NAVO-top

[0:00:00] Welkom bij dit commissiedebat over de NAVO-top.

[0:00:03] Ik zou alle mensen die dit volgen op de publieke tribune of op afstand ook van harte welkom willen heten.

[0:00:10] Welkom ook aan de leden.

[0:00:12] Welkom ook aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie en de andere ondersteuning.

[0:00:16] Heel fijn dat u hier aanwezig bent.

[0:00:19] We gaan beginnen met het debat.

[0:00:20] Ik zal als u voorzitter goed in de gaten houden of u de vier interrupties die u krijgt, toegewezen, ook een beetje binnen de gestelde tijd doet.

[0:00:29] Dus dat is ook het voorstel vier interrupties.

[0:00:31] Spreektijd is vier minuten.

[0:00:32] Ik zal aan het eind van het rondje ook een inbreng leveren.

[0:00:35] Dan geef ik even het woord over aan mevrouw Van der Werff.

[0:00:38] En dan kunnen we dat ordentelijk doen met elkaar.

[0:00:41] En volgens mij hebben we dan alle administratie gedaan en voorafgaande aan dit debat.

[0:00:45] Dan gaan we beginnen met de inbreng van de heer Stoffer in de eerste termijn aan de kant van de Kamer namens de SGP.

[0:00:49] Gaat het gang.

[0:00:51] Dank voorzitter.

[0:00:53] Ik kan niet het hele debat aanwezig zijn vanwege wat andere verplichtingen die in deze week ook allemaal lopen, maar ik hoop zoveel mogelijk van een eerste termijn bij te wonen.

[0:01:01] Mijn eerste termijn is als volgt.

[0:01:03] Volgende week komen de NAVO-regeringsleiders bijeen in Ankara en spreken daarover belangrijke vragen hoe we in Den Haag de afgesproken budget te vertalen naar concrete capaciteiten.

[0:01:13] Want uiteindelijk gaat het niet om streefcijfers of hoeveel geld we uitgeven, maar wat we militair kunnen leveren om onszelf en onze bondgenoten veilig te houden.

[0:01:23] En terwijl Oekraïne al meer dan vier jaar moedig weerstand biedt, bouwt Rusland nieuwe barakken en munitiedepots langs de grens met Noord-Europese NAVO-landen, de Baltische Staten en Polen.

[0:01:33] En dat is een uiterst zorgwekkende ontwikkeling.

[0:01:35] En graag hoor ik van het kabinet hoe de uitbreiding van Russische militaire aanwezigheid rond de NAVO-buitengrens getaxeerd wordt, maar vooral welke afschrikking stelt het bondgenootschap hier tegenover.

[0:01:47] En kan de minister de berichtgeving bevestigen dat bepaalde Amerikaanse bijdragen aan de Europese veiligheid nu en niet meer worden meegenomen in de reguliere NAVO-planning, maar alleen nog als back-up gelden, zodra Europese landen in een direct conflict terechtkomen.

[0:02:01] Voorzitter, terecht heeft de Oekraïne net als voorgaande jaren een prominente plaats aan tafel bij de NAVO-top.

[0:02:06] Dat geldt ook voor partnerlanden uit het Midden-Oosten en de Indo-Pacific.

[0:02:10] En vanzelfsprekend heeft verdediging van het verdragsgebied de eerste prioriteit.

[0:02:15] Maar juist daarom kunnen we niet voorbij gaan aan ontwikkelingen daarbuiten.

[0:02:19] Zoals we dagelijks leren van de Oekraïnse tactieken en innovaties, zo kunnen we van Zuid-Korea en Taiwan leren hoe we onze samenleving weerbaar maken tegen intimidatie, desinformatie en andere vormen van hybride oorlogsvoering.

[0:02:32] En mijn vraag is, kan de minister toelichten hoe de Indo-Pacific partners worden betrokken bij zowel de NAVO-top zelf als het Defensie Industrie Forum?

[0:02:40] En hoe wordt onze Nederlandse industrie in de etalage gezet, is mijn vraag daarbij.

[0:02:45] Vooruitlopend op de behandeling van de defensienoten na het reces hoor ik alvast graag een nadere onderbouwing van de keuze om bij de aanschaf van nieuw materieel niet langer in het openbaar te spreken over aantallen en de specifieke invunding van capaciteiten.

[0:02:57] Transparant waar het kan, maar vertrouwelijk waar het moet.

[0:03:01] En die lijn kan de SGP volgen.

[0:03:02] We moeten vijandelijke mogelijkheden niet wijzer maken dan ze al zijn.

[0:03:06] Maar ik heb wel een paar vragen over.

[0:03:08] Kan de minister toezeggen dat aan het budgetrecht van de Kamer niet wordt getornd?

[0:03:13] En kan ze met andere woorden toezeggen dat de Kamer diezelfde informatie blijft ontvangen als voorheen, zei het nu via vertrouwelijke bijlagen?

[0:03:20] En hoe wordt deze nieuwe vertrouwelijkheid afgestemd met bondgenoten?

[0:03:24] Waar de minister op de vrijdagse persconferentie sprak over de aanschaf van drones ter waarde van 250 miljoen euro, wist haar Oekraïnse ambtgenoot een dag later te melden dat het ging om 700 kruisvluchtwapens.

[0:03:36] En mijn vraag is, is de minister het met ons eens dat het wenselijk is dat de NAVO één gezamenlijke lijn hanteert voor de omgang met vertrouwelijke informatie over wapenleveranties?

[0:03:45] Want zo voorkomen we dat landen terughoudende worden met steun en dat bondgenoten elkaar onbedoeld in een lastige positie brengen.

[0:03:53] Nog enkele woorden over de gastheer voorzitter.

[0:03:56] Turkije blijft een noodzakelijke, maar tegelijkertijd ongemakkelijke bondgenoot.

[0:04:01] Het is voor de SGP echt onbestaanbaar dat Turkse journalisten simpelweg de toegang tot deze top wordt geweigerd.

[0:04:07] Want de NAVO gaat niet alleen over dat we verdedigen, maar ook over wat we verdedigen.

[0:04:12] Onze vrijheden en onze democratische rechtsstaat.

[0:04:15] En de doelen van de Turkse buitenlandpolitiek staan regelmatig op gespannen voet met Europese veiligheidsbelangen.

[0:04:21] Maar ook die van minderheden, onder meer in Syrië.

[0:04:24] De Turkse defensieindustrie is zodanig sterk verweven met de machtsgring rondom Erdogan, dat je een Turkse defensiebedrijf als Balkar geen toegang moet geven tot Europese defensieketens.

[0:04:35] En mijn vraag is dan ook, kan de minister bevestigen dat Nederland vasthoudt aan het standpunt dat Turkije geen toegang krijgt tot safe?

[0:04:43] Ik reken erop dat het kabinet ervoor waakt dat Turkije deze top benut om druk uit te oefenen op de Europese bondgenoten.

[0:04:50] Tot zover, voorzitter.

[0:04:51] Dank u wel.

[0:04:51] Dank u wel.

[0:04:52] Dat is heel netjes binnen de tijd.

[0:04:53] Dank daarvoor.

[0:04:54] Ik geef graag het woord nu aan de heer Struijs.

[0:04:57] Ja, dank voorzitter.

[0:05:00] Dank ministers.

[0:05:02] Ja, 50PLUS zijn adagio is onzekere tijden vragen om een rechterrug.

[0:05:08] En daar gaan wij een eind mee met het kabinet.

[0:05:11] Maar we hebben toch een paar zorgen die ik met u wil delen.

[0:05:14] Ondanks verwoede pogingen van de secretaris-generaal Rutte om Trump te vriend te houden, wordt in toenemende mate duidelijk dat Europa op defensief gebied zijn eigen broek zal moeten ophouden.

[0:05:23] Op de recente NAVO-beenkomst in Brussel onderstreept de minister Hexert dit nog maar eens door te dreigen een deel van de Amerikaanse bijdrage aan de NAVO in te houden als meeliftende bondgenoten hun defensie-uitgaven niet verhogen.

[0:05:37] Het aantal Amerikaanse troepen in Europa wordt teruggebracht, evenals het aantal Europees beschikbare straaljagers, bommenwerpers, lange afstandsraketten, vergatten, een onderzeer en als kers op de taart het vliegtuigschip.

[0:05:48] En terwijl we zelf onze verdediging in toenemende mate afhankelijk zijn van AI, hebben de VS eerder deze maand de meest geavanceerde versie van Claude geblokkeerd.

[0:05:58] De toegang tot cruciale technologie kan dus elk moment ontzegd worden, open worden gegooid en ontzegd worden.

[0:06:05] Wat niet zo lang geleden voor velen een doemscenario leek, is inmiddels bewaarheid.

[0:06:09] We kunnen niet meer vertrouwen op onze eigen veiligheidspareplu.

[0:06:13] Maar terwijl vele Europese regeringen dit tandenknarsen toegadeslaan, biedt dit juist kansen, vindt 50PLUS.

[0:06:20] Zoals het gezegde luidt, laat nooit een goede crisis onbenut.

[0:06:23] Juist nu kunnen we investeren in onze eigen strategische onafhankelijkheid.

[0:06:28] Voorzitter, de Europese plannen om de Europese Defensie te versterken zijn nog vrijblijvend en gaan niet snel genoeg.

[0:06:34] Verschillende bronnen noemen we verschillende aantallen, maar vorig jaar vloeide nog tientallen procenten naar de Europese Defensie aanbestedingen naar Amerikaanse en buitenlandse wapensystemen.

[0:06:44] En op dit vlak is dat nog het meeste vooruitgang.

[0:06:46] Op het gebied van inlichtingen, cybercommunicatie, infrastructuur ligt Europa nog ver achter bij de VS.

[0:06:52] Zo beschippen Amerikaanse inlichtingendiensten bijvoorbeeld over 247 satellieten, Europa slechts over 49.

[0:07:00] Daarnaast zijn Amerikaanse spionagesatellieten en surveillancevliegtuigen geavanceerden.

[0:07:06] En de vraag is uiteraard ook, moeten wij hier niet volop op blijven investeren en misschien zelfs intensiveren?

[0:07:12] De recente Defensienota erkent de noodzaak van de investering in onze digitale capaciteit.

[0:07:18] Wij zijn daar blij mee.

[0:07:19] En in deze Kamer werden vorige week gelukkig een paar moties aangenomen om de Nederlandse investeringen in eigen AI te stimuleren om onze cyberweerbaarheid weer op peil te brengen.

[0:07:30] Maar we kunnen die inaanslag niet alleen maken.

[0:07:33] Zijn de ministers bereid om harde afspraken te maken met Europese partners over verdere investeringen in Europese AI en cyberinfrastructuur?

[0:07:43] Een andere vorm van zorg die we hebben is de straat van Hormuz.

[0:07:47] Het huidige bestand lijkt niet stabiel te zijn en zelfs als het standhoudt zouden wij gevraagd kunnen worden om de straat vrij voor scheepvaart te houden door het verwijderen van zeemijnen.

[0:07:58] Kan de minister ons toezeggen ons goed op de hoogte te houden tijdens het reces, zodat de Kamer snel kan reageren in geval er een artikel 100 brief op ons afkomt?

[0:08:07] Wij zijn er natuurlijk bereid om aan mee te werken.

[0:08:10] Als wij aan zo'n missie deelnemen en het conflict weer ontflangt, is het van belang dat we daar niet in worden meegezogen.

[0:08:17] Er zijn voldoende scenario's uitgedacht voor dit soort scenario's.

[0:08:21] En hebben we genoeg mogelijkheden voor de-escalatie?

[0:08:24] En hoeveel invloed hebben we daarop?

[0:08:25] Tot nu toe hebben Nederland en de EU slechts een achtergrondrol gespeeld in het diplomatieke contact met Iran.

[0:08:31] Is de minister van BZ het met mij eens dat Europa zijn diplomatieke contacten met Iran moet intensiveren om te zorgen dat we zelf ruimte houden voor deescalatie en niet afhankelijk worden van anderen?

[0:08:43] Ten derde het conflict in Oekraïne.

[0:08:45] De oorlog duurt nu al 4,5 jaar en er is geen zicht op een snelle oplossing.

[0:08:50] Ondertussen leiden beide zijden grote verliezen en piept en kraakt de Russische economie.

[0:08:54] Door Oekraïnse aanvallen kampt Rusland inmiddels met een brandstoftekort en kunnen automobilisten in bepaalde regio's de tank niet meer volgooien.

[0:09:00] De druk op Rusland neemt toe en een kat in het nauw maakt rare sprongen.

[0:09:05] Het is dus van belang dat we naar diplomatieke antwoorden blijven zoeken en oplossingen.

[0:09:10] Is de minister het daarmee eens?

[0:09:11] Hoe moeilijk deze situatie ook is.

[0:09:13] Poetin heeft gezegd binnenkort weer Amerikaanse onderhandelaars te verwachten.

[0:09:17] Wat verwachten de ministers hiervan?

[0:09:21] Is hier enige ruimte voor een diplomatieke uitweg?

[0:09:24] Dank u.

[0:09:26] Dank voorzitter.

[0:09:30] Deze NAVO-top zal net als vorig jaar in Den Haag opnieuw een test zijn.

[0:09:34] Een test voor onze eensgezindheid en onze geloofwaardigheid.

[0:09:37] En eerlijk gezegd ook een test voor onze bereidheid om niet alleen met grote woorden te spreken, maar ook daadwerkelijk de rekening te betalen.

[0:09:45] Dat brengt mij met mijn eerste vraag.

[0:09:47] Hoe definieert het kabinet succes op deze top?

[0:09:50] Voorzitter, de harde werkelijkheid is dat de VS steeds meer verantwoordelijkheid naar Europa schuiven.

[0:09:55] Dat kunnen we vervelend vinden, boos over twitteren.

[0:09:58] Maar uiteindelijk hebben de Amerikanen gewoon op één punt gelijk.

[0:10:00] En dat is dat de Europeanen veel te weinig in defensie hebben geïnvesteerd de afgelopen jaren.

[0:10:05] Zoals we weten is de wereld veranderd.

[0:10:07] Rusland voert een oorlog uit in Oekraïne.

[0:10:09] China bouwt zijn militaire macht op.

[0:10:11] onder meer kernwapens en daarom steunt het CDA dat Europese NAVO-landen meer verantwoordelijkheid nemen.

[0:10:17] Ook zonder de druk van de aangekondigde troepenverschrijvingen van de VS.

[0:10:21] Maar dan niet alleen met voornemens die mooi op papier klinken, maar met een concreet plan waarin staat welke Amerikaanse daken Europese landen precies gaan overnemen.

[0:10:31] Het kabinet is dat plan er eigenlijk al.

[0:10:34] Het CDA gaat ervan uit dat er in Ankara heldere afspraken worden gemaakt over de implementatie van de Europese Burden Shift met jaartallen capaciteit en een eerlijke verdeling tussen bondgenoten.

[0:10:43] Zodat we straks niet opnieuw naar huis gaan met een verklaring waar iedereen opgelucht over is, maar waar Poetin niet wakker van ligt.

[0:10:50] Gaat het kabinet haar ambtsgenoten uit landen die onderinvesteren daarop aanspreken, zoals bijvoorbeeld Spanje?

[0:10:57] Dan Oekraïne.

[0:10:59] Steun aan Oekraïne is allesbehalve altruïstisch.

[0:11:02] Oekraïne houdt de Russische oorlogsmachine bezig, ver van onze grens.

[0:11:06] En de Oekraïnse defensieindustrie wordt steeds noodzakelijker voor de toekomstige veiligheid van Europa.

[0:11:12] Zoals we ook afgelopen weken konden horen, hier het bezoek van de Oekraïnse minister van Defensie en onderminister, heeft Oekraïne nu het initiatief op het slagveld.

[0:11:24] En juist daarom vraagt Oekraïne ons ook om extra steun, zodat we het militaire overwicht behouden en zelfs kunnen versterken.

[0:11:32] Vorige maand konden we daarover in Politico lezen dat er in dit verband tijdens de NAVO-top een Duits voorstel besproken zal worden voor tientallen miljarden extra steun, militair, waarbij er ook een nieuwe transparantiemechanisme opgezet zal worden, zodat niet steeds dezelfde landen de zwaarste lasten dragen.

[0:11:47] Het CDA vraagt het kabinet wat de status daarvan is.

[0:11:50] Voorzitter, dan de opschaling van de Europese defensieindustrie.

[0:11:54] Daar praten we al jaren over.

[0:11:55] Iedereen zegt de productie moet omhoog.

[0:11:57] Iedereen zegt de munitie is gaarsch.

[0:11:58] Iedereen zegt Europa moet minder afhankelijk worden.

[0:12:01] Maar fabrieken die draaien niet op mooie woorden, zoals we alle weten, en intenties.

[0:12:06] Ondernemers investeren natuurlijk pas als er langjaar commitments zijn en contracten waar ze al kunnen rekenen op afname met harde euro's.

[0:12:13] Daarom wil het CDA tastbare resultaten uit Ankara op het gebied van de Europese defensieindustrie.

[0:12:19] Een Europese defensieindustrie pakt met gezamenlijke Europese en NAVO-orders voor munitie- en luchtverdediging.

[0:12:26] Met voorfinanciering waar dat nodig is.

[0:12:27] Met snelle vergunningen.

[0:12:29] Met toegang tot financiering voor bedrijven.

[0:12:31] En natuurlijk met een plek voor het MKB.

[0:12:33] Met duidelijke afspraken over standaardisatie.

[0:12:36] Zodat landen niet allemaal weer zelf het wiel willen en moeten uitvinden.

[0:12:40] Voorzitter, ik ga afronden.

[0:12:41] Het CDA wil dat Nederland in Ankara niet achteraan sluit, maar voorop loopt.

[0:12:46] Voor een sterker Europa binnen een sterkere NAVO.

[0:12:49] Voor blijvende steun aan Oekraïne.

[0:12:51] En voor een defensieindustrie die volop produceert.

[0:12:54] Dank u wel.

[0:12:55] Dank u wel.

[0:12:57] Als u uw microfoon zou willen uitzetten.

[0:12:58] Ja, dank u wel.

[0:13:00] Het woord is aan de heer Van Houdingen namens FVD.

[0:13:05] Ja, dank voorzitter.

[0:13:06] De Defensienota 2026 heet samen voorwaarts met een roepteken.

[0:13:10] En inderdaad, als je die nota leest, dan lijkt het toch op alsof onze hele samenleving gemilitariseerd wordt.

[0:13:15] De minister van Defensie had het over defensie in turbostand.

[0:13:18] Er wordt gesproken over escalatieladder, wellicht zelfs opkomstplicht.

[0:13:22] En natuurlijk die 20 miljard die hierin wordt gereserveerd vanuit de nuivalnorm extra voor defensie.

[0:13:27] Waarmee onze hele sociale zekerheid onder andere en onze zorg wordt gesloopt.

[0:13:30] Dat is allemaal wat er gebeurt.

[0:13:31] En dan ga je afvragen natuurlijk, ja, waarom?

[0:13:33] Waarom toch?

[0:13:33] En dan lees je in die defensienoten, Rusland een hele grote dreiging is.

[0:13:36] En daar gaat nou mijn eerste vraag over.

[0:13:39] Omdat generaal Grinkiewicz, en dat is de opbeveling van de Amerikanen in Europa, die heeft onlangs gezegd bij een panel bij de Berlin Airshow, en ik citeer nou maar even, I've watched the intelligence very closely, dat is wat hij gezegd heeft, Russia is not looking for a conflict.

[0:13:51] Dus hij zegt, dat zeggen Russen zelf ook trouwens, van Rusland is helemaal niet voor plannen om Europa laat staan Nederland te veroveren.

[0:13:56] Dus dat is wat hij zegt.

[0:13:57] En daar heb je Tulsi Gabbeter, die was tot voor kort de directeur van de Amerikaanse inrichtingendiensten en die heeft heel duidelijk gesteld dat volgens haar, en zij heeft dus de beschikking over alle Amerikaanse inrichtingendiensten, dus dat de Russische militaire capaciteit niet voldoen is om Oekraïne helemaal te veroveren, laat staan heel Europa.

[0:14:12] Dus de Amerikanen zeggen heel duidelijk van Rusland kan en wil, dat is wat de Amerikanen zeggen, de Amerikaanse regering,

[0:14:17] Kan en wil dus Europa, laat staan Nederland niet voor over.

[0:14:20] De Nederlandse regering die heeft een heel ander standpunt.

[0:14:22] Dus dus mijn eerste vraag van ja, waar weten wij het dan beter dan de Amerikanen?

[0:14:25] Dus dat is mijn eerste vraag.

[0:14:27] En ja, waar maken wij ons zorgen over?

[0:14:30] Dus niet zozeel voor Rusland of China.

[0:14:32] We maken eigenlijk ons vooral zorgen over de oorlogszucht.

[0:14:34] Ik kan het toch niet anders noemen van dit...

[0:14:35] Het kabinet, we maken ons zorgen over de escalatie die steeds maar verder toeneemt.

[0:14:40] Er worden nu 700 kruisraketten geleverd.

[0:14:42] Daar is minister van Defensie heel trots op aan Oekraïne.

[0:14:44] Nou, die fabriek waar dat gemaakt wordt in Hengelo, de Russen daarvan hebben al gezegd van ja, dat is een potentieel doelwit.

[0:14:50] Dus die mensen die daar wonen...

[0:14:52] Onze inwoners, mensen in Hengelo, Nederlanders, die worden nu eigenlijk al bedreigd, eigenlijk ook door dit kabinet, omdat dit kabinet van mening is dat dit onze oorlog is.

[0:14:59] En we zeggen al tien jaar, sinds het referendum dat we hebben geïnitieerd over dat integratieverdrag, waar we het al zagen misgaan, dat dit niet onze oorlog zou moeten zijn, wat het helaas natuurlijk wel geworden is.

[0:15:09] En dan, ja, dan zal straks de minister wel zeggen, ja, die van Houwelingen met zijn Kremlin-propaganda, dat is natuurlijk niveau hier in de Kamer.

[0:15:15] En dan heb ik een tweede vraag, een serieuze vraag, daar wil ik dus een antwoord op, dus misschien kan de minister dat noteren, van ja, Kremlin-propaganda die bestaat natuurlijk, maar is er ook zoiets misschien als NAVO-propaganda?

[0:15:24] Dat is een vraag die ik heb.

[0:15:25] Of niet?

[0:15:26] Is het zo dat de NAVO altijd de waarde in pacht heeft, altijd de waarde vertelt, de tijdloze waarde?

[0:15:30] Dus het is een vraag, het is eigenlijk een ja-nee vraag.

[0:15:32] En dan tot slot, voorzitter, daar heb ik ook vragen over gesteld.

[0:15:35] Als ik het over NAVO-papaganda heb, heeft de Guardian dat onlangs ontbloot, dat de NAVO samenwerkt met de filmindustrie.

[0:15:43] Om waarschijnlijk films te maken waar de NAVO goed naar voren komt.

[0:15:46] En dat zijn drie projecten.

[0:15:47] En ik heb de minister van Defensie al meermaals gevraagd, dus ik zie die ook met enige irritatie, voorzitter.

[0:15:52] om dus de navel te vragen... om dus een beschrijving van die projecten te geven.

[0:15:57] Zodat de Nederlandse bevolking dat ook weet.

[0:15:58] En de minister van Defensie weigert om die vraag te beantwoorden.

[0:16:01] Die weigert dus om dat aan de navel te vragen.

[0:16:03] Zo hoort het natuurlijk niet te werken.

[0:16:04] Dus je doet een verzoek naar artikel 68... hoort de minister eigenlijk in de houding te springen... en heel snel dat aan de navel te vragen.

[0:16:09] En dat weigert de minister maar te doen.

[0:16:10] En dat is tot slot mijn laatste vraag.

[0:16:11] Waarom weigert de minister om haar werk te doen?

[0:16:14] Dank u, voorzitter.

[0:16:16] Ik zou graag het woord willen overdragen aan mevrouw Van der Werven.

[0:16:18] De heer De Groot van de VVD heeft een interruptie namelijk...

[0:16:21] Gaat uw gang, de heer De Groot.

[0:16:23] Dank u wel.

[0:16:24] Ik heb interruptie aan de heer Van Houwelingen, want de commissie Defensie was eind maart in Oekraïne.

[0:16:29] Daar was uw collega van Duifvoer ook bij en die heeft met eigen ogen gezien wat voor verschrikkelijke aanvallen Rusland uitvoert op Oekraïne.

[0:16:38] En ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we de afgelopen jaren, de afgelopen 10, 15 jaar misschien gedacht hebben, nou, Rusland gaat nooit Oekraïne zo veroveren, gaat nooit Oekraïne binnenvallen, gaat nooit zulke grootschalige aanvallen doen op Oekraïne.

[0:16:53] En ik hoorde de heer Van Houwelingen, voorzitter, echt nu hier zeggen, ja, waar moeten we eigenlijk bang voor zijn?

[0:16:57] Waarom moeten wij bang voor Rusland zijn?

[0:16:59] Kan hij daar eens wat over zeggen?

[0:17:00] Want ja, ik denk dat het allemaal nodig is om ervoor te zorgen dat we Rusland heel erg hard afschrikken, want we weten waar Rusland toe in staat is.

[0:17:07] De heer Van Houdingen.

[0:17:08] Ja, dank voor de vraag.

[0:17:09] Goede vraag.

[0:17:10] Dus ja, wij zagen...

[0:17:11] Dit is niet arrogant bedoeld.

[0:17:13] Dus ik probeer niet arrogant te zijn.

[0:17:14] Maar wij...

[0:17:14] Het staat allemaal op tapie.

[0:17:15] En hij kan er nakijken.

[0:17:16] Wij zagen al bij dat associatieverdag het misloop.

[0:17:18] Onze partijleider, de heer Baudet, heeft al gezegd... tien jaar geleden letterlijk... van dit wordt een oorlog met Rusland.

[0:17:22] Dus je kon dit van mijlen ver zien aankomen... dat dit zou gaan gebeuren.

[0:17:26] Dus dit is helemaal geen verrassing.

[0:17:27] Als dat uw vraag is.

[0:17:28] Natuurlijk gaat dat gebeuren.

[0:17:29] Kijk, als Rusland een koep zou plegen in Mexico... wat gebeurde is natuurlijk in 2014... op die Mardampplein.

[0:17:33] En daar hebben wij heel groot aandelen gehad.

[0:17:35] Denk maar aan...

[0:17:36] Of Wolfstad of uw oud-collega Van Baan op dat plein wat echt schandalig is.

[0:17:40] En je pleegt een gewelddadige coupons rust in Mexico.

[0:17:42] Je gaat vervolgens dat in je bondgenootschap zetten.

[0:17:44] En je gaat er raketten plaatsen.

[0:17:45] Ja, Amerika valt natuurlijk al in het stadium 1 het land binnen.

[0:17:49] Dat bent u ongetwijfeld met me eens.

[0:17:50] Ja, als wij dat doen, en het is voor mij ook geen moreel verhaal, dan gebeurt dat.

[0:17:54] Dat heeft onze partijleider Baudet ook heel vaak gezegd.

[0:17:56] We hebben het kop maar niet over die boodschap.

[0:17:58] Dus dit is wat er dan gebeurt.

[0:17:59] En ik vind het vreselijk.

[0:18:00] En ik vind het vooral ontzettend vreselijk voor Oekraïne.

[0:18:03] Want die is er het grote slachtoffer van.

[0:18:04] Want die zit dus in een proxy oorlog.

[0:18:06] Of de deskundigen zeggen dat ook.

[0:18:07] Maar die worden hier natuurlijk nooit uitgenodigd.

[0:18:09] Want die zouden de gefabriceerde consensus doorbreken.

[0:18:11] Want mensen als Glenn Deese, Kensenbeschrim, Douglas MacGregor, Jeffrey Sachs.

[0:18:14] Die zeggen ook het is een proxy oorlog.

[0:18:15] We willen Rusland onder druk zetten via Oekraïne.

[0:18:18] Dus het grote slachtoffer, ik vind het allerergste oprecht voor Oekraïne zelf, die wordt opgeofferd op dat altaar.

[0:18:23] We zeggen dit al tien jaar, maar het komt maar niet over.

[0:18:26] Dat zal misschien ook aan ons liggen dat we het niet duidelijk zeggen.

[0:18:28] De heer De Groot, voor een vervolgvraag.

[0:18:31] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:18:32] Kijk, het is allemaal leuk wat er voorspeld is en wat er gezegd is.

[0:18:35] Maar die bommen vliegen elke dag Oekraïne binnen.

[0:18:37] Heeft uw eigen collega daar met eigen ogen gezien hoe erg dat is?

[0:18:40] En dan is de vraag, hoe gaan wij op een oorlog op het Europese continent, hoe wegen wij dat en hoe gaan wij met zulke agressie vanuit Rusland om?

[0:18:48] Want daar gaat het uiteindelijk om.

[0:18:49] En ik heb het idee dat het of is, ja wij hebben het gezegd, of het is, we hoeven ons geen zorgen te maken.

[0:18:54] Maar dat is natuurlijk allebei niet waar, als we zien wat er in Oekraïne gebeurt.

[0:18:58] Dus ik zou de heer Van Houwelingen echt willen vragen om de Russische dreiging die er is in Europa niet te bagatelliseren.

[0:19:06] De heer Van Houwelingen voor een kort antwoord.

[0:19:09] Ja, nou ja, we bagatelliseren niks.

[0:19:11] Mijn eerste vraag aan de minister was dus de Amerikanen zelf zeggen, dat is dan ook mijn antwoord, dus Amerikaanse opbevelhebber Tulsi Gabbard, die hebben het zelf gezegd van ze willen en kunnen Europa en Nederland niet veroveren.

[0:19:20] Dus dat is het standpunt van de Amerikaanse regering.

[0:19:23] Nou, dat zou ook ons oordeel zijn.

[0:19:24] Wij zijn dus zelf als Nederlandse zijnde, zijn wij niet bang.

[0:19:28] En nogmaals, ik vind het vreselijk wat daar in Oekrine gebeurt.

[0:19:31] En dan kun je doorgaan met oorlog, kun je het doen.

[0:19:33] Je kunt de hele Oekraïnse bevolking, want dat is mijn, ik mag geen tegenvraag stellen voorzitter, maar dat is nu het pad waar we nu op zitten.

[0:19:38] Het is bijna een soort sadisme.

[0:19:40] Die hele Oekraïnse bevolking wordt opgeoverd.

[0:19:41] We sturen er zelfs gevangenisbusjes, daar ben ik ook heel kwaad over geworden, naar Oekraïne om daar die mensen tegen zinnen in te knuppelen.

[0:19:47] Soms sterven ze zelfs met mobilisatie om voor ons te gaan vechten.

[0:19:50] Dus die mensen die zo graag Oekraïne willen steunen, ga misschien zelf een keer in Oekraïne vechten ofzo.

[0:19:54] Het is voor Oekraïne het allerergste wat hier gebeurt.

[0:19:57] En dit had dus nooit hoeven gebeurd.

[0:19:58] Dat had nooit hoeven gebeurd.

[0:19:59] Het is een voorkomen zinlo

[0:20:01] En we zeggen het al tien jaar.

[0:20:04] De heer De Groot.

[0:20:06] Ja, ik zou het voorzitterschap wel weer over willen nemen als het mag.

[0:20:10] Dat mag, voorzitter.

[0:20:11] Wat fijn, dank.

[0:20:12] Volgens mij zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de heer Van Houweling.

[0:20:16] En geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Werf namens D66.

[0:20:20] Dank voorzitter.

[0:20:21] Een Russische recuut leeft nu, zodra hij het slagveld opgaat, zo'n 20 tot 30 minuten.

[0:20:27] Minuten.

[0:20:28] Dat is verschrikkelijk.

[0:20:29] En ook volslagen idioot.

[0:20:31] Moderne oorlogsvoering is dodelijker dan ooit.

[0:20:34] Maar het Kremlin vreest het niet.

[0:20:36] De vleesmolen blijft draaien.

[0:20:38] En dus zullen we ons moeten beschermen.

[0:20:40] En dat vereist een sterke Europa en een sterke NAVO.

[0:20:43] Dus dat Europa binnen de NAVO een groter deel van die last draagt, dat is natuurlijk logisch.

[0:20:49] Maar dan moet je wel op je partner kunnen rekenen.

[0:20:51] En de VS gedraagt zich allerminst als de betrouwbare partner die zij van ons verlangen te zijn.

[0:20:58] Ze trekken troepen terug uit Europa omdat we Trump niet genoeg bijstonden in de roekeloze oorlog in Iran.

[0:21:03] En ze trekken schaarse capaciteiten terug uit de NAVO.

[0:21:07] En het bestelde materieel waar onze belastingbetaler aan voor betaald heeft, wordt zwaar vertraagd of helemaal niet meer geleverd.

[0:21:15] Ook het Europese antwoord laat de wensen over op deze Amerikaanse chaos.

[0:21:20] We lezen tientallen verschillende uiteenlopende reacties, terwijl juist dit het moment is om die Europese pijler vorm te geven waarvan het kabinet de aanjager wil zijn.

[0:21:30] Ga nou samen in beraad, samen de gaten vullen en reageer met één stem.

[0:21:36] Mijn vragen aan deze ministers.

[0:21:38] Was u verrast door deze aankondigingen van de Amerikanen?

[0:21:40] En hoe rijmt u dat met de voorspelbaarheid die u zelf van bondgenoten verlangt?

[0:21:45] En grijpt u het overleg in Ankara aan om concrete afspraken te maken over hoe Europa gezamenlijk optrekt binnen de NAVO en niet ieder voor zich?

[0:21:55] Voorzitter, vragen wij burgers akkoord te gaan met 5%, dan moeten zij er ook op vertrouwen dat die spullen geleverd worden.

[0:22:02] Anders investeren we in papieren beloften en niet in veiligheid.

[0:22:06] En dat dwingt ons ook om het grootste hiaat hier onder ogen te zien, raketverdediging.

[0:22:11] Onze verdediging tegen Russische raketten is zo goed als leeg en de VS gaat dat niet meer oplossen.

[0:22:17] Maar kijk wat er kan.

[0:22:18] Kruisraketten maken we inmiddels zelf, hier in Hengelo.

[0:22:22] Laten we die ambitie ook op raketverdediging doen gelden.

[0:22:25] Maar wat doet Nederland, voorzitter?

[0:22:27] Hebben we al aansluiting gezocht bij de Frans-Italiaanse SEMTI?

[0:22:31] Hebben we onze hulp al aangeboden aan de Duitsers en de Oekraïners die samen aan een systeem werken?

[0:22:36] Of blijven we toch tegen beter weten in op het Amerikaanse paardwedden?

[0:22:41] Vorige week overtuigde Mark Rutte Trump in de OVO-office met bordjes en haal dat onze defensie-euro's, de zogenaamde Trump Trillion, vooral de Amerikaanse industrie ten goede komt.

[0:22:52] En dat klopt.

[0:22:53] Europa geeft het leeuwendeel van haar wapenbudget uit in Amerika.

[0:22:56] Maar dat strookt niet met onze ambities.

[0:22:59] Minimaal de helft van onze investeringen moet naar Europese industrie.

[0:23:02] Dat heeft deze coalitie ook afgesproken.

[0:23:05] En dat zouden wij ook terug willen zien in Ankara.

[0:23:08] Niet alleen afspraken over hoeveel we uitgeven, maar over hoe we onze eigen industrie aanjagen.

[0:23:13] Zonder tegen lobby uit Washington.

[0:23:16] Hoe borgt het kabinet dat die extra NAVO-miljarden ook echt in de Europese productiecapaciteit landen?

[0:23:22] Worden daar in Ankara ook concrete afspraken over gemaakt?

[0:23:25] De Europese industrie opbouwen is dé manier om het vertrouwen in die defensieuitgaven terug te winnen.

[0:23:31] En tot slot, voorzitter, de schaduwvloot.

[0:23:34] Dit voorjaar voeren zo'n 200 schaduwtankers door het kanaal.

[0:23:38] Vier per dag, elk goed voor ongeveer zo'n 50 miljoen dollar in Poetins oorlogskas.

[0:23:44] Reken maar uit.

[0:23:45] Daar valt niet tegen op te steunen.

[0:23:47] Frankrijk, Groot-Brittannië en Zweden zeggen het ook.

[0:23:50] Knijp die inkomsten nu af.

[0:23:52] Het kabinet zou voor de zomer met wetgeving komen, naar aanleiding van de motie Belgiërs.

[0:23:57] Maar er ligt nog niks.

[0:23:58] Vandaar mijn oproep.

[0:24:00] Kom deze zomer in actie, desnoods zonder wetgeving.

[0:24:03] En help onze bondgenoten het kanaal te sluiten voor deze tankers.

[0:24:07] Het internationaal recht biedt daar de handvaat voor.

[0:24:10] Graag een reactie van de ministers.

[0:24:17] Ja voorzitter, een terecht pleidooi vanuit D66 voor onze Europese defensieindustrie.

[0:24:25] Nu denk ik daarbinnen altijd dan nog weer van, en wat betekent dat voor de Nederlandse defensieindustrie?

[0:24:30] Zou daar misschien iets over gezegd kunnen worden wat de visie is vanuit D66 op onze industrie?

[0:24:37] En hoe wij mee zouden kunnen profiteren met ons bedrijfsleven als we minder in Amerika doen en meer in Europa?

[0:24:45] Ja, voorzitter, dat is een goede vraag.

[0:24:46] Maar dat hangt ook samen met de keuzes die worden gemaakt in Brussel.

[0:24:49] Want ik denk dat je dat het beste kan doen... op het moment dat je ook duidelijkheid verschaft... over wie waarmee aan de slag gaat.

[0:24:56] En op dit moment kijkt iedereen elkaar aan.

[0:24:58] Wachten landen af wat anderen gaan doen?

[0:25:00] En is het te veel ieder voor zich?

[0:25:02] Ik denk, voorzitter, dat we daar veel gecoördineerder afspraken over moeten maken.

[0:25:07] Dat je dan ook veel meer kan besparen.

[0:25:09] Dat zou maar liefst 170 miljard kunnen opleveren... als je dat echt op een goede manier doet...

[0:25:13] En voorzitter, ik denk dat dat de richting is waar ook de individuele landen waaronder Nederland dan uiteindelijk het meest aan hebben.

[0:25:23] Voorzitter, dank voor het antwoord.

[0:25:26] Ja, wel heel specifiek.

[0:25:27] Natuurlijk betekent dat ook wat we in Brussel doen.

[0:25:30] Maar dat betekent ook, en dan kijk ik hier even naar de overkant.

[0:25:32] Daar zit een minister op Defensie met een grote zak geld.

[0:25:35] Het betekent ook van daaruit dat we keuzes kunnen maken.

[0:25:37] En ik hoor best heel veel Nederlandse bedrijven die echt bezig zijn met goede ontwikkeling enzovoorts.

[0:25:42] Maar die weinig voet krijgen aan de grond door dit maar bij Defensie.

[0:25:45] En of het allemaal terecht is, kan ik niet beoordelen.

[0:25:47] Ik kan er niet allemaal in kijken.

[0:25:49] En ik weet dat aanbestedingen soms best ingewikkeld zijn.

[0:25:52] Maar zou D66 ook de minister van Defensie hier een beetje aan willen drukken, en ik denk ook de staatssecretaris daarachter die over het materieel gaat, van zorg dat er ook gewoon innovaties die hier in Nederland worden gedaan ook echt een kans krijgen.

[0:26:04] En voor mij in een pilot status weet ik van wat.

[0:26:07] Want als het dan nodig is, kunnen we ook echt onze rol vol spelen.

[0:26:10] En ik bedoel niet, laat ik dat erbij zeggen, van alles hier binnen deze landsgrenzen en niks in andere landen.

[0:26:15] Nee, sterk Europees Defensiebeleid, maar ook onze industrie kansen geven.

[0:26:20] Ja, voorzitter, dank voor deze buitengewone open vraag.

[0:26:25] Het korte antwoord daarop is natuurlijk ja.

[0:26:28] Maar ik herken ook wel deels als oud-defensiewoordvoerder het probleem dat de heer Stoffer hier schetst.

[0:26:33] Namelijk dat heel veel bedrijven denken... wij kunnen zo'n mooie bijdrage leveren, maar het gaat zo ontzettend langzaam.

[0:26:39] En je zou dat ook kunnen doen veel meer in samenwerking met bijvoorbeeld het onderwijs... met vliegvelden, met universiteiten waar heel veel mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld...

[0:26:49] robotica en drones en dergelijke dingen te ontwikkelen.

[0:26:53] En ik denk dat de heer Stoffer en ik het daar zeer over eens zijn dat daar de blaasbalg op gezet mag worden, voorzitter.

[0:27:01] Dank u wel.

[0:27:01] De heer Struijs.

[0:27:03] Ja, dank voorzitter.

[0:27:04] Ja, mevrouw Van der Erf, ik ben een beetje zoekende bij u.

[0:27:06] Bent u het met mij eens dat Nederland slash Europa meer invloed zou moeten hebben op de zichtbare en onzichtbare diplomatieke onderhandelingen?

[0:27:16] Zowel als het gaat om Oekraïne-Rusland als in de straat van Hormuz.

[0:27:21] Wij zijn nogal reactief, is 50 plus van mening, en worden geleefd door anderen.

[0:27:26] Zouden we niet toch eens moeten proberen ergens wat meer invloed te moeten krijgen?

[0:27:30] Dan heb ik het over het diplomatieke verkeer.

[0:27:32] Mevrouw Van der Werf.

[0:27:34] Ja, voorzitter.

[0:27:36] Dank voor de vraag.

[0:27:37] Dan heeft collega Struis het natuurlijk wel over twee hele verschillende onderhandelingstafels.

[0:27:42] Ik denk dat voor Oekraïne geldt dat het in ons belang is en misschien ook in ons belang is om op een moment aan te schuiven dat Oekraïne ook goede kaarten heeft aan die onderhandelingstafel.

[0:27:53] Dus dat timing daar ook een ding is en dat je nu ziet dat het voorspoedig gaat aan het front en dat je dan alweer een hele andere situatie hebt dan vorig jaar.

[0:28:02] ...vind ik dat Europa daar ook een rol in heeft, absoluut.

[0:28:05] Maar dan moet je wel goed nadenken over wie dat zou moeten zijn... ...en op welke manier we dat gaan stutten en hoe je dat voor elkaar gaat krijgen.

[0:28:13] Als het gaat om de straat van Hormuz en het conflict daar... ...ja, voorzitter, Europa is niet benaderd om mee te denken over... ...is het nu verstandig wat we hier aan het doen zijn?

[0:28:23] En ik denk dat inmiddels achteraf iedereen constateert dat dat roekeloos was...

[0:28:28] En dus ook niet de eerste die daar aan tafel zit.

[0:28:31] En ik ben blij dat de weg naar de diplomatie weer is gevonden.

[0:28:35] Maar we moeten natuurlijk wel zien waar die strand.

[0:28:40] Dank u wel.

[0:28:40] De heer Van Houwelingen.

[0:28:42] Ja, mevrouw Van der Werf zegt dat het voorspoedig gaat aan het front voor Oekraïne.

[0:28:45] En ja, ik lees andere dingen.

[0:28:47] Maar alles is propaganda natuurlijk in de oorlog.

[0:28:49] Maar waar baseert mevrouw Van der Werf dat op dat Oekraïnische oprukken aan het front zijn?

[0:28:53] Er zijn betrouwbare bronnen voor.

[0:28:55] Mevrouw Van der Werf.

[0:28:57] Ja, voorzitter, er zijn meerdere betrouwbare bronnen voor.

[0:29:02] Meneer Van der Houdingen.

[0:29:03] Ja, mevrouw Van der Werf houdt ons in spanning.

[0:29:04] En er zijn die bronnen, ik kan mevrouw Van der Werf het licht één noemen.

[0:29:08] Ik wil niet flauw zijn hoor, maar het zou ook propaganda kunnen zijn.

[0:29:11] Dat is het metapunt wat ik hier wil maken.

[0:29:13] Mevrouw Van der Werf.

[0:29:14] Nou voorzitter, het metapunt dat ik hier wil maken is dat ik niet een specifiek nieuwsbericht van bijvoorbeeld Nederlandse nieuws of buitenlandse nieuwsbronnen ga noemen.

[0:29:22] Want eigenlijk zeggen zij globaal allemaal hetzelfde.

[0:29:25] Dat het op dit moment Oekraïne lukt om meer terrein te veroveren.

[0:29:30] En dat zij steviger staan tegenover de Russen.

[0:29:32] En dat de heer Van Houwelingen bijna elk buitenland of defensiedebat gebruikt om te doen alsof dat niet waar is.

[0:29:39] En dan vervolgens andere propaganda verwijten maakt.

[0:29:43] Dat vind ik heel treurig, want hij stelt zich hier een beetje op als de verdediger van de Oekraïners, maar doet eigenlijk het tegenovergestelde.

[0:29:51] Dit is niet in het belang van Oekraïne door te ontkennen dat zij ondanks alle tegenslagen van de afgelopen jaren op dit moment het heel erg goed doen.

[0:30:01] En voorzitter, dat punt vind ik toch belangrijk om nog even te maken.

[0:30:05] Ja, inderdaad, ze zeggen allemaal hetzelfde.

[0:30:08] En daar zal mevrouw Van der Werf gelijk hebben.

[0:30:10] Als ik de NRC lees, als ik de trouw lees, dan zie ik ook allemaal hetzelfde.

[0:30:13] Dus ik zou het ook kunnen gaan geloven.

[0:30:15] Alleen als je dan naar experts kijkt, die natuurlijk nooit worden uitgenodigd, noemde ze net, die hebben hele andere verhalen.

[0:30:19] Ik probeer gewoon te achterhalen hoe ver de dekprocessen hier gaan.

[0:30:22] U noemde, mevrouw Fiedervoorzitter van der Werf, er doen ook 20, 30 minuten dat de Russische daad overleeft op het slagveld.

[0:30:27] Dat lees ik ook vaak.

[0:30:28] Is dat ook iets waar, ik zou dan gelijk denken, dat is het eerste wat ik denk voorzitter.

[0:30:31] Ja, dat zal propaganda zijn of zo.

[0:30:33] En aan de andere kant ook.

[0:30:34] Maar wordt dat gelijk voor zoete koek geslikt?

[0:30:36] Omdat het zowel in de NSC staat, je ziet het ook bij Nieuwsuur.

[0:30:39] En Klinkenaal zegt het ook nog.

[0:30:41] Hoe wordt er gedacht binnen D66?

[0:30:45] Wordt er gedacht, zou ik bijna zeggen.

[0:30:48] Voorzitter, ik ken de heer Van Houwelingen als een feitenontkenner.

[0:30:52] Niet alleen in dit debat, maar op heel veel plekken in dit parlement.

[0:30:58] En dat is ook een beetje het politieke verdienmodel van zijn partij.

[0:31:01] En daar hoort helaas bij dat zij ook de afslag hebben genomen om hier vaker de Russische Kremlin-propaganda te verkondigen.

[0:31:09] En daar hoort...

[0:31:10] Het in twijfel brengen van waarheden ook bij.

[0:31:14] Dus misschien zijn er nu mensen die na zijn vraag denken.

[0:31:17] Misschien is het wel waar wat de heer Van Houwelingen hier zegt.

[0:31:20] En dat is denk ik ook zijn doel, voorzitter.

[0:31:35] Geen reactie meer van mevrouw Van der Werf.

[0:31:37] Dan gaan we naar de heer Bolhuis.

[0:31:40] Volgende week komen regeringsleiders van de NAVO-landen benen in Ankara voor de jaarlijkse NAVO-top.

[0:31:45] Het is een goed moment om te kijken waar we staan met onderlinge vertrouwen in en de geloofwaardigheid van het bondgenootschap.

[0:31:52] Sinds de NAVO-top vorig jaar in Den Haag is er wel het een en ander gebeurd.

[0:31:55] Ondanks de toezeggingen van NAVO-lidstaten om 3,5% van het BBB te besteden aan defensie... lijkt het voor Trump nog steeds niet genoeg.

[0:32:03] In januari dit jaar dreigt hij Groenland over te nemen, al dan niet met geweld.

[0:32:08] En geen twee maanden daarna viel hij zonder volkenrechtelijk mandaat Iran aan... en beklaagde zich dat de NAVO-landen hem daar niet bij helpen.

[0:32:15] De boel staat enigszins onder druk.

[0:32:17] En we moeten daarop reageren.

[0:32:19] Twee weken geleden kwam de New York Times, wat de collega's hebben ook genoemd, met een lijstje van Amerikaanse terugtrekkingen uit Europa.

[0:32:26] Waaronder het aantal F-16 en F-15 straaljagers van 150 naar 100.

[0:32:31] Het aantal maritieme patrouillenvliegtuigen van 26 naar 15.

[0:32:35] Het aantal tankvliegtuigen van 8 naar 0.

[0:32:38] En daarbovenop natuurlijk de aangekondigde terugtrekking van 5000 troepen uit Duitsland.

[0:32:43] De vraag is, heeft het kabinet duidelijkheid gekregen van de Amerikanen wat er nou echt gaat gebeuren, hoe snel wat?

[0:32:50] En heeft het kabinet met de Europese bondgenoten, want het gaat over Europa en onze veiligheid, al een concreet plan gemaakt hoe deze gaten opgevuld gaan worden?

[0:32:57] Want wij zien ook de extra Russische dreiging en de opbouw aan de grenzen.

[0:33:03] Daar moeten we alert op zijn en in actie komen.

[0:33:09] De minister van Defensie leek af en toe te doen alsof het niets is.

[0:33:12] Maar graag hoor ik van de minister van Buitenlandse Zaken een serieuze reactie.

[0:33:17] Voorzitter, voor progressief Nederland blijft de NAVO een heel belangrijk onderdeel voor de veiligheid van Nederland en Europa.

[0:33:22] En ik wil dat toch benadrukken.

[0:33:25] We zijn daar voor.

[0:33:26] Maar we kunnen niet...

[0:33:28] Dat is toch belangrijk, niet eindeloos op de Amerikanen kunnen blijven rekenen.

[0:33:32] We moeten af van afhankelijkheden.

[0:33:34] We mogen ons niet laten chanteren.

[0:33:36] We willen dat Europa zichzelf kan verdedigen en zijn eigen wapensystemen produceert en de banden aanhaalt met de nieuwe bondgenoten.

[0:33:43] Voorzitter, de belangrijkste van de nieuwe bondgenoten nu is toch echt Oekraïne?

[0:33:47] We hebben ook de minister Federov hier langs gehad, ook het kabinet.

[0:33:53] We zien natuurlijk veel mogelijkheden.

[0:33:54] Met de opgedane ervaring op het slagveld en de gigantische uitbouw van de defensieindustrie zou Oekraïne toch eigenlijk een geweldige toevoeging zijn aan ons bondgenootschap.

[0:34:04] Op dit moment heeft Oekraïne ons nog steeds nodig voor de afweer tegen balistische raketten.

[0:34:10] Dat is ook de vraag.

[0:34:11] Is de minister bereid om tijdens de NAVO-top

[0:34:14] nieuwe toezeggingen van bondgenoten voor een P-20-raketten via het PUL-programma te gaan matchen.

[0:34:18] Willen we dan bijdragen als de landen waar we nu vinden dat die te weinig doen, als die over de brug komen, gaan we dan dat matchen?

[0:34:24] Want we hebben hier in de Tweede Kamer eerder een motie Klaver aangenomen, gekregen, waarin eigenlijk het parlement uitspreekt om twee miljard extra uit te geven.

[0:34:35] Dit zou een heel goed mogelijkheid kunnen zijn.

[0:34:39] En dat zouden we ook volledig steunen om dit te matchen als de bondgenoten ook meer willen gaan doen via het programma.

[0:34:46] Dan het punt.

[0:34:47] Deze week kwam het onderzoeksplatform Pointer met het nieuws dat Rusland commerciële schepen die door de exclusieve economische zones van NAVO-landen varen, bewapend met militaire en zware machinegeweren.

[0:35:01] Nogal zorgelijke situatie.

[0:35:03] Was de minister al bekend met deze ontwikkeling?

[0:35:05] En wat betekent dit voor de aanpak die we ontwikkelen op deze schaduwvloot?

[0:35:09] Bijvoorbeeld via de entering zoals de Fransen, Britten en Belgen hebben gedaan.

[0:35:13] Wat gaan we hier doen als commerciële schepen bewapend worden?

[0:35:21] Tot slot, de top is in Ankara.

[0:35:25] Als progressief Nederland maken we zich grote zorgen om het feit dat Erdogan kritische journalisten de toegang tot de NAVO-top weigert.

[0:35:32] Er zijn al een aantal massa-aanslagen geweest in de publieke dienst.

[0:35:35] Er zijn burgemeesters gearresteerd zoals die van Istanbul.

[0:35:38] En de intimidatie en opsluiting van andere politieke tegenstanders.

[0:35:44] En dit is het zoveelste signaal dat Turkije onder Erdogan verder afgeleidt naar een meer autoritaire staat.

[0:35:52] Terwijl we met de NAVO bezig zijn, het NAVO verdedigt het grondgebied van de lidstaten.

[0:35:56] En daarmee verdedigt de NAVO ook onze manieren van leven.

[0:36:00] De NAVO zou een bondgenootschap van democratie moeten zijn.

[0:36:02] En bij democratie hoort ook persvrijheid.

[0:36:04] Dus op welke manier gaat de minister bij Turkije vechten voor de toegang van erderhangkritische Turkse journalisten tot de NAVO-top?

[0:36:12] Wordt dat besproken?

[0:36:14] Is de minister bijvoorbeeld zelf bereid om het initiatief te nemen voor een gesprek met erderhangkritische journalisten?

[0:36:19] Ik denk dat dat belangrijk is.

[0:36:21] Graag de reactie daarvan van de minister.

[0:36:24] Dank u wel.

[0:36:25] Dan gaan we naar de heer De Roon.

[0:36:27] De heer Bolhuis, zou u uw microfoon willen uitzetten?

[0:36:29] Ja, dank u wel.

[0:36:30] De heer De Roon namens de PVV.

[0:36:32] Voorzitter, er is altijd kritiek op de NAVO, maar de NAVO is springlevend en relevanter dan ooit.

[0:36:39] Voor de PVV is de NAVO zelfs de onontstotelijke hoeksteen van ons defensie- en veiligheidsbeleid.

[0:36:45] Met alle dreigingen die op ons afkomen, moeten we dat ook vooral zo houden en verder gaan bouwen op de fundamenten die er al liggen.

[0:36:53] De PVV steunt daarom de inspanningen om van de Europese NAVO-landen een nog sterkere vechtmachine te maken.

[0:37:00] Zeker nu de Amerikanen ook een grotere rol van Europa verlangen.

[0:37:05] En in dat licht bezien is het goed om te lezen dat Nederland de oostflank van ons bondgenootschap versterkt met de opening van een tactisch NAVO-hoofdproject hier voor Estland en Letland.

[0:37:16] Voorzitter, over het bestaan van de Russische dreiging zitten de meeste bondgenoten wel aardig op één lijn.

[0:37:22] Er zijn natuurlijk verschillen in de inschatting, maar in principe zitten we op één lijn.

[0:37:27] En dat nu alle NAVO-landen de oude NAVO-norm van 2% halen, dat is ook een positief teken.

[0:37:33] Maar dat betekent nog niet, voorzitter, dat we geen kritiek zouden mogen hebben op onze bondgenoten.

[0:37:38] En die kritiek is zelfs een morele verplichting als die ook verbetrekking heeft op onze eigen veiligheid.

[0:37:45] En daarom wil ik twee NAVO-landen onder de loep nemen hier.

[0:37:48] Ik begin met Turkije, waar de NAVO-top wordt georganiseerd in het megalomane presidentiële complex van islamist en Hamas-knuffeler Erdogan.

[0:37:58] Het past de Turkse dictator dat Nederland eerder fascistisch en nazistisch heeft genoemd... wel om dat in zo'n gigantisch gebouw te doen.

[0:38:08] Waar de Turkse oppositiemedia, collega's wezen er ook al op... overigens worden geweigerd tijdens de top.

[0:38:14] En ik wijs er nog maar even...

[0:38:16] In aanvulling op dat Turkije inmiddels is afgezakt naar plaats 163 van de persvrijheidsindex.

[0:38:24] Dus daar is echt wel wat meer aan de hand dan alleen dat de Turkse kranten niet bij die NAVO-top aanwezig mogen zijn.

[0:38:32] Dus ik vraag de aanwezige bewindpersonen wat zij daar eigenlijk allemaal van vinden van die Turkse censuur in relatie tot een bondgenootschap dat gericht is op democratie en rechtsstaat.

[0:38:46] Turkije speelt in mijn ogen een dubbelspel met de NAVO.

[0:38:50] Het heeft al gebleken bij de aanschaf van die Russische S-400 luchtafweerraketten.

[0:38:56] Daarom kreeg Turkije geen F-35's.

[0:38:58] Maar Trump heeft inmiddels erop gezinsspeeld dat het toch nog wel zou kunnen gaan gebeuren dat ze die F-35's gaan krijgen.

[0:39:05] Nou, dat is in mijn ogen gewoon een uitnodiging aan Erdogan om daarover ook een balletje op te gooien tijdens de NAVO-top.

[0:39:12] Wat zegt Nederland dan?

[0:39:14] Dat is mijn vraag aan de bewindslieden.

[0:39:15] Wat is uw opstelling daarover dan?

[0:39:19] Verder heeft Turkije, wijs ik ook maar even op, nooit één enige sanctie tegen Rusland ondersteund.

[0:39:25] In afwijking van alle andere landen, Turkije dus niet.

[0:39:30] Maar wat ze dan wel weer doen is doorgaan met het aangaan van contracten van Rusland voor gasleveringen.

[0:39:37] En ook de Turkse dreiging tegenover...

[0:39:39] Griekenland en Cyprus, dat is geen koude oorlog verhaal, geen relict van een koude oorlog.

[0:39:45] Dat is gewoon een actieve, wat ze noemen escalating stand-off.

[0:39:49] En dat is dan binnen ons NAVO-bondgenootschap, speelt zich dat af.

[0:39:54] Wat vinden de aanwezige bewindspersonen daar nu eigenlijk van?

[0:39:57] Met zijn liefde voor Hamas en zijn haat tegen Israël blijft Erdogan een tegenstander van het Vrije Westen, vinden wij.

[0:40:04] De PVV blijft om alle genoemde redenen dus tegen een Turks NAVO-lidmaatschap, daar vertel ik niks nieuws mee, en vindt dat het kabinet het Turkse beleid om terroristen te helpen en te paaien veel harder veroordeeld zou moeten worden.

[0:40:17] Bij voorkeur dus binnen die paleismuren van Erdogan en tijdens de top.

[0:40:21] Want een NAVO-lid dat Hamas ziet als verzetsbeweging en onderdak biedt aan Hamas-leiders en functionarissen, is eerder een tegenstander dan een bondgenootschap.

[0:40:31] Graag een antwoord op de vraag dus of Nederland-Turkije durft aan te spreken op dat onacceptabele gedrag.

[0:40:39] Voorzitter, er zitten altijd wel een paar rotte appels in de navelmand en daar kunnen we Spanje ook wel bij noemen.

[0:40:44] Socialistische premier Sanchez bedreigt onze veiligheid.

[0:40:48] Hij legaliseert in één klap 1,3 miljoen illegalen in zijn land.

[0:40:53] Niet alleen omdat hij dus alleen wel heel nadrukkelijk flirt met China, maar hij gaat dus ook mogelijk ruim een miljoen mensen een verblijfsvergunning geven.

[0:41:02] Komt u tot een aanverronding?

[0:41:03] Ja, dat ga ik doen.

[0:41:04] Dat vinden wij levensgevaarlijk, slechts voor Europa, onze westerse beschaving, de veiligheid in onze staten.

[0:41:10] Spanje zou wat ons betreft om die reden uit Schengen gezet moeten worden.

[0:41:13] Dat is nou niet aan de orde aan de top, dat weet ik ook wel.

[0:41:16] Maar wij vinden dat wel.

[0:41:18] En ik wil dus graag van de bewindspersonen dat Spanje ook op deze operatie en de veiligheiddreiging die daar voor Europa kan staan...

[0:41:26] We gaan nu echt afronden, u bent al vijf minuten bezig.

[0:41:28] Als ik deze vraag nog maar afronden...

[0:41:31] Ik wil dus graag dat de Spaanse bewindspersonen hierop aanspreken en de vraag stellen hoe zij de veiligheidsdreiging van die actie eigenlijk, of het ontbreek misschien, daarvoor voor het NAVO-grondgebied inschatten.

[0:41:45] Dank u.

[0:41:46] Dank u wel.

[0:41:47] Dan draag ik graag het voorzitterschap even over aan mevrouw Van der Werf.

[0:41:50] Dank, voorzitter.

[0:41:51] En u heeft als laatste het woord, waarvoor vier minuten.

[0:41:56] Dank voorzitter.

[0:41:58] Het is inderdaad volgende week dat de NAVO-bondgenoten bijeenkomen terwijl we op een kantelpunt staan voor onze veiligheid.

[0:42:05] Want Rusland bouwt zijn militaire macht verder op.

[0:42:08] De Verenigde Staten verwachten terecht dat Europa meer verantwoordelijkheid neemt.

[0:42:12] En de oorlog in de Oekraïne laat ons zien dat vrede alleen behouden blijft als we bereid zijn die te verdedigen.

[0:42:18] En voor de VVD is en blijft de NAVO de hoeksteen van onze veiligheid.

[0:42:22] Maar een sterk bondgenootschap vraagt ook om sterke bondgenoten.

[0:42:25] De historische afspraken die vorig jaar en daarna zijn gemaakt, moeten worden omgezet in daden.

[0:42:31] De VVD wil daarom naar een NAVO 3.0, waarin Europese landen dezelfde gaten dichten die ontstaan door de afnemende Amerikaanse aanwezigheid.

[0:42:40] Denk aan luchtverdediging, commandostructuren, inlichting en logistiek.

[0:42:44] En daarom allereerst een vraag aan de minister van Defensie.

[0:42:46] De nieuwe defensienota geeft al een aardig goede doorkijk, maar welke capaciteiten voor de korte termijn bouwen wij versneld op...

[0:42:56] om de te verwachten gaten in te vullen?

[0:43:00] En hoe coördineren we in Europese NAVO-bondgenootschapsverband die opbouw om dubbelingen te voorkomen?

[0:43:07] Terwijl ik dezelfde vraag als de heer Van Landschot ook stelde.

[0:43:11] De minister van Buitenlandse Zaken zei dat Nederland over vier jaar veel minder afhankelijk moet zijn van de Verenigde Staten en de nieuwe veiligheidsstrategie.

[0:43:18] De vraag is echter wel, wat gaat de minister daar dan over zeggen op de NAVO-top?

[0:43:22] Heeft hij de Amerikanen hier al over gesproken?

[0:43:25] En hoe is het volgens de minister mogelijk om de afhankelijkheden, met name van kernwabens en inlichtingen zoals de minister aangaf, op zo'n korte termijn dan af te bouwen?

[0:43:33] De VVD ziet dat nog niet goed en vindt ook dat de VVD een bondgenoot is en die wat ons betreft zou moeten blijven.

[0:43:40] Voorzitter, alle Europese navollanden moeten verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen veiligheid.

[0:43:44] En het is daarom ook niet uit te leggen.

[0:43:47] Dat aan de oost langt zoals Polen en de Baltische Staten fors investeren in hun veiligheid.

[0:43:52] Terwijl andere landen zoals Spanje nu al zeggen dat een nieuwe norm praktisch onderhaalbaar is.

[0:43:57] Daarom vraag ik de minister van Defensie of zij bereid is bondgenoten die achterblijven hier nadrukkelijk op aan te spreken.

[0:44:04] En wat gaat Nederland dan doen om druk uit te oefenen op deze landen?

[0:44:08] Hoe kijkt de minister van Buitenlandse Zaken bijvoorbeeld aan naar het voorwaardelijk maken van EU-subsidies?

[0:44:14] Is hij bereid om samen met een kopgroep van bondgenoten die de Russische dreiging wel serieus nemen, te pleiten voor een mechanisme waarmee achterblijvers eigenlijk worden afgestraft?

[0:44:25] Die vrijblijvendheid zien we niet alleen daar, maar die zien we helaas ook terug in de steun aan Oekraïne.

[0:44:30] Nederland behoort gelukkig tot de kopgroep.

[0:44:32] Zeker als het gaat op het gebied van de kwaliteit van de steun, zoals de minister van Defensie, Vodorov, van Oekraïne al aangeeft, ook tijdens zijn bezoek hier.

[0:44:41] Maar er zijn ook veel Europese landen die achterblijven.

[0:44:44] Noord-Europese landen dragen een onevenredig groot deel van de militaire steun, terwijl andere landen, zoals ik net aangaf, achterblijven.

[0:44:50] Wil Nederland zich ervoor inzetten dat militaire steun in Oekraïne meerjaren voorspelbaar wordt?

[0:44:56] En is de minister bereid om binnen de NAVO het voortouw te nemen voor een initiatief waarbij de werkelijke bijdrage van alle landen bij wordt gehouden.

[0:45:02] Zodat we bondgenoten die hun verantwoordelijkheid ontlopen daar publiekelijk op aan kunnen spreken.

[0:45:08] Voorzitter, de oorlog in Oekraïne laat zien hoe snel militaire technologie verandert.

[0:45:12] Drones, softwaregestuurde systemen en betaalbare precisiewapens zijn inmiddels net zo bepalend als traditionele platforms.

[0:45:19] Is de minister van Defensie daarom bereid binnen de NAVO te pleiten voor capaciteitseisen die voldoende ruimte bieden voor innovatieve technologie zoals softwaregestuurde systemen en drones?

[0:45:28] En nu zorgt het kabinet ervoor dat juist Nederlandse en Europese defensiebedrijven dan hier weer van profiteren om zo strategische autonomie te ontwikkelen en natuurlijk onze economie te versterken.

[0:45:38] En ik ga afronden, voorzitter, want vrijheid, ik wil nog zeggen dat vrijheid nooit zelfsprekend is geweest.

[0:45:43] En juist daarop moet ook deze top in Ankara meer dan een diplomatiek moment zijn.

[0:45:47] Het moet een moment zijn waarop Europa laat zien dat het zijn verantwoordelijkheid neemt.

[0:45:51] Niet als alternatief voor de Verenigde Staten, maar als een sterke partner binnen een sterke bondgenootschap.

[0:45:56] Dat is namelijk in het belang van Nederland, dat is het belang van Europa.

[0:45:59] En dat is precies waar de VVD voor staat.

[0:46:01] Tot zover.

[0:46:03] Dank de heer de Groot voor zijn inbreng en dan draag ik het voorzitterschap weer over aan hem.

[0:46:11] Dank u wel.

[0:46:12] En dan gaan we schorsen omdat we aan het einde gekomen zijn aan de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

[0:46:16] En dat doen we voor twintig minuten dus we zien elkaar weer om tien over vijf terug.

[0:46:21] Ik schors de verrading.

[1:10:41] Ik heropen dit commissie de bal na van top.

[1:10:43] De minister van Buitenlandse Zaken is ook terug.

[1:10:46] Het was misschien wel geruststellend voor de commissie dat de minister van Defensie snel paraat stond.

[1:10:49] Als het zo ver moet zijn.

[1:10:51] Maar we gaan verder met dit debat.

[1:10:53] We gaan naar de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[1:10:56] En daarvoor zou ik graag als eerste het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken willen geven.

[1:10:59] Misschien kan de minister aangeven hoe de beantwoording gaat verlopen.

[1:11:04] Dan is dat ook duidelijk voor de leden.

[1:11:05] En de heer Van Houdingen heeft nog een punt van orde.

[1:11:07] Een aantal interrupties, waar denkt u aan voorzitter?

[1:11:09] Jazeker, vier stuks.

[1:11:11] In eerste aanvang.

[1:11:12] Als u ze kort houdt, dan wie weten.

[1:11:14] Want we hebben tijd.

[1:11:15] Maar in eerste aanvang vier stuks.

[1:11:18] Ik zal graag het woord willen geven aan de minister van Buitenlandse Zaken.

[1:11:22] Dank voorzitter.

[1:11:23] Laat ik allereerst opmerken dat ook ik blij ben dat Defensie snel paraat staat.

[1:11:27] Ik denk dat het goed is om met z'n allen dat te constateren.

[1:11:31] Ja, ik begrijp dat de voorzitter zoekt naar een goede structurering.

[1:11:33] Ik heb een aantal thema's, maar binnen die thema's hebben we natuurlijk de vragen verdeeld.

[1:11:37] Dus daar kan ik niet helemaal helderheid over geven.

[1:11:40] Maar ik ga het hebben over de NAVO top, Sterker Europa, blokje Oekraïne, Midden-Oosten, Straat van Humus en een blokje Overig.

[1:11:51] En ongetwijfeld zal de minister van Defensie ook zo'n soort van verdeling hebben.

[1:11:58] Dank.

[1:11:59] Nou, voorzitter, zoals verschillende leden al benoemd hebben, staan we voor een belangrijke NAVO-top.

[1:12:06] NAVO is de hoeksteen van onze veiligheid.

[1:12:08] De Russische dreiging is duidelijk, maar natuurlijk meerdere dreigingen.

[1:12:12] En NAVO-bondgenootschap is voor ons cruciaal.

[1:12:14] En dat betekent dat de belangrijkste opdracht die we hebben op de komende NAVO-top is de eenheid uitstralen, dat is één.

[1:12:22] En twee, op een gecoördineerde manier de burden shift, zoals dat heet, plaats laten vinden.

[1:12:26] Dus in goede afspraken met de VS te verzorgen dat Europa en Nederland als onderdeel daarvan beter in staat is om ook het eigen grondgebied te verdedigen.

[1:12:38] Waarbij we dat natuurlijk doen in goede samenwerking met de Amerikanen.

[1:12:42] Voorzitter, er was een vraag specifiek, meerdere vragen over die burden shift en hoe we die vormgeven.

[1:12:50] En hoe die vorm krijgt.

[1:12:52] Het kabinet zet zich in voor die burden shift.

[1:12:55] Is overigens in het belang van alle 32 bondgenoten.

[1:12:59] Minister van Defensie en ik zijn al maandenlang achter het schermen samen met de staf ook bezig om dat in gesprek met de VS en met de bondgenoten om goede wijze vorm te geven.

[1:13:09] En daar zijn wij continu mee bezig.

[1:13:12] Minister van Defensie zal zo duidelijk ook wat meer ingaan op de techniek en de capaciteiten daarachter.

[1:13:17] Maar het is cruciaal dat we dat op een goede manier doen.

[1:13:20] En Nederland pakt daar ook de koplopersrol in die wij ook als kabinet voor ons zien.

[1:13:29] De heer Stoffer vroeg naar de Amerikaanse bijdrage aan de Europese veiligheid en de NAVO-planning.

[1:13:36] En er was ook een vraag...

[1:13:39] Van mevrouw van der Werf was dat inderdaad over zijn we nou verrast door die aankondigingen van Amerika.

[1:13:46] Wij zijn niet verrast.

[1:13:47] Het signaal vanuit Amerika is ook niet vanuit alleen de Trump administratie, is ook administratie daarvoor helder te horen.

[1:13:57] ...dat de Verenigde Staten willen dat wij meer verantwoordelijkheid gaan dragen.

[1:14:01] En ik denk dat dat volledig terecht is.

[1:14:03] Dat is niet omdat de Amerikaanen dat van ons vragen... ...maar omdat het ook gewoon onze verantwoordelijkheid is... ...om een groter bijdrage te leveren aan onze eigen veiligheid... ...zeker als het gaat om ons eigen continent.

[1:14:13] Dat we dat op een gestructureerde manier moeten doen... ...is volstrekt helder in naam.

[1:14:17] Er zijn daar gesprekken over met de Amerikanen.

[1:14:19] De minister van Defensie kan daar zo dadelijk wat meer details over geven... ...over de capaciteiten en welke wijze we dat doen.

[1:14:26] Maar het is natuurlijk zeker in ons belang, en dat spreken we ook met de Amerikanen, om dat gestructureerd te doen en gecoördineerd te doen, omdat je ook niet wil dat de gaten in de defensie vallen.

[1:14:36] Maar verrast kan ik dat niet noemen.

[1:14:41] De heer Van Landschot vroeg naar de onderinvesteringen van andere bondgenoten.

[1:14:47] In het bijzonder Spanje.

[1:14:48] En ik heb inderdaad al meerdere keren aangegeven in de Kamer in verschillende debatten.

[1:14:54] Dat het natuurlijk zo is dat wij als Nederland continu onze bondgenoten daarop aanspreken.

[1:15:00] Dat is ook cruciaal.

[1:15:02] A, voor onze eigen veiligheid op het Europese continent.

[1:15:04] Dat iedereen bijdraagt naar afspraken moet ik zeggen.

[1:15:09] Maar B, ook dat natuurlijk het draagvlak onder alles wat wij doen als Nederland binnen NAVO, maar zeker ook steun aan Oekraïne, is het ook cruciaal dat anderen dat ook doen.

[1:15:18] Want wij doen veel, daar staan we ook voor.

[1:15:20] En het is belangrijk dat anderen dat ook doen.

[1:15:23] Dank u wel.

[1:15:24] Ik zou even ruimte willen maken voor een interruptie van mevrouw Van der Werf.

[1:15:27] Ja, dank voorzitter.

[1:15:28] Tenzij de minister er zo in een ander blokje op terugkomt.

[1:15:31] Dat ging over een vraag die ik na die vraag over die verrassing had gesteld.

[1:15:36] Dat gaat over concrete afspraken in Ankara.

[1:15:38] Wat gaan we nou doen met andere Europese landen om te voorkomen dat je dus weer zo'n waaier aan reacties krijgt die eigenlijk heel erg weinig effectief zal zijn in diplomatieke verkeer.

[1:15:49] Het doel natuurlijk van die Ankara-top in de algemene zin is om de commitments die we in Den Haag hebben gedaan op het gebied van investeringen.

[1:16:00] En ook op het gebied van de burdenshift om dat in Ankara verder vorm te geven.

[1:16:03] Dus dat betekent in eerste plaats dat commitment daarachter en afspraken daarover.

[1:16:07] Tegelijkertijd, operationeel gezien, zitten er allerlei concrete afspraken, detailafspraken over capaciteit, waar de minister van Defensie...

[1:16:15] wat meer licht op zou geven.

[1:16:18] Maar dit is natuurlijk een deliverable ook van de Ankara-top... om ervoor te zorgen dat hij de burdenshift gecoördineerd vormt.

[1:16:32] Voorzitter.

[1:16:33] De heer Stoffer vroeg ook naar de Indo-Pacific partners die betrokken worden bij de NAVO-top, ook bij het Industrieforum.

[1:16:43] Die zijn uitgenodigd voor de receptie, diner.

[1:16:49] Ook informele receptie en werkdiner van de minister van Defensie.

[1:16:52] Er zijn verschillende soorten recepties en diners.

[1:16:55] Maar ook voor het industrieforum.

[1:16:57] Wij zijn natuurlijk blij met die uitnodiging.

[1:16:58] Want juist die partners zijn voor ons cruciaal om ook verder mee samen te werken.

[1:17:02] En dat overigens de minister van Defensie met haar reis onlangs dat ook heeft benadrukt.

[1:17:13] Blokje veiligheid, NAVO-top, et cetera.

[1:17:17] Werd ik door de heer De Groot bevraagd op de internationale veiligheidsstrategie en de ambities daarin.

[1:17:21] Nou, wij zijn daar inderdaad ambitieus in.

[1:17:24] Maar die ambities zijn wel iets genuanceerder dan her en der tot uiting zijn gekomen in de media.

[1:17:36] En ik ben daar ook gewoon duidelijk over.

[1:17:37] Kijk, een grote opdracht is voor ons om veel meer eigen capaciteit te ontwikkelen...

[1:17:43] op het Europese continent, met Europese partners... om ervoor te zorgen dat we meer verantwoordelijkheden van de VS overnemen.

[1:17:49] Er zijn een aantal zaken waar wij afhankelijk zijn van de VS... en ook voorlopig afhankelijk zullen blijven.

[1:17:56] En dat betekent dat we in goede samenwerking met de VS... zowel op die gebieden als op allerlei conventionele gebieden... gewoon stappen moeten zetten.

[1:18:02] En daar zijn we heel ambitieus in.

[1:18:04] Niet omdat de Amerikanen dat van ons vragen... maar met name omdat ik vind dat dat ook... en dit kabinet vindt dat het gewoon onze verantwoordelijkheid is...

[1:18:11] onze eigen veiligheid te kunnen waarvoor.

[1:18:18] Ik zou er nog een vraag over willen stellen, dus ik zou het woord aan het voorzitterschap even willen overdragen aan mevrouw Van der Berg.

[1:18:24] Excuus voorzitter.

[1:18:26] De heer De Groot.

[1:18:27] Dank u wel.

[1:18:29] Ja, ik was nog even benieuwd, want ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken, voorzitter, wel specifiek iets heeft gezegd over kernwapens en inlichtingen.

[1:18:37] En daar ging mijn vraag natuurlijk ook over.

[1:18:39] Nou, fijn om te horen dat de minister aangeeft dat het iets genuanceerder is, want zo kijkt de VVD er ook tegen aan, dat het best even een tijdje zal duren voordat we wat meer op onze eigen benen staan.

[1:18:48] Kunt u daar ook iets over schetsen in de tijd, van hoe ziet het er dan uit?

[1:18:51] Of misschien moet het dan de minister van Defensie vragen, dat weet ik niet, maar ik ben even op zoek naar van wat is het beeld daar dan nu bij je?

[1:18:57] U kunt het aan ons beide vragen en u krijgt van ons beide hetzelfde antwoord natuurlijk.

[1:19:03] Kijk, wat ik gewoon aangegeven heb in de interview, daar sta ik achter.

[1:19:10] Dus het is niet dat wat ik gezegd heb nuanceerder ligt.

[1:19:13] Maar hoe het soms in de media tot uiting komt, dat het genuanceerder kan liggen dan dat.

[1:19:18] Op kernenergie, sorry, op kernwapens, op kernenergie hebben we ook allerlei ambities.

[1:19:23] Maar laten we die niet combineren.

[1:19:27] Ja, ik wou zeggen, die ambities delen wij natuurlijk.

[1:19:30] Kijk, daar zijn we natuurlijk zeer afhankelijk van de Verenigde Staten.

[1:19:36] En die afhankelijkheid kunnen we ook helemaal niet...

[1:19:39] vervangen door Europese capaciteit.

[1:19:42] Wat we wel gedaan hebben als kabinet is op de uitnodiging van Frankrijk, die zelf ook kerncapaciteit hebben, die graag het gesprek wilde voeren met Europese partners over op welke manier kan dat nou breder voor onze eigen versterking ingezet worden.

[1:19:55] Om daarmee aan tafel te gaan en te kijken wat kunnen wij met onze kennis en expertise daar eventueel in betekenen.

[1:20:00] Hoe ziet dat dan in de toekomst uit?

[1:20:02] En gesprekken bevinden zich in een eerste fase.

[1:20:06] Dus ook helemaal niet te voorspellen op welke wijze dat doorzet.

[1:20:10] Maar ik denk dat ook onder onze verantwoordelijkheid valt om ook daarover na te denken.

[1:20:13] En ook daar te kijken hoe kunnen we op Europees gebied in aanvulling op de capaciteit die de VS heeft, hoe kunnen we daarop inzetten.

[1:20:20] Hetzelfde geldt voor inlichtingendiensten.

[1:20:22] Wat ik ook daarover gezegd heb, is dat we natuurlijk zien dat onze afhankelijkheid op inlichtingen, maar ook op systemen, satellieten, et cetera,

[1:20:29] Dat we natuurlijk een grote afhankelijkheid hebben van de Amerikanen.

[1:20:31] En dat het ook daar geldt dat die afhankelijkheid verloopt zal blijven.

[1:20:34] Maar dat ook daar we een opdracht hebben om te kijken wat kunnen we met onze expertise en onze inzet.

[1:20:38] Om te kijken aan de aanvulling op die capaciteit.

[1:20:41] Om daar ook onze capaciteit te vergroten.

[1:20:44] Op alle gebieden zullen we stappen moeten zetten.

[1:20:46] Maar ook op alle gebieden zullen we een blijvende samenwerking met de VS hebben.

[1:20:50] Juist om onze capaciteit ook te versterken.

[1:20:53] De heer De Groot, tweede interruptie.

[1:20:55] Ja, graag.

[1:20:55] Want het laatste wat de minister zegt, daar wil ik graag op aansluiten.

[1:20:59] Dus ik hoor de minister zeggen, de kernwapens, dat gaat over een aanvulling op de Amerikaanse capaciteiten.

[1:21:05] Op inlicht is dat nog wel eens onduidelijk.

[1:21:06] Willen we nou zelf iets ontwikkelen of is het ook op aanvulling op de Amerikaanse capaciteiten?

[1:21:12] Dus als ik het goed begrijp, is het beide eigenlijk als add-on.

[1:21:15] En die volledige onafhankelijkheid duurt dan nog wel een tijd.

[1:21:18] Kan ik dat zo interpreteren?

[1:21:21] Voorzitter.

[1:21:23] Ja, dus wat betreft de inligging is dat een combinatie.

[1:21:25] Dus ja, we werken samen met de Amerikanen... en die afhankelijkheid blijft ook.

[1:21:29] En ja, ook zijn we natuurlijk eigen capaciteit aan het ontwikkelen... en versterken ook met Europese en andere bondgenoten.

[1:21:38] Ja, die afhankelijkheid blijft ook nog wel een tijd op andere gebieden.

[1:21:41] Tegelijkertijd, een aantal afhankelijkheden...

[1:21:45] Kun je verminderen, maar zullen er ook blijven.

[1:21:48] Maar het is wel degelijk de ambitie van dit kabinet om veel meer zelf te kunnen.

[1:21:51] In samenwerking met de Europese bondgenoten.

[1:21:53] Dat is ook de ambitie van de internationale veiligheidsstrategie.

[1:21:55] Daarmee zeggen we ook dat we op relatief korte termijn ook een veel grotere verantwoordelijkheid willen dragen voor de verdediging met conventionele middelen op ons eigen grondgebied.

[1:22:05] En ik denk ook dat dat onze opdracht is om te doen.

[1:22:10] Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer De Groot.

[1:22:14] Dank.

[1:22:16] Denk ik dat de minister van Buitenland-Zek aan het volgende mapje toe is.

[1:22:22] Ja, voorzitter, dat klopt.

[1:22:27] Oekraïne.

[1:22:29] Het blijft natuurlijk een belangrijk onderwerp.

[1:22:31] Overigens ook voor de komende NAVO-top is het cruciaal om ook daar weer het gesprek samen over te voeren.

[1:22:37] En ervoor te zorgen dat de steun aan Oekraïne versterkt wordt.

[1:22:41] En ook dat er ook op Rusland versterkt wordt.

[1:22:43] Dat zijn de twee elementen die het belangrijkste zijn om een oplossing naar de bij te brengen.

[1:22:47] Omdat de heer de Struis vraagt inderdaad naar diplomatieke oplossingen.

[1:22:51] Hoe kijken we daarnaar?

[1:22:52] Eventuele onderhandelingen.

[1:22:54] Uiteraard is diplomatie ook essentieel om een einde te maken aan de agressieoorlog tegen Oekraïne.

[1:23:02] We weten dat Rusland ook ieder moment de oorlog kan stoppen.

[1:23:06] Maar tot op heden zien we niet de oprechte bereidheid om ook aan tafel te gaan zitten.

[1:23:10] En serieus onderhandelingen te voeren.

[1:23:13] Dus dan blijven we bij de situatie dat om Rusland te dwingen om aan tafel te komen.

[1:23:18] Het essentieel blijft om Oekraïne versterkt te steunen.

[1:23:21] En de druk op Rusland ook op te blijven voeren.

[1:23:24] En tegelijkertijd voeren we natuurlijk in Europa het gesprek over hoe het pad er in de toekomst ook uit kan zien.

[1:23:36] Ja, dank voor even een verdiepingsvraag.

[1:23:39] Want in de gesprekken die wij hier hadden met de Amerikaanse ambassadeur en ook later werd er een beroep gedaan.

[1:23:46] Omdat wij als Nederland een vrij goede reputatie in de diplomatieke verkeer hebben.

[1:23:50] Om Nederland een iets nadrukkelijke rol te geven.

[1:23:54] Ook omdat wij Oekraïne zo terecht steunen.

[1:23:56] En wij uit relatief onverdachte hoek komen.

[1:23:58] En ik zit een beetje te zoeken of dit kabinet bereid is... als daar een verzoek te komt om nog meer gas te geven op het diplomatieke verkeer... om Nederland daar ook een nadrukkelijke rol in te nemen.

[1:24:11] De minister.

[1:24:14] Ja, kijk, daar zitten meerdere aspecten aan.

[1:24:17] Eén, de diplomatieke rol die we op dit moment vooral invullen is... hoe zorgen we ervoor dat we met bondgenoten kijken naar de sanctieregimes... het verzwaren van sancties om de druk op Rusland op te voeren?

[1:24:26] En hoe zorgen we ervoor dat we met bondgenoten...

[1:24:28] ervoor zorgen dat we Oekraïne versterken.

[1:24:31] Kijk, op het moment dat er onderhandelingen plaatsvinden en er een beroep gedaan wordt op onze expertise die we hebben om te kijken hoe kun je dat nou succesvol laten lopen, zijn we daar natuurlijk altijd toe bereid.

[1:24:41] Maar ik wil ook een beetje waagzaam zijn over het feit dat

[1:24:45] Wij zijn in Europa met elkaar gaan spreken over een onderhandelingstafel en even vertegenwoordiging vanuit Europa.

[1:24:51] Op het moment dat Poetin heeft voorgesteld dat Scheuder wel een goede onderhandelaar voor Europa zou zijn.

[1:24:57] En ik wil ook niet in die val trappen.

[1:24:59] Dus wij moeten erover na blijven denken.

[1:25:00] En tegelijkertijd moeten we denken ook reëel blijven over hoe daadwerkelijk grote kans is dat er binnenkort een onderhandeling gaat plaatsvinden.

[1:25:10] Gaat u verder.

[1:25:15] Ja, en dank voorzitter.

[1:25:17] En de heer Van Landschot en ook overigens de heer De Groot vroegen naar een eventueel Duits voorstel tijdens de NAVO-top.

[1:25:26] Nou, zo'n voorstel zien wij met belangstelling tegemoet.

[1:25:29] Dat zouden wij ook omarmen op het moment dat dat gedaan wordt.

[1:25:33] Maar op dit moment zitten we in de besprekingen na de NAVO-top toe, dus kan ik daar ook nog niet...

[1:25:39] alles over zeggen en moet zich dat ook nog een beetje uitkristalliseren richting de top.

[1:25:43] Maar dit soort initiatieven, daar staan wij natuurlijk achter, want ook wij vinden dat de steun aan Oekraïne versterkt.

[1:25:51] Dan voorzitter, ben ik toe aan het blokje...

[1:25:58] Straat van Humoes noem ik het maar even.

[1:26:01] Ja, nee, ook Midden-Oosten.

[1:26:03] Misschien eerst de diplomatieke kant.

[1:26:05] De heer Struijs vroeg naar diplomatieke contacten met Iran.

[1:26:10] Maar sowieso Europa en Nederland, onze inzet daar op diplomatiek gebied.

[1:26:16] Vanuit verschillende hoofdsteden is contact met Iran.

[1:26:19] Vanuit Europa, zo ook vanuit Den Haag.

[1:26:21] Ik heb mijn collega ook contact mee gehad.

[1:26:24] Daar brengen we natuurlijk onze zorgen over, ook onze visie over een eventuele diplomatieke uitweg.

[1:26:31] Daar zitten natuurlijk allerlei belangen, ook vanuit ons in, ook vanuit Europa.

[1:26:37] En ik heb ook regelmatig contact met andere partijen die betrokken zijn bij die onderhandeling.

[1:26:42] Dus ik ben vorige week in Qatar geweest, waar een van de hoofdpersonen zit die mee onderhandelt.

[1:26:49] Daar halen we informatie op, maar geven we ook onze zorgen mee, bijvoorbeeld over

[1:26:53] opening van de straat van Humoes, we willen gewoon vrijheid van navigatie daar, geen tolheffing.

[1:27:01] Maar bijvoorbeeld ook, de zorg heb ik nogmaals overgebracht over wat betekent dit nou uiteindelijk voor de raadse bevolking straks.

[1:27:07] En kunnen we dat als internationale gemeenschap ook blijven zien.

[1:27:11] Ook vandaag nog bijvoorbeeld contact gehad met mijn collega uit Oman, die onderdeel is van hoe ziet nou het volgende regime in de straat van Homoes eruit.

[1:27:18] En wij proberen ook daar met onze expertise bij te dragen over binnen de wetgeving die er is, internationale verdragen, om te kijken hoe kun je nou over de toekomst van de straat van Homoes nadenken.

[1:27:29] En de heer Struijs vroeg ook naar een update over die straat van de moes en de missie.

[1:27:38] Die situatie verandert simpelweg met enige regelmaat.

[1:27:42] Er is nog onvoldoende duidelijkheid om ook de Kamer te informeren over binnen welke kaders zo'n missie vanuit ons zou plaats kunnen vinden.

[1:27:49] Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, het militaire planningsproces zijn gestart, daar zijn wij onderdeel van.

[1:27:59] Dus in principe staat er heel veel gereed om actie te ondernemen, maar die kaders van zo'n missie zijn natuurlijk extreem belangrijk.

[1:28:04] Niet alleen voor de Kamer, maar zeker ook voor het kabinet en voor de mensen die we daar naartoe sturen.

[1:28:09] Dus dat betekent dat wij voorbereid zijn en tegelijkertijd nog niet het moment hebben dat die missie ook van start kan, omdat die kaders nog niet duidelijk zijn.

[1:28:20] En vanzelfsprekend blijven wij de Kamer daarover informeren, ook gedurende het reces, op het moment dat daar wel ontwikkelingen zijn.

[1:28:28] En als de daadwerkelijke missie zou moeten varen, dan is dat natuurlijk de artikel onder de procedure die we samen met de Kamer zullen doorlopen.

[1:28:38] Voorzitter, dan heb ik nog een kopje overig.

[1:28:45] De heer De Roon vroeg naar de suggestie van Trump om F-35's te gaan leveren aan Turkije.

[1:28:52] Nou, bij ons is formeel geen voornemen bekend van versen om F-35's te leveren.

[1:28:57] F-35's te leveren aan Turkije, dus op die reden kan ik daar nu verder niet op ingaan.

[1:29:05] De heer Bolleuis vroeg naar de zorgen over de toegang van Turkse journalisten tot de NAVO-top.

[1:29:13] Persvrijheid, uiterstvrijheid zijn natuurlijk belangrijk en ook een belangrijke waarde in de NAVO.

[1:29:18] Het is belangrijk dat journalisten ook goed verslag kunnen doen van de top.

[1:29:21] Dit hebben wij ook zo aan de NAVO kenbaar gemaakt.

[1:29:23] De NAVO bespreekt dit ook met Turkije zoals de woordvoerder van de NAVO al heeft aangegeven.

[1:29:30] En als het gaat om de rechtsstaat, persvrijheid, etcetera, is dat in de bilaterale contacten die wij hebben met Turkije steeds onderdeel van gesprekken.

[1:29:42] De heer De Roon vroeg in het verlengde daarvan naar de rechtsstaat van Turkije eventuele censuur, ook in relatie tot het NAVO-bondgenootschap.

[1:29:55] laat mij vooropstellen dat Turkije onmisbaar is binnen de NAVO.

[1:29:59] Een belangrijke bondgenoot, strategische ligging.

[1:30:02] Heeft de NAVS het grootste leger binnen de alliantie, snel groeiende defensieindustrie.

[1:30:07] Bovendien ook een partner binnen de NAVO, maar ook in steun aan Oekraïne.

[1:30:11] En

[1:30:12] Ja, die rechtsstaat, daar hebben we inderdaad zorgen over.

[1:30:14] En die heb ik in een bilateraal dialoog met Turkije, leg ik die ook op tafel.

[1:30:19] En zijn natuurlijk ook onderdeel van het dialoog van de Europese Unie met Turkije.

[1:30:24] In het kader van het kandidaat lidmaatschap van de Europese Unie en die zorgen die daar leven.

[1:30:33] Ja, maar ik zou willen vragen om het blokje even af te maken.

[1:30:37] Dan kijken we even wat de interrupties zijn.

[1:30:39] De heer De Room vroeg ook nog naar dat Turkije geen sancties richting Rusland heeft.

[1:30:48] Turkije is wel een belangrijke partner in de steun aan de Oekraïne.

[1:30:51] Maar druk op Rusland is natuurlijk van groot belang, zoals ik net al heb aangegeven, om Rusland ook naar de andere onderhandelingstafel te krijgen.

[1:30:58] Dus dat betekent dat dit ook onderdeel is van de bilaterale gesprekken die ik heb met de collega's.

[1:31:02] Heel internationaal, dus ook met Turkije, om iedereen ook op te roepen om Rusland verder onder druk te zetten.

[1:31:10] Dank u wel.

[1:31:10] Dan kunnen we mooi even kijken of er nog vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken over zijn gebleven.

[1:31:14] In ieder geval interruptie van de heer Bolhuis.

[1:31:16] Ik heb nog een vraag over het vraagstuk van de journalisten.

[1:31:20] De Erdogan-critische journalisten.

[1:31:22] U maakt zich er zorgen over, het kabinet maakt zich er zorgen over, ook in gesprekken met de NAVO.

[1:31:25] Landen wordt het aangebracht, maar eigenlijk zegt u nu, u gaat op deze top hier niks mee doen.

[1:31:29] U zegt, er zijn bilaterale gesprekken, maar...

[1:31:32] Op dit moment wilt u bij de top dit niet aankaarten als in het moment.

[1:31:37] Ik vraag me nog af waarom.

[1:31:38] En er was ook een vraag.

[1:31:39] Is de minister bereid om zelf het initiatief te nemen voor een gesprek met Erdogan, kritische journalisten, om aan te geven dat wij dit echt als Nederland belangrijk vinden?

[1:31:48] Dus gaat u dat doen?

[1:31:50] Ja, nee.

[1:31:51] Waarom bent u er wel niet bereid om?

[1:31:54] Nou, ik ga dat niet doen, maar de minister misschien wel.

[1:31:56] De minister.

[1:31:58] Dank voorzitter.

[1:32:00] We hebben dit al aangekaart binnen de NAVO en de voorbereidende vergadering.

[1:32:04] Op basis daarvan heeft de NAVO ook die gesprekken met Turkije gevoerd, dus die zorgen zijn overgebracht.

[1:32:10] Dit is iets wat wij heel belangrijk vinden, wat ik ook continu in mijn relaties met Turkije ook aangeef.

[1:32:15] De zorgen die we hebben over de rechtsstaat, over persvrijheid, et cetera.

[1:32:20] Ik ben wel wat terughoudend om de NAVO-top nu aan te grijpen om dat te doen.

[1:32:24] Omdat het grote belang van de NAVO-top is nu ook eenheid uitstralen.

[1:32:29] En dat weegt voor mij hier wel mee.

[1:32:31] Ik ben altijd bereid om met iedereen in gesprek te gaan, maar ik vraag me wel of dat de NAVO-top zelf...

[1:32:36] Het juiste moment is om dat te doen, omdat ik denk dat op vele andere momenten, ook met de EU en ook bilateraal met Turkije, bijvoorbeeld mijn volgende bezoek aan Turkije, om dan daar ook aandacht aan te besteden, dat wil ik zeker toezeggen.

[1:32:47] Maar ik vind het binnen de navertop, ik weet niet of dat het meest verstandige moment is.

[1:33:04] Even kijken, kunt u uw microfoon... Ja, dank u wel.

[1:33:07] Even kijken, geen andere interrupties voor de minister van Buitenlandzaken.

[1:33:11] Dan gaat het woord aan de minister van Defensie.

[1:33:13] Ik weet niet, heeft u ook blokjes?

[1:33:14] Ja, zeker voorzitter.

[1:33:16] Ik heb een korte inleiding.

[1:33:18] Daarna hebben we de vragen die allemaal over de NAVD opgingen in de blokjes van de defensienota.

[1:33:24] Want daar zaten een aantal zaken op.

[1:33:25] Industrie, de Burden Shift en Oekraïne-Rusland.

[1:33:30] Voorzitter, de NAVD staat de komende jaren voor een hele grote opgave.

[1:33:34] De opgave van collectieve verdediging in een steeds complexere geopolitieke context.

[1:33:38] En in haar 77-jarig bestaan heeft de NAVO heel veel veranderingen ook doorslaan.

[1:33:44] Van de Koude Oorlog en de uitbreiding naar 32 bondgenoten tot inzet binnen en buiten het verdragsgebied.

[1:33:50] En iedere keer zijn we in staat geweest deze opgaves te volbrengen.

[1:33:54] Ook wanneer dit moeilijke keuzes vergt.

[1:33:56] Voorzitter, om die Russische dreigingen het hoofd te kunnen blijven bieden, moet het bondgenootschap urgent echt versterkt worden.

[1:34:03] En Europese bondgenoten hebben daarop ook de grootste stappen te zetten.

[1:34:07] Zoals de Amerikaanse secretair Hexet ook zei tijdens de afgelopen NAVO-defensie-ministeriële bijeenkomst in Brussel... de NAVO's afschikking en verdediging valt of staat bij een volwaardige bijdrage van alle bandgenoten.

[1:34:19] En Nederland zal in Ankara dan ook die duidelijke boodschap afgeven.

[1:34:24] Zoals ook de minister van Buitenlandse Zaken aangaf, wij pakken deze handschoen op...

[1:34:28] met snel groeiende investeringen en capaciteiten, blijvende onverminderde stijl in de Oekraïne... en een versterkte innovatieve defensieindustrie.

[1:34:37] En ik zeg er nogmaals bij, dat heeft u mij vaker horen zeggen... en dat zei de minister van Buitenland Zaken net ook... niet omdat het moet van anderen, maar omdat we zelf vinden dat dit nodig is... voor de veiligheid van Nederlanders en onze bondgenoten.

[1:34:50] Voorzitter, dan zal ik nu...

[1:34:52] We beginnen met de defensienota.

[1:34:55] We hebben hem ook bij ons.

[1:34:56] We hopen natuurlijk dat iedereen deze zomer onder de palmboom gaat lezen.

[1:35:01] Of op de camping.

[1:35:02] Of palmboom en camping.

[1:35:04] Wat u wil, maar lees hem vooral.

[1:35:06] Want we zijn er...

[1:35:07] Niet alleen heel erg blij mee, maar dit laat ook zien waar we de komende tijd ons op zullen richten.

[1:35:13] Waar onze focus ook ligt.

[1:35:15] En ik zal ook aangeven dat bijvoorbeeld bij de presentatie begin van de week... we ook echt voor het eerst een hele diverse samenstelling van partijen daar bij ons hadden.

[1:35:25] Van de industrie tot kennisinstellingen tot maatschappelijke organisaties.

[1:35:29] Ook om echt te laten zien dat we dit gezamenlijk doen.

[1:35:32] En dat zat ook in al die vragen van de Kamerleden, dus dat benadruk ik nogmaals.

[1:35:35] De heer Stoffer gaf aan of wij kunnen toezeggen dat met het budgetrecht van de Kamer niet wordt getornd.

[1:35:42] En dat zei hij ook naar aanleiding van een paar voorbeelden.

[1:35:45] En natuurlijk, dat zeg ik toe voorzitter, wij zullen de regels en procedures die in de compabiliteitswet zijn opgenomen, zullen we natuurlijk gewoon volgen en het budgetrecht respecteren.

[1:35:57] En dit ging onder andere over voorbeelden, ook in het verleden waarbij we...

[1:36:01] Ook snel moesten schakelen.

[1:36:03] En daar ook door mijn voorganger toezeggingen op zijn gedaan.

[1:36:06] Dus dat onderstreep ik nog maar eens.

[1:36:08] Dan vanuit de VVD.

[1:36:11] Welke capaciteiten gaan wij versneld invullen?

[1:36:13] En hoe gaan we dit ook coördineren?

[1:36:16] Als de inzet van de NAVO herverdeeld wordt.

[1:36:20] Laat ik hem zo zeggen.

[1:36:21] En voorzitter, de coördinatie verloopt via het NAVO defensieplanningsproces... waarmee het bondgenootschap de benodigde capaciteit onder de bondgenoten verdeelt.

[1:36:30] En deze doelstellingen zijn ook natuurlijk een hele belangrijke input geweest... voor de keuzes die wij maken in onze eigen defensienota, zodat het allemaal synchroon loopt.

[1:36:39] En er zit ook een vertrouwelijke bijlaag van de defensienota, ook dat is voor het eerst...

[1:36:44] Daar hebben we het ook met de Kamer over, dat we ook wat vaker vertrouwelijke zaken moeten delen.

[1:36:49] Daar zijn we ook heel terughoudend in.

[1:36:51] We doen liefst alles openbaar en als het echt niet anders kan wat ons betreft, dan krijgt u het vertrouwelijk.

[1:36:56] En daar ziet u ook een deel van het antwoord terug.

[1:37:00] En als de Kamer het op prijs stelt, organiseren we ook heel graag een technische briefing waar we dan nog daarna op in kunnen gaan.

[1:37:06] Ook vanuit de VVD.

[1:37:10] Of ik bereid ben te pleiten voor capaciteitseisen die ruimte bieden voor innovatieve ideeën en technologieën.

[1:37:16] Zoals softwaregestuurde systemen en drones.

[1:37:19] En ja, voorzitter, ook dat heeft u daarin terug kunnen lezen.

[1:37:23] En ook in de media al gezien dat we het hebben benadrukt.

[1:37:25] Dat we het heel erg belangrijk vinden dat we juist daarop investeren.

[1:37:29] De capaciteitsstoelen van de NAVO zijn al effectgestuurd.

[1:37:32] En laten dus ruimte aan de bondgenoten om hier op innovatieve invulling te werken.

[1:37:35] Ook aan te geven.

[1:37:36] Daar zullen we gebruik van maken.

[1:37:37] En ook met hele mooie voorbeelden.

[1:37:39] En wij geven zelf ook graag het goede voorbeeld.

[1:37:42] En laat ik deze gelegenheid nemen om alvast u iets mee te geven voor ons debat over de defensienota.

[1:37:48] Wij zeggen ook in onze nota dat wij vanaf nu ook heel graag zelf effect gestuurd willen optreden.

[1:37:53] En dat betekent ook in onze aankopen, in onze verantwoording.

[1:37:57] En dat is, nu klinkt dat waarschijnlijk als van, nou prima, doe dat.

[1:38:01] Maar dat zegt wel iets over het gesprek dat wij onderling gaan hebben.

[1:38:04] Want hoe maak ik duidelijk dat onze afschikking heeft gewerkt?

[1:38:08] Dat dat het gewenste effect is als er vervolgens niet iets is gebeurd, bijvoorbeeld.

[1:38:12] Dus dat is ook wat wij ook veel concreter met u willen laten zien en formuleren.

[1:38:17] Maar het is dus wel een fundamentele verandering in hoe we optreden.

[1:38:20] Daar zullen we na de zomer denk ik langer bij stilstaan.

[1:38:23] De heer Struijs had de vraag, moeten we investeren in inlichting en communicatie, capaciteiten, satellieten en dat soort zaken?

[1:38:30] Ja, absoluut.

[1:38:32] Het belang van de ruimte als operationeel domein is enorm.

[1:38:36] Ik heb laatst ook gezegd, wie de ruimte beheerst, beheerst het slagveld.

[1:38:39] Want dat zijn eigenlijk de oren en de ogen van de mensen die voor onze veiligheid staan.

[1:38:44] En voorzitter, we hebben ook deze week met onze defensienoot ook aangekondigd dat we een space command center zullen oprichten.

[1:38:53] En dat betekent, we hopen ook dat die binnen twee jaar operationeel is.

[1:38:56] En daarna zal die ook uitgroeien, dus dan zal het niet helemaal af zijn.

[1:38:59] En dat betekent dat we ook investeren in onze eigen capaciteiten, satellietcapaciteiten, ook van eigen bodem, gezamenlijk met binnen Nederland en met Europese partners.

[1:39:08] Om ervoor te zorgen dat we en onze eigen inlichtingen hebben en, zoals de minister van Buitenlandse Zaken ook aangaf, dat maakt je ook een stevigere partner naar andere bondgenoten, wiens inlichtingen je ook nodig zult blijven hebben.

[1:39:20] Dus dat je daarin een gelijkwaardigere partner wordt, even met mijn eigen woorden daarop.

[1:39:25] De heer Struijs had in het verlengde daarvan, denk ik, of in hetzelfde blokje bij hem, ook vragen over, nou, als het gaat over AI en cyber en kunnen we ook in Europa afspraken maken.

[1:39:36] Voorzitter, dit maakt echt investeringen erin, in die infrastructuur, maken onderdeel uit van onze lopende infrastructuur.

[1:39:44] ...innovatie- en investeringstrajecten.

[1:39:47] Daar werken we samen met de Europese partners.

[1:39:50] En er wordt ook in de EU op dit moment tussen verschillende lidstaten samengewerkt... ...om tot een AI en Cyber Security actieplan te komen.

[1:39:58] Daar spelen wij natuurlijk ook een belangrijke rol in.

[1:40:00] En dat is ook een integraal onderdeel, AI en Cyber... ...van de negen Priority Capability Areas... ...die door lidstaten zijn vastgesteld in de Europese Raad...

[1:40:10] En wij pleiten ervoor dat die areas ook leidend moeten zijn als het gaat om financiering voor EU-industrie, voor defensie natuurlijk en voor innovaties.

[1:40:21] Dus ik meen dat we helemaal in de lijn van waar de heer Struis naar zoekt bezig zijn.

[1:40:30] Ja, we komen een... En toch wil ik vragen om uiteraard na het reces.

[1:40:36] En we hebben weer een beslotenbriefing.

[1:40:40] Of die ruimte er komt bij de beslotenbriefing.

[1:40:42] Het laat natuurlijk aan u en uw staf.

[1:40:44] Want we hebben wel wat vragen.

[1:40:46] Maar we willen ook niet de vijand in de kaart spelen.

[1:40:47] Maar we hebben ook een paar kleine zorgen.

[1:40:49] Maar de richting... Dus mijn vraag concreet is...

[1:40:52] Kunt u toezeggen dat er na het reces een besloten briefing specifiek op AI, satellieten en dat soort dingen ook aandacht kan worden besteed.

[1:41:06] Dank u wel.

[1:41:08] Dan had ik vanuit mevrouw Van der Werf, D60.

[1:41:12] Welke stappen zet Nederland om het Europese tekort aan raketverdediging aan te pakken?

[1:41:17] Mevrouw Van der Werf en ik komen elkaar in deze rollen afgelopen maanden tegen.

[1:41:21] En zij is heel consistent in het blijven hameren.

[1:41:23] Dat is dus heel terecht, vind ik ook.

[1:41:26] dat het heel belangrijk is dat we op ons Europees grondgebied... ook dit soort capaciteiten ontwikkelen.

[1:41:33] En voorzitter, wij hebben ook in onze Defensienota... diverse investeringen in de lucht- en raketverdediging aangekondigd.

[1:41:41] En ik deel het heel erg met mevrouw Van der Werf... en dat roepen wij ook op in internationaal verband als Nederland... dat ook andere bondgenoten op deze capaciteit investeren... en dat dat verder ontwikkeld wordt...

[1:41:52] Op dit moment, maar daar ging die vraag natuurlijk ook over, beschikken wij over het Patriot-systeem.

[1:41:57] Het hele punt is dat daar nog niet de beste alternatieven voor beschikbaar zijn op het Europese grondgebied.

[1:42:03] Dus wij hopen dat die er wel gaan komen.

[1:42:05] En wij zullen ook andere initiatieven daarop altijd blijven aanmoedigen en toejuichen.

[1:42:13] Ja, voorzitter, want de minister heeft natuurlijk helemaal gelijk dat die Europese alternatieven technisch gezien nog niet helemaal volwaardig zijn of te vergelijken zijn met de Patriot-systemen.

[1:42:23] Je zou wel kunnen zeggen, er is zoveel nodig.

[1:42:26] Zou je dan niet nu met een mix toe kunnen?

[1:42:29] En wat zou je dan kunnen doen om in ieder geval een gedeelte daarvan nu Europees van de grond te krijgen door bijvoorbeeld wel bij een top als in Ankara daarop te gaan duwen van jongens, laten we dit nou gaan regelen?

[1:42:41] Ja voorzitter, en wat je ziet, dus wat mij betreft is dat ook een van de gesprekken van ook volgende week en continu, dat het gewoon heel erg belangrijk is dat wij in Europa onze eigen capaciteiten, maar ook onze eigen industrie versterken.

[1:42:57] Sterk Europa is een sterke NAVO en dit is ook de boodschap die wij bijvoorbeeld richting de Amerikanen geven, zoals de minister van Buitenlandse Zaken net aangaf en ik net ook zei, wij doen dit omdat we het belangrijk vinden, niet omdat het moet van iemand anders, dat betekent dat we

[1:43:09] Ook belangrijk vind ik dat we het hier opbouwen.

[1:43:11] En in mijn contacten met mijn Amerikaanse collega benadruk ik dit ook.

[1:43:15] Wij doen als Nederland bijvoorbeeld, waar wij goed in zijn, zijn die intercepted drones en raketten opbouwen met Oekraïne.

[1:43:21] Dat is dan onze bilaterale samenwerking.

[1:43:23] Maar wat we graag hier op ons continent willen, laat ik het dan zo zeggen.

[1:43:27] De Duitsers hebben gezegd, wij gaan met Oekraïne kijken of we antibalistische raketverdediging kunnen opzetten.

[1:43:33] Dus in het gesprek is het ook precies, denk ik zoals mevrouw Van der Werf bedoelt... we hoeven niet zelf alles als Nederland zelf te doen... maar wel zorgen dat je in Europees verband... of met meerdere landen of bilateraal dat opzet.

[1:43:46] En ik zal, als ik de gelegenheid volgende week heb... het is niet een bijeenkomst die daarover gaat... maar zeker het ook blijven benadrukken en belangrijk vinden.

[1:43:55] En nog één toevoeging, want ze zei, kan je niet naar een mix?

[1:43:58] Ja, diversificatie zou wel ook...

[1:44:00] in de toekomst ook zijn waar we naartoe streven.

[1:44:03] Dan moet het nog steeds wel in ieder geval kwalitatief goed zijn.

[1:44:07] Maar dat is natuurlijk een beoordeling, vind ik, vooral aan de militaire kant.

[1:44:11] En daar neem ik heel graag het advies over.

[1:44:13] Maar volgens mij zitten we daar ook redelijk op één lijn.

[1:44:19] Dan had ik de heer Van Houwelingen.

[1:44:22] Die zei over de NAVO-projecten dat we daarop ingaan... en dat ik het een en ander aan de NAVO zou moeten opvragen.

[1:44:31] Inderdaad heb ik veel kamervragen opgehad en die heb ik ook uitvoerig beantwoord.

[1:44:34] Dus mijn beantwoording verschilt hier niet van wat ik op papier heb aangegeven...

[1:44:38] Op de eerste plaats zijn het activiteiten van de NAVO, waar ook de NAVO een hele duidelijke reactie op heeft gegeven.

[1:44:46] Dus ik zie verder geen reden om daar meer informatie op te vragen.

[1:44:49] Het is ontzettend normaal dat de NAVO ingaat op vragen van televisie en filmproducenten of andere geïnteresseerden.

[1:44:55] En dat gaat dan bijvoorbeeld over het functioneren van de NAVO.

[1:44:58] Dus ik vind het heel mooi dat ze dat gewoon laten zien.

[1:45:01] Dat zou ik ook doen als Defensie die vragen kreeg.

[1:45:04] En dat doe ik ook dagelijks.

[1:45:05] En daarom steun ik ook heel erg dat de NAVO publiekelijk communiceert.

[1:45:10] Ook over hetgeen wat wij doen als bondgenoten, als krijgsmachten.

[1:45:13] En voor de rest verval ik denk ik heel erg in herhaling als ik alle antwoorden op de Kamervragen weer zou herhalen.

[1:45:21] Die zijn allemaal te vinden.

[1:45:24] Ja, maar de vraag was, en die heb ik twee keer gesteld, om de NAVO te vragen om een beschrijving te geven, op te sturen naar de Kamer dus, dus via de minister, van die drie projecten waar ze mee bezig zijn, want de minister is ook bevestigd.

[1:45:36] En dat is niet gebeurd.

[1:45:38] Dus mijn vraag via u voorzitter aan de minister, wil ze dat alsnog doen?

[1:45:41] Dus dat betekent, ik zal het even heel duidelijk zeggen, want ik moet het blijven heel duidelijk zeggen, een brief sturen als minister naar de NAVO met het verzoek om die project, een beschrijving daarvan, naar de minister te sturen en dat door te sturen naar de Kamer.

[1:45:52] Dat is niet gebeurd.

[1:45:52] Dus wil de minister dat doen?

[1:45:55] Voorzitter, ik begreep de vraag wel.

[1:45:56] Het antwoord is nee.

[1:45:58] En het antwoord is nee.

[1:45:59] Omdat die aanleiding er helemaal niet is.

[1:46:01] Er wordt hier gesteld alsof er iets heel schimmigs gebeurt.

[1:46:04] En heel ingewikkeld is.

[1:46:05] Dat is het niet.

[1:46:06] Het is juist super transparant.

[1:46:07] Super terecht wat de NAVO doet.

[1:46:09] Daar is men daar ook transparant over.

[1:46:11] Dus de heer Van Houwelingen probeert iets op te zetten.

[1:46:13] Alsof er rookgordijnen en schimmigheid is.

[1:46:16] En we daar niet achteraan willen.

[1:46:17] Dat is allemaal niet aan de orde.

[1:46:19] Dus nee, daar ga ik niet allerlei mensen aan het werk zetten.

[1:46:25] Een soort complot wat er gewoon niet is.

[1:46:47] Op de vraag kost natuurlijk helemaal geen tijd.

[1:46:49] Dus een briefje sturen.

[1:46:50] Beschrijving van de drie projecten.

[1:46:51] En dat weigert de minister.

[1:46:52] Ik ben totaal niks geïnteresseerd in wat de minister allemaal denkt.

[1:46:55] Al die belachelijke kwalificaties.

[1:46:58] Het is gewoon een opdracht.

[1:46:59] Dus artikel 68.

[1:47:00] Dus een vraag.

[1:47:01] Ik wil die beschrijving van die drie projecten hebben.

[1:47:04] Ik ben niet geïnteresseerd.

[1:47:05] Het moet een brief gestuurd worden.

[1:47:06] Het had al lang gebeurd moeten zijn.

[1:47:07] Dus waarom gebeurt dat maar niet?

[1:47:09] Dat is mijn vraag.

[1:47:10] Voorzitter, artikel 68 is iets wat wij met elkaar hebben afgesproken.

[1:47:13] Dat heeft niks met die NAVO te maken.

[1:47:15] En ik heb het antwoord al gegeven.

[1:47:17] En als de verhouding echt geïnteresseerd is in wat de NAVO doet, het hele punt is dat ze daar juist super transparant over zijn.

[1:47:23] En dat ook laten zien en meedoen aan projecten van televisieproducenten om het ook te laten zien.

[1:47:29] En het is een best gek figuur dat de heer Van Houdingen daar bezwaar tegen maakt.

[1:47:33] Tegen die transparantie.

[1:47:34] En dat dan vervolgens in een rookgordijn probeert te gieten.

[1:47:37] Die er niet is.

[1:47:38] Er is daar helemaal niks aan de hand.

[1:47:41] En iedereen die het interessant vindt, kan het zelf ook opzoeken.

[1:47:45] Ja, voorzitter, zonde.

[1:47:46] Dan ga ik daar maar hier maar mijn interruptie aan verspreken.

[1:47:48] Maar het is goed dat mensen dit ook zien.

[1:47:50] Dus de minister zegt zojuist van er is niks aan de hand.

[1:47:52] Ik heb al gezegd, ik ben niet geïnteresseerd in wat de minister denkt.

[1:47:55] Wij controleren de minister.

[1:47:57] Ik wil de minister controleren.

[1:47:58] Ik wil dus graag die drie projecten, een beschrijving daarvan hebben.

[1:48:00] Wat de Gardner heeft onthuld.

[1:48:02] Dat kan ik niet zelf doen.

[1:48:02] Ik kan niet zelf de NAVO bellen.

[1:48:03] Ik kan niet zelf willen bellen.

[1:48:04] Dus dat moet via de minister.

[1:48:06] Dus de vraag is aan de minister.

[1:48:07] Dat hoort me achterzetten.

[1:48:09] Opvragen van informatie.

[1:48:10] Of zij, zo snel mogelijk voor u, voorzitter, aan de NAVO vragen om een beschrijving in drie projecten.

[1:48:15] En dat weigert.

[1:48:16] Dat is een soort werkweigering.

[1:48:18] Hij heeft geen zin om vaak te stellen.

[1:48:21] De minister weigert dat om dat te doen.

[1:48:22] Dus ik concludeer me af.

[1:48:23] Daar hou ik nog één interruptie over, voorzitter.

[1:48:25] Er komt in ieder geval waarschijnlijk een motie van wantrouwen aan, denk ik.

[1:48:28] Omdat de minister weigert haar werk te doen.

[1:48:30] Dat kunnen we natuurlijk niet hebben.

[1:48:32] Voorzitter, mijn werk houdt ook in dat ik zelf kan nadenken.

[1:48:36] Dat doe ik dus hierbij.

[1:48:38] Ik ben het wel heel erg eens met de heer Houling dat het heel goed is dat mensen dit zien.

[1:48:42] Dat mensen ook zien dat er hier een vraag wordt gesteld zonder enkele onderbouwing verder waarom dit relevant zou zijn voor deze setting.

[1:48:50] Aangezien het en de NAVO betreft en transparant is.

[1:48:53] En ik ga daar gewoon niet in mee.

[1:48:55] Ik ga niet in mee om complotten op te tuigen en daarna met z'n allen daar verontwaardigd over te doen.

[1:49:02] Dus als de heer Van Houwelingen dat spijtig vindt, dan zie ik heel graag zijn motie tegemoet.

[1:49:08] Dan was ik bij mevrouw van der Werf in het nieuwe mapje, voorzitter.

[1:49:12] En die vraagt, hoe borgt het kabinet, dus het mapje industrie, hoe borgt het kabinet dat extra navelmiljarden daadwerkelijk terechtkomen in Europese productiecapaciteiten?

[1:49:25] En daar gaan we ook in Ankara concrete afspraken over maken.

[1:49:29] Ja, voorzitter, het kabinet hanteert bij aanschaf van materieel daarbij streefpercentages van minimaal 50 procent.

[1:49:34] En als dat hoger kan, zullen we daar natuurlijk ook dat niet nalaten.

[1:49:38] 50 procent inkoop bij Nederlandse en Europese ondernemers.

[1:49:43] En daarmee hopen we ook onze eigen industrie te laten groeien.

[1:49:46] En dat betekent ook dat we daarnaast trouwens stellen we ook als doel om minstens 40 procent van onze aankoop en productie gezamenlijk met Europese partners te doen.

[1:49:54] Tegelijkertijd blijft ook de transatlantische industrie van onvermiddeld belang voor materieel dat vooralsnog niet in Europa verkrijgbaar is, maar daar hebben we het ook uitvoerig over gehad.

[1:50:05] Tijdens de Ankara-top worden ook verschillende samenwerkingsverbanden gesloten om die productiecapaciteit van NAVO-bondgenoten te vergroten.

[1:50:12] En concrete Nederlandse voorbeelden zijn samenwerkingen binnen het maritiem domein en de aanschaf van voertuigen.

[1:50:19] En als we wat stappen verder zijn en dat ook hebben kunnen tekenen, concreet zal ik dat natuurlijk ook delen.

[1:50:23] En dat gaat met landen, laat ik zo zeggen met onze buurlanden zijn dat.

[1:50:27] En ik zal zorgen dat we die details dan bekend zullen maken in het verslag als het daadwerkelijk ook gelukt is.

[1:50:32] Maar precies dat streven we ook na.

[1:50:36] Ja, voorzitter.

[1:50:37] Het lijkt mij een mooie inzet.

[1:50:39] En ik zou het ook nog wel aan de slag willen concretiseren.

[1:50:42] Want ziet de minister dan bijvoorbeeld ruimte om in die industrial pledge expliciet een Europese defensie, industriele ambitie dan op te nemen?

[1:50:52] Dat je ook met elkaar afspreekt, oké, op dit tijdspad of op deze manier gaan we dat dan ook met elkaar doen?

[1:50:59] De minister.

[1:51:00] Voorzitter, als mevrouw Van der Werven het oké vindt dat ik nu niet een ja of nee zeg, maar dat gewoon meenemen en dat ook zal proberen, maar ik kan het nu niet zo goed inschatten, dan zal ik zorgen dat het sowieso in het verslag terugkomt wat we daar wel of niet mee hebben kunnen doen en waarom.

[1:51:14] Maar ik vind het zelf wel heel belangrijk dat we op deze manier hier wel aandacht aan besteden.

[1:51:17] Dus ik ga daar absoluut mijn best voor doen en ook zorgen dat ze kan volgen wat daarmee gebeurd is.

[1:51:23] Dan had ik de heer Stoffer.

[1:51:25] Eigenlijk in hetzelfde licht zei hij hoe wordt onze eigen industrie op naveltop in de etalage gezet.

[1:51:33] Dat zei de minister van Buitenlandse Zaken net ook.

[1:51:35] Er zijn verschillende Nederlandse defensieindustriebedrijven ook uitgenodigd om deel te nemen aan het industrieforum tijdens de naveltop.

[1:51:41] En de Forum biedt dan hen een platform om zich te presenteren en expertise zichtbaar te maken voor een breed internationaal publiek.

[1:51:50] En daarnaast krijgen bedrijven ook de mogelijkheid om te netwerken met andere ondernemingen en vertegenwoordigers uit de sector.

[1:51:56] Nou, dit wordt mijn eerste NAVAL-top, maar ik heb afgelopen maanden...

[1:51:59] Verschillende internationale bijeenkomsten, de Nederlandse industrie op deze manier actief gezien.

[1:52:04] Nog niet zo lang geleden tijdens de internationale top over drones in Nederland.

[1:52:09] Dan zijn wij als industrie, als Nederland, de grootste vertegenwoordigde groep.

[1:52:15] En ik merk ook dat dat echt wereldwijd ook echt gezien als dat hier in ons land experts zitten.

[1:52:22] Innovatieve bedrijven die heel graag aan de slag willen of op heel veel plekken al zijn.

[1:52:26] Dus dat is heel mooi.

[1:52:27] En tenslotte in dit mapje de heer Stoffer ook nog.

[1:52:30] Kan de minister bevestigen met het standpunt dat Turkije geen toegang krijgt tot safe.

[1:52:35] We verschillen een beetje van mening over het beginpunt van de discussie, maar dat maakt in die zin niet meer uit.

[1:52:41] Want Turkije heeft geen toegang tot het huidige safe instrument.

[1:52:44] En de voorwaarden voor de leningen liggen vastgelegd in de verordening.

[1:52:48] En dat zal niet meer aangepast worden.

[1:52:50] Dus het antwoord op de heer Stoffer is dat bevestigend.

[1:52:54] Dan ben ik bij Burden Shift.

[1:52:56] En voorzitter, de heer Struis had ietsje...

[1:53:00] Eén moment, minister.

[1:53:01] Er is nog een vraag van de heer Van Landschot over het vorige blokje.

[1:53:04] Ja, dank voorzitter.

[1:53:05] Dat gaat over de vraag van de heer Stoffer, waar ik het overigens met zijn stelling ook niet eens was dat Turkije nooit toegang zou moeten krijgen tot het safe-instrument.

[1:53:11] Zou het dan mogelijk zijn als Turkije op onze voorwaarden deel zou willen nemen aan het safe-instrument, dat we daar dan wel voor openstaan?

[1:53:18] Dat hoor ik graag van de minister.

[1:53:19] De minister.

[1:53:21] Nee, voorzitter.

[1:53:21] Het kan niet meer worden aangepast.

[1:53:23] De onderhandelingen zijn medio vorig jaar afgerond.

[1:53:25] Dus dit ligt gewoon vast.

[1:53:29] Dus in dit verband echt safe niet.

[1:53:34] Wij pleiten er altijd voor.

[1:53:36] Dat is het meningsverschil ook in de Kamer natuurlijk op verschillende manieren.

[1:53:39] Maar voor openheid van EU-instrumenten voor defensieindustrie.

[1:53:43] Voor bepaalde derde landen waaronder Turkije zou vallen.

[1:53:45] Dus voor andere zaken die weer op tafel komen, kunnen we daar weer voor pleiten.

[1:53:50] Als er een meerderheid in de Kamer er ook mee eens is, maar dat zit wel in die lijn.

[1:53:54] Maar specifiek voor dit instrument is het gewoon gesloten en afgerond en klaar.

[1:54:01] En ik ging naar de Burden Shift... en ik wilde beginnen met een iets algemeenere opmerking... richting de heer Struijs.

[1:54:07] Want die was op zoek naar... en met name natuurlijk vanuit de diplomatiek... en ook bij Buitenlandse Zaken... welke momenten neemt Nederland nou ook de lead... om dingen in beweging te krijgen...

[1:54:16] Daar heeft minister Behrends al heel veel over gezegd.

[1:54:21] Er bestaat ook zoiets als militaire diplomatie.

[1:54:24] En ook dat in samenwerking met buitenlandse zaken zetten we ook al volop in.

[1:54:28] En dat heb ik weer vanuit deze rol van dichtbij mee kunnen maken.

[1:54:32] En daarom noem ik hem maar, om er wat gevoel erbij te geven...

[1:54:34] Als het gaat om een coalitie van landen die straks een operatie zouden kunnen hebben in de straat van Hormuz... voor vrije doorvaart, wat we met z'n allen zo belangrijk vinden... daar zie je dat verschillende landen met eigen initiatieven bezig waren... en dat onze vanuit de militaire tak, die natuurlijk ook ontzettend gerespecteerd worden internationaal... onze mensen, daar ook heel erg gepleit is van...

[1:54:55] Voeg het nou allemaal samen en kom met één initiatief... waardoor er een soort coalitie is van 80-plus landen... geleid door Frankrijk en Engeland... om ervoor te zorgen dat we straks als een stappen gezet kunnen worden... dat we dan met elkaar stappen kunnen zetten.

[1:55:10] En een van de leidende krachten achter de schermen... zijn dan onze Nederlandse militairen vanuit de militaire diplomatie.

[1:55:16] Het is ook mooi om te geven dat we dat niet op de voorpagina zetten... of overal, maar in onze inleidingen over beginnen.

[1:55:23] Maar...

[1:55:24] De rollen die onze mensen hebben en die ze al hadden voordat wij bewindspersonen werden en daarna ook nog zullen hebben, maakt wel dat we ook in internationaal verband echt een leidende rol kunnen spelen daar waar nodig.

[1:55:35] Dan, de heer Stoffer, kan de minister bevestigen dat bepaalde Amerikaanse bijdragen en Europese veiligheid nu al niet meer worden meegenomen in de reguliere NAVO-planning?

[1:55:43] Het wordt meegenomen in de volgende planningscyclus.

[1:55:47] De NAVO-capaciteit en planning is nauw vervlochten met de operationele NAVO-verdedigingsplannen.

[1:55:52] Amerikaanse bijdragen die door de VS zijn toegezegd aan de NAVO worden meegenomen in die planning.

[1:55:58] En om de verdedigingsplangen beter uit te kunnen voeren, hanteert de NAVO ook een uitgebreid en zorgvuldig proces om tot die capaciteitstoelstellingen te komen.

[1:56:07] En daar vindt de afgelopen jaren al een burdenshift plaats, waarmee meer capaciteit worden toebedeeld aan Europese bondgenoten.

[1:56:14] En u kent de stelling van het kabinet, dat is ook helemaal niet zo ongezond dat wij hier ook het een en ander zelf kunnen doen.

[1:56:20] Dus dat is wat ons betreft helemaal goed.

[1:56:24] Dan had ik nog het mapje Oekraïne en Rusland, voorzitter.

[1:56:30] De eerste vraag die ik hier heb is van onder andere D60 en Pro.

[1:56:35] Schaduwvloot, waarom duurt het zo lang voordat Nederland actie onderneemt?

[1:56:39] En hoe kijken we naar bewapering van schaduwvlootschepen?

[1:56:42] Voorzitter, eigenlijk als ik hem plot zou, zijn het twee lijnen.

[1:56:46] U weet, we zijn druk bezig met het vormgeven van wetgeving, waardoor we

[1:56:50] nog sneller en nog meer kunnen handelen.

[1:56:54] Kunnen handelen ook zoals landen om ons heen dat doen... met andere wetgeving.

[1:56:58] Maar tegelijkertijd hebben we ook op verschillende plekken aangegeven... als het in debatten langskwam.

[1:57:02] En laat ik dat hier nog eens zeggen.

[1:57:04] Op het moment dat we hier een schaduwvloot zien... en we kunnen handelen, zullen we dat doen.

[1:57:10] Zullen we het doen binnen de bestaande wetgevingskaders...

[1:57:12] We hebben liever nieuwe wetgeving waardoor we nog meer kunnen doen en sneller kunnen handelen.

[1:57:17] Maar we zullen het zeker niet nalaten.

[1:57:19] En dat wil ik wel meegeven richting woordvoerders.

[1:57:22] Ik kan er inhoudelijk verder niet op ingaan en zeker niet openbaar.

[1:57:26] Maar ik kan u verzekeren dat we deze niet licht nemen en als we kunnen handelen, zullen handelen.

[1:57:30] En die wetgeving echt met hoog tempo zorgen dat die bij u ligt.

[1:57:37] Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Van der Werf.

[1:57:40] Uw laatste voorlopig voor nu.

[1:57:41] Maar ze zijn kort, dus wie weet.

[1:57:44] Nou, voorzitter.

[1:57:46] Ik heb de heer Berendsen hier vaak op bevraagd het afgelopen half jaar.

[1:57:50] En werd dan ook vaak een beetje zoet gehouden met, ja, voor de zomer dan komt het er.

[1:57:55] En ik vermoed dat dat dus niet meer het geval gaat zijn.

[1:57:57] Dus dan vraag ik me af, wat gaat er dan niet goed?

[1:58:00] En wanneer kunnen we het dan wel verwachten?

[1:58:04] Voorzitter, wij streven er nog steeds naar om het voor de zomer bij ons afgerond te hebben.

[1:58:09] U weet, wetgeving duurt normaal gesproken best wel wat langer.

[1:58:13] Maar we zitten er met z'n allen, met verschillende departementen erbovenop.

[1:58:16] Maar los daarvan, en dat heeft de heer Berends ook op verschillende plekken aangegeven... ...nogmaals, het is alles behalve dat we nu niet zouden kunnen handelen.

[1:58:25] Als het moet, gaan we handelen.

[1:58:26] En laat ik het anders formuleren, als we die gelegenheid krijgen...

[1:58:29] Zullen we meteen handelen.

[1:58:31] Alleen die wetgeving willen we heel graag, zodat dat steviger en sneller kan.

[1:58:36] Dit is een beetje cryptisch, maar uiteindelijk gaat het erom dat we het niet zullen nalaten om actie te ondernemen.

[1:58:44] En wij hopen dat we u nog gaan verbazen.

[1:58:47] Het is bijna zomer, maar het duurt nog lang.

[1:58:49] We hebben nog anderhalve week.

[1:58:54] Dan, vanuit de heer Stoffer, welke afschikking wordt gezet tegenover uitbreiding Russische militaire aanwezigheid rond de NAVO-buitengrens?

[1:59:04] Voorzitter, de aanwezigheid en activiteiten van de NAVO zijn de afgelopen tijd enorm versterkt.

[1:59:11] De NAVO heeft lang een vooruitgeschoven aanwezigheid met multinationale eenheden.

[1:59:15] Nederland heeft ook recent besloten, deze week meen ik bekendgemaakt, de aanwezigheid van Nederlandse militairen in Litouwen te verlengen tot en met december 2028.

[1:59:24] Gisteren ben ik samen met de Duitse minister Pistorius naar Letland gereisd.

[1:59:32] We zaten op de grens Letland-Estland.

[1:59:34] We zijn naar Estland of naar Letland gereisd, wat u wil.

[1:59:35] We zaten er precies op de grens.

[1:59:38] Voor de nieuwe rol van het eerste Nederlands-Duitse legerkorps aan de Oostgrens.

[1:59:42] Dat is echt een historisch moment dat we dat daar gaan doen.

[1:59:46] En dat betekent dat het legerkorps van de Duitsers en Nederlanders, wat al een hele tijd bestaat en echt een Europese voorbeeld is hoe krijgsmachten, in dit geval landmachten, samen kunnen werken.

[1:59:58] Die vormen vanaf gister het hoofdkwartier van de NAVO aan de Oostgrens.

[2:00:04] En ze zullen dat voorlopig vanuit Münster, vanuit Duitsland blijven aansturen.

[2:00:08] Maar als nodig dan zal het ook zijn dat we in de komende jaren daar wat steviger aanwezig zijn.

[2:00:14] En het zal ook gaan over oefeningen en dat soort zaken.

[2:00:17] Maar u heeft ook mij in de media daarover horen zeggen.

[2:00:21] Want gisteren hebben we daar ook het een en ander over gecommuniceerd.

[2:00:24] Dat daarmee onze stelling, afschikking is de beste verdediging, ook echt vorm wordt gegeven.

[2:00:28] Dus het is een heel belangrijk moment.

[2:00:30] En waarbij Nederlanders en Duitsers gezamenlijk troepen van meer dan 14 landen daar op die manier...

[2:00:37] We nemen niet de commando over een heel verhaal, maar dat is allemaal goed aan u uitgelegd.

[2:00:42] Dus om als een mooi voorbeeld te laten zien.

[2:00:45] Daarnaast hebben we nog heel veel andere voorbeelden, voorzitter, hoe we in Europa gezamenlijk met onze partners de lead pakken.

[2:00:53] De heer Bolhuis had de vraag over pearlpakket.

[2:00:57] En hoe matchen we dan van aankondigingen tijdens de NAVO-top.

[2:01:00] En het is ontzettend belangrijk dat die pearlpakketten ook gevoed worden door verschillende landen.

[2:01:09] Deze bevat de cruciale luchtverdediging voor Oekraïne, die op dit moment alleen maar in Amerika wordt gemaakt.

[2:01:14] Dus het is heel belangrijk dat we daarop investeren.

[2:01:17] 17 juni, jongsleden, heb ik kunnen aangeven dat wij met 250 miljoen weer dat zullen versterken.

[2:01:25] En dat betekent dat onze totale bijdrage opgelopen is tot 1 miljard.

[2:01:29] En wat ik doe, en wat ik ook bijvoorbeeld twee weken geleden... tijdens die ministeriële bijeenkomst van Defensieministers van de NAVO in Brussel heb gedaan... is ook andere landen heel erg actief oproepen, in bilaterale en plenaire, om dit ook te doen.

[2:01:42] Er zijn andere landen natuurlijk die het ook wel doen... maar wij horen echt wel weer tot degenen die daar voorop oplopen.

[2:01:48] En wij beseffen heel erg goed dat als die Pearl-pakketten er niet geleverd zouden worden...

[2:01:52] Dat Oekraïne dan echt een groot probleem heeft.

[2:01:54] En daarmee beseffen wij als Nederlanders natuurlijk heel erg goed dat de rest van ons continent en wij ook.

[2:01:59] Dat raakt direct onze veiligheid.

[2:02:01] En de vraag was, ga je dat ook doen tijdens de avond?

[2:02:04] Zeker.

[2:02:04] Dit is echt een heel belangrijk punt.

[2:02:06] Wij juichen toe als landen bilaterale afspraken maken met Oekraïne.

[2:02:10] Dat doen wij zelf ook.

[2:02:11] Maar wij vragen wel, vergeet alsjeblieft niet wat er nog meer voor nodig is.

[2:02:15] Dus niet alleen één op één, maar ook investeren dieper op pakketten.

[2:02:21] Dank minister voor het antwoord.

[2:02:22] Ja, de vraag was als landen, zoals Spanje, Italië, Frankrijk, als die extra willen investeren en die gaan inderdaad meer doen op het gebied van raketten, petraketten in het programma, bent u dan bereid dat te matchen?

[2:02:34] Dus ook als een voorloper aan te geven, wij doen er extra geld in, weten dat er in deze kamer een meerderheid is om meer geld richting voor Oekraïne te geven.

[2:02:43] Daar staan we met de meerderheid achter.

[2:02:45] Dus bent u ook bereid die stap te zetten op het moment dat landen dat willen doen?

[2:02:48] Voorzitter, wij zijn al de voorloper.

[2:02:51] En ik wil heel graag voorlopig even anderen uitnodigen en uitdagen om ons te matchen.

[2:02:55] Want wij doen echt heel veel hierin.

[2:02:57] En we zullen dat ook blijven doen.

[2:02:59] Maar we hebben dit jaar dus net alweer een kwart miljard.

[2:03:02] En ik wil echt heel graag het andere voorlopig daarop gaan leveren.

[2:03:06] De Duitsers hebben ook dit onlangs aangegeven.

[2:03:08] En dat trekken we ook samen op om anderen daartoe aan te moedigen.

[2:03:13] Een miljard vanuit ons is fors.

[2:03:15] Het is heel nodig.

[2:03:16] Dat houdt Oekraïne mede overeind.

[2:03:19] Maar als we het niet erg vinden, wil ik graag eerst vragen of anderen ons willen met je.

[2:03:28] Dan de heer De Groot.

[2:03:31] Wil Nederland zich voor inzetten dat militaire steun voor Oekraïne ook vanuit andere landen meerjarig voorspelbaar wordt?

[2:03:38] Eigenlijk een vergelijkbare vraag dan in iets bredere vorm.

[2:03:43] Wij zetten ons in om Oekraïne te blijven steunen.

[2:03:46] Dit kabinet is er heel duidelijk over.

[2:03:48] Maar of het nou gaat over pearlpakketten, over bilaterale samenwerkingen of de Ukraine support loan.

[2:03:56] Ja, wij zijn echt...

[2:03:58] Daar heel erg fokaal over, om ook steeds te benadrukken hoe belangrijk het is.

[2:04:03] En minister Federov, die hier ook onlangs was en die ik ook daarna in Brussel heb gezien, de minister van Defensie van de Oekraïne, die geeft dat natuurlijk zelf ook aan.

[2:04:12] Die laat ook heel duidelijk zien in briefings, in vertrouwelijke briefings, dit is wat we vervolgens met jullie geld doen en zo verdedigen wij onszelf.

[2:04:19] En Europa.

[2:04:22] En die roept ook op.

[2:04:23] En die roept ook vooral op om niet allerlei toezeggingen te doen.

[2:04:26] Maar gewoon te leveren.

[2:04:27] En in zijn navolging is dat ook wat wij steeds zeggen.

[2:04:31] Lief iets minder pledge.

[2:04:32] Gewoon meer cash.

[2:04:34] Dat helpt.

[2:04:35] Dan heb ik nog één.

[2:04:36] En dat is de heer... Onder andere heer Stoffer.

[2:04:40] Volgens mij zijn...

[2:04:41] Ook anderen die daar vragen over gesteld.

[2:04:46] En dat gaat over nieuwe vertrouwelijkheid.

[2:04:48] Als het gaat over leveringen.

[2:04:51] Of het nou een Oekraïne is of ander.

[2:04:52] Maar dit was voorbeeld ging over leveringen.

[2:04:54] Hoe gaan we nou om met die vertrouwelijkheid?

[2:04:56] En wij zorgen ervoor dat we altijd natuurlijk de Kamer informeren over leveringen.

[2:05:02] Dat is evident.

[2:05:03] En wij zullen daar als het niet anders kan dat vertrouwelijk doen en dat zal dus iets vaker zijn dan in het verleden omdat je nu een vijand hebt al vier jaar die je letterlijk in de ogen kunt kijken en die wil je niet per se veel wijzer maken.

[2:05:14] Aangaande Oekraïne wordt middels de Kamerbrief update levering militaire goederen de Kamer ook periodiek geïnformeerd.

[2:05:20] En dat is wel altijd al geweest, dat ook altijd een vertrouwelijke bijlage is.

[2:05:26] Om ook de Kamer meer inzicht te geven, meer details te geven over waar we het exact over hebben.

[2:05:31] En de vraag van de heer Stoffer ging ook over bondgenoten.

[2:05:35] Die zijn wel zelfverantwoordelijk om te bepalen wanneer en hoe zij een eigen parlement informeren.

[2:05:40] Ik zie het bij collega's.

[2:05:42] Wij zijn degene, denk ik, die wel in Europa... een van de landen die het meest met het parlement communiceren.

[2:05:49] Er zijn collega's die dat veel minder doen of hoeven te doen.

[2:05:53] Waarschijnlijk ligt dat in elkaar als verlengde.

[2:05:55] Maar ik vind het een prettig systeem wat wij hebben.

[2:05:57] Want het is uiteindelijk belastinggeld dat we uitgeven.

[2:05:59] En ik vind dat iedereen ook gerustgesteld zou moeten kunnen zijn... dat we het op de beste manier doen en om ons veilig te houden.

[2:06:05] Dus wij zullen dit op zorgvuldig blijven doen.

[2:06:13] Ja, kijk, u heeft nog één interruptie, dus dat wil ik graag even zeggen.

[2:06:15] Want het is tenminste aan het eind van de beantwoording, want ik heb nog twee vragen.

[2:06:18] Ik heb ze genummerd zelfs.

[2:06:19] Er is één vraag van de twee behandeld.

[2:06:21] Missende vragen zijn geen interruptie zelfs.

[2:06:22] Even aangeven waar het over gaat.

[2:06:24] Dank u wel, want dit is een rappeleervraag.

[2:06:25] Dus de eerste vraag was van, de Amerikanen hebben inschatting gemaakt van, kan en wil niet Europa veroveren.

[2:06:31] En op basis waarvan, dat was mijn eerste vraag, weten wij als Nederland het beter dan de Amerikanen?

[2:06:35] Dat was de eerste vraag.

[2:06:36] Dat is toch onmerkelijk, hè?

[2:06:38] Ja, en als u gelijk uw tweede vraag heeft...

[2:06:39] De tweede vraag, is er zoiets?

[2:06:40] Bestaat deze Kremlin-papaganda?

[2:06:42] Geef ik gelijk toe.

[2:06:42] Kremlin-papaganda, is er ook zoiets als NAVO-papaganda?

[2:06:46] Ja, ook wel.

[2:06:47] Kan de minister hierop reageren?

[2:06:48] Ja hoor.

[2:06:49] Eerste vraag, voorzitter.

[2:06:51] Excuus dat ik die hier niet bij mij had.

[2:06:53] Die heb ik ook in de Eerste Kamer bij de begrotingsbehandeling gekregen vanuit Forum.

[2:07:00] De NAVO is een geheel.

[2:07:02] Sakeur vanuit NAVO als de lidstaten zitten hetzelfde in.

[2:07:06] Europese en Nederlandse inlichtingendiensten die ook de NAVO natuurlijk daarmee voeden.

[2:07:11] Ik geef ook heel duidelijk aan dat als de oorlog in Oekraïne tot een pauze zou komen, dat formulier zei wat anders, dat Rusland waarschijnlijk nu inmiddels, en dat was in het verleden langer, nu maar een jaar nodig zou hebben...

[2:07:25] om een conflict met NAVO uit te kunnen dagen uit te lokken.

[2:07:29] Dat wil niet zeggen dat Rusland volop alle NAVO-landen zal aanvallen... maar dat wil wel zeggen dat het een reëel risico is.

[2:07:37] En een jaar is heel snel, is heel kort.

[2:07:39] Is veel korter dan in het verleden gedacht.

[2:07:41] Dit staat ook in de jaarverslagen van onze eigen inlichtingendiensten.

[2:07:44] En dit wordt ook gedeeld door de NAVO.

[2:07:47] Dus ook door SACUR zelf, die ons vraagt... om ook onze verantwoordelijkheid op ons eigen continent te nemen...

[2:07:53] En ook ons heeft gevraagd, bijvoorbeeld met de verschuiving van Amerikaanse capaciteiten... om als Nederland bijvoorbeeld MQ-9's aan te leveren om die verschuiving op te kunnen vangen.

[2:08:03] Dat doet Zakur niet omdat hij zou denken, Rusland is geen enkel risico.

[2:08:07] Dus het is een heel erg reëel risico.

[2:08:10] Komt nog eens bij dat de Russen, dat Poetin daar zelf ook niet geheimzinnig over doet.

[2:08:14] Dus er is, denk ik, in deze tijd, na 4,5 jaar oorlog in Oekraïne met alle...

[2:08:20] gruweldaden die we daar zien in die agressieoorlog, is het denk ik nog heel moeilijk te stellen dat het eigenlijk een theekrans is wat daar gaande is.

[2:08:29] En nee, NAVO-propaganda bestaat niet.

[2:08:34] Dank u wel.

[2:08:35] Uw laatste interruptie, ja.

[2:08:37] Ja, NAVO-propaganda bestaat niet.

[2:08:39] Het is echt een ongelooflijke opmerking.

[2:08:41] Die laat ik echt helemaal voor de minister.

[2:08:42] En dan toch nog één vraag.

[2:08:43] Want de minister zei zojuist even tussen de neus en lippen door van Rusland.

[2:08:46] Zegt dat zelf ook.

[2:08:47] Dus ik vat die opmerking op.

[2:08:49] En anders word ik als ik het verkeerd opvat.

[2:08:50] Dat Rusland blijkbaar dus wel heeft uitgesproken Europa te willen veroveren.

[2:08:54] En kunnen we dan, als ik het goed begrijp de minister, kunnen we dan een keer zo... Dan ben ik benieuwd.

[2:08:58] Kunnen we een keer met bronverwijzing dan zo'n uitspraak naar de Kamer gestuurd krijgen?

[2:09:01] Als de minister dat wel wil doen.

[2:09:03] Misschien willen ze dat ook niet doen.

[2:09:05] Zo is de minister in dit geval.

[2:09:07] Dus dat is de minister van Defensie.

[2:09:08] Dank u wel.

[2:09:10] We weten van het verleden, van de historie, van alle analyses hoe Poetin denkt over buurlanden.

[2:09:17] En dat zat ook trouwens in de spreektekst van de heer Van Houwelingen.

[2:09:21] Er zaten wat contradicties.

[2:09:23] Als de stelling zou zijn dat Poetin een lieverdje is... dan maakt Forum zich dan druk over Destinus in Hengelo... dat dan aangevallen zou kunnen worden door Rusland... omdat het wapens produceert voor Oekraïne.

[2:09:36] Het loopt niet helemaal rond, voorzitter.

[2:09:38] Dit is denk ik nogal algemeen bekend en ook consensus.

[2:09:43] Het kan zijn dat partijen daar niet mee eens over zijn.

[2:09:46] Maar de diensten en de dreiging die zij analyseren is denk ik dan, ook voor deze Kamer, de beste basis in onderbouwing om debatten aan te gaan.

[2:09:53] Het zijn immers onze eigen diensten in onze eigen jaarverslagen die zich lenen voor verschillende parlementaire debatten.

[2:10:02] Dank u wel.

[2:10:03] Dan kijken we even of de interruptie zijn.

[2:10:04] Dat is niet het geval.

[2:10:05] Dan zijn we hiermee het einde gekomen.

[2:10:07] Dank aan beide ministers, zou ik willen zeggen, van de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[2:10:12] Dank daarvoor.

[2:10:14] Ik kijk of er behoefte is aan de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[2:10:18] Is dat het geval?

[2:10:20] Heel kort.

[2:10:20] Dan gaan we een heel kort rondje doen.

[2:10:23] Gaan we daarmee starten.

[2:10:24] Het is maximaal 1 minuut 20 overigens.

[2:10:26] Dat is al kort.

[2:10:27] Maar hoe korter, hoe beter, zou ik dan zeggen.

[2:10:29] De eerste ruis namens 50PLUS, gaat er lang.

[2:10:31] Het tempo ligt wel hoog voor 50 plus, maar dat tezijde.

[2:10:34] Nee, een verzoek aan beide ministers.

[2:10:37] Het is even wat onderbelicht in deze discussie, maar ik weet dat de Naventop ook gaat over de hybride oorlog, met name vanuit Rusland.

[2:10:43] Of wij na de zomer en de Naventop kunnen worden geïnformeerd, hoe daar binnen de Naventop op gereageerd is.

[2:10:50] Want vele landen maken zich hier zorgen over, ook ons land.

[2:10:53] Dus graag na de zomer, ergens wanneer we weer bij elkaar zitten, hier ook graag een terugkoppeling op.

[2:10:59] Dank u wel.

[2:11:00] Dank u wel.

[2:11:01] De heer Van Lanschot.

[2:11:02] Dank voorzitter.

[2:11:03] En dank aan de ministers voor de helder beantwoording van onze vragen in dit debat.

[2:11:06] En het CDA wens hen een geslaagde NAVO-top toe.

[2:11:10] Dank u wel.

[2:11:10] De heer Van Houdingen.

[2:11:11] Ja, dank heel kort.

[2:11:13] De meest opmerkelijke opmerking van de minister van Defensie is dat de NAVO geen propaganda verspreidt.

[2:11:18] De eerste slachtoffer van oren is altijd de waarheid.

[2:11:20] En iedereen doet aan propaganda.

[2:11:22] En de NAVO doet dat natuurlijk ook.

[2:11:23] De NAVO financieert...

[2:11:25] Ik zeg het ook zelf.

[2:11:26] Informatiewoorden noemen ze dat.

[2:11:27] Dus ze financieren bijvoorbeeld de balen in het debatcentrum.

[2:11:30] Je ziet ook in onze kranten het colofon van de NSC.

[2:11:32] We steunen het transatlantisch bandgenootschap.

[2:11:33] Dus ze hebben natuurlijk hun manier.

[2:11:35] En de minister gaf het zelf net ook toe over verhalen die niet rondkomen.

[2:11:38] Natuurlijk, de contacten met de filmindustrie is ook een vorm van propaganda.

[2:11:41] Dus daarna wil ik dat weten.

[2:11:42] Maar dat weigert de minister die antwoorden naar de Kamer te sturen.

[2:11:45] En er worden ook leugens verspreid rond de Irakoorlog, dat er massenverdiening is, dat is toch bewezen ook.

[2:11:50] Dus er wordt, af alle kanten heb je een oorlogpropaganda.

[2:11:53] En dat vind ik het griezelige zo, dat blijkbaar iedereen op deze tafel denkt, wat de NAVO zegt, wat de EU zegt, dat moet waar zijn.

[2:12:00] Dat is voor mij echt, ik zal dat nooit gaan begrijpen.

[2:12:02] En ja, zo slaap want nu, dus een oorlog in.

[2:12:04] En dat is het griezelige ervan.

[2:12:09] Ja, voorzitter, dank.

[2:12:11] Dank ook voor de beantwoording van de bewindspersonen.

[2:12:13] Ik zou nog graag even op twee punten terugkomen.

[2:12:17] De minister van Defensie had een bemoedigend verhaal... ...op het gatendichten van die raketverdediging.

[2:12:23] Maar ik zou het waarderen als dat ook in een toezegging zou kunnen landen... ...van wat gaan we dan precies doen?

[2:12:28] Welke Europese alternatieven gaan we dan een stap op vooruitzetten?

[2:12:33] Wie gaan we dan hulp aanbieden en dergelijke... ...zodat het ook concreet en controleerbaar wordt voor ons?

[2:12:39] En het andere punt is, ik blijf het toch een gek verhaal vinden op die schaduwvloot.

[2:12:43] Want de minister zegt, als de kans zich voordoet, dan grijpen wij zeker in.

[2:12:48] Maar die kans heeft zich dit voorjaar al 200 keer voorgedaan.

[2:12:52] En anderen hebben dat wel gedaan.

[2:12:53] België heeft het wel gedaan.

[2:12:54] Frankrijk heeft het wel gedaan.

[2:12:55] Het VK heeft het wel gedaan.

[2:12:57] Het zijn dezelfde schepen die door hetzelfde smalle stukje water varen.

[2:13:02] En wat is er dan aan de hand dat Nederland dat niet kan?

[2:13:06] Of dat de minister zegt, alleen in de toekomst...

[2:13:08] kan ik die stap mogelijk gaan zetten.

[2:13:11] Dank voor de beantwoording.

[2:13:14] Dank voor de toezegging om het gesprek te voeren bij een volgende bezoek aan Turkije... over de manier hoe het met journalisten omgegaan wordt.

[2:13:21] Eerst is het punt van...

[2:13:24] Er worden goede woorden gesproken over de afbouw van Amerikaanse capaciteiten hier... en hoe we dan in Europees verband, na verband ermee omgaan.

[2:13:31] Er wordt gecoördineerd.

[2:13:32] Het valt me toch op dat er weinig vertrouwen is hoe dat dan gebeurt... en weinig communicatie is hoe we dat dan precies aanpakken.

[2:13:37] Het zou toch goed zijn om erover na te denken hoe we dat beter konden...

[2:13:40] hoe we dat beter kunnen communiceren... voor het draagvlak en het vertrouwen... en hoe we onze eigen verdediging organiseren.

[2:13:48] Dat is het eerste punt, misschien goed om daarop te reflecteren.

[2:13:50] Het tweede punt gaat over...

[2:13:52] De discussie over toch het matchen en de steun.

[2:13:58] Kijk, ik snap dat de minister zegt, wij willen graag dat landen eerst over de brug komen.

[2:14:02] Dat is ook prima.

[2:14:03] Maar de vraag is, kunnen wij dan matchen en meer doen?

[2:14:06] En de pro-fractie wil echt dat wij meer steun geven aan Oekraïne.

[2:14:11] Hij vindt het een heel goed idee om, als landen bereid zijn een extra stap te doen, beter meer willen doen met de...

[2:14:18] dat we dan toch extra geld erbij leggen.

[2:14:21] Ik zou toch nog een keer willen benadrukken dat dat duidelijk een verschil van politiek inzicht is.

[2:14:29] En dan wil ik nog heel even...

[2:14:31] Het was een hint.

[2:14:32] Het was een stille hint, maar ik snap dat...

[2:14:36] Ik zou graag het voorzitterschap even willen overdragen nog.

[2:14:39] Dank, voorzitter.

[2:14:40] En dan is er nu het woord aan de heer De Groot.

[2:14:43] Dank.

[2:14:44] Hartelijk dank aan beide ministers voor de beantwoording.

[2:14:49] Ik had nog één vraag eigenlijk open liggen en dat ging over landen die onvoldoende bijdragen.

[2:14:53] Welke mechanismen zouden we kunnen ontwikkelen om die achterblijvers ook wat harder aan te pakken?

[2:14:58] Dus eigenlijk zou dat ook op...

[2:15:02] Ik zat erover na te denken.

[2:15:03] Eigenlijk zou dat ook op Oekraïne willen.

[2:15:04] Maar ik snap dat de minister van Defensie zegt... Ja, we gaan hen gewoon aansporen om meer te doen.

[2:15:08] Zij zijn aan de beurt.

[2:15:09] Maar zeker als het gaat over het niet nakomen van de afspraken uit Den Haag... Ja, welk mechanisme zou je dan op kunnen ontwikkelen?

[2:15:18] Waarbij ik ook iets heb gezegd over het voorwaardelijk maken van EU-subsidies.

[2:15:22] Even nadenken over hoe we dat met elkaar kunnen doen.

[2:15:25] Want het is wel heel makkelijk...

[2:15:26] Dat landen soms zeggen, joh, wij liggen zo ver van die Russische grens af.

[2:15:29] Wij doen wel even iets minder.

[2:15:30] Terwijl wij met elkaar heel veel meer doen.

[2:15:32] Dus die vraag zou ik graag nog beantwoord zien.

[2:15:34] En verder zou ik beide veel succes wensen op de naveltop.

[2:15:39] Dank voorzitter.

[2:15:40] Dank.

[2:15:40] En dan draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer De Groot.

[2:15:44] Dank u wel.

[2:15:44] We kijken of we een kort moment van schorsing gewenst is.

[2:15:46] Of dat we gelijk door kunnen.

[2:15:48] Niet het geval.

[2:15:48] Dan gaan we gelijk door met de tweede termijn aan de zijde van het kabinet.

[2:15:51] En dan zou ik graag...

[2:15:53] Allereerst denk ik het woord aan de minister van de buitenzakelijke.

[2:15:57] Ja, dank.

[2:15:59] De vraag van de heer Struis over het onderwerp oorlogvloeden, hybride dreiging.

[2:16:07] Dat zullen we meenemen in het verslag over wat er op de naavondtop over is besproken.

[2:16:13] En als dat dan weer aanleiding geeft tot meer gesprekken... en dat gesprek zal ongetwijfeld nog in de toekomst verder voeren.

[2:16:18] Maar we nemen het in ieder geval mee in het verslag.

[2:16:22] En de heer Bollhuys over de communicatie.

[2:16:28] Ik denk dat bij alles wat aan tweets of nieuws komt...

[2:16:35] Dat de VS iets doet, dat het kabinet op dezelfde manier reageert.

[2:16:39] Wij zijn niet verrast, wij handelen.

[2:16:42] En twee is dat dit kabinet ook juist in de kopgroep zit om dit samen met de VS op een coördinerende manier te laten verlopen.

[2:16:50] Dat wij daar wellicht meer over kunnen communiceren in de toekomst.

[2:16:53] Die neem ik graag mee, want wij laten natuurlijk graag zien wat we doen.

[2:16:56] Maar tegelijkertijd zitten we natuurlijk ook wel soms in een fase dat het niet verstandig is om daar juist over te communiceren.

[2:17:01] Omdat we het uiteindelijk ook hebben over het overnemen van capaciteit.

[2:17:03] En je wil ook niet laten zien dat er lacunes zijn of et cetera.

[2:17:07] Maar we nemen de boodschap mee.

[2:17:09] Dank u wel.

[2:17:10] Dan is het woord aan de minister van Defensie.

[2:17:11] Dank u wel, voorzitter.

[2:17:14] Wellicht goed om in de algemene zin te zeggen dat informatievoorziening en transparantie dus niet valt onder propaganda in mijn definitie.

[2:17:22] Mevrouw Van der Werf had het over raketverdedigingen.

[2:17:24] Kunnen we daar dan wat meer over geïnformeerd worden?

[2:17:28] Ik denk dat dan wellicht de defensiebegroting een goed moment is, maar dan zullen we dat ook vertrouwelijk doen.

[2:17:33] Zodat we dat wat meer delen in de geval hoe wij denken dat het in Europa eruit ziet.

[2:17:37] Volgens mij is dat ook de vraag.

[2:17:41] Laat ik je nogmaals hebben gezegd dat we dat wel echt toejuichen.

[2:17:44] Dat ook vanuit verschillende lidstaten wordt gekeken wie heeft welke expertise en hoe kan je dat doen groeien.

[2:17:49] Maar de defensiebegroting, dat zal waarschijnlijk dan vertrouwelijk moeten zijn.

[2:17:53] Dat checken we nog een keertje.

[2:17:55] Ik zie dat het oké is.

[2:17:56] En dan over de schaduwvloot.

[2:17:59] Als ik gewoon mijn recente ervaring, dus ik praat dan wel in algemene zin, maar om iets meer gevoel te geven richting mevrouw Van der Werf.

[2:18:06] Wat ik in deze tijd heb meegemaakt is dat het niet zo is, zij kunnen het wel, daar was een schip, hier is een schip, dat is precies hetzelfde.

[2:18:14] Dan gaat het over de locatie, de inlichtingen die we hebben, de manier waarop je daarop zou kunnen handelen.

[2:18:19] En dan binnen je wetgeving, want andere landen hebben ruimere wetgeving, daar gaan wij dus naartoe.

[2:18:24] Maar dan nog, dat wil niet zeggen dat we dan denken, nou waarvan akten, we laten hem nu even, in tegendeel.

[2:18:30] zonder al te veel details in te kunnen gaan in deze setting... is het wel zo dat dan omstandigheden dan kunnen veranderen... waardoor je op dat moment niet kon handelen.

[2:18:42] Misschien kunnen kijken of we dat ook in een... zeker als die wetgeving snel naar de Kamer komt... dat we ook in een vertrouwelijk deel wat nader daarop in kunnen gaan.

[2:18:51] Maar laat ik nog een keer in deze setting maximaal wat ik kan zeggen... we zullen het absoluut niet nalaten...

[2:18:57] Als wij daarvoor in de gelegenheid zijn.

[2:19:00] En misschien mag ik nog zelfs toevoegen dat we hopen dat dat snel gebeurt.

[2:19:03] Dat is misschien raar, maar we weten dat die dingen bestaan.

[2:19:05] Dus laat ze maar hier komen.

[2:19:07] Dan kunnen we handelen.

[2:19:08] Dan richting Pro.

[2:19:10] Metje van die stepijnen.

[2:19:18] Dank voor de toelichting van de minister.

[2:19:21] Ook een fijn aanbod om in vertrouwelijke setting... wat verder over de raketverdediging te praten.

[2:19:26] Dat lijkt mij goed.

[2:19:28] Over die schaduwvloot.

[2:19:29] De minister zei net in het eerste rondje... wij hebben die wetgeving niet nodig... want ook zonder wetgeving fietsen wij er wel omheen...

[2:19:36] En tegelijkertijd gebruikt de minister net het argument.

[2:19:39] Ja, andere landen doen het wel, omdat zij ruimere wetgeving hebben.

[2:19:42] Dus ik weet niet of het vanwege vertrouwelijke dingen is dat we hier niet een beter antwoord op krijgen.

[2:19:47] Maar dat is wel enigszins met elkaar een tegenspraak natuurlijk.

[2:19:51] Voorzitter, ik begon mijn beantwoording in mijn eerste termijn met het is tweeledig.

[2:19:55] We willen op alle momenten snel kunnen schakelen en...

[2:19:59] ruim kunnen optreden.

[2:20:01] Daarvoor hebben we wetgeving nodig.

[2:20:03] Dat komt er snel aan.

[2:20:04] Maar dat wil niet zeggen dat je nu niet zou kunnen handelen... binnen je eigen mogelijkheden die beperkter zijn dan die van onze buurlanden.

[2:20:10] En daarom blijf ik daar een beetje fictief, maar daar komt het wel op neer.

[2:20:13] Maar zeker als we de wetgeving behandelen, zullen we even kijken... of we dat alles in de openbaarheid kunnen wat mijn voorkeur heeft... of dat het toch even wel iets anders moet.

[2:20:21] Zou ik er ook nader op in kunnen gaan hoe dat precies eruit ziet.

[2:20:24] Maar ik vind het wel belangrijk om de Kamer, zoals ook volgens mij minister van Buitenlandse Zaken in het voorgaande debat en ik op andere plekken ook heb aangegeven.

[2:20:32] Dat wil niet zeggen dat je helemaal stilstaat en lam bent totdat je die wetgeving hebt.

[2:20:38] Dat is het echt niet.

[2:20:40] En u ziet ook aan mijn beantwoording en de stevigheid daarin.

[2:20:43] Dat wij daar ook heel erg alert op zijn.

[2:20:45] En als we kunnen, zullen we ook handelen.

[2:20:47] En dat heeft niet alleen te maken aan onze kant met beperktere wetgeving.

[2:20:50] Het heeft dan ook te maken met locatie, met je inlichtingen.

[2:20:53] Met een heleboel andere zaken waar ik nu niet al te lang te diep op wil ingaan.

[2:20:57] Gezien de openbaarheid.

[2:21:04] Nou ja, voorzitter, meer concluderend.

[2:21:05] Kijk, ik vertrouw graag op de beantwoording van de minister.

[2:21:08] Maar het is ook mijn werk om daarnaast te blijven nadenken.

[2:21:11] En de statistieken zijn niet in haar voordeel.

[2:21:13] Dus laten we dat dan even genoemd hebben.

[2:21:14] Het is natuurlijk wel vreemd dat Nederland het dan als enige niet kan.

[2:21:17] En ik denk dat het ook belangrijk is dat wij goed kunnen begrijpen waarom dat zo is.

[2:21:22] Om dan ook te kunnen helpen bij een oplossing daarvoor.

[2:21:25] De minister.

[2:21:26] Dat is dus aan de ene kant omdat het voor ons dus minder makkelijk is door die wetgeving zoals ik al zei.

[2:21:32] En aan de andere kant door af en toe omstandigheden waar ik nu niet langer op in kan gaan.

[2:21:37] Maar ik ben het met haar eens.

[2:21:38] Ik had het liever hier heel andere getallen laten zien.

[2:21:42] En ik kan u verzekeren iedereen die zich hier druk over maakt.

[2:21:45] En dat zijn nogal veel aan onze kant.

[2:21:47] Dan de richting pro, met je van die steun?

[2:21:52] Nee, daar ben ik het niet mee eens.

[2:21:54] Ik adviseer ook om dat niet te willen, omdat dat zou betekenen dat we dan dat geld weg moeten halen bij bijvoorbeeld de bilaterale afspraken die we met Oekraïne hebben om bijvoorbeeld te investeren in hun drones.

[2:22:05] Het is niet zo dat wij daar heel veel potjes open hebben staan dat we dat zouden kunnen doen.

[2:22:11] Dat zou dan echt ten koste gaan van andere zaken die we ook voor Oekraïne doen.

[2:22:15] En dat is ook de reden waarom we op het bedrag van 250 miljoen vorige maand zijn uitgekomen.

[2:22:19] Omdat we dachten dit is nog de manager.

[2:22:21] Maar we willen ook graag in die een-op-een samenwerking ook kunnen blijven investeren en andere dingen die we ook voor Oekraïne doen.

[2:22:28] En u heeft ook voorzitter minister Fedorov hier in Nederland ook horen vertellen en laten zien hoe succesvol ook onze bijdrage is.

[2:22:35] Bijvoorbeeld als het gaat om die drones.

[2:22:37] Dat maakt nu het verschil voor Oekraïne op dit moment in die frontliding om mee te kunnen maken.

[2:22:41] En dan zouden we daarvan moeten afschakelen.

[2:22:43] Dus ik begrijp de behoefte.

[2:22:44] En ik zeg nogmaals toe.

[2:22:47] En ik wil eigenlijk zeggen, ik beloof dat ik het zo mee ben eens.

[2:22:50] Dat andere landen daarop gewoon moeten leveren.

[2:22:53] En ik heb niet de indruk dat het voor hen zou uitmaken... dat als wij het zouden matchen.

[2:22:58] Het gaat erom dat ze vooral gemotiveerd moeten zijn... om het belang hiervan te zien... dat Oekraïne ook luchtverdediging en Patriots bijvoorbeeld nodig heeft.

[2:23:07] En daar zal ik echt behoorlijk op blijven hamelen.

[2:23:10] Dat zeg ik echt heel graag toe.

[2:23:12] Maar als ik daar geld bij moet stellen... dan moet ik het ergens anders weghalen... wat we ook met Oekraïne doen.

[2:23:17] Wat hen nu ook het verschil geeft in leven en dood.

[2:23:21] Dus laat mij aan...

[2:23:23] ...pushen dat anderen daarop inleveren... ...investeren... ...en wij ook onze dingen door blijven doen... ...voor Oekraïne, wat ook nodig is.

[2:23:32] En dan had ik de heer De Groot... ...en... ...nu kan ik mijn eigen schrift niet meer lezen.

[2:23:41] Het was ook een moeilijke vraag... ...begreep ik, van de heer De Groot.

[2:23:44] Oh ja, sorry.

[2:23:46] Sorry?

[2:23:47] Ja, gaat uw gang.

[2:23:48] Ik heb hem weer.

[2:23:50] Want dat ging in het verlengde ook...

[2:23:52] En Oekraïne, maar ook breder.

[2:23:54] Wat doen we nou met landen die niet voldoende bijdragen?

[2:23:59] En wat er sowieso is, is de NAVO die rapporteert elk jaar over percentages.

[2:24:05] Kijk, en eigenlijk is het beste antwoord wat wel regier bij ons weghaalt.

[2:24:11] Ik vind dat elke politicus, elke minister van Defensie in eigen land richting de eigen mensen moet dan gaan uitleggen.

[2:24:18] Waarom zet ik niet alles op alles om mijn mensen veilig te houden?

[2:24:22] Dat doen wij hier wel.

[2:24:23] Dus de beste push is toch vanuit de kiezer en vanuit je eigen achterban.

[2:24:26] Maar zo werkt het niet altijd.

[2:24:28] De NAVO rapporteert.

[2:24:29] Dus daar zit ook een, als ik het zo mag noemen, een soort naming en shaming in.

[2:24:34] altijd goed om te kijken of er instrumentarium is... wat je nog dwingender kunt inzetten, zoals de heer Groot aangaf.

[2:24:39] Wij zullen daar ook naar blijven kijken.

[2:24:41] Het verleden leert ons wel dat je daar altijd op vastloopt.

[2:24:45] Dus ik maak het liefst met de NAVO zo inzichtelijk mogelijk... wat wij doen en wat anderen doen, zodat het ook continue terugkomt.

[2:24:53] En hopelijk dat ook mensen op een gegeven moment het ongemak geven.

[2:24:55] Want waarom doen we dit allemaal?

[2:24:57] Uiteindelijk om onze eigen mensen veilig te houden, onze eigen krijgsmacht te versterken door alle lessen die we leren en onze eigen defensieindustrie te versterken.

[2:25:05] En je zou denken dat elke minister van Defensie in elk land hetzelfde verhaal zou willen kunnen houden.

[2:25:11] En dat was het.

[2:25:13] Ik heb daar nog een interruptie op.

[2:25:16] Ik kijk nog even naar mevrouw van der Werff of ze nog even het voorzitterschap overnemen.

[2:25:19] Uiteraard de heer De Groot.

[2:25:21] Dank je.

[2:25:22] Ik snap het antwoord van de minister, voorzitter.

[2:25:25] Alleen wat je natuurlijk graag zou willen is dat op het moment als landen echt achterblijven, maar bijvoorbeeld wel steeds aanspraak blijven maken op Europese fondsen, ook Defensiefonds, dat je er kan ingrijpen.

[2:25:36] Want als we wat dus Europese landen samen doen, dan is het misschien wel president Trump die op een gegeven moment zegt, ik grijp in, want ik vind het niet te volgen dat landen zo weinig doen.

[2:25:45] Dus ik kan het heel erg goed volgen wat de minister zegt over, je moet dat zelf heel graag willen, maar wat als die landen dat niet doen?

[2:25:50] En zou je dan niet naar Europa moeten kijken om te zeggen, dat is volgens het mechanisme om dan die landen ook wat meer pijn te laten voelen als ze die investeringen niet doen en achterblijven?

[2:26:00] Je hebt natuurlijk na de naaste NAVO-overzichten inderdaad de Amerikanen die zelf hun eigen overzichten hebben aangekondigd op 18 juni in Brussel.

[2:26:12] We weten niet precies hoe dat eruit ziet.

[2:26:14] Ik weet ook nog niet precies wat ik daarvan vind.

[2:26:16] Maar het zou, bedoeld of onbedoeld, wel het effect kunnen hebben waar de Ere Groot naar op zoek is.

[2:26:19] Laat ik het even heel diplomatiek formuleren.

[2:26:21] Vandaag ziet u in de krant een bericht van de heer Whittaker, de Amerikaanse tegenwoordiger van de NAVO, dat is niet helemaal de functie, maar die daar namens de Amerikanen aangeeft, dat is misschien belangrijk om te noemen, binnen een NAVO-context.

[2:26:37] Wij gaan kijken welke landen wel en niet leveren en wij gaan er ook naar handelen.

[2:26:41] Daar wordt Nederland in dat interview aan de positieve kant neergezet.

[2:26:45] Dat vinden wij prettig.

[2:26:46] Niet omdat het moest, maar omdat we het zelf belangrijk vinden.

[2:26:48] Fijn als anderen dat dan ook waarderen.

[2:26:51] En misschien kan ik namens de minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf toezeggen... dat als we kansen zien om dat ook in Europees verband beter af te dwingen... dat we dat altijd ook op tafel zullen leggen.

[2:27:02] Nogmaals, ervaring leert dat dat heel complex is.

[2:27:04] Ik wil niet zeggen dat je niet moet blijven zoeken.

[2:27:08] Een vervolginterruptie voor de heer de Groot?

[2:27:10] Dan draag ik het voorzitterschap weer aan u over.

[2:27:12] Dank u wel.

[2:27:14] Dat leidt wel nog tot een interruptie van de heer Borges.

[2:27:16] Dan kijken we ook nog even, want volgens mij zijn we aan de laatste vragen toe.

[2:27:19] Gaat uw gang.

[2:27:21] Ja, voorzitter, dank.

[2:27:22] Ik wil er even terugkomen op de schaduwvloot.

[2:27:24] We hadden net het gesprek dat er nu militairen op de schaduwvloot gezet worden op de commercieuse schepen en dat er ook mitrailleurs, waar er mitrailleurs op zitten.

[2:27:33] Ik ben benieuwd, ook na alleen van de vraag van mevrouw Van der Werf, de wetgeving die we nu aan het voorbereiden zijn, aan het maken zijn, is die ook voorbereid op dit soort situaties?

[2:27:41] Zit dat in de wetgeving of gaat het nog tot extra vertraging leiden?

[2:27:45] Ja, minister.

[2:27:46] Ik begrijp dat dat best vertrouwelijk is.

[2:27:50] Maar het is wel waar we mee te maken hebben.

[2:27:54] Dat is gewoon een van de realiteiten die wij ook horen en zien.

[2:27:57] Dus wellicht kunnen we daar kijken wat voor setting we erover kunnen praten zodra die wetgeving er ligt.

[2:28:04] Dank u wel.

[2:28:05] Volgens mij zijn we dan aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van het kabinet.

[2:28:08] Hartelijk dank voor de beantwoording.

[2:28:11] Uiteraard ook aan alle ambtenaren die achter de schermen daar hard aan meegewerkt hebben.

[2:28:16] Wat we nog te doen hebben in dit commissiedebat om het dan ook echt af te ronden is de administratie.

[2:28:21] En dat gaat in dit geval om de toezeggingen.

[2:28:24] Lopen we eens even langs.

[2:28:25] De minister van Defensie zegt toe een technische briefing te willen geven over de Defensienota.

[2:28:30] Een toezegging aan de commissie Defensie.

[2:28:32] Gezondheid zou ik willen zeggen.

[2:28:35] Ik ga rustig door als ik geen tegenspraak hoor op deze geformuleerde toezeggingen.

[2:28:41] De minister van Defensie zegt toe om in het verslag van de NAVO-top terug te komen op de mogelijkheden voor een Europese dimensie van de Industrial Pledge.

[2:28:50] Dat is een toezegging aan mevrouw Van der Werff.

[2:28:54] De minister van Buitenlandse Zaken zal in het verslag van de NAVO-top rapporteren hoe het onderwerp hybride dragingen besproken is.

[2:29:00] En als laatste, de minister van Defensie zal de Kamer voorafgaand aan de behandeling van de Defensiebegroting een brief toesturen in zaak de verhoging van de raketverdediging.

[2:29:10] En ik twijfelde even of het Defensiebegroting of Defensie nodig heeft.

[2:29:13] Kunnen we het zo formuleren dat we rond de begroting de Kamer zullen informeren?

[2:29:17] Maar het kan zijn dat het een vertrouwelijke briefing wordt.

[2:29:20] We moeten even bedenken op wat voor manier dat het beste te delen is met de Kamer.

[2:29:23] Dus rond de begroting sowieso informatiebehoefte wordt vervuld.

[2:29:27] Dan passen we dat zo aan.

[2:29:28] Dan zijn hiermee de toezeggingen gedaan.

[2:29:31] Dan dank ik ook iedereen die op de publieke tribune of op afstand heeft gevolgd voor de interesse.

[2:29:38] Dank aan de leden voor het debat.

[2:29:39] U heeft nog een punt, heer Bolhuis?

[2:29:40] We hebben nog één toezegging vergeten.

[2:29:42] De toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken om in het gesprek met Turkije terug te komen op de omgang met kritische journalisten.

[2:29:52] Ja, volgende.

[2:29:54] We hebben het niet genoteerd als een toezegging, maar gewoon uitvoerbaar beleid, wat de minister gaat doen.

[2:29:59] Dus bij deze.

[2:30:01] Ga ik nog terug naar het afsluiten van deze vergadering.

[2:30:03] Nogmaals dank aan iedereen die dit gevolgd heeft.

[2:30:04] Dank ook aan de leden.

[2:30:05] Dank aan de gif in ondersteuning en de diensten om dit debat mogelijk te maken.

[2:30:09] En daarmee sluit ik dit commissiedebat naavond op.

[2:30:12] Dank u wel.