Circulaire economie

[0:00:00] Bedankt allemaal.

[0:00:01] Mensen hier op de publieke tribune en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal.

[0:00:05] We hebben ook nog een volle bak hiernaast, heb ik gehoord van de Kamerbouw.

[0:00:09] Dus ook nog een zaal hiernaast.

[0:00:10] Ook die mensen heet ik allemaal van harte.

[0:00:12] Welkom.

[0:00:13] Het gaat om het debat van de Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:20] We gaan het hebben over circulaire economie.

[0:00:22] En ik heet ook van harte welkom de minister van Klimaat en Groene Groei en de staatssecretaris van Financiën en ook alle leden van de Tweede Kamer, de Staten-generaal van harte welkom.

[0:00:31] Er zullen nogal wat mensen binnentruppelen dadelijk.

[0:00:34] Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie en vier interrupties.

[0:00:40] En dan kijken we wel of we daarmee uitkomen.

[0:00:42] Als er nog dringende vragen over zijn, zal ik er altijd soepel mee omgaan.

[0:00:46] En vandaag vindt enkel de eerste termijn plaats, voor de mensen die dat nog niet weten.

[0:00:51] En de tweede termijn die volgt later.

[0:00:52] En meneer De Griffier is al bekend wanneer.

[0:00:55] Dan kan ik die datum ook meteen vermelden, dan vergeet ik dat niet.

[0:01:02] 8 september.

[0:01:03] Daar vindt de tweede termijnplaats, dus na het zomereces.

[0:01:06] En dan geef ik als eerste het woord aan het lid Salen Jan van Pro, alsjeblieft.

[0:01:12] Ja, dank voorzitter.

[0:01:15] En het ligt bijna bij iedereen hier op tafel, een telefoon vol met waardevolle metalen die we uit de hele wereld halen.

[0:01:23] En we gebruiken hem een paar jaar en daarna wordt hij vervangen.

[0:01:27] En een groot deel van die grondstoffen verdwijnt al vervolgens uit beeld.

[0:01:30] En bij batterijen en accu's werd dat vandaag nog eens bevestigd dat het naar China wordt gestuurd.

[0:01:35] Een circulaire economie gaat daarom niet alleen over afval.

[0:01:38] Het gaat over onze onafhankelijkheid.

[0:01:40] over onze economie en ook over verstandig omgaan met schaarse grondstoffen.

[0:01:45] En juist daarom is het teleurstellend dat we vandaag opnieuw moeten constateren dat de ambities heel groot zijn, maar dat de uitvoering wel achterblijft.

[0:01:53] Het duurde een half jaar, maar eindelijk toch een debat hierover.

[0:01:57] Nederland is een koploper, maar onze doelen raken uit zicht.

[0:02:00] De afgelopen jaren zijn besteed aan akkoorden, tafels en aanpakken.

[0:02:03] En ik wil hem hier toch ook wel enigszins scherp neerleggen.

[0:02:07] Er is veel gepraat en weinig gedaan.

[0:02:10] Maar er is wel heel veel energie in de markt.

[0:02:12] En die energie moeten we ook benutten.

[0:02:15] Terwijl de noodzaak door onze grondstof en fossiele afhankelijkheden alleen maar toeneemt.

[0:02:19] En dat moet echt anders.

[0:02:21] In maart deed een brede coalitie van chemireuzen tot de klimaatbeweging een oproep.

[0:02:25] Investeer structureel.

[0:02:27] De overheid moet helpen om business cases van de grond te krijgen.

[0:02:30] En ik lees in de reactie van de minister vooral over het beetje dat ze al doet.

[0:02:35] Maar wat gaat de minister concreet doen om dat gat te dichten?

[0:02:38] Graag een reactie.

[0:02:39] Specifiek wil ik daarbij aandacht vragen voor de circulaire en biobased chemie.

[0:02:44] Hun groeifondsgeld staat op de helling, horen wij.

[0:02:48] Klopt dit en wat gaat de minister hier aan doen om dit te voorkomen?

[0:02:52] En ook de afvalsector verdient duidelijkheid.

[0:02:56] Onze motie die vroeg om oplossingen voor de verhoging van de afvalstoffenheffing in de voorjaarsnota, dat is nog niet gebeurd.

[0:03:03] De sector heeft alternatieven aangedragen die ook circulariteit versterken.

[0:03:07] CE Delft laat ook zien dat er effectieve alternatieven zijn.

[0:03:10] Ik hoor graag wat het plan is van dit kabinet om dat op te lossen.

[0:03:15] En geld is onmisbaar, maar wel een tijdelijke oplossing.

[0:03:18] Uiteindelijk moet de overheid de circulaire markt maken.

[0:03:21] Een goede invulling van de UPV is daarom cruciaal.

[0:03:24] Een paar vragen.

[0:03:25] Nu zijn UPV-organisaties er vooral om efficiënt afvalverwerking te faciliteren.

[0:03:30] Maar hoe worden ze circulair?

[0:03:31] Gaat de minister ook verplichte doelstellingen voor hergebruik opnemen in UPV's?

[0:03:35] En gaat de minister UPV's ook benutten als investeringsinstrument?

[0:03:39] Is de minister bijvoorbeeld bereid om te kijken naar een verplichte circulaire investeringsfonds per UPV, zoals bijvoorbeeld in Frankrijk?

[0:03:47] In de UPV Textiel dreigt de uitvoering smaak te lopen door concurrende organisaties, met negatieve gevolgen voor circulariteit.

[0:03:54] En de bijdrage dekt absoluut niet de werkelijke kosten.

[0:03:57] Wat gaat de minister hier aan doen?

[0:03:59] Dan specifiek voor luiers.

[0:04:01] Kan de minister toezeggen dat deze UPV nog dit jaar wordt ingevoerd, zodat recyclingscapaciteit kan worden opgeschaald en deze stroom niet onnodig in de verbrandingsoverblijft belanden?

[0:04:12] We kunnen echter al sneller aan de slag met specifieke stromen, zoals bijvoorbeeld fossielplastic.

[0:04:17] Daarom hoor ik graag van de minister wat haar plan is voor de circulaire hefboom.

[0:04:21] We zouden een reactie krijgen nog voor het zomerreces, maar die reactie is er niet.

[0:04:25] Dat geldt ook voor belangrijke sectoren zoals textiel en de bouw.

[0:04:28] In de brief lees ik dat Nederland wacht op Europese actie, op ultra-fast fashion en een vrijwillige reclamecode voor influencers.

[0:04:35] Nou, dat zal Shaheen en Temu wel leren.

[0:04:38] Frankrijk levert wel, met een verbod op reclame en een milieuheffing op vooral Chinese gesubsidieerde troep.

[0:04:44] Italië is hier ook al mee bezig.

[0:04:46] Is de minister bereid om het Franse voorbeeld te volgen en juist onze ondernemers te stimuleren?

[0:04:52] Ook wat betreft aanbesteden moet er veel gebeuren.

[0:04:54] Er ligt een kans van 116 miljard aan overheidsopdrachten te wachten.

[0:04:58] Maar het kabinet komt niet verder dan te verwijzen naar mede-overheden en uitvoeringsorganisaties.

[0:05:05] Bedrijven vragen ook weer hier om duidelijkheid.

[0:05:08] Is de minister bereid afrekenbare doelen te stellen voor circulaire inkoop?

[0:05:12] Specifiek horen wij die oproep ook van de bouwsector.

[0:05:15] Is de staatssecretaris bereid om voor de zomer van 27 een nationaal kader voor circulair aanbesteden vast te stellen?

[0:05:22] Dan afrondend.

[0:05:23] De circulaire economie komt er niet door de overheid alleen, maar door samenwerking in die keten waar heel veel energie zit.

[0:05:29] En ik ben blij met de ketentafels die nu opgezet worden.

[0:05:32] Maar de overheid heeft wel een verantwoordelijkheid om te sturen op doelen en te coördineren.

[0:05:36] Dit moeten geen praatclubs worden.

[0:05:38] Ik vind uit de brief nog te veel spreken van dat de minister vindt dat de partijen zelf aan zet zijn.

[0:05:44] Ik hoor daarom ook graag of zij bereid is om harde doelen en mijlpalen per productgroep vast te leggen.

[0:05:50] Want we hebben in Nederland een unieke kans.

[0:05:51] Geweldige bedrijven, een minister met kennis van zaken en een dringende geopolitieke noodzaak.

[0:05:57] Dus tijd om van circulariteit het nieuwe normaal te maken.

[0:06:01] Dank voorzitter.

[0:06:02] Hartelijk dank, lid Zalen-Jan van Pro voor je inbreng.

[0:06:07] Dat is een interruptie van meneer Van Tuijven voor de Forum voor Democratie.

[0:06:10] Voorzitter, dankjewel.

[0:06:13] Ook FVD is, en dat verbaast misschien wel mensen hier, fan van de circulaire economie.

[0:06:17] En we vinden ook dat er enorm goede innovaties in zijn.

[0:06:20] Alleen blijven wij heel erg worstelen, althans worstelen.

[0:06:23] De circulaire economie, als die zo goed is, dan zal dat zichzelf gaan bewijzen op de markt.

[0:06:28] Toch?

[0:06:28] Waarom kiest Prodan toch steeds voordat er veel meer door de overheid gedaan moet worden in plaats van vertrouwen op de business case zelf?

[0:06:35] Dit is Zalen-Jan.

[0:06:36] Ja, dank voorzitter.

[0:06:38] De overheid doet op dit moment ontzettend veel aan de kant van bijvoorbeeld fossiele subsidies.

[0:06:43] Dus de overheid mengt zich constant juist met de markt aan de ene kant.

[0:06:47] En waar wij voor staan is dat er een level playing field komt voor gelijke investeringen en gelijke kansen voor ook de circulaire economie.

[0:06:55] Want op dit moment zien we dat de circulaire economie heel erg achterblijft en die investeringen ook achterblijven.

[0:07:00] Dus wij zijn juist voor meer investeringen in de circulaire economie, zodat dat echt weer een boost krijgt en dat gelijke speelveld ook weer er gaat zijn.

[0:07:09] Meneer Van Duijven, volgende.

[0:07:11] Ja, dank voor het antwoord.

[0:07:13] Het is heel invoelbaar.

[0:07:15] Zou Prodan liever willen alle subsidies weg, dus dat op die manier een gelijk speelveld creëren, of de subsidie voor de ene groep verhogen, dus dat het aan de overheid blijft?

[0:07:25] Mevrouw Salingen.

[0:07:26] Waar wij vooral voor staan is in de eerste plaats een overheid die duidelijk is over waar het naartoe wil.

[0:07:32] Dus dat we met visie ook gaan investeren in wat wij belangrijk vinden.

[0:07:36] Dus dat betekent bijvoorbeeld met de UPV, maar ook met de circulaire hefboom, dat we echt gaan investeren in die circulaire economie.

[0:07:42] En ik vind juist van een overheid het heel belangrijk dat er visie is en ook dat het best vooruitgelopen mag worden.

[0:07:50] Dus dat faciliteren en investeren is ontzettend belangrijk.

[0:07:54] Dank u wel voor de beantwoording.

[0:07:56] Ik heb nog even een vraagje van de huishoudelijke mededeling.

[0:07:59] Want de heer Van Duivenvoorde en ook het lid Holac van D66 zijn officieel geen lid van deze commissie.

[0:08:06] Dus ik hoop dat er geen bezwaren tegen zijn.

[0:08:08] We leven niet in Noord-Korea, dus ik neem aan dat ze ook het woord mogen voeren.

[0:08:11] Ik zie iedereen...

[0:08:12] Lid kost iets?

[0:08:14] Dank voorzitter dat u dit doet.

[0:08:19] Want het was inderdaad de vraag of ik dit aan het begin van mijn bijdrage.

[0:08:22] Maar dat duurt nog wel even.

[0:08:23] Dus dank aan de voorzitter voor het stellen van die vraag.

[0:08:26] En dank aan de rest van de commissie dat ik hier mag zijn.

[0:08:30] Lid van den Berg.

[0:08:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:33] Uiteraard welkom in de commissie.

[0:08:35] En dan ook gelijk even mijn excuses dat ik iets later ben.

[0:08:39] Dat zij u vergeven.

[0:08:41] Het kost u alleen altijd een paar gevulde koeken.

[0:08:42] Zo werkt dat onder mijn voorzitterschap.

[0:08:45] Maar voor de rest van harte welkom.

[0:08:47] Dan gaan we naar het lid Swinkels.

[0:08:49] Ze spreekt namens de CDA.

[0:08:50] Ze heeft gisteren nog, geloof ik, tegen 11 uur nog haar medianspeech gehouden.

[0:08:54] En dan mag ik u nogmaals nu feliciteren, ook namens deze commissie.

[0:08:58] Veel succes.

[0:08:59] Vijf minuten gaan in.

[0:09:01] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:09:03] We hebben lang uitgekeken naar dit debat.

[0:09:05] Net als de vele maatschappelijke organisaties en bedrijven die werken aan die circulaire economie.

[0:09:09] De afgelopen tijd heb ik veel werkbezoek afgelegd en daarbij zag ik hoe divers die circulaire economie is.

[0:09:14] Van de levensmiddelen en de makenindustrie tot de zorg.

[0:09:18] Overal liggen kansen om grondstof te besparen, producten langer te gebruiken en afval drastisch te verminderen.

[0:09:24] Het is logisch dat dit onderwerp nu bij deze commissie KGG ligt, want als iets raakt aan groene groei, dan is het wel de circulaire economie.

[0:09:31] Ik zie kansen en wil vier punten benoemen.

[0:09:33] Allereerst de hoofdlijnen.

[0:09:35] Wat is de stip op de horizon en welke doelen stellen we?

[0:09:38] Evaluaties laten zien dat de huidige ambitie van 100% circulair te weinig concreet is en in de praktijk voor verschillende interpretaties zorgt.

[0:09:46] Dat hoorde ik bijvoorbeeld bij een installatiebedrijf.

[0:09:48] Is de minister bereid om te komen met heldere, eenduidige doelen die de circulaire economie daadwerkelijk versnellen?

[0:09:55] Wat ons betreft sluiten die aan op de R-ladder en de ladder van Lansink, op productgroepen, waardebehoud van materialen en gedragskeuzes.

[0:10:02] En dat vraagt ook om een circulaire bril bij andere ministeries.

[0:10:06] Zou een interdepartementaal beleidsonderzoek, een IBO, circulaire economie daarbij behulpzaam kunnen zijn, juist om de doelen te concretiseren en te sturen op grondstofgebruik, CO2-reductie, milieu-impact of een combinatie daarvan?

[0:10:20] Ik hoor het graag.

[0:10:21] Mijn tweede punt betreft de obstakels.

[0:10:24] Nederland loopt voorop, maar onze regels zijn nog gebaseerd op een lineaire economie.

[0:10:28] De discussie over de einde afvalstatus moet worden opgelost om secundaire bouwmaterialen echt een kans te geven.

[0:10:35] Tijdens werkbezoeken zag ik hoe de gevelbranche vastloopt bij de ontwikkeling van een circulair dakraam, hoe de gemeente Tilburg creatief moest omgaan met het bouwbesluit en hoe in Flevoland een bedrijfshal van hout werd gebouwd, terwijl dat nog verre van standaard is.

[0:10:49] Koplopers verdienen ruimte, geen belemmeringen.

[0:10:51] Hoe kunnen ook fiscale maatregelen van financiën en innovatieprogramma's van economische zaken de circulaire economie versterken?

[0:10:59] Hoe ziet de minister haar rol daarin?

[0:11:01] Daarnaast maakt mijn fractie zich zorgen over de Nederlandse recycling sector.

[0:11:05] Bouw- en sloopafval, textiel, plastics en andere stromen staan onder druk door goedkope import uit China, vaak van lage kwaliteit.

[0:11:13] Welke maatregelen ziet de minister nationaal en Europees om deze oneerlijke concurrentie tegen te gaan?

[0:11:18] Denkt ze aan handelsmaatregelen, strengere kwaliteitseisen, aangepaste aanbestedingsregels of andere instrumenten?

[0:11:25] En is zij bereid hiervoor met een strategische aanpak te komen?

[0:11:28] In het schriftelijk overleg Fiscale Vergroening hebben wij ook gevraagd naar de mogelijkheden van de circulaire hefboom.

[0:11:33] Kan dit daarvan onderdeel uitmaken?

[0:11:35] Mijn derde punt gaat over de voorkant van de keten.

[0:11:38] Want afvalbedrijven als Rova en Remondis lieten zien hoe vervelde afvalstromen, batterijen en zelfs naalden de recycling bemoeilijken.

[0:11:46] Daarom moeten we veel sterker sturen op een goed productontwerp.

[0:11:49] Producten die langer meegaan, repareerbaar en recyclebaar zijn, meer gerecycled materiaal bevatten en minder problemen veroorzaken in de afvalfase.

[0:11:58] Dat het kan, zien we al.

[0:11:59] Het AFA-fonds stimuleert via de tariefdifferentiatie verpakkingen met meer recycled plastic, zoals bij Bolletje.

[0:12:06] En Wageningen University ontwikkelt veel kennis over monomaterialen en productinnovaties.

[0:12:11] Welke stappen zet de minister om dit verder te stimuleren?

[0:12:15] Hoe zet zij zich in Europa in voor strennende ontwerpeisen en minimumpercentages gerecycled materiaal?

[0:12:22] En welke nationale maatregelen kunnen koplopers belonen en de vraag naar circulaire grondstoffen vergroten?

[0:12:28] Ook de overheid moet zelf het goede voorbeeld geven via circulair inkopen.

[0:12:32] Rotterdam liet zien hoeveel een overheid kan stimuleren en Circulair Friesland toont aan, samen met onderin, hoe regionale samenwerking tussen overheid, bedrijfsleven en het onderwijs leidt tot nieuwe circulaire oplossingen.

[0:12:43] Mijn vierde punt is de financiering.

[0:12:45] Veel subsidieregelingen zijn begrijpelijkerwijs gericht op CO2-reductie, terwijl circulariteit ook draait om grondstoffenzekerheid, strategische autonomie, hergebruik, minder afval en toekomstig verdienvermogen.

[0:13:00] Ja, dank voorzitter.

[0:13:02] Ik ben heel erg benieuwd hoe het CDA naar de brief kijkt en naar de inhoud als het gaat over de overheid en ook over de doelen die de overheid rondom inkoop.

[0:13:12] Want u roept ook eigenlijk op van tot meer inkoop, circulair inkopen.

[0:13:16] En ziet u dat ook een rol in voor de juiste rijksoverheid, dat die daarvoor juist doelen moet stellen, zodat ook gemeenten en provincies ook daarmee aan de slag kunnen?

[0:13:26] Of kijkt u dan alleen naar de decentrale overheden?

[0:13:29] En met u bedoelt u waarschijnlijk het Lidswinkels van CDA.

[0:13:34] Ja, dank voorzitter.

[0:13:36] Ik kijk ook zeker naar de Rijksoverheid.

[0:13:38] Ik denk dat we een enorm grote impact kunnen maken... met het inkoopvolume wat we als Rijksoverheid hebben... met al die ministeries en uitvoeringsorganisaties.

[0:13:46] En daarmee kunnen we ook weer een inspiratie... en een stukje harmonisatie bieden richting die gemeenten... die vaak ook in de afgelopen jaren zelf het wiel hebben moeten uitvinden.

[0:13:56] En dat zijn ook goede initiatieven geweest.

[0:13:58] Ik heb zelf in de gemeenteraad van Utrecht gezeten...

[0:14:00] Daar heb ik ook altijd de wethouder gesteund op de initiatief ten aanzien van circulair inkopen.

[0:14:04] Maar ik denk dat we daar als Rijk ook dat echt kracht kunnen bijzetten.

[0:14:08] Door het zelf te doen, maar ook door bijvoorbeeld ook goede richtlijnen en andere eisen ook mee te geven.

[0:14:19] Dank u wel voor de beantwoording.

[0:14:21] Ja, dank voorzitter.

[0:14:22] Ik kom bij mijn vierde en laatste punt en dat is de financiering.

[0:14:25] Want veel subsidieregelingen zijn begrijpelijkerwijs gericht op CO2-reductie, terwijl het dus ook gaat om al die andere aspecten, wat ik net al vertelde.

[0:14:33] Hoe wil de minister bestaande regelingen beter laten aansluiten op circulaire businessmodellen?

[0:14:37] Denk bijvoorbeeld aan het refurbischen van bureaustoelen, wat de Koninklijke Arend doet.

[0:14:41] Is zij bereid om met de sector te onderzoeken waar het instrumentarium tekort schiet en dit ook richting de miljoenennota beter in te richten?

[0:14:49] En is dat ook niet een vraag om uit te zoeken in dat IBO.

[0:14:54] Tot slot, over statiegeld en wegwerpproducten valt veel meer te zeggen.

[0:14:58] En staat voorop dat een goede balans moet zijn tussen stabiel langetermijnbeleid, zodat ondernemers kunnen investeren en burgers weten waar ze aan toe zijn, en praktische uitvoerbaarheid.

[0:15:09] Want alleen zo maken we de circulaire economie tot de opgave van de hele samenleving.

[0:15:13] Voorzitter, dank u wel.

[0:15:14] Ik kijk uit naar de beantwoording.

[0:15:16] Dank u wel.

[0:15:17] Ook Lidzaal en Jan.

[0:15:19] En ook dank.

[0:15:20] Jullie blijven netjes binnen de tijd.

[0:15:22] En ook korte vragen en antwoorden, daar houden ik van.

[0:15:24] Lidzaal en Jan.

[0:15:25] Ja, dank voorzitter.

[0:15:26] En ik bedoelde natuurlijk net u via de voorzitter naar Lidzaal en Jan.

[0:15:31] Dank, excuus daarvoor.

[0:15:34] We hebben natuurlijk ook UPV's en ik ben heel erg benieuwd hoe het CDA aankijkt tegen UPV's voor luiers.

[0:15:40] Die noemde ik net al in mijn bijdrage, omdat er superveel afval is wat juist gerecycled kan worden en uit de afvalstroom gehaald kan worden.

[0:15:48] Staat u daar voor open om ook dat voor luiers bijvoorbeeld te doen?

[0:15:51] Lid Svenkels staat daar voor open.

[0:15:55] Misschien heeft u er ook een mening over voorzitter, maar ik zal reageren namens het CDA.

[0:15:59] Wij vinden UPV, uitgebreide producentenverantwoordelijkheid, een heel effectief instrument.

[0:16:05] We zien dat dat heel goed werkt voor een aantal productgroepen.

[0:16:10] En we zien ook de uitbreiding van dat UPV-instrument graag tegemoet.

[0:16:16] Dat ondersteunen wij.

[0:16:17] We denken wel dat het goed is om per productgroep telkens weer te kijken... is het ook echt effectief en hoe gaat het uitpakken in de praktijk...

[0:16:24] Ik probeer ook verschillende bedrijven te spreken, zowel de producenten van luiers als ook de recyclers.

[0:16:31] Vanochtend nog iemand daarover gesproken toevallig bij de ontbijtsessie hier in Nieuwspoort.

[0:16:36] Dus ik probeer vooral ook zelf eerst een goed beeld op te halen waar dat nu staat qua ontwikkelingen, innovaties, techniek, capaciteit.

[0:16:46] Is het ook allemaal op dit moment te recyclen?

[0:16:49] Voordat we dat meteen nu op de zeer korte termijn voorschrijven.

[0:16:54] Dus ik zou graag willen zien hoe we daar naartoe kunnen werken op een realistische manier.

[0:16:58] Dus dat kan ik daar voor nu over zeggen.

[0:17:01] Dankjewel voor de beantwoording.

[0:17:03] Lid Kossies is sinds kort ook een lauierdeskundige.

[0:17:05] Die zal ook dadelijk nog wel aan het woord komen.

[0:17:09] Ik ben daar te weinig voor thuis, moet ik zeggen.

[0:17:12] Maar dat zou ik wel moeten zijn.

[0:17:15] Mijn vraag gaat over fast fashion en ultra-fast fashion.

[0:17:19] Trouwens een prima betoog.

[0:17:22] Uit onderzoek blijkt van het ministerie dat een verbod op reclame van ultra-fast fashion goed zou kunnen werken.

[0:17:28] En ik hoorde mijn collega zeggen dat ze wel zou willen aansturen op gedragse ingrepen.

[0:17:35] Ziet CDA hier kans in?

[0:17:38] Dat zwingt dat zo.

[0:17:39] Ja, dank u wel.

[0:17:40] Voorzitter, ik ben heel erg begaan met de ontwikkeling van circulair textiel.

[0:17:44] Ik vind het ook heel erg belangrijk om dat met elkaar te onderschrijven, aan te moedigen, kijken waar de sector tegenaan loopt.

[0:17:50] Want de recyclingsector loopt in breedte ook tegen heel veel knelpunten aan momenteel.

[0:17:55] Vanuit CDA zijn we best wel terughoudend om allerlei reclameverboden op te leggen.

[0:18:01] Dus die maatregel, daar ben ik niet vanzelfsprekend voorstander van.

[0:18:06] Maar ik zie wel dat Frankrijk ten aanzien van fast fashion heel ver gaat en daarin ook echt een voorbeeld kan zijn voor Nederland.

[0:18:13] De Tweede Kamer in de contactgroep Frankrijk.

[0:18:15] En dat heb ik bewust ook gedaan... omdat Frankrijk voorop loopt ten aanzien van circulaire economie en digitale zaken.

[0:18:20] De twee deden mijn portefeuille.

[0:18:22] Dus ja, ik ben heel erg benieuwd hoe we ons kunnen laten inspireren door Frankrijk.

[0:18:26] En ja, ik wil ook zeker wat doen tegen die fast fashion...

[0:18:31] Of dat een reclameverbod dan het meest effectieve middel is, dat moet ik nog bezien.

[0:18:36] Maar ik denk graag met de Partij voor de Dieren over de maatregelen.

[0:18:39] Ik heb hier ook nogmaals in Utrecht als een van de weinigen ook altijd ingezet voor duurzame kleding.

[0:18:45] Want daar is heel veel winst te behalen inderdaad.

[0:18:48] Dit kost iets.

[0:18:49] Ja, goed om te horen en ook goed om te weten voor het CDA dat er een aangenomen motie ligt ook om inderdaad het voorbeeld van Frankrijk te volgen en zulke wetgeving ook in Nederland in te zetten.

[0:18:57] Nu nog even aan de slag richting het kabinet.

[0:18:59] Nog één vraag over reparaties en tweedehands sector.

[0:19:06] Eigenlijk is het zo dat tweedehands kringloopwinkels nu dubbele btw moeten betalen.

[0:19:10] We weten uit onze buurlanden dat dat in ieder geval verholpen is.

[0:19:13] Staat het CDA ervoor open om het kabinet op te roepen om daar ook iets in Nederland aan te doen?

[0:19:18] Lidse winkels.

[0:19:20] Ja, dank voorzitter.

[0:19:21] Ja, we vinden reparatie heel erg belangrijk.

[0:19:23] Ik heb ook nog een paar weken geleden schriftelijke vragen gesteld... over het recht op reparatie.

[0:19:27] In de beantwoording daarvan lezen we dat we in het najaar... ook een voorstel vanuit het kabinet gaan krijgen... over hoe dat vertaald gaat worden.

[0:19:34] De Europese wetgeving naar nationaal beleid.

[0:19:37] Daar kijk ik ook heel erg naar uit.

[0:19:39] Er staan ook nogal een aantal andere interessante antwoorden... ten aanzien van reparatie.

[0:19:44] Dus ja, ik zou tot vanaf daarop kunnen samenwerken...

[0:19:47] Een aantal productgroepen die hebben al een verlaagd btw-tarief.

[0:19:52] Ik vind het ook interessant om het kabinet te vragen om te verkennen of dat ook meer productgroepen daaraan kunnen worden toegevoegd.

[0:19:58] Daarbij komt dan wel kijken uiteraard tot daar waarschijnlijk ook een financiële dekking voor nodig is.

[0:20:02] En dan daag ik mijn collega's ook uit en mezelf om zo'n dekking dan ook te vinden.

[0:20:08] En dat moet natuurlijk ook een doelmatig instrument zijn, want we kunnen het geld ook maar één keer uitgeven.

[0:20:13] Dus we moeten ook zorgen dat we die maatregelen kiezen waar we met elkaar de meeste winsten mee kunnen behalen.

[0:20:20] Maar ik sta hier zeker positief tegenover, voorzitter.

[0:20:23] Is je daar een interruptie?

[0:20:26] Ja, zo'n ultra-fast fashion reclamevoorbeeld... is natuurlijk bijvoorbeeld gratis.

[0:20:31] Het is ook doelmatig, maar los daarvan.

[0:20:34] Kijk, precies om dat geld zit het een probleem.

[0:20:36] Wordt nu iets van tot 58 miljoen euro in 2030...

[0:20:40] Besteed aan circulaire economie.

[0:20:42] Dat is echt wisselgeld.

[0:20:44] Terwijl iedereen die er een beetje verstand van heeft, weet als je de ambities hebt die het kabinet zegt te hebben en wij allemaal op circulaire economie.

[0:20:51] Want het gaat ook om onze strategische positie en veiligheid.

[0:20:54] Dan gaat het wel meer richting de 1,5, 2 miljard.

[0:20:57] En dan vind ik het een beetje gek dat het CDA zegt, nou we moeten de oppositie even meedenken uit welk potje we dan nog meer wisselgeld gaan halen.

[0:21:04] Is het CDA het met ons eens dat we een oproep moeten doen richting het kabinet om serieus richting de miljoenennota te gaan kijken of hier een realistisch bedrag van het kabinet bij moet komen?

[0:21:15] Anders blijven we wel mooie ambities uitspreken, maar komen er gewoon geen daden.

[0:21:22] Ja, dank voorzitter.

[0:21:24] Ik wil helemaal niet flauw doen richting oppositie.

[0:21:26] Laat me dat voorop stellen.

[0:21:28] Politiek is keuzes maken, afwegingen maken en dus ook uitleggen waar als je ergens geld bij wilt, waar het dan eventueel van afgaat.

[0:21:34] Of dat je de staatsschuld laat oplopen, dan wel dat je lasten gaat verzwaren bij onze inwoners.

[0:21:38] Dus een van die drie moet het zijn.

[0:21:39] Ik ben ook heel erg benieuwd wat we kunnen doen ten aanzien van het budget voor de circulaire economie.

[0:21:44] Ik zie dat ook graag uiteraard groter worden.

[0:21:47] En ik denk dat we daarin ook wel de samenwerking moeten gaan zoeken met het bedrijfsleven.

[0:21:51] Want er zijn ook nog heel veel knelpunten in financiering.

[0:21:54] Ik denk dat we daar ook dingen kunnen wegnemen.

[0:21:56] Dat ook circulaire businessmodellen dus gemakkelijker worden om te financieren.

[0:22:01] Dat we daar risico's bijvoorbeeld ook kunnen wegnemen.

[0:22:03] En bijvoorbeeld een reparatiefonds.

[0:22:05] Dat idee is mij ook eerder ter oor gekomen.

[0:22:08] vind ik ook heel interessant om naar te kijken met elkaar.

[0:22:11] Misschien kan de overheid dan iets inleggen... maar kan er dus ook vanuit andere partijen dan iets worden ingelegd.

[0:22:17] En tot slot, ik denk dat het niet zo maakbaar is... dat we als de overheid heel de circulaire economie... en die transitie gaan bekostigen.

[0:22:24] Maar ik hoop wel dat we de rol zien van de overheid... om een zetje te geven, dat het in beweging komt.

[0:22:30] Want op dit moment gaat die transformatie helaas niet vanzelf.

[0:22:35] Dat hebben we met elkaar inderdaad geconstateerd.

[0:22:38] Dank voor uw beantwoording, mevrouw Schenkelsen.

[0:22:41] Dan gaan we naar de heer Van Duivenvoorde.

[0:22:43] Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

[0:22:46] Voorzitter, dank.

[0:22:48] De industriele revolutie.

[0:22:50] Een nieuw moment zou ontstaan.

[0:22:51] Het harde, zware boerenleven verruilt voor een leven in de stad.

[0:22:54] Fabrieken, het stoomschip, de treinstations, de moderniteit dende de Europa binnen op een spoor vol belofte en mooie vooruitzichten.

[0:23:02] Lastige leven, dat zouden we wel even gaan oplossen met z'n allen.

[0:23:05] Kolen lieten de fabrieken draaien, het stoomspoor bracht voedsel en goederen sneller dan ooit, de toekomst die was maakbaar.

[0:23:12] Het zag er goed uit, de toekomst die zou comfortabel worden.

[0:23:15] Dat bleek toch anders te liggen.

[0:23:17] Het leven in de steden was hard van aard, lees Dickens er maar op na.

[0:23:21] De belofte van die 19e eeuw stortte in.

[0:23:23] Innovaties en oplossingen voor aanvankelijke problemen bleken weer nieuwe problemen te veroorzaken, die misschien wel groter waren dan de aanvankelijke problemen.

[0:23:31] Sociologen zijn dit de reflexieve moderniteit gaan noemen, de late moderniteit, de vloeibare moderniteit.

[0:23:36] Om de een van de redenen worden ze het niet eens over een term.

[0:23:38] Ik denk dat dat met een ego te maken heeft.

[0:23:41] We zitten nu in een tijd waarin die oplossingen dus problemen veroorzaken en we hebben nog geen nieuwe oplossingen.

[0:23:45] Als we zo hebben, dan weten we al dat die oplossingen weer nieuwe problemen gaan veroorzaken.

[0:23:51] Was plastic voorheen de oplossing voor touw van zaken van houdbaarheid tot vervoer, nu blijkt ze onverwoestbaar en slecht voor oceanen en voor onszelf.

[0:23:58] Plastic, het symbool van de desillusie van de moderne wereld.

[0:24:02] In de circulaire economie wordt gepoogd om een oplossing te vinden.

[0:24:06] Hergebruik van producten, zoals we vroeger deden, wordt dan vaak gezegd.

[0:24:09] Al gauw komen dan idyllische beelden bovendrijven.

[0:24:11] De melkboer die volle flessen brengt en lege flessen meeneemt, stille straten, spruitjes op tafel.

[0:24:17] Maar dat is natuurlijk al lang niet meer zo.

[0:24:18] Het hergebruik van producten is misschien wel een van de meest innovatieve, toekomstgerichte sectoren van Nederland.

[0:24:23] Ze bieden een antwoord op het vele gebruik van plastic, van evenementen die op velden of in steden enorme troep achterlaten.

[0:24:29] En met technologie hebben ze het simpel gemaakt om statiegeld terug te krijgen op je rekening met het gebruik van je telefoon.

[0:24:37] Het hergebruik van producten heeft de toekomst.

[0:24:41] Ideaaliter kan het zelfs windschevender zijn om gebruik te maken van deze producten.

[0:24:45] Maar dit maakt het niet per se makkelijker.

[0:24:47] Want als het zo is dat het hergebruik van producten voor zichzelf spreekt... dat ze efficiënt en mischevend kunnen zijn en de wereld een beetje schoner maken of houden...

[0:24:55] Waarom is dan de politiek nodig?

[0:24:56] Het idee van de vrije markt is natuurlijk dat producten die beter zijn slechte producten gaan verdrijven.

[0:25:01] Naïef misschien, maar niets menselijks is mij vreemd.

[0:25:04] En vanuit het veld is veel kritiek op het zwabber in de wetgeving.

[0:25:07] De nieuwe wet...

[0:25:18] Ja, ik had eigenlijk een vraag inderdaad over deze introductie.

[0:25:22] Ik moest even denken waar u naartoe ging, zeg je via de voorzitter.

[0:25:25] Maar ja, ik was wel benieuwd.

[0:25:27] Er wordt gesteld alsof het hergebruik vanzelf wel naar voren komt.

[0:25:32] Maar volgens mij, en dat is mijn vraag aan Forum voor Democratie.

[0:25:35] Het is toch zojuist dat we heel veel alternatieven op de markt hebben gekregen...

[0:25:40] waarvan je je kunt afvragen, zijn we er daarmee op vooruit gegaan?

[0:25:43] En inderdaad, dat leidt deels ook tot een stukje vervuiling.

[0:25:46] Misschien wel een groot stuk vervuiling.

[0:25:48] Dus dan is het toch ook heel goed dat we met elkaar weer ons bewust zijn... van nou, dit is allemaal niet per se vooruitgang geweest.

[0:25:56] Het is een belangrijk stap om weer voor een groot deel terug te gaan naar hergebruik.

[0:26:02] Dus dat sluit toch heel mooi aan met dat moderniteitsdenken... waar zojuist een klein beetje op werd afgegeven.

[0:26:08] Dit is van daarvoor voor.

[0:26:09] Dank voor de interruptie.

[0:26:11] Dus inderdaad, daar zijn we ook dus helemaal voor.

[0:26:14] Dus die moderniteit komt allemaal oplossingen, die blijken weer allemaal problemen te veroorzaken, dus plastic.

[0:26:20] En ik denk dat hergebruik daar inderdaad echt een oplossing voor kan zijn.

[0:26:23] Daarom vind ik het ook zo mooi dat die jonge bedrijven zo toekomstricht en innovatief zijn.

[0:26:27] Juist om dus die...

[0:26:29] die producten die eigenlijk toen goed leken of nodig leken, om die te gaan vervangen.

[0:26:35] Alleen de vraag waar ik bij worstel is, is dat dus als ze echt zo goed zijn, dus dat je bijvoorbeeld hebt als jij hergebruik verkoopt aan een voetbalstadion, hebben zij minder schoonmakers nodig.

[0:26:45] Dus dan is het voordeliger.

[0:26:46] Dus dan heb je gewoon een economisch verhaal van jouw product.

[0:26:49] Dan is mijn vraag in hoeverre is het dus nodig dat wij dat gaan promoten als overheid, er allerlei regels van maken.

[0:26:55] Of kun je erop vertrouwen dat de business case van hergebruik dusdanig krachtig is

[0:26:59] Dat uiteindelijk, als het daadwerkelijk is wat zij zeggen dat het is, dat de markt zichzelf gaat oplossen.

[0:27:03] Dat is het dilemma dat ik heb.

[0:27:23] Lid Wallachie van D66.

[0:27:26] Ja, klopt.

[0:27:26] Ik hoop dat u uw naam goed uitspreekt.

[0:27:28] Wallachie, perfect.

[0:27:29] Precies, want ik kom namelijk uit de oostelijke mijnstreek vandaan.

[0:27:32] Dus we hebben de neiging om alles verkeerd uit te spreken.

[0:27:35] Dus vandaar heb ik nog eens een extra vraag.

[0:27:37] Dit doet u keurig, voorzitter.

[0:27:38] Dank u wel.

[0:27:38] Mijn vraag is, eigenlijk gaat hier een beetje op voort, want is dan de FVD, ik begrijp het dilemma helemaal wat u schetst, maar is het dan zo dat u eigenlijk het liefst helemaal geen overheidsingrijpen wil of alleen maar in de situaties waar de markt het niet zelf kan oplossen?

[0:27:55] De heer Van Duijven vooral.

[0:27:58] In principe willen wij vanuit FVD zo min mogelijk overheidsingrijpen.

[0:28:04] Dus waar het goed gaat, het aan de markt aan zichzelf overlaten.

[0:28:08] En natuurlijk zijn er momenten dat de overheid nodig is, anders is onze baan overbodig.

[0:28:14] Dus er zijn momenten dat de overheid moet ingrijpen, dat er beleid moet komen.

[0:28:18] Je zit natuurlijk ook met een krachtenveld waarin bijvoorbeeld...

[0:28:21] Ik noem maar bijvoorbeeld de suikertaks, dus bedrijven vertalen miljarden om ze op de juiste hoogte te krijgen.

[0:28:26] Ja, dan kan het zijn dat je daar als overheid zegt, nou ja, daar moeten we dus een regel tegen maken.

[0:28:31] Alleen, ik vind namelijk, eigenlijk is het wat ik doe, een dusdanige loszang op hergebruikproducten.

[0:28:37] Dat als dat klopt, wat ik volgens mij wel denk dat het klopt, dat eigenlijk op allerlei vormen beter en efficiënter is.

[0:28:43] Waarom wij dan nodig zijn?

[0:28:44] Dat is de vraag die ik heb, op dit specifieke punt.

[0:28:48] Lid Wallach.

[0:28:49] Ja, oké, helder zeg ik even via de voorzitter.

[0:28:53] Voorzitter, dan was ik dan nog wel benieuwd naar heel specifiek dan het onderwerp waar we natuurlijk vandaag over hebben.

[0:28:58] Want in general, in algemene zin kan ik dit verhaal heel goed volgen.

[0:29:02] Maar vandaag praten we uitgerekend juist over een onderwerp waarbinnen we zien dat het heel vaak niet zelf tot stand komt.

[0:29:09] Bijvoorbeeld in het geval van plastic.

[0:29:12] Is de heer Van Duivenvoorde, zeg ik via de voorzitter, dan met me eens dat we juist als we het hebben over terugdringen van het gebruik van plastic, in dit geval virgin plastics, en het aanmoedigen van het recyclen van plastic, is de heer Van Duivenvoorde dan met me eens dat we daar juist uitgerekend als overheid wel een taak hebben om juist in te grijpen?

[0:29:34] Ja, dank voorzitter.

[0:29:39] Ik zit al de hele week hier ook inderdaad mee te worstelen met dit dilemma van waar sta ik of waar staan wij met FVD.

[0:29:47] Maar uiteindelijk denk ik toch dat...

[0:29:50] De business case leidend moet zijn.

[0:29:52] Ten eerste hebben we een probleem gemaakt.

[0:29:55] We hebben eerst een hele absolute wet gemaakt.

[0:29:57] Daar zijn allerlei bedrijven gaan inspelen.

[0:29:59] Toen zijn we met die wet gaan zwabberen.

[0:30:01] Dus ik denk dat dat een probleem is.

[0:30:03] Als het aan FD had gelegen hadden we die wet überhaupt niet gemaakt.

[0:30:06] En inderdaad het aan de markt overgelaten.

[0:30:08] Dat er een dusdanig goed product op de markt begint te komen.

[0:30:12] Dat zelfs voetbalclubs of evenementorganisatoren zeggen.

[0:30:15] Wij geloven gewoon in dit product.

[0:30:16] Hier gaan we gewoon voor.

[0:30:18] Uiteindelijk geloof ik dat de markt.

[0:30:20] Dat moet kunnen doen.

[0:30:24] Het lijkt wel eens een beetje bedenkelijk, maar ze vraagt toch een derde.

[0:30:28] Ja, toch een derde, want het is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, denk ik.

[0:30:32] Want het ging mij heel specifiek om die plastic sector.

[0:30:36] En ik begrijp de voorbeelden hoor, die de heer Van Dijvervoorde ook noemt.

[0:30:39] En ik ken zelf dit voorbeeld dan specifiek niet over die voetbalstadions.

[0:30:46] Maar heel specifiek gewoon de plastic branche in algemene zin.

[0:30:51] Ik blijf het Engelse woord gebruiken, ik weet niet waarom.

[0:30:53] Daar ben ik heel nieuwsgierig naar omdat we daar die doelstellingen gewoon weg niet halen zonder de prikkels.

[0:30:59] En daar hebben we wel een overheid voor nodig.

[0:31:01] Dus ik was eigenlijk vooral benieuwd hoe de FVD staat in die discussie specifiek.

[0:31:08] Ja, die kan ik wel heel concreet beantwoorden.

[0:31:13] Dat wij inderdaad niet zijn voor het creëren van prikkels en regels.

[0:31:20] Dus in dit specifieke onderwerp.

[0:31:23] Ik heb al gewilde koeken in mijn tas zitten hoor.

[0:31:31] Even kijken waar ik was.

[0:31:33] Vanuit het veld is veel kritiek op het zwabber in de wetgeving.

[0:31:37] Ik zei het net al.

[0:31:39] De regeling kunststofhergebruik zou de norm worden.

[0:31:42] Tal van ondernemers zijn in deze nieuwe markt gesprongen.

[0:31:44] Hebben miljoenen geïnvesteerd in wasstraten en duurzame productielijnen gericht op de toekomst.

[0:31:49] Gaandeweg kiest de overheid echter weer om de regels te versoepelen.

[0:31:52] Eenmalige bekertjes onder voorwaarden zijn toch weer toegestaan in onder andere horeca, dagattracties en sportverenigingen.

[0:31:58] Wij vonden de wet wel überhaupt problematisch en hij had misschien niet ingevoerd moeten worden.

[0:32:02] Nu heeft de overheid de situatie gecreëerd waarin ondernemers, simpel gezegd, de bietenbrug op gaan.

[0:32:07] De regering had bij het begin van de wetgeving hierop moeten anticiperen.

[0:32:10] Maar gedreven door de wereldverbetering verloor zij de economische realiteit misschien iets te veel uit het oog.

[0:32:14] En tot slot wil ik het wel hebben over het gelijke speelveld, want als FVD zijn we zoals gezegd fundamenteel tegen de subsidies.

[0:32:20] Maar we zien in de praktijk dat het systeem scheef is.

[0:32:22] Het is wel overheidsgeld en stimulering voor dure recycling technologieën, maar tegelijkertijd worden de subsidieregelingen voor de implementatie van hergebruiksystemen stopgezet.

[0:32:30] Daarom heb ik een aantal vragen aan de bewindsvoerders.

[0:32:32] Als we dan toch naar realiteit leven waarin subsidies worden verstrekt voor onder andere recycling, waarom worden deze dan niet ook voor hergebruik verstrekt of in een meerdere mate, zodat we op zijn minst een gelijk speelveld hebben voor onze ondernemers die gericht zijn op

[0:32:44] De groene economie.

[0:32:46] Erkent de bewindsvoerder dat de oorspronkelijke regelgegeving onvoldoende oog had voor de economische en praktische uitvoerbaarheid, waardoor zij nu zelf genoodzaakt is de regels te versoepelen?

[0:32:59] Deelt de staatssecretaris de opvatting dat ondernemers die miljoenen investeren in het hergebruiksysteem erop moeten kunnen vertrouwen dat de overheid niet na enkele jaren de speelregels ingrijpend verandert?

[0:33:07] Zo ja, hoe gaat zij de investeringszekerheid in de toekomst waarborgen?

[0:33:10] En tot slot, welke lessen trekken de bewindsvoerders uit dit dossier om te voorkomen dat de overheid opnieuw ondernemers de richting een bepaald verdienmodel stuurt om vervolgens de spelregels halverwege te veranderen?

[0:33:19] Ik dank u voor uw tijd.

[0:33:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:30] Een schone economie is een circulaire economie.

[0:33:32] En voor de VVD gaat circulariteit over twee dingen.

[0:33:35] Het versterken van onze strategische onafhankelijkheid door kritische grondstoffen te behouden.

[0:33:39] En het verzilveren van economische kansen.

[0:33:41] Groene groeien dus.

[0:33:42] Maar dat lukt ons alleen als het beleid ook in de praktijk uitvoerbaar is.

[0:33:45] We moeten waken voor nationale regelgeving die bovenop Europese regels gestapeld worden en onze ondernemers verstikken.

[0:33:50] Vandaag wil ik vijf concrete punten langslopen waarbij innovatie en werkbaarheid voor mij centraal staan.

[0:33:55] Allereerst de afvalindustrie.

[0:33:57] We hadden vanochtend ook een sessie hier met de afvalindustrie.

[0:34:01] En zij zijn cruciaal voor de circulaire keten.

[0:34:04] De sector staat onder druk.

[0:34:06] Onder andere door de plasticheffing van 567 miljoen euro.

[0:34:09] De sector geeft aan daardoor geen grote investeringen te kunnen nemen.

[0:34:13] En dat raakt onze circulaire ambities.

[0:34:14] En is ook een enorm probleem voor Aramis.

[0:34:17] En ik heb met minister vaker gesproken over mijn zorgen voor Aramis.

[0:34:20] Want dat is ontzettend belangrijk voor het slagen van de verduurzaming van de industrie.

[0:34:24] De afvalindustrie heeft de potentie voor een zeer groot volume voor Aramis.

[0:34:28] En mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris zijn, hoe kijken zij naar deze problematiek?

[0:34:31] En kan de minister een update geven aan de alternatieve invulling voor de heffing?

[0:34:35] En hoe zorgt zij ervoor dat de afvalindustrie straks de stap durft te zetten richting Aramis?

[0:34:41] En kan u sowieso een statusupdate geven over Aramis?

[0:34:45] En hoe vindt het overleg met de sector nu plaats?

[0:34:48] Hoe kunnen we hen investeringszekerheid geven?

[0:34:50] Voorzitter, dan helemaal aan de achterkant van de keten, de stortplaatsen.

[0:34:55] In Nederland gaat er maar een heel klein percentage naar de stort.

[0:34:57] Maar in Europa en de rest van de wereld zijn deze percentages echt nog vele malen groter.

[0:35:01] En ze zijn nog altijd een gigantische bron van methaanuitstoot.

[0:35:05] En ik wil graag de aandacht vestigen op een mooie Nederlandse start-up die een green tech oplossing daarvoor biedt.

[0:35:10] Zij kunnen met slimme sensoren en algoritmes methaanlekken op spoorplaatsen opsporen en met 50% realiseren en dat omzetten in hernieuwbare energie.

[0:35:18] En wat mij betreft heeft het enorm veel potentie.

[0:35:20] Mijn vraag aan de minister is, kent zij deze innovatie?

[0:35:23] En ziet zij voor zichzelf ook een rol om hier aandacht te vloeren te vragen in Europa?

[0:35:27] In Europa wordt nu wetgeving gemaakt op stortplaatsen.

[0:35:30] En het zou wat mij betreft goed zijn als dit soort datagedreven oplossingen daarbij betrokken worden.

[0:35:34] Goed voor het klimaat en ook een kans voor een Nederlandse start-up om hier marktleider op te worden.

[0:35:38] Een andere cruciale innovatie is direct air capture.

[0:35:41] Hiermee filteren we de CO2 uit de lucht voor hergebruik.

[0:35:44] Dit is een oplossing voor de glastuinbouwsector die door de uitfasering van de gasgestuurde warmtekrachtkoppelingen in de toekomst een groot tekort aan CO2 zouden kunnen krijgen.

[0:35:53] Direct Air Capture biedt een circulaire CO2-levering.

[0:35:56] Ziet de minister dit belang en is zij bereid om te onderzoeken of er een toekomst voor de Direct Air Capture binnen de SDE Plus Plus subsidie kan worden geborgd.

[0:36:06] Voorzitter, gisteren ontvingen we in de Kamer een petitie over het herbruik van verpakkingen in de e-commerce.

[0:36:11] Pakketpost leidt jaarlijks tot 87 miljoen kilo aan verzendverpakkingen.

[0:36:15] Het is echt een enorme berg aan afval.

[0:36:18] De VVD wil kleine ondernemers en consumenten niet verplichten om gebruik te maken van herbruikbare statiegeldverpakkingen.

[0:36:24] Maar we zien wel veel potentie in een vrije keuze.

[0:36:27] En het is een goed marktinitiatief dat er e-commerce partijen zijn die zelf de optie creëren voor consumenten om te kiezen voor zo'n herbruikbare verpakking.

[0:36:34] Mijn vraag aan de minister is, kan zij samen met de sector, de e-commerce sector, dit soort initiatieven actief ondersteunen en stimuleren zonder in te zetten op verplichtingen voor het MKB?

[0:36:43] En tot slot verseert er.

[0:36:45] Dan een dossier waarop het woord proportionaliteit met hoofdletters geschreven moet worden.

[0:36:49] Dat is statiegeld.

[0:36:50] De wettelijke norm van 90% inzameling wordt nog niet gehaald.

[0:36:53] En er wordt nu gesproken over extra inzammelpunten en mogelijke innameplicht.

[0:36:58] Voor de VVD staat er voor op.

[0:36:59] De lasten mogen niet eenzijdig bij de ondernemer terechtkomen.

[0:37:03] Is de minister het daarover met de VVD eens?

[0:37:05] Ook wil mijn fractie dat de minister nadrukkelijk naar andere manieren kijkt om het aantal innamepunten te vergroten.

[0:37:11] Hoe kunnen we bijvoorbeeld de bulkmachines meer daarvan realiseren?

[0:37:15] En ook hoe kunnen gemeenten hun verantwoordelijkheid hierin pakken?

[0:37:18] Daarnaast hebben we ook zorgen over de inzameling van zuivel- en sapflessen.

[0:37:21] Voor ons is het een harde randvoorwaarde dat er eerst strenge hygiënemaatregelen worden gepresenteerd door Verpakt, waarbij ondernemers maximaal worden ondersteund.

[0:37:29] Hoe gaat de minister dit borgen?

[0:37:31] Voorzitter, laten we kiezen door circulariteit, door innovatie en ondernemerschap.

[0:37:34] Dank u wel.

[0:37:36] Dank u wel, mevrouw Müller, voor je inbreng namens de VVD.

[0:37:39] En ik wil de commissie toch een compliment geven.

[0:37:41] Want ik heb het er nooit meegemaakt, in de twintig jaar dat ik hier zit, dat al vier Kamerleden binnen de afgesproken tijd blijven.

[0:37:47] Dat gaat de lid Kossi stel ik natuurlijk verknallen, dat weet ik nu al.

[0:37:50] Maar daarom geef ik nu het compliment.

[0:37:55] Maar lid Kossi, u had ook nog een interruptie, geloof ik, of niet?

[0:37:58] Oh ja.

[0:37:58] Dat is uw laatste interruptie.

[0:38:00] Collega Graus kent mij heel te goed.

[0:38:02] Ik doe mijn best.

[0:38:03] Een interruptie inderdaad.

[0:38:06] Wij weten van bijvoorbeeld BBL en WKR dat ze zeggen tegen het kabinet... het gaat heel veel over recycling op de lager op de R-ladder zitten...

[0:38:19] Is het niet beter, of eigenlijk is het advies gewoon heel rechtstreeks.

[0:38:22] Kijk nou hoger op die R-ladder.

[0:38:24] Dus kijk ook wat je kan vermijden qua productie en gebruik van grondstoffen.

[0:38:30] En kijk ook wat je verplichtend moet doen.

[0:38:32] Want we zijn al jaren aan het praten over circulaire economie.

[0:38:34] Allerlei ambities, maar het komt gewoon niet van de grond.

[0:38:37] Dus daar heb ik nog niets over gehoord van de VVD.

[0:38:40] Hoe kijkt de VVD daar tegenaan?

[0:38:42] Dank u wel.

[0:38:42] U kent de VVD, wij zijn niet zo heel erg voor extra nationale regelgeving en tegelijkertijd kijken wij wel naar Europa om te kijken naar wat voor een producteisen kun je nou stellen om hierna te voldoen.

[0:38:53] Dus we kijken ook uit naar waar de Europese Commissie mee komt richting volgens mij september over de Circular Economy Act.

[0:39:04] Ja, in principe hebben die geen interrupties meer.

[0:39:08] Dus het wordt lekker rustig voor de rest van de tijd.

[0:39:12] U kunt ook bilateraaltjes doen, hè?

[0:39:14] Bilaatjes noemen ze dat, hè?

[0:39:16] Gaat rustig uw gang, hoor, als u zachtjes spreekt.

[0:39:19] Maar we gaan eerst luisteren naar lidkosties, Partij voor de Dieren.

[0:39:23] Sorry, inderdaad, ik was u vergeten.

[0:39:27] Mevrouw Salian, alsjeblieft.

[0:39:28] Ja, dank voorzitter.

[0:39:30] Ja, we hebben het net ook al gehad over ultra-fast fashion en ook het voorbeeld in Frankrijk gezien.

[0:39:36] Dus ik ben heel benieuwd hoe de VVD aankijkt tegen de situatie zoals ze dat in Frankrijk probeert te regelen.

[0:39:42] We hebben ook een motie die ook aangenomen is door de gehele huidige coalitie.

[0:39:47] Dus hoe gaan we dat in Nederland oplossen?

[0:39:51] Dan ga ik een klein beetje het antwoord herhalen dat ik net had.

[0:39:53] Voor de VVD is het belangrijk dat we hier ook kijken naar hoe kunnen we het Europees regelen op Europees niveau, zodat er geen ongelijke speelveld ontstaat.

[0:40:01] Dus ik zou hier niet zelf pleiten voor externe nationale regelgeving daarop.

[0:40:10] En ik heb dat verhaal natuurlijk wel vaker van de VVD gehoord over een gelijke speelveld.

[0:40:16] En net heb ik ook al aangegeven juist dat gelijke speelveld ontbreekt op dit moment voor circulaire bedrijven en voor verduurzaming.

[0:40:24] Dus hoe kijkt de VVD dan tegen de koploperspositie die wij als Nederland hebben en die we juist ook willen behouden en ook een voorbeeld kunnen zijn?

[0:40:32] Omdat we hier ontzettend veel energie en ontzettend veel bedrijven hebben die echt heel innovatief zijn.

[0:40:38] Juist als het gaat over de textielsector ook.

[0:40:43] Ja, ik kijk positief naar die sector en ook heel fijn dat er in Nederland zoveel bedrijven zijn die daar zo goed mee aan de slag gaan.

[0:40:49] En tergelijkertijd denk ik dat het voor ons altijd voorop staat van ga nou niet hier in Nederland aparte extra heffingen of ideeën neerzetten, maar bekijk dat echt Europees.

[0:40:58] En u heeft ook gelijk, echt ultra-fashion dat uit China komt of de plastics die uit China komen, waarbij vaak gezegd wordt die zijn gerecycled, voldoen heel veel maar vaak niet aan onze voorwaarden.

[0:41:07] Dus eigenlijk zou ik ook het kabinet willen aansporen.

[0:41:09] Denk ook na...

[0:41:10] Hoe we de stromen buiten Europa beter daar toezicht op kunnen houden, zodat we wel denken dat we gerecycled plastic krijgen, maar dat we licht niet helemaal krijgen.

[0:41:24] Ja, dank voorzitter.

[0:41:26] Ik wil toch ook wel even peilen waar de VVD nu staat in de statiegeld kwestie.

[0:41:29] Want in 2020 was de VVD nog tegen statiegeld op blikjes en vonden ze dat het met 10 cent eventueel ook wel af kon.

[0:41:38] In 2023 waren ze nog tegen een verhoging van de 15 cent naar 25 cent.

[0:41:44] En nu begrijp ik dat de VVD eigenlijk op zich wel positief staat tegen een verdere verhoging of in ieder geval verdere uitbreiding van de inzamenplicht voor bijvoorbeeld zuivel en fruitflessen.

[0:41:54] Hoort dat goed?

[0:41:56] Ik sta helemaal niet per se positief, al helemaal tegenover een verhoging.

[0:42:01] Dat heeft de VVD ook nooit gedaan, dat doen we nu ook niet.

[0:42:04] Ik kijk op zich wel positief naar het verhogen van het aantal innamepunten.

[0:42:08] Ik denk dat het als consument best fijn is dat je je flessen op meerdere plekken kwijt kan.

[0:42:13] Dus daar tegenover kijk ik positief.

[0:42:15] En als het aankomt op sap en zuivel, heb ik heel duidelijk aangegeven dat het voor ons heel erg belangrijk is dat we vooraf hygiënemaatregelen nemen voordat we ondernemers en consumenten met moeilijke dingen opzadelen.

[0:42:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:28] Maar dan blijft het toch wel dat zeker de kleine winkeliers of vanuit de supermarkt, ruimte is natuurlijk ook in de supermarkt schaars.

[0:42:36] Als daar weer extra systemen moeten komen om dat dan op te slaan, de arbeidsuren die erin gaan zitten om het allemaal schoon te houden, plagen weg te houden, uiteindelijk is het wel weer, ook al blijft het hygiënisch, een extra lastenversvaring voor die ondernemers.

[0:42:49] En is de VVD het al niet met me eens dat juist voor die MKB'ers dit weer gewoon een extra regel is waar ze heel veel last van kunnen gaan hebben.

[0:42:57] Ik deel diezelfde zorgen ook en daarom stel ik er vragen voor en verplaats ik er randvoorwaarden bij en zal ik het voorstel dat stond vanuit het kabinet ook daar heel erg scherp op beoordelen.

[0:43:10] Ja, toch voorzitter, dan blijft het natuurlijk nog steeds wel een feit dat die ondernemers daar last van hebben.

[0:43:15] Dus ik hoor wat mevrouw Muller zegt over de hygiëne.

[0:43:18] Dat is inderdaad, dat staat voorop.

[0:43:20] Maar het blijft natuurlijk dat die lastenverswaring voor die ondernemers blijft staan als een huis.

[0:43:24] En hoe reageert de VVD daar dan op?

[0:43:26] Is ze daar dan ook mee al kort?

[0:43:27] Dat zegt via de voorzitter.

[0:43:28] Mevrouw Muller, dank u wel.

[0:43:30] Nou ja, ik heb ook hierbij aangegeven dat ik voorstander ben voor kijken naar hoe kunnen we het aantal innamepunten verhogen.

[0:43:36] Maar ik heb ook gezegd, voor mij is een inzamelplicht niet per se de beste oplossing.

[0:43:39] Ik wil dat er ook gekeken wordt vanuit het kabinet naar andere manieren om die inzamelpunten te vergroten.

[0:43:44] Hoe kunnen we zorgen dat we meer van die bulkautomaten hebben?

[0:43:48] Of zijn er gemeentes die een bepaalde verantwoordelijkheid in kunnen nemen?

[0:43:51] Dus nee, ik wil niet eenzijdig die verantwoordelijkheid bij ondernemers leggen.

[0:43:57] Dan ga ik toch maar de laatste keer zoeken naar een antwoord, voorzitter.

[0:44:02] Want volgens mij gaat de VVD gewoon niet in op het punt van de lastenverswaring.

[0:44:06] Die hygiëne, inzamenautomaten, wat ik hoor, oké.

[0:44:10] Maar het blijft gewoon wel het feit dat die extra arbeid, de extra tijd die erin zit om het in te zamelen, de ruimte die ze kwijt zijn, om het allemaal weer in goede banen te leiden, dat is gewoon een lastenverswaring voor het MKB.

[0:44:22] En ik dacht juist, de VVD, ze komt altijd op voor het MKB.

[0:44:25] Ondernemers staat ze ook goed.

[0:44:27] Dus ga dan, dat zou ik via de voorzitter willen vragen, ga dan hier specifiek op in.

[0:44:31] Hoe we hier dan netjes mee om moeten gaan richting die ondernemers.

[0:44:35] De VVD komt ook op voor de ondernemer.

[0:44:38] En daarom heb ik gezegd, dat moet ook proportioneel zijn.

[0:44:40] Dus ik ga het voorstel dat straks vanuit het kabinet komt, daar heel erg hard op toetsen.

[0:44:47] Dank u wel voor de beantwoording.

[0:44:49] Dit kost iets van de Partij voor de Dieren.

[0:44:51] Houd de eer van de commissie oog.

[0:44:53] En blijf.

[0:45:00] Collega Graus, gisteren ontmoette ik hier in de kamer Sjaak.

[0:45:04] Hij heeft een beperking, maar heeft in het reparatiefak zijn roeping gevonden en is nu leidinggevende.

[0:45:10] Hij vertelde over hoe hij met zijn team ervoor zorgt dat afgeschreven producten weer bruikbaar worden gemaakt.

[0:45:15] Hoe hij ziet hoe mensen met een rugzakje hun plekje vinden in het waardevolle werk.

[0:45:20] Sjaak zei, ik werk met afgeschreven producten en afgeschreven mensen die eigenlijk allemaal niet afgeschreven zijn.

[0:45:27] maar gewoon wat aandacht nodig hebben.

[0:45:29] Sjaaks verhaal staat symbool voor de kansen die circulaire economie biedt, maar die nu niet worden benut.

[0:45:36] De Partij voor het Dieren heeft jarenlang gewezen op het belang van afbouwen van de oude rupture-nooit-genoeg-economie, waarbij we eindeloos veel troep maken en dumpen en 3,5 aarde per jaar verbruiken, het helemaal eentje hebben.

[0:45:48] Op het belang van de transitie naar een economie

[0:45:51] waarin we alleen produceren wat echt van waarde is.

[0:45:54] Het gaat hier vaak om een gezonde rijksbegroting... waarbij we de rekening niet doorschuiven naar volgende generaties.

[0:46:01] Maar dat we al dik in het rood staan als het gaat om hoe we onze aarde gebruiken... en dat als we nu niet groots gaan investeren in verandering... we juist de jongere generatie opzatelen met een gigantische onbetaalbare rekening... daar gaat het eigenlijk te weinig over.

[0:46:16] Voorzitter, het idee dat we...

[0:46:18] We moeten iets doen met circulaire economie, dat is nu wel geland.

[0:46:22] Maar de Partij voor Dieren ziet drie grote knelpunten.

[0:46:25] Ten eerste, we moeten veel scherper begrenzen wat echt circulair is.

[0:46:29] Het begrip circulaire economie wordt nu te vaak misbruikt om een oude industrie een groen tintje te geven.

[0:46:35] Terwijl de uitputting en vervuiling van de aarde doorgaat.

[0:46:38] De opbouw van circulaire economie betekent nadrukkelijk ook de oude economie afbouwen.

[0:46:43] Dat zien we nog niet gebeuren.

[0:46:45] We zien hooguit dat er bovenop de oude industrie nog iets nieuws wordt opgebouwd.

[0:46:50] Belangrijke keuzes worden niet gemaakt, waardoor de schaarste ruimte in Nederland verspild wordt aan industrieën die niet meer houdbaar zijn.

[0:46:57] Ziet de minister dat ook?

[0:46:59] We zien ook dat de term circulair wordt misbruikt om schadelijke materialen te kunnen gebruiken, meestal in het belang van die oude industrie.

[0:47:07] Zo wordt door het hele land nu schadelijk staalafval verspreid, ook wel staalslakken genoemd.

[0:47:12] Dit ondermijnt de transitie naar een echt circulaire gezonde economie.

[0:47:15] Hoe voorkomt de minister dat schadelijke stoffen en materialen zoals staalslakken onder de label circulair worden ingezet?

[0:47:22] Kan zij toezeggen dat ze hier veel meer de commissie Merk in gaat volgen?

[0:47:27] Het tweede knelpunt is geld.

[0:47:29] Deze minister heeft er terecht op gewezen dat de transitie naar circulair qua schaal een impact vergelijkbaar is met de energietransitie.

[0:47:36] Voor die laatste worden miljarden besteed.

[0:47:39] Maar het kabinet heeft nog maar enkele miljoenen over voor die circulaire economie.

[0:47:43] Dat is echt wel een knelpunt.

[0:47:45] En het kabinet kijkt nu naar wat aflopende regelingen in 2027 of die kunnen worden voortgezet.

[0:47:51] Maar dat is natuurlijk nog steeds niet de schaal die past bij de ambities van de minister.

[0:47:56] Is het kabinet bereid om, net zoals bij de energietransitie, concreet te maken welke structurele financieringsbronnen beschikbaar gemaakt kunnen worden voor de circulaire economie?

[0:48:04] En kan zij toezeggen dat ze daar bij de komende begroting concreet op terugkomt, zodat de transitie echt verder kan?

[0:48:11] Het derde knelpunt, er is bindend beleid nodig.

[0:48:14] En PBL en WKR concluderen dat ook.

[0:48:16] Ons belastingstelsel is nu zo ingericht dat iets nieuws goedkoper is dan repareren.

[0:48:22] Dit kan anders door arbeid minder te belasten en nieuwe grondstoffen meer.

[0:48:26] Het kabinet geeft aan dat ze een stapsgewijze tax shift van minder belasting op arbeid naar meer belasting op grondstoffen als mogelijkheid zien.

[0:48:33] Kan de staatssecretaris vlak na de 6 een tijdlijn geven hoe die stapsgewijze invulling eruit kan komen te zien en ook vertellen waarom dit niet is opgenomen in de strategische belastingagenda 2026-2030.

[0:48:46] Voorzitter, dan over de wegwerkmode.

[0:48:48] Motie Stoffer en Motie Kostic vragen om concrete en voortvarende maatregelen tegen ultrafashion, ook op nationaal niveau, waaronder voorbereiding van regelgeving in lijn met de genoemde Franse wetgeving.

[0:48:59] Is de minister bereid om hier een gevolg aan te geven en inderdaad die wetgeving bijvoorbeeld voor te bereiden?

[0:49:05] Gezien de urgentie en de roep uit de textielsector is het zonde om kostbare tijd te verliezen.

[0:49:11] Tot slot.

[0:49:12] Laat het kabinet ook zelf het goede voorbeeld zien.

[0:49:16] Wil het kabinet circulaire inkoop standaard maken bij alle overheidsorganisaties?

[0:49:20] Dank u wel.

[0:49:22] Oh, tot slot nog.

[0:49:23] Ik wilde deze aanbieden van Sjaak en andere organisaties ter inspiratie voor het kabinet.

[0:49:28] En ook natuurlijk voor de toekomstige generatie en houdige jongeren, de jonge klimaatbeweging.

[0:49:33] Graag voor de minister.

[0:49:34] En ik verzoek haar ook hierop te reageren vlak na het zomerreces.

[0:49:38] De bode zal zorgdragen dat het aan de overkant terecht kan bij de bewindspersonen.

[0:49:42] En dat maakt het ook deel uit van de beraadslaging.

[0:49:45] En lid Kossis had het ook nog over de commissie Mert.

[0:49:47] Dat is een onafhankelijke commissie die adviseert over milieueffectrapportage.

[0:49:52] Voor degenen die dat niet weten.

[0:49:53] Want vaak luisteren mensen en kijken mensen thuis die dat niet weten.

[0:49:57] Dan gaan we tot slot aan de eerste termijn van de Kamer naar lid Wallach van D66.

[0:50:04] Ik denk de heer Van den Berg ook nog wil, voorzitter.

[0:50:11] Hij zit in uw dode hoek, ik zie het.

[0:50:14] Hij is hem een dode hoek aan zetten.

[0:50:15] Hij zat eerst daar en nu zit die dame.

[0:50:18] Maar ik neem het graag voor mijn collega's op.

[0:50:21] Ik neem het graag voor ze op.

[0:50:22] Ja, voorzitter.

[0:50:24] Wat boven de grond is, moeten we niet opnieuw uit de grond willen halen.

[0:50:27] Een afgedankte telefoon is geen afval, maar een kleine mijn vol koper, kobalt en andere waardevolle grondstoffen.

[0:50:34] En toch laten we die grondstoffen nog te vaak weglekken.

[0:50:37] Ze verdwijnen in de verbrandingsoven of naar het buitenland.

[0:50:40] Vervolgens maken we ons voor nieuwe grondstoffen opnieuw afhankelijk van landen waarvan Europa geopolitiek juist minder afhankelijk wil worden.

[0:50:48] Voor D66 is die circulaire economie daarom niet alleen materialenbeleid, maar ook klimaatbeleid.

[0:50:54] Het is ook economisch beleid en het is ook veiligheidsbeleid.

[0:50:58] De circulaire doelen zijn nog ver buiten bereik.

[0:51:01] Dat wel.

[0:51:02] Het PBL noemt het nieuwe NPCE geen game changer.

[0:51:06] En de WKR die concludeert dat steviger beleid nodig is.

[0:51:09] En dat is de erfenis van stilstand.

[0:51:12] Dus hoog tijd voor een aantal doorbraken.

[0:51:14] En ik wil het eigenlijk over drie dingen hebben.

[0:51:16] Een nationaal oogstplan, een betere uitgebreide producentenverantwoordelijkheid en een circulaire hefboom.

[0:51:22] Dan beginnen wij dat nationale oogstplan.

[0:51:25] Europa wil in 2030 voldoende capaciteit hebben om een kwart van het jaarlijkse gebruik van strategische grondstoffen te recyclen.

[0:51:32] Maar capaciteit alleen is niet genoeg.

[0:51:35] Recyclingbedrijven moeten ook verzekerd zijn van aan de ene kant die recyclebare materialen, maar ook van afnemers.

[0:51:42] En juist dat is in Nederland ook een probleem, want vanmiddag bezocht ik Jobo Metaal.

[0:51:46] Dat is een jonge ondernemer die zich gespecialiseerd heeft in die metaalrecycling hier in Den Haag.

[0:51:51] En daar liggen enorme circulaire kansen.

[0:51:53] En toch gaat het overgrote deel van schroot voorlopig naar Azië, waar Nederlands metaal als grondstof voor die industrie daar wordt gebruikt.

[0:52:01] En ondertussen moeten wij dus zelf opnieuw grondstoffen winnen.

[0:52:04] Dat is nogal krom, voorzitter.

[0:52:07] D66 wil daarom een nationaal oogstplan voor kritieke grondstoffen.

[0:52:11] Breng in kaart waar deze materialen zitten en organiseer de inzameling zo dat teruggewonden grondstoffen opnieuw worden gebruikt in Europese producten.

[0:52:19] Dat is eigenlijk ook dus meteen de vraag aan de minister.

[0:52:21] Kan er een concrete inzamel- en terugwindoel voor kritieke grondstoffen opgesteld worden?

[0:52:26] En kan zij de inkoopkracht van de overheid inzetten om deze markt op gang te brengen?

[0:52:30] Het is een vraag die vandaag al eerder...

[0:52:33] naar voren is gekomen.

[0:52:34] Dan die UPV, die uitgebreide producentenverantwoordelijkheid.

[0:52:39] Het is een mondvol, maar het is wel een goed instrument, want de vervuiler betaalt en wie een product op de markt brengt, die wordt verantwoordelijk voor die afvalfase.

[0:52:47] Ik ben blij met het registratie- en goedkeuringssysteem dat eraan komt, want dat beschermt de bedrijven die het wel goed doen.

[0:52:53] En mijn zorg is wel een beetje tempo.

[0:52:56] De minister schetst de richting en die is helder,

[0:53:00] Maar de planning blijft vraag.

[0:53:02] En ook een vraag daarover.

[0:53:03] Is de minister bereid een uitvoeringsagenda met een duidelijk tijdpad op te stellen en die de Kamer toe te sturen?

[0:53:10] Binnen die UPV kunnen producenten die goede keuzes maken zonder een nieuwe belasting, die een goede keuze maken zonder een nieuwe belasting, een lager tarief krijgen.

[0:53:18] Het is dus heel goed dat ook onderzoek volgens de minister geen juridische of technische belemmeringen laat zien.

[0:53:24] Maar we kunnen ook verder gaan dan dat, want die UPV stimuleert nu vooral recycling en nog te weinig die hogere treden op de airladder, zoals ook lid Kostic net aangaf.

[0:53:34] Zoals bijvoorbeeld die reparatie en hergebruik.

[0:53:37] In Frankrijk worden producenten daar al financieel voor beloond.

[0:53:41] En wie een goed repareerbaar product maakt, betaalt minder.

[0:53:45] En wie iets maakt dat na één gebruik op de afvalberg belandt, die betaalt meer.

[0:53:50] Ziet de minister dan ook mogelijkheden om die beloning ook in Nederland gerichter in te zetten voor hergebruik en reparatie?

[0:53:56] Die circulaire hefboom.

[0:53:58] De Kamer vroeg om een wettelijke borging en het kabinet reageerde daar positief op terecht, want het principe is heel verstandig.

[0:54:05] De minister heeft toegezegd de Kamer voor het zomerreces over haar conclusies te informeren, maar in die toegestuurde brief ontbreekt nog een uitwerking.

[0:54:12] Kan zij vandaag nog in dit debat aangeven welke kant die conclusies opbewegen en ligt een nationale start op tafel zolang die Europese route nog niet rond is?

[0:54:21] Ik richt me ook tot de staatssecretaris, want financiële prikkels kunnen die voortgang ook versnellen.

[0:54:27] Bent u bereid, zeg ik via de voorzitter, verder te onderzoeken hoe fiscale prikkels de transitie naar een circulaire economie kunnen ondersteunen?

[0:54:35] En voorzitter, ik rondaf.

[0:54:37] Frankrijk is vandaag al een paar keer genoemd en Frankrijk staat ook bekend om zijn repaircafés.

[0:54:42] En er zijn er over de hele wereld al wel duizenden, maar het allereerste repaircafé dat stond wel hier in Nederland, in Amsterdam, sinds 2009.

[0:54:50] Ik wil maar één ding zeggen, voorzitter.

[0:54:52] Als er één land is die circulair vooruit kan komen, dan is het Nederland wel.

[0:54:55] Dank u wel.

[0:54:57] Dank u wel, mevrouw Wallach voor je inbreng namens Democraten 66.

[0:55:00] Geachte afgevaardigden van de berg, ik was u inderdaad vergeten.

[0:55:05] Maar dan moet ik ook eerlijk zeggen, ik heb al twee nachten niet geslapen.

[0:55:09] Allereerst voor de wedstrijd van Oranje, eergister.

[0:55:11] En afgelopen nacht niet, omdat ze eruit liggen.

[0:55:14] Ik ben niet helemaal fris, zeg ik helemaal.

[0:55:17] Maar bij deze, die vijf minuten gaan in.

[0:55:20] Ja, voorzitter, op enig moment hoop ik dat wat goed te maken met wat gevulde koeken.

[0:55:24] Dat doet de mensen altijd goed.

[0:55:26] Voorzitter, dank.

[0:55:28] Hergebruik is een nobel streven.

[0:55:29] Zaken die we kunnen hergebruiken hoeven niet opnieuw te kopen.

[0:55:33] En dat is een kleine stap richting strategische autonomie.

[0:55:36] Een belangrijke voorwaarde is alleen wel dat het daardoor niet dermate veel duurder wordt.

[0:55:40] En als ik de geluiden zo hoor en de voorliggende stukken zo lees, dan heb ik daar weinig vertrouwen in.

[0:55:45] Zo blijkt wederom dat alle doelen die we onszelf hebben opgelegd niet gehaald gaan worden.

[0:55:50] En mijn eerste vraag aan de minister is daarom.

[0:55:52] Zijn deze doelen ooit echt realistisch haalbaar geweest?

[0:55:56] En voorzitter, ik zal een aantal doelen langslopen.

[0:55:59] We beginnen met plastic flessen.

[0:56:00] De inzamelnorm voor drankflessen ligt op 90%.

[0:56:03] En naast het hergebruiken van plastic willen we ook voorkomen dat flessen in de natuur belanden.

[0:56:08] En daarom begonnen we ooit lang geleden met statiegeld op grote drankflessen.

[0:56:12] Inmiddels betalen we ook statiegeld op kleine flesjes en blikjes.

[0:56:15] En dan staan de minister lichts straks ook op sap- en melkflessen.

[0:56:20] Verwacht de minister echt dat mensen thuis in de keuken stinkende sap- en melkflessen gaan bewaren?

[0:56:26] Ik weet eigenlijk niet of de minister wel eens in de centra van grote steden komt, of de staatssecretaris misschien.

[0:56:31] Maar ik heb daarom een aantal afbeeldingen mee genomen.

[0:56:33] Voordat ik ze laat zien, herinner ik u graag nog eens even aan het feit dat statiegeld zwerfafval zou moeten tegengaan.

[0:56:40] Ik bedoel, en wie kent niet de plaatjes van Amsterdam?

[0:56:43] Open gebroken prullenbakken.

[0:56:45] Of denk aan Nijmegen, daar heb je het ook.

[0:56:48] Dan heb je nog meer plaatjes van Amsterdam.

[0:56:51] En ook deze komen uit Amsterdam.

[0:56:53] Het wordt kortom een zooitje, voorzitter.

[0:56:55] En juist het doel wat we zouden moeten behalen, dat wordt juist met dat statiegeld tegengewerkt.

[0:57:02] En voorzitter, deze afbeelding laat dus zien dat ze vooral leiden tot opengebroken prullenbakken en kapotgetrokken vuilnezakken.

[0:57:09] En dit is dus veroorzaakt door de huise statiegeldjagers.

[0:57:12] Is het nu echt wat het kabinet wil bereiken met het instand houden en het uitbreiden van de statiegeldplicht?

[0:57:18] Voorzitter, mensen kunnen hun boodschappen nu al nauwelijks betalen.

[0:57:21] De gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten voor de boodschappenprijzen zijn nog steeds niet helemaal helder, hoe dat nou gaat uitpakken.

[0:57:27] Laten we mensen dan niet opzadelen met nog een extra verkapte belasting.

[0:57:32] En dan de circulaire hefboom, voorzitter.

[0:57:34] Om circulariteit te stimuleren wordt er tussen neus en lippen door wederom een nieuwe heffing bedacht.

[0:57:39] een circulaire heffing op eindproducten.

[0:57:42] Maar voorzitter, dit is pure symptoombestrijding.

[0:57:45] Er wordt vaak gekozen voor niet-circulaire grondstoffen omdat we circulaire alternatieven in Nederland niet concurrerend kunnen produceren, onder meer door onze torenhoge energieprijzen.

[0:57:54] En daarna zorgt deze circulaire hefboom opnieuw voor extra regeldruk.

[0:57:58] En ik weet niet of deze minister ook met de minister van Economische Zaken heeft gesproken hierover, maar volgens mij was het juist het idee om de regeldruk te verminderen.

[0:58:05] En dat lukt ook al niet.

[0:58:07] Zeker omdat het ook nog eens een keer een Nederlandse kop op Europese beleid is, vind ik het echt onbegrijpelijk, voorzitter.

[0:58:13] De mensen thuis zullen hiervoor uiteindelijk moeten betalen.

[0:58:15] En dit is opnieuw een extra belasting die zal worden verwerkt in hogere prijzen.

[0:58:20] Dat is een interruptie van mevrouw Wallach.

[0:58:22] Een bedankende staatssecretaris.

[0:58:24] Die me wederom even wakker maakt.

[0:58:26] Al die oplettende D66'ers in deze zaal.

[0:58:29] Voorzitter, dank u wel.

[0:58:32] Ik ben eigenlijk een beetje blijven hangen bij dat eerste punt van jaar 21.

[0:58:37] Want ik ben een beetje op zoek wat de heer Van den Berg dan voorstelt.

[0:58:42] Want we kennen de problemen natuurlijk allemaal.

[0:58:44] En die foto's zijn heel symbolisch en hartstikke goed dat je ze mee heeft.

[0:58:50] Maar wil jaar 21 dan maar gewoon opgeven?

[0:58:52] Want wat doen we er dan aan om die doelstelling alsnog te halen?

[0:58:58] De heer Van den Berg.

[0:59:00] Ja, voorzitter, dank.

[0:59:01] Ja, dat is precies ook mijn punt zeggen tegen mevrouw Walatsch.

[0:59:04] Dat die doelstellingen wellicht ook niet helemaal realistisch waren.

[0:59:08] En het is niet dat wij circulariteit niet nastrijven.

[0:59:10] Maar ja, in 20 is wel van mening dat het altijd moet renderen.

[0:59:14] En als ik ook kijk naar mijn eigen ervaring.

[0:59:15] We begonnen in 2010 in de gemeentehuizen met het inzamelen van plastic afval.

[0:59:19] Dat is ondertussen flink ingeburgerd.

[0:59:21] Nu gaan we toch weer werken aan nascheiding.

[0:59:23] Iedereen werkt daar netjes aan mee.

[0:59:25] Maar desondanks, ook al scheid ik zelf alles 100%, moet ik toch apart al mijn flesjes nu weer gaan inleveren.

[0:59:31] Terwijl ik het al netjes inzamel thuis.

[0:59:33] Met gevolgen voor drank, stank en hygiëne overlast.

[0:59:37] En dat is een probleem.

[0:59:40] Als we dat weten te tacklen, dan hebben we misschien een nieuw gesprek.

[0:59:43] Maar alsnog blijft het wel een verkapte belastingverhoging.

[0:59:46] Wat volgens mij uiteindelijk ook niet helemaal leidt tot die onhaalbare doelen.

[0:59:49] Meneer Van den Berg, mevrouw Walatsch heeft geen interrupties meer.

[0:59:59] U had net een echte instrups gegeven voor het uitspreken van haar naam.

[1:00:01] Zeg, u krijgt een echte interruptie dan.

[1:00:02] U bent sympathiek onder de kareval.

[1:00:04] Maar er komt ook in september nog een tweede termijn.

[1:00:07] Dus als u de vragen opschrijft, dan komt u vast.

[1:00:08] Meneer Van den Berg, u hebt nog ongeveer een dikke twee minuten.

[1:00:13] Dus vandaar voor ons.

[1:00:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:00:16] En ook dank voor de vraag.

[1:00:18] Het blijft wel een dilemma, moet ik toegeven.

[1:00:21] Maar uiteindelijk hebben we ook te maken met de lasten... en dat het ook wel uitvoerbaar moet zijn, zeg ik tegen mevrouw Oelahatsch.

[1:00:27] Ik had het over de circulaire hefboom.

[1:00:30] Omdat we dus niet concurrerende energieprijzen hebben in Europa... wordt dat ook steeds lastiger voor ons allen, voorzitter.

[1:00:36] En deze circulaire hefboom zorgt dus opnieuw voor extra regeldruk.

[1:00:41] Nu val ik in herhaling.

[1:00:44] Ik moest even een stukje doorrijden.

[1:00:46] Ik dacht dat ik dit al had gehad.

[1:00:48] U hebt ook een nacht overgeslagen met die wedstrijding.

[1:00:50] Ik heb wel wat nachten overgeslagen, maar dat heeft meer met mijn kinderen te maken.

[1:00:54] Mijn vragen aan de minister, voorzitter.

[1:00:56] Is het middelvolgste minister het meest doeltreffend?

[1:00:58] En zijn er ook andere opties overwogen?

[1:01:00] Dat vooral.

[1:01:01] En waarom wil de minister met dit beleid graag voorop lopen op Europa?

[1:01:05] Terwijl de Nederlandse concurrentiepositie juist al zo onder druk staat.

[1:01:08] Voorzitter, wat gaat deze heffing volgens de minister nu echt concreet oplossen, behalve dat producten veel duurder worden?

[1:01:15] En kan de minister ons een overzicht geven van welke plastic- of circulariteitsheffingen er op dit moment allemaal gelden, of aan de staatssecretaris?

[1:01:21] Voorzitter, de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid.

[1:01:24] De producenten worden verantwoordelijk voor de goede recyclbaarheid van hun eigen producten.

[1:01:29] En dat is precies weer een extra regel voor de bedrijven.

[1:01:31] Het gaat gelden voor in totaal minst 16 productgroepen.

[1:01:34] Van kleding tot auto's en van sigarettenfilters tot luiers.

[1:01:37] Maar volgens de Ilt, de Inspectie Leefomgeving en Transport, zijn veel bedrijven niet eens op de hoogte van deze UPV's.

[1:01:43] Slechts 10% van de batterijproducenten is ervan en slechts 20% van de textielproducenten.

[1:01:48] En voorzitter, waarom hebben we deze regels dan?

[1:01:50] Als bedrijven er niet eens van weten, zijn we dan niet gewoon regels aan het maken om regels te hebben?

[1:01:55] En ongetwijfeld zal de minister meer willen gaan handhaven nu deze cijfers hoort.

[1:02:00] En kan de minister ons daarom een indicatie geven van de verwachte kosten voor producenten om hun producten compliant te maken met de UPV.

[1:02:08] En voorzitter, als laatste, ja, ik wil toch wel stellen, zonder een sterke gemiessector hebben we ook geen circulaire economie.

[1:02:13] En wie dus wil recyclen, moet de industrie hier laten, laten groeien en niet wegjagen.

[1:02:19] Dank u wel.

[1:02:27] Ja, dank voorzitter.

[1:02:28] Ik had wel één vraag aan de heer Van den Berg.

[1:02:29] Want heel zijn betogen was ik eigenlijk benieuwd.

[1:02:31] Ja, en wat wil hij dan wel doen om de circulaire economie te helpen opschaden?

[1:02:35] Nou, op het allereinde kwam er nog een positieve nood richting de chemische industrie.

[1:02:41] Maar ik ben toch wel benieuwd.

[1:02:42] Kan de heer Van den Berg nog iets vertellen over de opties die jij zelf voor zich ziet... om die circulaire alternatieven, waarvan hij nu aangeeft, die zijn niet...

[1:02:51] competitief, hoe hij die dan wel een kans wil gaan geven.

[1:02:56] Want anders, als ik het verhaal volg, dan wordt er alleen ingezet op lastenverlichting en regeldrukverlichting.

[1:03:04] En komen we terwijl de circulaire economie met Jain20 niet heel veel verder.

[1:03:10] Ja, voorzitter, dank voor deze vraag.

[1:03:12] Wat ik al zei, het is echt een dilemma.

[1:03:15] Nogmaals, jij in 20 Staten zo in, het moet renderen.

[1:03:18] Maar volgens mij gaan mensen ook al heel secuur om met een afval.

[1:03:21] We hebben al heel veel maatregelen doorgevoerd, zoals die PMD-inzameling.

[1:03:24] Zoals ik die al stelde, en met nascheiding gaat het ook steeds beter.

[1:03:28] Maar ik denk dat ik wat dat betreft wel kan aansluiten bij de heer Van Duivenvoorde.

[1:03:32] Dat als die maatregelen aan zich verstandig zijn om te nemen voor de bedrijven, en mensen willen dit zelf ook...

[1:03:39] Dan kan je je afvragen of overheidsingrijpen altijd wel zin heeft.

[1:03:44] En dat is natuurlijk wel iets wat je altijd moet meewegen.

[1:03:48] Dan had ik nog een tweede punt waar ik door de gebrek aan slaap niet meer op kom.

[1:03:55] Dus ik laat hem voor nu even hierbij voorzitten.

[1:04:00] Ja, dan heb ik nog één vervolgvraag.

[1:04:01] En misschien dat de heer Van den Berg dan straks ook hetgeen wat hem ontschoten was weer daarbij kan betrekken in zijn antwoord.

[1:04:06] Want ik ben dan toch wel benieuwd wat hij bedoelt met de bedrijven.

[1:04:10] Want in mijn ervaring is het juist zo dat steeds meer en meer bedrijven ons beginnen te bevragen op circulaire economie.

[1:04:18] Kom nu met duidelijke normen.

[1:04:20] Kom met een stabiel, betrouwbaar beleid voor de komende jaren waar we op kunnen investeren.

[1:04:26] Geef onze producten een kans.

[1:04:29] Ik zou toch van de heer Van der Berg willen weten wat hij daar een boodschap aan heeft.

[1:04:32] En wat hij wil doen ten aanzien van het beprijzen, het normeren.

[1:04:37] Heeft veel ook op Europees niveau, want daar ben ik ook groot voorstander van.

[1:04:40] Maar wat wil hij dan doen?

[1:04:42] Want ik denk echt wel dat er mogelijkheden zijn zonder dat we de industrie de grens overjagen.

[1:04:49] En ik denk juist dat onze industrie een koploper is die we daarmee juist een zet in de rug kunnen geven.

[1:04:57] De heer Van der Berg.

[1:04:59] Ja, voorzitter, allereerst veel dank aan mevrouw Swinkels, want ineens komt het weer op.

[1:05:06] Over het punt over het Europese.

[1:05:07] Kijk, ik denk dat het daar juist falikant misgaat.

[1:05:11] Je ziet dat daar maatregelen zijn doorgevoerd om de plastic rietjes te verbieden, de dopjes die nu standaard op flessen moeten zitten om de milieuvervuiling dan tegen te gaan.

[1:05:19] De plastic frietbakjes mogen ook niet meer.

[1:05:24] En het frappante daarvan is, is dat... Kijk, een papieren zakje meegeven bij de snackbar...

[1:05:29] die leidt tot meer uitstoot dan een plastic LDPE boodschappentasje meegeven.

[1:05:35] Omdat die nou eenmaal veel vaker het gebruiken zijn... veel duurzamer zijn in die papieren tasjes... uiteindelijk vrijwel direct in de prullenbak belanden.

[1:05:42] En daarbij de uitstoot van de productie van die tasjes... ook nog eens een keer veel hoger ligt.

[1:05:48] Dus kortom, soms zijn we bezig met wensdenken... terwijl we allemaal nobel streef hebben.

[1:05:53] Maar in de praktijk werkt het niet.

[1:05:55] Dus daardoor denk ik dat je veel meer erop moet aansturen...

[1:05:57] Als mensen dit willen in de markt, dan gaan de bedrijven daarop inspelen.

[1:06:02] En uiteindelijk hebben we ook gewoon een vrije markteconomie.

[1:06:04] Dat als je betaalt voor een circulair, groener, duurzamer of juist veel meer kwalitatief product, dan zijn er bedrijven die dat aanbieden.

[1:06:13] Ik hoop dat zelf ook, maar uit eigen beweging.

[1:06:15] En ik ben toch echt van mening dat je daar de overheid niet voor nodig hebt.

[1:06:19] En dat dat aan de mensen zelf overgelaten kan worden.

[1:06:23] Ja, dan ga ik toch nog een laatste poging ondernemen, voorzitter.

[1:06:25] Want ik ben dan wel benieuwd als het blijkbaar allemaal misgaat op Europees niveau.

[1:06:30] Hoe wil de heer Van den Berg dan die regeldruk gaan verminderen?

[1:06:33] Want in onze overtuiging is het juist heel verstandig om op Europees niveau hele duidelijke regels met elkaar te hebben.

[1:06:39] de Europese Unie, zodat je geharmoniseerd eendaardig beleid hebt en een bedrijf dat ook in meerdere lidstaten opereert, niet in elk land andere regels tegenkomt.

[1:06:50] Dus zou dat niet juist een enorme kans zijn om de regeldruk te verminderen?

[1:06:53] Dat zou ik richting de heer Van den Berg vragen.

[1:06:55] Omdat als we dat nalaten, hebben we straks ook nog eens dat we de regie verliezen op die regels.

[1:07:01] En dan worden we straks nog geconfronteerd met extra regels waarmee we niet uit de voeten kunnen.

[1:07:07] Meneer Van den Berg.

[1:07:08] Ja, voorzitter.

[1:07:11] Ik zit even te bedenken hoe ik hierop moet reageren.

[1:07:14] Want ik denk dat we elkaar vinden voor minder regeldruk.

[1:07:15] Dat vind ik natuurlijk hartstikke mooier als jij in twintiger.

[1:07:18] Dus ik zou gelijk pleiten voor laten we die regels afschrappen op het gebied van plastic rietjes, de dopjes, de frietbakjes enzovoort.

[1:07:25] Dat lijkt mij een uitstekende eerste stap.

[1:07:28] En als we dan naar Europees aan de gang gaan, dan denk ik dat je dus juist heel erg aan de gang moet gaan met de chemie en de energieprijzen.

[1:07:34] En zorg dat dat in een goed speelveld komt, zodat ook die bedrijven zoals Shell, die is lang geleden begonnen met een pyrolyse techniek.

[1:07:40] om dus moeilijk recyclbare producten terug te brengen tot de basisgrondstoffen... en daar weer echt nieuwe producten van te kunnen maken.

[1:07:48] En ik denk dat dat een hele mooie optie is.

[1:07:50] Want uiteindelijk leidt die recycling ook weer tot een verslechtering van de kwaliteit van het product.

[1:07:55] Ik denk dat we daar veel meer op zouden kunnen inzetten.

[1:07:57] Maar nogmaals, wel met deregulering.

[1:08:00] Bedrijven meer de ruimte geven, energieprijzen en belastingen daarop verlagen...

[1:08:04] En dan denk ik echt, ik heb daar echt vertrouwen in, dat die bedrijven dat zelf gaan doen.

[1:08:08] Dat doen ze al, zonder dat die regelgeving daar per se voor zorgt.

[1:08:13] Maar ik trek graag met mevrouw Swinkels op, zeg ik via de voorzitter, als wij daar hele verstandige maatregelen voor kunnen bedenken.

[1:08:19] Zolang het maar niet leidt tot nog meer regeldruk.

[1:08:23] Dank u wel.

[1:08:24] Dan zijn we gekomen aan het eerste termijn van de Kamer.

[1:08:26] We gaan schorsen tot 1740.

[1:08:30] Tien over half zes.

[1:08:31] Dan zien we elkaar hier terug.

[1:08:33] En dan hebben de minister en de staatssecretaris alle tijden om vragen voor te bereiden.

[1:39:49] En de gammel.

[1:40:22] Welkom terug allemaal.

[1:40:24] We gaan verder met het debat.

[1:40:27] En we geven dadelijk als eerste het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

[1:40:31] En daarna de staatssecretaris van Financiën.

[1:40:33] Ik stel voor een viertel interrupties weer los van elkaar.

[1:40:37] Twee in twee, dat moeten jullie allemaal zelf heten.

[1:40:40] En dan geef ik graag als eerste het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

[1:40:44] Dank u wel, voorzitter.

[1:40:45] En voorzitter, ik geloof dat ik nog even het woord teruggeef.

[1:40:52] Ja, dank voorzitter.

[1:40:53] Het is een punt van orde en dat gaat omdat we natuurlijk de tweede termijn hebben verplaatst.

[1:40:57] Dat was eigenlijk ook een beetje de reden zodat we nu wat meer ruimte zouden hebben.

[1:41:02] Dus ik vind vier als basis prima, maar ik zou toch willen vragen om iets coulanter te zijn dat we misschien vijf of zes kunnen aanvullen, mocht dat nodig zijn.

[1:41:11] Ik begon met dat u mevrouw Swinkels feliciteert, dus laat mij daar dan ook mee beginnen.

[1:41:31] En als tweede een opmerking maken dat ik begreep dat het van u bijna een jaar geleden is dat een debat over dit onderwerp heeft plaatsgevonden.

[1:41:40] En dat dat dus ook enige verklaring geeft voor het grote aantal stukken dat op de lijst voor dit debat stond.

[1:41:47] En ook sinds het aantreden van het kabinet met de overgang natuurlijk van het ene departement naar het ander, zijn ook nog best een heel aantal stukken vrij recent voor uw debat naar uw Kamer gekomen.

[1:41:58] We gaan hopen dat in de toekomst iets meer gespreid met uw Kamer te delen.

[1:42:03] Beter voor iedereen, zou ik zo zeggen.

[1:42:05] Voorzitter, circulaire economie... en op weg naar dat dat het nieuwe normaal wordt.

[1:42:11] Dat heb ik eigenlijk bij een heel aantal van u gehoord.

[1:42:15] Ook vanuit de wens om dan naar een economie toe te komen... die zonder extra stimuleringsmaatregelen...

[1:42:20] gewoon op deze manier functioneert.

[1:42:22] Goed voor onze weerbaarheid, goed voor onze concurrentiekracht, goed voor onze duurzaamheid.

[1:42:26] Die driehoek waarvan we de hele tijd opereren.

[1:42:30] En als het kan zonder subsidie en zonder ondersteuning, dan zou dat natuurlijk heel erg mooi zijn, maar daar zijn we...

[1:42:35] Nu nog niet, het gaat nu nog niet vanzelf.

[1:42:38] En over plastic, ook een klein historisch perspectief te nemen richting de heer Van Duivenwoorden.

[1:42:43] Alexander Parks, die organiseerde of die produceerde in 1856 het allereerste stuk plastic.

[1:42:49] Hij noemde dat Parkinson.

[1:42:51] Maar als je kijkt naar dat stuk plastic... dan zou dat nu nog steeds niet zijn afgebroken.

[1:42:56] Of is dat nog steeds niet afgebroken.

[1:42:58] Dat is nog steeds ergens in het milieu.

[1:42:59] Dat veroorzaakt allerlei kosten.

[1:43:02] Het zij voor opruimen, het zij voor milieuschade... het zij voor gezondheidsschade.

[1:43:06] En al dat soort kosten zitten eigenlijk niet in de prijs... van deze, wat we dan noemen virgin materials.

[1:43:12] En daarom lijkt het alsof die gerecycleerde grondstoffen duurder zijn.

[1:43:17] Maar eigenlijk kun je zeggen...

[1:43:18] daarin zit de prijs van al die andere kosten wel verrekend.

[1:43:22] Dus gaat het er ook om van hoe kom je tot een eerlijk speelveld.

[1:43:25] En eigenlijk zijn een aantal van de maatregelen die we hier nemen gericht op het kijken of je dat eerlijke speelveld kunt herstellen.

[1:43:32] En dan moet gewoon de concurrentie zijn werk doen.

[1:43:35] En je wilt natuurlijk ook toe waarin dat het nieuwe normaal is, waardoor je ook ondersteuningen en prikkels minder nodig hebt.

[1:43:41] En elke sector die innoveert, de aanloop heeft altijd een bepaalde

[1:43:45] ondersteuning nodig.

[1:43:46] Dat zien we op allerlei terreinen, ook hier.

[1:43:49] Maar ik denk dat we dus allemaal toe willen naar dat nieuwe normaal.

[1:43:52] Een aantal van jullie hebben ook gezegd, nou die horizon, 2050, dat is dan mooi.

[1:43:55] Maar ja, mevrouw Swinkels had het daarover.

[1:43:58] Geeft dat wel eigenlijk voldoende concrete actie voor gewoon maatregelen de komende jaren.

[1:44:04] Dus ik kom daar zo meteen nog op terug.

[1:44:06] Ik wilde even erkennen dat inderdaad zo'n horizon is belangrijk, het geeft visie, het geeft lange termijn richting en we hebben nog wel wat meer nodig.

[1:44:13] En ik denk overigens dat het ook goed is als we een keer met elkaar gaan definiëren 100% circulair, wat betekent dat dan precies?

[1:44:21] Want er zal altijd wel iets over blijven waarvan we zeggen, nou dat moeten we toch accepteren dat we dat niet gaan recyclen.

[1:44:26] En Europa is natuurlijk ongelooflijk belangrijk voor dit hele speelveld.

[1:44:32] Nederland is een open economie.

[1:44:34] We zijn onderdeel van de interne markt.

[1:44:36] Dus er zijn ook dingen die gewoon geen zin hebben om het op nationaal niveau te doen.

[1:44:39] Ik wil niet zeggen dat we daar niet Europees voor kunnen pleiten.

[1:44:43] En daar is alle reden toe.

[1:44:44] Want de grondstoffentransitie is er niet alleen voor de verduurzaming van onze economie, maar ook concurrentiekracht, weerbaarheid.

[1:44:51] Het is net ook door een aantal van u genoemd.

[1:44:53] En het werd ook gezegd, er is veel gewerkt aan pilots de afgelopen jaren kleinschalig.

[1:44:58] Het is tijd voor een schaalsprong en ook dat deel ik.

[1:45:01] Dat gaat nog niet helemaal vanzelf, maar om die schaalsprong te maken hebben we ook wel iedereen nodig.

[1:45:06] En er was recent een mooi congres circulair ondernemen in de Werkspoorkathedraal.

[1:45:11] Afgelopen maart, fantastisch om al die partijen bij elkaar te zien.

[1:45:15] Zoveel ondernemers die zeggen, we willen heel graag.

[1:45:18] Maar ook gemeenten, allerlei andere organisaties die zeggen, wij willen heel erg graag mee.

[1:45:24] Ik zie echt die drive en die ziet u ook bij ons.

[1:45:29] Ik zeg ook ons, want ik ben coördinerend bewindspersoon voor het kabinet voor circulaire economie.

[1:45:34] Maar zeker niet de enige die hier mee bezig is.

[1:45:36] Een van de collega's zit ook naast mij, maar ook collega's van BZK.

[1:45:41] In de andere in de bouw, in de grondweg en waterbouw, op allerlei plekken vindt circulariteit zijn plek.

[1:45:49] En werking met de collega's samen.

[1:45:52] De komende kabinetsperiode willen we om toch ook enige focus aan te brengen, zodat we concreet kunnen werken aan zo'n schaalsprong.

[1:46:00] Ook in drie sectoren, met name focussen op voortgang, de bouw.

[1:46:05] De chemie en de elektronica.

[1:46:07] En overigens heeft textiel, daar komen we zo nog over te spreken, ook natuurlijk veel te maken met chemie.

[1:46:12] Deze zijn verbonden aan maatschappelijke opgaven waarvoor circulariteit ook een belangrijke oplossing biedt.

[1:46:17] En per sector zullen we bekijken wat er dan aan mix nodig is.

[1:46:21] Maar ik gaf al aan, Europese regelgeving is eigenlijk heel vaak cruciaal om voortgang te maken.

[1:46:25] En dan heb ik vier blokjes.

[1:46:27] Ja, precies.

[1:46:27] Daar wilde ik u naar vragen.

[1:46:30] En dan sla ik iedere keer de interrupties toe aan het einde van een blokje.

[1:46:32] Dus als je even de vier blokjes kan noemen vooraf, dat zou fijn zijn.

[1:46:35] Dank u wel.

[1:46:36] Ja, zeker voorzitter.

[1:46:37] Het eerste blokje gaat over vragen die gesteld zijn over doelen en prioriteiten.

[1:46:43] Het tweede blokje gaat over statiegeld.

[1:46:45] Dan is er nog een blokje over UPV.

[1:46:47] Er zijn een aantal vragen over gesteld.

[1:46:49] En dan heb ik nog één mapje overig, waarna de staatssecretaris van Financiën de andere vragen zal beantwoorden.

[1:46:55] Meneer Lid Zwinkels heeft nog een vraag vooraf.

[1:47:00] Naar aanleiding van de inleiding.

[1:47:02] Ja, ik had de inleiding ook als één blokje gezien.

[1:47:04] Ja, zullen we het doen?

[1:47:08] Oké, dank voorzitter.

[1:47:10] Ja, dank ook aan de minister voor deze inleiding.

[1:47:13] Ik denk heel herkenbaar.

[1:47:15] Ik zou haar ook willen vragen of ze iets kan zeggen... over wat we van het kabinet kunnen verwachten... naast het kunnen goed bespreken van circulaire economie in de Kamer.

[1:47:26] Want inderdaad coördinerend, het raakt allerlei beleidsportfolies.

[1:47:30] We hebben heel veel brieven ontvangen...

[1:47:32] Kan de minister ons iets meegeven, zou ze ons een advies kunnen meegeven hoe we vanuit de Kamer dat goed kunnen bespreken, dat het ook goed aansluit op de kabinetsinzet de komende jaren?

[1:47:43] Of ze dat kan.

[1:47:44] Mevrouw de minister.

[1:47:46] Ik denk dat het vooral inderdaad heel erg van belang is... dat wij toch iets vaker dan één keer per jaar hier met elkaar over spreken.

[1:47:53] Ik denk twee keer per jaar zeker gewoon heel erg nuttig zou zijn.

[1:47:56] Voortgang maken op dit terrein betekent ook veel overleg met veel partijen.

[1:48:00] Dus daar een beetje de tijd voor nemen is aan de andere kant ook belangrijk... zodat we elke keer ook echt over voortgang kunnen spreken met elkaar...

[1:48:07] En laten we anders misschien in de planning, ook aan onze kant van de brieven die eraan komen, is gezamenlijk kijken of dat ook misschien een bepaalde focus kan geven in een debat.

[1:48:19] Dat we in een bepaald debat wat meer focussen op deze twee onderwerpen en het debat daarna meer op twee anderen.

[1:48:25] Graag met uw Kamer in overleg over wat daarvoor een goed model zou zijn om dat te doen.

[1:48:32] Nee, dank voor die toenadering die gezocht wordt.

[1:48:37] Ik denk dat het heel erg kan helpen.

[1:48:39] Dan zullen we dat niet als interruptie tellen.

[1:48:41] Dank u wel.

[1:48:41] Mevrouw de minister, ik kan beginnen met het eerste blokje doelen.

[1:48:45] Alsjeblieft.

[1:48:46] Dank u wel, voorzitter.

[1:48:48] Doelen en prioriteiten is naar gevraagd.

[1:48:51] Mevrouw Srinkels vroeg, wat is de visie?

[1:48:53] Stip op de horizon.

[1:48:55] De visie is helder.

[1:48:56] We willen inderdaad naar die circulaire economie, maar we zijn dat nog niet.

[1:49:01] En hoe komen we dan naar concreetheid?

[1:49:04] Om de urgentie te vergroten met meer handelingsperspectief...

[1:49:08] te kunnen bieden zijn vorig jaar nationale tussendoelen geformuleerd voor 2035.

[1:49:12] En we zijn nu bezig om die dan ook heel concreet door te vertalen naar productgroepen.

[1:49:17] Omdat u zult zelf ook herkennen dat toch voor elk product ook wat er nodig is weer net anders is.

[1:49:22] Dus zolang je het niet concreet maakt voor een productgroep is het eigenlijk niet voldoende concreet om ook echt voortgang te bereiken.

[1:49:27] Dus we zijn nu bezig met die doorvertaling.

[1:49:31] En dat doe ik inderdaad via die ketentafels, ketenpartijen waar u al aan refereerde.

[1:49:36] Want daar komt het allemaal bij elkaar.

[1:49:40] Mevrouw Zalinjan vroeg ook harde doelen, mijlpalen.

[1:49:44] Nou, we zijn inderdaad per keten dus aan de slag.

[1:49:47] En een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld de meubels.

[1:49:51] Daar kijken we nu echt hoe de methodiek op productgroepniveau echt werkt.

[1:49:55] Daarnaast zijn er ook al productgroepen die harde doelen hebben en die bijvoorbeeld Europees zijn vastgesteld.

[1:50:01] En daar houden we natuurlijk rekening mee, want als dat al is vastgesteld, dan kunnen we dat gewoon overnemen.

[1:50:07] Wat gaan we doen om het gat tussen wensen en maatregelen te dichten?

[1:50:13] We hebben meerdere maatregelen opgenomen in het NPCE.

[1:50:19] En dan gaat het echt om een goede mix tussen normeren en stimuleren... maar ook dus keuzes maken.

[1:50:24] Want het NPCE is ook heel erg breed.

[1:50:27] En als we echt proberen om op alle terreinen evenveel voortgang te maken... dan maken we waarschijnlijk niet die schaalsprong die ik eigenlijk wel graag wil...

[1:50:36] En daarom vinden we het belangrijk om deze periode extra prioriteit te geven aan de ketens in de chemie.

[1:50:42] De elektronica en de bouw.

[1:50:44] Omdat we ook het gevoel hebben dat dat heel erg aansluit bij een aantal grote andere maatschappelijke transities waar we op dit moment aan werken.

[1:50:51] En daar moet circulair dan ook in mee.

[1:50:53] Dat sluit ook weer aan bij maak het onderdeel van de reguliere economie.

[1:50:57] Zo willen we ook die aansluiting goed zoeken en vinden.

[1:51:02] En dat sluit ook aan bij de vragen die u stelde over een aantal instrumenten of die ook benut worden voor de circulaire economie.

[1:51:07] Dus juist door die aansluiting heel goed te zoeken maken we zoveel mogelijk werk met werk.

[1:51:12] Afrekenbare doelen voor circulaire inkoop.

[1:51:15] Ja, wij willen graag afstappen van vrijwilligheid.

[1:51:18] Daarom onderzoek ik in de tweede helft van dit jaar de effectiefste manier om doelen te stellen en afspraken met BZK en mede-overheden te maken.

[1:51:27] Onder andere via de krachtenbundeling Rijk Regio CE en via het maatschappelijk verantwoord ondernemen en inkopen, die manifestpartijen.

[1:51:36] Dus ja, we zijn daar echt naar aan het kijken.

[1:51:37] Wat kunnen we nou concreet met elkaar afspreken?

[1:51:39] Als er alleen maar ambities blijven, dan levert het niet de ondernemers de vraag op waar zij op zitten te wachten om hun business case ook op te baseren en hun investeringen op te baseren.

[1:51:49] De concrete inzamel- en terugwinddoelen voor kritieke grondstoffen, vraag van het lid Walaj.

[1:51:57] Bezig met het opstellen van een beleidsagenda daar ook.

[1:52:00] Die komt binnenkort naar de Kamer als onderdeel van de nationale grondstoffenstrategie van de minister van Economische Zaken.

[1:52:07] Wij werken heel goed samen.

[1:52:08] Overigens op dit terrein ligt natuurlijk heel erg in elkaar verlengde aandacht voor het verlagen van het gebruik van primaire kritieke grondstoffen.

[1:52:16] En het verhogen van het gebruik van secundaire kritieke grondstoffen.

[1:52:19] En dat sluit ook heel erg aan bij de vragen die in de Kamer zijn gesteld over hoe zorgen we dat we hoger op die R-ladder komen.

[1:52:25] Dus dat we echt zowel proberen te vermijden, natuurlijk de allerhoogste treden, maar ook hergebruik en eventueel recycling.

[1:52:35] Zo willen we ook in Brussel pleiten voor ambitieuze doelstellingen... voor inzameling van elektronica en het terugwinnen... van specifieke kritieke grondstoffen eruit.

[1:52:44] Het idee dat de grondstoffen waar we behoefte aan hebben... in grote containers Europa uitgaan... terwijl we aan de andere kant denken hoe houden we die...

[1:52:52] Hoe hebben we voldoende van dit soort grondstoffen voor de belangrijke transities in onze energie en industrie en elektronica die we nodig hebben?

[1:53:00] Ja, dat moeten we toch dichter bij elkaar brengen.

[1:53:03] Mevrouw Zwinkels vroeg, hoe zet u zich in in Europa voor strengere ontwerpeisen, minimumpercentages, gerezaak of materiaal?

[1:53:10] Inderdaad, dit is typisch zoiets, dat moet je op Europees niveau doen.

[1:53:13] omdat we in een open markt zitten.

[1:53:16] Dus die ontwerpeisen zijn heel belangrijk, onder andere voor ambitieuze minimum percentage gerecycled materiaal.

[1:53:24] Dit soort eisen zijn al vastgesteld voor verpakkingen, batterijen en voertuigen en gaan komende jaren in.

[1:53:30] En dat geeft dus ook die helderheid en die zekerheid aan ondernemers voor hun investeringen, omdat dit uit een Europees kader voortkomt.

[1:53:38] De komende tijd komen er ook voor elektrische apparaten en textiel zulke eisen.

[1:53:43] En ik denk dat het ook vanuit dat perspectief op weerbaarheid, wat we net met elkaar deelden, belangrijk is dat dat ook ambitieuze doelstellingen zijn.

[1:53:50] Omdat we anders achter de feiten aanlopen met het behouden van dat soort belangrijke materialen.

[1:53:55] Even kijken.

[1:53:57] En op nationaal niveau nemen we ook maatregelen... bijvoorbeeld met het belonen van de inzet van recyclatie... via tariefdifferentiatie in de UPV en bij overheidsinkoopbeleid.

[1:54:06] Hoe dat werkt in de UPV's kom ik natuurlijk zo meteen nog op terug.

[1:54:11] Oneerlijke concurrentie.

[1:54:12] Iets wat natuurlijk, als we het hebben over het nieuwe normaal... over een economie die op deze manier draait...

[1:54:17] Ja, dan is oneerlijke concurrentie maakt dat natuurlijk heel moeilijk.

[1:54:22] En een quick fix is er niet, maar we zijn daar wel natuurlijk mee bezig.

[1:54:26] Mijn collega van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking kijkt naar de handelsdefensieve kant.

[1:54:34] Aan de andere kant werkt ook hier een instrument zoals productregelgeving kan echt bijdragen.

[1:54:40] En als we zeggen, prima als u op de Europese markt uw producten wilt verkopen, maar dan moet u wel voldoen aan dezelfde eisen die wij ook hier aan onze ontnemers stellen, is dat ook een manier waarop je kunt zorgen voor een gelijk speelveld.

[1:54:55] Maar dan onder de voorwaarden zoals wij die hier in Europa willen.

[1:54:58] Dus ook dat is onderdeel van de strategie.

[1:55:02] Daarnaast zetten we in op versterken van een Europese interne markt voor circundaire grondstoffen, werd net weer genoemd, ook in relatie tot kritieke materialen.

[1:55:09] Het beprijzen van niet-duurzame producten, het verbeteren van toezicht en handhaving.

[1:55:13] Het zijn al die stapjes samen uiteindelijk die maken dat er een eerlijk speelveld is.

[1:55:19] De inkoopkracht van de overheid, gaan we die inzetten?

[1:55:21] Heb ik net al iets opgezegd.

[1:55:23] Ja, zeker.

[1:55:24] De agenda maatschappelijk verantwoord.

[1:55:26] Opdracht geven en inkopen.

[1:55:28] En die stuur ik ook binnenkort naar de Kamer.

[1:55:30] Er zitten een aantal productketens in.

[1:55:33] En we kijken dus naar die meer bindende afspraken de tweede helft van het jaar.

[1:55:37] Even kijken, dat is ook deze vraag.

[1:55:43] Mevrouw Zalian had daarna gevraagd en mevrouw Ouach had daarna gevraagd.

[1:55:50] Mevrouw Stwinkels vroeg, hoe kunnen de bestaande regelingen beter aansluiten?

[1:55:55] En kunnen we met de sector onderzoeken hoe we goed gebruik kunnen maken voor circulaire economie, ook van de regelingen die er zijn?

[1:56:03] Ja, we zijn hier met de sector over in gesprek en blijven dat ook doen.

[1:56:08] Dus we kijken ook naar bestaande regelingen zoals de DIJ+.

[1:56:13] Het knelpunt is natuurlijk wel dat ook dat soort regelingen een beperkt budget hebben.

[1:56:18] Dus als er meer uitgaat, dan knelt het meer.

[1:56:22] En ook in de tijd aflopen, terwijl we wel zien dat de belangstelling toeneemt.

[1:56:26] Dus we kijken wat we hier ook kunnen doen.

[1:56:29] Maar middelen zijn schaars, dat is ook een eerlijk verhaal.

[1:56:32] Dus gewoon goed kijken hoe we in ieder geval circulaire kansen zoveel mogelijk ook mee kunnen laten lopen in de instrumenten die er zijn.

[1:56:40] En daarbij willen we ook kijken of het dan niet alleen gaat over recycling, maar ook echt die hogere stap op de R-ladder.

[1:56:46] zo goed mogelijk een plek kunnen nemen.

[1:56:52] De heer Van Duivenvoer vroeg daar ook naar.

[1:56:54] Kunnen we daar ook voor zorgen?

[1:56:55] En daar kijken we ook inderdaad naar.

[1:57:00] De bredere innovatieprogramma's van het ministerie van Economische Zaken.

[1:57:05] De missie circulaire economie is sinds 2023 opgenomen in het Nederlandse innovatiebeleid.

[1:57:11] En er bestaat dus instrumentarium, groeifonds, toegepast en fundamenteel onderzoek.

[1:57:18] En ook daar kunnen we voor CE sturen met de innovatie-instrumenten die EZK heeft.

[1:57:24] We zitten ook in één ministerie inmiddels.

[1:57:27] Dat versterkt nog eens extra, denk ik, de synergie ook op deze terreinen.

[1:57:32] Dan de vraag naar de circulaire hefboom.

[1:57:35] Volgens mij een instrument wat breed wordt gezien als hartstikke interessant.

[1:57:40] Het blijkt alleen ook wel redelijk complex om hem in te voeren, dus we zijn daar nog mee bezig.

[1:57:43] Maar hij blijft hartstikke interessant.

[1:57:47] Afgelopen jaar heeft mijn ministerie in samenwerking met het ministerie van Financiën de hefboom verder verkend.

[1:57:52] Die resultaten zijn net beschikbaar.

[1:57:55] En die willen wij graag ook eerst even goed kunnen bespreken.

[1:57:58] Vandaar dat de uitwerking kort naar het zomerreces komt.

[1:58:01] Dan informeren we u over de conclusies die we uit het onderzoek trekken.

[1:58:06] En dat is wat ik hier op dit moment over kan zeggen.

[1:58:10] Maar het is inderdaad...

[1:58:11] een interessant instrument.

[1:58:14] Leeds Finkels vroeg ook nog een interdepartementaal beleidsonderzoek.

[1:58:19] Eigenlijk een soort samenvatting van een aantal van de deelvragen die ik net beantwoordde.

[1:58:24] Dus hoe kun je nou interdepartementaal kijken hoe je die circulaire economie dichterbij kan brengen?

[1:58:32] Dus een interdepartementaal beleidsonderzoek of IBO als ambtelijk onderzoek en onafhankelijk van de politiek kan daar ook aan bijdragen.

[1:58:38] Dus het kabinet zal de mogelijkheid van IBO-CE overwegen.

[1:58:43] En daar laten we u dan wat over horen bij de Prinsendagbesluitvorming.

[1:58:47] Want dat is het moment voor ons om hierover te besluiten.

[1:58:51] Dan vroeg het lid Kostic en ook mevrouw Swinkels vroeg, is het kabinet bereid om te kijken welke financieringsbronnen beschikbaar kunnen worden gemaakt?

[1:59:04] Volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven.

[1:59:06] We kijken ook nog met het Planbureau voor de Leefomgeving.

[1:59:09] om een scherper beeld te krijgen van al die mogelijke instrumenten, kosten en baten.

[1:59:13] Dus een aanvulling op onze eigen analyses, nadenken over een IBO.

[1:59:18] Laten we ons ook informeren door het Planbureau voor de Leefomgeving.

[1:59:24] Dat de opbouw van de circulaire economie ook wellicht afbouw betekent.

[1:59:30] We gaan vooral voor ombouw, zou ik zeggen, want ik zie dat de bouw, de elektronica, de chemie...

[1:59:34] We gaan dat nodig blijven hebben.

[1:59:35] En de vraag is, dit soort hele complexe clusters, hoe zorgen we ervoor dat we gecontroleerd die ombouw maken naar een duurzame en circulaire economie?

[1:59:46] Dat zou heel erg belangrijk zijn.

[1:59:48] Een bepaalde schaal is ook nodig om dit te kunnen bereiken.

[1:59:53] Voorzitter, dat waren de vragen die ik had op het eerste blokje doen en prioriteit.

[1:59:58] En dan straks komen dingen dus als staatsgeld, UPV en nog een mapje overig.

[2:00:02] Dank u wel voor de minister voor de beantwoording.

[2:00:05] We gaan het rijtje even af.

[2:00:08] Ja, dank voorzitter en dank aan de minister voor de beantwoording van het eerste blokje.

[2:00:14] En waar ik heel erg benieuwd naar ben, ik hoor haar heel veel ambitie ook uitspreken en ook zeggen van we kijken hiernaar en we kijken daarnaar.

[2:00:24] Maar wat gaan we concreet doen om juist die doelen te halen?

[2:00:28] En daar ben ik een beetje naar op zoek.

[2:00:29] En op welke manier kan de Kamer juist geïnformeerd worden meer dan alleen we kijken naar?

[2:00:35] Want volgens mij vragen we hier ook, heb ik in heel veel bijdragen gehoord, dat er om duidelijkheid wordt gevraagd en de markt vraagt om duidelijkheid.

[2:00:44] Dus hoe kan de minister zorgen dat die duidelijkheid er is en dat het echt meer is dan alleen kijken naar?

[2:00:49] Excellentie.

[2:00:51] Voorzitter, we gaan zeker niet alleen maar kijken naar.

[2:00:54] Dus ik denk het eerste stap is al om die doelen te concretiseren.

[2:00:57] Dus om af te dalen van de horizon 100% circulair in 2050 naar prioriteiten en dan echt naar concrete doelstellingen per ketens.

[2:01:08] dan ervoor te zorgen dat je voor die keten naar de juiste beleidsmix komt.

[2:01:12] En dat is een deel soms Europese regelgeving en doelstelling.

[2:01:15] Voor een deel kan dat UPV zijn, voor een deel kan dat afspraken zijn, maatschappelijk verantwoord inkopen, innovatieondersteuning, maar ook wellicht financieringsmodellen.

[2:01:24] Dus je moet denk ik echt per keten dan gaan kijken wat het concrete doel en wat zijn de instrumenten die daarbij horen om dat te halen.

[2:01:32] En het lijkt me goed dat we u, zodra we die mix geconcretiseerd hebben, uw Kamer daar dan ook over informeren.

[2:01:38] Dan kunt u ook kijken, past dit wat ons betreft bij het doel en gaan we zo hier die schaalsprong maken.

[2:01:45] Juist omdat we dat dus niet voor alle mogelijke terreinen die onder CE vallen, heb ik u voorgesteld, om met drie sectoren dan echt te beginnen.

[2:01:52] Zodat we ook onze eigen aandacht en inzet kunnen focussen op die drie hele belangrijke sectoren.

[2:01:57] En op welke termijn kan de Kamer dat verwachten, die informatie?

[2:02:03] Ja, voorzitter, we moeten dat natuurlijk ook samen met de ketens doen.

[2:02:06] Ik zou graag zeggen dat ik in tweede termijn even daarop terugkom, maar ja, die duurt 8 september.

[2:02:11] Dus ik kijk even of daar nog een antwoord op kan komen wat we daar voor planning voor af kunnen geven.

[2:02:16] Maar het kan ook zijn dat de ene sector net wat sneller is dan de andere.

[2:02:19] Dus we komen daar zo snel mogelijk nog even bij u op terug wat daar de termijn voor is.

[2:02:25] Mevrouw Salenjan.

[2:02:27] Dit is meer een verduidelijke vraag over het antwoord van de minister.

[2:02:31] En dat gaat vooral over het eerste deel wat de minister noemde... ...we gaan concreet kijken naar de doelen en wat dat dan betekent.

[2:02:40] Laat zij de doelen voor 2050 los rondom circulaire economie?

[2:02:43] Want prioriteren betekent ook dat er andere dingen niet gebeuren.

[2:02:47] En wat zegt zij dan tegen die markt die juist heel veel hebben geïnvesteerd...

[2:02:52] Juist in die circulaire economie.

[2:02:55] En nu dan horen, ja, we gaan alleen elektronica doen.

[2:02:58] En een beetje textiel, hoorde ik.

[2:03:00] Maar misschien komen we daar nog op terug.

[2:03:01] Heb ik dat niet goed begrepen.

[2:03:03] En de bouw.

[2:03:04] Wat moeten we tegen al die andere sectoren zeggen?

[2:03:07] Mevrouw de minister.

[2:03:08] Voorzitter, ik laat niks los, maar ik denk wel dat het belangrijk is om te zeggen, daar waar we zeggen we willen een schaalsprong doen, dat we ook ons realiseren dat je dat niet in de hele breedte van de economie overal tegelijkertijd kunt doen.

[2:03:21] Dus we gaan zeker verder in de breedte van het programma, absoluut.

[2:03:25] Maar ik wil graag die extra schaalsprong focussen op deze drie sectoren, omdat ik nou ook eenmaal niet met alle sectoren tegelijkertijd kan beginnen.

[2:03:33] En we hopen u voor het einde van het jaar een nadere update te geven over de voortgang.

[2:03:39] Dank u wel, voorzitter.

[2:03:43] Dank u wel, voorzitter.

[2:03:44] En dank ook ten aanzien van het stellen van die doelen.

[2:03:48] Om dat te vertalen naar productgroepen.

[2:03:50] Ik kijk uit naar wanneer dat onze kant op gaat komen.

[2:03:54] Ik had ook nogal een vraag over die bestaande regelingen.

[2:03:57] Want de minister gaf die dij plus als voorbeeld.

[2:04:01] Dat loopt volgens mij al dit jaar zelfs af en ik heb ook vanuit een aantal bedrijven ook begrepen dat dit een hele belangrijke regeling is om demonstratie en pilot installaties te kunnen helpen realiseren en opschalen.

[2:04:17] Er werd van gezegd, ja, we blijven in gesprek en we gaan met PBL dingen onderzoeken.

[2:04:21] Kan hier een concretere toezegging op komen?

[2:04:23] Wanneer hebben we beter zicht op hoe die regelingen ingezet worden voor de circulaire economie?

[2:04:29] En hoeverre is dat dus ook nog financiering voor welke termijn ook?

[2:04:34] Dus alleen 2026, hoeverre gaat die financiering nog toe?

[2:04:37] Excellentie.

[2:04:38] Ik weet niet uit mijn hoofd voor elk potje hoe lang het precies nog doorloopt.

[2:04:42] Maar het is wel zo dat een aantal reeksen afloopt.

[2:04:46] We zijn dus aan het kijken hoe we in het bredere KGG-subsidie-instrumentarium... beter op de circulaire businessmodellen kunnen laten aansluiten.

[2:04:54] Een besluitvorming daarvoor is bij voorjaarsnota 2027.

[2:04:57] Dus komende half jaar nog wat we gaan...

[2:04:59] Nu een aantal dingen uitwerken, zei ik tegen u voor het einde van het jaar... kunnen we hopelijk daar een update op geven.

[2:05:05] Dan is het ook goed om een indicatie te geven van de beleidsmix die daarbij hoort.

[2:05:10] Zullen we ook aangeven tot wanneer is er dan geld beschikbaar... in die instrumenten die we daarin dan hopen in te zetten...

[2:05:16] En dan kunnen we richting het voorjaar van volgend jaar kijken hoe staat het erbij.

[2:05:21] Ook hier geldt dus, ik kan geen geld maken.

[2:05:24] Dus we zullen het moeten doen met de middelen die we hebben.

[2:05:28] Of we moeten, ja, ik kan niet buiten mijn eigen begroting kijken.

[2:05:31] Dus het is ook wel goed om te zeggen dat de middelen die in dit soort regelingen zijn, niet onbeperkt zijn.

[2:05:42] Ja, dank voorzitter.

[2:05:43] En dat laatste, dat begrijp ik heel goed.

[2:05:46] Ik wil toch wel inderdaad ten aanzien van die circulaire businessmodellen... toch wel weten hoe wij worden meegenomen dan in die uitkomst... van dat onderzoek wat dan gaat plaatsvinden.

[2:05:55] Want we hebben dus begin februari weer een debat op circulaire economie.

[2:05:59] Ik zou het dan interessant vinden dat we vooruitlopend daarop... wat informatie kunnen ontvangen vanuit het kabinet... wat voor opties er op tafel liggen of wat voor smaken er zijn...

[2:06:09] Kan de minister dat wellicht toezeggen, zodat wij ook daarover met elkaar in gesprek kunnen?

[2:06:16] Excellentie.

[2:06:17] En dan vraag ik een kleine verduidelijking naar waar mevrouw Swinkels dan precies naar op zoek is... als ze het heeft over alternatieven.

[2:06:24] Want ik denk dat het goed is dat wij richting het einde van het jaar... u voor die sectoren en die productgroepen aangeven... hoe we dat concreet willen maken en willen instrumenteren.

[2:06:36] Bovendien hoeft overigens ook niet alles alleen met dat subsidieinstrument.

[2:06:39] Dus via normering, via inkopen, er zijn veel verschillende manieren...

[2:06:43] waarop we hieraan kunnen werken.

[2:06:47] Ik kan dan daarbij ook aangeven welke instrumenten we denken dat relevant zijn, de financiële instrumenten relevant zijn.

[2:06:53] Dan ben ik even op zoek naar wat mevrouw Zwinkels dan nog meer wil.

[2:06:55] Want natuurlijk, als we uw Kamer daarover informeren, hebben we ook gelegenheid in februari daarover in contact te gaan.

[2:07:01] Dat tel ik dan even niet eens interruptie, omdat dan een verduidelijking is.

[2:07:05] Ja, dank voorzitter.

[2:07:07] Het gaat inderdaad eens om die bestaande subsidieregelingen, zoals die Dijplus.

[2:07:10] Maar ik ben dus ook wel benieuwd naar zo'n suggestie als zo'n reparatiefonds.

[2:07:14] Ruimte die je gaat zoeken binnen de UPV.

[2:07:17] Dus inderdaad wat breder die financiële instrumenten.

[2:07:22] Ja, dat zou ik graag willen weten.

[2:07:25] Ja, voorzitter, dan zeker.

[2:07:28] Dus we zullen in de informatie aan de Kamer sturen.

[2:07:31] Ook dus niet alleen naar de enge subsidieregelingen kijken, maar breder.

[2:07:36] De instrumentenmix die we inzetten.

[2:07:40] Dus dat kunnen we meenemen in de brief.

[2:07:43] De ministers zijn het voor het einde van het jaar natuurlijk heel geruim.

[2:07:46] En er volgen ook nog vaak begrotingsbehandelingen na het zomereces, na Prinsjesdag.

[2:07:51] Maar is het mogelijk om er iets concreter in te zijn?

[2:07:53] We moeten wel de minister ergens op kunnen afrekenen natuurlijk.

[2:07:58] 31 december.

[2:08:04] Dan zullen we het mee moeten doen.

[2:08:06] Dan gaan we naar blokje 2, want zij zenden nog meer.

[2:08:09] Zeker.

[2:08:11] Ja, dan nog een laatste aanvinding hierop, want de voorzitter noemt terecht inderdaad ook natuurlijk de begroting voor het najaar.

[2:08:17] Ik zou ook wel willen weten hoe de minister kijkt naar de kansen die het nu biedt nu dit onderwerp onder klimaat en groene groei valt.

[2:08:24] Zijn er nog koppelkansen te bedenken met ook bijvoorbeeld energie?

[2:08:28] Geredeteerde budgetten.

[2:08:30] Ik snap dat het dan ook weer ten koste kan gaan van iets anders.

[2:08:32] Maar ik zie dat ook wel als een kans die we met elkaar hier hebben... om ook circulaire economie op een gelijkwaardige manier daarin mee te nemen.

[2:08:41] Klimaatfonds, et cetera, wordt natuurlijk ook deels al daarvoor benut.

[2:08:44] Dus kan die koppeling binnen de eigen portefeuille dan ook gemaakt worden?

[2:08:48] Excellentie.

[2:08:49] Zeker, voorzitter.

[2:08:50] Ik denk, mevrouw Swinkels, weet vast mijn passie voor dit onderwerp.

[2:08:54] En ik denk ook dat juist de integratie binnen EZK, de koppeling aan de bredere economische ontwikkeling, we willen de economie van de toekomst maken, we kijken natuurlijk ook breder binnen onze eigen instrumenten.

[2:09:06] Waar past het gewoon bij en waar moet het gewoon in mee?

[2:09:11] Dank.

[2:09:12] Dank u wel, voorzitter.

[2:09:13] De minister gaf een aantal keer aan, ze noemde de circulaire hefboom en noemde ze een aantal keer interessant.

[2:09:19] En ik begrijp dat.

[2:09:20] En tegelijkertijd zijn er ook zorgen over deze hefboom, omdat partijen aangeven, volgens mij is er een impactanalyse gedaan en die laten eigenlijk zien dat er voor veel partijen geen handelingsperspectief is, waarbij eigenlijk gewoon de prijzen voor hen enorm oplopen en dat eigenlijk ook regeldruk toeneemt en dat eigenlijk ook een nationale kop is bovenop Europese regelgeving.

[2:09:40] Dus naast dat de minister het een interessant instrument vindt, zou ik haar ook willen aansporen om ook deze zorgen goed mee te nemen in de afweging en daar ook de Kamer goed over te informeren.

[2:10:00] Ik had twee gemiste vragen, mag ik die eerst stellen?

[2:10:12] Eentje was het in een ander blokje, maar het leek me wel toepasselijk hier het verzoek om te reageren op de mooie suggesties van de jonge klimaatbeweging als het gaat om aan de slag gaan en doelen.

[2:10:22] En het stuk over reparatie wat ik via de bode heb gegeven aan de minister.

[2:10:29] Of daar een brief over kan komen in september.

[2:10:31] Dat was een gemiste vraag.

[2:10:33] En ten tweede de vraag over de orde van grote financiën die deze uitdaging, deze missie nodig heeft.

[2:10:40] Hoe de minister daarop reflecteert.

[2:10:42] Omdat we het nu over een paar honderd miljoenen hebben steeds.

[2:10:45] Of zij het met ons eens is dat het meer in de richting van miljard zit.

[2:10:48] Tellen we dan niet eens interruptie inderdaad, omdat het gemiste vragen zijn.

[2:10:53] Voorzitter, ik heb de informatie van dit constitutionnet gekregen.

[2:10:55] Dus ik kan daar nog niet inhoudelijk op reageren.

[2:10:58] Maar we zullen zeker dat meenemen in een van de volgende brieven die we sturen.

[2:11:03] Zowel het verzoek over de informatie van de Jonge Klimaatbeweging als het prachtige voorbeeld van Sjaak.

[2:11:08] Ik heb mezelf ook wel eens geweest op zo'n plek waar prachtig werk wordt verricht.

[2:11:15] Dus dank dat u dit mooie voorbeeld heeft.

[2:11:17] hier ook bracht.

[2:11:18] En we zullen daarbij in een van de volgende brieven waar dit goed bij past ook terugkomen op de suggesties die bijvoorbeeld door de jonge klimaatbeweging zijn gedaan.

[2:11:27] Dan over de orde van grootte.

[2:11:29] Ja, dat hangt ook af van hoe we de doelen precies stellen.

[2:11:33] Maar dat er meer voor nodig is dan een paar miljoen, dat weten we ook.

[2:11:37] Bedragen van anderhalf miljard zijn ook wel eens genoemd.

[2:11:39] En het zal waarschijnlijk ergens daartussen liggen wat er concreet nodig is.

[2:11:45] Wat nog niet wil zeggen dat we dat zomaar hebben.

[2:11:47] Maar ik heb al aangegeven richting mevrouw Swinkels.

[2:11:50] We zijn echt aan het kijken met welke mix kun je nou die circulaire economie stimuleren.

[2:11:55] En daarbij hebben we dus ook andere middelen dan alleen subsidiemiddelen van de begroting.

[2:11:59] En we kijken goed naar die hele mix.

[2:12:01] Want normeren kan ook een heleboel helpen om uiteindelijk een business case te creëren.

[2:12:05] En daar gaat het om, niet zozeer de subsidiemiddelen, maar dat ondernemers hiermee aan de slag kunnen en dat we die circulaire economie bereiken.

[2:12:12] Mevrouw de minister, maar bij welke brief en wanneer kunnen we nou exact de beantwoording van de lid Kostisch verwachten?

[2:12:17] Want dat was ons niet duidelijk.

[2:12:19] Laten we meenemen in die brief voor het einde van het jaar, waarin we ook de update geven die ik net aan mevrouw Swinkels heb toegezegd.

[2:12:28] Dank u wel voor de toezegging, mevrouw de minister.

[2:12:30] Lid Kostisch.

[2:12:30] Ja, dan had ik een extra vraag.

[2:12:33] Dat gaat over het Nationaal Programma Cyculaire Economie, waar de minister naar verwijst.

[2:12:36] Nou, we weten dat het vorige kabinet eigenlijk de doelen heeft afgezwakt, bijvoorbeeld het doel om voor de halvering van totaal grondstoffengebruik in 2030.

[2:12:45] En het WKR en PBL zijn allebei eigenlijk kritisch over dat programma.

[2:12:50] Ze zeggen eigenlijk dat het te veel vrijwilligheid en te weinig financiële middelen hebben we net over gehad.

[2:12:57] Kan de minister...

[2:12:59] ingaat op de aanbevelingen van WKR en PBL.

[2:13:02] Wat ze daar precies mee gaat doen.

[2:13:04] Eventueel dus nu, als ze het nog niet goed heeft gelezen over in september.

[2:13:09] Maar dat is natuurlijk wel cruciaal.

[2:13:11] Want het programma is het leidende, denk ik, een stuk voor het beleid van de minister.

[2:13:16] Excellentie.

[2:13:18] Ja, voorzitter, we zullen natuurlijk goed opvolging geven... ook aan de aanbevelingen die zijn gedaan.

[2:13:24] Op het punt van teveel vrijwilligheid heb ik net al aangegeven... hoe we echt willen zorgen dat het ook concreter wordt.

[2:13:30] Want dan gaat de vrijwilligheid er ook makkelijker af.

[2:13:33] Dan kun je het ook harden.

[2:13:34] Dus die doelstellingen bij productketens.

[2:13:36] Er komen een aantal UPV's, zijn we mee aan de slag.

[2:13:41] Dus we willen echt die randvoorwaarden creëren... zodat bedrijven ook hierin kunnen investeren.

[2:13:47] En dat zal concreet moeten worden.

[2:13:49] Dat is ook precies waarop we die update dan gaan geven voor het einde van het jaar.

[2:13:54] En laten we ook nog eens even kijken of er nog andere aanbevelingen van de WURP-PBL waren.

[2:13:57] Die daarbij dan ook relevant zijn om die schaalsprong zoals we die willen bereiken ook gewoon goed neer te zetten.

[2:14:05] En meer verduidelijkend dus als antwoord op mijn vraag over de reacties op het WKR en PBL.

[2:14:11] Dat komt dan ook ergens voor het eind van dit jaar richting de Kamer.

[2:14:15] Als ik dat als toezegging mag noteren, dan is dat fijn.

[2:14:20] Er is al een brief gestuurd met een reactie op het WKR-rapport.

[2:14:24] Maar ik heb de vraag van het listkot is zo geïnterpreteerd.

[2:14:27] Koppelen aan, maak het nou concreet, dat we dan ook dat weer meenemen in die brief.

[2:14:32] Dus dat zullen we doen.

[2:14:35] Dank u wel voor de toezegging.

[2:14:36] Geen liefhebbers meer voor doelen en prioriteiten.

[2:14:39] Dan gaan we naar het tweede blokje statiegeld, mevrouw de minister.

[2:14:48] Dank u wel, voorzitter.

[2:14:49] Statiegeld is een belangrijk instrument om waardevolle grondstoffen circulair te maken.

[2:14:56] Jaarlijks worden miljarden flesjes en blikjes ingezameld, hoogwaardig gerecycled en toegepast in nieuwe producten.

[2:15:02] Eigenlijk een heel concreet voorbeeld van circulariteit.

[2:15:07] Er is echter wel werk aan de winkel, want de 90%-doelstelling wordt niet gehaald.

[2:15:11] We zitten nu op 77%.

[2:15:13] En als we dit niet voor 2029 verbeteren, dan volgt er vanuit Europese wet regelgeving nieuwe, strenge en dure eisen.

[2:15:22] Dat zou dan namelijk leiden tot een innameplicht voor alle verkooppunten en het toevoegen van buitenlandse flesjes en blikjes.

[2:15:28] En dat zou leiden tot hoge lasten voor alle ondernemers, ook de kleine.

[2:15:31] En de reden waarom ik deze brief aan de Kamer heb gestuurd... is omdat ik dat wil voorkomen.

[2:15:35] Dus ik wil, en mevrouw Muller stelde een aantal belangrijke vragen... ik wil komen tot een optimale verdeling, proportioneel... waarbij we ook terecht, vraagt zij aandacht voor de hygiënevraagstukken... maar dat we eigenlijk gewoon hier het heft in eigen hand houden.

[2:15:49] Dat is de reden waarom ik op deze manier...

[2:15:51] ...aan de Kamer heb voorgesteld om de statiegeldverplichting uit te breiden naar alle flessen.

[2:15:56] Dus ook sap en zuivel.

[2:15:59] Wij drinken nou eenmaal veel zuivel, voorzitter.

[2:16:01] Dus die 90% is in Nederland niet haalbaar zonder ook zuivel er onderdeel van te maken.

[2:16:06] Ook een verbod op de verkoop van plastic flessen en blikjes zonder statiegeld.

[2:16:10] Want dan heb je tenminste een gelijk speelveld.

[2:16:12] Dan is het eerlijk.

[2:16:14] Ook willen we zeker weten dat er voldoende transparantie is over...

[2:16:18] Dat statiegeld dat niet wordt uitgekeerd.

[2:16:20] Hoe gaat dat terug naar de sector?

[2:16:22] En hoe zorgen we ervoor dat we daarmee ook dat systeem betalen?

[2:16:27] En natuurlijk verder onderzoek naar die bulkautomaten.

[2:16:30] Want inderdaad, dat inleveren via die grote automaten zou ook enorm kunnen helpen.

[2:16:35] Dus dan wat concrete vragen.

[2:16:37] Inderdaad, die extra lasten voor ondernemers voorkomen... daar is zeker ook mijn inzet op gericht.

[2:16:43] Want nogmaals, als we dit niet doen... dan hebben we niet meer het heft in eigen hand... en dan worden de lasten veel groter.

[2:16:50] Ook binnen het pakket, zoals we dat gaan uitwerken... hoor ik de vraag van mevrouw Müller... let op die lasten, zorg ervoor dat het gebalanceerd is...

[2:16:58] En ik kijk daarbij ook naar grote en kleine ondernemers.

[2:17:02] En wat kan de ene ondernemer wel en de andere ondernemer niet?

[2:17:06] Heb daar oog voor.

[2:17:07] Zo hoor ik ook heel duidelijk de oproep.

[2:17:10] Dus dat gaan we ook doen.

[2:17:13] Kunnen we kijken naar innamepunten?

[2:17:16] Inderdaad, dat aantal innamepunten is echt cruciaal.

[2:17:20] En bulkautomaten in de statiegeldregelgeving kijken we ook naar.

[2:17:26] Dus dat is absoluut wat we doen.

[2:17:30] Wat betreft de rol van gemeenten.

[2:17:32] We hebben Verpakt, dus echt de organisatie die hiervoor aan de lat staat.

[2:17:35] Maar gemeenten en Verpakt zijn wel in gesprek met elkaar.

[2:17:40] En ook wij hebben natuurlijk gesprek met gemeenten.

[2:17:42] Ook in het verleden altijd.

[2:17:44] Gemeenten ook natuurlijk een belangrijke rol in dit organisatie.

[2:17:46] ...in dit dossier, maar voor echt het inzamelen is verpakt verantwoordelijk.

[2:17:49] En die verantwoordelijkheid moeten we daar ook leggen.

[2:17:53] Dat geldt dus ook voor de uitvoering en de inrichting van een statiegeldsysteem... ...wat gewoon die hygiëne kan waarborgen.

[2:18:02] Voor ons allemaal belangrijk, voor de supermarkten belangrijk...

[2:18:04] Dit is ook gewoon, zo moeten we het ontwerpen, dat systeem met elkaar.

[2:18:08] Dus ik heb met verpakt afgesproken dat zij een plan van aanpak heel concreet in september van dit jaar publiceren.

[2:18:16] Dus dan kunnen we dat in samenhang met het uitgewerkte voorstel van het kabinet...

[2:18:19] En dan heeft u ook duidelijk welke oplossingen er op dat punt gevonden zijn.

[2:18:27] Is het echt nodig?

[2:18:30] Nou, 80% van alle SAP-verlessen zit al in de statiegeld.

[2:18:33] Dat heeft ook bij mensen thuis niet tot problemen geleid.

[2:18:37] Statiegeld op SAP wordt dus ook verplicht vanaf 2029 vanuit de Europese regelgeving...

[2:18:42] En zuivel, dat is dus, we drinken gewoon veel melk, relatief gezien in Europa.

[2:18:49] Dus wij moeten dat ook meenemen om tot die 90% doelstelling te voorkomen.

[2:18:55] Maar daarbij houden we dan wel het heft in eigen hand.

[2:18:57] Voorzitter, dat waren denk ik de vragen die over statiegeld gesteld hebben.

[2:19:00] Dankjewel.

[2:19:01] De Homo sapiens is eigenlijk het enige zoogdier die na de zoogperiode nog melk nuttigt.

[2:19:06] Dankjewel.

[2:19:07] Heel, heel erg fenomeen.

[2:19:11] Lidmullig, alsjeblieft.

[2:19:14] Ja, dank u wel voor de beantwoording richting... ...zeg ik via de voorzitter aan de minister.

[2:19:19] U zegt het eigenlijk best mooi, hè?

[2:19:21] De verantwoordelijkheid hiervoor die licht bij verpakt.

[2:19:24] Maar waar ik wel een klein beetje bang voor ben... ...is dat we met de innameplicht die verantwoordelijkheid... ...toch eigenlijk uiteindelijk ook bij kleinere ondernemers leggen.

[2:19:30] En daarvoor waak ik echt en u zegt, nou moet proportioneel zijn...

[2:19:34] En daarvoor gaat hetzelfde voor de maatregelen op hygiëne.

[2:19:39] De minister geeft aan, verpakt kom in september met een plan.

[2:19:43] Dat vind ik hartstikke goed.

[2:19:45] En dan kunnen we ook dat op de minuten beoordelen.

[2:19:47] Maar ik hoop ook dat we tegelijkertijd daarbij het bedrijfsleven ook naar hen vragen.

[2:19:53] Oké, maar wat is dan voor jullie de impact en is dit voldoende, zodat het wel gezamenlijk gedragen gaat worden?

[2:19:59] Excellentie.

[2:20:00] Ja, voorzitter, het is terecht punt.

[2:20:01] We moeten ervoor zorgen dat we in contact met het bedrijfsleven... ook dit verder uitwerken.

[2:20:09] En natuurlijk moet ook het bedrijfsleven het gevoel hebben... hier kan ik mee werken.

[2:20:14] Of het nou gaat om de omvang van de materialen die zij in de winkel moeten hebben... gerelateerd misschien aan hoe groot de winkel is... of de impact van de hygiënemaatregelen...

[2:20:26] Dus terecht de aandachtspunten van mevrouw Muller.

[2:20:29] En dan gaan we mee aan de slag, samen ook met het bedrijfsleven, richting het najaar.

[2:20:36] Meneer Van der Beij.

[2:20:38] Ja, dank voorzitter.

[2:20:39] Ik had de minister ook gevraagd of er nog andere opties waren afgewogen voor dat staatsgeldsysteem.

[2:20:46] Want het blijft zo, als ik de cijfers mag gelopen, dan zitten we nu op een inzamelingspercentage van 77%.

[2:20:51] Wanneer we nou zo'n verregaande maatregel gaan invoeren voor de fruit- en zuivelflessen.

[2:20:57] En dan stijgt dat met een procent of 4, 5 qua inzameling.

[2:21:01] Terwijl we al op 77 procent zitten.

[2:21:04] Dus kortom heeft de minister naar andere mogelijkheden gekeken.

[2:21:07] En daarbij vindt de minister dan niet een verregaande maatregel voor zo'n klein gehalte aan inzameling.

[2:21:14] Excellentie.

[2:21:15] Voorzitter, we hebben naar verschillende maatregelen gekeken.

[2:21:19] Dit is ook een dossier natuurlijk al met een heel lang voortraject.

[2:21:23] Dus überhaupt voordat we naar Statiegeld begonnen is er heel lang gekeken naar kan het op andere manieren.

[2:21:28] Uiteindelijk is er geconstateerd en heeft de sector ook zelf geconstateerd op andere manieren halen we het niet.

[2:21:33] Nu is er Europese regelgeving die zegt we moeten 90% halen... hetzij op de manier die Europa voorschrijft... of op een manier die een lidstaat zelf invult.

[2:21:42] En wij zijn eigenlijk denk ik heel ver... met op een goede manier hier vorm aangeven... op een manier die minder lasten betekent voor ondernemers... dan de manier die Europa voorschrijft.

[2:21:52] Over sapflessen, die zitten al voor 80% erin.

[2:21:56] Dus voor sap is het eigenlijk nog maar een kleine toevoeging... maar de essentie voor sap verandert daarmee dus helemaal niet...

[2:22:02] Voor zuivel is het eerlijk verhaal, dat is wel nieuw en stelt ook eigen uitdagingen.

[2:22:07] En daarom is het ook belangrijk dat we daar echt goed kijken naar de hygiënemaatregelen.

[2:22:12] Maar dit zijn de maatregelen die toch nodig zijn.

[2:22:14] Andere dingen zijn wel afgewogen, ook in het verleden.

[2:22:19] Maar we zullen hier toch echt mee aan de slag moeten.

[2:22:20] Maar wel op een goede manier en op een professionele manier, zoals onder andere door mevrouw Müller gevraagd.

[2:22:28] Ja voorzitter, juist ook omdat die sapflessen al voor 80% in het systeem zitten, dan gaan we dus daar maar voor een klein gedeelte, gaan we daar wel een heel nieuw systeem weer voor optuigen met alle bijkomende nadelen en uitdagingen.

[2:22:41] En dan zeker nog die zuivelflessen erbij pakken.

[2:22:43] Dan zullen we ongetwijfeld een verschuiving zien... naar het gebruik van karton.

[2:22:47] Maar er blijft gewoon een gevoel bij mij achter, voorzitter... dat het een disproportionele maatregel is... met zeer beperkte effecten.

[2:22:55] En ik vraag me af of de minister dat dan niet ook onderkent.

[2:22:58] Mevrouw Mulder noemde het al, het effect op de ondernemers.

[2:23:01] Maar zeker ook als je dat dan weer afzet... tegen het uiteindelijke inzamelpercentage.

[2:23:09] Mevrouw de minister.

[2:23:10] En voorzitter, de doelstelling is Europees vastgelegd.

[2:23:13] Daar zijn we toe verplicht.

[2:23:14] En ik probeer de heer Van den Berg juist te helpen in dit geval... door te zorgen dat we niet een systeem opgelegd krijgen... waarvoor we eigenlijk gewoon in Nederland een betere oplossing hebben.

[2:23:23] En dat hebben we door het systeem van statiegeld zoals we het nu hebben ingericht...

[2:23:28] voor sap nog een beetje te verhogen, zuivel eraan toe te voegen, waarbij we gaan zorgen dat dat op een goede manier uitvoerbaar is.

[2:23:35] Het alternatief is namelijk niet geen statiegeld, maar het alternatief is een inzamelplicht voor alle ondernemers.

[2:23:41] Die moet leiden tot 90 procent.

[2:23:43] Dus liever broodjes worden hier niet volledig meer gebakken, ben ik bang in dit dossier.

[2:23:48] Laten we met elkaar focussen op het zo goed mogelijk vormgeven.

[2:23:52] Mocht de heer Van den Berg daar nog specifieke aandachtspunten bij hebben, dan hoor ik het uiteraard ook graag.

[2:23:58] Dank u wel.

[2:24:00] Zou de minister in ieder geval willen overwegen dat, zeker als die zorgen van ondernemers slecht uitkomen, dus qua ruimtegebruik, qua arbeid, qua hygiëne, qua stank,

[2:24:10] Dat zijn gewoon echt wel hele concrete nadelen.

[2:24:13] Kan de minister dan in ieder geval overwegen om dan toch te zeggen van nou, we hebben al die PMD-inzameling.

[2:24:18] Dat gebeurt soms bij bronscheiding, dan wel bij nascheiding.

[2:24:22] Als we daar nog meer op inzetten, zouden we dan niet alsnog ook die percentages kunnen halen zonder al die nadelen van staatsvogelteffen.

[2:24:32] Nou voorzitter, dat gaat lastig worden.

[2:24:35] Maar ik ben natuurlijk altijd bereid om te kijken naar een zo slim mogelijk systeem.

[2:24:42] En op de punten van arbeid, op de punten van hygiëne, oppervlakte.

[2:24:46] Ook daar kijken we echt naar hoe maken we dat systeem zo slim mogelijk.

[2:24:49] Maar we bekijken bijvoorbeeld ook naar bulkautomaten.

[2:24:51] Wat ook echt kan helpen bij het voorkomen van te grote druk op bijvoorbeeld kleine ondernemers.

[2:24:58] Dus zo kijken we ook.

[2:24:59] naar hoe maken we dit systeem slim.

[2:25:02] Dus die oproep van de heer Van den Berg neem ik zeker te harte.

[2:25:07] De heer Van den Berg knikt tevreden.

[2:25:09] Nog iemand op het gebied van het statiegeld niet?

[2:25:11] Dan gaan we naar blokje 3.

[2:25:12] En het gaat over de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid.

[2:25:18] Ja, dit is Winkels.

[2:25:19] Ja, nog één vraag ten aanzien van statiegeld.

[2:25:21] Want ik ben ook heel erg benieuwd wat voor andere innovatieve oplossingen er nog kunnen zijn rondom die innamepunten.

[2:25:28] Ik kan me voorstellen dat daar ook nog oplossingen komen.

[2:25:30] Ik heb zelf ook wel eens in een bepaalde gemeente iets voorbij zien komen.

[2:25:33] Wat ik best wel een leuke innovatie vond, wat ook voor bewoners volgens mij heel toegankelijk is.

[2:25:39] Dus hoe gaat de minister dat soort dingen nog meenemen?

[2:25:43] Is er in het proces ruimte om dat ook daarbij te betrekken?

[2:25:47] Maar wat was die leuke innovatie?

[2:25:48] Want dat willen we dan ook weten.

[2:25:50] Ja, het was een soort mobiele inzamelpunt.

[2:25:53] En dat leek op een soort vrachtwagen.

[2:25:56] En daarachterop hadden ze dus gewoon een innamepunt.

[2:25:58] En kwamen ze gewoon in het winkelcentrum langsrijden.

[2:26:01] En dan kon je daar je flessen in leveren.

[2:26:04] Ik vond het wel.

[2:26:04] En een aantal ondernemers hadden het samen opgezet.

[2:26:08] Oude minister.

[2:26:09] Altijd bereid naar alle mooie constructieve en innovatieve ideeën te kijken.

[2:26:13] Dus als u daar suggesties voor heeft, laat ze zeker weten.

[2:26:18] En overigens denk ik, ook een heel mooi voorbeeld... wat ik zelf vaak af en toe tegenkom, is een donatiebak.

[2:26:23] Waarbij je eigenlijk zegt, ik wil dit flesje graag doneren aan mijn sportvereniging... of aan een goed doel.

[2:26:31] Dus ook dat soort dingen kunnen helpen om de inzameling te verhogen.

[2:26:34] En niet alles bij...

[2:26:35] de kleine winkels terug te laten komen.

[2:26:37] Dus als u goede ideeën heeft, laat ze maar komen en dan kijken we daarnaar.

[2:26:47] Ja, laat ze maar komen.

[2:26:48] Is het het idee dat ik als Kamerlid dan de idee ga aandragen?

[2:26:52] Ja, dat kan.

[2:26:52] Ik wil er vooral ruimte geven in het proces, zodat die ideeën richting het ministerie gestuurd kunnen worden.

[2:27:00] Ja, zo, dat was mijn vraag.

[2:27:01] Wat ik altijd doe, mevrouw Swinkels, is gewoon iedere minister- en staatssecretaris, die hebben een PA, en daar gooi ik alles neer, en dan komt het vanzelf bij de minister- en staatssecretaris.

[2:27:11] Het zijn de koppen van Jut, die kunnen die dag en nacht lastigvallen.

[2:27:15] Ja.

[2:27:15] Nou voorzitter, misschien heb ik dit idee al naar de PA van mevrouw Veldhoven gegooid.

[2:27:20] Kan ik u vertellen.

[2:27:21] En er zijn sommige leden die willen ook scoren voor de buren.

[2:27:23] En die gaan natuurlijk via de officiële weg doen.

[2:27:26] Want dan scoor je ook nog bij de mensen allemaal.

[2:27:28] Mevrouw de minister.

[2:27:30] Nou, voorzitter, laat ik zo zeggen, het was ook een brede oproep.

[2:27:32] Dus dat als er nog suggesties zijn, ook naar Verpakt, zou ik zeggen, die dus verantwoordelijk is voor het vaststellen van deze aanpak.

[2:27:41] Ik weet dat zij ook heel breed kijken.

[2:27:44] Dus dat is denk ik, als wij ze krijgen, sturen ze zeker ook naar Verpakt door.

[2:27:48] Om ervoor te zorgen dat zij dat allemaal mee kunnen nemen in die aanpak.

[2:27:52] Dus dat was wat ik daarmee wilde zeggen.

[2:27:55] Dit kost iets?

[2:27:56] Nee, niet.

[2:27:59] Ja, voorzitter.

[2:27:59] Ik had nog wel een onbeantwoorde vraag volgens mij.

[2:28:02] En dat was specifiek of de minister of het kabinet ook echt verwacht dat mensen thuis die stinkende zuivel- en fruitflessen gaan bewaren in de keuken.

[2:28:13] Die had ik nog niet teruggehoord.

[2:28:16] Voorzitter, sapflessen zitten al voor 80% op dit moment in de statiegeldstroom.

[2:28:23] En daarbij zien we niet dat mensen daar massaal die statiegeldflessen niet inleveren.

[2:28:28] Dus ik heb er goede hoop voor, meneer Van den Berg, dat ook mensen thuis hier een oplossing voor zullen weten te vinden.

[2:28:37] Dan heb ik nog wel een echte interruptie.

[2:28:40] Dank u wel, voorzitter.

[2:28:41] Ik liet net die afbeelding zien, voorzitter, over hoe dat er nou aan toe gaat in de steden.

[2:28:46] We zien dat in Amsterdam, Nijmegen, maar ook in Utrecht en andere steden zien we dat natuurlijk die prullenbakken massaal worden opengebroken.

[2:28:53] Mensen op zoek naar statiegeldflesjes.

[2:28:57] Dat leidt tot allerlei problemen.

[2:28:58] Opengescheurde afvalzakken, ontzettend veel overlast in de stad, maar ook dus zelfs ratten in Amsterdam.

[2:29:03] En kan de minister daarop reflecteren hoe we daar nou mee om moeten gaan?

[2:29:07] Want dat is wel de facto de situatie die is ontstaan door het heffen van statiegeld.

[2:29:12] Meneer van der Berg, trouwens de meeste voorzitters staan dat niet toe, het tonen van die foto's.

[2:29:17] Maar het is ook volstrekt zinloos, want niemand ziet dit.

[2:29:20] De kamer is niet en de mensen in de zaal dus dat heeft vaak geen zin.

[2:29:23] Maar het is altijd goed bedoeld, mevrouw de minister.

[2:29:27] Ja, voorzitter.

[2:29:28] Eigenlijk illustreert de heer Van den Berg daarmee precies... waarom het dus belangrijk is dat we meer inzamelpunten hebben.

[2:29:34] Want als mensen weten dat de staatsgegeldflesjes meer worden ingezameld... op de plekken waar ze ook meteen verwerkt kunnen worden... en niet meer terechtkomen in de vuilnisbakken of bij mensen thuis of buiten... dan is er ook minder reden om in de vuilnisbak te gaan kijken.

[2:29:46] Want dan weet je, er zijn bakken... als er veel plekken zijn waar je dat flesje kwijt kunt... het zijn om te doneren aan een goed doel... of het zijn om je geld terug te krijgen op een makkelijke manier...

[2:29:55] dan gaat het ook minder lonen om in die prullenbakken op zoek te gaan naar die flesjes.

[2:30:02] En overigens heeft toen we aan het begin met statiegeld aan de gang gingen, en ik weet zeker dat de heer van den Berg zich die periode ook nog wel kan herinneren, toen kwamen er achttien olympische zwembaden aan plastic flesjes in het Nederlandse milieu per jaar.

[2:30:19] Dus als we het hebben over zwerfafval en hoeveel er toen aan blikjes en flesjes in de Nederlandse parken lagen, wat in de sloot dreef, wat mensen aan zwerfafval op straat zagen liggen, dat was echt een heel groot probleem.

[2:30:31] En dus het is mooi om te zien dat we al zoveel voortgang hebben gemaakt.

[2:30:35] Het wil niet zeggen dat alle problemen zijn opgelost, want ook die plaatjes die de heer Van den Berg schetst, die ken ik dus wel.

[2:30:40] Maar ik denk juist meer innamepunten ook daar kan helpen om dat op te lossen.

[2:30:44] De minister heeft ze in ieder geval wel gezien, dus die hebben niet helemaal voor de kat zijn hele delen gedaan.

[2:30:50] Alsjeblieft meneer Van den Berg, nog een interruptie.

[2:30:53] Dank, maar voorzitter, het gaat er niet om of er wel of niet flesjes in die prullenbak zitten.

[2:31:00] Of ze wel of niet zijn ingeleverd bij de grote bulkpunten, bij de vele inzamelingspunten die we nog kunnen creëren.

[2:31:05] Het gaat om de kans, echt om de kans dat er toch een flesje in zit.

[2:31:09] En alleen al die kans dat het erin zit, zorgt voor dat zwervers en dergelijke, mensen die op zoek zijn naar...

[2:31:15] een extra financiële prikkel, die bakken gaan openbreken.

[2:31:20] En het grap van dit alles is dat als je die bakken openbreedt en die vuilniszakken openscheurt, dat er juist meer zwerfafval in het milieu komt.

[2:31:28] Dus nogmaals, juist om die kans dat het erin zit, kan de minister daarop profiteren.

[2:31:35] Ja, voorzitter.

[2:31:36] Als we veel meer inzamelpunten hebben, dan wordt de kans dat er iets in zit ook een stuk kleiner.

[2:31:40] Dus dat is precies eigenlijk waarom die inzamelpunten zo belangrijk zijn.

[2:31:44] En verder is Verpakt hier ook wel heel erg mee bezig.

[2:31:47] Dus die zien dat ook, hebben ook geaccepteerd dat dat een aandachtspunt is.

[2:31:50] En die zetten daar ook extra actie op.

[2:31:53] En laat ik zo zeggen, ik voel vanuit de heer Van den Berg en Warme ondersteuning aan hen om daar vooral mee door te gaan.

[2:31:58] Want dat soort beelden wil natuurlijk eigenlijk niemand.

[2:32:03] Dit kost eens.

[2:32:05] Ja, misschien toch een vraag.

[2:32:07] Volle steun voor de minister hierin.

[2:32:09] Ja, dat statiegeld werkt gewoon.

[2:32:12] Alleen het probleem hebben we dat het best wel moeilijk wordt gemaakt... alsnog aan burgers om het goed in te leveren.

[2:32:17] Dat is zonde, want het geld blijft gewoon op de plank liggen.

[2:32:19] En het is wel het recht van burgers om het gewoon snel terug te krijgen.

[2:32:23] Dus ik wil toch iets concreets van de minister horen... omdat ik dit al sinds ik hier in de Kamer zit de hele tijd te horen.

[2:32:29] Ja, verpakt is er mee bezig.

[2:32:30] We zijn er mee bezig, we zijn er mee bezig.

[2:32:32] Maar volgens mij wordt het nu echt tijd...

[2:32:34] Om te leveren.

[2:32:37] Dus wanneer komt dat?

[2:32:38] Dat we het echt wel voor een groot gedeelte dan opgelost hebben.

[2:32:42] Dat mensen gewoon het recht hebben om het geld op korte termijn terug te krijgen.

[2:32:47] Excellentie.

[2:32:48] In september krijgt u de brief.

[2:32:50] En daar staan meer details in over onze aanpak.

[2:32:53] Dank u wel voor de toezeging.

[2:32:54] Dan gaan we nu naar blokje drie.

[2:32:56] Uitgebreide producentenverantwoordelijkheid.

[2:33:01] UPV.

[2:33:02] Dank u wel, voorzitter.

[2:33:04] De uitgebreide producentenverantwoordelijkheid is een belangrijk instrument en wordt ook zowel Europees als nationaal steeds meer ingezet.

[2:33:11] Het maakt namelijk producenten verantwoordelijk voor de inzameling en verwerking van het afval van de producten die ze op de markt brengen.

[2:33:16] Dus het is een hele mooie vertaling van de vervuiler betaald.

[2:33:18] En wij werken aan de doorontwikkeling, zodat het eigenlijk nog efficiënter kan bijdragen aan de circulaire economie.

[2:33:23] En daar heb ik net een brief over aan de Kamer gestuurd.

[2:33:27] Dat gaat er dan onder andere om te zorgen dat dat hoger op de air ladder ook eigenlijk beter in zo'n UPV verwerkt is.

[2:33:36] Even kijken.

[2:33:38] De uitvoeringsagenda vroeg mevrouw Watsch naar...

[2:33:43] Ik hoop voor het einde van het jaar meer duidelijkheid te kunnen geven over het tijdspad... voor de uitvoering en implementatie van het doorontwikkeltraject.

[2:33:50] En in die agenda zal ik ook meteen de ontwikkelingen op het gebied van de UPV uit de Circular Economy Act...

[2:33:55] Dus die uitvoeringsagent komt er voor het einde van het jaar en daar zit ook de Europese regelgeving in.

[2:34:02] Kijken we, vooral Dalian en Watch, die vroegen inderdaad naar de UPV-organisaties meer te richten op circulariteit.

[2:34:13] Nou inderdaad, we hebben daar onderzoek naar gedaan vorig jaar en het lijkt mogelijk te zijn om doelstellingen op te nemen voor voorbereiding voor hergebruik en een innovatiefonds voor te schrijven.

[2:34:23] Ook tariefdifferentiatie op bijvoorbeeld repareerbaarheid of recyclbaarheid kan producenten belonen.

[2:34:29] En hier gaan we dus mee aan de slag om te kijken hoe we deze zo goed mogelijk kunnen verwerken in die onderzoek.

[2:34:33] Dan had mevrouw Zalinjan vragen over de UPV Textiel.

[2:34:42] Er komen aanscherpingen van de UPV Textiel die duidelijk moeten maken welke kosten de producentenorganisaties moeten dekken.

[2:34:49] En dat gaat gelden per 1 januari 2028.

[2:34:54] De UPV-luiers nog dit jaar ingevoerd.

[2:34:58] Ja, wat ons betreft, hij wordt nu voorbereid.

[2:35:01] Dat betekent gebruikelijke juridische toetsen en aanvullend onderzoek.

[2:35:06] Gelet op de doorlooptijd zal de UPV niet dit jaar ingevoerd kunnen worden, maar ik kan dit jaar wel duidelijkheid geven over het tijdspad.

[2:35:12] Dus ja, u hoort dit jaar, maar de invoering, sorry, ik probeerde efficiënt te zijn, maar net tikkeltje te.

[2:35:19] Dan verpakt, mevrouw Swinkelsgroeg, verpakt, stimuleert via tariefdifferentiatie verpakkingen met meer gerecycled content.

[2:35:27] Innovaties, nou inderdaad heel mooi dat dit gebeurt.

[2:35:31] Binnenkort start de ketentafel verpakkingen.

[2:35:34] En daarnaast zal ik ook een plastic platform starten.

[2:35:36] En daar zal de toepassing van recyclate ook een belangrijk onderwerp zijn.

[2:35:42] En Nederland zet zich ook in Brussel actief in om ervoor te zorgen dat hier helderheid komt.

[2:35:48] Meneer Van den Berg zei, veel producenten zijn niet bekend met het UPV.

[2:35:54] Uit ILT-onderzoek blijkt inderdaad dat veel producenten niet op de hoogte zijn en dat is een zorgpunt.

[2:35:59] En hier handhaaft ILT dan ook op.

[2:36:02] Maar ook om ervoor te zorgen dat meer producenten zich aan die regels houden, ga ik over op een systeem van registratie en goedkeuring en kijk ik ook naar manieren om handhaving hierop te verbeteren.

[2:36:11] Want ook dat is belangrijk voor het level playing field.

[2:36:13] Het kan niet zo zijn dat maar een deel van de ondernemers denkt, ik krijg hiermee te maken.

[2:36:17] Uiteraard, elke ondernemer heeft de verantwoordelijkheid om de wet en regelgeving in de gaten te houden.

[2:36:22] Daar hoort ook dit bij.

[2:36:23] Maar we gaan dus ook langs de kant van de IELT en aanvullende maatregelen zorgen voor verbetering.

[2:36:29] Is er een inschatting te geven van de kosten voor producenten?

[2:36:33] Nou, dat verschilt erg bij productgroep.

[2:36:35] Op de website van producentenorganisaties kunnen producenten inzicht krijgen in de afvalbeheersbijdragen.

[2:36:41] En bij de invoering van nieuwe EPV's worden de kosten voor producenten goed in kaart gebracht in een bedrijf-effecten-analyse.

[2:36:47] Dank u wel, voorzitter.

[2:36:48] Dat waren mijn punten over de EPV.

[2:36:52] Kortblokje.

[2:36:52] De vrouw Sanne Jan.

[2:36:53] Ja, dank voorzitter.

[2:36:55] Er was één vraag wat niet beantwoord is.

[2:36:56] Dat ging over de investeringsfondsen per UPV.

[2:37:00] Ook naar het voorbeeld van Frankrijk en ook rondom textiel.

[2:37:03] Ook bijvoorbeeld dat Frankrijk daarmee aan de slag is.

[2:37:07] Dus hoe kijkt de minister hiernaar?

[2:37:10] Excellentie.

[2:37:11] Ik was misschien net iets te snel, maar ik probeerde net te zeggen dat uit het onderzoek wat we hebben gedaan, blijkt dat het mogelijk is om doelstellingen op te nemen voor voorbereiding voor hergebruik, maar ook om een innovatiefonds voor te schrijven.

[2:37:22] Dus daar kijken we naar en bij het opstellen van de nieuwe IPV's kijken we naar zoveel mogelijk effectieve maatregelen.

[2:37:34] Ja, dank voorzitter.

[2:37:37] Ik heb me ook voor dit debat natuurlijk laten informeren over luiers.

[2:37:42] Want er wordt superveel afval geproduceerd door één kind duizend kilo afval in de luierperiode.

[2:37:49] Dus ik zou toch iets meer woorden van de minister willen over hoe zij dit zou gaan aanpakken.

[2:37:56] Want ik hoor, ja, er komt wel duidelijkheid, maar wordt het ingevoerd of niet ingevoerd?

[2:38:00] En waar zit het hem dan in?

[2:38:02] Waar zit de onduidelijkheid om het niet in te voeren bijvoorbeeld, of wel?

[2:38:05] Excellentie.

[2:38:06] Voorzitter, volgens mij is het niet een kwestie van niet, maar de UPV wordt nu voorbereid.

[2:38:12] En dat doorloopt nu de gebruikelijke juridische toetsen en een aanvullend onderzoek.

[2:38:17] En dat moet dus eerst worden afgerond voordat we een besluit kunnen nemen.

[2:38:25] Maar ik ga ervan uit dat het wel gaat lukken.

[2:38:29] En dat we dit jaar wel duidelijkheid geven over het tijdspad.

[2:38:31] Maar dat is eigenlijk hoe we daarnaar werken.

[2:38:33] Nog meer details over zijn, maar verdere details durf ik uit mijn hoofd over deze UPV.

[2:38:37] Er zijn er een heel aantal, zoals u begrijpt, niet kunnen geven.

[2:38:41] We kijken nog naar welke doelen en hoe we zorgen dat er voldoende recyclingcapaciteit ook beschikbaar is.

[2:38:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:38:54] Ja, ik was nog wel benieuwd ten aanzien van die tariefdifferentiatie binnen het afvalfonds.

[2:38:58] De minister geeft aan inderdaad dat dat heel goed werkt, dat zie ik ook.

[2:39:00] En ik zou dus weten, hoe kunnen we dat nog verder stimuleren?

[2:39:04] Want ik heb het idee dat het nog best wel pionier is geweest de afgelopen tijd, dat het een aantal successen zijn geboekt.

[2:39:08] Hoe kunnen we daarop verder bouwen?

[2:39:10] En wat is er nodig?

[2:39:11] Misschien kunnen we ook nog iets doen ten aanzien van het herkennen van bepaalde nieuwe type verpakkingen.

[2:39:18] Ik weet dat daar bijvoorbeeld ook beperkte capaciteit op is qua normering vanuit Europa bijvoorbeeld.

[2:39:24] Dus ik zit een beetje te zoeken naar wat kunnen we aan de kant van de overheid nog doen om die tariefdifferentiatie, moeten we daar ook wat meer toezicht op hebben?

[2:39:31] Hoe kunnen we dat stimuleren?

[2:39:33] Mevrouw Doenis.

[2:39:34] Ik denk dat het in dit geval ook voor een deel een kwestie is van learning by doing.

[2:39:38] Maar dan ook wel zorgen dat de lessen die je leert ook weer worden toegepast in andere UPV's.

[2:39:43] Dus we hebben onderzoek gedaan.

[2:39:45] Er zijn een aantal lessen, zoals u al zelf ook schetst, gedaan.

[2:39:49] Dus bij het opstellen van nieuwe UPV's en bij herzieningen gaan we steeds naar de meest effectieve maatregelen.

[2:39:54] Want je hebt natuurlijk ook een bepaalde zekerheid nodig voor de tijd dat zo'n UPV geldt.

[2:39:57] Maar bij herzieningen kun je weer nieuwe dingen doorvoeren.

[2:40:00] Dus zo willen we zorgen dat we de lessen steeds blijven leren.

[2:40:04] En ook weer doorvertalen naar UPV's.

[2:40:13] Dank voorzitter.

[2:40:14] Ik ben toch geïnspireerd door de vraag van mevrouw Zalinjan over de luiers.

[2:40:19] Kijk, ik heb zelf drie jonge meiden en ik hoop er op een dag nog eens een keer een vierde bij te hebben.

[2:40:23] Of een jongetje, dat mag ook.

[2:40:26] Maar als ik er nou zit te bekijken wat er nou weer voor kosten bijkomen voor de luiers...

[2:40:33] Dan kom je toch al weer gauw, zeg maar, tot een paar tientjes per jaar per kind komen er aan kosten bij.

[2:40:39] En ik vind dat toch ook alweer, ja, dan toch over luiers, wel een zorgelijke ontwikkeling.

[2:40:43] Ik bedoel, we hebben al zo'n laag geboortecijfer.

[2:40:46] We hebben onze maatschappij kaart nodig om ook weer te gaan werken voor de ouderen die eraan zitten te komen.

[2:40:53] En dit is toch ook alweer gewoon een verkafte maatregel die toch wel heel erg slecht uitpakt voor gezinnen.

[2:40:57] Een paar tientjes klinkt verwaarloosbaar.

[2:41:00] Maar ik heb er eigenlijk toch ook wel weer een beetje zorg bij.

[2:41:03] Hoe kijkt de minister daarnaar, naar die jonge gezinnen die dit allemaal weer moeten leiden?

[2:41:08] Vrouw de minister.

[2:41:09] Voorzitter, we willen ook dat soort vragen meenemen bij de afweging die er gemaakt wordt.

[2:41:15] Maar het is niet zo dat de kosten nu niet gemaakt worden.

[2:41:17] Dus de kosten voor de verwerking van luiers worden nu natuurlijk ook gemaakt, landen alleen op een andere plek.

[2:41:24] Dus het is ook een afweging van waar laat je de kosten landen.

[2:41:28] En overigens zijn het niet alleen maar gezinnen met jonge kinderen, maar ook eigenlijk aan het andere uiteinde van het spectrum, dat er natuurlijk veel luiers zijn.

[2:41:39] Dus het is ook wel een breder vraag wat dat betreft.

[2:41:43] Dankjewel voor de beantwoord.

[2:41:44] Dit kost iets.

[2:41:46] Ja, dank voorzitter.

[2:41:47] Ik zou mijn collega van J21 ook een tip willen geven om gewoon de moderne, wasbare luiers te kopen.

[2:41:53] Ik kom er goed mee uit de voeten.

[2:41:55] Dan heb ik een kind van twee en die kan aardig al bijna zonder luiers.

[2:41:59] Dus het is ook een beetje goed trainen, zou ik zeggen.

[2:42:04] Dat is in ieder geval de kostetje discipline.

[2:42:07] Maar...

[2:42:09] Richting de minister, los van de luiers.

[2:42:11] Ik had gelezen in de brief dat de minister had over de doorontwikkeling van de UPV's.

[2:42:18] Alleen wat mij onduidelijk is wat de planning en het tijdspad is en ook de exacte uitvoering.

[2:42:23] Dus kan de minister aangeven wat het tijdspad is van het doorontwikkeltraject van de UPV's en of zij dan ook een uitvoeringsagenda voor dat doorontwikkeltraject kan geven waarin concrete acties en bijbehorende planning zijn uitgewerkt.

[2:42:38] Ik ben benieuwd hoe lang u uw wasmachine meegaat, dit kost iets.

[2:42:42] Ja toch?

[2:42:43] Mevrouw de minister.

[2:42:45] Dank u wel, voorzitter.

[2:42:47] Ik dacht dat ik het had beantwoord in de richting van mevrouw Ouadj.

[2:42:51] Maar misschien voor alle helderheid, want er zijn veel processen inderdaad.

[2:42:54] Dus op dit moment werken we de laatste verbeterrichtingen uit.

[2:42:58] We hopen voor het einde van het jaar meer duidelijkheid te kunnen geven... over het tijdspad voor de uitvoering en implementatie van het doorontwikkeltraject.

[2:43:06] Dus die uitvoeringsagenda komt ook.

[2:43:09] En daar zullen we ook de ontwikkeling op het gebied van de UPV uit de Circuit Economy Act meenemen...

[2:43:13] Dus ook hier voor het eind van het jaar.

[2:43:15] Dus als we in februari weer met elkaar spreken, dan kunnen we ook dit met elkaar bespreken.

[2:43:31] Dank wel, voorzitter.

[2:43:32] Even kijken.

[2:43:35] Als eerste misschien de fast fashion.

[2:43:38] Terecht dat de textielsector aandacht krijgt.

[2:43:41] Deze sector is in termen van milieudruk de derde sector waar het gaat om water- en landgebruik.

[2:43:45] En de vijfde als het gaat om materiaalgebruik en CO2-uitstoot.

[2:43:49] Een milieuheffing komt in de vorm van tariefdifferentiatie onder de UPV.

[2:43:55] Bijvoorbeeld als een bedrijf producten maakt die lang meegaat of waar recyclate in toegepast wordt, betaalt de producent een lager tarief.

[2:44:01] Dus eigenlijk is dat een vertaling van waar we het net over hadden, een heel concreet voorbeeld daarvan hoe we...

[2:44:05] Dus via de UPV ook bepaalde vormen van gebruik van materiaal kunnen bemoedigen, namelijk het hergebruik.

[2:44:15] Maar dit is echt een internationaal sector.

[2:44:18] We hebben echt Europees beleid nodig om hier verdere stappen te nemen.

[2:44:21] Nederland heeft in samenwerking met Duitsland en Frankrijk een non-paper ingediend over ultra-fast fashion.

[2:44:29] Met name om eigenlijk de eerste stap te kunnen nemen, namelijk om tot een duidelijke definitie te komen.

[2:44:36] Want er is geen duidelijke definitie van ultra-fast fashion.

[2:44:38] Dus als je dat niet hebt, dan is het ook heel moeilijk om maatregelen daar terecht te laten komen waar je ze echt terecht wil laten komen.

[2:44:44] Dus dat is echt de eerste stap die we op dit moment dus nemen, samen met onder andere Frankrijk, die inderdaad hier al verder mee gaat.

[2:44:59] Even kijken.

[2:45:00] Dan de wegwerpplastic.

[2:45:07] Hoe ervaringen daarmee was.

[2:45:10] Er waren natuurlijk minder goede ervaringen, maar ook tal van voorbeelden van ondernemers die het heel goed lukt om zich aan de regels te houden.

[2:45:17] Van MKB tot groot bedrijf, van groot evenement tot kleine sportclub.

[2:45:21] We delen ook vanuit de Rijksoverheid de goede voorbeelden met bedrijven, zodat ze hier ook inspiratie kunnen ophalen voor hun eigen praktijk.

[2:45:27] Even kijken.

[2:45:30] Dan eigenlijk de consistentie van regelgeving.

[2:45:32] Ik denk heel belangrijk.

[2:45:33] De heer Van Dijverwoorden legde dat op tafel.

[2:45:36] En wij kiezen hier met elkaar koers.

[2:45:39] En ondernemers vertrouwen daarop en bouwen daar ook hun businessmodellen op.

[2:45:43] En dan zou ik toch willen zeggen, wij zijn daar samen bij.

[2:45:45] En hoe meer we als Kamer gezamenlijk in een zo breed mogelijke samenstelling tot een bepaalde koers komen, hoe meer we ook zekerheid kunnen geven aan ondernemers.

[2:45:57] Dus ik wil graag horen naar aandachtspunten die u heeft bij bepaalde onderwerpen.

[2:46:02] En dan hoop ik dat we ook zo breed mogelijk samen stabiliteit kunnen geven aan ondernemers... die daar volgens mee aan de slag kunnen gaan met hun creativiteit en hun ideeën.

[2:46:11] Dus dit doen we echt samen.

[2:46:12] Het terugdraaien waar u op doelde.

[2:46:15] Dat was onder andere ook door moties uit de Kamer.

[2:46:18] Dus dit is echt iets wat we samen doen.

[2:46:20] Dus belangrijk om te zorgen voor stabiliteit en regelgeving.

[2:46:24] En daarom zijn dit soort debatten ook zo belangrijk... dat ik ook heel goed kan horen waar uw aandachtspunten zitten.

[2:46:28] Mevrouw Müller vroeg nog naar het direct air capture voor de glastuinbouw.

[2:46:34] Het belang om te kijken of we binnen de SDE++ dat kunnen doen.

[2:46:38] Ja, dat is opgenomen in de SDE++.

[2:46:41] Dit jaar zijn de eerste aanvragen beschikt.

[2:46:44] Dus dat gebeurt en dat is een belangrijk onderwerp.

[2:46:51] Dan vraag van mevrouw Müller om samen met de e-commerce sector initiatieven te ondersteunen.

[2:46:56] Zonder dat het meteen een knellende verplichting wordt voor iedereen.

[2:46:59] Helemaal eens.

[2:47:01] Hergebruik is een belangrijke pijler.

[2:47:03] Het gaat niet helemaal zelf.

[2:47:05] Daarom staan er in de Europese verpakkingverordening al bepaalde verplichtingen.

[2:47:09] En aan de ketentafel verpakkingen spreken we hier over.

[2:47:12] En ook hergebruik krijgt daar een plek.

[2:47:14] Ook hier hoor ik de aandachtspunt van mevrouw Müller.

[2:47:16] Zorg dat het ook uitvoerbaar blijft.

[2:47:17] Ook voor kleine bedrijven.

[2:47:20] Dat die daar ook mee moeten kunnen werken.

[2:47:21] Mevrouw Mueller had ook nog een heel concreet voorbeeld over wat wij denken dat het bedrijf Hydrix is.

[2:47:28] Een mooie start-up.

[2:47:30] En heel kort is het antwoord, ja, dat nemen we graag mee naar Brussel.

[2:47:33] We werken nu namelijk aan een lijst met best beschikbare technieken.

[2:47:38] Ik denk dat het daar heel goed bij zal passen.

[2:47:39] Lid Kostic vroeg naar voorkomen dat schadelijke stoffen, staalslakken... Nou, er is altijd ontzettend belangrijk dat daar goed op wordt gelet.

[2:47:52] Daarin wordt er gewerkt aan een beleidskader secundaire bouwstoffen.

[2:47:57] Het ministerie van INW speelt daar natuurlijk een belangrijke rol... want gezondheid en milieu zijn ook integraal onderdelen van de doelen van de circulaire economie.

[2:48:03] Het groeifonds.

[2:48:07] Het advies van het groeifonds, vraag van mevrouw Zellenjan.

[2:48:10] Het advies van het groeifonds over vrijgave van de tweede fase van Biolest Circular ligt nog ter besluitvorming voor in het kabinet.

[2:48:16] En wanneer we dat besluit hebben genomen, zullen we uw Kamer hier zo snel mogelijk over informeren.

[2:48:20] Maar daar kan ik dus nu niet op.

[2:48:21] Wat verwacht de minister?

[2:48:26] Bij Prinsjesdag zal dat wel helder zijn.

[2:48:28] Dank je wel, mevrouw de minister.

[2:48:31] Dan, mevrouw Müller, de vraag over Aramis.

[2:48:35] Die doe ik als laatste, want dan komt er meteen een mooi bruggetje naar de staatssecretaris... die heel geduldig heeft zitten luisteren naar onze beraadslagingen.

[2:48:42] Want dit ligt eigenlijk echt op de grens.

[2:48:44] Aramis is nodig voor CO2-opslag...

[2:48:46] En tegelijkertijd is toepassing van CCS door de Avis nodig voor Aramis om een tijdig investeringsbesluit in 2027 te kunnen nemen.

[2:48:55] En het succes hiervan is ook afhankelijk van vele factoren, waaronder het zoeken naar een alternatief pakket voor de technische dekking.

[2:49:02] Nou, daar zijn we hard mee aan de slag.

[2:49:05] Staatssecretaris kan er zo nog verder op ingaan.

[2:49:07] We hebben uitgebreid gesprek gehad met de sector zelf via de werkgroep afvalsector.

[2:49:17] En over de vraag of er gedwongen afbouw van voorhandelingscapaciteit plaats gaat vinden.

[2:49:23] In oktober vorig jaar heeft het Rijk daarover een intentieverklaring afgelegd.

[2:49:27] En dit is zo'n voorbeeld van, ik denk, dan is het ook belangrijk om daarin stabiliteit te bieden.

[2:49:30] Dus gedwongen afbouw van verbrandingscapaciteit niet voor 2040 aan de orde is.

[2:49:36] Die lijn trekken we ook door.

[2:49:38] Dit gaat over lange cyclie.

[2:49:39] Voorzitter, daarbij ben ik door mijn blokje overig heen.

[2:49:45] Overige vragen nog kunnen beantwoorden.

[2:49:48] Dank u wel voor de beantwoording.

[2:49:49] Tot zover.

[2:49:50] Er zijn een hele rij interrupties.

[2:49:51] Die beginnen even helemaal achteraan.

[2:49:54] Mevrouw Walatsje, alsjeblieft.

[2:49:56] Dank u wel, voorzitter.

[2:49:58] Hartelijk dank ook aan de minister voor haar beantwoording.

[2:50:02] Ik had nog één vraag, toch genoeg over die circulaire hefboom.

[2:50:05] En met name over dat impactrapport.

[2:50:07] Daarvan begrijp ik dus dat dat na de zomer naar de Kamer komt... omdat de minister begrijpelijkerwijs daar zelf ook nog even op wil kouwen...

[2:50:13] Maar ik denk dat de Kamer dat eigenlijk ook wil.

[2:50:16] En zeker aangezien we het tweede termijn ergens in september hebben, begrijp ik.

[2:50:21] De vraag is dus eigenlijk of dan in elk geval het rapport naar de Kamer kan komen... zonder dan de appreciatie van de minister.

[2:50:28] Dan kunnen wij er ook alvast goed naar kijken... zodat we misschien in het tweede termijn het debat ook op de feiten kunnen voeren... en niet op wat gevoelens die vandaag toch ook wel veel over tafel zijn gegaan.

[2:50:41] Excellentie.

[2:50:42] Ik zou heel genijden om te zeggen ja, maar ik vraag me even af of ik dan niet net een nieuwe brief ga sturen, vlak voor de tweede termijn, waardoor er weer allerlei nieuwe informatie is.

[2:50:54] Ik weet ook niet of dat de handigste manier is, want dan hebben we eigenlijk twee halve debatten.

[2:50:59] Maar laten we even wegen wat de beste manier is om dit zo snel mogelijk ook bij uw Kamer te krijgen.

[2:51:06] En ik stel voor dat ik na afloop van deze vergadering eventjes overleg met de griffie ook van de Kamer over hoe we dat zo goed mogelijk dan organiseren met elkaar.

[2:51:19] Ik heb ook een gemist vraag.

[2:51:21] De minister is wel ingegaan op ultrafast fashion, dat is fijn.

[2:51:23] Maar ik had een concrete vraag over de moties Kostic CS en moties Stoffer CS, die echt vroegen om concrete maatregelen op ultrafast fashion, specifiek ook vanuit Nederland.

[2:51:36] En ik was benieuwd hoe deze minister daarmee omging.

[2:51:40] En daarnaast ook over de suggestie van een verbod op reclame voor ultrafast fashion, zoals Frankrijk ook laat zien dat het kan.

[2:51:50] zal ik die niet tellen, want dat was blijven liggen.

[2:51:53] En dan heb je hierna nog twee interrupties voor de staatssecretaris.

[2:51:57] Ja, voorzitter.

[2:51:58] De concrete maatregel, dat is dus de tariefdifferentiatie onder de UPV, die ik net al noemde.

[2:52:03] Dus dat had ik volgens mij net gezegd.

[2:52:06] En over reclame, omdat er geen definitie is, is het ook lastig om daar verder actie op te ondernemen.

[2:52:13] Dus die eerste stap kijken we dus naar Europa.

[2:52:18] We hebben dus ingevraagd om tot een goede definitie te komen.

[2:52:24] Overigens zijn er ook op vrijwillige basis natuurlijk dingen mogelijk in de reclamecontext.

[2:52:30] De Nederlandse retailers kijken met de reclamecodecommissie ook naar vrijwillige afspraken over influencerreclame.

[2:52:36] Dus dat is iets wat ook loopt en dat loopt in Nederland.

[2:52:42] Ja, over die vrijwilligheid, daar hebben WKR en PBL ook van alles over gezegd.

[2:52:47] Kijk, dat argument, we hebben geen definitie, die vlieg gaat natuurlijk niet op.

[2:52:52] Ik wijs niet voor niets op een motie die verwijst naar de wetgeving in Frankrijk en die gewoon zegt, werkt dat ook precies zo uit in Nederland?

[2:53:00] Daaronder valt ook een reclameverbod.

[2:53:02] Dus Frankrijk kan blijkbaar wel bedenken wat een definitie is en dat voor Frankrijk alvast toepassen.

[2:53:08] Volgens mij is dat laaghangend fruit voor de minister.

[2:53:10] Het kost ook geen geld.

[2:53:13] In Frankrijk wordt het ook toegepast op influencers.

[2:53:16] Dus mijn verzoek aan de minister is toch nog even dit prachtige zomertjes te gaan gebruiken om hier even nog een keer goed over na te denken.

[2:53:23] En in de tweede termijn terug te komen op deze vraag of ze daar toch misschien nog heil in zit.

[2:53:31] Voorzitter, met zo'n warme zomeruitnodiging kan ik natuurlijk geen nee op zeggen.

[2:53:35] Zeker omdat ik zelf ook niet de appreciatie op die motie destijds heb gedaan.

[2:53:39] Dus ik zal daar nog eens een keertje goed naar kijken.

[2:53:41] Wat ik wel heb begrepen is dat ook de Franse manier zich niet helemaal verhoudt tot de Europese regelgeving.

[2:53:47] Dus dat zou dan toch wel een complicatie kunnen zijn.

[2:53:50] Maar ik beloof dat ik nog een keertje daarna ga kijken in die breedte die mevrouw Kostitie zegt dat de motie beschrijft.

[2:53:57] En dan komen we daar vast in de tweede termijn nog op terug.

[2:54:02] Dit kost niet, dat is je laatste interruptie.

[2:54:04] Zij hebt hier niks van voor de staatssecretaris over.

[2:54:07] Ja, dat hoort erbij.

[2:54:09] Volgende keer.

[2:54:09] En we moeten gewoon vaker circulair economiedebatten gaan voeren.

[2:54:11] Dat is eigenlijk de antwoord.

[2:54:15] Ja, voorzitter.

[2:54:17] Frankrijk laat zien dat het wel kan.

[2:54:19] Dus het kan wel gaar met een slag.

[2:54:20] Maar fijn dat de minister over wil nadenken.

[2:54:23] De laatste vraag gaat over de milieu-impact.

[2:54:27] Dat we goed kijken dat we niet per ongeluk extra schade aanlichten... door de manier waarop we circulair economie gaan interpreteren.

[2:54:33] En mijn vraag ging specifiek over het circulaire materialenplan.

[2:54:36] Dat staat nu op de agenda van deze commissie.

[2:54:39] In het vorige kabinet werd, laat ik het zo zeggen, het kabinet toch een beetje op de vingers getikt door commissie Mer.

[2:54:45] Omdat er onvoldoende is gekeken naar de impact op gezondheid en milieu door het circulaire materialenplan.

[2:54:51] Het kabinet wilde daar gewoon helemaal niets mee doen.

[2:54:53] Mijn vraag aan deze minister is, wil deze minister wel zulke adviezen van commissie Mer serieus nemen en daar extra aandacht aan geven?

[2:55:02] Excellentie.

[2:55:04] Vroeger heette volgens mij het circulair materialenplan het landelijk afvalplan.

[2:55:08] Dus dan denk ik dat we in ieder geval in de manier waarop we naar kijken al een belangrijke stap hebben gezet.

[2:55:15] Ik zal ook deze tijdens de zomer nog eens even me in verdiepen om te kijken wat de commissie meer nou precies heeft gezegd en wat daar van ons wordt gevraagd.

[2:55:25] Dank u wel.

[2:55:25] Meneer Van Duivenvoorde.

[2:55:27] Dank u wel, voorzitter.

[2:55:29] Ja, ik snap natuurlijk wel dat de minister het liefste heeft dat het kabinet en de Kamer allemaal in één...

[2:55:34] één doel hebben met elkaar.

[2:55:35] En dat is natuurlijk wat een beetje werd geïmpliceerd.

[2:55:38] Natuurlijk is het zo dat moties hebben wijzigingen in de wet gecreëerd.

[2:55:43] Maar is het dan zo dat had die wet dan op een andere manier vormgegeven moet worden... waardoor de ondernemers veel eerder wisten waar ze aan toe waren... in plaats van eerst een wet maken en dan later toch weer al die wijzigingen.

[2:55:53] Dat zegt natuurlijk iets over de wet.

[2:55:55] En hoe ver ervoor komen dus in de toekomst... dat als wij op het gebied van KGG wetten gaan invoeren...

[2:56:00] dat ondernemers op een gegeven moment wel kunnen vertrouwen van oké, hier is over nagedacht, die wet is min of meer misschien niet perfect, maar hij is wel compleet en ik kan hierop gaan bouwen over investeringen.

[2:56:09] Excellentie.

[2:56:10] Ja, voorzitter.

[2:56:13] Ik zei ook, we doen dit samen.

[2:56:14] En dat vraagt dus ook van het kabinet om goed te luisteren naar reflecties in de breedte van de Kamer.

[2:56:22] En vervolgens zo goed mogelijk te kijken ook naar concrete uitvoeringsvraagstukken.

[2:56:29] Ik denk dat dat een heel belangrijk onderdeel is van het vormgeven van wetgeving die ook houdbaar is.

[2:56:33] Dus daar zal ik me zeker voor inzetten.

[2:56:40] Dank voorzitter en dank ook voor de beantwoording op de vraag op mijn redelijk concrete punten die ik benoemde.

[2:56:45] En ik ben heel blij om te horen, het ging inderdaad ook over Hydrix.

[2:56:48] Ik was enorm van hen onder de indruk en de innovatie die zij hebben hierop gemaakt.

[2:56:52] Dus fijn dat jullie die naar Europa willen meenemen.

[2:56:55] Nog over de afvalindustrie.

[2:56:58] Ik kijk ook uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

[2:57:01] Vanochtend hadden wij ook een bijeenkomst hierover.

[2:57:05] En daar lopen heel veel dingen samen hier in deze sector.

[2:57:09] De aramis, de heffing, het loopt allemaal door elkaar.

[2:57:12] Ik proefde daar toch wel ergens van...

[2:57:15] Ook over de investeringszekerheid.

[2:57:17] Van 2040 is van ons eigenlijk net even tekort voor de grote investeringen die we moeten maken.

[2:57:22] En tijdens het gesprek kwam er een beetje het voorbeeld van zouden er niet een beetje toegewerkt moeten worden naar een soort akkoord.

[2:57:28] Zodat we tegelijkertijd allerlei instappen in Aramis, maar dat wij ook wel weer de zekerheid krijgen vanuit de Rijksoverheid.

[2:57:35] En ik begrijp dat een werkende akkoord soms lastiger is.

[2:57:38] Maar is dat iets in het overleg waar jullie met de sector mee geweest zijn, iets waar aangedacht kan worden?

[2:57:44] Excellentie.

[2:57:45] Dank u wel, voorzitter.

[2:57:46] Ik vind het een hele interessante suggestie van mevrouw Müller.

[2:57:48] We zijn in overleg met de sector.

[2:57:50] We kijken naar het vraagstuk.

[2:57:54] Die technische dekking is een langetermijnpunt.

[2:57:58] Dat is Aramis ook.

[2:57:59] En dat geldt ook voor investeringen in deze sector.

[2:58:01] En de kans dat we nog een tijdje afval blijven produceren in Nederland... en toch nog iets nodig hebben, is ook wel aanwezig.

[2:58:08] Dus ik vind de suggestie van een akkoord interessant... en ik zal het samen met de staatssecretaris van Financiën meenemen.

[2:58:16] Dit is Winkels?

[2:58:17] Nee?

[2:58:18] Dit is Zellen Jan?

[2:58:20] Dank voorzitter.

[2:58:21] Dank nogmaals voor de beantwoording aan de minister en ook ik had net natuurlijk de vraag ook over het groeifonds gesteld en mijn vraag die zag er veel meer toe op wat gaat de minister eraan doen om het groeifonds te behouden.

[2:58:34] Want ik vind het op dit moment best wel lastig dat we het heel erg hebben over duidelijkheid voor de markt en duidelijkheid voor al die ondernemers die juist staan te wachten om te gaan investeren met heel veel pilot projecten.

[2:58:48] En ik vind het heel moeilijk om tegen al die ondernemers te zeggen, ja u wacht maar totdat we aan het einde van het jaar een brief hebben.

[2:58:55] Dat vind ik wel een moeilijk verhaal.

[2:58:57] Dus ik zou toch van de minister iets meer reflectie hierop willen.

[2:59:00] Wat gaat zij eraan doen om koste wat kost dat echt te behouden?

[2:59:05] Ja, voorzitter, dat kan ik zo niet toezeggen.

[2:59:09] We zijn in het kabinet nog bezig met overleg.

[2:59:14] Maar het is ook niet zo dat alles afhangt van het groeifonds.

[2:59:17] Ik heb de Kamer net toegezegd dat we kijken voor de verschillende doelstellingen die we hebben... naar de middelen die we hebben, hoe we die zo goed mogelijk kunnen inzetten.

[2:59:24] Maar ook kijken naar normering, ook kijken naar UPV's.

[2:59:28] Dus we hebben verschillende instrumenten die we inzetten.

[2:59:30] En dat gezamenlijk geeft natuurlijk de context waarin deze ondernemers hun beslissingen moeten nemen...

[2:59:34] En ik weet dat biotech een enorm belangrijke sector is.

[2:59:38] Dus het heeft zeker mijn warme aandacht.

[2:59:40] Laat ik dat voorop stellen.

[2:59:43] Maar dat is zover als ik vandaag kan gaan.

[2:59:48] Ja, dank.

[2:59:49] En ik ga het nog één keer proberen, want natuurlijk snap ik dat er overleggen zijn met andere ministeries.

[2:59:55] Maar volgens mij heb ik ook een heel warm pleidooi van deze minister gehoord.

[2:59:59] Dus ik zou toch willen zeggen van, wat is haar inzet juist in die overleggen?

[3:00:03] Want volgens mij kan een toezegging dat zij haar best gaat doen om het vondst te behouden, volgens mij kan die wel gewoon gemaakt worden, denk ik, toch?

[3:00:11] Excellentie.

[3:00:11] Volgens mij ligt nu niet de vraag naar de toekomst voor het fonds op tafel.

[3:00:15] Maar uw vraag was, blijft de minister zich inzetten voor biotechnologie?

[3:00:22] Dat is nu een van de onderwerpen die in dat fonds aan de orde is.

[3:00:26] Biochemie.

[3:00:28] Ik denk dat de chemiesector staat voor een hele grote verandering.

[3:00:32] En daar is ook biochemie onderdeel van.

[3:00:33] En op allerlei manieren werkt het kabinet aan het meenemen in de transitie van ook deze sector.

[3:00:41] En het is een hele complexe sector met grote belangen, die vaak in clusters werkt, zodat je eigenlijk ook zo'n heel cluster moet meenemen.

[3:00:47] De maatwerkaanpakken is ook een van de zaken waarin we daarmee werken.

[3:00:50] Absoluut, het belang van die sector en de transitie in die sector staat heel duidelijk op het netvlies en werken we hard aan.

[3:00:56] En het Groeifonds is dan een van de instrumenten die daarvoor ook mogelijk kan worden benut.

[3:01:02] Maar daarvoor moeten we nog terugkomen omdat dat echt nog onderdeel is van de afweging in het kabinet.

[3:01:09] Ja, en de laatste interruptie.

[3:01:10] En dan vooral mijn vraag had ik anders gesteld als dat mijn vraag zou zijn.

[3:01:13] Dus ik snap dat de minister mijn vraag opeens anders interpreteert en vervolgens een heel ander antwoord geeft.

[3:01:19] Maar toch wil ik hier wel echt stellen, het gaat wel om het behoud van het groeifonds.

[3:01:23] Omdat ontzettend veel ondernemers hierop rekenen.

[3:01:26] En juist op basis van het groeifonds ook investeringen kunnen doen.

[3:01:29] Dus nogmaals de vraag aan de minister, gaat zij zich ervoor inzetten om juist het groeifonds te behouden?

[3:01:35] Excellentie.

[3:01:36] Voorzitter, die vraag ligt niet bij mij, dat is niet mijn portefeuille.

[3:01:39] Maar ik zet me in op voldoende middelen voor ondernemers en voldoende instrumenten voor ondernemers die ook in deze sector goed werk doen en die heel graag zekerheid willen hebben.

[3:01:51] Volgens mij maakt het voor die ondernemers ook niet per se uit via welk instrument het is.

[3:01:54] Die willen gewoon een perspectief hebben op wat is het lange termijnbeeld waar dit kabinet aan werkt.

[3:01:59] En daar past ook die transformatie in de chemie heel duidelijk in.

[3:02:03] Dat is wat ik er nu over kan zeggen.

[3:02:06] Bedankt voor de beantwoording, mevrouw de minister.

[3:02:09] Dan gaan we naar de staatssecretaris, meneer Van der Berg.

[3:02:13] Maar je hebt geen interrupties meer, dus je moet in de nabrander.

[3:02:16] Ik had er nog één, toch?

[3:02:22] Ja, die mag er nog eentje.

[3:02:27] Nou, voorzitter, ik ben nu zeer erkentelijk.

[3:02:30] Die gevulde koeken moet ik toch echt gaan halen.

[3:02:31] Ik wil nog één keer iets vragen over die luiers, voorzitter.

[3:02:35] Want ik ben toch even gaan rekenen.

[3:02:39] En ik zit hier toch ten eerste als conservatieve christen ook.

[3:02:42] En ik sta ook voor het gezin.

[3:02:44] Dus dat moet ik ook naar voren brengen.

[3:02:45] Maar ik heb even zitten uitpluizen hoe dat nou echt zit, voorzitter.

[3:02:48] En ik snap gewoon niet zo goed waar we nou heen gaan.

[3:02:52] Kijk, je hebt wegwerpluiers.

[3:02:53] En inderdaad, zoals lid Kosti zei, wasbare luiers.

[3:02:56] Het is trouwens inderdaad een verschrikking om dat te gebruiken.

[3:02:58] En bovendien erg duur.

[3:02:59] Maar als we nou naar biobased producten gaan, dat kan, maar dat leidt maar tot een besparing voor de externe kosten, waar de minister het over had, van 0,3 cent per luier.

[3:03:12] Daar gaat het uiteindelijk om.

[3:03:13] En volgens mij is het de enige winst, als je er minder af van wil, is dat je of minder luiers gaat verbruiken, dat lijkt me niet zo'n goed idee, of je moet meer gaan recyclen.

[3:03:23] Maar dat staat weer los van de producentenverantwoordelijkheid.

[3:03:27] Dus hoe gaat deze extra belasting uiteindelijk leiden tot een beter milieu?

[3:03:32] Daar kom ik gewoon echt niet uit, behalve de lastenversparing.

[3:03:36] Nu uw lid van de berg een zeven interruptie heeft kregen, geldt dat ook voor alle andere leden.

[3:03:40] Dus dat betekent dat mevrouw Salen-Jan, die was er er een, lid Kosti zat er een, die mogen dan ook een extra hebben.

[3:03:45] Want we moeten wel gelijke monniken gelijke kappen aanhouden.

[3:03:49] Mevrouw de minister.

[3:03:51] Ja, voorzitter.

[3:03:52] Ik heb niet alle details van de UPV Luier in mijn achterzak zitten.

[3:03:55] Maar wanneer we daarover met een besluit komen, dan zullen we ook dit soort dingen nog uit en tena kunnen bespreken.

[3:04:01] Dan gaan we nu luisteren naar de staatssecretaris van Financiën.

[3:04:05] Ja, voorzitter, dank.

[3:04:06] En wat fijn dat uw commissie besloten heeft mij bij dit mooie debat uit te nodigen.

[3:04:12] Dat meen ik oprecht, omdat dit natuurlijk een waanzinnige opgave is voor het land.

[3:04:19] We zijn met een hele grote verbouwing van onze economie bezig.

[3:04:22] En dat is noodzakelijk en we hebben een minister die er fantastische dingen over zegt en daar ook heel veel energie op heeft.

[3:04:27] En dat kan ik al helemaal niet met zoveel kracht zeggen zoals onze minister dat kan.

[3:04:32] Maar dat fiscaliteit daar een belangrijke rol in kan spelen is ook evident.

[3:04:36] Dus dat ik daar ook vanuit mijn portefeuille een bijdrage aan mag leveren en we er zo voor kunnen zorgen dat die circulaire economie en hoe...

[3:04:42] hoe moeilijk het ook is om die verbouwing te coördineren en te regisseren en te doen, maar dat dat toch dichterbij komt.

[3:04:49] Ja, dat is een hele mooie rol en ik heb heel veel inspirerende voorbeelden ook vandaag weer gehoord en daar ook zelf weer heel veel van geleerd.

[3:04:55] Waarvoor dank, voorzitter.

[3:04:58] En ik wilde eigenlijk ook, ook omdat het de eerste keer was dat mevrouw Swinkels in deze commissie was, net als ondergetekende, dan ook maar bij haar eerste vraag daarover beginnen.

[3:05:07] Maar niet voordat ik gezegd heb dat ik het buitengewoon leuk vind, voorzitter, dat ik weer met mevrouw Swinkels in het debat mag.

[3:05:13] Want mevrouw Swinkels en ik delen een geschiedenis in de mooie stad Utrecht, waar ik vele debatten met haar heb gehad.

[3:05:19] En ik heb haar nog geappt, wat jammer dat we elkaar niet treffen in de Tweede Kamer.

[3:05:23] En gelukkig treffen we elkaar wel.

[3:05:25] Dus dat is toch ook weer mooi, eerlijk gezegd, voorzitter.

[3:05:28] Maar terecht vroeg mevrouw Swinkels, hoe kun je nou met fiscale maatregelen eigenlijk die circulaire economie,

[3:05:35] versterken of misschien wel een boost geven.

[3:05:37] En daar spelen heel veel dingen een rol.

[3:05:39] Sowieso wat we nu al doen, bijvoorbeeld MIA, een milieuinversteringsaftrek, of de FAMI, waarmee je met afschrijvingstermijnen als ondernemer belastingvriendelijk kunt spelen, zodanig dat je investeert ook in de circulaire economie.

[3:05:53] Dat is een instrument dat we hebben.

[3:05:55] We hebben de afvalstoffenheffingsinstrument dat we hebben.

[3:05:58] Maar, u heeft misschien de strategische agenda gezien die ik uw kamer heb gestuurd, en daar ziet u

[3:06:04] dat ik heel erg graag met het belastingstelsel aan de slag wil als het gaat over groen, gezond en innovatief.

[3:06:10] En het mooie van de circulaire economie is dat het eigenlijk die drie dingen ook bij elkaar brengt.

[3:06:15] Dat is een groene economie, dat is een innovatieve economie.

[3:06:18] Ik heb hele mooie voorbeelden ook van Nederlandse bedrijven gehoord in uw eerste termijn die daaraan bijdragen.

[3:06:24] En wat een mooie bijvangst is, is dat het ook gewoon, dat weten we, zorgt dat je dan ook een gezondere samenleving krijgt.

[3:06:31] Maar, voorzitter, bij financiën hoort ook af en toe dat je een beetje waarschuwing geeft.

[3:06:37] Niet elke fiscale maatregel is ook effectief om dat te doen.

[3:06:41] Dus bijvoorbeeld BTW, dat was ook zo'n vraag in uw debat.

[3:06:44] Als je aan de BTW-knop gaat zitten, dan zie je heel vaak dat dat heel matig is als het gaat over doelbereik.

[3:06:51] Dus dan heb je de vrij dure belastingmaatregel geïntroduceerd met weinig effect...

[3:06:55] En ook vaak hele ingewikkelde afbakeningsvraagstukken.

[3:06:57] Wat is eigenlijk dan precies het, hoort product X wel in die categorie terecht?

[3:07:04] Ja of nee, dan krijgt de Belastingdienst allemaal uitvoeringsproblemen.

[3:07:08] Mijn lievelingsvoorbeeld, voorzitter.

[3:07:10] Is het verschil in btw, dat gaat buiten de orde van uw commissie, tussen logeren in een tent of in een glamping?

[3:07:18] En dan moet de belastinginspecteur gaan kijken of er haringen aan te passen kan, om dan te kunnen bepalen in welk btw-tarief zit.

[3:07:25] Dus dan zie je van, ja, dat btw-tarief is niet altijd het allerbeste instrument om in te zetten.

[3:07:31] Uw commissie vroeg, zouden we dat dan niet bijvoorbeeld bij reparatiediensten kunnen doen?

[3:07:36] Mevrouw Swinkels stelde die vraag door aan mij.

[3:07:39] En vanuit deze redenatie zou ik daar eigenlijk niet voor zijn.

[3:07:42] Ik heb ook samen met de minister u daar een kamerbrief over gestuurd.

[3:07:46] Er is overigens al een laag btw-tarief op heel veel reparatiediensten.

[3:07:50] We zouden van Europa nog op één categorie kunnen toevoegen, dat zijn de huishoudelijke apparaten.

[3:07:54] Dat heeft echt die afbakeningsvragen, wat is dat wel, wat is dat niet.

[3:07:59] We hebben daar ook weer level playing field vraagstukken vanuit Europa te eerbiedigen.

[3:08:04] Plus, het is een vrij dure maatregel, want dat is ook het lot van een bewindspersoon op financiën.

[3:08:09] Dan moet ik ook altijd weer met de rekening houden.

[3:08:10] bij u aankomen.

[3:08:12] Maar gelukkig zag u een hele mooie tabel in die Kamerbrief, bijlage 1, waar je nu ook allerlei alternatieve beleidsopties ziet om wel een bijdrage te leveren aan die economie waarin we gewoon meer repareren met elkaar.

[3:08:23] Want het is gekkigheid dat je dingen weggooit.

[3:08:26] En al die alternatieven zijn eigenlijk gewoon doelmatiger dan een btw-verlaging.

[3:08:30] Dus we kunnen er gelukkig mee aan de slag, maar op een andere manier.

[3:08:35] Dan iets anders.

[3:08:35] Ik ben nog steeds bij de vraag van mevrouw Swinkels, voorzitter.

[3:08:39] over waar zet je nou de prikkel eigenlijk in de keten als je over belastingen kijkt.

[3:08:44] En dan moet je heel erg oppassen als je een belasting of een heffing aan het begin van de keten doet.

[3:08:48] Daar hebben we helaas ervaring mee, bijvoorbeeld bij de plasticheffing.

[3:08:52] Dan zie je dat ook heel veel ondernemers dan zaken gaan verplaatsen, bijvoorbeeld naar andere landen.

[3:08:59] Daarom hebben we ook nu die technische dekking, daar kom ik later op terug, voorzitter, rondom het hele afvaldossier.

[3:09:04] Zet je de prikkel helemaal aan het eind in de keten, dus bij consumenten, ik denk dat de heer Van den Berg daar allicht nog een interruptie op zou willen plaatsen, want dat levert natuurlijk ook altijd iets op voor consumenten.

[3:09:16] Maar is ook in de uitvoering weer heel erg ingewikkeld.

[3:09:19] Dus dit is ook de puzzel die ik te leggen heb.

[3:09:23] Hoe zorg je ervoor dat je dan op de juiste plek in de keten die belastingen introduceert?

[3:09:30] En daar kunnen we natuurlijk ook samen het gesprek over voeren.

[3:09:35] Maar als je dat op een goede manier doet, en ik voel ook echt de energie van uw commissie om dat te gaan doen, dan kun je echt stappen zetten naar die circulaire economie.

[3:09:43] Dat is een heel mooi bruggetje naar het huiswerk wat ik heb gekregen op afval.

[3:09:48] Want daar hebben we de technische dekking van het vorige kabinet.

[3:09:53] En daar zijn twee problemen mee.

[3:09:55] Namelijk één, dat hij gewoon eigenlijk te groot is.

[3:09:58] Hij is gewoon te zwaar voor de sector.

[3:10:00] Dat is één.

[3:10:01] En twee, dat het een technische dekking is.

[3:10:03] Dat betekent dat als je niks doet, dat hij gewoon ingaat.

[3:10:08] En dat we hem gewoon moeten innen.

[3:10:09] En dat betekent dus ook dat als je het niet gaat doen, dat je een alternatief voor anderen moet hebben.

[3:10:14] De zoektocht die we nu aan het doen zijn, dat doe ik samen met de minister, is eigenlijk één, kunnen we de maatvoering een beetje naar beneden brengen?

[3:10:22] En in welke mate is onderdeel van het gesprek?

[3:10:24] Dus dan kan ik u hier niet vanavond over zeggen, nou dat moet dan min zoveel procent of min zoveel miljoen.

[3:10:31] Dat is één.

[3:10:32] En twee, wat wordt dan de alternatieve invulling?

[3:10:35] Want ik ben wel ook vanuit mijn rol gehouden aan dat we...

[3:10:38] uiteindelijk voldoende belastinginkomsten genereren met elkaar, omdat we het ook willen uitgeven aan belangrijke dingen in dit land.

[3:10:44] En ja, dan kijken we naar de alternatieven van de sector, maar daar zitten echt goede alternatieven tussen, dat zeg ik er meteen bij, alleen die vragen tijd.

[3:10:55] Dat zijn soms belastingen die we nog niet hebben, dus die moet je dan invoeren.

[3:10:58] Dan moet je soms een IT-systeem voor bouwen.

[3:11:01] Terwijl het vervelende van de erfenis van de technische dekking is dat die gewoon, als je niet oppast, volgt jaar in gaat.

[3:11:08] Dus daar zitten we ook nog met een puzzel dat de alternatieven gewoon trager gaan dan de tabel die we moeten verslaan, zeg ik dan maar even, voorzitter.

[3:11:19] Dus het gesprek gaat over hoe verlagen we hem.

[3:11:23] wat zijn dan de alternatieven?

[3:11:25] Maar sommige van die alternatieven zullen te traag gaan.

[3:11:28] Dan is het ook nog eens mijn lot, maar dat zeg ik met een kniphoog, want voorzitter vindt dat een leuk lot, omdat het allemaal puzzelvraagstukken oplevert, dat alternatieven vaak ook weer mensen of bedrijven raakt die zeggen, ja, maar ik had eigenlijk ook weer geen zin in deze belasting.

[3:11:41] Dus we moeten ook oppassen dat we niet met elkaar op de rotonde komen van allerlei mensen...

[3:11:45] Of bedrijven of instellingen die zeggen, ik betaal liever geen belasting, want daar kom je niet vanaf.

[3:11:49] Dus je moet dan ook met elkaar wel ook een politieke keuze maken.

[3:11:52] En die zal niet alleen maar applaus opleveren.

[3:11:55] En dan die dekking voor wat erover blijft.

[3:11:58] En dan moet ik u helaas doorverwijzen naar Prinsjesdag.

[3:12:00] Want daar hebben we als kabinet ons werk te doen in wat wij de augustusbesluitvorming noemen.

[3:12:04] Weer zo'n mooie invulling van onze zomervakantie, voorzitter de minister gaat.

[3:12:09] reflecteren op een aantal vragen die ik net heb gehoord.

[3:12:12] Wij gaan puzzelen op het belastingplan.

[3:12:15] Dus u zult echt tot Prinsjesdag moeten wachten om te kunnen beoordelen met welk alternatief we komen.

[3:12:20] Maar ik hoop dat de woorden die ik eraan geef laten zien dat we er echt zeer serieus mee bezig zijn.

[3:12:26] En ik ervaar de gesprekken met de sector.

[3:12:27] Ik zie ook een aantal bekende gezichten ook als zeer prettig.

[3:12:32] Voorzitter, dan gaan we van het afvalpakket wat mij betreft naar andere zaken over de circulaire economie.

[3:12:40] En mevrouw Bahatsch had ook een hele mooie vraag.

[3:12:44] Kun je nou eigenlijk nog die transitie nog wat verder versnellen?

[3:12:49] En zou je ook daar wat breder naar kunnen kijken vanuit...

[3:12:52] Niet vanuit de eigen kokers, maar eigenlijk heel kabinetsbreed.

[3:12:55] De minister heeft net al gezegd om het IBO-onderzoek te overwegen en er bij Prinsjesdag op terug te komen.

[3:13:02] De opdracht die uw lidvoorzitter daarbij gaf over de fiscaliteit, die neem ik wat mij betreft mee in dat onderzoek.

[3:13:11] Dan maken we ook een beetje werk met werk.

[3:13:14] En het voorjaar van 27 zijn we natuurlijk aan het kijken van, hebben wij nou meer te doen?

[3:13:19] Dat staat in het coalitieakkoord als het gaat over onze opgave op brede duurzaamheid.

[3:13:25] En daar valt circulaire economie natuurlijk onder.

[3:13:27] En ja, dan kom je ook...

[3:13:28] ...op automatisch op fiscale heffingen op onder andere niet circulaire producten uit.

[3:13:33] Dus wat we dan gaan besluiten weten we nog niet... ...maar dat we ook in het voorjaar 27 weer opnieuw naar het huiswerk gaan kijken... ...voorzitter, dat is denk ik evident.

[3:13:41] Dan wil ik mijn blokje, ik had eigenlijk maar één blokje... ...en dat was het blokje fiscaliteit...

[3:13:48] Voorzitter, sommige mensen zeggen ik ben beleid, ik ben een blok.

[3:13:53] Is de tech shift die het lid Kostic voorstelt.

[3:13:59] En dat is zeker een interessante gedachtang.

[3:14:02] Dus kun je nou...

[3:14:04] Belastingen op arbeid verlagen en dat dekken met belastingen op vervuilende activiteiten in de economie.

[3:14:10] Zodat je en werken laat lonen, maar ook weer bijdrage aan de circulaire economie.

[3:14:15] Absoluut zeer interessant.

[3:14:18] Heeft één heel grote uitdaging.

[3:14:20] Dat het snel om hele grote bedragen gaat.

[3:14:22] Dus het verlagen van lasten op arbeid levert heel snel een grote rekening op.

[3:14:27] Terwijl bijvoorbeeld dan producten duurder maken...

[3:14:30] om datzelfde belastingderving te dekken dan om hele forse lastenverswaringen op consumptie zal opleveren.

[3:14:38] Maar dat we hier allicht een mooi debat over kunnen voeren en dat u daar misschien meer over wil weten om dat debat te kunnen voeren, dat onderstreep ik.

[3:14:46] Dus ik ben dan ook bereid, zeg ik toe richting lid Kostiets, om in het kader van het huiswerk wat ik heb om het hele belastingstelsel te herzien en daar met een mooi brief over te komen.

[3:14:56] Die staat al gepland bestaande toezegging voorzitter voor het einde van het jaar, daar is hij weer.

[3:15:00] om daar eigenlijk heel specifiek op deze techshift in te gaan.

[3:15:04] Dan kunnen we daar ook het gesprek nader over vervolgen.

[3:15:07] Kortom, voorzitter, ik ben blij dat ik deze bijdrage aan de circulaire economie mag doen.

[3:15:13] En daar waar uw commissie daar nog mooie aanmoediging ook richting mijn portefeuille toe heeft, sta ik daar altijd zeer voor open.

[3:15:20] Dank u wel.

[3:15:21] Dank u wel voor de beantwoording, meneer de staatssecretaris.

[3:15:24] En ook dank u dat u aanwezig wilde zijn om vragen te beantwoorden.

[3:15:28] Lidt Saan en Jan, als eerste.

[3:15:31] Ja, dank voorzitter.

[3:15:32] Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[3:15:36] De relatie tussen de FNV en het kabinet is niet helemaal volgens mij op orde op dit moment.

[3:15:43] En waar ik ook vooraf opnieuw naar benieuwd ben, is wat gaat de staatssecretaris doen met de oproep van de FNV, ook als het gaat over de plastic heffing van tafelhalen?

[3:15:54] Meneer de staatssecretaris.

[3:15:56] Ja, voorzitter, ik snap helemaal wat de FNV.

[3:15:58] Ik heb ook de berichten gezien.

[3:15:59] Ik snap helemaal ook vanuit hun achtergrond waarom ze dat zeggen en hoe ze het zeggen.

[3:16:03] Daar heb ik ook niks anders dan respect voor, voorzitter.

[3:16:06] En tegelijkertijd kan ik niks anders vanuit deze positie dan zeggen wat ik u net zei.

[3:16:10] Erkennen dat het pakket in maatvoering zwaar is.

[3:16:13] Dat we dus gaan kijken naar verlichtingen.

[3:16:15] Dat om die verlichtingen te realiseren je weer naar alternatieven moet kijken.

[3:16:18] En dat wij daar ons politieke werk te doen hebben in de augustusbesluitvorming.

[3:16:23] Dat we de alternatieven van de sector serieus nemen.

[3:16:26] Maar dat die helaas soms trager zullen gaan dan dat wij misschien de verlichting willen brengen.

[3:16:30] En bij Prinsjesdag kan ik het gewoon niet eerder doen dan bij Prinsjesdag.

[3:16:36] Zelfs als ik het zou willen, heb ik gewoon de augustusbesluitvorming nodig.

[3:16:38] Omdat ik alternatieve dekkingen moet vinden.

[3:16:42] Zijn er nog vragen voor de staatssecretaris?

[3:16:43] Lid Kostic.

[3:16:45] Dat is ook de extra bonusvraag van Van der Berg.

[3:16:47] Dat is de Van der Berg vraag.

[3:16:51] Ja, voorzitter, dank voor de toezegging over de tax shift.

[3:16:55] Ik zit hier nu inmiddels een tijdje... en de vorige staatssecretaris zei ook een beetje hetzelfde.

[3:17:01] Dus ik daag deze staatssecretaris uit om toch die mentaliteit... ik hou van die slogan, het kan wel, te gebruiken.

[3:17:07] Want het eerlijke verhaal is ook dat we er niet komen... richting die circulaire economie die brood nodig is... voor onze veiligheid en betaalbaarheid... als we niet ergens iets doen aan die tax shift.

[3:17:17] Maar mijn vraag ging eigenlijk over de BTW...

[3:17:20] Het is allemaal ingewikkeld.

[3:17:21] Dat weet ik, dat hoor ik ook al heel vaak.

[3:17:23] En tegelijkertijd ruimt het niet met het verhaal aan de andere kant, want het kabinet maakt ook keuzes om te sleutelen aan BTW, bijvoorbeeld in Seertield.

[3:17:31] Dus daar ziet blijkbaar het kabinet wel kans in om daarin te sleutelen.

[3:17:35] Dus mijn concrete vraag is, kan de staatssecretaris ook ergens richting in de zomerreces toch kijken of hij in ieder geval voor kan zorgen dat maatschappelijke kringlooporganisaties geen dubbele BTW meer hoeven te betalen, zoals ook

[3:17:49] in Duitsland en België is geregeld.

[3:17:51] Kan hij daarop reflecteren?

[3:18:00] Voorzitter, dank ook voor de aanmoediging die in het begin van de interruptie van het lid Kostic zat.

[3:18:07] Bij de sierteelt kijken we naar een btw-verhoging.

[3:18:10] Dus ik vermoed eerlijk gezegd dat u hier eerder kijkt naar kunnen we btw-verlaging doen om een bepaald gedrag te stimuleren en dan zitten we denk ik in een ander gesprek met elkaar.

[3:18:22] Dubbele belasting is net weer een ander vraagstuk en daar kijkt ook Europa mee.

[3:18:30] We hebben Europa nodig om een beetje beleidsruimte te hebben om daar naar te kijken.

[3:18:33] En misschien is het goed voorzitter, ik weet eigenlijk niet wat de tijdlijn van Europa daarin is, maar er is u zojuist een brief door de minister toegezegd om het vervolggesprek hierover ook weer goed te kunnen voeren.

[3:18:45] Als u mij daarbij uitnodigt ben ik er vanzelfsprekend bij.

[3:18:48] dat ik even een update op specifiek die dubbele belasting en ook de Europese beleidsruimte die daarvoor nodig is, in diezelfde brief stopt, zodat we daar dan het debat verder over kunnen voeren.

[3:19:00] Einde van het jaar, voor het einde van het jaar.

[3:19:04] Voor 31.12 is toegezegd.

[3:19:09] Zijn er nog vragen?

[3:19:10] Lid Wallach.

[3:19:11] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:19:12] En ook dank aan de staatssecretaris... dat die hier vandaag bij wilden zijn.

[3:19:17] Want zoals ik ook al in mijn bijdrage zei... de financiële prikkel is een van de manieren... hoe we die transitie naar een circulaire economie... sneller kunnen doen.

[3:19:32] Ik ben ook blij met de beantwoording op mijn vraag.

[3:19:35] Dus om verder te gaan onderzoeken... hoe we dat fiscaal nog sterker kunnen doen...

[3:19:40] De vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is... om ook de regeling groenprojecten daarin mee te nemen... om te kijken of dat meer ingezet kan worden op circulariteit.

[3:19:51] Meneer de staatssecretaris.

[3:19:55] Voorzitter, als ik zo vrij mag zijn, even een kijkje achter de schermen.

[3:19:59] Allicht weet u, ik heb gisteren meer dan tien uur debat... in de Eerste Kamer gehad over box drie.

[3:20:06] Groen beleggen is allicht onderdeel van die discussie, zoals je ziet...

[3:20:10] Nou, boven zitten er een aantal hele fijne ambtelijke collega's... waar ik heel goed mee samenwerkte, die zeiden... nou, gelukkig gaat dat vandaag niet over box 3.

[3:20:21] Nou, dat was ijdele hoop, voorzitter.

[3:20:23] Maar dit is wel echt een terechtpunt.

[3:20:26] Want dit was een regeling die hebben we afgeschaft met elkaar.

[3:20:31] Als onderdeel van de discussie over box 3... en moeten we daar niet een aantal dingen in verbeteren, ligt die weer op tafel...

[3:20:37] Ook daarvoor geldt, we hebben augustus nodig om de goede besluiten te nemen, maar stel dat, dat is altijd gevaarlijk in de politiek, maar stel dat groenbeleggen weer op tafel komt, dan valt circulair daar ook onder.

[3:20:50] Dus dan zijn ook investeringen in circulaire bedrijven, circulaire producten, het zijn banken die die diensten aanbieden, onderdeel van het groenbeleggen.

[3:21:00] Mevrouw Wallace.

[3:21:01] Nou, heel blij om te horen.

[3:21:03] Dus dank, zeg ik via de voorzitter.

[3:21:06] En ik begrijp dat het gaat om een stel dat het op tafel komt.

[3:21:09] Dan zou ik de staatssecretaris toch ook willen vragen om ervoor te zorgen dat hij op tafel komt te liggen.

[3:21:15] Zodat het niet een stel dat vraagstuk blijft.

[3:21:20] Dus misschien dat de staatssecretaris dat in de komende zomer, als hij druk is met die augustusbesluitvorming, daar zelf toe kan zorgen.

[3:21:27] Meneer de staatssecretaris.

[3:21:29] Ja, voorzitter.

[3:21:29] Wederom een mooie aanmoediging.

[3:21:32] En ik vermoed dat er ook breed wat politieke opvattingen zullen zijn over box 3.

[3:21:38] Dus daar waar ook uw fractie of de fractie van mevrouw Walhatsch dit in wil brengen, zou ik zeggen.

[3:21:47] Het is allemaal ook politiek wat we hier doen met elkaar.

[3:21:51] Vrouw Mulek?

[3:21:52] Dank u wel voorzitter en dank aan de staatssecretaris voor inderdaad uitgebreide woorden die hij nam om de problematiek goed aan ons mee te geven.

[3:22:01] En ik snap heel erg goed de situatie waar hij in moet zitten, waar hij de dekking moet vinden en het probleem ook niet rondgecirkeld moet worden zoals u dat zo mooi benoemde.

[3:22:11] Misschien een laatste zorg die ik zou willen meegeven.

[3:22:15] Ik begrijp, je kijkt naar de grootte.

[3:22:17] En ook hoe je misschien wel een gedeelte bij de sector kan blijven.

[3:22:20] Dat begrijp ik heel goed.

[3:22:21] En tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook zorgen over een belasting die voor Nederland in vergelijking met de omringende landen zo hoog wordt.

[3:22:27] Dat er op een gegeven moment ook gewoon weglek van onze eigen afvalstromen gaat plaatsvinden.

[3:22:30] Dus als die zorg ook in uw achterhoofd houdt, dan kijk ik erg uit naar wat u met Prinsjesdag voor ons sprengt.

[3:22:38] En met u bedoelde u de meneer de staatssecretaris?

[3:22:43] Ja, voorzitter, we zijn het helemaal eens met de analyse die nu op tafel komt.

[3:22:46] Dat is precies de reden dat we zeggen, de maatvoering is eigenlijk wat te groot, los van het absorptievermogen van de sector zelf.

[3:22:53] Zul je zien dat als je hier de belasting te hoog zet, dat inderdaad het interessant wordt om afval in andere landen te gaan verbranden, bijvoorbeeld.

[3:23:01] Ja, hoe circulair is dat?

[3:23:02] Dus het is inderdaad helder wat de opdracht is.

[3:23:06] Nou, de puzzel nog.

[3:23:10] Kunnen we gaan afronden, denk ik.

[3:23:12] Dus iedereen tevreden kijken.

[3:23:14] Ook meneer de staatssecretaris bedankt.

[3:23:16] En ook mevrouw de minister bedankt voor de beantwoording.

[3:23:19] Dan gaan we er een einde aan breien.

[3:23:20] De tweede termijn vindt plaats op 8 september van 18 uur tot 19 uur 30.

[3:23:27] U mag er een beroep ermee doen, meneer de Gervier, als voorzitter.

[3:23:30] Want ik vind het een hele prettige commissie.

[3:23:32] Het is de eerste keer dat ik...

[3:23:34] Ik heb het in de pauze ook tegen bepaalde leden gezegd.

[3:23:38] Ik vind dat hier een hele goede sfeer hangt.

[3:23:40] En dat kom ik zelden tegen, moet ik eerlijk zeggen.

[3:23:43] Dus ik wil daarvoor bedanken.

[3:23:44] Ik wil de mensen op de publieke tribune bedanken.

[3:23:46] Ook de mensen die in het zaaltje hiernaast hebben gezeten.

[3:23:49] Ook de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal.

[3:23:52] Voor Swinkels.

[3:23:54] Mag ik nog één punt van orde maken, voorzitter?

[3:23:56] Zeker.

[3:23:57] Ja, omdat u de mensen op de tribune wilt bedanken op dit moment.

[3:24:00] Ik wil dan bijzonder even stilstaan bij de heer Steven van Eyck.

[3:24:03] Zit ook op de tribune.

[3:24:05] En die was tot 1 juli, dat is vandaag, onze speciaal regeringsvertegenwoordiger op de circulaire economie, als ik het goed zeg.

[3:24:12] Dus ik wil dan vanaf deze plek ook zeer hartelijk danken voor al zijn harde werk en inzet die hij heeft gepleegd.

[3:24:17] En ik denk dat ik dat dames de hele commissie kan doen.

[3:24:25] Bedankt voor deze aanvulling.

[3:24:28] Ja, voorzitter, sluit ik me geheel buiten de orde.

[3:24:29] Toch wel eventjes ook bij aan, ook namens het kabinet.

[3:24:32] Heel erg veel dank voor al het harde werk.

[3:24:34] En ik sluit me er ook bij aan.

[3:24:36] Ik kan als niet meer anders.

[3:24:39] Maar ik wil ook, ik heb de mensen thuis bedankt.

[3:24:42] Ik wil ook onze collega van dienstverslag en redactie van harte bedanken.

[3:24:45] En ook onze grote vriendelijke reus, de Kamerbode.

[3:24:49] Die nog een mevrouw gered heeft van de verstikkingsnormen.

[3:24:52] Een glaasje water, dat zag u.

[3:24:57] En ook meneer De Griffier bedankt.

[3:24:58] Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

[3:25:00] Ik wens iedereen een heel gezegende zomer en een bouwde thuiskomst.

[3:25:04] En tot volgend jaar.

[3:25:06] Of tot na het volgende parlementaire jaar.

[3:25:08] Na de zomer.

[3:25:10] Oké, ciao.

[3:25:12] Ik sluit deze vergadering.