crisis is er veel draagvlak voor de maatregelen... om het virus aan te pakken.

[3:02:01] Maar naarmate de coronapandemie duurt... zien we ook in onze onderzoeken dat het draagvlak afneemt.

[3:02:08] De onrust in de maatschappij neemt toe.

[3:02:12] Dat zie je aan de demonstraties, de polarisaties...

[3:02:17] Wat leidde volgens u tot die toename van dat maatschappelijke ongenoeg of onrust die ontstond gedurende de pandemie?

[3:02:31] Als u vraagt volgens mij, dus volgens u, dan moet ik zeggen dat is dan op basis van de reportages die ik kreeg van de instanties die onder mij vielen, de NCTV, de politie, het Openbaar Ministerie.

[3:02:56] Daarbij was onze, en we komen straks misschien nog bij het onderwerp bedreigingen, want daar zie je ook een heel ingewikkeld samenstel van ontwikkelingen.

[3:03:05] Het had in eerste plaats heel erg ook gewoon te maken met het feit dat de pandemie maar duurde en duurde.

[3:03:14] Als ik al aanvankelijk in het begin een inschatting had, nou, hoe lang gaat dat duren?

[3:03:21] Acht weken?

[3:03:22] Oké, die heb ik vrij snel bijgesteld, maar toch.

[3:03:25] Dan begrijp ik heel goed dat een heel groot aantal van de Nederlanders die helemaal niet in dat besluitvormingscentrum zaten, niet al die kennis kregen, gewoon op een gegeven moment ongeduldig werden.

[3:03:34] Ik denk dat dat in ieder geval één punt was waar het een beroep op deed.

[3:03:39] Ik denk dat een tweede ding ook was dat...

[3:03:44] tijdens corona, ja, ik vind het akelig om te zeggen, maar allerlei complottheorieën ook tractie kregen.

[3:03:56] En dat is één.

[3:03:59] Ja, dan leg ik eigenlijk toch wel een beetje de link, excuus daarvoor, ook aan wat bij die bedreigingen gebeurde.

[3:04:05] Maar wat ik gerapporteerd kreeg was, complottheorieën kregen tractie.

[3:04:10] Er ontstond

[3:04:11] Een al langer wat bestaand anti-overheidssentiment wat gewoon door die alsmaar voortdurende maatregelen breed geworteld raakte.

[3:04:22] Er was een derde ontwikkeling, dat zeg ik toch maar, dat zijn de statelijke actoren die al enige jaren...

[3:04:31] op allerlei manieren in vrije samenleving sabotage plegen.

[3:04:41] En er was nog een vierde ingewikkelde... en dat is de ontwikkeling van de zware criminaliteit... die zich steeds meer ook bewoog...

[3:04:57] in groepen en kringen die helemaal niet zozeer met zware criminaliteit bezig waren.

[3:05:04] Van Essen heeft daar ook iets over gezegd, maar we zagen dat bij de eerste dagen van de avondklok, bij een aantal van die rellen, we hebben het ook gezien

[3:05:18] Ik wil natuurlijk weer naar de vraag.

[3:05:19] De vraag was...

[3:05:21] Dit is de reden.

[3:05:22] Het is wat ingewikkeld.

[3:05:23] Nee, de aanleiding.

[3:05:25] Ik vroeg wat de aanleiding zou kunnen zijn geweest van het toename van dat maatschappelijk ongenoeg.

[3:05:33] U noemde de duur van de pandemie.

[3:05:34] Was dat het enige?

[3:05:35] Nou ja, nee, maar ik... Dus je kunt niet...

[3:05:38] Het is niet... Hoe moet ik het zeggen?

[3:05:40] De Eerste Wereldoorlog is begonnen omdat iemand Frans Ferdinand doodschoot.

[3:05:44] Maar daar zat een hele ingewikkelde geheel van oorzaken achter.

[3:05:48] Nou, ik denk dat de aanleiding voor een aantal van die dingen... Is zeker geweest dat virus wat er ineens kwam en ons enorm eronder hield.

[3:05:57] Maar er speelde gewoon een aantal...

[3:06:01] ...sentimenten die heel erg versterkt bovenkwamen.

[3:06:05] En mijn persoonlijke privé-observatie is... ...dat complottheorieën, daar hoorde ik 30 jaar geleden of 20 jaar geleden... ...hoorde daar niemand eigenlijk over.

[3:06:18] Dat was een beetje lacherig, zo van... ...hoe was het ook alweer, ze zijn nooit op de maan geweest... ...of 9-11 is niet gebeurd...

[3:06:25] En in die corona-epidemie, dat heeft u gezien, kwam dat echt heel serieus naar het maatschappelijk oppervlak.

[3:06:33] Ik noem u één voorbeeld, dat is die bodegraven, die graven die geschonden werden.

[3:06:38] Nou, ik vrees dat ik één van de oudste mensen in deze zaal ben.

[3:06:43] Ik heb dat nooit eerder in mijn leven had ik zoiets meegemaakt.

[3:06:47] Dat dus gewoon mensen met waanideeën dat en niet één keer maar een aantal keren gingen doen.

[3:06:53] Nou, dat breed gewortelde anti-overheidssentiment dat kwam...

[3:06:59] Dat raakte steeds breder geworteld.

[3:07:02] En dat is de aanleiding natuurlijk.

[3:07:03] Corona en zijn maatregelen.

[3:07:05] Inderdaad, de maatregelen, de duur en het op- en afschalen.

[3:07:09] Dat kwam ook in het verhoor afgelopen maandag terug.

[3:07:12] Dat was ook mee te maken.

[3:07:13] Ja, ik was ook zelf...

[3:07:16] Ik vond ook dat je moet niet voortdurend zo gaan.

[3:07:22] Dat hebben we toch een paar keer gedaan en daar ben ik bij geweest.

[3:07:24] Dus dan sla ik me voor voor mijn kop dat we dat hebben gedaan.

[3:07:27] Want dat leidt bij mensen tot verwarring en het leidt tot gebrek aan begrip.

[3:07:33] Van ja, wat zijn we nou aan doen en waarom moeten we het nou weer wel en niet?

[3:07:36] Dus dat is een paar keer gebeurd.

[3:07:37] Was dat een beetje jojo beleid?

[3:07:39] Ja, jojo of in ieder geval, je kunt er allemaal dingen voor gebruiken.

[3:07:45] Maar dat was gewoon, dat had anders gekund.

[3:07:50] En die zware, ik neem ook die zware criminaliteit een voorbeeld.

[3:07:54] We hebben gewoon beelden van wat er gebeurde bij bijvoorbeeld de rellen in juni 2020 in Den Haag.

[3:08:06] Maar ook wel in januari, februari in Amsterdam bij die wekelijkse museumplein demonstraties.

[3:08:14] Ik ben daar allebei de keren diep in genoken met de politie.

[3:08:19] En je ziet dat daar gewoon provocerende groepen zijn die uit zeer zware criminele richtingen komen.

[3:08:30] U ziet dat het maatschappelijk ongenoegen zich verhardt en manifesteert.

[3:08:35] Hoe werd dat uiteindelijk besproken binnen het kabinet?

[3:08:44] Dat is regelmatig aan de orde gekomen.

[3:08:47] Ik heb...

[3:08:49] Ik zeg dat een beetje lastig... maar dat is misschien ook een soort uitnodiging in uw commissie.

[3:08:55] Ik heb rapportages en...

[3:09:00] presentaties gekregen die wat mij betreft onder artikel 19 van de wet parlementaire enquête vallen en waarvan ik zou hopen dat u die kunt krijgen want ik mag daar niet hierover spreken en dat betekende ook dat ik daar niet altijd in het kabinet anders dan met de minister-president over kon spreken.

[3:09:27] Wij hebben onderzoek gedaan en we zien dat uit onze inventarisatie blijkt dat maatschappelijke onrust heel beperkt als zodanig werd geagendeerd.

[3:09:41] Want er waren meerdere overleggen.

[3:09:43] Of is besproken in verschillende overleggen?

[3:09:48] Nou, dan komen we toch even op het Catshuis.

[3:09:50] Maar mijn...

[3:09:53] De rol in het Catshuis was in ieder geval om elke week stil te staan bij de ontwikkelingen in de maatschappelijke onrust.

[3:10:04] En dat deed ik soms zelf, soms deed de heer Auldersberg dat.

[3:10:10] Dus daar hebben we echt in die informele overleggen bij stilgestaan.

[3:10:14] Maar ik heb u net gezegd, er zijn ook in die vier ontwikkelingen die ik net noem, dingen die...

[3:10:24] mij zeer vertrouwelijk zijn meegedeeld.

[3:10:31] Omdat dat gewoon...

[3:10:34] Nou, allemaal af en toe best diep gingen.

[3:10:37] Maar ik wil wel een onderscheid maken tussen dat wat vertrouwelijk is.

[3:10:40] Maar die maatschappelijke onrust is geagendeerd.

[3:10:42] Ja, maar maatschappelijke onrust is natuurlijk veel meer dan die... Meneer Essen noemde dat, de kleine radicale onderstroom en de activistische bovenlaag.

[3:10:52] Er waren gewoon mensen die ongenoegen hadden door de maatregelen.

[3:10:56] En mijn vraag is, los van die geheime zaken, werden die ongenoegen...

[3:11:03] Besproken in het Catshuis overleg, torentjes overleg, in het ministeriële commissie.

[3:11:09] Ik praat de kabinetscollega's in het Catshuis daar regelmatig over bij.

[3:11:17] En we hebben ook een aantal keren gesprekken gehad.

[3:11:23] Met name met mensen die vanuit een activistische richting handelden.

[3:11:29] Want nogmaals, er waren ook mensen die heel anders over dachten.

[3:11:37] Hoe kan het dan dat uit onze inventarisatie blijkt... dat de acties, betekenis, daaraan gerelateerde onderwerpen... zoals maatschappelijke onrust, maar beperkt... als zodanig werden geagendeerd, dan wel besproken werden in de overleggen?

[3:11:51] Want we hebben natuurlijk veel gelezen.

[3:11:52] Ja, ik heb ook veel teruggelezen.

[3:11:55] Maar ja, dat weet ik niet.

[3:11:57] Maar het werd...

[3:11:59] Gewoon regelmatig, en dat bedoel ik niet eens in de drie maanden, maar eens in een paar weken of zo, kwam het aan de orde in het Catshuis in de periodes dat dat ook echt speelde.

[3:12:12] Ik praat nu even uit mijn hoofd, maar ik zie dat er in de periode juni een aantal keren waren echt stevige rellen op het Malieveld.

[3:12:23] Dan had je in januari natuurlijk die zes dagen coronarellen.

[3:12:28] Maar je had toen ook elke week op Museumplein.

[3:12:31] En je had ook Eindhoven.

[3:12:35] En ik heb vaak wel toegelicht over wat ik daar... Vaak, eens in de paar weken, maar niet standaard op de agenda.

[3:12:46] Ik denk dat het in de maand januari 21 echt wel even iedere week op de agenda stond.

[3:12:54] Waarom toen wel?

[3:12:55] Nou, omdat het toen veel was.

[3:12:56] Toen had je die zes dagen avondklokrille.

[3:13:01] Je had toen elke week het Museumplein in Amsterdam.

[3:13:07] En bij mij weten ook wel bijna elke week in één of twee andere steden...

[3:13:11] grote demonstraties.

[3:13:13] Dus toen speelde het wel even heel erg op.

[3:13:16] Was het dan niet te laat?

[3:13:17] Hadden die maatschappelijke ongenoegen dan niet eerder frequenter moeten worden besproken?

[3:13:22] Nee, maar dat gaat over het monitoren.

[3:13:25] Dat je van tevoren...

[3:13:26] Nee, maar ook echt bespreken van wat je monitort, bespreken in de verschillende overleggen die er zijn.

[3:13:32] Om daarop te anticiperen.

[3:13:33] Ja, maar dan moet je ook dingen kunnen zien.

[3:13:37] En in mijn...

[3:13:40] In mijn beleving zag je dat het in die periode ineens echt begon los te barsten en los te komen.

[3:13:56] Maar het was dus geen aanleiding om het maatschappelijke ongenoegen zodanig mee te nemen dat daarmee bijvoorbeeld ook bepaalde beleid werd aangepast?

[3:14:07] Ja, nou ja, want we bespraken het ook in het veiligheidsberaad, bij uitstek.

[3:14:11] Dat was één van de redenen, nou net, om daar ook bij aangesloten te zijn.

[3:14:17] En we hebben natuurlijk wel af en toe gekeken, ja, hoe kan je je beleid op dingen aanpassen?

[3:14:28] Maar dat is...

[3:14:29] Is dat ooit gebeurd?

[3:14:30] Ja, ik denk het wel.

[3:14:31] En wij hebben bijvoorbeeld, ik dacht dat er is ook iemand van het Red Team bij u geweest.

[3:14:37] Op een gegeven moment heeft de minister-president ook echt gezegd, oké, kom maar met dat Red Team en we gaan daar, dat nemen we ook mee.

[3:14:49] De Red Team heeft gezegd, wij hadden beleefdheidsgesprekken.

[3:14:53] Ja, oké.

[3:14:56] Maar ja, oké, dat is dan hun beleving.

[3:15:03] Terug even naar de demonstraties.

[3:15:05] Want we zien ook een toename van demonstraties.

[3:15:09] Daar is onderzoek naar gedaan.

[3:15:12] Hoe hield u zicht op die demonstraties?

[3:15:17] En hoe werd u daarover geïnformeerd door de NCTV en de politie?

[3:15:21] Ik heb vrijwel direct na het corona begon, 3 maart, heb ik met Henk van Essen afgesproken dat ik wekelijks een corona change monitor zou krijgen.

[3:15:35] Dat was een volledig, een corona crime change monitor, sorry moet ik zeggen.

[3:15:40] Daar werd separaat aan toegevoegd alles wat er aan rellen ontstond en derde maatschappelijke onrust over de

[3:15:49] Over corona.

[3:15:51] Waarom separaat?

[3:15:52] Omdat dat natuurlijk...

[3:15:54] Dat is niet per definitie crime, om het maar zo te zeggen.

[3:15:58] En ik... Dus dat bespraken we allebei.

[3:16:06] Henk en ik.

[3:16:07] En soms met Pieter Jaap.

[3:16:09] Ja, sorry, die achternaam.

[3:16:10] Henk van Essen, de korpschef.

[3:16:11] En Pieter Jaap Adelsberg, de NCTV en ik...

[3:16:15] Wekelijks, geloof ik, na afloop van de Raad voor de Inlichting en Veiligheidsdiensten, waar wij alle drie in zaten.

[3:16:25] Dat was in ieder geval altijd Henk en ik, soms was Vanessa en soms was Pieter Jaap Abelsberg daarbij.

[3:16:31] En zo bespraken we ook met elkaar wat we aanzagen, dachten, aan te zien komen.

[3:16:39] En hoe daar verder mee om te gaan.

[3:16:43] En het Veiligheidsberaad?

[3:16:44] Veiligheidsberaad was het ook een kwestie van...

[3:16:51] de voorzitters, want dat zijn die burgemeester dan van de verschillende regio's... hun gelegenheid te bieden tot input op dat punt, op wat er gebeurde aan maatschappelijke onrust.

[3:17:04] En ik kan me ook herinneren dat ik naar aanleiding daarvan... diverse keren met betrokken burgemeesters één op één contact heb gezocht... om te horen van oké, wat speelt er en wat kunnen wij...

[3:17:18] daar eventueel aan bijdragen, hetzij als advies of anderszins.

[3:17:23] Wat staat u daarvan bij?

[3:17:27] Als ik een breed voorbeeld mag vragen.

[3:17:29] Nou ja, ik weet, ik noemde al in het eerste deel van morgen even... dat ik met burgemeester van Eindhoven op die beruchte, akelige dag... gewoon letterlijk steeds in...

[3:17:45] in contact stond over wat er gebeurde... en hoe we verdere assistentie konden geven... maar ook gewoon moral support.

[3:17:52] En dan na afloop ben ik ook natuurlijk met hem gaan zitten.

[3:17:57] Ik ben er overigens ook meteen langs gegaan met Mark Rutte... want dat was natuurlijk een afgrijzelijke, u weet het misschien nog, geplunderd.

[3:18:07] En ja, ik ben bij de...

[3:18:11] zes burgemeesters waar die avondklokrelle zich hadden afgespeeld, zowel bij de burgemeesters als bij het politiekorps, meteen de volgende dag langs te gaan.

[3:18:23] Dat waren, laat ik zeggen, bezoeken waar ik natuurlijk het nodige over me heen kreeg, want politiemensen hadden in de frontlinie daar gestaan en geen goede dingen meegemaakt.

[3:18:39] Ja...

[3:18:41] Ik zeg heel eerlijk, heel veel dingen is ook met elkaar de bittere pil die zich op dat moment afspeelt of heeft afgespeeld doorslikken.

[3:18:53] Maar een aantal dingen kun je van tevoren niet...

[3:18:59] Kun je van tevoren niet inschatten, misschien weet u het nog, maar misschien niet.

[3:19:03] Maar in maart, april, mei 2020 werden er overal zendmasten in brand gestoken.

[3:19:10] Nou ja, dat kwam zomaar ergens vandaan.

[3:19:14] Er gebeurde dus ontzettend veel in de samenleving.

[3:19:20] Dat kwam zomaar.

[3:19:21] De veiligheidsdienst of niemand had dat zien aankomen.

[3:19:27] Nou ja, daar ga je dan...

[3:19:28] We hebben uitstekende opsporingen achterheen en uiteindelijk kom je erachter wie die mensen zijn.

[3:19:33] Ja, wie zijn die mensen?

[3:19:35] Laten we het even hebben over de demonstranten.

[3:19:37] Want je hebt verschillende types, type demonstranten.

[3:19:42] En wellicht kunt u ons meenemen in wat u zag aan mensen met dat ongenoegen, u noemde veel hè, die demonstreerden.

[3:19:53] Oké, er zijn mensen, en dat heeft u ook, in het inleidingsfilmpje zag ik dat ook goed, er zijn mensen die...

[3:20:00] ...vind ik begrijpelijk protesteren... ...omdat hun levensonderhoud... ...hoe moet ik het noemen... ...hun winkel, hun horeca... ...achtig dichtgaan... ...daar zijn mensen die... ...protesteren omdat ze het... ...vinden dat hun kinderen... ...te weinig naar schoon... ...waarvan ik zeg ja... ...die eigenlijk zeggen mijn goldrechten... ...worden te zeer beperkt... ...dat vind ik legitiem... ...en daar zul je altijd... ...mee moeten...

[3:20:31] je uiterste best moeten doen om daarmee in gesprek te blijven.

[3:20:34] Je hebt een activistischer groep die dat nogal, laat ik zeggen, assertief hun meningen oplegt.

[3:20:51] hun mening, maar hun protest, zal ik maar zeggen, oplegt.

[3:20:54] Nou, dat is niet altijd makkelijk, maar ook daar zul je toch in zo'n crisissituatie, ik hoop dat dat altijd gaande op je kiezen moeten bijten en dat over je heen moeten laten komen.

[3:21:06] En dan heb je, ik schets het al, mensen die ervan overtuigd zijn dat wij slechteren zijn, dat was op een gegeven moment een

[3:21:16] Dat weet u, er was een bekend iemand die op een sociaal medium postte, dat Hugo de Jonge en ik geld zouden verdienen aan vaccins.

[3:21:30] Dat is wel een verschrikkelijke onzin als je dat soort suggesties gaat doen.

[3:21:34] En dat is enorm lastig.

[3:21:38] Deze verschillende type mensen.

[3:21:41] En dan heb je nog de criminelen die zich gewoon eronder begeven en die verder de maatschappij ondermijnen.

[3:21:49] Maar ja, als er demonstraties zijn, dan kunnen al deze mensen demonstreren.

[3:21:54] En hoe maak je dan het onderscheid?

[3:21:56] Ik denk dat je ervan uit moet gaan dat iedereen tot die eerste twee groepen behoort.

[3:22:02] Dus de mensen die rustig, maar wel duidelijk protesteren tegen beleid en grondrechten worden ingeperkt.

[3:22:09] De mensen die dat activistischer doen.

[3:22:12] Ik vind dat dat ook in onze vrije samenleving is.

[3:22:15] moet kunnen en je moet alleen scherp de grens trekken bij mensen die beginnen te beledigen, bedreigen, vernielen en dat soort dingen.

[3:22:25] Hoe maak je dat onderscheid als kabinet en hoe maak je dat onderscheid ook als politie bij demonstraties wanneer er moet worden ingegrepen?

[3:22:34] Ik vind het onze politie dat heel haarscherp en deskundig doet.

[3:22:42] Er zijn ook keren dat het niet goed gaat.

[3:22:45] Die worden als incident zo gemaakt.

[3:22:47] Maar daar sta ik voor.

[3:22:48] Dat deden ze echt goed.

[3:22:50] Onvermijdelijk en omstreden werd dat afgelopen maandag genoemd.

[3:22:54] Het ingrijpen van de politie.

[3:22:58] Onvermijdelijk en omstreden.

[3:23:02] Het staat haaks op elkaar, toch?

[3:23:03] Onvermijdelijk en omstreden?

[3:23:05] Omstreden en onvermijdelijk, ja.

[3:23:08] Het werd genoemd.

[3:23:08] Herkent u dat?

[3:23:09] U zegt dat het staat haaks op elkaar?

[3:23:12] Nee, die twee woorden.

[3:23:13] Want ik vond echt hier onder Ede, zeg ik, ik heb daar echt heel erg veel contact.

[3:23:20] Niet alleen met Henk van Essen, maar ook met de lokale chefs en de lokale driehoeken over gehad.

[3:23:27] De politie heeft zich...

[3:23:31] heel, ja, laat ik zeggen, beheerst opgesteld.

[3:23:39] Onze politie is ook een hulporganisatie.

[3:23:43] Behoudensincidenten, hoor ik.

[3:23:44] Nou, ja, en weet u, als ik in het buitenland bij de EU was, dan had ik collega's van andere landen die een beetje zo grinnikend zeiden, ja, de politie bij jullie, die, ja, die doen ook dingen als dakloos helpen, of mensen die thuis verwaarlozen en dat soort dingen.

[3:24:01] En u en ik hebben, nou in ieder geval ik heb ze gezien, de filmpjes met hoe de Guardia Civiel en de Carabinieri mensen die een lockdown overtraden behandelden.

[3:24:11] En dat doet onze politie niet zo.

[3:24:14] Daar ga ik nu niet dieper op in.

[3:24:16] Waar ik wel nog een vraag over wil stellen, dat is de opmerking die werd gemaakt over een repressieve overheid, wat je zag.

[3:24:24] Wat uiteindelijk ook leidde tot het gevoel dat mensen werden gecontroleerd, handhaving.

[3:24:33] En ook dat leidde tot bepaalde emoties.

[3:24:38] Wat kunt u zeggen over dat repressieve overheid?

[3:24:42] Was u daar onderdeel van?

[3:24:43] Ja, ik ben er verantwoordelijk voor.

[3:24:46] En ik vind dat je moet repressie zo lang mogelijk uitstellen.

[3:24:52] En dat moet zo min mogelijk zijn.

[3:24:54] En daarom zeg ik ook, daar zijn onze politiemensen speciaal voor opgeleid.

[3:24:59] De politie gaat eerst het gesprek met je aan.

[3:25:08] En dat hebben we ook in het kader van corona, hebben we dat beleid ook doorgezet.

[3:25:12] En hebben we ook gezegd, we gaan dat...

[3:25:16] Dat was het ook, bij overtredingen, eerst aanspreken.

[3:25:19] En ik denk dat... Je neemt maatregelen die vrijheidsbeperkend zijn.

[3:25:31] Als je die dan gaat... ...handhaven, ook als je het steeksproefsgewijs doet...

[3:25:39] Ja, dan kan dat als repressief overkomen, maar dat is niet veel anders dan een politieagent die je bekeurt omdat je door een stoplicht rijdt.

[3:25:48] Een repressieve overheid kan consequenties hebben voor het maatschappelijke ongenoegen.

[3:25:55] En zoals de politie zei, het kan ook consequenties voor de politie hebben.

[3:25:59] Omdat, zo werd het ook afgelopen maandag genoemd, de politiekproblemen vaak politieproblemen worden.

[3:26:05] De politie gezien wordt als het gezicht van de maatregelen die zij niet zelf hebben bedacht.

[3:26:12] Ja, daar heb ik het met...

[3:26:18] Daar heb ik het met Henk van Essen en trouwens ook andere politiechefs echt al een aantal keren over gehad.

[3:26:26] En dat is heel akelig.

[3:26:27] En je probeert dat zoveel mogelijk bij ze weg te trekken en naar jezelf toe te trekken.

[3:26:34] Dat hebben we ook al geweten.

[3:26:35] Maar het leidde niet tot aanpassingen van het beleid.

[3:26:41] Nou ja, het ingewikkelde is, je moet wel heel erg oppassen... dat je niet beeldvorming in die door ons in het eerste deel... al zo uitvoerig besproken ingewikkelde proportionaliteitsweging gaat meenemen.

[3:26:55] Daar ben ik niet voor.

[3:26:57] Waarom niet?

[3:26:59] Nou, ja, kijk, als het gewoon een beeld is wat ontstaat... wat op zichzelf niet de feitelijke of juridische werkelijkheid is...

[3:27:11] dan moet je echt oppassen dat je gaat aanpassen naar dat beeld.

[3:27:19] Dat lijkt me in ieder geval vanuit mijn juridische achtergrond... is dat echt een heel belangrijk principe.

[3:27:27] Dus als er bij het publiek het beeld ontstaat... dat iemand iets schuldig is aan iets... dan zeg ik het allemaal best, maar dat...

[3:27:39] is aan de rechter om daarover te oordelen.

[3:27:41] En als je gaat zeggen, nou, het publiek vindt deze persoon schuldig, dus laten we hem maar... En dat geldt ook voor beeldvorming.

[3:27:48] Als je gaat zeggen, de politie is de oorzaak van die maatregelen.

[3:27:51] Als dat het beeld is wat bij een deel van het publiek ontstaat, dan moeten we dat zoveel mogelijk wegnemen.

[3:27:58] Maar we moeten ook weer niet ons coronabeleid, onze maatregelen gaan aanpassen aan hoe het verkeerde beeld bij een deel van het publiek is.

[3:28:08] Dus u neemt het er voor lief dat op het moment dat maatregelen worden genomen, dat de politie dan kan worden gezien als het gezicht van de maatregelen waar zij bijvoorbeeld niet voor hebben gekozen?

[3:28:19] Nee, ik neem het niet voor lief, want ik zei tegen u...

[3:28:22] Ik heb, en ik niet alleen, ook Mark Rutte, Hugo de Jonge en andere leden van het kabinet, hebben het heel erg naar ons toegetrokken.

[3:28:33] Wij zijn verantwoordelijk.

[3:28:35] Maar ik geef onmiddellijk aan u toe, dan is er altijd nog een deel van de mensen die zegt, ja, maar toch de politie.

[3:28:41] Nou, nog steeds, dat moeten we zoveel mogelijk ontzenuwen.

[3:28:45] Maar als u me dan zegt, als dat nou niet helemaal lukt, moet je dan niet je beleid aanpassen?

[3:28:49] Dan zeg ik, ja...

[3:28:51] Nee, dat moet je niet doen.

[3:28:53] Want je moet coronabeleid blijven voeren en niet publieke beeldbeleid.

[3:28:56] Maar ja, als we tot slot blijven bij dat maatschappelijk ongenoem.

[3:29:00] U zegt, ja, dat hebben we... En de maatregelen, wat jullie naar jullie zelf toe hebben getrokken als het kabinet.

[3:29:06] Hield het kabinet nou wel of geen rekening met dat maatschappelijke ongenoem?

[3:29:14] Ook in de persconferenties, in uitingen.

[3:29:17] Ik denk aan wappies, criminelen...

[3:29:21] Kijk, crimineel gedrag.

[3:29:27] Je hebt een wetboek van strafrechten en als je winkels plundert, dan hoeven we daar niet met een mail in de mond over te spreken.

[3:29:44] Dus ik denk dat dat wel zo is, ja, de persconferenties.

[3:29:51] Ik moet zeggen, ik zou het niet gekund hebben wat de twee collega's daar honderd weken of zo gedaan hebben.

[3:29:58] Dat begrijp ik, maar de vraag is in hoeverre hebben ook bepaalde uitingen vanuit het kabinet die het naar zich toetrekt, bijgedragen aan dat maatschappelijke ongenoegen wat er op enig moment ook in de samenleving ontstond?

[3:30:14] Ja, nou ja, moet ik kijken of ik u goed begrijp.

[3:30:18] Helpt het om mensen voor WAPI uit te maken of tot criminelen te kwalificeren?

[3:30:24] Natuurlijk helpt dat zeker niet.

[3:30:28] En ik zal dat zelf ook echt...

[3:30:30] één of twee keer gedaan hebben.

[3:30:32] En dat had ik zeker niet moeten zeggen.

[3:30:35] Zoals je wel af en toe in die crisis, daar heeft Wouter Koolmees geloof ik ook iets over gezegd, je af en toe iets of iemand vervloekt.

[3:30:45] En dat leren we al heel jong.

[3:30:47] Dat moet je niet doen.

[3:30:47] Maar ja, dat gebeurt soms wel eens.

[3:30:49] En ik denk dat dat echt...

[3:30:53] Dat is niet goed geweest als dat gebeurd is.

[3:30:55] Dat neemt u terug.

[3:30:56] Ja, nee, ik heb u net gezegd, zeker, ik vind de mensen die vanuit gewoon hun positie en hun recht en de onderdrukking die ze voelden protesteerden, die zou ik daar nooit onrecht mee hebben willen doen.

[3:31:13] En als er een beter woord was geweest voor complotdenkers, als we dat hadden kunnen afkorten tot CD'ers of zo, dan zou ik dat voor een heel andere groep steeds gebruikt hebben.

[3:31:27] Ik laat het hierbij.

[3:31:30] Dank u wel.

[3:31:36] Dan kunnen we naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor, meneer Grapperhaus.

[3:31:40] Het gaat over bedreigingen.

[3:31:42] Maar helaas hebben wij ook gezien dat dat een terugkerend thema is in die coronaperiode.

[3:31:47] Leden van het kabinet die te maken hadden met bedreigingen.

[3:31:50] Ook Tweede Kamerleden.

[3:31:52] Deskundigen.

[3:31:53] Deskundigen, inderdaad.

[3:31:54] Dat was de volgende die ik wilde doen.

[3:31:55] Journalisten.

[3:31:56] Van het OMT-journalisten.

[3:31:58] We hebben hier ook de voorzitter van het Landelijk Actiecomité Scholieren gesproken die daar helaas mee te maken had.

[3:32:04] En de vraag die ik u wil stellen, en ik laat eigenlijk wat niet gebruikelijk is wanneer u onder ede staat, maar ik laat ook aan u of u daarop wilt antwoorden.

[3:32:13] Wilt u ons vertellen met wat voor bedreigingen u te maken had in die coronatijd?

[3:32:19] Ja.

[3:32:25] Ja.

[3:32:28] Want ik weet dat dat niet in uw dossier zit, want ik zie wat u opgevraagd heeft.

[3:32:32] Ik heb twee foto's voor u meegenomen.

[3:32:34] En daar kunt u zien hoe ze mijn huis beteld hebben.

[3:32:48] En op één foto ziet u hoe ik in een concentratie kan pakken of zoiets.

[3:33:03] Dat is de gevel van mijn huis.

[3:33:06] En de hele straat zat er vol mee.

[3:33:11] De nazi-partij is opgeheven voordat ik me als lid had kunnen aanmelden.

[3:33:15] Dus dat ik als nazi ben gekwalificeerd.

[3:33:19] Ik geef toe, we moeten het ook een beetje luchthartig houden.

[3:33:22] Dit was van een persoon.

[3:33:25] Die niet door had dat de deur te smal was.

[3:33:27] Dus hij wilde pedo schrijven.

[3:33:29] Maar dat is pet-o geworden.

[3:33:31] Maar we weten wat hij bedoelt.

[3:33:33] En dit zijn slechts voorbeelden.

[3:33:36] We kregen...

[3:33:38] Ik weet dat...

[3:33:41] We kregen...

[3:33:42] Dit is voor iedereen.

[3:33:44] Nou, niet iedereen, maar veel van ons hadden hier last van.

[3:33:47] We weten allemaal wat Sigrid Kaag ook over zich heen kreeg.

[3:33:50] Hugo de Jonge.

[3:33:54] Ja, ik...

[3:33:56] Ik ga hier niet een verhandeling houden, maar als we een volk zijn... Mensen die een penalty missen, die krijgen al bedreigingen.

[3:34:13] Dan is er, en ik denk dat sociale media daarbij een heel verschrikkelijke gif zijn.

[3:34:20] Ik heb u gezegd, in die bedreigingen, en dit zeg ik met toestemming van de NCTV, complottheorieën, anti-overheidssentiment, zware criminaliteit en statelijke actoren, dat dat allemaal op elkaar inspelen.

[3:34:37] En...

[3:34:40] Ja, dat journalisten en deskundigen, ik bedoel, dat ze dat bij ons doen.

[3:34:53] Maar als je die gaat bedreigen, dan is er echt iets verschrikkelijk mis in onze maatschappij.

[3:35:00] En ik schetste u net iets met die vier ontwikkelingen die ik ook herhaalde, omdat het niet...

[3:35:12] Het is niet iets eenvoudigs.

[3:35:14] Het is niet een kwestie van een paar mensen die zich tekortgedaan voelen.

[3:35:21] Mensen die graven gaan schenden, omdat ze van oordeel zijn, nou ja, u kent dat verhaal, daar ga ik je niet lang over uitweiden, maar volstrekt uit de lucht gegrepen verhaal.

[3:35:33] Maar ook mensen die op internet verkondigen dat wij geld verdienen als personen aan vaccins.

[3:35:39] zonder enige rechtsgrond, zonder enige feitelijke aanwijzing, dat maakt echt wel dat je gewoon niet meer kennelijk met elkaar een gezamenlijke dialoog hebt.

[3:35:53] En mevrouw Mutluur vroeg ook over die polarisatie.

[3:35:58] Ik denk echt dat we op dit moment in de maatschappij een gezamenlijk gedeelde

[3:36:09] principes en mechanismen missen om dit tegen te gaan.

[3:36:14] Want het zijn echt niet alleen maar gefrustreerde figuren op een studentenkamertje.

[3:36:19] Het is ook de toonzetting van debatten, ook debatten in het parlement.

[3:36:27] Het is van wat er zich af en toe op straat afspeelt.

[3:36:32] Nou, je zag, daar vroeg u terecht naar, je zag in corona dat daar...

[3:36:38] Dus kennelijk dingen bovenkwamen.

[3:36:40] Die heel giftig waren.

[3:36:43] Dank ook voor uw openhartigheid.

[3:36:45] Ik heb het hier al eerder gezegd.

[3:36:46] En ik herhaal het nog maar een keer.

[3:36:47] Dat wij ook als commissie dat uiteraard volledig afkeuren.

[3:36:51] En volstrekt onacceptabel vinden.

[3:36:54] En dank dat u dit wilde delen.

[3:36:56] Er heeft getuige bij u.

[3:36:57] En dat doet me heel veel verdriet.

[3:36:59] Meneer Illy heeft gezegd.

[3:37:01] Ik heb me niet gehoord gevoeld door de politie.

[3:37:03] Wij hebben in die tijd...

[3:37:05] Toen dit...

[3:37:06] Daar wilde ik inderdaad een vraag over gaan stellen.

[3:37:08] Oh, sorry.

[3:37:09] Maar gaat u?

[3:37:10] Nou ja, we hebben echt... Henk van Essen en ik, toen we met die Corona Crime Change Monitor zagen... en we zagen dit opkomen, hebben we meteen gezegd hier...

[3:37:20] Dit opkomen even voor de hel... U zag opkomen dat er een toename was van het aantal bedreigingen... Ja, bedreigingen van mensen die een bepaalde rol spelen.

[3:37:28] Het was op een gegeven moment gewoon zo, als je even...

[3:37:31] In een tv-show, geloof ik, iets zei of zoiets.

[3:37:34] Nou, dan kon je alweer op weet ik voor wat rekenen.

[3:37:37] En daar zijn we, maar vooral op de deskundigen van het OMT... en vooral op Kamerleden en journalisten zijn we echt gaan inspelen.

[3:37:47] En ik hoop dat...

[3:37:49] Ik heb gelukkig...

[3:37:51] Gehoord in een uitzending van Nieuwsuur van een paar weken geleden.

[3:37:54] Dat veel OMT-leden zich wel gehoord voelden.

[3:37:58] Maar we hebben echt alles aangedaan om dat op te lossen.

[3:38:03] En zonder hier op individuele casussen in te gaan.

[3:38:06] Kunt u ons vertellen wat was het beleid rondom het beschermen van personen?

[3:38:11] Want u was als minister van Justitie en Veiligheid ook verantwoordelijk.

[3:38:14] Voor de bescherming van mensen die bedreigd werden.

[3:38:17] Wat was het beleid?

[3:38:18] Het was doel.

[3:38:21] Onmiddellijk kreeg je de onmiddellijke aangifte.

[3:38:25] En dat probeerde de politie en de NCTV ook actief bij wijze van spreken te formuleren om de neus te duwen van de mensen.

[3:38:33] Dus aangifte en toch als het maar enigszins kansrijk was er achteraan gaan.

[3:38:41] En er zijn ook een aantal mensen die...

[3:38:54] vervolgd zijn.

[3:38:54] Het is de woede... hier eventjes.

[3:38:56] Want ik vind het... voor iedereen die bedreigd is... een schande.

[3:39:02] Dan moeten we hier maar zeggen...

[3:39:05] Zou je het ook als verantwoordelijk minister tot uw taak om te normeren daarin en die afkeur uit te spreken?

[3:39:11] Zeker.

[3:39:12] En dat hebben we natuurlijk vaak gedaan en heel vaak mensen daarop aangesproken.

[3:39:16] Terwijl ga je niet alleen niet met elkaar om, maar kijk, het virus overkwam ons.

[3:39:26] Het was niet zo, dat dachten complotdenkers, dat wij op een dag in een winkel in China een of ander virus hadden aangeschaft om dat dus in de maatschappij overal te verspreiden.

[3:39:41] Misschien moeten we zeggen dat we voortaan veel steviger nog op dit soort communicatie moeten inzetten.

[3:39:50] Het is niemands schuld.

[3:39:55] We moeten het samen oplossen.

[3:39:58] Dat doet er niet aan af.

[3:40:00] Ik kom weer terug op die vier krachten die ik u noemde.

[3:40:03] Ik denk echt dat wat ik aan rapportages gezien heb, waarvan ik vind dat u ook zou moeten kunnen kennisnemen, is hier hebben ook statelijke actoren een rol gespeeld.

[3:40:13] Hier hebben ook zware criminelen de boel behoorlijk aangezwingeld.

[3:40:18] En daar moeten we als maatschappij en als mensen ons goed...

[3:40:27] ...oprichten.

[3:40:28] Overigens ook BOA's en politie, politieagenten die gedokst, heet dat gedokzingd, ik weet niet hoe je het precies noemt, werden.

[3:40:37] Nou, daar hebben we toen nog een snel spoedwets voorstel voor gemaakt.

[3:40:40] Het doxing is het verspreiden van iemands adres op internet met dadelijk de oproep enzovoort.

[3:40:47] Nou ja, we hebben daar echt vanaf toen we dit zagen opkomen, heel erg ons opgericht.

[3:40:54] En dan spijt het me via u dat meneer Hilli zegt, ja, ik heb daar onvoldoende van gemerkt.

[3:41:00] Nou, dat is niet goed gegaan daar.

[3:41:01] En even die casus buiten beschouwing latende, is dat voldoende gelukt?

[3:41:08] Ja, dat hoop ik.

[3:41:10] Nou ja, voldoende gelukt.

[3:41:12] Ik heb van een paar mensen uit het OMT ook persoonlijk dat gehoord.

[3:41:17] Dus even los van dat het in die reportage van Nieuwsuur kwam.

[3:41:22] Maar ja, wat is gelukt?

[3:41:24] Want je bent viroloog en dan komen mensen ergens bij je op de deur bonken.

[3:41:29] Of die leggen dreigbrieven in je brievenbus.

[3:41:31] Ja, dat is natuurlijk heel intimiderend en akelig.

[3:41:39] Maar goed...

[3:41:42] Ik denk ook, dat wil ik ook benadrukken, strafrecht is hier niet de oplossing.

[3:41:47] De oplossing is dat je als maatschappij en als individu daarbinnen bereikt bent om je veel meer stevig te normeren.

[3:41:56] En dat geldt overigens, zeg ik tegen uw collega Mutluwer, net zo goed voor mij.

[3:42:02] Oké, dank ook voor die toelichting.

[3:42:04] Even naar de collega's of zij nog aanvulling hebben op dit onderwerp.

[3:42:08] Collega Mutluwer.

[3:42:09] Dat heb ik niet.

[3:42:10] Collega Huidenkoper.

[3:42:12] Ik ook niet, voorzitter.

[3:42:14] Oké, dan kunnen we hiermee tot het einde komen van dit eerste openbaar verhoor.

[3:42:18] Het is dus geen vaarwel, maar een tot ziens.

[3:42:22] Na de zomer komt u weer als getuige bij de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[3:42:28] Voor nu veel dank en ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[3:42:50] Het volgende openbaar verhoor van de commissie vindt vanmiddag om drie uur plaats met de heer Jaap van Dissel.

[3:42:56] Ik sluit de vergadering.