Opvang Oekraïne

[0:00:00] Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor asiel en migratie.

[0:00:03] Op de agenda staat het commissiedebat opvang Oekraïne.

[0:00:06] Ik weet vanuit de welkom de minister van asiel en migratie.

[0:00:10] De collega's die aanwezig zijn.

[0:00:12] Ik zal hun naam noemen als zij hun inbreng doen.

[0:00:14] Iedereen in de zaal en alle anderen.

[0:00:16] Die op andere wijze dit debat volgen.

[0:00:19] Vier minuten spreektijd.

[0:00:20] Het is de laatste dag en druk genoeg.

[0:00:22] Dus laten we een beetje vaagd proberen erin te houden.

[0:00:26] Dus dan ga ik meteen beginnen met mevrouw Vonderling namens de PVV-fractie.

[0:00:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:32] De afgelopen jaren zijn ruim 135.000 Oekraïners naar Nederland gekomen.

[0:00:36] Dat zou tijdelijk zijn, maar net als met de asielzoekers blijkt dat een groot deel van de Oekraïners helemaal niet van plan is om terug te keren.

[0:00:42] Ze willen massaal in Nederland blijven.

[0:00:44] Driekwart van de Oekraïners wil volgens onderzoek uiteindelijk zelfs een Nederlands paspoort.

[0:00:49] Dat is voor de PVV volstrekt onacceptabel.

[0:00:52] Nederland kan met een gigantische woningnood.

[0:00:54] We hebben een asielcrisis.

[0:00:55] Onze schaduwacht.

[0:00:56] De scholen zitten vol en de zorg is overbelast.

[0:00:58] We hebben geen ruimte en geen geld voor 10.000 Oekraïners die hier permanent willen blijven en een beroep willen doen op onze voorzieningen, terwijl onze eigen mensen achteraan in de rij staan.

[0:01:07] Het wordt tijd om al die Oekraïners terug te sturen naar Oekraïne.

[0:01:11] Mannen, vrouwen, iedereen.

[0:01:12] Een groot deel van Oekraïne is veilig genoeg om te leven.

[0:01:15] Het is notabene deze minister die dat bevestigt in het landenbeleid dat hij gisteren naar de Kamer toegestuurd heeft.

[0:01:20] En dat zien we ook in de praktijk.

[0:01:22] Het is algemeen bekend dat Oekraïners regelmatig heen en weer reizen naar Oekraïne voor familiebezoek, vakanties of feestdagen.

[0:01:30] Het is dan ook te gek voor woorden dat het kabinet van plan is de richtlijn tijdelijke bescherming Oekraïne met een jaar te verlengen.

[0:01:36] om daarna Oekraïners een verblijfsvergunning van drie jaar te geven... waardoor Oekraïners ook nog eens aanspraak kunnen maken... op bijstand, toeslagen en al die andere Nederlandse potjes.

[0:01:45] Dat is natuurlijk een open uitnodiging om vergoed te blijven.

[0:01:48] De PVV zegt, doe dat niet, stuur ze terug, het liefst vandaag nog.

[0:01:53] Laat die Oekraïnse mannen terugkeren om hun land te verdedigen en op te bouwen, zoals Oekraïne zelf vraagt.

[0:01:58] En datzelfde geldt ook voor de vrouwen.

[0:02:00] Inmiddels dienen 70.000 Oekraïnse vrouwen in het leger.

[0:02:03] Als Oekraïne iedereen nodig heeft voor de verdediging en de wederopbouw van het land, dan geldt dat ook voor de vrouwen.

[0:02:09] Zij zouden ook moeten terugkeren om hun land te helpen in plaats van dat zij in Nederland op onze kosten dure Chanel-tassen kopen.

[0:02:15] Bovendien is het ook de beste manier tegen genderdiscriminatie.

[0:02:18] Zoals een Oekraïnse commandante van een medisch bataljon zelf zegt, in het Oekraïnse leger wordt je ongeacht of je man of vrouw bent beoordeeld op je vaardigheden, ervaring en daadkracht.

[0:02:28] Geen gedoe, gewoon presteren.

[0:02:30] Dat zou veel partijen hier in de Kamer toch moeten aanspreken.

[0:02:34] En dan die derde landers uit Oekraïne, voorzitter.

[0:02:37] Vorig jaar is er een motie van de PVV aangenomen om de opvang van deze derde landers onmiddellijk te beëindigen.

[0:02:43] Maar wat blijkt nu?

[0:02:44] Deze minister heeft geen flauw idee wat er met deze duizenden derde landers is gebeurd.

[0:02:48] Hij weet niet of ze nog in de opvang zitten, of ze ergens zelfstandig wonen, of ze nog in Nederland zijn.

[0:02:54] Hoe is het mogelijk, vraag ik de minister, dat deze derde landers niet allang de opvang en ons land zijn uitgezet?

[0:03:00] Waarom weigert de minister op te treden tegen deze illegale migranten?

[0:03:05] Dan tot slot, voorzitter.

[0:03:06] De PVV heeft de minister herhaaldelijk opgeroepen om een voorstel naar de Kamer te sturen om via een dwangbevel de niet betaalde eigen bijdrage van Oekraïners te innen.

[0:03:14] Waarom wordt dit niet geregeld?

[0:03:16] Hoeveel Oekraïnse wanbetalers zijn hierdoor buiten schot gebleven?

[0:03:20] En om welk totaalbedrag aan openstaande vorderingen gaat het inmiddels?

[0:03:24] En waarom weigert de minister te regelen dat Oekraïners meebetalen in de zorgkosten, terwijl Nederlanders dat wel moeten doen?

[0:03:30] Dan kan ik erbij laten, voorzitter.

[0:03:31] Dank u wel.

[0:03:33] Mevrouw van der Plas namens BBB.

[0:03:47] Verdienen bescherming.

[0:03:49] En Nederland heeft daarin veel gedaan.

[0:03:51] Gemeenten, scholen, werkgevers.

[0:03:53] En heel veel Nederlanders hebben hun hart laten spreken.

[0:03:56] En dat verdient alleen maar waardering.

[0:03:58] Maar juist omdat dit zo'n groot en langdurig vraagstuk is geworden, moeten we ook eerlijk durven te blijven.

[0:04:05] De BBB-fractie vindt dat het uitgangspunt helder moet zijn.

[0:04:08] Opvang van Oekraïns vluchtelingen is tijdelijk.

[0:04:11] En terugkeer naar Oekraïne moet het uitgangspunt zijn, zodra dat veilig en verantwoord kan.

[0:04:17] Nederland heeft terecht bescherming geboden aan mensen die vluchten voor oorlog, maar tijdelijke bescherming mag niet geruisloos veranderen in permanente vestiging.

[0:04:26] En juist daarom baart het onderzoek van het WODC onze fractie zorgen, want daaruit blijkt dat 43% van de Oekraïnse vluchtelingen niet wil terugkeren.

[0:04:36] Ook niet als Oekraïne weer veilig is.

[0:04:38] En daarnaast is er een grote groep van 21% die nog twijfelt.

[0:04:42] En dat zijn geen kleine cijfers.

[0:04:44] Op dit moment gaat het om ongeveer 134.000 Oekraïners in Nederland.

[0:04:49] En als een groot deel daarvan hier langdurig of permanent blijft, betekent dat ook woningen, voorzieningen, zorg, onderwijs en gemeentelijke ondersteuning.

[0:04:59] En in een land waar starters, gezinnen en ouderen al jarenlang vastlopen op de woningmarkt, kunnen we daar niet zomaar aan voorbij gaan.

[0:05:06] En daarom vraag ik de minister, wat is nu precies het uitgangspunt van het kabinet?

[0:05:11] Is dat terugkeer naar Oekraïne zodra het veilig kan of is het kabinet zich in de praktijk al aan het voorbereiden op langdurig verblijf in Nederland?

[0:05:20] En als het kabinet terugkeer echt als uitgangspunt ziet, welke concrete inzet hoort daar dan bij?

[0:05:25] Hoe worden Oekraïnse vluchtelingen nu al voorbereid op terugkeer en wederopbouw?

[0:05:30] En welke afspraken worden hierover gemaakt met Oekraïne zelf?

[0:05:35] Voorzitter, BBB vindt dat we niet alleen eerlijk moeten zijn richting Oekraïnse vluchtelingen, maar ook richting gemeenten.

[0:05:40] Neem bijvoorbeeld Zandvoort.

[0:05:41] Die gemeente heeft daar verantwoordelijkheid genomen en vangt meer Oekraïnse vluchtelingen op dan op basis van de verdeling van haar verwacht wordt.

[0:05:49] En dat verdient ook waardering.

[0:05:50] Maar vervolgens telt die inzet nauwelijks mee als het gaat om andere taakstellingen, zoals de spreidingswet.

[0:05:56] Dan zegt het Rijk eigenlijk, dank voor uw extra inzet, maar u moet het daarnaast nog steeds uw volledige aandeel leveren.

[0:06:03] En ik vind het niet eerlijk en het is ook niet goed voor het draagvlak lokaal.

[0:06:07] Hoe kijkt de minister hiernaar en is hij bereid om bij nieuwe of bestaande opvangopgaven beter rekening te houden met gemeenten die al bovengemiddeld veel doen voor de opvang van Oekraïnse vluchtelingen?

[0:06:20] Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

[0:06:24] 1 minuut 20.

[0:06:25] Ik bewaar mijn tweede deel even voor de tweede termijn, want anders kom ik er niet uit.

[0:06:29] Het is te lang voor 1 minuut 20.

[0:06:31] Ja, dank u wel.

[0:06:32] Oké, maar hoeveel langer zou het zijn?

[0:06:35] Ja, het is anderhalf A4'tje.

[0:06:38] Ik wil nog een kwestie aansnijden.

[0:06:41] Mag ik daar snel doorheen?

[0:06:42] Kom, voluit met de geit.

[0:06:42] Ja, dank u.

[0:06:45] Oké, dan tot slot.

[0:06:46] Ik ben vorige week benaderd door de familie van Ellaria, een Nederlands meisje van vijf jaar oud dat door haar moeder is meegenomen naar Oekraïne.

[0:06:54] De Nederlandse rechter heeft bepaald dat zij terug moet naar Nederland, maar de moeder negeert de uitspraak volledig.

[0:07:00] En de hulp vanuit de Nederlandse overheid wordt door de familie tot nu toe als heel sumier ervaren.

[0:07:04] Want zij willen dat de Nederlandse staat zich actief gaat inzetten om Ellaria terug naar Nederland te krijgen.

[0:07:10] Zo is bijvoorbeeld haar paspoort verlopen en de oplossing die de vader nu krijgt in Nederland is dat hij als hij bij zijn dochter is met haar naar de ambassade in Kiev moet komen voor een nooddocument.

[0:07:20] Maar Kiev ligt honderden kilometers verderop waar Ellaria nu blijft in een land in oorlog en de moeder wil niet meewerken.

[0:07:26] Dat is voor een vader die zijn dochter probeert terug te krijgen geen echte oplossing.

[0:07:30] Nederland heeft nauwe diplomatieke banden met Oekraïne en wij steunen Oekraïne met miljarden, maar nu heeft Nederland Oekraïne nodig om een Nederlands kind veilig thuis te krijgen.

[0:07:43] Snelheid is geboden om de schade voor Ellaria zo verperkt mogelijk te houden.

[0:07:47] Kan de minister toezeggen dat de vader actief hulp krijgt van buitenlandse zaken en dat het kabinet, de Oekraïnse autoriteiten, op ministerieel niveau vraagt om maximale medewerking voor een snelle terugkeer?

[0:07:58] Ik rond af.

[0:08:00] Kan de minister ook kort ingaan op het Haagse kinderontvoeringsverdrag?

[0:08:03] Zeker gelet op het feit dat Buitenlandse Zaken tegen de familie heeft gezegd dat ze in Oekraïne een zaak moet aanspannen.

[0:08:09] Voorzitter, dit land is in oorlog.

[0:08:11] Een zaak duurt daar maanden tot jaren voordat dat plaats kan vinden.

[0:08:15] Dus ik wil graag een reactie van de minister.

[0:08:18] Dank u.

[0:08:21] Ik dacht na uw ervaringen.

[0:08:22] Gisteren ga ik wat coulantie tonen.

[0:08:25] Dankjewel.

[0:08:26] Mevrouw Straatman namens het CDA.

[0:08:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:32] Voorzitter, niemand weet wanneer de oorlog in Oekraïne stopt.

[0:08:35] Wat we wel weten is dat zelfs als de oorlog voorbij is, veel Oekraïners nog in Nederland zullen blijven.

[0:08:40] Al was het maar omdat wederopbouw ook een kwestie is van een lange adem.

[0:08:44] En voorzitter, wat voor onze fractie vaststaat is dat we Oekraïners blijven beschermen en opvangen zolang nodig.

[0:08:50] Maar belangrijker misschien nog wel is dat we op een punt gekomen zijn waarin ook de perspectiefvraag op tafel komt.

[0:08:56] De centrale vraag is daarom niet meer alleen hoe we opvangen, maar welk perspectief we bieden.

[0:09:01] Aan Oekraïners, aan gemeenten, aan de IND en aan onze samenwerking met Oekraïne zelf.

[0:09:06] Er is grote behoefte aan duidelijkheid en lange termijn beleid.

[0:09:10] Allereerst het perspectief voor de Oekraïnse vluchtelingen zelf.

[0:09:14] De Europese Commissie werkt aan een exitstrategie met twee sporen.

[0:09:18] Een verkenning naar legale status aan de ene kant en een verkenning naar vrijwillige terugkeers, zoals mevrouw Van der Plassen juist ook zei.

[0:09:25] Maar die twee sporen zie ik ook terug in het nationale plan van de minister.

[0:09:29] Maar hoe ziet de minister de verhouding tussen die twee sporen?

[0:09:32] Welk uitgangspunt staat voor het kabinet voorop?

[0:09:35] Behoud in Nederland waar kan of terugkeer waar kan?

[0:09:39] Voorzitter, de SEO constateert dat veel arbeidspotentieel onbenut blijft voor werkgevers en Oekraïners, omdat onduidelijk is welk toekomstperspectief zij hebben.

[0:09:51] En die onzekerheid remt investeringen in opleiding, duurzame banen en integratie.

[0:09:56] En dat is zonde, zeker als we wat handjes te kort komen.

[0:10:02] Niet iedere Oekraïner zal permanent blijven, maar ook niet iedereen zal direct terugkeren.

[0:10:07] En vanuit die behoefte aan extra arbeid ziet de minister mogelijkheden voor vormen van bijvoorbeeld circulaire migratie.

[0:10:13] Is dat ook onderdeel van het beleid?

[0:10:16] Voorzitter, bij Perspectief voor Oekraïners hoort ook een eerlijk prijskaartje voor verblijf in Nederland.

[0:10:22] En daar schuurt het in alle eerlijkheid soms wel.

[0:10:25] Want de hoogte van de eigen bijdrage voor exploitatiekosten van de opvang staat niet altijd in verhouding tot de reële prijs voor huren in Nederland.

[0:10:33] Ook na verhoging van de eigen bijdrage.

[0:10:37] Want wie voldoende inkomen heeft, zou ook meer eigen verantwoordelijkheid moeten kunnen nemen voor huisvesting.

[0:10:42] Dat is eerlijker en ontlast de opvangcapaciteit.

[0:10:46] Welke mogelijkheden ziet de minister om te stimuleren dat eigen huisvesting wordt gevonden?

[0:10:51] Welke rol kunnen ook werkgevers hierin nemen?

[0:10:53] Kan hij daarop ingaan?

[0:10:55] Meneer Keulemans heeft een interruptie voor mevrouw Straatman.

[0:10:58] Ja, voorzitter, een vraag aan mevrouw Straatman.

[0:10:59] Mevrouw Straatman zei van niet elke Oekraïner zal in Nederland blijven, maar dat suggereert dat een groot deel wat haar betreft dat wel kan doen.

[0:11:06] En vervolgens gaat haar betogen over hoe we dat op een goede manier kunnen inkleden.

[0:11:09] Maar is mevrouw Straatman het met mij eens dat Oekraïners in Nederland hier naartoe gekomen zijn als ontheemde, dus zeg maar gewoon als vluchteling, en dat dat dus niet moet leiden tot een permanent verblijf in Nederland en dat de inzet op terugkeergericht moet zijn?

[0:11:20] Mevrouw Straatman.

[0:11:22] Voorzitter, ik moet hier een dubbel antwoord geven.

[0:11:25] Ja en nee.

[0:11:25] In principe vind ik dat op het moment dat Oekraïne veilig is, dat mensen moeten terugkeren.

[0:11:32] Dat geldt voor iedereen en dus ook voor Oekraïners.

[0:11:34] De vraag is alleen, wanneer is Oekraïne voldoende veilig en voldoende...

[0:11:38] ...weer in staat om ook de eigen burgers te kunnen opvangen.

[0:11:42] Wederopbouw, dat blijkt ook uit alle rapporten die we hebben gezien, dat is een kwestie van lange adem.

[0:11:46] En dan zou ik het eeuwig zonde vinden, gegeven die realiteit... ...dat we nu niet met de mensen hier inzetten op integratie, op meedoen aan de arbeidsmarkt... ...wat voor een groot deel ook al lukt.

[0:11:58] Maar uit onderzoeken blijkt ook dat er ook veel arbeidspotentieel onbenut blijft.

[0:12:02] En daarom mijn vraag aan de minister, kunnen we daar niet op een creatieve manier mee omgaan... ...dat we de mensen nu goed inzetten...

[0:12:08] Zodat ze op het moment dat het veilig is terug kunnen keren.

[0:12:12] En we weten ook, Oekraïne is de regio.

[0:12:14] Dat is natuurlijk anders dan bij andere vluchtelingen uit landen hier verder vandaan.

[0:12:18] Dat ze mogelijk ook hier bijvoorbeeld werkvergunningen kunnen krijgen.

[0:12:22] Dus kunnen we op een slimme manier niet voor zorgen dat we qua werkbehoefte hier maximaal van kunnen profiteren.

[0:12:27] En als ze terug kunnen, dat we dat ook inregelen.

[0:12:30] Vandaar ook mijn vraag.

[0:12:32] Hoe verhouden die twee sporen zich tot elkaar?

[0:12:34] En kunnen we daar ook in het midden een creatieve oplossing vinden?

[0:12:37] Een lang bedoog mag voor deze keer, maar graag iets korter zo meteen.

[0:12:40] Meneer Keulemans.

[0:12:43] Ja, dank.

[0:12:44] Nee, kijk, er zit natuurlijk een logica in, zolang mensen het recht op om hier te zijn, dat het dan goed is dat er worden gefaciliteerd in het voorzien van hun eigen levensonderhoud en werken, et cetera.

[0:12:52] Maar ziet mevrouw Straatman wel het risico dat hoe meer we gaan inrichten op een langdurig verblijf in Nederland, hoe groter ook de kans is dat mensen ook daadwerkelijk lang gaan blijven in Nederland.

[0:13:01] Terwijl natuurlijk terugkeer uiteindelijk wel het antwoord moet zijn.

[0:13:03] Mevrouw Straatman.

[0:13:04] Dat is denk ik precies ook de reden waarom ik bijvoorbeeld vraag... naar die vorm van circulaire migratie.

[0:13:09] Ik kan me ook voorstellen dat als je afspraken maakt met Oekraïne... dat mensen wel terug kunnen, maar voor bepaalde tijdelijke werkvoorzieningen... wel weer terug kunnen naar Nederland.

[0:13:17] Dat je op een creatieve manier hier...

[0:13:20] ...nou ja, beide van kan profiteren.

[0:13:22] Ik denk dat het in het belang is van Oekraïne... ...dat veel mensen teruggaan en ook een bijdrage leveren aan de wederopbouw.

[0:13:27] En tegelijkertijd zie ik ook dat we hier veel mensen handjes tekort komen... ...dat een groot deel van de Oekraïners ook al goed integreert... ...en een goede bijdrage levert.

[0:13:35] Dus dat is denk ik ook mijn kernvraag aan de minister.

[0:13:37] Kunnen we die twee dingen niet samenknopen?

[0:13:40] Oké, u gaat verder.

[0:13:44] Voorzitter, dan was ik beland bij het perspectief voor de Nederlandse gemeente.

[0:13:49] De tekorten aan opvangplekken beginnen ook hier namelijk te knellen.

[0:13:52] En goed dat de regeling flexibele doelgroepen is ingevoerd en ook dat de minister aangeeft dat de landelijke regie wordt versterkt.

[0:13:59] Maar tijdens werkbezoeken gaven gemeenten ook aan dat de onzekerheid over de duur van de RTB langjarige contracten met bijvoorbeeld zorg- en maatschappelijke partners op opvanglocaties kan belemmeren.

[0:14:11] En die zorgen worden niet direct met de rekening flexibele doelgroep opgelost.

[0:14:16] Wat kan de minister doen om ook hier lange termijn zekerheid te geven voor de financiering?

[0:14:21] En tijdens de werkbezoeken, voorzitter, kwam ook de sterke roep om meer mogelijkheden om overlastgevende Oekraïners, een oplossing voor overlastgevende Oekraïners te bieden en voor Oekraïners met een complexe zorg- of hulpvraag.

[0:14:34] En ik zie een reeks aan goede maatregelen van de minister met speciale locaties voor overlastgevers en aanpak van verslavingsproblematiek.

[0:14:43] Maar kan de minister aangeven hoe snel die locaties er ook daadwerkelijk kunnen komen?

[0:14:48] Voorzitter, dan ten derde kom ik bij het perspectief voor de Oekraïnse gemeente zelf.

[0:14:53] De pilot met de VNG, waarin Nederlandse en Oekraïnse gemeenten samenwerken, vindt mijn fractie heel interessant, ook met het oog op terugkeer.

[0:15:00] Maar uit onderzoek blijkt ook die meerwaarde.

[0:15:03] En tegelijkertijd lezen we dat er niet voor gekozen wordt... om deze pilot uit te breiden.

[0:15:07] Maar als die pilot aantoonbaar meerwaarde heeft... waarom kiest het kabinet er dan niet voor om deze op te schalen?

[0:15:14] Graag een reactie van de minister.

[0:15:16] En voorzitter, tot slot...

[0:15:18] Mijn vierde punt, het perspectief voor de IND.

[0:15:21] De uitspraak van de advocaat-generaal over de juridische houdbaarheid van de opschorting van de asielaanvraag zorgt voor grote zorgen ook bij mijn fractie.

[0:15:30] Op de afloop van juridische zaken moet je uiteraard niet vooruit lopen, maar de consequenties hiervan zouden heel groot kunnen zijn, ook voor de uitvoering van het migratiepact.

[0:15:39] Daarom mijn slotvraag, ligt er een uitvoerbaar noodplan klaar voor het geval het Hof van Justitie anders oordeelt?

[0:15:46] Interruptie van meneer Ruscher.

[0:15:49] Dank voorzitter.

[0:15:49] Ik ben benieuwd hoe het CDA kijkt naar het voorstel en voornemen van de Europese Commissie om Oekraïnse mannen in de dienstplichtige leeftijd van 23 tot met 60 jaar uit te sluiten van de EU-regeling voor tijdelijke bescherming.

[0:16:02] Mevrouw Straatman.

[0:16:04] Ja voorzitter, daar zullen we TZT naar kijken.

[0:16:07] Er is natuurlijk die RTB gezien hoe die ooit is ingericht is telkens ook iets versmalt en daar zijn beperkingen in aangebracht.

[0:16:15] Die hebben wij ook telkens gesteund, bijvoorbeeld ook voor Oekraïners die al bescherming hebben en een ander Europese lidstaat.

[0:16:20] Die kunnen we op dit moment ook weigeren.

[0:16:22] Ik kan me goed voorstellen vanuit Oekraïns perspectief dat je mensen nodig hebt om ook het land te beschermen en ook mee te helpen aan de wederopbouw.

[0:16:30] Maar zodra die vraag voor ligt gaan we daar serieus naar kijken en ben ik ook benieuwd wat de reactie van de minister is.

[0:16:37] Ja, even kijken.

[0:16:37] Dan de interruptie van mevrouw Vondeling.

[0:16:40] Ja, mevrouw Straatman zegt zodra die vraag voor ligt, maar die ligt voor mij vrij snel voor.

[0:16:45] Dat kan mogelijk bij de JBZ-raad zijn in de zomer.

[0:16:48] Daar hebben we ook geen debat meer.

[0:16:50] Dus het is misschien wel handig als het CDA gewoon duidelijk klip en klaar aangeeft of zij dat steunen.

[0:16:55] En is het CDA ook niet van mening dat het niet ver genoeg gaat?

[0:16:58] Want in dat voorstel wordt alleen maar bezien of die nieuwe mannen die hier naartoe komen, of die geweigerd kunnen worden.

[0:17:06] Maar zouden we ook niet gewoon al die, en dat zijn volgens mij 40.000 in Nederland, die dienstplichtige...

[0:17:10] Oekraïense mannen ook gewoon terug moeten sturen naar Oekraïne.

[0:17:14] Mevrouw Straatman.

[0:17:15] Ja, mevrouw Vondeling zegt terecht, die vraag ligt snel voor.

[0:17:18] En zoals wij eerder ook de beperkingen hebben gesteund die aangebracht zijn op de RTB, voel ik hier inderdaad ook wat voor.

[0:17:24] Ik denk dat het ook een duidelijke groep is vanuit Oekraïne zelf om mensen die nu in Nederland zijn of die daar nog zijn, om die daar te houden om, denk ik, voor een heel goed doel daar aan de veiligheid van Oekraïne zelf mee te dragen of...

[0:17:38] ...te helpen bij de Europau, zodra dat kan.

[0:17:41] Dus ik wacht graag de reactie van de Europese Commissie af... ...maar ik zal daar wel met welbelendheid naar kijken.

[0:17:48] Oké, dan gaan we door naar mevrouw Westerveld namens Pro.

[0:17:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:54] En voorzitter, vannacht waren weer zware luchtaanvallen op Kiev met tenminste 13 doden en tientallen gewonden.

[0:18:01] En ja, natuurlijk wil je dan iedereen daar, maar ook mensen die in Nederland zijn en die hun geliefde daar bewonen, enorme sterkte wensen.

[0:18:08] Want waar iedereen hoopte dat deze oorlog kort zou duren, blijven zware aanvallen aanhouden.

[0:18:13] En dat zorgt ook dat steeds minder mensen terug kunnen.

[0:18:16] ...omdat ze daar niets mee hebben of omdat ze hier met hun familie een bestaan opbouwen.

[0:18:19] En ik wil de minister vragen of met dat scenario dat we ook terugzien in de cijfers... ...genoeg rekening wordt gehouden.

[0:18:26] Voorzitter, ik heb ook een aantal vragen over het nieuwe landenbeleid.

[0:18:29] Want hoewel in sommige delen minder luchtaanvallen zijn... ...ja, vannacht was er weer één, maar kunnen deze nog steeds plaatsvinden?

[0:18:37] En daarnaast is ook de humanitaire situatie slecht, elektriciteit valt uit...

[0:18:42] De UNHCR stelde afgelopen november nog dat geen enkel deel van Oekraïne als veilig kan worden beschouwd.

[0:18:48] En hoe kan de minister dan zonder dat er een ambtsbericht ligt tot een andere conclusie komen en Oekraïners terug willen sturen naar het zogenaamde binnenlandse beschermingsalternatief?

[0:18:58] Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

[0:19:00] Voorzitter, dan over de opvang.

[0:19:02] Want in de brief worden belangrijke stappen gezet voor de opvang.

[0:19:05] Maar gemeenten willen duidelijkheid voor de lange termijn.

[0:19:09] Ik probeer er wat administratie te doen.

[0:19:10] Meneer Keulemans.

[0:19:13] Dank je mevrouw Westerveld.

[0:19:15] Die plaatst nu kanttekeningen bij dat landenbeleid en ook bij het binnenlandse beschermingsalternatief.

[0:19:20] Maar zegt mevrouw Westerveld dan eigenlijk er is op dit moment niet één regio in Oekraïne veilig genoeg om daar te kunnen verblijven.

[0:19:27] Is dat eigenlijk wat mevrouw Westerveld zegt?

[0:19:28] Want daar wonen natuurlijk gewoon miljoenen mensen zelf.

[0:19:34] Voorzitter, dat kan ik niet beoordelen.

[0:19:35] Daarom vraag ik ook naar het ambtsbericht, waarom daar niet op is gewacht.

[0:19:40] En daarom vraag ik ook aan de minister hoe dat zit met dat nieuwe landenbeleid.

[0:19:43] Want ik kan dat ook niet plaatsen met wat we wel horen van de UNHCR.

[0:19:49] Ik had niet de interrupties aangegeven, maar daar maak ik er nu vier van.

[0:19:55] Is dat oké?

[0:19:56] Alsjeblieft.

[0:19:58] Ja, voorzitter.

[0:19:59] Mevrouw Westveld paast de vraag nu door naar de minister.

[0:20:01] Maar ze stelt natuurlijk zelf deze vraag omdat ze er iets van vindt.

[0:20:04] En ze is er kritisch over.

[0:20:05] Maar vertaal ik dan het standpunt van Pro goed.

[0:20:08] Dat Pro zegt wij hebben er grote twijfels bij.

[0:20:11] Of mensen die in Oekraïne vluchten uit een regio waar op dat moment veel gevochten wordt.

[0:20:15] Dat die ergens in Oekraïne opgevangen kunnen worden.

[0:20:18] Terwijl in die andere regio's in Oekraïne gewoon heel veel Oekraïners zelf wonen.

[0:20:22] Daar gewoon relatief normaal hun leven leiden.

[0:20:26] En dat Pro zegt van ja maar mensen die uit die regio's vluchten waar gevochten wordt.

[0:20:29] Die kunnen niet in die rustige regio's opgevangen worden.

[0:20:33] Die moeten per se elders in Europa onderdak krijgen.

[0:20:37] Nee, daarmee valt u mijn betoog niet goed samen.

[0:20:39] Ik zeg tegen de minister dat ik het niet kan plaatsen wat we in de brief lazen.

[0:20:46] En dat ik dat ook niet begrijp waarom we niet eerst het ambtsbericht krijgen.

[0:20:51] En dat ik het ook niet kan plaatsen met andere berichten die wij horen.

[0:20:53] Dus vandaar dat ik een uitleg vraag aan de minister over hoe dat precies zit.

[0:20:58] Over waar dat landenbeleid precies op is gebaseerd.

[0:21:02] Oké, u gaat verder.

[0:21:04] Ik was gebleven bij de opvang.

[0:21:07] Ik zei dat er belangrijke stappen zijn gezet... maar dat we ook van gemeente horen dat er duidelijkheid moet komen.

[0:21:13] En de VNG zegt letterlijk... doen alsof dit tijdelijk is, is duur en onhandig.

[0:21:18] En zij geven ook aan dat er meerjarige zekerheid en bekostiging nodig is.

[0:21:22] En ik wil de minister vragen of hij bereid is ook om dat te leveren.

[0:21:25] En hoe gaat hij ervoor zorgen dat ook de kwaliteit van opvang beter wordt?

[0:21:28] Daar krijgen we heel veel zorgwekkende berichten over...

[0:21:31] Hoe kan hij daarvoor zorgen dat mensen meer privacy krijgen, dat voorzieningen beter op orde zijn en al dat soort zaken.

[0:21:38] Dus kan hij reageren op al die signalen die wij daarover krijgen.

[0:21:42] En dan voorzitter, wat ook nog niet is geregeld, is het collegegeld voor Oekraïnse jongeren die hier zijn en die hier willen studeren.

[0:21:48] Zij betalen vaker een veel hoger tarief dan andere Europese studenten.

[0:21:54] Dat kan oplopen tot 10.000 tot 15.000 euro voor een bachelor per jaar, zeg ik daarbij.

[0:21:59] En ook dat is niet nieuw.

[0:22:01] Ik weet nog dat ik destijds als onderwijswoordvoerder vlak na het uitbreken van de oorlog al aan Robert Dijkgraaf hier vragen overstelde.

[0:22:08] Dat is een hele tijd geleden.

[0:22:11] En sinds die tijd geeft ook een Kamermeerderheid voortdurend aan dat we dit belangrijk vinden en dat dit geregeld zou worden.

[0:22:16] Het worden de hele tijd doorgeschoven.

[0:22:19] Er is vorig jaar een toezegging gedaan dat het per 1 september 2027 geregeld zou worden.

[0:22:26] Dat die Oekraïnse student hetzelfde collegegeld betaalt.

[0:22:29] En ik wil de minister vragen of die toezegging nog steeds staat.

[0:22:33] Want in alle opzichten is het een gemiste kans als jongeren die hier zijn, die hier willen studeren, die kansen niet krijgen.

[0:22:39] Omdat de kosten simpelweg te hoog zijn.

[0:22:41] En bovendien liggen er gewoon aangenomen kamermoties.

[0:22:44] Waaronder van mevrouw Pot van D66.

[0:22:46] Voorzitter, dat raakt ook aan de mentale gezondheid van Oekraïnse vluchtelingen.

[0:22:53] Want we weten dat 65% van hen kamp met depressie en angstklachten... dat bijna 30% zeer veel stress ervaart... en dat ook de eenzaamheid veel groter is dan onder mensen die hier geboren zijn in Nederland...

[0:23:06] En daarover zien we niks in de brief.

[0:23:08] Ik ben benieuwd of de minister dit scherp heeft, of hij daar plannen voor heeft.

[0:23:12] Er is ook een motie van mevrouw Potop aangenomen, die vraagt om Oekraïnse psychologen ook in te zetten, die er toch al zijn, om anderen te laten helpen.

[0:23:19] Hoe staat het daarmee?

[0:23:21] En dan voorzitter, mijn laatste blokje gaat over werk.

[0:23:24] Dat is vaker hier genoemd heel positief dat inmiddels 62% van de Oekraïners die er zijn aan het werk is.

[0:23:31] En waar ik me wel zorgen over maak is dat ze vaak niet op niveau werken.

[0:23:36] Maar dat ze dat bijvoorbeeld doen voor een uitzendbureau waar uitbuiting helaas bij sommige uitzendbureaus plaatsvindt.

[0:23:43] En nu gaat de minister ervoor zorgen dat Oekraïners ook begeleid kunnen worden naar werk op hun niveau.

[0:23:48] En als het kabinet wil overstappen op werkvergunning is dat al helemaal belangrijk.

[0:23:52] Omdat Oekraïners hiermee afhankelijkst worden van hun werkgever.

[0:23:57] Nu ziet de minister dat voor zich.

[0:23:59] En dan de makkelijkste weg naar werk is natuurlijk ook om de taal goed te beheersen.

[0:24:03] En is de minister ook in gesprek te gaan met werkgevers.

[0:24:06] Bijvoorbeeld verenigden in VNO en NCW.

[0:24:08] Om die mogelijkheid te onderzoeken of werkgevers taallessen kunnen aanbieden.

[0:24:12] Omdat dat in alle opzichten goed is.

[0:24:14] Maar ook zeker om die eenzaamheid tegen te gaan om nog meer mensen te helpen naar werk.

[0:24:18] Op niveau.

[0:24:19] Dank u wel voorzitter.

[0:24:20] Oké.

[0:24:21] Gaan we naar meneer Ruscher namens Forum voor Democratie.

[0:24:24] Dank voorzitter.

[0:24:24] Op dit moment verblijven ruim 136.000 Oekraïners in Nederland en nu heeft de noodopvang een bezettingsgraad van bijna 100%.

[0:24:32] En wat Vorm voor Democratie betreft wordt opvang thuis in de regio dichtbij huis.

[0:24:37] En Nederland ligt niet in die regio.

[0:24:39] De buurlanden van Oekraïne wel.

[0:24:41] En grote delen van West-Oekraïne lijken bovendien relatief veilig in vergelijking met de rest van het land.

[0:24:47] Zo zien we ook in het landenrapport.

[0:24:48] Kan de minister daar nog verder op gaan en betekent dit ook dat ontheemden meer in het eigen land zullen worden opgevangen?

[0:24:55] En voorzitter, de Oekraïners vallen nu onder de richtlijn tijdelijke bescherming.

[0:24:59] Die loopt tot 4 maart 2027 en mogelijk wordt verlengd tot 2028.

[0:25:04] Maar het woord tijdelijk staat er niet voor niets.

[0:25:07] En toch werkt het kabinet aan een transitiedocument een reguliere verblijfsvergunning voor drie jaar.

[0:25:13] Kan de minister garanderen dat tijdelijke bescherming ook echt tijdelijk blijft en niet via de achterdeur uitmondt in permanent verblijf?

[0:25:20] En is de minister bereid hier hardop uit te spreken dat het uitgangspunt terugker is en blijft?

[0:25:26] En hoe kijkt de minister naar het voornemen van de Europese Unie om dienstplichtige Oekraïense mannen voortaan geen tijdelijke beschermde opvang mee te bieden?

[0:25:34] En uit het eigen WODC-onderzoek van de minister blijkt dat 83% van de Oekraïners de komende twee jaar wil blijven en dat 43% ook op langer termijn niet van plan is terug te keren.

[0:25:44] Wat vindt de minister hiervan?

[0:25:46] En deelt hij de zorg dat de kans op terugkeer kleiner wordt naarmate mensen hier langer blijven?

[0:25:51] En welke concrete terugkeerdoelstelling verbindt de minister aan het aflopen van de richtlijn?

[0:25:56] Maar voorzitter, daarbij moet opgemerkt worden dat Oekraïners zich in veel opzichten goed gedragen.

[0:26:02] Ruim zes op de tien volwassenen werkt, velen doen de beste taal te leren en de overlast is beperkt.

[0:26:07] Hoe groot is het contrast met asielzoekers uit Afrika en het Midden-Oosten die oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit op het gebied van seksuele delicten en het doen van een beroep op de bijstand en andere sociale voorzieningen?

[0:26:19] Erkent de minister het verschil in maatschappelijke last tussen deze twee asielgroepen en zo ja, hoe verklaart hij deze?

[0:26:26] En toch, voorzitter, ook een groep die zich netjes gedraagt, kunnen we simpelweg niet blijven huisvesten.

[0:26:31] Nederland is vol.

[0:26:33] Het woningtekort bedraagt inmiddels meer dan 410.000 woningen, de zorg loopt vast, de klassen zitten overvol en de druk op onze sociale voorzieningen is immens.

[0:26:42] Elke woning die naar een Oekraïner gaat, gaat niet naar een Nederlandse starter, ouderen of student.

[0:26:47] En hoe rechtvaardigt de minister dat tegenover de Nederlander?

[0:26:50] Forum voor Democratie wil opvang in de regio, de veilige delen van Oekraïne benutten en inzetten op terugkeer.

[0:26:57] En ik zou de minister graag om drie toezeggingen willen vragen.

[0:27:00] Maak terugkeer leidend met een concreet tijdpad, zet geen enkele route open naar permanent verblijf en bepleit opvang in de regio.

[0:27:08] En ik hoor graag of de minister hiertoe bereid is.

[0:27:11] Dank u wel.

[0:27:13] Dan gaan we naar meneer Keulemans namens JA21.

[0:27:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:17] JA21 heeft met betrekking tot opvang van Oekraïne steeds aangegeven dat dit in behapbare proporties moet gebeuren en dat het een tijdelijk karakter moet hebben.

[0:27:25] Opvang moet gericht zijn op zo snel mogelijke terugkeer.

[0:27:28] En dat is overigens geen disqualificatie aan het adres van Oekraïners.

[0:27:32] De arbeidsparticipatie is met 67% hoog en nadert het Nederlandse percentage werkende.

[0:27:37] Ze leveren een bijdrage aan de economie en Oekraïners zijn in veel gevallen er echt op uit om mee te draaien in de samenleving.

[0:27:44] Het begrijpelijkerwijs totaal verdampte draagvlak voor asielopvang zie je in veel mindere mate terug als het gaat om opvang voor Oekraïners en dat is niet voor niets.

[0:27:52] Maar tegelijkertijd, voorzitter, knelt het enorm.

[0:27:55] Bijna 140.000 Oekraïners staan momenteel ingeschreven in de Nederlandse basisadministratie.

[0:28:00] Dat is een hele grote groep en de gevolgen daarvan worden iedere dag sterker ervaren.

[0:28:05] Bij gemeenten die steeds meer opvangplekken moeten leveren, op de woningmarkt met betrekking tot sociale voorzieningen, de enorme kosten die ermee gepaard gaan en ga zo maar door.

[0:28:13] 83% van de Oekraïners wil de komende twee jaar in Nederland blijven en richting de helft heeft ook op langere termijn geen intentie om terug te keren.

[0:28:22] En voorzitter, dat kan simpelweg niet de bedoeling zijn.

[0:28:25] Om allerlei praktische redenen, maar ook gewoon omdat opvang van ontheemden daar niet voor bedoeld is.

[0:28:30] Dit is geen permanente vorm van migratie en mag dat ook niet worden.

[0:28:35] In zijn brief geeft de minister aan dat op dit moment wordt ingezet op vrijwillige terugkeer, maar wat daar de concrete resultaten van zijn is onduidelijker.

[0:28:42] Kan de minister daar nader op ingaan, evenals de vraag hoe je sterker op ingezet kan worden?

[0:28:47] Daarnaast is eerder deze week het landenbeleid voor Oekraïne vastgesteld als toetsingskader voor de 2010 openstaande asielaanvragen van Oekraïners die buiten de RTB vallen.

[0:28:56] Hierbij zijn relatief veilige en rustige regio's aangewezen als binnenlands beschermingsalternatief.

[0:29:01] Ergo, Oekraïners kunnen gewoon opgevangen worden in grote delen van hun eigen land.

[0:29:06] Wat doet het kabinet om terugkeer van Oekraïners in Nederland naar die regio's te bevorderen?

[0:29:11] De meest urgente actuele kwestie is natuurlijk de aflopende RTB en de mogelijke verlenging met een jaar daarvan.

[0:29:17] Onderdeel hiervan zou een rijkwijte beperking zijn.

[0:29:20] Manden in de dienstplichtige leeftijd zouden in nieuwe gevallen hiervan uitgesloten worden.

[0:29:25] Dat is wat ons betreft logisch.

[0:29:27] Aan de ene kant Oekraïne voor miljarden financieel steunen en militaar en aan de andere kant tegen de wil van Oekraïne opnieuw tegen hoge kosten opvang bieden aan Oekraïners die aangewezen zijn om daarmee het land te verdedigen is een kromme situatie.

[0:29:39] Tegelijkertijd komt het kabinet met een transitiedocument.

[0:29:43] Hoe verhoudt die route zich nu met de aanstaande verlenging van de RTB?

[0:29:47] Voorzitter, voor jaar 1920 is het helder.

[0:29:49] Inzet moet erop gericht zijn om Oekraïners zo snel mogelijk terug te laten keren... en om te voorkomen dat Oekraïners op grote schaal in asielprocedures belanden... met alle gevolgen van dien voor de samenleving en het systeem.

[0:30:01] We hebben capaciteit nodig voor het herbeoordelen en terugkeer van Syriërs... niet voor een lawine aan Oekraïnse asielverzoeken.

[0:30:08] De inzet van het kabinet moet dus op die twee uitgangspunten gericht zijn.

[0:30:12] En ondertussen hangt de aanstaande uitspraak van het Hof in navolging van het advies van de AG als een zwaard van Damocles boven dit hele dossier.

[0:30:19] Hoe speelt het kabinet hierop in?

[0:30:21] Dan nog een aantal kwesties kort.

[0:30:22] Collega Diederik Boosma heeft in haar vorig leven in deze Kamer middels een aangenomen motie met mevrouw Van Zanten gevraagd om werkende ontheemden mee te laten betalen aan de zorg.

[0:30:31] In de brief lezen we dat de minister een dergelijke regeling echter te complex vindt en dat het daarom niet wenselijk is een bijdrage voor deze zorgkosten te innen.

[0:30:39] Hoe kan de minister dit volhouden terwijl de zorgkosten voor deze groep met 82% stegen, zoals we tegelijkertijd in de stukken lezen?

[0:30:47] Daarnaast lezen we over de doelgroep flexibele regeling die sinds gisteren van kracht is, waardoor gemeenten makkelijker kunnen investeren in opvangvoorzieningen voor Oekraïners en waardoor locaties flexibeler ingezet kunnen worden voor verschillende asiel- en migratiedoelgroepen.

[0:31:00] Kan de minister hier nader op ingaan?

[0:31:02] Veel inwoners, en ik heb dat ook als gemeenteraadslid ervaren, zijn bij de vestiging van een Oekraïne-opvang in hun wijk gesust met de belofte dat er zeker geen asielzoekers in opgevangen zullen worden.

[0:31:12] Gaat dit nu alsnog massaal gebeuren?

[0:31:14] Graag een reactie en dan kijk ik even naar de voorzitter voor mijn tijd.

[0:31:18] Ik bent er doorheen, maar hoeveel heeft u nog?

[0:31:20] Ja, dan bewaar ik de rest over twee termijn.

[0:31:23] Oké, dan gaan we naar meneer Van Asten.

[0:31:29] Voorzitter, de oorlog in de Oekraïne raast onvermeerderd door.

[0:31:34] Ook de afgelopen nacht hebben we de aanvallen weer gezien.

[0:31:37] Huisblokken, flatgebouwen in puin en mensen die alles kwijt zijn, ook geliefden en familieleden.

[0:31:43] En dat met Poetin die nog gezind op verdere escalatie lijkt duurzame vrede ver weg.

[0:31:49] Dat vraagt ons ook om naast de Oekraïners te blijven staan en hulp en perspectief te bieden zolang dat nodig is.

[0:31:56] De duur van deze oorlog vereist ons om verder te kijken dan de korte termijn.

[0:31:59] Met het transitiedocument bieden we Oekraïnse ontheemden langer duidelijkheid en de kans om volwaardig mee te doen.

[0:32:07] En ik begrijp dat zonder dit document, bij het wegvallen van de RTB, zo'n 140.000 mensen de asielprocedure instromen, wat veel druk legt op de IND.

[0:32:15] Maar het document vereist ook een antecedentenonderzoek door de IND.

[0:32:20] Leggen we daarmee dan niet alsnog een enorme druk op deze organisatie?

[0:32:23] Kan de IND dit aan en mogen we er dan van uitgaan dat die capaciteit niet wordt weggenomen bij die groep van 50.000 asielzoekers die ook nog op hun procedure wachten?

[0:32:34] Met betrekking tot opvang krijg ik veel signalen dat gemeenten overlopen en dat ook de kwaliteit achterblijft.

[0:32:40] De minister werkt aan een actieplan, maar gemeenten gaan daar pas vanaf oktober wat van merken, terwijl ze in de zomer een piek verwachten.

[0:32:46] Wat mogen gemeenten verwachten van de minister in de periode tot oktober?

[0:32:49] En wordt de kwaliteit van de opvang exclusief meegenomen in het actieplan?

[0:32:54] Voorzitter, een deel van de Oekraïense ontheemde geeft aan hier te willen blijven.

[0:32:58] En lessen uit het verleden, kijk naar vluchtelingen uit het voormalig Joegoslavië, leren ook dat veel van hen uiteindelijk hier zullen gaan wonen en werken.

[0:33:06] Dan loopt daarnaast ook nog een toelatingstraject tot de Europese Unie, wat ook gevolgen heeft voor woon-werkverblijf.

[0:33:13] Laten we nu vroeg inspelen op taallessen en participatie.

[0:33:16] Zo'n 60% van de Oekraïense ontheen bewerkt, indrukwekkend.

[0:33:20] En laat zien wat mensen kunnen als ze ook die kans krijgen.

[0:33:23] Maar veel Oekraïners werken onder hun niveau.

[0:33:26] We maken te weinig gebruik van hun kennis en ervaring.

[0:33:30] En het niet of nauwelijks spreken van Nederlands, zorg voor kinderen en een mismissuele arbeidsmarkt, zorg ervoor dat participatie achterblijft.

[0:33:36] Hoe kunnen we die obstakels wegnemen?

[0:33:39] Bijvoorbeeld door elementen van inburgeringsbeleid ook voor deze groep beschikbaar te stellen.

[0:33:44] En ik ben blij met de uitvoering van de motie van collega Pot wat betreft de dual intent aanpak.

[0:33:49] Inzetten op participatie die bijdraagt aan verblijf hier en aan wederopbouw.

[0:33:54] De motie vroeg ook om sectorspecifieke programma's en ondersteuning van ondernemerschap.

[0:33:58] Is daar al werk van gemaakt?

[0:34:00] En zo nee kan de minister toezeggen dit alsnog te doen.

[0:34:04] Dan de mentale gezondheid van de Oekraïnse ontheemden.

[0:34:07] Uit onderzoek blijkt dat hij steeds verder achteruit gaat.

[0:34:11] 65 procent kampt met angst en depressieklachten en heeft hulp nodig.

[0:34:15] En met ruime steun van de Kamer is een motie van D66 aangenomen om Oekraïnse psychologen aan de slag te krijgen.

[0:34:21] We krijgen nu signalen dat dat programma wordt afgebouwd.

[0:34:24] Kan de minister aangeven wat de huidige stand van zaken is?

[0:34:27] En is hij bereid te kijken naar hoe we dit programma verder doorgang kunnen laten vinden?

[0:34:31] En voorzitter, gisteren kwam de valreep ook nog de brief over het landenbeleid Oekraïne.

[0:34:37] En ik moet zeggen dat ik daar wel wat vraagtekens bij heb.

[0:34:39] Gezien het ook vooruit loopt op het ambtsbericht dat nog moet komen.

[0:34:44] Want wat als het ambtsbericht dadelijk totaal anders is dan dit landenbericht?

[0:34:48] Wat gebeurt er dan met die zaken die zijn behandeld?

[0:34:53] Ook de vraag over welke groep dit nu precies gaat.

[0:34:55] Wie zijn die duizend personen?

[0:34:58] Graag een uitsplissing daarvan en waarom zij niet onder de RTB vallen.

[0:35:01] Er wordt gesproken over de andere EU-landen die hier ook al programma's op hebben, zonder dat die landen genoemd worden.

[0:35:07] Ik zou graag willen weten welke EU-landen zijn dat en wat is hun precieze aanpak hiervan.

[0:35:13] Is die echt gelijk met wat wij nu voorstellen?

[0:35:17] En ook welke gevolgen heeft dit voor andere Oekraïense ontheemden op het moment dat de RTB afloopt?

[0:35:23] En dan nog zag ik ook dat onder andere de Kiev als veilig gebied wordt verklaard.

[0:35:31] Met die bronnen die vervolgens erbij zitten zie ik daar enorm veel aanvallen met drones, raketten en nog meer oorlogstuig die hele woningblokken wegslaan.

[0:35:42] Hoe kan onder andere Kiev dan veilig worden verklaard?

[0:35:45] Hoe is die afweging gemaakt dat die gebieden veilig zijn?

[0:35:48] En wat is nou eigenlijk de grens wanneer een gebied wel of niet veilig is?

[0:35:53] Ik wil van de minister graag hier een uitgebreid antwoord op hebben over waarom gekozen is voor dit landenbeleid en op basis waarvan het is gebaseerd.

[0:36:01] Dank voorzitter.

[0:36:02] En vraag van meneer Russe.

[0:36:04] Dank voorzitter.

[0:36:04] Ik zou de heer Van Asten van D66 zelf de vraag willen stellen als die ik aan het CDA stelde.

[0:36:09] Het gaat over het voornemen van de Europese Commissie om de tijdelijke richtlijn, de scherming, niet meer te laten gelden voor mannen uit Oekraïne met een dienstplichtige leeftijd tussen 23 en 60.

[0:36:20] Ik ben benieuwd of D66 dat steunt.

[0:36:23] Meneer Van Asten.

[0:36:24] Ik kan pas zeggen of wij iets steunen op het moment dat er een voorstel daadwerkelijk voor ligt.

[0:36:29] Kunnen begrijpen dat de Oekraïne hierop zit te wachten.

[0:36:32] Dat mensen ook aan het front blijven.

[0:36:36] Ik zie daar alleen wel een praktisch obstakel in.

[0:36:39] Hoe wordt nou bepaald of de mensen die hier zijn wel of niet onder die dienstplicht vallen?

[0:36:44] Hebben zij geen uitzondering daarvan?

[0:36:45] Vallen zij daar buiten op wat voor reden dan ook?

[0:36:48] Ik zie niet zo snel in hoe wij dat hier mogelijk kunnen maken.

[0:36:51] Maar wellicht dat de minister daar meer van weet.

[0:36:55] Oké, dan moet jullie goed vinden.

[0:36:59] Kan iemand even het voorzitterschap overnemen, want dan kan ik namens de VVD de inbreng doen.

[0:37:05] Ja, mevrouw Vonderling?

[0:37:07] Ja hoor, het woord aan de heer Alleen.

[0:37:12] Dank.

[0:37:12] Sinds de brute inval van Rusland in Oekraïne heeft Nederland zich solidair getoond met de Oekraïnse bevolking.

[0:37:17] De VVD staat pal achter de steun aan Oekraïne en de opvang van mensen die door deze oorlog huis en haard hebben moeten verlaten.

[0:37:23] Oekraïne ligt in onze directe regio en de gevolgen van deze oorlog raken ons ook.

[0:37:28] Veel ontheemde doen mee in de Nederlandse samenleving en een groot deel werkt.

[0:37:31] Tegelijkertijd blijft de opvang een grote opgave voor gemeenten en is het belangrijk om tijdig duidelijkheid te bieden over terugkeer, zelfredzaamheid en de periode na tijdelijke bescherming.

[0:37:41] De terugkeer en transitie uit de tijdelijke bescherming.

[0:37:44] Het kabinet werkt aan een vrijwillige terugkeer, reguliere vergunningen en een transitiedocument als vangnet.

[0:37:49] De VVD vindt het belangrijk dat terugkeer na de oorlog het uitgangspunt blijft.

[0:37:53] Oekraïne heeft zijn mensen straks hard nodig voor de wederopbouw.

[0:37:56] Tegelijkertijd laat de onderzoeken zien dat de bereidheid om terug te keren afneemt naarmate ontheemden langer in Nederland verblijven.

[0:38:03] De VVD wil daarom dat het kabinet uitwerkt hoe ontheemden worden voorbereid op terugkeer.

[0:38:08] Dan de druk op de opvang en de controle aan de voorkant.

[0:38:11] De opvang zit vrijwel vol en gemeenten lopen tegen hun grenzen aan.

[0:38:15] De VVD steunt daarom het voornemen om te werken met landelijke aanmeld- en registratielocaties en betere toetsing of iemand daadwerkelijk onder de RTB valt.

[0:38:24] Daarbij is het belangrijk dat signalen over mogelijk oneigenlijk gebruik van de Oekraïnse nationaliteit of de tijdelijke bescherming heel serieus worden genomen.

[0:38:32] We willen van de minister weten hoe vaak dit voorkomt, hoe identiteit en nationaliteit

[0:38:37] Goed worden gecontroleerd en hoeveel aanvragen zijn afgewezen omdat iemand niet onder de doelgroep zit.

[0:38:43] Dan de overlast en controle in de opvang.

[0:38:48] Uit stukken blijkt dat gemeenten te maken hebben met overlast, incidenten en complexe zorgproblematiek.

[0:38:54] Ik heb zelf een werkbezoek gebracht aan een Oekraïne-opvang in Vught.

[0:38:58] Ik heb ook contact gehad met de burgemeesters en je ziet wel dat de overlast toeneemt.

[0:39:02] Wat mij wel opviel is dat in vergelijking met andere locaties waar je mensen opvangt, hier zit op zich geen handhavend kader achter.

[0:39:15] Ultimo, je kunt niks doen.

[0:39:17] Je kunt...

[0:39:18] Deze mensen niet terugsturen.

[0:39:20] Strafrechtelijke vervolging heeft niet zoveel zin.

[0:39:23] En ik zie naarmate de jaren zijn verstreken... dit wel steeds meer een uitdaging wordt.

[0:39:30] Ik ben heel benieuwd hoe de minister daar tegen kijkt.

[0:39:32] Nederland doet veel.

[0:39:33] Maar daar staat dan wel tegenover dat die opvang ook gewoon netjes moet blijven.

[0:39:37] En de opvang waar ik was, dat is ongelooflijk.

[0:39:39] Daar moeten zelfs tafels...

[0:39:42] ...vastgemaakt worden omdat er anders bijvoorbeeld mee gegooid wordt.

[0:39:45] Dat is wel een beetje gek als we zoveel moeite doen voor mensen die ontheemd zijn.

[0:39:49] Dus ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

[0:39:52] En dan tot slot de uitvoering van de motie Rajkowski over derde landers met het tijdelijk verblijfsrecht in Oekraïne.

[0:39:58] Dit gaat om mensen die dus niet de Oekraïnse nationaliteit hebben.

[0:40:01] maar voor de oorlog tijdelijk in Oekraïne verbleven.

[0:40:03] We willen graag een actuele stand van zaken.

[0:40:05] Hoeveel zijn er hiervan inmiddels vertrokken?

[0:40:07] Hoeveel verblijven er nog in Nederland?

[0:40:09] En hoeveel zit er nog in de gemeentelijke opvang of COA-opvang?

[0:40:13] Verwacht de minister ook dat de resterende groep zonder verblijfsrecht... geen gebruik meer maakt van gemeentelijke opvangvoorzieningen?

[0:40:20] En wanneer kan de minister ons meer duidelijkheid geven... over de afbouw van opvang voor deze groep zonder verblijfsrecht?

[0:40:26] Dan nog de eigen bijdrage, nu een verplichte aparte...

[0:40:29] Bijdragen voor zorgkosten niet uitvoerbaar is, willen we wel graag weten.

[0:40:32] Is er vrijwilliger bijdrage dan mogelijk?

[0:40:35] Eerder hebben gemeenten Oekraïnse ontheemden ook vrijwilligen gevraagd om bij te dragen.

[0:40:39] Zouden we zoiets niet nog kunnen doen?

[0:40:41] En dan tot slot een punt wat een beetje buiten dit debat valt, maar raakt wel het landenbericht.

[0:40:48] Ik lees in het landenbericht dat de minister het Amtsbericht niet afwacht.

[0:40:53] Dus ik zei, nou dat is mooi.

[0:40:55] Dan graag mogen nieuw landenbericht Syrië.

[0:41:00] Wat vindt de minister daarvan?

[0:41:06] Ja, die gaat over het landenbeleid.

[0:41:08] Want er zijn best wel een paar vragen gesteld door D66 en ook door ons.

[0:41:12] Nou, ook door de heer Elian over waarom het Amtsbericht niet is afgewacht.

[0:41:16] Maar deelt hij ook onze inhoudelijke vragen over Oekraïne als het gaat over dit landenbeleid?

[0:41:23] Want het heeft voor heel veel onrust gezorgd.

[0:41:30] Ik zit er een beetje tussenin.

[0:41:32] Ik snap de onrust.

[0:41:37] En het is verdomd ingewikkeld.

[0:41:39] Vind ik vanuit mijn positie om te duiden.

[0:41:43] Zeker in een land dat concreet in oorlog is.

[0:41:49] Wat is veilig en wat niet.

[0:41:51] Feit blijft wel.

[0:41:52] Er wonen miljoenen mensen.

[0:41:54] Feit blijft ook.

[0:41:55] Ik zie in de opvang hier.

[0:41:57] Nou ja, ik vraag me wel af, als ik daar in die opvang kijk, vraag ik me wel af, goh, maar je zou ook iets kunnen doen voor je land.

[0:42:06] Dus ik vind het een echt moeilijk vraagstuk.

[0:42:09] Ja, en dan snap ik dat zo'n landenberichten heel veel vragen oproept.

[0:42:15] Vooral ook als er niet echt een, misschien, hoe noem je dat, een wat bredere uitleg bij zit.

[0:42:19] Misschien dat dat wat had geholpen.

[0:42:21] Maar op zich, de lijn van de minister...

[0:42:24] Ik kan hem volgen, maar er komt denk ik wel wat meer achter dan alleen in dat landenbericht stond.

[0:42:31] Misschien dan even maar concreet Kiev eruit halen, waar vannacht hele grote aanvallen waren.

[0:42:36] Tenminste 13 mensen zijn omgekomen.

[0:42:39] Dan hoop ik toch ook dat de VVD wel met ons ziet dat je niet zomaar Kiev als veilig kan bestempelen.

[0:42:46] Vraagteken.

[0:42:48] Ja, kijk, overigens dat is verschrikkelijk.

[0:42:52] En Kiev, het gaat volgens mij ook om Odessa in het landenbericht.

[0:42:58] Er zijn grote delen van Oekraïne die in meer of mindere mate door verschrikkelijke laffe aanvallen getroffen worden.

[0:43:08] Het punt is natuurlijk wel, en dat was dat net volgens mij ook in het interruptiedebatje met, ik dacht meneer Keulemans, is een heel gebied dan onveilig?

[0:43:17] Wat moet de intensiteit van de aanvallen zijn?

[0:43:21] Als we zouden concluderen dat heel Oekraïne onveilig is, dan hebben we...

[0:43:25] Of onveilig moet ik zeggen.

[0:43:27] Dan hebben we wel een ingewikkeld vraagstuk.

[0:43:29] Want dan zou niemand daar kunnen wonen.

[0:43:32] Dus ik ben zelf ook een beetje zoekende naar hoe moeten we dit landenbericht nu wegen.

[0:43:37] Omdat er best wel veel achterweg komt.

[0:43:39] Ook als het gaat om steun Oekraïne natuurlijk.

[0:43:41] Dat is logisch.

[0:43:43] Dus ik ben vooral ook heel erg benieuwd naar de antwoorden.

[0:43:48] Ik kan me best indenken dat de intensiteit van de aanvallen en de hoeveelheid en gericht op welk deel, dat dat kan maken dat een groot deel dan toch alsnog als veilig wordt gezien, hoe verschrikkelijk die aanvallen ook.

[0:44:01] Maar ik denk dat het wel goed is dat de minister dat even rustig aan ons uitlegt, want ik snap best dat anderen daar wel vragen over hebben.

[0:44:09] Mevrouw Westerhoek.

[0:44:10] Ja, dan laten we de antwoorden van de minister afwachten.

[0:44:13] Ik ben ook benieuwd naar dan even een hele andere vraag.

[0:44:15] Dat gaat over het collegegeld waar ik in mijn bijdrage over had.

[0:44:18] Voor studenten uit Oekraïne die het vele malen hoger collegegeld betalen.

[0:44:24] Dat voor mensen buiten de EU geldt.

[0:44:26] Daar is vorig jaar een motie over aangenomen van mevrouw Pot.

[0:44:29] Er staat ook de VVD achter, die vraagt om oplossingen te zoeken.

[0:44:32] En ik wil de VVD vragen, vinden jullie ook nog steeds dat aan de eerdere toezegging dat dit per 2027 geregeld zou worden, die konden we lezen in een brief in november van vorig jaar, dat ook dit kabinet daar gewoon aan moet voldoen en moet zorgen dat deze studenten voor het reguliere Europese collegegeld in Nederland zouden moeten kunnen studeren.

[0:44:54] De eerlijkheid gebiedt mij.

[0:44:55] Dat gebeurt niet vaak.

[0:44:56] Maar u overvraagt mij, mevrouw Westerveld, in enige zin.

[0:45:00] Maar ik kan wel wat kaders meegeven.

[0:45:02] Eén, ik vind dat moties uitgevoerd moeten worden.

[0:45:04] Dus daar begint het altijd mee.

[0:45:06] Daar ben ik altijd wel wat gevoelig voor.

[0:45:08] Twee...

[0:45:10] Als Oekraïnse studenten hier studeren, oké.

[0:45:14] Dat is prima op zich.

[0:45:16] Alleen uitgangspunt blijft wel, dat heb ik natuurlijk in mijn bijdrage ook gezegd, op enig moment moeten ze terug.

[0:45:22] Drie, volgens mij doelt u nu op het wettelijk instellingsgeld, dat is echt vele malen hoger.

[0:45:31] Dat overstijgt mijn kennis in die zin.

[0:45:35] Maar als daar gevraagd is aan het kabinet... kun je niet kijken of je daar in ieder geval dichter bij het reguliere collegegeld kan komen... en dat de wens is van de Kamer.

[0:45:44] Dan heb ik daar niet een principeel bezwaar tegen.

[0:45:49] Waren het niet dat ik wel gevoelig ben voor nu de jaren van strijken... en hoe meer je eigenlijk Oekraïners...

[0:45:57] op alle facetten van het leven laat meedoen in Nederland, dan komt het op een gegeven moment natuurlijk, dat weten we na 30 jaar asiel- en migratiediscussie, het probleem, we willen hier blijven.

[0:46:07] Daar wil ik wel duidelijk over zijn, dat is voor de VVD niet aan de orde.

[0:46:15] Ja, is goed.

[0:46:16] Nee, ik begrijp ook best wel dat ik daar, want dit is een vrij specifieke vraag.

[0:46:20] En ja, ik vraag hem ook omdat ik in het verleden woordvoerder hoge onderwijs was.

[0:46:24] En toen al me best wel even verdiept in hoe dit zit.

[0:46:27] En het gaat natuurlijk ook over mensen die hier een opleiding kunnen volgen en hopelijk straks kunnen helpen aan de opbouw van hun land.

[0:46:33] Maar dat alleen even ter toevoeging.

[0:46:38] Meneer Rusje.

[0:46:40] Dank.

[0:46:41] Ik wil de VVD dezelfde vraag stellen als de vraag die ik stel aan het CDA en D66.

[0:46:45] En dat gaat over het voornemen van de Europese Commissie... om de tijdelijke beschermingrichtlijn niet meer te laten gelden... voor Oekraïense dienstplichtige mannen tussen de 23 en 60.

[0:46:55] Ik ben benieuwd, want het ligt nu gewoon voor.

[0:46:57] Ik ben benieuwd hoe de VVD hiernaar kijkt... en of zij dit net als Forum voor Democratie zullen steunen.

[0:47:04] Kijk, eerst even het procesantwoord.

[0:47:07] Dat wordt altijd even...

[0:47:09] Zeker dit soort dingen worden even besproken bij ons en wordt even goed gewogen.

[0:47:14] Maar ik denk dat wat mevrouw Straatman zei, zal denk ik...

[0:47:19] Het is aannemelijk dat dat voor de VVD-fractie zal gelden.

[0:47:22] Ja, ik begrijp wel dat die bescherming, of de omvang van de bescherming, dat is natuurlijk in het verleden al gebeurd, dat...

[0:47:31] wat minder gaat worden.

[0:47:34] Ik kan die lijn wel volgen en dan wil ik me nu niet even vastspinnen op de leeftijd en hoeveel.

[0:47:39] Maar het is geen gekke lijn.

[0:47:44] Het is geen gekke lijn natuurlijk.

[0:47:45] Laten we even wachten, zoals het netjes wordt, waar de Europese Commissie definitief mee komt.

[0:47:51] Maar het is een lijn die ik in ieder geval wel kan volgen, ja.

[0:48:00] Dan ga ik weer het voorzitterschap overnemen.

[0:48:03] En de minister zegt 20 minuten.

[0:48:05] Dat is fantastisch.

[0:48:07] 20.

[0:48:07] Nou, dan doen we het tot 10 over 11.

[0:48:09] Dat is mooi.

[0:48:10] De minister... Tot zo.

[0:48:13] Schors ik de vergadering.

[1:08:54] Ik ga de vergadering heropenen.

[1:08:59] Ik zie dat het papier van de minister een beetje gehavend is.

[1:09:02] Maar dat gaan we zo zien waarom dat is.

[1:09:05] We gaan luisteren naar de beantwoording van de minister.

[1:09:09] Ik meld vast dat ik ergens rond half 1...

[1:09:13] We moeten verontschuldigen omdat ik naar een andere vergadering moet, maar mevrouw van der Plassen is zo vriendelijk om het dan even over te nemen.

[1:09:23] Wat is er gebeurd met uw papieren, minister?

[1:09:25] Ik ga u meenemen in de wonderlijke wereld die zich hier ook kan afspelen.

[1:09:28] Ik ben namelijk een printer die het gewoon niet doet in de ambtenarenkamer.

[1:09:31] Dus ik ben een heel eind.

[1:09:33] Maar er komen misschien wat papiertjes af en toe binnen.

[1:09:34] Dus dat lijkt alsof er grote stress is, maar dat valt wel mee.

[1:09:37] Dus vandaar dat ik even uit mijn dossier iets gescheurd heb zonder dat dat van de printer kwam.

[1:09:41] U had geen risie?

[1:09:42] Nee, daar heb ik niet echt aanleg voor.

[1:09:45] Dat weet je nooit.

[1:09:47] Ik try me.

[1:09:50] Ik wil een korte inleiding en dan stilstaan bij de lange termijn, bij de verlenging van de RTB, opvang, landenbeleid en nog een aantal overvragen.

[1:10:02] Het is redelijk overzichtelijk volgens mij.

[1:10:04] Minister, dat gaat er.

[1:10:05] Ik dacht in de antwoorden zeker proberen een heel aantal zaken bij elkaar te brengen.

[1:10:09] Dan zal het daarna ongetwijfeld leiden tot interrupties.

[1:10:11] En dat maakt het debat zoals het hoort te zijn.

[1:10:16] We spreken vandaag eigenlijk in mijn periode voor het eerst in de volle breedte over Oekraïne.

[1:10:19] En dat is denk ik ook heel waardevol en goed.

[1:10:23] Want we zien dagelijks nog, en daar hebben vandaag ook verschillende woordvoerders aan gerefereerd, dat Oekraïne nog steeds onder...

[1:10:30] ...vuurlicht van de agressie uit Rusland.

[1:10:33] Sinds de inval in 2022, zoals nu al meer dan vier jaar geleden... ...heeft de Europese Commissie ervoor Europa besloten... ...om alle mensen die op de vlucht waren... ...niet in het normale asielstelsel te laten lopen.

[1:10:46] En daarvoor is een richtlijn tijdelijke bescherming ontwikkeld.

[1:10:49] Dat is ontzettend van belang, omdat anders al die mensen... ...in ons asielstelsel zouden instromen.

[1:10:56] We zouden dus allemaal die individuele beoordeling moeten krijgen...

[1:10:58] En iedereen die de afgelopen weken alle andere debatten heeft gevolgd die wij hebben gevoerd, weet dat het probleem wat de IND dan zou hebben een factor X zou zijn ten opzichte van de uitdaging waar ze nu al voor staan.

[1:11:12] Dus de RTB is voor ons een enorm belangrijk instrument geweest om ons asielstelsel te ontlasten.

[1:11:17] En tegelijkertijd was dat natuurlijk vanuit de hoop en de verwachting dat dat in een tijdelijke situatie zou zijn.

[1:11:22] Want wij investeren op enorme schaal in Oekraïne om die oorlog vol te houden.

[1:11:29] Maar zolang die oorlog nog niet voorbij is, is de RTB een belangrijk instrument om om te gaan met het aantal mensen uit Oekraïne wat op de vlucht is geslagen.

[1:11:38] En tegelijkertijd hebben wij als kabinet ook weer dat opnieuw onder ogen gezien.

[1:11:42] En ook aan uw Kamer verwoord hoe wij daartegen aankijken.

[1:11:46] En daar zijn veel vragen over gesteld.

[1:11:47] Hoe verhoudt dit zich nou met het transitiedocument en de voorstellen die het kabinet nu doet.

[1:11:52] En laat ik u gewoon schetsen hoe ik daarin zit.

[1:11:57] Een van de belangrijkste vertrekpunten is, je hebt een grote groep mensen die op de vlucht zijn uit de Oekraïne, die onder RTB hier in Nederland zijn.

[1:12:06] En tegelijkertijd willen we natuurlijk dat die mensen op enig moment weer bijdragen aan het herstel van Oekraïne en de wederopbouw van Oekraïne.

[1:12:14] En dat leidt tot het doel van dit kabinet, en dat staat nog steeds overeind, dat mensen na die oorlog terugkeren.

[1:12:20] Om daar weer aan bij te dragen.

[1:12:23] Om dat doel te bereiken blijven wij vol op investeren als kabinet in de steun aan Oekraïne om de oorlog te winnen.

[1:12:28] Om het land weer op te kunnen bouwen.

[1:12:31] Daarnaast moeten we omgaan met de vragen die we hebben rondom de mensen die hier nu al zijn.

[1:12:35] En even als vertrekpunt.

[1:12:38] Kijk, als de oorlog morgen over zou zijn dan is de IND nog steeds niet in staat om 140.000 mensen die ook in het asielstelsel zitten.

[1:12:45] Want dat is ook nog gewoon het geval.

[1:12:47] Ze hebben namelijk een asielvergunning aangevraagd.

[1:12:49] ...om die te kunnen beoordelen.

[1:12:50] Dat is de reden geweest dat het vorige kabinet is gestart met een verkenning... ...om een transitiedocument te maken.

[1:12:56] Het transitiedocument moest aansluitend aan de oorlog... ...als die RTB voorbij zou zijn... ...leiden tot een periode waarin je nog hier was... ...en tegelijkertijd weer mee kon bouwen aan terugkeer naar Oekraïne.

[1:13:09] Dat beleid zetten wij voort.

[1:13:10] Het enige wat wij daaraan toevoegen... ...is om te voorkomen dat dat transitiedocument wat we in ontwikkeling hebben...

[1:13:17] Natuurlijk een enorme, ook weer een nieuwe vraag stelt aan de voorzieningen die je daarin kan krijgen.

[1:13:25] Doen we op dit moment een verkenning naar bijvoorbeeld een werkvergunning die ook de mogelijkheid biedt om hier nog te zijn.

[1:13:31] Maar wel je eigen inkomsten te verwerven, je eigen woning te bekostigen.

[1:13:36] Geen aanspraak meer te kunnen maken op gemeentelijke voorzieningen.

[1:13:40] Omdat de werkgever jou kan helpen.

[1:13:41] Dus we zijn op zoek naar een soort tussenvorm nog naast het transitiedocument.

[1:13:45] Dat is waar we nu...

[1:13:46] eigenlijk over in gesprek zijn.

[1:13:48] En ook telkens wil je met het oog op het voorkomen dat wij alles in het asiel domein krijgen van de IND.

[1:13:57] Dus dat is eigenlijk in het kort gezegd op alle vragen over het lange termijn beleid de inzet van dit kabinet.

[1:14:03] Dus ja gericht op terugkeer via verschillende tussensporen als een transitiedocument en onderzoek naar werkvergunningen die daaraan kunnen bijdragen.

[1:14:12] Aanvullend daarop zou ik nog een aantal korte vragen van verschillende partijen willen toevoegen.

[1:14:18] Menek Heulemans.

[1:14:21] Ik wou wethouder zeggen dat de minister aan het einde van zijn blokje is.

[1:14:26] Maar gaat hij hier nog verder op in?

[1:14:28] Want ik had een vraag gesteld over hoe nou die eventuele verlenging van die RTB zich verhoudt.

[1:14:33] Daar komt u nog op.

[1:14:35] Dan was er op de transitiedocumenten, hoe dat nu ligt, nog vragen over de lange termijn.

[1:14:43] Over arbeidspotentieel had mevrouw Straatman vragen over het CEO.

[1:14:48] Het beleid is gericht op het bieden van bescherming voor ontheemden die gevlucht zijn vanwege de Russische invasie in het land.

[1:14:53] Het is onze inzet dat ontheemden met werk hun menselijk kapitaal zoveel mogelijk behouden en versterken voor de tijd dat ze hier verblijven.

[1:14:59] En daarbij zetten we met het oog op de onzekere toekomst van ontheemden zoveel mogelijk in op werk en sectoren die wel voor Nederland als voor de wederopbouw in Oekraïne van belang zijn.

[1:15:08] Dat was ook wat de heer Asten vroeg over de gezondheidszorg, de watersector en de landbouw specifiek.

[1:15:13] Met dit beleid dragen we bij aan het opvangen van personeelstekort in Nederland, krapt sectoren aan de inzetbaarheid van deze mensen bij de wederopbouw van en terugkeer naar Oekraïne.

[1:15:21] Het circulaire migratie maakt op dit moment daarvan geen onderdeel uit van het beleid wat wij nu voeren.

[1:15:31] Dan vroeg ze ook nog, mevrouw Staabman, of wij een creatieve manier kunnen inzetten op dat mensen, wanneer nodig, nu al kunnen terugkeren.

[1:15:41] Qua werkbehoefte die ervaringen kunnen opdoen.

[1:15:45] Dat doen we zeker.

[1:15:46] Investering, kennis en vaardigheden van het geheel in Nederland.

[1:15:48] Volgens die dual intent die ook door de Kamer is gevraagd.

[1:15:51] draagt zowel bij aan de arbeidsparticipatie in Nederland... als aan wederopbouw bij terugkeer.

[1:15:56] En hoe meer heemden zich in Nederland ontwikkelen... des te groter hun bijdrage kan zijn... aan de wederopbouw van Oekraïne.

[1:16:01] Met name in die cruciale wederopbouwsector.

[1:16:05] Tegelijkertijd zeggen dan heel veel partijen... ook in de Kamer hier... ja, maar de duur dat het nu verlengt... of de duur dat de oorlog nu...

[1:16:14] ...voortduurt, leidt er toe dat de RTB wordt verlengd... ...en leidt er dan ook toe dat mensen in onderzoek aangeven... ...dat ze mogelijk hier langer willen blijven.

[1:16:23] En dat is natuurlijk niet verrassend, denk ik... ...in de zin dat mensen dat aangeven, omdat die oorlog nu zo lang duurt.

[1:16:31] Dat verandert op zich niks aan de inzet van dit kabinet... ...dus de inzet blijft om in te zetten op terugkeer...

[1:16:36] Maar wel langs de sporen die ik net aangaf.

[1:16:39] En dus is het wel noodzaak om die RTB te verlengen.

[1:16:42] Want zonder die verlenging zouden we dus weer direct het hele 140.000 aantal asielverzoeken moeten gaan behandelen.

[1:16:50] En dat is een van de uitvoeringsproblemen die wij gewoon niet aankunnen.

[1:16:54] Dat kan gewoon heel simpel over zijn.

[1:16:55] Dus wij zijn voor de verlenging van de RTB.

[1:16:58] Wij zijn ook voor de scoopbeperking die in de Europese Commissie wordt aangebracht rondom mensen die onder de militaire dienstplicht vallen binnen Oekraïne, dus vanuit het Oekraïense perspectief.

[1:17:11] We zijn nu nog in overleg en ook in afwachting van hoe de Oekraïne dat aan ons kenbaar gaat maken.

[1:17:15] Want dat vraagt wel dat Oekraïne kenbaar kan maken voor welke mensen dit geldt.

[1:17:19] Dat geldt wel overigens alleen voor de nieuwe aanvraag.

[1:17:21] Dat kan niet toegepast worden op de mensen die hier al zijn.

[1:17:26] En dat is hoe wij nu onze positie in Europa hebben ingenomen.

[1:17:29] Dit doe ik met enige vooruitlopend, want dit is nog wel onderwerp van gesprek in de ministerraad.

[1:17:35] Ik wil jullie erin meenemen, omdat dit waarschijnlijk morgen al zal zijn... en volgende week al een Europese Commissie aan de bord komt.

[1:17:41] Wij horen natuurlijk graag wat er in de minister uitgesproken wordt.

[1:17:45] Mevrouw Vonderling.

[1:17:47] Ja, de minister zegt er wel van hij zit in op terugkeer.

[1:17:50] Maar feitelijk doet hij dat niet.

[1:17:51] Want die richtlijn wordt met een jaar verlengd.

[1:17:54] En dan komen er mogelijk wat uitzonderingen op.

[1:17:56] Maar het grote deel kan gewoon hier blijven.

[1:17:59] Krijgt daarna ook nog een langere vergunning.

[1:18:01] En nu is gisteren dat landenbeleid gestuurd.

[1:18:04] En daarin wordt gewoon letterlijk gezegd dat er een binnenlandbeschermingsalternatief is.

[1:18:09] En ik heb het op een plaatje gezet.

[1:18:11] Dat is de grote van dit gebied.

[1:18:13] Het groene gebied.

[1:18:14] En nu zegt de minister, ja, ik heb de IND, de uitvoering niet op orde.

[1:18:18] Dus wij kunnen de Oekraïners niet terugsturen.

[1:18:21] En dat is natuurlijk best wel vreemd.

[1:18:22] Dus dat betekent dat de minister ervoor kiest om ze niet terug te sturen, maar ze permanent in Nederland te houden.

[1:18:29] Want dat is wat daadwerkelijk gaat gebeuren.

[1:18:31] Ze willen niet terug naar Oekraïne.

[1:18:33] Ik kom zometeen terug op het landenbeleid, want daar heeft u terecht gevraagd om nog nadere ondertitelingen op een en ander, dus dat ga ik ook zeker doen.

[1:18:42] Laat ik hiervoor opstellen, waar wij mee te maken hebben is de ontheemde regeling zoals die door Europa is vastgesteld, waar Nederland gewoon een onderdeel van is.

[1:18:52] Zolang daar mensen aanspraak op kunnen maken, zijn ze in Nederland onder die richtlijn hier in Nederland aanwezig.

[1:18:58] De vraag die u stelt zou veronderstellen dat wij dus individueel van al die mensen kunnen beoordelen dat ze terug kunnen.

[1:19:05] Er is geen categorale aanpak van beoordeling of iemand terug kan naar een gebied.

[1:19:11] Dat is altijd individueel.

[1:19:13] En ik denk dat u niet ontevreden zult zijn over het feit dat de IND niet zo groot is dat ze 140.000 asielaanvragen morgen zo aan kunnen.

[1:19:19] Want dat zou betekenen dat...

[1:19:21] Op andere terreinen zo'n groot instroom was geweest de afgelopen jaren dat wij capaciteit bij de IND hadden voor 140.000 extra aanvragen.

[1:19:28] Dat zou sowieso geen goed gegeven zijn, denk ik.

[1:19:32] Dus dat de IND dat nu niet kan is eigenlijk helemaal niet raar.

[1:19:35] Dat is volstrekt logisch.

[1:19:37] Alleen u vraagt waarom dat nu nog niet terug kan keren.

[1:19:42] Dat is vanwege de RTB.

[1:19:43] En tegelijkertijd doen wij alles eraan om op de lange termijn als die RTB afloopt mensen wel terug te laten keren.

[1:19:48] Door ze voor nu hier te laten werken en te studeren.

[1:19:53] Of naar school te gaan voor de kinderen.

[1:19:55] Maar daarna weer terug te laten gaan als de RTB is afgelopen.

[1:19:59] Ja, het is dankzij de RTB en die komt binnenkort te spraken.

[1:20:05] Daarvan kunt u gewoon zeggen, we verlengen hem niet.

[1:20:07] Kijk, het is elke keer het probleem.

[1:20:08] Dat is met die asielzoekers.

[1:20:10] Eenmaal in Nederland, of het nou geldt om een Oekraïner, om een asielzoeker, niemand gaat meer terug.

[1:20:16] Dat is het hele grote probleem van het asielbeleid.

[1:20:18] En elke keer wordt verwezen, ja, de IND kan het niet aan, maar Nederland kan dit ook niet aan.

[1:20:24] En die mensen, inderdaad, een groot deel werkt.

[1:20:27] Maar al die mensen moeten wel een woning hebben.

[1:20:30] Al die mensen die nu werken, kunnen straks, als zij een ander document krijgen, aanspraak maken om een bijstandsuitkering.

[1:20:37] Al die Oekraïners die nu in de opvang zitten, hoeven geen zorgpremie te betalen.

[1:20:41] Ondanks een aangenomen motie van de PVV vorig jaar.

[1:20:43] En daarvan zegt de meneer, ook niet uitvoerbaar.

[1:20:46] Dus...

[1:20:47] Ja, het is elke keer hetzelfde.

[1:20:48] Dus ik vraag de minister wel om meer in te zetten op terugkeer.

[1:20:52] Maar ook omdat ze gewoon zelf gaan bijdragen in ons land.

[1:20:55] Er gebeurt gewoon veel te weinig.

[1:20:57] Ik denk dat vanaf het begin van de start van de oorlog en de inrichting van de RTB op heel veel punten, ook door het vorige kabinet, is ingezet op aanscherping en hogere bijdrage.

[1:21:09] En waar het mogelijk in de uitvoering al kon om daar meer verplichtende elementen aan toe te voegen.

[1:21:15] En daar sta ik ook volledig achter.

[1:21:16] Dit kabinet is in die zin ook daar voorstander van als dat uitvoerbaar is.

[1:21:22] Dus dat is telkens de afweging.

[1:21:24] Over terugkeer is natuurlijk ook gewoon, er wordt meegewerkt aan vrijwillig terugkeer, dat wordt gestimuleerd.

[1:21:30] Maar als enig land in Europa niet meedoen aan de RTB, dat zou ons in die zin nog best wel eens, laat ik zeggen, voor enorme uitdaging stellen zoals ik net al beschreef.

[1:21:39] Dus ook voor dit complexe vraagstuk geldt dat er geen simpele oplossingen zijn.

[1:21:45] Dus die wil ik u ook niet doen voorkomen dat die er wel zouden zijn.

[1:21:49] Ik heb daarmee de RTB-scoopbeperking ook beantwoord.

[1:21:54] Nog één van mevrouw Van der Leen.

[1:21:57] Dan nog even ook terug op wat ik net aangaf.

[1:22:00] Ik loop misschien vooruit op de beantwoording.

[1:22:02] Op de aangenomen motie dat Oekraïners meegaan betalen in de zorgkosten.

[1:22:06] Want als nu die richtlijn weer met een jaar wordt verlengd... dan betalen ze weer een extra jaar lang tot 2028 ook geen zorgpremie.

[1:22:14] Terwijl u zelf ook aangeeft een groot deel werkt.

[1:22:18] Ja...

[1:22:18] Dat zou toch gewoon uit te voeren moeten zijn?

[1:22:20] Ik bedoel, voor Nederlanders, die moeten ook gewoon betalen.

[1:22:23] Waarom zouden Oekraïners dan ook niet gewoon hun eigen zorgpremie en eigen risico moeten betalen?

[1:22:27] Ja, dat is echt wel... Sorry, excuse.

[1:22:30] Want het is een aangenomen motie en is ook een wens van de brede in de Kamer.

[1:22:33] En in die zin vanuit ook dit kabinet niet dat daar geen bereidheid toe zou zijn.

[1:22:37] Dat is gewoon uitgezocht en ook besproken.

[1:22:40] En het vraag van een afzonderlijk eigen bijdrage voor medische zorg is juridisch en uitvoeringsmatig complex en daarom niet haalbaar.

[1:22:47] Want aansluiten bij die bestaande eigen bijdragensystematiek van gemeenten is niet mogelijk omdat werken aan de ontheemden in de particuliere opvang daarbui te vallen.

[1:22:55] Met de zorgverzekeraar DSW die hierbij betrokken is zou het vereisen het innen van een bijdrage een nieuwe werkwijze en een juridische grondslag die er nu niet is.

[1:23:03] Dus die uitvoeringslasten die daarbij komen kijken zijn gewoon te hoog.

[1:23:09] En er een juridische basis ontbreekt om dat op dit moment te verrichten.

[1:23:14] Overigens, als die RTB af zou lopen en je komt in die transitiesituatie, dan kom je daar wel in.

[1:23:19] Dan kunnen ze dat wel gaan doen.

[1:23:20] Dus op dit moment is het geen reden, het is vanuit ons niet dat we niet willen.

[1:23:27] Het is echt de uitvoering die hier ons op dit moment niet de ruimte voor biedt.

[1:23:30] En ook niet in juridische zin.

[1:23:31] Laatste interruptie die ik volgens mij nog heb.

[1:23:36] Dus u zegt eigenlijk gewoon moet wetgeving komen.

[1:23:38] En die is er niet.

[1:23:39] Dan vraag ik me af, die motie ligt er al een jaar.

[1:23:41] Dan kan er toch gewoon wetgeving komen om dat te regelen.

[1:23:44] Het is toch niet eerlijk ten aanzien van andere mensen in het land die wel honderden euro's soms per maand betalen aan zorgpremie.

[1:23:51] Dat zij dat wel moeten doen en die Oekraïners niet.

[1:23:54] Minister.

[1:23:55] Ja, kijk, en dat gaat denk ik vaker in dit debat terugkeren in de afweging.

[1:24:00] Kijk, het vorige kabinet, want daar heeft u de motie bij ingediend, in die zin is het niet dat, ja, of het demissionair is of niet, zou op zich niet moeten uitmaken, maar

[1:24:11] Ook dat kabinet heeft op dat moment waarschijnlijk afweging gemaakt.

[1:24:15] Oké, hoe verhoudt zich dan deze uitvoeringslasten ten opzichte van het afloop van de RTB en dan naar het transitiedocument.

[1:24:22] En wat nu telkens gebeurt natuurlijk, en dat is ook denk ik wat in de uitvoering telkens ons voor discussie stelt.

[1:24:27] Doordat de RTB verlengd wordt, moeten allerlei andere zaken ook weer verlengd worden.

[1:24:31] Dat gaat straks over psychosociale hulp hebben.

[1:24:33] Ook daar zijn elementen ingebracht om die ondersteuning te bieden.

[1:24:36] Vanuit de veronderstelling dat de RTB op een gegeven moment afloopt en dan is het weer klaar.

[1:24:39] Maar er wordt de RTB verlengd, dus moet ook die hulp weer worden verlengd.

[1:24:42] Dit geldt spiegelbeeldig hiervoor andersom.

[1:24:44] Het vorige kabinet heeft ook afgewogen of daar dan nu wetgeving moest worden ontwikkeld of in de uitvoering mogelijkheden moest worden geboden.

[1:24:50] Dat is niet gedaan.

[1:24:51] En ik stel vast nu met de RTB verlenging die nu weer plaatsvindt dat wij blijven werken aan het transitiedocument als oplossing ook voor het zorgverzekeringsvraagstuk.

[1:25:00] Oké, meneer Keulemans, toch?

[1:25:02] Ja.

[1:25:03] Ja, voorzitter.

[1:25:04] We zijn er nu ook bij het blokje eigen bijdrage voor zorg gekomen.

[1:25:07] Dus dan zal ik met zin daarop inhaken en daarna een eerdere vraag stellen.

[1:25:09] Want, pardon, even in het verlengde van wat mevrouw Vondeling zei.

[1:25:13] Daar liggen inderdaad gewoon, ja, volgens mij meerdere aangenomen moties over.

[1:25:16] En ik vind dat de minister in zijn brief erg focust op belemmeringen en waarom het niet kan.

[1:25:20] Maar tegelijkertijd zien we...

[1:25:22] Dat die zorgkosten gigantisch stijgen.

[1:25:24] Tegelijkertijd zien we dat dit ook allemaal wel eens nog een stuk langer kan gaan duren.

[1:25:28] Dus laat ik het dan zo zeggen.

[1:25:29] Als de minister er heilig van overtuigd is dat de manier waarop het nu is voorgesteld niet kan.

[1:25:32] Ziet hij dan andere mogelijkheden of is hij in ieder geval bereid die te verkennen.

[1:25:36] Om hier alsnog linksom of rechtsom eigen bijdragers voor te gaan vragen.

[1:25:41] Ja, tuurlijk.

[1:25:42] Ik bedoel, ik sta ook elke ochtend op met het idee dat ik de moties uitvoer van uw Kamer.

[1:25:47] Dus dat geldt ook voor deze motie.

[1:25:49] Dus ik ga zeker dat gesprek nog een keer hernemen.

[1:25:51] Ook vanuit het licht dat we dan weten dat we nu weer anderhalf jaar verder zijn.

[1:25:55] Overigens geldt er ook voor, als ik wetgeving zou moeten maken, ben ik anderhalf jaar verder.

[1:25:58] Dus kom ik weer op datzelfde moment uit dat ik ervan uitga dat we een transitiedocument hebben.

[1:26:02] Maar ik ga opnieuw het gesprek voeren, ook met de DSW.

[1:26:05] En ik zal u daar kort na de zomer over informeren.

[1:26:10] Zullen we het derde kwartaal doen?

[1:26:15] Oké, dank.

[1:26:19] Daar gaan we dan goed naar kijken.

[1:26:22] En ik zou de minister in ieder geval op het hart willen drukken.

[1:26:25] Zet gewoon dat wetgevingstraject in.

[1:26:28] En we kunnen altijd zien of we op het punt uitkomen dat we het nodig hebben.

[1:26:31] Maar ik zou het heel erg zonde vinden.

[1:26:32] En ik denk ook dat het gigantisch zonde is voor het geld dat het allemaal gaat kosten.

[1:26:35] Om nu te denken van ja, we zetten het niet in.

[1:26:37] Want misschien is het niet nodig of misschien duurt het te lang.

[1:26:40] We kunnen straks altijd weer op het punt uitkomen.

[1:26:42] waarin we denken, hadden we het maar ingezet.

[1:26:44] Dus dat zou ik in ieder geval de minister mee willen geven.

[1:26:46] En mijn tweede vraag is, de minister gaat over het transitiedocument en een tusservariant die hij aan het uitwerken is daarover.

[1:26:54] Dat was natuurlijk allemaal in het licht dat die RTB zou aflopen in maart 27.

[1:26:57] We weten nu dat die waarschijnlijk met een jaar verlengd wordt.

[1:27:00] Dus hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

[1:27:02] Heeft het gegeven dat die RTB verlengd gaat worden?

[1:27:05] Welke invloed heeft dat op de andere trajecten die de minister zelf nationaal heeft ingezet?

[1:27:10] Minister.

[1:27:11] Nou, op dat eerste neem ik mee, dus daar gaan we mee aan de slag.

[1:27:16] Op uw tweede vraag is het eerlijke antwoord eigenlijk gewoon, we zouden er ook niet klaar voor zijn geweest als de RTB in 27 zou aflopen.

[1:27:23] Want het transitiedocument vergt gewoon wetgeving over alle onderdelen van het transitiedocument, over het leven waarin dan de Oekraïne terecht komt.

[1:27:31] Dus dat gaat over zorg, dat gaat over de participatiewet, dat gaat over werk.

[1:27:37] Dus op alle elementen moet wetgeving komen om dat transitiedocument te borgen.

[1:27:41] Dus de anderhalf jaar die er nu voor staat, klinkt voor ons, laat ik zeggen, om het onder u te scharen als politici, als licht jaren weg.

[1:27:52] Maar aan deze kant van de tafel, wetgevingsjuristen denken anderhalf jaar is eigenlijk al weer bijna te krap om dat voor elkaar te krijgen.

[1:27:59] Dus deze tijd is echt nodig om dat transitiedocument uit te werken.

[1:28:02] En wij komen daarvoor na de zomer terug.

[1:28:05] In combinatie met binnen het kabinet het gesprek over alternatieven zoals werkvergunning.

[1:28:11] Dus we hebben de tijd echt nodig.

[1:28:19] Dank je.

[1:28:19] Ik had in mijn betoog aan de minister gevraagd, hij gaf net aan dat het in het einde van het blokje van RTB was, maar ik had nog gevraagd hoe het kabinet kijkt naar het voorstel van de Europese Commissie.

[1:28:27] Die komt nog?

[1:28:28] Sorry, die zou hierin hebben moeten kunnen zitten of zijn gehoord, maar dan zo slecht door mij uitgedrukt dat u het niet gehoord heeft.

[1:28:37] Het kabinetsvoornemen is de lijn van de Europese Commissie te steunen.

[1:28:40] Dus de scopeperking die daarin zit vinden wij, en in heel Europa is die ook bepleit verstandig.

[1:28:47] Tegelijkertijd is het voor de uitvoering dus de vraag hoe kan Oekraïne aan ons laten zien dat die mensen dan onder die dienstplicht vallen.

[1:28:56] Dat zijn een van de uitwerkingen, want dat is voor de IND natuurlijk wel bepalend om te kunnen vaststellen dat dan iemand wel of niet onder de RTB valt.

[1:29:03] En zoals de heer Van Assen zegt, dat vergt natuurlijk ook wel een toets.

[1:29:07] Maar die toets moet wel zodanig licht zijn dat die niet ten koste gaat van andere prioriteiten die er bij de IND zijn.

[1:29:15] Dan kom ik bij de vragen die er over de opvang zijn gesteld.

[1:29:18] Mevrouw van der Plas haalde daar het voorbeeld aan van Zandvoort.

[1:29:24] En ik denk dat dat een illustratief voorbeeld is wat op heel veel plekken in Nederland zo is.

[1:29:30] Namelijk gemeenten die veel al hebben gedaan op Oekraïne.

[1:29:35] En het gevoel hebben dat zij daarmee een flinke bijdrage leveren.

[1:29:38] Maar als ze dan in gesprek komen met buurgemeenten op alle andere opvangvraagstukken.

[1:29:42] En dat kan asiel zijn, dat kan statushouders zijn, dat kan er andere aandachtsgroepen zijn.

[1:29:47] Het gevoel hebben dat daar geen begrip voor is.

[1:29:50] En dat is nou de reden waarom we dus die provinciale regietafel hebben opgericht.

[1:29:54] Omdat daar dat gesprek kan worden gevoerd.

[1:29:58] Dus ook voor de gemeente Zandvoort geldt dat zij dan dus eigenlijk aan die tafel kunnen inbrengen.

[1:30:05] Kijk, wij doen dit op asiel of op Oekraïne...

[1:30:07] Dit is onze taakstelling op asiel of statushouden.

[1:30:11] Laten we nou met elkaar in de regio bedenken hoe we dit op goede manier oplossen.

[1:30:14] En ik merk ook, en dat komt misschien ook door het hele debat wat de afgelopen maanden is geweest, dat iedereen nu heel erg kijkt naar de exacte getallen die voor zijn gemeente gelden op asiel of op statushouden of op Oekraïne of op anderen.

[1:30:27] Alleen maar voor zichzelf bepaalt.

[1:30:29] Maar het idee van al deze onderwerpen is altijd geweest dat dat in de regio een veel betere manier is om met elkaar op te lossen dan dat iedere gemeente dat alleen gaat doen.

[1:30:37] Dus mijn oorproep, en ik dank u dan voor deze vraag, is dan ook aan al die gemeenten, ga aan de provinciale regiettafel het gesprek aan om dit met elkaar op te lossen.

[1:30:46] En dan heeft de gemeente Zandvoort op Oekraïne een streepje voor, zou ik zeggen, om dat ook in te brengen.

[1:30:53] De vrouw Van der Plas.

[1:30:57] Ja, ik word altijd een beetje kriebelig van de provinciale regietafel.

[1:31:01] Met alle respect voor de mensen die daar aan tafel zitten.

[1:31:06] Maar dit klinkt mij weer als een... Ja, er wordt over gesproken en breng dat daarin.

[1:31:12] Het is allemaal een beetje...

[1:31:15] Het schiet allemaal niet op, laat ik het zo zeggen.

[1:31:18] Kijk, wij krijgen niet voor niks dit signaal uit Zandvoort.

[1:31:21] Dus kennelijk lukt dat niet of wordt dat niks.

[1:31:26] En wij vragen gewoon heel veel van gemeenten.

[1:31:28] In de asielopvang worden allerlei...

[1:31:31] ...mogelijk zelfs nog met dwang gedreigd om asielzoekers op te vangen.

[1:31:38] Er zijn al heel veel gemeenten, in dit geval Zandvoort, die dus echt hun steentje bijdragen.

[1:31:44] In dit geval voor Oekraïners.

[1:31:46] En mijn vraag aan de minister is eigenlijk of de minister zelf, want als je het dan over regie hebt, zelf beter rekening te houden met die gemeente die al zoveel en bovengemiddeld doen.

[1:32:00] En dan vind ik het wel een beetje teleurstellend dat de minister zegt van nou ik zal met de gemeente oproepen om daar goed naar te kijken.

[1:32:07] Maar dat zet misschien helemaal geen zoden aan het dijk.

[1:32:10] Dus ik wil de minister eigenlijk vragen, kan hij daar echt wat strakke regie op pakken en ook dit echt concreet, en misschien ook in meerdere provinciale regietafels, dit toch wel concreet maken.

[1:32:26] Dus dan gaat het een beetje uit de praatsfeer, maar dan komt de minister gewoon met een concrete oproep.

[1:32:32] En hoe de minister dat doet, dat hoor ik graag, maar er mag wel wat meer doorgepakt worden op dit gebied, vind ik.

[1:32:39] Minister.

[1:32:39] Het gevoel dat het doorgepakt moet worden op al deze onderwerpen, dat steun ik zeer.

[1:32:45] Als het dan ook op alle onderwerpen mag.

[1:32:47] Dus dan hebben we het over Oekraïnes, statushouders en asiel.

[1:32:50] Dus dat zeker toebereid.

[1:32:53] Ik denk op zich dat de wijze waarop we het hebben ingericht wel de duidelijkheid heeft geboden die nodig is.

[1:32:58] Want het is heel getalsmatig.

[1:32:59] Dus het is niet een soort, wilt u ook iets doen?

[1:33:01] Nee, iedere gemeente weet in die zin wat zijn opgave is.

[1:33:04] ...en waar die voor staat.

[1:33:07] Je merkt alleen, en dat is misschien ook de fase van deze tijd... ...waarin gemeenten net uit een periode van verkiezingen en coalitievorming komen... ...dat dat ook weer even op gang moet komen.

[1:33:15] Dus nieuwe colleges moeten even weer met hun buurgemeenten in gesprek raken... ...moeten ontdekken hoe is die buurgemeente nu samengesteld.

[1:33:22] Dus ik merk wel dat dat wat vertragend werkt op dit moment.

[1:33:28] Wat mijn bijdrage is dat ik twaalf provinciale regietafels afloop...

[1:33:33] Op dit moment.

[1:33:35] Om deze boodschap zeker ook over te brengen.

[1:33:38] En daarin ook te benadrukken.

[1:33:40] Dat de gemeenten in die zin ook elkaar moeten helpen.

[1:33:45] Want de gemeenten hebben daar ook recht op.

[1:33:48] In de zin als eentje al heel veel gedaan heeft.

[1:33:51] En daar zit een goed voorbeeld van.

[1:33:53] Meer dan dat.

[1:33:55] Dan kom je in dat afdwinkbare kader.

[1:33:57] Waar we ook al het hele debat over hebben.

[1:33:59] Wat ook niet wenselijk is.

[1:34:00] Dus uiteindelijk is dit land toch...

[1:34:01] gebouwd op overleg en bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen.

[1:34:06] En daar spreek ik absoluut alle bestuurders op aan, ook als ik aan die provinciaal regiettafel zit.

[1:34:21] Ik snap het en zo werkt dat in Nederland.

[1:34:24] We praten ontzettend veel met elkaar en soms levert dat wat op, maar heel vaak levert dat ook helemaal niks op.

[1:34:30] Dan blijft er maar gesproken worden en dan lopen we allemaal in kringetjes rond.

[1:34:36] Maar dit gaat wel ten koste van het draagvlak van, Zandvoort nu even als voorbeeld, maar van een gemeente...

[1:34:42] En ook de inwoners daar zeggen, ja jongens, wij hebben echt onze hand uitgestoken, we hebben heel veel gedaan.

[1:34:52] En vervolgens wordt helemaal geen rekening gehouden met wat wij ten opzichte van andere gemeenten, want er zijn ook andere gemeenten die zeggen, nou we doen helemaal niks.

[1:35:00] Maar het voelt wel als onrechtvaardig in zo'n gemeente, maar ook bij de lokale bevolking.

[1:35:07] En het draagvlak voor opvang, in dit geval voor echte oorlogsluchtelingen die destijds hier naartoe kwamen, dat moet wel op de een of andere manier beloond worden.

[1:35:23] Nog even wel benadrukkend dat ik vind dat als het zodra het veilig is, mensen gewoon terug moeten naar het land van herkomst.

[1:35:31] Is de minister daarmee eens?

[1:35:33] Ja, tot laatste ben ik het zeker eens.

[1:35:36] Op uw hele betoog ben ik het eens.

[1:35:39] Het is alleen de afdwingbaarheid daarvan.

[1:35:42] Die zal toch echt uit de gemeente zelf moeten komen naar elkaar toe.

[1:35:47] Dus ik zal daar zeker ook op blijven sturen.

[1:35:49] En tegelijkertijd laten we hopen dat we dus ook in de situatie komen dat de druk op al die domeinen afneemt.

[1:35:55] Omdat plekken in de wereld weer veiliger worden en mensen weer terugkeren.

[1:35:57] Dat kan al die gemeenten het meest helpen om weer minder opvang te moeten bieden.

[1:36:03] Er waren nog een aantal vragen over de opvang die ik graag even langs wil lopen.

[1:36:09] Mevrouw Straatma vroeg of er nog mogelijkheden zijn of werkgevers mee kunnen helpen aan het bieden van opvang.

[1:36:17] Dat wordt zeker wel gedaan.

[1:36:19] Tegelijkertijd proberen we ook op te letten dat mensen niet afhankelijk worden van hun werkgever.

[1:36:23] ...voor het krijgen van huisvesting.

[1:36:25] Dus samen met ministerie van S2 werken we aan het vergroten en bestendigen... ...van de arbeidsparticipatie van de groep Oekraïnes hier... ...zodat mensen kunnen meedoen in de samenleving.

[1:36:36] Maar tegelijkertijd wel te voorkomen dat ze helemaal afhankelijk worden... ...van hun werkgever voor huisvesting.

[1:36:42] Maar dit is ook wel een onderdeel van het gesprek over die werkvergunning... ...waar ik net over had, want dat zou ons ook de ruimte kunnen bieden... ...om tot andere arrangementen te komen rondom huisvesting.

[1:36:53] Ja, door meerdere mensen gevraagd, de afloop van de RTB geeft ook onzekerheid over langjarig contracten.

[1:37:01] En dat geldt niet alleen voor gemeenten rondom huisvesting, maar ook zorg en maatschappelijke partners belemmert dit.

[1:37:06] Ja, dat is wel een reëel probleem wat zich blijft voordoen lang de RTB telkens tijdelijk is.

[1:37:15] En dat jaar is daarin natuurlijk ook echt kort.

[1:37:18] En tegelijkertijd hebben we op de huisvesting dus die doelgroep flexibele regeling daarvoor juist willen aanbieden.

[1:37:23] Want daarmee kan je...

[1:37:24] Als gemeente niet op één onderwerp van Oekraïne, maar op alle domeinen van huisvestingsvraagstukken de zaken bij elkaar brengen.

[1:37:31] En op die manier hopen we ook gemeenten daartoe in staat te stellen dat dat gaat bijdragen.

[1:37:37] Dan had de heer Keulemans volgens mij daar ook nog een vraag over de RTB.

[1:37:45] Ja, dank voorzitter, want ik was inderdaad ook op werkbezoek bij verschillende gemeenten.

[1:37:50] En dat was echt een zorg die men nog uitsprak van heel blij met die doelgroep flexibele regeling, maar dekt dat ook alles?

[1:37:57] En toen ik in die doelgroep flexibele regeling dook, zag ik wel dat er ook ruimte is voor vaste voeding voor die indirecte kosten.

[1:38:04] En ik vroeg me af, valt dit onder die indirecte kosten en kunnen we de gemeenten daarmee wat meer duidelijkheid en zekerheid geven?

[1:38:10] Ja, dit is het betere uitpleiswerk, hè?

[1:38:13] Het is wel, mevrouw Straatman begint wel een soort traditie te maken van vragen in debat stellen waarbij ze gewoon duidelijk maken dat ze soms, ja, ook meer weten.

[1:38:22] Dat is wel fijn hoor, dat er meer mensen meer weten dan ik.

[1:38:28] Ja, dat verschilt dus wel per kostensoort wat daaruit wordt vergoed.

[1:38:33] De grootste, en dat is denk ik eerlijk om te zeggen, de grootste discussie die er is geweest is natuurlijk dat de regeling origineel bedoeld was voor een veel langere duur qua financiering.

[1:38:43] Maar we hebben ook gewoon met de financiële krapte die we hebben, keuze hebben moeten maken.

[1:38:48] En daardoor is de doelgroep flexibele regeling zoals die nu is...

[1:38:52] De heer Keulemans vroeg mij ook nog over de DFR.

[1:38:59] Er was aan de start Oekraïne, maar nu komt er meer ruimte en de DFR kan voor veel meer benut worden.

[1:39:06] Namelijk ook voor staatshouders, asiel, andere aandachtsgroepen.

[1:39:11] Dat is waar, maar uiteindelijk is dat een lokale afweging of daar toe wordt overgegaan.

[1:39:18] Dus wij bieden de ruimte.

[1:39:19] Met de doelgroep flexibele regeling om voor meerdere aandachtsgroepen en meerdere huisvestingsvraagstukken te combineren.

[1:39:25] Ik juich dat ook toe, want ik denk juist omdat dit allemaal groepen zijn die zullen gaan wisselen in de tijd en in de hoeveelheid.

[1:39:31] Dat het juist slim is als gemeente kiezen voor flexibele opvangarrangementen.

[1:39:36] Maar het uiteindelijk aan gemeenten zelf om te kiezen of ze daar gebruik van maken.

[1:39:39] En hoe zich dat verhoudt tot de eerder gedane beloftes dan wel uitspraak.

[1:39:44] Daar ziet de DV zelf dan weer niet in.

[1:39:49] Ja, meneer Keulemans.

[1:39:53] Ja, ik snap dat dat eigenlijk een lokale afweging is.

[1:39:55] Maar waar ik een beetje mee zit... Kijk, een asielopvanglocatie moet aan een aantal voorwaarden voldoen.

[1:40:00] En in de praktijk zijn dat meer voorwaarden... waar een reguliere opvangvoorziening... die in een woonwijk staat, bijvoorbeeld aan moet voldoen.

[1:40:08] Dus betekent dit ook dat de lat en het aantal voorwaarden... waar een asielopvanglocatie aan moet voldoen... dat dat naar beneden wordt bijgesteld op een moment... dat daar sprake van is van asielopvang... in een locatie die oorspronkelijk voor Oekraïners... of waar een mix met Oekraïners...

[1:40:23] wat daar sprake van is.

[1:40:26] De voorwaarden in die zin worden niet anders.

[1:40:29] Ik hoop wel dat de voorwaarden zo weinig mogelijk verschillen tussen die verschillende, over wat er aan huisvestingskant noodzakelijk is, dat dat zo weinig mogelijk verschillen geeft tussen die verschillende groepen.

[1:40:39] Dat er aanvullend extra eisen zijn rondom een veiligheidsplan of andere zaken.

[1:40:44] En dat blijft staan.

[1:40:45] Dus dat is niet zo dat er gedowngraded wordt op die afspraken die er liggen tussen gemeente en COA als het zou gaan om asiel.

[1:40:51] Maar die zijn bijvoorbeeld bij andere aandachtgroepen zijn die er ook.

[1:40:55] Want er is natuurlijk ook soms in de daklozenopvang of GGZ of andere gezins zijn ook speciale vereisten.

[1:41:02] Dus die moeten gewoon allemaal ingebracht worden en die worden dan ook daarin gehanteerd.

[1:41:06] Dus we doen daar niet aan af.

[1:41:09] De heer Van Asten vroeg mij over het actieplan wat er is gemaakt met de gemeentes en over de datum rondom oktober.

[1:41:19] Dat laatste herkende ik niet zo'n zin, want alle acties die daarin worden genoemd, die zijn nu al in gang gezet.

[1:41:24] En daar kunnen de gemeentes ook de effecten al van merken.

[1:41:28] Dan bedoel ik op de inzet van de afwijzingsgrond in de RTB.

[1:41:32] Waar de IND al op toetst.

[1:41:34] Vanaf 15 juni op toetst.

[1:41:36] Een vluchteling uit Oekraïne krijgt geen tijdelijke bescherming op grond van de RTB in Nederland.

[1:41:41] Als hij al een tijdelijke bescherming op grond van de RTB in een andere lidstaat heeft.

[1:41:45] En dat zal dus ook de druk op de gemeentelijke opvang dempen.

[1:41:48] Daarnaast is het mogelijk...

[1:41:49] voor gemeenten tot het aanvragen van triage door de IND verruimd.

[1:41:54] Gemeenten kunnen nu al triage aanvragen als zij twijfelen of een persoon aan de voorwaarden van de RTB voldoen, in plaats van enkel bij evidente weigering.

[1:42:02] Nou, we hebben piketlijnen, videobellen, allerlei mogelijkheden die zijn aangeboden en die zijn vanaf nu al in de plaats, dus dat hoeft niet tot kromer overgewacht te worden.

[1:42:12] Dan waren er verschillende mensen die onder aandacht brachten dat er ook sprake is van overlast.

[1:42:21] Elian vroeg daar ook naar.

[1:42:23] Mijn beeld is wel dat aan het begin van de periode er echt meer overlast sprake was.

[1:42:29] Maar er is ook nu sprake nog wel van hardnekkig overlast op een aantal plekken.

[1:42:32] Ja, dat moet niet worden geaccepteerd.

[1:42:35] Daar moeten de consequenties aan worden gesteld.

[1:42:38] Maar dat recht op opvang van die tijdelijke bescherming is natuurlijk wel absoluut.

[1:42:41] En daar zie je dus ook waarin dat schuurt.

[1:42:44] Veel overlast wordt veroorzaakt door achterliggende psychosociale of verslavingsproblematiek.

[1:42:48] We zijn op dit moment heel nauw in overleg met het leger des Hels voor speciale regionale opvanglocaties voor ontheemden die vanwege psychosociale problematiek overlast veroorzaken.

[1:42:59] En in samenwerking met het Trimbos ontwikkelen we een landelijk aanpak verslavingspreventie die hier ook kan worden toegepast.

[1:43:05] En we hopen daar binnenkort de eerste locaties van te kunnen bekendmaken die hierop zien.

[1:43:10] Mag ik zelf iets vragen met goedkeuring van de collega's?

[1:43:17] Het zal best allerlei achterliggende problematiek zijn... maar in de opvanglocaties waar ik zelf ben geweest... had ik toch wel een wat ander gevoel.

[1:43:27] Er waren gewoon duidelijk wat spanningen.

[1:43:28] Je ziet dat mensen inderdaad overdag wel werken, maar...

[1:43:32] Volgens mij moeten we ook dat gewoon benoemen.

[1:43:34] Er wordt aardig gedronken en ook drugs gebruikt in sommige locaties.

[1:43:38] Nou, s'avonds hebben mensen niet echt een bezigheid.

[1:43:42] Dat leidt natuurlijk wel tot... En ik weet niet of mensen dan per se verslaafd zijn.

[1:43:47] Maar ik mis een beetje het antwoord van de minister.

[1:43:49] Ja, we gaan...

[1:43:51] Want dit was niet, kijk, als een opvanglocatie gesloopt wordt of mensen vechten... of in één locatie waar ik was, was gewoon drie man beveiliging.

[1:43:59] Ik vind dat absurd.

[1:44:00] Dus wat kunnen we wel iets doen om die gemeente wat meer steun en houvast, maar ook een duidelijke lijn te bieden?

[1:44:07] Wat ik nog niet had gezegd is dat we denk ik ook voor dat soort situaties ook sneller over moeten gaan op die time-out locaties die er zijn en dat het ook uitgeplaatst wordt.

[1:44:16] Want wat je vaak ziet op locaties, dat het soms ook in een groep dan zit en daardoor blijft het hardnekkig.

[1:44:21] Dus we zullen ook de navraag doen dat gemeenten weten dat er ook timeoutlocaties zijn en dat er dus ook uitgeplaatst kan worden, zodat op die manier de overlast kan worden beperkt.

[1:44:33] Dan had mevrouw Straatman in dit blokje nog een laatste vraag over de pilot die zij vroeg van Nederlandse gemeenten die samenwerken met andere gemeenten en hoe dat nu verder loopt.

[1:44:42] In die pilot is de opschaling opgenomen.

[1:44:45] Aan de pilot nemen tien gemeenten in Nederland en tien gemeenten in de Oekraïne deel.

[1:44:48] Maar de concrete uitkomst en best practices van de pilot worden verspreid onder alle gemeenten.

[1:44:52] om het daarmee ook schaalbaar te maken.

[1:44:55] Via kennisuitwisseling en samenwerking kunnen de Nederlandse gemeenten die ontheemde opvangen... een bijdrage leveren aan de inversterking van de Oekraïense lokale overheden... om voorwaarden voor terugkeer te realiseren.

[1:45:05] Dus dat wordt ook vanuit de gemeente opgepakt.

[1:45:07] En er zijn andere voorbeelden ook in Duitsland die hierin worden betrokken.

[1:45:13] Ik kom dan op alles rondom het landenbeleid.

[1:45:17] Mevrouw Straatman.

[1:45:20] Ja, dank voorzitter.

[1:45:20] Ik had nog één vraag over het kopje opvang.

[1:45:23] En het raakt ook wel een beetje het punt wat we eerder al besproken hebben over die doorberekening van die zorgkosten.

[1:45:29] Wat we natuurlijk tegenaan lopen is dat veel Oekraïnes wel willen blijven, maar het trekt uit ook geen reële kosten hier in Nederland betalen.

[1:45:34] Dus ook natuurlijk niet weten van ja, wat...

[1:45:36] kost eigenlijk leven in Nederland.

[1:45:38] En ik begrijp goed dat de aanzien van de zorgkosten... er praktische problemen zijn.

[1:45:42] Tegelijkertijd snap ik ook wat de heer Keuleman zegt.

[1:45:44] Laten we gewoon starten met het wetgevingstraject.

[1:45:48] Maar als het gaat over die exploitatiekosten... die zijn de afgelopen periode verhoogd.

[1:45:52] En in de brief staat wel dat nog steeds het zo is... dat de kosten nu in de praktijk hoger zijn... dan dat we daadwerkelijk doorbelasten.

[1:46:00] Zou de minister kunnen kijken in de brief die dan in Q3 komt... of daar er nog ruimte zit om...

[1:46:05] Daar misschien nog iets te verhogen.

[1:46:08] Dat is een goed punt.

[1:46:10] Als alle kosten stijgen, dan mogen ook de eigen bijdrage in dat opzicht stijgen.

[1:46:15] Dus ik ga dat meenemen om daar in Q3 in mijn brief op terug te komen.

[1:46:29] Mijn vraag over de IND en het antecedentenonderzoek.

[1:46:33] Dat hoort denk ik hierbij met de vraag van, kan de IND wel die 140.000 personen door een antecedentenonderzoek halen?

[1:46:41] Op wat voor termijn?

[1:46:42] Welke mensen worden daar ingezend?

[1:46:43] En vooral vanuit welke capaciteit gaat dat dan ten koste?

[1:46:46] Die 50.000 wachtenden in de asielketen, die hebben natuurlijk al drie jaar aan hun broek, zeg maar.

[1:46:55] Dus het wordt toch niet langer.

[1:46:57] Minister.

[1:46:58] Ja, en even misschien, want bedoelt u dan op het transitiedocument als we dat gaan doen?

[1:47:02] Ja, een van de uitgangspunten bij het transitiedocument is dat het voor de IND uitvoerbaar moet zijn.

[1:47:08] Ik ken daarom een beperkt aantal voorwaarden die snel te toetsen moeten zijn.

[1:47:12] En dat een van die zaken is een openbare ordercheck.

[1:47:16] Maar dat is een geautomatiseerde check.

[1:47:17] Dus dat gaat met name op de beschikbare Europese...

[1:47:22] Bronnen, SIS en VER, ik noem ook afkortingen, maar dat is wat ik dan onthoud, dat dat systemen zijn waarin openbare ordezaken zijn geregisseerd of strafbare feiten worden opgenomen.

[1:47:35] En dat betreft een gebruikelijke check, zoals deze ook voor het afgeven van andere vergunningen wordt gedaan.

[1:47:40] En dat is voor de IND dus ook uitvoerbaar.

[1:47:42] Dus dat is echt een volledig geautomatiseerde check.

[1:47:45] Dat vergt niet een extra, in die zin, persoonlijke of fysieke beoordeling.

[1:47:53] Dan had ik nog een andere vraag over dat actieplan.

[1:47:58] Dat zou in oktober ingaan, begreep ik.

[1:48:01] Maar de minister zei dat dat niet zo was.

[1:48:06] Het actieplan is al in werking getreden.

[1:48:10] Ik heb dat ook gecommuniceerd naar gemeentes.

[1:48:12] Ik heb dat aan de commissarissen gecommuniceerd dat we dit nu gaan doen.

[1:48:15] Dus de meeste acties daaruit zijn nu al gewoon ingewikkeld.

[1:48:20] Die worden al toegepast.

[1:48:21] Een van de dingen die denk ik nog wel de centrale opvangregistratielocatie, dat soort zaken moeten nog wel ingeregeld worden.

[1:48:29] Daar zijn we nu over in gesprek.

[1:48:31] Dus met de andere acties die worden hier al uitgevoerd.

[1:48:38] Dan over het landenbeleid, want ik snap heel goed dat dat gewoon wat nadere toelichting vergt.

[1:48:45] Want hier komt opeens het asielbeleid om de hoek kijken bij alles wat tot nu toe rondom Oekraïne ging volgens die regeling en de richtlijn die we hadden.

[1:48:55] En asiel leek even uit beeld, om even zo te zijn.

[1:48:58] Tegelijkertijd zijn er gewoon een groep mensen die uiteindelijk geen aanspraak konden maken op die regeling en die dus wel in het asieldomein zitten.

[1:49:07] En voor die beoordeling van een asielverzoek kan de IND gewoon eigenstandig kiezen om een individuele beoordeling te doen.

[1:49:17] En dan ligt daar een aanvraag.

[1:49:19] Ik vertel het even gewoon een beetje huiselijk.

[1:49:20] Gaan ze gewoon kijken wat is de omstandigheden waar diegene vandaan kwam.

[1:49:24] Oh, u komt uit dat gebied van Oekraïne.

[1:49:25] Nou, dan gaan we eens even onderzoek doen.

[1:49:27] Wat is daar allemaal aan de hand en komen ze tot een beoordeling?

[1:49:29] Dat is de reguliere procedure als je een aantal verzoeken hebt liggen.

[1:49:32] Als je een hele grote stapel verzoeken hebt liggen, en dit zijn er meer dan duizend, dan kies je ervoor om de bronnen die daarvoor zijn bij elkaar te brengen en in landenbeleid op te schrijven, zodat het duidelijk is dat als de IND-medewerker gaat toetsen, dat ze dat document kan gebruiken om dat toe te passen op de individuele aanvraag die daar ligt.

[1:49:51] Daarmee is het dus niet zo dat er nu opeens labels zijn van veilig en onveilig.

[1:49:56] Het is namelijk een nogal gemixt beeld.

[1:49:59] Er zijn gebieden in Oekraïne waarvan je echt wel kan zeggen die zijn totaal onveilig, want daar is gewoon volle bak oorlog.

[1:50:04] En op al die andere gebieden in Oekraïne is het echt een gemixt beeld.

[1:50:08] Maar als we kijken naar het asielbeleid, ook hoe dat in Europa is vormgegeven, dan is dat dus niet in die twee uitersten.

[1:50:16] Want veel asielherkomstlanden en gebieden daarbinnen zijn niet zwart-wit veilig of onveilig.

[1:50:20] Daarvoor geldt dan ook een glijdende schaal waarbij een hogere mate van willekeurig geweld betekent dat minder individuele factoren nodig zijn om de noodzaak tot asielbescherming aannemelijk te maken.

[1:50:30] Dat is dus ook voor Oekarine zo.

[1:50:31] We hebben dus van zes OBLAS nu vastgesteld dat er sprake is van de meest onveilige situatie, als we dat zo kunnen noemen.

[1:50:38] En bij de overige delen van Oekraïne is er sprake van een andere waardering op die glijdende schaal.

[1:50:42] Maar dat betekent niet dat het label helemaal veilig is.

[1:50:44] Er is wel degelijk natuurlijk ook daar iets aan de hand en dat moet worden getoetst.

[1:50:47] En waarom ik nu ben gekomen tot dit beleid wat ik communiceer... is omdat ik de IND gewoon haar asielproces wil laten doorlopen.

[1:50:58] Omdat een groot deel van deze asielaanvragen al ver boven die 21 maanden zit.

[1:51:03] Dat betekent dat daar dwangsommen op zitten.

[1:51:05] Dat betekent dat die aanvragen niet worden afgedaan en dat die blijven liggen.

[1:51:11] Dus het landenbeleid wat we nu hebben gedaan...

[1:51:14] Is gebaseerd op gezaghebbende openbare bronnen.

[1:51:17] En dat is al lang uitgangspunt van beleid.

[1:51:19] En is ook onderscheid door adviesraad Migratie in hun rapport Weten en Wegen uit 2020.

[1:51:24] Dat is ook in uw Kamer gewisseld en ook onderscheid.

[1:51:28] Deze bronnen in Oekraïne zijn breed beschikbaar.

[1:51:31] Want we weten heel veel over Oekraïne.

[1:51:33] Dat is weer anders bijvoorbeeld dan in andere landen.

[1:51:37] Om het voorbeeld in Syrien nog even aan te halen.

[1:51:39] Daar kon je natuurlijk heel lang niet zijn.

[1:51:42] En was het ook heel moeilijk om daar landenbeleid van vast te stellen.

[1:51:46] Dus moest daar enorme search worden gedaan.

[1:51:47] En dan kreeg je zo'n Amtsbericht...

[1:51:49] Met alle informatie uit allerlei hoeken en gaten van organisaties die dan bij elkaar gelegd werden.

[1:51:55] Dus er zitten soms ook verschillen tussen landen waarop je heel makkelijk informatie kan vergaren en landen waar dan geen sprake van is.

[1:52:04] Dus dit is eigenlijk een beetje in hoofdlijnen de achtergrond.

[1:52:11] Dus het Amtsbericht wat later dit jaar volgt, zal gebruik maken van dezelfde openbare bronnen, maar dan weer geactualiseerd.

[1:52:17] Dat kan leiden totdat weer net een regio in Oekraïne anders wordt beoordeeld.

[1:52:22] Dan wordt dat weer door de IND meegenomen.

[1:52:24] En sowieso zal de IND op het moment dat ze deze duizend zaken beoordeelt, gewoon kijken naar de actuele situatie en de individuele omstandigheden van deze persoon.

[1:52:32] U kunt er inmiddels, weten we dat vaak hoe dit werkt.

[1:52:36] Als er een besluit volgt, en dat zou een afwijsbesluit volgen, dan zal er waarschijnlijk ook wel een juridisch traject achterweg komen.

[1:52:42] Dus voordat hier uiteindelijk echt een besluit en eventueel een terugkeerbesluit ligt, zijn we echt een heel stuk verder.

[1:52:51] De heer Van Asten vroeg, maar denkt meerder ook.

[1:52:54] Wat zijn nou die duizend personen?

[1:52:57] Waarom vallen die niet onder de RTB?

[1:52:59] De RTB is van toepassing op personen die ten tijde van de uitbreek van de oorlog in de Oekraïne verbleven.

[1:53:04] En als gevolg daarvan zijn vertrokken uit de Oekraïne.

[1:53:06] Dus Oekraïnes die voor 27 november 2021 asiel hebben aangevraagd in Nederland... en voor Oekraïnes die reeds voor deze datum altijd is in de Europese Unie verbleven... vanwege werk op Suriegeld dat dus niet.

[1:53:21] Dus de groep van de circa duizend die aan de hand van dit landenbeleid beoordeeld zullen worden vallen... om voornoemde redenen buiten de rij kwijt van de RTB...

[1:53:27] Het kan ook nog zo zijn dat ze geen identificerende document hebben en daar ook niet makkelijk aan kunnen komen.

[1:53:35] Dat kan ook een reden zijn dat ze hier onder vallen.

[1:53:39] Dus dat is wat wij hebben gecommuniceerd.

[1:53:43] En wat ik denk ik nu in zijn samenvatting al op alle vragen heb geantwoord.

[1:53:52] Mevrouw Westveld vraagt nog naar de UNHCR.

[1:53:55] hoe zich dat daarmee verhoudt.

[1:53:59] Nergens in het landenbeleid wordt gesteld dat de Oekraïne dan wel delen van de Oekraïne veilig zijn.

[1:54:03] In het beleid wordt enkel aangegeven in hoeverre het willekeurig geweld dat plaatsvindt op zichzelf leidt tot een risico op ernstige schade en dus voldoende is voor asiel.

[1:54:10] En in bepaalde delen is het dermate erg dat de enkele aanwezigheid leidt

[1:54:13] De enkele aanwezigheid in dat gebied leidt tot een reëel risico, maar in andere delen is dat niet het geval.

[1:54:19] Ook bij het tegenwerpen van het binnenlands beschermingsalternatief, want daar hebben we het dan over, vindt er altijd nog een individuele toets plaats om te bezien of Oekraïnes in het desbetreffende deel van Oekraïne een beschermingsbehoefte hebben.

[1:54:30] Dan vroeg meneer Van Asten nog over andere landen.

[1:54:33] Die uitvraag hebben wij gedaan via het Europese agentschap.

[1:54:37] Dat de beantwoording van andere lidstaten gebeurt in vertrouwelijkheid.

[1:54:40] En ik voel me dus nu niet de ruimte om dat hier nu publiek te maken.

[1:54:44] Wel zo'n beleid van lidstaten die ons beleid hebben op grote lijnen overeenkomt met ons beleid.

[1:54:49] Vijf andere EU-lidstaten werken geheel dan wel gedeeltelijk dezelfde OBLAS als Nederland aan als uitzonderlijke situatie.

[1:54:56] Van drie lidstaten is gebleken dat zij heel Oekraïne als uitzonderlijke situatie aanmerken.

[1:55:00] In betrekking tot het binnenlandbeschermingsalternatief geldt dat zeven van de bevraagde EU-lidstaten dit hebben gehanteerd als binnenlandbeschermingsalternatief.

[1:55:14] Dat is ongeveer wat ik al deze vragen zou willen stellen.

[1:55:17] Dan kom ik straks nog even apart op de AG-zaak, want daar is denk ik ook nog een nodige vraag over.

[1:55:23] Het advies van de AG, de conclusie.

[1:55:25] Mevrouw Westerveld eerst.

[1:55:29] Ja, dank voorzitter.

[1:55:30] En voorzitter, ik stelde in mijn inbreng vragen ook over de onderbouwing.

[1:55:34] En dan hoor ik de minister zeggen, ja, openbare bronnen.

[1:55:36] Maar hoe kan het dan dat internationale organisaties zoals de VN ook aangeven, geen enkele regio is daar veilig?

[1:55:46] Dat we ook weten dat er vannacht nog tenminste 13 doden zijn gevallen en tientallen gewonnen in Kiev.

[1:55:53] En dat er over dan bijvoorbeeld niet staat in dat landenbeleid en eigenlijk maar gesuggereerd wordt dat deze regio's wel veilig zijn.

[1:56:00] Dus hoe kan de minister nou dit landenbeleid zo vaststellen terwijl we toch echt uit andere ook openbare bronnen die wij ook kunnen inzien echt heel andere geluiden horen?

[1:56:11] Minister.

[1:56:12] Nogmaals met even de meest correcte vorm van formuleren.

[1:56:16] Het landenbeleid zegt niet dat iets helemaal veilig is.

[1:56:20] Het landenbeleid geeft aan wat de verschillende gradaties van veilig en onveiligheid zijn in Oekraïne.

[1:56:25] En ik wil mezelf heel ver weg houden van het beoordelen van het landenbeleid zoals dat er nu ligt...

[1:56:32] Want dat is gewoon een ambtelijke exercitie op basis van openbare bronnen.

[1:56:37] Niet anders dan de werkwijze die voor een ambtsbericht wordt gehanteerd.

[1:56:40] Met het enige verschil is dat, wat ik heb aangegeven, in Oekraïne heel veel openbare bronnen gewoon te raadplegen zijn.

[1:56:46] En in andere landen het soms echt heel erg moeilijk is om dat vast te stellen.

[1:56:50] En dat daardoor veel meer tijd kost.

[1:56:52] Dus het ambtsbericht wat later dit jaar zal volgen, zal grotendeels gebruik maken van diezelfde openbare bronnen.

[1:56:59] Geactualiseerd naar de situatie van dat moment.

[1:57:01] En op basis daarvan moet de IND besluiten.

[1:57:05] Het is dus niet zo dat ik de wil heb om landenbeleid nu vast te stellen of een oordeel te hebben over delen van Oekraïne.

[1:57:12] Ik heb de verantwoordelijkheid om het asielproces wat voor deze duizend mensen geldt zorgvuldig af te ronden.

[1:57:20] En om de IND daartoe in staat te stellen, geef ik hun de mogelijkheid om met dit landenbeleid over te gaan tot het asielbesluit.

[1:57:26] Dat is de reden dat ik dit doe.

[1:57:29] Er is niet een...

[1:57:30] Niet dat u dat suggereert, maar we wilden het wel even zeggen.

[1:57:33] Er is geen politieke reden die hierbij speelt.

[1:57:36] Het is gewoon enkel de zorgvuldigheid die ik wil betrachten, zodat de IND haar werk kan doen.

[1:57:45] of mensen wel of niet ook neer terug worden gestuurd... dat is natuurlijk wel een politiek besluit.

[1:57:50] En de minister merkt denk ik zelf ook wel, ook al in dit debat... wat dan zo'n landenbeleid doet.

[1:57:55] Dat we toch een aantal partijen hier ook horen die suggereren... dat grote delen van Oekraïne veilig genoeg zijn... om daar maar mensen naar terug te sturen.

[1:58:03] En dan zal mijn vraag zijn, is de minister het met ons eens...

[1:58:06] Dat op dit moment de situatie daar helemaal niet veilig is, ongeacht in welke regio mensen ook wonen.

[1:58:12] En ook dat mensen niet zomaar vluchten naar Nederland.

[1:58:15] En dat er dus op dit moment geen enkele grond is om daar ook personen die naar Nederland gevlucht zijn ook terug te gaan sturen.

[1:58:25] Ik hanteer de rechtvaardigheidsbeginsel van ons asielstelsel.

[1:58:31] En als iemand in ons asielsysteem komt met een asielaanvraag, en dat geldt dus niet voor de 140.000 mensen onder de RTB, dus die zijn hier in Nederland en daar geldt geen enkele gedwongen terugkeer voor, zolang de sprake is van de regeling zoals die er nu is.

[1:58:48] hebben wij gewoon het asielstelsel te borgen.

[1:58:52] En in dat asielstelsel kom je tot een uitspraak over de individuele omstandigheden van de individuele aanvraag.

[1:58:58] En in dit landenbericht wordt duidelijk dat er binnen het land Oekraïne een beschermingsalternatief bestaat voor delen van Oekraïne.

[1:59:08] Uiteindelijk moet dat worden gewogen aan de hand ook van de individuele omstandigheden van de individuele aanvraag.

[1:59:13] En dat leidt tot een afwijzing of een toekenning.

[1:59:16] Als het leidt tot een afwijzing, dan zal daar denk ik een beroep tegen opvolgen vanuit de betrokken asielzoeker.

[1:59:23] En dan zal er door een rechter geoordeeld worden of daar voldoende spraak van is.

[1:59:26] Ik weet op basis van de uitvraag in andere landen dat dit al heel lang in andere landen gebeurt.

[1:59:30] Dus in die zin is Nederland geen uitzondering.

[1:59:32] En zoals gezegd, als aanvragen dik boven 21 maanden komen, mag u mij ook aanspreken op het feit waarom ik daar geen opvolging aan geef.

[1:59:42] En dat is wat ik hier nu doe.

[1:59:46] Ja, maar dat aanvragen zo lang duren, dat is natuurlijk niet iets waar mensen uit Oekraïne... of wie dan ook hier naartoe is gevlucht, wat aan kan doen.

[1:59:54] Dat is echt hier een politiek probleem.

[1:59:56] En in de beslisnota lezen wij dus ook dat er staat... de ernstige humanitaire omstandigheden zijn voorbij, want de winter is voorbij.

[2:00:04] Ik chargeer een beetje, maar er staat in de beslisnota het argument over de winter.

[2:00:08] Maar die komt er natuurlijk ook weer aan.

[2:00:10] Ook dit zijn weer argumenten...

[2:00:12] Waarvan ik me afvraag wat doen die dan in zo'n beslisnota en in zo'n overweging als de minister verder toch aangeeft dat dit geen politieke besluiten zijn.

[2:00:21] Dat is toch alleszins politiek wat we hier allemaal horen en lezen?

[2:00:26] Het is een politiek besluit dat ik er nu voor kies om de IND te vragen om gewoon op beslissingen over te gaan.

[2:00:32] Dat is een politiek besluit.

[2:00:33] Het is geen politiek besluit over hoe het landenbeleid wordt opgesteld en wat daar de bronnen van zijn en waarvan dan de IND moet komen tot besluitvorming.

[2:00:43] Dus dat is denk ik belangrijk om dat onderscheid te bewaken.

[2:00:48] Punt.

[2:00:50] Oké, meneer Van Asten.

[2:00:52] Ik heb meerdere vragen nog, maar laat ik even ingaan op die zin.

[2:00:56] Met het einde van de winter zijn de ernstigste gevolgen voor de humanitaire omstandigheden op dit vlak verzacht.

[2:01:02] Betekent dan dat humanitaire omstandigheden een factor zijn in mensen wel of niet...

[2:01:09] kunnen terugsturen naar dit binnenlands beschermingsalternatief.

[2:01:13] En wat betekent dat dan als dadelijk vanaf oktober, november de energiecentrales van de Oekraïne weer worden gebombardeerd?

[2:01:22] Valt dan die grond weg?

[2:01:23] Betekent dat dan dat die regio's weer van kleur verschieten volgens dit landenbeleid?

[2:01:29] Punt.

[2:01:30] Minister.

[2:01:31] Ja, laten we, ik probeer in alle zorgvuldigheid, dus we zoeken volgens mij naar allemaal antwoorden op vraag, maar er is geen sprake van kleuren, dus het is niet een reis, even die vergelijking weg te halen, er is geen sprake van reisadviezen.

[2:01:44] Er zijn meerdere fases.

[2:01:50] De eerste fase is dat er een asielaanvraag ligt, omdat deze mensen geen aanspraak mogen maken op de richtlijn zoals die er ligt voor de RTB.

[2:02:02] Die richtlijn hebben wij in Nederland en in Europa gezamenlijk vastgesteld.

[2:02:06] Dus dat de IND komt tot het oordeel dat mensen daar niet onder vallen, is volgens mij het begin van de eerste fase.

[2:02:12] Dat betekent dat daarna deze mensen in de asielprocedure zaten en dat ze daar nu al ver boven de 21 maanden zitten en dus aanspraak maken op allerlei dwangsommen die ik ook moet rechtvaardigen.

[2:02:23] Tegelijkertijd zijn de omstandigheden in het land reden voor de IND om tot een oordeel te komen of dat reden is voor een asielverzoek.

[2:02:33] U kent daarvoor de overwegingen uit allerlei internationale verdragen.

[2:02:37] Die gaan in grote mate over veiligheid dan wel voltering.

[2:02:41] Dat is de derde fase.

[2:02:44] De vierde fase is, als er sprake van zou zijn dat er een afwijzing is en de hele procedure zou zijn doorlopen, ook in juridische zin, dan komt er een terugkeerbesluit en dan werk je met iemand aan vrijwillige terugkeer.

[2:02:56] En in die hoedanigheid wordt natuurlijk ook gekeken of er dan sprake is van de terugkeer naar een situatie waar mensen dat ook kunnen waarmaken.

[2:03:06] Ook dat is weer een andere fase dan het asielbesluit.

[2:03:08] Dus we moeten al die fases naast elkaar plaatsen.

[2:03:10] En in de zorgvuldigheid heb ik nu ervoor gekozen om dat via dit landenbeleid toe te passen.

[2:03:16] En volgens mij zitten daar alle zorgvuldigheidsvereisten aan vast die er altijd gelden.

[2:03:21] Want ook hier zal het altijd gaan om individuele beoordeling.

[2:03:25] Meneer Van Aster.

[2:03:26] Ja, dank u.

[2:03:28] Die zorgvuldigheid die geef ik de minister natuurlijk graag.

[2:03:32] Ik kan hem alleen niet helemaal begrijpen als ik dan zie hoe dit naar u uitpakt.

[2:03:35] En dan wil ik even losgaan van de massale aanval op Kiev van vannacht.

[2:03:41] Dat is niet alleen vannacht geweest.

[2:03:43] Dat is de afgelopen maanden zijn er continue luchtaanvallen op Kiev geweest.

[2:03:48] En ook op vele andere steden.

[2:03:49] Nu, laten we even inzoomen op het Kiev.

[2:03:52] Dan wordt zo'n gebied, wordt wel aangegeven, nou dat is voor de binnenlandse beschermingsalternatief, is Kiev licht dan voor.

[2:04:00] Ja, dan vraag ik me af hoe dat op basis van openbare bronnen, en ik heb ze zitten doorkijken, dat zijn hele handige kaarten zijn dat, waarin je tragisch genoeg ziet hoeveel aanvallen er hebben plaatsgevonden, met wat voor oorlogstuig nog uitgesplitst.

[2:04:13] Hoe het dan voor kan komen dat Kiev en de omgeving van Kiev dan hier wordt genoemd als binnenlands beschermingsalternatief.

[2:04:19] Want als je die twee naast elkaar legt, dat kan ik gewoon simpelweg niet rijmen.

[2:04:25] Dan ga ik kijken, hoe ziet het landenbeleid er dan verder uit?

[2:04:27] Met opmerkingen bij, de winter is voorbij, dus het valt allemaal wel mee.

[2:04:31] Daar blijf ik wel met heel veel vraagtekens zitten.

[2:04:36] Ik denk dat het in die zin goed is dat u die vraag ook stelt, omdat het namelijk, en dat zult u ook zien als u andere landenbeleid bijpakt, dan ziet u hoe uitgebreid dat soms is en hoe dat dus ook echt regio-specifiek is.

[2:04:51] En welke verschillende gradaties er dus zijn.

[2:04:55] En dat is ook van toepassing op Kiev.

[2:04:59] Omdat dat dus in de gradatie als een andere gradatie wordt gezien dan de genoemde Oblasten.

[2:05:06] Maar daarmee niet gezegd dat Kiev veilig is.

[2:05:09] Dus uiteindelijk is dat een van de gradaties onder het niveau van willekeurig geweld.

[2:05:15] In de zin van artikel 15c wat hierin opgaat vanuit de richtlijn.

[2:05:20] En daar moet rekenschap van worden gegeven in de individuele toets die uiteindelijk door de IND zal worden gedaan.

[2:05:29] Maar laat ik nogmaals, om even de verwarring hierover niet groter te maken dan wel de zoektocht die we hier hebben over hoe dit nu werkt.

[2:05:36] De IND had ook gewoon over kunnen gaan tot besluitvorming op deze asielverzoeken zonder landenbeleid.

[2:05:43] Dan hadden ze gewoon zelf dat onderzoek moeten doen per situatie.

[2:05:47] Dus het is een manier om de IND in staat te stellen om een besluit te nemen.

[2:05:52] Maar dat is niet een, wat ik al vaker heb gezegd in een andere type discussie over landenbeleid, een spoorboekje.

[2:05:57] Het zal altijd de individuele toets zijn die daar aan ten grond zal blijven liggen.

[2:06:07] Kan het in anderhalve zin?

[2:06:13] Dat ga ik zeker mijn best doen.

[2:06:16] Dan wellicht nog even de vraag aan de minister... om nog iets meer in te gaan op binnenlands beschermingsalternatief.

[2:06:20] Hoe dat nu wordt samengesteld.

[2:06:21] Want dat betekent dat iemand die is afgewezen... kan je terugsturen waar die ook vandaan komt uit de Oekraïne.

[2:06:27] Want er is een binnenlands beschermingsalternatief.

[2:06:29] Dan wordt de Oekraïne opgedeeld in drie types.

[2:06:33] Waaronder Kiev dus bij de meest veilige valt.

[2:06:36] Terwijl we dus eigenlijk de gegevens zien op die openbare bronnen... dat die dat niet zijn.

[2:06:40] Er was geen anderhalve zin, maar vooruit.

[2:06:42] Het is de laatste dag.

[2:06:43] Nee, in die zin geeft u een goede samenvatting van hoe de verschillende gradaties werken.

[2:06:51] En uiteindelijk wordt het door de IND getoetst of dan in die gradaties, in dat specifieke geval, van die individuele omstandigheid, van die individuele asielaanvraag,

[2:06:58] tot een asielvergunning leidt of tot een afwijzing.

[2:07:03] Laten we niet op de stoel van de IND-medewerkers gaan zitten.

[2:07:07] Ik zeg dus niet met wat dit landenbeleid nu neergelegd is, dat de uitkomst A of B is.

[2:07:11] Ik wil dat gewoon bij de IND laten.

[2:07:12] De IND doet een individuele toets en die individuele toets wordt getoetst door de rechter of die stand houdt op het moment, want dat is vaak alleen bij een afwijzing, dat leidt tot een afwijzing.

[2:07:27] Ja, voorzitter, dank.

[2:07:28] Het is mijn laatste interruptie, geloof ik.

[2:07:29] Dus ik heb een tweeledige vraag over het landenbeleid.

[2:07:33] In de eerste plaats sloeg ik inderdaad wel even aan op de vergelijking die met Syrië gemaakt werd.

[2:07:37] Want dit gaat nu vrij snel en soepel met het overslaan van een aantal stappen.

[2:07:41] Ik vind het helemaal prima dat dat op deze manier gebeurt.

[2:07:43] Maar de minister, toen hij daarop gewezen werd, deed hij eigenlijk net alsof het puur praktisch was dat dit bij Syrië niet eerder op deze manier is gedaan.

[2:07:52] En dan vraag ik me af waarom moet dat bij Syrië zo ongelooflijk lang duren?

[2:07:57] Daar is natuurlijk al jarenlang discussie over veilige delen in Syrië.

[2:08:02] Denemarken is volgens mij vanaf 2020 al bezig met het aanwijzen van veilige delen in Syrië.

[2:08:07] Waarom moet dat in vergelijking met deze stap zo ontzettend lang duren?

[2:08:11] Ook wetende wat het ons allemaal had kunnen besparen in de afgelopen jaren.

[2:08:14] Dus dat is deel 1 van de vraag.

[2:08:15] En deel 2 van de vraag is...

[2:08:17] En met dit nieuwe landenbeleid over Oekraïne ligt nu voor het eerst vast dat er grote delen van Oekraïne zijn waarvan het kabinet zegt, daar kunnen mensen gewoon terecht.

[2:08:27] Dat kan dus niet losgezien worden wat mij betreft van de Oekraïners die op dit moment in Nederland verblijven.

[2:08:33] Dus welke gevolgen gaat het kabinet in dat opzicht aan het landenbeleid verbinden?

[2:08:38] Twee ledige vragen, minister.

[2:08:39] Ja, waarbij die, op die eerste vraag, kijk, in de vorige kabinetten is er ook landenbeleid geweest op Syrië, dus dat laat ik zeggen, dat heeft een lange historie.

[2:08:52] Daar hebben we natuurlijk wel een andere discussie, ook politiek over, moet ik wel zeggen.

[2:08:57] Kijk, dit gaat over initiële asielaanvragen voor de asielbescherming vanuit de Oekraïense situatie.

[2:09:04] De discussie bij het landenbeleid waar u met mij over in debat bent, rondom Syrië, gaat over de vraag, mensen die een asielvergunning hebben gekregen, kunnen die over, kan daar al hebben, een oordeling op plaatsvinden.

[2:09:18] Dat heb ik aan u toegelicht, dat dat een juridisch veel zwaardere bewijsplicht bij ons legt.

[2:09:24] En dat daarvoor een landenbeleid noodzakelijk is, omdat dat van niet voorbijgaande aard moet zijn.

[2:09:29] Dus daar zit echt wel een verschil tussen, ook in de beoordeling die daar juridisch aan moet worden gegeven.

[2:09:33] Dus dat hou ik zeker staande.

[2:09:36] En we waren al bezig met dit vraagstuk, want de 21 maanden is niet gisteren overlopen.

[2:09:41] Dat is natuurlijk al langer gaande.

[2:09:43] En we hebben hiervoor natuurlijk ook uitvraag gedaan bij andere landen en daar ook gebruik gemaakt van de informatie die in andere landen beschikbaar was.

[2:09:49] Dus nu heb ik zo lang gepraat op vraag 1 dat vraag 2 inmiddels door mijn geheugen is geschoten.

[2:09:57] Ja, dank.

[2:09:58] Deel 2 van de vraag was dat dit landenbeleid dat deze week dan is vastgesteld voor Oekraïne, dat is voor het eerst nu daadwerkelijk door het kabinet is vastgesteld dat een groot deel van Oekraïne veilig genoeg is om Oekraïners op te vangen.

[2:10:10] En welke gevolgen heeft dat?

[2:10:12] Want dat is natuurlijk wel een stap die in het hele proces is gezet.

[2:10:15] Welke gevolgen heeft dat?

[2:10:16] Of verbindt het kabinet eraan voor de Oekraïnes die op dit moment in Nederland worden opgevangen en nu vaststaat dat een groot deel van Oekraïne opvangproof is?

[2:10:23] Heel simpel, geen.

[2:10:25] Er is gewoon een richtlijn waaronder mensen aanspraak maken op de richtlijn ja of nee.

[2:10:30] En daar wordt door dit kabinet gestand aan gedaan.

[2:10:34] In de afloop van de RTB gaan we over tot de transitiedocument slash de terugkeer van mensen die terug kunnen naar Oekraïne.

[2:10:42] Dus dat is het nogal scherp onderscheid.

[2:10:45] Hoeveel moeten minister?

[2:10:48] Ik heb nog een paar overige vragen en nog een vraag over de uitspraak van de AG.

[2:10:54] Ja, advies of conclusie, maar maakt niet uit.

[2:10:58] Mevrouw Vondeling sluisterde mij in, maar kan dat dan echt in tweeënhalve zin?

[2:11:06] Ja, voorbeduren er even op meneer Keulemans, want ik begrijp het ook gewoon echt niet.

[2:11:11] Het lijkt wel alsof de minister nu zoiets heeft van, het gaat nu om zo'n kleine groep, die willen we weg hebben uit uw opvang.

[2:11:17] En dan kan inderdaad alles wel snel.

[2:11:19] Dan kunnen we gewoon zeggen, nou, er zijn gewoon alternatieven.

[2:11:22] En als het om andere groepen gaat niet, het lijkt meer

[2:11:24] om een uitvoerings iets te gaan, een probleem die u wilt oplossen.

[2:11:31] Nee, dat is zeker niet.

[2:11:35] Ik voldoen gewoon voor mij mijn taak als minister om de IND in staat te stellen haar werk te doen.

[2:11:43] En dit is een duizendtal aanvragen die bij de IND ligt, waartoe een besluit moest worden genomen of daar wel of niet opvolging aan werd gegeven.

[2:11:51] En ik heb gezegd, op basis van de informatie die mij is aangereikt via het landenblijf, dat dat kan.

[2:11:58] Oké, ik heb nog wel interrupties.

[2:12:00] Dan ga ik nog één.

[2:12:03] Maar goed, kijk, ik vind het gaat over Oekraïne in dit debat en het binnenlands beschermingsalternatief wat de VVD overigens voor een deel echt wel prima kan volgen.

[2:12:12] Ik wil niet teveel zeuren over Syrië nu, maar ik voel wel mee met collega's Vondeling en Keulemans.

[2:12:19] Het is wel...

[2:12:21] in alle eerlijkheid een beetje gek.

[2:12:23] Ik bedoel, de leider, hoe je hem noemt... op dit moment de regeringsleider van Syrië... wordt met egaars ontvangen hier in Europa.

[2:12:32] Er zijn ambtelijke contacten bij... het heeft wel iets geks.

[2:12:36] Dus het zou voor mij prettig zijn namens de VVD.

[2:12:40] De minister zei volgens mij in Antwerp... ik dacht meneer Boomsma laatst... het Amstelbericht komt Q4... help ons nou een beetje...

[2:12:50] Help ons een beetje, minister, ermee.

[2:12:53] Nou, volgens mij hebben we gewoon heel veel nog te doen.

[2:12:57] En hier loop ik ook niet voor weg en ook niet voor de politieke, laat ik zeggen, aanmoediging vanuit de Kamer.

[2:13:04] Dus die staat, net zoals dat in het vorige debat stond, waarbij wel gezegd moet blijven worden.

[2:13:11] De eerste klus in die zin is de aantal openstaande asielaanvragen, want nu gaan we toch naar Syrië toe, die ligt bij de IND.

[2:13:17] En dat zijn de 17.000.

[2:13:19] Dus daar is echt nu eerst prioriteit aan te geven dat die worden afgedaan.

[2:13:24] En ja, daaruit volgt daarna een nieuw landenbeleid over Syrië.

[2:13:28] En dat zegt dan weer iets over hoe duurzaam het daar is.

[2:13:32] Tegelijkertijd, ik heb vorige week die gesprekken gehad in Syrië, geldt ook dan nog steeds.

[2:13:36] Ook in Syrië zullen ze dan wel met ons het gesprek voeren, net zoals dat ze met andere landen doen, over op welke wijze het dan kan plaatsvinden dat mensen terugkeren.

[2:13:45] Want ook dat land is wel uit oorlog, maar is nog niet helemaal de wederopbouw en economische ontwikkeling op het oude niveau.

[2:13:57] Dus dat zijn allemaal vragen die daar achter weg gaan komen.

[2:14:01] Maar de inzet van dit kabinet is om de situatie in Syrië zo snel mogelijk via wederopbouw en economische ontwikkeling te herstellen, zodat er ook sprake is van terugkeer.

[2:14:11] Als het mag van de collega's, dat is dan mijn derde.

[2:14:16] Ik vroeg een beetje om hulp van de minister, maar het maakt het in zekere zin een beetje erger.

[2:14:22] Want toch, ik zit er denk ik misschien wat anders in dan collega's Westerveld en van Astas, het gaat om Oekraïne.

[2:14:29] Maar het is een beetje gek, dus als je Kiev veilig acht, dan kunnen mensen terug naar een deel van Oekraïne, dan kunnen mensen ook terug naar Syrië.

[2:14:39] Ik zeg wel in alle eerlijkheid, dat is wel dan een beetje de politieke realiteit.

[2:14:45] Help ons een beetje, de minister is er geweest.

[2:14:48] Want anders moeten we gewoon wat dieper, ik snap dat dat vreemd is, wat dieper in.

[2:14:52] En daar moet de minister van Buzza ook maar een keer bij.

[2:14:54] Ik weet ook veel van het Midden-Oosten.

[2:14:56] Dan gaan we gewoon even doorakkeren.

[2:14:57] Wat is het probleem met terugsturen naar Syrië?

[2:14:59] Want dit moet nu gewoon gescheft worden.

[2:15:01] En als je zo'n landenbericht maakt over Oekraïne, dan kan dat ook bij Syrië.

[2:15:04] Dat is wat ik wil meegeven aan de minister.

[2:15:06] En dan nog even in alle, want ik denk dat dit goed is om te doen, want ik denk dat we nog voor veel van dit soort vragen komen te staan bij landen die van oorlog weer terug gaan naar, ja, geen oorlog om het zo te zeggen.

[2:15:18] Maar even het landenbeleid in die zin, wat hier in Oekraïne gaat het over asielaanvragen en in Syrië gaat het nu over asielaanvragen.

[2:15:26] En beide hebben dus een kwalificatie in het landenbeleid gekregen dat er een beschermingsalternatief is binnen het land.

[2:15:32] Dus zowel in Syrië worden op dit moment vergunningen, Syriërs worden vergunningen afgewezen.

[2:15:38] Als dat dat mogelijk door de IND kan worden gedaan als er in de beoordeling van Oekraïne sprake zal zijn.

[2:15:44] Waar het daarna op aankomt is de vraag, is er sprake van terugkeer?

[2:15:47] En voor terugkeer heb je altijd eerst het vrijwillige spoor en daar zetten wij volop op in.

[2:15:52] En als je in het gedwongen terugkeerspoor komt, dan heb je afspraken nodig met het land van herkomst.

[2:15:56] En dat is waar ik vorige week voor in Syrië ben geweest.

[2:15:59] Dan moet ik het nu goed formuleren, want het advies van de AG.

[2:16:04] Dat gaat over de vraag over in hoeverre dus de liggende aanvragen als asielbescherming ten tijde van de RTB kunnen worden opgeschort.

[2:16:16] In Nederland is de situatie zo dat alle mensen die onder de richtlijn vallen ook in het asieldomein zitten.

[2:16:22] Dus de 140.000 die liggen in die zin stil.

[2:16:24] Daar heeft de AG nu een advies over verstrekt.

[2:16:29] Dat zou grote consequenties hebben als dat wordt overgenomen.

[2:16:33] Want dat betekent dat alle aanzielaanvragen die ten grondslag liggen aan de tijdelijke bescherming actief moeten worden doorlopen met een beslissing.

[2:16:41] Wij moeten afwachten wat die uitspraak wordt.

[2:16:47] Maar wij zijn natuurlijk tegelijkertijd wel aan het nadenken over wat dat zou kunnen betekenen als dat daartoe wordt overgaan.

[2:16:53] Maar we zijn natuurlijk al op alles om in onze de mogelijkheden in ieder geval aan te reiken dat het tot een andere oordeel komt.

[2:17:00] Dan heb ik nog een aantal overige vragen.

[2:17:06] Ja, nog één vraag hierover, voorzitter.

[2:17:08] Ik kan me voorstellen dat we niet op de zaken vooruit kunnen en willen lopen.

[2:17:12] Tegelijkertijd zou dit natuurlijk heel vergaand zijn, want het hele idee van de RTB, maar ook van het transitiedocument, is dat we dat juist invoeren zodat de IND wordt ontlast.

[2:17:22] Dus laten we hopen dat die uitspraak ook ons wel gevallig is.

[2:17:25] Maar als ik wil inzoomen op dat transitiedocument, dan geldt natuurlijk ook dat de voorwaarde is dat de asielaanvraag wordt ingetrokken.

[2:17:33] Wordt dat ook meegenomen in het noodplan?

[2:17:36] Want hier zet je natuurlijk ook een bom onder het transitiedocument.

[2:17:39] Ja, dat zijn allemaal zeker zaken die daarin meelopen.

[2:17:42] En we zijn dus ook noodscenario's in die zin wel aan het voorbereiden, mocht zich dit voordoen.

[2:17:47] Maar het is zeker de bedoeling dat als het transitiedocument wordt verstrekt, dat je daarmee asielaanvragen intrekt.

[2:17:52] Dat is een van de uitgangspunten.

[2:17:54] Dan heb ik nog een paar overige vragen.

[2:17:57] Mevrouw Westerveld had nog gevraagd over mentale gezondheid.

[2:18:00] De psychische problematiek van ontheemden wordt zeker herkend.

[2:18:03] Het is belangrijk dat ontheemden met psychische problematiek in hun eigen taal geholpen kunnen worden.

[2:18:06] Het kabinet heeft daarom geld vrijgemaakt voor de initiatieven voor de psychosociale ondersteuning van ontheemden in Nederland.

[2:18:11] Deze initiatieven zien onder meer op de inzet en matching van Oekraïns sprekende professionals met Nederlandse GGZ-instellingen.

[2:18:19] Daarmee zijn al vijftig Oekraïense psychologen gekoppeld.

[2:18:21] En de heer Van Asten vroeg nog, ja, maar hoe zit dat nu?

[2:18:23] Wordt dat wel verlengd?

[2:18:25] Dat is dus telkens omdat die RTB dan moet worden verlengd, lijkt het dan even of het weer afloopt.

[2:18:29] Maar als de RTB wordt verlengd, wordt ook dit soort aanbod verlengd.

[2:18:34] Dus dat krijgt een gevolg.

[2:18:37] In de nabije toekomst.

[2:18:39] Mevrouw Vondeling vroeg nog of er een dwangbevel kan worden gegeven om eigen bijdraad te innen.

[2:18:45] Daar is geen wettelijke grondslag voor om dit te doen via een dwangbevel.

[2:18:49] Dat zou expliciet in een wet moeten worden opgenomen om dat te kunnen.

[2:18:56] De mevrouw Van der Plas vroeg mij nog over de individuele casuïstiek die u heeft aangereikt.

[2:19:05] Ik begrijp natuurlijk heel goed die zorg bij de familie in deze zaak.

[2:19:11] Maar ik kan niet publiek op de details ingaan van de individuele zaak.

[2:19:15] In de algemeen zin geldt dat Oekraïne en Nederland beide partij zijn bij het Haagse kinderontvoeringsverdrag.

[2:19:19] Dat betekent dat Oekraïne, net als Nederland, een centrale autoriteit heeft en de procedure voor teruggeleiding, zoals beschreven in het Haagse kinderontvoeringsverdrag, gevolgd worden.

[2:19:26] BZ kan, wij nodig dit proces ondersteunen en staat net als de centrale autoriteit in contact met de familie.

[2:19:32] Ik zal na dit debat ook nog zelf even nalopen, omdat u aangeeft dat daar toch andere signalen over zijn.

[2:19:38] Dus ik ga er even op die manier na het debat mee aan de slag om te checken dat dat contact ook er is.

[2:19:49] Ja, zou de minister ons kunnen terugkoppelen per brief?

[2:19:56] Ja, dat lijkt mij wel het handigste, schriftelijk.

[2:20:00] Om hier een terugkoppeling van te geven...

[2:20:03] in hoeverre deze zaak dan verder loopt, zodat wij weten wat de stand van zaken is.

[2:20:10] Ik heb nog niet vaak zo letterlijk in een Kamerdebat een individuele zaak voorgelegd kregen, maar ik zou er toch goed aan moeten doen om u er toe te zeggen dat ik dit ga nalopen.

[2:20:20] Dat kon ik niet in de tijd dat ik in de schorsing zat.

[2:20:23] Maar omdat het een individuele zaak is en deze zaak wordt vaak geholpen met het in stil te proberen zaken voor elkaar te krijgen.

[2:20:30] Dus ik ga u toezeggen dat ik bij u zeker dat ik dat terugkoppel.

[2:20:34] Maar mag ik u verzoeken om dat niet in de publieke zin te moeten doen?

[2:20:36] Want ik weet niet of dat in deze zaak gedienstig is.

[2:20:42] Ja, dat begrijp ik.

[2:20:43] Als wij dan mondeling en terugkoppeling kunnen krijgen, dan is dat goed.

[2:20:48] Ik wil je ook benadrukken.

[2:20:49] Dit is een Nederlands meisje wat ontvoerd is door haar moeder naar Oekraïne.

[2:20:55] De moeder is Oekraïnse, maar dit is een Nederlands meisje.

[2:20:58] En een Nederlandse rechter heeft ook gezegd dat zij terug moet naar Nederland.

[2:21:02] Maar dat heb ik al aangegeven.

[2:21:05] Oké, bedankt alvast voor de inzet.

[2:21:07] En dan zie ik de terugkoppeling tegemoet.

[2:21:08] En dan vraag ik nog wel even op welke termijn ik de terugkoppeling kan krijgen.

[2:21:12] Ik ga bij u even de exacte informatie uitvragen, zodat we daar zo snel mogelijk mee dat contact kunnen leggen.

[2:21:21] We kunnen het in die zin niet noteren als een toezegging, maar laten we met elkaar afspreken dat de minister... Niet naar de zomer, in ieder geval.

[2:21:30] De minister gaat ermee aan de slag en mevrouw Van der Plas hoort op enige wijze de uitkomst.

[2:21:36] Dan zijn er eigenlijk nog twee onderwerpen die nog niet aan bod zijn gekomen.

[2:21:39] Dat is de dual intent.

[2:21:41] Ik had me wel even geraakt van volgens mij de heer Van Asten over sectorspecifieke ondersteuning.

[2:21:45] We zetten zoveel mogelijk in op werk in sectoren die zowel voor Nederland als voor de wederopbouw van belang zijn, gezondheidszorg, watersector en de landbouw.

[2:21:52] Zo dragen we zoveel mogelijk bij aan het opvangen van personeelstekorten in de Nederlandse krapte sectoren en de inzetbaarheid van deze mensen bij de wederopbouw van Oekraïne.

[2:21:58] Daarbij wordt waar mogelijk aangesloten bij de bestaande instrumenten van S2 met de sectorale ontwikkelpaden.

[2:22:04] Op ondernemerschap.

[2:22:05] Momenteel is voor Oekraïens ontneemden mogelijk om als zelfstandige te werken als opdrachtgever een tewerkstellingsvergunning heeft.

[2:22:12] In de praktijk betekent dit dat Oekraïens het vaak al lastig ervaart om als zelfstandige te kunnen werken in die er sprake is van vaak wisselende opdrachtgevers.

[2:22:18] Want veel Oekraïners hebben wel deze wens.

[2:22:21] In het kader van de verkenning naar de werkvergunning waar ik nu al eerder over spreek, naar langer verblijf, wordt breder gekeken naar de positie van ontheemden op de arbeidsmarkt.

[2:22:30] En ook de mogelijkheid voor Oekraïners om zelfstandig te kunnen werken wordt daarbij verkend.

[2:22:34] Dus ik hoop daarover in het najaar bij u terug te komen in Q3.

[2:22:39] Dus dan kan ik daar dit in betrekken.

[2:22:41] Dan kom ik nog bij de vraag van mevrouw Westerveld over het collegegeld.

[2:22:46] We kennen de wens van een deel van de Kamer om het recht op het wettelijk collegegeld voor Oekraïnische ontheemden eerder in te voeren.

[2:22:53] En daar liggen ook Kameruitspraken onder.

[2:22:56] Tegelijkertijd staat in die Kameruitspraken nog niet de budgettaire verwerking daarvan.

[2:23:01] Dus het kabinet betrekt deze overweging bij de besluitvorming die...

[2:23:06] ...in die verzamelbrief is aangekondigd.

[2:23:09] Maar ik verwacht niet dat er op de korte termijn... ...nu opeens daarvoor middelen beschikbaar zijn.

[2:23:15] Anders zal dat, denk ik, in de Kamer weer tot nieuwe discussies leiden.

[2:23:20] In de zin van dat er in de Kamer misschien die wens bestaat... ...maar er is tot nu toe geen dekking voor gevonden.

[2:23:35] Ja, ik heb dit wel vaker gehoord.

[2:23:38] Het dilemma is alleen dat op het moment dat er wel dekking wordt gevonden, dat was namelijk het geval bij de afgelopen onderwijsbegroting, er is een amendement ingediend, toen was het kabinet het niet eens met die dekking.

[2:23:52] Mijn punt is vooral, wil het kabinet dit wel of niet regelen?

[2:23:55] Want het is helemaal geen kwestie van ingewikkeld hoeven doen.

[2:23:58] Het kan gewoon geregeld worden, sterker nog.

[2:24:00] Individuele onderwijsinstellingen kunnen dat instellingscollegegeld... voor bepaalde groepen zelf brengen op het wettelijke niveau.

[2:24:08] Dus het collegegeld dat ook Europese en Nederlandse studenten dus betalen.

[2:24:13] En dan is hier vooral de vraag, als het kabinet dit wil... dan kan er ook best een dekking gevonden worden...

[2:24:19] Want om zoveel geld en zoveel personen gaat dit ook weer niet.

[2:24:23] En de kosten van niet dit regelen zijn natuurlijk ook vele malen hoger.

[2:24:27] Want dat betekent dat jonge mensen aan de kant komen te zitten.

[2:24:31] Het is dus expliciet een onderdeel van het transitiedocument.

[2:24:34] En dat is natuurlijk het nadeel ook weer.

[2:24:35] Dat hebben we al vaak vandaag geweest.

[2:24:37] Zolang die RTB blijft opschuiven, blijft dit ook opschuiven.

[2:24:39] Dus dat is het nadeel van deze discussie.

[2:24:42] Dus ik neem het mee in die verkenning die we ook over die werkvergunning doen.

[2:24:45] Maar wel met... Ja, ik heb dat...

[2:24:47] Ik probeer dat altijd zoveel mogelijk te voorkomen in debatten, maar ik heb het geld niet om dit te financieren.

[2:24:53] Dus dat zal op een andere plek dan gerealiseerd moeten worden.

[2:24:57] Ik heb er in het kabinet nog niet over gelezen of gehoord dat dit nu voornemens is om te gaan doen.

[2:25:02] Dus daar blijf ik dan even bij staan.

[2:25:06] Het was mijn antwoord.

[2:25:11] Dat is vlot gegaan.

[2:25:15] Maar dat mag ook.

[2:25:15] En volgens mij hebben we best wel goed debat gehad tot nu toe.

[2:25:18] Ik ga even kijken.

[2:25:19] Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn.

[2:25:23] Nou oké, dan gaan we er gewoon snel beginnen.

[2:25:25] En als ik tussendoor even eruit moet, dan neemt mevrouw Van der Plas het even over.

[2:25:28] En dat kunt hij volgens mij gewoon vanaf daar doen, denk ik.

[2:25:32] Dank u wel.

[2:25:33] Ik wil in ieder geval twee minuten debat aanvragen.

[2:25:41] De minister concludeert zelf in het landenbeleid dat grote delen van Oekraïne veilig genoeg zijn om naar terug te keren.

[2:25:47] Maar in plaats van in te zetten op terugkeer gaat Nederland instemmen met een verlenging van de richtlijn tijdelijke bescherming Oekraïne.

[2:25:53] En de afloop van deze richtlijn in 2028 een verblijfsgunning aan Oekraïne.

[2:25:57] Alle Oekraïners geven.

[2:25:59] Dat is onbegrijpelijk volgens de PVV.

[2:26:01] Wat de PVV betreft gaan Oekraïners terug naar hun eigen land om daar te helpen.

[2:26:05] En op het moment dat Oekraïners in Nederland zijn, horen zij maximaal bij te dragen.

[2:26:11] Zoals bijvoorbeeld betalen van zorgpremie.

[2:26:13] Nu is mij niet helemaal duidelijk of de minister nu echt een toezegging heeft gedaan om met wetgeving te komen.

[2:26:19] Dus mijn vraag nogmaals aan de minister om dat te doen.

[2:26:23] Daar kan ik op bij laten.

[2:26:24] Dank u wel.

[2:26:26] Mevrouw Van der Plas.

[2:26:28] Nee, straatman niet.

[2:26:31] Mevrouw Westerveld.

[2:26:33] Ja, nog een paar afsluitende woorden, voorzitter.

[2:26:35] Want, voorzitter, er woedt al jaren een heftige oorlog op ons continent met voortdurend aanvallen.

[2:26:42] Afgelopen nacht weer.

[2:26:44] En daarom begrijp ik nog steeds niet, ook niet na de uitleg van de minister, die verwijst naar procedures waarom dit landenbeleid er nu is gekomen.

[2:26:53] Want je kan geen mensen terugsturen naar een situatie die je hartstikke onveilig is en waar voortdurend aanvallen zijn.

[2:26:59] Dus ik wil daar toch nog een afsluitende opmerking om die reden...

[2:27:02] ...over maken dat ik het onbegrijpelijk vind en dat we dus ook zien wat dat nieuwe landenbeleid ook doet... ...met ook hier in de Kamer, waarin ik verschillende woordvoerders nu hoor, dat delen van Oekraïne veilig genoeg zouden zijn.

[2:27:14] Terwijl we weten dat die aanvallen onvoorspelbaar zijn en dat die in verschillende delen van Oekraïne voortdurend onverwacht kunnen plaatsvinden.

[2:27:22] En nogmaals ook mijn...

[2:27:23] Mijn sterkte aan de mensen die hier wonen en die voortdurend ook in onrust zitten over de geliefden die in Oekraïne wonen.

[2:27:32] Dan, voorzitter, nog één opmerking over het collegegeld.

[2:27:35] Ik begrijp ook hier best wel het procedurele antwoord dat de minister geeft.

[2:27:39] Maar ook dit is gewoon al vier jaar lang een discussie.

[2:27:41] En al vier jaar lang wordt verwezen naar documenten die worden opgesteld.

[2:27:44] Er wordt verwezen, nou ja, er is wel dekking nodig.

[2:27:46] Terwijl de kosten van het niet laten studeren van jongeren die hier nu al soms jarenlang wonen, die dat graag willen, die gemotiveerd zijn, die hun toekomst willen opbouwen, die zijn natuurlijk vele malen hoger.

[2:27:59] Dan even regelen dat zij gewoon het normale Europese tarief betalen voor hun studie.

[2:28:06] Laten we dat gewoon met elkaar fixen.

[2:28:08] En ik wil de minister vragen of hij dit ook terug kan brengen in het kabinet.

[2:28:12] Of hij dit kan bespreken met zijn collega van onderwijs.

[2:28:15] En of hij ons dan in ieder geval in het komende najaar duidelijkheid kan geven over het collegegeld van volgend jaar.

[2:28:21] Want helaas zijn we dan weer een jaar verder opgeschoven.

[2:28:23] Dus ik wil heel graag duidelijkheid over dat collegegeld vanaf het jaar 2027.

[2:28:29] Ver over de tijd, maar vooruit.

[2:28:32] Het is de laatste dag.

[2:28:32] Meneer Ruscher, tweede termijn.

[2:28:34] Nee, meneer Keulemans.

[2:28:36] Nee, heel kort.

[2:28:37] Ik beperk het eigenlijk totdat er is veel gewisseld.

[2:28:39] Ik beperk het tot één punt.

[2:28:41] En het kan zijn dat de minister daar wel op is ingegaan.

[2:28:43] En dan heb ik het gemist en dan ga ik het gewoon laten terugkijken.

[2:28:45] Maar ik had dat zelf bewaard voor mijn tweede termijn.

[2:28:48] Mevrouw Vondeling had al iets aangekaart over opvang zonder recht.

[2:28:51] Wat daar nou de situatie van was.

[2:28:53] Over derde landen, et cetera.

[2:28:55] Is de minister daarop ingegaan?

[2:28:57] Nee, oké.

[2:28:57] Of hij daar nog even op kan ingaan dan?

[2:28:59] Meneer Van Asten.

[2:29:01] Ja, korte beschouwing hier nog over.

[2:29:04] Allereerst zou ik graag toch wat meer willen weten over die EU-landen.

[2:29:07] De minister zegt, ja, ik heb dat in de Brusselse wandelgangen gehoord, maar kan er niet op ingaan.

[2:29:13] Maar als het officieel beleid is van landen om ook een deel van de Oekraïne veilig te verklaren, of met welke woorden dan ook, dan moet dat toch openbare informatie zijn.

[2:29:22] Dus ik snap even niet het antwoord van de minister daarin.

[2:29:28] Ik vind het ook nogal cru.

[2:29:29] We hebben nu eigenlijk twee type mensen uit de Oekraïne hier in Nederland.

[2:29:33] Mensen die onder de RTB vallen en Oekraïners die de botte pech hadden om al in de EU te verblijven op het moment dat die fatale datum verstreek.

[2:29:41] Daarvoor moet nu een beslissing op asiel worden genomen.

[2:29:44] Dat snap ik ook.

[2:29:46] Die mensen hebben daar recht op.

[2:29:47] Maar nu wordt er een landenbeleid voorgesteld waarin groot onderdeel daarvan is die binnenlandse beschermingsalternatieven.

[2:29:55] En daarvan wordt onder andere, ik noem het nog een keer, de regio Kiev en de stad Kiev wordt daar neergezet.

[2:30:01] De stad Kiev afgelopen januari nog, dat daar een half miljoen mensen op de vlucht waren voor de vrieskou van min 20, terwijl er een continue aanval op de elektriciteitsinfrastructuur lag.

[2:30:13] Als ik dan rondom 15c ga kijken van die aanvallen daarop door een aggressor bedoeld om de burgerbevolking te terroriseren, zou daarbij dan voldoende beschermingsmacht moeten zijn.

[2:30:27] Dus ik snap niet dat in dit landenbeleid wel een opmerking wordt gemaakt over die winter en dus over die aanvallen, dat daar wordt gezegd ja...

[2:30:35] Nou ja, de winter is voorbij, dus het probleem is voorbij.

[2:30:38] Er komt altijd weer een nieuwe winter.

[2:30:40] En zolang de Russen niet ophouden, zullen ze zich daar weer vol op storten.

[2:30:43] En dan krijgen we dadelijk weer dit.

[2:30:46] Snap ik dus niet hoe dit landenbeleid nu hier gedienstig aan kan zijn om een beslissing te nemen.

[2:30:50] Zonder dit landenbeleid zou ook een beslissing kunnen worden genomen.

[2:30:53] Namelijk de verklaring dat het land niet veilig is om naar mensen naartoe terug te sturen.

[2:30:56] Lijkt mij dan.

[2:30:57] Dus ik snap dit niet.

[2:31:00] Ik zou er graag nog veel meer over willen weten.

[2:31:02] En ik vraag me ook serieus af.

[2:31:03] Welk signaal geven we nu eigenlijk af naar de buitenwereld?

[2:31:07] Heel lang, maar vooruit.

[2:31:09] En ik heb namens de VVD niets.

[2:31:10] En ik ga hem even verontschuldigen.

[2:31:12] En dan heeft mevrouw Van der Plassen het even over.

[2:31:20] Ik kan gelijk antwoorden.

[2:31:21] Ja, dan geef ik het woord aan de minister.

[2:31:23] Heel fijn dat dat meteen kan.

[2:31:25] Ja, ik loop even de laatste vragen bij langs.

[2:31:29] Mevrouw Vondeling vroeg mij wat ik nu precies toegezegd heb.

[2:31:32] Nog geen wet, maar wel een opnieuw gesprek met de zorgverzekeraars en aan onze kant de mogelijkheden.

[2:31:37] Omdat als ik een wetsenreject zou doen voor die zorgkosten, dan zit ik ongeveer op hetzelfde termijn als dat we met het transitiedocument komen tot de oplossing voor de zorgkosten.

[2:31:45] Dus dat loopt daar eigenlijk al in mee.

[2:31:48] Dus ik kom in het najaar terug op of er in de tussentijd, totdat we uit deze situatie zijn, ook al iets nog te doen is op de...

[2:31:54] Dan neem ik even de mevrouw Westerveld opmerking over het collegegeld.

[2:32:04] Als eerste, ik ga daarover het gesprek aan even met mijn collega van onderwijs en ik kom in het najaar daarin terug in dezelfde brief die ik u heb toegezegd.

[2:32:12] Dan waren er nog vragen over de derde landen.

[2:32:15] Ja, dat is terecht de vraag die ik heb laten liggen, die ik hier nu net gekregen heb.

[2:32:20] Wij hebben in de laatste actieplan met de gemeente ook afgesproken dat wij nogmaals benadrukken dat die geen recht op opvang hebben en dat die uit de opvang moeten worden geweerd, is denk ik dan het goede woord.

[2:32:36] Er zijn nog wel een aantal mensen van die groep die nu een beroepszaak hebben lopen.

[2:32:40] Dus die zitten nog wel in de opvang.

[2:32:42] Maar ook als dat is afgerond, dan horen ze daar niet meer in de opvang te worden opgenomen.

[2:32:48] Dus die groep is enorm teruggelopen.

[2:32:50] Maar we benadrukken de hele tijd naar de richting gemeente dat dat ook de opvang kan ontlasten.

[2:32:59] De heer Kullemans heeft een vraag.

[2:33:01] Ja, een hele korte vraag hierover, want dit duurt echt al ontzettend lang en er lopen nu nog steeds beroepszaken.

[2:33:06] In hoeveel gevallen gaat dit nog?

[2:33:08] Heeft de minister daar een beeld bij?

[2:33:10] Want op het moment dat die opvang een capaciteit die bijna de 100% bereikt, is het natuurlijk onverteerbaar dat er al jarenlang mensen in zitten die daar eigenlijk vanaf de allereerste seconde helemaal niks te zoeken hadden.

[2:33:20] Het getal wat ik hier wel heb staan is dat er nog 400 beroepszaken lopen.

[2:33:25] Dus die 400 zitten er sowieso nog in opvang.

[2:33:28] Of er door de gemeente op een andere manier ook nog opvang wordt geboden, dat is mij nu even nog niet bekend.

[2:33:33] Maar de 400 weet ik in ieder geval dat daar nog een beroepszaak oploopt.

[2:33:38] Als ik daar een...

[2:33:40] Ja, de groep zal nog wel groter zijn dus.

[2:33:43] Het was veel groter.

[2:33:44] Ja, aan het begin veel groter, zeker.

[2:33:46] Als we daar ook in het najaar nog weer nieuwe informatie over hebben, dan zal ik die met u delen.

[2:33:50] Op het laatst hebben we nog een aantal partijen herhaald hoe zij aankijken tegen de...

[2:33:57] Het landenbeleid laat ik aan de heer Van Assen zeggen.

[2:34:01] Deze uitvraag is gedaan bij het agentschap en daar is het niet de bedoeling dat wij dat zelf naar buiten brengen.

[2:34:08] Ik kan natuurlijk wel nagaan, gewoon op basis van de openbare informatie vanuit andere landen, wat ik daarover kan terugvinden.

[2:34:14] Dus dat zal ik ook in het najaar opnieuw.

[2:34:15] In die brief naar buiten brengen.

[2:34:19] En daarnaast brengt u onder woorden hoe u aankijkt tegen de keuze die in dat landenbeleid zit.

[2:34:27] Het is niet iets politieks, het is een objectief instrument voor de IND om haar werk mee te kunnen doen.

[2:34:32] En ja, daar zitten verschillende gradaties in.

[2:34:38] Uiteindelijk moet het ook in de situatie van die individu, ook als hij uit Kiev komt, worden beoordeeld.

[2:34:44] Dus dat is niet zo dat dit landenblijt daarmee iets zegt.

[2:34:45] Het zegt alleen iets ten opzichte van de andere delen van Oekraïne.

[2:34:51] We doen dit echt vanuit de zorgvuldigheid om de IND te ondersteunen in het kunnen nemen van asielbesluiten.

[2:34:57] Dus dat is de achtergrond hiervan.

[2:35:01] Dus dat zou ik nog aan willen toevoegen.

[2:35:05] Dat roept denk ik geen verdere vragen meer op.

[2:35:09] Dan gaan wij even kijken naar de toezeggingen die onder andere zijn gedaan.

[2:35:18] Allereerst is er een twee minuten debat aangevraagd door mevrouw Vondeling.

[2:35:22] Die zal na het zomerces worden ingepland...

[2:35:27] De toezeggingen die we hier op papier hebben is, de minister zegt toe een nadere verkenning uit te voeren... ...naar het innen van haar eigen bijdrage aan de zorgkosten en de Kamer daarover in het derde kwartaal van 2026 te informeren.

[2:35:42] En tevens gaat de minister in deze brief in op de mogelijkheden om de verhoging van exploitatiekosten...

[2:35:50] door te belasten en op de uitkomst van het gesprek met de minister van OCW... dat is Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen... over de hoogte van de collegegelden op beschikbare informatie... over het beleid van andere EU-landen ten aanzien van de binnenlandse bescherming.

[2:36:06] Het is een hele mond vol.

[2:36:09] En volgens mij was er nog een toezegging om mondeling terug te koppelen... naar aanleiding van het ontvoerde meisje...

[2:36:17] Dat brengt mij... Oh, sorry.

[2:36:21] Ik zie nog een vinger van de heer Peilemans.

[2:36:24] Excuus voorzitter.

[2:36:24] Het kan helemaal aan mij liggen, want dadelijk stemmingen is met tien dingen tegelijk bezig.

[2:36:28] Maar ik heb niet helemaal meegekregen of u een toezegging noemde over terugkomen op de eigen bijdrage voor zorg.

[2:36:37] Die is genoemd?

[2:36:38] Oké, helemaal goed.

[2:36:39] Prima.

[2:36:39] Dan ligt het aan mij.

[2:36:41] Dat stond in het begin.

[2:36:42] De minister zegt toen na de verkenning uit te voeren naar het innen van de eigen bijdrage aan zorg.

[2:36:47] En informeren het derde kwartaal.

[2:36:52] Siri, sorry, de heer Van Asten.

[2:36:54] Ja, dank voorzitter.

[2:36:55] Ik had er zelf twee genoteerd.

[2:36:57] Allereerste de laatste dat de minister over die EU-landen nog in de brief terug zou komen in Q3.

[2:37:03] En eerder gezegd in Q3 ook meer info over het vervolg van de motie POT over de dual intent aanpak.

[2:37:08] De sector specifieke programma is een ondersteuning van ondernemerschap.

[2:37:14] Ja, die...

[2:37:15] Die worden nog dan toegevoegd.

[2:37:18] Kan de minister daar wat over zeggen?

[2:37:20] Nee, de minister is de laatste dag voor het recessus.

[2:37:22] Die zegt alles inmiddels toe.

[2:37:23] Nee, het bad is gesloten.

[2:37:33] Nee, prima.

[2:37:34] Dat is afdoende dan, denk ik.

[2:37:37] Dan komen wij aan het einde van dit commissiedebat opvang Oekraïne.

[2:37:43] Dan rest mij nog om de minister en de staf hier aanwezig in de zaal, maar ook in andere zalen, de ondersteuning.

[2:37:53] Die altijd hard werkt om ons van antwoorden te voorzien via de minister.

[2:38:00] Dus veel dank daarvoor.

[2:38:02] Ik bedank de aanwezigen hier op de Republieke Tribune voor de komst.

[2:38:05] De mensen die dit debat thuis live hebben gevolgd.

[2:38:10] En natuurlijk de Kamerleden hier aanwezig.

[2:38:13] En ik wil ook graag de boden bedanken.

[2:38:17] Voor alle logistieke voorzieningen.

[2:38:21] Waardoor wij hier het debat kunnen volgen.

[2:38:23] En de staf, de griffier, voor de voorbereidingen.

[2:38:27] Ik wens u allemaal, voor wie op vakantie gaat, een hele fijne vakantie.

[2:38:32] En voor alle andere mensen ook een veilig thuisreis vandaag.

[2:38:37] Dank u wel.