Uitvoeringsproblematiek UWV

[0:00:01] Goedemiddag allemaal.

[0:00:05] We zijn hier bij elkaar voor het commissiedebat uitvoeringsproblematiek UWV met de vaste commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:16] Welkom de minister aanwezig, ook ambassadeelijke ondersteuning, de leden hier aanwezig.

[0:00:23] Ik zal ze ook nog bij name noemen, zodat u ook hier op de tribune en ook thuis weet wie aan het debat deelnemen.

[0:00:29] Mevrouw van Brenk, 50PLUS.

[0:00:31] Mevrouw Partijn van Pro.

[0:00:33] mevrouw van Ark van het CDA, de heer Edgar Mulder van de PVV, de heer De Beer van de VVD, de heer Nijenhuis van D66 en de heer Schenk van Forum voor Democratie.

[0:00:45] We hebben met elkaar tot zes uur, in ieder geval de planning.

[0:00:53] Dat is altijd mooi, dat dat een eindtijdstip is.

[0:00:56] Het hoeft niet zes uur te worden, maar dat ligt aan ons.

[0:00:59] Het is in ieder geval zo dat ik voorstel aan u als commissie

[0:01:03] om in de eerste termijn vier interrupties toe te staan.

[0:01:10] En dat is voor u onderling.

[0:01:12] En als het gaat om zometeen de eerste termijn van de minister zelf voor ook vier interrupties toe te staan.

[0:01:19] Dus dan weet u in ieder geval ook waar u zichzelf aan hebt te houden.

[0:01:22] Ik maak maar even ook de opmerking van Breng dat u straks naar uw eigen bijdrage ook weggaat.

[0:01:27] Niet uit desinteresse.

[0:01:29] Zeg ik u na, maar vooral om u aan te geven dat u zometeen ook naar een ander debat wilt gaan.

[0:01:36] Ik zie ook nog binnenkomen de heer Keulemans van jaar 21 ook welkom.

[0:01:41] Volgens mij is het zo duidelijk.

[0:01:42] Kijk even naar de leden, hoe wij met elkaar vanmiddag de vergadering willen houden.

[0:01:47] En ik stel voor mevrouw Van Brenk als eerste de gelegenheid te geven om haar inbreng te doen.

[0:01:51] Gaat u gang.

[0:01:52] Vijf minuten hebben we afgesproken.

[0:01:54] Dank voorzitter.

[0:01:56] Toen ik in 2017 namens 50PLUS voor het eerst in de Tweede Kamer kwam en de portefeuille Sociale Zaken kreeg, bracht de commissie een werkbezoek aan het UWV en ik vroeg een ervaren Kamerlid waarom die nou niet meeging.

[0:02:09] En het antwoord was, ik heb geen zin in een mooi weerpraatje.

[0:02:13] En dat was eigenlijk ook de boodschap die we destijds kregen van Bruno Bruins.

[0:02:18] Alles gaat hier goed.

[0:02:20] Ja, voorzitter, ik weet dat veel mensen die gedupeerd zijn, dat ze uitkijken naar dit debat.

[0:02:26] Maar ons gesprek hier helpt hen niet met de wachttijden, met hun zorgen over of ze wel een correcte uitkering hebben, dat ze kunnen rekenen op betrouwbare informatie en dat ze krijgen waar ze recht op hebben.

[0:02:40] En de Rekenkamer heeft ons een beeld geschetst waar de vruchtbare grond voor fouten lag.

[0:02:45] Complexe wet en regelgeving.

[0:02:47] En dat mag de Kamer zichzelf ook aanrekenen.

[0:02:50] Autonome organisatiecultuur van het UWV.

[0:02:52] Dat mag de top van het UWV zich aanrekenen.

[0:02:55] Maar ook het ministerie van Sociale Zaken.

[0:02:58] En de IT-ondersteuning die rampzalig verouderd is...

[0:03:01] En dat is volgens mij een overheidsprobleem waar we maar niet van afkomen.

[0:03:06] De Rekenkamer heeft uitvoerig onderzocht welke signalen er waren over die gebrekkige IT-ondersteuning en wat daarmee gedaan is.

[0:03:12] Al in 2020 was bij het UWV bekend dat de IT-systemen verouderd waren, regelmatig uitvielen vanwege storingen.

[0:03:22] Het UWV werkt dus met systemen die onvoldoende betrouwbaar waren en niet aansloten bij de complexe regelgeving.

[0:03:30] Die modernisering is hard nodig.

[0:03:32] Kan de minister vertellen wat daar inmiddels de stand van zaken van is?

[0:03:36] En de Rekenkamer die meldde dat met name in de coronaperiode door het thuiswerken en daardoor ook verminderde kwaliteitscontroles het zo fout gelopen is.

[0:03:46] Herkent de minister dat?

[0:03:48] En voor ons was verbazingwekkend dat zaken die in eerste instantie afgedaan werden als

[0:03:52] kleine administratieve fouten in het voordeel van cliënten, dat die geen enkel inzicht gaven in de financiële consequenties voor de burgers.

[0:04:02] Werd niet onderkend, naar interne signalen werd niet geluisterd.

[0:04:06] Kunnen wij daarmee constateren dat er verkeerde mensen aan de top zaten die niet wilden luisteren?

[0:04:13] Want slecht nieuws brengen aan de minister is natuurlijk nooit leuk, maar als het moet, dan moet dat toch.

[0:04:18] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:04:20] En dan de aanbevelingen voor de Rekenkamer.

[0:04:22] Breng de basis van kwaliteit op orde.

[0:04:26] Verscherp toezicht op de financiële risico's voor de burgers.

[0:04:29] Uitkeringsgerechtigden moeten die uitkering zelf kunnen controleren.

[0:04:34] Vereenvoudiging van de regelgeving, maar ook de rol van het ministerie van Sociale Zaken.

[0:04:39] Die voelden zich schijnbaar...

[0:04:41] Niet mede verantwoordelijk hiervoor.

[0:04:44] En wat is er in dat opzicht dan verandert, minister?

[0:04:47] Wordt het mede-eigenaarschap nu ook gevoeld?

[0:04:50] Kan de minister op deze vijf punten ingaan?

[0:04:52] Wat is nu de stand van zaken op dat punt?

[0:04:56] In onze ogen vinden wij het best moeilijk... dat een ministerie zowel eigenaarschap heeft als toezichthouder.

[0:05:06] In onze ogen bijt dat elkaar...

[0:05:08] Wat ons betreft lijkt het alsof de slager zijn eigen vlees keurt.

[0:05:12] Graag een reactie.

[0:05:13] En als de minister dan toch bezig is, misschien kan hij uitleggen... waarom de motie van mijn buurvrouw, mevrouw Patijn... om een regeringsfunctionaris aan te stellen, niet omarmd wordt.

[0:05:25] Bij de ronde tafel werden mensen daar eigenlijk heel blij van.

[0:05:28] Genoeg werk wordt gesmeekt om daadkracht en doorzettingsmacht...

[0:05:33] Hoe kijkt de minister daar?

[0:05:34] En voorzitter, de voorbeelden van de rekenkamer waarin relatief kleine fouten in de maatmanloon fataal kunnen zijn voor wel of geen WIA-uitkering.

[0:05:44] Dat is een aanslag op je bestaand zekerheid.

[0:05:47] Beseft deze minister dat en besefte de top van het UWV dit?

[0:05:51] En voorzitter, ik moet het toch even kwijt.

[0:05:54] Ik heb met verbazing en de nodige irritatie het afscheidsinterview met de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV gelezen.

[0:06:02] Ik las daar heel weinig mea culpa voor iemand die al vanaf 2020 verantwoordelijkheid draagt.

[0:06:08] Ik begrijp vast dat de minister daar geen uitspraken over zal doen, maar dan ben ik het maar even kwijt.

[0:06:14] Dank voorzitter.

[0:06:18] Dank u wel.

[0:06:19] Ik zie geen interrupties.

[0:06:21] Dan kunnen we door naar mevrouw Partijn.

[0:06:24] En dan wens ik u ook nog een goed debat in de volgende ruimte toe.

[0:06:30] Ja, dank voorzitter.

[0:06:33] Kan de minister nu garanderen dat de problemen bij het UWV opgelost worden als we op dezelfde weg doorgaan?

[0:06:39] We zijn inmiddels een paar jaar verder en slechts 3500 mensen zijn geïnformeerd over gemaakte fouten.

[0:06:45] Het herstel schiet niet op en toch denkt het UWV de herstelactie in 2027 af te ronden.

[0:06:52] Bovendien weet niemand hoe groot de problemen werkelijk zijn.

[0:06:56] Dat kan niet langer doorgaan, want achter deze fouten

[0:06:59] zit de onzekerheid van mensen.

[0:07:01] We hebben inmiddels meer volgeschreven pagina's over oplossingen ontvangen dan dat het UWV mensen heeft geïnformeerd over de fouten en uitkeringen hersteld heeft.

[0:07:11] Ik maak me zorgen over hoe het verder gaat, over de cultuur in de organisatie, over het feit dat mensen weglopen bij het UWV, over de wachtlijsten die oplopen en over de gevolgen voor ons sociaal zekerheidsstelsel.

[0:07:22] Maar vooral over de mensen die daardoor in onzekerheid verkeren.

[0:07:27] Er moet echt iets gebeuren.

[0:07:29] Daarom diende ik met de ChristenUnie eerder een motie in over het aanstellen van een regeringscommissaris onafhankelijk van SZW en UUV die deuren kan openen, ook als het UUV daar niet op zit te wachten.

[0:07:40] Iemand die kan doorbreken wat nu vastzit, iemand die met voorstellen kan komen voor oplossingen.

[0:07:45] Ik roep de minister op om niet nog even aan te kijken hoe het gaat met de nieuwe directeur, maar om actie te ondernemen.

[0:07:53] Is hij bereid een regeringscommissaris aan te stellen?

[0:07:56] Want er gaat kostbare tijd verloren.

[0:07:59] Ook de werkgevers, het vakbond van verzekeraars en de FNV vragen om onafhankelijk toezicht.

[0:08:04] Dat moet toch een signaal zijn.

[0:08:06] Voorzitter, dan een ander punt.

[0:08:08] Ongeveer de helft van de instroom in de WIA loopt via de ziektewet.

[0:08:12] Dit zijn ex-werknemers die geen werkgever hebben bij wie ze kunnen reintegreren.

[0:08:16] De helft van de WIA-instroom komt uit deze groep.

[0:08:19] Verreweg de allergrootste groep.

[0:08:23] Een paar jaar geleden keurde het UWV nog bijna 40.000 mensen in de ziektewet na één jaar.

[0:08:28] Dat is nu minder dan 3.000.

[0:08:31] Dat zou niet erg zijn als die mensen actief begeleid zouden worden om weer aan het werk te komen.

[0:08:36] Maar ook dat wordt steeds minder.

[0:08:38] Het gevolg, word je ziek, dan stroom je de ziektewet in.

[0:08:42] Je wordt voor het eerste half jaar beperkt begeleid om die ziektewet uit te komen.

[0:08:46] En pas na meer dan drie jaar word je dan voor het eerst medisch beoordeeld.

[0:08:50] en kom je wel of niet in aanmerking voor een bejaaruitkering.

[0:08:53] Zo niet, dan sta je ook echt met lege handen.

[0:08:56] Dit is onwenselijk, maar ook onmenselijk.

[0:08:59] Neem daarin mee dat het aantal ziektewetuitkeringen voorstijgt.

[0:09:03] Het aantal mensen dat de ziektewet instroomt via No-Risk-polis is in vijf jaar gestegen met 90.000 naar 180.000.

[0:09:11] Hoe duidt de minister dit?

[0:09:13] En waarom is de minister akkoord gegaan met het plan van het UWV om de eerstejaarskeuring niet meer te doen, zonder dat daar extra investering gedaan wordt om de begeleiding van deze mensen gedurende de hele ziektewetperiode te verbeteren?

[0:09:26] Is hij bereid om juist die investering te doen die nodig is om die mensen te helpen uit de ziektewet te komen?

[0:09:31] Dus niet een medische keuring, maar meer begeleiding naar werk.

[0:09:35] Voorzitter...

[0:09:36] In antwoord voor mijn schriftelijke vragen over de inhuur van externe verzekeringsartsen ontkent de minister dat er sprake zou zijn van verzekeringsartsen die detacheringsbureaus niet meer ingezet worden, onder het mom van handhaving van schijnzelfstandigheid.

[0:09:50] Maar dit zijn geen ZHP'ers, toch krijgen van legconsultants te horen dat het UWV hun mensen die gedetacheerd worden niet meer inhuurt, terwijl zij toch snel 6.000 keuringen per jaar delen.

[0:10:02] Is de minister bereid?

[0:10:04] zich hier nog eens extra in te verdiepen, want die mensen zijn volgens mij hard nodig.

[0:10:08] Verder stelde ik vragen over de fouten bij de toekenning van de toeslagenwet.

[0:10:12] De minister schrijft in zijn antwoord dat er nog niet teruggevoerd wordt.

[0:10:15] Ik begreep dat dit juist wel het geval is en dat dit leidt tot problemen.

[0:10:19] Zou de minister dit nogmaals willen navragen?

[0:10:22] Voorzitter, ik zou eerst willen aansluiten bij de opmerking van mijn collega Van Brenk.

[0:10:29] over het afscheidsinterview.

[0:10:32] Want ik vond dat stuitend en ik vond het getuige van weinig reflectie.

[0:10:36] En vervolgens kan ik me aansluiten bij de opmerking dat de minister daar ongetwijfeld niet op gaat reageren, maar ik wil dat ook gezegd hebben.

[0:10:42] Wij zitten hier niet om de minister of het UWV dwars te zitten.

[0:10:47] We zitten hier omdat het UWV nog steeds diep in de problemen zit en echte veranderingen uitblijven.

[0:10:52] Ten koste van de sociale zekerheid van mensen.

[0:10:55] IT-systemen die nog steeds niet functioneren.

[0:10:58] Problemen met verzekeringsartsen.

[0:10:59] Signalen die niet goed opgepakt worden.

[0:11:01] Wachtlijsten die oplopen.

[0:11:03] En gebrek aan grip.

[0:11:04] Ik voel wanhoop.

[0:11:06] Ik ben boos en ik ben ook benieuwd hoe de minister zich nu voelt.

[0:11:10] Ik weet niet hoe het parlement hier nog doorheen moet komen.

[0:11:13] Ik ben er nu tweeënhalf jaar mee bezig en de ellende die wij dagelijks nog steeds binnenkrijgen is echt groot.

[0:11:20] Op mijn kamer hangen papieren met de fouten en problemen die er zijn gemaakt.

[0:11:23] Die passen inmiddels niet meer op mijn muren.

[0:11:26] Er moet echt meer gebeuren.

[0:11:28] Niet nog meer papier, niet nog meer technocratie, maar snelle veranderingen met aandacht en zorg voor de mensen...

[0:11:33] die de doepen zijn van de fouten van de overheid.

[0:11:36] Dank u wel.

[0:11:36] Dank u wel, mevrouw Partijn.

[0:11:40] Ik kijk even rond, geen interrupties.

[0:11:43] Dan gaan we snel door naar mevrouw Van Ark van het CDA.

[0:11:46] Gaat uw gang.

[0:11:49] Voorzitter, vannacht rond 1 uur kreeg ik een e-mail van een mevrouw die had 12 jaar.

[0:11:55] ziek is en nu 2,5 jaar wacht op haar IVA-beoordeling.

[0:11:59] Ze ervaart het UWV als onnodig hart.

[0:12:02] De onzekerheid en de lange wachttijd zorgen voor veel stress en een menselijke maat ervaart zij niet.

[0:12:09] Dit verhaal staat niet op zichzelf.

[0:12:11] Achter de systemen, regels, KPIs en knelpunten waar we het vandaag over hebben, zitten mensen en juist voor hen moet het beter.

[0:12:21] Wie de knelpuntenbrief van het UWV, het verbeterplan, de technische briefing en het rondetafelgesprek naast elkaar legt, ziet één duidelijke conclusie.

[0:12:30] Namelijk dat de uitvoeringsproblematiek een veelkoppig monster is, zoals VNO en CW het vorige week treffend zei.

[0:12:37] Het UWV loopt niet alleen vast door een tekort aan verzekeringsartsen, maar vooral ook door versnipperd informatie, processen die niet uniform zijn, verschillen tussen regiokantoren en achterblijvende digitalisering.

[0:12:50] De oplossing zit dan ook niet in alleen maar meer mensen, maar vooral in slimmer werken, beter samenwerken en ook knelpunten in wetgeving aanpakken.

[0:12:58] En daar moeten we onszelf denk ik ook bij aankijken.

[0:13:01] Ik noem vier punten.

[0:13:04] Mijn eerste punt gaat over betere ondersteuning van UWV-beoordelaars.

[0:13:09] Vrijwel iedere partij in het ronde tafelgesprek wees op hetzelfde knelpunt.

[0:13:13] De verzekeringsarts begint nu nog te vaak vanaf nul een dossier op te bouwen, terwijl de bedrijfsarts de ziekenwerknemer al twee jaar volgt.

[0:13:21] We kunnen grote winst behalen door het oordeel van de verzekeringsarts ook te baseren op reeds beschikbare informatie van de bedrijfsarts, huisarts en behandelendarts.

[0:13:29] En door overal dezelfde formats te gebruiken, dossiersuniformen op te bouwen en gegevensuitwisseling tussen artsen mogelijk te maken.

[0:13:37] Dat vraagt vertrouwen tussen de verschillende beroepsgroepen en een andere werkwijze.

[0:13:42] Is de minister het met mijn fractie eens dat juist in betere samenwerking grote winst te behalen valt?

[0:13:47] En op welke onderdelen vergt dit een wetswijziging?

[0:13:51] Dit lijkt ons laaghangend fruit en eentje om snel te oogsten.

[0:13:55] Maar we weten ook dat een wetswijziging tijd vraagt.

[0:13:58] En daarom vraag ik welke concrete stappen zet het UWV daarnaast om gegevensdeling, standaardisering van dossiers en uniforme informatieaanlevering veel sneller te realiseren.

[0:14:11] Mijn tweede punt gaat over de publiek-private samenwerking.

[0:14:15] Tijdens de ronde tafel kwam ook veelvuldig naar voren dat we veel meer moeten inzetten op publiek-private samenwerking.

[0:14:21] Juist door samenwerking met private partijen kan veel versnelling worden bereikt en het UWV worden ontlast.

[0:14:27] Het UWV erkent daarnaast dat het op digitalisering achterloopt.

[0:14:32] Wij spraken ondanks met een Arbo-dienstverlening, Prospectief, die een AI-toepassing heeft ontwikkeld die volledig binnen bestaande wet- en regelgeving werkt.

[0:14:41] Deze technologie neemt geen medische beslissingen, maar analyseert vooraf dossiers, signaleert onbrekende informatie en helpt dossiers compleet te maken, voordat de beoordeling begint.

[0:14:52] En dat voorkomt onnodige informatieverzoeken, verkort wachttijden en zorgt ervoor dat de schaarse verzekeringsarts kan doen waarvoor hij is opgeleid, beoordelen.

[0:15:03] Kan die minister uit UWV expliciet vragen om naar deze AI-tool te kijken en indien kansrijk toe te voegen aan de proeftuin?

[0:15:11] Mijn derde punt gaat over preventie.

[0:15:13] Misschien wel de grootste consensus tijdens de rondetafel was dat we moeten voorkomen dat mensen überhaupt bij de WIA-poort terechtkomen.

[0:15:21] En als ze daar wel komen, moeten we zo snel mogelijk inzetten op terugkeer.

[0:15:25] Dat vraagt om betere samenwerking tussen werkgevers, bedrijfsartsen, behandelaars en het UWV.

[0:15:31] En ook vraagt het om betere informatievoorziening voor werknemers.

[0:15:34] Veel mensen weten onvoldoende wat werken vatten betekent voor hun uitkering of welke mogelijkheden er zijn.

[0:15:41] Ook werd meerdere keren de groep mensen in de beginfase van de WIA en de eerstejaarsziektewetbeoordeling benoemd.

[0:15:47] Als deze mensen goede reïntegratiebegeleiding van het UWV krijgen, kunnen zij vaak weer terugkeren naar werk.

[0:15:53] Het is zonde...

[0:15:54] En eigenlijk pijnlijk dat inzet hierop geen prioriteit heeft.

[0:15:58] Hierdoor blijven mensen onnodig aan de kant staan en stromen te weinig mensen uit.

[0:16:03] Mijn vraag is welke aanvullende maatregelen ziet de minister om de focus te verleggen naar preventie en actievere inzet op activatie en reintegratie in de eerste ziektejaren.

[0:16:13] Mijn vierde punt gaat over de grip op de organisatie.

[0:16:19] Het UWV is eerlijk over de eigen organisatie.

[0:16:21] Medewerkers ervaren onvoldoende ruimte om elkaar aan te spreken.

[0:16:24] Er bestaan grote verschillen tussen regio's en samenwerking over organisatiegrenzen heen loopt onvoldoende.

[0:16:32] Maar cultuurverandering kost jaren, terwijl achterstanden verder oplopen.

[0:16:35] De Algemene Rekenkamer was bovendien kritisch op de wijze waarop het ministerie toezicht hield.

[0:16:41] Mijn vraag aan de minister is of hij nu wel voldoende grip ervaart op het UWV en de verbeteroperatie.

[0:16:46] Vindt de minister ook dat er voldoende urgentie zit?

[0:16:49] En welke maatregelen moeten nu volgens de minister leiden tot een kortere wachttijd?

[0:16:54] Mijn zorg is dat er nog veel handmatig gaat en digitalisering en automatisering achterblijven.

[0:17:00] We kijken nu naar het UWV zelf, maar welke doelstelling en ambitie heeft de minister zelf als het gaat om het terugdingen van de wachttijden, het weer vlot trekken van de herbeoordelingen en de benodigde cultuurverandering?

[0:17:13] Tot slot, voorzitter.

[0:17:15] Het CDA gelooft dat we de problemen alleen oplossen als we de uitvoering slimmer, eenvoudiger en sneller maken, door in te zetten op mensen, maar ook innovatie en technologie.

[0:17:25] En daar ligt volgens ons ook de grootste winst.

[0:17:27] Dank u wel.

[0:17:30] Dank u wel.

[0:17:31] U was een beetje over de tijd, maar ik denk u was naar het slot bezig, dus het is u gegeven.

[0:17:37] Ik kijk even naar de mogelijkheid van interruptie.

[0:17:39] Ja, mevrouw Partijn.

[0:17:40] Gaat u gang.

[0:17:41] Ja, en dank u wel, voorzitter.

[0:17:42] Ik hoor mevrouw Van Ark vooral over hoe moet het in de toekomst beter.

[0:17:45] Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is en de wachtlijsten moeten weg.

[0:17:48] Maar de problemen van de IT-systemen, die de oorzaken zijn van heel veel fouten, de problemen met de medische teams zijn nog niet opgelost.

[0:17:57] En als je dus de weg vooruit zoekt, wat natuurlijk altijd goed is, dan heb je die problemen nog niet hersteld.

[0:18:03] En hoe kijkt mevrouw Van Ark daar nou naar?

[0:18:07] Mevrouw Van Ark.

[0:18:09] Ik denk dat we eigenlijk twee dingen moeten doen.

[0:18:11] We moeten niet alleen vooruit kijken, maar we moeten ook nu echt kijken wat we nu kunnen doen.

[0:18:15] En daarom hamer ik ook over, ik denk dat het ook een mooi punt was van het rond tafelgesprek vorige week, op de urgentie.

[0:18:22] Wat mij betreft moet er echt urgentie op dit dossier.

[0:18:24] We hebben echt een volumeprobleem op te lossen.

[0:18:27] U sprak zelf al over de herbeoordelingen die op dit moment dat heel veel mensen daar nog op wachten.

[0:18:33] Die hersteloperatie bedoel ik eigenlijk.

[0:18:35] En wat mij betreft moeten we daar ook zo snel mogelijk mee aan de slag.

[0:18:38] En ik hoor ook graag van de minister hoe hij vindt dat het nu gaat.

[0:18:49] Ja, voorzitter, dank.

[0:18:50] Volgens mij wordt eigenlijk door heel veel betrokkenen onderschreven, en dat hoorden we ook van het UWV zelf bij het rondetafelsprek van vorige week, dat de IVA natuurlijk een belangrijke oorzaak is van het oplopen van wachttijden en daarmee ook eigenlijk van het vastlopen van de werking van het UWV als zodanig.

[0:19:04] We weten dat de IVA als onderdeel van de totale WIA-maatregel van het kabinet op dit moment in de koelkast staat.

[0:19:10] Maar eigenlijk een hele eenvoudige vraag aan mevrouw Van Arek.

[0:19:13] Denkt u dat de problemen bij het UWV goed aan te pakken zijn op het moment dat de IVA ongemoeid gelaten wordt?

[0:19:22] Mevrouw Van Arek.

[0:19:26] Ik zit even te kijken of ik de vraag goed begrijp.

[0:19:32] Volgens mij moeten we verschillende dingen doen.

[0:19:35] Ja, die IFA zie ik ook als een knelpunt.

[0:19:38] Dat hebben we ook het IBA-rapport uitgewezen.

[0:19:41] Het IFA is ook een knelpunt.

[0:19:43] En tegelijkertijd zie ik vooral heel veel andere knelpunten ook.

[0:19:46] Dus voor mij is echt het IFA... Ja, dat zal misschien wat oplossen bij het UWV.

[0:19:52] Maar dat is zeker niet het enige.

[0:19:54] En zeker niet het belangrijkste waar de knelpunten zitten.

[0:19:57] Er zijn denk ik ontzettend veel...

[0:19:58] Een van de dingen, en daar denk ik dat we onszelf ook aan moeten kijken, het is misschien niet helemaal eerlijk om alleen maar over de organisatie van het UWV te praten, maar er zitten ook een aantal knelpunten in de wetgeving.

[0:20:09] Denk aan bijvoorbeeld de WW.

[0:20:11] Het UWV maakt ook fouten bijvoorbeeld door het vaststellen van de wekeneis, dat is hartstikke lastig.

[0:20:15] De polisadministratie die ze moeten gebruiken die niet de juiste informatie geeft.

[0:20:21] Nou, dat soort eigenlijk hele gekke, simpele dingen moeten we gewoon aanpakken met elkaar.

[0:20:25] Dus ik denk ook dat we het lef moeten tonen, hier ook in de Kamer, om ook te zorgen dat we die knelpunten in wetgeving aan gaan pakken.

[0:20:32] Een volgvraag, meneer Veulema.

[0:20:33] Ja, voorzitter.

[0:20:33] Kijk, dat de problematiek bij het UWV en de oorzaken van alle wachtlijsten en wachttijden en zo, dat dat een veelkoppig monster is.

[0:20:40] Daar is volgens mij iedereen het over eens.

[0:20:42] Maar wat ik wel opmerkelijk vind, is dat juist over die IVA natuurlijk al jarenlang rapporten en adviezen verschijnen.

[0:20:47] Die zeggen van, dat draagt wel echt bij aan de onwerkbaarheid, ook de interne onwerkbaarheid.

[0:20:51] Bij het UWV, de minister benadrukt dat ook nog in zijn brief.

[0:20:55] En dat wij als Kamer hier keer op keer debatteren over het probleem bij het UWV.

[0:20:59] Dat we tot in het kleinste detail aan het micromanagen zijn over wat daar moet veranderen.

[0:21:04] Maar dat tegelijkertijd één simpele eis van de vakbonden ertoe kan leiden dat een maatregel waar eigenlijk al heel lang van wordt gezegd dat is echt nodig om het werkbaarder te maken, dat die vrij makkelijk van tafel gaat.

[0:21:13] Kan mevrouw Van Ark daar nog even op reflecteren?

[0:21:17] Is het voor haar acceptabel als dit helemaal niet doorgaat, ook met het oog op de werkbaarheid van het UEV en de interne processen?

[0:21:27] Mevrouw Van Ark.

[0:21:28] Ik vind wel dat we nog naar de IVA moeten kijken.

[0:21:29] En waarom?

[0:21:30] Omdat ik echt vind dat een ongewenste prikkel zit op de IVA.

[0:21:34] Een van de dingen waar we van nu zien gebeuren is dat het eigenlijk interessant is, financieel interessant ook,

[0:21:40] voor werkgevers om mensen eigenlijk zo snel mogelijk de IVA in te krijgen.

[0:21:43] Ook omdat het wat hoger is, maar ook omdat ze dan van de financiële lasten af zijn.

[0:21:47] Nou, dat vind ik echt een ongewenste prikkel.

[0:21:49] Dus ik vind zeker dat we nog moeten kijken naar de IVA.

[0:21:55] We hebben afgesproken trouwens dat we vier interrupties in deze termijn doen.

[0:22:00] Dus u hebt er twee gehad inmiddels.

[0:22:02] Dat zeg ik maar even.

[0:22:03] Vrouw Partijn, voor uw tweede.

[0:22:05] Op het gevaar af dat dit een heel stelseldiscussie wordt en volgens mij moeten we daarbij wegblijven.

[0:22:10] Maar ik vind het wel te gemakkelijk om te zeggen als je de IVA nou helemaal lostrekt en dan doe ik het toch even vanuit perspectief van werkgevers.

[0:22:16] Want er zijn ook een heleboel redenen waarom je vanuit werknemersperspectief die IVA juist wel moet standhalen.

[0:22:21] Dan haal je een soort fundament of een middelste steen uit het stelsel van wat er opgebouwd is.

[0:22:28] Want dat stelsel gaat er juist over dat je tien jaar nog bezig bent met betalingen, zolang de IVA er niet gegeven is.

[0:22:40] En daar zit een prikkel in, inderdaad om te zeggen ik wil daar bezwaar tegen kunnen maken...

[0:22:44] Want in sommige gevallen zijn mensen duurzame arbeidsongeschikt.

[0:22:47] Dat is voor die mensen belangrijk om te weten, maar dat is voor die werkgever en dat stelsel ook belangrijk.

[0:22:51] Omdat je natuurlijk niet wil dat mensen die duurzame arbeidsongeschikt hebben, daar duper van worden.

[0:22:57] En ik begrijp niet dat mevrouw van Ark dan zegt, ja, dan kunnen we dat toch wel als een los maatregel zien.

[0:23:03] Zegt ze dat nou?

[0:23:04] Of zegt ze, nee, ik vind juist dat dit als een totaal van het stelsel bezien moet worden.

[0:23:09] En dat het dus ook niet als los maatregel hier in de Kamer langs moet komen.

[0:23:13] Mevrouw van Ark.

[0:23:14] Ik denk ook niet dat het zo verstandig zou zijn om die maatregel los van elkaar te zien, los van andere maatregelen die je neemt.

[0:23:22] Je kan hem er ook niet zo in één keer uittrekken wat mij betreft.

[0:23:25] Het lijkt mij onverstandig.

[0:23:27] Wat ik wel zie, er zit natuurlijk een verschil in percentage tussen de IVA en de gewone WIA.

[0:23:32] En ik vind dat dat onhandig is.

[0:23:35] Die prikkel die er nu in zit, ook voor werkgevers om mensen eigenlijk nu in de IVA bijna te duwen, dat dat een ongewenste prikkel is.

[0:23:44] Die zouden we moeten uithalen.

[0:23:46] Maar wat mij betreft zou je dat niet als losse maatregel moeten bekijken.

[0:23:52] Ik ga er even rond.

[0:23:53] Volgens mij heeft iedereen de gelegenheid gehad.

[0:23:55] Dan zou ik voorstellen de heer Edgar Mulder voor zijn bijdrage.

[0:23:59] Dank u voorzitter.

[0:24:00] De WIA bestaat dit jaar 20 jaar precies.

[0:24:04] En natuurlijk, voorzitter, is arbeidsongeschikt en ziek zijn gereden tot een feestje.

[0:24:09] Maar dit jaar al helemaal niet, want de WIA ligt zwaar onder school.

[0:24:13] Deze minister en het kabinet Jetten vallen het sociale stelsel frontaal aan.

[0:24:19] En voorzitter, ik heb het al eerder gezegd van VVD en D66, begrijp ik dat eigenlijk wel.

[0:24:25] Maar dat het CDA hierin meegaat is voor mij echt een raadsel.

[0:24:29] Wie ook geen reden heeft tot het geven van een feest, voorzitter, is het UWV zelf.

[0:24:35] Want al 20 jaar slaat de UWV de plank volledig mis in zaken de WIA.

[0:24:39] Vanaf het allereerste begin, vanaf 2006, maakte het UWV fouten.

[0:24:44] Tienduizenden mensen kregen een verkeerde uitkering.

[0:24:47] En voorzitter, dat zijn dus fouten die de levens van mensen beïnvloeden.

[0:24:52] En de top van het UWV wist dit al vanaf het begin.

[0:24:56] Maar ja, het UWV en vooral de top is vooral bezig met zichzelf, want deze Kamer hoorde dat pas veel later.

[0:25:03] Er kwam wel een soort hersteloperatie van het UWV, maar die was vooral gericht op het UWV zelf, want men was bang voor imago schade.

[0:25:12] En voorzitter, dat zien we wel vaker bij het UWV.

[0:25:14] En als ik UWV zeg, bedoel ik de UWV-top.

[0:25:17] Het gaat nu zelfs zover dat de UWV-top wil bepalen wat wij als Kamer te zien krijgen aan informatie.

[0:25:23] En de minister geeft als antwoord op vragen aan dat dit zowel speelde in 2024 als in begin 2026.

[0:25:31] En de minister formuleert dat zoals hij kan heel erg netjes...

[0:25:34] maar toch ook lekker filijn, want hij heeft het over intensief contact die er geweest is tussen zijn ministerie en het UWV.

[0:25:41] En voorzitter, houdt het dan nooit op.

[0:25:43] Dezelfde reflexen hebben we gezien in de top van de Belastingdienst.

[0:25:46] En dat was één van de redenen dat het toeslagenschandaal zo ontzettend groot heeft kunnen worden.

[0:25:51] Ik kan de minister garanderen dat de Kamer voortaan direct en volledig wordt geïnformeerd, want niet de bobo's van het UWC zijn de baas, maar wij.

[0:26:01] Als je dan die 20 jaar bekijkt, dan is het resultaat van 20 jaar bestaat uit fouten, wachtrijen en onzekerheid voor duizenden Nederlanders.

[0:26:10] En dat is eigenlijk heel erg, want achter die rapporten en die cijfers en die hersteloperaties zitten mensen, echte mensen, geen dossiers.

[0:26:19] En jarenlang hield de UWV dus de schijn op dat alles onder controle was.

[0:26:23] Maar dat is niet zo en de top van de UWC blijft ermee wegkomen, voorzitter.

[0:26:29] Vorige week had deze commissie een gesprek met onder andere de UWV en ik kan u verzekeren dat er nog geen licht aan het eind van de tunnel is.

[0:26:37] Er komen weer nieuwe plannen, er komen verbeterplannen.

[0:26:41] Er zijn al jaarplannen met kwartaalrapportages en die gaan van controlepunt naar controlepunt.

[0:26:47] En er is natuurlijk hartstikke veel aandacht voor KPIs.

[0:26:50] Er wordt gesproken over voortgangsrapportage en er wordt geschakeld via een integriteitsdashboard.

[0:26:56] En iedere twee weken komen alle managers bij elkaar in één kamer, voorzitter, in Amsterdam.

[0:27:01] Nou, dan weet je het wel, hè.

[0:27:03] Het UWV wil een bedrijf zijn, een echt commercieel bedrijf.

[0:27:07] Maar op de vraag...

[0:27:08] Of als een bedrijf zoveel fouten maakt of ze niet te lang fiets zouden zijn, wilden ze geen antwoord geven.

[0:27:16] En dat is natuurlijk ook een antwoord, voorzitter.

[0:27:18] Voorzitter, als een ondernemer jarenlang zijn klanten zo zou behandelen, dan was hij al lang fiat, dan waren de deuren dicht.

[0:27:25] Als een werknemer zulke fouten maakt, stond hij op straat.

[0:27:29] Maar bij het UWV lijkt falen nauwelijks gevolgen te hebben.

[0:27:32] Misschien moet men eens beginnen om de CV van de topmanagers beter te controleren.

[0:27:38] Het is maar een suggestie, voorzitter.

[0:27:41] En voorzitter, ondanks al dat managementjargon is er weinig tot niets veranderd.

[0:27:45] We zien namelijk dat de achterstanden bij de WIA-beoordelingen niet kleiner worden, maar juist groter.

[0:27:50] Inmiddels wachten meer dan 11.000 mensen langer dan zes maanden op een beoordeling.

[0:27:55] Hoe moeten we dat nog uitleggen, voorzitter?

[0:27:57] De vraag is nu hoe we voorkomen dat de problemen nog groter worden.

[0:28:00] De instroom blijft hoog en voorzitter.

[0:28:02] Even een zijstap, volgens de minister zelf, dat vond ik nog in een brief van hem, is een van de redenen waarom die instroom verhoogt.

[0:28:10] Onder andere dat de pensioengerechtigde leeftijd omhoog gaat.

[0:28:14] Weer een reden om die AOW-leeftijd niet verder te verhogen, maar gelukkig ziet de minister dat nu ook in.

[0:28:21] Dan even naar een oplossing, want wat voortdurend naar voren komt, is dat de samenwerking tussen de verschillende artsen niet echt lekker loopt.

[0:28:29] Huisartsen, bedrijfsartsen, verzekeringsartsen, ze hebben allemaal een eigen rol.

[0:28:33] En dat snap ik, voorzitter.

[0:28:34] Maar als die samenwerking al zo lang niet goed verloopt, is uiteindelijk de burger daarvan de dupe.

[0:28:40] Waar zit nu volgens de minister het grootste knelpunt?

[0:28:43] Is dat die wet en regelgeving?

[0:28:44] Is dat de ICT?

[0:28:45] De manier waarop informatie wordt gedeeld?

[0:28:48] En als het dan echt de privacywetgeving is die verhindert dat goed wordt samengewerkt, wat is dan belangrijker?

[0:28:54] De privacy of het oplossen van de problemen van vele duizenden Nederlanders?

[0:28:58] Graag een onderbouwd antwoord van de minister.

[0:29:03] Tot zover, voorzitter.

[0:29:06] De heer Mulder, weinigst dus een betoog en precies vijf minuten.

[0:29:10] Dat vind ik heel knap, dank u wel.

[0:29:11] Ik kijk even rond of er interrupties zijn.

[0:29:15] op het betoog.

[0:29:16] Dan mag ik uitnodigen de heer De Beer voor zijn bijdrage.

[0:29:27] Ga u gang.

[0:29:31] Wat is ons doel?

[0:29:32] En wat de VVD betreft is het doel dat we een sociaal zekerheidsstelsel hebben, dat mensen perspectief biedt, dat als je ziek bent, dat je moet kunnen rekenen op sociale zekerheid, maar ook als je kunt werken, dat het stelsel je helpt om weer mee te gaan doen.

[0:29:47] En dat allemaal op een manier georganiseerd, dat voldoet aan de uitgangspunten van een slagvaardige overheid.

[0:29:53] Snel, betrouwbaar, efficiënt en ook rechtvaardig.

[0:29:56] En dat is wat mensen zouden moeten en mogen verwachten.

[0:30:01] Maar als we naar de uitvoering kijken van vandaag, dan zien we eigenlijk het tegenovergestelde.

[0:30:05] We zien dat mensen worden vastgezet, vast in een uitkering, vast in een wachtlijst, vast in een systeem dat de nodige fouten heeft gemaakt.

[0:30:13] En ondertussen wachten tienduizenden mensen op duidelijkheid over hun toekomst.

[0:30:18] Tienduizenden staan inmiddels op een wachtlijst voor een WIA-beoordeling en meer dan 11.000 wachten langer dan een half jaar.

[0:30:26] En als we niets doen, groeit die wachtlijst richting

[0:30:29] zelfs 100.000 of misschien zelfs richting de 150.000 mensen.

[0:30:32] En dat zijn niet zomaar cijfers, dat zijn, om het in beeldspraak te vatten, voetbalstadions vol met mensen die niet weten waar ze aan toe zijn.

[0:30:42] En dat is echt onmenselijk, omdat dat mensen ook vermoorzelt in een systeem.

[0:30:47] Mensen die willen weten of ze kunnen werken, of ze weer aan de slag kunnen.

[0:30:52] Die willen weten waar ze financieel op kunnen rekenen.

[0:30:55] En mensen die ook willen weten hoe ze hun leven weer kunnen oppakken en kunnen plannen.

[0:31:00] En dat is niet langer zo op dit moment.

[0:31:02] Dus dat moet echt anders.

[0:31:04] En eerlijk gezegd moeten we volgens mij ook echt met elkaar uitspreken dat over een jaar de situatie aantoonbaar beter is dan vandaag.

[0:31:13] En dan komen we ook bij de uitvoeringsproblemen, wat niet alleen maar een uitvoeringsprobleem is, maar ook een stelselprobleem.

[0:31:20] Want we kunnen niet blijven dweilen met de kraan open.

[0:31:23] Daarom moeten we op verschillende sporen tegelijk schakelen.

[0:31:27] De uitvoering moeten we verbeteren in de tussentijd, maar we moeten ook nadenken over het stelsel.

[0:31:32] En mijn eerste vraag aan de minister is daarom, wanneer kunnen we de concrete voorstellen verwachten om die instroom in de WIA ook echt structureel terug te dringen?

[0:31:40] Vooral als het gaat over aspecten als preventie.

[0:31:44] Welke ambitie hebben we daar met elkaar?

[0:31:46] En met name vanuit het kabinet.

[0:31:48] Want als de instroom blijft groeien, lossen we de wachtlijsten nooit op.

[0:31:52] Een tweede punt betreft de instroom van mensen met mentale problematiek.

[0:31:56] Daar is afgelopen maandag ook nog een ronde tafelgesprek over geweest.

[0:32:00] En daar kwamen ook de signalen dat het huidige medisch beoordelingskader eigenlijk onvoldoende aansluit bij deze doelgroep.

[0:32:07] Het systeem kijkt vooral naar medische beperkingen.

[0:32:10] Maar heel veel mensen lopen juist vast door een combinatie van psychische, sociale en arbeidsmarktproblemen.

[0:32:16] En daardoor dreigt voor deze groep medicalisering, terwijl ze misschien veel meer behoefte hebben aan een andere vorm van begeleiding, een andere vorm van structuur of een andere route die weer naar werk leidt.

[0:32:29] Herkent de minister dit beeld en is hij bereid te onderzoeken of het huidige beoordelingskader nog voldoende aansluit bij de realiteit van deze doelgroep?

[0:32:38] Dan het derde punt, voorzitter.

[0:32:40] De VVD gelooft niet dat een olietanker, om het maar even in fossiele termen uit te drukken, zichzelf snel kan keren.

[0:32:48] Daarom heb ik ook in het ronde tafelgesprek vorige week gezegd dat het belangrijk is om bepaalde vraagstukken, qua uitvoering, om die te beleggen bij speedbootjes, heb ik het maar even genoemd, maar bij taskforces.

[0:33:00] die met een duidelijke opdracht, een duidelijk probleem, een duidelijke deadline aan de slag gaan.

[0:33:05] Bijvoorbeeld als het gaat over het wegwerken van de WIA-wachtlijsten, of het inlopen van allerhand hersteloperaties als het gaat over het herstellen van fouten.

[0:33:16] Maar ook het invoeren van kwaliteitsverbetering.

[0:33:19] Is de minister bereid dergelijke taskforces verder aan te jagen met een duidelijke doelstelling en een heldere einddatum?

[0:33:27] Voorzitter, dan het vierde punt.

[0:33:28] We moeten veel slimmer omgaan met de capaciteit die we in Nederland hebben.

[0:33:32] Voorgangers hebben dat net ook al besproken.

[0:33:34] Die samenwerking met die verzekeringsartsen, dat is een grote bottleneck.

[0:33:40] En dat is niet alleen een vraag van meer keuringsartsen opleiden, maar dat is vooral ook een kwestie van beter samenwerken.

[0:33:49] En waarom benutten we niet veel meer de expertise die er in de hele keten is...

[0:33:53] Bijvoorbeeld in de vorm van die zogenaamde proeftuinen.

[0:33:56] Mijn collega Michel Derksen heeft daar een paar weken geleden ook nog een motie over aangenomen, ingediend en aangenomen.

[0:34:04] Dus ziet de minister mogelijkheden om dat verder op te schalen?

[0:34:09] En wat betekent dat in termen van de extra capaciteit?

[0:34:13] Dan het vijfde punt, namelijk de reflex dat we alles moeten doen met vaste medewerkers van het UWV.

[0:34:20] Volgens mij heeft de collega minister gisteren daar ook nog wat wijze dingen over gezegd als het gaat over de inzet van ZZP'ers of over het creëren van

[0:34:29] en het inzetten van een flexibel schil ook bij de Rijksoverheid, ziet de minister mogelijkheden om toch ook zelfstandige professionals in te zetten bij de beoordeling, ondersteuning of andere werkzaamheden van het UWV en daarmee de wachtlijsten sneller in te lopen.

[0:34:47] Welke mogelijkheden en welke beperkingen zien we daarbij?

[0:34:50] Wilt u afronden?

[0:34:52] Het allerlaatste puntje is inderdaad gewoon een afronding.

[0:34:56] Verbeterprogramma's zijn mooi, maar resultaten die tellen, daar gaat het om.

[0:35:00] Dus als het gaat over die wachtlijsten, die doorlooptijden, die foutpercentages en ook het creëren van extra capaciteit, willen we de minister ook vooral uitdagen om te komen tot concrete prestatieafspraken.

[0:35:12] Wat kunnen we nou echt met elkaar afspreken?

[0:35:14] Waar staan we over een jaar?

[0:35:17] Dank, ik zag een interruptie van de heer Edgar Mulder.

[0:35:23] Ja voorzitter, mijn collega begon eigenlijk zijn betoog en eindigde zijn betoog met het vaststellen dat de situatie over een jaar heel veel beter moet zijn, aantoonbaar beter.

[0:35:33] Mijn vraag is eigenlijk, als dat niet het geval is, wat dan?

[0:35:38] De heer De Beer.

[0:35:41] Kijk, eigenlijk is het natuurlijk best wel een bijzondere discussie die we met elkaar voeren, omdat de Tweede Kamer gaat feitelijk niet over de uitvoering.

[0:35:48] We gaan over de kaders, we gaan over de wetgeving, we kunnen de voorwaarden creëren.

[0:35:53] Uiteindelijk is het aan het kabinet en aan de uitvoering daarachter

[0:35:57] om te zorgen dat uw wetgeving uiteindelijk in de praktijk wordt gebracht.

[0:36:03] Dat loopt niet goed, vandaar dat we ook hier het gesprek over hebben.

[0:36:06] Ik denk dat we met elkaar moeten nadenken hoe zorgen we dat de organisatie, in dit geval het UWV, en iedereen in het stelsel en in de keten zich gesteund voelt, maar ook uitgedaagd voelt om die problemen op te lossen.

[0:36:24] En als dat niet lukt,

[0:36:26] Ja, dat is ook de vraag aan de minister, van waar gaan we nou met elkaar naartoe werken?

[0:36:30] Hoe zorgen we dat we geïnformeerd blijven en hoe zorgen we dat we de druk erop houden?

[0:36:36] Heer Mulder.

[0:36:37] Maar dat betekent dan, als ik meneer de Beren goed begrijp, want we mogen niet beslissen over de mensen binnen het UWV, dat u dan de minister wegstuurt?

[0:36:48] De minister aanspreekt.

[0:36:50] Dat is volgens mij de eerste manier hoe we in dit huis ook met elkaar samenwerken.

[0:36:59] En dus ook de vraag van welke concrete afspraken kunnen we met elkaar maken.

[0:37:09] Het was zo duidelijk hoe de heer De Beer begon.

[0:37:12] Het moet anders, het moet beter, het moet dan toonbaar beter over een jaar.

[0:37:16] En dan vraag ik, nou wat doet u dan?

[0:37:18] Dan zeg ik, nou dan ga ik over een jaar, als het niet allemaal nog slechter is, ga ik de minister aanspreken.

[0:37:24] Dat klinkt wat minder daadkrachtig dan u net in uw bijdrage was.

[0:37:28] Dus nogmaals de vraag, wat nu als we hier over een jaar zitten en die cijfers zijn weer slechter?

[0:37:33] Wat vindt de VVD dan?

[0:37:35] Wat gaat u dan doen?

[0:37:44] Dat u het mee te doen.

[0:37:46] Ik kijk even verder rond.

[0:37:47] Geen interrupties of wel?

[0:37:49] In Nijhuis?

[0:37:50] Uw bijdrage?

[0:37:52] Ja, u wilt met uw bijdrage beginnen.

[0:37:53] Heel goed.

[0:37:54] Ga u gang.

[0:37:56] Voorzitter, dank u wel.

[0:37:58] Weinig onderwerpen hebben mij als Kamerlid sinds dat ik begonnen ben zo sterk verbaasd, maar ook vaak zo moedeloos gemaakt als de uitvoeringsproblematiek bij het UWV.

[0:38:08] Juist mensen die de overheid keihard nodig hebben, komen steeds weer in onzekerheid vanwege fouten, wachtlijsten of andere zaken die we hier gewoon niet goed op orde hebben.

[0:38:19] En hoe dieper je erin duikt, hoe dieper geworteld de problemen ook lijken te liggen.

[0:38:24] Dus nu ook eerst het goede nieuws.

[0:38:25] Goed dat de minister direct in de eerste weken in zijn ambt liet weten hier dicht op te gaan zitten en aan de slag te gaan met maatregelen.

[0:38:32] Goed ook om te lezen en te horen dat het UWV aan de slag wil om uitvoering grondig te gaan verbeteren.

[0:38:38] Maar eerlijk is eerlijk, daarmee is bij mij nog niet het vertrouwen dat dit wel goed gaat komen.

[0:38:43] De minister concludeert zelf al dat er de afgelopen jaren onvoldoende is gestuurd op de afgesproken prioritering.

[0:38:50] En de belofte om de eerstejaarsziektewetbeoordeling te verbeteren, dat is nog altijd niet ingelost.

[0:38:55] Ondertussen lopen de problemen verder uit de hand.

[0:38:58] Hoe pakt de minister het aan als zulke zaken niet gerealiseerd worden?

[0:39:01] En wat zegt dat over de algemene opgave?

[0:39:05] Wat D66 betreft vraagt dat om een stevig gesprek over de organisatie cultuur, maar ook over de organisatie structuur.

[0:39:13] Het gaat ook echt over structurele problemen wat mij betreft.

[0:39:18] Het is belangrijk dat bij het UWV de neus dezelfde kant op gaan staan, maar we moeten ook toezien dat dat ook wel echt naar de goede kant is.

[0:39:25] De conclusie is duidelijk, het toezicht moet directer en beter.

[0:39:29] De eerste stappen van de minister zijn goed, maar zoals ik zei, dit moet structurele aangepakt worden.

[0:39:33] Daar heb ik zelf ideeën over, maar dit moet ook wel echt grondig en in één keer goed.

[0:39:37] Dus kan de minister echt op korte termijn komen met een aanzet voor zulke grondige stappen om de toezichtstructuur te versterken, zodat we het hier snel over kunnen hebben?

[0:39:45] En dan zou ik zeggen, in ieder geval voor het debat over uitvoering sociale zekerheid.

[0:39:49] Want dat dit grondig en goed moet gebeuren, mag absoluut geen reden zijn om hier niet direct mee te beginnen.

[0:39:55] Voorzitter, verbetering gaat uiteindelijk hand in hand met vereenvoudiging.

[0:39:59] Dat UWV flink hervoren moet worden, heb ik net uitgebreid toegelicht.

[0:40:03] Maar dat neemt niet weg dat we ook naar de oorzaak moeten kijken.

[0:40:06] En in het aanwijzen van alle splinters bij UWV moet de balk in onze eigen ogen ook niet onopgemerkt blijven.

[0:40:11] Als wetgever hebben we de sociale zekerheid zo ingewikkeld gemaakt dat niemand het meer snapt.

[0:40:16] Burgers, uitvoering, wij zelf soms af en toe ook.

[0:40:19] Voor burgers is bijvoorbeeld de samenloop van het sociaal minimum en de verzekeringen onbegrijpelijk.

[0:40:24] Als overheid zeggen we iedereen heeft een basisbedrag nodig om de rekening mee te kunnen betalen, maar onze uitkeringen stellen we soms lager vast.

[0:40:31] Met als gevolg dat mensen een aparte toeslag moeten aanvragen om uit te komen op wat ze eigenlijk al hadden moeten krijgen.

[0:40:37] In de knelpuntenbrief roept UWV op om dit te voorkomen.

[0:40:40] Maar het is zeker niet de eerste keer dat UWV dat schrijft.

[0:40:42] Dus daarom mijn vraag, wat is de stand van zaken op gebied van het overbodig maken van de toeslagenwet?

[0:40:48] En hoe kijkt de minister naar de aanbeveling van het UWV om op korte termijn hier al stappen op te zetten?

[0:40:53] Kunt u hier in de stand van de uitvoering expliciet op ingaan?

[0:40:57] Verder in het vorige debat zegt de voorganger van de minister, minister Paltu, de Kamer voor de zomer te informeren over het standaardiseren van een vergoedingsregeling.

[0:41:07] Want ja, de brief van de minister laat zien dat het aantal fouten weliswaar fors is teruggedrongen, maar nog echt wel meer dan incidenteel is.

[0:41:15] Bijna 1 op de 10 bij de WIA en de Wajong.

[0:41:17] Dat is veel te veel nog steeds.

[0:41:18] Dus wat is de stand van zaken rondom deze standaardvergoedingsregeling?

[0:41:22] En diezelfde vraag ook eigenlijk over de motie van mij samen met de heer Seder over de maatregelen die uitgewerkt moeten worden, die bijdragen aan meer inkomenszekerheid voor ontvangers van een arbeidsongeschiktheidsuitkering, ook als we wat gaan doen aan het haast onuitvoerbare duurzaamheidscriterium.

[0:41:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:39] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:41:41] Ik zie mevrouw Partijn die u een vraag wil stellen.

[0:41:44] Ga u gang.

[0:41:46] Ik hoorde de heer Nijhuis zeggen dat de cultuur ook een probleem is.

[0:41:50] Ik hoor hem eigenlijk daar niet zo heel veel over zeggen wat dat dan precies zou zijn en wat daar dan aan moet verbeteren.

[0:41:57] Heer Nijhuis, ga u gang.

[0:41:58] Ja, voorzitter, zonder daar tot alle details op in te gaan, maar volgens mij, dat stipte u ook aan, we hebben allebei volgens mij veel gesprekken gevoerd met mensen in en rondom het UWV.

[0:42:10] En ook uit alle rapporten, alle krantenberichten die we daar natuurlijk ook over lezen, hebben we gewoon heel veel signalen dat dat probleem gewoon diep in die cultuur bij het UWV zit en dat dat echt aangepakt moet worden.

[0:42:21] Daarvoor zien we dus ook wel stappen vanuit het UWV om dat te adresseren en erkenning van het probleem.

[0:42:26] Alleen, zoals ik ook al zei, dat gaat wat mij betreft nog niet genoeg.

[0:42:31] En daarom denk ik ook dat er structurele maatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat wij als overheid, maar in ieder geval het ministerie, daar beter op kan sturen.

[0:42:41] Zodat er ook echt veranderingen gaan plaatsvinden.

[0:42:46] Mevrouw Partijn.

[0:42:48] Nou, spraken we hier onder tafel ook over het onafhankelijk toezicht.

[0:42:54] Dat is niet georganiseerd op dit moment.

[0:42:57] Er is geen echt onafhankelijk toezicht en het is moeilijk om er doorheen te breken.

[0:43:01] Denkt de heer Nijhuis niet dat er ook mogelijkheden zijn om te zeggen van nou zorg nou dat er op de een of andere manier dat onafhankelijkheid, onafhankelijke toezicht ook goed georganiseerd wordt, zodat er ook doorbroken kan worden.

[0:43:13] Het staat stil, het houdt elkaar gegijzeld en vervolgens worden de heerstijlacties niet in gang gezet.

[0:43:20] En dat betekent...

[0:43:22] Ik hoorde het BVV net ook al zeggen van... Sorry, meneer Mulder zal ik netjes zeggen.

[0:43:27] Excuus.

[0:43:29] Ook zeggen van... Bij de toeslagenprobleem bij de belastingdienst... dacht je dit ook?

[0:43:34] Dat de cultuur in die organisatie uiteindelijk niet loskomt.

[0:43:38] Hoe gaan we dat nou veranderd krijgen?

[0:43:40] Hoe gaan we het nou voor elkaar krijgen?

[0:43:42] Dat het doorbroken wordt.

[0:43:44] Dat is wat mij zo wanhopig maakt.

[0:43:48] U had het zo over moedeloosheid.

[0:43:50] Daar begon u mee.

[0:43:51] Hoe ziet u dat nou voor zich?

[0:43:53] Hoe gaan we die cultuur en die onafhankelijke toezeggen?

[0:43:55] Dat was uw laatste interruptie trouwens, mevrouw.

[0:43:58] Heel goed, mevrouw Partij.

[0:44:00] De heer Nijhuis.

[0:44:01] Ja, voorzitter, die emotie snap ik heel goed.

[0:44:03] Daar had ik het ook over in mijn bijdrage.

[0:44:04] Alleen, het is natuurlijk ook wel dat als je moedeloos wordt als politicus, dat dat dan ook altijd een aanleiding moet zijn om te kijken wat kunnen we wel gaan doen.

[0:44:13] om ervoor te zorgen dat we er wel uit gaan komen.

[0:44:15] En dan is het met cultuur, dat moet ik dan ook wel eerlijk zeggen, altijd heel lastig om daar vanuit de Tweede Kamer echt op te gaan sturen dat dat gaat veranderen.

[0:44:24] Maar we kunnen wel wat doen aan de structuren.

[0:44:25] En eigenlijk ben ik het dan ook heel erg eens met mevrouw Patijn, juist die manier waarop we toezicht op het UWV op dit moment...

[0:44:31] organiseren, dat is wel echt zo'n factor, of echt zo'n punt waarvan ik denk, dat is nou zo'n structureel probleem waar je echt goed naar moet kijken, maar wat we denk ik ook hier niet in de middag op gaan lossen.

[0:44:42] Dus daarom vraag ik ook, ga dat nou goed op een rij zetten, kijk naar verschillende opties, om ervoor te zorgen dat we dat echt structureel beter gaan doen, want ik zie diezelfde problemen als mevrouw Patijn.

[0:44:55] Dank.

[0:44:57] Dan ga ik naar de heer Schenk voor uw bijdrage.

[0:44:59] Ga u gang.

[0:45:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:03] Nederland is hard op weg naar 1 miljoen arbeidsongeschikte.

[0:45:06] En die realiteit maakt dat we het niet alleen hebben over problemen omtrent uitvoering of financiën.

[0:45:11] Het maakt vooral dat we het hebben over een ander probleem, namelijk een samenleving die totaal uit balans is geraakt.

[0:45:17] Want uiteindelijk zit achter iedere via-uitkering, dat is natuurlijk de uitkering die je ontvangt als je deels of geheel niet meer in staat bent om te werken, een mens.

[0:45:25] En een mens die in het ideale scenario gewoon bijdraagt en vaak zelf ook wil bijdragen.

[0:45:29] En daarom moeten we niet alleen kijken naar wachttijden of een tekort aan verzekeringsartsen bij het UWV.

[0:45:34] Dat is dan weer de organisatie die de uitkering natuurlijk uitbetaalt.

[0:45:37] We moeten onszelf ook de fundamentele vraag durven stellen.

[0:45:40] Want waarom vallen Nederlanders nou tegenwoordig zoveel uit?

[0:45:44] Dat is toch de kern van de uitvoeringsproblematiek.

[0:45:47] En wat Forum voor Democratie betreft kent dat probleem drie oorzaken.

[0:45:51] Allereerst de samenleving zelf.

[0:45:53] De afgelopen decennia is er gebouwd aan een maatschappij... waarin het voor steeds meer mensen moeilijk is geworden... om een gelukkig en stabiel leven op te bouwen.

[0:46:00] Een eigen woning is voor een hele generatie buiten bereik geraakt.

[0:46:02] Gemeenschappen zijn uiteengevallen.

[0:46:04] Individualisering heeft mensen geïsoleerd.

[0:46:07] Sociale samenhang is verdwenen.

[0:46:08] Steeds meer Nederlanders voelen zich vervreemd, verdwaald en alleen.

[0:46:12] En een samenleving zonder gemeenschap, zonder perspectief en zonder houvast...

[0:46:15] produceert natuurlijk uiteindelijk ook meer ziekte.

[0:46:18] Op de tweede plaats, voorzitter, komt een ziek iemand terecht in een systeem dat veel mensen te vaak niet terugbrengt naar werk, maar juist steeds verder verwijderd van de arbeidsmarkt.

[0:46:27] De WIA is niet het begin van het probleem, want voordat iemand daarin terecht kan komen, is diegene al twee jaar ziek.

[0:46:33] En juist in die twee jaar moet alles op alles worden gezet om iemand weer perspectief te geven.

[0:46:37] Maar uit alles blijkt een ander beeld.

[0:46:39] Herbeoordelingen blijven liggen, re-integratie slaagt beperkt en mensen wachten maanden op een beoordeling.

[0:46:46] En hoe langer uit het arbeidsproces, hoe moeilijker om daarin terug te komen.

[0:46:50] Dat spreekt voor zich.

[0:46:51] En dan voorzitter, de derde ontwikkeling.

[0:46:52] We zijn ook een samenleving geworden waarin steeds meer...

[0:46:55] normale menselijke ervaringen een medisch label krijgen.

[0:46:58] En laat voorop staan, ernstige aandoeningen die zijn er.

[0:47:01] Mensen die daadwerkelijk niet kunnen werken, verdienen onze steun en bescherming.

[0:47:05] Maar juist die groep wordt het slachtoffer van de opschuivende grenzen, zijn ziekte en normaal menselijk ongemak.

[0:47:11] Stress wordt al snel een diagnose over belasting, een stoornis, verdriet, een behandeltraject.

[0:47:15] En als steeds meer mensen ziek worden, als ziek worden beschouwd, dan neemt het druk op het stelsel vanzelfsprekend toe.

[0:47:21] En deze ontwikkeling gaat ook nadrukkelijk voorbij aan werk als oplossing, of misschien zelfs wel als medicijn.

[0:47:26] Werk geeft structuur, sociale contacten, eigenwaarde, verantwoordelijkheid en daarmee ook zingeving.

[0:47:32] En voorzitter, een samenleving dus die mensen ziek maakt, een systeem dat mensen ziek houdt en een cultuur die mensen steeds sneller ziek verklaart.

[0:47:39] Hervormingen die daar iets aan veranderen, die zullen absoluut op de steun van FVD kunnen rekenen.

[0:47:44] En dan tot slot ontkom ik natuurlijk ook niet aan de drastische kabinetsplannen, want volgens het kabinet is de sociale zekerheid financieel onhoudbaar en daarom wil het miljarden bezuinigen.

[0:47:54] Ja, als meer mensen arbeidsongeschikt worden, dan gaat het natuurlijk steeds meer kosten, maar in plaats van

[0:47:59] fundamentele oplossingen te zoeken voor minder arbeidsongeschikte, wil het kabinet op de eerste plaats bijna 7 miljard onder veel nu nog werkende Nederlanders uittrekken.

[0:48:08] En daarmee los je het echte probleem, natuurlijk het probleem van steeds meer arbeidsongeschikte, niet op.

[0:48:14] En waarom doet het kabinet dit dan?

[0:48:16] Nou, voorzitter, omdat aan de ene kant minder geld uitgeven, in dit geval sociale zekerheid, en ondertussen wel het premiegeld laten binnenstromen, mogelijkheden biedt voor meer begrotingsruimte op andere posten.

[0:48:26] En laat het kabinet die overbestedingen nu net goed kunnen gebruiken voor ideologische prioriteiten, meer migratie, meer klimaat en natuurlijk meer...

[0:48:33] oorlogsindustrie, want die extra 20 miljard voor de NAVO, die moet ook ergens vandaan komen.

[0:48:38] En met deze begrotingstruc verandert minister Veilbrief de WW-premie in een ordinaire verkapte belasting op werkende en blijft het kabinet tegelijkertijd vanwege die begrotingstruc binnen de EMU-norm.

[0:48:50] Nederlanders die iedere maand trouwpremie afdragen en hebben afgedragen en verwachten dat ze zich daarmee verzekerden op mogelijke pech of tegen mogelijke pech in de toekomst, betalen met dank aan dit kabinet en deze minister extra mee voor de afbraak.

[0:49:03] En dat is geen sociale zekerheid, dat kunnen we beter asociale zekerheid noemen.

[0:49:07] Kortweg, voorzitter, we praten vandaag niet alleen over een uitvoeringsprobleem.

[0:49:11] In het verlengen daarvan praten we over een dieperliggend beschavingsprobleem, een dieperliggend stelselprobleem en een dieperliggend cultuurprobleem.

[0:49:18] Maar het beleid van het kabinet Jetten maakt het ook dat we over een bestuursprobleem spreken.

[0:49:23] En die problemen oplossen betekent ze uiteindelijk bij de kern aanpakken.

[0:49:27] En dan kunnen we eindeloos over details blijven vergaderen.

[0:49:29] Het gaat om de kern, dat zijn de dingen die ik zojuist noemde.

[0:49:32] We moeten echt een fundamenteel ander beleid gaan voeren, want anders blijven we eindeloos debatten over aanpakken.

[0:49:37] uitvoeringsproblematiek voeren.

[0:49:39] Dank u wel.

[0:49:42] Even rond voor de interrupties en de heer Nijenhuis gaat een interruptie plegen.

[0:49:47] Gaat uw gang.

[0:49:48] Ja, ik had nog wel een vraag, want de heer Schenk die vulmuneert nu over de bezuinigingen op de sociale zekerheid.

[0:49:54] Nou ja, die zijn natuurlijk terzijde geschoven door het kabinet.

[0:49:57] Maar ja, dan ben ik toch wel benieuwd wat Forum voor Democratie eigenlijk nou zelf wil.

[0:50:02] Want tijdens de campagne waren zij nog voorstander van een kortere WW.

[0:50:05] En nu vulmuneert hij over bezuinigingen op sociale zekerheid.

[0:50:10] Dus wat is het nou eigenlijk bij Forum?

[0:50:14] De heer Schenk, ga u gang voeren.

[0:50:15] Ja, volgens mij precies hoe ik dat zeg.

[0:50:17] En we hebben natuurlijk onlangs een plenair debat over het ultimatum van de vakbonden gevoerd.

[0:50:21] Daarin heb ik dat ook aangegeven.

[0:50:23] Het is niet dat wij per definitie tegen elke vorm van bezuiniging zijn.

[0:50:28] Wel hoe dat nu gaat.

[0:50:29] Dat als het ware met een soort begrotingstruc het geld daar weg wordt getrokken om het ergens anders weer...

[0:50:33] te kunnen gebruiken.

[0:50:34] En verder zien we gewoon diepere problemen... die volgens mij aangepakt moeten worden.

[0:50:38] Dus de oplossing van de grootste problemen die we zien... is volgens mij niet per definitie er minder geld aan uitgeven.

[0:50:45] Maar wel het probleem met de kern aanpakken.

[0:50:47] Dus dat betekent meer investeren in preventie.

[0:50:50] Nederland is ook in Europa een uniek land... waar het gaat om loondoorbetaling bij ziekte.

[0:50:56] Ik geloof dat iemand 75 procent.

[0:50:58] Krijgen ze helemaal geen prikkel om te werken... of een te beperkte prikkel om te werken...

[0:51:02] Dat alles maakt dat steeds meer mensen in de WIA komen.

[0:51:06] En als we over uitvoeringsproblemen spreken, uitvoeringsproblemen ontstaan wanneer je zoveel druk op die keten hebt dat het op een gegeven moment niet meer te overzien is.

[0:51:15] En volgens mij lossen we dat niet op door dan maar gewoon er miljarden onderuit te trekken.

[0:51:21] Ja, voorzitter, volgens mij had ik gewoon een hele simpele vraag.

[0:51:23] De heer Schenk haalt er van alles bij met onderliggende problemen en loondoorbetaling.

[0:51:27] Daar kunnen we het ook allemaal nog over hebben natuurlijk.

[0:51:28] Want gewoon een hele simpele vraag.

[0:51:29] In de campagne zeiden ze, de WW moet van twee naar één jaar.

[0:51:32] Moet korter en gerichter.

[0:51:33] Moet een overbruggingsregeling worden.

[0:51:35] En nu opeens, het is allemaal één grote schande.

[0:51:38] In het voorverkiesprogramma van Forum staat volgens mij helemaal niks over WW, WIA of wat dan ook.

[0:51:42] Dus ik ben wel benieuwd wanneer gaat Forum nou eens een keer zeggen wat ze echt vinden.

[0:51:45] Of gaat het naar de volgende verkiezingen weer wat anders worden?

[0:51:48] De schenken wilt u zich een beetje beperken in de beantwoording van de vragen?

[0:51:52] Dat probeer ik vanzelfsprekend, alleen het is ook wel een gevoelig onderwerp, maar ook goed en zorgvuldig uit te drukken.

[0:51:59] Ik heb in mijn bijdrage vooral stilgestaan bij de WIA en vooral ook de WIA bezuiniging.

[0:52:03] Het gaat nu over de WW.

[0:52:05] Met ons valt daar best over te spreken om het bijvoorbeeld van twee naar één jaar te doen.

[0:52:09] We moeten natuurlijk ook goed kijken naar wat dat betekent voor mensen.

[0:52:11] Maar het zou inderdaad een prikkel kunnen zijn om werk aantrekkelijker te maken...

[0:52:16] Alleen, dat is precies volgens mij de kern van het probleem.

[0:52:20] Dat is het nu niet.

[0:52:21] En dat los je ook niet op door dan maar gewoon minder geld eraan uit te gaan geven.

[0:52:25] Het probleem is volgens mij de grote hoeveelheid arbeidsongeschikte.

[0:52:28] Het ook te snel labelen van hele normale problemen als een medische aandoening.

[0:52:34] Daardoor komt er enormer druk op de keten.

[0:52:36] Daar moeten we als eerst naar kijken.

[0:52:38] En dan kunnen we daarna met alle liefde over hervormingen spreken.

[0:52:41] Want ook dat is een probleem.

[0:52:42] Maar volgens mij niet de kern waar we het hier over hebben.

[0:52:44] Waar het in de uitvoering nu fout gaat.

[0:52:49] Het is in ieder geval tot een punt gekomen, dat vind ik heel mooi.

[0:52:52] Dank u wel.

[0:52:52] Het is goed om de discussie hier te voeren, het debat.

[0:52:57] Volgens mij voldoende op dit punt, dan kan ik de heer Keulemans het woord geven.

[0:53:01] Dank u wel voorzitter.

[0:53:03] We hebben het met de uitvoeringsproblematiek bij het UWV over een hardnekkig en heel complex probleem met grote gevolgen voor veel betrokkenen.

[0:53:10] De wachtlijsten groeien uit de kluiten, de wachttijden lopen op, het stelsel dreigt te bezwijken en er is gegrepen naar kunstgrepen zoals de 60 plus regeling.

[0:53:18] En dat er enorm veel moet veranderen bij het UWV is duidelijk.

[0:53:22] Dat het UWV een loggen en moeilijk buiten sturen olietanker is, is ook duidelijk.

[0:53:26] Een afweging die we als Kamer wel moeten blijven maken is in hoeverre nieuwe zaken die wij hier van buitenaf bedenken dat proces versnellen en verbeteren of juist alleen nog maar complexer maken.

[0:53:36] Ook dat is iets wat wij ons met al onze goede bedoelingen moeten blijven realiseren.

[0:53:41] We hebben het namelijk al ontzettend vaak over deze problematiek gehad en zo'n beetje alles voorgesteld wat er voor te stellen valt.

[0:53:47] Steeds meer micromanagen om het micromanagen van onze kant moet niet zijn doel voorbij schieten.

[0:53:52] Veel effectiever lijkt het me om de verbeterplannen waarmee het UWV aan de gang is goed te monitoren en daar goed toezicht op te hebben.

[0:53:59] Is de minister het omeens dat dit de kern is en welke stappen is hij bereid om te zetten om dit te verbeteren?

[0:54:05] De uitvoeringsproblematiek bij het UWV hangt samen met drie belangrijke zaken wat ons betreft.

[0:54:09] De interne werkkultuur en processen, het tekort aan verbeteringsartsen en aan wet- en regelgeving.

[0:54:15] Laat ik met het laatste beginnen.

[0:54:17] De minister geeft in zijn brief aan dat de IVA, de permanente arbeidsongeschiktheidsregeling die steeds verder in omvang toeneemt, een belangrijke oorzaak is van belemmering in de uitvoering bij het UWV.

[0:54:27] Dit werd ook onderschreven bij de technische briefing die we onlangs gehad hebben.

[0:54:31] En we weten wat de stand van zaken hieromtrent is, namelijk dat de WIA-hervorming, waar het afschaffen van de IVA een belangrijk onderdeel van is, momenteel in de ijskast staat in een poging om de bonden weer aan tafel te krijgen.

[0:54:42] De minister schrijft in zijn brief dat het afschaffen van de IVA onderdeel van gesprek zal zijn in dat overleg met de bonden, als het ervan komt.

[0:54:49] En ik hecht het toch aan om hierover een duidelijke vraag aan de minister te stellen.

[0:54:53] Denkt hij dat de huidige problemen bij het UWV oplosbaar zijn zonder de voorgestelde WIA-hervorming met betrekking tot de IVA?

[0:55:00] Als dat zo is, dan is het belangrijk om ook daar gewoon aan de voorkant helder over te zijn.

[0:55:04] Dit land wordt uiteindelijk gewoon bestuurd door de politiek en niet door de vakbonden.

[0:55:08] Ik denk ook dat het belangrijk is om als Kamer, wanneer het om de voorgestelde ingrepen in de WIA gaat, niet alleen de focus te leggen op de bezuinigingen die daarmee gepaard gaan.

[0:55:17] Dat is te kort door de bocht, want als het puur om geld ging, dan weten we ook nog wel wat andere potjes.

[0:55:22] Maar het gaat zeker ook om het werkbaar houden van het stelsel en het voorkomen dat steeds meer mensen, vaak ook steeds jonger, permanent worden afgeschreven.

[0:55:30] Graag een reactie hierop van de minister.

[0:55:32] De instroom in de WIA en daarmee de toestroom naar het UWV is ook niet los te zien van de twee jaar die daaraan vooraf gaan.

[0:55:39] Hoe jaren in 20 in de loondoorbetaling bij ziektestaat is bekend en zal ik voor de verandering een keer niet gaan herhalen.

[0:55:44] Maar een belangrijk onderdeel van het probleem is dat gedurende deze twee jaar alles erop gericht zou moeten zijn om mensen weer aan het werk te krijgen, omdat het voor hen beter is en om de instroom in de WIA te voorkomen, maar dat het beleid in de praktijk vaak het tegenovergestelde stimuleert.

[0:55:59] Mevrouw Goossus van VNO-NCW en MKB Nederland zei daarover zeer nuttige dingen bij het ronde tafelgesprek.

[0:56:05] En ik citeer kort uit het position paper.

[0:56:08] Nederland kent een uitzonderlijk lange loondoorbetalingsplicht voor werkgevers van 104 weken.

[0:56:13] In die periode is terugkeer naar het eigen werk de hoofdroute.

[0:56:16] Voor veel mensen is dat een goede optie, maar zeker niet voor iedereen.

[0:56:19] Juist als er sprake is van problemen die samenhangen met het eigen werk, is het goed om de wissel eerder om te zetten.

[0:56:24] Ons stelsel stimuleert dat echter op geen enkele manier.

[0:56:27] De loondoorbetalingsplicht is niet alleen lang, maar vaak ook hoog.

[0:56:30] 170 procent over twee jaar.

[0:56:32] En mensen verliezen vaak allerlei rechten als ze in die periode zelf kiezen voor ander, beter passend werk.

[0:56:38] Kan de minister hierop reageren?

[0:56:40] Deelt hij de conclusie dat de loondoorbetaling en de rechten die er daarbij komen kijken... niet alleen een grote last voor het MKB vormen, maar ook bijzonder dysfunctioneel zijn... en instroom in de WIA eerder stimuleren in plaats van voorkomen...

[0:56:51] Wat toch echt de insteek was naar de hervormingen als gevolg van het exploderen van de WHO in het verleden.

[0:56:57] We waren de zieke man van Europa en we zijn het opnieuw, maar nu met een financiële strop voor het midden- en kleinbedrijf als bijkomende bonus.

[0:57:05] Dan het tekort aan verzekeringsartsen, waarover we maandag antwoorden van de minister ontvingen op vragen van collega Partijn.

[0:57:11] Een tekort van 200 artsen op jaarbasis en 750 FTE die een jaar lang nodig zijn om de opgelopen achterstanden weg te werken.

[0:57:20] En ook hier hebben we het al ontzettend vaak over gehad.

[0:57:22] Er zijn veel moties over ingediend, onder andere door mijzelf.

[0:57:26] En we blijven maar in rondjes draaien.

[0:57:28] Want ondertussen heeft de aanpak van schijnzelfstandigheid geleid tot de flinke afname van verzekeringsartsen.

[0:57:33] Lang vooral kort, wat wordt er nu allemaal gedaan aan het mogelijk maken van het aantrekken van externe artsen?

[0:57:39] Is dat alles wat er wettelijk mag en wat wordt er gedaan om de mogelijkheden hiertoe uit te breiden?

[0:57:45] Tot slot de interne processen.

[0:57:46] Ik kijk even, heb ik nog eventjes tijd voorzitter?

[0:57:49] Nog 15 seconden.

[0:57:51] Oh, dan...

[0:57:53] Dan moet ik zeer selectief zijn.

[0:57:54] Dat wordt een lange zin met een aantal komma's dan.

[0:57:56] Tot slot de interne processen.

[0:57:58] Over gegevensdeling en privacy kan ik me aansluiten... bij eerder gestelde vragen van onder andere mevrouw Van Ark en de heer Mulder.

[0:58:04] En we lezen verder over veel maatregelen... en met alle respect de ene nog vager dan de andere.

[0:58:09] Over de verandermotor lezen we... Binnen de verandermotor werken multidisciplinaire teams samen... om werkprocessen en systemen te verbeteren... waarbij aandacht is voor vakontwikkeling... en professionele groei van medewerkers.

[0:58:20] Per 1 mei 2026 is de eerste fase van start gegaan met de inrichting van een aantal nieuwe teams.

[0:58:25] Eind 2026 start de tweede fase, waarna begin 2027 de laatste nieuwe teams van start gaan.

[0:58:31] Om de voortgang te volgen worden dashboards ontwikkeld die inzicht geven in de mate waarin sneller en effectiever wordt veranderd.

[0:58:38] Vanaf de zomer van 2026 zullen de eerste resultaten zichtbaar worden.

[0:58:41] Leiderschap en cultuur zijn aandachtspunten voor de verandermonitor en integraal onderdeel van de veranderaanpak.

[0:58:48] Tot slot de vraag.

[0:58:49] Heel eenvoudig, hoe loopt het nu?

[0:58:51] Wat zijn nu de concrete effecten?

[0:58:53] Gaan we inderdaad op een concrete termijn resultaten zien en de rest bewaar ik dan voor mijn tweede termijn.

[0:59:11] Dan dank ik u hartelijk voor uw inbreng en kijk even naar de minister.

[0:59:15] We spraken af 25 minuten.

[0:59:17] Dan zitten we op 5 van half 4 om weer aan te vangen voor de eerste termijn van de minister.

[0:59:24] We schorsten tot 5 van half 4.

[0:59:26] Dank u wel.

[1:26:02] In 2020 tot kabinet Rutte 3 werd ik staatssecretaris van de Belastingdienst.

[1:26:10] Toen vielen er ongeveer per week drie lijken uit de kast in die periode daar.

[1:26:15] Toen was er zeker Kamerlid Omtzigt te Enschede, die veel minder aardig was dan de heren De Beer en Mulder, want die zei het moet binnen zes weken opgelost zijn, anders kan de staatssecretaris vertrekken.

[1:26:27] Dat heb ik niet helemaal gehaald, wel dichtbij, want we zijn nu zes jaar verder en het gaat wel een stuk beter, dat moet ik eerlijk toegeven.

[1:26:35] Ten tweede, ik heb natuurlijk ook ervaring met de toestuigen.

[1:26:38] En ik heb ervaring gehad in Groningen met twee uitvoeringsinstanties.

[1:26:41] Dus ik herken heel veel van wat er hier gezegd wordt.

[1:26:47] En dan is het toch goed om weer te beginnen bij wat de aantal Kamerleden... Eigenlijk deden de Kamerleden het allemaal.

[1:26:54] Om even te beginnen bij...

[1:26:56] Dat heeft mij in Groningen in ieder geval enorm geholpen.

[1:26:58] Even te beginnen bij de gedachte dat we het niet hebben over...

[1:27:00] dossiers of nummers, maar we hebben het hier over mensen.

[1:27:06] Dat was in Groningen een heel nadrukkelijk geval, daar hoef ik verder niet over te hebben.

[1:27:09] Het gaat vandaag over iets anders.

[1:27:11] Het gaat hier vandaag over mensen die werkloos worden, ziek zijn of arbeidsongeschikt zijn of worden.

[1:27:18] En dat moeten we wel in de gaten houden.

[1:27:20] Ik heb dat zelf ook geprobeerd door, ook wel weer hier de methode die ik in de eerdere periode had opgedaan, toe te passen en vrij veel gesprekken te voeren met mensen die het overkomt.

[1:27:30] Ik merkte aan mevrouw Partijn, maar ook aan anderen, dat zodra je daarover gaat zitten praten, word je daar emotioneel van.

[1:27:36] En daar heb ik zelf ook last van.

[1:27:38] omdat die mensen waar je tegenover zit voelen zich, ik heb die term in een eerder dossier gebruikt, voelen zich vaak verdrukt door de grote instantie waar ze tegenover zitten.

[1:27:48] Dat is eigenlijk heel kenmerkend voor het gevoel dat je krijgt.

[1:27:52] Niet zozeer dat die mensen zijn meestal ook niet

[1:27:55] Ja, ze zijn nog niet zozeer boos als wel.

[1:27:58] Terwijl je eigenlijk zou denken, als je er van buitenkant naar kijkt, wordt vooral boos.

[1:28:01] Maar mensen voelen zich vooral onmachtig en voelen zich vooral niet gehoord.

[1:28:06] Dat zijn een beetje de termen.

[1:28:08] En dat geldt hier ook weer.

[1:28:10] En dat wilde ik van tevoren zeggen, omdat...

[1:28:14] We gaan het zometeen heel uitgeleid hebben over alle min of meer technocratische vragen en antwoorden die ik ga geven over wat betekent dat dan voor toezicht, wat betekent dat dan voor...

[1:28:24] hoe je omgaat met verzekeringsartsen, etcetera.

[1:28:27] Maar uiteindelijk gaat het allemaal om die vraag, kunnen we mensen helpen?

[1:28:33] Het is wel echt zo, dat is in ieder geval mijn eigen ervaring bij de Belastingdienst en later ook wel in Groningen, dat enige mate, dat was de heer Koenermans die dat zei, enige mate van geduld, hoe moeilijk dat ook is, wel helpt.

[1:28:47] En ik begrijp dat de mensen die getroffen worden doordat ze heel lang moeten wachten of lelijk behandeld worden of van het kastje naar de muur worden gestuurd, dat die geen geduld meer hebben.

[1:28:56] Maar ik vind zelf als bestuurder, als minister in dit geval,

[1:29:00] dat ik in ieder geval een vorm van geduld moet betrachten.

[1:29:03] Niet omdat ik zo geduldig ben, dat ben ik helemaal niet, maar omdat het vaak helpt om wel de lange lijnen te blijven zien.

[1:29:11] En bij de Belastingdienst dacht ik in 2021 en 2022 ook, hoe moeten we hier ooit uitkomen, of 20 en 21 waren het.

[1:29:18] En uiteindelijk is de Belastingdienst ook weer beter gaan draaien, is nog niet ideaal, dat geef ik allemaal toe, maar is beter gaan draaien dan het toe deed.

[1:29:25] En dat had toch te maken met het feit dat je ook, het was als heer Keulemans die daar de aandacht voor voegde, dat je ook gewoon aandacht geeft aan wat je al in werking hebt gezet en dat gewoon goed monitoren en in de gaten houdt.

[1:29:36] Hoe moeilijk dat ook is.

[1:29:37] En dan kom je op de rol van de Kamer, daar gaat u helemaal over, maar ik heb ook aan uw kant gezeten en met een aantal van u die daar nu zitten.

[1:29:44] Als je aan die kant zit, denk je vaak van ja, ik moet wat doen.

[1:29:50] Ik moet ingrijpen, ik krijg al die brieven.

[1:29:53] Maar soms moet ik in ieder geval de beheersing opbrengen om datgene te doen wat nodig is, maar niet datgene te gaan zitten doen waarmee ik juist de bol in de wielen rijd.

[1:30:03] Dat is moeilijk.

[1:30:04] En dat is heel goed dat de Kamer daar scherp op is.

[1:30:08] Maar dit wil ik even zeggen als introductie, voorzitter.

[1:30:11] Ik heb vier blokjes.

[1:30:13] Ik heb een blokje sturing, toezicht en organisatiestructuur, cultuur.

[1:30:17] Dan heb ik iets over de herstelacties, iets over sociaal-medisch beoordelen.

[1:30:21] En tenslotte eindig ik dan wat hier heet vereenvoudige wet- en regelgeving, maar dat is eigenlijk meer waar zowel Keunemans als Nijhuis als Van Ark eigenlijk aandacht voor vroegen.

[1:30:31] Gewoon de uitkeringsregelingen, wat hebben we met elkaar afgesproken.

[1:30:34] En laat ik maar beginnen met het meest, denk ik, het grootste onderwerp wat in het debat hangt en dat is...

[1:30:44] zou je iets willen aanlaan een regeringscommissaris of een soort hulpconstructie om de UWV te helpen?

[1:30:51] En ik ben daar altijd heel terughoudend geweest, omdat ik...

[1:30:56] Ik zie één rol wel vormen en een andere rol niet.

[1:30:58] En ik ga proberen dat uit elkaar te trekken hier.

[1:31:02] Laten we beginnen met wat ik niet zie.

[1:31:04] En dan kom ik op wat ik wel zie voor zo'n regeringscommissaris.

[1:31:07] Wat ik niet zie, is dat dat...

[1:31:09] de toezichthouder zou moeten worden.

[1:31:11] Ik zie niet zo goed in hoe dat kan.

[1:31:14] Dat kan wel, maar dan moet je gewoon, dan zeg je, ik wil weer een toezichtconstructie extern oprichten.

[1:31:20] Maar daar denk ik zelf van, en daar sprak de heer Nijhuis, denk ik, Bart is waardige woorden, geef mij daar nou even de kans om daar de opties op te schrijven.

[1:31:31] Onder het motto, het zal niet zo blijven als het nu is.

[1:31:35] Ik denk niet dat we de huidige situatie waarin relatief het toezicht op UWV in het departement beperkt is en ook nogal geconcentreerd is.

[1:31:45] Ik denk dat we daar wat aan gaan doen.

[1:31:47] Maar daar wil ik eigenlijk aan de Kamer vragen, geeft u mij nou de tijd om daar kort na het reces, vlak voor de begrotingsbehandeling, ergens in die periode, één of twee maanden die er dan zijn, daar een goede brief te schrijven met opties.

[1:32:00] Dan is nog de vraag, kun je je voorstellen dat je een geringscommissaris krijgt die iets anders gaat doen, namelijk die veel meer, en dat zei mevrouw Patijnen het ook in haar bijdrage, gaat zorgen voor doorbraak, versnelling van verbeteringen bijvoorbeeld.

[1:32:13] bij het ontstand brengen van de PPS-constructies.

[1:32:16] En daar denk ik van, nou, daar voel ik best wel wat voor.

[1:32:19] Dan is de term regeringscommissaris...

[1:32:20] Het gaat me niet zozeer om het woord regeringscommissaris als de Kamer daaraan hecht.

[1:32:24] Vind ik wel prima om het zo te noemen.

[1:32:26] Maar het gaat mij daar eigenlijk meer om, om die twee rollen uit elkaar te trekken.

[1:32:30] Dus een regeringscommissaris, ja, wanneer het gaat als hulpmotor voor het UWV...

[1:32:39] En dan even nader te definiëren.

[1:32:41] Mevrouw Partijn heeft volgens mij ooit een motie ingediend.

[1:32:45] Daar ken ik het dikte niet meer van uit mijn hoofd.

[1:32:49] Maar nee, wanneer het gaat om de toezicht nu.

[1:32:52] Want daar wil ik even de kans krijgen, als de Kamer dat goed vindt, om daar een uitgebreide brief over te sturen.

[1:32:59] Want daar zijn allerlei opties mogelijk.

[1:33:03] Ik realiseerde zich wel dat we ooit uit een situatie kwamen waar we een veel groter toezichtsoorgaan hadden.

[1:33:08] De ouderen onder ons herinneren zich dat, CTSV, waar een paar honderd mensen werkten, was een heel ander soort organisatie.

[1:33:14] Lijkt mij ook weer wat over de top, maar zoals we het nu georganiseerd hebben, kan ik mij wel voorstellen dat de Kamer zegt, is het nou verstandig om zoveel taken te concentreren bij een vrij kleine unit binnen het departement, dat is waar geleid door de SG, maar die secretaris-generaal is dan én

[1:33:31] de baas van de uitvoeringsorganisatie, de eigenaar heet dat dan in dit geval, en de toezichthouder.

[1:33:39] Er komt ook bij dat er in het regerakkoord staat dat wij ook moeten gaan kijken naar de ZBO-status van een aantal organisaties.

[1:33:48] Daar wordt, dacht ik, in het regerakkoord expliciet het UWV bij genoemd.

[1:33:54] En ik zit eigenlijk te denken om ook die exercitie naar voren te halen,

[1:33:59] om te bekijken of nou ook daar een verandering van de status, dat is overigens altijd weer gedoe, want dat levert heel veel wrijvingsenergie op om een status te veranderen.

[1:34:10] Maar als het waar is dat die ZBO-status niet bijdraagt aan het goede functioneren van de UWV, moeten we dat ook onder ogen durven te zien.

[1:34:16] Dus dat zou mijn tweeslag zijn op een aantal vragen die door mensen zijn gesteld op organisatie, et cetera.

[1:34:24] En dan heb ik nog een paar losse vragen en dan

[1:34:26] Wilt u misschien pauseren voor vragen?

[1:34:28] Het maakt ook nu, het maakt me niks uit.

[1:34:29] Maar ik laat even de losse vragen doen die over hetzelfde gaan.

[1:34:34] Mevrouw Van Brenk vroeg, kunnen wij constateren dat de verschillende mensen aan de top zaten van de UWV?

[1:34:39] Ze had het overal wat langer verleden.

[1:34:41] We kunnen in ieder geval gewoon constateren, de heer Middels zei dat het veel langer niet goed gaat.

[1:34:46] Dus daar ben ik het gewoon mee eens.

[1:34:49] Wordt mede-eigenaarschap gevoeld?

[1:34:52] Ja, nogmaals, dit is mijn derde uitvoeringsinstantie, uitvoeringsklus, waar ik tegenaan loop in mijn werkzame leven.

[1:35:01] En het enige wat je daar als bestuurder kunt doen, ik zei vanmiddag tegen de secretaris-generaal, je hebt maar twee dingen te doen.

[1:35:07] Je moet heel rustig zijn, maar je moet ook heel streng zijn.

[1:35:09] Dit kan wel en dit kan niet.

[1:35:11] En als je dat namelijk niet bent, en je zag de heer Mulder daar net aan refereren, en daar heeft hij gewoon gelijk in, is uiteindelijk maar één iemand politiek verantwoordelijk voor het rijden en zijn van de UWV, en dat ben ik.

[1:35:21] Dat kan ook niemand anders zijn, wel een soort rotzoutje.

[1:35:26] En daarom moet je in die bestuursrol ook middelen hebben.

[1:35:29] Daar hebben we het net over gehad.

[1:35:31] En je moet rustig en streng zijn.

[1:35:33] De roeige hand voor de ouderen onder ons.

[1:35:36] Kan de minister garanderen dat de problemen bij UWV opgelost worden als ze op dezelfde manier doorgaan?

[1:35:41] Het antwoord is natuurlijk nee.

[1:35:43] Als je op deze manier doorgaat, nee.

[1:35:45] Maar de UWV is ook wel een aantal dingen bezig.

[1:35:48] Dat erkende mevrouw Partijn vroeg dit.

[1:35:50] Dat erkende zij ook wel in haar bijdrage.

[1:35:52] Er is een ontwikkelagenda.

[1:35:53] Er is een programma kwaliteit en orde.

[1:35:55] Er is een verandermonitor.

[1:35:57] Maar zij heeft natuurlijk gewoon gelijk.

[1:35:59] Als dat alleen maar papier blijft, doet dat verder niks.

[1:36:02] Dit moet in de praktijk worden gebracht.

[1:36:04] Ervaart de minister een beetje een gewetensvraag van mevrouw Van Ark.

[1:36:09] grip op wat daar gebeurt.

[1:36:12] Ja, dat is, zeg ik tegen mevrouw Van Ark, de ene dag wel, de andere dag niet, denk ik.

[1:36:19] Ik had heel erg bij, laat ik maar even teruggaan naar het verleden, dat is iets veiliger om daar wat over te zeggen.

[1:36:25] Bij de Belastingdienst heb ik heel lang gehad dat ik dacht, mijn hemel, wat is er vandaag weer gebeurd?

[1:36:31] Dat heb ik hier niet, maar ben ik er rustig over?

[1:36:34] Nee, ik ben er niet rustig over.

[1:36:35] Er is ook geen reden om hier rustig over te zijn.

[1:36:38] Want er zijn te veel fouten gemaakt, er moeten nog heel veel dingen opgelost worden.

[1:36:41] Het is een gigantische organisatie.

[1:36:43] waar structuurproblemen zitten.

[1:36:45] Dus er wordt aan gewerkt.

[1:36:48] Ik denk dat, daar komen we weer op die drie programma's, er wordt aan gewerkt.

[1:36:52] Maar ik

[1:36:53] Rustig, een rustig bezit is het op dit moment niet.

[1:36:56] Dan vroeg het de heer Mulder, kan de minister geen idee dat de Kamer voortaan direct wordt geïnformeerd?

[1:36:59] Over de uur V, het antwoord is ja.

[1:37:01] Daar nee op zou zeggen dan.

[1:37:03] Zou hij terecht een motie van wantrouwen indienen?

[1:37:06] Maar daar moet ik, dat kan altijd.

[1:37:10] Die zijn in voorraad, dat weet ik.

[1:37:11] Maar nee, ik maak er nu een beetje door de lachen over.

[1:37:17] Maar het is serieus, natuurlijk.

[1:37:20] Is de minister bereid?

[1:37:21] task forces instellen.

[1:37:23] Ik denk dat dat, het was de heer de Beer, dat dat even samengenomen moet worden met als je zo'n figuur van de regeringscommissaris krijgt die dingen gaat aanjagen en gaat werken, horen daar denk ik ook task forces bij.

[1:37:35] Maakt mij niks uit hoe je het verder noemt, maar ja dus.

[1:37:38] Maar dat zou ik dan wel, als we die regeringscommissaris zouden instellen, dan zou ik dat daar even willen laten.

[1:37:47] En dan hier deze ga ik even beantwoorden bij

[1:37:50] Het stukje over de sociaal-medische beoordeling, daar wordt het beter.

[1:37:56] En dan nog een vraag over de IT.

[1:37:58] Ja, ook dat riep natuurlijk grote echo's op van de Belastingdienst.

[1:38:03] En daar is het UWV druk mee bezig.

[1:38:10] Ik neem aan dat gewoon in de staat van toezicht, die hierover gerapporteerd wordt, mevrouw Van Brink vroeg heel expliciet,

[1:38:15] Stand van uitvoering.

[1:38:16] Stand van uitvoering heet dat, ja.

[1:38:17] Sorry.

[1:38:19] En hoe loopt het nieuwe aanpak, vroeg de heer Koemers van de Verandermonitor.

[1:38:23] Nou, op 1 mei is dat gestart.

[1:38:26] Er is een verbetering, zoals de aanvraagformulier WIA.

[1:38:29] In september vindt er een evaluatie plaats van die methodiek.

[1:38:34] Maar ik denk dat het verstandig is dat we gewoon periodiek rapporteren.

[1:38:37] En dat doen we al in allerlei stukken, denk ik.

[1:38:39] hierover, zodat u ook als Kamer goed toezicht op mij als minister kan houden.

[1:38:46] Dat was het blokje met alles wat met structuur, sturing, et cetera te maken heeft.

[1:38:54] Dank, minister.

[1:38:56] We hebben bij aanval van deze vergadering gezegd dat er vier interrupties aan de orde zijn.

[1:39:01] U hebt daarmee ingestemd.

[1:39:03] Ik kijk even rond, want er zullen vast ook nog weer vragen zijn.

[1:39:07] En ik kijk even eventariseren.

[1:39:13] Ik ga gewoon nog volger eraf.

[1:39:15] Ik vraag u wel kort en bondig...

[1:39:17] de vragen te interroperen, zodat we met elkaar de tijd wat kunnen bewaken.

[1:39:25] Ja, voorzitter, eerst even een punt van orde, want volgens mij hebben we net een debat gehad met weinig interrupties.

[1:39:30] Daar hebben we ook echt gewoon, ik denk ook een beetje opgespaard.

[1:39:33] Ik hoop dat als we de tijd er toe laten, dat we wel genoeg ruimte krijgen om dit debat goed zo gevuldig te voeren en dat er misschien ook ruimte is voor meer interrupties.

[1:39:41] Dat was het eerste.

[1:39:43] Dank voor de antwoorden, zeg ik tegen de minister.

[1:39:46] Ik hoor hem zeggen, eerst even over toezicht houden in het algemeen.

[1:39:53] Want er moet meer toezicht komen.

[1:39:56] Dat zegt de minister ook.

[1:39:57] Het zou goed zijn als er meer onafhankelijk toezicht komt.

[1:40:01] En als dat niet... Naar mijn idee moet dat wel wat sneller dan...

[1:40:06] Nog eens even een tijdje de tijd nemen.

[1:40:07] Als je echt naar de ZBO structuur gaat krijgen, krijg je een hele andere discussie en dat gaat echt heel lang duren.

[1:40:13] Wat komt er nou in de tussentijd als extra toezicht als wij niet met een regeringscommissaris komen?

[1:40:18] Want ik kan me heel goed volstellen dat een dubbele rol wat ingewikkeld kan zijn.

[1:40:21] Hoe gaat die toezichtshoudersrol dan ergens ingevuld gaan worden?

[1:40:25] Hoe zorgen we nou dat wat externe toezicht er komt?

[1:40:29] Minister.

[1:40:30] Ja, voorzitter, dat is een goede vraag.

[1:40:32] Wat ik bedoelde te zeggen, maar ik heb het net misschien iets te veel in elkaar zitten te bereiden.

[1:40:36] Wat ik bedoelde te zeggen is dit.

[1:40:37] Ik kom daar de zomer, dus zodra het parlement terugkomt van een reces, sturing een brief naar de Kamer.

[1:40:42] Daar zeg ik als u extra toezicht wil, dan zijn er deze opties.

[1:40:47] Althans, het kabinet denkt aan deze opties.

[1:40:49] Zes, vier, drie, ik weet het niet.

[1:40:51] Een aantal.

[1:40:52] En dan zou ik eigenlijk kort daarna zo snel met u het gesprek daarover willen hebben, met de Kamer het gesprek daarover willen hebben.

[1:40:58] En dan kunnen we daarna, afhankelijk van welke optie er gekozen wordt, snel of minder snel gaan.

[1:41:03] Die ZBO-opmerking maakte ik alleen maar omdat je hebt nog een wat langere laag.

[1:41:08] En de langere laag is, misschien moet je ook wel naar die diepere structuur kijken.

[1:41:13] Maar de kortere laag zou kunnen zijn, laat ik er eens één noemen.

[1:41:17] Je kan je voorstellen dat je zegt, ja maar ik vind de concentratie van toezicht en van eigenaarschap bij één ambtenaar, hoe hoog die ook is, niet verstandig.

[1:41:25] Dat gaan we splitsen.

[1:41:26] Dat kun je niet van vandaag op morgen, maar dat hoeft geen jaar te duren.

[1:41:30] Dus in die zin wordt mevrouw Partijn dan op haar wenken bediend.

[1:41:32] Maar ik zal in die brief ook aangeven, want in die zin helpt dit, denk ik wel.

[1:41:38] Dan zal ik in de brief ook aangeven de tijdlijnen die horen bij de verschillende opties.

[1:41:42] Dat gaat helpen, denk ik.

[1:41:45] Ja, nog even terugkomen op uw opmerking dat we misschien wat meer interruptie zouden moeten doen.

[1:41:50] U hebt er wel mee ingestemd en ik vraag u echt kort en bondig om een beetje met elkaar ook de gelegenheid te geven, ook aan de andere leden om vragen te stellen.

[1:41:56] Dus ik hou nog even vast aan vier.

[1:42:00] U mag, u mag zeker nog en dan tellen we hem gewoon mee.

[1:42:05] Dan bij de regeringscommissaris.

[1:42:08] Want stel nou dat wij zeggen... oké, als die toezegthoudersrol... op een andere manier belegd zou kunnen worden... wat wij een hele belangrijke vinden... dan zegt hij nou, iemand die in ieder geval aanjaagt... dat die veranderingen goed komen... dat de samenwerkingen goed tot stand komen...

[1:42:21] Dan gaat het er mij ook om dat er wel ruimte is voor zo'n regeringscommissaris om te kijken.

[1:42:26] Kan je dan ook echt meekijken van, hé, maar hier ligt misschien wel iets in de werksfeeromgeving.

[1:42:36] Hier is een IT-probleem.

[1:42:38] Dus dat er ook geduid kan worden waar de problemen zitten die in de weg staan om die versnelling in gang te zetten.

[1:42:45] En ook duidelijkheid te krijgen over hoe dat dan opgelost zou kunnen worden.

[1:42:51] Ja, het korte antwoord is ja.

[1:42:54] Het iets langere antwoord is hoe ik mij voorstel.

[1:42:57] Deze rol is een rol waarbij je zegt, oké, als je als minister oneindig tijd had, zou je dit zelf doen.

[1:43:03] Dan loop je door de organisatie en dan ga je daar kijken.

[1:43:05] Daar heb je geen tijd voor.

[1:43:07] Dus je hebt een soort agent rondlopen daar die jou helpt om te identificeren.

[1:43:14] Dus die...

[1:43:15] Deze regeringscommissaris moet, denk ik, direct toegang tot mij hebben... en kunnen zeggen, nou minister, u moet dan en dat doen.

[1:43:23] Het lijkt, ik bedoel, ik heb zelf...

[1:43:26] Heb ik ook nagedacht toen over de rol van de regeringscommissaris Groningen, waarbij ook de vraag was, wil je daar nou een staatssecretaris, een minister, een hoge ambtenaar voor de regeringscommissaris gekozen?

[1:43:37] En daar is ook een beetje een vrije rol gekozen voor die regeringscommissaris.

[1:43:41] Dus het woord vrije rol is misschien ook wel, helpt dat.

[1:43:45] Maar mevrouw Partijn gaat over haar eigen motie natuurlijk, maar...

[1:43:50] Daar, als mevrouw Partijen zegt, ziet de minister daar toegevoegde waarde in, is het antwoord ja.

[1:43:57] Dat kan ik mij goed voorstellen.

[1:43:58] Nogmaals, omdat ik niet continu zelf in die organisatie aanwezig kan zijn.

[1:44:01] En ik overigens ook de wijsheid bepaald niet in pacht heb.

[1:44:04] Dus het is wel handig om daar iemand neer te zetten die er verstand van heeft.

[1:44:09] Ja, tot slot inderdaad.

[1:44:10] Kijk, volgens mij kunnen we hier best wel uitkomen en het gaat mij niet omdat mijn motie aangenomen wordt.

[1:44:20] Het gaat mij dat er iemand rondloopt die wellicht af en toe eens een keer een doorbraak kan forceren.

[1:44:26] Begrijp ik heel goed dat die toezuigthoudersrol dan absoluut niet daarin thuis wordt.

[1:44:31] Dat lijkt me ook bijna een onmogelijke rol om samen te voegen.

[1:44:34] Dus dat kan ik me heel goed voorstellen.

[1:44:38] Ik zou het dan wel waarderen als het niet alleen rapporteren is aan het ministerie, maar dat er ook af en toe gekeken wordt naar die samenwerking tussen het ministerie en het UUV.

[1:44:45] Dat moet dan ook een rol zijn waarover gerapporteerd wordt.

[1:44:49] Dat is mijn laatste vraag daarover.

[1:44:53] Kan daar ook de Kamer direct over geïnformeerd, dan periodiek door zo iemand ook geïnformeerd worden?

[1:45:00] Ja, ik denk dat dat bij die rol hoort.

[1:45:02] Als ik daarover nadenk, wil je graag dat als je deze figuur enige macht en power wil geven, ook ten opzichte van de minister, is het verstandig om deze man of vrouw ook te laten rapporteren aan de Kamer.

[1:45:14] En wat mij betreft, maar goed, ik geloof dat ik daar een beetje uniek in ben, maar wat mij betreft mag u iedereen horen die u wil.

[1:45:21] Dus dat vind ik heel prima om dat zo te doen.

[1:45:24] Het kan me alleen maar helpen.

[1:45:27] Dank.

[1:45:28] Kijk even verder.

[1:45:29] Mevrouw Van Arrik volgens mij.

[1:45:33] Dank u wel, voorzitter.

[1:45:35] Ten eerste denk ik dat het is goed om te horen dat de minister ook naar de ZBO-status wil kijken van het UWV.

[1:45:41] Daar heeft mijn collega Inge van Dijk vorig jaar ook aandacht voor gevraagd.

[1:45:45] En die motie hebben we toen afgedaan van ja, eigenlijk niet een goed idee.

[1:45:48] Maar ik ben blij van de minister te horen dat hij er wel serieus gaat.

[1:45:52] na gaat kijken.

[1:45:53] Dus dank daarvoor.

[1:45:54] Mijn vraag gaat eigenlijk over alle rapportages ook van het UWV.

[1:45:58] Die zal de minister ongetwijfeld ook zien.

[1:46:01] Het zijn een heleboel.

[1:46:02] Het zijn ook grote rapporten, heel veel KPIs.

[1:46:07] Wat zijn voor de minister nou belangrijke sturingsopties daarin?

[1:46:12] Heeft de minister zelf ook een aantal ambities?

[1:46:15] Bijvoorbeeld voor mij zelf, voor het CDA is het belangrijk om in ieder geval die wachtlijsten omlaag te brengen.

[1:46:21] Ik denk ook dat het aan ons als Kamer niet is om al het minutieus te gaan sturen op al die verschillende KPIs.

[1:46:29] Mijn vraag is inderdaad, wat zijn voor de minister belangrijke sturingspunten?

[1:46:34] Minister.

[1:46:35] Ja, intuïtief.

[1:46:36] Ik moet misschien nog even iets dieper hierover nadenken.

[1:46:40] Maar intuïtief gegeven ook alle debatten die wij met elkaar hebben gehad over wel of niet ingrijpen in de WIA, etc.

[1:46:47] Is natuurlijk voor mij alles wat te maken heeft met instroom, wachtlijsten,

[1:46:52] Maar ook die hoge instroom, de problemen die we daarbij zien, de karakteristieken van die instroom, die zijn wel echt voor mij top of the bill, zou ik maar even zeggen.

[1:47:05] En twee, door de gesprekken ben ik ook wel getriggerd geraakt op het onderwerp van de kwaliteit van de dienstverlening.

[1:47:13] En overigens, bij iedere grote uitvoeringsinstantie kom je deze twee dingen tegen.

[1:47:19] en die kwaliteit zit heel diep en dat komt denk ik omdat uitvoeringsorganisaties zoals de UWV maar ook de Belastingdienst en de organisaties in Groningen maar ook gemeentes die vaak dingen uitvoeren zijn de organisaties van de overheid die dichtst op burgers zitten dus daar is de kwaliteit

[1:47:39] Als een beleidsambtenaar niet zo vriendelijk doet, is dat niet zo heel erg.

[1:47:43] Dan krijg je ook een slecht advies of een beetje boos advies.

[1:47:48] Maar als iemand achter een loket niet aardig is of iemand die iemand helpt bij het zoeken van een baan of weet ik veel wat, dan merk je dat gelijk.

[1:48:00] Ja, en wilt u nog een tweede vraag stellen?

[1:48:03] Ja, denk ik heel mooi wat de minister zegt.

[1:48:06] Ik denk die menselijke maat bij het UWV, heel belangrijk.

[1:48:10] Ik denk dat het UWV dat zelf ook graag wil.

[1:48:12] Maar waar kijkt de minister dan naar als het gaat om die menselijke maat?

[1:48:15] Ja, ik denk dat het heel moeilijk is te meten.

[1:48:17] Wat is voor de minister belangrijk om te zien waar moet eigenlijk verbetering in zitten?

[1:48:23] Ja, de minister.

[1:48:25] Ja, voorzitter, dat is een hele goede vraag.

[1:48:26] Alleen ik heb...

[1:48:28] Ik kan beter uit mijn ervaringpunten bij de vorige uitvoeringsorganisatie.

[1:48:30] Daar heb ik toch niet zo heel erg gewerkt met de gedachte kwaliteit moet aan een bepaalde norm voldoen.

[1:48:36] Maar wat ik daar heb gedaan, dat probeer ik hier ook nu weer te doen, zodra ik ook maar één indicatie krijg.

[1:48:41] Ik zeg ook steeds tegen mensen, geef mij nou door, laat mij nou weten waar het verkeerd gaat.

[1:48:46] Probeer ik dat zo snel mogelijk door te brieven naar de organisatie.

[1:48:48] Dat is eigenlijk mijn belangrijkste mechanisme.

[1:48:51] Dat is overigens bij de UUV natuurlijk moeilijker dan bij de uitvoeringsinstantie in Groningen.

[1:48:56] Hij is veel groter.

[1:48:58] Maar dat is toch mijn belangrijkste methode.

[1:48:59] Mijn belangrijkste methode is niet dat ik daar ook weer KPIs en zo op ga zitten plakken.

[1:49:04] Want het wordt allemaal zo...

[1:49:06] Ik zei het tegen de heer Keunemans even buiten het debat.

[1:49:10] Hij zat die tekst voor te lezen.

[1:49:11] En ik had zelf gisteren diezelfde ervaring.

[1:49:13] Als je die tekst leest, denk je, wat staat hier eigenlijk?

[1:49:16] En dat is toch niet helemaal de beluwing voor hoe je een organisatie moet aansturen.

[1:49:24] Voldoende zo.

[1:49:25] Ik ga naar de heer Edgar Mulder voor zijn vragen.

[1:49:29] Het is misschien een beetje een rare deze, want ik heb eigenlijk een vraag over de motie van mevrouw Portijn nog.

[1:49:36] Want ik probeerde net goed te volgen wat de minister wil en wat mevrouw Portijn wil.

[1:49:41] Maar ik heb altijd geleerd dat een regeringscommissaris rapporteert aan de minister, maar ook onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt.

[1:49:52] En hoe moet je dan definiëren dat die onafhankelijk is?

[1:49:57] Of zoeken we gewoon een heel nieuwe naam voor het beestje?

[1:50:01] Ja, minister.

[1:50:03] Voorzien ga ik even over nadenken.

[1:50:06] De heer Mulder heeft gelijk.

[1:50:08] Maar we hebben anderen.

[1:50:09] Ik probeer toch even te denken aan andere vormen van regeringscommissaris.

[1:50:12] De Delta-commissaris.

[1:50:13] De Groningen-commissaris, die zijn onafhankelijk, maar rapporteren aan de minister en ze vallen ook onder de ministerie de verantwoordelijkheid, anders wordt het gek.

[1:50:21] Dat moet, anders kunt u niks meer.

[1:50:23] Maar ze hebben, denk ik ten opzichte van een top ambtenaar, hebben ze een

[1:50:28] net wat onafhankelijke rol in de zin dat ze bijvoorbeeld de dat commissaris, ik denk de Groningen commissaris, door u rechtstreeks gehoord kunnen worden, zonder tussenkomst dan de minister onafhankelijk advies kunnen geven aan die minister, waar niet ongevraagd is.

[1:50:42] Dus daar zitten dingen, maar ik denk dat het verstandig is dat ik, dat mocht het zo zijn dat de motie van mevrouw Patijn wordt aangenomen, dat ik dan wat nauwkeuriger uitschrijf in de reactie, want dan heb ik gewoon te maken de oordeel van de Kamer, in de reactie van de

[1:50:58] ...van het kabinet daarop wat precies het antwoord is op deze vraag.

[1:51:04] Het is wel een goede vraag.

[1:51:05] Ja, ik kijk naar de heer De Beren.

[1:51:07] Zijn vraag.

[1:51:08] Ja, eerlijk gezegd zat mijn ongemak ook een beetje op diezelfde lijn.

[1:51:13] Dat ik denk van de minister is gewoon eindverantwoordelijk... ...en daar hebben wij ons vanuit de Kamer toe te verhouden...

[1:51:20] En wat hij precies nodig heeft in zijn aansturingsrol, toezichtsrol, et cetera, richting de uitvoeringsorganisatie, vind ik eerlijk gezegd echt wat meer aan hem.

[1:51:34] Dus ik hoorde de minister net zeggen, voorzitter, dat er een brief komt met opties en dat we dan weer gaan praten over de verschillende opties.

[1:51:42] Ja, ik zou bijna de minister willen aanmoedigen door te zeggen van, luister, als

[1:51:47] vanuit zijn rol de overtuiging is dat er iets extra's nodig is, organiseer dat en informeer de kamer daarover.

[1:51:56] In plaats van dat we bij wijze van spreken nog maandenlang gaan zitten, inventariseren en dan weer kijken van ja, moet het beestje dit heten of moet het beestje dat en wat stoppen we allemaal in die rugzak.

[1:52:10] Ja, ik vind het belangrijker dat we tempo maken en dat we ook gaan kijken van waar, hoe

[1:52:16] Houden we nou zicht op voortgang?

[1:52:19] En dat is wat mij betreft inderdaad met name op het wegwerken van die wachtlijsten.

[1:52:24] Dat we daarvan zeggen, periodiek neem de lijst maar mee, bij wijze van spreken.

[1:52:31] Is die korter geworden dan de vorige keer?

[1:52:33] En halen we met dit tempo het doel om binnen een jaar substantieel richting nul te werken?

[1:52:43] Ja, ik zat ook te wachten op de vraag, maar voor mij levert het wel een reactie van de minister op.

[1:52:49] Ik begrijp de vraag, maar ik heb geprobeerd om een onderscheid te maken tussen de verschillende rollen die zo'n regeringscommissaris gaat hebben.

[1:52:57] Dan ligt er gewoon een motie in de Kamer, daar heb ik me weer toe te verhouden.

[1:53:01] en die motie van mevrouw Partijn aangehouden.

[1:53:03] En ik heb nog een keer naar die motie gekregen... en dacht, oké, kun je nog iets met?

[1:53:06] Ik heb vanmorgen ook een stuk in het warme pladeo in Trouw gelezen.

[1:53:11] Dus ik dacht, ik ga kijken daarnaar.

[1:53:12] Wat kun je daarmee?

[1:53:13] Dus zo kom ik op dat.

[1:53:14] Op het punt van toezicht zegt de heer de Beer eigenlijk... nou, fijn dat je inventariseert.

[1:53:18] Maar ik heb liever dat je zelf aangeeft wat je denkt dat het beste werkt.

[1:53:22] Nou, dat is dan weer een toevoeging aan de brief.

[1:53:23] Want dat zal ik ook doen.

[1:53:24] Ik zal er opties in kaart brengen.

[1:53:26] Ik zal er termijnen bij aangeven...

[1:53:28] Op verzoek van mevrouw Patijn, maar ik zal ook op verzoek van de heer de BR aangeven wat de regering denkt dat de beste optie is.

[1:53:34] Want dat is eigenlijk wat hij zegt, de regering regeer.

[1:53:36] Dan ga ik gewoon daar een volgorde aangeven in die motie.

[1:53:40] Of in die brief.

[1:53:41] Maar dat staat los van de motie.

[1:53:43] waarvan ik zei, oké, ik kan me wel voorstellen dat er een hulpmotor komt, omdat iedereen zo twijfelt over of het allemaal wel snel genoeg gaat en goed genoeg gaat.

[1:53:53] En dat zit veel breder dan alleen toezicht.

[1:53:55] Dat gaat over PPS, dat gaat over proeftuinen, etc.

[1:53:58] Ik kijk even nog rond voor andere vragen of interrupties.

[1:54:06] In de eerste instantie heeft een verhelderende vraag de minister altijd zijdelings over die verandermonitor en de manier waarop daarover gerapporteerd wordt.

[1:54:13] Komt de minister daar nog nader over te spreken of kan ik die vraag het beste nu stellen?

[1:54:17] Nu?

[1:54:17] Oké, prima.

[1:54:18] Nee, ik denk dat veel ongemak bij de Kamer ook zit in het gevoel dat dit iets is waar je gewoon eigenlijk per definitie weinig grip op hebt.

[1:54:27] En ik denk dat dat eerder, en dat klinkt vreemd, komt omdat we te veel dan te weinig informatie krijgen.

[1:54:33] Ik las het citaat voor, nou de minister had het er zelf ook over.

[1:54:37] Maar we zien dat tegelijkertijd weer allerlei nieuwe trajecten ook weer in gang gezet worden.

[1:54:41] Dan gaat het over een moreel leertraject binnen het UWV.

[1:54:43] Het gaat over het richtinggevend en faciliterend leiderschap creëren traject.

[1:54:49] Ik heb zelf eigenlijk veel meer behoefte aan dat er gewoon heel concreet gebriefd gaat worden over wat is er nu concreet veranderd, wat is daar de concrete stand van zaken van en welke resultaten levert dat concreet op.

[1:55:01] En veel minder over hoe de stand van zaken is bij allerlei interne trajecten die niet naar de buitenwereld toe tot concrete veranderingen leiden.

[1:55:08] Is de minister dat met mij eens en is hij ook bereid daar rekening mee te houden in een manier van brieven over voortgang van dit soort operaties?

[1:55:16] Ja, de minister.

[1:55:17] Het korte antwoord is ja.

[1:55:18] Het iets langere antwoord is, dan moet ik even kijken waar in welke brief ik, want ik zou ook weer geen brief willen toegevoegen, in welke verantwoordingsbrief, er zullen er heel veel zijn rond het UWV, ik ga rapporteren op, het sluit een beetje aan bij de vraag van mevrouw Van Ark, wat vind je nou echt belangrijk?

[1:55:35] Het lijkt er een beetje op.

[1:55:37] Dat over de resultaten, even over dat interne rapporteren, dus over allerlei processen, ook dat herken ik heel erg uit, bijvoorbeeld de Belastingdienst.

[1:55:47] En dat komt wel een beetje voort.

[1:55:49] Dat ga ik toch even iets, ook als reflectie tegen de Kamer zeggen.

[1:55:53] Dat komt ook doordat de Kamer op een gegeven moment steeds meer begint te vragen.

[1:55:56] Ja, u zegt nou wel dat u dit en dit gaat doen, maar doet u dat ook wel echt?

[1:56:00] Dus laat ik dan het volgende doen.

[1:56:02] Laat ik proberen om in de rapportage meer aandacht te gaan geven aan resultaten, output en minder aan hoe we dat bereiken.

[1:56:10] Ik hoor dat nu van meerdere Kamerleden.

[1:56:12] En de interne traject, een beetje de interne traject te laten.

[1:56:17] Ik denk dat de UWV ook een zucht van verlichting slaakt.

[1:56:21] En trouwens het departement ook.

[1:56:22] Want het is gewoon allemaal rapportagelast.

[1:56:25] Maar dan is het wel handig als de commissie dan niet over een half jaar zegt, hoe staat het eigenlijk?

[1:56:29] U zou een rapport sturen over de verandermonitor en die heb ik niet gekregen.

[1:56:34] Of over het traject leiderschap wat u net aangaf.

[1:56:38] Maar als we die afspraken met elkaar kunnen maken, ben ik het hier eigenlijk zeer mee eens.

[1:56:46] Ja, het is niet zozeer een interruptie, maar meer een verduidelijking.

[1:56:49] Want ik ben inderdaad, kijk die verandermotor, die vind ik heel belangrijk voor zover het betrekking heeft op zaken die concreet veranderen, laat ik het zo zeggen.

[1:56:56] En inderdaad de output die de minister al zegt en minder op de interne pilots en leertrajecten, et cetera.

[1:57:04] Dus het is niet zo dat ik nu natuurlijk niet geïnteresseerd ben in die verandermonitor, maar eigenlijk wel beperkt tot de zaken die ook daadwerkelijk voor de buitenwereld van belang zijn.

[1:57:12] Ja, duidelijk volgens mij voor u.

[1:57:14] Ja, voorzitter.

[1:57:16] Als hiermee deze ronde geweest is, dan wil ik graag doorgaan naar het sociaal-medisch beoordelen.

[1:57:22] En dat eindigt dat blokje, dat kondig ik alvast aan met wat dingen over verzekeringsartsen, ZZP-detacheren, etc.

[1:57:28] Maar eerst wat lossere vragen.

[1:57:30] De vraag van mevrouw Patijn, ben u bereid om meer te investeren in de begeleiding naar werk voor mensen in de ziektewet?

[1:57:34] Ja.

[1:57:35] Maar ik zal, de UWV doet het al, maar ik zal daarop toezien dat dat ook echt gaat gebeuren.

[1:57:40] Waarom voert de UWV geen eerste jaar ziektewetbevoordelingen meer uit?

[1:57:44] Ja, dat weet mevrouw Partijn denk ik ook wel.

[1:57:47] Omdat de UEV prioriteit geeft aan de beoordelingen op de WIA en de Waaijong, om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven daar.

[1:57:53] En daarnaast heeft de UEV nog steeds wel wat capaciteit geïnserveerd staan om de eerstejaarsziektebeoordelingen uit te voeren.

[1:58:01] Maar dat is de reden daarvoor.

[1:58:03] Dan vroeg de heer De Beer, is de minister eens dat in beter samenwerking grotere winst te behalen valt?

[1:58:07] Ja, daar ben ik het mee eens.

[1:58:08] Dan kom je een beetje bij de motie van mevrouw Michon, waarbij in een proeftuin UWV-verzekeringsnaar verschillende types artsen samenwerken.

[1:58:18] De heer De Beer weet ook dat we bezig zijn om wettelijk mogelijk te maken dat het oordeel van de bedrijfsarts gebruikt kan worden door de verzekeringsarts.

[1:58:31] Dus daar ben ik het mee eens.

[1:58:31] Maar hier zou dus zo'n regeringscommissaris of...

[1:58:36] welke naam we ook aan het bezig geven, zou daar echt bij kunnen helpen.

[1:58:41] Dan vroeg mevrouw Van Ark welke concrete stappen zetten de UWV en de heer Mulder overigens daarnaar om gegevensverdening veel sneller te realiseren.

[1:58:50] En er werd ook expliciet gevraagd de AI-tool, kan die worden toegevoegd?

[1:58:55] En de antwoord is ja, dat kan en dat zullen we ook doen.

[1:58:59] Welke doelstelling heeft de minister als het gaat om het terugdringen van de wachttijden?

[1:59:02] Ja, dat is een hele lastige, vind ik zelf.

[1:59:05] Daar moet ik gewoon even over nadenken.

[1:59:08] Ik ga daar nu niet op plakken, want dat gaat heel gauw mis, een concrete doelstelling.

[1:59:16] Maar mevrouw Van Ark, in de vraag van mevrouw Van Ark, weet dat dit, en ik heb net al eens een antwoord gegeven, dat is eigenlijk het belangrijkste wat mij bezighoudt.

[1:59:24] Dan vroeg mevrouw Patijn nog, waarom is het aantal mensen dat met een no-risk-polis, de ziektevereninstroom, gestegen?

[1:59:29] Dat gaan we bestuderen, maar mogelijk indicatoriën dat het verzuim gestegen is?

[1:59:35] En daardoor staat het groep die recht heeft op een no-risk polis in de instroom in de ziektewet vanuit de no-risk polis.

[1:59:40] En verder hebben ook mensen in de doelgroep banenafspraken beschut werk sinds 2015 recht op de no-risk polis.

[1:59:48] En dan vroeg de heer De Beer, hij kent tenminste dat medicalisering dreigt voor mensen met mentale problematiek, ja.

[1:59:54] Er is een vrij grote onderzoek bezig, naar aanleiding, dacht ik, motie van de heer Nijhuis in ieder geval, naar de instroom en naar

[2:00:03] de rol van mentale problemen en ook het opvallende grote aantal vrouwen van een bepaalde leeftijd in die instroom.

[2:00:13] En dan kom ik even op het...

[2:00:16] Blokje detachering ZZP en aantrekken verzeningsartsen.

[2:00:20] Laatste vraag van de heer Keulemans.

[2:00:21] Dus eerst, klopt het dat u als detachering niet meer inhuurt?

[2:00:26] Nee, dat klopt niet.

[2:00:27] Detachering is gewoon nog steeds mogelijk, maar ik moet daarbij opmerken dat het aanbod via detacheringsbureaus wel heel beperkt is.

[2:00:35] Dus het is geen vraagpunt, maar een aanbodpunt.

[2:00:38] Bij ZZP zit het anders.

[2:00:41] Zoals mevrouw Partijn weet is collega Aertsen bezig om de rol

[2:00:46] En van de ZZP'er te verduidelijken waardoor schijnzelfstandigheid, maar tegelijkertijd ook zelfstandigheid waar het geen schijnzelfstandigheid mogelijk is, mogelijk wordt.

[2:00:58] Maar ik moet bijzeggen dat ik denk dat dit kader van aartsen, in het geval van de verzekeringsartsen, niet heel veel sulaas gaat bieden als ZZP'er.

[2:01:09] Omdat de functie die zij vervullen echt nadrukkelijk onder het gezag is.

[2:01:14] En daarmee binnen het arbeidsrecht thuishoort in een arbeidsrelatie, in een werknemer-werkgeverrelatie.

[2:01:20] Dus ik denk niet dat hier ZZP kan wel van...

[2:01:26] of hoe ZZP wel kan, ik was nu twee slogans door elkaar aan het gooien, dat die hierbij gaat helpen.

[2:01:34] Maar goed, dat brengt me een beetje bij de vraag van de heer Keulemans, wat een soort hartekreet was waar ik het

[2:01:39] mee eens ben, omdat die verzekeringsartsen zo'n knelpuntfactor is, moet je daar gewoon, dat is zijn punt, die zelfs diezelfde zij al meerdere keren al heeft gemaakt, en ook blijft maken.

[2:01:51] Dus ik heb een opzomming gevraagd, wat doen we daar allemaal wel nu?

[2:01:54] Nou, de UWV-ritse mogelijkheden die wel kunnen, uitbreiden van koosschappen, een proef met het werven van artsen uit het buitenland, actieve werving via sociale media, de inzet van professionele wervingsbureaus en ambassadeurs,

[2:02:07] En de aanwezigheid op beurzen en uitgebreide mogelijkheden voor artsenontbinding UWV mee te lopen.

[2:02:13] Dus men doet daar alles aan om dat vak aantrekkelijk te maken en mensen aan te trekken.

[2:02:20] Maar als je het zoekt, ik denk dat de heer Kullemans toch iets anders zoekt, namelijk binnen, kun je toch ergens binnen dat zzp-gebeuren iets, dan moet ik daar een klein beetje koud water op gooien, omdat ik denk dat ook dat je blijft aanlopen tegen de gezagsrelatie en dat die het zzp-schap, het als zzp'er vervullen van deze rol, heel lastig maakt.

[2:02:45] Ik moet mezelf even precies uitdrukken, dat heb ik nu gedaan.

[2:02:49] Dat was het tweede blokje.

[2:02:52] Dan kijk ik weer rond voor de mogelijke vragen bij de leden.

[2:02:56] Ik kijk even rond.

[2:02:58] Mevrouw Van Ark even inventariseren, de heer De Beer.

[2:03:02] En anderen niet, nee.

[2:03:04] Dan geef ik allereerst mevrouw Van Ark het woord.

[2:03:11] Dank u wel, voorzitter.

[2:03:12] Mijn vraag gaat nog even over de samenwerking tussen die bedrijfsarts en die verzekeringsarts.

[2:03:17] Daar zei de minister ook al wat over.

[2:03:19] Ik weet dat er een wetswijziging aankomt om die samenwerking te verbeteren.

[2:03:25] Maar het gaat vooral over die RIV-toets.

[2:03:28] Mijn vraag gaat ook over hoe die verzekeringsarts die beoordeling doet.

[2:03:34] Kan het nou niet zijn dat de verzekeringsarts daar veel slimmer samen kan werken met die bedrijfsarts... waardoor nu lijkt het alsof de verzekeringsarts toch een klein beetje vanuit nul begint... in plaats van veel meer te leunen op wat de bedrijfsarts al doet...

[2:03:51] Wat daar ook nog bij speelt, wat ik heb begrepen, is dat doordat er nu zo'n lange wachttijd tussen zit, die medische situatie ook nog eens veranderd kan zijn, waardoor het nog ingewikkelder is voor die verzekeringsarts.

[2:04:02] Maar goed, mijn eerste vraag gaat van hoe kunnen we die samenwerking gewoon nog veel verbeteren en kan dat niet verder gaan dan alleen die RIF-toets?

[2:04:09] De minister.

[2:04:10] Het antwoord is denk ik ja, maar als u naar mij vraagt hoe, want wat gaat u dan eraan vragen, dat weet ik gewoon niet.

[2:04:16] Dat is ook maar goed ook, want ik werk niet zelf midden in de uitvoering.

[2:04:20] Maar ik denk wel zelf dat dat een onderwerp moet zijn wat verder ontwikkeld wordt als één.

[2:04:25] Het enige waar ik over zit na te denken is hoe ik het beste hier over rapporteer aan mevrouw Van Ark.

[2:04:31] Maar misschien is het handig, misschien kan ik iets toevoegen in een A-linie aan die brief over de toezicht.

[2:04:39] Dat is een heel ander onderwerp.

[2:04:41] Maar dan stuur ik gewoon na het reces even een brief... waar ik ook hier een aanlineatje over opneem.

[2:04:47] Laat ik dat even doen.

[2:04:47] Want dan ga ik nu zitten freestylen.

[2:04:50] Ik weet het niet precies hoe het kan.

[2:04:51] Maar dat het logisch is, begrijp ik.

[2:04:54] En ik denk ook dat het de aandacht heeft van UWV.

[2:04:56] Maar ik weet het gewoon nu niet.

[2:04:57] Ik kan ook in tweede termijn nog proberen.

[2:04:59] Maar ik weet niet of dat gaat werken.

[2:05:01] En anders doe ik dat even in die brief.

[2:05:03] Dank u.

[2:05:04] Ja, mevrouw Van Uit, mag ik hier?

[2:05:05] Een korte aanvullende vraag daarop.

[2:05:06] Mijn vraag is dan ook of dat een wetswijziging vergt.

[2:05:10] De minister ging net in op het punt van medicalisering, dat er gekeken wordt onderzoek van hoe kunnen we dat anders vormgeven.

[2:05:24] Maar mijn vraag ging ook specifiek over het beoordelingskader, of beter gezegd het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium, zoals dat dan blijkbaar zo mooi heet.

[2:05:34] Of daar voldoende...

[2:05:37] recht wordt gedaan aan psychische problematiek en om dat daaruit te sorteren, vraag ik.

[2:05:45] De minister.

[2:05:47] Ja, voorzitter, ook hier geldt voor, dat weet ik niet, maar je kunt er alleen maar naar raden, maar mijn gevoel zou zijn dat het antwoord is nee, er wordt niet voldoende recht aangedaan.

[2:05:56] Ik denk, ik vermoed, maar dat is meer gestoeld op oude ervaring zelf,

[2:06:01] langdurig, ik kan me herinneren dat de AOW-instroom of de WHO-instroom heel hoog was, ooit.

[2:06:08] En ook daar zag je dat het aantal psychische gevallen erg groot was daarin.

[2:06:12] En bij later terugblikken bleek daar dat dingen psychische gevallen werden, wat geen psychische gevallen waren, maar gewoon overschotten aan mensen die weggezet werden.

[2:06:23] Dus ik weet gewoon niet zeker, maar je vermoeden is dat als je het niet weet...

[2:06:28] dat je gauw in deze bak terecht komt.

[2:06:31] En dat is precies de reden.

[2:06:33] Maar dit is een vermoeden en ik ben allesbehalve een arts.

[2:06:36] Dus het lijkt mij, het is echt verstandig om dat onderzoek wat de heer Nijhuis heeft gevraagd per motie, om dat even af te wachten.

[2:06:46] En volgens mij komt dat in het najaar.

[2:06:48] En dan krijgen we beter inzicht, hoop ik, in de achtergrond.

[2:06:51] Het is overigens opvallend dat Nederland helemaal niet uniek is

[2:06:56] Ik geloof dat ik het eerder in het debat overgezegd heb met deze ervaring.

[2:07:00] Ik sprak in Geneve bij de conferentie van de ALO met mijn Engelse collega.

[2:07:05] En die zei, ja, wij hebben heel veel mensen die, ze hebben daar een heel ander systeem, maar die wel uitvallen door mentale problemen.

[2:07:11] En opvallend veel mensen in een bepaalde categorie van een bepaald geslacht.

[2:07:14] Hebben jullie dat ook?

[2:07:15] Dus ik kwam met precies hetzelfde punt.

[2:07:18] Ja, het kan ook iets...

[2:07:19] Maar goed, nu gaan we weer het debat herhalen over maatschappelijke onstandigheden.

[2:07:23] Dus ik denk dat ik niet te veel moet speculeren en even moet verwijzen naar die brief die gaat komen.

[2:07:27] Maar je vermoedt wel dat dit moeilijk vast te stellen is.

[2:07:30] Iets moeilijker dan een gebroken arm.

[2:07:35] Voldoende voor dit blokje.

[2:07:37] Dan gaan we over naar het derde blokje, zoals aangekondigd.

[2:07:41] Het gaat over de herstelacties.

[2:07:44] Herkent de minister dat in de coronaperiode, vroeg mevrouw Verbreken door thuiswerken,

[2:07:48] en daardoor verminderde de kwaliteitsgrond zou fout gelopen, is de antwoord ja.

[2:07:53] Daar heeft de coronaperiode een rol gespeeld.

[2:07:56] En de UWV is in de hele organisatie bezig om het kwaliteitsmanagement te verbeteren, zodat bij fouten sneller kan worden bijgestuurd.

[2:08:03] Het maatmanloonfouten van groot gevoel voor uitgangsrechten, vroeg mevrouw Verbreng, beseft de minister in de top van de UWV dit.

[2:08:10] Ik kan alleen voor mezelf praten, maar ik neem aan dat dat ook voor de Raad van Bestuur van de UWV geldt.

[2:08:15] Dat iedereen wel doordrongen is wat daar misgegaan is en wat voor gevolgen.

[2:08:19] Ik heb dat in ieder geval nadrukkelijk tot me laten doordringen in de gesprekken die ik gevoerd heb met mensen.

[2:08:25] Dan vroeg mevrouw Patijn.

[2:08:27] De minister schijft in zijn antwoord op KV over een herstelactie dat nog niet wordt teruggevorderd.

[2:08:31] In een gegeven moment juist wel het geval is, nee, bij de herstelactie controle partnerinkomen bij de toeslagenziektewet is niets teruggevorderd.

[2:08:38] Deze herstelactie is nog niet gestart.

[2:08:40] Maar het is wel zo dat bij de herstelactie er overigens terugvorderingen als nabetalingen zijn.

[2:08:47] Maar in de beantwoording wordt er ook ingegaan op reguliere controlewerkzaamheden rondom partnerinkomen.

[2:08:52] Het heeft dus niks met de herstelactie te maken bij de toeslagenwet.

[2:08:56] En daar zijn vorderingsbrieven verstuurd.

[2:08:59] Dus ik denk dat dat de oorzaak is van de vraag van mevrouw Patijn.

[2:09:04] Dan vroeg mevrouw Van Ark hoe vindt de minister dat het gaat via hersteloperatie.

[2:09:08] Nou ja, ik heb daar wel enig vertrouwen in.

[2:09:10] Ik begrijp de ongeduld.

[2:09:11] Ik was zelf Kamerlid en heb zelf met een aantal collega's daar de toenmalige minister wel op druk gezet.

[2:09:20] Maar we werken samen met UWV aan de vergoedingsregeling om uitgiftsrechten een passende financiële vergoeding te bieden.

[2:09:26] En die vergoedingsregeling is van groot belang.

[2:09:28] En de regeling zorgt er namelijk voor dat mensen niet geconfronteerd worden met nadegelijke financiële effecten op toeslagen en dergelijke.

[2:09:34] En de UWV kan daar in de zomer mee starten.

[2:09:38] Dan vroeg de heer Nijenhuis wat is de stand van zaken rondom de standaardvergoedingsregeling.

[2:09:43] Die volgt begin deze zomer.

[2:09:45] In de bijlaag van de brief van 23 juni staat over het standaardiseren van de vergoedingsregelen dat de Kamer daar binnenkort over wordt geïnformeerd.

[2:09:51] Dat is deze.

[2:09:55] Ja, en dat is, dit is, dit is, dit blokje, een klein, beperkt blokje, voorzitter, over een groot probleem.

[2:10:03] Ja, ja, ja, zeker.

[2:10:06] Ik kijk maar even rond voor de vragen.

[2:10:09] Ik zie mevrouw Partijn vinger opsteken, meneer Mulder vinger heeft, zie ik opsteken, en de heer Nijhuis volgens mij, hè?

[2:10:14] Ja, oké.

[2:10:15] Dan geef ik allereerst mevrouw Partijn het woord.

[2:10:18] Nou, dat is heel vriendelijk van u.

[2:10:21] De heer Edgar Mulder, gaat u gang.

[2:10:23] Het is eigenlijk ook voornamelijk een verzoek om informatie, want de minister zegt dat hij in Engeland met zijn Engelse collega heeft gesproken dat daar exact dezelfde problematiek is.

[2:10:35] Is het mogelijk daarvan iets te delen?

[2:10:39] Want vaak in Nederland wordt er vaak gezegd dat het ligt aan de manier waarop wij de maatschappij hebben georganiseerd en werk en privé.

[2:10:49] Het zou wel heel toevallig zijn als het in een totaal andere cultuur met totaal andere

[2:10:53] verhoudingen hetzelfde zou zijn.

[2:10:56] Daarom het verzoek, voorzitter.

[2:10:59] Sorry, de minister.

[2:11:00] Ik zeg dat graag toe.

[2:11:01] Ik moet even zoeken hoe ik dat doe.

[2:11:02] Maar ik zal het vragen.

[2:11:03] Ik zal even zorgen via de ambassade ofzo dat we informatie over krijgen.

[2:11:06] Ik was juist, ik had precies dezelfde reacties, de heer Mulder.

[2:11:10] En namelijk, ik was getriggerd door het feit dat het daar dus ook zo was.

[2:11:13] En ik zal kijken of ik even voor een paar andere landen dit op een rijtje kan zetten.

[2:11:18] Omdat het inderdaad, het geeft je enig gevoel dat er misschien iets anders aan de hand is dan je, ja.

[2:11:26] Ik terug naar die vorderingen van mensen die te veel uit wet toeslagen gekregen zouden hebben en daar geen correctie op hebben gekregen.

[2:11:38] ondanks dat dat het gemoed had, mocht ik daar toch nog andere signalen hebben, dan kom ik gewoon even op de lijn.

[2:11:44] Dan ga ik ook geen vragen meer stellen, dan kom ik gewoon op de lijn.

[2:11:47] Omdat ik heel graag wil dat het wel opgelost wordt.

[2:11:51] Dan even voor die situatie dat het wel voortkomt uit die fouten.

[2:11:55] We hebben natuurlijk gisteren een wet behandeld die ook gaat over... ga nou niet terugvorderen als het aan fouten ligt van de uitvoeringsorganisatie.

[2:12:05] Ik hoop dat...

[2:12:07] Dat op deze manier ook naar deze fouten gekeken wordt.

[2:12:09] En dat zou ik wel fijn vinden om dan nog wel even ergens in de voortgangsbrief terug te zien.

[2:12:16] De antwoord op alles is ja.

[2:12:17] Het is precies de vraag die ik van de week stelde toen ik mijn eerste dossier kreeg.

[2:12:21] Stond daarin, we hebben voor de WIA daglonen gebeuren.

[2:12:25] Hebben we afgesproken niet terugvorderen, dat wist ik.

[2:12:27] uit het verleden.

[2:12:30] En daar stond in voor andere regelingen hebben we dat nog niet.

[2:12:33] Toen stelde ik precies deze vraag.

[2:12:35] Namelijk was het niet zo dat die nieuwe wet die nu behandeld wordt... juist moest gaan voorkomen dat we dat toch gingen doen.

[2:12:41] En het antwoord erop was ja, daar is die wet voor bedoeld.

[2:12:44] Dus zodra die wet in werking is, zei mevrouw Partij gelijk in...

[2:12:47] ga je niet meer terugvorderen als het gaat om een fout van de uitkingsinstantie.

[2:12:52] Zo is het.

[2:12:56] Ik zal daar graag over rapporteren.

[2:12:58] Het is ook heel goed om te horen als zij gevallen heeft.

[2:13:02] Het hoeft allemaal niet in de hoofduitzending, maar het kan allemaal om die te horen en dat ik daar actie kan ondernemen.

[2:13:11] Graag.

[2:13:13] Dank voor de beantwoording, de heer Nijhuis.

[2:13:16] Ja, nog even verder over de standaardvergoedingsregeling, of in ieder geval over zorgen dat niet iedere uitvoeringsorganisatie met een steloperatie weer opnieuw het wiel hoeft uit te vinden.

[2:13:24] Wat is daar nou precies de conclusie van?

[2:13:26] Want ik hoorde, ja, het zal voor het begin van de zomer, en het staat nu in een brief, maar de conclusie is, het komt nog of zo.

[2:13:34] Ja, de minister.

[2:13:36] Het is vandaag, dacht ik, het begin van de meteorologische zomer.

[2:13:40] En ik hoor net van Michiel dat hij in mijn tas zit.

[2:13:42] Dus hij komt heel snel naar u toe.

[2:13:44] Dat is de conclusie.

[2:13:46] Ja, dat is hoopgevend.

[2:13:49] Voorzitter, dan ga ik door met het laatste blokje, vereenvoudige wet- en regelgeving.

[2:13:53] Maar dat is eigenlijk een beetje een eufemisme ook voor ingrijpen in de uitgangsregelingen zelf.

[2:13:58] Ja, daar hangt het natuurlijk steeds een beetje boven tafel.

[2:14:01] Ik las de verslagen van de ronde tafel natuurlijk ook.

[2:14:04] Waar ligt het nou eigenlijk allemaal aan?

[2:14:05] Is dat omdat de UWV zijn werk niet goed doet?

[2:14:10] Of heeft het ook iets te maken met de uitkrijgsregeling?

[2:14:12] En dan toch even de gewetensvraag over de IVA.

[2:14:15] Ja, ik bedoel, ik heb ook die verslagen gelezen, maar ik heb toch ook...

[2:14:19] echt een forse aantal rapporten op mijn tafel liggen waarin gezegd wordt hoe de IVA werkt met het duurzame arbeidsongeschiktheidscriterium maakt dat de UWV het veel moeilijker daarmee heeft met de uitvoering.

[2:14:38] Dat heb ik niet verzonnen.

[2:14:40] Dat zit in het Octasrapport van twee jaar geleden.

[2:14:43] Dat zit in het IBO van een jaar geleden.

[2:14:45] Dus ik blijf volhouden dat...

[2:14:48] En de IBA beveelt dan aan, schaf de IVA af.

[2:14:53] Dat staat ook gewoon in het reakkoord, dat blijf ik op zich een goed idee vinden, maar ik begrijp wel, mevrouw Partijnen en ik hebben hier al veel debatten over gehad, ik begrijp wel dat dit bij de Kamer de vraag oproept, hoe zorg je nou dat mensen die nooit meer kunnen werken enige rust krijgen en niet het gevoel hebben dat ze continu herbeoordeeld moeten worden, want dat wil je ook weer niet.

[2:15:16] Dus je wil wel iets IVA-achtigs, maar je wil niet de problemen die met dat criterium te maken hebben.

[2:15:22] En daarvoor is de simpelste oplossing.

[2:15:24] Schaf de IVA af.

[2:15:25] Dat leidt bij sommige partijen tot woede of iets wat daarop leidt.

[2:15:32] Dat staat in het integrerakkoord, dat is voorlopig mijn kompas.

[2:15:35] Als ik een beter idee aangerijd krijg in gesprekken die ooit zullen plaatsvinden met de sociale partners,

[2:15:41] Als ik een beter idee uit de Kamer aangereid krijg om de uitvoeringsproblematiek die de IVA veroorzaakt op een andere manier te doen, ook goed.

[2:15:49] Maar zolang ik niks anders heb, volg ik daar even de adviezen die ik heb van de belangrijkste adviseurs die we gehad hebben op dit punt.

[2:15:56] Dan heb ik van de heer Nijhuis geschreven de vraag.

[2:16:01] Wat is de stand van zaken op het gebied van het overbodig maken van de toeslagenwet?

[2:16:05] Nou, met UWV is een verkenning gedaan om de toeslagenwet te vereenvoudigen.

[2:16:09] En ik informeer de Kamer ook

[2:16:11] rond de zomer over de uitkomsten van deze verkenning.

[2:16:13] In stand van de uitvoering zou ik ook reageren op de knelpuntenbrief van de UWV waar dat ook een onderwerp was.

[2:16:20] Welke concrete maatregelen neemt de minister om de WIA-instroom structureel terug te dringen?

[2:16:27] Ja, dat is het andere grote ding wat boven tafel hangt.

[2:16:32] Daar heb ik al eerder van gezegd.

[2:16:34] Als het prachtige coalitieakkoord een...

[2:16:39] een lacune kent, is dat vooral op het terrein van preventie en de ziekteperiode.

[2:16:44] We hebben al veel debatten over gehad met elkaar.

[2:16:47] Dus ik ben het mee eens dat wij in de gesprekken met sociale partners, maar ook in als wij nog aanpassingen gaan doen in de maatregelen uit het GEA-akkoord, dat we daarbij meer aandacht moeten geven aan preventie en aan de ziektewetperiode.

[2:17:02] En dat hebben jullie allemaal, hebben alle Kamerleden daar wel iets over gezegd.

[2:17:07] Dit was de heer De Beer, die

[2:17:09] dit expliciet vroeg, dan vroeg Keuneman, zijn de huidige problemen oplosbaar zonder de afschaf van de IVA?

[2:17:14] Nou, ik denk het eigenlijk niet.

[2:17:15] Ik denk dat het verstandig is om de IVA af te schaffen.

[2:17:17] Maar ik heb daarover gezegd wat ik erover gezegd heb.

[2:17:19] Als er een beter idee komt, maar waar wel die uitvoeringslast die met dat permanent en duurzaam verklaren van de arbeidsongeschiktheid samenhangt, als daar een beter idee komt, graag.

[2:17:33] Maar ik heb hem nog niet gehoord.

[2:17:36] Even kijken hoor, wat is het stand van zaken voor de heer Nijhuis op de maat die je die bij moet dragen aan meer inkomensheid voor ontvangers van arbeidsongeschiktheidsuitkeren?

[2:17:44] Daar zal ik graag schriftelijk op reageren, daar heb ik het antwoord nu niet paraat.

[2:17:49] Keulemans, er zijn steeds meer jonge instroom, daar hebben we het net heel uitgebreid over gehad.

[2:17:54] Ik denk dat daar het onderzoek, waar ik al een paar keer naar verwezen heb,

[2:17:58] zou moeten helpen.

[2:18:00] De loondoorbetalingsplicht, daar valt gewoon veel over te zeggen.

[2:18:05] Diezelfde adviseurs zeggen in het IBO ook, kijk nou uit met het zomaar afschaffen van het tweede ziektejaar, ziektewetjaar, want daar zit een prikkel in op zich voor werkgevers om voor mensen te zorgen.

[2:18:17] En als je die weghaalt,

[2:18:18] dan vervalt die prikkel.

[2:18:20] Daar zegt Keunemans en anderen zeggen daar terecht op ja.

[2:18:25] Maar tegelijkertijd zie je dat het een enorme was met zich meebrengt.

[2:18:28] Het is maar de vraag of het zo werkt.

[2:18:30] Dus we zitten daar, ik samen met minister Aertsen doen wij samen, zitten we echt te zoeken naar kunnen we in dat hele periode van preventie, eerste ziekte werd daar, tweede ziekte werd daar, naar iets beters.

[2:18:42] Maar ik denk zelf niet dat het collectiviseren van het tweede ziektejaar

[2:18:48] Ik zeg niet dat de heer Kullemans daarvoor pleit, want er zijn verschillende varianten, maar dat dat op zich hier de silver bullet is, dat dat het probleem gaat oplossen.

[2:19:00] Dan hebben die MKB'ers daar minder last van, dan hebben ze nog steeds een jaar, dat is nog steeds lang relatief, ten opzichte van andere landen.

[2:19:07] En dan vervalt wel weer de prikkel.

[2:19:10] voor werkgevers om te reintegreren.

[2:19:12] Hier zit gewoon echt een heel lastig probleem.

[2:19:15] Ik heb nog de periode meegemaakt waarin werkgevers niet zelfverantwoordelijk waren.

[2:19:20] En toen was toch wel het gevoel bij veel mensen dat die periode gebruikt werd om mensen waarvan je af wilde, maar die je niet werkloos wilde maken of op een andere manier, dat die in de ziektewet terechtkwamen en daarmee in de WHO.

[2:19:35] Die heb ik ook meegemaakt.

[2:19:36] Ik zei niet, dat wil, dat zegt hij ook helemaal niet.

[2:19:39] Maar we zoeken hier met z'n allen naar iets wat wel gaat werken.

[2:19:43] En dat zou ik daarover willen zeggen.

[2:19:46] En dan heb ik ten slotte...

[2:19:51] Hier wordt op de vraag van mevrouw Van Ark nog even verwezen naar de proeftuin waarin die samenwerking beter wordt gezocht.

[2:20:07] Misschien is dat voor nu het beste antwoord dat daar naar gekeken wordt.

[2:20:14] Oké.

[2:20:15] Wat ze daar dus doen is wanneer een via-aanvraag waarbij de cliënt geen benutbare mogelijkheden heeft, die wordt daar versneld beoordeeld.

[2:20:23] Dat zou een manier kunnen zijn.

[2:20:27] Nou, goed.

[2:20:28] Voorzitter, dit was het laatste blokje.

[2:20:30] Ik kijk weer even rond of er ook nog vragen of interrupties zijn op dit moment, op dit blokje.

[2:20:38] Ik zie alleen, volgens mij zie ik alleen de heer Keulemans.

[2:20:42] Ga u gang.

[2:20:43] Voorzitter, dank.

[2:20:44] Dan twee punten inderdaad over de IVA.

[2:20:46] De minister zegt in het coalitiekortzet de afschaffing van de IVA.

[2:20:49] Als er alternatieven op tafel kunnen komen in welk gesprek dan ook, dan ben ik daar natuurlijk ook toe bereid.

[2:20:54] Maar ik denk dat het wel goed is dat ook als signaal richting de vakbonden, die steeds minder mensen vertegenwoordigen, maar wel een hele grote broek aantrekken, dat het ook gewoon richting hen een heel duidelijk signaal is.

[2:21:05] Over details en over de manier waarop dat wordt ingekleed, daar kunnen we over praten.

[2:21:09] Maar het instand houden van de IVA in de huidige vorm is gewoon geen optie.

[2:21:13] Onderschrijft de minister dat?

[2:21:16] De minister.

[2:21:17] Ja, want dit is wat er in het gereakkoord staat.

[2:21:19] Dus dat onderschrijf ik.

[2:21:20] Ik heb alleen geprobeerd openingen te bieden door te kijken waarom er staat de IVA afschaffen.

[2:21:25] Dus ik ben één spade dieper gaan kijken.

[2:21:28] En in die rapporten staat dat.

[2:21:30] En als je die rapporten goed leest, dat weet de heer Keulemans ook, staat daar niet de IVA afschaffen omdat er zulke rotzakken zijn die graag van de IVA af willen.

[2:21:37] Maar het heeft te maken met het feit dat die IVA, met die permanente arbeidsongeschiktheid, voor enorme files bij de keuringen zorgt.

[2:21:45] En ik heb gezegd, als je die files bij die keuringen op een andere manier zou kunnen bestrijden, kun je daar altijd naar kijken.

[2:21:51] De grote besparing die voortkomt uit de afschap van de IVA zit niet in het lagere uitkeringsniveau, maar de grote besparing zit daar.

[2:21:58] En dat je denkt dat de instroom afneemt, dat de uitstroom toeneemt, dat is wat je hoopt.

[2:22:04] Daar zit de besparing, ook in het regeerakkoord.

[2:22:07] Maar voorlopig staat er gewoon in het regeerakkoord wat er staat.

[2:22:10] En heb ik steeds gezegd, er zijn een paar dingen die ik in het regeerakkoord... in de sociale zakenparagraaf echte hervormingen vind.

[2:22:18] En de heer Kahnemans en ik waren het daar ook over eens, anderen niet.

[2:22:20] Eén daarvan is de IVA, dat vind ik een echte hervorming.

[2:22:24] Net zoals ik van werk naar werk met een kortere WW-duur en een aantal maatregelen rond de WW, ook een echte hervorming vindt dat ook niet iedereen het overheen is.

[2:22:31] Maar dat zijn de dingen, wat die van mijn inzet is, de vakbeweging weet dit ook gewoon, ik zeg dit ook.

[2:22:36] te pas en te onpas, wat mijn inzat zal zijn.

[2:22:40] Als ik betere hervorming die precies hetzelfde bereiken, altijd welkom, maar ik zoek wel echt naar het weghalen van de last van de IVA op het UWV.

[2:22:55] Ja, kijk, dan even de heer Keuleman.

[2:22:57] Ja, voorzitter, dank Helder.

[2:22:58] En ja, over het tweede punt waar de minister het over had, over die periode van twee jaar loondoorbetaling.

[2:23:05] Kijk, de minister verwees naar de vroege WHO.

[2:23:07] Ik heb dat zelf ook in mijn spreektekst gedaan.

[2:23:10] Kijk, dat werkte natuurlijk ook niet.

[2:23:12] En de WHO werd inderdaad op een gegeven moment gewoon een soort bak waarin werkgevers mensen konden wegparkeren en vervolgens de kosten daarvan op het bordje van de samenleving legden.

[2:23:19] Nou, dat dat iets is wat je niet moet willen, dat onderschrijven we allemaal.

[2:23:23] Ik denk dat we ook niet aan de conclusie kunnen ontkomen dat we nu compleet de andere kant opgeschoten zijn.

[2:23:27] Dat we nu juist die werkgevers die er toen misschien te makkelijk mee wegkwamen met een enorme last opzadelen in de vorm van een loondoorbetaling van twee jaar.

[2:23:35] En dat dat gewoon ook aantoonbaar niet werkt als je kijkt naar de hoge instroom in de WIA op dit moment.

[2:23:40] Dus we hebben daar iets tussen gebouwd wat tot grote problemen voor het MKB leidt en wat niet doet wat het zou moeten doen.

[2:23:46] Nou, en ik verwees naar de technische briefing.

[2:23:48] Dat het daar inderdaad zelfs niet alleen gaat om de last die het met de MKB met zich meebrengt, maar ook door alle ingebouwde prikkels die het juist voor werknemers ook heel onaantrekkelijk maken om in die twee jaar andere waan aan te nemen of een andere functie binnen hetzelfde bedrijf te nemen, omdat dan allerlei rechten wegvallen, terwijl die periode juist gericht zou moeten zijn op weer aan het werk te komen.

[2:24:09] En kan de minister op dat tweede punt nog iets nader ingaan?

[2:24:12] Ik hoef eigenlijk niet zo'n nadeel op in te gaan.

[2:24:14] Ik ben dat met de heer Keulemans eens.

[2:24:16] Wat ik het grootste probleem van die tweehoudende doorbetaling vindt, is dat het kleine werkgevers met name, want grote bedrijven kunnen hier redelijk inpassen, maar kleine ondernemers, kleine werkgevers, echt weerhoudt

[2:24:30] om mensen aan te nemen en vast contact aan te bieden.

[2:24:33] En dat is iets wat ik graag zou zien op de arbeidsmarkt.

[2:24:37] En daarom is denk ik ook dit onderwerp een onderwerp wat in het sociaal verlegdhuis hoort, omdat hier aan de werknemerskant zitten de kanten aan

[2:24:49] van het zou wel eens kunnen zijn dat je makkelijker wordt aangenomen, makkelijker op een vast contract terecht komt als je niet die lange loondoorbetalingsperiode hebt.

[2:25:01] Voor werkgevers zit eraan dat het voor hen gewoon goedkoper en makkelijker wordt.

[2:25:06] En voor kleine werkgevers, nogmaals, echt een last is zo nu dan die ze niet kunnen dragen en daarom maar geen mensen aannemen.

[2:25:12] Maar voor de overheid, en daar

[2:25:14] We moeten niet iets creëren met elkaar waarvan het bonnetje, zeg maar even heel plat nu, naar de belastingbetaler gaat.

[2:25:21] En dat is ook niet wat de heer Keulemans betoogt.

[2:25:24] Maar daarom haal ik dat voorbeeld van die WHO uit de jaren negentig aan.

[2:25:29] Daar ging het bonnetje van overtollige werknemers naar de belastingbetaler, via een algemene premie.

[2:25:35] Dat is niet wat we willen met elkaar.

[2:25:37] En daar zoeken we naar de beste oplossing hier.

[2:25:39] Maar hij heeft gelijk dat die twee jaar loondoorbetaling op zich allerlei perverse effecten heeft die hij begrijpt.

[2:25:45] Daar zijn we het over eens.

[2:25:54] Wat zegt u?

[2:25:56] Oh, nog één interruptie.

[2:25:57] U hebt nog één interruptie.

[2:25:58] Nog eentje.

[2:26:00] Hij moet op.

[2:26:02] Hij moet op, ja.

[2:26:04] Nee, dan kan ik hem...

[2:26:05] Ja, nee, dan kan ik hem nog gebruiken.

[2:26:08] Nee, dan tot slot ook over ditzelfde punt.

[2:26:11] Want de minister onderschrijft dit, maar hij zegt tegelijkertijd... dus dat is inzet van ook de gesprekken met sociale partners.

[2:26:17] Maar dat is ook wel echt mijn oproep.

[2:26:19] Kijk, uiteindelijk is het gewoon hier politiek die het land bestuurt... en niet de sociale partners.

[2:26:24] Volgens mij wordt vrij breed onderschreven dat hier gewoon echt iets aan moet gebeuren... aan die periode van twee jaar voordat mensen in de WIA belanden.

[2:26:32] Niet alleen gelet op de last die het voor werkgevers met zich meebrengt...

[2:26:35] Maar ook vanwege de prikkels die nu zijn ingebouwd, die mensen er eigenlijk van weer houden om ander werk te gaan doen, terwijl dat ook van de mensen zelf van belang is.

[2:26:42] Dus ik zou de minister ook wel willen oproepen, het is leuk als die gesprekken hervat worden, maar los daarvan ga ook gewoon met dit punt aan de slag.

[2:26:50] Dus het is niet zozeer een vraag, maar wel een oproep.

[2:26:52] Volgens mij wordt het heel breed onderschreven en zou het heel erg zonde zijn als dit verzand op basis van het in gesprek willen komen met partijen die daar misschien nooit aan zullen willen.

[2:27:02] Maar volgens mij weet de heer Keulemans dat collega Aertsen hiermee bezig is.

[2:27:06] Die heeft volgens mij ook scenario's beloofd aan de Kamer.

[2:27:08] Ik weet niet meer precies wanneer.

[2:27:09] Maar ik vermoed zo rond Prinsjesdag ergens.

[2:27:12] Doe ik even uit los pols.

[2:27:13] Maar hij heeft scenario's beloofd aan de Kamer.

[2:27:16] En we zijn er ook zelf aan het werk.

[2:27:18] We hebben denk ik in iets andere filosofie, de heer Keulemans en ik, over de verhouding tussen werkgeverswerknemers en de politiek.

[2:27:25] Natuurlijk beslist de Tweede Kamer uiteindelijk, maar er is mij wel veel aangelegen om niet te maken te hebben met arbeidsonrust, dat ten eerste.

[2:27:38] En ten tweede is mij ook veel aangelegen dat we met elkaar, werkgevers, werknemers en politiek, proberen het land vooruit te helpen.

[2:27:47] En als dat samen kan, heb ik daar een grote, grote voorkeur voor boven conflictmodellen.

[2:27:54] En dat is de reden waarom ik zeg, ik ga daarover praten.

[2:27:57] Maar uiteindelijk is de heer Kulmans de baas, die zit in de Tweede Kamer.

[2:28:05] Dat is een mooie constatering.

[2:28:09] Dank minister.

[2:28:10] We gaan over tot de tweede termijn van de Kamer.

[2:28:14] We gaan gelijk door.

[2:28:15] We hebben 1 minuut 30 daarvoor ingeruimd.

[2:28:18] Voor elke inbreng.

[2:28:20] Dus ik kan me voorstellen dat we gewoon ter linkerzijde beginnen.

[2:28:23] Mevrouw Partijn, gaat uw gang.

[2:28:27] Dank voor de beantwoording en de uitgebreide aandacht die daarvoor is geweest.

[2:28:31] Om te beginnen, de minister geeft aan te willen investeren in de begeleiding van de mensen die in het vangnet ziektewet zitten.

[2:28:40] En die periode van eerst twee jaar ziekte is ook echt heel belangrijk dat die begeleiding goed wordt.

[2:28:48] Dat geldt voor mensen die een werkgever hebben, maar des te harder ook voor mensen die geen werkgever meer hebben.

[2:28:54] Ik ben erg benieuwd wat die begeleiding volgens de minister dan in gaat houden.

[2:28:59] En het tweede punt wat ik nog had...

[2:29:00] is de instroom in de WIA vanuit de mensen van de No-Risk-polis.

[2:29:06] Die bijna verdubbeling is echt bizar.

[2:29:08] En ik vind het fijn, maar ik begreep niet helemaal of dat er echt een toezegging is, als ze daar nog een nadere duiding van kunnen krijgen op een later moment.

[2:29:15] Dus dat kan gewoon schriftelijk in een brief.

[2:29:17] Maakt mij niet uit.

[2:29:18] Maar ik wil wel graag weten, wat zit daar nou achter?

[2:29:20] Omdat dat ook belangrijk is voor het voorkomen van die instroom.

[2:29:27] Tot slot...

[2:29:29] Mijn motie, de regeringscommissaris.

[2:29:33] Ik wil deze morgen in stemming brengen en kan ik er dan vanuit gaan als ik dat toezichtsdeel eruit laat en dan ga ik er vanuit dat de minister daar met een goed idee gaat komen hoe dat wel vormgegeven kan worden en toevoegt dat er een vrije rol komt dat die motie wat de minister betreft, als hij aangenomen wordt, ook uitgevoerd kan worden.

[2:29:59] Dat zou mooi zijn als dat zou kunnen, want ik denk dat het belangrijk is dat er iemand is die ook de boer een beetje aan kan jagen.

[2:30:07] En tenslotte wil ik graag een twee minuten debat aanvragen, omdat ik graag een motie wil indienen over de instroom vanuit de ziektewet.

[2:30:16] Staat genoteerd.

[2:30:18] Mevrouw van Ark, gaat uw gang.

[2:30:22] Dank u wel, voorzitter.

[2:30:24] Om maar af te sluiten met waar ik mee begon, het gaat hier uiteindelijk over...

[2:30:28] Mensen.

[2:30:28] De mensen achter het systeem.

[2:30:30] De mensen die op een beoordeling zitten te wachten.

[2:30:33] De mensen die in onzekerheid zitten en stress hebben.

[2:30:36] En daarvoor hebben we eigenlijk dit debat.

[2:30:39] En daarvoor willen we graag dat het UWV werkt zoals het zou moeten werken.

[2:30:45] En ook zorgen dat mensen überhaupt niet in...

[2:30:48] bij het UWV terechtkomen.

[2:30:51] Ik ben blij met de beantwoording van de minister.

[2:30:54] Dank daarvoor.

[2:30:55] En ik zie dat de minister soms misschien ook zegt... ik heb niet altijd de grip die ik zou willen, soms ook wel.

[2:31:02] Tegelijkertijd hoop ik ook dat de minister, en ik denk dat hij dat ook ziet... het gevoel van urgentie heeft dat we dit aan moeten pakken met elkaar.

[2:31:11] Mijn vraag, en misschien kan de minister bevestigen, we hebben het net al heel even gehad over die verbeterde samenwerking tussen die verzekeringsartsen en de bedrijfsarts.

[2:31:21] Ik weet dat die proeftuin er is.

[2:31:22] Ik denk dat er ook veel belovende initiatieven ongetwijfeld in zitten.

[2:31:26] Wat ik wel begrijp is dat het echt nog maar om honderden gaat.

[2:31:29] Dus ik zou wel heel erg op prijs stellen als de minister mij ook dat briefje kan sturen.

[2:31:33] Ook met de gedachte van ja, als er een wetswijziging nodig is en ik weet dat dat ellenlang duurt, laten we dan nu vastkijken wat we daarvoor...

[2:31:40] in gang nodig zouden moeten zetten.

[2:31:43] Dank u wel.

[2:31:45] Dank u wel.

[2:31:46] De heer Edgar Mulder staat over.

[2:31:48] Dan naar de heer De Beer.

[2:31:50] Ja, voorzitter, twee dingen die ik uit de eerste termijn nog even wil aanhalen.

[2:31:55] Eén is inderdaad, het gaat over mensen en niet over systemen en regelingen en WW, WIA, Wajong...

[2:32:03] Maar echt om mensen die ook echt in de knel komen door die uitvoering.

[2:32:08] En het tweede punt, er zit toch een stuk ongemak tussen aangestekens, ook al bij mij, omdat de minister zegt van we moeten eigenlijk veel meer gaan sturen op output en niet allemaal op...

[2:32:21] Nou, verhalen en acties en zo, daar ben ik het eigenlijk helemaal mee eens.

[2:32:25] Want wij komen ook de hele tijd zelf in de verleiding, en ik doe daar ook zelf aan mee, om dan oplossingen te gaan bedenken van proeftuinen tot speedbootjes, tot regeringscommissarissen en andere voorbeelden.

[2:32:39] Terwijl ik denk, ja, kijk, als de minister...

[2:32:41] en wij met z'n allen zeggen van wij vinden die wachtlijsten het allerbelangrijkste en het allergrootste probleem, dan zou ik eigenlijk de minister willen uitdagen om één keer in de maand of één keer in de twee maanden, bij wijze van spreken spreekwoordelijk met alle dossiers naar de

[2:32:58] Tweede Kamer te komen, niet letterlijk, maar figuurlijk, het gewicht te voelen van al die dossiers en elke keer de Kamer te informeren van hoeveel dossiers er zijn afgegaan.

[2:33:11] En dan hoef ik wat mij betreft helemaal niet bijgepraat te worden over wat van mooie initiatieven er allemaal zijn genomen en hoe de samenwerking is geoptimaliseerd en welke systemen er allemaal zijn verbeterd.

[2:33:23] Ik wil gewoon resultaat zien om die balans te kunnen opmaken na een jaar.

[2:33:30] Ja, dank u wel.

[2:33:31] Nu kijkt de heer Nijhuis.

[2:33:33] Ja, voorzitter, dank.

[2:33:34] En ik begon dit debat met de verbazing en de moedeloosheid.

[2:33:38] Niet een heel vrolijk begin, maar dat is wel waar je dan mee begint... als je al die dossiers hoort en al die mensen spreekt.

[2:33:47] En voor mij dan juist ook een aansporing om aan de slag te gaan.

[2:33:49] Dat heb ik overgeprobeerd te brengen aan de minister.

[2:33:51] En ik vind het ook fijn dat dat is opgepakt.

[2:33:54] En wel ook met de dilemma's die daar ook bij horen.

[2:33:57] Het moet grondig en goed en dat betekent dat je ook niet...

[2:34:00] meteen allerlei dingen kan gaan doen die je misschien zou willen doen, maar het ook even goed op een rij moet zetten.

[2:34:06] Zonder dat je daarmee ook daar haast uit het oog verliest dat problemen nu ook wel echt al zo lang het keer gaan bij het UWV, dat er ook wel echt snel stappen gezet moeten worden.

[2:34:16] Dus dank voor de toezegging dat die er echt snel na de zomer op doorgepakt gaat worden, zodat we er ook weer snel over

[2:34:23] kunnen gaan hebben.

[2:34:25] Ja, verder ook dank volgens mij op al mijn punten.

[2:34:28] Het wordt nog nader op ingegaan of is tijdens het debat toezegging opgekomen.

[2:34:32] Ja, het enige wat nog open staat is de motie van mij met de heer CEDA over inkomensondersteuning, maar daar wacht ik dan het antwoord nog vanaf.

[2:34:39] Dank u.

[2:34:41] Dank, de heer Schenk.

[2:34:43] Oké.

[2:34:44] Dan kan ik het heel kort houden, voorzitter.

[2:34:48] Goed dat de minister aangeeft dat er meer gerapporteerd zal worden op basis van output.

[2:34:53] En ik denk ook dat we als camera ons ook moeten realiseren dat zo'n beetje alles wat we konden verzinnen wel inmiddels verzonnen is.

[2:34:58] En dat we ook niet dingen moeten gaan verzinnen om het verzinnen.

[2:35:02] Het belang is gewoon van alles wat er nu in gang is gezet, dat dat effectief is.

[2:35:05] Dat we kunnen monitoren welke effecten dat heeft.

[2:35:08] Welke gevolgen dat heeft voor de mensen die het betreft, daar moet het natuurlijk uiteindelijk om gaan.

[2:35:12] Dus ik onderschrijf ook wat de heer De Beer zet.

[2:35:14] Ik zit zelf niet zozeer meer te wachten op voortgangsrapportages en brieven over allerlei interne veranderingsprocessen.

[2:35:22] Voor zover die geen effect hebben op de buitenwereld en de mensen die het betreft.

[2:35:26] Dus mooi als daar voortaan in rapportages en dat op die manier rekening mee gehouden kan worden.

[2:35:31] Voor de rest mijn oproepen voor wat betreft de loondoorbetaling bij ziekte, die zijn bekend.

[2:35:37] En die hoef ik ook niet te herhalen.

[2:35:38] Dus dan kan ik het hierbij laten.

[2:35:42] Dank aan de leden.

[2:35:43] Ik kijk even naar de minister.

[2:35:44] Is er nog tijd nodig om eventjes ook...

[2:35:46] Ik kan gelijk door.

[2:35:47] Ik krijg nog één antwoord, maar dat kan ik aan het eind doen.

[2:35:51] Dus dat is een antwoord op de allereerste vraag.

[2:35:53] Die sta ik even over.

[2:35:54] Ik zal een brief sturen rond die instroom-no-risk-polis.

[2:35:58] Dat is verstandig.

[2:35:59] Ik weet het niet uit mijn hoofd nu.

[2:36:01] Kan de motie uitvoerd worden?

[2:36:03] Ik denk dat de antwoord gewoon ja is.

[2:36:05] Een beetje ingewikkelde constructie nu.

[2:36:07] Ik zit de ordeelkamer om een motie te geven.

[2:36:11] Ik ken de aangewijzende dictum niet.

[2:36:16] Maar ik denk dat dit kan.

[2:36:19] Want dat hebben we uitgebreid gewisseld in het debat.

[2:36:24] Samenwerking proeftuin.

[2:36:26] Of daar nog wat uitgebreidere informatie over kan komen?

[2:36:28] Ja, graag.

[2:36:29] En dan de laatste is misschien...

[2:36:31] De grootste en wel de belangrijkste.

[2:36:33] Ik zal nadenken hoe we, want dat hangt wel een klein beetje als rode draad in het debat.

[2:36:40] Ik kan u met rust laten, in zekere zin, met allerlei interne informatie.

[2:36:47] Maar u wil graag de resultaten zien.

[2:36:49] En dat overzichtelijk en niet al te veel, maar op de belangrijkste dingen.

[2:36:54] Dus daar ga ik even op kouwen.

[2:36:55] Dat vind ik zelf echt wel ook heel belangrijk.

[2:36:59] Ik moet de verwachting managen, de gedachte dat de instroom gaat afnemen.

[2:37:05] We zijn voorlopig nog bezig met zandzakken voor de deur om de instroom niet te hard te laten toenemen.

[2:37:10] Voorlopig neemt hij alleen maar heel erg toe.

[2:37:13] Maar we kunnen in beeld brengen wat wij hebben gedaan om de delta in wiskundige termen aan te brengen.

[2:37:21] Dat kunnen we doen.

[2:37:22] En ik denk dat dat verstandig is.

[2:37:24] Ik denk dat ik anders moet gaan rapporteren hierover.

[2:37:28] Omdat ik heb gezien bij de Belastingdiensten, bij de toeslagen, dat steeds diepere bemoeienis van de Kamer op de interne processen eigenlijk niet hielp.

[2:37:42] En de Kamer zelf op een gegeven moment zei, wat zit er hier eigenlijk te doen?

[2:37:45] Ik heb ook aan die kant gezegd.

[2:37:47] En daar dacht ik dat ook.

[2:37:48] Ik ben nu bezig om de rol van directeur-generaal van de Belastingdiensten te spelen.

[2:37:53] Dat is ook niet de bedoeling.

[2:37:54] Dus ik zal dit proberen te doen, zonder nou allerlei rapportages die hier toch moeten komen, die legt u dan gewoon terzijde.

[2:38:01] Maar ik zal proberen om, eigenlijk wil je gewoon één blaadje hebben waar je op ziet, oké, instroom was dit, is dit geworden, als we niks hadden gedaan was het dat geworden en dit is de effect van onze acties, enzovoort, enzovoort.

[2:38:14] En dat dan op een paar, in lelijke managers termen, KPIs.

[2:38:19] Dat is wat de heer De Beer volgens mij,

[2:38:22] Ik voorstelde dat idee dat ik alle dossiers naar de Kamer meeneem, dat lijkt mij iets wat ambitieus.

[2:38:28] De gedachte wel dat we eens een keer laten zien wat eigenlijk betekent dat zoveel mensen wachten op een oordeel, is wel een heel goed idee.

[2:38:36] Maar dat moeten we misschien niet met dossiers doen, maar met mensen.

[2:38:39] Daar loop ik al wat langer mee rond met die gedachte om daar iets aan te gaan doen.

[2:38:43] Maar ik weet nog niet precies hoe, maar dat laat ik de Kamer weten zodra ik een briljant idee heb.

[2:38:47] En dat gebeurt niet zo vaak, dus misschien komt hij wel.

[2:38:50] Voorzitter, dat was het.

[2:38:51] Ja, ik ben één.

[2:38:52] De vangnet ziektewet.

[2:38:56] UWV zet nu al in op die dienstverlening voor ziekte.

[2:38:59] Er zijn ook drie pilots in de ziektewet die de UWV nu uitvoert.

[2:39:04] Aan de hand van die pilots kan de UWV met een voorstel voor meer dienstverlening komen.

[2:39:08] Met andere woorden, en wanneer kan dat dan?

[2:39:10] Dat voorstel voor meer dienstverlening?

[2:39:13] Dat weet ik niet.

[2:39:14] Nee, dat laat ik de Kamer nog weten.

[2:39:17] Dus er lopen pilots.

[2:39:19] Ik zie mevrouw Partijn nu heel vaag naar mij kijken, maar dat komt waarschijnlijk omdat ik vaag was.

[2:39:25] Maar er zijn dus nu pilots.

[2:39:27] En die pilots zijn natuurlijk bedoeld om daarvan te leren.

[2:39:29] En dan kunnen we weten, ik moet dit gewoon even opschrijven.

[2:39:32] Dit gaat niet werken.

[2:39:34] Ik had gezegd niet freestylen en dan zit ik het op te doen.

[2:39:37] Ik moest toch een brief sturen over dat andere ding.

[2:39:39] En dan doe ik hier ook een alinea over.

[2:39:42] Mevrouw Partijn wil graag nog eventjes toevoegen.

[2:39:45] Ja, en ik heb het verhaal van de pilots wel gehoord ook.

[2:39:47] Ik was er al even een tijdje mee bezig.

[2:39:50] En het gaat er juist om dat die mensen in de eerste periode wel begeleid worden nu.

[2:39:55] En dan gaat het straks allemaal opnieuw ingericht worden.

[2:39:57] Dat is allemaal prima in de organisatie.

[2:39:59] Maar het gaat erom dat daar waar je als werkgever heel poortwachter doorloopt... en twee jaar lang bezig bent iemand te begeleiden... de investering die gedaan wordt op deze mensen beperkt is en alleen het eerste half jaar.

[2:40:09] En dit zijn mensen, zeker die no-riskpolis mensen... die zijn in de meest kwetsbare positie en hebben flexibele contracten gehaald vaak.

[2:40:17] Dus hoe ga je die nou begeleiden?

[2:40:21] En dan heb ik echt specifiek wat scherper de vraag aan de minister.

[2:40:25] Is de minister daar ook bereid om daar geld te investeren...

[2:40:29] Omdat dit aan preventie kan bijdragen.

[2:40:34] Ja, de minister nog.

[2:40:35] Ja, kijk, dat speelt in het hele via ziekte dossier.

[2:40:39] Het antwoord is ja, ik ga dat opschrijven.

[2:40:42] Maar ik ga het even iets breder trekken.

[2:40:45] In het hele ziektewet-WIA-dossier speelt de vraag, worden de hervormingen, bezuinigingen, ik zou het hervormingen noemen, mevrouw Partij, waarschijnlijk bezuinigingen, uit het coalitieakkoord, worden die beter invoerbaar, beter uitvoeren op het moment dat je ook een aantal dingen à la dit gaat doen?

[2:41:02] En het antwoord is ja, dat denk ik wel.

[2:41:05] Ik weet niet of dit bij de hardheden van Octas behoorde, maar er zijn ook een aantal andere van die in het oog springende hardheden, heet dat dan, dingen in het stelsel die niet goed uitwerken.

[2:41:17] Ik zit zelf te denken dat in de gesprekken met sociale partners en later in het nieuwe voorstel dat het kabinet moet doen, dat daar die dingen die nu niet goed gaan, pak ik dan deze wel bij mee, dat die daar een rol in moet krijgen.

[2:41:29] Met andere woorden, dat dat een manier is om het beter te doen dan we het tot nu toe in het coalitieakkoord hadden opgeschreven.

[2:41:36] En daar zal ik deze dan bij meepakken.

[2:41:37] Dat is een heel lange antwoord, maar ik zal dit, dat komt omdat ik zit te zoeken naar de woorden, maar ik zal dit netter opschrijven in de brief die ik maak.

[2:41:45] Ja.

[2:41:48] Dank, minister.

[2:41:49] Ik zie alsnog een reactie van de heer Nijhuis.

[2:41:54] Ja, voorzitter, toch nog een interruptie als nabrander op de discussie net over het rapporteren vanuit het UUV over de voortgang op de acties die er lopen.

[2:42:01] Want volgens mij zijn we het er allemaal over eens rapporteren om het rapporteren.

[2:42:05] Dat hoeft allemaal niet.

[2:42:06] In de abstracte teksten, daar hebben we allemaal ook niet zo heel veel aan.

[2:42:09] Alleen volgens mij is het nu al besloten dat de rapportage frequentie naar beneden gaat.

[2:42:15] Van vier naar twee keer per jaar.

[2:42:17] Maar hebben we ook met z'n allen volgens mij wel de conclusie, het gaat echt nog niet goed en het onafhankelijk toezicht moet beter.

[2:42:26] Nou, dan hebben we het voornamelijk vanuit het ministerie, maar ook als Kamer hebben we daar natuurlijk wel een rol in.

[2:42:31] Nou, gegeven dat we ook met z'n allen vinden...

[2:42:34] abstracte teksten hebben niks aan en we hoeven niet te rapporteren om te rapporteren.

[2:42:37] Maar zou de minister in die uitwerking van de toezegging die hij net deed ook wel echt aandacht ervoor willen hebben dat we als Kamer ook wel echt scherp opsturen en scherp op kunnen sturen met de informatie die nodig is?

[2:42:51] Ja, dat probeerde ik net te zeggen, maar dat heb ik misschien te snel in de zin gedaan.

[2:42:54] Maar ik ga niet de dingen die nu afgesproken zijn blijven gewoon.

[2:42:59] Maar hoe ik de Kamer begrijp is

[2:43:01] U bent nieuw minister.

[2:43:04] Legt hij nou iets bovenop van de dingen die u echt belangrijk vindt en laat dat gewoon in een inzichtelijk plaatje, weet ik veel, wat zien.

[2:43:11] Dit heet in hele lelijke consultstermen dashboard, zo ga ik het dus niet noemen.

[2:43:15] Ik probeer dat woord te vermijden, maar daarom zei ik plaatje.

[2:43:19] Maar volgens mij is dat, en dan blijft de hele Kamer blijft ontvangen wat we afgesproken hebben met elkaar.

[2:43:26] Maar dan ligt er ook iets op waarop de Kamer op een gegeven moment kan zeggen, ja, maar u vond de instroom terugdringen zo belangrijk.

[2:43:32] Nou, kijk wat er gebeurd is, het is alleen maar toegenomen.

[2:43:34] Uw acties hebben tot niks geleid, in het slechtste geval.

[2:43:37] Nee, maar dat wil ik erbij doen.

[2:43:40] Dus het is erbij, het is niet in plaats.

[2:44:03] Ja, het is eigenlijk een soort, maar ik weet dat het niet mag, een soort interruptie op de heer Nijenhuis.

[2:44:06] Dus ik doe het richting de minister, dan kan ik het alsnog zeggen.

[2:44:10] Nee, waar ik zelf in ieder geval voor pleite, is dus absoluut niet van, joh, laat ons als Kamer maar een beetje meer in het ongewisse, want scherp sturen is niet duidelijk.

[2:44:19] Ik heb juiste behoefte.

[2:44:20] Om heel scherp te kunnen sturen op de dingen waar het daadwerkelijk om draait.

[2:44:24] Dus daadwerkelijk, hoe worden die wachtlijsten?

[2:44:26] Hoe wordt het nou afgehandeld?

[2:44:28] Hoe ziet die instroom eruit?

[2:44:29] Welke maatregelen werken wel en welke maatregelen werken niet?

[2:44:32] En dat vind ik veel relevanter en interessanter dan een update over cursus moreel leiderschap intern.

[2:44:37] Zo bedoel ik het uiteraard.

[2:44:40] Het was een vraag aan de minister.

[2:44:41] Is de minister dat met mij?

[2:44:43] Ik constateer dat de heer Keunemans een hekel aan moreel leiderschap heeft.

[2:44:46] Daar moet ik wel eens met hem over praten.

[2:44:47] Maar verder begrijp ik hem heel goed.

[2:44:52] Dat was het.

[2:44:53] Ja, oké.

[2:44:55] Dan dank ik in ieder geval de minister ook voor alle antwoorden... en natuurlijk de leden voor alle inbrengen en vragen en discussie.

[2:45:04] Dan is aan de orde de administratieve afhandeling... aan het einde van een commissiedebat.

[2:45:10] In ieder geval heeft mevrouw Partijn...

[2:45:13] De twee minuten debat aangevraagd, dus dat is in ieder geval genoteerd.

[2:45:19] En dan zal ik een aantal toezeggingen proberen te verwoorden.

[2:45:22] En ik hoop ook dat we dat dan goed met elkaar ook administreren.

[2:45:27] Allereerst, de minister zegt toe de Kamer kort na de zomer een brief te sturen met opties voor het houden van toezicht op het UWV, inclusief een tijdlijn, wat volgens de regering de beste optie is.

[2:45:38] Dat was de eerste.

[2:45:40] Tweede, de minister zegt toe de Kamer te informeren over de verhoogde instroom van vrouwen binnen een bepaalde leeftijdscategorie in een aantal andere landen, waaronder Engeland en dat is aan het lid Mulder.

[2:45:52] Dan de derde, de minister komt schriftelijk terug op de vraag van het lid Nijenhuis over meer inkomensondersteuning bij de ontvangers van een arbeidsongeschiktheidsuitkering.

[2:46:02] Ik zie geen verdere... Ja, dat klopt, hè?

[2:46:05] Dan vierde minister stuurt de Kamer een brief over de instroom vanuit de No-Risk-polis, aan de vraag van het lid Partijn.

[2:46:13] De vijfde minister stuurt de Kamer een brief over de samenwerking bedrijfsartsen en verzekeringsartsen, na alleen van de vraag van het lid van Ark.

[2:46:22] En dan de laatste, tenminste, die heel specifiek zijn.

[2:46:26] De minister komt terug op de vraag van het lid Partijn over de begeleiding van mensen in de ziektewet en de eerstejaarskeuring.

[2:46:34] Dat klopt ook.

[2:46:35] En dan wil ik nog een algemene benoemen, voordat u daarop reageert.

[2:46:42] Want dat is eigenlijk een blijvende, als het gaat ook om de toezegging, structuur aan te brengen in de voortgangsbrieven met meer resultaten gericht, om dat dan ook voortaan op die manier ook met elkaar af te spreken.

[2:46:56] Ik kijk even naar de heer de beer, want die stak net zijn vinger nog op.

[2:46:58] Ja, was er niet ook nog een toezegging gedaan over ZZP?

[2:47:06] Dat was een staande toezegging die Van Aertsen zou sturen aan... Dus dat is al een staande toezegging.

[2:47:17] Is hier ter linkerzijde van mij de idee.

[2:47:22] Dus volgens mij is dat dan ook zo.

[2:47:27] Dan zijn wij al aan het einde van dit debat.

[2:47:29] En hebben we heel wat tijd hierin gelopen.

[2:47:32] Dus dat is ook aan u.

[2:47:33] Dank u wel daarvoor.

[2:47:34] Maar het was wel een belangrijk debat.

[2:47:36] Dank ook de mensen op de publieke tribune en ook die thuis hebben meegekeken en meegeluisterd.

[2:47:42] Uiteraard bedankt nogmaals aan de minister en ook aan de leden voor het debat.

[2:47:45] En dan sluit ik bij deze vergadering.

[2:47:48] Dank u wel.