Integraal Zorgakkoord (IZA)/Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord (AZWA)

[0:00:00] Welkom allemaal.

[0:00:00] Aan de orde vandaag is het commissiedebat... over het Integraal Zorgakkoord, ook wel bekend als het ISA... en het aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord, oftewel het ASWA.

[0:00:13] En ik heet van harte welkom de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport... mevrouw Hermans en de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport... mevrouw Sterk en hun ondersteuning.

[0:00:25] Welkom uiteraard ook aan de mensen op de publieke tribune...

[0:00:28] En aan iedereen die dit debat ook digitaal volgt.

[0:00:32] En aan de zijde van de Kamercommissie hebben we ook een flink aantal leden aanwezig.

[0:00:39] En misschien druppelen er nog wat meer binnen.

[0:00:41] We hebben de heer Vervuurt van D66, mevrouw Tijmstra van het CDA.

[0:00:45] Die heeft aangegeven wel om vier uur weg te moeten vanwege de diploma-uitreiking van haar kind.

[0:00:52] Gefeliciteerd daarmee.

[0:00:53] Maar die ook zegt, ja precies, dat mag bij zijn leven volgeroffeld worden.

[0:00:59] APPLAUS

[0:01:00] En zij geeft ook aan de antwoorden dan uiteraard nog wel digitaal te volgen.

[0:01:05] Mevrouw Van Brenk van 50PLUS, die om twee uur heel even weg moet, maar dan ook weer terugkomt.

[0:01:10] Mevrouw Conradi van JA21, die ook om vier uur tot vier uur bij dit debat kan blijven.

[0:01:17] Mevrouw Weersma van de BBW, de heer Bussoff van Pro en mevrouw Meijer van de PVV.

[0:01:24] De spreektijd vandaag is vastgeteld op vijf minuten per fractie.

[0:01:28] En aangezien we hebben veel tijd, we hebben tot zes uur vanmiddag, maar we zijn ook met een groot aandacht fracties waar misschien nog wel wat bij komen.

[0:01:36] Dus ik stel voor om vier interrupties toe te staan in de eerste termijn.

[0:01:41] En uiteraard was altijd het verzoek om de interrupties ook een beetje kort en bondig en in vraagvorm te houden.

[0:01:48] En dan gaan we door met de eerste termijn van de kant van de Kamer.

[0:01:53] Geef ik het woord eerst aan de heer Vervuurt van D66.

[0:01:56] Gaat u gang.

[0:01:58] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:02:01] Voorzitter, als we willen dat iedereen over 10 of 20 jaar kan rekenen op toegankelijke en hoogwaardige zorg, moeten we de zorg anders organiseren.

[0:02:10] Want we leven langer en zien daarmee de zorgvraag groeien.

[0:02:14] Het aantal zorgprofessionals groeit alleen niet in hetzelfde tempo mee.

[0:02:18] Dat vraagt niet om meer van hetzelfde, maar om slimme keuzes en vernieuwing.

[0:02:22] Met meer ruimte voor innovatie, samenwerking en passende zorg.

[0:02:27] Zodat zorgverleners kunnen doen waar zij het verschil maken.

[0:02:30] Dat is precies de ambitie van het ISA en het ASWA.

[0:02:33] Zorgen dat we meer patiënten met complexere zorgvragen goed kunnen helpen.

[0:02:38] Zonder dat de druk op de zorgprofessionals toeneemt.

[0:02:41] En voorzitter, er gebeuren heel veel goede dingen.

[0:02:44] We zien minder administratieve lasten, meer passende zorg en steeds meer slimme toepassingen van technologie.

[0:02:51] Neem zinvolle registratie op de intensive care.

[0:02:54] Daar bepalen zorgverleners zelf welke registraties daadwerkelijk bijdragen aan goede zorg.

[0:02:59] Dat betekent minder administratie en meer tijd voor de patiënt.

[0:03:03] Of kijk naar de mooie initiatieven van Brabant Zorg, die in nieuwe locaties met geschakelde woningen zo hebben ingericht dat ouderen meer vrijheid hebben en er minder personeel nodig is om dezelfde goede zorg te verlenen.

[0:03:16] Een ander voorbeeld is nog het IJsseland Ziekenhuis, waar fysieke en digitale zorg slim worden gecombineerd, waardoor patiënten beter worden begeleid en zorgverleners hun tijd efficiënter kunnen inzetten.

[0:03:26] Dat is precies de beweging die we nodig hebben.

[0:03:29] Maar voorzitter, de kunst is dan ook nu om dit soort voorbeelden niet lokaal te houden, maar landelijk de norm te maken.

[0:03:36] En juist daar wringt het.

[0:03:38] We zien dat zorgaanbieders stappen in de juiste richting zetten.

[0:03:41] Maar hoe kunnen we dit versnellen?

[0:03:44] We zien dat veel succesvolle initiatieven blijven hangen in regionale projecten.

[0:03:49] Of ze zijn afhankelijk van tijdelijke subsidies.

[0:03:52] Zoals bijvoorbeeld de Ipso-huizen.

[0:03:54] Belangrijke psychosociale zorg aan mensen met kanker wordt aangeboden.

[0:03:58] Deze zijn nu afhankelijk van incidentele subsidies.

[0:04:01] Is de minister bereid in gesprek te gaan over structurele bekostiging voor deze initiatieven?

[0:04:06] U heeft een interruptie van mevrouw Van Brenk.

[0:04:09] Gaat u gaan.

[0:04:10] Ja, voorzitter.

[0:04:11] Eigenlijk vertelde de heer Vervuurd van D66 precies wat ik wilde vragen.

[0:04:19] Namelijk, als we anders gaan organiseren, moeten we ook anders gaan financieren.

[0:04:24] Is D66 dat met ons eens?

[0:04:28] De heer Vervuurt.

[0:04:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:30] Vind ik een hele goede vraag van mevrouw Van Brink.

[0:04:32] Dat is echt letterlijk over twee paragrafen wat ik ga zeggen.

[0:04:36] Nee, maar het is denk ik, ze slaat daarmee wel de spijker op de kop.

[0:04:41] Tuurlijk is het op het moment dat wij zorg anders gaan organiseren, dat wij ook anders moeten gaan financieren.

[0:04:46] En dat wij goed het gesprek moeten voeren over hoe gaan we dat dan doen en waar komt dat geld dan vandaan.

[0:04:55] Ik zie niet verder, dus vervolgt u uw betoog.

[0:04:59] Naast die Ipsohuizen zijn er nog vele andere voorbeelden van veelbelovende projecten die mogelijk verdwijnen.

[0:05:04] Terwijl we hier zoveel van kunnen leren om de zorg echt structureel te transformeren.

[0:05:08] Dat is zonde.

[0:05:09] Zonde van de inzet van al die zorgprofessionals met innovatieve ideeën.

[0:05:13] Dat is zonde van de opgedane kennis.

[0:05:15] En het is ook zonde van het gemeenschapsgeld dat erin zit.

[0:05:19] Vindt de minister niet dat we ambitieuzer mogen zijn?

[0:05:23] dat we de vrijblijvendheid eraf moeten halen.

[0:05:26] We hebben in het coalitieakkoord daarin ook afgesproken dat we steviger gaan sturen.

[0:05:30] Voorzitter, daarom wil ik graag van de minister weten hoe ze ervoor gaat zorgen... dat succesvolle ISA- en ASWA-initiatieven niet afhankelijk blijven van individuele karttrekkers... maar ook structureel onderdeel worden van de zorg die de Nederlander mag ontvangen.

[0:05:44] Kan de minister toezeggen hiervoor met een plan te komen?

[0:05:48] Voorzitter, toekomstbestendige zorg betekent wat D66 betreft ook dat mensen moeten kunnen kiezen voor welke behandeling het beste past.

[0:05:55] Maar daarvoor moet je wel weten welke behandeling de beste uitkomsten geeft.

[0:06:00] En toch is voor ongeveer 88%, ik schrok daarvan, 88% van de ziektelast nog geen openbare informatie beschikbaar over de kwaliteit van de zorg.

[0:06:09] Terwijl het doel al jaren is om voor de helft van de ziektelast die informatie wel beschikbaar te hebben.

[0:06:14] Voorzitter, de vraag aan de ministers is waarom wordt deze afspraak nog steeds niet gehaald en welke concrete stappen zet dit kabinet dit jaar nog om de beschikbaarheid van uitkomstinformatie fors te vergroten.

[0:06:26] En als blijkt dat vrijwillige afspraken opnieuw onvoldoende resultaat opleveren, is de minister dan bereid om maatregelen te nemen om deze beweging te versnellen.

[0:06:35] Voorzitter, D66 gelooft in de beweging die met het ISA en het ASWA is ingezet voor een fijne zorg, ook in de toekomst.

[0:06:41] Maar de vrijblijvendheid moet er wat ons betreft vanaf.

[0:06:44] De uitdagingen zijn simpelweg te groot om goede ideeën nog jarenlang in pilots en overlegtafels te laten hangen.

[0:06:51] Nu is het tijd om succesvolle initiatieven de nieuwe standaard te maken.

[0:06:54] Dank u wel.

[0:06:57] Dank u wel en ik zie dat u een aantal interrupties heeft.

[0:06:59] Ik begin bij mevrouw Wiersma van de BWB.

[0:07:02] Ja, dank voorzitter.

[0:07:03] En ja, mooi verhaal van de heer Vervuurt natuurlijk.

[0:07:06] En ik zag, we hebben ze juist ook met de huisartsen besproken.

[0:07:10] En ik denk als we gaan kijken naar waar Isa Aswag voor staat, spelen zij daarin een cruciale rol.

[0:07:17] Maar vindt de heer Vervuurt het dan ook, Vervuurt het dan ook, teleurstelling, dat vraag ik via de voorzitter.

[0:07:23] Dat in de brief blijkt dat er nog steeds geen kostendekkende tarieven zijn vastgesteld voor de huisarts.

[0:07:31] En hoe kijkt hij daarna en wat voor oplossing ziet hij daarvoor?

[0:07:37] Ja voorzitter, dank voor de vraag.

[0:07:39] Ik heb net samen met mevrouw Wiersma uitgebreid gesproken met huisartsen die zich zorgen maken.

[0:07:45] En dat hoor ik ook en ik zie dat ook.

[0:07:49] Wat mij betreft zien we hier een conflict van een systeem dat wij willen gaan veranderen op de lange termijn.

[0:07:54] Juist vanwege de grote uitdagingen waarvoor wij staan.

[0:07:57] En dat betekent dat de huisarts de hele belangrijke rol die zij heeft, dat die huisarts ook die rol goed moet kunnen innemen.

[0:08:03] Daarvoor is het belangrijk dat de huisarts voldoende betaald krijgt voor het werk dat hij of zij uitvoert, maar wat ook binnen hun praktijk wordt uitgevoerd.

[0:08:13] Een aanvullende vraag van mevrouw Weersma.

[0:08:16] Oké, nou dat klinkt natuurlijk goed.

[0:08:18] Vanuit een coalitiepartij zeg ik daar even expliciet bij.

[0:08:22] Dus dan vindt ik, dan vindt wij, vindt deze Kamer, de heer Vervuurt aan de zijde.

[0:08:28] Om te kijken hoe we wel tot een gedegen kostencompensatie komen.

[0:08:31] Want ik noem maar een concreet voorbeeld.

[0:08:33] De huisartsen worden voor 36 uur...

[0:08:35] Terwijl zij gemiddeld, blijkt ook uit de analyse, 54 uur werk leveren.

[0:08:41] En wat ons betreft is dat gewoon echt absurd.

[0:08:44] Dit kabinet kan niet zo met deze huisartsen omgaan.

[0:08:49] En dan verwijzen naar dat zij daar zelf over moeten gaan onderhandelen.

[0:08:53] Dat moet aan de voorkant gewoon geregeld worden.

[0:08:57] Want die zorg is daadwerkelijk geleverd.

[0:08:59] Dus kunnen we dat met elkaar gaan regelen, vraag ik aan de heer Vervuurt.

[0:09:04] De heer Vervuurt.

[0:09:05] Nou voorzitter, ik zei net dat ik het belangrijk vind dat de huisarts ook een kostendekkend tarief mag verwachten om het werk te verlenen dat zij in het zorgsysteem hebben.

[0:09:13] En dat vind ik ook.

[0:09:16] De beslissing van de NZA van gisteren, die is sinds gisteren bekend.

[0:09:21] Dus die moeten we ook denk ik allemaal goed tot ons nemen.

[0:09:24] Wat ik dan via deze kans ook aan de ministers wil vragen is hoe reflecteren zij op het besluit van de NZA.

[0:09:31] En ziet zij ook de spanning die hier bestaat conform hoe de huisartsen daarnaar kijken.

[0:09:38] Want het moet uiteindelijk wel een balans zijn want de huisarts moet zo goed mogelijk in positie worden gebracht.

[0:09:45] Dank u wel.

[0:09:46] Nou zag ik daarnet nog meer vingers.

[0:09:48] Dat is mevrouw Meijer van de PVV.

[0:09:51] Gaat u gaan.

[0:09:51] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:09:54] Ik vroeg me eigenlijk af of de heer Vervuurd zou kunnen reflecteren over wat nu de invoering van de eigen bijdrage...

[0:10:02] Doet ten aanzien van de doelstellingen die we zien in de akkoorden.

[0:10:05] Dus we hebben de beweging naar de voorkant, het inzet op preventie en het verminderen van de administratietijd.

[0:10:11] Op welke manieren draagt de eigen bijdrage in de wijkverpleging daaraan mee?

[0:10:16] Meneer Vervuurt.

[0:10:18] Voorzitter, ik ben begonnen in mijn verhaal met de opgave waarvoor we staan om het zorgsysteem ook toekomstbestendig te maken.

[0:10:26] En dat is een grote opgave, want het staat aanzienlijk onder druk.

[0:10:32] Het idee van deze coalitie en waar het kabinet mee bezig is om het verder uit te werken, is dat we op sommige vlakken mogelijk meer van mensen gaan vragen die dat kunnen betalen.

[0:10:42] Om dat ook zelf te betalen, zodat we de zorg en het geld die we nodig hebben om andere mensen daarmee te helpen, dat we die beter kunnen inzetten.

[0:10:54] Dat is het voornemen dat er ligt en daar sta ik achter.

[0:10:58] Aanvullende vraag van mevrouw Maaier.

[0:11:00] Nou ja, voorzitter, kijk, dat is wel een heel hoog overantwoord op een vraag die ik stel op een hele specifieke maatregel, namelijk de eigen bijdrage in de wijkverpleging.

[0:11:09] Als we er dan wat dieper op inzoomen... dan zijn de wijkverpleegkundigen eigenlijk een van de weinige groepen... die structureel achter die voordeur komen.

[0:11:16] Die juist ervoor kunnen zorgen met hun inzet... dat escalatie van problemen voorkomen wordt.

[0:11:24] De wijkverpleeging kent nu geen eigen bijdrage.

[0:11:27] Op het moment dat je die gaat invoeren... ik weet niet precies hoe dat eruit komt te zien... maar dan krijg je misschien weer een inkomenstoets... een financiële verantwoording, wat dan ook.

[0:11:34] Dus mijn vraag was eigenlijk gewoon heel concreet...

[0:11:36] Ik hoorde de heer Vervuurd eigenlijk een vrij warm pleidooi houden voor beide akkoorden.

[0:11:41] Hij noemde daarin specifiek ook de vermindering van de administratietijd of volgens mij ook de beweging naar de voorkant.

[0:11:46] Maar volgens mij staat tegen deze maatregel, waar de heer Vervuurd net ook een heel warm pleidooi eigenlijk voor hield, haaks op die doelstellingen.

[0:11:55] Ja, voorzitter, ik zie dat enigszins anders.

[0:11:58] Natuurlijk sluit ik mij volledig aan bij het idee dat er zo min mogelijk tijd naar administratie moet en zoveel mogelijk tijd naar de patiënt of de cliënt.

[0:12:08] Maar we zien bijvoorbeeld ook, en dat horen we met name bij de wijkverpleging natuurlijk, dat we als we wijkverpleging op een andere manier gaan inrichten, en een van de voorbeelden daarin is bijvoorbeeld als wij mensen leren om met een tool, met een hulpmiddel,

[0:12:21] Om bijvoorbeeld zelf een steunkous aan te trekken als zij dat zelf kunnen.

[0:12:26] Dat dat niet alleen heel veel capaciteit scheelt voor een zorgverlener die dan ook meer tijd aan iemand anders kan besteden.

[0:12:32] Maar dat het ook autonomie teruggeeft aan mensen.

[0:12:34] Dat hun agenda dan niet bepaald wordt door de wijkverpleegkundige die pas vanaf elf of twaalf uur aanwezig kan zijn.

[0:12:41] Dat zijn denk ik voorbeelden, dat re-ablement zoals dat volgens mij in het jargon heet.

[0:12:47] Dat zijn voorbeelden die prima in lijn passen bij het ISA-ASWA.

[0:12:50] Die laten zien dat we de zorg ook op een andere manier kunnen organiseren.

[0:12:53] En die het leven van mensen daarmee ook beter maken.

[0:12:57] En wat we daarbij dan ook vragen, en dat is waar ik net aan refereerde.

[0:13:00] Dat is ook dat we dan soms vragen van mensen die het zelf kunnen betalen, om daar dan zelf ook een bijdrage aan te leveren.

[0:13:09] Dank u wel.

[0:13:11] Mevrouw Meijer?

[0:13:12] Het is eigenlijk gewoon op geen enkele manier een antwoord op de voor mij concrete vragen die ik stel.

[0:13:16] Want de heer Vervuurt noemt nu een aantal voorbeelden van de reablement en het helpen ondersteunen van mensen om hun steunkans aan te trekken.

[0:13:23] Dat is natuurlijk mooi.

[0:13:24] En in de stand van zakenbreek van het ASWA worden ook voorbeelden genoemd over vermindering van administratietijd die bereikt is in de wijkverpleging.

[0:13:32] Maar er komt straks administratietijd bij.

[0:13:34] En dat is toch juist niet het doel van deze akkoorden.

[0:13:36] Dus mijn simpele vraag is gewoon, hoe verhoudt dat zich dan tot elkaar?

[0:13:39] Volgens mij verhoudt het zich niet tot elkaar.

[0:13:42] En gaat die invoering van de eigen bijdrage juist weer bijdragen aan de vermeerdering van de administratietijd?

[0:13:47] Misschien dat de heer Vervuurt daar dan gewoon eerlijk over kan zijn.

[0:13:51] Want ik zou niet weten hoe je dat op een andere manier zou moeten inrichten.

[0:13:53] Er moet dan toch een soort toets komen of financiële verantwoording.

[0:13:58] Meneer Vervuurt.

[0:13:59] Voorzitter, het hele idee van deze beweging die binnen het ISA en ASPA is ingezet, is onder andere dat er minder administratietijd is en dat er meer tijd is voor de patiënt en cliënt.

[0:14:08] Het kabinet is nu bezig met het uitwerken van dit soort plannen.

[0:14:12] En ik verwacht van het kabinet dat ze daarin ook de juiste balans zoeken.

[0:14:15] En wij zullen daar als fracties, zullen wij daar ook het kabinet goed op controleren.

[0:14:20] Want het doel is, zoals u zelf zegt, en daar schaar ik mij bij, zo min mogelijk administratietijd bij de dingen die we willen gaan doen.

[0:14:29] Ik zie de heer Bussoff nog.

[0:14:30] Gaat u gang.

[0:14:32] Toch dan een korte vervolgvraag daarop.

[0:14:33] Want stel nou dat de balans niet goed uitpakt waar de heer Vervuurt wel naar op zoek is.

[0:14:38] Betekent dat dan ook dat hij van de financiële kaders die bij de besparing zijn ingeboekt daarvan kan afwijken of niet?

[0:14:44] Meneer Vervuurt.

[0:14:45] Ja, voorzitter, dat is een wat-als-vraag.

[0:14:49] Ik heb net neergelegd hoe ik hierin sta, hoe mijn fractie daarin staat.

[0:14:53] En op het moment dat die uitwerking er ligt, dan zullen wij kritisch samen met de rest van de Kamer kijken naar hoe die verhouding ligt.

[0:15:00] En dan gaan we graag in gesprek over wat wij daar dan allemaal van vinden.

[0:15:05] Nog een aanvullende interruptie van de heer Bussoff.

[0:15:09] Gaat u gaan?

[0:15:10] Niet om flauw te zijn, maar dat antwoord geeft natuurlijk eigenlijk al heel veel weg.

[0:15:14] Namelijk, we zeggen wel dat we het belangrijk vinden om te kijken hoe het in de uitwerking uitpakt.

[0:15:19] Maar ja, pakt het slecht uit dan nog houden we ons aan eigenlijk de financiële afspraken die we gemaakt hebben...

[0:15:25] En is daar weinig ruimte daarvoor om daarvan af te wijken.

[0:15:28] Als dat wel zo is, dan kan de heer Vervuurt dat ook gewoon heel hard nu duidelijk zeggen.

[0:15:32] Er is ruimte om af te wijken van de financiële kaders die we hebben afgesproken.

[0:15:36] Als blijkt dat de uitwerking van de maatregelen die zijn voorgesteld zijn, niet goed uitpakken voor bijvoorbeeld mensen die het moeilijk hebben.

[0:15:42] Bijvoorbeeld niet goed uitpakken als het gaat om een vermeerdering van de administratieve lasten.

[0:15:46] Dan wil ik daar ook een klip en klaar antwoord op van de heer Vervuurt.

[0:15:48] Maar nu praat hij er eigenlijk een beetje omheen.

[0:15:51] En schudt hij wel heel moeilijk met zijn hoofd als ik zeg dat hij dus eigenlijk gebonden is aan die financiële afspraken.

[0:15:57] Maar zeg het dan ook duidelijk, nee daar zijn we niet aan gebonden als inderdaad blijkt dat de uitkomsten niet wenselijk zijn.

[0:16:03] Voorzitter, deze coalitie heeft afspraken gemaakt en daar zit een financieel plaatje achter.

[0:16:08] En dat is hetgene waar deze coalitie zich aan houdt.

[0:16:10] En uiteindelijk hebben wij ons in een minderheidscoalitie te verhouden tot de meerderheid die we in de Kamer moeten vinden.

[0:16:16] En op het moment dat daar spanning op wat voor dossier dan ook komt te staan, dan moeten we met de rest van de Kamer, als Kamer, als geheel, moeten we daarover in gesprek om daar een oplossing in te vinden.

[0:16:27] Maar op dit moment is voor de coalitie plaatjes als het er ligt leidend.

[0:16:32] Maar dat betekent niet dat we altijd daarop uitkomen.

[0:16:34] Nee, dat klopt.

[0:16:35] En dat hebben we de afgelopen weken en maanden ook al meerdere keer gezien.

[0:16:39] En dan zie ik mevrouw Van Brengt nog.

[0:16:41] Gaat u gaan.

[0:16:42] Ja, voorzitter.

[0:16:43] Even hierop doorgaan.

[0:16:46] Even kouwend.

[0:16:48] We vragen van het veld eigenlijk nieuwe dingen.

[0:16:52] Dat ze meer gaan samenwerken.

[0:16:54] Dat ze meer zorgsamenwijken.

[0:16:56] Ontmoetingsruimte.

[0:16:58] Mensen moeten meer zelf gaan organiseren.

[0:17:00] Van onderop.

[0:17:01] Maar het gewone werk gaat ook nog gewoon door.

[0:17:04] Die zorg loopt door.

[0:17:05] Dus je wil iets naar de voorkant helpen, maar die achterkant blijft gewoon doorlopen.

[0:17:09] In onze beleving, en dat zal in mijn betoog ook echt terugkomen, ben je dus eigenlijk bezig met, ja toch, in eerste instantie dubbele kosten.

[0:17:20] Erken D66 dat?

[0:17:22] De heer Verveurt.

[0:17:24] Ja, dat is een goede vraag van mevrouw Van Brenk.

[0:17:29] Ik zou hem iets anders willen formuleren als ik dat mag.

[0:17:32] Ik zie, ook in mijn gesprekken met partijen in het veld, en als je kijkt naar hoe goede initiatieven zijn opgebouwd, wel dat die initiatieven niet zozeer in plaats komen van iets anders, maar dat ze ernaast komen.

[0:17:43] Dat het een pilot blijft.

[0:17:44] Maar dat het wel betekent dat we het oude nog deden.

[0:17:47] En het hele onderdeel denk ik van de transformatie die we met ISA als wij willen realiseren.

[0:17:52] Van de stappen die we willen zetten na die toekomstbestendige zorg.

[0:17:55] Is wel dat als wij nieuwe dingen gaan doen die beter zijn dan de dingen die we deden.

[0:17:59] Ja dat er dan ook een punt komt dat we die oude dingen niet meer doen.

[0:18:02] En dat er daarmee dus ruimte komt, niet alleen voor wat betreft capaciteit of minder administratie, maar ook minder kosten.

[0:18:09] Om dan alleen nog die nieuwe dingen te gaan doen.

[0:18:11] Dat kost tijd.

[0:18:13] Daar heb je ook draagvlak bij nodig.

[0:18:15] Dat zie ik wel bij partijen terug.

[0:18:18] Maar ik zie wel dat dat langzaam gaat.

[0:18:22] En vandaar ook mijn vraag aan de minister, hoe kunnen we dat proces nou versnellen?

[0:18:26] En hoe kunnen we die beweging, die goede beweging die is ingezet, nou één duwtje of twee duwtjes in de rug geven om door te gaan op dit pad?

[0:18:35] Dank u wel.

[0:18:37] Dan zie ik dat er verder geen vragen meer zijn.

[0:18:39] Dan gaan we naar de bijdrage van mevrouw Tijmstra.

[0:18:41] Gaat uw gang.

[0:18:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:44] Ik begin mijn inbreng met de mooie woorden van speciaalgezant Jan Kramer.

[0:18:48] De koers is goed, we zijn van wal, maar de impact blijft achter.

[0:18:51] De urgentie is groot, de zorg vergroeit, terwijl het aantal professionals afneemt.

[0:18:55] De passende zorg gaat niet over schraling of ranzonering, maar over een warme en eerlijke antwoord op de tragiek van het leven.

[0:19:02] Geen somber verhaal van een 8 naar een 6, maar een hoopvol verhaal van een 8 naar een nieuwe 8.

[0:19:08] En dat, voorzitter, brengt mij meteen bij de kracht van het verhaal.

[0:19:11] In het land zie ik enorm veel energie, creativiteit, vernieuwingskracht, transformatie die ontstaat vanuit de praktijk.

[0:19:18] En hoe anders is dan de taal in de voortgangsstukken en rapportages?

[0:19:22] Dan beland ik meteen weer in vakjargon, systemen, processen en de enorme complexiteit van de zorg.

[0:19:28] Rapporteren op projecten van A1 tot en met E6 heeft een functie.

[0:19:31] Dat snap ik, want helemaal zonder kan je ook niet.

[0:19:34] Maar dat maakt niet zichtbaar en voelbaar van al het mooie wat op dit moment gaande is.

[0:19:39] Voorzitter, het eerste punt waar ik bij stil wil staan is de kracht van het verhaal en het zichtbaar maken van passende zorg.

[0:19:45] Hier kan het Zorginstituut een grote rol in spelen om de transitie zichtbaar en voelbaar te maken.

[0:19:50] Niet alleen met KPIs en dashboards, maar ook met praktijkvoorbeelden, verhalen en inzicht in processen die laten zien hoe passende zorg in de praktijk tot stand komt.

[0:20:00] Dat is de kracht van transparantie en het sluit aan bij de aanbevelingen van de Rekenkamer om sterker te sturen op transformatie.

[0:20:07] Heeft het Zorginstituut de opdracht om passende zorg zichtbaar te maken?

[0:20:11] En als die opdracht er nog niet ligt, is de minister dan bereid om die alsnog aan het Zorginstituut te geven?

[0:20:17] De doelen van het ISA en het ASWA zijn heel concreet.

[0:20:19] Het terugdringen van het arbeidsmarkt tekort en het verkorten van de wachttijden.

[0:20:23] En de vraag aan de minister is, het is nu 2026.

[0:20:27] Het doel is om het oplopende arbeidsmarkt tekort in 2028 met 100.000 mensen te verminderen.

[0:20:33] Hoe liggen we op koers?

[0:20:34] Is het personeelstekort al afgenomen?

[0:20:37] En hoe monitoort de minister de voortgang op deze transitiedoelen?

[0:20:43] Dan het ondersteunen van de voorlopers.

[0:20:45] De transitie naar passende zorg vraagt ook om passende contractering.

[0:20:49] Voorlopers die werken aan passende zorg, preventie en samenwerking lopen vroeg of laat vast.

[0:20:54] Zij proberen de zorg van morgen te organiseren in een systeem dat nog steeds is ingericht op productie, volume en efficiëntie in plaats van op passende zorg.

[0:21:03] In de praktijk wordt nog te vaak gewerkt met de klassieke PMQ-systematiek.

[0:21:08] Dat stimuleert niet altijd de gewenste verandering.

[0:21:11] Mijn vragen aan de minister zijn, is er een beeld over welke vormen van contractering de transitie juist ondersteunen en welke deze belemmeren?

[0:21:18] En zo niet is de minister bereid om aan de NZA te vragen om dit in beeld te brengen.

[0:21:23] En daarnaast kunnen ook regels voorlopers in de weg zitten.

[0:21:26] Inventariseert u belemmeringen systematisch en wat leert u ervan zodat ook de rest kan volgen?

[0:21:34] Dan de innovatiegelden, die zijn verbonden aan akkoorden.

[0:21:37] Zij kunnen transformatie en voorlopers helpen.

[0:21:40] En hierover heb ik de volgende vragen.

[0:21:42] Gaan de doorbraakmiddelen echt naar de voorlopers?

[0:21:45] Is er sprake van competitie op kwaliteit tussen aanbieders, regio's, zorgverzekeraars?

[0:21:50] Of is het geld zo verdeeld dat iedereen een beetje krijgt?

[0:21:53] En ook de doorbraakmiddelen in het sociaal domein, die via een spuk naar gemeente gaan, roepen dezelfde vragen op.

[0:22:00] Verdelen we ze over iedereen of kiezen we echt voor de beste initiatieven om die de wind in de zeilen te geven?

[0:22:07] Dan het opschalen van goede voorbeelden.

[0:22:09] We hebben kunnen lezen dat het opschalen van impactvolle initiatieven nog te langzaam gaat, terwijl het wel belangrijk is dat we tempo maken.

[0:22:16] Een voorbeeld hiervan is het investeringsmodel preventie.

[0:22:20] Waar we proberen te laten zien dat positieve effecten van preventie, dat je die wel kunt bewijzen en dus ook mee kan nemen in modellen en ramingen.

[0:22:28] En voor het CDA is welzijn een essentieel onderdeel van preventie.

[0:22:32] Welzijnswerk en sociale initiatieven maken een sterke en gezonde samenleving.

[0:22:36] Het CDA zou dan ook graag zien dat welzijn expliciet onderdeel wordt en prioriteit krijgt in deze nieuwe aanpak.

[0:22:43] Wil de minister dit toezeggen bijvoorbeeld door een vierde voorbeeldcasus uit te werken die specifiek gaat over het welzijnswerk?

[0:22:51] Voorzitter, tot slot nog iets over de burgerinitiatieven.

[0:22:54] Ze passen lang niet altijd binnen bestaande bekostigingen en verantwoordingssystemen.

[0:22:58] En ik ben benieuwd hoe de ministers hiernaar kijken.

[0:23:00] En zijn er ook mogelijkheden om daar meer ruimte voor te creëren?

[0:23:04] Letterlijk meer ruimte voor de samenleving.

[0:23:07] Voorzitter, de richting is goed.

[0:23:09] Nu is het zaak om ruimte te maken voor wat werkt en dat sneller op te schalen.

[0:23:12] Dank u wel.

[0:23:14] Dank u wel.

[0:23:16] En ik zie dat dat geen vragen oproept.

[0:23:19] Dus dan gaan wij naar de inbreng van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

[0:23:22] Gaat uw gang.

[0:23:24] Dank voorzitter.

[0:23:25] Het is een onoverzichtelijke chaos.

[0:23:28] Dat mag je toch wel zeggen.

[0:23:29] De afgelopen jaren is er een reeks aan zorgakkoorden gesloten met alle daaruit voortvloeiende plannen, werkgroepen, regionale overleggen, overlegtafels, onderzoeksrapporten, voortgangsrapportages en debatten.

[0:23:42] Veel gepraat.

[0:23:43] Maar hoe zit het met het resultaat?

[0:23:46] En let wel, 50PLUS onderschrijft de intentie om de zorg passender, efficiënter, gezonder en betaalbaarder te maken.

[0:23:52] Uiteraard, maar ook de Algemene Rekenkamer heeft het al gesteld, het overzicht raakt zoek.

[0:23:58] Het goede van een akkoord is dat de neuzen dezelfde kant op worden gezet.

[0:24:02] Maar hoe en wanneer weet je dat het goed is?

[0:24:05] Wie heeft er finaal overzicht?

[0:24:08] Dat kan menselijke wijs haast niet, zou je zeggen.

[0:24:11] Want de huidige zorg loopt altijd door en tegelijkertijd moet je iets nieuws samen gaan opzetten.

[0:24:17] En voor 50PLUS is het belangrijk dat initiatieven van onderaf komen.

[0:24:22] Lokale initiatieven niet van bovenaf opgelegd.

[0:24:26] Maar, en ik heb het al een paar keer gezegd, dat gaat niet vanzelf.

[0:24:30] Het is geen zelfreizend bakbel.

[0:24:32] Daarvoor heb je het welzijnswerk en of een wijkverpleging nodig.

[0:24:36] Wijkverpleging is cruciaal van belang in het stelsel.

[0:24:40] De poortwachter.

[0:24:41] Maar deze coalitie vindt het nodig een eigen bijdrage te gaan heffen op die poortwachter.

[0:24:46] En pijnlijk is het dat niemand van de coalitie lijkt te beseffen hoezeer dat in tegenspraak is.

[0:24:53] Men wil de zorg naar de voorkant laten bewegen, maar werpt meteen een drempel op.

[0:24:57] Ziet de minister hoe tegenstrijdig dit is?

[0:25:01] Voorzitter, ik heb de afgelopen twee jaar voor het seniorennetwerk Nederland in vier provincies gewerkt om de gesprekken te voeren met senioren over de tijd dat zij minder vitaal worden.

[0:25:12] Praat vandaag over morgen.

[0:25:14] En dat heet daar senioren zelf aan zet.

[0:25:16] Want senioren moeten echt zelf die regie pakken.

[0:25:19] En mag ik een lans breken voor dit initiatief?

[0:25:22] Mijn functie is inmiddels overgenomen door gewaardeerd voormalig collega van ons, Bart van Kent.

[0:25:27] En zou de minister een bijeenkomst willen bijwonen en deelt zij de mening dat het belangrijk is om aan te sluiten bij lokale initiatieven.

[0:25:36] En of dat nou vanuit welzijn, seniorenbonden of anderszins is.

[0:25:40] Maar na praten is nu echt een handelingsperspectief nodig.

[0:25:45] Graag een reactie hierop.

[0:25:47] En 50PLUS wil graag meewerken aan alle initiatieven van passende zorg.

[0:25:51] Van zorgzame buurten, van de buurt als ecosysteem, van buurtwonen, van een zorgbuurthuis.

[0:25:56] Maar voorzitter, echt investeren aan de voorkant betaalt zich uit aan de achterkant.

[0:26:02] Structureel.

[0:26:03] En ik begrijp dat dat in het begin dubbel is, maar op termijn plukken we hier de vruchten van.

[0:26:08] Hoe zien de ministers dat?

[0:26:10] Graag een uitgebreide reactie.

[0:26:12] En kan de minister al meer zeggen over welke richting ze op wil met de vereenvoudigde vorm van WLZ-zorg zonder verblijf, zoals afgesproken in het coalitieakkoord?

[0:26:21] Wat betekent dat nou?

[0:26:22] U heeft een interruptie, als ik het goed zou, van mevrouw Wiersma.

[0:26:26] Gaat uw gang.

[0:26:27] Ja, klopt.

[0:26:28] Ja, voorzitter, ik denk dat mevrouw Van Brenk en ik het redelijk met elkaar eens zijn.

[0:26:34] Want volgens mij is de transitie van de zorg waar het naartoe moet, dat staat niet ter discussie.

[0:26:39] Volgens mij is daar heel breed draagvlak voor.

[0:26:42] Maar vereist het juist aan de voorkant veel meer investeren in plaats van de bezuinigingen die we nu zien.

[0:26:48] Wat ziet mevrouw Van Brenk?

[0:26:50] Want de vraag is nu aan de minister gesteld of zij dat ook herkent.

[0:26:57] Maar de vraag die ik aan mevrouw Van Brenk wil stellen is... wat gebeurt er op het moment dat je het wel doet zoals het nu is ingezet?

[0:27:04] Dus dat je die investering aan de voorkant eigenlijk onvoldoende kunt waarmaken.

[0:27:09] Wat zijn daar volgens mevrouw Van Brenk praktisch gezien de consequenties straks van?

[0:27:16] Mevrouw Van Brenk, gaat er gaan.

[0:27:18] Ja, voorzitter.

[0:27:20] Laat ik zo zeggen dat ik me hele grote zorgen maak wat dit gaat betekenen voor een hele grote groep mensen met een beperking of ouderen.

[0:27:30] Zeker als je begint met de huishoudelijke hulp weg te halen.

[0:27:34] Dat is volgens mij de goedkoopste vorm van zorg waardoor mensen langer thuis kunnen blijven.

[0:27:40] Ik vind de drempel opwerpen, wat ik al zei, voor de wijkverpleging ook een groot zorgpunt.

[0:27:47] Als wij willen dat we aan zorgzame wijken werken... waar een huisarts met wijkverpleging, met de welzijnswerkers en vrijwilligers... zorgen dat die buurt naar elkaar om gaat kijken...

[0:28:02] dan hebben we daar best heel veel in te doen.

[0:28:06] En vergt dat gewoon eigenlijk eerst meer geld... om daar later de vruchten van te plukken.

[0:28:13] En ik weet niet of het verhaal van D66... van ja, maar we zijn iets moois aan het wikkelen... en dan laten we op een gegeven moment het ene los... ik ben bang dat sommige dingen nooit losgelaten kunnen worden... dat die best lang doorlopen...

[0:28:30] Mensen met een handicap kan je ook niet zomaar even in de zorgzame buurt gooien.

[0:28:37] We hebben discussies over hoeveel mantelzorgers hebben, wat kunnen we allemaal op het bordje daarvan neerleggen.

[0:28:42] Kortom, ik denk dat wij dezelfde zorgen hebben, dat nu wel meer kost, maar dat we op termijn, maar ik kan niet goed overzien hoeveel tijd dat kost, maar dat zal best wel veel tijd vergen.

[0:28:59] Een interruptie van de heer Vervuurt.

[0:29:01] Gaat u gang.

[0:29:02] Ja, een vervolgvraag aan mevrouw Van Brenk.

[0:29:04] Ze zegt van, ik kan me voorstellen dat dat tijd kost en dat dat ook veel tijd kost.

[0:29:09] We zijn hiermee natuurlijk een beweging ingezet om wel daar te komen.

[0:29:14] Vindt mevrouw Van Brenk dat we op het huidige tempo het gaan halen?

[0:29:21] Mevrouw Van Brenk.

[0:29:23] Nou, ik...

[0:29:26] Ik sluit wel aan bij mijn buurvrouw van CDA.

[0:29:29] Er zijn fantastische voorbeelden.

[0:29:31] Ik zie heel veel mooie dingen.

[0:29:33] Maar mijn grote zorg zit... dat als er subsidiegeld is... dat mensen en organisaties daarop afkomen.

[0:29:43] Een heel simpel voorbeeld.

[0:29:46] Seniorenverenigingen hielden...

[0:29:48] Vitaliteitsdagen, valpreventie enzovoort.

[0:29:52] Met vrijwilligers.

[0:29:54] Gepensioneerde wijkverpleegkundigen die daar zo bloed op namen.

[0:29:58] Er werd geprikt op diabetes.

[0:30:00] Er was een diëtiste, kortom van alles en nog wat.

[0:30:03] Er werd even een gezondheidscheck.

[0:30:06] Er kwamen spukgelden en toen zei de GGD... oh, nou, valpreventie kunnen wij ook wel gaan geven.

[0:30:11] Ja...

[0:30:12] Maar alleen omdat de subsidie is.

[0:30:14] Dus ik zie heel veel mooie initiatieven... waarvan ik denk, laten we daar nou bij aansluiten... en laten we het niet van bovenaf overnemen als organisaties.

[0:30:25] Dus ik zie zeker kansen.

[0:30:27] Maar dan moeten we wel durven dingen los te laten... ook bij burgerinitiatieven.

[0:30:35] Roep dat nog aanvullende vragen op, op dit moment niet.

[0:30:39] Dan vervolgt u uw bedoog, mevrouw Van Brek.

[0:30:41] Dank u wel.

[0:30:42] Wij mochten net de huisartsen spreken, ze zitten hier, die naar de rechter gaan voor een eerlijk tarief.

[0:30:47] Wat vindt de minister hier nu van en welke rol wil zij pakken?

[0:30:51] Een huisarts is een hele belangrijke partner in die zorgzame buurt, dat ziet de minister toch ook?

[0:30:57] En dan in mijn ogen een ondergeschoven kindje, mijn collega zei het al, welzijn.

[0:31:02] Te belangrijk om er maar bij te hangen.

[0:31:05] Zij spelen de hoofdrol bij de ontmoetingsruimte in de wijk, bij het activeren van mensen, bij het opzetten van voorzorgcirkels.

[0:31:13] Het begin van zorgzame wijken.

[0:31:16] Ik noemde al eerder het voorbeeld in het land van Kuik... waar inmiddels meer dan 80 voorzorgcirkels zijn... en waar Sociocom, de welzijnsorganisatie... hier structureel welzijnswerkers voor in zit...

[0:31:29] om dit te blijven ondersteunen.

[0:31:31] Het wordt betaald vanuit de WMO, wat het bij voorbaat al zorgelijk maakt... gezien de problemen die gemeenten ervaren met hun budgetten.

[0:31:39] Zien de ministers dit ook?

[0:31:41] En dan het bewegen van ouderen kan zoveel gezondheidswinst opleveren.

[0:31:45] Daar zouden we toch veel meer aandacht aan kunnen en moeten besteden...

[0:31:50] En ik zou haast zeggen, haal de vrijblijvendheid daarvan af.

[0:31:54] En als we het toch over preventie hebben, voorzitter.

[0:31:57] Kort geleden werd mijn motie aangenomen waarbij verzocht werd om te kijken of verpleeghuisbewoners met hun WLZ-indicatie aanspraak.

[0:32:06] mocht maken op de gordelroosvaccinatie, kan de minister ingaan hoe zij denkt deze motie denkt te gaan uitvoeren.

[0:32:15] En overigens is 50 plus van mening dat iedereen boven de 60 jaar een gordelroosvaccinatie zou moeten krijgen.

[0:32:22] Dank u wel.

[0:32:24] Dank u wel, mevrouw Van Brenk.

[0:32:27] Geef vragen verder, dan gaan wij door naar de inbreng van mevrouw Conradi van JA21.

[0:32:33] Voorzitter, vandaag bespreken we de containerakkoorden ISA en ASWA.

[0:32:36] Hoe gaan we van mooie woorden op papier naar concrete verbeteringen in de praktijk?

[0:32:40] Iedereen steunt de beweging om meer in te zetten op het voorveld.

[0:32:44] Meer preventie, eerder signaleren en minder duur en zware zorg.

[0:32:48] Dit vereis laagdrempelige ondersteuning, dicht bij de burger.

[0:32:51] Huisartsen vervullen hierin een belangrijke rol, maar zeker door lokale netwerken eromheen.

[0:32:56] En dat is precies waar het vaak misgaat, voorzitter.

[0:32:59] Veel huisartsen, maar ook wijkteammedewerkers en burgers zelf hebben geen compleet beeld van het gehele voorveld.

[0:33:05] Het welzijnswerk en de informele ondersteuning in de wijken zijn enorm versnipperd.

[0:33:10] Patiënten komen tevens in een oerwoud van loketten terecht.

[0:33:14] Voordat dit dus een daadwerkelijk alternatief kan bieden voor zwaardere zorg, moet het voorveld eerst meer bij elkaar komen.

[0:33:21] Hoe kijkt de minister hiernaar en welke concrete stappen gaat zij hierin zetten om meer naar die één loketgedachte te gaan?

[0:33:28] En vooral, hoe zorgen we ervoor dat patiënten niet enkel meer denken aan de huisarts, maar ook aan het sociaal domein?

[0:33:35] Dan, voorzitter, over de exclusiecriteria bij de GGZ.

[0:33:38] Deze worden afgeschaft.

[0:33:39] In de brief geeft de minister aan dat zorgverzekeraars dit hebben opgenomen in hun aankomende inkoopbeleid.

[0:33:45] Maar hoe gaat dit nu?

[0:33:46] Want wij horen nog steeds alleen maar mensen die van het kastje naar de muur worden gestuurd.

[0:33:51] Het schokkende onderzoek van Mind onderschrijft dit.

[0:33:54] Hoge afwijzingspercentage zijn mensen die niet geholpen worden bij het vinden van een passende behandelplek.

[0:34:00] Patiënten belanden in het doorverwijzingscarousel.

[0:34:03] Hoe kijkt de minister aan tegen het uitsluiten en vastlopen van patiënten en hoe regelen we dit dus nu al voor die contracten wijzigen?

[0:34:11] Via het ISA en ASWA is er een oerwoud aan overheidssubsidies.

[0:34:15] Geld wat in projecten wordt gestopt, maar waarvan vaak compleet onduidelijk is wat de effectiviteit is van de besteden middelen.

[0:34:21] Ook ontvangen wij signalen dat deze overheidssubsidies concurreren met markttoepassingen.

[0:34:26] En dat lijkt ons niet de bedoeling.

[0:34:27] Kan de minister hierop reageren en is zij bereid om te verkennen of er alternatieve financieringsconstructies opgezet kunnen worden?

[0:34:35] Daarbij stelt ook de VNG dat gemeenten terughoudend zijn in het aangaan van meerjarige investeringen in preventie.

[0:34:42] Juist vanwege de onzekerheid aan financiële structurele middelen.

[0:34:45] Hoe kan de minister borgen dat er financieel meerjarige zekerheid komt voor gemeenten?

[0:34:50] Anders achten we de kans klein dat zij ook daadwerkelijk durven en gaan investeren in preventie... terwijl zij wel die verantwoordelijkheden op zich afgeschoven hebben gekregen.

[0:34:59] Daarbij zien we ook praktijkvoorbeelden van projecten die jarenlang met succes lopen... maar nu dreigen te verdwijnen omdat er geen structurele financiering is.

[0:35:07] Een voorbeeld hiervan is NVCC Connect van de Vereniging voor Cardiologie... waar partijen in het gehele netwerk samenwerken en ook daadwerkelijk kosten besparen.

[0:35:16] Is de minister bereid om hiernaar te kijken?

[0:35:19] Tegelijkertijd voorzien we ook problemen in de algemene financieringssystematiek bij de ziekenhuizen om mee te gaan in de doelen van ISA en ASWA.

[0:35:26] Zo wijst de federatie medisch specialisten erop dat ziekenhuizen financieel afhankelijk zijn van het aantal behandelingen en dus logischerwijs minder financieel stabiel zijn als zij afzien van operaties en behandelingen en doorverwijzen naar andere zorgverleners.

[0:35:41] Hoe kijkt de minister hiernaar en maakt zij hierover afspraken met de ziekenhuizen om wel die beweging richting passende zorg te maken?

[0:35:47] Daarbij zijn er nog steeds veel verschillende overlegtafels... voor de uitvoering van de regioplannen.

[0:35:53] Bureaucratie ten top met hoge administratieve lasten voor de partijen.

[0:35:56] Dit zijn allemaal uren die niet ingezet kunnen worden... aan directe hulpverlening en de zorg aan de patiënt.

[0:36:02] Wil de minister nogmaals kritisch kijken... welke overlegtafels we kunnen schrappen zonder aantoonbare meerwaarde?

[0:36:09] Tegelijkertijd horen wij ook juist weer dat partijen niet aan tafel zitten... maar wel degelijk van meerwaarde kunnen zijn, zoals de PPN...

[0:36:15] die de paramedische beroepen vertegenwoordigt en die juist zwaardere zorg kunnen voorkomen doordat zij in de eerste lijn zorg werken.

[0:36:23] Maar ook apothekers hebben geen gelijk speelveld aan tafel.

[0:36:26] Welke exclusiecriteria zijn er voor partijen om hieraan geen deel te mogen nemen en waarom?

[0:36:31] En erkent de minister dat ongelijke speelveld en grote regionale verschillen?

[0:36:38] Dan nog een concrete vraag over de 445 afgesproken ISA-acties, voorzitter.

[0:36:43] 287 zijn er volledig afgerond en 146 in gang gezet.

[0:36:48] Maar wat is er gebeurd met die overige twaalf acties?

[0:36:52] Hier wordt geen expliciete informatie over gegeven.

[0:36:55] En waarom dan niet?

[0:36:57] Tot slot, voorzitter, de hamvraag van vandaag.

[0:36:59] Hoe zorgen we ervoor dat de twee akkoorden nu ook echt uitvoerbaar zijn?

[0:37:03] Zowel voor alle zorgpartijen, zorgverzekeraars en alle gemeentelijke overheden.

[0:37:09] Vanuit de papieren tijger naar de spijkers met koppen slaan.

[0:37:13] Dank, voorzitter.

[0:37:15] Dank u wel.

[0:37:17] En dat roept geen vragen op.

[0:37:19] Dan gaan we naar de inbreng van mevrouw Wiersma van de BBB.

[0:37:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:25] En een akkoord op papier is natuurlijk mooi.

[0:37:29] Maar mensen merken er pas iets van als de zorg dichtbij beschikbaar blijft.

[0:37:34] En als de mensen die iedere dag voor onze patiënten klaarstaan... ook de waardering en de ondersteuning krijgen die zij verdienen...

[0:37:42] Kijk ik ook even naar de tribune, naar al die huisartsen en andere zorgverleners die hier...

[0:37:47] Dank dat jullie hier zijn.

[0:37:50] Dat is goed.

[0:37:52] Want dat is juist ook de reden dat ik me zorgen maak over de beweging van spreiding... en tegelijkertijd ook concentratie van zorg.

[0:38:00] Want natuurlijk is het logisch dat complexe zorg...

[0:38:03] Soms op minder locaties wordt georganiseerd, want dat komt de kwaliteit en het aanbod ten goede.

[0:38:09] Maar concentratie mag nooit een doel op zichzelf worden, want steeds vaker weer verdwijnt er een stukje zorg uit een regionaal ziekenhuis.

[0:38:17] Eerst een afdeling, daarna een behandeling, vervolgens een heel specialisme.

[0:38:22] Voor patiënten betekent dat langere reistijden, voor familie meer belasting en voor regionale ziekenhuizen een steeds kwetsbaardere positie en een smallere basis.

[0:38:32] Op papier gaat het over spreiding en concentratie tegelijk, maar hoe voorkomt de minister dat het in de praktijk vooral concentratie wordt?

[0:38:41] En hoe zorgt ze er ook voor dat de regio niet stap voor stap verder wordt uitgekleed?

[0:38:45] Bereikbare zorg is geen luxe, maar dat is een basisvoorziening.

[0:38:49] En de regie daarop mag niet uitsluitend bij zorgverzekeraars en grote ziekenhuizen liggen.

[0:38:54] Dat ligt hier bij deze minister.

[0:38:57] Welke harde randvoorwaarden stelt de minister om de bereikbaarheid en beschikbaarheid van zorg in alle regio's te beschermen?

[0:39:04] En is ze bereid om daar zelf nadrukkelijker veel meer regie op te gaan voeren?

[0:39:09] Vraag ik haar.

[0:39:11] Voorzitter, uiteindelijk draait de zorg om mensen.

[0:39:15] Om verpleegkundigen, verzorgenden en alle andere zorgprofessionals die iedere dag klaarstaan voor patiënten.

[0:39:20] En zij verdienen meer dan mooie woorden.

[0:39:23] De reactie van nu 91 laat zien dat er nog veel te weinig aandacht is voor de mensen achter de zorg.

[0:39:29] En technologie kan daarbij ondersteunen.

[0:39:32] Maar AI vervangt geen verpleegkundigen.

[0:39:34] Een monitor voorkomt geen burn-out.

[0:39:37] En wat gaat de minister...

[0:39:39] concreet doen om de mentale belasting daarnaast ook te verminderen?

[0:39:43] En welke maatregelen neemt zij tegen agressie op de werkvloer?

[0:39:46] En hoe zorgt ze voor een veilige werkomgeving, goede loopbaanontwikkeling en betere stagevoorwaarden, zodat mensen niet afhaken, maar juist voor de zorg behouden blijven?

[0:39:56] Ook mensen die leven met of naar kanker verdienen goede ondersteuning.

[0:40:00] Juist wanneer zij het ziekenhuis verlaten.

[0:40:02] Ipsocentra bieden laagdrempelige psychosociale begeleiding zonder verwijzing of wachtlijst en voorkomen daarmee vaak zwaardere zorg.

[0:40:12] En dat is menselijk en verstandig.

[0:40:14] Ze werden net ook al aangehaald.

[0:40:16] Dus ik sluit aan bij de eerdere vraag, want is de minister bereid IPSO-zorg onder te brengen binnen ASWA, maar ook de structurele financieringsroute in kaart te brengen en welke ziet zij daarvoor als onderbrengen onder ASWA niet mogelijk is?

[0:40:32] En wil ze op korte termijn met IPSO en de betrokken partijen om tafel gaan om uiteindelijk tot een duurzame oplossing te komen?

[0:40:38] En tot slot, nou ze zijn net ook al genoemd en ze zitten hier ook de huisartsenvoorzitter.

[0:40:43] Want zij vormen de ruggengraat van ons zorgstelsel.

[0:40:47] Zonder sterke huisartsenzorg loopt de rest van de zorg vast.

[0:40:51] En de rechter is daar ook duidelijk over geweest, want de NZA moet opnieuw naar de tarieven kijken.

[0:40:56] Maar gisteren is het NZA-besluit gepubliceerd en dat is verschrikkelijk.

[0:41:00] Want er is vooral nieuwe uitleg gekomen...

[0:41:03] in plaats van dat er een eerlijke oplossing op tafel ligt.

[0:41:06] En daarom gaan ze uiteraard opnieuw naar de rechter, want ze moeten wel.

[0:41:10] Hoe kijkt de minister daarna?

[0:41:12] En vooral, hoe gaat ze er ook voor zorgen dat de huisarts uiteindelijk kunnen rekenen... op toekomstbestendige, maar ook kostendekkende tarieven...

[0:41:21] Alleen dan kunnen ze investeren in hun personeel, in voldoende personeel, in goede huisvesting, in veilige ICT en de zorg die hun patiënten vandaag en morgen nodig hebben.

[0:41:34] Dus een akkoord is mooi, maar het moet in de praktijk gebeuren en de randvoorwaarden moeten daarvoor ook worden ingevuld.

[0:41:41] Dank.

[0:41:43] Dank u wel.

[0:41:44] Dan gaan wij over naar de heer Bushoff van Pro.

[0:41:47] Gaat u gang.

[0:41:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:49] Ik begin even met een vraag over de verhoging van het eigen risico.

[0:41:52] Want dat moest in eerste instantie voor de zomer door beide kamers zijn.

[0:41:55] En nu hoeft dat niet meer en zingt de datum van 1 oktober rond...

[0:41:59] En ik zou de minister willen vragen of zij in de schorsing even met de zorgverzekeraars... in ieder geval om tafel wil gaan of in ieder geval die wil contacten... om echt een finaal antwoord te geven aan de Kamer... wanneer die verhoging van het eigen risico nou echt door beide Kamers moet zijn.

[0:42:11] Want daar blijft toch wat onduidelijkheid over bestaan.

[0:42:14] En ik hoor daar graag een heel duidelijk en helder antwoord op.

[0:42:18] Wat niet weer kan leiden dat erop teruggekomen wordt.

[0:42:22] Dat gezegd hebben, ben ik eigenlijk ook wel benieuwd welke...

[0:42:25] Konijn uit welke hoge hoek deze minister nog gaat toveren om dit voor ze dan aan meerderheid te helpen.

[0:42:29] Want ik kijk even naar rechts en als mijn buurvrouw van de BBB hierop niet draait en pro ook niet draait, wat we niet gaan doen, dan zie ik nog steeds geen meerderheid hiervoor.

[0:42:38] Dus ik ben ook benieuwd hoe de minister dit ziet, omdat het nogal wat financiële consequenties ook voor de rest van de zorg zou kunnen hebben.

[0:42:44] Voorzitter, dat gezegd hebbende, huisartsen, ze zitten hier op de tribune.

[0:42:49] De huisarts vormt het fundament van ons zorgstelsel.

[0:42:53] Een vaste arts-patiënt relatie is cruciaal, want dat zorgt voor veel minder doorverwijzingen naar de tweede lijn.

[0:42:59] Dat is in de eerste plaats goed voor de patiënt.

[0:43:02] Dat is ook nog eens ontzettend goed natuurlijk voor ons allemaal, omdat minder doorverwijzingen betekent minder druk op de zorg, minder kosten met zich meebrengt.

[0:43:09] Dus die vaste arts-patiënt relatie is superbelangrijk.

[0:43:13] Eerder heb ik ook een initiatiefnota gepubliceerd.

[0:43:16] Stop de commercie steun de huisarts met heel veel concrete voorstellen om ervoor te zorgen dat er veel meer praktijkhoudend huisartsen komen.

[0:43:24] En de minister heeft al toegezegd te rapporteren jaarlijks over de uitvoering van al die concrete maatregelen die in de initiatiefnota stonden.

[0:43:32] Daar kijk ik ook heel erg naar uit.

[0:43:33] Maar waar ik wel heel erg naar uitkeek... maar niet zo blij mee ben... is één van die punten die ook in die nota stond... namelijk zorgen voor realistische tarieven.

[0:43:42] En in dat licht ben ik eigenlijk heel erg teleurgesteld... in de uitkomst van de NZA.

[0:43:47] Omdat de tarieven, zoals ze nu opnieuw worden vastgesteld... eigenlijk helemaal niet toereikend zijn.

[0:43:51] En dat is wel een heel groot struikelblok...

[0:43:53] Om te zorgen voor voldoende praktijkhoudend huisartsen.

[0:43:56] En met name ook om ervoor te zorgen dat jonge huisartsen of startende huisartsen ook echt daadwerkelijk van start kunnen gaan.

[0:44:02] Dus hoe kijkt de minister hierna, zou ik willen vragen.

[0:44:05] Voorzitter, dan een punt over passende zorg.

[0:44:06] Ik heb het eerder ook aangehaald en nagevraagd waarom de...

[0:44:09] druppelbril, wat mij betreft een mooi voorbeeld van passende zorg... nou nog steeds niet eigenlijk onderdeel wordt van het basispakket.

[0:44:16] Omdat het eigenlijk wel bewezen ontlastend werk voor medewerkers... bijdraagt aan de autonomie van patiënten.

[0:44:22] En toen was eigenlijk het antwoord van de minister... ja, dat is niet nodig.

[0:44:25] Want in de praktijk zien we al dat dit heel veel wordt toegepast.

[0:44:27] En wij horen juist andere signalen.

[0:44:30] We weten ook dat bijvoorbeeld het Zilveren Kruis... nu wel zelf deze druppelbril vergoedt via een constructie... die eigenlijk niet houdbaar is.

[0:44:36] En onze vraag aan deze minister is eigenlijk of het niet zinvol zou zijn...

[0:44:39] om te verkennen of hulpmiddelen die bijdragen aan passende zorg en transformatie... en de doelen als arbeidsbesparing en zelfredzijnheid bevorderen... of dat niet ook onderdeel zou moeten worden van het toetsingscriteria van het Zorginstituut... of hulpmiddelen onderdeel zouden moeten worden van het PASF-pakket ja of nee.

[0:44:57] En als dat niet een goede route zou zijn, zou dan een betere route zijn... om zorgverzekeraars meer mogelijkheden te geven om dit soort hulpmiddelen... die echt bijdragen aan passende zorg te vergoeden, nog buiten het pakketbeheer.

[0:45:09] En voorzitter, in de brief van 24 april moet ik zeggen, die ook over passende zorg gaat, blijft wat mij betreft nog wel een beetje vaag hoe de minister nou gaat kijken naar de randvoorwaarden en de bekostiging van, ja, concreet die beweging van passende zorg echt vormgeven.

[0:45:25] Een voorbeeldje wat ik zelf laatst tegenkwam was het ziekenhuis in Bernhoven.

[0:45:29] Een ziekenhuis dat heel erg inzet op eigenlijk die transitie naar passende zorg, maar daar eigenlijk ook financieel dan niet de vruchten van plukt en daardoor eigenlijk in de knel komt.

[0:45:37] En dat werkt...

[0:45:38] eigenlijk averechts en is enorm zonde.

[0:45:40] Dus ja, hoe gaan we hier nou mee om, zou ik de minister willen vragen.

[0:45:44] Want als we echt die beweging naar passende zorg willen maken, dan zullen we ook iets moeten doen in de bekostiging daarvan.

[0:45:50] En dan voorzitter, tot slot zorgfraude.

[0:45:53] Ik roep de minister op om de WIBZ zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

[0:45:57] Ik geef ook alvast vijf voorwaarden of voorstellen vanuit Pro mee.

[0:46:01] Namelijk één in koppeling met de wet economische delicten.

[0:46:04] Een winstuitkeringsverbod verbreden naar onderaannemers.

[0:46:08] De eerste paar jaar geen winstuitkering doen.

[0:46:10] En ook een vergunningsplicht voor het declareren bij zorgverzekeraars.

[0:46:14] En het moet ook mogelijk worden om geld dat...

[0:46:16] fraudeleus wordt uitgekeerd aan winsten terug te vorderen.

[0:46:18] Dat zijn vijf concrete voorwaarden waarvan ik hoop dat ze in die herziene WIBZ staan en anders zullen we zelf de amendementen daarop indienen.

[0:46:26] Ze liggen al klaar.

[0:46:27] En voorzitter, dan nog één vraag daarover.

[0:46:31] Deze minister schreef ook recentelijk in een brief aan de Kamer over de aanpak van zorgfraude dat zij wil inzetten op multidisciplinaire teams die sneller ingrijpen bij fraudesignalen.

[0:46:39] Tegelijkertijd lazen we ook het bericht dat eigenlijk

[0:46:42] Een team dat zorgfraudeonderzoek bij de inspectie wordt opgeheven.

[0:46:46] En hoe moeten we dat met elkaar eigenlijk rijmen, zou ik de minister willen vragen.

[0:46:51] En helemaal tot slot, de laatste zin gaat over gordelroos.

[0:46:54] Sluit ik eigenlijk aan bij mijn vragen bijna van mijn collega Van Brenk.

[0:46:58] En over onze inderdaad aangenomen motie om ook kwetsbare ouderen met een WLZ-indicatie te vaccineren tegen gooide roos.

[0:47:06] En mijn vraag is eigenlijk of de later gereserveerde middelen voor de inhoudcampagne daar ook niet deels geschikt voor zouden zijn om die motie uit te voeren.

[0:47:15] Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

[0:47:19] Dank u wel.

[0:47:20] Er was iets over de tijd heen, maar we vergeven het u voor deze keer.

[0:47:25] Ik maak het in de tweede termijn, maar goed.

[0:47:28] Dat roept voor dit moment geen vragen op, zie ik.

[0:47:31] Dus dan gaan we naar mevrouw Meijer van de PVV.

[0:47:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:36] Ik zal mijn best doen.

[0:47:37] Voorzitter, vandaag spreken we over het integraal zorgakkoord en het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[0:47:42] Bestuurlijke akkoorden die door VWS zijn gesloten met vele zorgpartijen.

[0:47:46] Maar uiteindelijk gaan zij over mensen.

[0:47:48] Over mensen die zorg nodig hebben en mensen die in de zorg werken.

[0:47:51] En met het ASWA gaat het ook over welzijn.

[0:47:53] Over hoe bij sommige mensen die zorgvraag kan worden voorkomen.

[0:47:56] Omdat problemen niet altijd opgerust kunnen worden door zorg...

[0:47:58] maar door in te zetten op welzijn.

[0:48:00] De plannen zijn er, de goede voorbeelden ook.

[0:48:02] Maar de belangrijkste vraag om te beantwoorden is hoe krijgen we zo snel mogelijk voor zoveel mogelijk mensen resultaat.

[0:48:08] Want papier is geduldig, maar de oplossingen voor de grote knelpunten in de zorg kunnen niet wachten.

[0:48:13] En in het jaarverslag 2025 lezen we dat voor vrijwel het totale beschikbare budget van 2,8 miljard inmiddels plannen zijn goedgekeurd door zorgverzekeraars.

[0:48:21] Op de VWS-begroting staat dat er nog geld is.

[0:48:24] Is het gehele budget nu vergeven of hoeveel rest er nog?

[0:48:27] En is er in het coalitieakkoord nog extra geld vrijgemaakt?

[0:48:30] Voorzitter, er is een grote mate van vrijheid om middelen te besteden aan zorg en welzijn door gemeenten.

[0:48:35] Hoe zorgt de minister ervoor dat ze worden uitgegeven voor het doel waarvoor ze bedoeld zijn?

[0:48:39] De minister geeft aan dit jaar met een monitor te komen.

[0:48:42] Graag horen we van de minister wanneer we dit kunnen verwachten en wat daarin exact zou worden opgenomen.

[0:48:47] Er is een hoop geld beschikbaar binnen deze akkoorden.

[0:48:49] En de vraag is niet alleen of dat volgens de regels wordt uitgegeven, maar ook of het het gewenste effect voor de patiënten en de zorg bereikt.

[0:48:56] Voorzitter, dan de doelen van het ISA en het ASWA.

[0:48:59] Zoals toegankelijk, kwalitatief, goed en betaalbaar houden van de zorg.

[0:49:02] Het personeelstekort laten dalen met 100.000 mensen in 2028 en meer gelijkwaardige toegang.

[0:49:08] Dit zou onder andere bereikt moeten worden door maximaal 20% administratietijd in 2030.

[0:49:13] Betere inzet van personeel en technologie, meer gelijkwaardige toegang en passende zorg.

[0:49:18] En graag horen we van de minister waar we precies staan per doel.

[0:49:21] En of dat volgens de minister op schema ligt en het gewenste effect heeft.

[0:49:24] De patiëntenfederatie constateert dat er nog te weinig concrete voortgang is op resultaatafspraken die voor patiënten belangrijk zijn.

[0:49:31] Deelt de minister deze mening?

[0:49:32] Zij vragen bijvoorbeeld om meer concrete en versnelde inzet op bijvoorbeeld transparantie van de kwaliteit van zorg, de aanpak van wachttijden, het verminderen van medicijntekorten.

[0:49:40] En voorzitter, dan een van de doelen.

[0:49:42] Maximaal 20% administratietijd in 2030.

[0:49:46] In een eerder debat moest de minister toegeven dat de eerste tussenstap van 5% minder administratietijd eind 2025 is blijven steken op slechts 1%.

[0:49:54] Ja, zo gaan we er natuurlijk niet komen.

[0:49:56] En zij gaf toen aan dat ze hier in het najaar weer met de partijen over zou komen te spreken.

[0:50:00] Maar wat gaat de minister nu precies doen om op koers te komen?

[0:50:03] De KNNP vraagt bijvoorbeeld aandacht voor het verminderen van administratieve lasten bij tekorten.

[0:50:08] Het verminderen van de regeldruk rondom recepten, machtigingen, declaraties...

[0:50:12] Actis schrijft dat zij nog steeds zien dat wetgeving niet aansluit op de praktijk en vraagt om keuzes.

[0:50:17] De Eerste Lijns coalitie vraagt om een zwaardere rol van de ATR.

[0:50:20] En ik ga ervan uit dat de minister deze ideeën ook allemaal ontvangt.

[0:50:23] Hoe kijkt ze ernaar?

[0:50:24] En voorzitter, dan de plannen van het kabinet zelf.

[0:50:26] Ik had het er net al even over met de heer vervoerd.

[0:50:29] Hoe dragen die nu eigenlijk bij aan het bereiken van maximaal 20% administratietijd in 2030?

[0:50:34] De wijverpleging werkt nu zonder eigen bijdrage, zonder toets op inkomen, eenvoudig en laagdrempelig.

[0:50:39] Kan de minister inschetsen hoe de administratieve procedure er straks aan uit komt te zien?

[0:50:44] Krijgt elke cliënt dan een inkomenstoets?

[0:50:46] Zorgaanbieders krijgen die weer nieuwe financiële rondslomp?

[0:50:49] De invoering hiervan werkt toch averechts op het doel wat bereikt moet worden?

[0:50:52] Erkent de minister dat?

[0:50:54] En kan de minister dan ook meten in hoeverre het nou eigenlijk tijd toevoegt in plaats van zorg dat de administratietijd afgaat?

[0:51:00] Voorzitter, de akkoorden sturen op het verminderen van de verwachte personeelstekorten met 100.000 zorgmedewerkers in 2028.

[0:51:07] Maar tegelijkertijd lezen we berichten dat de personeelscrisis in de ouderenzorg en gehandicaptenzorg verergert.

[0:51:12] Hoe stuurt de minister daarop en wat is nu de stand van zaken?

[0:51:15] Dan passende zorg.

[0:51:16] Iedereen wil natuurlijk zorg die past.

[0:51:18] Voor de PVV moet leidend zijn of een behandeling werkt voor de patiënt en medische meerwaarde heeft.

[0:51:23] Niet dat het een bezuiniging oplevert.

[0:51:24] Enige tijd terug spraken we als commissie met de speciaal gezant passende zorg.

[0:51:28] Hij gaf onder andere aan dat voorlopers het hierin moeilijk hebben.

[0:51:31] Ze werken aan de zorg van morgen in het systeem van gisteren, zei hij.

[0:51:34] En hij signaleerde een viertal knelpunten.

[0:51:37] Patiënten ervaren onvoldoende ondersteuning en ruimte voor het samen beslissen.

[0:51:40] Professionals werken met richtlijmen en volumenormen die niet altijd werken.

[0:51:44] Zorgorganisaties vrezen voor hun rendement en zorgverzekeraars zien onzekerheid.

[0:51:48] Heeft het kabinet die voorlopers in beeld gebracht en daarbij ook de belemmering in het systeem om goede voorbeelden verder uit te rollen?

[0:51:55] Voorzitter, de minister schrijft dat er gewerkt wordt aan de basisfunctionaliteiten.

[0:51:59] Hoe komt zo'n basisfunctionaliteit dementie er nou eigenlijk precies uit te zien?

[0:52:03] En is daarin een plek voor dementalent?

[0:52:05] We ontvingen ook verschillende e-mails.

[0:52:06] Een aantal collega's refereerden al naar vanuit IPSO.

[0:52:09] Een initiatief voor laagdrempelige informele psychosociale onderzeuning voor mensen die leven met en na kanker hun naasten en nabestaanden.

[0:52:16] Kan de minister iets vertellen over de huidige financiering?

[0:52:19] En is dit nou een initiatief wat volgens de minister binnen een van deze akkoorden een plek zou kunnen hebben?

[0:52:24] Voorzitter, de druk op de huisartsenlooszorg loopt verder op.

[0:52:27] De wachttijden loopt op.

[0:52:29] Het aantal verzekerd dat niet is ingeschreven bij een patrik stijgt ook scherk.

[0:52:33] Voorzitter, heel veel collega's hebben daar al vragen over gesteld.

[0:52:35] Kortheidshalve vraag ik de minister even om reactie op de berichtgeving van gisteren.

[0:52:41] Het bericht dat de huisartsen weer naar de rechter stappen omdat de nieuwe tarieven te laag zouden zijn.

[0:52:45] Dan tot slot.

[0:52:46] In de akkoorden wordt veel gesproken over de beweging naar de voorkant, zodat zorgvragen kunnen worden voorkomen of uitgesteld.

[0:52:52] Het verlicht de druk op de zorg en kan ervoor zorgen dat mensen de juiste hulp krijgen.

[0:52:56] Het kabinet zegt deze beweging te steunen, maar neemt maatregelen die er haaks op staan.

[0:53:00] Zoals het invoeren van die eigen bijdrage in de wijkverpleging, waardoor problemen later zullen worden gezien met alle gevolgen van dien.

[0:53:07] De wijkverpleging komt achter de voordeur.

[0:53:09] De huishoudelijke hulp komt achter de voordeur.

[0:53:11] Dus wat wil dit kabinet nu eigenlijk?

[0:53:13] Waarom verdedigt de minister maatregelen die niet alleen slecht zijn voor kwetsbare groepen, maar ook nog eens haaks staan op de beweging die de minister zegt te steunen?

[0:53:21] Ik begrijp er niets van, ik maak me er ook grote zorgen over.

[0:53:24] Voorzitter, in het ASFA staat ook dat iedereen toegang moet hebben tot de juiste zorg in de stervensfase.

[0:53:33] De eigen bijdrage in de wijkverpleging staat hier haaks op.

[0:53:36] Het werd een drempel op voor mensen om thuis te kunnen sterven of thuis palliatieve zorg te krijgen die zij nodig hebben.

[0:53:41] En ik begrijp niet hoe de minister dit met elkaar kan rijmen en ik zou heel graag een reactie daarop kunnen.

[0:53:45] Dank u wel.

[0:53:48] Dank u wel.

[0:53:49] En dan gaan wij tot slot naar mevrouw Wendel van de VVD.

[0:53:52] Gaat uw gang.

[0:53:54] Voorzitter, in Nederland hebben we fantastische zorgverleners die zich dag in dag uit met hart en ziel inzetten om voor mensen te zorgen.

[0:54:02] Of het nou heel vroeg in de ochtend of diep in de nacht is.

[0:54:04] Als wij zorg nodig hebben, dan zijn ze er voor ons.

[0:54:07] En dat is niet vanzelfsprekend en daar moeten we ons bewust van zijn.

[0:54:11] Voorzitter, we staan met elkaar voor een grote uitdaging.

[0:54:13] Want de werkdruk in de zorg is heel hoog.

[0:54:15] En als we niets doen, dan zal die in de toekomst alleen nog maar hoger worden, omdat het personeelstekort steeds groter wordt.

[0:54:21] We moeten onze zorgverleners ontlasten, ook wanneer de vraag naar zorg toeneemt door de dubbele vergrijzing.

[0:54:28] Daarom is de VVD ook blij met de zorgakkoorden die de afgelopen jaren zijn gesloten.

[0:54:32] Want in deze akkoorden worden de handen ineengeslagen.

[0:54:34] De overheid, zorgaanbieders, zorgverzekeraars, patiëntenorganisaties en partijen uit het sociaal domein.

[0:54:40] Ze staan samen aan de lat om de zorg te hervormen.

[0:54:43] De zorgakkoorden zijn een noodzakelijke stap om de zorg ook in de toekomst toegankelijk en van hoge kwaliteit te houden.

[0:54:50] Als we niets doen, komt het moment dichterbij waarop we niet iedereen meer de kwalitatief goede zorg kunnen bieden die hij of zij nodig heeft.

[0:54:57] En dat kunnen en mogen we niet accepteren.

[0:54:59] Maar een akkoord op papier is nog geen verandering in de praktijk.

[0:55:02] Daarom wil ik de minister vragen hoe we nu de stap maken van afspraken naar uitvoering.

[0:55:07] Hoe zorgt zij ervoor dat ook de lastige keuzes die hiervoor nodig zijn ook daadwerkelijk worden gemaakt?

[0:55:11] U heeft een interruptie van mevrouw Wiersma.

[0:55:15] Ja, dank voorzitter.

[0:55:16] Het mocht ook aan het einde hoor, maar goed, ik kan hem nu ook inzetten.

[0:55:20] Want mevrouw Wendel zegt hoe we de hoogkwalitatieve zorg overeind en beschikbaar houden.

[0:55:26] Maar dat begint natuurlijk ook bij bijvoorbeeld de huisartsenpraktijken overeind houden.

[0:55:32] Is mevrouw Wendel van mening dat die huisartsen eigenlijk gewoon gecompenseerd zou moeten worden, wat kostendekkend is?

[0:55:40] Mevrouw Wendel.

[0:55:42] Voorzitter, de NZA gaat natuurlijk over de tarieven.

[0:55:44] Die doet ook kostenonderzoek en die gaat daarover.

[0:55:49] Maar ik ben het zeker met mevrouw Wiersma eens dat huisartsen heel belangrijk zijn, juist in onze beweging naar de eerste lijn.

[0:55:55] U zat al aan uw vier interrupties.

[0:55:58] We zitten goed in de tijd.

[0:56:01] Ik sta een hele korte vervolgvraag.

[0:56:03] Maar heel kort.

[0:56:03] Ja, dat kan zijn dat de NZA daar formeel over gaat.

[0:56:08] Tegelijkertijd ligt hier ook gewoon een verantwoordelijkheid van dit kabinet, deze minister en ook ons als Kamer.

[0:56:14] Dus ik vraag of mevrouw Wendel vindt en of haar partij vindt dat die huisartsen gewoon kostendekkend gecompenseerd moeten worden.

[0:56:22] Want het overeind houden van die zorg, dat betekent ook dat je die praktijk overeind moet houden.

[0:56:26] Mevrouw Weersma, de vraag is duidelijk.

[0:56:27] Mevrouw Wendel.

[0:56:28] De vraag is eerlijk gezegd ook exact hetzelfde als de vorige vraag.

[0:56:37] Mevrouw Wiersma, we voeren hier het debat via de voorzitter.

[0:56:41] Mevrouw Wendel, kunt u nog een kort en beknop antwoord geven?

[0:56:44] Dus het antwoord op de vraag is ook heel helder.

[0:56:46] De NZA doet kostprijsonderzoeken en die bepaalt dan ook de tarieven.

[0:56:50] Maar ik ben het dus met mevrouw Wiersma eens dat huisartsen heel belangrijk zijn.

[0:56:53] En daarom zetten we ons daar ook voor in.

[0:56:55] Denk bijvoorbeeld aan meer tijd voor de patiënt.

[0:56:57] Dat vind ik heel belangrijk.

[0:56:59] Vervolgt u een betoog?

[0:57:00] Oh nee, ik zie dat u ook nog een interruptie heeft van de heer Bussoff.

[0:57:04] Dan ga ik toch een beetje nog op dit punt door.

[0:57:06] Want stel nou dat het zo is, in de redenatie van mevrouw Wendel, wat op zich klopt, en daar gaat over de tarieven.

[0:57:11] Maar we zien ook dat die tarieven niet toereikend zijn die berekend worden.

[0:57:14] En we vinden, zoals ook mevrouw Wendel net aangeeft, die huisarts wel heel cruciaal.

[0:57:18] Is het dan een gegeven waar we ons bij neer moeten leggen, zegt mevrouw Wendel?

[0:57:22] Of vindt mevrouw Wendel dan ook dat er nog wel actie moet worden ondernomen om iets voor de huisartsen te doen?

[0:57:28] Mevrouw Wendel.

[0:57:31] Nou, ik zeg niet dat we ons ergens zomaar bij neer moeten leggen.

[0:57:35] Maar ik denk ook niet dat we zomaar direct moeten zeggen, we moeten die tarieven ophogen.

[0:57:40] Volgens mij is het belangrijk dat we naar het totale plaatje kijken.

[0:57:44] Dus wat mij betreft heeft het NZA nu kostprijsonderzoek gedaan.

[0:57:48] En als we daar aan twijfelen, dan kunnen we natuurlijk de minister vragen wat ze daarvan vindt.

[0:57:52] Maar voordat we daar een antwoord op hebben, zal ik hier niet pleiten voor iets anders.

[0:57:58] Ik zie verder geen vragen, dus vervolgt u uw betoog, mevrouw Wendel?

[0:58:04] Nee, alleen heel veel vragen buiten de microfoon, maar dat mag blijkbaar.

[0:58:08] Daar hoeven we niet op in te gaan, dus gaat u verder.

[0:58:12] Hoe zorgt de minister ervoor dat partijen over hun eigen schaduw heen stappen in het belang van iedereen die zorg nodig heeft?

[0:58:19] De Algemene Rekenkamer is kritisch op het ISA, omdat het te veel wordt gestuurd op acties en te weinig op het behalen van de daadwerkelijke doelen.

[0:58:26] Het blijft onduidelijk of alle inspanningen ook echt leiden tot betere toekomstbestendige zorg.

[0:58:30] De minister heeft aangekondigd dat er in 2026 een geïntegreerde ISA-ASWA-monitor komt.

[0:58:35] kan zij aangeven per wanneer deze monitor operationeel zal zijn?

[0:58:39] Hoe gaat deze geïntegreerde monitor eruit zien?

[0:58:41] Op welke manier worden daarin resultaten en maatschappelijke effecten inzichtelijk gemaakt... in plaats van alleen activiteiten?

[0:58:48] En hoe gaat zij binnen het ASWA uitvoering geven aan de motie Tiele... over betere monitoring en sturing op de beoogde uitkomsten?

[0:58:55] Voorzitter, ik wil inhoudelijk drie onderwerpen uitlichten.

[0:58:57] Allereerst de arbeidsmarkt.

[0:58:59] In de zorgakkoorden zijn goede afspraken gemaakt om de werkdruk te verlagen en de professionals meer ruimte te geven.

[0:59:05] Dat is essentieel voor de goede zorg en om werken in de zorg aantrekkelijk te houden.

[0:59:09] Tegelijkertijd weten we dat Nederland kampioen deeltijdwerken is, juist ook in de zorg.

[0:59:14] Daarom vraag ik de minister, wat wordt er concreet gedaan om zorgprofessionals te stimuleren meer uren te werken?

[0:59:20] Worden medewerkers actief gevraagd of zij hun contract willen uitbreiden?

[0:59:23] Recent bleek opnieuw dat veel mensen vastzitten in kleine contracten.

[0:59:27] Hoe kijkt de minister aan tegen een meerurenbonus waarbij medewerkers worden beloond wanneer ze structureel meer uren gaan werken?

[0:59:33] En hoe zorgt zij ervoor dat werkgevers gestimuleerd worden medewerkers die mogelijkheid ook daadwerkelijk aan te bieden?

[0:59:40] Voorzitter, dan de gegevensuitwisseling en kwaliteit van zorg.

[0:59:43] Uit de monitor blijkt dat voor slechts 11,5% van de ziektelast tenminste één uitkomstindicator transparant beschikbaar is voor patiënten.

[0:59:51] Dat is simpelweg te weinig.

[0:59:53] Patiënten moeten kunnen zien waar goede zorg wordt geleverd en zorgprofessionals moeten van elkaar kunnen leren.

[0:59:59] Recent heeft de Kamer de wet kwaliteitsregistratieszorg aangenomen.

[1:00:03] Welke aanvullende stappen gaat de minister de komende periode zetten om kwaliteitsinformatie beter beschikbaar te krijgen?

[1:00:09] Verwacht zij dat deze wet voldoende zal zijn?

[1:00:11] Uit ervaringen in Denemarken blijkt immers dat transparantie over kwaliteit geen negatieve gevolgen hoeft te hebben voor de bedrijfsvoering van de ziekenhuizen.

[1:00:19] Is de minister bereid die lessen mee te nemen?

[1:00:22] Voorzitter, tot slot de spreiding en concentratie van zorg.

[1:00:25] Vrijwel alle betrokken partijen onderschrijven dat hoogcomplexe zorg geconcentreerd moet worden om de kwaliteit hoog te houden.

[1:00:31] De realiteit is echter dat dit in de praktijk weer barstiger is.

[1:00:34] Daarom vraag ik de minister of de huidige wet en regelgeving, met name de wet op de bijzondere medische verrichtingen, nog voldoende aansluit bij de ambitie om hoogcomplexe zorg waar nodig te concentreren.

[1:00:46] Is dit onderdeel van de wettelijke aanpassingen die nodig zijn om passende zorg daadwerkelijk mogelijk te maken?

[1:00:51] Ziet zij binnen de huidige kaders nog ruimte om concrete stappen te zetten?

[1:00:55] In de brief van 22 juni schrijft het kabinet dat individuele belangen de noodzakelijke transitie niet in de weg mogen staan.

[1:01:02] De VVD onderschrijft dat uitgangspunt volledig.

[1:01:05] Maar daar horen ook duidelijke keuzes, heldere regie en concrete acties bij.

[1:01:08] Juist daarop zullen wij de minister blijven aanspreken.

[1:01:11] Dank u wel.

[1:01:13] Ik zie een aantal interrupties.

[1:01:15] Ik begin bij mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

[1:01:18] Gaat u gaan.

[1:01:19] Ja, dank voorzitter.

[1:01:21] De VVD praat over werkdruk in de zorg en meer uren werken in de zorg.

[1:01:28] Afgelopen maandag hadden we hier bij een andere commissie, Commissie Sociale Zaken, een ronde tafel over het uitval door mentale psychische problemen.

[1:01:42] Voornamelijk van jonge vrouwen vanuit onderwijs en vanuit zorg.

[1:01:47] Dus als we daar nou meer op het bordje neerleggen bij die mensen uit de zorg, hoe gaan we dat dan doen?

[1:01:54] Wat ziet de VVD voor zich?

[1:01:57] Mevrouw Wendel.

[1:01:58] Voorzitter, zeer terecht punt.

[1:02:00] Daar heb ik vanmorgen ook uitgebreid met mijn collega Michon over gesproken, die deze ronde tafel had aangevraagd.

[1:02:05] Want daar maken wij ons echt zorgen om.

[1:02:08] En dat is ook des te meer reden om keuzes te maken in de zorg.

[1:02:12] Omdat als we dat niet doen, dan blijven we steeds meer die zorgverleners overbelasten.

[1:02:16] Terwijl als we keuzes maken, dan zorgen we ervoor dat die zorgverleners ook weer tijd en ruimte hebben voor de patiënt.

[1:02:22] Om te vragen hoe het echt met iemand gaat.

[1:02:23] Om dan ook het antwoord echt af te wachten.

[1:02:27] In plaats van dat een zorgverlener al doorgerend moet zijn naar de volgende patiënt.

[1:02:32] Mevrouw Van Brenk, uw laatste interruptie is dat.

[1:02:36] Speciaal bewaard voor mevrouw Vermeer.

[1:02:40] Nee, laat ik stellen dat een van de zorgen die bij 50 plus in ieder geval leeft is als wij minder doen in de zorg en meer leggen bij de gemeenschap, bij de mantelzorgers, bij verwachten van buren, van kinderen, noem maar op.

[1:03:02] Dat zijn ook allemaal mensen die heel vaak ook

[1:03:04] werk hebben, eigen gezin enzovoort.

[1:03:07] En we hebben nog een aantal serraporten te bespreken over de werkdruk bij mantelzorgers, de overbelasting van die mantelzorgers.

[1:03:18] Hoe gaan we dit nu doen met elkaar, zodat iedereen het vol kan houden en het draagbaar is voor zowel de vrijwilligers, de mantelzorgers als de professionals?

[1:03:30] Mevrouw Wendel.

[1:03:32] Ik durf het bijna niet te zeggen, maar wederom zeer terechte vraag van mevrouw Van Brenk.

[1:03:36] Kijk hoe de VVD daarnaar kijkt.

[1:03:39] Het eerlijke verhaal is, we kunnen niet meer alles van de zorg vragen.

[1:03:42] Precies eigenlijk om de reden die mevrouw Van Brenk ook geeft.

[1:03:45] Omdat zorgprofessionals het niet meer aankunnen.

[1:03:47] Omdat de vraag zo hoog is dat er zoveel mensen in de zorg moeten werken.

[1:03:51] En dat is gewoon niet halbaar.

[1:03:53] Dus we moeten het samen doen.

[1:03:55] Dat betekent ook dat we meer van mensen zelf moeten vragen.

[1:03:59] En daarbij deel ik de zorg die mevrouw Van Brenk heeft... over hoe zorgen we ervoor dat mantelzorgers die ook volle bak werken... die ook vaak nog vrijwilligerswerk doen... dus die zoveel ballen hoog te houden hebben... hoe zorgen we ervoor dat we er ook voor die mantelzorgers zijn?

[1:04:13] En precies daarom ben ik ook heel blij met het rapport... dat de SER daar laatst over geschreven heeft...

[1:04:19] En ik wil heel graag samen met mevrouw Van Brenk en de andere heer uiteraard dat rapport straks uitgebreid bespreken.

[1:04:26] Want ik denk niet dat het antwoord op één interruptie voldoende zou zijn om deze mensen te helpen.

[1:04:32] Dank u wel.

[1:04:33] Ik zag de heer Bushoff, die had ook nog een vraag.

[1:04:35] Gaat u gang.

[1:04:36] En dat is ook uw laatste interruptie.

[1:04:38] Nee, zeker.

[1:04:39] Want de pro- en de VVD verschillen wel eens van mening over een heel aantal onderwerpen.

[1:04:43] Tegelijkertijd hoort het ook bij natuurlijk verantwoorde politiek.

[1:04:45] Dat je zoekt waar kun je elkaar vinden.

[1:04:47] En ik denk dat dat ook gelukkig op best wel wat onderwerpen gaat.

[1:04:49] Bijvoorbeeld als het gaat om...

[1:04:52] ervoor zorgen dat geld bedoeld voor de zorg ook echt bij de zorg blijft en niet naar fraude of exorbitante winstuitkeringen gaat.

[1:04:58] En in dat licht ben ik ook benieuwd of de VVD er ook vervoelt om die WIBZ, we weten nog niet precies hoe die uiteindelijk daaruit gaat zien, maar om die in ieder geval ervoor te zorgen dat er ook een koppeling wordt gemaakt daarin met de wet economische delicten en om ook het winstuitkeringsverbod dat nu al geldt ook uit te breiden naar onderaannemers.

[1:05:18] Mevrouw Wendel.

[1:05:19] Ja, voorzitter.

[1:05:19] Ik waardeer de verbindende houding van de heer Bushoff.

[1:05:22] Verfrissend zal ik maar zeggen naar zijn betoog van zojuist.

[1:05:26] En ik heb natuurlijk ook zijn pleidooi in de krant gelezen met allerlei voorwaarden om deze wet te steunen.

[1:05:32] Maar ik wil niet vooruitlopen op de behandeling van deze wet.

[1:05:36] Maar in het kader van de verbinding denk ik dat we er samen heel veel waarde aan hechten.

[1:05:40] Dat we zorgfraude aanpakken.

[1:05:42] Dat we zorgen dat zorggeld...

[1:05:43] ...in de zorg terecht komt om ervoor te zorgen dat we er kunnen zijn voor de mensen die dat het hardste nodig hebben.

[1:05:50] Dus we gaan elkaar zien daar, hoop ik.

[1:05:54] Dank u wel.

[1:05:55] Ik zie verder geen vragen meer en daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

[1:06:01] Ik heb verzoek gekregen van de ministers om drie kwartier te schorsen.

[1:06:04] Dat geeft ons ook even tijd om wat te eten.

[1:06:06] En dat betekent dat wij om vijf voor twee weer verder gaan.

[1:06:10] Ik schors tot vijf voor twee.

[1:56:39] Dames en heren, welkom terug allemaal.

[1:56:42] En wij gaan verder met het tweede deel van het commissiedepad... over het integraal zorgakkoord, het ISA... en het aanvullend zorg- en welzijnakkoord, het ASFA.

[1:56:53] En wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van de beantwoording.

[1:56:58] Ik begrijp dat minister Hermans daarbij zal aftrappen.

[1:57:02] En misschien, voor ik u definitief het woord geef... wilt u ons eerst even meenemen in de opbouw van uw antwoord?

[1:57:08] Ja, dank voorzitter.

[1:57:10] Dat zal ik doen door allereerst in te gaan op de vragen die gesteld zijn over hoe ga je nou zorgen dat de dingen die gebeuren worden opgeschaald en ook echt geïmplementeerd worden.

[1:57:21] Dan de vragen die zijn gesteld over de monitor en hoe krijgen we de effecten, de resultaten goed in beeld.

[1:57:28] Dan zijn de vragen over de kwaliteitsinformatie en de transparantie daarover gesteld.

[1:57:33] het zorglandschap in de regio.

[1:57:36] In dat blokje zal ik ook de vragen die over de huisartsen gesteld zijn beantwoorden.

[1:57:41] Dan, voorzitter, kom ik bij een blokje overig.

[1:57:46] Prima.

[1:57:47] Dan stel ik aan de commissie voor om het aantal interrupties weer op vier te zetten.

[1:57:52] We zitten op zich goed in de tijd, dus mocht dat nou zo blijven, dan kunnen we altijd kijken of daar gedurende het proces wat meer ruimte is.

[1:58:00] Wil de heer Bussoff daar een opmerking over maken?

[1:58:02] Gewoon een hele praktische vraag eigenlijk.

[1:58:04] Waar valt passende zorg onder in deze blokjes?

[1:58:06] Want die kan eigenlijk bij de eerste drie misschien wel vallen.

[1:58:09] Excuus voorzitter.

[1:58:10] Het zit in mijn eerste blokje bij het opschalen.

[1:58:12] Het echt voor elkaar krijgen van de passende zorg.

[1:58:16] Prima, dank u wel.

[1:58:17] En u heeft een wat in elkaar doorlopend verhaal.

[1:58:22] Maar laten we ook even met elkaar vooral de logische momenten opzoeken voor de interrupties.

[1:58:28] En als iedereen daarmee eens is, minister, dan kan u van start gaan aan u het woord.

[1:58:33] Ja, voorzitter, dank.

[1:58:34] En laat ik beginnen met te zeggen dat ik in de afgelopen net iets meer dan drie maanden op heel veel plekken in ons land op bezoek, op werkbezoek ben geweest.

[1:58:46] En ons zorgstelsel, ons zorgsysteem, maar vooral de mensen die daar werken van heel dichtbij gezien heb en gesproken heb.

[1:58:53] En...

[1:58:54] En natuurlijk is er een heleboel om te bespreken wat beter kan en misschien ook wat anders moet omdat er andere behoeften en andere wensen zijn.

[1:59:02] Maar laat ik beginnen met te zeggen dat onze zorg echt een van de allergrootste verworvenheden is in ons land.

[1:59:10] Het is een solidair stelsel waar we met z'n allen echt ontzettend trots op mogen zijn.

[1:59:15] En als je iets hebt wat zo mooi en goed is en dat ook zo wilt houden voor de toekomst, dan moeten we ook bereid zijn om daar nu stappen voor te zetten, om daar nu voor te vechten en keuzes te maken.

[1:59:26] Mevrouw Tijmscha zei dat wel mooi, de acht die het is moet naar een mooie nieuwe acht.

[1:59:33] En ik vond dat mooi verwoord.

[1:59:35] Want we moeten onze zorg sterk, toegankelijk en betaalbaar houden.

[1:59:39] En de realiteit, die dwingt ons ook om daar keuzes te maken.

[1:59:45] We worden met elkaar steeds ouder.

[1:59:47] Dat is mooi, dat is een groot groet.

[1:59:49] Maar dat betekent ook dat de vraag naar zorg hand over hand toeneemt.

[1:59:53] En er zijn simpelweg niet voldoende zorgmedewerkers, zorgprofessionals beschikbaar.

[1:59:59] En dat dwingt ons, ik zeg het nogmaals voorzitter, tot het maken van slimme en scherpe keuzes.

[2:00:05] Dus komen we samen in beweging.

[2:00:07] Ik zeg bewust komen we samen in beweging, want er gebeurt ook echt al een heleboel.

[2:00:10] Daar zal ik zo nader op ingaan.

[2:00:13] En zorgen we ervoor dat mensen ook in de toekomst op tijd de zorg, de hulp en de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben.

[2:00:19] En dat we de zorgpremies voor iedereen betaalbaar houden.

[2:00:22] En daarom werken we aan die vernieuwing en die verandering.

[2:00:25] En dat doen we met afspraken uit het Integraal Zorgakkoord en het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord, ISA en ASWA.

[2:00:32] En mevrouw Konradi zei het, mevrouw Van Brenk, mevrouw Wiersma, iedereen eigen woorden, maar het kwam op hetzelfde neer.

[2:00:39] Het zijn woorden op papier en die moeten nu effect voor elkaar gaan krijgen, effect gaan sorteren in de praktijk.

[2:00:47] En met die afspraken hebben we ook twee doelen, twee transitiedoelen met elkaar afgesproken.

[2:00:51] Aan de ene kant...

[2:00:53] Die zorg toekomstbestendig maken waardoor we het groeiende personeelstekort op kunnen vangen.

[2:00:59] Door het werk slimmer te organiseren.

[2:01:01] Keuzes te maken over welke zorg is nou echt nodig.

[2:01:04] De kansen van digitalisering en AI echt te gaan benutten.

[2:01:09] En niet voor nog meer administratie, maar juist om de computer het werk te laten doen zodat de zorgverlener weer tijd heeft voor de patiënt.

[2:01:18] En ik geloof dat het ook mevrouw Wiersma was die daartoe een oproep deed om digitalisering vooral op die manier in te zetten.

[2:01:24] Dus dat is één van de twee transitiedoelen.

[2:01:27] Het tweede doel dat we met de akkoorden hebben is zorgen voor een gelijkwaardige toegang tot passende zorg.

[2:01:32] Iedereen moet binnen de geldende normen de juiste zorg kunnen krijgen.

[2:01:37] Voorzitter, dit zijn de twee doelen in, je zou kunnen zeggen, beleidsbestuurlijke termen omschreven.

[2:01:43] Maar als ik het in mijn woorden samenvat, dan zeg ik, we zetten in op dat iedereen een gezond leven kan leiden in Nederland.

[2:01:51] En we voorkomen dat je ziek wordt.

[2:01:53] En als dat dan toch gebeurt, kortere tijd of lang, soms je hele leven, dan moeten we zorgen voor goede zorg die je nodig hebt.

[2:02:02] Er moet een dokter voor je klaarstaan als je dat nodig hebt, ongeacht waar je woont, hoeveel je verdient of wat je aandoening is.

[2:02:09] En ik wil ook dat mensen die in de zorg werken dat met plezier kunnen blijven doen en ook gaan doen in de toekomst.

[2:02:17] Dat het aantrekkelijk blijft om in de zorg te gaan werken.

[2:02:21] En om dit voor elkaar te krijgen, voorzitter, moet de optelsom van al die afspraken in die beide akkoorden, ik kom zo nog op de rekensom van mevrouw Conradi, moet leiden tot de juiste zorg op de juiste plek geleverd door de juiste persoon.

[2:02:36] En dat is dus lang niet altijd alleen maar medische zorg.

[2:02:41] Vaak ligt ook het antwoord in ondersteuning binnen het sociale domein.

[2:02:46] En die verbinding tussen het medisch en sociale domein hebben we ook zo hard nodig om die beweging naar gezondheid te kunnen maken.

[2:02:53] Van, even in mijn woorden gezegd, pillen en operaties naar een gezonde leefstijl en een gezonde omgeving.

[2:03:01] Voor patiënten betekent dit uiteindelijk dat de zorg goed blijft, maar ook wel dat we dingen anders worden.

[2:03:09] Bijvoorbeeld omdat we meer digitaal gaan doen.

[2:03:13] Voorzitter, het mooie is die beweging of die verandering die is begonnen.

[2:03:17] De heer Vervuurt noemde een aantal voorbeelden in de praktijk.

[2:03:23] En dat zijn eigenlijk allemaal voorbeelden die al die afspraken uit dat IZA en ASWA in de praktijk brengen.

[2:03:28] Die die letters met die cijfers D1, D3, C4, etc.

[2:03:33] concreet handen en voeten geven in de praktijk.

[2:03:36] En ik noem er zelf ook nog een paar, omdat ja, we moeten het hebben en daar ga ik ook zo echt op in, op die onderwerpen waar nog meer aandacht en meer focus op moet komen te liggen.

[2:03:47] Maar ik wil ook niet voorbij gaan aan al dat werk dat al verricht wordt, al dat werk dat verzet wordt in de zorg.

[2:03:55] Om te beginnen de proactieve zorgbemiddeling.

[2:03:57] Daar hebben we jarenlang over gesproken en het gebeurt sinds 1 april voor de medisch-specialistische zorg en voor de GGZ-zorg.

[2:04:04] Als jij lang op de wachtlijst staat en je vindt het goed en je hebt toestemming gegeven aan je zorgverzekeraar, dan word je gebeld om te kijken waar je wel snel terecht kunt.

[2:04:15] En met die service hopen we mensen sneller en gerichter te kunnen helpen.

[2:04:21] Er gaat structureel geld naar de regionale eerste lijns samenwerkingsverbanden... ...waarin huisartsen, wijkverpleegkundigen, fysiotherapeuten, apothekers... ...en ik vergeet nu ongetwijfeld geen recht aan iedereen die daar aan tafel zit... ...maar die werken daar intensief samen.

[2:04:36] Dus in plaats van de eilandjes waar we het in het verleden wel eens over gehad hebben... ...zitten daar echt alle partijen aan tafel.

[2:04:45] En zij is het aanspreekpunt voor ziekenhuizen, voor GGZ, voor zorgverzekeraars... maar ook naar het sociale domein via de sterke sociale teams.

[2:04:54] De cardiologen, het voorbeeld van afgelopen week... die met elkaar afspraken hebben gemaakt over welke behandelingen... ja, zijn nou eigenlijk niet nodig, voegen nou niet...

[2:05:02] Echt bewezen waarde toe aan de kwaliteit van zorg en waar gaan we mee stoppen.

[2:05:08] En, en daar ga ik straks nog even wat langer op in, de maatwerkvoorziening voor huisartsen en de voorbeelden van samen beslissen waarin patiënt en dokter samen afspraken maken, komen ook steeds meer van de grond.

[2:05:23] Maar voorzitter, en daarom vind ik het ook terecht... ...de vragen die gesteld zijn... ...we zien ook dat dat opschalen... ...en dat dat... ...die goede voorbeelden die ik net noemde... ...ook die de heer Vervuurt noemde... ...we moeten er keihard aan werken... ...met z'n allen... ...om die door het hele land... ...voor iedereen beschikbaar en toegankelijk te maken... ...en dat iedereen er ook op moet kunnen rekenen... ...en niet alleen toevallig... ...omdat jouw zorgverlener een koploper is...

[2:05:51] Voorzitter, en die vraag stelde de heer Vervuurt mij, hoe ik ervoor ga zorgen dat die initiatieven niet afhankelijk blijven van incidentele financiering of individuele kartrekkers, maar dat ze echt onderdeel worden van de reguliere zorg.

[2:06:05] Voorzitter, dit is het doel van het ISA en ASWA, van de akkoorden.

[2:06:12] En tegelijk hebben wij in het coalitieakkoord ook met elkaar afgesproken.

[2:06:16] Naast de energie die uitgaat van die akkoorden en de afspraken die we hebben gemaakt, moeten wij ook met wet en regelgeving duidelijkheid scheppen, zodat de vrijblijvendheid er vanaf gaat.

[2:06:27] Zodat we voorlopers een duwtje in de rug geven en achterlopers ook een duwtje in de rug of misschien af en toe

[2:06:34] een net iets harder duurtje in de goede richting.

[2:06:38] Ik wil dat anders formuleren, maar ik weet niet of dat helemaal parlementaire taal is.

[2:06:42] Dus vandaar.

[2:06:44] Voorzitter, dus het belang om die initiatieven, die effectieve innovaties goed geïmplementeerd te krijgen.

[2:06:55] Daarom ben ik het helemaal met de heer Vervuurt eens.

[2:06:59] Geen incidentele subsidies of individuele kartrekkers als succesvoorwaarden.

[2:07:03] Maar wij moeten een aantal randvoorwaarden op orde brengen.

[2:07:07] In de contractering, in de bekostiging.

[2:07:09] Zorgen dat regelgeving en implementatie beter uitgaan.

[2:07:12] aansluiten, maar dus ook door die passende zorg de norm te maken en dat ook in wet en regelgeving vast te leggen.

[2:07:21] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Tijmstra mij over de doorbraakmiddelen.

[2:07:28] Gaan die nou naar de koplopers en of er sprake is van competitie op kwaliteit of is het geld zo verdeeld dat iedereen een beetje krijgt?

[2:07:36] Ik denk dat het belangrijk is om, eerst zeggen de doorbraakmiddelen, die gaan echt naar de bewezen effectieve interventies, projecten aanpakken, waarvan we zeker weten, die doen, die zetten die beweging die wij willen, bijvoorbeeld het gebied van arbeidsbesparingen, daadwerkelijk in gang.

[2:07:54] En iedereen die dat wil implementeren, kan daar in principe aanspraak op maken.

[2:08:00] Dus ze gaan naar de koplopers, als in koplopers van de bewezen effectieve interventies.

[2:08:07] En we hebben een aantal impactvolle toepassingsgebieden gekozen en daar ook gezegd, daar willen we landelijk gaan opschalen.

[2:08:16] Ik noemde al die echtziendes op die arbeidsbesparing en dan moeten we denken aan spraakgestuurd rapporteren en het capaciteitsplanning, dat dat echt via modelplannen gaat gebeuren.

[2:08:29] Voorzitter, er is dus geen sprake van competitie.

[2:08:34] Maar de aanvraag moet wel passen binnen een modelplan dat wij gemaakt hebben voor deze projecten.

[2:08:40] En die modelplannen, daar zit weer achter de gedachte om de regeldruk zoveel mogelijk te beperken.

[2:08:47] Dan vroeg mevrouw Tijmstra ook nog de doorbraakmiddelen voor het sociaal domein.

[2:08:52] Hoe daar de verdeling gekozen is.

[2:08:55] Een deel van de doorbraakmiddelen, de 800 miljoen die in het ASWA zitten, daar 200 miljoen daarvan gaat...

[2:09:03] ...naar basisfunctionaliteiten op het snijvlak van zorg en sociaal domein.

[2:09:08] En daarmee versnellen we gemeenten in 2027 en 2028 op die projecten.

[2:09:15] De doorbraakmiddelen worden regionaal verstrekt en regio's bepalen met de inzichten uit de regio-scan... ...waar extra inzet nodig is om te komen tot landelijk dekkende basisfunctionaliteit in 2030.

[2:09:28] En zo borgen we dus ook dat die doorbraakmiddelen echt op een impactvolle manier worden ingezet.

[2:09:34] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Meijer mij over...

[2:09:38] Het ASWA gaat ook over welzijn.

[2:09:41] Dat klopt als een bus.

[2:09:42] Dat weet mevrouw Meijer nog beter dan ik.

[2:09:46] Dat heeft natuurlijk de totstandkoming van dat akkoord van dichtbij meegemaakt.

[2:09:50] Een hele belangrijke toevoeging vind ik ook aan de afspraken die er liggen.

[2:09:55] En de vraag voorzitter van mevrouw Marja was, is het hele budget nou vergeven of is er nog budget beschikbaar?

[2:10:01] Goed om te zeggen dat uit het ISA was er ruim 2 miljard aan transformatiemiddelen beschikbaar om die transformaties te ondersteunen.

[2:10:12] Dat budget is inmiddels toegekend.

[2:10:15] Er waren 180 plannen ingediend.

[2:10:19] In hoeverre dat bedrag ook daadwerkelijk wordt uitgegeven is weer afhankelijk van in hoeverre de plannen daadwerkelijk gerealiseerd worden.

[2:10:24] En dat houden de verzekeraars nauwlettend in de gaten.

[2:10:28] En als de middelen vrijvallen, dan worden die ingezet voor plannen die al zijn goedgekeurd, maar die op de wachtrij staan.

[2:10:36] Daarnaast is er dus de 800 miljoen, waar ik net in reactie op een vraag van mevrouw Tijmstraap inging.

[2:10:42] 600 miljoen loopt via de doorbraakprojecten en 200 miljoen gaat via een spuk dus naar de gemeente.

[2:10:49] En die zijn ook echt gericht op die verbinding met dat sociaal domein.

[2:10:53] Dus daar komt die koppeling van welzijn aan de akkoorden echt...

[2:10:58] Tot uitdrukking.

[2:11:00] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Conradi en ook mevrouw Tijmstra mij naar...

[2:11:08] Als je het nou hebt over die transitie naar passende zorg... dan zien we eigenlijk dat in contracteringen en vaak ook in bekostiging... kan je daar nog wel tegen knelpunten aanlopen.

[2:11:19] De PMLQ noemde u daar beide.

[2:11:22] En hoe gaan we daar nou mee om?

[2:11:26] Voorzitter...

[2:11:27] Het is zo, en dat heb ik ook zelf gezien en gehoord op een aantal bezoeken in de afgelopen periode, dat in sommige gevallen die financiering of die manier van het bekostigen kan knellen bij het leveren van passende zorg.

[2:11:40] Dus de NZA bekijkt daarom op dit moment samen met partijen welke verbeteringen nodig zijn in de financiering of de bekostiging.

[2:11:49] En ook wordt gekeken hoe de huidige bekostiging van de medisch-specialistische zorg de beweging naar passende zorg beter kan ondersteunen.

[2:11:57] Tegelijkertijd, en ik hechte wel waarde aan om dat te benadrukken, biedt de huidige vorm van contracteren ook al ruimte om afspraken te maken over passende zorg.

[2:12:07] Bijvoorbeeld door meerjarige afspraken te maken waarbij die productie niet langer leidend is.

[2:12:14] En die afspraken over op die manier zorgen inkopen kunnen dus ook al binnen de huidige manier van bekostigen worden toegepast.

[2:12:22] Er is een interruptie van mevrouw Tijmster.

[2:12:26] Gaat u gaan.

[2:12:28] Dank u wel, voorzitter.

[2:12:30] Als het gaat om het opschalen van goede initiatieven, dan is de typebekostiging wel echt iets wat ik echt heel veel terugkrijg uit het veld.

[2:12:43] Mijn vraag is eigenlijk, kan de NZA een beeld brengen of heeft de NZA een beeld over welke type bekostiging helpt nou zo'n transformatie te versnellen en welke type bekostiging houdt dat tegen?

[2:12:56] Want ik heb zelf gewoon het gevoel dat we iets proberen bij te sturen in een systeem dat niet past omdat we de zorg op een andere manier willen organiseren.

[2:13:05] Dus ik zoek het echt op hoog over, zeg maar.

[2:13:10] Draai je een beetje aan de knoppen in het huidige systeem.

[2:13:13] Gaan we het daarmee redden of moeten we niet gewoon nadenken over... moeten we het misschien anders inrichten?

[2:13:18] Ja, voorzitter, dus daarom begon ik ook met te zeggen... en misschien moet ik dat nog explicieter... de NZA onderzoekt dat op dit moment ook echt.

[2:13:26] Dus samen met partijen, met veldpartijen... welke verbeteringen zijn er nodig in de financiering of de bekostiging?

[2:13:35] En misschien dat het woord verbeteringen te weinig fundamenteel klinkt... maar ik denk dat dit uiteindelijk wel tot een aantal fundamentele vragen leiden...

[2:13:45] Die we dan natuurlijk als NZA het onderzoek heeft afgerond op een goede manier weer met elkaar moeten bespreken.

[2:13:52] Maar wat je natuurlijk wil is...

[2:13:55] We hebben die akkoorden afgesloten om een beweging die al gaande was... maar kracht bij te zetten.

[2:14:02] En die beweging gaat ook niet meer stoppen.

[2:14:05] Die gaat door.

[2:14:06] Dus wat doen we nu?

[2:14:07] We helpen nu met transformatie, transitiemiddelen... om die beweging van de grond te krijgen.

[2:14:12] Maar je wil ook niet als die middelen stoppen... dat die transformatie die dan nog niet klaar is.

[2:14:18] Want wij weten allemaal dat transformaties echt wel meerdere jaren duren.

[2:14:23] Dan wil je wel dat het doorgaat, dat het duurzaam is ingebed in hoe onze zorg georganiseerd is en ook bekostigd.

[2:14:30] Daar ziet dit onderzoek ook op.

[2:14:33] De heer Bussoff refereerde aan een voorbeeld bij Bernhoven.

[2:14:39] Ik denk dat de antwoorden net naar de Kamer zijn.

[2:14:41] En anders, wilde ik zeggen, komen ze er snel aan.

[2:14:45] Maar daar zie je een voorbeeld van een ziekenhuis... die al vroeg met passende zorg bezig waren.

[2:14:52] Daar ontstaan toch problemen.

[2:14:53] Dan moeten we twee dingen doen.

[2:14:55] Eén, waar komen die problemen precies door?

[2:14:57] Heeft dat...

[2:14:57] Hiermee te maken.

[2:14:58] Of is er misschien iets anders aan de hand.

[2:15:00] Ik wil niet zeggen dat we dat dan niet op moeten lossen.

[2:15:02] Maar speelt daar een ander vraagstuk.

[2:15:05] En daar waar dat dus raakt aan.

[2:15:08] De bekostiging werkt eigenlijk niet.

[2:15:10] De beweging in de hand.

[2:15:12] En helpt niet om dat duurzaam voor elkaar te krijgen.

[2:15:15] Dan moeten we daar natuurlijk met elkaar iets aan doen.

[2:15:20] Maar dan wil ik dus wel precies weten waar dat knelt.

[2:15:22] En dat onderzoekt de NZA op dit moment.

[2:15:23] Samen met Veldpartij.

[2:15:27] Nog een aanvullende vraag van mevrouw Tijmstra.

[2:15:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:15:33] Ik vind het goed dat dat daar over is, want het is echt een punt wat ik heel vaak terug hoor, wat gewoon belemmerend werkt in alle energie die er in de samenleving is, om zorg op een andere manier te bieden.

[2:15:45] En mijn vraag is eigenlijk tweeledig.

[2:15:48] Gaan we dan snel genoeg?

[2:15:49] Ik zou het echt zo zonde vinden als we vanuit de overheid, gebied van contractering of van toezicht of van

[2:15:55] dat we daar achter de wagen blijven hangen voor de mensen die zo graag willen.

[2:15:59] Dus als je het hebt over opschalen van goede initiatieven... hoe krijgen we het nou ook voor elkaar dat zij de ruimte voelen... om die goede stappen naar voren te zetten... en waar het ziekenhuis Bernhoff gewoon echt een heel goed voorbeeld voor is.

[2:16:12] Ze doen echt de goede dingen en vervolgens lopen ze vast op... goede regels die wij hier met z'n allen bedenken.

[2:16:18] Dus gaan we snel genoeg en kunnen we geïnformeerd worden... over wanneer dat onderzoek er dan ligt.

[2:16:24] Ja, voorzitter, ik begrijp het en ook dit ongeduld.

[2:16:28] Dat ventileer ik zelf ook wel eens aan tafel op het ministerie.

[2:16:33] En misschien twee dingen daarover.

[2:16:36] Eén, ik zie echt en erken echt dat dit knelt en dat het op gespannen voet staat met elkaar.

[2:16:46] Maar tegelijkertijd vind ik ook dat we goed moeten nadenken over hoe los je dit op.

[2:16:52] Want ik wil dat dan... Ja, dat vraagt wel even een zorgvuldige analyse.

[2:16:56] Wat is er aan de hand?

[2:16:57] Zodat het niet symptoombestrijding wordt, maar echt het oplossen van het probleem.

[2:17:02] En dan specifiek over Bernhoven.

[2:17:05] Ik denk, dat schreef ik ook in die antwoording op de Kamervragen...

[2:17:10] Daar loopt nu allerlei overleg, ook met de zorgverzekeraars.

[2:17:14] Dus laat ik even niet op de specifieke individuele casus ingaan, want daar spelen mogelijk ook andere vraagstukken die even losstaan van dit specifieke punt.

[2:17:25] Maar daar wordt dus aan gewerkt.

[2:17:28] En dat onderzoek nogmaals van de NZA is dus echt gericht op het wegnemen van belemmeringen in een stelsel of een bekostiging, moet ik zeggen, wat wij willen in de weg staan.

[2:17:38] Eén ding nog, voorzitter, schiet mij nu te binnen.

[2:17:41] Dat hebben we natuurlijk in de beleidsbrief ook opgeschreven, dat wij nu de randvoorwaarden gaan creëren dat zorgverzekeraars in de contractering hier ook rekening mee gaan houden.

[2:17:51] En dat zij ook gelijk gericht gaan handelen en niet meeliften op de transformatieinvesteringen van andere zorgverzekeraars.

[2:18:03] Dat is natuurlijk allemaal onderdeel van datzelfde vraagstuk.

[2:18:07] Dan zijn er ook nog vragen van mevrouw Konradie en de heer Bushoff.

[2:18:10] Eerst even ter check ontvangt de Kamer van u.

[2:18:13] Kunnen we die noteren als een toezegging?

[2:18:16] Het ontvangen van het onderzoek van het NZA?

[2:18:20] Dan gaat u mij nu vragen wanneer.

[2:18:22] Dat zoek ik dan even uit.

[2:18:23] Maar sowieso krijgt u die informatie.

[2:18:26] Dan gaan we naar mevrouw Konradie.

[2:18:29] Ja, voorzitter, want misschien komt dat ook nog wel terug in de beantwoording, maar er wordt iets gezegd over dat er al wel ruimte is om meerjarige contracten aan te gaan.

[2:18:40] En dat was ook een van de punten die ik heb, omdat we merken in de gesprekken met VNG dat gemeenten juist terughoudend zijn in het aangaan van die meerjarige investeringen, bijvoorbeeld preventie.

[2:18:51] Juist vanwege die onzekerheid aan de financiële structurele middelen.

[2:18:54] En dus ik ben ook wel heel erg benieuwd hoe de minister kijkt naar het borgen daarvan.

[2:18:59] Want die financiële zekerheid, daar is men naar op zoek.

[2:19:01] En het andere is, wat raakt ook op wat de minister hiervoor aangaf, is dat toch even de financieringssystematiek bij ziekenhuizen.

[2:19:09] Want ik begrijp van de minister dat het een en ander wel al mogelijk is.

[2:19:13] Toch...

[2:19:14] geeft de federatie medische specialisten bij ons aan dat zij nu op dit moment wel financieel afhankelijk zijn van het aantal behandelingen en daardoor dus ook logischerwijs minder financieel stabiel zijn als zij bijvoorbeeld afzien van operaties en behandelingen en doorverwijzen naar de zorgverleners.

[2:19:33] Dus ik ben ook wel even benieuwd, als we dan even hier specifiek naar kijken, hoe de minister daar dan naar kijkt.

[2:19:39] Want die continuïteit in financiering, ja, ook daar is wel behoefte aan.

[2:19:44] Voorzitter, er zitten een paar elementen in de vraag van mevrouw Comrade.

[2:19:50] Ik begin even met het eerste punt, dat ging over afspraken met gemeenten.

[2:19:56] Ik snap dat dat, zeker in het hele preventievraagstuk, spelen hier hetzelfde type vragen.

[2:20:01] Ik kom zo op het investeringsmodel preventie, waar nog vragen over gesteld zijn.

[2:20:05] Waar ik het net over had, dat zag echt op de contractering tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders.

[2:20:12] En daar zit dus in dat geval al ruimte om dat gesprek aan te gaan tussen zorgaanbieders en de zorgverzekeraar om dus meerjarige afspraak te maken, wat je dus wat ruimte geeft van die PMLQ-systematiek af te wijken of daarvan los te komen.

[2:20:29] Dan, voorzitter, het specifieke punt over de medisch specialisten.

[2:20:33] En dat raakt denk ik aan wat ik net heb proberen te zeggen... ten aanzien van de casus Bernhoven.

[2:20:41] Maar als je dus dingen minder gaat doen of niet meer in het ziekenhuis... want dat past bij de beweging die we natuurlijk met elkaar willen maken... wat betekent dat dan voor de bedrijfsvoering van je ziekenhuis?

[2:20:53] En hoezo hou je die gezond?

[2:20:55] Ook daar zit de ruimte en de mogelijkheid om afspraken te maken om die transitie vorm te geven.

[2:21:04] En ergens in die transitie moeten dan natuurlijk verzekeraar en aanbieder ook komen tot nieuwe en andere keuzes in je bedrijfsvoering.

[2:21:12] Maar dan snap ik, of en moet ik eigenlijk zeggen, dan snap ik dat in de systematiek zoals we die nu passen, bijvoorbeeld de PMLQ, ingewikkeldheden kunnen optreden.

[2:21:21] En dat is dus de reden dat we dat onderzoek met de NZA doen, om dat heel precies in beeld te krijgen, om daar dus ook heel precies met oplossingen te kunnen komen.

[2:21:33] Dan heeft de heer Bushoff nog een vraag.

[2:21:35] Gaat u gang?

[2:21:36] Ja, voorzitter, want de minister geeft eigenlijk als het gaat om die passende zorg een aantal dingen aan.

[2:21:40] Het een en ander is al mogelijk binnen de contractering, zegt de minister.

[2:21:44] Twee, wellicht lopen we dan toch nog steeds tegen problemen aan als het gaat om de bekostiging en daar doet de NZA nu onderzoek naar.

[2:21:51] En dan drie, in de beantwoording van de schriftelijke vragen inderdaad over het ziekenhuis in Bernhoven schrijft de minister ja daarnaast, naast deze twee dingen die de minister dus al noemt,

[2:22:00] schrijft ze in antwoord op vraag 4 om heel precies te zijn.

[2:22:03] Gaat dit kabinet voorlopers op passende zorg verder ondersteunen?

[2:22:07] En wat is dan die verdere ondersteuning nog?

[2:22:09] Of bestaat die verdere ondersteuning uit dat onderzoek wat nu gedaan wordt?

[2:22:14] De minister.

[2:22:15] Ja, voorzitter.

[2:22:16] Dat is eigenlijk wat ik net onderschreef.

[2:22:18] Dus je wil die voorlopers ondersteunen in die transformatie.

[2:22:22] En dat kan met kennis of als vraagbaak zijn.

[2:22:26] Maar dat kan ook in budgetten of in die meerjarige contractering.

[2:22:30] En de ondersteuning met hoe richt je nou je bedrijfsvoering in...

[2:22:35] Als je die transitiefase door bent en dat echt de nieuwe manier van werken is.

[2:22:41] Maar daar hebben we dat NZA-onderzoek dus weer bij nodig.

[2:22:43] Omdat ik mij kan voorstellen dat er dan een aantal barrières of belemmeringen in die bekostiging overeind blijft.

[2:22:52] Nog een aanvullende vraag van de heer Bussoff?

[2:22:54] Ja, gewoon om het even iets scherper nog te krijgen.

[2:22:56] Dus eigenlijk zegt de minister, we hebben dat NZA-onderzoek nodig.

[2:23:00] En aan de hand van die uitkomsten kijken wij hoe wij dus inderdaad de voorlopers van passende zorg verder kunnen ondersteunen.

[2:23:08] En dat is ook wat de minister bedoelt als ze schrijft in de beantwoording op die schriftelijke vragen.

[2:23:12] Die voorlopers ondersteunen wij in hun transitie naar passende zorg.

[2:23:15] Dat kan dus eigenlijk pas na dat we dat onderzoek hebben en weten wat we moeten doen.

[2:23:20] Want het blijft mij heel erg vaag wat de acties vanuit het ministerie nou precies zijn om die voorlopers op dit moment extra te ondersteunen.

[2:23:28] Ja, voorzitter.

[2:23:30] Nee, dat is niet zo.

[2:23:31] Alleen, waarom ik net zo die nadruk op dat onderzoek legde... was mevrouw Tijmstra met ongeduld en de snelheid... die we daar allemaal graag in willen... voor een aantal van dit soort wat fundamentele vragen in het systeem.

[2:23:43] Daar heb ik echt dat NZA-onderzoek voor nodig.

[2:23:46] In de tussentijd doen we natuurlijk een heleboel.

[2:23:47] We hebben doorbraakmiddelen, we werken aan wetgeving.

[2:23:50] Dus het is en, en, en.

[2:23:51] En ik denk ook niet dat in zo'n grote beweging... wat op zoveel vlakken, op zoveel...

[2:23:57] schaakborden of panelen iets van ons allemaal vraagt... dat het met één maatregel of één oplossing geregeld is of opgelost is.

[2:24:06] Dus de ruimte die er nu al is in contractering... om meerjarig afspraken te maken.

[2:24:11] Nogmaals, de doorbraakmiddelen die we hebben.

[2:24:13] De wetgeving waar we aan werken.

[2:24:15] Waar dus ook voorwaarden aan verzekeraars in zitten... richting die contractering.

[2:24:22] Ik denk dat dat alles bij elkaar is.

[2:24:23] En natuurlijk...

[2:24:25] En mevrouw Konradis stelde mij nog wat vragen over overlegtafels.

[2:24:29] En ik ben ook niet voor overlegtafels als doel op zich.

[2:24:32] Maar het bestuurlijk overleg van het ISA en ASWA... met de partijen die daar aan tafel zitten die het akkoord getekend hebben... gaat ook hierover.

[2:24:39] Waar loop je nou tegenaan in de uitvoering?

[2:24:42] En ik zit en ik kom zo op...

[2:24:46] Een paar onderwerpen waar ik zelf meer aandacht, meer focus op wil leggen in de komende periode.

[2:24:53] Maar dat ziet hem in elk geval op dat we dit echt gaan doen.

[2:24:56] En dat we aldoende in de praktijk, als we tegen een knelpunt aanlopen, dat gaan oplossen.

[2:25:01] En daar ziet ook die zin waar de heer Bushoff citeert uit de Kamervraag 4.

[2:25:08] Bernouw van vraag 4, de set van de heer Bushoff, want ik had ook nog een set van mevrouw Dobben.

[2:25:14] Die ziet daarop.

[2:25:18] Vervolgt u uw verhaal?

[2:25:20] Ja, voorzitter, want ik denk dat deze interrupties en ook de inbrengen in eerste termijn laten zien.

[2:25:31] Er gebeurt van alles en onderdelen van het akkoord moeten we ook echt tempo, extra tempo gaan maken, omdat we die beweging vooruit moeten blijven duwen.

[2:25:40] En ik zei het al, dat doe ik vanuit de energie die er is, die ook voelbaar en merkbaar is, die loskomt vanuit die akkoorden.

[2:25:50] Dat doen wij, de minister van Langdurige Zorg en ik, door duidelijkheid te bieden.

[2:25:57] Je zou het ook een stok achter de deur kunnen noemen met wet en regelgeving.

[2:25:59] De vrijblijvendheid moet ervan af.

[2:26:02] En intussen gaan we het doen.

[2:26:04] Zijn we bezig?

[2:26:05] Voeren we maatregelen uit?

[2:26:08] En dat is mijn mantra.

[2:26:10] Er zijn altijd argumenten of redenen om nog even te wachten of iets nog even uit te zoeken.

[2:26:15] Maar we gaan het nu gewoon doen.

[2:26:17] En in die uitvoering als we tegen iets aanlopen, dan lossen we het op.

[2:26:21] Of zoals mevrouw Conradi zei, spijkers met koppen slaan.

[2:26:26] We moeten gewoon aan het werk.

[2:26:27] En voorzitter, van daaruit geredeneerd heb ik eigenlijk drie punten die op grond van mijn ervaring in deze eerste drie maanden waar ik me op wil focussen.

[2:26:42] En ik zeg er direct bij, daarmee zeg ik niet dat ik al die andere punten niet belangrijk vind of laat zitten.

[2:26:46] Maar er zijn drie elementen waarvan ik denk, als het ons echt lukt om daar beweging in te krijgen... ...dan krijgt die beweging vleugels, hoop ik.

[2:26:57] Voorzitter, begin ik met de eerste en dat is transparantie.

[2:27:01] Daar hebben we in het debat over het zorgverzekeringswet, het zorgverzekeringsstelsel ook al veel over gesproken.

[2:27:07] En ook vandaag weer vragen over...

[2:27:09] Die transparantie, inzicht in kwaliteit, in wat er werkt en wat er niet werkt, dat is echt de brandstof of de motor van deze transitie.

[2:27:18] Want zonder een glashelder inzicht in wat wel en niet werkt, blijft passende zorg een abstract begrip.

[2:27:26] En we hebben die data, we hebben die inzichten nodig om samen te kunnen beslissen.

[2:27:31] Maar ook om te weten waar overbehandeling plaatsvindt en waar we zorg leveren die eigenlijk niks meer toevoegt.

[2:27:38] En waar we dus ook in de bekostiging of de financiering daarvan consequenties moeten durven trekken.

[2:27:43] Voorzitter, als ik dan naar...

[2:27:49] ...dat punt van transparantie gaat... ...dan begin ik even met de vraag van de heer Vervuurt... ...en ook mevrouw Wendel... ...die eigenlijk allebei zeggen... ...ja, uit die monitor... ...zoals die er nu ligt, blijkt... ...dat de doelstelling van 50%... ...van die ziektelast nog niet behaald is... ...of zoals de heer Vervuurt zei... ...nog geen 12%, dus van 88%... ...van de ziektelast weten we het nog niet...

[2:28:15] En wat doen wij nu om dit wel in beeld te krijgen?

[2:28:20] Want nogmaals, het belang deel ik echt enorm.

[2:28:22] Ik vind het dus ook teleurstellend dat we staan waar we staan.

[2:28:27] De oorzaken, daar vroeg de heer Van Vuurt naar, die zijn divers.

[2:28:32] Je hoort soms redenen als het administratief belastend... om dit te registreren of inzichtelijk te maken...

[2:28:38] Er zijn verschillen in informatiebehoeften van betrokken partijen.

[2:28:44] Het gebrek aan registratie aan de bron, waardoor je verder weg in de procedure of in het proces die informatie kwijt.

[2:28:52] En hoe kun je die informatie dan ook weer hergebruiken voor de kwaliteitsdoelen die we hebben.

[2:29:00] Ik ga en ik wil hier meer regie opnemen, zeg ik zowel tegen mevrouw Wendel als de heer Vervuurt.

[2:29:06] Na het zomergezet verwacht ik een advies van het Zorginstituut over het herijken van kwaliteitstaken.

[2:29:14] En het Zorginstituut hebben we gevraagd om ons ook te adviseren over wat heb je nou als Zorginstituut ook nodig aan meetinstrumenten en hoe kunnen we die openbaarmaking verder bevorderen.

[2:29:28] En ik dacht dat ik het twee weken geleden ook al een keer zei, maar ik herhaal het hier graag.

[2:29:34] Ik ben echt bereid om de wet kwaliteit, klachten en geschillenzorg, de WKK-GZ, te herzien om hier ook langs de lijn van wet en regelgeving meer druk op te zetten.

[2:29:49] Voorzitter, dan... Ja, ik heb deze vraag ook beantwoord.

[2:29:54] Voorzitter, vroeg mevrouw Tijmstra mij nog...

[2:29:58] Heeft het Zorginstituut nou de opdracht om passende zorg zichtbaar te maken?

[2:30:04] En als het dan nog niet zo is of ik dan bereid ben om die vragen aan het Zorginstituut te stellen?

[2:30:08] Het Zorginstituut heeft hier een belangrijke rol.

[2:30:12] En ik deel ook, zoals ik net al schetste, het belang, maar ook echt de noodzaak voor de beweging waar we in zitten van het zichtbaar maken van die passende zorgvoorbeelden.

[2:30:22] En niet alleen met KPIs of met dashboards, maar ook met praktijkvoorbeelden en ervaringen van patiënten en zorgverleners, precies zoals mevrouw Tijmstra zei.

[2:30:32] En ik zei al, we hebben dat advies gevraagd aan het Zorginstituut, dat verwacht ik na de zomer.

[2:30:37] En dan zal ik aan de Kamer laten weten hoe ik hier verdere stappen in ga zetten.

[2:30:44] Voorzitter, dan mevrouw Meijer.

[2:30:49] De patiëntenfederatie constateert dat er nog te weinig concrete voortgang is op resultaatafspraken die voor patiënten belangrijk zijn.

[2:30:57] En of ik die mening deel.

[2:30:59] Ja, dat deel ik.

[2:31:01] Ik denk dat ik dat wel met de inlijnde woorden die ik net sprak duidelijk heb gemaakt.

[2:31:05] Ik vind het ook echt teleurstellend dat er niet al meer openbare keuzeinformatie beschikbaar is.

[2:31:12] We hebben het nodig voor al die redenen die ik net noemde.

[2:31:17] En dat is ook de reden dat ik dat advies van het Zorginstituut met grote belangstelling tegemoet zie.

[2:31:22] En dan zelf de stappen zal nemen die nodig zijn om dit voor elkaar te krijgen.

[2:31:29] Als patiënt heb je deze informatie ook gewoon echt nodig om goede keuze te kunnen maken en samen met je arts te kunnen beslissen.

[2:31:37] Voorzitter, dan...

[2:31:44] Heb ik deze vraag beantwoord?

[2:31:46] Realiseer ik mij dat ik net de vraag over monitoring, het mapje monitoring, vergeten ben.

[2:31:50] Ik weet niet of u mijn administratie volgde, maar daar ging even iets mis.

[2:31:55] De griffier en ik zaten het ons al af te vragen.

[2:31:58] Maar als u mij toestaat, wilde ik nog even mijn twee andere prioriteiten nu doorlopen.

[2:32:03] Eentje is de transparantie.

[2:32:05] Tweede, zeg ik vast, is samenwerking in de regio.

[2:32:08] Waaronder ook huisartsenzorg en de derde is de GGZ.

[2:32:12] En dan ga ik daarna op de monitoring in.

[2:32:16] Voorzitter, dan samenwerking in de regio.

[2:32:19] Want we willen dat zorg en ondersteuning in elke regio beschikbaar is.

[2:32:24] En we weten ook dat elke regio anders is.

[2:32:27] En aan die verschillende zorg- en ondersteuningsbehoeften die daar zijn, moeten we ook ruimte geven.

[2:32:33] En dat vraagt om samenwerking, geen eilandjes zoals ik net al zei.

[2:32:37] En ook al gaat het op een aantal plekken goed, worden daar belangrijke stappen gezet, zien we ook dat het nog niet overal evengoed van de grond komt.

[2:32:46] We werken hier aan wet- en regelgeving om de vrijblijvendheid ook hier ervan af te halen.

[2:32:53] Maar ik wil ook niet alleen maar wachten op die wetgeving.

[2:32:56] We zijn intussen heel praktisch aan de slag.

[2:33:00] En als het soms met pilots of projecten op bepaalde onderwerpen in regio's kan werken...

[2:33:04] om dingen uit te proberen, dan zal ik dat ook zeker gaan doen.

[2:33:09] En ik wil hierover in de komende periode met alle regiovoorzitters in gesprek, ook in samenwerking met de regio's, de acute zorgregio's, om hier echt te zien wat is er nou nodig om hier die volgende stap te kunnen zetten.

[2:33:25] En in dat kader een vraag van mevrouw Wiersma over de concentratie en spreiding.

[2:33:38] En hoe ik voorkom dat het in de praktijk vooral concentratie wordt.

[2:33:42] Ik denk wat belangrijk is, is...

[2:33:44] Concentratie en spreiding, daaraan werken.

[2:33:50] Het doel is niet concentreren.

[2:33:53] Het doel is de best mogelijke zorg voor patiënten te organiseren in de regio.

[2:34:00] Dus wat we aan het doen zijn door die concentratie en spreiding is netwerkzorg organiseren.

[2:34:07] En bepaalde onderdelen van complexe, hoogcomplexe behandelingen die vinden in gespecialiseerde ziekenhuizen plaats.

[2:34:16] Maar veel voor- en nazorg gebeurt lokaal.

[2:34:19] En dat netwerk van zorg, dat willen we goed organiseren in regio's.

[2:34:23] En daar helpen concentratie en spreiding bij.

[2:34:28] We hebben in het ASWA afgesproken dat alle zorgaanbieders een eerlijke bijdrage leveren aan die gewenste ontwikkeling naar een passend zorglandschap.

[2:34:36] Zodat die zorg nu in de toekomst beschikbaar is.

[2:34:40] Het kabinet wil meer kunnen sturen op de verantwoordelijkheid van zorgaanbieders in het proces.

[2:34:45] En dat werken we nu uit in wetstrajecten.

[2:34:49] Voorzitter, dan heb ik nog een vraag...

[2:34:58] van mevrouw Wendel over de concentratie van hoogcomplexe zorg.

[2:35:04] Zij noemde als voorbeeld de kinderhartchirurgie, dacht ik.

[2:35:09] Zij kijkt nu moeilijk, dan vermoede ik dat, dat ze daarover zou beginnen.

[2:35:15] Maar of dat onderdeel is van de wet en regelgeving, die moet bijdragen aan meer passende zorg.

[2:35:21] Ja, voorzitter, dat is het.

[2:35:25] We hebben in de beleidsbrief geschetst... langs welke lijnen wij wet- en regelgeving willen ontwikkelen... om die vrijblijvendheid ervan af te halen.

[2:35:34] En één daarvan ziet toe op het passende zorglandschap.

[2:35:37] En dat gaat over die regionale samenwerking.

[2:35:39] En ik wil voorkomen dat zorgaanbieders zich daar kunnen onttrekken.

[2:35:43] Bijvoorbeeld aan avondnacht- en weekenddiensten.

[2:35:47] Voorzitter, dan kom ik bij de vragen over de huisartsenzorg.

[2:35:57] En huisartsen spelen in die regionale zorg, in die regionale samenwerking, in die eerste lijn samenwerkingsverbanden, een ongelooflijk belangrijke en cruciale rol.

[2:36:12] Maar eigenlijk nog op een, je zou kunnen zeggen, laag onder dat regionale.

[2:36:16] Want het is natuurlijk gewoon in dorpen, wijken, buurten waar wij allemaal wonen.

[2:36:21] En het doel van het kabinet is dat elke inwoner zich kan inschrijven bij een huisarts in de buurt.

[2:36:28] Want de huisarts is, poortwachten vind ik altijd zo'n afstandelijk woord, maar het is je vertrouwenspersoon bij wie je terecht kan met allerhande vragen.

[2:36:38] Degene die je doorverwijst, als dat nodig is natuurlijk, naar het ziekenhuis, naar de tweede lijnszorg.

[2:36:45] Maar die jou ook de weg kan wijzen naar ondersteuning, ander type ondersteuning in de eerste lijn of het sociale domein.

[2:36:52] Want veel vragen hebben niet per se een medisch antwoord, maar ook vaak een antwoord in het sociale domein.

[2:37:02] En ik zie die cruciale rol die huisartsen op dit moment al spelen in ons zorgsystemen.

[2:37:08] Als je de beweging waar we het net over hadden, die beweging naar gezondheid, die beweging naar zorg zo dichtbij mogelijk organiseren, dat kan alleen maar met een goede en sterke sector, als ik het zo mag noemen, van huisartsen.

[2:37:24] Dan begin ik even met de vraag naar aanleiding van de uitspraak van de NZA gisteren.

[2:37:31] Het besluit, moet ik eigenlijk zeggen, van de NZA gisteren.

[2:37:36] Ik denk dat het belangrijk is.

[2:37:38] De bekostiging voor de huisartsenzorg moet het mogelijk maken dat praktijkhouders een gezonde praktijk kunnen voeren.

[2:37:46] En de NZA speelt daarin, om dat voor elkaar te krijgen, een belangrijke rol.

[2:37:51] Omdat zij een groot deel van de tarieven in de huisartsenzorg vaststelt.

[2:37:57] Kostendekkende tarieven voor huisartsenpraktijken.

[2:38:00] En daarbij houden zij oog voor het belang en het perspectief van de patiënt en de premiebetaler.

[2:38:04] Dat is de collectieve verantwoordelijkheid die de NZA heeft.

[2:38:07] Vanuit waar de NZA werkt en tarieven vaststelt.

[2:38:12] Niet alleen voor de huisartsenzorg, maar natuurlijk breder.

[2:38:15] Maar die collectieve verantwoordelijkheid die draagt de NZA.

[2:38:19] Dat vaststellen van die tarieven en ook dat doen van die onderzoeken, dat doen ze in overleg met de sector die daarbij altijd de mogelijkheid heeft om bezwaar of beroep aan te tekenen.

[2:38:28] Dat is vorig jaar gebeurd en de NZA heeft de rechter opgedragen om...

[2:38:34] Nou, niet de NZA heeft de rechter opgedragen.

[2:38:36] De rechter heeft de NZA opgedragen.

[2:38:38] Ik moet hier even niet het huis van Thorbecke en trias politica gaan herschrijven.

[2:38:44] Dus de rechter heeft de NZA opgedragen om de tarieven voor de huisartsenzorg beter te onderbouwen.

[2:38:51] En gisteren heeft de NZA...

[2:38:53] haar besluit naar buiten gebracht en de uitkomst is dat dit leidt tot een herstel vanwege een in de tarieven op de huisvestingscomponent.

[2:39:09] Dat is een zelfstandige bevoegdheid van de NZA omdat binnen de kaders die VWS geeft tarieven vast te stellen en de NZA gaat over de hoogte en de onderbouwing van de tarieven en daar heb ik als minister geen rol in.

[2:39:23] Ik bied wel de ruimte om de financiële gevolgen van het besluit dat gisteren gekomen is, om dat in het budgetair kader huisartsenzorg een plek te geven.

[2:39:36] Ik heb gelezen in de reactie van de huisartsen en ik heb net ook met een aantal huisartsen voor het debat gesproken dat daar teleurstelling over is.

[2:39:45] En dat begrijp ik ook vanuit de positie en de vraag die door de huisartsen bij de rechter is neergelegd.

[2:39:55] Tegelijk heb ik ook vertrouwen in de zorgvuldigheid waarmee de NZA tot het besluit is gekomen.

[2:40:04] De NZA het werk doet.

[2:40:08] En vind ik het ook belangrijk om ieders rol, ieders verantwoordelijkheid in hoe we dit met elkaar georganiseerd hebben te respecteren.

[2:40:16] En...

[2:40:19] Het staat partijen vrij om opnieuw naar de rechter te gaan of opnieuw in beroep te gaan.

[2:40:25] Iedereen heeft dat recht en dat recht respecteer ik.

[2:40:31] Daar heb ik ook echt op recht.

[2:40:34] Daar heb ik geen oordeel over.

[2:40:38] Ik denk wel dat het goed is.

[2:40:39] Dat was ook iets wat net in het gesprek...

[2:40:42] hier in de hal aan de orde kwam.

[2:40:44] Er zit in de uitvoerbaarheid van de uitspraak het besluit van de NZA van gisteren iets ingewikkelds.

[2:40:51] En ik heb begrepen dat de NZA en de huisartsen daar samen ook naar kijken hoe dat zo goed mogelijk kan worden vormgegeven.

[2:40:58] Even los van het beroep, het bezwaar waar huisartsen opnieuw mee naar de rechter gaan, denk ik dat we altijd oog moeten hebben voor die uitvoerbaarheid.

[2:41:07] En dit roept een vraag op bij de heer Bussoff.

[2:41:10] Gaat uw gang.

[2:41:12] Ja voorzitter, want eigenlijk laat ik eerst de vraag stellen aan de minister.

[2:41:17] Stel dat de tarieven die zijn vastgesteld door de NZA in de praktijk toch niet toereikend blijven om het werk van huisartsen fatsoenlijk te doen.

[2:41:25] Wat dan?

[2:41:27] Voorzitter, daarom onderscheid ik twee dingen.

[2:41:30] Eén, het besluit van de NZA van gisteren en het feit dat huisartsen daarvan hebben gezegd, wij zijn teleurgesteld, we gaan opnieuw naar de rechter.

[2:41:36] Dat respecteer ik en ik wacht af wat eruit komt.

[2:41:39] Twee is dat wij in het ISA-ASWA afspraken hebben gemaakt over hoe moet nou dat bekostigingsmodel voor de huisartsenzorg er in de toekomst uitzien.

[2:41:47] En daar...

[2:41:49] wil ik heel graag een gesprek over voeren.

[2:41:53] En dat ga ik ook doen.

[2:41:54] Want dit is voor mij ook onderdeel van hoe zorg je nou dat dat zorglandschap in de regio op een goede manier gaat werken.

[2:42:01] En daarvoor wil ik met de huisartsen, met de NZA en met het ministerie van VWS om de tafel om dat gesprek over dat bekostigingsmodel naar de toekomst te kunnen voeren.

[2:42:14] Ja, aanvullende vraag van de heer Bussoff.

[2:42:17] Ja, één aanvullende vraag op dit punt dan.

[2:42:18] Want inderdaad, de tarieven, die stelt de NZA vast en de minister niet zelf.

[2:42:23] Maar de minister heeft wel de bevoegdheid om bijvoorbeeld een aanwijzing aan de NZA te geven... of inderdaad beleidsmatige kaders vast te stellen... op basis waarvan de tarieven voor huisartsen worden bekostigd.

[2:42:33] En als de minister zegt, ja, daarover wil ik wel in gesprek met de NZA en de huisartsen... ben ik heel benieuwd op wat voor termijn we dan een uitkomst daaruit kunnen verwachten.

[2:42:40] Want ondertussen zien we dat de huisartsenzorg enorm onder druk staat...

[2:42:44] dat jonge startende huisartsen steeds moeilijker aan de bak kunnen komen... en eigen praktijk kunnen starten.

[2:42:49] Dus het is echt cruciaal dat dit punt zo snel mogelijk wordt opgelost... want het speelt al veel te lang.

[2:42:56] Minister.

[2:42:56] Ja, voorzitter, twee dingen daarover.

[2:42:59] Dus één, dat gesprek over het bekostigingsmodel... wat in het ISO-ASWAS staat... en wat volgens mij ook uit de initiatiefnota van de heer Bussoff volgt... dat neem ik voortvarend ter hand.

[2:43:12] En...

[2:43:12] Ik durf nu niet te zeggen wanneer dat exact tot een uitkomst leidt.

[2:43:15] Wat ik wel wil toezeggen is dat ik aan het eind van de zomer de Kamer laat weten hoe dat proces eruit ziet van die gesprekken die ik hierover ga voeren.

[2:43:23] En dan ook een schatting van de tijdlijn die daarbij zit.

[2:43:27] Dat is één.

[2:43:28] Twee is, ook in het ISA-ASWA afgesproken, die ruimte voor dat regionaal maatwerk.

[2:43:33] En daar wordt op plekken gelukkig ook al gebruik van gemaakt.

[2:43:40] Dat kan mogelijk ook nog beter.

[2:43:42] Sterker nog, daarvan heeft de NZA ook al gezegd, wij gaan verduidelijken waar je dat regionaal maatwerk allemaal voor in kan zetten.

[2:43:51] En ik hoop dat dat ook bijdraagt om huisartsen de ondersteuning te bieden in de huidige situatie die nodig is.

[2:44:03] En dan heeft mevrouw Van Brenk hier ook nog een vraag over.

[2:44:06] Gaat u gaan.

[2:44:08] Ja, voorzitter.

[2:44:10] Als de minister gesproken heeft met de huisartsen, dan weet ze ook dat daar best wel manco's zitten in de manier waarop er bekostigd wordt.

[2:44:20] 36 uur gaat men vanuit, terwijl er veel meer uren gemaakt worden.

[2:44:26] De huisvestingskosten zijn dan op één onderdeel aangepast.

[2:44:31] Maar als je hoort dat tarieven zijn van 2022 en een indexatie, dan voelt dat alsof er, laat ik zo zeggen, schaalhangskeukenmeester is.

[2:44:46] Dus de vraag is, wat kan de minister nou betekenen voor deze, in onze ogen, zeer cruciale doelgroep?

[2:44:56] Voorzitter, laat ik beginnen met die laatste woorden onderschrijven.

[2:45:01] Want ik herken en vind ook echt dat de huisartsen onmisbaar zijn in onze zorg.

[2:45:13] om de redenen die ik net genoemd heb.

[2:45:15] Daarom vind ik die afspraken die we in het ISA-ASWA gemaakt hebben... over dat toekomstige bekosteringsmodel belangrijk, ook dat regionaal maatwerk.

[2:45:25] Juist ook om heel precies te kijken in die maatwerkconstructie... van wat is er nou nodig op plekken om een steuntje in de rug te geven.

[2:45:35] Bijvoorbeeld als huisvesting een drempel is om...

[2:45:39] ...praktijk te starten of te openen.

[2:45:42] En voorzitter, mevrouw Van Brenk noemt nog wat technische aspecten in hoe de tarieven nu berekend worden, berekend zijn.

[2:45:56] Daar kunnen we een hele verhandeling over voeren.

[2:46:03] Ik vind het echt belangrijk om even het onderscheid te maken tussen wat is hier de verantwoordelijkheid van de NZA, wat is de verantwoordelijkheid die ik heb en wat is het recht wat de huisartsen hebben om bezwaar en beroep aan te tekenen en uiteindelijk te respecteren wat de rechter daarover zegt.

[2:46:23] Daarin spelen deze elementen ook allemaal in discussie, dus ik wil dat daar even zijn plek laten krijgen.

[2:46:32] Maar realiseer me ook dat dit ongetwijfeld onderwerpen zijn die ook in de gesprekken die wij gaan voeren over dat toekomstige model opnieuw aan de orde zullen kunnen komen.

[2:46:43] Die ga ik dan ook zeker niet uit de weg.

[2:46:46] Daar zit wel onder.

[2:46:48] En daarom vind ik het ook belangrijk om zelf aan te sluiten bij die gesprekken.

[2:46:53] Ik had het eerder vandaag al een keer over symptoombestrijding.

[2:46:55] Ik wil wel heel goed weten...

[2:46:57] Wat is er nou aan de hand?

[2:46:59] Waar zit nou precies de belemmering?

[2:47:03] Waarom is het lastig om bij pensionering je praktijk over te kunnen dragen?

[2:47:09] Waarom minder praktijkhoudende huisartsen?

[2:47:13] Hoe krijgen we de spreiding in het land op een goede manier voor elkaar?

[2:47:16] Vragen die mevrouw Weersma mij eerder heeft gesteld.

[2:47:19] Hoe zorgen we dat de huisartsen die...

[2:47:23] hun werk op zo'n manier willen invullen dat het... en nu ga ik even hopelijk met toestemming een van de huisartsenquoten... maar persoonsgerichte zorg kunnen leveren... wat volgens mij de kern is van de passende zorg... die wij met elkaar vorm willen geven.

[2:47:38] Daar moet het gesprek volgens mij beginnen.

[2:47:41] En dan zoeken we daar een bekostigingsmodel, een inschrijfmodel... of weet ik wat we allemaal aan modellen hebben.

[2:47:49] Dat zijn uiteindelijk instrumenten...

[2:47:51] om de goede zorg voor elkaar te krijgen en voor de huisartsen een fijne werkomgeving te organiseren.

[2:48:03] Vervolgt u uw verhaal, minister?

[2:48:05] Ja, voorzitter, dan had mevrouw Konradien van mij nog een vraag... over hoe zorgen we dat patiënten niet alleen denken aan de huisarts... maar ook aan het sociaal domein.

[2:48:17] Ja, voorzitter, daar zijn juist ook die huisartsen... dus zo ongelooflijk belangrijk voor om ook heel goed te luisteren... van wat is eigenlijk hier de vraag en is dit wel een zorgvraag... of is dit eigenlijk een vraag die in het sociaal domein thuishoort?

[2:48:30] Dus je ziet ook al veel die...

[2:48:32] de verwijzing of de beweging die kant op gaan.

[2:48:36] En ik was zelf op bezoek in Almere... en daar sloot ik aan bij zo'n samenwerkingsverband in de eerste lijn... waar ook mensen van het sterke sociale team aan tafel zaten.

[2:48:47] Dus daar zat ook het welzijnswerk.

[2:48:48] En zij vertelde mij een reeks van voorbeelden... waar iemand bij de huisarts was gekomen met een medische vraag... maar uiteindelijk met welzijn op recept veel beter geholpen was.

[2:48:59] En daar heeft mevrouw Koenheidi een vraag over.

[2:49:01] Gaat u gaan.

[2:49:03] Ja, voorzitter, want ik was van de week bij Rijnmond Dokters.

[2:49:06] En dat is een regionaal initiatief wat veel doet rondom en veel opkomt voor huisartsen en kijkt waar het een en ander beter kan.

[2:49:18] En wat zij natuurlijk wel zien is dat de huisarts dan wel het een en ander kan doorverwijzen naar weer bijvoorbeeld het sociaal domein.

[2:49:27] Maar wat je eigenlijk wil is dat die patiënt natuurlijk zelf al, voordat hij bij de huisarts komt, de beweging maakt van, hé, waar kan ik dan terecht?

[2:49:36] En dan is mijn vraag eigenlijk tweeledig.

[2:49:38] Eén, hoe gaan we die beweging in gang zetten?

[2:49:41] En het andere, waar ik dan vervolgens in een heel mooi spel, wat zij hadden...

[2:49:45] georganiseerd achter kwam en waar dus ook de huisartsen heden en dagen mee te maken hebben, is een enorm speelveld van al die loketten die we dan in dat sociaal domein hebben gestopt.

[2:49:57] Dus een weerwar waarvan zelfs huisartsen vaak niet eens weten waar moet ik het eigenlijk naar doorverwijzen.

[2:50:03] En wat je dan ziet is als een huisarts dat dan eigenlijk al niet weet en dat wel drie keer moet nagaan, ja dan is de vraag in hoeverre patiënten

[2:50:11] dat dan ook kunnen maken die beweging en ook die wetenschappen krijgen.

[2:50:17] Dus ik ben op zoek naar hoe gaan we eigenlijk de maatschappelijke verandering teweeg brengen, de maatschappij hierin mee bewegen, nog voordat ze naar de huisarts toe gaan en hoe gaan we ervoor zorgen dat al die loketten, die weerwar van ontzettend veel plekken, hoe we die ook toch gaan vereenvoudigen.

[2:50:37] Minister.

[2:50:38] Ja, voorzitter.

[2:50:40] Ik begrijp die vraag.

[2:50:42] De sterke sociale teams, waar ik het ook al over had, daar moeten eigenlijk al die loketten uit het sociale domein, als ik het maar even zo mag noemen, bij elkaar komen.

[2:50:51] En daarom is die samenwerking tussen die eerste lijn samenwerkingsverbanden en die sterke sociale teams zo belangrijk, zodat je allebei één aanspreek

[2:50:59] En heel snel kunt schakelen als er een zorg- of ondersteuningsvraag is die misschien beter op een andere plek geholpen kan worden.

[2:51:11] En daarnaast, naast die samenwerking tussen die teams, werken we natuurlijk vanuit het ISA en ASWA ook aan de implementatie van een aantal van die basisfunctionaliteiten.

[2:51:21] Ja, voorzitter, sorry soms voor dit soort woorden, maar het zijn...

[2:51:24] Basisfunctionaliteiten wel echt van cruciale waarde... ook om juist voor mensen laagdrempelige voorzieningen... bijvoorbeeld op het gebied van mentale gezondheid te organiseren... dichtbij waar je woont.

[2:51:37] En we hebben natuurlijk met thuisarts... door daar geld voor te reserveren, ook in de akkoorden... een plek gevonden dat mensen ook online kunnen kijken... hoort mijn vraag eigenlijk thuis bij de huisarts... of kan ik ook eigenlijk veel beter ergens anders terecht?

[2:51:55] En dan vul een vraag hierover van mevrouw Comorani.

[2:51:57] Ja, zeker.

[2:51:57] Kijk, als ik bijvoorbeeld dan denk aan de stad waar ik zelf woon... en met heel veel trots ook vaak naar refereer... omdat daar of heel veel mooie pilots aan de gang zijn... of omdat mensen het gewoon daar hartstikke goed doen en organiseren... dan denk ik bijvoorbeeld ook aan Huis van de Wijk.

[2:52:14] En dat is dan zo'n plek, en dat is op meerdere locaties in Rotterdam... waar mensen dan inderdaad, als je het hebt, over laagdrempelig naartoe kunnen... en waarvan we zeggen van, nou, weet je, dat werkt goed...

[2:52:25] En van daaruit kunnen mensen inderdaad misschien wel uiteindelijk bij die huisarts terecht komen.

[2:52:30] De zorg in of misschien wel wat meer het sociaal domein of wat dan ook.

[2:52:34] Maar eigenlijk als een soort van eerste ogen en oren.

[2:52:37] En eigenlijk zou ik dat toch wel wat meer willen zien in het land.

[2:52:41] Want als we een beweging maken dan vind ik ook dat we daarin als overheid een faciliterende rol in kunnen zien.

[2:52:46] Hoe kijkt de minister daartegen aan en wat is daar dan eventueel voor nodig?

[2:52:50] Ja, voorzitter.

[2:52:52] Dit is volgens mij precies wat we graag willen.

[2:52:55] En waar je van hoopt dat het op meer plekken gebeurt.

[2:53:00] En dat is ook zo.

[2:53:00] Ik herken ook dat in Rotterdam heel veel mooie dingen gebeuren.

[2:53:07] Zeg ik als iemand die 20 jaar in Amsterdam heeft gewoond.

[2:53:09] Maar dat is zo.

[2:53:11] En ik weet ook dat mevrouw Conradie nog een aantal andere Rotterdamse voorbeelden een warm hart toedraagt.

[2:53:16] Maar dit is ook zo'n goed voorbeeld.

[2:53:18] En ik denk dat...

[2:53:20] De kunst is, hoe zorgen we dat je uit zo'n voorbeeld een aantal succesvoorwaarden haalt, kritische succesfactoren, waarmee je op andere plekken in het land kunt laten zien, als je dit doet, dit organiseert, dan heb je zo'n voorbeeld als het huis van de wijk.

[2:53:38] Want wat ik denk waar we voor op moeten passen, het is niet wat mevrouw Conradi zegt, maar wat nog wel eens onze neiging kan zijn, dan hebben we één goed voorbeeld.

[2:53:46] En dat moet dan overal in het land.

[2:53:48] Terwijl Rotterdam is anders dan de provincie Friesland of Drenthe-Friesland, zou mevrouw Wiersma direct bevestigen.

[2:53:59] Ja.

[2:54:00] De intrinsieke behoefte die mensen hebben van laagdrempelig ondersteuning dichtbij, ik denk dat dat in het land niet verschilt.

[2:54:08] Maar hoe je daar invulling aan geeft en wat daarvoor nodig is, dat kan wel verschillen.

[2:54:14] Maar wat succes is, dat kunnen we natuurlijk met wat succesvoorwaarden zijn, dat kunnen we natuurlijk goed met elkaar delen.

[2:54:19] En volgens mij, maar kijk ook even naar de minister van Langdurige Zorg, gebeurt dat ook?

[2:54:23] is ook in ons werk en ook in die uitvoering van de akkoorden erop gericht om dat soort kennis met elkaar te delen.

[2:54:37] Dank u wel.

[2:54:38] Vervolgt u uw verhaal?

[2:54:40] Ja, voorzitter.

[2:54:41] Dan heb ik nog een laatste vraag over het zorglandschap.

[2:54:45] En dan kom ik bij mijn derde aandachtsgebied, de GGZ.

[2:54:50] Maar nog één hierover.

[2:54:52] En dat is een vraag van mevrouw Conradi ook over...

[2:54:55] De grote regionale verschillen en of er nou sprake is van een ongelijk speelveld.

[2:55:01] En voorzitter, ik heb daar kort geleden een brief over gestuurd aan de Kamer.

[2:55:06] Ook met een aantal onderzoeken en analyses daarbij.

[2:55:09] En eigenlijk als ik de conclusie even kort samenvat.

[2:55:13] Is het niet zozeer een ongelijk speelveld als wel een enorm versnipperd speelveld.

[2:55:19] Met als gevolg.

[2:55:20] Dat patiënten niet of te laat of heel lastig de zorg en ondersteuning kunnen vinden of krijgen die zij nodig hebben.

[2:55:28] Dus daar hebben wij werk te doen.

[2:55:31] Vandaar ook mijn aandacht of prioriteit op dat hoe we dat organiseren.

[2:55:38] Dat zorglandschap.

[2:55:39] Want Goepta die hebben een zogenaamde feitenbasis voor ons gemaakt.

[2:55:44] En die onderschrijven ook echt dat er dus meer sturing nodig is op de organisatie van zorg in de regio.

[2:55:52] En die nemen wij ook ter harte.

[2:55:56] En dat komt dus ook tot uitdrukking in een van die wetsvoorstellen waar we aan werken.

[2:56:01] En daar heeft mevrouw Komouradi nog een vraag over.

[2:56:03] Dat is uw laatste interruptie.

[2:56:05] Gaat het gaan.

[2:56:06] Ja, voorzitter, want dan ben ik toch wel eventjes benieuwd.

[2:56:09] Er zijn partijen, ik noemde ze ook in mijn bijdrage, waaronder ook de apothekers, maar ook de groep paramedische beroepen, die dan toch zich eigenlijk niet goed vertegenwoordigd daarin vindt.

[2:56:21] En dan is toch even de vraag wat het antwoord dan van de minister in deze beroepsgroep is hierin.

[2:56:29] Want ik ben daarmee dan toch nog niet helemaal content met het antwoord dat ik nu krijg.

[2:56:33] Ja, voorzitter, dat antwoord wilde ik geven als ik bij de overlegtafels kwam, maar ik pak hem er gewoon even bij.

[2:56:41] Ik denk dat we hier even twee dingen uit elkaar moeten halen.

[2:56:44] Eén, we hebben de hoofdtafel waar de bestuurders van de ISA- en ASWA-partijen zitten die het akkoord ook daadwerkelijk ondertekend hebben.

[2:56:51] En dat was een hele groep partijen die het ISA had ondertekend.

[2:56:55] En met het ASWA zijn daar nog drie nieuwe partijen bijgekomen.

[2:56:58] Sociaal Werk Nederland, GGD-Gor en Mind.

[2:57:02] Vervolgens zie je dat heel veel van die afspraken uitgewerkt worden aan zogenaamde deeltafels.

[2:57:07] En per deeltafel wordt afhankelijk van het onderwerp steeds bekeken welke aanvullende partijen heb je nou nodig om goed invulling of uitwerking aan die afspraak te kunnen geven.

[2:57:19] En dan worden dus ook niet de tekenende partijen uitgenodigd als hun expertise van toegevoegde waarde is.

[2:57:28] En bijvoorbeeld de KNNP, zoals mij noemde mevrouw Conradie die ook in haar termijnvoorzitter, die nemen deel aan de deeltafels over geneesmiddelen en eerste lijn.

[2:57:41] Voorzitter, dan kom ik bij het derde onderwerp waar ik extra aandacht en focus op leg.

[2:57:48] En dat is de GGZ.

[2:57:50] Al op heel veel momenten en verschillende debatten aan de orde geweest.

[2:57:56] Maar we zullen daar echt een doorbraak moeten forceren in de wachtlijstproblematiek... waar we het al heel lang met elkaar over hebben.

[2:58:03] Dat is frustrerend voor iedereen die werkt in de GGZ.

[2:58:07] Maar vooral natuurlijk voor al die mensen die wachten op...

[2:58:10] GGZ-zorg.

[2:58:13] Voorzitter, daar zitten door het hele ISA-ASW-akkoord heel wat afspraken die daar ook op gericht zijn.

[2:58:21] Een daarvan, de Proactieve Zorgbemiddeling, die ik al noemde, is natuurlijk een hele belangrijke, maar realiseer me ook, daarmee zijn we er zeker niet.

[2:58:28] Dus de budgetbekostiging, HIK, IAT...

[2:58:31] We werken aan een agenda ook samen met de zorgverzekeraars en de GGZ-aanbieders van hoe kunnen we nou in regio's ook door op andere manieren te gaan samenwerken, te contracteren.

[2:58:43] Daar speelt ook de discussie in de omzetplafonds.

[2:58:46] Om te zorgen dat die complexe GGZ-zorg veel sneller terecht komt bij de patiënten die dat heel hard nodig hebben.

[2:58:55] En over de GGZ stelde mevrouw Conradi mij nog een vraag uit het kader van de exclusiecriteria.

[2:59:02] Hoe dat nou precies gaat.

[2:59:04] Het is precies zoals mevrouw Conradi zegt.

[2:59:06] Ze zijn afgeschaft en worden dus niet meer meegenomen in de contractering voor 2020.

[2:59:13] 27.

[2:59:14] We houden ook oog op de gezondheid van de minister van Langdurige Zorg.

[2:59:27] Ik dacht het nog zo subtiel.

[2:59:28] Voorzitter.

[2:59:33] Als er nou een debat is waar de minister een beetje verkouden bij kan zijn, dan is het hier.

[2:59:37] Dus genoeg zorg aanwezig.

[2:59:39] Gaat u verder.

[2:59:41] Voorzitter, dus het wordt meegenomen in het inkopenleid voor volgend jaar en stoppen dus vanaf dit jaar in principe met het hanteren van die exclusiecriteria, tenzij dat echt zorginhoudelijk te onderbouwen is.

[2:59:53] Maar het uitgangspunt is nee, die zijn er niet meer.

[2:59:57] Nou begreep ik uit de vragen van mevrouw Conradi dat zij toch nog veel hoort dat dat niet goed loopt.

[3:00:06] Nou is dit dat afschaffen natuurlijk zit in de contractering voor volgend jaar.

[3:00:10] Maar mijn vraag zou eigenlijk zijn, ik hoor graag een paar van die voorbeelden.

[3:00:13] Want ik denk dat het belangrijk is dat we daar gewoon heel gericht op gaan.

[3:00:17] Want anders ga ik nu een algemeen antwoord geven over de gesprekken die we voeren.

[3:00:21] En daar is de vraag van mevrouw Conradi niet mee beantwoord.

[3:00:26] Voorzitter, dan de monitor, waar een aantal vragen over gesteld is.

[3:00:34] Mevrouw Wendel vroeg daar wat over, mevrouw Meijer.

[3:00:40] En natuurlijk ook de vraag van mevrouw Conradi.

[3:00:44] De twaalf verdwenen afspraken.

[3:00:47] Maar ik begin met de vragen...

[3:00:51] die gesteld zijn over de geïntegreerde monitor die er dit jaar aankomt.

[3:00:56] Dat klopt.

[3:00:57] We werken aan een integrale monitor op de ISA en ASWA afspraken.

[3:01:03] Het moet een soort dashboard worden, zodat je de voortgang kan zien op die verschillende afspraken.

[3:01:09] Het is niet om bureaucratie te organiseren, maar gewoon omdat we willen zien... wat is nou de voortgang, waar gaat het goed, waar gaat het minder goed.

[3:01:16] En in de tweede helft van 2026 komt dat naar de Kamer.

[3:01:20] Maar dat komt niet sek als een lijstje met vinkjes of rode kruisjes.

[3:01:26] Want dat doet geen recht aan waarom we al die afspraken gemaakt hebben... en wat we voor elkaar willen krijgen.

[3:01:34] Dus die monitor bevat de voortgang op de acties met een duiding daarbij.

[3:01:39] En daarbij krijgt u ook van ons het beeld van de maatschappelijke opbrengst van de akkoorden die we via een aantal specifieke onderzoeken doen.

[3:01:49] Bijvoorbeeld naar meer inzet van digitalisering, die verbinding medisch-sociaal domein, die versterking van de eerste lijn.

[3:01:57] Omdat dat bewegingen zijn die...

[3:01:59] ...op die transitiedoelen, zoals ik die eerder schetste... ...die arbeidsbesparing, dat arbeidstekort beheersbaar houden... ...en dat iedereen gelijkwaardig toegang heeft tot zorg.

[3:02:12] Daar zullen we ook echt een link mee maken.

[3:02:14] Want uiteindelijk is dat waarom we het doen.

[3:02:16] Want daar merken mensen, merken patiënten... ...merkt iedereen die zorg en ondersteuning nodig heeft... ...moet uiteindelijk het verschil gaan merken.

[3:02:24] En de motie Tiele, die wordt in die uitvoering, door er op deze manier mee om te gaan, doen we daar recht aan, is mijn indruk.

[3:02:40] En dat roept een interruptie op van mevrouw Wendel.

[3:02:43] Gaat u gaan.

[3:02:45] De motie Thielen roept ook specifiek op om niet meer dan vijf kernindicatoren aan te wijzen, zodat we niet zo'n dashboard hebben met allemaal cijfers waarin we uiteindelijk gaan verdwalen en geen idee meer hebben waar we naartoe werken.

[3:02:58] Betekent het dan ook dat die integrale monitor ook inderdaad maximaal vijf kernindicatoren heeft?

[3:03:04] We brengen in beeld hoe het met alle afspraken uit ISA en ASWA gaat.

[3:03:13] Daar komt een duiding bij.

[3:03:14] We hebben die onderzoek op een aantal van die grotere maatschappelijke bewegingen.

[3:03:19] En we leggen de link met de transitiedoelen.

[3:03:23] En daar waar je de maatschappelijke opbrengst...

[3:03:29] Marja mij ook vroeg waar je de maatschappelijke opbrengst in beeld moet brengen.

[3:03:32] Daar gaan we echt met een select aantal indicatoren werken.

[3:03:35] Want anders worden we met z'n allen gek.

[3:03:38] En kunnen we ook niet strak sturen.

[3:03:44] En de tweede helft van dit jaar zei ik al.

[3:03:46] Die is trouwens nu begonnen.

[3:03:50] Dus dan kunt u mij dat precieze vragen.

[3:03:53] Maar dat wordt in het najaar van 26.

[3:03:58] Voorzitter, dan de vraag van mevrouw Conradi, die ons alle bezig heeft gehouden, maar ook mijn collega's op het ministerie.

[3:04:07] 445 afspraken in het ISA, 287 zijn volledig afgerond, 146 in gang gezet.

[3:04:13] Dan blijven er 12 over.

[3:04:14] Voorzitter, ik kan niet anders zeggen dan dat dit scherprekenwerk is van mevrouw Conradi.

[3:04:21] En ik moet hier gewoon echt even induiken.

[3:04:24] In die bredere brief, wat ik net zei over die monitoring, gaan we daarop in.

[3:04:28] En daar kom ik apart even terug op de twaalf afspraken, wat dus los staat van de beperkte aantal indicatoren.

[3:04:34] Maar we kunnen de verloren afspraken niet uit het oog verliezen.

[3:04:38] Voorzitter, dat wat betreft de monitor, dan kom ik bij het blokje overig.

[3:04:43] En daar begin ik met een vraag van mevrouw Tuimstra over het investeringsmodel preventie.

[3:04:55] En of ik wil toezeggen dat er een vierde voorbeeldcasus wordt uitgewerkt die specifiek het welzijnswerk betreft.

[3:05:03] Voorzitter, het korte antwoord is ja, die suggestie neem ik graag over.

[3:05:07] We kijken in de casussen in deze fase naar een goede spreiding over verschillende type preventie en naar welke casussen methodologisch het meest bijdragen aan de doorontwikkeling van het model.

[3:05:20] En een van die casussen is een maatregel in het sociaal domein.

[3:05:24] Wij zullen in december de Kamer informeren over de stand van zaken.

[3:05:30] Dan, voorzitter, vraag van mevrouw Konradi over de overheidssubsidie.

[3:05:36] Onduidelijkheid over de effectiviteit van de besteden middelen.

[3:05:39] Er is nog een interruptie, minister van mevrouw Tijmstra.

[3:05:43] Gaat u gaan.

[3:05:45] Dank u wel, voorzitter.

[3:05:47] Ik heb nog even gekeken naar dat investeringsmodel provincie.

[3:05:49] Maar onze vraag is eigenlijk, er worden nu een aantal casussen uitgewerkt.

[3:05:56] Maar echt, welzijnsactiviteiten, die missen we erin.

[3:05:59] En ik weet niet of de minister dan bedoelt op het programma voor scholieren om sociaal-emotionele vaardigheden te verbeteren.

[3:06:05] Die vind ik dan nog het meest richting het welzijnswerk scharen.

[3:06:08] Want zelfcontrole voor verdachte huidplekjes is het volgens mij ook niet.

[3:06:12] Dus ik ben een beetje op zoek naar.

[3:06:14] En ik zal ook heel kort toelichten waarom.

[3:06:18] Welzijnswerk is, de effecten van welzijnswerk zijn gewoon heel moeilijk in spreadsheets en KPIs te vatten.

[3:06:24] Terwijl ze ongelooflijk belangrijk zijn voor die sterke samenleving, voor de totstandkoming van burgerinitiatieven, voor de hele beweging die we willen.

[3:06:33] Dus ik zoek eigenlijk naar, kunnen we dan toch nog iets op doen... zodat dat hele specifieke deel, ook rondom ouderenzorg of GGZ, dat dat meegenomen wordt?

[3:06:44] Minister.

[3:06:45] Ja, voorzitter, dus dat zeg ik graag toe.

[3:06:47] En het zijn ook niet de casussen die mevrouw Tijmstra nu voorlezen.

[3:06:50] Dat zijn ook geen, nou niet pure welzijn, laat ik het zo zeggen.

[3:06:54] Ik denk dat er mogelijk welzijnselementen in zitten...

[3:06:57] Maar waar we nu naar aan het kijken zijn, is wat pak je er dan uit in die casussen.

[3:07:03] Dus daar wil ik graag op terugkomen, want we hebben nu nog niet een keus gemaakt.

[3:07:06] Maar mijn toezegging is, we nemen ook een casus in het sociaal domein, in het welzijnswerk mee.

[3:07:11] En welke dat dan precies gaat worden, dat...

[3:07:15] Ik hoor in lobby in mijn rechteroor van de minister van langdurige zorg, jeugd en sport.

[3:07:26] We doen dit en wat het precies wordt, daar komen wij op terug.

[3:07:31] Zodat u ook kunt wegen van, is dat dan voldoende het welzijnsaspect wat u voor oog heeft?

[3:07:38] Ik was dus bij de vraag van mevrouw Conradi over die effectiviteit van de besteden middelen, de overheidssubsidies.

[3:07:46] Of zij dat zij signalen krijgt dat er geconcureerd wordt met markttoepassingen.

[3:07:52] Of ik daarop kan reageren en of ik wil kijken of er alternatieve financieringsconstructies mogelijk zijn.

[3:07:59] Ja voorzitter, ook hier geldt als mevrouw Conradi concrete signalen heeft over die marktverstoring dan hoor ik dat echt heel graag.

[3:08:05] Specifiek over de doorbraakmiddelen.

[3:08:07] Die zetten we niet als overheidssubsidie in, maar die worden ingekocht via de zorgverzekeraars.

[3:08:15] Dat gaat via een select aantal impactvolle toepassingsgebieden.

[3:08:19] Dat is het antwoord wat ik eerder aan mevrouw Tijmstra vraag.

[3:08:25] En dat gaat via modelplannen en in die modelplannen wordt weer rekening gehouden met mogelijke lock-in-effecten.

[3:08:31] Maar nogmaals, als mevrouw Conradi die signalen heeft, dan ontvang ik die heel graag.

[3:08:37] Voorzitter, dan nog een vraag over de verschillende overlegtafels.

[3:08:43] Ik heb net al iets gezegd over wie zitten er aan welke tafel.

[3:08:48] Maar mevrouw Conradi vroeg mij ook of ik kritisch wil kijken of we niet wat tafels kunnen of moeten schrappen...

[3:08:54] Voorzitter, ik ben het helemaal met mevrouw Conradi eens dat samenwerking in de regio moet effectief zijn en je moet onnodige bestuurlijke drukte of tafels voorkomen.

[3:09:04] Dus tafels zijn er niet voor de tafels, zal ik maar zeggen.

[3:09:09] Dus we stimuleren ook wel echt dat die verschillende regionale overlegorganen of tafels beter met elkaar verbonden worden of daar waar het kan natuurlijk samen gaan.

[3:09:18] Dat mag ook.

[3:09:21] Dus er zit vanuit ons geen restrictie op dat dat niet zou kunnen.

[3:09:26] Ik wil alleen voorkomen dat ik ga zeggen hoeveel tafels je maximaal per provincie zou mogen of per regio zou mogen hebben.

[3:09:34] Niet dat mevrouw Conradi dat suggereerde, maar we proberen dus... Je hebt gewoon een aantal van die structuren nodig om dat overleggen en die samenwerking goed vorm te kunnen geven, maar moet niet meer zijn dan nodig.

[3:09:45] En daar hebben regio's ook alle vrijheid in.

[3:09:48] Voorzitter, dan nog een vraag van de heer Bushoff over de druppelbril.

[3:09:58] Maar die vraag heb ik eigenlijk geïnterpreteerd als een voorbeeld van... Is het niet zinvol om te onderzoeken of je de mate waarin hulpmiddelen bijdragen aan passende zorg...

[3:10:10] ...onderdeel kunnen worden van de toetsingscriteria voor het basispakket.

[3:10:14] Of moeten zorgverzekeraars eigenlijk de ruimte krijgen... ...om dit soort hulpmiddelen te vergoeden buiten het pakketbeheer?

[3:10:20] Ja, dat is zinvol.

[3:10:22] Dat deel ik met de heer Bushoff.

[3:10:24] Niet alleen overigens voor hulpmiddelen, maar voor alle zorgvormen.

[3:10:28] Dus ik neem dit ook expliciet mee als onderdeel van de uitwerking... ...van dat pakket aan wet- en regelgeving passende zorg... ...dat wij hebben aangekondigd in onze beleidsbrief.

[3:10:40] En daar kijken we dus niet alleen naar de toetsingscriteria van het Zorginstituut, maar ook naar de rol die alle zorgpartijen, waaronder de zorgverzekeraars, hebben.

[3:10:51] Dan stelde de heer Bussel mij nog een vraag over het eigen risico.

[3:10:56] Zorgverzekeraars moeten uiterlijk op 12 november van het voorgaande jaar, maar ik laat het even voor dit jaar, hun nominale premie voor 27 bekendmaken.

[3:11:08] Om die premie goed te kunnen bepalen, moeten ze weten hoeveel geld ze volgend jaar krijgen uit de risicoverevening.

[3:11:16] Daarvoor is het zorginstituut aan zet.

[3:11:19] Die moeten dat totale bedrag aan de risicovereveningsbijdrage vaststellen dat verdeeld gaat worden.

[3:11:24] En dat totaalbedrag moet volgens de wet, de zorgverzekeringswet, uiterlijk 1 oktober bij ministeriële regeling zijn vastgesteld.

[3:11:32] En dat hele proces doe ik altijd en ook nu in nauw overleg met alle betrokkenen en ook de zorgverzekeraars.

[3:11:40] Voorzitter, en dan tot slot de vraag van mevrouw Van Brink over de uitvoering van haar onlangs aangenomen motie over gordelroos.

[3:11:53] Om te kijken of verpleeghuisbewoners met hun WLZ-indicatie aanspraak kunnen maken op die gordelroos-vaccinatie.

[3:11:59] Voorzitter, we lachen er een beetje om, maar ik deel helemaal met mevrouw Van Brink dat dit echt, als je dit krijgt of hebt, ongelooflijk pijnlijk en...

[3:12:07] Heel erg vervelend is.

[3:12:09] Dus ik snap heel goed waar de vragen van mevrouw Van Brink vandaan komen.

[3:12:13] En mevrouw Van Brink weet ook waar de keuzes vandaan komen die ik heb gemaakt binnen het mij beschikbare budget.

[3:12:24] Maar specifiek haar vraag, hoe ga ik met de motie, hoe ga ik hem uitvoeren?

[3:12:29] Dat is het eerlijke antwoord.

[3:12:30] Echt nog even aan het onderzoeken bekijken.

[3:12:32] Ook samen met de minister van langdurige zorg.

[3:12:34] Hoe we omgaan en uitvoering geven aan deze motie.

[3:12:39] En daarvoor heb ik onder andere ook het vaccinatieprogramma.

[3:12:43] Het gordelroos vaccinatieprogramma van het RIVM nodig.

[3:12:46] Daar zit dan ook het implementatieplan.

[3:12:51] Dat zal eind september klaar zijn.

[3:12:54] En als ik dat heb, dan kan ik ook goed kijken hoe ik hier binnen geef invulling of uitvoering aan de motie van mevrouw Van Brink.

[3:13:05] Daar wil mevrouw Van Brink graag een vraag over stellen.

[3:13:07] Gaat u gaan.

[3:13:08] Ja, voorzitter.

[3:13:11] Als de minister toch bezig is met het RIVM om duidelijkheid te hebben... zij heeft ook antwoord gegeven op mijn vragen over de vernieuwde griepvaccins... en dat het RIVM daar ook nog bezig is met onderzoek enzovoort.

[3:13:27] Kan zij aangeven wanneer dat onderzoek is afgerond... en wat de tijdslijnen dan zijn rondom die besluitvorming?

[3:13:34] Is dat één geheel?

[3:13:35] Moet ik dat zo zien?

[3:13:36] Of zijn die vernieuwde griepvaccins weer wat anders?

[3:13:40] Het is wat anders, maar het zou best kunnen dat het in de tijd tegelijkertijd komt.

[3:13:45] Dat ga ik even na, want dit weet ik gewoon niet uit mijn hoofd.

[3:13:48] Er lopen zo ongelooflijk veel onderzoeken, ook bij het RIVM, dat ik dit even moet nagaan en in de tweede termijn op terug zou komen.

[3:13:57] En dan doe ik wel gelijk vast één vraag, voorzitter, die ik nog beloofd had.

[3:14:03] Aanleiding van de vraag van mevrouw Tijmstra en de heer Bushoff over wanneer dat NZA advies komt over de bekostiging.

[3:14:09] Aanleiding van het onderzoek dat nu loopt.

[3:14:11] Dat zal een advies zijn dat in delen komt.

[3:14:14] En de eerste inzichten verwachten we eind van het jaar.

[3:14:18] En ik zal dan de Kamer begin volgend jaar informeren.

[3:14:21] En ik blijf zeggen wat ik ook eerder in mijn beantwoording zei.

[3:14:28] Ik blijf gewoon oefenen in gesprek en kijken waar we met oplossingen binnen de huidige mogelijkheden de ruimte kunnen bieden.

[3:14:39] En dan zag ik als het goed is nog een vraag van de heer Vervuurt.

[3:14:43] Ja, voorzitter, ik wilde even wachten.

[3:14:45] Is de minister klaar met de volledige beantwoording?

[3:14:47] Dan heb ik nog één concrete, onbeantwoorde vraag en één wat algemenige vraag.

[3:14:52] Ik begin even met de concrete.

[3:14:54] Ik had het over de IPSO-huizen, over de succesvolle initiatieven.

[3:14:59] Je kunt dat een beetje onder hetzelfde initiatief als de heer Bussoff met de druppelbril.

[3:15:03] Pak een voorbeeld eruit, maar dat is de eentje die ik persoonlijk wel een beetje belangrijk vind.

[3:15:07] We zien dat zij best moeite hebben nu om op basis van de incidentele...

[3:15:13] De minister was verder aan het einde gekomen van de beantwoording.

[3:15:30] Dan kijk ik nog even naar de commissie of u nog openstaande vragen heeft aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[3:15:39] Dat is zo te zien niet het geval, dus dan gaan wij verder met de beantwoording van de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, mevrouw Sterk.

[3:15:49] En misschien dat u ons eerst even mee kan nemen in de opbouw van uw beantwoording.

[3:15:54] Ja, absoluut, voorzitter.

[3:15:56] Ik heb iets minder blokjes dan de andere minister.

[3:16:00] Ik heb een blokje over vragen die gaan over de beweging naar de voorkant, een blokje over arbeidsmarkt en een blokje wat hier staat als overige afspraken, maar ik denk het vooral benoemd wordt dat de rest van de vragen die niet gesteld zijn in dat mapje zitten.

[3:16:15] Gaat uw gang.

[3:16:16] Ja voorzitter, dan begin ik bij het eerste blokje.

[3:16:18] En dat gaat over de beweging naar de volkant.

[3:16:20] En daar heeft mijn collega natuurlijk net ook al het nodige over gezegd.

[3:16:24] Inwoners die hebben vragen die wij soms in een hokje proberen te stoppen van zorg of van ondersteuning of van hulp.

[3:16:31] Maar die liggen natuurlijk vaak op heel veel verschillende levensdomeinen, dus we moeten ze ook op die manier aanvliegen.

[3:16:36] En daarom is het denk ik ook zo mooi dat in die ISA-ASWA afspraken daar ook zo nadrukkelijk op wordt gestuurd en naartoe wordt gewerkt.

[3:16:44] Dat je die beide domeinen met elkaar verbindt en ook zo vroeg mogelijk om te voorkomen dat je inderdaad uiteindelijk wel een zorgvraag krijgt.

[3:16:52] En daarom hebben we ook met elkaar die plannen gemaakt.

[3:16:55] En het is overigens ook dezelfde beweging, zeg ik dan maar even, als minister van Oudere Zorg, die ook in het hallo wordt gemaakt en die ook in de visie eerste lijn zorg zit.

[3:17:04] Zorg en ondersteuning waar passend en zo dichtbij mogelijk.

[3:17:08] En daar hebben we ook afgelopen maandag... in een vrij verhitte slotenvaartziekenhuis... de airconditioning deed het niet.

[3:17:15] Ik weet dat er nog mensen hier in de zaal waren... die daarbij zitten iemand te knikken.

[3:17:18] Hebben we het daar met elkaar ook over gehad.

[3:17:21] Dus die bewegingen proberen we met elkaar te gaan maken.

[3:17:26] Er zijn ook een aantal vragen over gesteld...

[3:17:29] Er is een aantal vragen over gesteld, moet ik geloof ik zeggen.

[3:17:33] Voorzitter, als eerste vanuit CDA en ook vanuit 50PLUS over de burgerinitiatieven dat die niet lijken te passen, althans dat is de stelling van de vragensteller binnen bestaande bekostigingen en verantwoordingssystemen.

[3:17:46] Ja, mijn indruk is dat ze daar wel binnen passen.

[3:17:49] Want het is nu juist inderdaad heel erg belangrijk dat dat soort initiatieven in het sociale netwerk ook een plek gaan krijgen.

[3:17:56] Dat is volgens mij ook de beweging die we willen maken.

[3:17:58] Ik heb het daar volgens mij ook vaker met mevrouw Van Brenk ook over, die ook een aantal van die initiatieven kent.

[3:18:03] En gemeenten kunnen die dus ook gewoon financieren vanuit de WMO-middelen.

[3:18:08] En daarmee kunnen ze ook een onderdeel worden van die sociale basis.

[3:18:12] En wij zien die burgerinitiatieven ook als een belangrijke factor en een belangrijke speler in de beweging juist ook naar die beweging van zorg naar gezondheid en welzijn.

[3:18:24] En om die beweging ook verder te ondersteunen en te stimuleren... ontvangen gemeenten ook als onderdeel van de ASWA-middelen.

[3:18:31] En mij werd ook ingefluisterd, ook vanuit HLO, maar daar gaat het vandaag eigenlijk niet over.

[3:18:35] Maar ook dus vanuit de ouderenzorgakkoorden zitten er gewoon extra middelen in... om bijvoorbeeld die afspraken te maken over de basisinfrastructuur sociaal domein.

[3:18:44] En ik denk juist in dat sociaal domein dat veel van dit soort burgerinitiatieven ook een plek...

[3:18:49] verdienen en soms ook al hebben.

[3:18:53] En in de uitwerking van de WMO 2.0 willen we ook gaan onderzoeken hoe we deze beweging verder kunnen versterken door ook de rol van de gemeente hierin meer te concretiseren.

[3:19:03] En dan gaat het dus ook over, mevrouw Van Brink sprak ook over de seniorenbonden en de initiatieven daarvan uit.

[3:19:11] Dus dat willen we inderdaad ook daarin gaan versterken.

[3:19:15] Even kijken dat ik nu niet teveel vragen wegleg.

[3:19:19] Voorzitter, dan had mevrouw Meijer een vraag over... hoe de basisfunctionaliteit dementie eruit komt te zien.

[3:19:27] Dat kan ik nog niet helemaal precies zeggen nu.

[3:19:29] We zitten daarmee op dit moment nog in de ontwikkelfase.

[3:19:33] En hij staat wel op de ontwikkelagenda van het ASWA.

[3:19:37] Dus die zijn we nu aan het uitwerken.

[3:19:39] De kernelementen van de aanpak worden half juli vastgesteld...

[3:19:43] En eind van dit jaar wordt het startdocument vastgesteld... voor de ontwikkelaanpakken, waaronder ook dementie.

[3:19:51] Dat klopt toch, ja?

[3:19:52] Voor de geluid van achterkomst.

[3:19:53] Ik dacht, zeg ik iets wat niet oké.

[3:19:59] Voorzitter, dan had mevrouw Van Brenk ook een vraag over... en mevrouw Meijer heeft daar overigens ook vragen over gesteld... over hoe nou die eigen bijdrage op de wijkverpleging past... bij de beweging naar de voorkant...

[3:20:12] En of dat niet tegenstrijdig is.

[3:20:16] Nou, laat ik beginnen om te zeggen dat het werk wat wijkverpleegkundigen doen echt superbelangrijk is.

[3:20:23] En dat zij, als we kijken naar de cijfers, eigenlijk ook al heel goed die beweging aan het maken zijn.

[3:20:27] En daar verdienen ze ook echt een dik compliment voor.

[3:20:30] Want we zien inderdaad dat er een onderbesteding is op dit moment.

[3:20:33] En het komt doordat zij, denk ik al beter dan sommige andere sectoren, snappen wat passende zorg zou moeten zijn.

[3:20:39] En daar zeggen we ook verder niks over.

[3:20:43] Dat staat als een paal boven water.

[3:20:46] Die eigen bijdrage van die wijkverpleging is natuurlijk onderdeel van een groter pakket... en ook eigenlijk van een grotere beweging, namelijk naar een toekomstbestendig zorglandschap.

[3:20:56] En dat toekomstbestendige zorglandschap, daarin constateren we gewoon een aantal zaken... waar we nu tegenaan lopen.

[3:21:03] En dat is enerzijds tekort aan zorgmedewerkers, wat alleen maar groter gaat worden de komende jaren.

[3:21:08] Daar heeft een aantal van u ook vragen over gesteld.

[3:21:11] Tegelijkertijd ook de oplopende kosten van het zorgstelsel, wat we op een gegeven moment...

[3:21:15] ook gewoon een steeds groter onderdeel uit gaat maken van het geld wat we aan heel veel dingen moeten besteden en dat noopt gewoon naartoe dat wij goed kijken naar hoe we dat zorgstelsel ook financieren en dan vertrekken we vanuit het principe van solidariteit dat betekent dat mensen die gezond zijn betalen voor mensen die ziek zijn dat mensen met een hoger inkomen betalen voor mensen die een lager inkomen hebben maar ook dat als je zorg gebruikt dat er ook een prijskaartje aan zit en dat je daar ook voor moet betalen en natuurlijk kijken we

[3:21:43] ...in die uitwerking ook naar mensen die daar kwetsbaar zijn.

[3:21:47] Er ligt ook een motie vanuit de Kamer over de stapeling.

[3:21:52] Dus dit gesprek betrekken we daar ook bij.

[3:21:57] Dus daar wordt echt nadrukkelijk naar gekeken.

[3:22:00] Maar ik denk dus juist eigenlijk dat deze... ...en dat klinkt misschien een beetje wrang... ...maar dat juist deze beweging daar ook bij past.

[3:22:08] Omdat je wil dat uiteindelijk in de toekomst... ...er ook een toekomstbestendig zorglandschap is.

[3:22:14] U heeft daarover een interruptie van mevrouw Van Brenk.

[3:22:20] Gaat u gaan.

[3:22:22] Ja, voorzitter.

[3:22:24] Ik denk gewoon dat het helemaal niet past.

[3:22:26] Maar daar verschillen we echt fundamenteel van mening.

[3:22:31] Eén ding over de kosten.

[3:22:35] Dat was een van de discussies die we ook hadden bij het jaarverslag...

[3:22:40] Waar ik ook een motie over ingediend heb die tot mijn blije verrassing is aangenomen.

[3:22:47] Over het onderscheid maken tussen de kosten in en aan de zorg.

[3:22:52] En daarmee zou je natuurlijk ook kunnen kijken van wat besteden we nou in de zorg.

[3:23:00] En dan zou dat een heel stuk kunnen schelen met de betaalbaarheid van de zorg en hoe we het betaalbaar houden.

[3:23:07] Omdat er heel veel mensen ook geld verdienen aan de zorg.

[3:23:10] En soms, die hou ik voor eigen rekening, volgens ons iets te veel mensen aan de zorg.

[3:23:20] Ik hoor niet een concrete vraag.

[3:23:21] Ik vind het nogal een meta-vraag als het nu gaat over de wijkverpleging.

[3:23:24] Dus ik zit even te zoeken wat u nu precies bedoelt in relatie tot de vraag die ik hier net heb beantwoord.

[3:23:29] Nou, over de kosten en de betaalbaarheid.

[3:23:32] En als die uitsplitsing gemaakt wordt, zou die eigen bijdrage wel eens kunnen komen te vervallen.

[3:23:38] Is de minister in ieder geval bereid om daar zeker naar te kijken?

[3:23:42] Als er een motie is aangenomen, dan moeten wij daar natuurlijk ook heel goed naar kijken.

[3:23:46] Dus daar gaan we ook mee aan de slag.

[3:23:47] En ik kan verder niet vooruitlopen op de uitkomst.

[3:23:50] Ik heb alleen wel eerder in een debat hier ook met u alle over die wijkverpleging ook aangegeven... dat je daar natuurlijk nog op verschillende manieren kunt uitwerken.

[3:23:58] En daar gaan we dus ook naar kijken, juist ook in relatie tot de uitkomst van die stapeling.

[3:24:05] Omdat je natuurlijk niet wil dat mensen die het niet kunnen betalen... vervolgens wijkverpleging gaan...

[3:24:10] Meiden, want dan zijn we natuurlijk verder van huis.

[3:24:12] Maar er zijn natuurlijk ook heel veel mensen in dit land die dat prima kunnen betalen.

[3:24:16] En als we die zorg betaalbaar willen houden, dan zullen we dat ook met elkaar moeten blijven opbrengen.

[3:24:20] En daar zijn we natuurlijk naar op zoek.

[3:24:22] En dat is de beweging die we maken.

[3:24:23] En daar hoort ook de beweging naar passende zorg bij.

[3:24:26] Om ook in de toekomst, ook voor ons en onze kinderen, goede zorgen te houden.

[3:24:35] Voorzitter, dan had mevrouw Meijer een vraag over... ...of ik kan schetsen hoe de administratieve procedure er straks uit gaat zien.

[3:24:47] Nu vraagt u wel heel veel.

[3:24:48] Ik heb net al aangegeven, wij zijn nog aan het kijken... ...in relatie tot die stapelingsdiscussie en ook de uitwerking daarvan.

[3:24:54] En natuurlijk probeer je zo min mogelijk administratieve lasten daarin mee te laten komen.

[3:24:59] We moeten ook altijd onze voorstellen die wij hier doen in de Kamer... ...of in als kabinet ook laten toetsen...

[3:25:04] En volgens mij houdt u ons daar ook scherp op.

[3:25:06] Dus volgens mij is het op zich een terechte vraag.

[3:25:08] Maar ik zou voor willen stellen om die met elkaar te beantwoorden als er echt een concrete regeling ligt.

[3:25:18] Mevrouw Meijer wil daar graag een vraag over stellen.

[3:25:22] Nou ja, ik zit er een beetje op de pus door.

[3:25:24] Want we voelen natuurlijk vaker het debat over die eigen bijdrage.

[3:25:27] En ik weet dat ik waarschijnlijk toch ongetwijfeld hetzelfde antwoord wel zou krijgen.

[3:25:30] Maar ik heb er toch wel moeite mee.

[3:25:32] Want de minister zegt eigenlijk net... ...de eigen bijdrage is een beweging die past bij wat we nu aan het doen zijn.

[3:25:39] Volgens mij is door heel veel...

[3:25:41] wijkverpleegkundigen en andere betrokkenen nu juist geschetst dat het niet past bij de beweging die men wil maken.

[3:25:49] Omdat het gewoon zal leiden tot financiële drempels, tot uitgestelde zorg, tot escalatie van problemen.

[3:25:55] En mensen die met veel grotere ziektelast, wat natuurlijk vervelend is voor de persoon zelf... ...maar ook uiteindelijk duurder zal zijn bij een huisarts of bij iemand anders terecht zullen komen.

[3:26:07] Dus volgens mij past dat al niet.

[3:26:11] Maar daarnaast zegt de minister nu ook dat ze eigenlijk niet weet wat het dan betekent voor de administratie.

[3:26:16] Terwijl we dan nu in dat akkoord een doelstelling hebben...

[3:26:20] Van 20% administratietijd in 2030.

[3:26:25] Waarvan we nu al moeten concluderen dat de eerste doelstelling niet is gehaald.

[3:26:29] En waarvan ook wijkverpleegkundigen schetsen dat het alleen maar lasten zal toevoegen.

[3:26:33] Dan is het toch op meerdere redenen toch gewoon eigenlijk een heel slecht idee om dit te doen.

[3:26:38] Minister.

[3:26:38] Ik denk dat we ook heel goed moeten luisteren naar de zorgen die er zijn.

[3:26:41] En ik heb ook gesproken met de wijkverpleegkundigen.

[3:26:43] En natuurlijk kan het nooit de bedoeling zijn dat de drempels zo hoog worden... dat mensen die er mee geholpen zijn juist met die wijkverpleging... en dat is ook de beweging die we willen maken, dat die er geen gebruik meer van zullen maken.

[3:26:54] Dus dat is ook helemaal niet de intentie van deze maatregel...

[3:26:57] Deze maatregel heeft te maken met hoe kunnen we nou ook in de toekomst die zorg betaalbaar houden.

[3:27:01] En daarbij moeten we dus letten dat dat er niet toe gaat leiden dat mensen deze zorg gaan mijden.

[3:27:05] Omdat ze het gewoon echt niet kunnen betalen.

[3:27:08] Nou, dat gesprek wordt plaatst in de discussie over de stapeling.

[3:27:12] Dus daar wil ik die ook graag voeren.

[3:27:13] En nogmaals, u loopt nu wel vooruit op een vraag die ik op dit moment nog niet kan beantwoorden.

[3:27:18] Omdat ik gewoon nog geen concrete...

[3:27:20] invulling van deze maatregel heb.

[3:27:22] En ik heb u eerder aangegeven dat daar best nog verschillende mogelijkheden zijn.

[3:27:26] Maar ik hoor u ook goed, want u zegt, let nou op dat het niet in de grote administratieve lastendruk meebrengt.

[3:27:31] En dat ook de wijkverpleegkundigen daarvoor waarschuwen.

[3:27:34] Dus daar moeten we heel goed naar kijken.

[3:27:36] Dat zal ik ook absoluut meenemen.

[3:27:41] Geen aanvullende vraag, dus gaat u verder.

[3:27:43] Voorzitter, dan naar een volgens mij ook favoriete onderwerp van mevrouw Van Brink, namelijk de voorzorgcirkels.

[3:27:50] En dat snap ik heel goed, want die doen hartstikke goed werk en die zijn hartstikke belangrijk.

[3:27:55] En die zijn ook denk ik inderdaad een heel erg belangrijk onderdeel van die zorgzame buurten.

[3:28:00] Ik heb ze van de week nog bij een groot congres waardigheid en trots ook nog staan te verdedigen...

[3:28:05] Dat dat volgens mij de beweging is die we moeten maken.

[3:28:07] Dat mensen veel eerder moeten gaan nadenken over wat betekent dat nu voor mij als ik op een gegeven moment zorg nodig heb.

[3:28:13] Hoe ziet dat er dan uit?

[3:28:14] Wat heb ik daarvoor nodig?

[3:28:15] Wat moet ik daar nu voor regelen?

[3:28:18] En dat doen die voorzorgcirkels.

[3:28:21] Het goede daarvan is dat die niet alleen vanuit de WMO worden ondersteund, maar ook nu worden gefinancierd door de zorgverzekeraars.

[3:28:27] Dus die financiering is volgens mij in principe goed geregeld.

[3:28:30] Maar ik ben wel aan het kijken nog hoe ik met de gemeente en de zorgverzekeraars nog stappen kan zetten verder in het bouwen aan die zorgzame wijken en buurten.

[3:28:39] Want volgens mij trekken we daar echt aan dezelfde kant van de touw, mevrouw Van Brink.

[3:28:44] En ben ik ook bezig om met de minister van BZK te kijken.

[3:28:47] Hij is namelijk ook bezig met het plan voor het gemeenschapsfonds.

[3:28:53] Dus ook daar probeer ik de verbinding in te maken.

[3:28:55] En daarnaast, en daar hebben we het net al verschillende keren over gehad, zijn er ook gewoon middelen vanuit de ASWA beschikbaar gesteld om die basisinfrastructuur in die wijken te versterken.

[3:29:06] En daarbij horen bijvoorbeeld ook die inloopvoorzieningen.

[3:29:10] Dus dat op dit punt.

[3:29:14] Dan had de heer Vervuurt nog een vraag, of een antwoord.

[3:29:17] Trouwens niet alleen de heer Vervuurt, maar ook mevrouw Wiersma en mevrouw Meijer hadden daar vragen gesteld over de IPSO-huizen.

[3:29:25] En ja, of we dat niet binnen het ASWA kunnen brengen, of dat we daar geen structurele financiering aan kunnen geven.

[3:29:33] En ja...

[3:29:34] Nou ja, allereerst wil ik benadrukken dat natuurlijk de zorg die daar geleverd wordt... aan mensen die leven na en met kanker gewoon natuurlijk heel erg belangrijk is.

[3:29:43] Dus als je met kanker te maken krijgt, heeft dat natuurlijk enorme impact op je leven.

[3:29:48] Ook voor je naasten.

[3:29:50] En het is ontzettend belangrijk dat er dan ook goede ondersteuning is.

[3:29:53] Zowel fysiek, maar ook mentaal.

[3:29:55] Want dat doet natuurlijk iets met mensen.

[3:29:59] Daarom zetten wij als VWS ook in de volle breedte in op...

[3:30:04] Zorg voor mensen met kanker, dus we investeren in preventie, we investeren in screening, diagnostiek, behandeling, nazorg, onderzoek, gegevensuitwisseling en passende ondersteuning.

[3:30:15] En de inzet op die psychosociale ondersteuning moet ook in samenhang met die bredere aanpak bezien worden.

[3:30:22] Ja, u hoort denk ik al een beetje waar ik naartoe ga praten, want ik zie u zo kijken.

[3:30:25] Maar het uitgangspunt van het kabinet is dat deze ondersteuning zoveel mogelijk onderdeel is van het reguliere zorg- en ondersteuningstelsel.

[3:30:33] Er zijn meer ziektes die flinke impact hebben en die ook veel zorg vragen.

[3:30:38] En dan is het juist ook belangrijk dat we het ook in het reguliere zorg- en ondersteuningstelsel goed regelen.

[3:30:44] En wij denken, en dat is in ieder geval de stelling van het kabinet, dat daar ook voldoende mogelijkheden zijn om die passende informele en psychosociale ondersteuning te organiseren en te financieren.

[3:30:55] En daarom zijn we dus niet van plan om specifieke voor IPSO-zorgen financieringsstromen in te richten.

[3:31:03] Of om dat onder het ASWA te brengen.

[3:31:06] Maar je zou kunnen zeggen dat er wel middelen in het ASWA zitten die hier wel deels tegemoet komen.

[3:31:10] Namelijk middelen voor die inloopvoorzieningen.

[3:31:12] Want ik denk dat er dus een plek moet zijn waar mensen terecht kunnen met hun vragen en hun zorgen over dit soort impactvolle ziektes.

[3:31:20] En dat zijn dan juist ook die inloopvoorzieningen.

[3:31:23] En daar wordt ook op verschillende manieren, op verschillende plekken ook op ingezet.

[3:31:30] Dat roept vragen op bij mevrouw Wiersma.

[3:31:34] Ja, want de minister die geeft net in de beantwoording aan en misschien bedoelt dat niet helemaal letterlijk zo van er is ruimte en mogelijkheden om dat zo te organiseren.

[3:31:45] Maar het is natuurlijk georganiseerd, alleen dan in deze organisatie.

[3:31:51] Ik had ook de concrete vraag gesteld of ze eventueel met deze partijen om tafel zou willen gaan om toch te kijken of er een duurzame oplossing is.

[3:32:01] linksom of rechtsom mogelijk is.

[3:32:05] Wij krijgen terug dat dit wel echt een heel belangrijk onderdeel is voor de mensen die hiermee te kampen hebben.

[3:32:12] En dat het wel degelijk ook iets biedt waarvan de deur niet in het reguliere zorgaanbod op dit moment wagenwijd open staat.

[3:32:21] Dus het zou zonde zijn dat dat verloren gaat.

[3:32:24] En is de minister bereid om daarover in gesprek te gaan?

[3:32:27] Ja, voorzitter.

[3:32:28] Ja, ik ben hier net als gisteravond.

[3:32:29] Excuus, voorzitter.

[3:32:31] Ik zal op uw beurt wachten.

[3:32:32] Maar ik snap op zich heel goed dat we natuurlijk willen zorgen dat die mensen die goede zorg krijgen.

[3:32:39] Maar ik wil ook een beetje aan verwachtingenmanagement doen.

[3:32:41] Want ik vind dat wij soms te vaak hier toezeggen, we willen wel gaan praten.

[3:32:44] En dat creëert ook verwachtingen aan de andere kant van de tafel.

[3:32:47] En we hebben al gesproken met deze organisatie...

[3:32:50] En er is wel een mogelijkheid voor IPSO het werk wat ze doen.

[3:32:55] Maar dat ligt echt nu bij gemeentes.

[3:32:56] Want die worden verantwoordelijk voor die inloopcentra.

[3:32:59] En daar kan deze zorg ook een plek krijgen.

[3:33:02] Dus er zijn, ik zag net ook een heleboel IPSO-centra in heel Nederland.

[3:33:06] En volgens mij is het vooral belangrijk dat er gekeken gaat worden... of gemeenten daarvan ook dat op kunnen nemen.

[3:33:12] Juist in die extra middelen die ook zijn vrijgemaakt voor gemeentes... om die inloopvoorzieningen te organiseren in de wijken.

[3:33:21] Er zit er wat ik wel kan toezeggen, en dat is ook een soort van verwachtingenmanagement, maar dat ik ze wel in contact kan brengen met de VNG om hierover door te praten.

[3:33:29] Omdat ik denk dat het juist op die plek ook georganiseerd moet gaan worden.

[3:33:36] Dank u wel.

[3:33:36] Dan zie ik ook nog een vraag bij de heer Vervuurt.

[3:33:39] Ja voorzitter, allereerst wat ik in mijn inbreng probeerde aan te geven.

[3:33:46] Het was niet direct een pleidooi voor structurele financiering.

[3:33:49] Maar iedereen zoekt natuurlijk binnen het kader van het ISA en ASWA ook de voorbeelden om de grotere beweging aan te geven.

[3:33:57] En deze heb ik gekozen onder andere omdat ik het persoonlijk belangrijk vind.

[3:34:00] Maar ook omdat het voor mij een voorbeeld is van een heleboel verschillende initiatieven.

[3:34:04] Die eigenlijk een beetje die pilotfase zou ik willen zeggen zijn ontstegen.

[3:34:09] Die ook hun effect in die transformatie laten zien.

[3:34:14] Maar die dan vervolgens een beetje tussen wal en het schip vallen tussen het oude systeem waar we vandaan komen.

[3:34:18] En het nieuwe systeem waar we naartoe gaan.

[3:34:21] Dat was de reden dat ik hem aandroeg.

[3:34:23] En ik ben heel blij met wat de minister zojuist heeft aangegeven.

[3:34:26] Maar ik hoor wel vaker en ik worstel een beetje daarmee.

[3:34:30] Dat is eigenlijk even wat ik met de minister wil delen.

[3:34:32] Dat we heel vaak zeggen natuurlijk, dat de Kamer vraagt, hoe zit het met dat en hoe zit het met dit?

[3:34:38] En dan zegt het kabinet, ja, er is ruimte en het veld, even in mijn eigen woorden, zoekt het maar uit.

[3:34:47] En wat ik dan ingewikkeld vind, is de positie waarin wij zitten, is omdat de partijen die wij spreken, die zeggen dan van ja, maar het lukt niet.

[3:34:56] En ik vraag eigenlijk om een reflectie van het kabinet, van hoe gaan we daar nou mee om?

[3:35:01] Want het voelt een beetje alsof er wel, het kabinet zegt, er is ruimte.

[3:35:05] Maar vervolgens komt er iets niet rond.

[3:35:07] En daar worstel ik mee als parlementariër, laat ik het zo zeggen.

[3:35:11] Want ik weet dan ook niet precies waar de waarheid ligt.

[3:35:15] Minister.

[3:35:15] Nee voorzitter, stiekem hoop ik ook wel eens dat als wij hier iets beslissen dat het dan ook gewoon gebeurt in de rest van Nederland.

[3:35:21] Maar de werkelijkheid is dat het helaas niet zo is en dat onze macht en dat soms ook maar goed ook niet zo ver rijdt.

[3:35:27] We hebben ook gelukkig nog een heleboel decentrale overheden waar ook volks tegenwoordigers zitten die ook heel goed meekijken voor hun inwoners.

[3:35:34] Dus dat is ergens maar goed ook.

[3:35:36] En ik snap ook wel je dilemma.

[3:35:38] Ik denk dat wat ik in ieder geval toe wil zeggen is dat dat gesprek met de VNG, dat ik even laat

[3:35:45] op de hoge laat stellen wat er nou precies uitkomt.

[3:35:47] Want ik denk wel dat het daar moet gebeuren.

[3:35:49] Dat past ook bij de ASWA-afspraken.

[3:35:52] Volgens mij is iedereen er ook over eens dat er gewoon goed werk wordt verricht.

[3:35:56] Maar het is wel waar volgens mij ook de financiering vandaan moet komen... en waar het ook georganiseerd moet gaan worden.

[3:36:01] Dus ik stel voor dat wij in ieder geval vragen aan de VNG.

[3:36:06] Want ik kan ze daar niet toe verplichten dat ze dit gesprek aangaan.

[3:36:09] En dat ik mij daarover laat informeren.

[3:36:11] En daar eind dit jaar komt geloof ik weer een brief.

[3:36:14] En dat ik dan u daar even over terug meld.

[3:36:19] Die noteren we.

[3:36:20] En dan gaat u verder met uw verhaal.

[3:36:23] Want ik zie op dit moment geen na.

[3:36:25] Ga ik naar het volgende blokje en dat is het blokje arbeidsmarkt.

[3:36:30] We hebben ons met het ASWA en alle partijen daarin gecommitteerd aan het terugbrengen van het arbeidsmarkt tekort met ongeveer 100.000 personen in 2035.

[3:36:43] Want als we dat niet doen dan heb ik al eerder gezegd zijn we een stad groter dan Eindhoven hebben we nodig om alleen al voor mensen in de zorg de goede zorg te kunnen gaan bieden.

[3:36:52] Daar doen we een aantal dingen voor.

[3:36:54] De administratieven

[3:36:55] Tijdnorm zal ik maar zeggen.

[3:36:57] Dat maar 20% van de tijd besteed mag worden aan de administratie.

[3:37:01] We zetten in op digitale en hybride innovaties.

[3:37:03] Die ook arbeidsbesparend werken.

[3:37:06] Daar gebruiken we onder andere ook die doorbraakmiddelen over.

[3:37:08] Waar mijn collega ook al eerder over heeft gesproken.

[3:37:11] En het is ook heel erg van belang dat gegevens beter beschikbaar en uitwisselbaar zijn.

[3:37:15] Want ik hoor heel vaak...

[3:37:16] verpleegkundigen en artsen die daar ontzettend veel tijd aan kwijt zijn.

[3:37:19] Als we dat zouden kunnen wegnemen, dat scheelt denk ik enorm.

[3:37:22] En tot slot zetten wij ook samen met het onderwijsveld en die als wij partijen ook in op het opleiden en ontwikkelen van professionals, ook vooral ook buiten het ziekenhuis, om ook in de toekomst aan het werk te kunnen in de zorg.

[3:37:37] Voorzitter, dan kom ik toe aan de vragen die zijn gesteld.

[3:37:39] En dan begin ik bij de vraag van mevrouw Wiersma, die vroeg van hoe zorgen we nou voor een veilige werkomgeving, een goede loopbaanontwikkeling en betere stagevoorwaarden, zodat mensen niet afhaken.

[3:37:50] Het is een beetje flauw, maar het begint natuurlijk wel bij werkgevers in de zorg en welzijn.

[3:37:55] Zij zijn verantwoordelijk voor...

[3:37:57] ...in hun eigen organisatie een veilige werkomgeving, ook voor hun medewerkers.

[3:38:02] Zij weten ook veel beter wat er nodig is qua type medewerker.

[3:38:08] We moeten daar ook voor gaan opleiden.

[3:38:11] En die stagevoorwaarden, ook daarvoor zijn zij natuurlijk een belangrijke partner.

[3:38:19] Als het gaat over die veilige werkomgeving... En u sprak ook bij een andere vraag over agressie op de werkvloer.

[3:38:26] Daar maak ik me eerlijk gezegd ook zorgen over.

[3:38:29] Ik hoor dat ook regelmatig terug.

[3:38:30] Zowel vanuit cliënten, maar soms ook van naasten.

[3:38:34] En dat kan ook onmacht zijn, dat mensen daardoor...

[3:38:37] Maar ook anderszins.

[3:38:40] Dus dat mogen we natuurlijk nooit accepteren.

[3:38:42] Want dat is gewoon ook niet een manier van omgaan met elkaar, zeg ik dan maar even.

[3:38:46] En werkgevers zijn daarvoor natuurlijk ook wel verantwoordelijk, maar we proberen daarbij wel te ondersteunen.

[3:38:52] En daarom heeft ook de KNMG subsidie gekregen om samen met andere beroepsverenigingen een handelingskade te ontwikkelen voor zorgprofessionals en werkgevers.

[3:39:00] Wat je nou precies kunt doen als je te maken krijgt met agressie.

[3:39:03] Want het helpt ook als je beter weet hoe je daarmee moet omgaan en dat je daar ook weerbare...

[3:39:08] En in het handelingskader wordt onder andere ook informatie gegeven over online veiligheid, over melding en aangifte doen.

[3:39:16] En ook het beroepsgeheim, want ook dat zit natuurlijk soms in de weg.

[3:39:19] Waardoor mensen denken dat ze iets niet kunnen en soms is er best wel meer ruimte.

[3:39:23] En het handelingskader is vorige week, denk ik, 23 juni gelanceerd.

[3:39:28] En ik ga in ieder geval me inzetten om dat handelingskader ook zo breed mogelijk in de sector te verspreiden.

[3:39:33] En help ik ook waar nodig om relevante informatie over het aangiefdenproces ook verder te verspreiden in de sector.

[3:39:39] Want het is ook belangrijk dat mensen melden.

[3:39:42] Want daarmee krijgen we ook een goed beeld van hoe vaak het voorkomt.

[3:39:44] En dan ook vervolgd wordt natuurlijk als dat ook echt nodig is.

[3:39:49] Dan had u nog over de loopbaanontwikkeling.

[3:39:51] Ook daar hebben we afspraken over gemaakt in de ASWA-partijen.

[3:39:54] En ben ik ook met Sociale Zaken en OCW daarmee aan de slag.

[3:39:58] In het najaar lanceer ik een loopbaanplatform waarbij mensen kunnen kijken wat past nou precies bij mij.

[3:40:03] Welke type zorg als ik een zorgprofessionel wil worden.

[3:40:08] En als het gaat over de stages in de zorg, ja, ik weet dat dat inderdaad een knelpunt is.

[3:40:13] Dat is niet zozeer een financieel knelpunt, maar heeft vaak te maken met dat er onvoldoende begeleiding is in de zorg.

[3:40:19] Dus we zijn ook met mijn collega van OCW aan het kijken op korte termijn, ook met de werkgevers en de SBW.

[3:40:26] Dat is voor de beroepsopleidingen.

[3:40:28] Wat kunnen we daar nou nog meer doen om toch te zorgen dat er...

[3:40:31] ook voldoende mensen opgeleid kunnen worden.

[3:40:34] Dat begint met je stage.

[3:40:36] Deze heb ik gehad.

[3:40:39] Dan had mevrouw Meijer een vraag over hoe ik kijk naar de signalen en ideeën over de specifieke onderdelen waarop ontregeld kan worden.

[3:40:47] Ja, ik ben heel blij met signalen, want volgens mij kunnen we het daarmee ook beter gaan maken.

[3:40:52] Die hebben we gehad van de KNM.

[3:40:53] van de huisartsen en acties.

[3:40:56] We werken ook binnen de regiegroep aanpak regeldruk... met alle ondertekenaars aan de doelstelling... om die 20% administratietijd in de zorg te halen.

[3:41:09] En deze partijen kunnen ook die concrete actiepunten toevoegen... aan hun eigen werkagenda.

[3:41:13] Dus wat we daar ontdekken wat werkt... is ook de bedoeling dat dat natuurlijk opgeschaald wordt... in hun eigen organisaties.

[3:41:20] Dus daar sta ik positief tegenover.

[3:41:23] Dan was de vraag van mevrouw Wendel.

[3:41:28] Wat wordt er gedaan om mensen meer uren te gaan laten werken?

[3:41:34] Of ik denk dat een meer urenbonus daarbij ook zou kunnen helpen?

[3:41:39] Wat betreft die meer urenbonus, mijn collega van Sociale Zaken...

[3:41:43] Die verkent de komende tijd de voltijdsbonus, de arbeidskorting per uur en het meer urenvoordeel.

[3:41:50] Zodat meer werken gaat lonen.

[3:41:52] Maar ik heb het ook al vaker gezegd.

[3:41:53] Ik heb het ook afgelopen maandag bij het Congres Waardigheid en Trotschen nog een keer gezegd.

[3:41:57] Het helpt denk ik ook als wij zelf ook positief blijven praten over de zorg.

[3:42:02] Want ik merk dat wij best wel in een soort problemenarratief terecht zijn gekomen over hoe zwaar het allemaal is.

[3:42:08] En het is soms ook zwaar, daar wil ik niet voor weglopen... maar ik spreek ongelooflijk veel mensen, ook weer maandag... die met heel veel passie en plezier en overtuiging in die zorg werken.

[3:42:17] En dat verhaal moeten we ook met elkaar blijven vertellen.

[3:42:19] Want dat betekent ook dat mensen daardoor aangetrokken worden... om in deze mooie sector aan het werk te kunnen.

[3:42:25] Er is zoveel keuze aan soorten zorg die je daarin kunt verlenen.

[3:42:29] En ik denk dat wij ook hier met elkaar dat ook moeten blijven vertellen.

[3:42:34] Dus dat helpt denk ik ook.

[3:42:35] En daarnaast doen we van alles daarin om te zorgen dat het aantrekkelijk blijft en wordt ook voor mensen om te gaan werken.

[3:42:46] En tenslotte nog een voorbeeld wat ik ook maandag ophaalde.

[3:42:49] Je ziet dat ook werkgevers zelf soms al met oplossingen komen in het gooien.

[3:42:55] Er werken een aantal organisaties nu ook samen om ook regionaal te kijken of je mensen op verschillende plekken meer uren kunt laten werken.

[3:43:04] En met name jonge mensen schijnen dat heel interessant te vinden.

[3:43:06] Dat geeft een bepaalde vorm van flexibiliteit.

[3:43:08] En daarmee is het dus ook aantrekkelijk voor jonge mensen om in de zorgen te gaan werken.

[3:43:15] Dat roept een vraag op bij mevrouw Meijers.

[3:43:18] Ik ga toe gaan.

[3:43:19] Ik had een vraag over de administratietijd.

[3:43:22] Dat is mijn volgende vraag.

[3:43:26] Alsof mevrouw Meijer mijn antwoorden kan zien.

[3:43:29] Maar dat kwam het nu aan toe.

[3:43:32] Wat ik daaraan ga doen om op koers te komen...

[3:43:34] Ik wil toch heel natuurlijk zeggen dat niet alleen ik daar iets aan ga doen... maar dat we dat met alle partijen gaan doen.

[3:43:39] Want ik heb al vaker gezegd... de meeste regels komen vaak uit de organisatie zelf...

[3:43:44] ...omdat men denkt dat de directie dat misschien wel wil... ...en de directie die denkt misschien dat het hoofdbestuur dan wel... ...en zo ontstaat er een heel woud aan regels die soms helemaal niet nodig zijn.

[3:43:55] Dus daarom hebben we ook die regiegroepen opgericht... ...en we zien ook gewoon hele mooie voorbeelden... ...bijvoorbeeld de oudere zorgorganisatie Aafje... ...die heeft naar voorbeeld van Karin Tregeland... ...25 minuten tijdswinst per zorgprofessional per dienst vrijgespeeld... ...met het afschaffen van de dubbele medicatiecontrole...

[3:44:13] En dat zijn gewoon zaken die helpen en die je met elkaar kunt delen.

[3:44:18] En dat is ook wat we doen binnen het ASWA.

[3:44:20] En we gaan ook in september specifiek ook, dan hebben we weer een bestuurlijk overleg, ook dit onderwerp op de agenda zetten.

[3:44:28] Om te kijken hoe we dat nog verder kunnen gaan brengen.

[3:44:31] En dan had mevrouw Meijer... Mevrouw Meijer wil daar toch nog graag even een vraag over stellen.

[3:44:40] Dank voor het antwoord.

[3:44:41] Dat was ook een beetje een antwoord dat ik in het vorige debat ook heb gekregen.

[3:44:45] We gaan er in september over verder praten.

[3:44:49] Maar ik hoop dat de minister... En ik snap dat dat niet alle minister alleen is, maar dat dat voor alle partijen geldt.

[3:44:53] Maar wat...

[3:44:55] Worden er dan nog concreet afspraken toegevoegd of tussen doelstellingen?

[3:44:59] Want de conclusie uit het vorige debat was dat we die eerste doelstelling van die min 5% eind vorig jaar niet halen.

[3:45:04] Dat we nu op min 1 staan.

[3:45:06] Dus mijn vraag zit hem er gewoon in.

[3:45:08] Hoe lopen we die achterstand in en hoe blijven we op koers om die doelstellingen 2030 te halen?

[3:45:14] Is het genoeg dan met wat er nu staat of moet er meer gedaan worden?

[3:45:17] En wat gaat de minister dan doen?

[3:45:20] We moeten ook niet doen alsof wij er hier nu over praten dat er verder buiten niks gebeurt.

[3:45:24] We hebben twee speciaalgezanten die er met volle passie ook echt wel mee bezig zijn... en die juist ook proberen om die organisaties daar ook op aan te spreken...

[3:45:33] En volgens mij ook die voorbeelden ophalen... waardoor je, zoals net voorbeeld, wat ik net noemde... ook heel snel wel een verandering kunt aanbrengen.

[3:45:42] En wat volgens mij vooral nodig is... is dat meer organisaties dit gaan doen.

[3:45:46] Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt.

[3:45:47] En daar gaan we in september natuurlijk ook over hebben.

[3:45:50] Mijn inzet zou ook wel zijn om te kijken... laten we nou nog dingen liggen.

[3:45:53] Zijn er nog dingen die we nog wel kunnen doen?

[3:45:55] En vooral toch ook wel organisaties aan te spreken.

[3:45:58] Want dat is de andere kant.

[3:46:00] Dat het ook echt noodzakelijk is voor je eigen organisatie.

[3:46:04] Om ook uiteindelijk in de toekomst ook voldoende mensen te houden.

[3:46:08] Om het werk te kunnen doen.

[3:46:09] En ook daar kan denk ik soms nog wel een been worden bijgezet.

[3:46:16] Voorzitter, dan had mevrouw Meijer ook een vraag over hoe ik nu precies stuur op het verminderen van het personeelstekort.

[3:46:29] Door deze akkoorden te sluiten waarin we dus ook zorgen dat die passende zorg de norm wordt.

[3:46:35] Want dat betekent dat we geen zorg bieden die mensen niet willen en die soms ook niet de zorg is die nodig is.

[3:46:43] Dat doen we door de beweging naar die voorkant te maken.

[3:46:45] Dat doen we door dus ook de groeiende vraag naar arbeid te dempen.

[3:46:49] We zetten in op het verminderen van regeldruk, het inzetten van medische technologie en ook het opleiden waar de tekorten het grootste zijn.

[3:46:57] En ik heb u daar op 2 juni ook uitgebreid over geïnformeerd in de brief over het arbeidsmarktbeleid.

[3:47:03] En we hebben daar ook recent nog een debat over gevoerd.

[3:47:08] En collega Hermans heeft net ook al aangegeven, we gaan ook in het najaar via die monitor laten zien wat de resultaten zijn van alles wat wij op dit moment ondernemen.

[3:47:21] Mevrouw Tijmstra had ook een vraag over het arbeidsmarkt tekort en of we op koers liggen.

[3:47:30] In de prognose van afgelopen december is gekeken wat het tekort in de zorg zou betekenen als de ambities op het terrein van arbeidsbesparing uit het ASWA en ook het HLO worden gerealiseerd.

[3:47:42] Dat zou inderdaad leiden tot die honderdduizenden mensen minder die we nodig hebben.

[3:47:47] We zetten ons ook vol in om die ambities te halen.

[3:47:50] Of dat gaat lukken is gewoon nog te vroeg om te zeggen... want die akkoorden zijn nog geen jaar geleden gesloten.

[3:47:55] Dus het zou fantastisch zijn als we al enorme aantallen zagen... maar mijn ervaring is dat dit soort processen toch een beetje op gang moeten komen... voordat het echt ook resultaat gaat bieden.

[3:48:04] Wat we wel zien is dat er al mooie voorbeelden zijn... zoals de capaciteitsplanning met AI die echt veel oplevert.

[3:48:11] En ik ben ook heel hard aan het werken aan die gegevensuitwisseling.

[3:48:14] Het is ook een belangrijk dossier wat helpt...

[3:48:16] En in de tweede helft van het jaar zal de Kamer dus ook nadeel worden geïnformeerd over de opzet van die geïntegreerde monitor.

[3:48:23] En daarin komen ook die transitiedoelen aan het bod en daarin zullen we dat ook inzicht in krijgen.

[3:48:29] En dan had mevrouw Wiersma ten slotte nog een vraag.

[3:48:33] Wat ik concreet ga doen om de mentale belasting te verminderen.

[3:48:36] Ik neem aan dat u bedoelde van de zorgmedewerker.

[3:48:39] Ik denk dat het heel erg belangrijk is om daar ook oog voor te hebben.

[3:48:41] Want ik denk dat de zorg een positief narratief verdient.

[3:48:44] Maar ik denk dat het ook eerlijk is om te zeggen dat het soms ook best wel mentaal zwaar kan zijn.

[3:48:48] Het werken wat je doet.

[3:48:50] Maar ook daarvoor geldt denk ik dat in eerste instantie de werkgever daar ook zorg voor moet dragen.

[3:48:54] En die moet zorgen dat er gewoon een veilige en prettige en ook gezonde werkomgeving is.

[3:48:59] En wij ondersteunen daarbij door het preventieplan zorgen welzijnen te subsidiëren.

[3:49:05] En ik denk dat het verminderen van mentale belasting ook past bij goed leiderschap.

[3:49:11] En dat zit niet alleen bij de directie, maar dat zit ook in de manier waarop...

[3:49:15] Teams worden aangestuurd en soms ook hoe de medewerker zelf zijn werk in mag richten.

[3:49:23] Dat gaat ook over zeggenschap, dat is denk ik ook een hele belangrijke factor.

[3:49:27] Hoe meer zeggenschap mensen krijgen in hun werk, hoe meer plezier dat met zich meebrengt en hoe minder mentale belasting er ook wordt ervaren.

[3:49:37] Dat was het voorzitter voor dit blokje.

[3:49:43] Dan kijk ik nog even of er aan het einde van dit blokje nog vlagen openstaan.

[3:49:47] Dat is niet het geval, zo te zien.

[3:49:49] Dus gaat u verder?

[3:49:51] Ja, voorzitter, dan ben ik bij mijn laatste blokje en dat is het blokje overig.

[3:49:58] Dan begin ik bij een vraag van mevrouw van Brenk.

[3:50:02] Of ik een keer mee wil naar een bijeenkomst van de campagne Praat Vandaag Over Morgen.

[3:50:07] Volgens mij hadden we nog een date staan, die is uitgesteld.

[3:50:09] Maar ik ga graag nog een keer met u op date hierheen.

[3:50:12] Dus ja, dan wil ik graag bijwonen.

[3:50:16] Dan had mevrouw van Brenk een vraag of ik al iets kan zeggen over de richting...

[3:50:21] rond de vereenvoudigde vorm van de WLZ-zorg zonder verblijf.

[3:50:25] Ja, daar werk ik op dit moment aan met het veld.

[3:50:27] En ik verwacht de uitwerking van de leveringsvorm eind van dit jaar af te kunnen ronden.

[3:50:33] Dan had u ook vragen over het bewegen van ouderen en dat dat zo goed is en hoe we daar meer aandacht aan kunnen besteden.

[3:50:42] Het goede nieuws is, ik heb het gisteren ook bij het Sport en Bewegen commissiedebat genoemd, dat de sterk stijgende groep die actief wordt de ouderen zijn.

[3:50:49] Dus dat vind ik dan toch wel heel mooi om te kunnen zeggen.

[3:50:52] In 2025 voldoet ruim 40% aan de richtlijn voor bewegen.

[3:50:57] En voor ouderen blijft bewegen natuurlijk een eigen keuze.

[3:51:00] En het is aan het sport- en beweegsector.

[3:51:02] En daarom was het gisteren ook daar op de agenda.

[3:51:04] Om dat natuurlijk zo aantrekkelijk en toegankelijk mogelijk te maken.

[3:51:07] We blijven dan ook inzetten op bewegen bij deze groep.

[3:51:09] En dan doen we op een aantal manieren het actieplan Nederland beweegt.

[3:51:13] De brede regeling combinatiefuncties en de bewegen alliantie om ouderen in beweging te brengen.

[3:51:18] En ook NEC, NSF zet in op deze groepen.

[3:51:21] Omdat naast bewegen ouderen ook nog kunnen sporten.

[3:51:25] Dat is trouwens niet mijn tekst.

[3:51:26] Maar ja, natuurlijk kunnen ouderen sporten.

[3:51:30] Maar dat moet je dan soms wel op een aangepaste manier aanbieden.

[3:51:33] En dat was volgens mij het punt dat ik moest maken.

[3:51:37] Voorzitter, mevrouw Meijer had nog een vraag over hoe we nou kunnen zorgen... dat de vrijheid die de gemeente heeft om middelen te besteden... hoe we nou voor zorgen dat ze ook aan het doel worden besteed... waar het voor moet worden uitgegeven.

[3:51:55] Er is nu een spuk...

[3:51:58] En dat is de manier waarop de gemeenten die middelen ontvangen.

[3:52:02] En de randvoorwaarde voor die spuk, om in aanmerking te komen voor die spuk, is ook de werkagenda.

[3:52:07] En daarin moeten ze gewoon concreet uitwerken hoe ze regionaal dekkend aanbod van die basisfunctionaliteit in 2030 gaan organiseren.

[3:52:15] Dus daarmee spits je eigenlijk al toe op waar je die middelen aan moet gaan besteden.

[3:52:20] En...

[3:52:23] En zo'n spuk moet je ook verantwoorden.

[3:52:26] Want ik weet wel dat gemeentes er, en het deden wij als provincie soms ook, wel een beetje van balen.

[3:52:29] Want het vraagt best wel wat werk.

[3:52:31] Maar het is wel een manier, denk ik, om zoveel mogelijk focus aan te brengen vanuit de Rijksoverheid in de besteding van de middelen.

[3:52:39] Voorzitter, mevrouw Koen-Radi zegt dat de VNG stelt dat gemeentes terughoudend zijn... in het aangaan van meerjarige investeringen in preventie... vanwege onzekerheid over de financiële structurele middelen... en of ik ervoor kan zorgen dat er structurele middelen komen voor meerdere jaren.

[3:52:59] In het ASWA zijn meerjarige afspraken gemaakt met gemeentes...

[3:53:02] En voor de komende jaren wordt ook een spuk ASWA voorbereid.

[3:53:06] Ik denk dat ik daar net ook al even over sprak.

[3:53:08] En de planning is dat deze in juli wordt gepubliceerd.

[3:53:11] En voor de structurele bekostigingswijziging vanaf 2030 ben ik met de VNG en BZK ook in gesprek.

[3:53:16] Dus tot en met 2029 komt er geld.

[3:53:19] En voor hoe we het daarna doen, daar staan we nu aan het kijken.

[3:53:21] En dat heeft ermee te maken dat de BZK op dit moment werkt aan een nieuwe uitkeringsvorm voor gemeentes.

[3:53:27] Dus de spuks, daar willen we mee gaan stoppen.

[3:53:29] En er komt een nieuwe vorm voor.

[3:53:30] En daarom kan ik het nu maar nog tot 2029 doen.

[3:53:33] Maar er komt daarna dus een andere manier van financiering.

[3:53:37] Ja, en dan de vraag van de heer Bushof over de WIP's.

[3:53:42] Ik vind het altijd zo'n grappige afkorting.

[3:53:45] Die komt zeer spoedig naar de Kamer, hopelijk al vrijdag.

[3:53:49] En u had een aantal zaken die u mij vroeg om daarin mee te nemen.

[3:53:52] Nou, ik herken een heleboel zaken van die u daar stelt, zeg ik dan maar even.

[3:53:57] En eind september staat een debat gepland over goed bestuur en fraude.

[3:54:00] En dan ga ik ook verder graag in gesprek over uw opmerkingen onder meer.

[3:54:06] En dan tenslotte, voorzitter, had ik nog één vraag, ook van de heer Bushoff, maar ik moet eerlijk zeggen dat eigenlijk mevrouw Van Brenk u al voor was, want die heeft namelijk eerder deze week, vorige week, hier ook al vragen over gesteld bij een plenaire debat, of twee minuten debat, wat wij hadden.

[3:54:22] Een van de vijf die avond, ik weet niet meer precies bij welk debat het nou was, maar dat ging over de multidisciplinaire teams en het team zorgfraude binnen de IGJ.

[3:54:32] En daar ligt nog een motie van mevrouw Van Brenk die nog een appreciatie krijgt.

[3:54:37] Daar wordt nu aan gewerkt.

[3:54:38] Want wij verschillen niet van mening dat zorgfraude superbelangrijk is.

[3:54:43] En deze minister vindt dat ook echt een van haar prioriteiten.

[3:54:46] Daarom heb ik al eerder een brief over zorgfraude gestuurd.

[3:54:49] En binnenkort dus via de WIP's komt er eigenlijk nog een soort tweede stappen daar binnen.

[3:54:53] En ik vind ook dat de manier waarop het in ieder geval naar buiten is gekomen gewoon niet handig is.

[3:54:58] Het heeft ontzettend veel verwarring veroorzaakt.

[3:55:01] Daarom is er vandaag ook contact gezocht nog een keer met de inspectie... en dat heeft ertoe geleid dat er, as we speak, ook een uitleg staat op de site... ook van het IJJ, waarin wordt gecommuniceerd wat er nu precies speelt.

[3:55:14] En het is denk ik belangrijk om te zeggen dat de inhoud van het team verandert niet.

[3:55:19] Dus het is nog steeds een prioriteit.

[3:55:20] Dat is trouwens ook de opdracht die we ook aan het IJJ hebben gegeven... dat die zorgfraude heel erg belangrijk is.

[3:55:26] Maar het gaat vooral over de manier waarop ze dat anders willen organiseren...

[3:55:29] En voor die informatie wijs ik ook graag even naar de site van het IGE.

[3:55:33] Want het is niet een, voor de duidelijkheid, het is niet een besluit van mij geweest.

[3:55:37] In de communicatie leek dat zo.

[3:55:39] Ik heb daar verder geen hand in gehad.

[3:55:40] Het IGE is onafhankelijk.

[3:55:41] Maar het is wel goed, denk ik, dat het IGE toelicht waarom ze deze keuze hebben gemaakt.

[3:55:45] En ik zorg in ieder geval dat de appreciatie van uw motie in schriftelijke vorm ook nog uw kant uitkomt.

[3:55:51] En daar wil mevrouw Van Brenk graag nog wat over weten.

[3:55:54] Gaat u gang.

[3:55:55] Ja, voorzitter, in tweede instantie kom ik nog op andere punten terug waar ik nog vragen over had.

[3:56:03] Maar inderdaad heb ik in de tussentijd kunnen kijken wat er op de site staat.

[3:56:08] En daar zegt de inspectie van het programma wordt afgerond.

[3:56:15] Dus het is klaar.

[3:56:16] Ja, sorry, maar zo lees ik het wel.

[3:56:21] Ik vind echt dat...

[3:56:23] Als je de expertise hebt en je hebt een team bij elkaar die dit gelukkig goed doet, waar ook de arbeidsinspectie van zegt, het is een waardevol team, hou dat nou.

[3:56:36] Ik vind het ook verdrietig voor de minister dat zij overvallen wordt door de inspectie, terwijl het een topprioriteit is van het ministerie.

[3:56:47] Ik kan niet anders zeggen dan dat ik de motie in ieder geval donderdag in stemming breng.

[3:56:54] Ja voorzitter, toch even het ingewikkelde stuk dat het van de IGE is, maar het programma wordt misschien wel stopgezet, wat overigens een tijdelijk programma was, maar juist met als doel om het juist ook in de reguliere werkwijze op te nemen.

[3:57:07] Dus die kennis van deze mensen moet in de hele organisatie zitten en die moet niet in een soort hoek...

[3:57:11] van de organisatie zit.

[3:57:12] En dat is volgens mij de gedachte van de IGJ, om dat juist op een andere manier te organiseren.

[3:57:17] Maar die mensen zijn er nog allemaal, de kennis is in de organisatie.

[3:57:20] Zorgfraude is een topprioriteit en dat is het doel geweest van deze reorganisatie.

[3:57:26] Dus er worden geen mensen ontslagen.

[3:57:28] Het is niet dat het thema van de agenda verdwijnt, maar het is juist bedoeld om te zorgen dat dat breder ook nog zijn werking gaat krijgen dan alleen apart in één hoek van de inspectie.

[3:57:39] Mevrouw Wendel heeft daar een interruptie op.

[3:57:41] Gaat u gang.

[3:57:43] Ja, voorzitter.

[3:57:43] Wat mij gewoon echt zorgen baart... is dat de kern van het artikel wat natuurlijk naar buiten kwam is... er is een richtingenstrijd binnen de IGJ... waarin dit gespecialiseerde team... juist bij uitstek het team is dat daadwerkelijk zorgfraude aanpakt.

[3:57:57] En ik heb het stukje op de website van de IGJ ook gelezen.

[3:58:02] Er wordt eigenlijk natuurlijk heel weinig in gezegd.

[3:58:04] Dus de vraag die ik concreet aan de minister wil stellen is...

[3:58:08] Op enige manier iets mogelijk in de bevoegdheden van de minister.

[3:58:11] Dat zij de IGE kan vragen, vriendelijk kan verzoeken, kan adviseren.

[3:58:16] Ik zeg maar iets om toch verder te gaan met het team.

[3:58:21] Het is natuurlijk altijd een beetje ingewikkeld in die zin dat het IGJ natuurlijk een onafhankelijk organ is.

[3:58:27] En dat is ook belangrijk, want ze zien toe, ze houden toezicht.

[3:58:30] En dan moet het niet zo zijn dat ik dat kan beïnvloeden, want dat zou geen goed toezicht opleveren.

[3:58:36] Tegelijkertijd hebben we wel afspraken over welke onderwerpen belangrijk zijn om toezicht op te houden.

[3:58:41] En dat is zorgfraude.

[3:58:42] En daar ga ik ook het IGJ natuurlijk op aanspreken.

[3:58:44] En ik heb ook regelmatig overleg met de inspecteur-generaal hierover.

[3:58:49] Dus het blijft gewoon een prioriteit dat de IGE hun toezicht moet toespitsen op zorgfraude.

[3:58:54] En daar heb ik hele grote belangen bij, want wij willen die zorgfraude aanpakken.

[3:58:57] Dus hoe ze dat organiseren dan daarachter, dat is in principe niet aan mij.

[3:59:03] Maar de afspraken die we hebben gemaakt met de IGE, daar zou ik ze wel aan houden.

[3:59:06] Aanvullende interruptie van mevrouw Wendel.

[3:59:09] Ja voorzitter, zou de minister dan in het gesprek met de IGJ hen kunnen adviseren, vragen, daarover sparren, iets in die richting, subtiel die kant op wijzen, dat er in ieder geval wat volgens mij vrij breed in de Kamer leeft, wat de Kamer betreft een verschil is tussen ga jij nou toezicht houden op de zorg en kijk je naar hoe kan het beter, waar zitten er verbeterplannen,

[3:59:33] En een manier van toezicht op organisaties waarvan je gewoon weet dat ze met kwade intenties de zorg binnen zijn gekomen.

[3:59:40] Dat er serieuze signalen zijn en waarvan je zegt we moeten daar echt met een andere bril naar kijken.

[3:59:45] Zou de minister die specifieke vraag eens mee willen nemen als zij een toevallig gesprek voert met de IGE?

[3:59:52] Ik voel geen toevallige gesprekken met de inspecteur-generaal, want dat doen we namelijk op reguliere basis.

[3:59:57] En ik zal u dat absoluut meenemen.

[4:00:00] Maar toch nog even, kijk, ik wil me niet bemoeien met de manier waarop het IGJ zichzelf organiseert.

[4:00:04] Dat is niet aan mij.

[4:00:06] Maar ik mag ze wel aanspreken op dat die zorgfraude gewoon inderdaad, dat daar toezicht op wordt gehouden.

[4:00:10] Want daar hebben we allemaal belang bij.

[4:00:11] En ik hoor daar ook heel duidelijk elke keer, volgens mij is dat kamerbreed, een wens ook van de Kamer.

[4:00:17] Dus daar zal ik ze ook aan houden.

[4:00:18] En daar moeten zij ook aan bijdragen.

[4:00:21] Maar hoe ze dat organiseren is niet aan mij.

[4:00:22] Maar ik denk wel dat het belangrijk is om in de gesprekken die ik met haar heb.

[4:00:26] Goed te volgen hoe dit nu gaat.

[4:00:28] Of de manier waarop zij dit nu hebben gekozen.

[4:00:30] Of dat inderdaad leidt tot goed toezicht op de zorgfraude.

[4:00:34] Want dat is wel het gesprek wat ik met haar kan voeren.

[4:00:35] En ik zal uw vraag daarin meenemen.

[4:00:38] Tot slot nog mevrouw Wendel.

[4:00:40] Ja, tot slot.

[4:00:41] Ik denk dat het helder is hoe ik er naar kijk en naar de waarde die ik hecht aan dat team.

[4:00:45] En ik geloof dat mevrouw Van Brenk dat toch in ieder geval met mij deelt.

[4:00:51] Maar mijn vraag is al specifiek.

[4:00:53] De minister geeft aan, zij heeft niet de bevoegdheid om echt iets te vinden van op welke manier ze dat inrichten.

[4:00:58] Dat begrijp ik.

[4:00:59] Maar hebben wij daar als Kamer dan iets over te zeggen?

[4:01:02] Want mevrouw Van Brenk heeft natuurlijk een motie liggen...

[4:01:05] Ja, gezien wat ik nu zeg, heeft u door dat ik daar enthousiast over ben.

[4:01:09] Maar valt dat dan ook binnen de redelijke bevoegdheid die wij hebben als Kamer?

[4:01:13] Kunnen wij daar iets mee als deze motie wordt aangenomen?

[4:01:16] Of zegt de minister, ik kan daar in ieder geval mee op pad met een heel helder signaal?

[4:01:21] Ja, ik heb de motie volgens mij, ik heb gezegd dat ik daar nog met een appreciatie van zou komen.

[4:01:27] Maar het is denk ik ook niet goed als wij als Kamer zouden kunnen besluiten hoe de IGE precies dat moet gaan vormgeven.

[4:01:35] Dat past volgens mij niet bij de manier waarop we dit toezicht willen organiseren.

[4:01:39] Dat moet onafhankelijk zijn.

[4:01:40] Daar hebben we volgens mij allemaal belang bij.

[4:01:42] Maar wat we natuurlijk wel mogen uitspreken is dat het wel van belang is dat we zorgfraude blijven opsporen en dat we toezicht houden op organisaties...

[4:01:49] Die malefide organisaties die misbruik maken van de mogelijkheden die er soms zijn.

[4:01:54] En dat is wel het gesprek wat we kunnen voeren.

[4:01:56] Dus dat is een beetje ook de ingewikkeldheid van de motie van mevrouw Van Breng.

[4:01:59] Dat ik denk dat wij allemaal, ik zeg dat altijd maar aan dezelfde kant van touw trekken.

[4:02:04] We vinden allemaal dat zorgfraude harder moet worden aangepakt.

[4:02:06] En er verdwijnt veel te veel geld over de ruggen van kwetsbare mensen in de verkeerde zakken.

[4:02:10] Dat willen we.

[4:02:11] En daar moeten we ook toe zien.

[4:02:13] Maar hoe de inspectie dat organiseert, ik vind dat niet aan mij.

[4:02:16] En volgens mij is dat ook niet aan de Kamer.

[4:02:19] Om daar iets van te vinden.

[4:02:27] Gaat verder of was u daarmee aan het einde gekomen van uw verhaal?

[4:02:32] Prima, dan kijk ik nog even richting de commissie of er nog openstaande vragen waren.

[4:02:37] En als dat niet het geval is, dan gaan wij door met de tweede termijn van de kant van de commissie.

[4:02:43] En dan geef ik eerst de heer Vervuurt het woord.

[4:02:45] Oh, en u heeft daar 1 minuut en 30 seconden voor.

[4:02:50] Dank u wel, voorzitter.

[4:02:51] Allereerst natuurlijk dank aan beide ministers voor de beantwoording, duidelijk.

[4:02:57] Ik heb in de beantwoording teruggehoord wat ik eigenlijk best wel breed ook vanuit de Kamer heb gehoord.

[4:03:01] Dat is dat we met het ISA en het ASWA eigenlijk allebei belangrijke stappen zetten richting die toekomstbestendige zorg.

[4:03:08] En ik heb in mijn bijdrage ook gerefereerd aan dat ik het heel belangrijk vind dat wij ook op enig moment goed de dingen die in de week zijn gelegd in het ISA en het ASBA ook kunnen opschalen en inbedden in ons zorglandschap.

[4:03:21] En ik moet zeggen, ik probeer het nog een keer, want ik vond het antwoord net een beetje mager.

[4:03:26] Ik ben echt op zoek, denk ik, naar de rol van beide ministers die daarin ook aan tafel zitten.

[4:03:32] Misschien niet fysiek, maar zij het wel dat de geest van de ministers boven de tafel hangt.

[4:03:38] In het doorpakken en in het maken van keuzes, in het helpen maken van keuzes voor het zorglandschap.

[4:03:43] Ik begrijp nu van een heleboel partijen die aan die tafel zitten dat het ook echt één grote Poolse landdag kan zijn.

[4:03:50] En dat het heel erg moeilijk is om naarmate er meer...

[4:03:52] partijen aan tafel zitten om daar samen uit te komen en ik denk dat de overheid daarin ambitieuzer mag zijn ik denk dat beide ministers daarin ook meer mogen sturen om juist ook die beweging die stip op de horizon die zou ik zeggen om met de woorden van mevrouw Van Breng te spreken die is nu gezet maar laten we nou ook zo snel mogelijk daar naartoe gaan en ik zou graag aan de ministers willen vragen hoe zij daarin ook hun eigen rol zien en hoe zij daar invulling aan willen geven dat is het

[4:04:22] Dank u wel, meneer Vervuurt.

[4:04:24] Dat was keurig binnen de tijd volgens mij.

[4:04:26] Dan gaan we naar mevrouw Tijmstra.

[4:04:27] Gaat het gang.

[4:04:28] Dank u wel, voorzitter.

[4:04:29] De richting is goed en nu is het vooral zaken om ruimte te maken voor dat wat werkt en dat sneller op te schalen.

[4:04:35] En dan wil ik toch nog een paar woorden van speciaal gezond Jan Kremer herhalen.

[4:04:39] Die zijn namelijk heel pakkend.

[4:04:41] We proberen de zorg te leveren of we leveren de zorg van morgen in het systeem van gisteren.

[4:04:45] En dat appel wil ik toch graag nog een keer doen.

[4:04:49] Het systeem van contractering, bekostiging, toezicht, wet en regelgeving, dat is onze verantwoordelijkheid.

[4:04:55] Mensen in het veld werken enorm hard om die passende zorg te leveren.

[4:04:59] Daar gebeuren heel veel mooie dingen, maar laten wij er dan ook voor zorgen dat zij die ruimte ervaren.

[4:05:06] En ik begrijp dat onderzoeken nodig zijn, maar dan toch nog terugkomend op die eerste termijn... dan schrik ik dus best wel als het gaat over contractering... dat pas einde van dit jaar slechts het eerste deelonderzoek opgeleverd wordt... en we begin volgend jaar een kabinetsreactie verwachten.

[4:05:21] En soms kan het niet sneller, maar laten we dan in die tussenruimte zoeken... dat die koplopers de wind in de zeilen houden, de energie erin houden... om ervoor te zorgen dat de mensen die in een organisatie achterblijven...

[4:05:33] Ook meekomen.

[4:05:34] En daarnaast vind ik het heel belangrijk dat we blijven sturen transformatie.

[4:05:37] In heel veel inhoudelijke debatten wordt steeds verwezen naar afspraken van het ISA.

[4:05:41] Waaronder het GGZ-debat.

[4:05:43] Dat snap ik.

[4:05:44] Maar laten we dan niet opzoomen wat we doen.

[4:05:46] Maar ook kijken of het effect heeft in de samenleving.

[4:05:48] Dank u wel.

[4:05:50] Dank u wel, mevrouw Tijmstra.

[4:05:51] Dan gaan we naar mevrouw Van Brink.

[4:05:53] Gaat uw gang.

[4:05:54] Ja, voorzitter.

[4:05:55] Fijn dat de minister meegaat.

[4:05:58] Daar praat vandaag over morgen.

[4:06:02] Maar ik had daar nog eigenlijk iets aan toegevoegd over het vervolg.

[4:06:07] Ik weet dat het programma doorloopt, maar ik had gevraagd over, is de minister nu eens dat het lokaal verankerd zou moeten zijn en dat we mensen een handelingsperspectief moeten bieden?

[4:06:19] Want ik denk dat dat ontzettend belangrijk is.

[4:06:22] En ja, voorzitter, ik blijf kouwen op die integere bedrijfsvoering en zorgverwaarlozing.

[4:06:30] Ik vind echt... als je kijkt naar wat we gezien hebben... bij Eén Vandaag... dat de reguliere teams... van de inspectie... zeiden dat het goed geregeld was.

[4:06:42] Dat de zorg daar prima was.

[4:06:44] Dat de organisatie voor elkaar was.

[4:06:46] En dat bleek...

[4:06:48] door de inzet van dat IBZ-team... dat het daar één grote puinhoop was... en dat er eigenlijk zorgcriminelen waren.

[4:06:56] En dat verschil komt er bij mij niet uit.

[4:06:59] We hebben in de procedurevergadering vanochtend afgesproken... dat we met twee betrokken mensen gaan spreken... voordat we de WIBZ gaan behandelen.

[4:07:12] Daar ben ik blij om dat de collega's daarin bijgevallen zijn.

[4:07:16] Alles wat wij kunnen...

[4:07:17] om zorgfraude aan te pakken, vind ik echt voor groot belang.

[4:07:22] En ja, ik blijf maar zeggen, ik handhaaf mijn motie.

[4:07:26] Er is één punt wat we onvoldoende hier terug hebben laten komen... en daar wil ik toch eigenlijk nog een vraag stellen aan beide ministers.

[4:07:37] In het zorghuis in de toekomst, daar ben ik geweest en dat is meer dan fantastisch.

[4:07:44] Wat erin met domotica kan, waardoor mensen langer thuis kunnen blijven wonen enzovoort.

[4:07:50] Maar dat vergt wel de nodige investeringen.

[4:07:53] En dat kan heel klein zijn van een iPad die vertelt dat je je medicijn nu moet nemen... of dat je even wat moet drinken of wat dan ook...

[4:08:01] Mevrouw Van Brenken, u bent ruim over de tijd.

[4:08:03] Mijn vraag is, blijft dat investering in domotica een belangrijk speerpunt, ook voor de toekomst?

[4:08:10] En dan heeft u nog een interruptie van de heer Vervuurt.

[4:08:14] Ja, voorzitter, voor mijn begrip.

[4:08:15] Mevrouw Van Brenken gaat het bestrijden van zorgfraude nauw en uit hart.

[4:08:20] We hebben net ook kunnen luisteren naar de beantwoording van de minister.

[4:08:22] Ik moet zeggen, ik vond dat wel een heel duidelijk dilemma dat zij daar schetst.

[4:08:28] Juist ook vanuit de zelfstandige positie.

[4:08:30] die de IGJ heeft binnen ons bestel.

[4:08:33] En dat geldt niet alleen voor de IGJ, maar het geldt bijvoorbeeld ook voor de NZA of voor het Zorginstituut of zo.

[4:08:38] Vindt u ook niet dat het een beetje een rare figuur zou zijn als de Kamer gaat sturen op hoe dat de IGJ of de NZA of het Zorginstituut intern hun organisatie moet gaan vormgeven?

[4:08:48] Ik bedoel, ik snap dat u dit belangrijk vindt, maar is dit nou echt de manier?

[4:08:54] Mevrouw Van Brink.

[4:08:56] Voorzitter, alle manieren die helpen doen.

[4:08:59] Sorry, dit is 10 miljard zorggeld dat gewoon weggaat.

[4:09:06] En ik snap dat de inspectie zeker zijn eigen afwegingen maakt.

[4:09:11] Er is net een nieuwe...

[4:09:15] Voorzitter of DG, hoe het daar ook heet, hoofdinspecteur aangesteld.

[4:09:21] Ik vind dat daar fundamentele verkeerde fouten gemaakt worden.

[4:09:24] En ja, alle middelen die ik aan kan pakken, doe ik.

[4:09:27] En ik koester me geen enkele illusie dat coalitiepartijen het zullen steunen.

[4:09:33] Maar sorry, het is echt...

[4:09:36] Een verkeerde keuze die daar gemaakt wordt.

[4:09:38] Kennis moet je daar zo bij elkaar houden.

[4:09:40] En het is leuk als je denkt dat iedereen over de organisatie, dat de rest van de teams dan ook wel zo gaan werken.

[4:09:47] Zo zit het leven niet in elkaar.

[4:09:51] Dank u wel.

[4:09:52] Dan komen we toe aan de tweede termijn van mevrouw Wiersma.

[4:09:56] Gaat gang.

[4:09:57] Ja, dank voorzitter.

[4:10:00] Het is een uitgebreid debat en ondanks dat ik zie dat er twee ministers zitten... die echt wel ook vooruit willen en ik ook de beperkingen snap en ken... waar zij natuurlijk binnen hun eigen begroting of wat dan ook tegenaan lopen.

[4:10:15] Want ja, tegen dat soort grenzen, die kennen we allemaal natuurlijk.

[4:10:20] Desalniettemin maakt me wel zorgen...

[4:10:25] Kijk, ik had overigens nog één vraag openstaan, die had ik volgens mij niet gehoord, dus die wou ik ook nog even nogmaals stellen.

[4:10:31] Dat ging over, want voor BBB is de regio natuurlijk heel belangrijk.

[4:10:35] Ik had nog gevraagd of er ook harde randvoorwaarden gesteld kunnen worden om de beschikbaarheid daar te waarborgen.

[4:10:41] We hebben natuurlijk geholpen met een motie als het gaat om huisartsen en opleidingen.

[4:10:45] Maar die zou ik nog graag beantwoord willen zien.

[4:10:48] En dan op IPSO.

[4:10:52] Het is mooi om twee partijen met elkaar in contact te brengen.

[4:10:54] Ik denk dat ze elkaar als telefoonnummer overigens ook wel hebben.

[4:10:58] Maar ik zie dan wel tegemoet wat er uit de gesprekken voortvloeit.

[4:11:02] Want volgens mij moet daar ook een oplossing voor komen.

[4:11:04] Maar dan tot slot, en dat is wel echt het belangrijkste punt, denk ik, want er is tegelijkertijd ook een stikstofdebat gaan.

[4:11:11] En ik weet dat dit kabinet niet altijd vanuit bedrijfseconomisch perspectief denkt, want ik ken bijvoorbeeld op een landbouwbedrijf, heb ik wel liquiditeitsbegrotingen gemaakt.

[4:11:21] Nou ja, het andere debat in de plenaire zaal heeft daar echt geen rekening mee gehouden, als je ziet wat daarvoor ligt.

[4:11:27] Maar als we nu hier met elkaar tot de conclusie komen dat eigenlijk de backbone van onze zorg dat dat toch die huisartsen zijn.

[4:11:34] Ja, dan vind ik toch echt dat daar echt een oplossing op de korte termijn voor moet komen.

[4:11:40] Dus ik zoek toch nog of daar nog ergens ruimte zit.

[4:11:43] Er komt een twee minuten debat, toch?

[4:11:45] Is die al aangevraagd?

[4:11:47] Bij deze zou ik zeggen.

[4:11:51] Waar we daarin misschien ook nog enigszins kunnen helpen.

[4:11:54] Want het kan gewoon niet zo zijn dat je niet kostendekkend meer of meer een bedrijf moet exploiteren.

[4:12:01] Niet als dat de ruggengraat is van je zorg.

[4:12:06] Dank u wel.

[4:12:07] Dan is het woord in tweede termijn aan de heer Bussoff.

[4:12:10] Dank u wel voorzitter.

[4:12:11] Ik begin even bij het punt van de huisartsen.

[4:12:14] Want ik heb het nog even teruggezocht.

[4:12:16] Motie 33.578 nummer 126.

[4:12:21] Notabene van 27 november 2024.

[4:12:24] Die gaf de opdracht en die is aangenomen aan het kabinet om in gesprek te gaan met de NZH.

[4:12:29] om te komen tot die toekomstbestendige tarieven en daarin dus ook toekomstscenario's mee te nemen, zoals demografische ontwikkelingen, huisvestingskosten, stijgende personeelskosten, et cetera.

[4:12:40] En nu gehoorde ik de minister zeggen, ja, in de zomer kom ik met een tijdspad voor...

[4:12:45] Die gesprekken die we daarover gaan voeren.

[4:12:48] En ik zou de minister dan wel willen meegeven dat dat tijdspad een heel krap tijdspad gaat zijn.

[4:12:52] Omdat ik vind dat het nogal lang duurt.

[4:12:55] Dus dat gezegd hebben.

[4:12:56] Hoop ik dat de minister daaraan kan voldoen.

[4:12:59] Tweede punt.

[4:13:01] Toch nog heel eventjes over gordelroos ook.

[4:13:04] De minister zei van ja, ik kom daar nog op terug op de invulling van de aangenomen motie van ook mevrouw Van Brenk.

[4:13:09] En ik vroeg mij nog af of bijvoorbeeld het naar voren halen van de gereserveerde middelen uit het ASWA voor die inhoudcampagne eventueel een logische suggestie zou kunnen zijn of dat daar andere nadelen aan zitten.

[4:13:21] En tot slot voorzitter, we hebben het tijdens het commissiedebat arbeidsmarktbeleid in de zorg hebben we ook al

[4:13:26] gedebatteerd over het aantal opleidingsplaatsen van GZ-psychologen.

[4:13:32] En ik moet zeggen dat ik de redenatie van het ministerie en de minister daarbij om niet het capaciteitsorgaan te volgen en zelfs minder beschikbaar te stellen dan eigenlijk nu beschikbaar zijn, heel moeilijk te volgen vond.

[4:13:43] Gelukkig heeft de Kamer daarop bijgestuurd met een motie die is aangenomen.

[4:13:47] En ik vroeg mij ook af of de minister al iets kan zeggen over hoe ze die motie gaat uitvoeren en of ze die ook inderdaad netjes gaat uitvoeren.

[4:13:55] Dank u wel.

[4:13:57] En dan gaan we naar mevrouw Meijer voor de tweede termijn.

[4:14:00] Gaat u gewoon.

[4:14:01] Dank u voorzitter en dank ook aan beide ministers voor de beantwoording.

[4:14:05] Voorzitter, ja, papier is geduldig.

[4:14:07] Ik heb dat in eerste termijn ook al gezegd, maar de mensen die zorg nodig hebben en de zorgprofessionals hebben die luxe niet.

[4:14:13] Ik denk dat het heel belangrijk is om te weten of de afspraken die zijn gemaakt ook hun doel bereiken.

[4:14:18] Die monitor is daarom belangrijk.

[4:14:20] De minister heeft er een en ander over gezegd, bijvoorbeeld dat daar in de maatschappelijke opbrengst wordt meegenomen.

[4:14:25] Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe concreet dat zal worden, dus ik hoop dat de minister daar in tweede termijn dan nog nader op in kan gaan.

[4:14:32] Een van de doelen is die maximaal 20% administratietijd.

[4:14:37] Ik zou de minister toch echt willen vragen en op willen roepen... ook de hand in eigen boezem te steken en anderen aan te sporen, te helpen of wat dan ook... om te zorgen dat we op koers blijven.

[4:14:46] Want volgens mij is het een ongelofelijke belangrijke afspraak die is gemaakt.

[4:14:50] En ook fundamenteel voor de toekomst.

[4:14:54] En dan daarnaast, voorzitter, heb ik nog één vraag... waar ik in eerste termijn eigenlijk geen tijd meer voor had...

[4:14:58] En ik vroeg me af of de minister het beeld herkent dat de specialisten ouderengeneeskunde nog niet bij al die regionale eerste lijns samenwerksverbanden aan tafel zitten.

[4:15:09] En helemaal tot slot die eigen bijdrage in de wijkverpleging.

[4:15:12] Ik heb het vaker gezegd, dit debat, ik vind het nog steeds een onbegrijpelijk slecht idee.

[4:15:16] En ik eindigde mijn eerste termijn met wat er in het ASWA staat over dat iedereen toegang moet hebben tot juiste zorg in de stervensfase...

[4:15:25] En mijn zorg is ook dat die eigen bijdrage hier in de wijk een drempel op kan gaan werpen.

[4:15:31] Een motie die ik daar vorige week over heb ingediend, waar gisteren over is gestemd, is trouwens verworpen.

[4:15:36] Een aantal partijen hier aan tafel hebben die niet gesteund.

[4:15:38] En ik vroeg de minister in eerste termijn ook nog een reactie op die zorg.

[4:15:42] En ik zou die heel graag nog krijgen.

[4:15:45] Dank u wel.

[4:15:47] En dan zie ik dat mevrouw Wendel geen behoefte heeft aan een tweede termijn.

[4:15:53] Dan zijn we daarmee ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

[4:15:56] Kijk ik de ministers even aan.

[4:15:58] Tien minuutjes.

[4:15:59] We schorsen tien minuten tot even voor half vijf gaan wij verder.

[4:27:34] We beginnen toch maar weer gewoon, denk ik.

[4:27:38] En als mensen dat willen, dan druppelen ze vast wel weer binnen.

[4:27:42] Ik zie dat iedereen weer terug is.

[4:27:44] Dus we gaan door met de tweede beantwoording.

[4:27:48] En dan geef ik eerst het woord aan minister Hermans.

[4:27:52] Gaat u gang.

[4:27:54] Dank u wel, voorzitter.

[4:27:55] Ik begin met de vraag van de heer Verfuurt over het maken van keuzes in het zorglandschap en de sturing daarop vanuit mijzelf en ook de minister van de langdurige zorg.

[4:28:07] Ik denk dat daar twee dingen belangrijk zijn.

[4:28:09] Eén is het wetgevingspakket waar we aan werken, wat ook echt gericht is om meer te kunnen sturen en te zorgen dat partijen zich niet kunnen onttrekken aan bijvoorbeeld de avond, nacht en weekenddiensten.

[4:28:21] Tweede is, wat ik in het debat ook toezei, wat ik zelf zal doen de komende periode, is in gesprek met die verschillende regiovoorzitters, daar wil ik ook de acute zorgregio's bij betrekken, om te kijken hoe loopt het nou, hoe gaat het nou en wat is er op verschillende plekken nodig.

[4:28:39] En daar wil ik ook wel echt aandacht hebben voor het feit dat elke regio anders is.

[4:28:43] Ja, Zeeland vraagt wat anders dan Noord-Holland vraagt wat anders dan Overijssel.

[4:28:48] Maar die gesprekken ga ik voeren.

[4:28:50] Als daar dingen uitkomen laat ik dat de Kamer vanzelfsprekend weten.

[4:28:54] En die sturing komt dus via de wetgeving die volgend jaar uw kant op komt, voorzitter.

[4:28:59] Dan een vraag van mevrouw Tijmstra.

[4:29:02] Die zei, zijn we nou de zorg van morgen niet in het systeem van gisteren aan het organiseren?

[4:29:09] En houden we daarmee ook die beweging naar de zorg van morgen niet onnodig op?

[4:29:14] Vertragen we die niet?

[4:29:15] En ik snap die...

[4:29:16] En ik snap ook de geluiden die mevrouw Tijmstra verwoorden en die ik zelf ook hoor.

[4:29:24] En ik wil haar echt nogmaals benadrukken.

[4:29:27] We zoeken al in het hier en nu maximaal de ruimte op.

[4:29:31] En daar waar we die nog meer kunnen...

[4:29:34] Kunnen creëren zal ik dat ook absoluut niet nalaten.

[4:29:37] Ik ga dus ook niet wachten op waar de NZA mee komt.

[4:29:40] Als we in de tussentijd stappen kunnen zetten.

[4:29:44] En dat onderzoek van de NZA is wel heel relevant.

[4:29:48] Om ook voor de langere termijn stappen te kunnen zetten.

[4:29:50] Maar nogmaals, ik snap deze verzuchting.

[4:29:54] En we zoeken die ruimte waar we kunnen.

[4:29:58] Voorzitter, dan mevrouw Van Brenk.

[4:30:01] Die had nog een vraag van mij te goed over de vernieuwde griepvaccins... en wanneer dat onderzoek is afgerond.

[4:30:08] En voorzitter, de Gezondheidsraad heeft geadviseerd over nieuwe griepvaccins... en gaf daarbij aan dat er goed moet worden gekeken naar de kosteneffectiviteit en de uitvoerbaarheid.

[4:30:16] Daar is het RIVM nu mee bezig en die resultaten worden eind 26 verwacht.

[4:30:21] En dan kan de besluitvorming plaatsvinden over eventuele inzet van...

[4:30:26] nieuwe griepvaccins.

[4:30:30] Er is niet een hoger budget voor het griepsvaccinatieprogramma.

[4:30:34] Dus dan zullen we ook moeten bezien of eventueel het gebruik maken van die nieuwe vaccins ook budgetair inpasbaar is.

[4:30:42] Dus ze zullen niet al in het komende griepseizoen ingezet kunnen worden.

[4:30:47] En dat implementatieplan Gordelroos vaccinatie, dat komt eind september.

[4:30:54] En dat heb ik nodig voor de uitvoering van de motie waarnaar verwezen werd.

[4:30:58] Misschien kan ik dan gelijk de vraag van de heer Busselhoff beantwoorden over kan nou geld wat later in de tijd gereserveerd staat naar voren gehaald worden.

[4:31:06] Ja, voorzitter, dan doe ik een kasschuif en dan haal ik dus geld uit de toekomst naar voren.

[4:31:10] Maar daarmee heb ik niet ineens meer geld beschikbaar en lopen we dus tegen een probleem in latere jaren op.

[4:31:16] Ik zie de heer

[4:31:17] Dus ik denk dat hij dit antwoord mogelijk wel vermoedde.

[4:31:23] Maar dat lijkt mij dus niet de weg om te gaan, want dan creëer ik een probleem voor de toekomst.

[4:31:27] Maar ik kom terug op hoe ik de motie ga uitvoeren.

[4:31:34] Voorzitter, dan mevrouw Wiersma die mij vroeg naar de regio.

[4:31:41] Ik dacht dat ik daarop in was gegaan in mijn antwoord over concentratie en spreiding.

[4:31:44] Maar ik ga er graag nog een keer op in.

[4:31:48] Want we komen natuurlijk voor de beschikbaarheid en de toegankelijkheid van...

[4:31:54] zorg in de regio, ook daar is dat wetsvoorstel waar ik net in de richting van de heer Vervuurt het over had, relevant.

[4:32:05] Dus dat komt.

[4:32:07] Dat is één.

[4:32:08] En het tweede is, en daar wordt nu aan gewerkt, dat we vastleggen in de wetgeving dat ook, zeker als het bijvoorbeeld gaat over acute zorg, als daar dingen in veranderen, dat de omgeving ook goed betrokken wordt.

[4:32:18] We hebben natuurlijk bijvoorbeeld in de casus in Limburg met het Zuiderland ziekenhuis gezien, hoe belangrijk het is dat we dat goed vormgeven.

[4:32:24] Dus dat

[4:32:24] Ook dat gaan we nu vastleggen.

[4:32:28] Dus die beschikbaarheid, die toegankelijkheid, dat is uiteindelijk het vertrekpunt waarvanuit ik werk.

[4:32:38] En ik wil de afspraken en het zorglandschap zo vormgeven dat dat in alle regio's geregeld is.

[4:32:46] En dat riep, als ik het goed zag, een interruptie op van mevrouw Iersma?

[4:32:50] Ja, excuus, want voorzitter, ik vraag me af of ik het antwoord dan helemaal goed interpreteer.

[4:32:58] Maar goed, daarvoor is een verhelderende vraag, denk ik.

[4:33:00] Want zij geeft aan de betrokkenheid in Zeeland.

[4:33:04] Maar ik vroeg natuurlijk om harde randvoorwaarden om juist ook de continuïteit ook in de regio's meer te waarborgen.

[4:33:11] Of die daar ook in zitten.

[4:33:13] Dat is natuurlijk niet mededelen van... jammer, het ziekenhuis gaat dicht en jullie mogen daar wat van vinden.

[4:33:19] Maar dat is wel een andere insteek.

[4:33:23] Want ik vroeg specifiek om randvoorwaarden.

[4:33:26] De minister.

[4:33:27] Voorzitter, ik had het niet over Zeeland, maar over Zuiderland, wat een aanleiding was om in de wet vast te leggen dat we, als je bijvoorbeeld in die acute zorg, als er iets verandert, dat dat wel een goede afstemming en overleg met de omgeving gaat.

[4:33:39] Juist omdat dat een vorm van zorg is die je wel op een goede manier georganiseerd en geregeld wil hebben in de regio.

[4:33:48] beschikbaarheid en toegankelijkheid van de verschillende vormen van zorg in de regio, dat is waar ik naar kijk.

[4:33:56] En daarom ben ik een beetje terughoudend in harde randvoorwaarden zomaar toezeggen, omdat ik uit eerdere debatten weet dat mevrouw Wiersma...

[4:34:04] Het uitgangspunt heeft dat in elk ziekenhuis al die vormen van zorg beschikbaar moeten zijn en blijven.

[4:34:10] En dat kan ik en ga ik ook op die manier niet garanderen.

[4:34:15] Omdat voor de kwaliteit van zorg en juist voor de toegankelijkheid moeten we goed kijken naar die concentratie en spreiding.

[4:34:21] Waarmee je een netwerk van zorg organiseert van alle vormen en soorten van zorg.

[4:34:26] Die voor mensen in de regio die die zorg nodig hebben, zorg en ondersteuning moet ik zeggen, beschikbaar is.

[4:34:33] Mevrouw Weersma heeft daar nog een aanvullende vraag over.

[4:34:39] Dat is niet zozeer een aanvullende vraag.

[4:34:41] Maar ik heb nooit gezegd dat elke vorm van zorg in elk ziekenhuis overeind moet blijven.

[4:34:45] Ik ben zelf betrokken geweest toen er een mogelijke fusie van ziekenhuizen in Friesland plaatsvindt.

[4:34:51] Dus ik snap de uitdagingen waar de ziekenhuizen mee geconfronteerd worden.

[4:34:55] Maar het gaat wel om de basistoegang tot een aantal cruciale punten.

[4:34:59] Kijk, specialistische zorg...

[4:35:01] En dat daar concentratie plaatsvindt, daarover bestaat geen discussie.

[4:35:06] Voorzitter, dank voor deze verheldering.

[4:35:08] Want de toegang tot zorg, tot vormen van zorg in de regio, daar denk ik dat we elkaar dan goed vinden.

[4:35:17] En dat betekent inderdaad niet dat dat allemaal in elke ziekenhuis georganiseerd is.

[4:35:22] Voorzitter, dan de huisartsen.

[4:35:27] En daar stelde mevrouw Wiersma mij een vraag over en de heer Bushof.

[4:35:36] Mevrouw Wiersma...

[4:35:37] Ik vroeg een oplossing voor de huisarts.

[4:35:40] Ja, voorzitter.

[4:35:41] Ik zei het al in mijn eerste termijn.

[4:35:44] De gang opnieuw naar de rechter van de huisarts... naar aanleving van het besluit van de NZA... dat laat ik echt daar waar het hoort.

[4:35:54] Het ligt nu bij de rechter.

[4:35:56] En ik neem mijn verantwoordelijkheid... in het uitwerken van die afspraken uit het ASWA... over het toekomstbestendige bekostigingsmodel...

[4:36:06] En de heer Bushoff wees mij erop dat het een motie uit 24 is.

[4:36:10] Vastgelegd in het ASWA in 25.

[4:36:13] En ik kan inderdaad ook iets ambitieuzer zijn dan ik in eerste termijn zei.

[4:36:18] Want de gesprekken lopen al.

[4:36:19] En ik zal als ik in september met een brief kom.

[4:36:22] Het zal dan eind september zijn.

[4:36:23] Niet alleen een proces schetsen.

[4:36:24] Maar ook echt de eerste lijnen waar aan gedacht wordt.

[4:36:28] Of hoe we aan het werk zijn.

[4:36:30] En misschien nu ik dit gezegd heb.

[4:36:33] Wil mevrouw Wiersma overwegen of dan nu al een motie nodig is.

[4:36:38] Of dat zij daar nog even mee wacht tot ik die brief eind september heb gestuurd.

[4:36:44] Maar dit is slechts een suggestie.

[4:36:46] En als er een twee minuten debat komt, zal ik dat verder natuurlijk gewoon op dat moment weer appreciëren.

[4:36:53] Voorzitter, dan stelde mevrouw Meijer nog een vraag over hoe concreet wordt nou de monitor.

[4:37:02] Ik hoop dat ik die vraag goed begrepen heb.

[4:37:05] Ik zal in de brief die we daarover sturen in het najaar...

[4:37:11] niet alleen cijfers leveren, maar ook een duiding... en die geïllustreerd met een aantal concrete praktijkvoorbeelden... zodat we die effecten in het land ook inzichtelijk maken en tot leven wekken.

[4:37:26] Dan, voorzitter, vroeg mevrouw Meijer mij nog naar de specialist Oudere Geneeskunde.

[4:37:31] En laat ik beginnen te zeggen... we hebben zo'n landelijke zijtafel eerste lijn zorg.

[4:37:38] Daar zitten ze aan tafel.

[4:37:39] Mevrouw Mayer vroeg mij specifiek... naar die regionale eerste lijn samenwerkingsverbanden.

[4:37:44] Ik verwees al even naar het samenwerkingsverband in Almere.

[4:37:47] Daar zitten ze aan tafel.

[4:37:49] Dus het gebeurt op een aantal plekken al.

[4:37:50] Maar ik weet ook dat het nog niet overal zo is.

[4:37:52] Het is echt een beweging die in ontwikkeling is.

[4:37:56] En we hebben afgesproken dat in 2030...

[4:37:58] Alle beroepsgroepen zijn aangesloten bij die samenwerksverbanden.

[4:38:05] Voorzitter, en dan tot slot.

[4:38:08] Belangrijke mededeling nog.

[4:38:10] De twaalf verdwenen afspraken waar mevrouw Conradi mij zo scherp op wees.

[4:38:16] Die afspraken zijn terecht.

[4:38:17] GELACH

[4:38:19] Het zijn afspraken die eind vorig jaar nog niet gestart waren.

[4:38:24] Ze hadden voornamelijk betrekking op de tweede tranche van de volumenormen.

[4:38:29] Dat proces loopt inmiddels weer.

[4:38:30] En mijn toezegging om daar in de monitorbrief op terug te komen, die staat nog steeds.

[4:38:35] Maar ik dacht, het is toch belangrijk even te melden dat er afspraken gevonden zijn.

[4:38:39] Dank u wel.

[4:38:43] Daarmee was de minister aan het einde gekomen.

[4:38:46] En dan schakelen we over naar minister Sterk.

[4:38:50] Dank u wel, voorzitter.

[4:38:51] Ik had ook nog een aantal vragen.

[4:38:56] Opnieuw toch nog even terugkomend op de...

[4:38:59] De stelling van mevrouw Van Brenk rond de IGE en specifiek het IBZ daarbinnen.

[4:39:05] Morgenochtend krijgt u de appreciatie op de motie.

[4:39:09] Ik denk goed dat u het wil weten.

[4:39:10] De inzet gaat wel gewoon door, zeg ik er dan ook eerlijk bij.

[4:39:13] En het is denk ik ook goed om te zeggen dat de IGE natuurlijk niet alleen de zorgfraude aanpakt.

[4:39:18] Dat doet ze juist ook in samenwerking met de NLA en de NZA.

[4:39:22] En daar krijgen ze ook extra middelen voor vanuit het ASWA.

[4:39:25] En verder gaf ik aan, ik heb al een fraudebrief gestuurd begin juni.

[4:39:30] En er komt er binnenkort nog een.

[4:39:31] En ik verheug me echt op het debat met de Kamer over de zorgfraude.

[4:39:35] Om te kijken hoe we dat met elkaar goed kunnen gaan aanpakken.

[4:39:39] Voorzitter, dan had mevrouw Van Brenk ook nog een vraag over het zorghuis van de toekomst.

[4:39:44] En over de investeringen in de motica.

[4:39:47] Het is denk ik een prachtig voorbeeld.

[4:39:48] En zo kennen we heel veel voorbeelden van organisaties of projecten waarin...

[4:39:55] Hele mooie innovatieve vormen worden ontwikkeld die kunnen helpen bij de zorg.

[4:40:02] Daarom hebben we ook die doorbraakmiddelen die juist ook toegespit zijn op die vormen van innovatie waarvan wij denken dat is wel waar de grootste winst nu te halen is.

[4:40:11] Omdat die gaan over de onderwerpen waar we het meest in vastlopen.

[4:40:14] Maar wat natuurlijk uiteindelijk de bedoeling is, is dat we het niet blijven subsidiëren, dit soort innovaties.

[4:40:19] Maar dat het ook onderdeel gaat uitmaken van de reguliere bekostiging van wat organisaties uitgeven.

[4:40:25] Dat is uiteindelijk waar je naartoe wil.

[4:40:28] Dus dat is wel de transformatie waar we aan werken.

[4:40:32] Dan had mevrouw Meijer een oproep voor de aanpak van de regeldruk.

[4:40:36] Nou ben ik het helemaal mee eens wat u daar mij vroeg te doen.

[4:40:39] En het heeft ook onze volle aandacht.

[4:40:41] En in september gaan we het daar met alle partijen van het ASWA ook over hebben.

[4:40:45] En tenslotte had de heer Bushoff nog een vraag over hoe ver ik ben met de uitwerking van de motie.

[4:40:51] Volgens mij is hij vorige week aangenomen.

[4:40:54] Dus u snapt dat ik hem nog niet helemaal heb uitgewerkt.

[4:40:56] We zijn nu bezig om een aantal scenario's te maken over wat een en ander betekent.

[4:41:03] Dank u wel.

[4:41:03] Dat roept nog een paar vragen.

[4:41:05] Hoe begin ik even bij mevrouw Van Brenk, 50 klus?

[4:41:07] Gaat het gaan.

[4:41:08] Ja, voorzitter.

[4:41:09] Ik had nog specifiek gevraagd over de voortgang van Praat Vandaag overmorgen.

[4:41:16] Of de minister daarin ook herkent dat het belangrijk is om dat lokaal te verankeren, maar ook dat handelingsperspectief voor senioren te bieden.

[4:41:29] Minister.

[4:41:31] Ja, voorzitter, dat is een hele specifieke vraag die u stelt over praat vandaag over morgen.

[4:41:37] Dus heel eerlijk, ook daar zou ik graag een keer met u op bezoek willen gaan.

[4:41:40] Om eens te kijken wat het is voordat ik er allerlei uitspraken over doe.

[4:41:47] Ja, ik had het zelf ook wel een beetje kunnen verzinnen.

[4:41:52] Maar op zich, ik denk dat het ook een beetje samenhangt... met wat u ook al eerder zei over die senioreninitiatieven.

[4:41:57] En dat het belangrijk is om die initiatieven die ook vooral lokaal georganiseerd zijn... die moet je volgens mij ook lokaal blijven organiseren.

[4:42:07] En daar zijn middelen voor.

[4:42:09] En daar is natuurlijk ook een rol voor de gemeente vanuit de WMO ook voor.

[4:42:12] Dus ik denk ook dat het belangrijk is dat...

[4:42:14] Dat VNG dat ook op die manier vorm blijft geven.

[4:42:18] Dat past natuurlijk heel erg bij die sociale basisinfrastructuur waar ik het ook over had.

[4:42:23] En dit soort initiatieven horen daar natuurlijk ook gewoon een plek in te krijgen.

[4:42:29] Ja, dan zag ik de heer Bussoff nog.

[4:42:33] Ja, nee voorzitter.

[4:42:34] Op dat punt van die aangenome motie over de opleidingsplekken voor GZ-psychologen.

[4:42:38] Ik kan me natuurlijk goed voorstellen dat aangezien die vorige week is aangenomen.

[4:42:41] Dat de minister nog niet een pasklaar antwoord heeft.

[4:42:43] Ik heb het geregeld.

[4:42:44] tegelijkertijd een aantal scenario's uitwerken wat het een en ander betekent.

[4:42:49] Klinkt ook wel heel vrijblijvend als ik het dikte van de aangenomen motie lees.

[4:42:52] Dus ik neem aan dat de minister dan ook wel intentie heeft als die scenario's uitgewerkt zijn... om in ieder geval nog te handelen naar de opdracht uit de motie.

[4:43:00] De minister.

[4:43:04] Ja, voorzitter, natuurlijk, maar het was wel een ongedekte motie, zeg ik er dan maar even bij.

[4:43:08] En dat is natuurlijk het grote probleem, want wij hebben niet zomaar middelen om dit te regelen.

[4:43:12] En dat is natuurlijk waar ik nu naar op zoek moet.

[4:43:14] En dat is ook gewoon de eerlijke waarheid, denk ik.

[4:43:24] Meneer Pusshoff?

[4:43:25] Voorzitter, kijk, als dat een uitnodiging is, dat als er een dekking bij komt, dat die dan wel uitgevoerd wordt...

[4:43:30] Dat de minister zegt, of ik zoek hem nu zelf naar.

[4:43:32] Ik bedoel, we zijn van harte bereid om even mee te denken, natuurlijk als dat nodig is.

[4:43:36] Maar ik ga ervan uit dat die ofwel gewoon wordt uitgevoerd en meegenomen wordt in de augustusbesluitvorming dan.

[4:43:41] Ofwel, als het nodig is, denken we natuurlijk van harte mee.

[4:43:44] Zo staan we natuurlijk ook al in de wedstrijd.

[4:43:47] Is het wellicht een goed idee op te tekenen dat de minister op een bepaalde termijn een terugkoppeling doet over de uitvoering van de motie?

[4:43:56] Ja, voorzitter.

[4:43:57] Ik zou willen toezeggen dat ik voor de begroting even terugkom op de uitwerking van deze motie.

[4:44:01] Noteren we dat?

[4:44:04] U was daarmee aan het eind gekomen.

[4:44:06] Mevrouw Meijer, dacht ik al, dat was bijna vergeten.

[4:44:09] Goed dat u nog even zwaait.

[4:44:10] Gaat u gang, mevrouw Meijer.

[4:44:12] Ja, dank voor je zitter.

[4:44:13] De minister is mij misschien ook vergeten.

[4:44:15] Ik had het in eerste termijn gevraagd, net in tweede termijn nog een keer.

[4:44:17] Omdat ik toch graag nog een reflectie van de minister wil op de afspraak die in het ASFA is gemaakt over het ongehinderd leveren van palliatieve zorg.

[4:44:24] En de toegang ook tot palliatieve zorg.

[4:44:27] En hoe dat zich nu verhoudt tot die eigen bijdrage in de wijkverpleging.

[4:44:30] Die gewoon een financiële drempel kan opleveren voor mensen.

[4:44:32] om palliatieve zorg of palliatieve terminalenzorg in de stervensfase thuis te kunnen krijgen.

[4:44:39] Minister.

[4:44:40] Ja, voorzitter, meer in zijn algemeenheid heb ik denk ik ook al aangegeven... dat een eigen bijdrage in de wijkverpleging niet zou moeten leiden... totdat mensen daar geen gebruik meer van kunnen maken.

[4:44:48] Daar moeten we goed naar kijken, dus dat geldt hier natuurlijk ook voor.

[4:44:51] En verder wil ik vooral verwijzen dat ik het nog niet heb uitgewerkt... en dat ik dit punt daar ook in mee zal meenemen.

[4:45:00] Ja maar goed, dan kijk ik nog.

[4:45:03] Eén keer naar links en dan zie ik geen vingers meer.

[4:45:06] Dat betekent dat wij hiermee aan het einde zijn gekomen van de beantwoording.

[4:45:13] Dan constateer ik dat er een twee minuten debat aangevraagd is door het lid Weersma.

[4:45:19] En dat zal worden doorgegeven aan de plenaire griffie om in te plannen na het zomerreces.

[4:45:25] En dan gaan wij tot slot bij dit debat nog heel even de administratie langslopen van alle toezeggingen die gedaan zijn.

[4:45:33] We hebben er elf stuks genoteerd.

[4:45:39] Dus ik loop ze even langs om te checken of de bewoording goed is en of de leden nog toezeggingen missen erin.

[4:45:45] De eerste die gedaan is door minister Hermans.

[4:45:47] De Kamer ontvangt eind van het jaar of begin 2027 de uitkomsten van het NZA-onderzoek naar verbeteringen in de bekostiging.

[4:45:56] Zodat de transformatiebeweging vooruit wordt verbeterd.

[4:46:03] Het eerste deel van dit onderzoek staat die genoteerd.

[4:46:08] De tweede, ook van minister Hermans na het zomereces, ontvangt de Kamer nadere informatie rondom het advies van het Zorginstituut in zaak herijking van de kwaliteitstaken.

[4:46:19] Klopt ook.

[4:46:20] De derde, minister Hermans, eind september ontvangt de Kamer een brief met daarin het proces en tijdlijn rondom het toekomstige bekostigingsmodel huisartsen en de uitkomst van het gesprek tussen NZA, huisartsen en ministerie.

[4:46:34] Ja, en wat ik dus tegen de heer Bussoff net zei, ik zal dat iets ambitieuzer maken dan alleen de planning ook al de eerste lijnen van de uitkomst of de richting van de gesprekken zoals we die nu aan het voeren zijn.

[4:46:43] Noteren we dat erbij.

[4:46:46] Toezegging 4.

[4:46:47] In het najaar ontvangt de Kamer een brief over de integrale monitor Isa Aswa... inclusief een dashboard, een duiding en een link naar maatschappelijke doelen... inclusief praktijkvoorbeelden.

[4:46:59] En in die brief zit ook informatie over de zogenoemde verloren twaalf afspraken... die wij intussen weer gevonden hebben.

[4:47:08] Yes, en dat indachtig de motie Tiele.

[4:47:11] Indacht dat de motie Tielen.

[4:47:12] Prima.

[4:47:14] Toezegging nummer 5.

[4:47:14] In december ontvangt de Kamer een stand van zaken... rondom toegevoegde voorbeeldcasus sociaal domein welzijnswerk.

[4:47:23] Toezegging nummer 6.

[4:47:24] De Kamer wordt medio september na de bericht over de uitvoering... van motie van Brenken in zaken gordelroos vaccinatie.

[4:47:33] Minister.

[4:47:34] Ja, dus ik krijg eind september dat implementatieplan.

[4:47:37] Dan heb ik even nodig.

[4:47:38] Dus zo snel mogelijk daarna.

[4:47:40] Zo snel mogelijk na ontvangen van de plan eind september.

[4:47:43] Of van de resultaat eind september.

[4:47:46] Prima.

[4:47:46] Dan toezegging gedaan door minister Sterk.

[4:47:49] De Kamer ontvangt eind van het jaar een terugkoppeling van het gesprek tussen VNG en de IPSO-huizen.

[4:47:57] Ik heb volgens mij geen termijn erbij genoemd.

[4:47:59] De VNG gaat natuurlijk over haar eigen afspraken.

[4:48:01] Maar zodra er een overleg is geweest, dan zal ik u daarover berichten.

[4:48:05] Prima.

[4:48:07] Dan toezegging nummer 8.

[4:48:09] De Kamer ontvangt op zeer korte termijn nadere informatie over de wet in tegen de bedrijfsvoering, zorg- en jeugdhulpaanbieders, oftewel de WIB.

[4:48:19] Dan nummer 9, gedaan door minister Hermans.

[4:48:22] De Kamer wordt zo nodig geïnformeerd over de uitkomst van de gesprekken over zorglandschap en de regio's.

[4:48:29] Dan nummer tien door minister Sterk.

[4:48:33] Donderdagochtend ontvangt de Kamer appreciatie van de motie van Brenk over IGE en de fraudeteams.

[4:48:45] En de laatste, de Kamer ontvangt een terugkoppeling rondom de uitwerking van de aangenomen motie Bushof over opleidingsplekken GGZ-psychologen.

[4:48:56] Dan kijk ik naar links en er wordt nog wat gemist door mevrouw Wiersma.

[4:48:59] Nee, niet gemist.

[4:49:01] Ik wou zeggen, voorzitter, dat ik ook goed luisterde naar de woorden van de minister over het al dan niet wel doorzetten van het twee minuten debat.

[4:49:09] Maar we kwamen eigenlijk tot de conclusie dat er toch pas in september een twee minuten debat ingepland gaat worden.

[4:49:14] Dus ik zou zeggen als de brief die in september is toegezegd.

[4:49:19] Als er zulke verstandige dingen in staan dat het niet meer nodig is.

[4:49:22] Dan zullen we dat dan TZT laten weten.

[4:49:26] Dat zou heel fijn zijn zeg ik alvast voorzitter.

[4:49:29] Dat is een mooie extra aanmoediging.

[4:49:34] Dan zie ik verder geen vingers meer.

[4:49:35] Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen voor dit debat.

[4:49:39] Heel erg dank aan de ministers en hun ondersteuning voor alle beantwoording.

[4:49:43] Aan alle mensen die hier met aandacht het debat hebben gevolgd of thuis.

[4:49:46] En uiteraard aan de leden voor hun inbreng.

[4:49:49] En wel thuis.