Openbaar verhoor Jaap van Dissel

[0:00:19] Open de vergadering.

[0:00:20] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:24] Het is vandaag woensdag 1 juli 2026 en ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:11] Meneer van Dissel, welkom terug zou ik willen zeggen.

[0:01:15] Voordat we gaan beginnen aan dit tweede openbaar verhoor met u geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:48] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:53] Ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:57] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:02:01] Ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:05] Als parlementaire enquête commissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:14] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:19] Meneer Van Dissel, we hebben u eerder gesproken onder Ede.

[0:02:23] Dit is de tweede openbare voorhoog met u.

[0:02:25] Ten tijde van de pandemie was u directeur voor het Centrum van infectieziektebestrijding bij het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu.

[0:02:33] en ook voorzitter van het Outbreak Management Team.

[0:02:37] Dit verhoor begint een uur later dan gepland.

[0:02:41] We vertrouwen op uw begrip daarin, onze excuses daarvoor.

[0:02:45] En we hebben u dus al eerder gesproken, zoals ik al aangaf.

[0:02:48] Het ging toen onder andere over de samenstelling van het Outbreak Management Team, de advisering...

[0:02:53] Ook de inrichting van de crisis.

[0:02:57] En in dit verhoor zullen meer concrete maatregelen aan bod gaan komen.

[0:03:01] Daarbij kunt u denken aan de avondklok, het coronatoegangsbewijs of de mondkapjes.

[0:03:09] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:03:12] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:03:16] Ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:03:21] Zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:03:23] Dat beloof ik.

[0:03:25] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:03:29] Heeft u voordat we gaan beginnen aan het verhoren nog vragen aan de commissie?

[0:03:33] Nee hoor, dank u. Oké.

[0:03:36] Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Lammers en Poortman en het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:03:44] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:03:46] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Poortman.

[0:03:50] Dank voorzitter en goedemiddag meneer Vindis vanuit mij ook welkom bij dit verhoor.

[0:03:55] We gaan het nieuwe onderwerp met u bespreken, maar we gaan aan het begin van dit gesprek nog even terug naar het begin van de pandemie ook.

[0:04:02] Maar even als routekaart voor dit gesprek min of meer.

[0:04:06] 16 maart 2020 presenteert u in het ICCB, dat is het interdepartementele commissie crisisbeheersing, later het ACC19, de ambtelijke commissie COVID-19.

[0:04:18] De trouwe kijkers beginnen een beetje zicht te krijgen op alle afkortingen, maar toen nog ICCB.

[0:04:23] En dan presenteert u drie strategieën voor de bestrijding van het virus.

[0:04:27] Het eerste is laten uitrazen.

[0:04:30] Het tweede is gecontroleerd uitrazen.

[0:04:32] En het derde is de total lockdown.

[0:04:34] Kunt u kort deze drie strategieën voor ons en de kijker beschrijven?

[0:04:40] Zeker, graag.

[0:04:41] Voor de duidelijkheid, die termen klinken misschien wat heftig, maar die komen rechtstreeks uit mijn college-dictaat.

[0:04:48] U heeft die studenten ook mee om de oren.

[0:04:51] Nou, studenten vinden het leuk om gewoon precies te horen hoe het zit.

[0:04:55] Dus ik kan me voorstellen, de kijker denkt uitrazen, wat is dat voor term?

[0:04:59] Studenten vinden dat interessant, laat ik het zo zeggen.

[0:05:04] Ja, kijk, we hadden aan het begin van een nieuwe pandemie, want dat was op dat moment natuurlijk al min of meer duidelijk, kan je verschillende strategieën kiezen.

[0:05:14] Eén strategie is, we proberen elke introductie van het virus in Nederland de kop in te drukken.

[0:05:21] Die hadden we hoog staan omdat we aanvankelijk dachten, zoals de vorige keer heb toegelicht, dat het misschien op de vorige SARS-uitbraak leek van 2003-04.

[0:05:32] Daar was die strategie succesvol gebleken.

[0:05:36] De eerste berichten van de WO was ook dat het ook succesvol was in Wuhan, overigens.

[0:05:41] Dus dat is een strategie waarbij je letterlijk achter het virus aangaat.

[0:05:45] Zodra je het vaststelt, kijk je naar de contacten.

[0:05:48] Gaat de persoon die het betreft in isolatie, want die is ziek.

[0:05:51] De contacten die hij heeft gehad in de potentieel besmettelijke periode, die laat je in quarantaine gaan, zodat zij niet meer anderen kunnen besmetten, terwijl ze misschien wel of niet ziek worden.

[0:06:04] Dat is een aanpak, die noemen we bron- en contactonderzoek.

[0:06:06] En dan probeer je dus het virus in de kiem te smoren, letterlijk.

[0:06:11] En begrijp ik goed dat die overwegingen die u nu geeft, dat die vooraf gaan aan de drie strategieën die u op 16 maart presenteert?

[0:06:18] Nee, dus dit is er één van.

[0:06:19] Dit is de strategie containment.

[0:06:21] Je probeert het te beperken.

[0:06:23] Maar hoe zit die dan in uiteraard gecontroleerd, uiteraard een total lockdown?

[0:06:26] Hoe verhoudt zich die drie begrippen?

[0:06:29] Dat is een iets andere categorie, daar heeft u gelijk in.

[0:06:32] Dat bedoel ik, ja, helder.

[0:06:34] Dat klopt, maar het zit er in wezen, ja, zit het daar ergens tussenin.

[0:06:38] Lockdown voor de patiënt geldt het dan.

[0:06:41] Als je het op een bepaald moment weet dat je het niet kan beperken, met name omdat wij inzicht kregen dat de onderzijde van de ziektepyramide, dus het aantal patiënten dat ziek wordt,

[0:06:53] Dat zich daar ook een groot aantal bevindt die wel matig ziek zijn, maar vaak niet eens ziek genoeg om naar de huisarts te gaan.

[0:07:01] Terwijl ze het natuurlijk wel kunnen doorgeven.

[0:07:03] Dan kom je in een situatie waarbij je weet dat je het niet meer...

[0:07:07] via bron- en contactonderzoek kan opsporen, donderweg omdat je ook niet meer iedereen kan oppikken.

[0:07:12] En dan kom je eigenlijk in deze drie scenario's.

[0:07:15] Nou, dan is lockdown de aanpak die China koos.

[0:07:19] Althans, voor zover we dat weten, betekent in feite dat je elk contact tussen wie dan ook probeert te beperken.

[0:07:26] Dat kan natuurlijk nooit 100 procent.

[0:07:29] Je hebt kritische personen, de brandweer, noem maar wat, die natuurlijk daar niet aan kunnen voldoen.

[0:07:36] Maar in ieder geval probeer je, als het ware, de maatschappij op contact te bevriezen.

[0:07:40] En op het moment dat je dat doet, kan het virus bij wijze van spreken, als het al geïntroduceerd is in een gezin...

[0:07:46] alleen nog maar binnen zo'n huishouden zich verspreiden, want daar is dat natuurlijk veel ingewikkelder, maar gaat het in ieder geval niet door.

[0:07:52] Dat betekent in principe dat je een beperkte uitbraak zou kunnen krijgen, maar de maatschappelijke gevolgen zijn natuurlijk enorm.

[0:08:01] Uitrazen is letterlijk, ja, we doen eigenlijk niks.

[0:08:05] Laten ze gang gaan.

[0:08:08] Het water over het akker.

[0:08:09] En ook daarvan is natuurlijk feitelijk duidelijk dat dat gewoon niet kon.

[0:08:15] Als dat zou gebeuren, ondanks het feit dat lang niet iedereen ernstig ziek wordt... gaat de uitbraak dan zo snel dat er veel te veel mensen naar het ziekenhuis zullen moeten...

[0:08:24] En uiteindelijk ook een deel daarvan, ongeveer een vierde tot een vijfde op de IC belanden, waar dan weer een derde overlijdt.

[0:08:32] Dus dan zouden we een geweldige uitbraak krijgen, die bijvoorbeeld het beeld was wat we in Bergamo zagen, na die atalante voetbalwedstrijd.

[0:08:43] En de derde, moet u me even gecontroleerd uitrazen.

[0:08:46] Ja, gecontroleerd is eigenlijk alles wat ertussenin zit.

[0:08:50] En dat betekent, en dan wordt uitrazen natuurlijk, dat noemde ik net al, een wat vreemd begrip.

[0:08:57] Maar wat je dan in feite bedoelt te zeggen, is dat je realiseert dat je niet meer naar nul kunt terugbrengen.

[0:09:05] Dat je dus maatregelen moet nemen, maar dat je het ook niet nastreeft dat het naar nul gaat.

[0:09:11] Dus je kiest maatregelen waarvan je hoopt dat ze proportioneel zijn voor de belasting van bijvoorbeeld de zorg.

[0:09:18] Daarom zijn die doelen zo belangrijk.

[0:09:21] Maar tegelijkertijd probeer je het niet naar nul te krijgen.

[0:09:24] Want het heeft dan ook een bepaalde functie dat het virus rondgaat.

[0:09:27] Nee, ik denk dat wat wij ons eigenlijk al heel snel realiseerden...

[0:09:32] Dan heb ik het wel over de infectieziekte-experts.

[0:09:37] Dat de mate waarin je dit naar je hand kan zetten, is gewoon beperkt.

[0:09:44] Dat iets niet volledig onder controle te krijgen is, betekent niet meteen dat je hulpeloos bent.

[0:09:51] Maar de maakbaarheid van het geheel, dat is natuurlijk een heel groot probleem.

[0:09:55] Bij een virus wat zich exponentieel verspreidt via de luchtwegen, doorgegeven wordt...

[0:10:01] dan weet je eigenlijk al, terwijl een deel zich dus ook onder de medische radar afspeelt, dan weet je gewoon al dat de maakbaarheid van de uitbraak die gaat komen in feite beperkt is.

[0:10:13] Maar je bent niet helemaal hulpeloos.

[0:10:15] Je kan natuurlijk wel degelijk proberen om de pieken naar beneden te drukken en bijvoorbeeld uit te smeren tot je uiteindelijk hopelijk een vaccin krijgt waarmee je een einde kan maken aan de uitbraak.

[0:10:26] Dat is wat mij betreft helder.

[0:10:27] En omdat we geïnteresseerd zijn in de totstandkoming en vooral de afweging van hoe kom je tot zo'n strategie, wil ik kort wat communicatie tussen u en de heer Walling gaat tegen u aanhouden om uw reflectie daarop te horen.

[0:10:41] We hebben namelijk e-mails gelezen en daar blijkt dat gecontroleerd uiteraard, u noemde dat al zowel binnen het RIVM als in die eerder genoemde ICCB, de voorkeur heeft vanwege de opbouw van groepsimmuniteit, dat die term werd toen gemunt.

[0:10:53] Ik heb dan drie citaten die ik daarbij wil citeren.

[0:10:57] De heer Wallinga schrijft bijvoorbeeld, de beste strategie is inderdaad zo hoog mogelijk als de capaciteit toelaat, niet zo laag mogelijk.

[0:11:05] Dat zal de zorgcapaciteit zijn en de IC-capaciteit vul ik dan in.

[0:11:08] Dat gaan we expliciet maken.

[0:11:10] Op een ander punt wordt dan geschreven, voordeel is dat als je de teugels los moet laten en al veel mensen de infectie hebben doorgemaakt, je niet meer gelijk naar de rode curve schiet vanwege de opgebouwde herd immunity.

[0:11:21] En tot slot dat de strategieën van gecontroleerd uiteraard zijn gebaseerd op het maximaal gebruik van IC-capaciteit.

[0:11:28] Dat is 2000 bedden.

[0:11:29] Zover waren we toen nog niet opgeschaald, maar er was een inschatting van wat mogelijk was.

[0:11:34] En met maatregelen beheersen, gas erop, gas eraf.

[0:11:37] En dit scenario duurt dan tot augustus, september.

[0:11:40] En bij 60% immuniteit geen grootschalige besmetting meer.

[0:11:43] Dit heeft de voorkeur.

[0:11:44] Dit was trouwens het laatste wat ik voorlas, is een terugkoppeling uit het ICCB van 16 maart.

[0:11:50] Konden zich daar destijds in vinden?

[0:11:53] Vonden ze ook dat deze strategie met deze overwegingen het achterhoofd de voorkeur had?

[0:11:57] Nee, zeker niet.

[0:11:58] Maar ik wil benadrukken, we hadden tientallen van dit soort strategiebesprekingen.

[0:12:03] Dit is er gewoon één van, waarbij de heer Wallinga gewoon als het ware het maximum aangeeft.

[0:12:09] Als je aangeeft als je het toch laat doorgaan en waar je dan ongeveer rekening mee kan houden.

[0:12:15] Kijk, ik denk dat dat hele gedoe over kundeimmuniteit is gewoon mijn schuld.

[0:12:22] Ik heb dat...

[0:12:23] Wat bedoelt u?

[0:12:24] Nou, ik heb dat in het begin gesuggereerd.

[0:12:27] Dat is...

[0:12:29] Ik wil niet zeggen tot mijn verbazing, maar het is ook prominent in de toespraak van de premier gekomen.

[0:12:35] Kijk, het begrip immuniteit prima, maar ik denk het koppelen aan een kuddeimmuniteit, zoals dat bijvoorbeeld ook voor Mazelengold, dat was gewoon te vroeg geredeneerd.

[0:12:47] Dus immuniteitsopbouw is belangrijk, dus daar doen we helemaal niks aan af.

[0:12:53] Maar dat je voor dit virus en zeker met de kennis die we daarna opdeden, op dat moment was het een geweldig idee, maar wel veel te kort door de bocht en bovendien ook zonder duidelijk perspectief over welke tijd heeft hij het eigenlijk.

[0:13:08] Dat neem ik mezelf wel kwalijk dat dat niet in die speech gekomen is.

[0:13:12] Want in die spiet klinkt het, en zo is het ook wel eens door de media opgepikt, alsof het dan maar moest rondgaan.

[0:13:19] Want dan kregen we allemaal kuddeimmuniteit.

[0:13:21] Ik denk echt dat dat te simpel was.

[0:13:23] Het was wel naar aanleiding van wat men in Duitsland overigens zei, onder andere Merkel, maar dat is helemaal geen excuus.

[0:13:30] Er had een veel duidelijker tijdspad in gemoeten.

[0:13:32] En eigenlijk hadden we moeten zeggen, kijk als iemand een infectie heeft met wat we nu weten, dan bouwt de immuniteit op en dan is het alleszins redelijk om te veronderstellen dat hij daarna niet meer ernstig ziek wordt door de infectie.

[0:13:45] Misschien dat hij nog wel lichte klachten krijgt, maar dat heeft toch een beschermende werking.

[0:13:51] En in die zin is dat belangrijk.

[0:13:53] U kunt zich dan voorstellen als die infectie rondgaat, zeker

[0:13:57] in de groep die daar ook weinig ziek van wordt... waardoor je wel die immuniteit opbouwt... dan is het gevolg daarvan dat de snelheid waarmee het virus uiteindelijk rondgaat... omdat het gewoon ook vaak iemand treft die al immuun is... dan gaat het reproductiegetal omlaag.

[0:14:15] Dus daar gaat een beschermende werking vanuit.

[0:14:17] En voor de duidelijkheid, daar profiteren we op dit moment ook van... maar het heeft natuurlijk wel veel langer geduurd dan misschien de suggestie was...

[0:14:24] in die initiële aanduiding.

[0:14:27] Om nog even het punt harder te maken.

[0:14:30] Uiteindelijk werd natuurlijk veel duidelijker dat het helemaal niet zo snel ging.

[0:14:34] Na de hele eerste golf had nog maar vijf procent van Nederland

[0:14:40] ...infectie überhaupt gehad.

[0:14:41] Toen zijn we natuurlijk ook gaan uitrekenen... ...hoe lang gaat het dan duren?

[0:14:45] Nou ja, dat was gewoon bijna niet te doen.

[0:14:48] Dus ik denk het idee was goed.

[0:14:51] Theoretisch was het goed.

[0:14:52] Maar u moet dat niet te letterlijk nemen.

[0:14:54] Zo was het ook niet bedoeld.

[0:14:55] Zeker niet in de interactie met Wallinga.

[0:14:58] Dat was het gewoon een van de vele scenario's die we doorspraken.

[0:15:02] Waar zou het dan naartoe moeten?

[0:15:03] Kunnen we dat bereiken?

[0:15:04] Uiteindelijk was het inzicht heel snel dat dat mission impossible werd en dat we zo snel mogelijk vaccins zouden moeten hebben.

[0:15:12] U legt het heel helder uit en ik wil ook, laat ik dat benadrukken.

[0:15:17] We vragen hierop door, niet omdat we een oordeel hebben over het woord groepsimmuniteit, maar omdat we helder proberen te krijgen welke afwegingen rondom de strategieën en scenario's zijn gemaakt.

[0:15:25] Zeker.

[0:15:26] En zegt u daarmee, dat is nog even voor mijn eigen helderheid, dat wat ik vroeg voordat u aan uw antwoord begon, vond u dat deze strategie de voorkeur had?

[0:15:35] Toen zei u zeker niet.

[0:15:36] En ging dat nou over groepsimmuniteit of ook over het gecontroleerd uitrazen?

[0:15:39] Nou...

[0:15:40] Omdat u ook noemde code zwart, al dat soort zaken.

[0:15:45] De IC-capaciteit heb ik genoemd.

[0:15:49] We realiseerden ons al heel snel dat dat gewoon niet kon.

[0:15:52] 2000 überhaupt niet.

[0:15:54] Uiteindelijk zijn we maximaal tot iets van 1300 gekomen, begin april, wat me bijstaat.

[0:15:59] Dat was al een geweldige overcapaciteit die we vroegen van de IC-medewerkers.

[0:16:05] Dat zou iets zijn wat je nooit lang volhoudt.

[0:16:08] En gelukkig is dat ook niet...

[0:16:09] nodig gebleken.

[0:16:12] Maar wat natuurlijk daarna wel gebeurde, is dat we een zekere belasting van de zorg accepteerden, omdat de kosten voor de maatschappijen om het virus verder omlaag te brengen, gewoon te groot werden geacht.

[0:16:25] En dan zit je zeker niet bij code zwart.

[0:16:27] We zaten ergens daar tussenin misschien, tegen de 600.

[0:16:32] Ik heb ook eerder een figuur hier overhandigd aan de voorzitter, waarbij je dat eigenlijk heel mooi kon zien, dat je achteraf

[0:16:39] rond een soort virtueel setpoint bent gegaan... ondanks het feit dat we steeds verschillende maatregelen moesten nemen... waarbij we toelieten dat de zorg iets belast werd... en dan weer minder belast en dan weer meer belast.

[0:16:52] En dat was eigenlijk de aanpak.

[0:16:53] Je probeert proportioneel...

[0:16:55] ...maatregelen te kiezen, zodat het niet een te zware belasting wordt.

[0:16:59] Terwijl je tegelijkertijd realiseert, als ik het helemaal naar nul wil laten gaan... ...dan moet ik zoveel vragen van de maatschappij, dat hou je gewoon niet vol.

[0:17:09] Als ik het goed begreep, laat ik het zo zeggen.

[0:17:11] De heer Wallinga presenteert modellen, die rekent hij door en die presenteert hij aan u.

[0:17:14] Hij maakte daar natuurlijk geen keuze in.

[0:17:16] U kwam tot advies en de politiek uiteindelijk nam besluiten.

[0:17:19] Maar als hij spreekt over het beste scenario en dat gaan we expliciet maken, is dat dan niet op enig moment toch sturend geweest?

[0:17:26] Ook omdat er in de ICCB wel zo over is gesproken.

[0:17:29] Nou, ik weet niet.

[0:17:31] Ik zou weer helemaal voor de geest moeten halen wat ik daar toen gezegd heb.

[0:17:34] Maar ook daar was mijn uitleg, vooral zoals nu, gewoon uitleg wat je eigenlijk bedoelt en wat de consequenties daarvan zijn.

[0:17:42] En ik weet zeker dat we daar niet over maximale belastingen hebben gehad.

[0:17:46] Dus ook daar zullen mijn woorden ongeveer zijn zoals nu.

[0:17:50] Maar daar zit er nog wel een verschil tussen, ik kan me heel goed voorstellen, dat zou ik u nooit in de mond willen leggen, dat er een soort ideaal bestond van de IC moet zo vol mogelijk liggen.

[0:17:59] Maar er kan natuurlijk wel een strategie ontstaan waarbij de maatregelen toch steeds ervoor zorgen dat er uiteindelijk wel het effect van die strategie is, dat de IC-capaciteit steeds ten volle benut wordt.

[0:18:10] Ja, maar dan overschat u de maakbaarheid van het virus domweg.

[0:18:14] Het is niet zo te sturen.

[0:18:17] Het is niet zo te sturen.

[0:18:19] En dat komt ook omdat het een exponentieel verlopend proces is.

[0:18:24] Wij denken allemaal lineair.

[0:18:26] Je loopt naar je auto.

[0:18:28] Nou ja, alles.

[0:18:30] Maar dit is een exponentieel proces.

[0:18:32] Dus dat betekent eigenlijk per definitie dat je ofwel, en u herkent de woorden ongetwijfeld, te laat te weinig doet.

[0:18:40] Nou, dan heb je zekerheid min of meer over de effecten.

[0:18:44] Maar dan is het eigenlijk al te weinig, omdat het in de tussentijd exponentieel gegroeid is.

[0:18:49] Of je doet te veel te vroeg en dan zeg je nu is het genoeg.

[0:18:53] Ik hamer het in een heel vroeg stadium af, zodat het niet geweldig kan toenemen.

[0:18:58] Maar dan zegt iedereen ja, maar ik zie helemaal niks.

[0:19:01] Wat gebeurt er eigenlijk?

[0:19:02] Waarom moet ik zoveel maatregelen nemen?

[0:19:04] En dit is gewoon een dilemma wat we in feite de drie jaar hebben moeten oplossen.

[0:19:10] En wat ook weer niet eenduidig te doen is.

[0:19:14] Dus zo nu en dan zaten we misschien te vroeg te veel, dan zaten we weer te weinig te laat.

[0:19:19] En dat was continu laveren op grond van de epidemiologie, van onze surveillance en op grond van wat we zagen dat er gebeurde in de maatschappij.

[0:19:28] Dat begrijp ik.

[0:19:28] En ik wil ook niet een al te maakbaar beeld schetsen van het virus in die tijd.

[0:19:32] Maar toch is er wel gestuurd.

[0:19:35] Er zijn wel maatregelen om dat virus te sturen of om de verspreiding van het virus af te remmen.

[0:19:40] En dat kun je dan wel of geen sturen noemen.

[0:19:42] Maar hoe beoordeelde u dan de gereedschapskist die u ter beschikking stond?

[0:19:46] Nee, maar dat is wel sturen, voor de duidelijkheid.

[0:19:48] Want ik zei u al, misschien niet 100% maakbaar.

[0:19:52] Dat betekent niet dat we hulpeloos zijn.

[0:19:53] Dan had u ook geen OMT nodig had, tenslotte.

[0:19:55] Helder, ja.

[0:19:56] Hadden wij totaal niks kunnen suggereren.

[0:19:59] Maar wat te sturen is, is dus hoe snel het gaat.

[0:20:03] Je kan de hoogte van de golven wel degelijk beïnvloeden.

[0:20:07] Ook wel de uitspreiding daarvan.

[0:20:09] Maar in feite is de invloed bescheiden.

[0:20:13] En ik denk dat dat goed is om te realiseren.

[0:20:17] Maar nogmaals, dat betekent niet dat je helemaal hulpeloos bent.

[0:20:19] Je kan wel degelijk dingen doen die de maatschappij, als het rustig is, meer openstellen...

[0:20:25] Als het drukker wordt, meer belasten.

[0:20:27] En dat is eigenlijk wat continu gebeurd is.

[0:20:31] En waarbij we probeerden te wegen wat voor negatieve gevolgen heeft dit voor de maatschappij.

[0:20:37] Uiteindelijk de politici.

[0:20:38] Maar in de advisering keek je natuurlijk hoe zich dat bewoog op ziekenhuis- en IC-niveau.

[0:20:45] Maar ook in de hele zorgketen.

[0:20:48] Als ik u goed begrijp, zegt u ergens niet gestuurd op de maximale capaciteit van de IC.

[0:20:53] Dat heeft u net zo gezegd, dat begrijp ik.

[0:20:55] Op welke rol heeft de IC-capaciteit wel gespeeld in uw advisering?

[0:21:00] Nou, het maximum speelt wel.

[0:21:03] Want bij alle scenario's die ik in de Tweede Kamer...

[0:21:06] Net als in het Catshuis, net als in de ICCB, in de MCCB en het Veiligheidsberaten, gaat u zo maar door, heb geïllustreerd.

[0:21:15] Tonen we scenario's waarbij Jacco Wallinga en zijn modelleurs terecht een medianewaarde aangeven van waar het scenario toe kan leiden.

[0:21:25] maar ook de hele spreiding weergeeft waarin het zich ook kan bevinden.

[0:21:31] En ik heb weleens nog aparte grafieken daarnaast geplaatst om duidelijk te maken dat de helft van de potentiële uitslagen boven de mediaan liggen natuurlijk, per definitie, en de helft eronder.

[0:21:43] En dat dat misschien toevallig vaak goed klopte bij bepaalde scenario's, dat betekent niet dat het een volgende keer niet helemaal misging.

[0:21:51] De keer dat er bijvoorbeeld misging, misschien komen we er nog over te spreken... ...is natuurlijk bij de voorspelling van de omikron-lockdown.

[0:21:58] Die modellen leveren scenario's, die leveren geen voorspellingen... ...en die zijn volledig afhankelijk van de expliciete aannames die je erin stopt.

[0:22:09] En als die aannames om wat voor reden dan ook niet kloppen... ...omdat de biologie van het virus anders wordt of er ontstaat een mutant...

[0:22:16] Of het gedrag wisselt onderling, of de voorspelling, de aannames zijn domweg te pessimistisch.

[0:22:23] Ja, dan klopt het model niet.

[0:22:25] Of dan zal het model misschien een worst case scenario presenteren, maar niet wat er uiteindelijk gebeurd is.

[0:22:32] Ja, dat is helder als het gaat over de modellen.

[0:22:34] Maar dit gaat dan over de bespreking daarvan in het ICCB.

[0:22:38] En daar wordt gesproken over gebaseerd, dat de strategie is gebaseerd op het maximale gebruik van de IC-capaciteit.

[0:22:43] Dat is 2000 bedden.

[0:22:44] Dat was toen op dat moment nog niet zo.

[0:22:45] Dat was het vermoeden dat dat opgeschaald zou kunnen worden tot 2000 bedden.

[0:22:49] Maar de strategie is dus gebaseerd op dat maximale gebruik ervan.

[0:22:52] Hoe moet ik dat lezen?

[0:22:53] Ja, kijk, dit was de eerste golf.

[0:22:56] De eerste golf hadden we a, totaal geen inzicht waar het naartoe ging.

[0:23:00] We hadden scenario's voor wat ze waard zijn, die bekenden waar het vorige keer over hebben gehad.

[0:23:07] Waar Jacob Wallenka zei, nou, dat gaat een belasting opleveren.

[0:23:11] Dat gaan we nooit halen.

[0:23:14] Hij had ook scenario's waarin het geweldig mee viel.

[0:23:17] En in de ICCB, ja, daar wilden ze op een gegeven moment gewoon worst case scenario's horen.

[0:23:21] En dit is daar een van wat niet wil zeggen dat we daar automatisch bij zouden uitkomen.

[0:23:28] Want voor de duidelijkheid, er is natuurlijk niemand die gaat zitten wachten hoe een virus uitraast zonder daar maatregelen op te zetten.

[0:23:35] Nee, dat begrijp ik.

[0:23:36] Maar het wordt mij nog niet helemaal helder als u mij vergeeft.

[0:23:39] Kijk, de modellen snap ik dat er verschillende scenario's zijn en een worst case scenario.

[0:23:42] Maar dit gaat over strategieën.

[0:23:44] En op een gegeven moment wordt er dan gekozen voor de strategie gecontroleerd uitrazen.

[0:23:47] En die is gebaseerd op het maximaal gebruik van de IC-capaciteit.

[0:23:50] Dat is niet een voorspelling van met dit model kunnen we dit verwachten.

[0:23:54] Maar dit is een strategie die zegt we gaan die IC-capaciteit volledig benutten.

[0:23:58] Ja, als het daartoe zou komen.

[0:24:00] En in de eerste golf zijn we daar natuurlijk ook vrijwel geweest.

[0:24:04] Bij 1300, 2000 was een onmogelijk getal.

[0:24:09] Kijk, dit waren niet de golven daarna.

[0:24:12] Dit was gewoon de eerste golf.

[0:24:13] Het was gaande.

[0:24:14] We hadden net allerlei maatregelen getroffen om te proberen het zo beperkt mogelijk te houden in wezen...

[0:24:22] Ik wil nu zeggen dat we een lockdown hadden, want je kon nog op straat, je mocht naar winkels.

[0:24:26] Maar er waren natuurlijk geweldige beperkingen al afgesproken.

[0:24:29] En ons idee was dat we daarmee onder die totale capaciteit van de IC bleven.

[0:24:34] Ja, nogmaals, dat je dat uitrazen noemt, dat klinkt net alsof we passief alleen maar aan het toekijken waren.

[0:24:40] Dat is natuurlijk niet zo.

[0:24:42] Dat is de term.

[0:24:43] Maar u komt daar wel aan van het heeft onze volkeur.

[0:24:46] En dat is natuurlijk wat anders dan een worst case scenario schetsen.

[0:24:49] Het is een volkeur uitspraak.

[0:24:50] De voorkeur voor de duidelijkheid om niet door die IC-drempel heen te gaan.

[0:24:56] En dat heeft premier Rutte natuurlijk ook heel duidelijk als een rode lijn aangegeven.

[0:25:02] En ik denk dat dat compleet helder was.

[0:25:04] Als we bij de eerste golf daar beduidend onder waren gebleven, was dat natuurlijk ook prachtig geweest.

[0:25:12] Had dat gekund met dit scenario?

[0:25:14] Nou ja, kijk...

[0:25:15] Kunnen of niet kunnen, dat zijn voor mij geen begrippen waarmee ik kan werken.

[0:25:20] Wat hebben we gezien?

[0:25:22] Is dat gewoon ondanks dat we behoorlijke maatregelen namen, daar toch bijna kwamen.

[0:25:28] En ja, in die eerste golf ben ik natuurlijk duizend doden gestorven.

[0:25:35] Omdat ik die politie adviseerde om te doen wat ze deden.

[0:25:40] En als dat niet voldoende zou blijken, ja, dan was ik hier misschien niet meer bij wijze van spreken.

[0:25:46] Dus de druk op wat daar gebeurde was natuurlijk gewoon geweldig hoog.

[0:25:54] Maar wij hadden met z'n allen het vertrouwen dat we het net zouden redden.

[0:25:57] En dat is eigenlijk ook wat er uiteindelijk gebeurde.

[0:26:00] Helder, dan heb ik voor dit punt verder geen vragen.

[0:26:02] Dank u wel.

[0:26:04] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:26:07] Nee, op dit onderwerp niet.

[0:26:09] Dank u wel.

[0:26:10] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Lammers graag het woord.

[0:26:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:26:18] We gaan naar september 2020.

[0:26:20] Dan wordt in het OMT voor het eerst het idee van de avondklok besproken.

[0:26:25] Een aantal leden ziet dit als een mogelijke effectieve maatregel.

[0:26:29] Maar, zo wordt er opgeschreven, men vindt de maatregel ook juridisch lastig.

[0:26:38] Mijn eerste vraag is eigenlijk, waarom dacht u dat een avondklok effectief kon zijn?

[0:26:44] Dan moet ik u even meenemen naar de context van dat moment.

[0:26:47] Want dat is denk ik wel belangrijk, ook misschien voor de tweede keer van de avondklok.

[0:26:54] We hadden een relatief rustige zomer gehad.

[0:26:57] Na de zomer zagen we veel introducties, met name onder relatief jongeren, ten opzichte van de eerste golf, vanuit vakantielanden.

[0:27:07] Bijvoorbeeld Spanje was een bekende hotspot, Frankrijk.

[0:27:11] En dat verspreidde zich met name onder de jongeren, natuurlijk vaak samenwonend in studentenhuizen.

[0:27:16] U kunt zich daar wat bij voorstellen.

[0:27:19] Destijds was de opvatting van het kabinet

[0:27:24] Waarom, moet u hen vragen.

[0:27:27] Maar dat het iets zou zijn wat met name regionaal zou worden aangepakt.

[0:27:33] Dat betekende dat aan het OMT werd gevraagd wat is de basis gereedschapkist waar heel Nederland zich aan moet houden.

[0:27:42] Nou, dat zijn dan eigenlijk de welbekende maatregelen.

[0:27:45] Bronisolatie, quarantaine, anderhalve meter.

[0:27:49] Afstand houden, ventilatie, dat waren de belangrijkste reeks, ook in die volgorde.

[0:27:56] Maar tegelijkertijd zagen we het toenemen.

[0:27:58] Als je kijkt waar de toename met name was, dan waren dat de grote steden.

[0:28:03] Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en nog een paar andere steden, met name randstedelijk en niet zozeer ruraal.

[0:28:11] Toen was de opvatting dat het dan maar ook regionaal moest worden bestreden.

[0:28:17] U kunt zich voorstellen, als je dan probeert in Amsterdam, en ik denk dat de burgemeester Amsterdam daar ook het nodig over heeft gezegd, probeert dat te bestrijden, en je zou bij wijze van spreken zeggen, ik sluit de horeca.

[0:28:31] Ja, wat gebeurt er dan?

[0:28:32] Dan gaat iedereen naar Bussum, naar Hilversum, naar richting Haarlem, Purmerend toe.

[0:28:37] ...omdat de horeca in Amsterdam dicht is en dan krijg je een soort waterbed-effect... ...waardoor iedereen gewoon doet wat hij doet, maar dan niet in Amsterdam.

[0:28:48] In dat kader moet u zien, dat we als OMT hebben gezegd... ...als je dan al denkt dat je het regionaal kunt bestrijden... ...dan is een interventie als een avondklok een optie... ...omdat je daarmee voorkomt dat er een massaal waterbed-effect optreedt.

[0:29:05] En dat is eigenlijk de achtergrond daarvan.

[0:29:09] En wat waren dan de voornaamste bedenkingen bij die avondklok?

[0:29:15] Ja, kijk, er waren een heleboel bedenkingen... ook bij de tweede fase van de avondklok.

[0:29:20] Want uiteindelijk gaat het erom... wat vindt een maatschappij acceptabel om te accepteren... als geschatte werkzaamheid van een interventie zoals de avondklok... om een bepaald doel te bereiken.

[0:29:37] Terwijl het tegelijkertijd natuurlijk een hele belangrijke beperking is van allerlei grondrechten.

[0:29:42] Dat ziet het OMT natuurlijk ook.

[0:29:44] We gaan er helemaal niet over, maar dat zien we natuurlijk ook.

[0:29:49] Die afweging wat de maatschappij accepteert, dat ligt natuurlijk bij de politiek.

[0:29:54] Maar aan ons is het om de verschillende maatregelen te suggereren die in principe mogelijk zijn.

[0:29:58] En dat is wat we daar gedaan hebben.

[0:30:01] En dat doel was dan?

[0:30:02] Het doel zou zijn dat als men daarvoor koos, bijvoorbeeld weer een burgemeester, dan zou een burgemeester zeggen we hebben een avondklok in Den Haag of in Amsterdam.

[0:30:14] Wat misschien heel illusoire is, maar dat was in ieder geval een optie in onze ogen.

[0:30:20] En dan zou dat kunnen betekenen dat je lokaal die infecties naar beneden brengt.

[0:30:25] Waardoor uiteindelijk heel Nederland natuurlijk meer infectiedruk ontvangt uit de steden.

[0:30:31] We hebben natuurlijk later gezien in het verloop dat het van de grootstedelijke locaties zich ook meer naar de kleinere steden en het platteland verplaatste.

[0:30:41] Ja, toen was dat natuurlijk te laat.

[0:30:43] Ja, en kunt u dat waterbed-effect nog eens toelichten?

[0:30:49] Ja, het waterbed-effect is, je ziet een bed, je denkt, nou, dan kan ik lekker opspringen.

[0:30:55] Je springt erop en dan gaan je benen de lucht in, bij wijze van spreken.

[0:31:00] Met andere woorden, je drukt ergens in de maatschappij en dan ontstaat er elders een ander probleem weer.

[0:31:08] Als je een...

[0:31:10] een selectieve sluiting van bijvoorbeeld horeca in Rotterdam zou doen, dan kan je verwachten dat de Rotterdammers voor de horeca massaal richting Den Haag trekken.

[0:31:22] En voor de avondklok?

[0:31:24] Bij de avondklok belemmer je de mobiliteit, dus dan voorkom je dat.

[0:31:32] Maar...

[0:31:34] Kijk, het kon nog steeds zo zijn dat mensen dan die avondklok gingen omzeilen.

[0:31:39] Tuurlijk, dan ga je om tien uur ochtends al weg.

[0:31:42] Maar ja, mensen moeten ook naar het werk, zijn alle andere dingen.

[0:31:46] Dus je kan altijd alles omzeilen.

[0:31:49] Dat weet u ongetwijfeld ook, als je dat zou willen.

[0:31:54] Maar het gaat om intenties en het gaat om potentiële effecten.

[0:31:58] Maar hoe voorkom je dat dan met een regionale avondklok?

[0:32:01] Dat is maar nog steeds niet heel goed duidelijk.

[0:32:03] Nou, als je in Amsterdam zegt vanaf zes uur mag u bij wijze van spreken niet meer de straat op.

[0:32:09] Dan kan je niet om zes uur als je terugkomt van het werk richting Purmerend voor de horeca.

[0:32:15] Terwijl als je zegt in Amsterdam sluit ik de horeca, maar ik heb geen enkele rem op de mobiliteit.

[0:32:22] Dan kan je ervoor kiezen, ik zeg niet dat iedereen dat doet, maar dan kan je ervoor kiezen om vervolgens naar Zandam, Purmerend of wat dan ook te gaan om wel de activiteiten te ondernemen.

[0:32:32] Dat is het belangrijke verschil.

[0:32:34] Was dat ook een van de bedenkingen van het OMT?

[0:32:41] Dat was de overweging achter een eventuele regionale avondklok.

[0:32:46] We hebben echt van alles overwogen.

[0:32:49] Want je kan ook overwegen.

[0:32:51] Zet een slagboom.

[0:32:53] Op de A2-neer bij wijze van spreken.

[0:32:56] Ja, dat zijn natuurlijk allemaal waanzinnige ideeën waarvan iedereen begrijpt dat gaat niet gebeuren in Nederland.

[0:33:01] Maar ik geef u alleen maar aan dat dat soort ideeën wel degelijk besproken zijn.

[0:33:07] En dat een avondklok een methode was om dat via een avondklok te doen.

[0:33:12] Dat het misschien onwaarschijnlijk is dat...

[0:33:14] Een burgemeester besluit tot een avondklok met ook alle consequenties waar u het vanochtend ook uitvoerig over heeft gehad.

[0:33:22] Dat begrijpen wij ook.

[0:33:23] Maar onze taak is om potentiële mogelijkheden aan te dragen om een toename in de kop te smoren.

[0:33:32] En wat we uiteindelijk gezien hebben is dat er eigenlijk naar mijn idee heel weinig gebeurde regionaal.

[0:33:37] Om niet te zeggen...

[0:33:39] bijna niks boven de landelijke maatregelen.

[0:33:44] En daar was het gevolg van dat daarna iedereen zei... ja, nu zijn we wel laat bezig met interventies... terwijl het zich alweer helemaal verspreid heeft.

[0:33:53] Dat heb ik hier ook horen vertellen.

[0:33:55] Ja, want de avondklok is dan vanaf een later tijdstip... op een gegeven moment ingevoerd.

[0:34:03] Maar ik hoor u net ook zeggen zes uur.

[0:34:05] Heeft dat ook op tafel gelegen?

[0:34:07] De tijden van al deze interventies hebben we in ieder geval besproken.

[0:34:13] Later was een van de argumenten om het veel later te doen dat we de kinderen juist in staat wilden stellen om nog allerlei sportactiviteiten buiten te doen.

[0:34:24] En dat is reden om het uiteindelijk op een later tijdstip te zetten.

[0:34:29] En de politiek kiest daar weer een ander tijdstip voor.

[0:34:32] Ja, ja.

[0:34:33] En er werd dus ook gezegd... het was juridisch lastig.

[0:34:38] Wat werd daarmee bedoeld?

[0:34:40] Ja, daar hebben wij helemaal geen verstand van.

[0:34:42] Maar u kunt zich voorstellen dat wij ook wel begrijpen... dat het een ingewikkeld verhaal is, een avondklok.

[0:34:49] Bedoel je, nogmaals, je stelt iets voor...

[0:34:53] Op grond van een interventie waarvan vaak het effect niet helemaal bekend is.

[0:34:58] En dan vraag je van de maatschappij om daar toch een geweldig groot offer voor te brengen.

[0:35:02] Namelijk een inperking van de grondrecht.

[0:35:05] En ik denk dat iedereen die daarover praat zich beseft dat dat een geweldige interventie is.

[0:35:12] En dat natuurlijk niet zomaar juridisch geregeld is.

[0:35:16] En dat hebben we vanochtend denk ik ook gehoord.

[0:35:18] Nee, nou, inderdaad.

[0:35:21] Maar ik ben even op zoek naar welke woorden dan worden gebruikt in zo'n advies.

[0:35:27] Want hier wordt dan gezegd dat het juridisch ingewikkeld is.

[0:35:31] Maar er wordt ook wel eens het advies gegeven om iets nader te onderzoeken.

[0:35:39] En waarom is er dan in dit geval gekozen voor de formulering juridisch lastig?

[0:35:47] En er moet onderzocht worden wat de juridische gevolgens zijn?

[0:35:51] Ik denk echt dat u daar te veel achter zoekt.

[0:35:54] We hebben het besproken in het OMT.

[0:35:57] Het OMT was bepaald niet eenduidig.

[0:35:59] Je hebt altijd personen die zeggen avondklok prima idee.

[0:36:03] Anderen denken daar heel anders over.

[0:36:05] Je gaat over en weer praten.

[0:36:09] Anderen brengen juridische punten naar voren, gerelateerd aan de inperking van grondrechten.

[0:36:15] Wie bracht dat naar voren?

[0:36:17] Ja, dat waren gewoon ook OMT-leden, misschien ik zelf wel.

[0:36:20] En uiteindelijk is daar een deel van in de tekst te komen.

[0:36:23] U kunt al zeggen dat dat helemaal niet in gaan moeten.

[0:36:26] Je had je alleen maar moeten beperken tot adviezen.

[0:36:28] Ja, ik denk...

[0:36:30] We realiseren ons gewoon dat je wel kan zeggen... een avondklok is een optie.

[0:36:35] Maar daar zitten wel allerlei consequenties aan vast... die niet zomaar zijn opgelost.

[0:36:40] Dat is gewoon wat dit bedoelt te zeggen.

[0:36:43] En niks meer.

[0:36:44] En weet u dan wel waarom er... wat betreft de avondklok wel gezegd wordt van... het is juridisch lastig, maar bijvoorbeeld over andere maatregelen niet?

[0:36:54] Nou, ik denk dat... Kijk, de avondklok laat geen keuze.

[0:36:59] We komen misschien ook nog wel over 2G en 3G.

[0:37:02] Dat is een interessante analogie, maar dat ligt wel weer toch behoorlijk anders dan de avondklok.

[0:37:09] Maar bij de avondklok, of je dat nou regionaal doet, of je doet het landelijk, zoals het later gebeurde...

[0:37:17] Je vraagt van de bevolking een offer.

[0:37:20] Dat offer, dat moeten ze brengen op hun grondrechten.

[0:37:23] Want zo zien wij dat natuurlijk ook als OMT-leden.

[0:37:27] En dat offer vraag je ze te brengen op een interventie waarvan we niet met 100% zekerheid vaak kunnen zeggen wat het gaat betekenen voor het beloop van de uitbraak.

[0:37:36] Nou denk ik...

[0:37:37] Dat dat in oktober misschien nog wat duidelijker was zelfs dan in een latere fase.

[0:37:43] Maar dat had ook alles te maken met de alfavariant.

[0:37:46] Maar er is gewoon onzekerheid.

[0:37:48] Dus dat je daar de nodige aarzeling bij hebt.

[0:37:51] Ja, ik vind dat eigenlijk vanzelfsprekend.

[0:37:55] Ja, dus u zegt van het is eigenlijk wat betreft die avondklok, om maar even zo te zeggen, common sense, dat dat juridisch lastig zal zijn.

[0:38:05] En het grondrecht van iedereen aantast.

[0:38:07] En dat zijn helemaal geen dingen waar wij voorstander natuurlijk van zijn, tenzij het echt nodig is.

[0:38:13] In onze optiek om de uitbraak te beteugelen.

[0:38:17] Ja, en ik ben er toch even benieuwd naar, want u heeft eerder ook aangegeven van het OMT adviseert zuiver medisch epidemiologisch, als ik u goed parafaseer.

[0:38:33] Ja, nu wordt er ook iets over juridische grondslag gezegd.

[0:38:36] Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

[0:38:38] Hoe moet ik dat zien?

[0:38:40] Ja, dan zeg ik opnieuw, u maakt er echt teveel van.

[0:38:43] Wij beperken ons tot medisch-epidemiologische adviezen die op de transmissie zijn gericht, op de rondgang van het virus.

[0:38:51] De surveillance gaat er zomaar door.

[0:38:53] Alleen in dit geval dachten we misschien moeten we toch wat aangeven... dat we niet zomaar roepen avondklok zonder ook maar iets aan te geven... dat we ook wel begrijpen dat er meer aan vast zit.

[0:39:04] En dat realiseerden we ons natuurlijk extra omdat het idee was... laat ze dat dan regionaal uitvoeren.

[0:39:12] Want u kunt zich voorstellen dat Rotterdam en avondklok en de rest van Nederland niet...

[0:39:18] In alle eerlijkheid zagen we dat ook niet meteen gebeuren.

[0:39:21] Maar je toont daarmee als het ware wel het grote dilemma aan.

[0:39:27] Als je als overheid kiest om iets voortaan regionaal aan te pakken, dan betekent het ook dat je juist dat soort dingen wel moet accepteren.

[0:39:37] En er is ook niks van gekomen, dus daar kunt u zelf uw conclusie uit trekken.

[0:39:42] Ja, want u zegt net van een avondklok in alleen Rotterdam, dat zie ik niet meteen gebeuren.

[0:39:53] Om een velerij redenen niet.

[0:39:54] Maar dat was wel de enige manier om tegen te gaan dat het zich in die grootstedelijke gebieden verder verspreidde.

[0:40:02] ...omdat alles wat je normaliter kiest voor heel Nederland... ...ja, daar kan je zo omheen gaan door tien kilometer in de auto te gaan zitten... ...en dan zit je in een dorp waar het allemaal niet geldt.

[0:40:14] Dat is gewoon het dilemma van de gedachte van regionale aanpak.

[0:40:19] Ik kan u verzekeren dat het OMT vanaf het begin heeft gezegd... ...wat is dit voor idee, dat gaat helemaal niet werken.

[0:40:24] Nee, want in de maanden oktober en november 2020 wordt dan de avondklok nog tweemaal in het OMT ook besproken.

[0:40:32] En op 2 november adviseert het OMT om te onderzoeken of de uitvoering van de avondklok als regionaal aanvullende maatregel mogelijk is.

[0:40:42] Maar als u eigenlijk al zegt, ik zie het eigenlijk niet gebeuren, waarom wordt het dan toch... Kijk, misschien mag ik dat helemaal niet zeggen, omdat dat niet mijn besluit is.

[0:40:56] En daarom staat er ook onderzoek opnieuw of het misschien toch een optie is.

[0:41:01] Kijk, wij kunnen het suggereren.

[0:41:03] In hoeverre dat wordt opgepakt door het beleid en door de politiek, daar hebben wij natuurlijk helemaal geen invloed op.

[0:41:11] We kunnen alleen maar uitleggen wat de potentiële effecten ervan zijn.

[0:41:15] En vandaar dat we die tweede keer weer hebben gezegd, eigenlijk vinden we dat jullie er meer aandacht aan moeten geven om te kijken of dat toch een optie is.

[0:41:23] Ja, want wat waren dan in oktober en november, wat was dan de inschatting van het effect van die regionale maatregel?

[0:41:32] Nou, als u even teruggaat naar de cursus van toen, en ik heb dat ook wel in technische briefings laten zien, Amsterdam, Rotterdam, Den Haag versus de rest van Nederland, dat was aanvankelijk heel spectaculair verschillend.

[0:41:47] Dat betekent dat als je dan misschien in dat grootstedelijk gebied, Randstad zit daar natuurlijk ook in, strengere maatregelen, want daar komt het dan natuurlijk toch op neer, contactbeperkende maatregelen had kunnen adviseren die niet meteen voor de rest van Nederland zouden hoeven gelden, want daar ging het nog veel minder rond.

[0:42:07] Ja, dat is eigenlijk hoe u dat moet zien.

[0:42:10] Levert natuurlijk weer een breuk op in Nederland die zo groot is het niet.

[0:42:16] Mensen die in Den Haag werken die wonen misschien in Utrecht of in Brabant en andersom.

[0:42:21] Dus er zitten talloze haken en ogen aan die wij natuurlijk ook zagen.

[0:42:26] Alleen het idee was op dat moment we pakken het regionaal aan.

[0:42:31] Daarbij hebben wij gezegd, dit zijn de basisregels, die moet iedereen gewoon altijd doen.

[0:42:36] Wat kan je eventueel regionaal nog extra doen?

[0:42:40] Dat is in wezen beperkt, omdat alle dingen die we daarna en eerder gekozen hebben, dingen sluiten, detailhandel of horeca, als je dat alleen maar in een stad doet en niet om de stad heen, wat gaat er dan gebeuren?

[0:42:53] Dan krijg je massale mobiliteit, was het idee.

[0:42:59] Ja, wat was dan volgens het OMT...

[0:43:03] Precies het effect op die reisbewegingen.

[0:43:06] Want ik hoor u net ook zeggen van ja ze zijn makkelijk te omzeilen.

[0:43:10] Dus we zouden dan verwachten dat die reisdwang geweldig zou toenemen.

[0:43:15] En dat men het vertier dan niet meer in de stad kon vinden.

[0:43:19] Want daar was het gesloten.

[0:43:21] Als je alleen de horeca sluit en niet de avondklok.

[0:43:24] En dan zou men dus massaal naar de omliggende gemeentes gaan.

[0:43:28] Bij een avondklok beperk je dat natuurlijk.

[0:43:30] Want dan zeg je vanaf zes uur of acht uur mag u niet meer op straat zijn.

[0:43:36] En dan kan je ook niet op dat moment nog richting een andere stad voor horeca bezoek.

[0:43:41] De stad, vandaar dat dat een optie was, maar dat is wel meteen een soort uiterste optie natuurlijk.

[0:43:47] Dat begrepen wij goed.

[0:43:48] Maar alles wat eronder zat, dat gaat niet werken.

[0:43:51] Ja, en heeft het OMT dan ook rekening gehouden met, want we hadden hier deze week ook burgemeester Femke Halsma.

[0:44:00] En die zei, ja, wat er eigenlijk gebeurde was dat mensen zorgden dat ze voordat die avondklok inging bij iemand thuis zaten.

[0:44:08] En nadat die was afgelopen, gingen ze dan weer naar huis.

[0:44:12] Waren dat ook effecten waar het OMT rekening mee hield?

[0:44:14] Dat is zeker.

[0:44:15] Dus dat is ook een potentieel waterbed effect, zoals ik dat dan maar even noem.

[0:44:20] Alleen moet zich realiseren dat toen we de avondklokken landelijk invoerden, en dat is dan half januari, dat was toen gekoppeld aan een bezoekregeling.

[0:44:32] We hebben ook minister Grapperhaus hier vanochtend horen zeggen, we kijken niet mee achter de voordeur.

[0:44:39] Nou, dat was gewoon het uitgangspunt.

[0:44:41] Maar de koppeling bij de avondklok in januari was dat men bezoek beperkte tot één persoon.

[0:44:49] En dat zou vandaar dat we ook konden doorrekenen wat daar de gunstige effecten van was.

[0:44:53] Wat burgemeester Halsema suggereerde, is dan in wezen niet mogelijk op misschien één persona.

[0:45:01] Ja, ik begrijp inderdaad die redenering.

[0:45:05] Alleen u zegt ook van ja, we kijken niet achter de voordeur.

[0:45:10] Dus hoe...

[0:45:11] Hoe verhoudt dat zich dan als je zegt van, ja, je mag bijvoorbeeld maar één persoon op bezoek hebben en mensen gaan elkaar alsnog opzoeken?

[0:45:21] Ja, kijk, als dat het uitgangspunt is van de reactie van Nederland op adviezen om een vervelend virus te onderdrukken, dan zou ik zeggen prima, maar dan hebben we geen OMT meer.

[0:45:32] Wat is dan nog het nut van welke maatregel ook?

[0:45:35] Als men van tevoren al bedenkt, dat kan ik omzeilen door het zo en zo te doen.

[0:45:41] Je gaat uit, en ik denk ook waarachtig dat dat gebeurd is, van de goede inzet van personen en de medewerking.

[0:45:49] En dat is ook wat uit alle enquêtes gewoon blijkt.

[0:45:53] De overgrote meerderheid vond het virus een belangrijk probleem van de maatschappij en waren gewoon bereid daar offers voor te brengen.

[0:46:01] En offers natuurlijk vooral in de lijn van adviezen die men kan volgen.

[0:46:07] Dat is wat wij hopelijk deden.

[0:46:09] Natuurlijk kan je eraan ontsnappen.

[0:46:12] En als we straks over 2 en 3G hebben, dan komen er ongetwijfeld op terug hoe dat gebeurde.

[0:46:17] Maar bij de avondklok en de bezoekersregeling van één persoon... ga je ervan uit dat men zich daaraan houdt.

[0:46:24] En je hebt er in zekere mate ook nog een...

[0:46:28] Want we waren natuurlijk op de hoogte van de mobiliteit van Nederland, want dat kan je volgen.

[0:46:36] Telefoonbewegingen, allemaal grofmazig, maar daar kon je wel degelijk vervolg aan geven.

[0:46:43] En we zagen dat dat in de lockdown van januari ook met 30 tot 50 procent afnam.

[0:46:50] Dus wat u suggereert, het zal best een keer gebeurd zijn, maar dat was geen regel.

[0:46:55] Nee, ik vraag het alleen even om duidelijk te krijgen hoe het OMT het effect van zo'n regionale avondklok eigenlijk heeft beredeneerd.

[0:47:09] Ja, dat trek je dan dus door op grond van het feit dat je ervan uitgaat dat iedereen van goede willen is, want anders houdt het op.

[0:47:16] Ja, want het kabinet neemt dan die regionale avondklok niet over als mogelijke maatregel.

[0:47:24] Weet u ook waarom ze dat niet deden?

[0:47:26] Nee, maar ik kan me niet herinneren dat dat zo nadrukkelijk gezegd is.

[0:47:31] Maar u citeert, dus het zal zo zijn.

[0:47:33] Maar mijn idee destijds was dat het vooral een gereedschapkist was, ook bedoeld voor de burgemeesters en de veiligheidsregio's, om het zelf eruit te pakken en niet zozeer een opdracht van het kabinet.

[0:47:48] Ja, want twee dagen na dat advies van die regionale avondklok neemt dan de heer Grapperhaus voor het eerst contact met u op.

[0:47:58] En hij vraagt u of het OMT een uitspraak kan doen over het effect van een avondklok, een algemene avondklok.

[0:48:08] Nou ben ik even benieuwd, kwam het vaker voor dat individuele kabinetsleden met uw contact opnamen?

[0:48:13] Nee, dat was uiterst zelden.

[0:48:15] Ik geloof overigens niet dat dit een goede herinnering was, maar ik ben de laatste om in discussie te gaan over herinneringen.

[0:48:23] In mijn optiek was het zo dat we gewoon een officieel verzoek van de premier kregen, nadat we dus opnieuw hadden gesuggereerd om het te onderzoeken.

[0:48:33] En als u het heeft over de avondklok van januari, want daar ga ik even vanuit.

[0:48:38] Dat we een officieel verzoek kregen om te onderzoeken wat de avondklok zou kunnen inhouden.

[0:48:47] De reden van dat verzoek was domweg dat het noemen van de avondklok in die eerste brief was heel sumier.

[0:48:57] Volgens mij zeiden we alleen maar iets in de zin van, misschien wordt het weerst tijd om dat verder te onderzoeken.

[0:49:03] En eigenlijk zonder veel argumenten en motivatie.

[0:49:08] En het verzoek wat we kregen, nogmaals in mijn herinnering van de premier, maar het kan ook best dat het in een van die overleggen met Gapperhaus en ook anderen besproken is, was om het gewoon serieus te onderzoeken.

[0:49:21] En de reden dat we daar groot voorstander van waren, was het feit dat we inmiddels op de hoogte waren gesteld van de Alpha variant.

[0:49:30] Die een hele korte tijd Londen overnam.

[0:49:34] Ierland, geweldige uitbraak.

[0:49:37] Wij zaten heel hoog in de zorg.

[0:49:39] We waren nog niet begonnen met vaccineren.

[0:49:43] We hadden allerlei redenen om meer te gaan doen.

[0:49:47] De R-waarde hadden we ondanks alle interventies die we gedaan hadden nog maar rond de 1 gekregen.

[0:49:54] En we hoorden vanuit Engeland al dat de R-waarde van de alfavariant daar ongeveer 15, 20 procent boven lag.

[0:50:02] En dan kan je gewoon voorspellen dat in Nederland die R-waarde binnenkort ook stijgt.

[0:50:07] En dat je dus een geweldige toename van de belasting krijgt.

[0:50:10] Ik vraag dat even omdat uit een e-mail van u aan een aantal RIVM-collega's blijkt dat u bent gebeld door de heer Grapperhaus.

[0:50:24] Eigenlijk met de vraag of u kunt nadenken en het liefst bijdragen aan twee zaken.

[0:50:32] Dat was dan de avondklok en criteria tot eventuele aanscherping in de regio's zoals Rotterdam.

[0:50:41] En welke datum heeft u het nu?

[0:50:44] Dat was op 4 november 2020.

[0:50:51] Was volgens u de heer Grapperhaus voorstander van die avondklok?

[0:50:56] Ik denk dat iedereen was voorstander zodra wij konden aantonen dat er een plausibiliteit was dat je daarmee de uitbraak op dat moment onder controle kreeg.

[0:51:09] En dat moesten we nog doen.

[0:51:11] Dus de doorrekening hebben we daarna gedaan op grond van allerlei aannames die we kunnen bespreken als u dat wilt.

[0:51:17] Maar op dat moment was het niet zo.

[0:51:21] Regionaal kon je het effect van de avondklok veel makkelijker voorstellen.

[0:51:25] Omdat je om de grote steden heen nog weinig activiteit had.

[0:51:30] En je ervan uit kon gaan dat het zou diffenderen naar buiten toe.

[0:51:34] Dus uw opdracht was eigenlijk om een onderbouwing te vinden?

[0:51:36] Ja, dat is ook wat u vindt.

[0:51:37] Want volgens mij zeggen wij ook in die brief...

[0:51:41] Het lijkt ons tijd om het een keer serieus te gaan onderzoeken.

[0:51:44] Ja, en dan...

[0:51:48] Ik hoor u toch nog net even zeggen... het is eigenlijk niet gebruikelijk... dat individuele kabinetsleden mij opbellen met deze verhaal.

[0:51:58] Dat ze bellen... ik kan me dat overigens helemaal niet herinneren... maar het zal best als het zo genoemd staat... is ongebruikelijk.

[0:52:04] Waarom?

[0:52:05] Omdat ik ook eerder heb verteld... dat we de hele week aan vraagarticulatie doen.

[0:52:11] We hebben overleg met bewindspersonen... omdat we willen weten...

[0:52:15] bij een OMT, wat zijn nou de vragen die spelen.

[0:52:19] Het doorrekenen van een avondklok is niet iets wat je in tien minuten op een kleine pc doet.

[0:52:25] Dat kan ik u verzekeren, dat kost tijd.

[0:52:27] Daar zijn de modelleurs één, twee dagen mee bezig.

[0:52:31] Dus we moeten tijdig weten wat men verwacht te ontvangen aan de richting van de advisering.

[0:52:39] Maar wat vond u er dan van dat u dan op dit moment door de heer Grapperhaus werd geweld?

[0:52:45] Wat ik denk en wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat dit is niet een geïsoleerd iets.

[0:52:50] Ik vermoed dat we het gewoon hebben besproken in die groep waarmee we samen kwamen.

[0:52:55] Om te kijken hoe gaat het, wat willen we aan uitwerking voor de komende week zien.

[0:53:01] En dat misschien Grapperhaus daarna nog heeft gebeld van nou inderdaad hebben we graag dat jullie achter die avondklok aangaan.

[0:53:10] Ik zie daar niks bijzonders in, eerlijk gezegd.

[0:53:15] En welke actie ondernam u dan na aanleiding van dat gesprek?

[0:53:18] Nou, dat betekent dus dat je contact opneemt met de modelleurs met name.

[0:53:24] Dat de avondklok iets is wat ze moeten gaan doorrekenen voor het volgende OMT.

[0:53:31] Ja, want dan op 12 januari 2021 ontvangt het OMT een spoedadviesaanvraag over de effecten van het landelijke avondklok.

[0:53:42] Sorry, dat is dan waarschijnlijk die via de premier kwam.

[0:53:46] Ja.

[0:53:47] Maar, oké.

[0:53:48] Dat was een aanvraag via het kabinet, inderdaad.

[0:53:55] Verbaasde het u dan dat het kabinet toch in één keer met die spoedadviesaanvraag kwam?

[0:54:01] Nee, ik denk dat wij daar zelf ook mede verantwoordelijk voor waren.

[0:54:06] In welke zin?

[0:54:06] Nou, omdat ik was gebeld vanuit Engeland, dacht ik even niet meer precies, of indirect.

[0:54:13] Het zou kunnen zijn dat Marion Koopmans, die natuurlijk erg in die internationale netwerken zaten, dat die op een gegeven moment ook aan de bel trok.

[0:54:22] In ieder geval hadden we contact en hoorden we dat in Engeland een nieuwe variant rondging.

[0:54:28] Nou ja, dat was een redelijke schok, kan ik u zeggen.

[0:54:32] We hadden nog geen varianten gehad immers.

[0:54:36] Dus het feit dat die COVID die we nu net onder controle leken te krijgen, weer van jasje veranderde, zich minder aantrok van de immuniteit en bovendien nog sneller verspreidde, dat was wel een significante gebeurtenis.

[0:54:49] Toen ik dat hoorde, dat was volgens mij op een zaterdag, heb ik, en dat is ook bijna nooit gebeurd, maar de DG, Volksgezondheid en Hugo de Jonge gebeld van dit is iets wat we niet te lang kunnen laten liggen.

[0:55:04] Dit moeten we op korte termijn bespreken.

[0:55:06] Want we hebben risico dat er een nieuwe variant aankomt die zich sneller verspreidt.

[0:55:13] We zitten al kantje boord met ons reproductiegetal op dit moment.

[0:55:18] Dat zat net rond de 1.

[0:55:21] En als daar een nieuwe variant overheen komt die met 1,2 en 1,3 rondgaat... dan kan iedereen voorspellen dat dat op korte termijn helemaal misgaat.

[0:55:30] En het zou extra mis kunnen gaan, omdat de zorgbelasting en het aantal infecties al heel erg hoog was.

[0:55:38] En dat betekent dat als je een R-waarde plotsing hebt van 1,1 en je hebt duizend infecties, en dan krijg je er maar honderd bij.

[0:55:47] Maar als je honderdduizend infecties hebt, dan praat je meteen over significante aantallen, ook qua zorgbelasting.

[0:55:54] Dus we hebben daar aan de noodbel gehoord.

[0:55:59] Getrokken letterlijk.

[0:56:01] Dat heeft overigens het kabinet ook direct opgepakt.

[0:56:05] En dat leidde tot de vraag tot het spoedadvies, omdat iedereen inzag dat we op korte termijn hier achteraan moesten gaan.

[0:56:16] Ja, dus u zegt eigenlijk van ja, wij hadden al signalen uit Engeland.

[0:56:21] En daarom vonden wij ook dat we dat goed... Nou ja, op dat moment hè.

[0:56:24] Dat was niet eerder voor de duidelijkheid.

[0:56:26] Nee, precies maar op dat moment.

[0:56:28] En daarom vonden we het goed eigenlijk dat we het nog een keer daarover moesten adviseren.

[0:56:33] Zeker, ja.

[0:56:34] En dus tussentijds ook.

[0:56:35] Dus we hebben tussentijds aan de bel getrokken.

[0:56:37] Dit gaat zeker niet goed.

[0:56:40] Als ik me goed herinner...

[0:56:43] heeft Goede Jong ook maatregelen genomen, zelfs nog op potentiële import, in de zin van luchtverkeer.

[0:56:49] Maar er is zoveel gebeurd, dat weet ik niet helemaal zeker.

[0:56:53] Daar waren we overigens niet heel groot voorstander van, maar goed.

[0:56:57] Maar in ieder geval heeft het op korte termijn geresulteerd dat we meteen gekeken hebben wat aan extra maatregelen noodzakelijk was.

[0:57:03] En dat was onder andere de avondklok, waar we toch al eerder op hadden gewezen dat dat wel een keer serieus moest worden, onderzocht in ieder geval.

[0:57:11] Ja, want dan vanmorgen heeft mijn collega er ook al aan gerefereerd.

[0:57:17] En dan op 14 januari dan belt u nog een keer met de heer Grapperhaus en ook nog een keer met de heer De Jonge.

[0:57:27] over de onderbouwing van die adviesaanvragen.

[0:57:34] Ja, dat ging over de logistiek.

[0:57:36] En dat moet ik u misschien even uitleggen.

[0:57:39] We hadden op dat moment al op vrijdag het OMT.

[0:57:42] Op vrijdagavond of vrijdagmiddag gaf ik samen met de secretaris, dat was het directeur van het LC, een van de directeuren binnen het CEB, samen met de bewindslieden wat ze ongeveer zouden kunnen verwachten aan adviezen.

[0:57:59] U kunt dus zeggen, waarom deed u dat nou?

[0:58:01] Nou, dat deden we systematisch, omdat Pieter-Jaap Aalbersberg ook tijd nodig heeft binnen de NTV om de maatregelen voor te bereiden.

[0:58:12] Daar had hij dan één dag voor, voordat hij dat in het Catshuis kon inbrengen.

[0:58:16] Dat kon hij alleen maar doen als hij wist waar de maatregelen ongeveer naartoe gingen.

[0:58:21] Dus dat was vrijdagavond.

[0:58:24] Dan...

[0:58:25] begon een deel van de schrijvers aan de OMT-brief.

[0:58:31] Daar was ik zelf ook altijd actief bij betrokken.

[0:58:34] Maar u kunt zich voorstellen, als je dat allemaal ziet, je moet ook nog een presentatie maken voor het Catshuis, dat je wel eens in tijdnood kwam.

[0:58:42] Ik kom dan zo op uw vraag terug.

[0:58:43] Dus nog even geduld, dat je wel eens in tijdnood komt met betrekking tot wanneer ligt de daadwerkelijke OMT-brief?

[0:58:51] Wanneer kan ik die in mijn handen krijgen?

[0:58:53] Want je kan je voorstellen dat bij een dergelijk zware maatregel als een avondklok, dat men gewoon het advies van het OMT op schrift wilde hebben en mij niet op mijn blauwe ogen vertrouwde wat ik door de telefoon zei, wat er waarschijnlijk aan zou komen op grond van het OMT-gebeuren.

[0:59:13] Dus dit was een wat mij betreft stoere taal van twee bewindslieden die gewoon wilden dat ik tijdig met de uitgeschreven versie van de OMT-brief kwam.

[0:59:26] En het liefst nog die zaterdag.

[0:59:29] Maar u had op 12 januari een advies gegeven, klopt dat?

[0:59:41] Ik weet niet wat verdacht dat was.

[0:59:43] Oké.

[0:59:46] Want ik wil toch nog even verder gaan op die adviesaanvraag.

[0:59:53] Want in die adviesaanvraag wordt namelijk heel erg de nadruk gelegd op de noodzaak tot ingrijpen en de effectiviteit van de maatregel, maar ook mogelijke alternatieven.

[1:00:04] Had u het idee dat een juridische onderbouwing van zo'n heftige maatregel als de avondklok een rol speelde bij deze adviesaanvraag?

[1:00:15] Daar heb ik geen seconde mee bezig gehouden.

[1:00:18] Ik ga er vanuit dat dat het onderdeel is van de ministers die daarover gaan.

[1:00:23] Wij hadden al...

[1:00:26] Behoorlijk wat te doen met het uitrekenen van de effecten van de avondklok.

[1:00:31] Met waar is dat op gebaseerd?

[1:00:33] Kunnen we dat voldoende helder opschrijven?

[1:00:36] En hoe zit het met de eventuele alternatieven?

[1:00:38] En dat vindt u allemaal terug.

[1:00:39] Ik dacht dat het in de bijlage was van de OMT-brief of deel 2.

[1:00:44] Dat doet er niet toe.

[1:00:45] Maar in ieder geval hebben we dat tijdig allemaal op papier kunnen zetten.

[1:00:51] Dus u zegt van ik heb niet het idee gehad dat er gezocht werd naar een juridische onderbouwing.

[1:01:00] Nou niet in wat de OMT brief schrijft.

[1:01:02] Want wij hebben alleen maar beschreven wat we mogelijk als potentiële effecten zien.

[1:01:07] Waar overigens de nodige onzekerheid in zat die we ook...

[1:01:10] naar mijn idee zeer eerlijk in die brief hebben verwoord.

[1:01:14] En dan is het uiteindelijk aan het kabinet om daar een besluit op te nemen.

[1:01:19] En zoals u weet heeft er ook nog een procedure bij de rechtbank, is er nog opgevolgd, met ook weer een beoordeling.

[1:01:27] Waarover de rechter zei, mag ik toch met enige trots hier aanhalen, dat hij vond dat de uitleg van het OMT klip en klaar was.

[1:01:36] En dat hij geen enkele discussie of toegoudendheid had met betrekking tot wat wij als urgent zagen.

[1:01:48] U zei net, daarna is er nog een telefoongesprek geweest met de heer Grapperhaus en de heer De Jonge.

[1:01:57] En u zegt dat het logistiek was.

[1:02:01] Dat ging over de logistiek van de brief.

[1:02:05] Maar er werd wel aan u aangegeven, en dat heeft de heer Grapperhaus hier vanmorgen ook verklaard, van het advies moet scherp, duidelijk, ondubbelzinnig zijn en er mogen geen open eindjes zijn.

[1:02:20] Ja, dus ik heb waarschijnlijk geantwoord, beste Vert, dat is het altijd.

[1:02:28] Ik krijg geen enkel OMT-advies wat niet helder, klip en klaar is.

[1:02:33] Dus ik voelde me hier niet specifiek door aangesproken.

[1:02:39] Als dat de vraag is.

[1:02:41] Maar gebeurde dat ook vaker dan dat u daarop werd gewezen?

[1:02:44] Nee, dat was niet nodig.

[1:02:44] Want naar mijn idee waren de meeste OMT-brieven klip en klaar wat betreft de inhoud.

[1:02:51] Dus dat heeft u ook teruggegeven?

[1:02:52] Ja.

[1:02:55] Ja, maar dan in het OMT-advies van 19 januari wordt vermeld dat een avondklok een reductie van 8 tot 13 procent op de gemiddelde R-waarde, dat het daartoe zou kunnen leiden.

[1:03:11] Maar er wordt wel een belangrijke kanttekening gemaakt, want dan wordt er gezegd hoeveel effect een avondklok daadwerkelijk op de Nederlandse situatie bovenop de huidige lockdown gaat opleveren, is niet exact aan te geven.

[1:03:29] Wat waren de voornaamste onzekerheden?

[1:03:32] U zegt het helemaal juist, zo staat het ook in de OMT-brief.

[1:03:36] Misschien moet ik dan even doorlopen wat wij als argumenten zagen achter een eventuele avondklok.

[1:03:45] Allereerst waren dat de internationale ervaringen.

[1:03:48] Nederland was samen met de Scandinavische landen een van de weinige landen die geen avondklok hadden voor de duidelijkheid.

[1:03:55] België, Frankrijk, Spanje, Italië, gaat u maar door, hadden allemaal een avondklok.

[1:04:01] En zelfs al enige tijd, want die waren er in oktober over het algemeen al mee begonnen.

[1:04:06] Dat is één.

[1:04:07] Dus er was überhaupt al, waarom doen wij het niet, terwijl andere landen het wel doen?

[1:04:12] Dat is natuurlijk voor ons geen argument.

[1:04:13] Wij waren dan geïnteresseerd, wat zijn de geschatte effecten van die avondklok?

[1:04:18] Dat was niet overal duidelijk.

[1:04:20] Maar bijvoorbeeld in Frankrijk was men daar juichend over, zou ik bijna willen zeggen.

[1:04:26] En ook in de evaluaties achteraf...

[1:04:29] zeiden de Fransen, de avondklok heeft ons 40 tot 60 procent reductie van het reproductiegetal gebracht.

[1:04:36] Dus dat is een heel hoog getal waarvan wij nooit dachten dat ze dat in Nederland zouden bereiken voor de duidelijkheid.

[1:04:42] En wat u ook moet zien in de context van wat men verder deed.

[1:04:48] Want in Frankrijk was dat aanvankelijk anders dan in Nederland.

[1:04:51] Maar in ieder geval was duidelijk dat daar de avondklok een heel belangrijk effect had.

[1:04:57] Verder hebben we natuurlijk...

[1:04:58] Vertrouwd op internationale gegevens, die ook zijn zeer gerenommeerde wetenschappelijke bladen verschenen, zoals Nature en Science.

[1:05:07] En dat zijn de bladen die analyses deden, in feite wereldwijd, van de effecten van de interventies.

[1:05:14] Overigens bij associatie, want je kan het niet kausaal doen.

[1:05:18] Er zijn geen experimenten gedaan letterlijk in landen met de avondklok voor en na.

[1:05:24] Of de helft wel en de helft niet.

[1:05:26] Maar bij associatie vonden die studies dat een avondklok ongeveer 8 tot 13 procent konden bijdragen.

[1:05:34] Met een zekere onzekerheid uiteraard.

[1:05:36] Maar dat geef je met die range al aan.

[1:05:39] Verder hadden we natuurlijk berekeningen laten doen door de groep van Jacco Wallinga op de avondklok.

[1:05:46] Dat leverde verschillende scenario's op, ook met de nodige onzekerheden overigens.

[1:05:52] Waarbij je kan doorrekenen wat het effect voor Nederland zou betekenen als je inderdaad 8 tot 13 procent zou stimuleren.

[1:06:01] En tenslotte was het natuurlijk nog zo... dat wat die simulaties extra ingewikkeld maakten... was de opkomst van die alfavariant.

[1:06:10] Want die alfavariant kwam in Nederland door.

[1:06:14] Die zagen we vrij snel terug.

[1:06:17] Maar dat was als het ware een tweede uitbraak van COVID.

[1:06:21] We hadden in Nederland een uitbraak nog door de Wuhan-variant... die nog doorging, die inmiddels wat betreft R-waarde...

[1:06:29] ...ik denk in die tijd net onder de 1 was gekomen.

[1:06:33] En we werden geconfronteerd met een alpha variant die die Wuhan variant ging verdringen... ...vanwege het feit dat die makkelijker verspreidde met een hoger R-getal van tegen de 1,2.

[1:06:47] Dus de modelleurs hebben dus die combinatie van uitbraken in Nederland gemodelleerd...

[1:06:53] Tezamen met een te verwachten effect van 8 tot 13 procent van de avondklok.

[1:07:00] En kwamen erop dat je het daarmee stabiel kreeg.

[1:07:03] Uiteraard heeft dat de nodige onzekerheden.

[1:07:06] En die onzekerheden hebben we met die zin in de brief verwoord.

[1:07:10] Dat we natuurlijk niet garanties kunnen geven.

[1:07:14] dat kan je natuurlijk nooit als het de toekomst betreft, maar goed, dat de modellen geen garanties zijn, dat zijn scenario's, of het zich zo ook zou gedragen.

[1:07:24] Ja, want ik hoor u net zeggen, in een onderzoek wordt er 8 tot 13 procent aangegeven.

[1:07:35] En de heer Wallinga heeft dat ook aangegeven.

[1:07:38] Maar bij beide ging het om stay-at-home orders.

[1:07:43] En niet alleen een...

[1:07:44] Nee, dat is een avondklok.

[1:07:45] Dan moet u de kleine lettertjes lezen van dat Science-artikel.

[1:07:49] Dat betekent gewoon dat je je huis niet uit mag.

[1:07:51] En als dat om zes uur begint en tot vijf uur duurt, dan is dat een avondklok.

[1:07:57] Dus u zegt dat is één op één hetzelfde?

[1:07:59] Dus dat de heer Wallingij spreekt over stay-at-home orders, dat is volgens u precies hetzelfde als een avondklok?

[1:08:09] Zo, het praten die er ook over in het OMT en ik zou geen andere vertaling daarvan weten.

[1:08:15] Misschien wel met de aanvulling dat natuurlijk elk land weer net iets anders doet.

[1:08:20] Dus de één doet het dan om zes uur, de ander om acht uur, de derde misschien om tien uur.

[1:08:25] Dus natuurlijk is daar een variatie in, maar er is ook een variatie in het effect.

[1:08:30] En die variatie wordt ook meegerekend.

[1:08:33] Maar uiteindelijk gaat het erom of de mobiliteit omlaag gaat.

[1:08:37] En overigens zagen we dat ook gebeuren toen het was ingesteld.

[1:08:42] Is dat dan ook voor Nederland gemodelleerd?

[1:08:46] Zeker.

[1:08:48] Want dat is een van de conclusies die maakt dat wij achteraf zeggen, naar alle waarschijnlijkheid heeft die avondklok ons ook geholpen.

[1:09:00] Want nadat de avondklok was ingevoerd, hebben we gezien dat het reproductiegetal verder daalde.

[1:09:08] Terwijl je verwacht had dat die eerder zou toenemen.

[1:09:11] Ik bedoel aan de voorkant.

[1:09:13] Of het aan de voorkant ook voor de Nederlandse...

[1:09:16] Nee, dat blijft.

[1:09:16] Jazeker, ja.

[1:09:17] Maar wel met een brede bandbreedte van onzekerheid.

[1:09:23] En ja, dan kan je natuurlijk aan de onderkant daarvan kijken en denken, het gaat allemaal goedkomen.

[1:09:28] En als je pessimistisch bent, dan kijk je alleen maar aan de bovenkant van de betrouwbaarheidsinterval.

[1:09:33] En dan zeg je, het gaat helemaal mis.

[1:09:34] Maar ja, veel meer konden we niet bieden.

[1:09:39] Ja, want...

[1:09:41] Mijn vraag is toch, waarom adviseerde het OMT, ondanks die onzekerheid over die effectiviteit... om toch een avondklok in te voeren?

[1:09:51] Ja, ik denk dat ik u dat net heb uitgelegd.

[1:09:54] Als OMT probeer je duidelijk te krijgen wat voor effect je kan verwachten...

[1:10:00] We hebben internationale vergelijkingen, we hebben de modellen gemaakt, we hebben gekeken wat er bekend is internationaal, maar dan zelfs globaal, met betrekking tot de werkzaamheid van dit soort interventies.

[1:10:15] En dan kom je al met al uit dat je een weliswaar klein, maar toch signikant effect zou kunnen resulteren.

[1:10:23] En dan is het ook wel belangrijk, want dat heb ik nog niet genoemd, maar dat was voor het OMT ook wel reden om hier toe te komen,

[1:10:30] Waar richt je je nou precies op?

[1:10:33] Want we wisten dat de epidemiologie en de toename in belangrijke mate werd gedreven door de samenkomst van relatief jongere groepen in de avonden ook.

[1:10:48] Dat is ook eerder genoemd in de OMT-brieven.

[1:10:52] En dat betekent dat als die samenkomsten die soms in parken waren, soms in huizen, als die relatief langdurig en intensief contact binnen die groep geeft, dan is het gevolg voor infecties die optreden hoger dan gemiddeld.

[1:11:12] U kunt zich voorstellen, de kans is altijd de gemiddelde.

[1:11:15] Die hangt af van de duur van de expositie, van hoe vaak, hoe lang.

[1:11:20] Als in die groepen al die omstandigheden nou juist ongunstig zijn, dan kan je dus door relatief een gering aantal contacten te beperken, bijvoorbeeld, ook al is het dan maar 10%, kan je toch een zeer belangrijk effect op de uitbraak resulteren.

[1:11:38] En dat was ook een argument bij dit advies.

[1:11:43] En was er consensus over dit advies in het OMT?

[1:11:48] Bij mijn weten was daar consensus.

[1:11:51] Ik weet wel dat één OMT-lid later nog...

[1:11:56] Heeft gereageerd.

[1:11:57] Ik dacht ook via Twitter.

[1:12:00] Dat hij misschien andere opties zag.

[1:12:02] Daar is ook sms-verkeer over.

[1:12:04] Die heb ik toen nog gebeld.

[1:12:06] En dat een deel van het OMT gewoon niet kunnen volgen.

[1:12:09] Omdat hij grote visite moest doen.

[1:12:11] Die heb ik toen nog laatste gegevens gestuurd.

[1:12:13] En toen was dat ook bijgedraaid.

[1:12:16] Dus het was gewoon uiteindelijk een consensusadvies.

[1:12:22] Nou ja, ik...

[1:12:23] Ik ga toch nog eerst even een andere vraag stellen.

[1:12:28] Ik heb u net gevraagd, is er voor de Nederlandse situatie gemodelleerd?

[1:12:33] En toen zei u ja.

[1:12:37] Zeker.

[1:12:39] Maar in uw advies schrijft u dat de situatie voor Nederland gebaseerd is op een literatuurstudie?

[1:12:49] Tuurlijk, de aannames in het model.

[1:12:51] Je kan niet modelleren, dat betekent niet dat je op een knop drukt en de volgende ochtend ziet wat de computer heeft uitgespeeld.

[1:13:00] Een model levert scenario's en om een model te maken moet je er aannames in zetten.

[1:13:07] En de aannames die erin werden gebracht, waren die literatuurgegevens.

[1:13:12] Want dat is dan het te verwachten effect en de bijdrage van die avondklok.

[1:13:17] Dus wat men gemodelleerd heeft, is met de aannames uit de literatuur en uit de internationale vergelijking binnen Europa.

[1:13:26] Dat stop je in het model en dat geeft scenario's.

[1:13:29] En die scenario's bespreek je.

[1:13:31] En die scenario's toonden dus op de mediaan aan dat je daarmee de uitbraak rustig zou kunnen krijgen en niet alle kanten op liet vliegen.

[1:13:43] Maar die 8 tot 13 procent komen uit een wetenschappelijk artikel.

[1:13:49] Zeker.

[1:13:50] In dat artikel is niet gemodelleerd voor Nederland.

[1:13:53] Nee, tuurlijk niet.

[1:13:55] Dus wat dat artikel geeft of probeert te doen, want maatregelen worden vaak in bundel genomen.

[1:14:02] Dat maakt het buitengewoon ingewikkeld om een individuele maatregel eruit te trekken en te zeggen dit is 10, 15 of 20 procent.

[1:14:10] Maar wat dat artikel doet, en dat noemen we dan bij associatie... door alle combinaties te vergelijken tussen verschillende landen... waarbij het ene land wel meer dingen deed en het andere land niet, als voorbeeld... zegt dat artikel dus, als je die curfew invoert, dus die avondklok invoert... dan kunt u een effect verwachten op de epidemiologie van ongeveer 8 tot 13 procent.

[1:14:37] Dat is wat het artikel toont.

[1:14:38] En dan maak je daar gebruik van binnen het model om door te rekenen wat er zou gebeuren als dat ook voor Nederland geldt.

[1:14:46] Dus dat artikel, dat bevat Nederland uiteraard niet, want dat deed het toen nog niet, maar bevat allemaal andere landen.

[1:14:54] En dan toch nog even over dat stay-at-home advies.

[1:15:00] Want in een reactie op de vraag naar gelijkwaardige alternatieven schrijft het OMT dat het lastig te beoordelen is.

[1:15:10] En dan staat er behalve een totaal stay-at-home advies dat...

[1:15:16] nog veel verder zou gaan dan een avondklok.

[1:15:20] Noemt het OMT alternatieve maatregelen die eventueel als aanvulling op de avondklok kunnen gelden?

[1:15:27] Als ik dat zo lees, dan lees ik dat... Je kan ook voor een totale lockdown kiezen.

[1:15:36] Dat betekent overdag en avond thuis.

[1:15:40] Ja, maar dat stay-at-home is dus meer dan alleen een avondclub.

[1:15:45] Ja, als je het zo gebruikt.

[1:15:47] Maar niet in die artikelen.

[1:15:50] Oké.

[1:15:51] Ik ga even kijken welke vragen ik nog meer had.

[1:15:58] Ja, want dan uiteindelijk is de avondklok vijf keer verlengd op advies van het OMT.

[1:16:06] En ook op 19 april 2021 adviseert het OMT om de avondklok niet op te heffen.

[1:16:13] Maar besluit het kabinet toch, en dat is dan na drie maanden en vijf dagen, om die avondklok wel op te heffen.

[1:16:21] Waarom vond het OMT dat al die tijd... dat die afschaffing niet... dat dat geen goed idee was?

[1:16:30] Ja, dat... Nou ja, kijk, het is niet dat het OMT maakt... de hele trap naar geen avondklok meer.

[1:16:38] Bij de eerder aangegeven.

[1:16:40] Je zou er ook het liefst zo snel mogelijk vanaf willen.

[1:16:42] Dat vindt u ook in de brieven terug.

[1:16:45] Ik denk dat achteraf gezien... hadden we dat veel expliciter misschien moeten zeggen... ook in de brief...

[1:16:50] Van stop ermee als je op deze en deze waarde zit.

[1:16:54] Want dan had dat misschien politiek meer in het laadje gebracht.

[1:17:00] In de discussie van gaan we er wel of niet mee door.

[1:17:03] Maar dat hebben verzuimd.

[1:17:05] Dat is achteraf gezien denk ik...

[1:17:07] Ja, minder handig geweest.

[1:17:09] Maar wat er daarna gebeurde is dat men ging kijken.

[1:17:13] Ja, wat willen we vanuit de politiek gezien of vanuit het beleid gezien in eerste instantie weer openstellen?

[1:17:20] En als dat bijvoorbeeld de scholen zijn, dan werd ons vervolgens gevraagd om door te rekenen.

[1:17:25] Wat gebeurt er dan?

[1:17:27] Hoe gaat het dan met het niveau van de besmettingen?

[1:17:31] En dat is de manier waarop die weg terugging.

[1:17:37] Dus het is niet dat wij actief gingen denken, we willen die avondklok en dan doe je dit.

[1:17:42] Nee, maar waarom het OMT geen voorstander was of in ieder geval dat niet geadviseerd is?

[1:17:47] Wij hadden eerder gezegd dat je het zo snel mogelijk zou willen stoppen.

[1:17:50] Maar we hebben nagelaten, dat constateer ik net, om het misschien al te koppelen aan bepaalde waarden.

[1:17:59] Nou is dat misschien ook wel enigszins aanmatigend als we dat gedaan hadden in de zin van...

[1:18:04] We beginnen nu mee en stoppen dan mee.

[1:18:07] Maar goed, we hadden daar misschien helderder over kunnen zijn.

[1:18:10] En wat we dus kregen toen de avondklok er eenmaal was, zag je dat het een onderdeel werd van een heel proces om te kijken wat kunnen we nu open doen terwijl we toch nog een avondklok houden.

[1:18:23] Uiteindelijk is dat een besluit van het kabinet.

[1:18:30] Welke rol speelde het versoepelen van andere maatregelen?

[1:18:35] Welke rol speelde die daarin?

[1:18:37] Nou, omdat als je bijvoorbeeld de scholen, dat was een van de discussiepunten bijvoorbeeld, als je die natuurlijk opent, dan kunnen we meteen weer modelleren als OMT wat is dan de consequentie daarvan op het aantal infecties.

[1:18:53] En dat heeft eigenlijk altijd tot gevolg, naarmate je weer opent en meer contacten toestaat, dat het aantal infecties weer toeneemt.

[1:19:00] Dus dat is wat we dan vonden.

[1:19:03] En dan is helaas de conclusie vaak, ja, als je dat doet, dan neemt de druk op de infecties weer zo toe, dat als we tegelijkertijd de avondklok zouden stoppen en dus ook weer een toename verwachten, dat het teveel wordt.

[1:19:18] En dat is dan de afweging die gemaakt moet worden steeds.

[1:19:21] Maar dat is een beleidsmatige afweging, niet aan het OMT.

[1:19:25] In welke volgorde je dat doet?

[1:19:30] En hoe kwam u dan tot het berekenen van de ruimte die er is voor versoepelingen en dan toch de avondklok te handhaven?

[1:19:47] Ja, dat is uiteindelijk allemaal wat het model voor je doet.

[1:19:51] Het model wat gedreven wordt door het aantal contacten wat leidt tot infecties.

[1:19:57] En de modelleurs weten precies hoeveel contacten u heeft als u kind van school gaat halen, hoeveel contacten u heeft als u naar de horeca gaat, et cetera.

[1:20:07] Dus ik kan je voorstellen dat je op grond daarvan een scenario kan maken wat er gebeurt als bepaalde contacten weer worden toegelaten, terwijl andere contactbeperkingen nog in stand blijven.

[1:20:18] Dat is hoe het model werkt.

[1:20:22] Ehm, oké.

[1:20:25] Ik heb dan nog één vraag.

[1:20:28] Ik heb het net ook al daarover gehad.

[1:20:33] Wie kwam als eerste met het idee van de avondklok?

[1:20:37] Was dat het OMT?

[1:20:38] Ik bedoel het helemaal aan het begin?

[1:20:40] Ja.

[1:20:40] Nou kijk, de avondklok was iets wat door het ICDC ter sprake werd gebracht.

[1:20:46] Wat binnen de Europese Unie ongetwijfeld besproken is.

[1:20:50] En als u nu zegt, was u eerder dan iemand anders?

[1:20:53] Dan weet ik dat gewoon niet meer.

[1:20:55] Maar het zou me verbaasd als dat niet gewoon uit het kabinet kwam.

[1:20:59] Maar gewoon als optie voor de duidelijkheid.

[1:21:03] En ik denk ook heel terecht.

[1:21:05] Het was ook onze opdracht om alle opties door te rekenen, ook als je het niet wil doen.

[1:21:12] We hebben ook de optie gehad, wij willen de scholen openlaten.

[1:21:16] En vervolgens gaan de scholen dicht.

[1:21:18] Ja, daar kan je furieus over worden, wat ik geweest ben.

[1:21:21] Maar dat verandert daar helemaal niks aan.

[1:21:23] Dus het is continu, ik wil niet zeggen een spel, maar het is...

[1:21:29] Wat dat betreft natuurlijk geven en nemen op grond van wat er wel en niet mogelijk is.

[1:21:35] Dus mag ik dan concluderen dat het kabinet de avondklok wil invoeren?

[1:21:39] Ik denk dat gewoon in besprekingen die gaan over wat zijn alle opties op dit moment, is het gewoon een keer genoemd.

[1:21:46] Ja, dat gebeurt uiteindelijk gewoon in een groep.

[1:21:49] Kijk, als het een briljant idee is, dan heeft iedereen het altijd verzonnen, zoals u weet.

[1:21:55] En als het een minder briljant idee is, dan kan niemand zich dat herinneren.

[1:21:59] Ik weet het daadwerkelijk niet, maar ik zou gewoon verwachten dat dat een keer in die gesprekken waar we die vraagarticulatie ook deden van wat willen we nagaan als potentiële interventies, dat het daar genoemd is.

[1:22:15] Ook omdat het in het buitenland werd gebruikt voor de duidelijkheid.

[1:22:19] Het is niet dat we iets verzinnen wat volledig uit de lucht komt vallen.

[1:22:23] Ik had elke week overleg met alle Europese collega's.

[1:22:28] En dan om de week met de ene groep en met de andere groep.

[1:22:31] Dus er was een heleboel...

[1:22:32] internationale, ik noem het altijd maar gezamenlijke rouwverwerking.

[1:22:37] Want je sprak met de andere hoofden van de instituten.

[1:22:40] Nou, die hadden allemaal over van alles en nog wat commentaar, maar we bespraken ook wat we konden doen.

[1:22:46] En ja, die avondklok is daar ook verschillende keren benoemd als optie en hoe dat werkte in verschillende landen, want daar wilde je ook van leren.

[1:22:56] Maar uiteindelijk heeft het OMT het iedere keer als optie aangeboden.

[1:23:12] Vanuit het kabinet is dus de vraag gekomen om het beter te onderbouwen.

[1:23:17] Kan ik daar dan uit concluderen dat het iets is wat het kabinet graag wilde?

[1:23:22] Nou, misschien helemaal aan het eind, maar toen was de situatie door het opkomen van die alfa... natuurlijk wel even anders geworden ten opzichte van het eerdere najaar.

[1:23:33] Maar u kunt wel constateren dat in ieder geval de OMT het een aantal keer heeft genoemd.

[1:23:38] En bij de regionale aanpak konden wij eigenlijk niks anders verzinnen... wat succesvol zou kunnen zijn regionaal... terwijl je niet het waterbedeffect naar de randgemetes kreeg.

[1:23:48] Dus vandaar dat we het toen genoemd hebben...

[1:23:50] Ik denk dat het toen gewoon uit onze koker kwam, ook omdat we internationaal hoorden dat eigenlijk alle landen het deden.

[1:23:57] En na de alfavariant, toen die ging rondspelen en men acuut van de urgentie overtuigd was dat we het niet zouden redden zonder aanvullende maatregelen, toen kwam het verzoek.

[1:24:10] Van het kabinet om een spoedadvies, dat komt natuurlijk rechtstreeks uit het kabinet.

[1:24:14] Maar in de crisisstructuren werd een avondklok natuurlijk al veel langer.

[1:24:20] Als potentiële optie, gewogen, te licht bevonden, gaat u zomaar door.

[1:24:25] Maar belde de heer Grapperhaus u dan als tegenstander van de avondklok die overtuigd wilde worden?

[1:24:33] Of als voorstander die extra argumenten wilde?

[1:24:37] Nee, nee, zo zijn die gesprekken.

[1:24:40] Ik heb nooit gesprekken gehad met welke minister dan ook die probeerde...

[1:24:44] Mijn richting te duwen, daar kan ik u van onder ede verzekeren.

[1:24:48] Dat gevoel heeft u nooit gehad?

[1:24:49] Nee, dat is gewoon nooit gebeurd.

[1:24:52] Dus wat natuurlijk wel eens... Of het iets is gebeurd of dat u dat gevoel heeft gehad, zijn natuurlijk zeker die dingen.

[1:24:59] Ik heb nog het gevoel gehad, nog cognitieve herinnering, nog cortexactiviteit.

[1:25:04] synapsen staan op nul in dit opzicht.

[1:25:07] Dit is gewoon niet gebeurd.

[1:25:09] Dus wat natuurlijk wel gebeurde, ik denk heel terecht, is dat ze soms zeiden, God, wij willen graag dat dit advies besproken wordt.

[1:25:17] Kan je dat op de agenda meenemen?

[1:25:19] Nou, een dergelijk gesprek vind ik heel normaal.

[1:25:23] En dat is wel eens gebeurd.

[1:25:24] Overigens, zoals u hoorde, ook uitermate zelden.

[1:25:27] Ik kan er ook niet veel herinneren.

[1:25:29] Maar dat is natuurlijk wel eens gebeurd.

[1:25:30] En er is ook wel eens gezegd van...

[1:25:33] Zeg voorzitter van het OMT.

[1:25:35] Je komt altijd zondag met je brief.

[1:25:38] Maar we willen hem nu eerder hebben.

[1:25:39] Want we willen zwart op wit zien wat daar staat.

[1:25:42] Zodat we niet wat gaan verzinnen.

[1:25:45] En dat blijkt niet gedekt te zijn door het OMT-advies.

[1:25:48] En ook dat vind ik een begrijpelijk iets.

[1:25:50] Daar werden we wel beperkt in onze mogelijkheden om tijd te besteden.

[1:25:56] Maar ook dat vind ik niet een bijzonder verzoek eerlijk gezegd.

[1:26:01] Ik stel de vraag omdat ik me kan voorstellen dat het OMT altijd een advies geeft met de best mogelijke onderbouwing die er dan op dat moment is.

[1:26:14] En als het OMT adviseert zoals het adviseert en er wordt vervolgens gevraagd om een betere onderbouwing...

[1:26:23] Ja, maar nou haalt u twee door elkaar.

[1:26:25] We hadden eerst een brief geschreven waarin we ons ook een beetje met Jantje van Leijden verder ervan afmaakten.

[1:26:33] Met onderzoek een avondklok.

[1:26:37] Dat vind ik geen onderbouwing.

[1:26:39] Dus dat daarna het verzoek kwam, we willen nu uitgewerkt waarom we het wel of niet zouden moeten doen, wat de verwachte effecten is...

[1:26:47] Want wij moeten een afweging maken waarbij we de bevolking gaan confronteren met de grote beperking van grondrechten.

[1:26:55] Voor misschien een onzeker effect van een interventie.

[1:26:58] Ja, dan wil je wel het naadje van de kous weten.

[1:27:02] En daar ging het om.

[1:27:04] En dat hebben we ook voorzien in die brief.

[1:27:07] Oké.

[1:27:08] Ik heb toch nog één vraag over die versoepelingen.

[1:27:13] U geeft aan welke versoepelingen eerst doorgevoerd moeten worden.

[1:27:18] Dat is een beleidsmatige afweging.

[1:27:21] Maar het OMT adviseert zelf om eerst bijvoorbeeld het onderwijs open te doen in plaats van bijvoorbeeld de avondklok af te schaffen.

[1:27:33] Hoe houdt dat zich dan tot elkaar?

[1:27:35] Nou, dat was heel duidelijk.

[1:27:36] Dat heeft de heer Coroy-Illi hier ook gezegd.

[1:27:38] De OMT heeft maar één keer gezegd dat de scholen geadviseerd om de scholen te sluiten en verder niet.

[1:27:45] De scholen gingen ons gewoon aan het hart.

[1:27:47] Er was al veel literatuur, ook voor COVID begon, over schadelijke werking van geen scholen.

[1:27:54] Dus de inzet van de OMT was gewoon...

[1:27:56] scholen of zo lang mogelijk open of zo eerst mogelijk open, als dat even kon.

[1:28:01] En dat is in dit geval dan ook doorgerekend en voor gekozen.

[1:28:06] Maar daarna wordt bijvoorbeeld ook het buitensporten voor jongeren... Ja, dat is ook een activiteit die we graag voortgang wilden laten geven.

[1:28:16] En dat was overigens bij de ingang van het tijdstip van de avondklok ook nadrukkelijk meegenomen.

[1:28:24] Ik ben even kwijt als negen uur, geloof ik.

[1:28:26] En dat is later naar tien uur gebracht.

[1:28:29] Juist om dat nog mogelijk te maken.

[1:28:32] Maar dan wordt er uiteindelijk wel een beleidsmatige afweging gemaakt.

[1:28:40] Nee, er wordt uiteindelijk een afweging gemaakt... waarbij een keuze is wat je als eerste het liefst terug ziet gaan... en vervolgens een doorrekening of dat ook mogelijk is of niet.

[1:28:52] De afweging... Kijk, uiteindelijk kan het kabinet zeggen... OMT, u kunt zeggen wat u wil, maar dat doen we niet zo.

[1:29:01] Oké.

[1:29:04] Ik kijk even of ik nog vragen heb.

[1:29:07] Ja, ik heb nog even één verduidelijkende vraag.

[1:29:10] Want ik heb u net duidelijk gevraagd, is de avondklok voor Nederland gemodelleerd?

[1:29:19] Toen zei u ja.

[1:29:21] Maar de heer Wallinga, die heeft in zijn verhoor gezegd, die avondklok was niet voor Nederland gemodelleerd.

[1:29:29] De heer Wallingaan heeft in het voorhoor naar mijn idee, misschien dat u het beter heeft onthouden.

[1:29:36] Het ging erom, wat is het effect van de avondklok in Nederland geweest?

[1:29:41] Toen heeft de heer Wallingaan ook eerder in publicaties aangegeven.

[1:29:45] Ja, sorry, dat kan niet, want de avondklok is tegelijkertijd met één persoon bezoeksregeling ingevoerd.

[1:29:53] En dat kan je uiteindelijk niet scheiden.

[1:29:56] We weten dat de avondklok volgens berekening zo'n 5600 IC-opnames heeft gescheeld.

[1:30:03] En wat is het?

[1:30:05] Ik geloof 41.000 ziekenhuisopnames.

[1:30:08] Allemaal modellering natuurlijk, maar ook niet niks.

[1:30:13] Dus het overal effect, samen met de bezoekregeling, kan je modelleren.

[1:30:17] Maar het effect SEC, dat is bijna niet mogelijk, omdat je natuurlijk tegelijkertijd veel meer doet.

[1:30:25] Maar het gaat nu om de modellering vooraf.

[1:30:28] Daarvan zegt de heer Wallinga...

[1:30:29] Dat kan ik me niet voorstellen, want ik heb de modellering zelf laten zien, ook in de Tweede Kamer.

[1:30:36] Dus ik denk dat u dat of hij zich verspak of er is een misverstand.

[1:30:43] Maar we kunnen natuurlijk geen advies geven over het nut van een interventie als dat niet is doorgerekend in scenario's.

[1:30:52] Sterker nog, dat heeft de heer Wallenka volgens mij hier ook gezegd, wat achteraf opviel als je wil bepalen of de

[1:31:00] interventie effectief was, dan zegt hij, ja, daar heeft het alle schijn van, want de daadwerkelijke aantallen van de IC-patiënten volgden het scenario dat hij had doorgerekend als die 10% zou gelden.

[1:31:17] Dat kan je niet doen als je dat niet hebt doorgerekend.

[1:31:23] Dus ik laat me graag corrigeren door de heer Wallinga, maar ik dat...

[1:31:27] Ik zie niet hoe ik dat kan rijmen met alles wat ik verteld heb op het katshuis in de Tweede Kamer.

[1:31:34] En ook wat hij zelf noemt met betrekking tot de volle up van de avondklok.

[1:31:41] Daar moet een begripsverwording zijn.

[1:31:45] Dat gaat om de berekeningen achteraf.

[1:31:48] Nee, vooraf.

[1:31:50] Je maakt een berekening, je krijgt een scenario.

[1:31:53] Dat scenario geeft een bepaalde lijn aan.

[1:31:57] Dit scenario van de avondklok met 10% effect loopt ongeveer zo.

[1:32:03] En wat dan gebeurt, is dat men per dag en per week kijkt... hoe is de daadwerkelijke ontwikkeling van de IC-bezetting geweest.

[1:32:11] En als dat helemaal op elkaar valt, wat het geval was...

[1:32:14] Het gaat mij nu om de modellering wat het effect in Nederland van de avondklok gaat zijn.

[1:32:21] Ja, daar gaat het mij ook nu over.

[1:32:23] Ik zeg wat uiteindelijk het effect is, maar hoe komt het tot die 8 tot 13 procent?

[1:32:29] Nee, je doet een modellering.

[1:32:31] Die modellering heeft als aanname die 8 tot 13 procent, want anders kan je niet modelleren.

[1:32:36] Naast een heleboel andere dingen overigens.

[1:32:39] Dan zie je een scenario met een onzekerheid.

[1:32:42] Dat is wat ik heb toegelicht in de Tweede Kamer, noemt u maar op.

[1:32:47] Dan krijg je vervolgens dat per week blijkt wat de daadwerkelijke bezetting van de IC'en en de ziekenhuizen zijn.

[1:32:55] En dat wordt toegevoegd als dots, als punten op diezelfde grafiek.

[1:33:00] En dan blijkt dat de bezetting die we zagen in de weken nadat de avondklok was ingesteld, dat die precies overeenkwamen met de mediaan van het scenario als het die 10% effect zou hebben.

[1:33:15] Volgens mij zelfs nog ietsje meer effect, maar goed.

[1:33:19] Dus dat kan niet anders zijn dan dat hij dat heeft doorgerekend.

[1:33:22] En dat is wat hij de hele week deed.

[1:33:24] Wat wil je anders?

[1:33:26] Je moet toch ook doorrekenen of de opening van de scholen wat doet?

[1:33:29] Dat doe je ook op dezelfde manier.

[1:33:32] Dat is niet achteraf.

[1:33:34] Wij hebben in onze stukken geen modelleringen aangetroffen die echt gaan over die 8 tot 13 procent die specifiek zien op Nederland.

[1:33:47] De heer Wallinga heeft dat dus overklaard, dat dat dus niet voor Nederland is gemodelleerd.

[1:33:52] Maar wij nemen ook uw antwoord mee.

[1:33:56] Nou ja, ik zal het terugzoeken, maar ik ben hier zo verbaasd over dat ik gewoon niet zo weet hoe het anders gegaan is.

[1:34:04] Hoe moet ik anders het kabinet in het Catshuis vertellen wat het potentiële effect is?

[1:34:11] Dat kan toch niet?

[1:34:12] Wij nemen uw antwoorden mee.

[1:34:14] Dank u wel, dat waren mijn vragen.

[1:34:16] Ik heb zelf ook geen aanvulling op dit onderwerp.

[1:34:19] Collega Poortman heeft u die?

[1:34:21] Die heb ik niet, dank u wel.

[1:34:22] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[1:34:24] Dank u wel.

[1:34:25] En dat gaat over het coronatoegangsbewijs waar we het volgende week uitgebreid over gaan hebben met andere mensen.

[1:34:30] Maar u bent hier nu, dus we hebben nu de gelegenheid u daarop te bevragen.

[1:34:36] Ik heb net met veel interesse naar het gesprek tussen u en mijn collega gehoord, maar we kunnen dat niet zo uitvoerig met betreft wat dit onderwerp doen.

[1:34:41] Dus als ik u onderbreek, dan moeten wij genadig dat toestaan, omdat ik enigszins het kop en de staat van dit gesprek nog probeer te bewaken.

[1:34:49] Maar dat zal de reden zijn.

[1:34:50] We gaan hier iets sneller doorheen.

[1:34:52] Op 25 september, ook omdat dit niet het hoofdthema van de week is, even dat gezegd hebben.

[1:34:57] Op 25 september 2021 wordt het coronatoegangsbewijs, het CTB, ingevoerd in de horecaevenementen, in de kunst- en cultuursector en in de sport.

[1:35:07] En dan moet je laten zien dat je gefactioneerd, genezen of negatief getest bent om binnen te komen.

[1:35:12] Vijftien dagen daarvoor, op 10 september, dus voordat de maatregel genomen wordt, buigt u zich met het OMT over deze maatregel.

[1:35:20] Hoe keek u aan tegen de maatregel van het coronatoegangsbewijs destijds?

[1:35:26] Het coronatoegangsbewijs was ons inziens een Europese maatregel.

[1:35:31] Daar begon het mee.

[1:35:33] Omdat die in andere landen gold, moet ik dat zo zeggen?

[1:35:34] Nee, omdat de Europese Commissie wilde één systeem voor het openstellen van het internationale verkeer.

[1:35:42] Want dat was natuurlijk stilgevallen.

[1:35:44] Wat men wilde voorkomen is dat elk land zelf zou verzinnen wat wel en niet zou moeten.

[1:35:49] Dus de Europese Commissie heeft één systeem verzonnen die op het inwezen 3G-systeem is.

[1:35:56] om het luchtverkeer weer open te stellen.

[1:36:00] Daarbij is de Europese Commissie ook heel expliciet geweest dat ze open lieten, stonden ze officieel neutraal tegenover, of landen het ook zouden gebruiken bij het openstellen van allerlei voorzieningen.

[1:36:13] En dan kunt u aan de horecaevenementen of wat dan ook denken.

[1:36:16] In die zin was het, na oordeel van het OMT, gewoon een politieke maatregel waar een hele duidelijke epidemiologische component aan zat.

[1:36:27] En over die epidemiologische component moesten wij oordelen.

[1:36:30] Dus dit was echt iets wat op u afkwam vanuit de politieke werkelijkheid?

[1:36:35] Absoluut.

[1:36:36] Het was een EU-gebeur in eerste instantie en later werd dat ook in het land overgenomen.

[1:36:41] Misschien nog heel belangrijk om op front toe te voegen dat het niet een bestrijdingsmaatregel was, maar een maatregel ter risicodeductie in speciale situaties.

[1:36:58] En vandaar dat ik het noem, het is een politieke maatregel, want die willen al die evenementen openstellen, maar dat doe je niet zomaar, want dat levert risico op.

[1:37:06] En dan komt de vraag aan het OMT, hoe kunnen we die risico's beperken?

[1:37:10] Maar was dan het corona toegangsbewijs al zodanig een Europese initiatief of was het meer de reispas tussen landen en dat het corona toegangsbewijs al in Nederland?

[1:37:17] Aanvankelijk was het een reispas en een aantal landen, waaronder Oostenrijk, Duitsland dacht ik, een deel van de deelstaten, Frankrijk, maar ook Nederland kozen er daarna voor om het ook...

[1:37:28] in Nederland te gaan toepassen als methode, ook om bepaalde activiteiten veiliger te maken dan ze zonder coronatoegangsbewijs zouden zijn.

[1:37:39] Vond u de effectiviteit van deze maatregel goed te onderbouwen?

[1:37:43] De componenten die het OMT moest onderzoeken waren een aantal, want het is testen.

[1:37:49] Nou ja, testen klinkt simpel, maar uiteindelijk heeft de testmethode een bepaalde gevoeligheid.

[1:37:57] Het zegt iets over een bepaalde duur.

[1:38:00] Je moet de logistiek regelen.

[1:38:02] Er zitten allemaal haken en ogen aan.

[1:38:04] Dan had je vervolgens de vaccinatie, want dat speelde toen al nadrukkelijk.

[1:38:10] Bij vaccinaties schoot natuurlijk dat we inmiddels een alpha richting delta variant hadden gaan.

[1:38:17] Dat betekent dat de aanvankelijke werkzaamheid op infecties en bij doorbraakinfecties op transmissie van het virus, dat waren schuivende panelen.

[1:38:27] Dat was aanvankelijk heel gunstig, maar dat werd minder gunstig.

[1:38:31] En bij de omikron werd dat ronduit ongunstig.

[1:38:35] En we hadden de groep die ziek was geweest.

[1:38:38] En die aanvankelijk wisten we ook minder kans hadden om het nog een keer te krijgen.

[1:38:43] En dat was de derde groep, maar ook daar gold voor.

[1:38:46] Hoeveel krijgen daar misschien toch weer een nieuwe infectie en hoeveel kunnen we het dan doorgeven?

[1:38:51] Nou, die componenten maakten dat het uiteindelijk toch behoorlijk ingewikkeld werd.

[1:38:56] Het hangt ook nog af van de prevalentie van COVID.

[1:39:00] Hoeveel COVID komt er dan überhaupt voor in de maatschappij... voordat je in een klein eilandje een bepaald evenement of horeca toestaat op grond van die CTB's?

[1:39:12] Nou ja, dat waren allemaal overwegingen die moesten worden doorgerekend.

[1:39:15] En dat is wat het OMT gedaan heeft.

[1:39:18] En ergens lees ik ook dat het coronatoegangsbewijs is gekoppeld aan de anderhalve meter.

[1:39:22] Hoe moet ik dat zien?

[1:39:23] Nou ja, daar was heel veel discussie over.

[1:39:26] De anderhalve meter gold natuurlijk nog steeds...

[1:39:30] En eigenlijk het laatste wat wij wilden is dat dat zomaar te grabbel werd gegooid.

[1:39:35] Alleen maar door dit bewijs, wat dus absoluut geen wondemiddel was.

[1:39:39] Het was imperfect, want al die onderdelen die ik u net noemde... En u bedoelt dan het toegangsbewijs, niet het meterschappelijk bewijs?

[1:39:46] Ja, nee.

[1:39:47] Het zijn nu twee.

[1:39:48] Ja, laten we dat niet te grabbel gooien.

[1:39:51] Maar ja, dus daar zaten haken en ogen aan.

[1:39:54] En vandaar dat wij het veel liever gecombineerd zagen met anderhalve meter.

[1:39:59] Maar goed, dat betekent dan weer een reductie bij evenementen in het aantal personen wat kan worden toegelaten.

[1:40:05] Dat heeft allemaal zijn pro en konts.

[1:40:07] En had u meteen zicht op de groep ongevaccineerden en wat het voor hen zou betekenen, deze maatregelen?

[1:40:12] Ja, bij het CTB vonden we dat eerlijk gezegd nog een relatief argument, want je kon je laten testen.

[1:40:20] In sommige varianten?

[1:40:22] In de 1G en de 3G variant?

[1:40:24] Nee, de CTB is een 3G variant.

[1:40:27] We komen straks nog wel op de 2G variant.

[1:40:32] Maar bij de 3G was er dus een mogelijkheid om je te laten testen en alsnog met eenzelfde soort bewijs binnen te komen.

[1:40:40] Dus daar gold dat veel minder.

[1:40:43] Als je dan naar de 2G gaat, maar ik weet niet of u nog meer over het CTB eerst wil afwerken.

[1:40:48] Nee, eerst over het CTB, maar begrijp u dan goed dat het in aanleg als een 3G-instrument is?

[1:40:53] Het bedoelt 3G-instrument.

[1:40:55] Oké, dat is, oké.

[1:40:57] Dat is uiteindelijk een term uit Oostenrijk, geïmpft, nou ja, et cetera, ketested en nog wat.

[1:41:03] Waar het nog even in zoek is, want ik onderbrak u, denk ik, ik hoop voor dat u dat goed kon beantwoorden, of de effectiviteit van deze maatregel goed te berekenen viel.

[1:41:11] Ja, nou ja, die was dus complex, zoals ik al aangeef.

[1:41:14] En ik kan er wel wat op berekenen, dat hebben we ook gedaan, ook bij 2G.

[1:41:20] En dat kun je misschien straks beter tegen elkaar uitzetten.

[1:41:23] Maar op zich kan je daar berekening op doen die laten zien dat er een risicoreductie is.

[1:41:29] Dat is ook wel logisch.

[1:41:30] Als je iedereen test, dan kan het bijna niet anders.

[1:41:33] Of het zal minder zijn dan wanneer je niemand test.

[1:41:37] Bij 3G testjes niet iedereen.

[1:41:39] De anderen hebben dan bijvoorbeeld in de Alpha Golf nog het voordeel van de vaccinatie die nog steeds aanzienlijk is.

[1:41:48] Want toen zaten we op iets van 85% en 60% transmissie op zijn minst.

[1:41:54] Dus dat zag er allemaal nog florissant uit.

[1:41:57] Maar dat werd later allengst dus minder toen die nieuwe varianten kwamen.

[1:42:03] En verder hangt natuurlijk af van hoe vaak corona natuurlijk überhaupt voorkomt onder de bevolking.

[1:42:09] Want als dat nul zou zijn, dan is het natuurlijk ook nul in zo'n...

[1:42:14] En als het heel erg hoog is, begrijpt u ook dat de kans dat het toch naar binnen wordt gebracht aanzienlijk is?

[1:42:21] Ja, dus als ik een paar dingen dan op een rijtje zit, is CTB na zijn wezen een 3G-instrument.

[1:42:27] De effectiviteit is moeilijk te berekenen.

[1:42:30] Er is een berekening te maken.

[1:42:32] Er is een berekening te maken.

[1:42:33] Maar, dat is ook een van de meest gebruikte woorden in de OMT-brieven,

[1:42:38] Het woord onzekerheid, daar kan ik niks aan veranderen.

[1:42:40] Onzekerheid omgeven.

[1:42:42] 350 keer gebruikt in de OMT-brieven, dat is niet voor niks.

[1:42:45] Dat was ook een heleboel onzeker.

[1:42:47] En het is gebaseerd op de anderhalve meter nog steeds?

[1:42:49] Ja.

[1:42:50] En vond u toen, in september 2021, het een effectieve maatregel?

[1:42:54] Of het mogelijk is te berekenen, vond u toen een effectieve maatregel?

[1:42:57] Nou ja, zoals ik al zei, het was geen bestrijdingsmaatregel.

[1:43:00] Het was een maatregel om schade potentieel van...

[1:43:03] activiteit die je eigenlijk weer wil toestaan, dat het misschien nog niet kan.

[1:43:08] Want dat is waar je het in wezen over hebt, om dat zo gering mogelijk te maken.

[1:43:12] Het gaat om risicoreductie.

[1:43:13] En u vond het toen een aantrekkelijke optie?

[1:43:17] Ik weet niet welke woorden ik daar even aan moet koppelen.

[1:43:19] Het OMT vond het een optie.

[1:43:21] We zijn daar, naar mijn idee, nooit geweldig enthousiast over geweest.

[1:43:27] Maar het was een optie.

[1:43:28] En we hebben het doorgerekend om te laten zien dat dat ook

[1:43:31] een positief effect zou kunnen hebben.

[1:43:34] Ja, en daar hing nogal wat van af, want uit onze stukken, of niet uit onze stukken, maar uit de stukken die we hebben ingezien, blijkt dat VWS ervan doordrongen is dat de onderbouwing van het CTB door het OMT cruciaal is voor de juridische houdbaarheid.

[1:43:46] Daarom is de adviesavraag hier ook weer vrij specifiek.

[1:43:49] Het maakt zelfs uit in hun optiek welke formulering het OMT daarbij zou gebruiken, namelijk de anderhalve meter kan worden losgelaten.

[1:43:56] En alleen het CTB kan de risico's daarvan beperken.

[1:43:59] Dus opeens komt dan het loslaten van die anderhalve meter te sprake.

[1:44:02] Ja, dat was dus een groot discussiepunt in het OMT.

[1:44:05] Overigens moet ik wel toegeven dat het OMT erover gespleten was.

[1:44:10] Een deel vond dat dat dan wel kon.

[1:44:13] Maar dan hebben we het wel over de alfavariant, waarbij alles nog de meest gunstige richting opwees.

[1:44:19] En een deel vond dat het laatste wat je moest doen was basisregels gaan schrappen.

[1:44:26] Terwijl ze bij wijze van spreken, als ze door het poortje gaan, moeten ze het weer doen.

[1:44:30] Dat vonden wij een complex geheel.

[1:44:31] Een beetje vergelijkbaar met wat Krooy-Illi hier heeft toegelicht over één meter binnen de klasse in plaats van anderhalf.

[1:44:39] Wat was het?

[1:44:40] Daar waren wij ook niet enthousiast over.

[1:44:42] Omdat dat in onze ogen dan zoveel verwarring uiteindelijk gaat scheppen voor iedereen...

[1:44:47] Dan denken ze misschien dat die anderhalve meter helemaal niet meer nodig is.

[1:44:50] Maar het punt wat hier speelde is dat VWS nogal sturend was.

[1:44:55] Omdat in die interne en ambtelijke mail staat dat zij zullen zorgen voor landing bij het OMT.

[1:45:01] Voelt u zich dan nog volledig vrij om te adviseren over deze maatregelen?

[1:45:05] Ja, wij voelden ons altijd heel stoer en lieten ons niet door dit soort...

[1:45:10] formuleringen in de war brengen.

[1:45:13] Kijk, wat dit wel illustreert is dat de, en daar hebben we het eerder volgens mij ook over gehad, dat het OMT vond dat de vraagstelling vanuit VWS steeds specifieker werd en steeds ging over wanneer mag de supermarkt geen alcohol meer verkopen.

[1:45:30] Want dat speelde op een gegeven moment al.

[1:45:32] Is dat om zes uur of om vijf over zes?

[1:45:34] Ja, daar is natuurlijk geen zin gehoord over te zeggen.

[1:45:37] Om dat te kort te sluiten.

[1:45:39] Dus tegelijkertijd begrijp ik ook wel dat VWS krijgt allemaal verzoeken van alle andere ministeries.

[1:45:46] En die willen natuurlijk alles.

[1:45:47] Die willen de horeca open, die willen et cetera.

[1:45:50] Dus uiteindelijk zijn die vragen aan het OMT in mijn ogen altijd een soort compromis.

[1:45:57] En ik zou niet graag op de stoel van VWS willen zitten die dat allemaal zo moet formuleren.

[1:46:03] Maar natuurlijk willen zij als het ware uit het OMT trekken om zo gedetailleerd mogelijk op allerlei superdetails antwoord te krijgen.

[1:46:12] Ja, als u de OMT-brieven leest, zult u gewoon zien dat we vaak daar helemaal niet op ingingen.

[1:46:17] En u geeft een terugkoppeling aan dat als het gaat over hoe vergaand deze maatregel is, of eigenlijk vrijstellingen, maar vanuit het perspectief van de burger is het natuurlijk een maatregel, omdat er nog steeds een beperking geldt.

[1:46:30] Dus als het gaat over hoe ver deze maatregel gaat en hoe effectief die is, dan is er eigenlijk geen alternatief, zegt u.

[1:46:35] Welke alternatieven heeft u overwogen naast de CTB?

[1:46:39] Nou, het ging erom of je, nogmaals, het was een risicoverminderende maatregel,

[1:46:45] Op iets waar men graag openstelling wilde.

[1:46:49] Waarvan wij wisten, als je dat zonder maatregelen doet, dan gaat dat weer een toename van het aantal infecties geven.

[1:46:55] Dus een alternatief is om het niet open te stellen, bijvoorbeeld.

[1:46:59] Maar dat was natuurlijk niet wat men wilde.

[1:47:02] Daarom zeg ik, het is een op zich politiek gedreven maatregel.

[1:47:05] Het heeft epidemiologische componenten.

[1:47:08] En het was eigenlijk, vond ik althans niet meer dan logisch, dat wij werden gevraagd dat door te rekenen.

[1:47:12] Ik moet er overigens meteen bij vermelden dat er ook een deel is vergeven aan TNO.

[1:47:18] Dat zie je ook genoemd door Jacco Wallinga, dacht ik.

[1:47:21] En ook een deel door de UMCU, Universiteit Utrecht, om het door te rekenen.

[1:47:25] En het RIVM Moduleringsunit heeft een deel gedaan.

[1:47:30] En wij hebben al die stukken bij elkaar gekregen, maar een aantal van die stukken waren bijvoorbeeld eerst op VWS en toen kregen wij ze pas te zien.

[1:47:38] Ja, en sorteren u met deze aandeling ook al voor op een juridische onderbouwing?

[1:47:43] Dat, nou wij niet, dat weet ik niet, maar eerlijk gezegd was ik lichtelijk bevreemd toen ik hoorde dat resultaten van modellering van bijvoorbeeld TNO...

[1:47:53] Eerder bij VWS lagen dan bij het OMT.

[1:47:56] U had die liever eerder gezien om die dan te betrekken bij uw advies?

[1:47:59] Hier valt tegelijkertijd.

[1:48:01] Dat vond ik een beetje vreemd.

[1:48:02] En toen u het had over de effectiviteit van deze maatregelen.

[1:48:06] Had u toen al in oogschot dat dan ook die anderhalve meter zou komen te vervallen?

[1:48:10] Nou ja, uiteindelijk is volgens mij het compromis geweest dat dat in sommige situaties wel gebeurt.

[1:48:16] Zo gebeurde en in andere situaties niet.

[1:48:19] Maar wij hadden in ieder geval veel bezwaar dat dat als een soort te schrappen maatregel meteen in één ademhaling werd geschrapt.

[1:48:33] En u adviseert dan uiteindelijk om het CTB breed in te voeren en ook de anderhalve meternorm af te schaffen.

[1:48:39] We hebben het dan weer over drie scenario's.

[1:48:42] Als wij elkaar spreken gaat het over drie scenario's blijkbaar.

[1:48:45] Maar dit gaat dan over de relaties tussen anderhalve meter en de inzet van het coronatestbewijs.

[1:48:52] Er is dan sprake van een beperkte inzet en een brede inzet van het CTB.

[1:48:55] Hoe moet ik dat zien?

[1:48:56] Wat is een beperkte inzet?

[1:48:58] Dat moet u in de brieven, ik kan me dat niet eens meer herinneren, dat we daar onderscheiden hadden.

[1:49:03] Het spijt me zeer.

[1:49:05] Waarschijnlijk heeft dat misschien te maken met waar je dan wel of niet anderhalve meter liet vallen, hoor.

[1:49:12] Ja, er zijn dan drie scenario's.

[1:49:13] Eén is vasthouden aan de veilige anderhalve meter afstandsnorm en beperkte inzet coronatestbewijs.

[1:49:19] Twee is vasthouden aan de afstandsnorm en brede inzet van het CTB, gecombineerd met enkele verzoepelingen.

[1:49:25] En drie...

[1:49:26] En daar is voor gekozen, is het opheffen van de veilige anderhalve meter afstandsnorm en brede inzet van het CTB gecombineerd met versoepelingen die volgen uit het opgeven van de veilige afstandsmaat van anderhalve meter.

[1:49:38] Nou, ik hoop dat iedereen het nog begrijpt.

[1:49:41] Ik nauwelijks, maar ik denk wat dit illustreert is precies dat punt wat ik benoemde.

[1:49:47] Kijk, het OMT was erop tegen.

[1:49:49] ...in zijn algemeenheid om die anderhalve meter te laten vaar.

[1:49:52] Binnen het OMT waren er ook een aantal personen die zeiden... ...ja, maar het is berekend, het kan, het is veilig, dus laten we dat wel doen.

[1:50:01] Kijk, uiteindelijk zijn dit drie opties die dan aan de politiek of aan het beleid, moet ik zeggen, gepresenteerd worden... ...waar men een keuze uitmaakt.

[1:50:10] Maar u maakt zelf een keuze voor de meest risicovolle variant.

[1:50:13] Ja, nou ja, dat is dan blijkbaar waar het op uitkwam.

[1:50:16] Ikzelf en een aantal anderen waren niet geportretteerd om de basisregels op te geven.

[1:50:23] Maar zeker tijdens de alpha-variant, want dat is wel een hele belangrijke toevoeging, was het zo dat het CTB relatief effectief was.

[1:50:33] En speelde hierbij ook al op de achtergrond mee dat er ook maatschappelijk veel behoefte was aan versoepelingen?

[1:50:38] Dat u daar ook druk bij voelde?

[1:50:40] Ja, maar dat was niet voor ons een argument om iets wel of niet te doen.

[1:50:45] Nogmaals, het besluit kwam vanuit de politiek.

[1:50:47] De vraag was om het door te rekenen en dat hebben we gedaan.

[1:50:50] Ik weet dat we heel veel discussie hebben gehad over de basisregels.

[1:50:54] Gaan die nou wel of niet nog door, ook als je er dan bent?

[1:50:59] Nou, daar was een deel voor en een deel tegen, heb ik u gezegd.

[1:51:02] En als ik zo het resultaat...

[1:51:04] Ik moet zeggen, het stond niet eens meer zo bij dat ik het zo gelezen heb...

[1:51:07] U zult het goed citeren, is dan dat ik dat pleit verloren heb, maar daar was ongetwijfeld ook argumenten voor.

[1:51:14] En zeker tijdens de alfa, toen vaccinatie nog goed werkte tegen ziek worden, überhaupt, even los van, goed tegen ziekenhuisopname.

[1:51:24] En ook bij de zeldzame doorbraakinfecties, ook tegen doorgifte van het virus.

[1:51:30] Ja, en ik kan me u goed voorstellen dat in de veelheid adviezen die u gegeven heeft, dat er niet alles meer helder bij staat.

[1:51:36] Maar het spannende punt hier is natuurlijk dat er een heel duidelijk advies volgt op basis van die drie scenario's.

[1:51:42] En dat is niet een terughoudend advies geweest.

[1:51:44] En dat staat dan ook in relatie tot de belangen van VWS om specifieke formuleringen nodig te hebben om tot een juridische onderbouwing te komen.

[1:51:52] Daarop volgt dit advies.

[1:51:54] Dus vergeet me dat ik dan ook verband...

[1:51:56] Nee, zeker.

[1:51:57] Maar kijk.

[1:51:57] De juridische onderbouwing die volgt uit de modellering en die werd vooral, ik kan me niet plaatjes nog herinneren uiteindelijk, van TNO en van Universiteit Utrecht, die werd vooral ook daarop gebaseerd.

[1:52:09] En dat was ook allemaal bij VWS bekend.

[1:52:12] Ja, ik zie daar verder niet iets complotterigs in.

[1:52:15] Nee, ik ook niet.

[1:52:16] Maar het belang was dat die anderhalve meter eraf ging.

[1:52:19] En daar is ook op uitgekomen.

[1:52:20] Dat ben ik helemaal met u eens.

[1:52:22] En ik kan alleen maar dan zeggen dat we het pleit verloren hebben.

[1:52:25] En nou ja, daar sta ik gewoon achter, want ik heb ook de brief ondertekend, daar gaat het niet om.

[1:52:30] U bedoelt al een paar vloren binnen het OMT en niet ten opzichte van het kabinet?

[1:52:34] Nee, nee, in het OMT, want we kregen dan die drie opties gepresenteerd.

[1:52:40] En tijdens de alfa nogmaals, denk ik ook, dat daar veel voor te zeggen was.

[1:52:46] Dat punt heeft u, dat is helder gemaakt.

[1:52:48] Ja, want dat ging natuurlijk snel verschuiven, met eerst de delta en toen de omikron en toen...

[1:52:53] ging het, ik vind het als een, nou ja, in het duigen, zeg maar.

[1:52:56] Want toen gaf die vaccinatie en die doorgemaakte infectie geen extra bescherming meer.

[1:53:04] Dat is hetzelfde.

[1:53:04] We gaan straks daar nog wat we verder ook als het over CTB in combinatie met 2G hebben.

[1:53:10] Op dat moment staat nog in het advies dat het behalen van een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad de hoogst mogelijke prioriteit heeft.

[1:53:19] Speelde de vaccinatiegraad een rol bij dit advies?

[1:53:22] Nee, maar dat was een algemene opmerking.

[1:53:24] Net zo goed als was je handen en blijf thuis als je je ziek voelt.

[1:53:30] U kunt zich voorstellen vanuit het OMT.

[1:53:32] Wisten we dat als de vaccinatie gaat zo hoog mogelijk was, dat we van een heleboel maatregelen af zouden kunnen.

[1:53:41] En ja, u vindt dat verschillende keren terug.

[1:53:44] Niet alleen deze keer.

[1:53:46] Dat hebben we verschillende keren herhaald.

[1:53:48] We hebben natuurlijk wel eens discussie gehad over hoe je dat zegt.

[1:53:52] En ik heb altijd aangehouden, het uiterste wat we als OMT kunnen zeggen, is dat we ervoor zijn dat het zo hoog mogelijk is.

[1:54:00] En u kunt dan invullen wat de politiek of het beleid daarmee moet.

[1:54:05] Uiteindelijk gaat het om hoe hoger, hoe minder maatregelen er nodig zijn.

[1:54:09] En vond u dan ook dat een bepaalde vorm van nudging, om dat woord maar eens te gebruiken,

[1:54:15] daar een rol in kan spelen?

[1:54:16] Wij gingen niet over hoe je dat bereikte.

[1:54:20] We hebben natuurlijk wel, maar dat is meer andere groepen die zich daarmee bezig hebben gehouden.

[1:54:24] Toen bleek dat een aanzienlijk deel zich niet vaccineerde.

[1:54:28] Toen hebben we natuurlijk gebruik gemaakt van kennis die er was met betrekking tot mensen die zich niet willen laten vaccineren.

[1:54:35] Een groep van die mensen heeft domweg een achterstand in kennis.

[1:54:40] Of ze hebben een minder makkelijke mogelijkheid om zich te laten vaccineren.

[1:54:47] Nou, daar kan je natuurlijk op acteren door met vaccinbussen rond te rijden.

[1:54:52] Zoals in grote steden is gedaan door de GGD.

[1:54:55] En door meer voorlichting te geven over vaccinatie.

[1:54:58] Maar er is natuurlijk ook een hele groep die vaccinatie aan hun identiteit vindt raken.

[1:55:05] En daar niet toe bereid is.

[1:55:07] En daar, ja, zo ontdelen we daar gewoon respect voor.

[1:55:11] U gaf net aan op verschillende momenten dat er ook, niet alleen bij dit advies, maar er kleven onzekerheden rondom, de adviezen of de scenario's die u presenteert.

[1:55:21] Als het gaat over het CTB, vond u dat het kabinet recht deed aan de onzekerheden die omgeven waren met deze maatregel?

[1:55:31] Ja, weet je, dan moet ik een beleid gaan beoordelen.

[1:55:36] De beoordeling doen wij uiteindelijk in het rapport, maar u kunt natuurlijk wel een belangrijke aanzet in ons denken.

[1:55:41] Zeker, maar dan verwijs ik toch naar wat we hebben opgeschreven in onze OMT-brieven.

[1:55:45] Want dat zie ik toch als ons product ten aanzien van wat er allemaal gebeurd is.

[1:55:52] En u kunt gewoon vergelijken wat wij adviseren en wat er uiteindelijk gedaan is.

[1:55:58] Daar hebben we verder niet per keer nog over gestemd, bij wijze van spreken.

[1:56:03] Zo was het niet.

[1:56:06] Er was in de maatschappij ook een groot verlangen om een heleboel dingen weer te gaan doen.

[1:56:11] Waarvan we wisten dat als dat gebeurt zonder extra maatregelen, dan gaan de getallen weer de lucht in.

[1:56:18] Maar het gaat dan ook niet om het beoordelen van de maatregelen, maar meer van hoe het kabinet omgeeft met onzekerheden die...

[1:56:24] Ja, dat vind ik wel een heel goed punt, waar misschien ook weer een stapje terug nog wel meer over te zeggen is.

[1:56:32] Kijk, wat natuurlijk een interessante analyse zou zijn, is als u alle OMT-adviezen in de Python tekstwerker...

[1:56:39] stopt en vergelijkt met alle beleidsbrieven.

[1:56:42] En dan bijvoorbeeld de onzekerheid rond de adviezen vergelijkt met de geprojecteerde zekerheden die je wel eens terugvindt in de beleidsadviezen.

[1:56:52] Ja, dat is een...

[1:56:54] Dat stuk waar we wel geregeld tegen aanliepen.

[1:56:58] Dat wij toch de nodige slag om de arm hielden bij bepaalde adviezen.

[1:57:02] Waarbij we dan terugzagen uiteindelijk in de beleidsbrieven naar de Kamer toe.

[1:57:09] Dat daar toch een bepaalde zekerheid aan werd toegekend.

[1:57:12] Waarvan wij niet altijd overtuigd waren geweest in de OMT-brief.

[1:57:18] Dat kunt u ook zo terugvinden door die brieven met elkaar te vergelijken.

[1:57:22] En ja...

[1:57:23] Wij hebben dat natuurlijk wel eens gedaan, althans voor een aantal.

[1:57:27] En dan zie je daar gewoon verschillen tussen.

[1:57:30] Kijk, wetenschappers zijn van mitsen en maren.

[1:57:34] En als en dan en misschien en onzekerheid.

[1:57:37] En ik kan u verzekeren, een politicus wordt er helemaal gek van.

[1:57:40] Die wil gewoon ja of nee.

[1:57:43] Die wil consensus, die wil meerderheden voor zijn beleid.

[1:57:47] Dat is logisch.

[1:57:48] Ik heb het de vorige keer gehad over Lost in Translation, die film.

[1:57:52] Die appelleert hier precies aan.

[1:57:55] En dat is ook gewoon zo.

[1:57:56] Dus als wij praten in onzekerheden...

[1:58:00] Ja, dan zie je die gezichten al veranderen.

[1:58:02] Van, wacht eens even, ik heb helemaal niks aan dit advies.

[1:58:05] Ik wil gewoon zekerheid.

[1:58:07] Daar zit altijd een spanning tussen.

[1:58:09] En die voelden wij natuurlijk ook.

[1:58:10] Ja, helder.

[1:58:10] Dank u wel.

[1:58:11] En ik had bij het vorige voor me voorgenomen los in transitie gaan kijken die avond.

[1:58:15] Maar hij stond niet op streamingsdiensten beschikbaar.

[1:58:17] Ja, je moet altijd meer moeite doen voor iets moois.

[1:58:21] Dank u wel voor nu.

[1:58:21] Ik heb op dit punt verder geen vragen.

[1:58:24] Nee, dan stel ik voor dat we even gaan pauzeren, want we zijn al een tijd onderweg in dit openbare verhoor.

[1:58:30] Dank tot dusver en ik verzoek de boden om de getuigen naar buiten te leiden.

[1:58:34] En dan gaan we voor 15 minuten pauzeren.

[1:58:54] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[2:15:00] Ik heropen de vergadering.

[2:15:01] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquête commissie Corona.

[2:15:06] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[2:15:41] Welkom terug beiden, de heer Van Dissel in het bijzonder.

[2:15:45] We hervatten het openbaar verhoor en ik geef graag collega Poortman het woord voor het volgende onderwerp.

[2:15:52] Dank u wel.

[2:15:52] En dat is nog een beknopt vervolg op het CTB.

[2:15:55] Net kwam al 1G, 2G en 3G langs.

[2:15:58] En u zei het dus inherent dat het een 3G-systeem is voor de kijker thuis.

[2:16:03] Dat gaat over getest, gevaccineerd, genezen.

[2:16:05] Dat is dan of, of, of.

[2:16:07] 1G is alleen getest.

[2:16:09] Dat geldt wel voor iedereen.

[2:16:10] En 2G is gevaccineerd of genezen.

[2:16:16] Op een gegeven moment komt dat op tafel en wordt ook geadviseerd aan de regering.

[2:16:20] Maar een aantal OMT-leden maakt bezwaar tegen dat advies.

[2:16:24] En dat is het advies van 10 november 2021 voor de tijdlijn.

[2:16:27] En het positieve advies over 2G.

[2:16:29] En zij vinden, en dat is natuurlijk een inperking, want een groep niet gevaccineerde of mensen die niet ziek zijn geweest, die vallen dan buiten de rijkwijden van het CTB.

[2:16:40] Zij vinden dat het voorbijgaat, dit advies, aan de verdeeldheid binnen het OMT over 2G.

[2:16:45] En na een gesprek spreekt het OMT af om voortaan aan het eind van de vergadering de precieze afspraken beter af te stemmen.

[2:16:52] En ik ben benieuwd waarom de verdeeldheid binnen het OMT over 2G niet in de brief is terechtgekomen.

[2:16:57] De adviesbrief.

[2:16:59] Nou, het punt was in die brief die u bedoelt.

[2:17:03] We hebben een heleboel discussies gehad over 2G, 3G, 1G.

[2:17:07] Ga zo maar door.

[2:17:08] Dat kunt u ook in de verslagen terugvinden.

[2:17:12] Eindeloos, mag ik wel zeggen.

[2:17:15] En er zaten een heleboel aspecten aan die we uiteindelijk hebben beschreven in een addendum van de volgende OMT-brief.

[2:17:23] Dus de brief waar u op doelt, waar commentaar op kwam, er staat iets in van 2G zou kunnen worden overwogen.

[2:17:32] Nou, als dat de toekomst schoonzoon is, dan is dat ongeveer de meest negatieve aanbeveling die je zou kunnen bedenken.

[2:17:39] Maar goed, dat is wat we geschreven hebben.

[2:17:42] Alleen stond dat er zou moeten overwogen worden?

[2:17:44] Nee, zou kunnen overwogen worden.

[2:17:46] Het ging op het woord moeten, want daar was nou precies de discussie over.

[2:17:50] Nou, de discussie ging erom dat natuurlijk deze zin elke nuance miste.

[2:17:57] Daar ben ik over gebeld.

[2:17:59] Daar hebben we ook een extra vergadering aangeweid met zestal OMT-leden.

[2:18:06] Dit punt wil ik eerst helder maken.

[2:18:07] Want het gaat over de interne communicatie van OMT-leden.

[2:18:12] En daar wordt bijvoorbeeld in een brief die daar is rondgestuurd, bijvoorbeeld door Kluimans en Koopmans waren wij betrokken.

[2:18:18] Daar staat met name de stilligheid van het woord moeten is in strijd met het voorbehoud wat gemaakt zou moeten worden gezien de verdeeldheid in het OMT of 2G.

[2:18:25] en het ontbreken van een duidelijke onderbouwing over de effectiviteit.

[2:18:28] Dus kunnen en moeten is natuurlijk... Ja, maar dan weet ik even niet...

[2:18:32] Ik dacht dat kunnen in de OMT-brief, maar goed, als dat niet zo is, dan...

[2:18:36] Nee, er staat dat de 2G-maatregel zou als alternatief van het standaard CTB plus anderhalve meter... of iedereen testen voor toegang overwogen moeten worden.

[2:18:46] Oké, nou ja, oké.

[2:18:47] En op dat punt ontstond de discussie.

[2:18:49] Daarom is het essentieel, omdat juist op dit woord de discussie ontstond.

[2:18:53] Ja, maar kijk zoals u, ik weet niet, ik denk dat ermee bedoeld wordt dat dat moet overwogen worden en uitgewerkt.

[2:19:04] En dat is namelijk ook wat we gedaan hebben.

[2:19:07] Alleen is dat die uitwerking is niet in deze OMT brief vermeld.

[2:19:13] Toen werd mij teruggekoppeld.

[2:19:15] Als ik het goed heb begrepen ging het niet over de uitdrukken als zodanig, het ging over de stelligheid van het woord moeten en dat het geen recht doet aan de discussie binnen het OMT.

[2:19:23] Het gaat om het punt van de discussie binnen het OMT.

[2:19:25] Ja, nee, maar ik begrijp u heel goed en ik probeer alleen uit te leggen hoe dat gaat.

[2:19:29] We hebben verschillende discussies gehad bij achtereenvolgende OMT's over al die verschillende vormen van CTB's, 2G, 1G gaat er zomaar door.

[2:19:40] Op een gegeven moment is deze brief of deze tekst in een brief gekomen en ik denk heel terecht heeft men daarvan gezegd, ja wacht eens even, dat is wel even veel te kort door de bocht om recht te doen aan alle discussies die spelen.

[2:19:55] Wat we toen gewoon besloten hebben, is om die hele discussie waarbij we toen ook de gedragsunit hebben gevraagd om ons te adviseren.

[2:20:06] En dat hebben we ook toegevoegd aan het advies.

[2:20:09] En dat vindt u allemaal terug bij...

[2:20:11] Ik weet niet of het daar op volgende OMT is, maar in ieder geval dan het daar op volgende OMT.

[2:20:16] Omdat dat gewoon qua...

[2:20:18] agenda, et cetera, niet meer kon.

[2:20:20] Dus we hebben dat, ik wil nu zeggen gecorrigeerd, maar we hebben gewoon die hele discussie die die andere miste bij dat ene zinnetje waar ik het over

[2:20:30] me helemaal in kon vinden.

[2:20:32] Ik bedoel, er was verder geen sprake van dat we dat anders zouden moeten doen.

[2:20:37] Die hebben we dus in die bijlagen van OMT... allemaal toegevoegd.

[2:20:43] En daar vindt u de hele bespreking van de modellering in.

[2:20:47] En dat is als gevolg van de discussie gebeurd?

[2:20:50] Nee, dat stond überhaupt al te komen.

[2:20:54] Want we zouden uiteindelijk een stuk leveren.

[2:20:58] En wat me nu bijstaat, het is ofwel als een OMT-brief addendum toegevoegd, maar u heeft het ongetwijfeld.

[2:21:07] En dat is een vrij volumineus stuk, vind ik zelf, waar de hele modellering staat uitgelegd.

[2:21:14] Waarom wel of niet 2G, 1G, althans, wat de consequenties zijn van die toepassing.

[2:21:20] Maar er staat ook een heel stuk in, verwijzend naar de gedragsunit.

[2:21:25] Omdat wij ook vonden, en dat is ook waarom een deel van die passagiere heibeleven ontstond... dat het deel waarbij je realiseert dat 2G uitgaat van een breuklijn in de maatschappij... en de consequenties daarvan en hoe men daartegen aankeek... dat is niet allemaal rechtstreeks aan het OMT om daarover te oordelen...

[2:21:49] Maar we vonden het wel belangrijk om dat toe te voegen.

[2:21:53] In dit geval aan die brief.

[2:21:55] En dat vindt u allemaal terug in dat adem.

[2:21:57] Maar dat is ook een hele uitwerking van het zinnetje.

[2:22:01] Terwijl het zinnetje valt op.

[2:22:03] Omdat vaak het OMT ook wel rekening houdt met een bepaalde onzekerheid.

[2:22:06] Of met verdeeldheid binnen het OMT.

[2:22:08] Juist op dit punt was die verdeeldheid scherp.

[2:22:11] Op het punt van 2G.

[2:22:12] En dat vertaalt zich niet in de brief.

[2:22:14] En daar vallen de OMT-leden die zich daar niet in herkennen over.

[2:22:17] Ja, die hadden misschien...

[2:22:19] De vraag is eigenlijk niet wat de discussie was, want ik begrijp dat je kunt voor of tegen 2G zijn, maar waarom dat zinnetje niet is meegenomen en OMT-erleden hebben het advies niet gezien voordat het wordt uitgebracht.

[2:22:31] Dat is natuurlijk wel kwetsbaar.

[2:22:32] Dat is het absoluut.

[2:22:35] En het enige wat ik kan zeggen, dan is het ook wel opmerkelijk dat dit de enige keer was van de 96 brieven dat dit tot dit overleg leidde, waar ik het over eens

[2:22:46] in retrospect 100% mee eens ben, want het deed ook geen recht aan de brede discussie.

[2:22:53] Alleen hadden we toen al het voornemen, en ik weet niet of dat nou op verzoek van het kabinet was of niet, of dat we überhaupt zo'n addendum zouden maken.

[2:23:03] Maar we hebben een zeer uitgebreide discussie juist vastgelegd in dat addendum.

[2:23:10] Ook over CTB's overigens, waar iedereen zich in kon vinden.

[2:23:15] En dan gaat het er alleen maar om, denk ik, uiteindelijk hadden we dan eerst moeten zeggen het volgt, dat dat gekund.

[2:23:22] Maar moeten overwogen worden, betekent in mijn ogen ook, je moet het meenemen in de verdere uitwerking.

[2:23:29] En dat hebben we gedaan.

[2:23:31] Er was u zelf voorstander van 2G?

[2:23:33] Dat is niet of ik daar voorstander van was als vredige relevant.

[2:23:37] We hebben besproken dat je 3G hebt, dat je 2G hebt, dat je remming van transmissie hebt en remming van infectie.

[2:23:47] Dat je veranderende panelen hebt omdat de alpha door de delta wordt vervangen.

[2:23:53] En je hebt verder tegen de achtergrond en vandaar het advies van de gedragsunit.

[2:23:59] ...dat het in wezen, en zo werd het ook wel Europees deels gezien... ...natuurlijk sturend zou kunnen zijn richting vaccinatie.

[2:24:08] Ja, en daarom is het wel relevant ook hoe u daarin stond.

[2:24:10] Want net hadden we het over de anderhalve meterrelatie met de CTB.

[2:24:13] Toen gaf u zelf aan, daar was ik geen voorstander van om dat los te laten.

[2:24:16] Zeker.

[2:24:16] Daarom vraag ik u nu, ik vind het wel relevant om te weten of u was voorstander van de 2G.

[2:24:20] Ja, nou ja, dan kan ik alleen maar zeggen dat ik geen voorstander was van dwang op vaccinatie.

[2:24:25] En vond u dat dat uitging van 2G?

[2:24:28] Ik vond dat de 2G-regel in ieder geval appelleerde aan die breuk.

[2:24:34] En dat heeft twee gevolgen.

[2:24:37] Enerzijds gaat het om het respect voor mensen die gewoon niet gevaccineerd willen worden.

[2:24:43] En daar heb ik overigens al heel lang mee te maken gehad... in mijn rol als directeur van het CIB, ook voor corona.

[2:24:50] Dus dat is een bekend probleem.

[2:24:52] En daar noemde ik u net al enkele onderdelen van.

[2:24:56] Ik bedoel, het is niet helemaal... En u bedoelde ook uw respect, dus dat staat genoteerd.

[2:25:01] Het is niet allemaal principieel, maar een deel wel.

[2:25:05] En het tweede is, en dat vond ik even belangrijk hier... is dat we ons ook moeten realiseren... dat gewoon niet iedereen gevaccineerd kan worden.

[2:25:13] Je hebt groepen die, ja, om wat voor reden dan ook, kunnen allergieën zijn, allerlei andere problemen.

[2:25:19] Die kunnen, of schoon ze het wel willen, kunnen niet gevaccineerd worden.

[2:25:23] En hoe ga je dan met die groepen om?

[2:25:25] Want die vallen eigenlijk ook buiten het schip bij deze keuze.

[2:25:30] Dus ik vond het gewoon een problematische keuze.

[2:25:33] Ik vind het invoelbaar wat u zegt.

[2:25:35] En ik vind het ook invoelbaar dat er in ieder geval meerdere en ook prominente OMT-leden tegen 2G waren.

[2:25:44] En daarom is de suggestie in het advies natuurlijk des te opmerkelijker dat het wel zou overwogen moeten worden.

[2:25:50] In de advisering, ja.

[2:25:52] Dat vindt u ook terug.

[2:25:54] Ik zie daar niet meteen een tegenspraak in.

[2:25:57] Dan zou het advies ook kunnen zijn... er zijn drie varianten, die zouden alle drie overwogen moeten worden.

[2:26:05] Het OMT-advies stuurt natuurlijk wel de beslissingen die het kabinet neemt.

[2:26:08] Dat hebben we de hele volgende doorgezien.

[2:26:10] Maar wacht even.

[2:26:11] Dit is ook weer, net zoals we eerder hadden over de avondklok... staat ook iets van onbezoekend...

[2:26:18] Zo hadden we het misschien hier ook moeten zeggen.

[2:26:21] Dit was natuurlijk niet een basis waarop het kabinet er aan de slag gaat.

[2:26:24] Er staat niet eens een getal genoemd hoe effectief het eigenlijk is.

[2:26:28] Daarom verbaast het me ook dat er in het advies staat dat het overwogen zou moeten worden.

[2:26:31] Want u bent niet een man die zich op uw zekerheid beroept.

[2:26:33] Ja, maar het is toch ook overwogen?

[2:26:37] Ik wil niet in semantiek vervallen, hoor.

[2:26:39] Nee, dat is zeker mijn bedoeling niet.

[2:26:42] En als u zegt, het staat er gewoon niet goed, dan accepteer ik dat.

[2:26:45] Nee, ik zeg het niet.

[2:26:46] De OMT-leden zijn daarover gevallen.

[2:26:48] Ja, en die vonden dat ook.

[2:26:50] En dus daarom probeer ik een puzzel te leggen van, u was geen voorstander, OMT-leden waren geen voorstander en het advies staat vervolgens zou overwogen moeten worden.

[2:26:58] Zo werkt het niet.

[2:27:02] U vraagt met nadruk naar mijn persoonlijke mening... ten opzichte van al of niet vaccinatiedwang.

[2:27:10] Daar heb ik gewoon een standpunt in.

[2:27:11] Er zijn ook OMT-leden die er anders over dachten...

[2:27:14] Mijn persoonlijke standpunt is niet hetzelfde als mijn standpunt als voorzitter van het OMT, waarbij ik alle meningen uiteindelijk samen moet brengen in een acceptabel advies.

[2:27:25] Dat begrijp ik, maar dan is mijn vraag daarom, en daar begonnen we ook mee, waarom de discussie niet wordt gereflecteerd in de brief.

[2:27:31] Nou, de discussie die tot dan gevolgd wordt, is onvoldoende in de brief gezet.

[2:27:36] Dat ben ik helemaal met u eens.

[2:27:38] En op dat moment, overigens hebben we daar dus ook meteen op geacteerd.

[2:27:41] Ik bedoel, er is geen enkele sprake van dat we dat niet wilden.

[2:27:46] Het is niet gerectificeerd.

[2:27:47] Dus in een latere advies is inderdaad verdere onderbouwing gekomen.

[2:27:52] Maar dat was het verzoek van de OMT-leden om een rectificatie in te maken.

[2:27:54] Ja, dat vindt u in dat adendum wat daarna verschijnt.

[2:27:58] Uitvoeriger kan je het bijna niet zeggen.

[2:28:00] Een verdere uitwerking van het advies is geen rectificatie van een zin die niet opgenomen had moeten worden in de ogen van leden.

[2:28:08] Nou, u zult gelijk hebben.

[2:28:10] Ik ben geen jurist of wat dan ook.

[2:28:13] Wij schrijven OMT-brieven.

[2:28:14] Het gaat niet om gelijk.

[2:28:15] Ik vraag nou hoe het is gegaan.

[2:28:16] Nee, maar ik geef alleen aan hoe het gelopen is.

[2:28:18] Ja, ik vraag eigenlijk een beschrijving van het proces.

[2:28:20] Van hoe is dit gegaan?

[2:28:21] Nou ja, dat was dus fout.

[2:28:23] We hebben wel meer fouten gemaakt in OMT-brieven die ik achteraf heb veranderd.

[2:28:27] En dan ga ik ook niet zeggen, pagina 3, zin 35 moet geschrapt worden.

[2:28:34] We hebben het gewoon overgenomen met een veel breder advies wat alle pros en cons van de verschillende

[2:28:43] de mogelijkheden van 2, 3G, 1G uitlegt, de beperkingen daarvan, ook de gedragstechnische complicaties.

[2:28:51] En dat is gewoon wat mij betreft hoe we erover dachten.

[2:28:55] Speelt u op de achtergrond nog een behoefte van het kabinet mee om tot een 2G-maatregel eventueel te kunnen komen?

[2:29:01] Nee, ik heb daar niet een speciale reden.

[2:29:05] Men wilde het blijkbaar.

[2:29:07] Want overigens was dit ook een maatregel die in het buitenland nadrukkelijk werd toegepast.

[2:29:13] Ik kan me herinneren dat destijds in Oostenrijk en bijvoorbeeld in Berlijn dat heel erg speelde.

[2:29:17] Ook in het nachtleven in Berlijn.

[2:29:20] En ja, ook de bewindslieden hebben veel internationale contacten.

[2:29:25] Dus die zullen daar ongetwijfeld over gepraat hebben.

[2:29:29] Hoe zij het zagen met betrekking tot eventuele...

[2:29:35] richting geven naar vaccinatie toe.

[2:29:37] Dat zult u hen zelf moeten vragen.

[2:29:39] In ieder geval is dat niet als expliciete reden genoemd.

[2:29:42] En ja, ik heb u al aangegeven dat het OMT daar gewoon in verschilde, waarbij de een zei...

[2:29:50] Dat vind ik toch een punt waar je mee moet oppassen.

[2:29:54] En de ander daar, omdat ze ook effectiviteit zagen, aanvankelijk wel in meegingen.

[2:30:01] En misschien ook ter achtergrond bij mijn vraag.

[2:30:03] We hebben nu op een paar punten gehad, als het gaat over CTB en de avondklok, dat het kabinet een bepaalde...

[2:30:09] richting op lijkt te gaan en dat het OMT-advies die richting lijkt te faciliteren.

[2:30:13] Ik zeg met nadruk lijkt en dat proberen we op het spoor te komen van was dan die wens van het kabinet niet sturend in het uiteindelijke advies?

[2:30:20] Zeker omdat op die punten ook een beetje de onzekerheid die normaal wel wordt meegenomen, wat lijkt te ontbreken in de advisering?

[2:30:26] Ja, maar dat zie ik toch niet zo.

[2:30:28] Kijk, het kabinet, ik noemde u net al, op zich vind ik al deze maatregelen, die geen bestrijdingsmaatregelen zijn, maar openingsmaatregelen van evenementen, zie ik als politieke...

[2:30:42] ...gedachtes waar een epidemiologische component in zit... ...die wij terecht, denk ik, moesten berekenen.

[2:30:48] Overigens samen met TNO en UMCU gaf ik u al aan.

[2:30:53] De afweging of het feit dat je op een breukvlak in de maatschappij inwerkt... ...in dit geval al of niet...

[2:31:02] nudging naar vaccinatie wellicht, dat vind ik echt een politieke afweging.

[2:31:07] Die is niet aan het OMT.

[2:31:09] We mogen er best op wijzen dat dat natuurlijk een gedachte is die ook aan ons niet voorbijgaat.

[2:31:16] En zo is dat denk ik ook in dat stuk uiteindelijk terechtgekomen.

[2:31:22] Maar ja, of je dat dan wel of niet doet, dat vind ik echt aan het beleid zelf.

[2:31:27] Ik zou bijna in retrospect zeggen, u had misschien ook uzelf een dienst bewezen, want u stelt zelf terechte bezwaren, tekent u aan bij 2G en ook in het OMT.

[2:31:37] Het kabinet heeft er wel oren naar.

[2:31:40] U had misschien uzelf ook een dienst bewezen door juist wel dit te benoemen in de brief, om duidelijk te maken dat u dit juist per definitie een politieke afweging vindt en niet bij het OMT.

[2:31:49] Maar even los van die zin, staat het gewoon in die brief waar alles over 3G, 2G, 1G in staat.

[2:31:56] Ja, ik zie dat punt niet zo wat u maakt.

[2:31:59] Ik bedoel, er is een brief die gaat uit, die wordt gelezen, er wordt op gereageerd.

[2:32:03] En bij eerstvolgende OMT, wat ervoor geschikt is, maken we dat allemaal, strijken we dat glad.

[2:32:10] Iedereen van het OMT was het eens met de tekst die uiteindelijk is uitgegaan, die zeer uitvoerig was, die ingaat op al of niet vaccinatiedwang.

[2:32:20] Ik heb ook laten zien wat... Welke tekst is dat?

[2:32:21] Is het van het vervolgadvies?

[2:32:23] Ja, ja, zeker.

[2:32:24] Ja.

[2:32:24] Ja, maar dat is het vervolgadvies en natuurlijk niet dit advies waarbij een deel van de groep graag een rectificatie had gezien.

[2:32:31] Ja, ze wilden dat dat breder werd opgeschreven.

[2:32:35] Dat hebben we gedaan.

[2:32:36] Nee, dat woordje moeten werd gerectificeerd.

[2:32:40] Ik weet niet wat u bedoelt.

[2:32:42] Of ik dat apart heb geschreven?

[2:32:44] Nee, dat is dus niet gebeurd.

[2:32:46] Er stond een zin in dat eerste advies.

[2:32:47] Het zou overwogen moeten worden 2G.

[2:32:50] En een groep heeft gevraagd om een rectificatie op dat punt van het woord moeten.

[2:32:53] En die rectificatie heeft niet plaatsgevonden.

[2:32:56] Nee, absoluut niet.

[2:32:57] En ik heb u net al uitgelegd.

[2:32:58] Dat moet overwogen worden.

[2:33:00] Dat dat ook gebeurt in die addendum.

[2:33:03] Maar dat is het addendum op het vervolgadvies?

[2:33:06] Nee, maar omdat het over twee verschillende adviezen gaat.

[2:33:08] Het is het addendum op het vervolgadvies.

[2:33:10] En dit gaat over dat eerste advies.

[2:33:12] En een groep heeft gevraagd om een rectificatie.

[2:33:14] Ik wil hier ook niet al te lang op doorgaan.

[2:33:16] Maar het gaat over twee adviezen.

[2:33:17] Dit gaat over het eerste advies.

[2:33:19] Maar ik vraag me echt af wat voor punt u hiermee wil maken.

[2:33:21] Kijk, we maken een fout.

[2:33:23] Mijn handtekening staat eronder.

[2:33:25] Mijn schuld.

[2:33:26] Ik word erop geattendeerd.

[2:33:28] We corrigeren het in de eerstvolgende brief die kan.

[2:33:32] En dan gaat het erom of ik nog extra toevoeg dat een zinnetje geschrapt moet worden.

[2:33:37] Terwijl we natuurlijk zien, want ik praat ook met VWS tussendoor, dat ze er niks mee doen.

[2:33:43] Omdat alleen maar de opmerking het zou kunnen worden of moeten overwogen worden.

[2:33:47] Dat is niet een basisbeleid.

[2:33:49] waar ze mee beleid kunnen maken.

[2:33:52] Blijkbaar wel, want het kabinet kwam tot een 2G-optie.

[2:33:54] Uiteindelijk, ook na dat brede addendum van ons.

[2:34:01] Oké, het blijft een beetje in de lucht hangen, maar ik geloof niet dat we hier op dit punt nu even verder komen.

[2:34:06] Dus dan laat ik het hierbij.

[2:34:06] Dank u wel voor uw antwoord op dit punt.

[2:34:10] Collega Lambas, heeft u nog aanvullingen ten aanzien van het coronatoegangsbewijs?

[2:34:14] Ja, ik heb nog een aanvulling.

[2:34:17] We hadden hier deze week ook nog burgemeester Femke Halsema.

[2:34:24] En zij zei op een gegeven moment dat de maatregelen heel onlogisch werden.

[2:34:31] Dus bijvoorbeeld dat er dan een CTB gold, maar dan moest nog wel om 12 uur, volgens mij noemden ze het voorbeeld van de clubs, die moesten dan gesloten worden.

[2:34:42] Hoe kijkt u naar die uitspraak?

[2:34:46] Ik kan de uitspraak helemaal volgen.

[2:34:48] Maar als je naar het hele beleid kijkt, werd dat natuurlijk steeds meer een groter spaghetti brei van maatregelen waarvan je denkt, kunnen we dat niet simpeler organiseren?

[2:35:00] Maar ja, dat kon blijkbaar niet.

[2:35:02] Wij hebben bijvoorbeeld steeds gezegd, ga gewoon uit van de basisregels.

[2:35:06] Dat kon wel heel erg ver.

[2:35:08] Maar wat in de praktijk natuurlijk gebeurde, is dat iedereen, ook vanuit andere departementen,

[2:35:14] ...allerlei hele specifieke vragen had.

[2:35:17] Over contactberoepen, over horeca open en dicht, over horeca binnen en buiten.

[2:35:22] Ga er zo maar door.

[2:35:24] En dat werd allemaal op het bordje gelegd om een advies over te krijgen.

[2:35:27] En dat leidde ook tot een weerwar van maatregelen.

[2:35:31] Ja, zo is het nou eenmaal als een...

[2:35:35] Blijkbaar als een crisis heel lang duurt en wel allerlei groepen eerder dan de ander of later dan de ander.

[2:35:43] Heeft u bijvoorbeeld dit voorbeeld ook aangegeven aan het kabinet?

[2:35:48] We hebben verschillende.

[2:35:49] Ik denk dat iedereen dat eerlijk gezegd vond.

[2:35:51] Ook de bewindslieden.

[2:35:53] Dat het allemaal heel erg...

[2:35:55] ...complex werd om nog simpel uit te kunnen leggen wat men precies wilde.

[2:36:01] Aan de andere kant, ik zeg u al, CTB, 2G, 1G, et cetera... ...waren geen bestrijdingsmaatregelen weer... ...maar maatregelen om evenementen mogelijk te maken.

[2:36:14] Dus dat is als het ware weer een handreiking.

[2:36:18] Dus ja, op een gegeven moment loopt dat allemaal door elkaar.

[2:36:20] En dat het ingewikkeld werd, dat kan ik me heel goed voorstellen.

[2:36:25] Maar waar lag het dan volgens u aan dat die ingewikkeldheid niet kon worden weggenomen?

[2:36:32] Nou ja, dat kwam natuurlijk toch, omdat de manier waarop men naar deze crisis keek, die was natuurlijk in de tweede golf en in de derde golf totaal anders dan in de eerste golf.

[2:36:44] In de eerste golf kon je nog hardcore infectieziektebestrijding doen.

[2:36:49] En in alle andere golven gingen natuurlijk allerlei belangen van groepen meespelen.

[2:36:55] wat maakte dat er allemaal op individuele punten geacteerd moest worden.

[2:37:02] En dan krijg je op een gegeven moment zo'n weerwar aan maatregelen, die kan ik me heel goed voorstellen.

[2:37:08] nauwelijks meer soms te begrijpen zijn als één groot geheel.

[2:37:14] Terwijl de basisregels waar wij hoopten dat iedereen daar toch in mee zou gaan... zijn natuurlijk gewoon heel bazaal, volgens mij heel goed te begrijpen.

[2:37:24] Maar daar raakt het animo natuurlijk steeds minder voor.

[2:37:28] En dan moet je allerlei andere maatregelen gaan nemen, dat is nou helemaal zo.

[2:37:32] En hoe is daar dan op gereageerd toen u dat aangaf?

[2:37:36] Wij hebben bij herhaling gezegd, jongens, begin nou met de basisregels.

[2:37:40] Daar zit een hiërarchie in.

[2:37:43] En als het al begint met blijf thuis bij ziek zijn, dan heb je al ontzettende winst behaald.

[2:37:48] Maar in de praktijk zagen we natuurlijk, omdat dat ook continu werd gemonitord.

[2:37:53] Dat het klassiek beeld was dat de helft van de geïnterviewden dat nog maar deed.

[2:38:01] Omdat ze hun eigen situatie altijd contextualiseren.

[2:38:05] Terwijl ze wel tegelijkertijd vonden dat de norm voor de bevolking gold.

[2:38:09] Dat is nou eenmaal hoe dat gaat.

[2:38:11] Dus u heeft zelf altijd een reden om even bij Albert Heijn langs te gaan, bij een supermarkt, sorry dat ik deze naam noem.

[2:38:20] En dat kan dan, vindt u, ook al heeft u wat klachten, maar u vindt natuurlijk wel dat ieder verder ziek binnen moet blijven.

[2:38:27] Dat is gewoon hoe het gaat.

[2:38:28] Laat mij meer even om maatregelen die eigenlijk haaks op elkaar lijken te staan.

[2:38:36] Dus niet zozeer over de naleving van maatregelen, maar maatregelen die haaks op elkaar lijken te staan.

[2:38:41] En of u dat heeft aangegeven en wat dan de reactie van het kabinet daarop was.

[2:38:47] Nou ja, wat we in ieder geval hebben aangegeven... dat wij vonden dat het type advisering... wat wij beginnende in de tweede golf... en dat werd eigenlijk alleen maar, als ik het zo mag noemen, gedetailleerder...

[2:39:00] Ja, dat we daar gewoon moeite mee hadden om in die details dat te doen.

[2:39:04] En dat refereert aan dit punt.

[2:39:06] En als u ook kijkt naar onze reactie, zult u zien dat we op sommige punten, vreemd genoeg, ik wil niet zeggen dat het niet wordt opgemerkt, maar in ieder geval staat men dat toe, dat we gewoon niet meer op alle punten die gevraagd worden terugkomen.

[2:39:20] Omdat we vinden, dat hoort gewoon eigenlijk niet op ons bordje, we regelen het op een simpeler wijze.

[2:39:28] Dus dat is zeker besproken, maar ik kan me ook voorstellen...

[2:39:31] Maar wat was dan de reactie daarop?

[2:39:33] Nou ja, dat het ongetwijfeld complex was.

[2:39:36] En dan kan ik me ook voorstellen, elk ministerie had zijn eigen wensenlijstje.

[2:39:41] Dat ging allemaal richting DG VWS.

[2:39:45] Die moest daar chocola van breien in de richting van een vraag aan het OMT.

[2:39:51] En dat was natuurlijk ook een geweldige opgave.

[2:39:53] Ja, het werd gewoon steeds complexer.

[2:39:56] Oké, dank u wel.

[2:39:58] Ik heb zelf geen aanvullingen, dus dan kunnen we het thema corona toegangsbewijs en vaccinaties afronden.

[2:40:03] Maar ik geef ook aan voor de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis dat volgende week de hele week in het teken staat van het CTB en de vaccinaties.

[2:40:12] Dan kunnen we door naar het volgende onderwerp met u, meneer Van Dissel.

[2:40:14] En daarvoor geef ik graag collega Lambers het woord.

[2:40:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:40:20] Graag zouden we nu met u willen spreken over de contacten van het OMT met kritici tegenstanders van de maatregelen.

[2:40:32] En dan beginnen we in het tijdspad rond eind juni 2020.

[2:40:40] Dan vindt er een gesprek plaats tussen vertegenwoordigers van het OMT en meneer De Hond.

[2:40:46] Kunt u vertellen wat daar besproken is?

[2:40:49] Ja, daar was ik zelf niet bij.

[2:40:51] Ik weet niet meer, ik had een andere verplichting blijkbaar.

[2:40:54] Maar ik weet dat dat gesprek geweest is.

[2:40:59] En wat ik daarvan heb teruggehoord, dat dat een wisseling van standpunten was.

[2:41:02] En dat was het.

[2:41:05] En is daar verder nog een vervolg op gekomen?

[2:41:10] Ik had niet het idee dat we daarmee bereikten dat de heer De Hond op een andere gedachte is gekomen.

[2:41:18] En later heeft hij dat gesprek ook op zijn website gegeven.

[2:41:24] Zeg maar vertaald.

[2:41:27] Ja, dat was het gewoon.

[2:41:28] Het was een verzoek om een gesprek te hebben.

[2:41:32] In dit geval ging dat natuurlijk over aerosolen.

[2:41:35] En daar zijn de gedachten gewisseld die daarover waren.

[2:41:40] Tussen de personen binnen het OMT die zich daar met name bezighielden.

[2:41:46] En dat was verder een gesprek van een paar uur.

[2:41:48] En daarna is men in goed gemoed weer eindsweegs gegaan.

[2:41:54] En wat heeft het OMT dan gedaan met die input die door de heer De Hond is gegeven?

[2:42:01] Ja, dat is weer teruggekoppeld in het OMT.

[2:42:06] En is dat verder dan nog inhoudelijk besproken?

[2:42:09] Zeker, maar de gedachte daarover, en dan kunnen we heel diep weer in eeuwzolen duiken.

[2:42:17] Dat gaan we zo meteen doen.

[2:42:18] Prima, dan kan ik het misschien beter straks aangeven.

[2:42:21] Maar was het zo dat dat niet leidde tot een verandering van inzicht bij het OMT?

[2:42:29] Oké, en dan op 31 augustus 2020 ontvangt u een brief van het RET-team dat ze graag op korte termijn met het OMT willen overleggen in plaats van een discussie te voeren via de media.

[2:42:44] Wilde u met dat RET-team in gesprek?

[2:42:47] Ik vond dat prima.

[2:42:48] Ik heb dat gesprek gevoerd met een aantal leden van het RET-team samen met DG van het RIVM.

[2:42:57] Ja, dat was verder een uitwisseling van wat doen wij, wat doen jullie.

[2:43:02] Er zijn grote verschillen tussen de adviezen.

[2:43:06] En dat is afgesloten met de evaluatie dat we verder niet dachten dat het zinvol zou zijn om daar een meer intensievere samenwerking mee op te bouwen.

[2:43:18] Ook al omdat we dachten dat juist een contrast, daar hadden we totaal geen bezwaar tegen.

[2:43:26] Dus hun functie om los van ons adviezen te geven, prima.

[2:43:34] De heer Bajiu gaf aan dat het vooral een beleefdheidsbezoek was en dat er niet inhoudelijk werd gesproken.

[2:43:45] Kunt u daarop reageren?

[2:43:46] Was dat inderdaad zo?

[2:43:48] Ik denk een beleefdheidsbezoek lijkt me uitstekend.

[2:43:52] Maar ik weet niet wat zijn verwachting was met betrekking tot inhoud.

[2:43:57] Ik neem niet aan dat hij de gedachte had dat we de adviezen op inhoud zouden gaan bespreken.

[2:44:03] Wat mijn overal...

[2:44:08] ...zeg maar filtraat is van de adviezen van het RED-team... ...is dat zij over het algemeen eerder zwaardere maatregelen adviseerden.

[2:44:16] Dat is één.

[2:44:17] Nou, daar kan je voor kiezen.

[2:44:20] Proportionaliteit vond ik altijd een stuk minder uit hun adviezen volgen... ...die overigens heel kort waren.

[2:44:26] En aan mijn idee ook relatief maar zeer beperkt gemotiveerd.

[2:44:31] En ja, de OMT-adviezen waren gewoon veel volumineuzer, veel meer op inhoud.

[2:44:36] We hadden ook het epidemiologisch overzicht eerst.

[2:44:41] En dat hebben we niet veranderd.

[2:44:43] Ja, uiteindelijk hebben we 96 OMT-adviezen.

[2:44:46] 1374 pagina's tekst.

[2:44:49] Dat is misschien veel te veel.

[2:44:51] Maar dat is wat het was.

[2:44:52] En het Red Team, als je dat optelt, kom je op veel minder.

[2:44:56] Die hadden gewoon een andere aanpak.

[2:44:58] En dat is geen waardeoordeel, dat is gewoon hoe zij dat deden.

[2:45:02] En ik denk ja, uiteindelijk bereikte alles, in ieder geval de media en het kabinet.

[2:45:09] Wat mij betreft moesten die maar doen wat ze daarmee wilden doen.

[2:45:15] Hebben überhaupt andere zienswijzen of inzichten van mensen die dus niet direct bij het OMT betrokken waren, zijn die betrokken bij de advisering?

[2:45:27] Van het OMT?

[2:45:28] Ja, dus van mensen of organisaties die buiten het OMT stonden... of die betrokken zijn?

[2:45:37] Zeker, want dat geeft mij mooi de gelegenheid... om die ook even nadrukkelijk te bedanken.

[2:45:44] Want het OMT is een groep van 20, 30 man... die overigens allemaal zelf weer in hun eigen organisatie staan... en continu natuurlijk informatie...

[2:45:56] opnemen uit hun netwerken.

[2:45:59] En ze zijn ook vaak gekozen op specifieke netwerken.

[2:46:02] Maar onder het OMT hangt natuurlijk een hele grote groep voorbereidende personen.

[2:46:09] Die veel in het LCI, maar ook elders in het RIVM en daarbuiten zaten.

[2:46:13] En die ontzettend veel werk hebben verricht.

[2:46:17] Dus het antwoord heb je met anderen te maken.

[2:46:19] Ja, een hele grote groep.

[2:46:22] Maar heeft dat ook echt geleid tot andere zienswijze of inzichten van het OMT?

[2:46:29] Ja, onze zienswijze was iteratief.

[2:46:32] Ik bedoel, een kenmerk van wetenschap is dat het zich ontwikkelt.

[2:46:36] En dat je soms een standpunt verlaat en een nieuw standpunt inneemt.

[2:46:41] En dan vind je dat een winst.

[2:46:43] Dan kunt u een voorbeeld noemen waarin dat is gebeurd?

[2:46:46] Nou, we hebben een aantal dingen die hebben gewoon meer aandacht gekregen naarmate de uitbraak volgde.

[2:46:54] Ik denk dat één voor de hand liggende is bijvoorbeeld ventilatie.

[2:46:57] Overigens noemen we dat al vanaf de eerste technische briefing op een vraag van meneer Van der Staaij.

[2:47:04] Maar je ziet natuurlijk dat er ook ontwikkeling in zit.

[2:47:08] Nou, dat is maar een voorbeeld.

[2:47:09] We hebben het voorbeeld van inzicht in wat COVID überhaupt was.

[2:47:15] Ik heb u de vorige keer verteld dat aanvankelijk waren we erg beïnvloed door wat er werd gerapporteerd vanuit de WHO.

[2:47:22] Dat bleek uiteindelijk maar top van de ijsberg te zijn.

[2:47:25] Nou, dat is...

[2:47:28] Dat is hoe het is, maar dat betekent niet dat we daaraan hebben vastgehouden.

[2:47:32] We hebben zelf onderzoek georganiseerd om te laten zien dat dat standpunt heel anders moet worden, dat het moet worden verbreed.

[2:47:40] Een ander voorbeeld is de overdracht door mensen die nog geen klachten hebben.

[2:47:47] Dat is ook zo'n punt.

[2:47:50] Initieel lijkt dat onwaarschijnlijk.

[2:47:52] Achteraf blijkt dat overigens wel een bescheiden, maar een zekere bijdrage te hebben, wat ook weer...

[2:47:57] ...bepaalde interventies complexer maakt.

[2:48:03] Dus ja, er is continu een lerend vermogen naar mijn idee geweest in het OMT... ...om aan te passen aan de nieuwe situatie.

[2:48:11] We hebben ook de verschillende nieuwe virussen gehad waar we ons elk moment aan moesten aanpassen.

[2:48:17] Dus het proces is per definitie iteratief...

[2:48:22] En in principe kan iedereen in het OMT vanuit hun eigen achtergrond, en dat zijn nogal verschillende achtergronden, een mening inbrengen.

[2:48:46] aan de orde zou komen.

[2:48:48] Dat gaat op een gegeven moment spelen, al in 2020.

[2:48:51] Ik zeg er ook voorhand bij dat het gaat natuurlijk om uw advies op dit punt en als ik andere perspectieven inbreng, is het niet om hier een debat over te voeren.

[2:48:58] We hebben er ook geen oordeel over, maar we willen gewoon u de gelegenheid bieden om daarop uw visie te geven.

[2:49:04] Dat is het doel van dit onderwerp.

[2:49:07] Even als inleiding, in het voorjaar en de zomer van 2020 zijn er verschillende personen die stellen dat aerosolen een belangrijke rol spelen bij de verspreiding van corona en dat er dus meer aandacht voor goede ventilatie zou moeten zijn.

[2:49:19] Bijvoorbeeld een onderzoek van dokter De Man, arts microbioloog, die een onderzoek heeft gedaan aan een verpleeghuis in Maassluis, een zorginstelling in Maassluis.

[2:49:26] En er is een open brief van 239 internationale wetenschappers in het vakblad, u zult het beter kennen dan wij, Clinical Infectious Disease, die daar ook op wijzen.

[2:49:37] Wat heeft u met deze berichten gedaan toen u ze onder ogen kreeg?

[2:49:43] Het klinkt misschien flauw, maar ik wil u meteen vragen om een definitie van aerosol.

[2:49:50] En dat doe ik met reden natuurlijk.

[2:49:53] Zoals ik dat begrepen heb, heb je de grote druppels en de kleinere druppels die langer blijven hangen en hebben we het dan over aerosol.

[2:49:59] En dat noem je allemaal aerosol?

[2:50:01] In mijn leken, maar ik ben duidelijk leek op dit gebied.

[2:50:04] Maar dat is mijn beeld op dit moment van een aerosol.

[2:50:07] Oké, dan komen we daar redelijk in overeen, denk ik.

[2:50:09] Kijk, ik denk dat in de aerosoldiscussie heel erg speelt... ...definities en klassificatiesystemen die je toepast.

[2:50:20] Erosols zijn een spectrum of een continuum, zo je wilt, van druppels... ...van hele kleine grote tot aanzienlijke grote, die worden geproduceerd...

[2:50:29] Bij spreken en meer bij geforceerd spreken, bij hoesten, bij niezen, bij zang gaat u zo maar door.

[2:50:36] Daar is geen discussie over dat dat zo is.

[2:50:40] Dan heb je de klassieke indeling van infectiepreventie die in wezen drie klassificaties kent.

[2:50:48] Klassificatie contactinfectie, klassificatie druppelinfectie, klassificatie erogene infectie.

[2:50:55] Dat is een operationele klassificatie die zegt ons iets wat we moeten doen om de overdracht van infecties te beperken.

[2:51:03] Kunt u nog één keer die drie klassificaties waarschijnlijk?

[2:51:05] Dat is contactinfectie, dus druppelinfectie en erogene infectie.

[2:51:11] Het woord aerosol hoort er niet om maar iets te noemen, maar het is wel een deel van de verwarring.

[2:51:17] Die klassificatie die kent elke dokter, die wordt toegepast in elk ziekenhuis en dat

[2:51:25] Dat geeft een koppeling aan wat je doen moet.

[2:51:28] Bij contact kunt u zich voorstellen, maak je oppervlakte schoon.

[2:51:31] Bij druppelinfecties weten we dat je risicoreductie kan bereiken door afstand te bewaren, bijvoorbeeld anderhalve meter.

[2:51:39] Maar in Amerika rekenen ze niet in meters, dus dan gebruiken ze feet, dus dan kom je op 1,8 meter.

[2:51:45] Dat geeft al aan dat er geen absolute maat is, maar dat het om een risicoreductie gaat.

[2:51:50] En bij erogene infectie, en dat is denk ik een deel van de verwarring, dat is een beeld wat we aan drie infectieziekten koppelen, mazelen, waterpokken en tuberculose.

[2:52:02] En dat zijn infectieziekten die in feite als een mist in de ruimte hangen.

[2:52:07] en een reproductiegetal hebben wat heel erg hoog is, rond de 18 tot 20.

[2:52:14] Als je kijkt naar de gegevens die vrijkwamen over COVID-19, dan kwam de rapportage uit China, maar later ook hier, dat je het met de categorie druppelinfectie de meeste overdracht zou kunnen voorkomen.

[2:52:33] Niet een honderd procent, voor de duidelijkheid.

[2:52:36] Het gaat erom welke infectieroute is van belang die zich vertaalt naar interventies die je uiteindelijk zin verlacht.

[2:52:45] Dus de vraag voor aerosolen is meer.

[2:52:48] Wat bedoel je precies ermee?

[2:52:50] Bedoel je dan infecties die standaard zich net als mazelen verspreiden of niet?

[2:52:56] Nou, ik denk dat het antwoord daarop is.

[2:52:58] Nee, want daar hebben we geen enkele indicatie voor.

[2:53:01] In het OMT hebben we dit natuurlijk heel vaak besproken en kwam er steeds op neer.

[2:53:08] We hebben epidemiologische evidentie om het te koppelen aan een druppelinfectie.

[2:53:14] En die evidentie is niet alleen uit ziekenhuizen.

[2:53:18] We hebben bijvoorbeeld ook een zero-epidemiologisch onderzoek gedaan.

[2:53:22] Dat is wel belangrijk.

[2:53:24] Dat is een heel ingewikkelde naam.

[2:53:26] Maar wat het wil zeggen is dat we bloed afnemen van een deel van de bevolking.

[2:53:30] Kijken of ze positief of negatief zijn.

[2:53:33] En dat hebben we vervolgens gekoppeld.

[2:53:34] Of ze zich aan de anderhalve meter hielden.

[2:53:37] En toen bleek dat de groep die dat niet deed, aanzienlijk hogere kans had...

[2:53:40] dan de groep die dat wel deden.

[2:53:42] Ook dat is weer, uit een hele andere richting, een bewijsvoering, dat je met die anderhalve meter goed zit.

[2:53:50] Ik begrijp inderdaad het kader waarvan u redeneerde en dat klinkt heel logisch.

[2:53:55] Maar mijn vraag was in ieder geval, op een gegeven moment komen deze berichten van wetenschappers.

[2:53:59] Hoe betrok u dat bij dit kader waarvan u naar het virus keek?

[2:54:03] Ja, dus dan kijk je opnieuw, wat zeggen die wetenschappers precies?

[2:54:06] En u noemde net een aantal voorbeelden van personen waarmee we gepraat hebben.

[2:54:11] We hebben ook gepraat met een groep samen met Robert Dijkgraaf.

[2:54:14] En dat waren aerosolfysici, dus natuurkundigen die zich bezighouden met deeltjes, juist over deze problematiek.

[2:54:22] Wat er uitkomt is dat het feit dat die druppeltjes gevormd worden, betekent niet dat ze een belangrijke rol spelen bij infectieziekteoverdracht.

[2:54:31] En dat noemen we...

[2:54:32] Want dat kan dan per ziekte verschillen?

[2:54:34] Zeker.

[2:54:34] Want ik zei u net al, we produceren allemaal die druppels.

[2:54:39] Maar dat betekent niet dat die kleine druppels, zelfs niet als ze soms RNA bevatten, zoals in het onderzoek wat u aanhaalde van dat verpleeghuis, dat dat überhaupt virus is wat een infectie kan veroorzaken.

[2:54:52] En even voor mijn eigen beeld, die aerozolen hangen als een mist in de lucht, zei u net.

[2:54:57] Begrijp ik dan goed dat u zegt het maakt uit welke ziekte als die mis in de lucht hangt of je erdoor besmet raakt.

[2:55:04] Zeker, we kennen een aantal ziektes waarbij dat ook epidemiologisch evident is dat die daarbij een rol spelen.

[2:55:13] Het gaat om epidemiologische evidentie.

[2:55:16] Dus wij willen, voordat we maatregelen nemen die zeer ingrijpend zijn, en daar wil ik zo nog wel iets over zeggen, wil je wel weten wat de evidentie is, dat dat dan ook gaat helpen bij het bestrijden van de uitbraak.

[2:55:29] En dat is nou precies wat hierbij ontbrak.

[2:55:32] Voor de duidelijkheid, het OMT ontkent geen aerosolen.

[2:55:36] Het OMT ontkent niet dat in bepaalde situaties

[2:55:40] ...aerozolen een bepaalde rol kunnen spelen.

[2:55:43] We hebben aparte adviezen over zangclubs, over fanfares met tuba's.

[2:55:50] Wat natuurlijk in perceptie ook al zo'n verspreider is.

[2:55:54] Maar bijvoorbeeld ook over de koelcellen in de vleesverwerkende industrie geproduceerd... ...waarvan we denken, nou, in die situaties met dat geforceerd stemgebruik... ...moet je wel degelijk rekening houden dat het soms wel een rol...

[2:56:08] meespeelt.

[2:56:10] We hebben ook nadrukkelijk...

[2:56:11] Maar dat is bijzonder, omdat de aard van de ziekte verandert niet door hoe die druppels tot stand komen.

[2:56:18] Nee, zeker niet.

[2:56:18] Maar wel de hoeveelheid.

[2:56:20] En ik noemde u net al...

[2:56:21] Maar ook daarvan geldt dat als het de ziekte niet aanleiding geeft tot erogene besmetting,

[2:56:28] Dan zou het niet uit moeten maken hoeveel van die druppels in de markt hangt.

[2:56:31] Ja, maar nu draait u het zelf weer om.

[2:56:33] Ik probeer het te begrijpen.

[2:56:34] Ja, goed, dus ik probeer het uit te leggen.

[2:56:36] Dat is altijd misschien wat complex.

[2:56:38] Maar als je in bepaalde situaties veel meer van die kleine druppels produceert, die dan bovendien verder komen, dan kan je best in een situatie komen dat COVID ze nu en dan wel op die wijze wordt overgedragen.

[2:56:52] Ik vind dit een vrij bedompte kamer bijvoorbeeld, niet echt goede airco schat ik in.

[2:56:59] Dus ja, misschien is dit ook wel een kamer dat als je hier heel lang verblijft, dat ze nu en dan overdracht op meer dan anderhalve meter wel eens relevant zou kunnen worden.

[2:57:09] Maar dit is inderdaad belangrijk wat ik probeerde, want het net leek alsof het alleen de aard van de ziekte aanleiding gaf tot de manier van besmetting, maar dat kan dus ook wel duidelijk zijn.

[2:57:17] ...binnen een ruimte anders functioneren?

[2:57:19] Het gaat allemaal in context en het gaat in uiteindelijk risicodeductie.

[2:57:25] Want ik zei u al, anderhalve meter is geen honderd procent garantie.

[2:57:29] En er zijn zeker situaties te bedenken waarbij overdracht, als iemand langdurig in een slecht geventileerde ruimte is... ...op meer dan anderhalve meter...

[2:57:40] en hij verblijft daar lang met iemand die positief is, kan ik me ook voorstellen dat het infecties geeft.

[2:57:46] Dus het is niet een absoluut of-of, het is en-en.

[2:57:50] Maar de vraag aan het OMT is, wat zijn maatregelen waarvan je duidelijk kan maken dat het een belangrijk effect heeft op de transmissie?

[2:58:00] En dan zei het OMT, dat zijn toch de maatregelen die gekoppeld zijn aan wat we normaal onder druppelinfectie vangen.

[2:58:09] Zijnde de anderhalve meter met name.

[2:58:11] En niet primair ventileren.

[2:58:13] Ik wil niet zeggen dat dat niet een rol extra kan spelen.

[2:58:16] Maar een asymmetrische aanpak waarbij je doet alsof ventileren alleen voldoende is om alle andere maatregelen weg te vlakken.

[2:58:25] Dat deden we zeker.

[2:58:26] Nee, maar dan heb ik daar toch een vraag over.

[2:58:28] Marion Koopmans heeft hier heel beeldend uitgelegd hoe de gaten-kaas methode werkt.

[2:58:32] Dat er uiteindelijk alle maatregelen ervoor zorgen dat aan het eind van de rij het gat hopelijk gedicht is.

[2:58:38] Dan weet je nooit precies welke maatregel op welk punt dat gat afsluit.

[2:58:42] Was het dan niet beter geweest om ventilatie met het thema gewoon mee te nemen in het advies?

[2:58:47] Niet als het einde van alle tegenspraak of het ei van Columbus, maar...

[2:58:52] Als onbedeel van die gatenkaas.

[2:58:54] Nou ja, ik geef u net al aan dat bij, geloof ik, de eerste technische briefing heb ik het al gehad over EOSO-vorming bij bepaalde ziekenhuishandelingen.

[2:59:03] Waarbij je meer doet dan alleen maar de druppelinfectie preventie maatregelen.

[2:59:10] Dus dat was in maart 2020.

[2:59:13] Het woord ventilatie vindt u geloof ik 150 keer terug in de OMT-brieven.

[2:59:18] Het is helemaal geen ontkenning, maar het gaat erom.

[2:59:21] Nee, dat zou ik niet...

[2:59:22] Want ik vind dat u overtuigend duidelijk maakt dat u het serieus heeft genomen.

[2:59:26] U heeft dat ook met een groep met Robert Dijkraaf besproken.

[2:59:28] Dus het punt van aerosolen is serieus besproken.

[2:59:32] Waar het bij mij dan nu om gaat, is uiteindelijk is het advies...

[2:59:37] Het kabinet voegt ventilatie aan de basismaatregelen, maar het OMT blijft wat sceptisch op dat punt.

[2:59:42] Terwijl mijn punt is, als je als hele benadering een van gatenkaas is waarbij elke maatregel bijdraagt aan de verspreiding, waarom zou u dan niet iets ruimhartiger zijn op het punt van ventilatie?

[2:59:54] Nou, kijk, het is denk ik niet ruimhartig.

[2:59:57] Wij houden gewoon vast aan die hiërarchie in maatregelen die wij van belang achten.

[3:00:03] Op die manier, ik begrijp het.

[3:00:05] En ik herhaal dat graag nog een keer, want ik denk dat het echt belangrijk is.

[3:00:09] Dat begint bij isolatie als je klachten hebt.

[3:00:12] Als je dat doet, heb je een number needed to isolate.

[3:00:16] Misschien een wat rare term, maar dat zegt iets over de efficiëntie van de maatregel van ongeveer twee.

[3:00:21] Voor elke twee mensen die je isoleert, voorkom je dat één de infectie doorgeeft.

[3:00:26] Volgende stap is quarantaine.

[3:00:28] Dat zijn nog de basisregels.

[3:00:30] Dan heb je een regel die daartussenin zit.

[3:00:33] En dat is vermijd drukte.

[3:00:35] Want met drukte vermijd je rechtstreeks contacten.

[3:00:38] Die kunnen potentieel infectieus zijn.

[3:00:41] Dus ook dat is in wezen nog de top van de maatregelen.

[3:00:45] Dan kom je...

[3:00:47] Als volgende stap op de collectieve maatregelen.

[3:00:50] Dat is anderhalve meter.

[3:00:51] En dat is ventilatie.

[3:00:53] En dan kom je uiteindelijk.

[3:00:55] Daar kunnen we daar nog over komen te praten.

[3:00:56] Over mondneusmaskers.

[3:00:58] Dan gaat mijn collega het volgende.

[3:00:59] Oké, dan blawaar ik de verrassing voor straks.

[3:01:01] En begrijp ik goed dat u hiermee de hiërarchie.

[3:01:03] Wat u betreft in de maatregelen schetst.

[3:01:05] Absoluut.

[3:01:07] En het punt ook.

[3:01:08] Dat wil ik ook nog wel noemen.

[3:01:10] Dat als je er vanuit gaat.

[3:01:12] Dat fijne aerosolen via mist.

[3:01:14] Altijd een rol spelen.

[3:01:16] Dus niet in.

[3:01:17] specifieke context, zoals ik het net noem, maar eigenlijk gewoon altijd.

[3:01:22] Dan hadden we draconische maatregelen moeten nemen om überhaupt COVID te kunnen bestrijden.

[3:01:27] Want als je mazelen wilt bestrijden, dat gaat letterlijk de hele Kamer in.

[3:01:32] Dus dat had veel meer maatregelen gevraagd.

[3:01:37] Dan had je met CTB nooit uitgekomen en hadden we nooit wat kunnen operen.

[3:01:41] Omdat één persoon infectieus dan een heel café in één klap besmet.

[3:01:47] En dat is gewoon niet wat we zagen.

[3:01:48] Als we in gezinnen kijken waar een index die infectieus is binnenkomt, hoeveel van de andere leden besmet raken, is dat maar in wezen een klein deel, tot 20 procent, maar niet 100 procent.

[3:02:01] zoals je zou verwachten bij een aerosol.

[3:02:03] Dat heeft u heldig gemaakt.

[3:02:05] Waar ik nu schiet naar ben, is of u op enig moment tijdens de pandemie uw opvatting over aerosolen heeft bijgesteld of tot andere inzichten op het punt van aerosolen bent gekomen.

[3:02:14] Nou ja, ik denk dat ik u schets dat het continu nauwkeurig is overwogen.

[3:02:20] Wij zijn natuurlijk ook niet blind voor allerlei wetenschappers die andere dingen publiceren.

[3:02:25] Maar de essentie is denk ik wel welke wetenschapper publiceert nou een stuk waarbij die laat zien dat een eozool covid bevat en dat het ook kweekbaar is, want in uw keel moet het wel uit te kweken zijn.

[3:02:40] Ik heb dat natuurlijk nog opgezocht.

[3:02:41] Het is een grote meta-analyse van december vorig jaar.

[3:02:47] Het antwoord is gewoon dat dat is er niet.

[3:02:50] En dan bedoel ik even op grotere afstand dan anderhalve meter.

[3:02:54] Dus ja, weet je, de wetenschappelijke bewijsvoering om dan vervolgens te besluiten tot allerlei ingrijpende maatregelen, iedereen een CO2 meter, overigens niet als infectiepreventie, maar als procesindicator dan, bijvoorbeeld, of alle scholen verbouwen.

[3:03:10] Ik bedoel, dat houdt nogal wat in.

[3:03:13] En onze inschatting was gewoon dat de verversing op grond van het bouwbesluit,

[3:03:18] dat dat voldoende eigenlijk zou moeten zijn om een redelijk binnenmilieu te creëren.

[3:03:23] Kan altijd optimaler, dat heb ik ook al net genoemd.

[3:03:27] Zal niet alles voorkomen, zeker niet bij speciale handelingen.

[3:03:31] Maar ja, dat is uiteindelijk wel wat onze vraag was.

[3:03:35] Wat zijn redelijke maatregelen gekoppeld aan epidemiologische evidentie?

[3:03:40] waarvan je duidelijk kan maken dat dat zinvol is om te nemen.

[3:03:44] En ventileren hoort erbij, maar niet tot het niveau dat het alles voorkomt en dat je de rest kan laten.

[3:03:51] Helder, en dan heb ik nog één vraag puur voor mijn eigen beeldvorming op dit punt.

[3:03:55] U schetste net al dat pure erogene besmetting tot draconische maatregelen zou moeten leiden, want dat zou een 100% besmetting betekenen in een ruimte waar een besmette persoon is.

[3:04:07] Maar een ander standpunt ten opzichte van dat het een rol speelt in de besmetting, zou dat ook tot andere maatregelen hebben geleid als het gaat over buitenactiviteit.

[3:04:17] Nu werden mensen vaak naar binnen gestuurd bij maatregelen, lockdowns, avondklok.

[3:04:24] Daar was misschien ook een route bij.

[3:04:26] ...mogelijk geweest waarbij inderdaad in gezinsverband binnen, maar buiten misschien meer mogelijk sporten, activiteiten.

[3:04:32] Ja, maar dat vindt u ook wel terug in de OMT-adviezen, want daar ben ik het op zich helemaal mee eens.

[3:04:39] Ik noemde u net de basisregels van hoe we er tegenaan keken.

[3:04:43] Er is nog een tweede lat die we gebruikten.

[3:04:47] En dat is binnen-buiten.

[3:04:48] Dat is lokaal versus regionaal versus landelijk.

[3:04:52] Dat is recreatief versus min of meer noodzakelijke activiteit.

[3:04:58] Dus binnen en buiten speelt daar wel degelijk.

[3:05:01] En ik ben het helemaal met u eens.

[3:05:02] Het risico buiten is zeker niet nul.

[3:05:07] Maar er zal minder zijn dan binnen.

[3:05:09] Maar binnen zit je natuurlijk altijd in een bubbel.

[3:05:12] En we doen überhaupt onze meeste activiteiten binnen.

[3:05:16] Gemiddeld zijn we 80% binnen.

[3:05:18] Als er buiten minder besmettingen zijn, dan klopt dat alleen maar, want anders zouden buiten meer besmet worden.

[3:05:24] Maar om u weer een ander voorbeeld te noemen, Amazone-Indianen.

[3:05:29] Nou, die leven volstrekt in de buitenwereld.

[3:05:32] Er zijn geweldige uitbraken geweest onder Amazone-Indianen.

[3:05:36] Ik zeg niet dat dat niet te begrijpen valt, maar ik wil wel aangeven als ventilatie en buitenlucht...

[3:05:43] asymmetrisch alleen maar alles zouden voorkomen, dan zijn er toch wel de nodige voorbeelden te vinden waarbij je dan denkt, nou ja, goed, hoe zit dat hier dan?

[3:05:55] Helder, dank voor uw antwoord op dit punt.

[3:05:58] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen op dit punt?

[3:06:01] Ja, ik heb nog een aanvulling.

[3:06:03] We hebben het deze week al eerder gehad over de Black Lives Matter demonstratie die in Amsterdam is geweest in juni 2020.

[3:06:14] En daar bleek dat die anderhalve meter niet gehandhaafd kon worden.

[3:06:21] En uiteindelijk bleken daar geen grote besmettingen te hebben plaatsgevonden.

[3:06:30] Is dan zo'n casus, om het maar even te noemen, is dat dan ook meegenomen door het OMT?

[3:06:38] Ja, maar kijk, alle maatregelen, met name als je het hebt over de collectieve en het mondneusmasker waar we het zo over hebben, hangen natuurlijk kritisch af van de prevalentie.

[3:06:50] Er is een beroemd voorbeeld uit de medische microbiologie waarbij een hoogleraar Pettenkorver in Duitsland niet geloofde dat de cholera-basil cholera veroorzaakte.

[3:07:01] Die heeft een hele kolf opgedronken.

[3:07:04] Die werd niet ziek.

[3:07:05] En die schreef allerlei brieven rond, onder andere aan Pasteur.

[3:07:09] Kijk eens hoe goed ik heb cholera gedronken.

[3:07:11] Waar zit je nou met je mycobetheorie?

[3:07:14] Ja, wat schreef Pasteur hem terug?

[3:07:16] Die schreef, nou meneer Pettenkorver, het enige wat ik kan concluderen uit uw zelf-experiment... is dat u geweldige mazzel heeft gehad.

[3:07:23] Ik bedoel, dat is gewoon het punt.

[3:07:25] Als de prevalentie laag is en in zo'n...

[3:07:29] in zo'n bijeenkomst toevallig weinig infectieuze personen zijn... natuurlijk kan je dan geluk hebben... en dat er maar weinig gevallen optreden.

[3:07:38] Maar dat is niet een garantie van het omgekeerde.

[3:07:43] Heel goed, maar er waren duizenden mensen... bij die demonstratie aanwezig.

[3:07:47] Er zijn dus geen grote besmettingen geweest.

[3:07:50] Ik kan me ook voorstellen dat dat een casus is... die dan toevallig ontstaat... maar die dan wel wordt meegenomen en afgewogen...

[3:07:58] Alle casus worden meegenomen, maar ook de casus van de Atalanta voetbalclub, die leiden tot Bergemo, bijna allemaal richting ziekenhuis, wordt ook meegenomen.

[3:08:09] Ik bedoel, van incidenten leer je over het algemeen weinig.

[3:08:15] En dit is gewoon een incident.

[3:08:17] Oké, en ik heb dan nog één vraag, want op 19 juli 2021 voegt het kabinet ventilatie toe aan de basismaatregelen.

[3:08:29] Maar u zegt net van ja, eigenlijk in maart 2020 waren we daar al mee bezig.

[3:08:35] Wat vond u er dan van dat dat pas zo laat werd toegevoegd?

[3:08:39] Nou, het ging erom, dat dacht ik hoor, want ook herinner ik me dat mevrouw Agema hier verschillende keren op heeft gewezen.

[3:08:47] In de Kamer, prima.

[3:08:50] En het werd uiteindelijk toegevoegd op het kleine rijtje wat altijd zichtbaar was tijdens een persconferentie.

[3:08:56] En daar ging dit volgens mij om.

[3:08:58] Maar wat vond u er dan van dat dat zo laat was?

[3:09:00] Want u zegt dus ruim een jaar eerder heeft u het er al over.

[3:09:06] Je zou toch denken dat het een kleine moeite is om dat op te nemen?

[3:09:09] Ja, maar moet u dat mij vragen?

[3:09:11] Ik ben niet verantwoordelijk.

[3:09:12] Ik vraag wat u daarvan vond.

[3:09:13] Nou, ik vond dat het eerder had gemogen.

[3:09:15] Dat vind ik prima.

[3:09:18] Oké, dan waren dat mijn vragen.

[3:09:20] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp, collega Lammers.

[3:09:25] Ja, dank u wel.

[3:09:26] En dan willen we het nu graag nu eindelijk met u hebben over de mondkapjes.

[3:09:32] Want na de eerste golf vraagt het ministerie van VWS in het voorjaar en in de zomer van 2020 regelmatig advies aan het OMT over het gebruik van mondkapjes in de publieke ruimte.

[3:09:45] En u geeft eigenlijk aan daar geen voorstander van te zijn.

[3:09:49] Het OMT, hè?

[3:09:51] Ja, het OMT geeft aan.

[3:09:52] Ja, maar het is wel belangrijk, want misschien komen we nog over polarisatie te praten, maar mondkapjes, als nou iets is dat gepersonificeerd werd, is het wel mondkapjes.

[3:10:02] Want het is al ongeveer mijn standaard bijnaam geworden.

[3:10:07] Dus vandaar even mijn opmerking.

[3:10:09] Het OMT gaat erover.

[3:10:10] Ja, terecht dat u dat zegt.

[3:10:12] De vraag is, op welke wetenschappelijke informatie was die opvatting van het OMT gebaseerd?

[3:10:18] Ja, dat kan ik nu breed uit de doeken doen.

[3:10:24] Voor de duidelijkheid, mondkapjes hebben twee werkingen.

[3:10:28] die geen moment ter discussie hebben gestaan bij het OMT.

[3:10:32] Allereerst kunnen mondkapjes helpen bij het verminderen van de bron, de zogenaamde broncontrole.

[3:10:40] Dat wil zeggen dat iemand die ziek is een mondkapje opdoet.

[3:10:42] En dat houdt natuurlijk, dat is ook waarom de chirurg het gebruikt.

[3:10:46] Die is niet bang voor de patiënt, maar de patiënt moet niet...

[3:10:50] met de microbe van de keel van de schurg worden geconfronteerd.

[3:10:52] Dat is één werking.

[3:10:53] Tweede werking is dat het natuurlijk de lucht deels kan zuiveren van deeltjes.

[3:11:02] En dan heb je weer allemaal verschillende mondkapjes die dat in verschillende maten doen.

[3:11:07] Daar is geen enkele discussie over.

[3:11:09] Dat betekent ook dat als de verwachting is dat de deeltjes in hoge mate aanwezig zijn, denk in het ziekenhuis, dan wordt er ook breed gebruik van gemaakt.

[3:11:17] Prima.

[3:11:19] De vraag is, dit geeft een biologische plausibiliteit, want je kan je voorstellen, dan zou je zeggen, nou dan werken ze ook in de publieke ruimte.

[3:11:29] En ja, helaas werkt het gewoon niet altijd zo.

[3:11:31] Ook hier is weer de vraag naar wat is de epidemiologische evidentie van de reductie van het aantal infecties door mondkapjes.

[3:11:41] Nou, dat is bepaald.

[3:11:43] Daar kan ik u een heleboel studies van noemen, maar dat zal ik denk ik maar niet doen.

[3:11:48] Maar wat ik wel wilde doen, is ook weer naar aanleiding van het number needed to mask in dit geval, u laten...

[3:11:57] Ja, meevoelen wat nou eigenlijk het effect van die mondkapjes is.

[3:12:01] Er is door verschillende instituten, waaronder ook het instituut uit Noorwegen, dat is dan de eerste die ik wil aanhalen, is gekeken hoeveel mensen moeten een mondmasker gebruiken, en dat was dan in de zomer van 2020, om één infectie te voorkomen.

[3:12:18] Meer dan 100.000.

[3:12:20] Dus 100.000 menten moesten op dat moment een mondmasker gebruiken om één infectie te voorkomen.

[3:12:27] Die, zoals ik u net al zei, als je aan bronisolatie doet, heb je datzelfde aantal al bij twee bereikt.

[3:12:33] Een tweede moment, want dat hangt natuurlijk af van hoeveel de infectie buiten voorkomt, wat wij dan de prevalentie van de infectie noemen.

[3:12:42] Er is een tweede onderzoek wat gedaan is, het heet het zogenaamde Denmask onderzoek, vindt u terug in de JAMA.

[3:12:49] Dat in Denemarken heeft gekeken, eigenlijk het enige gerandomiseerde onderzoek, wat is het effect van mondmaskers in de situatie dat COVID in redelijke mate rondging.

[3:13:02] En redelijke mate rondging was 2% infectie binnen een maand.

[3:13:07] Daar vond men tussen de groep die wel of geen mondmasker gebruikte geen significant verschil in het aantal infecties wat optrad.

[3:13:19] Als je dan in detail kijkt, dan was er een neiging tot een effect van ongeveer 0,3 procent, maar het was dus niet...

[3:13:26] Significant verschillend.

[3:13:27] Je kon niet uitsluiten met andere woorden dat het door toeval was bepaald dat dat effect was.

[3:13:32] Maar zelfs al zou je uitgaan van dat effect, dan kwam je uit die DenMask-studie op een number needed to mask van ongeveer 350 uit.

[3:13:42] En dat was in een situatie dat COVID behoorlijk rondging.

[3:13:46] Je kan je afvragen of dit voldoende is om een dergelijke maatregel...

[3:13:51] verplichtend te stellen in de buitenruimte.

[3:13:55] En dat is waar de discussie om ging.

[3:13:57] Het was niet zo dat het OMT geen nut van die masker zag, in tegendeel.

[3:14:01] We gebruiken het in allerlei situaties.

[3:14:04] Maar de toepassing in de publieke ruimte, en dat is dan weer even anders, want dat is een discussie die er ook doorheen loopt, deels waar je geen anderhalve meter meer kan aanhouden, want dat is wat anders.

[3:14:14] Daar komen we zo meteen ook nog op.

[3:14:16] Maar u kunt zich voorstellen dat deze aantallen gewoon ertoe leiden dat wij zeiden, want die aantallen hebben we ook gedeeld met iedereen die het wilde horen, dat we dat geen voldoende argument vonden ten opzichte van het effect van de andere maatregelen.

[3:14:33] Mag ik het dan zo begrijpen dat de mondkapjes zowel...

[3:14:41] Bescherming boden tegen verspreiding door druppels als tegen verspreiding door aerosolen?

[3:14:48] Zit daar nog een onderscheid in?

[3:14:50] Daar is een onderscheid in, want dat hangt dan af van het type mondmasker wat u kiest.

[3:14:56] Maar sommigen wel.

[3:14:57] Bijvoorbeeld de FFP2-maskers.

[3:14:59] Maar een chirurgisch mondmasker, waar je ook weer twee types van hebt, 2 en 2R, die zullen dat veel minder doen.

[3:15:07] Er zijn ook allerlei luchtstromen die langs het mondmasker gaan voor de duidelijkheid.

[3:15:11] Dus je hebt ook allerlei noodzakelijkheden om het goed te fitten.

[3:15:15] Ook allemaal dingen die over het algemeen niet gebeurden.

[3:15:18] Het doet er niet toe.

[3:15:19] Op zich heb je mondmaskers, zeker in de zorg die we gebruiken als we te maken hebben met grote aantallen aerosolen.

[3:15:26] Dat klopt.

[3:15:30] Toch vraag ik mij dan een beetje af, ook al helpt het maar een aantal mensen, waarom is het dan niet alsnog in het advies gekomen in de zin van alle beetjes helpen?

[3:15:45] Ja, maar dan kom je toch een beetje, wat vind je dan een beetje als u het over honderdduizend en meer hebt om één infectie te voorkomen, terwijl je al weet dat niet iedereen met klachten meer binnen blijft, dan vroegen wij ons wel af waar moeten we nou de meeste aandacht aan geven.

[3:16:02] En dan was dus de conclusie van het OMT uiteindelijk, waar overigens ook zeer diverse meningen over dit onderwerp waren, dat zult u niet verbazen, maar dat wij dat niet iets vonden waarvan wij dat dachten van nou ja, dat moeten we dwingend adviseren.

[3:16:19] Want we begrijpen ook dat een dwingend advies leidt van ja, hoe kom je dan aan een mondmasker?

[3:16:24] Hoeveel kost dat eigenlijk?

[3:16:25] Hoe gaan we mensen voorzien die het niet kunnen betalen?

[3:16:28] Dus ik bedoel, het is meer dan een simpel advies.

[3:16:32] Maar is dat meegenomen in de afweging om te adviseren... wel of geen mondmaskers?

[3:16:38] Nee, we vonden gewoon dat op dat moment... want voor de duidelijkheid, dat werd wel anders... weer bij de Alpha, bij de Delta, bij de Omicron.

[3:16:47] Want toen nam de besmettelijkheid bijvoorbeeld toe.

[3:16:50] Dus dat zijn wel weer schuivende panelen.

[3:16:52] Ik kan er niks aan doen.

[3:16:53] Maar aanvankelijk was de mening... er is veel te zeggen voor.

[3:16:58] Er is veel te zeggen dat er...

[3:17:00] Dat we het eigenlijk een onvoldoende effect vinden.

[3:17:03] En dat is het.

[3:17:04] En u heeft gezien waarin dat resulteert.

[3:17:07] Uiteindelijk hebben we een brief geschreven waarin we het beleid min of meer, ik wil niet zeggen smeken, maar in ieder geval...

[3:17:17] heel nadrukkelijk vragen om hier een besluit in te nemen.

[3:17:20] Want in de tussentijd was het zo dat de talkshows op de televisie alleen nog maar over mond-neusmaskers gingen.

[3:17:27] Niemand had het over de basisregels verder, maar iedereen had een mening over mond-neusmaskers.

[3:17:33] En we vonden dat zo wegtrekken uit de realiteit van de hiërarchie in ziektepreventie, dat we gewoon zeiden, besluit wat, want dit is niet goed.

[3:17:45] En dat is toen ook gebeurd.

[3:17:47] Was er consensus of was iedereen het er gelijk over eens in het OMT?

[3:18:00] Of waren er verschillende meningen ten aanzien van... Aan het begin of op het moment dat we schrijven doe wat?

[3:18:07] Nee, we hebben het nu over het voorjaar en de zomer van 2020.

[3:18:10] Nou, er is absolute consensus dat je het moet gebruiken in het ziekenhuis en bij aerosolgenererende handelingen.

[3:18:18] Als er sprake was van corona.

[3:18:21] En daarbuiten?

[3:18:23] Waren er OMT-enleden die zeiden... Nou, we moeten dat wel adviseren, ook al heeft het dus... Ja, maar ik denk als je spreekt in de situatie... dat je nog honderdduizend mensen een masker moet geven... om één infectie te voorkomen, daar was niemand voor.

[3:18:41] Maar wat ik al zei, met veranderingen in prevalentie verandert die afweging.

[3:18:49] En sommigen vonden misschien dat het allemaal te ingewikkeld was.

[3:18:53] Maar ja, kijk, voor de duidelijkheid... wij zijn een medisch epidemiologisch adviesorgaan.

[3:18:58] Wij willen adviseren over dingen die invloed hebben... over transmissie, over infectiekans.

[3:19:04] Als men op grond van sociologie wil besluiten... om mondkappers, mondneusmaskers te gebruiken... heeft dat onze zegen.

[3:19:13] Maar dat betekent niet dat het OMT dat moet doen.

[3:19:16] Als het kabinet het had besloten in...

[3:19:19] In april of in maart, prima.

[3:19:24] Maar niet op grond van medisch-epidemologische overwegingen.

[3:19:29] Ja, want uw Amerikaanse collega Anthony Fauci, die zegt in Nieuwsuur, hij snapt er niks van dat Nederland niet overgaat tot een landelijke mondkapjesplicht.

[3:19:42] Er is genoeg informatie dat wijst dat de mondkapjes zeer gunstig zijn voor het voorkomen van overdracht en het krijgen van een infectie.

[3:19:52] Hoe kijkt u dan naar die uitspraak?

[3:19:54] Nou, enigszins geamuseerd, want ik heb wel eerder contact gehad met de heer Fauci.

[3:20:00] Zoals u ook weet, de week tot deze uitspraak was hij de valikant op tegen.

[3:20:06] Maar Amerika is een mooi voorbeeld, omdat de Amerikaanse staten domweg op grond van het feit dat er een governor was van democratische oorzaak achtergrond.

[3:20:17] Of Republikeinse achtergrond wel of geen mondmasker, neusmask mandaten deden.

[3:20:25] En dat is heel interessant, want alle democratische staten die gingen mondneusmaskers verordenen.

[3:20:30] De Republikeinse staten zijn zes processen geweest om het te verbieden.

[3:20:35] En als je uiteindelijk kijkt naar het verschil in beloop tussen deze staten, dan kan ik u verzekeren dat dat buitengewoon klein is tot het moment van vaccineren.

[3:20:45] Dat is een heel ander verhaal.

[3:20:48] En dat punt wordt zeer uitvoerig gemaakt in de enige comprehensive...

[3:20:55] evaluatie van COVID ter wereld, want dat heeft natuurlijk de Amerikaanse Senaat geschreven, een dik boekwerk, met één hoofdstuk over de schande van het gebruik van mond-neusmaskers.

[3:21:08] Dus die uitspraak heeft geen aanleiding bij u gegeven?

[3:21:13] Nou ja, we hebben er kennis van genomen, maar u zult tot met me eens zijn dat Fauci op zich geen argumenten noemt.

[3:21:20] Hij noemt conclusies die mij meent te moeten trekken.

[3:21:24] En die informatie van de achterliggende studies, die hadden wij ook.

[3:21:31] En nogmaals, in bepaalde situaties en context, we hebben het net gehad over eosolen.

[3:21:37] In bepaalde situaties komt dat natuurlijk voor.

[3:21:39] Dus in dat soort situaties kan je best een toegevoegd effect bedenken van mond-neusmaskers.

[3:21:47] Wat voor een situatie?

[3:21:48] Nou ja, wat ik net noemde, bij zang neem je of meer afstand of...

[3:21:53] Als je op de tuba speelt, et cetera.

[3:21:57] Maar als generale maatregel voor iedereen in de bevolking hebben we gezegd, we willen dat koppelen aan epidemiologische evidentie, dat daar een significant effect van uitgaat.

[3:22:14] De heer Gommers gaf aan dat de discussie over de effectiviteit van de mondkapjes in het OMT ging over gedrag.

[3:22:23] En u zou dan meer geloven in het argument dat het bijdraagt aan schijnveiligheid... en dat daardoor mensen minder afstand van elkaar gaan houden.

[3:22:39] En de heer Grommers gelooft er meer in dat het bijdraagt aan awareness... en dat mensen dus beter afstand houden...

[3:22:50] Door het gebruik van die mondkapjes.

[3:22:53] Mijn eerste vraag is even.

[3:22:54] Klopt het dat die discussie meer ging over het gedrag dan over de effectiviteit van die mondkapjes?

[3:23:01] Nee, dat niet.

[3:23:02] Maar deze discussie is zeker gevoerd.

[3:23:05] Maar dat was natuurlijk niet het hoofdthema.

[3:23:08] Het hoofdthema was wat ik u net noemde.

[3:23:10] En iedereen ziet natuurlijk dat een heleboel landen mondkapjes invoeren, maar voor de duidelijkheid Noorwegen, Zweden, Finland, Denemarken hebben helemaal geen mondkapjesplicht gehad, net als Nederland.

[3:23:22] Dus het is bepaald niet zo dat alle landen het deden in het Westen.

[3:23:28] Maar waren daar dan ook gedragskundigen bij aanwezig?

[3:23:31] Nee, maar gedragskundigen hebben wel bij herhaling ook geadviseerd over dit punt.

[3:23:36] Maar kijk, gedrag in positieve zin of in negatieve zin, even los van dat dat elkaar lijkt uit te middelen.

[3:23:44] Uiteindelijk zijn dit soort gedragselementen, zit natuurlijk per definitie ook in bijvoorbeeld die Denmark-studie.

[3:23:51] Want toen deed men dat ook.

[3:23:54] En ziet ook iedereen mondneusmaskers of niet.

[3:23:57] Dus dat heeft natuurlijk ook in de Amerikaanse vergelijking gespeeld.

[3:24:03] Maar er zijn veel gedragselementen te bedenken die invloed hebben op mondneusmaskers.

[3:24:11] We zien ook allemaal de beelden van iemand die een mondneusmasker op heeft... en een sigaretje zit te roken.

[3:24:16] Ik bedoel, alles komt voor.

[3:24:18] Dat is allemaal heel begrijpelijk.

[3:24:20] Maar dat maakt gewoon dat mondneusmaskers zeggen... niet automatisch zich vertaalt in evidentie... dat het ook in belangrijke mate infecties voorkomt.

[3:24:30] En dat is wel waar wij over gingen.

[3:24:33] Het gaat er meer om dat het OMT...

[3:24:39] adviseert over gedrag, terwijl er geen gedragsdeskundige aan is.

[3:24:45] We hebben een hele grote gedragsunnet juist voor dit soort dingen bij het RIVM is opgetuigd.

[3:24:51] En die was continu aangesloten.

[3:24:53] Alleen zat die niet zozeer direct in het OMT, maar in het responsteam, wat altijd vooraf ging aan het OMT.

[3:25:00] En alle gedragskundige adviezen werden gewoon meegenomen in het OMT.

[3:25:04] We hadden altijd een overzicht daarvan tijdens de OMT-vergadering.

[3:25:09] Maar was het dan niet nuttig om hen ook bij het OMT te hebben?

[3:25:14] Want dan kan die discussie gevoerd worden.

[3:25:19] Dat kan, maar de positieve en negatieve gedragsmatige punten waren gewoon ter beschikking tijdens het OMT bijeenkomst.

[3:25:31] En dan in oktober 2020 roept het OMT de beleidsmakers op om tot een helder standpunt, u zei het net al even, te komen over het gebruik van mondkapjes in de publieke ruimte.

[3:25:43] En dan de reden is omdat de discussie buiten proportie is geraakt.

[3:25:50] Wat wordt bedoeld met buiten proportie?

[3:25:53] Dat elke avondshow erover ging.

[3:25:58] En nog even los van de kranten en noemt u maar op.

[3:26:02] En op zich begrijp ik me goed hoor, ik ben niet tegen discussie.

[3:26:05] Maar ook daar moet weer een bepaalde hygiëne in zitten.

[3:26:10] En als je het alleen maar over mond-neusmaskers hebt en nooit over thuisblijven als je ziek bent, laat je testen, quarantaine, et cetera.

[3:26:18] Dan vinden we dat buiten proportie en dat is wat we daar aangaven.

[3:26:23] Daarnaast adviseert het OMT wel om mondkapjes te gebruiken in de horeca en bij de contactberoepen.

[3:26:31] Waarom werd dat advies dan wel gegeven voor de horeca en de contactberoepen?

[3:26:34] Omdat daar sprake was van op korte afstand, met name in contactberoepen.

[3:26:39] En dan krijg je ook allemaal weer dingen die daarbij komen.

[3:26:44] Bijvoorbeeld kan je wel of niet goed triëren.

[3:26:46] Want als je goed triëert, dan is de kans dat je iemand treft die het heeft natuurlijk heel klein.

[3:26:51] Want dan vraag je uit of er klachten zijn of er in zijn familie klachten zijn.

[3:26:55] Dat beperkt allemaal geweldig de kans dat je iemand treft die ziek is.

[3:27:01] Maar dat vonden we dermate korte afstand beroepen dat dit advies eruit kwam.

[3:27:06] En was daar wel bewijs voor het effect?

[3:27:10] Dan kom je, als er sprake is van een infectie... kom je in de situatie van een coronapatiënt in het ziekenhuis...

[3:27:18] Maar ik bedoel meer, was er bewijs voor het effect van het dragen van die mondkapjes in de horeca en bij de contactberoep?

[3:27:28] Want dat is van belang.

[3:27:30] Ik heb u al gezegd, dit is de allerlaatste maatregel.

[3:27:33] Persoonlijk afdekken van een restrisico.

[3:27:36] Dus even de hele discussie net.

[3:27:37] Staat of valt natuurlijk ook met de anderhalve meter, met ventileren, met vermijdd drukte.

[3:27:43] Dat kan je niet altijd en dit zijn beroepen waar dat niet altijd kan.

[3:27:47] Als je dan niet zekerheid hebt of iemand wel of geen infectie bij zich draagt, dan rook je dus een zeker risico wat je dan weer kan verminderen door gebruik van mondneusmaskers.

[3:28:04] Ik vraag me toch een beetje af, in de buitenruimte kun je ook iemand treffen?

[3:28:11] Ja, maar als je daar de anderhalve meter volgt, daar hebben we het net al over gehad, dan is dat risico dus buitengewoon klein.

[3:28:18] En dan gaat het opnieuw over, waardoor komt nou het meeste risico?

[3:28:22] En als je in een situatie bent, zoals ik u net al zei, dat men met klachten naar buiten ging en op een gegeven moment bleek heel duidelijk dat dat in belangrijke mate gebeurde, dan is het letterlijk dweilen met de kraan open om op dat moment allemaal mond-neusmaskers te gebruiken.

[3:28:41] Dan krijg je altijd meer circulatie en infectie.

[3:28:46] Het Red Team, waar we net ook al even over spraken, die adviseerde dat dus al om in de horeca en bij de contactberoepen mond-neusmaskers te gebruiken.

[3:28:59] Die adviseerde dat al op 22 juli 2020.

[3:29:04] Waarom werd dat toen niet overgenomen?

[3:29:09] Om dezelfde redenatie die ik u net zei.

[3:29:11] In de zomermaanden was het rondgaan van COVID buitengewoon laag.

[3:29:16] En dan is toegevoegde waarde en de kans dat je iemand treft.

[3:29:20] Als die niet thuis blijft, et cetera, alles wat ik net genoemd heb, wordt alleen nog maar geringer.

[3:29:26] En ja, wij vonden dat dat in een later stadium geïndiceerd was.

[3:29:29] Ik wil niet zeggen dat het fout was geweest om het eerder te doen.

[3:29:32] Het zijn allemaal besluiten, maar wij moeten de...

[3:29:36] medisch-epidemologische achtergrond invullen.

[3:29:39] En dat hebben we gedaan.

[3:29:41] Ja, want vanaf 1 december 2020 worden dan de mondkapjes verplicht in de publieke ruimtes.

[3:29:50] Als het anderhalve meter, et cetera, niet kan.

[3:29:52] En binnen...

[3:29:55] Detailhandel en dergelijke.

[3:29:57] Ga zo maar door.

[3:29:58] Maar begrijpen we dat dan goed dat dat geen OMT-advies was, maar dat dat een politiek besluit was?

[3:30:04] Nou, alles is uiteindelijk een politiek besluit, dus daar hebben we helemaal geen discussie over.

[3:30:09] Maar uiteindelijk hebben we wel gezegd, als die anderhalve meter niet kan, en dat was bijvoorbeeld in het openbaar vervoer,

[3:30:16] En er was natuurlijk ook gebruik van niet-medische mondneusmaskers.

[3:30:24] Uiteindelijk kan je daar een dergelijk besluit op nemen en dat vonden we helemaal niet slecht.

[3:30:31] Er kwamen ook andere varianten op.

[3:30:35] De druk was veel hoger in die tijd, zoals u weet.

[3:30:41] Dus u vond dat zelf eigenlijk ook een goed besluit?

[3:30:43] Ja, maar uiteindelijk werd de logica van het gebruik van mondneusmaskers steeds sterker, omdat zowel de prevalentie van de infecties toenam, als ook de veranderingen kreeg in de type.

[3:31:02] Het blijft nog steeds dat een heleboel het zullen hebben gebruikt zonder dat het een persoonlijk voordeel heeft geboden.

[3:31:09] Maar goed, daar heb je dus een tipping point waarop je dat wel of niet besluit.

[3:31:16] Oké, dan heb ik nog een aantal andere vragen op een ander onderwerp.

[3:31:20] Maar ik kijk even naar de voorzitter of ik door kan gaan.

[3:31:24] Ja, ik heb zelf geen aanvullingen over de mondkapjes.

[3:31:25] Collega Poortsman heeft u die?

[3:31:27] Nee, die heb ik niet.

[3:31:28] Dan kunt u naar het laatste.

[3:31:29] Mag ik nog één punt dan maken?

[3:31:31] Want ik noemde u net al even dat ik werd ongeveer persoonlijk geassocieerd met het tegenhouden van mondneusmaskers.

[3:31:38] Ik hoop dat dat duidelijk is dat dat niet zo is.

[3:31:41] Maar ik wil u wel wijzen op een opmerkelijke, naar mijn idee, uitglijder in het OVV1-rapport.

[3:31:50] Waar bij herhaling natuurlijk wordt gewezen dat het OMT wetenschappelijk moet zijn.

[3:31:56] En waar vervolgens gezegd wordt dat ik een kabinetsbeleid ondermijn op het moment dat ik gewoon uitleg geef aan wat het wetenschappelijk bewijs van mondneusmaskers is.

[3:32:07] Precies op dezelfde wijze als ik dat hier breng.

[3:32:09] Maar omdat dat was op een tijdstip dat het kabinet al had besloten om het in bepaalde mate toe te gaan passen, werd dat als ondermijnend benoemd in het rapport.

[3:32:21] En dat is hier ook nog recent herhaald door iemand anders.

[3:32:24] Ik moet u zeggen, dat vind ik wel een zeer selecte opmerking en opvatting met betrekking tot wat is dan wetenschappelijke integriteit en onafhankelijkheid.

[3:32:34] Als het de ene keer is dat je wetenschappelijk moet adviseren en dat dat niet door wie dan ook bepaald mag worden.

[3:32:42] En op het moment dat het beleid onwelgevallig is om het standpunt van een wetenschapper te horen, dat je dan notabene wordt weggezegd als ondermijnend.

[3:32:52] Ik vond het wel een pijnlijk punt.

[3:32:54] Misschien dat u straks nog over polariserende processen wilt hebben, maar dit is wel iets wat mij geweldig is aangesmeerd, terwijl ik gewoon denk, hoe komt het over vee erbij?

[3:33:06] Dat sluit precies aan op mijn vraag die ik nog aan u wilde stellen.

[3:33:17] We hebben verschillende hoofdrolspelers ook hier langs gehad.

[3:33:21] En die zeiden, wij voeren op het kompas van de wetenschap.

[3:33:26] En daar doelden ze dan op het OMT.

[3:33:30] En u bent als voorzitter van het OMT toch ook een beetje het gezicht geworden van die wetenschap.

[3:33:37] Wat heeft de coronacrisis met het vertrouwen in die wetenschap dan volgens u gedaan?

[3:33:47] Ja, dat zijn een heleboel verschillende vragen naar mijn idee die u door elkaar stelt.

[3:33:52] Maar het vertrouwen in de wetenschap is daar niet minder op geworden.

[3:33:57] Want dat is gewoon geëvalueerd.

[3:34:00] Er zijn verschillende internationale studies waarbij, mag u opmerkelijk vinden of niet, maar waarbij wetenschap en wetenschappelijke advisering, is ook een EU-studie gedaan tijdens en na COVID, dat scoorde gewoon het hoogst.

[3:34:15] En ik wil helemaal, ik ben de laatste die wat negatief zegt over parlementaire democratie, maar het parlement scoorde aanmerkelijk lager.

[3:34:26] Dat is nou eenmaal zo, maar in ieder geval is het niet zo dat alle discussies, en ik denk dat discussies alleen maar goed zijn als ze op de goede wijze gevoerd worden, dat dat alleen maar het vertrouwen in de wetenschap in wezen verstevigt.

[3:34:41] Maar vindt u dat de politiek en de wetenschap te veel vervlochten zijn geraakt?

[3:34:45] Nou ja, dat is dus een andere vraag.

[3:34:47] Daar heb ik de vorige keer al een aantal dingen over opgemerkt.

[3:34:52] Dat wat wij natuurlijk zagen gebeuren is, en dan neem ik u toch weer even mee met de procesgang van het advies.

[3:35:00] Vrijdag OMT, vrijdagavond terugkoppeling naar het kabinet.

[3:35:05] Zaterdagochtend lees ik het in de krant.

[3:35:08] En dat werd natuurlijk in de ogen van het publiek wordt dan duidelijk.

[3:35:12] Oh, het OMT zegt dit.

[3:35:15] Wat zou eruit komen?

[3:35:17] Oh, vreemd genoeg is dat wat eruit komt.

[3:35:20] Ik denk dat dat gewoon schadelijk en kwetsbaar is en was.

[3:35:23] En dat heb ik de vorige keer ook al toegelicht.

[3:35:26] Ik heb u ook al gezegd het feit dat ik daar soms stond zonder het BAO, die in dit geheel veel minder zichtbaar was.

[3:35:34] Ik denk ten onrechte, maar dat is misschien iets voor de evaluatie.

[3:35:39] Achteraf gezien denk ik dat dat...

[3:35:41] Ja, stom van mij was.

[3:35:43] Ik had gewoon daar moeten eisen dat het BAO er ook stond, om gewoon dat onderscheid duidelijker te maken.

[3:35:50] Ik moet er overigens ook bij zeggen dat, en daar hebben we geregeld in het OMT discussies over gehad, dat het optreden van OMT-leden in de...

[3:35:58] In de pers en in de media en al die talkshows waar we het net over hadden.

[3:36:03] Ik denk uiteindelijk dat dat ook niet goed is.

[3:36:07] En laat me dat heel duidelijk stellen.

[3:36:09] Ik heb het grootste respect voor de collega-OMT-leden.

[3:36:14] En ik weet zeker dat ze er altijd met goede bedoelingen zaten en dat ze ook heel vaak nuttige uitleg gaven.

[3:36:21] Maar zodra OMT-leden daar zaten, omdat ze ook voorzitten waren van een vereniging en daar dus ook een ander belang dan alleen maar de OMT-adviezen gingen uitleggen, werd dat gewoon troebel, liep dat door elkaar.

[3:36:38] En was dat, denk ik, gewoon verwarrend voor het publiek.

[3:36:41] Wie is dit nu eigenlijk?

[3:36:42] Praten we nu met het OMT?

[3:36:45] Is dit de voorzitter van een specifieke beroepsvereniging?

[3:36:48] En dat maakte wel dat zowel vanuit politiek, denk ik, het noemen van...

[3:36:57] Nou ja, heilig gaat het verder niet om, maar in ieder geval varen op het kompas van het OMT, als omgekeerd ook vanuit ons, moeten we ook de hand in eigen boezem steken wat dat betreft, heeft het toe geleid dat dat teveel door elkaar ging lopen.

[3:37:11] En ik denk dat dat uiteindelijk het proces geen goed heeft gedaan.

[3:37:16] Het zijn veel mitigerende factoren natuurlijk te noemen.

[3:37:19] Het duurde allemaal veel te lang.

[3:37:20] Iedereen werd er doodmoe van.

[3:37:23] Maar ik denk dat het gebaat was geweest bij een nog veel heldere splitsing tussen advies, wetenschap.

[3:37:34] De politicus die zegt, ik heb het bouwadvies gezien, ik heb het OMT-advies gezien.

[3:37:38] En ik besluit dit, en ook al is dat dan gelijk aan wat het OMT misschien heeft opgeschreven, dan toch maakt hij duidelijk dat daar een selectieve evaluatie van geweest is als politicus.

[3:37:53] Ja, daar moeten we gewoon uit leren en de volgende keer dat beter doen, want ik denk dat dat ook naar het publiek toe gewoon helpt.

[3:38:02] Ja, dus mag ik dan concluderen dat u zegt van het heeft invloed gehad op het vertrouwen in de onafhankelijkheid van de wetenschap?

[3:38:10] Nee, dat hoeft niet meteen op de wetenschap betrokken te worden.

[3:38:14] Wat het gewoon maakte is dat OMT-adviezen veel meer werden gepoliticeerd.

[3:38:20] En als een OMT-advies dan ook nog wordt gekoppeld aan een persoon, dan ben je natuurlijk al heel snel op weg naar polarisatie tegen een persoon, bedreigingen, intimidatie, allemaal dingen die je niet wil.

[3:38:33] Ook niet als samenleving, denk ik, maar die natuurlijk wel, die we wel gezien hebben, waar een aantal hier ook...

[3:38:38] nadrukkelijk over hebben getuigd.

[3:38:41] Dus dat zijn allemaal processen die in elkaar grijpen.

[3:38:49] Heeft u ook wel eens gedacht, dit gaat ons echt te ver als OMT tot hier en niet verder, dit gaan we gewoon niet doen?

[3:38:56] Maar in welk opzicht?

[3:38:57] U zei bijvoorbeeld eerder vandaag, op een gegeven moment werden er vragen gesteld die we eigenlijk niet wilden beantwoorden.

[3:39:08] Als u dat systematisch terug zou zoeken, dan vindt u dat verschillende keren terug.

[3:39:13] Dat we gewoon onderdelen niet behandelen of te specifiek vinden.

[3:39:17] Wat ik dan natuurlijk ook mondeling terugkoppel.

[3:39:20] Maar in alle eerlijkheid...

[3:39:23] Ik heb u ook genoemd, de eerste keer, dat we al van tevoren, om een zo goed mogelijke aansluiting te hebben van de verschillende werelden, ook aan vraagarticulatie deden.

[3:39:33] Dus met andere woorden, ik was betrokken bij de type vragen die naar ons toe kwamen.

[3:39:38] Omdat ik al aan de poort als het ware wilde voorkomen dat we allerlei vragen kregen waar we niks mee zouden kunnen.

[3:39:45] Dus dat is gewoon een iteratief proces geweest.

[3:39:50] Wat in het begin allemaal heel soepel ging en wat naarmate de uitbraak langer duurde, er allerlei dingen mee gingen spelen, natuurlijk steeds ingewikkelder werd gewoon.

[3:40:00] Ja, en dan heb ik toch nog één allerlaatste vraag.

[3:40:07] We hebben al met u een keer gesproken over de scholensluiting.

[3:40:11] En vorige week is het onderwerp ook uitgebreid aan de orde gekomen.

[3:40:15] En daar kwam ook duidelijk naar boven dat het FMS-advies... Ja, het was eigenlijk geen advies, het was een open brief...

[3:40:23] Eigenlijk naar aanleiding daarvan is besloten tot die scholensluiting.

[3:40:31] Wat vond u van die brief?

[3:40:33] Van die brief?

[3:40:34] Ja, want tot dan toe had het OMT... Nou, ik kan u meenemen naar die zondag.

[3:40:41] Kijk, die brief kwam vrijdagavond.

[3:40:44] Had ik nog contact met de heer Rosenmuller van de raad... om hem te overtuigen om de scholen open te houden.

[3:40:51] Niet dat hij daar niet van overtuigd was, maar er was wel extra uitleg nodig...

[3:40:58] En die hebben we in een lang telefoongesprek, waarbij overigens ook de OV-raad verder op de achtergrond meeluisterde, hebben we dat intensief bediscussieerd.

[3:41:09] Dan over het weekend gebeuren er allerlei dingen waar ik geen weet van had.

[3:41:12] Ik ben er niet bij betrokken, ik hoor niks, maar ik kwam naar het Catshuis.

[3:41:16] Dat was volgens mij ook de eerste keer dat dat bij elkaar werd geroepen.

[3:41:20] En daar dacht ik, nou we gaan besluiten om talloze dingen te doen.

[3:41:25] Want iedereen voelde dat de hitte toenam.

[3:41:29] Maar het laatste wat we doen is de scholen sluiten.

[3:41:32] Het eerste wat ik daar ongeveer hoorde is dat er blijkbaar een persbericht was uitgegaan.

[3:41:38] Van een medisch specialistische vereniging.

[3:41:42] Die ongeveer zei dat de scholen maar dicht moesten.

[3:41:45] Ik kan u vertellen dat ik furieus was.

[3:41:48] Ik bedoel, ik vond...

[3:41:50] Ik begreep gewoon niet hoe je het op zo'n manier zou kunnen aanpakken.

[3:41:55] Je weet dat mensen ermee bezig zijn.

[3:41:58] Je hebt een OMT.

[3:41:59] Ik ken er bijna iedereen persoonlijk.

[3:42:03] Dus waarom bel je dan niet even als daar zorgen over zijn?

[3:42:06] En dan moet ik in het Catshuis via een persbericht horen dat de scholen sluiten.

[3:42:12] En ja, de politiek had op dat moment al besloten...

[3:42:15] Want voordat ik bij het Katzijs zag, was er ook altijd al eerder politiek overleg, voor de duidelijkheid, waar ik natuurlijk niet bij was.

[3:42:23] Dat ze dicht gingen, werd niet eens meer een discussie gevoerd, wat voor mij ook bepaald een koude douche was.

[3:42:30] Want tot en met vrijdag had ik letterlijk de blaren op mijn tong kunnen praten om te zorgen dat het wel zo was.

[3:42:36] En blijkbaar was de hele discussie al achter de rug, ze gingen gewoon dicht.

[3:42:41] Toen ben ik samen nog met Bruno Bruins naar het academisch ziekenhuis gereden, LUMC, waar het hele FMS-bestuur aanwezig was.

[3:42:56] Ik weet niet hoe zij daar op terugkeken, maar ik was zo furieus dat Bruins mij de gang opnam.

[3:43:04] Vroeg waar ik een cursus toneelspelen had geleerd, bij wijze van spreken, om het debat te ontluchtigen.

[3:43:12] Maar ik was echt ontzettend boos, gewoon door het proces.

[3:43:15] Nog even los van dat ik denk dat het besluit daar gewoon helemaal niet thuis hoorde.

[3:43:19] Dus die eerste schoolsluiting was een ongelooflijk domper voor ons.

[3:43:25] Vond ik persoonlijk gewoon een falen.

[3:43:30] Ik bedoel, waarom gebeurde dat?

[3:43:32] En ja, vond ik gewoon heel slecht.

[3:43:35] En daarna hebben we altijd geprobeerd schoolsluitingen tegen te gaan.

[3:43:39] Maar zoals u ook van Coroi-Illi heeft gehoord, is er uiteindelijk één keer geweest dat we het wel hebben gesteund.

[3:43:47] Ja, voelde u zich op dat moment buitenspel gezet?

[3:43:52] Toen met de FMS.

[3:43:53] Ja, toen u dat hoorde.

[3:43:56] Nou, in feite in alle eerlijkheid twee keer.

[3:43:58] Allereerst omdat ik geconfronteerd werd met een persbericht van collega, want ik werkte ook voor de duidelijkheid al die tijd nog in het LUMC een dag.

[3:44:09] Ik had ze vaak nodig voor intercollegiale consulten.

[3:44:12] Ik kende ze allemaal.

[3:44:14] En dan denk ik, hoe haal je het in je hoofd om zo te handelen, procesmatig, buiten Oom Theon die ermee bezig is.

[3:44:24] Er stond ook allemaal in de kranten hoe actueel dit thema was.

[3:44:27] Ik vond dat gewoon niet kies, eerlijk gezegd.

[3:44:30] En dat heb ik ze dus ook medegedeeld.

[3:44:32] En het tweede wat mij een beetje verbaasde was het de snelheid waarmee de politiek dan over is.

[3:44:40] Ik heb me later laten uitleggen dat als de medische stand van de witte jassen...

[3:44:46] ...zegt dat iets moet... ...dan kan je daar als politiek... ...blijkbaar niet tegenop.

[3:44:52] En ik snap ook wel... ...als die vertegenwoordigen... ...de IC's en et cetera... ...dat dat een punt is.

[3:44:58] Maar u weet ook dat... ...de heer Gommers en ook... ...Caroij Illy hebben hier ook verklaard... ...hoe zij daarin stonden.

[3:45:04] En ik begreep van hen ook later... ...dat ze dat bepaald niet gesteund zouden hebben.

[3:45:09] Dus ja, ik vond dat wel... ...redelijk kort door de bocht allemaal.

[3:45:15] Oké, dan heb ik op dit moment geen vragen meer.

[3:45:22] Collega Poortman, heeft u nog een laatste onderwerp?

[3:45:26] Nee, dank namens mij voor de beide verwoorden.

[3:45:30] Dan zijn we tot een afronding gekomen.

[3:45:32] Podarisatie heeft hier kort iets over kunnen zeggen, maar dat komt nu verder niet meer aan bod.

[3:45:36] Maar dat wil niet zeggen, want we hebben ook dat we daar geen aandacht voor hebben.

[3:45:38] We hebben in het dossieronderzoek, in het besloten voorgesprek, maar ook in het tal van andere openbare verhoren, daar aandacht voor.

[3:45:47] Veel dank.

[3:45:49] Hiermee komen we ook tot een afronding van dit verhoor.

[3:45:52] We hebben veel vragen gesteld en dank voor de beantwoording.

[3:45:55] Maar mag ik nog één opmerking maken?

[3:45:57] Want op het lijst stond ook bedreigingen.

[3:46:00] Gaan we daar niet meer over hebben?

[3:46:02] Nee, daar gaan we het niet meer over hebben.

[3:46:04] En ik heb twee keer namens de commissie de uitzondering geboden om iemand nog een slotstatement te bieden.

[3:46:13] En als ik dat een derde keer ga doen, dan wordt die uitzondering een regel.

[3:46:16] En dat wil ik voorkomen.

[3:46:18] We hebben ook met u in beslotenheid over bedreigingen gesproken.

[3:46:22] Dus ik wil ook voor de mensen thuis benoemen.

[3:46:24] We keuren dat uiteraard af.

[3:46:27] Maar we gaan voor nu het verhoor afronden.

[3:46:31] Oké, dat vind ik opmerkelijk, maar u bent de voorzitter en ik niet.

[3:46:35] Het gaat me niet om anekdotes, want die ga ik niet vertellen, want dan hou je het al snel niet droog hier, zoals u ziet.

[3:46:45] Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat de samenleving moet weten dat je je adviseurs moet beschermen.

[3:46:53] Niet voor de personen zelf, niet voor hun gezin, maar wel om te zorgen dat je verzekerd bent van wetenschappelijk advies.

[3:47:00] Op momenten dat dat nodig is en als bedreiging ertoe leidt dat de volgende generatie wetenschappers zegt, we geloven het wel met die politici, ze zoeken het zelf maar uit, dan bent u als democratie zeer slecht bediend en dat heeft hier alles mee te maken.

[3:47:18] En dat wilde ik nog wel even zeggen.

[3:47:21] Goed dat u die boodschap nog meegeeft en dan hebben we ook in openbaarheid daar nog kennis van kunnen nemen.

[3:47:28] Dank en we komen hiermee tot een afronding van dit openbare vervolg.

[3:47:33] Oké, dank u wel.

[3:47:34] Dank u wel.

[3:47:34] Ik verzoek de bode om de getuigen en zijn bijstandsverleden naar buiten te leiden.

[3:47:57] Het volgende openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie vindt aanstaande vrijdagochtend om tien uur plaats met mevrouw Schipper Spanninga.

[3:48:05] Ik sluit de vergadering.