Openbaar verhoor Hanneke Schipper-Spanninga

[0:00:17] Ik open de vergadering.

[0:00:18] Het is vandaag vrijdag 3 juli 2026.

[0:00:22] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:26] En ik verzoek de griffier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:00] Van harte welkom bij de mevrouw Schipper-Spanninga in het bijzonder.

[0:01:03] En voordat we aan het openbaar verhoor gaan beginnen, geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:29] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:34] En de gevolgen voor de Nederlandse samenleving waren ook zeer ingrijpend.

[0:01:38] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:42] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:46] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:01:55] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:01:59] Mevrouw Schipper-Spanninga, u bent opgeroepen als getuige.

[0:02:03] Ten tijde van de pandemie was u directeur constitutionele zaken en wetgeving bij het ministerie van Binnenlandse Zaken.

[0:02:10] Deze hele week staat in het teken van de avondklok, dus daar gaan we u onder andere vragen over stellen.

[0:02:15] Maar er zullen ook andere onderwerpen aan bod komen.

[0:02:17] U bent één keer opgeroepen als getuige, dus vandaar dat er ook andere onderwerpen in het verhoor gaan komen.

[0:02:23] U heeft aangegeven de eed te willen afleggen en daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:31] En ik wil u verzoeken om te gaan staan en uw rechterhand en de eerste twee vingers omhoog te houden.

[0:02:38] En zegt u mij na, zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:02:42] Zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:02:45] U staat onder ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:49] Voordat we gaan beginnen heeft u nog vragen aan de commissie.

[0:02:54] Nee, dank u.

[0:02:56] Dan kunnen we snel gaan beginnen.

[0:02:58] Dit voorstel wordt afgenomen door de collega's Lammers en Poortman.

[0:03:02] En het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:03:04] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:03:07] En voor het eerste onderwerp geef ik graag collega Poortman het woord.

[0:03:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:03:12] En vanaf mij ook welkom, mevrouw Schipper Spanninggraan.

[0:03:15] Schipper is ook genoeg, hoor.

[0:03:16] Schipper, mogen we in te volgen?

[0:03:18] Ja.

[0:03:19] Nou, dat is goed om te weten.

[0:03:20] Dank u wel.

[0:03:22] Het eerste onderwerp dat we met u bespreken is een wat algemeen onderwerp.

[0:03:25] En daar willen we het hebben over het fenomeen van grondrechten en hoe grondrechten kunnen botsen, meer in algemene zin.

[0:03:33] En laten we beginnen met de taak van uw directie Constitutionele Zaken en Wetgeving.

[0:03:37] En ik hoop dat ik dan in het vervolg ook CZW mag zeggen.

[0:03:40] En dat mag u ook zeggen, dat scheelt ook.

[0:03:43] En het onderdeel van het ministerie van Binnenlandse Zaken, laten we dat dan BZK noemen.

[0:03:47] En mijn eerste vraag zou zijn welke verantwoordelijkheid, even los van uw directie, maar welke verantwoordelijkheid heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken wat betreft grondrechten?

[0:03:58] Dan kunnen we het daarna ook hebben over uw directie, maar eerst even BZK als zodanig.

[0:04:02] Nou, BZK is rijksbreed de hoeder van de grondwet, zoals dat wel genoemd wordt.

[0:04:09] Dat zit op twee hoofdonderwerpen.

[0:04:11] Aan de ene kant bewaken van de grondrechten en aan de andere kant de meer institutionele aspecten.

[0:04:18] Dus ook het hele openbaar bestuur natuurlijk, waar BZK voor verantwoordelijk is.

[0:04:22] De koninkrijksrelaties, maar ook algemeen de staatsrechtelijke verhoudingen.

[0:04:27] Dat...

[0:04:28] Dat is de verantwoordelijkheid van BZK voor de grondwet.

[0:04:32] En dat uit zich in toetsing van alle wetsvoorstellen... die door andere departementen worden gemaakt aan de grondwettelijke bepalingen.

[0:04:45] En ook die openbaar bestuurverantwoordelijkheid komt natuurlijk tot uitdrukking... omdat BZK ook gaat over de inrichting van...

[0:04:52] Provincies, gemeenten en de Koninkrijks onderdelen.

[0:04:56] Dus de andere landen in het Koninkrijk en de gemeenten in het Caribisch gebied.

[0:05:02] Helder.

[0:05:03] En dan bestaat dus binnen dat ministerie uw directie, uw CZW.

[0:05:11] Welke rol speelt u daarin?

[0:05:14] U bent nu niet meer verantwoordelijk daar, maar welke rol heeft CZW daar binnen?

[0:05:20] Nou, CZW is een directie waar in de tijd dat ik er werkte aan het einde ongeveer 120 mensen werkten.

[0:05:26] En die zijn bezig met het toetsen van die wetsvoorstellen van andere departementen.

[0:05:31] Maar ook het doen van eigen voorstellen om de grondwet actueel te houden.

[0:05:36] Dus grondwetsherzieningsvoorstellen.

[0:05:38] En de organieke wetgeving.

[0:05:40] Dus alle wetgeving die voortvloeit uit de grondwet, die wordt ook gemaakt bij BZK.

[0:05:45] Of als die veranderd wordt, dan doet CZW de voorstellen daarvoor.

[0:05:49] En helpt bij de parlementaire behandeling, ondersteunt de bewindslieden.

[0:05:54] Voert daar ook de overleggen over met externe namens de minister en de staatssecretaris, afhankelijk van waar het precies over gaat.

[0:06:01] En begrijp ik goed dat als er dus een wetsvoorstel of een maatregel ter beoordeling bij BZK, bij Binnenlandse Zaken binnenkomt, dat die feitelijk bij de directie CZW op tafel ligt?

[0:06:10] Of zijn er ook andere organen van BZK die zich daarmee bezighouden?

[0:06:13] Wij doen dat vaak in samenwerking met de beleidsdirecties, want er zijn allemaal beleidsdirecties bijvoorbeeld op het terrein van het openbaar bestuur, waar we als het gaat om de positie van gemeenten bijvoorbeeld mee samenwerken.

[0:06:25] Maar er zijn ook onderwerpen die alleen bij CZW berusten en daar is CZW ook anders in dan sommige andere juridische directies binnen het Rijk, omdat we daar ook wat men dan noemt de beleidsverantwoordelijkheid voor hebben.

[0:06:38] Ik zeg nog we, ik werk er niet meer, maar de inhoudelijke verantwoordelijkheid berust dan ook volledig bij constitutionele zaken en wetgeving.

[0:06:46] En dat is voor het grootste deel van de grondrechtentoetsing het geval.

[0:06:50] Maar bijvoorbeeld ook voor allerlei staatsrechtelijke vraagstukken, bijvoorbeeld ministeriële verantwoordelijkheid, dat soort aspecten.

[0:06:58] En als we dan het gesprek over het buigen richting de coronapandemie, welke functie had uw directie tijdens de coronapandemie?

[0:07:06] Dat waren eigenlijk drie dingen.

[0:07:08] In de eerste plaats toetsten wij dus voorstellen op de grondwettigheid en dat ging met name over de grondrechtelijke toets, maar ook de vraag hoe de inrichting van het openbaar bestuur was vormgegeven.

[0:07:23] Dat viel eigenlijk als het ging om die tijdelijke wetmaatregelen COVID-19 samen met de rol dat wij verantwoordelijk waren voor alle wetgeving van binnenlandse zaken.

[0:07:32] Omdat wij ook met VWS en justitie waren de ministers mede verantwoordelijk en dus deed onze directie daar volop in mee.

[0:07:42] Dus het was de grondrechtentoets, de verantwoordelijkheid voor het maken van de wetgeving.

[0:07:46] En daarnaast hadden we ook allerlei verantwoordelijkheden op het terrein van aansprakelijkheidsvraagstukken rond corona.

[0:07:54] Dat deed de juridische adviseur.

[0:07:56] Die is ook ondergebracht bij constitutionele zaken en wetgeving.

[0:07:59] En daar heb ik me eerlijk gezegd zelf niet zo heel erg mee bezig gehouden.

[0:08:02] Maar dat was ook een aspect wat belangrijk was.

[0:08:05] Daar is ook een heel advies over gemaakt samen met de landsadvocaat.

[0:08:08] Wat moeten we daarbij voorstellen bij die aansprakelijkheidsvraagstukken?

[0:08:11] Nou, de maatregelen werden genomen en daar kunnen aansprakelijkheidsvraagstukken uit voortvloeien.

[0:08:17] Dus daar waren wij op voorbereid.

[0:08:19] Ja, precies.

[0:08:20] Dus omdat bijvoorbeeld mensen of organisaties of bedrijven gedupeerd worden door die maatregelen?

[0:08:25] Om maar iets te noemen.

[0:08:25] Ja, dat lag dan niet zozeer op BZK-terrein.

[0:08:28] Maar dat is aansprakelijkheid.

[0:08:31] Maar daar heb ik me persoonlijk niet zo veel mee bemoeid, zeg ik heel eerlijk.

[0:08:35] Dat was echt het dagelijkse werkterrein van de juridische adviseur.

[0:08:39] Dat maakt u helder.

[0:08:40] En op welke manieren, want die voorsteller kwam bij u... en op welke manieren gaf u dan advies?

[0:08:45] Was dat in schriften, in brieven?

[0:08:48] Nou, dat gebeurde op heel veel verschillende niveaus... en op verschillende manieren.

[0:08:54] Kijk, als zo'n... die crisis breekt uit... ik was overigens de eerste vijf weken zelf niet aanwezig... vanwege privé-omstandigheden.

[0:09:02] Dus het allereerste begin heb ik gemist.

[0:09:05] Ja.

[0:09:05] Maar laat ik het voorbeeld noemen van de voorbereiding van die tijdelijke wetmaatregelen.

[0:09:10] Daar komen natuurlijk allerlei vraagstukken in naar voren.

[0:09:12] Wij hebben interdepartementaal gezegd, daar moeten we een gezamenlijke werkgroep voor oprichten.

[0:09:17] Waar de medewerkers heel direct met elkaar samenwerkten.

[0:09:20] Dus niet iedereen vanuit zijn eigen ministerie.

[0:09:22] Maar echt met z'n allen aan de bak.

[0:09:24] Ook omdat het allemaal heel snel moest.

[0:09:26] En er natuurlijk iets nieuws bedacht moest worden.

[0:09:28] Wat we in een hele korte tijd voor elkaar moesten krijgen.

[0:09:31] En dan is het het meest efficiënt.

[0:09:33] Want dan werken mensen het snelste samen om één groep te vormen.

[0:09:38] Toen hebben we ook al heel snel... Is die groep er ook gekomen?

[0:09:41] Ja, die is er ook gekomen.

[0:09:42] Die heeft alle wijzigingsvoorstellen ook gemaakt.

[0:09:47] En daar werd heel nauw samengewerkt.

[0:09:49] Daarnaast was er een directeurenoverleg tussen de directeur wetgeving van VWS, de directeur wetgeving van het ministerie van Justitie en Veiligheid en mijn persoon.

[0:10:01] En daar werden geschilpunten afgestemd.

[0:10:04] Dus daar werd ook eigenlijk, die toets op de grondrechten kwam daar ook al tot uitdrukking, omdat je dan dat eigenlijk in één keer behartigt.

[0:10:13] Nou, dat was ambtelijk.

[0:10:14] Daarnaast hadden we ook het juridisch directeuroverleg Rijksbreed.

[0:10:18] Daar werden ook dingen besproken en konden andere departementen zeggen van nou, we zijn het hier niet mee eens of kunnen jullie dit meenemen.

[0:10:27] Dan zat ik natuurlijk in de bestuursraad van Binnenlandse Zaken.

[0:10:30] Daar werd ook gesproken over onderwerpen en met dg's die verantwoordelijk waren bijvoorbeeld voor de koninkrijksrelaties of voor het openbaar bestuur.

[0:10:40] En als het dan meer om de politieke kant gaat, hadden wij natuurlijk de nota's aan de ministers.

[0:10:48] Zo gaat dat in het normale verkeer met bewindselier, dat het heel veel schriftelijk gaat.

[0:10:53] Alleen omdat het allemaal zo snel moest, ging dat vaak via de mail.

[0:10:56] En er werd natuurlijk ook heel veel mondeling gedaan.

[0:10:59] Wij hadden ongeveer drie keer per week een actualiteitenoverleg met de minister.

[0:11:04] En daar kwam dit onderwerp ook altijd ter sprake.

[0:11:07] Dus ik heb enorm veel mondeling met haar gesproken vanwege de spoed.

[0:11:12] En wij adviseerden dan ook weer de overleggen waaraan SG en ministerdeelnamen.

[0:11:18] Dus de ACC en de MCC.

[0:11:20] Eerst de ICCB en de MCCB.

[0:11:23] En later werd dat... Die afkortingen, die zijn neem ik aan bekend hier.

[0:11:27] Ze circuleren al een paar weken.

[0:11:29] Ja, daarom dacht ik, dat kan ik dan gebruiken hier.

[0:11:31] En natuurlijk het Catshuisoverleg.

[0:11:33] Dus wij maakten die annotaties, dat deden medewerkers.

[0:11:36] Dus ja, op heel veel verschillende niveaus ben je daar dan bij betrokken.

[0:11:39] Dat...

[0:11:40] En we hebben het met andere betrokkenen als het gaat over de werkelijkheid van het virus, het gaat over sense of urgency.

[0:11:47] Als het gaat over grondrechten, we gaan het straks nog hebben over specifieke maatregelen.

[0:11:51] Maar meer in algemene zin, was er vanaf het begin het besef dat dit een pandemie was die ook fundamenteel betrekking had op grondrechten en grondrechtenafwegingen?

[0:12:02] Dat denk ik wel.

[0:12:03] Ik denk dat iedereen van meet af aan zeer doordrongen was van de impact van maatregelen.

[0:12:10] Helemaal aan het begin, zoals ik u zei, toen was ik er zelf niet.

[0:12:13] Toen heeft mijn plaatsvervanger de boel waargenomen.

[0:12:17] Maar in de tijd van de start met de noodverordeningen zat Binnenlandse Zaken niet meteen aan tafel.

[0:12:24] Maar dat was wel binnen één of twee weken het geval.

[0:12:29] Dat weet ik niet meer precies, maar dat heb ik ook alleen maar van horen zeggen.

[0:12:32] Ja, dat kan ik me voorstellen.

[0:12:36] Tijdens de coronapandemie zijn vaak meerdere grondrechten in het gedingen.

[0:12:39] Er was wel zeker ook een soort besef daarvan.

[0:12:43] Voor ons begrip, los van de coronapandemie, hoe kunnen grondrechten botsen?

[0:12:50] Ja, dat is een hele algemene vraag.

[0:12:52] Ja, dat is een soort vloeitje voor straks.

[0:12:56] Als ik even daar ook een wat uitgebreider antwoord op mag geven.

[0:13:00] Ik denk dat er in de coronapandemie voortdurend sprake was van botsende grondrechten.

[0:13:05] Er was een inbreuk bijvoorbeeld op de bewegingsvrijheid, de avondklok.

[0:13:11] Of er was een inbreuk op het familieleven, doordat er een advies was om maar een beperkt aantal bezoekers thuis te ontvangen.

[0:13:18] Er was een inbreuk op het eigendomsrecht, omdat ondernemers niet hun openingstijden meer konden betalen en zelfs helemaal dicht moesten in bepaalde tijden.

[0:13:27] Dus dat waren allemaal hele zware inbreuken.

[0:13:30] Tegelijkertijd stond daar tegenover dat er een volksgezondheidscrisis was en dat er ook een grondrecht is, wat in dat licht heel erg belangrijk is, namelijk het recht op leven.

[0:13:43] Het recht op leven is een heel fundamenteel grondrecht.

[0:13:46] Dat is in het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, vastgelegd in artikel 2.

[0:13:51] En dat heeft ook de betekenis, dat heeft het Europese Hof voor de Rechten van de Mens ook uitgemaakt in allerlei zaken.

[0:13:59] dat er op de overheid onder omstandigheden een positieve verplichting rust om actief te handelen.

[0:14:07] Dus bij die coronacrisis had je aan de ene kant dat recht op leven en aan de andere kant de grondrechten alle beperkingen waar iedereen mee te maken had.

[0:14:17] die in de meeste gevallen ook inbreuken op grondrechten vormde.

[0:14:21] En daar moest dus een afweging tussen gemaakt worden... omdat dat botsende grondrechten zijn.

[0:14:26] Het recht op leven wijst erop dat de overheid moet zorgen... dat kwetsbare ouderen bijvoorbeeld beschermd worden... en dat er dus maatregelen moeten worden afgekondigd... omdat het virus kwetsbare nou eenmaal eerder treft dan gezonde mensen.

[0:14:42] Maar dat staat weer tegenover de vrijheid van ondernemers om hun inkomen te kunnen verdienen met de eigendommen die ze hebben.

[0:14:49] En die worden daar weer heel erg in beperkt.

[0:14:51] Dus dat is even het totale palet.

[0:14:55] Ja, het recht op onderwijs is heel erg belangrijk voor kinderen.

[0:15:00] Maar dit kabinet, wat toen zat, had te dealen met al die grondrechten en moest natuurlijk over het geheel een afweging maken.

[0:15:08] En wij hebben daar steeds een toets op verricht.

[0:15:11] Dan denkt u misschien, ja, hoe kan dat dan met al die verschillende invalshoeken?

[0:15:16] Dat is ook best ingewikkeld.

[0:15:18] Maar er is eigenlijk juridisch gezien een vaste manier waarop je zo'n toets verricht.

[0:15:24] Daar heeft je in Grapperhaus ook al iets over uitgelegd.

[0:15:27] Eerst moet de noodzaak vaststaan dat er een beperking moet komen... of een ingreep in die grondrechten.

[0:15:36] En in dit geval moest die noodzaak gerelateerd zijn aan de volksgezondheid.

[0:15:40] Dat is ook later vastgelegd in artikel 58b van de tijdelijke wet maatregelen COVID-19...

[0:15:49] Want daar stond in dat er alleen maar maatregelen op basis van die wet getroffen mochten worden als dat noodzakelijk was, gelet op de ernst van de bedreiging voor de volksgezondheid.

[0:15:58] Dus dat verklaart ook waarom alles in het perspectief stond van de epidemiologische gegevens.

[0:16:04] Daar hoor ik wel eens kritiek op.

[0:16:07] Maar als dat niet aan de orde is... dan is er helemaal geen bevoegdheid om maatregelen te nemen.

[0:16:13] Want die grondrechten mogen alleen maar beperkt worden... als die noodzaak er is vanuit het volksgezondheidsoogpunt.

[0:16:20] Dus dat is ook de reden dat die OMT-adviezen zo'n belangrijke rol hebben gespeeld.

[0:16:26] Omdat het eigenlijk het vertrekpunt van redeneren was.

[0:16:29] Even terug naar die grondrechtelijke toets.

[0:16:30] Dat zijn drie elementen.

[0:16:32] Dat is die noodzaak waar ik het net over had.

[0:16:34] De maatregelen moeten ook geschikt zijn.

[0:16:37] Dus ja, je kan een maatregel verzinnen die geen effect heeft.

[0:16:40] Dat speelt natuurlijk een heel belangrijke rol in de discussies.

[0:16:44] Het was overigens in deze periode heel moeilijk om dat te beoordelen, omdat er over heel veel zaken...

[0:16:52] weinig bekend was.

[0:16:54] Er waren modelleringen natuurlijk, maar er stond niet vast dat de maatregel die nog nooit eerder genomen was, dat die effectief zou zijn.

[0:17:01] Dus dat waren inschattingen.

[0:17:05] De beroemde varen in de mist zie je hierin tot uitdrukking komen.

[0:17:10] En als je op die twee antwoorden dan een positief antwoord kunt geven, en het is ook zo dat je geen minder ingrijpende maatregelen kunt treffen, de subsidiariteitstoets, dat zit een beetje ook in die noodzaak en geschiktheid, dan kom je nog bij de proportionaliteit, dat is de derde toets die je moet doen.

[0:17:28] En dat is eigenlijk de impact van de maatregel in relatie tot het doel.

[0:17:32] Dus als je bescholen sluit, dat heeft een enorme impact.

[0:17:38] En is dat gerechtvaardigd, gelet op het doel wat je wil bereiken.

[0:17:44] Nou, dat is de weging die wij moesten maken.

[0:17:46] En op die manier hebben we geadviseerd.

[0:17:49] We hebben natuurlijk niet de besluiten genomen.

[0:17:51] Maar we hebben geadviseerd aan met name de minister van BZK, maar ook.

[0:17:55] Via al die interdepartementale groepen indirect natuurlijk ook aan de andere bewindslieden en betrokken ambtenaren.

[0:18:03] En dan is het denk ik ook wel belangrijk om ons te realiseren dat het niet een soort optelsom is.

[0:18:09] Je kan wel een tabel maken, maar het is niet zoals bij weerskunde dat er dan iets uitkomt waarvan je denkt dit is de vaststaande uitkomst.

[0:18:18] Er is een gebied waarbinnen je zegt dit is noodzakelijk, het is geschikt en het is proportioneel en er zijn geen andere maatregelen.

[0:18:28] Maar er zijn vele mogelijkheden en dat is dan bij uitstek het domein van de politiek.

[0:18:33] Die moet daar dan afwegen.

[0:18:36] Ja, wat doen we dan?

[0:18:37] Het grondwettelijk kan het allemaal, maar...

[0:18:40] Ja, de knoop moet dan op politiek niveau worden doorgehakt.

[0:18:44] Dat maakt u helder.

[0:18:45] En u geeft dat kader van die drie criteria, of die drie afwegingen.

[0:18:51] Geldt dat voor grondrecht in het algemeen?

[0:18:52] Of zijn deze opgesteld voor, als ik bijvoorbeeld kijk even, en dat is dan ook tot slot op dit onderwerp, als ik bijvoorbeeld denk aan, en dat is puur voor mijn begrip, om het ook los van corona wat helder te krijgen.

[0:19:03] Stel, ik denk aan de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting die met elkaar kunnen botsen.

[0:19:08] Hoe weet je dan bijvoorbeeld af wanneer het ene grondrecht ingaat tegen het andere grondrecht?

[0:19:16] Even uw eerste vraag.

[0:19:17] Is dat kader nu gemaakt voor corona of was dat er al?

[0:19:20] Dat is een algemeen aanvaardkader.

[0:19:23] Dat vloeit ook voort uit Europees rechtelijke jurisprudentie, maar we hadden dat in Nederland ook al...

[0:19:28] Voor een heel groot deel.

[0:19:29] Wordt ook toegepast door rechters als ze maatregelen beoordelen.

[0:19:32] Worden deze stappen doorlopen.

[0:19:36] En daar worden ook dan nog wel wat andere... Kijk, sommige maatregelen moeten grondwettelijk gezien een wettelijke basis hebben.

[0:19:42] Dat wordt dan ook beoordeeld.

[0:19:45] Maar we hebben het nu over de totstandkoming in een wet.

[0:19:47] Dus dan is dat vanzelfsprekend geen criterium.

[0:19:51] Wat ik er nog eigenlijk even aan toe wil voegen is dat...

[0:19:55] Het was ook nog een keer zo in die tijd dat het natuurlijk heel onduidelijk was wat er allemaal speelt.

[0:20:00] Zeker in de beginperiode.

[0:20:02] Wist niemand wat dat virus was.

[0:20:05] Het was eigenlijk een beetje de nieuwe pest, zo noemden wij dat wel.

[0:20:09] En dan zit je in een hele grote onzekerheid.

[0:20:14] is het voorstelbaar dat dat voorzorgsbeginsel wat de overheid in acht moet nemen en die positieve verplichting voor de volksgezondheid al heel snel zwaarder weegt dan de inperkingen op die grondrechten omdat je dan het zekere voor het onzekere moet nemen en een overheid die niks zou doen bij zo'n virus

[0:20:34] Het risico neemt dat daardoor heel veel meer doden vallen... of meer mensen ernstig ziek raken.

[0:20:43] Die voldoet dus ook niet aan zo'n grondwettelijke opdracht.

[0:20:46] Begrijp ik dat goed?

[0:20:47] Dat eigenlijk tegenover de inbreuk op al die grondrechten... eigenlijk alleen dat positieve recht op leven staat.

[0:20:54] Niet omdat dat alleen maar...

[0:20:57] Ik bedoel niet te bagtaliseren... maar eigenlijk heb je een veelheid aan inbreuken.

[0:21:02] En eigenlijk is één criterium...

[0:21:04] waaraan die inbreuken worden gerelateerd?

[0:21:07] Naast dat artikel 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens... wat het recht op leven bevat... bevat de grondwet zelf ook de opdracht aan de overheid... om de volksgezondheid te bevorderen in artikel 22.

[0:21:18] Dus dat is ook nog een expliciete opdracht.

[0:21:23] Even reagerend op wat erachter zou kunnen liggen op uw vraag.

[0:21:27] Ik denk niet dat je het hier ook wiskundig kunt benaderen.

[0:21:31] Want dat recht op leven...

[0:21:33] En die opdracht om die volksgezondheid te bevorderen.

[0:21:35] U zegt dat het maar één ding tegenover een veelheid van grondrechten.

[0:21:39] Ja, getalsmatig klopt dat.

[0:21:41] Maar...

[0:21:42] Ja, zo werkt het niet.

[0:21:43] Nee, we proberen het onderzoek hoe het werkt.

[0:21:45] Nee, maar daarom vertel ik het even.

[0:21:47] Dat je die weging... Je spitst het dan ook toe op de maatregel waar het om gaat.

[0:21:55] Dus je doet dat niet op een heel hoog abstractieniveau.

[0:21:57] Een voorbeeld daarvan is de avondklok.

[0:21:59] Daar komen we ongetwijfeld over te spreken.

[0:22:02] En dan kijk je naar de onderbouwing van de noodzaak in dat geval.

[0:22:06] De proportionaliteit.

[0:22:07] Je weet dat dat een hele grote impact heeft...

[0:22:10] En dat neem je mee in je advies.

[0:22:13] Het maakt u helder.

[0:22:14] Elke casus is een nieuwe casus op zich.

[0:22:16] Het gaat niet om het abstracte vraagstuk... van hoeveel grondrechten doe je inbreuk op... en waar houden die zich toe.

[0:22:21] Wat mij betreft is het op dit punt helder geworden... en kunnen we...

[0:22:25] Mag ik er nog één ding in toevoegen?

[0:22:28] Wat ook wel belangrijk is om nog even te markeren... is dat het vraagstuk van botsende grondrechten... ook in de juridische wereld als een heel ingewikkeld vraagstuk wordt gezien.

[0:22:39] Omdat dat heel moeilijk oplosbaar is.

[0:22:41] We hebben geen rangorde tussen de grondrechten... in de Nederlandse grondwet of internationaal.

[0:22:46] Dus het is niet zo dat artikel 1 van de grondwet belangrijker is dan artikel 10...

[0:22:53] En hoe je daar dan precies uit moet komen is altijd een vraagstuk... wat je in een concrete situatie moet beoordelen.

[0:23:00] En het is heel moeilijk om daar in abstracto iets over te zeggen.

[0:23:05] Dat is iets wat ik nog even wilde toevoegen.

[0:23:06] En tegelijk heb je dan wel, als ik daar dan nog één vraag... dat trigger me dan toch, heb je wel een absoluut grondrecht... en een relatieve grondrecht, als ik dat goed zie.

[0:23:14] Dus bijvoorbeeld artikel 1 is wel een absoluut grondrecht... en het is niet een grondrecht waarbij een voorbehoud wordt gemaakt...

[0:23:19] Je hebt wel van die zinsnede behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet.

[0:23:22] Dat wordt ook nog wel eens aan het grondrecht toegevoegd.

[0:23:25] Dus in die zins is er wel verschil in hoe absoluut het grondrecht is?

[0:23:30] Ja, maar ik ken die terminologie niet op die manier.

[0:23:36] Mijn opvatting is er weinig grondrechten absoluut.

[0:23:41] Het recht op leven misschien, dat is wel heel belangrijk.

[0:23:44] Het verbod op de doodstraf staat ook in de Nederlandse grondwet, in het hoofdstuk.

[0:23:49] En ja, dat verbod op de doodstraf, dat wordt ook als een uitwerking van dat recht op leven gezien.

[0:23:57] Ja, helder.

[0:24:00] Maar de andere grondrechten hebben eigenlijk nooit een absoluut karakter.

[0:24:04] Die kunnen altijd beperkt worden.

[0:24:05] Ja, helder.

[0:24:07] Wat mij betreft, dank u wel en genoeg voor dit.

[0:24:10] En we kunnen hiermee dan verder de maatregelen straks ook gaan bespreken.

[0:24:14] Ja, want dan kunnen we volgens mij naar het volgende onderwerp.

[0:24:16] Collega Lammas?

[0:24:17] Ja, inderdaad.

[0:24:21] U geeft net aan dat de meeste grondrechten niet absoluut zijn.

[0:24:26] En tegelijkertijd zijn het wel ook onze belangrijkste rechten.

[0:24:30] En we hebben afgelopen weken gezien dat vooral de adviezen van het OMT voor het kabinet vaak doorslaggevende reden waren om maatregelen wel of niet te nemen.

[0:24:42] En kunt u ons eens meenemen in welke rol die OMT adviezen in uw beoordeling van de maatregelen speelden?

[0:24:56] Ja, daar heb ik net al iets over gezegd, maar ik zal het even wat meer toegespitst beantwoorden.

[0:25:03] In die toetsing, die drieslag, dat begint bij de noodzaak.

[0:25:08] En die OMT-adviezen waren enorm belangrijk om de noodzaak van de maatregelen te kunnen beoordelen.

[0:25:15] Wij zijn bij CZT hebben een juridische achtergrond en geen medische achtergrond.

[0:25:21] Dit was een volksgezondheidscrisis.

[0:25:23] En dat betekent dus dat de noodzaak, zoals later ook in de tijdelijke wet is vastgelegd, moest voortvloeien uit een bedreiging voor de volksgezondheid.

[0:25:34] En het OMT-advies bevatte daar gedetailleerde informatie over.

[0:25:41] En als dat...

[0:25:43] concreet aangaf, deze maatregel heeft effect op de R, omdat, nou, dan kwam er een hele medische verhandeling, dan was voor ons eigenlijk de noodzaak van die maatregel al gegeven.

[0:25:55] Dat neemt niet weg dat de geschiktheid natuurlijk ook beoordeeld moet worden.

[0:26:00] Dat ligt er heel dicht tegenaan.

[0:26:02] Het OMT had ook

[0:26:04] internationaal kennis over hoe sommige dingen in andere landen uitwerkten.

[0:26:08] Dus die konden daar een soort modelleringen van maken en zeiden dan, wij denken dat deze maatregel dit effect heeft op de R-waarde.

[0:26:19] En dan was de maatregel dus ook van een geschiktheid voorzien.

[0:26:23] Dat neemt niet weg dat natuurlijk daarnaast altijd nog de proportionaliteit moet worden beoordeeld.

[0:26:29] En dat is een taak die niet per definitie zich in het medische domein alleen afspeelt.

[0:26:34] Want dan gaat het juist ook om de impact van de maatregelen.

[0:26:38] Wat doet het met jongeren als ze niet meer naar school kunnen?

[0:26:41] Of wat doet het met...

[0:26:43] Nou ja, ouderen die geen bezoek meer mogen krijgen.

[0:26:47] Dat is dan de impact van maatregelen die afgezet moet worden tegen het doel wat je wil bereiken.

[0:26:54] En ja, dat is echt een weging waar je juridisch iets over kunt zeggen.

[0:27:01] Dat is ook onderdeel van de juridische toets, maar waar altijd een zekere ruimte in zit.

[0:27:06] En die ruimte, dat is dan ook het domein waar de politiek de knopen moet doorhakken.

[0:27:13] Ja, want het OMT richt zich vooral op de medisch epidemiologische kant van de pandemiebestrijding.

[0:27:23] Hoe wist u dan wat de impact van de maatregelen zouden zijn op andere belangen?

[0:27:33] Daar hadden wij natuurlijk deels informatie over...

[0:27:37] Uit eigen hand.

[0:27:39] Er was heel veel contact met de VNG.

[0:27:42] De DG Openbaar Bestuur had daar contact mee.

[0:27:45] Maar ik ben daar zelf ook regelmatig bij vergaderingen geweest.

[0:27:49] Daar zaten burgemeesters en wethouders in die overleggen.

[0:27:54] Die ook naar voren konden brengen wat er allemaal op...

[0:27:58] Het niveau van de gemeente, wat zij zagen gebeuren, wat voor effecten dat had.

[0:28:04] En verder werd er natuurlijk ook bekend wat voor effecten er waren omdat bepaalde belangengroepen zich melden.

[0:28:13] Ja, er waren leraren, vakbonden die bij de minister van Onderwijs duidelijk maakten... dat als de scholen al open gingen dat dat misschien hun kwetsbare gezondheid in gevaar zou brengen.

[0:28:24] Er waren anderen die de belangen van kinderen naar voren brachten.

[0:28:27] Er was een hele reeks organisaties die dat articuleerden.

[0:28:31] En daar namen wij natuurlijk ook kennis van.

[0:28:34] Dus die informatie kreeg u dan via de ministers?

[0:28:37] Ja.

[0:28:38] Ja, er waren ook binnen Binnenlandse Zaken mensen die dat allemaal goed in de gaten hielden.

[0:28:45] En die dus niet alleen vanuit de juridische kant adviezen maakten voor de minister, maar die ook bekeken wat is er allemaal in het nieuws en wat weten we aan rapporten of andere kennis die naar boven kwam, wat het doet.

[0:29:01] En dat kregen wij ook, die informatie.

[0:29:04] Dus dat konden we op die manier betrekken.

[0:29:06] En is het ook wel eens voorgekomen dat u zelf nog informatie uitvroeg?

[0:29:14] Of dat u dacht, hier hebben we nog niet genoeg informatie over, dit gaan wij nog uitvragen?

[0:29:21] Heel veel van die maatregelen lagen natuurlijk op het domein van andere ministeries.

[0:29:26] Dus het onderwijs, daar is de minister van Onderwijs voor verantwoordelijk.

[0:29:29] En dan hadden mijn medewerkers nauw contact met medewerkers van het ministerie van Onderwijs die ook de specialistische kennis op dat domein hadden.

[0:29:37] Dus het kwam eigenlijk ook van meerdere kanten.

[0:29:40] In de eerste plaats eigenlijk vanuit die unit bij Binnenlandse Zaken die dat allemaal in de gaten hield.

[0:29:46] In de tweede plaats doordat wij zelf met onze eigen contacten overleg hadden buiten.

[0:29:51] Met name de VNG speelde daar ook een belangrijke rol in.

[0:29:54] Maar in de derde plaats, en dat was vaak nog belangrijker... via de vakdepartementen die precies wisten wat daar speelde.

[0:30:02] En dat ook vaak onder de aandacht brengen.

[0:30:04] En verder lazen we natuurlijk ook allemaal de krant.

[0:30:06] Er was ook heel veel in de media over dit onderwerp.

[0:30:11] Nadat al die belangen en grondrechten in kaart zijn gebracht... moet er een afweging gemaakt worden.

[0:30:19] Kunt u ons eens meenemen?

[0:30:20] Hoe bepaalt u dat of hoe bepaalt de minister dat?

[0:30:25] Hoe wordt bijvoorbeeld beoordeeld of iets proportioneel is of niet?

[0:30:32] Ik denk dat het in de eerste plaats goed is om te benadrukken dat, zeker in het begin met de noodverordeningen, het een hele kortcyclische, snelle besluitvorming was.

[0:30:43] Dus het moest altijd onder hele hoge tijdsdruk.

[0:30:46] Wij proberen wel zo goed mogelijk onszelf van informatie te voorzien, maar we werkten echt, ik zou bijna zeggen 24-7, dat was niet zo, maar heel veel uren per dag om dit te doen.

[0:30:59] En er werd vaak een rolverdeling gemaakt wie welke maatregelen, het waren natuurlijk vaak pakketten, dus wie welke maatregel ging bekijken.

[0:31:09] En onder de tijd van de noodverordeningen kwam het voorstel vaak op een laat moment via de NCTV kregen we daar kennis van.

[0:31:21] En dan werd dat door medewerkers.

[0:31:23] De een ging kijken naar bij wijze van spreken een onderwijsmaatregel, de ander naar...

[0:31:29] Hoe we met de kerken om moesten gaan.

[0:31:30] Dat was ook een belangrijk vraagstuk.

[0:31:32] Hoe moet je je daar toe verhouden?

[0:31:35] En dat werd dan beoordeeld met de kennis die we hadden.

[0:31:39] En daar stelden wij een advies over op.

[0:31:41] Maar zoals ik al zei, het is geen wiskunde.

[0:31:43] Er werden verschillende invalshoeken naar voren gebracht.

[0:31:46] Het is ook niet zo dat wij altijd een eindoordeel hadden over alle maatregelen.

[0:31:50] We hadden ook vaak de redenering...

[0:31:54] Het ziet er nou uit dat de volksgezondheidscrisis op dit moment zo ernstig is dat het gerechtvaardig is om extra maatregelen te nemen.

[0:32:02] Want het gaat slecht met de besmettingen.

[0:32:05] En het pakket wat er ligt, dat was heel vaak wel uitlegbaar.

[0:32:09] En op sommige dingen sloegen we dan aan.

[0:32:11] Wat we ook heel vaak hebben gedaan... Moet je een voorbeeld in noemen?

[0:32:16] Nou ja, daar is die avondklok het meest duidelijke voorbeeld van.

[0:32:20] Dat weet u ook uit de schriftelijke stukken.

[0:32:23] Maar we hebben ook bij andere maatregelen bijvoorbeeld uitzonderingen bepleit.

[0:32:28] Dat er aandacht was voor specifieke aspecten in het onderwijs.

[0:32:34] Dat er kwetsbare groepen waren.

[0:32:36] Dat er mensen waren die een essentieel beroep uitoefenden.

[0:32:41] dat voor die kinderen dan wel een oplossing moest worden gezocht.

[0:32:45] En overigens is het ook niet zo dat wij daar nou de waarheid in pacht hadden, want heel vaak was wat wij zeiden ook bij die andere departementen natuurlijk wel op het netvlies.

[0:32:54] Dus ik wil ook de indruk vermijden dat wij hier als een soort politieagent het Rijk doorgingen, want zo ging het niet.

[0:33:02] Het ging in goede samenwerking met elkaar.

[0:33:06] Ja, want u noemde eerder, dit zag dan op de proportionaliteit, maar u noemde eerder ook het subsidiariteitsbeginsel.

[0:33:16] Hoe kwam u dan aan de informatie om te beoordelen of er bijvoorbeeld ook alternatieve of lichtere maatregelen waren om hetzelfde doel te bereiken?

[0:33:27] Er is vanuit Binnenlandse Zaken, met name door de SG-BZK, heel sterk bepleit dat er op een gegeven moment wat stelselmatiger zou worden gekeken naar die maatregelen.

[0:33:40] meer een soort algemene visie zou worden ontwikkeld.

[0:33:43] En toen is er ook gepoogd om die routekaart te maken.

[0:33:46] En de gereedschapskist was ook een naam.

[0:33:49] Door een beetje te categoriseren welke maatregelen passen nou bij een lichtere situatie wat betreft het virus.

[0:33:58] Welke maatregelen bij een zwaardere.

[0:34:00] Nou, daar zijn al die sheets uiteindelijk ook uitgewerkt...

[0:34:04] Ook door de NCTV, hoe je die pakketten zou kunnen verdelen.

[0:34:08] En daar zijn wij nauw bij betrokken geweest.

[0:34:10] Welk type maatregel is heel vergaand?

[0:34:12] En kun je dus pas inzetten op het moment dat er sprake is van een heel ernstige situatie... met een R die ver boven de 1 zit?

[0:34:21] En welke maatregelen kun je alleen maar bij een lichtere variant handhaven?

[0:34:27] Die anderhalve meter was een beetje de basis en de rest kwam daar bovenop.

[0:34:31] Ik ben dan toch nog even benieuwd.

[0:34:35] U zei net dat het geen rekensom is.

[0:34:40] Maar op een gegeven moment moet er toch een advies gegeven worden.

[0:34:47] Hoe kan het dan dat het de ene of de andere kant uitvalt?

[0:34:51] Wat gebeurt er dan?

[0:34:53] Ja, dat is een beoordeling waarbij je ook heel erg let op de vormgeving en de voorwaarden waaronder.

[0:35:02] Want heel vaak als die noodzaak is gegeven, die crisis was zo erg dat er heel vaak doordat die noodzaak was gegeven had je ook...

[0:35:11] Al een begin van de proportionaliteit.

[0:35:13] Want iedereen was ervan doordrongen.

[0:35:15] Het gebeurde ook over de hele wereld.

[0:35:18] Dat er maatregelen getroffen moesten worden.

[0:35:22] Dus de aandacht ging vaak uit naar...

[0:35:26] Is dit niet net een tandje te zwaar?

[0:35:28] Kan het een onsje minder?

[0:35:30] Er is vanuit Binnenlandse Zaken heel vaak bepleit van moet dat onderwijs niet eerder open?

[0:35:35] De minister had daar ook hele duidelijke opvattingen over.

[0:35:38] Wij brachten ook vaak naar voren dat er jongeren goed op gelet moest worden.

[0:35:44] Er is ook in die tijdelijke wetmaatregelen een bepaling terechtgekomen...

[0:35:48] Die erop neerkwam dat je onderscheid mocht maken op basis van leeftijd.

[0:35:54] Dat is normaal gesproken niet toegestaan.

[0:35:55] Daar moet je een rechtvaardiging voor hebben.

[0:35:57] En daar hadden we een aparte rechtvaardigingsgrond voor opgenomen in die tijdelijke wet.

[0:36:02] Zodat jongeren, was het idee, ook bepaalde aspecten.

[0:36:06] Misschien minder strenge maatregelen hoefden.

[0:36:10] En dat is ook gebeurd bij sport bijvoorbeeld.

[0:36:12] Konden jongeren weer eerder gaan sporten dan ouderen.

[0:36:15] Dus op die manier probeer je toch door suggesties te doen die overigens ook niet alleen van ons kwamen.

[0:36:23] Dat vind ik ook belangrijk om te benadrukken.

[0:36:25] Maar zo vul je ook zo'n proportionaliteitstoetsing in.

[0:36:28] En soms vind je het niet te proportioneel.

[0:36:31] Daar heeft u voorbeelden van in de stukken kunnen vinden.

[0:36:34] Daar hebben we tegen de minister gezegd van nou wij vinden dit te ver gaan.

[0:36:37] En daar adviseren wij negatief over.

[0:36:42] En u zegt net, soms kwam die informatie ook van anderen.

[0:36:48] Wie waren dat dan?

[0:36:51] Nou, ik had het aan het begin over die interdepartmentale werkgroep, waar nou ze werd samengewerkt.

[0:36:57] En daar zaten dus mensen in van allerlei ministeries.

[0:37:02] En verder hadden wij zelf ook op een gegeven moment iemand bij de NCTV gedetacheerd, omdat daar vaak het hele circus begon.

[0:37:09] En die zat dus heel dicht bij de

[0:37:12] En daar kwam ook weer informatie bijvoorbeeld uit het veiligheidsberaad.

[0:37:16] Dus van heel veel verschillende kanten kwam die informatie.

[0:37:19] En dat moest ook, want je moest snel handelen.

[0:37:22] Maar ik weet niet of je nog meer wil weten.

[0:37:25] Ik heb nog één laatste vraag.

[0:37:29] En dat gaat over die noodzakelijkheid.

[0:37:36] Je zegt van ja, daar moet een... Nou ja, een...

[0:37:42] Het moet de volksgezondheid raken.

[0:37:47] En dat bleek dan uit die OMT-adviezen.

[0:37:52] Maar wanneer was dat groot genoeg, die ernst?

[0:37:59] om te zeggen van nu kunnen we grondrechten gaan inperken.

[0:38:05] Wanneer was die ernst van die inbreuk op artikel 2?

[0:38:11] Wanneer was dat groot genoeg?

[0:38:17] Het moest niet alleen de volksgezondheid raken, maar het moest een bedreiging opleveren voor de volksgezondheid.

[0:38:22] Dus dat gaat nog iets verder.

[0:38:26] En daarin waren die epidemiologische gegevens natuurlijk heel erg belangrijk.

[0:38:31] Want op het moment dat de besmettingen opliepen... was duidelijk dat de epidemie nog aan het verergeren was.

[0:38:37] En dat het dus gerechtvaardigd was om meer beperkende maatregelen te treffen.

[0:38:41] Hetzelfde geldt voor de IC-capaciteit.

[0:38:44] Dat was natuurlijk ook een heel belangrijke indicator.

[0:38:47] Omdat op het moment dat de IC-capaciteit onvoldoende zou zijn... het recht op leven wel heel direct in gevaar komt...

[0:38:56] Dus als die R dus omhoog ging, was duidelijk dat er zwaardere pakketten moesten komen.

[0:39:02] En als de R naar beneden ging, er zijn ook adviezen geweest dat er bepleit is om maatregelen af te schalen.

[0:39:10] Omdat er sprake was van een afname van de besmettingen en er meer ruimte op de IC kwam.

[0:39:16] Dus ja, dat was toch wel heel erg bepalend daarin, waren die OMT-adviezen.

[0:39:22] En dat was ook...

[0:39:24] ook vanuit grondrechtelijk perspectief voorkomen logisch... omdat daarmee die noodzaak werd omschreven.

[0:39:31] Ik vraag het even, omdat wij hier eerder... en ook uit ons onderzoek blijkt dat bijvoorbeeld het Red Team... heeft voorgesteld om veel eerder en dan ook harder in te grijpen.

[0:39:43] Was dat dan bijvoorbeeld ook mogelijk geweest?

[0:39:47] Want dan is die...

[0:39:52] medische situatie nog niet zo ernstig.

[0:39:57] Was het dan ook mogelijk geweest om dan al eerder en harder in te grijpen?

[0:40:04] Nou ja, feitelijk is dat natuurlijk mogelijk, maar dat antwoord zoekt u niet, denk ik.

[0:40:11] Ja, ik vind dit lastig.

[0:40:15] Kijk, onze rol was natuurlijk toch primair om te beoordelen wat er werd voorgesteld...

[0:40:21] door de ministeries die daar een eerste verantwoordelijkheid in hadden.

[0:40:25] En eerder ingrijpen...

[0:40:29] Ik kan dat heel moeilijk beoordelen, eerlijk gezegd.

[0:40:31] De eerste periode was ik er ook niet.

[0:40:32] Daar wil ik me niet achter verschuilen, maar dat is wel echt zo.

[0:40:36] En eerder ingrijpen is...

[0:40:41] Er is een beoordeling gemaakt door het OMT...

[0:40:46] Dat was ook de groep die de medische deskundigheid had en het kabinet adviseerde.

[0:40:53] En dat red team is denk ik later gekomen.

[0:40:55] Dat heb ik niet precies scherp.

[0:40:57] De rechter heeft op enig moment natuurlijk ook uitgemaakt dat het kabinet mocht varen op die medische adviezen.

[0:41:04] En dat is niet voor niks dat men dat heeft uitgemaakt.

[0:41:07] Dat is beoordeeld.

[0:41:09] Oké.

[0:41:11] Dan waren dat mijn vragen voor nu.

[0:41:14] Dank u wel.

[0:41:15] Collega Portman heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[0:41:17] Nee, dank u wel.

[0:41:18] Ik heb nog één vraag, want u heeft een aantal keer omschreven wat het belang is van die toetsing van de noodzakelijkheid.

[0:41:24] Dat het daarmee begint.

[0:41:25] En u gaf ook aan dat het OMT-advies daarin van belang is.

[0:41:29] Nu zijn er hier een aantal getuigen geweest die pleiten voor een breder OMT.

[0:41:33] Met aandacht voor bijvoorbeeld naleving van maatregelen, gedragseffecten.

[0:41:39] Maar ook toevoeging van sociale en maatschappelijke adviseurs.

[0:41:44] Wat zou dat betekenen voor de toetsing op de noodzakelijkheid?

[0:41:51] Het is een beetje een hypothetische vraag.

[0:41:53] Dat vind ik wat lastig.

[0:41:56] Op een gegeven moment is die gedragsunit natuurlijk actief geworden bij het OMT.

[0:42:02] Gelet op het wettelijke criterium is het in ieder geval noodzakelijk... dat duidelijk wordt waar de bedreiging uit de volksgezondheid precies uit bestaat...

[0:42:13] Ik begrijp de wens om daar ook andere inzichten bij te betrekken, omdat dat ook iets kan zeggen over de geschiktheid van die maatregel.

[0:42:22] Dus in dat opzicht kan dat een waardevolle toevoeging zijn.

[0:42:27] Maar het is ook wenselijk dat min of meer wel apart zichtbaar blijft waar de bedreiging uit de volksgezondheid precies uit bestaat.

[0:42:36] En dan in die verdere toetsing kunnen die andere aspecten natuurlijk ook een rol spelen.

[0:42:40] Sterker nog, die moeten ook een rol spelen.

[0:42:43] Maar die geschiktheid zegt dan meer iets over de proportionaliteit, lijkt mij.

[0:42:48] Ik ben met name benieuwd naar wat het zou doen voor de toetsing van de medische noodzaak.

[0:42:56] Als de gedragsunit inzicht biedt in bijvoorbeeld de naleving van maatregelen...

[0:43:02] ...door burgers, dan kan dat ook iets zeggen over de geschiktheid van een maatregel.

[0:43:08] En dus ook over de noodzaak om die maatregel te treffen.

[0:43:12] Want als de verwachting is vanuit gedragswetenschappelijke inzichten... ...dat burgers die maatregel niet gaan naleven... ...ja, dan heeft het ook niet zo heel veel zin om die maatregel te treffen.

[0:43:23] Dus dat is wel iets wat heel dicht bij elkaar ligt.

[0:43:25] En wat, denk ik, toch ook goed is om mee te wegen...

[0:43:28] Alleen als ook de proportionaliteitsafweging daar een rol in zou spelen, dan wordt het denk ik wel verwarrend.

[0:43:35] Want dan ga je twee beoordelingsmomenten, of eigenlijk drie, die afzonderlijk gewogen moeten worden, die ga je dan met elkaar vermengen, denk ik.

[0:43:49] Is dat voldoende antwoord op uw vraag?

[0:43:52] Dat is helder.

[0:43:54] Dan kunnen we ook naar het volgende onderwerp.

[0:43:55] En daarvoor geef ik graag collega Poortman het woord.

[0:43:58] Dank u voorzitter.

[0:43:59] We gaan het in dit blokje hebben over de noodverordeningen en de noodzaak van de tijdelijke wet maatregelen COVID-19, de TWM.

[0:44:06] Hij kwam al een paar keer langs.

[0:44:08] Ik realiseer me goed dat u, u gaf al een soort disclaimer, u was bij het allereerste begin niet betrokken.

[0:44:13] Dus daar zal ik ook niet naar vragen, maar ik ben nog wel benieuwd naar uw reflectie op een bepaald punt.

[0:44:18] We hadden de heer Grapperhaus, oud-minister van Justitie en Veiligheid, hier woensdagochtend.

[0:44:23] En die gaf aan dat hij het beoordeelde in het allereerste begin van de pandemie.

[0:44:27] Dat had vooral te maken met zijn inschatting dat het maar acht weken zou duren.

[0:44:30] En daar even los van.

[0:44:32] En op basis daarvan vond hij het beter om niet meteen te grijpen naar het staatsnoodrecht binnen dat de WBBBG, de wet buitengewoon bevoegdheden burgerlijk gezag.

[0:44:41] Maar te werken met noodverordeningen, omdat dat minder ingrijpend zou zijn dan het gebruik maken van het staatsnoodrecht.

[0:44:48] Hoe kijkt u naar die reflectie?

[0:44:53] Nou, ik heb niet de behoefte om de heer Grapperhaus te recenseren.

[0:44:56] Daar begin ik even mee.

[0:44:57] Nee, maar meer dus naar het gebruik van noodverordeningen en niet van het staatsnoodrecht.

[0:45:04] Het staatsnoodrecht kent verschillende verschijningsvormen.

[0:45:09] Je kunt de noodtoestand afkondigen, dat is de meest vergaande.

[0:45:13] Maar er zijn ook allerlei mogelijkheden in bijzondere wetten... waarin voor een bepaald domein noodmaatregelen kunnen worden getroffen... die eigenlijk een beetje een noodtoestandachtig karakter hebben... zonder dat de noodtoestand wordt uitgeroepen.

[0:45:29] En die noodverordeningen is daar een voorbeeld van.

[0:45:32] Op basis van artikel 7 van de wet publieke gezondheid kon de minister van VWS bij een infectieziekte A een aanwijzing geven aan de voorzitter van de veiligheidsregio dat hij een bepaalde noodverordening moest vaststellen.

[0:45:46] En dat is dus een bestaand instrumentarium wat we hadden.

[0:45:50] Dan ga je niet, als je dat tot je beschikking hebt, is het niet erg voor de hand liggend om op dat moment de noodtoestand af te kondigen.

[0:46:00] Dus juridisch gezien, zeg ik even vanuit mijn deskundigheid, vind ik dat een...

[0:46:06] Een begrijpelijke route.

[0:46:07] Zij, dat altijd is gezegd, ook vanuit constitutionele zaken en wetgeving, dat dat niet te lang moet duren.

[0:46:13] Want die noodverordeningen, dat zien we ook bij noodverordeningen die door burgemeesters worden getroffen.

[0:46:19] Bij ongeregeldheden, et cetera.

[0:46:20] Dat is in beginsel van niet al te lange duur.

[0:46:23] Precies, want zeker als er grondrechten worden ingeperkt, dan is dat problematisch in het licht van die noodverordeningen.

[0:46:30] Dat kan niet al te lang.

[0:46:32] Hoe keek u naar die houdbaarheid van het werken met noodverordeningen?

[0:46:36] We hebben al heel snel bepleit dat er een wettelijke basis zou komen.

[0:46:41] Dat er een aparte wet zou worden gemaakt voor deze situatie.

[0:46:45] Daar is ook op 1 mei 2020 een brief over gestuurd aan de Kamer door de heer Grapperhaus.

[0:46:52] Mede namens de ministers van BZK en VWS.

[0:46:56] VWS en BZK in die volgorde.

[0:46:58] De Jonge en Ollongeren.

[0:46:59] Ja, en daar werd ook aangekondigd dat die wet er zou komen in het licht van de beperkte houdbaarheid van die noodverordeningen.

[0:47:07] En later is er ook in diezelfde maand door de Raad van State een voorlichting uitgebracht.

[0:47:13] En die hebben ook die houdbaarheid van die noodverordeningen beoordeeld in de noodzaak om tot een wettelijke grondslag te komen.

[0:47:18] En die zaten op dezelfde lijn dat dat nodig was om dat te gaan doen.

[0:47:22] Daar gaan we het zo over hebben.

[0:47:23] Ik ben nog benieuwd, als het gaat over die noodverordeningen, hoe de rol van de Kamer was geregeld bij die noodverordeningen.

[0:47:32] De Kamer debatteerde...

[0:47:35] Als ik het wel heb, maar dat kan ik me eigenlijk niet eens precies herinneren.

[0:47:39] Voordat de aanwijzing de deur uitging, debatteerde de Kamer over de inhoud van het maatregelenpakket.

[0:47:46] Dat werd aangekondigd per brief van de minister van VWS aan de Kamer.

[0:47:50] En dan de dag daarna was vaak het debat.

[0:47:53] En vervolgens ging diezelfde avond, als ik het wel heb, die aanwijzing de deur uit.

[0:47:57] En werden de noodverordeningen vastgesteld.

[0:47:59] Maar de Kamer was...

[0:48:01] Behalve misschien in het allereerste begin, maar de Kamer was in ieder geval via die debatten altijd heel nauw betrokken.

[0:48:07] En daar werd ook naar geluisterd.

[0:48:08] Dat leidde ook wel tot aanpassing.

[0:48:10] En hoort het ook bij het instrument van de noodverordeningen dat de Kamer daarin die rol heeft?

[0:48:16] Meer in algemene zin, heeft u zicht op hoe dat geregeld is?

[0:48:19] In algemene zin, dat is niet wettelijk voorgeschreven in de wet publieke gezondheid.

[0:48:24] En bij noodverordeningen van burgemeesters bijvoorbeeld is het niet zo dat er eerst in de gemeenteraad wordt gedebatteerd.

[0:48:30] Dus dat is niet gebruikelijk.

[0:48:31] Maar we zaten in een hele ongebruikelijke situatie.

[0:48:34] En het is natuurlijk wel heel begrijpelijk dat de Kamer daar ook een betrokkenheid bij wilde hebben.

[0:48:40] Precies.

[0:48:40] En u heeft al gezegd dat het belangrijk was dat er een formele wet kwam.

[0:48:44] Dat was al in mei 2020 kwam die brief en die urgentie was er meteen.

[0:48:48] Kunt u nog schetsen waarom dat precies zo belangrijk was?

[0:48:54] Dat waren eigenlijk drie redenen.

[0:48:56] Die werden ook in die brief genoemd.

[0:48:58] In de eerste plaats omdat grondrechtenbeperkingen een wettelijke grondslag moeten hebben.

[0:49:05] Dat was niet zo bij de noodverordeningen.

[0:49:09] In de tweede plaats, omdat als je een wetsvoorstel maakt... dat voorstel ook het hele proces doorloopt... en daar ook de legitimiteit van de maatregelen die daarin zitten wordt vergroot... doordat beide Kamers en de Raad van State zich daarover kunnen uitspreken... en daar een rol in hebben.

[0:49:29] Dus ook de legitimiteit was een heel belangrijk argument.

[0:49:32] De democratische legitimiteit.

[0:49:35] En het derde aspect was dat een doel van die wet was om meer terug te gaan naar normale bestuurlijke verhoudingen.

[0:49:42] Niet alles in een crisis structuur doen.

[0:49:46] Weer het openbaar bestuur zijn normale rol laten spelen.

[0:49:49] Dat was ook een doelstelling.

[0:49:52] Dat is helder.

[0:49:52] En hoe veranderde in deze wet, we hebben het nu nog over de wens, maar hoe zou dat ook de positie en de rol van de Tweede Kamer veranderen?

[0:50:02] Als ze dus niet meer gewerkt zou worden met noodverorderingen, maar met een wet?

[0:50:06] Op twee manieren.

[0:50:07] Ten eerste omdat de Tweede en de Eerste Kamer die wet behandelen en dus hun goedkeuring geven aan het instrumentarium dat in het leven wordt geroepen.

[0:50:18] Maar die wet zelf bevatte natuurlijk niet de maatregelen, behalve de anderhalve meter geloof ik.

[0:50:23] Maar die gaf met name de mogelijkheid om bij ministeriële regelingen die maatregelen te treffen.

[0:50:29] Het vormde een basis.

[0:50:30] Ja, en die ministeriële regelingen, daar zat in het voorstel, zoals het naar de Kamer ging...

[0:50:36] Wat dan in jargon heet een lichte voorhangprocedure.

[0:50:41] Dus die ministeriële regelingen werden aan de Kamer toegestuurd voordat ze werden vastgesteld.

[0:50:47] En dan voor een bepaalde termijn laag die daar en kon daarop gereageerd worden.

[0:50:52] En daarna kon die ministeriële regeling vastgesteld worden.

[0:50:55] Maar dat is op een gegeven moment geamendeerd.

[0:50:58] En daar is een andere procedure voor gekomen.

[0:51:01] Net zoals de tijdelijke wet die al doortijdelijk was...

[0:51:05] Aanvankelijk was het tijdelijkheid voor een jaar.

[0:51:07] Naar aanleiding van het advies van de Raad van State is het teruggebracht naar zes maanden.

[0:51:11] En uiteindelijk is een amendement in de Kamer aanvaard... waardoor die tijdelijke wet steeds maar drie maanden gold... en iedere keer verlengd moest worden.

[0:51:18] Ja, mijn collega gaat straks nog wat verder op de wet... als zodanig, de tijdelijke wet maatregelen.

[0:51:24] Mijn laatste vraag op dit punt is... want dan kunt u ook met mijn collega verder de inhoud in... dat in juli 2020 is het wetsvoorstel... voor de tijdelijke wet maatregelen COVID-19... laat ik vanaf nu gewoon over de TBM spreken... ingediend en op 1 december pas...

[0:51:39] Dat is bijna een half jaar later, treedt de TWM in werking.

[0:51:43] Waarom heeft dat zo lang geduurd?

[0:51:46] Ja, wij hebben toen dat voornemen ontstond, amtelijk heeft iedereen zich, kan ik wel zeggen, drie keer in de ronde gewerkt.

[0:51:55] Echt dag en nacht, weekenden door om dat wetsvoorstel klaar te krijgen.

[0:52:01] Dat is ook geconsulteerd bij heel veel organisaties.

[0:52:03] Het was ook belangrijk om dat te doen, omdat het natuurlijk een heel breed domein betrof.

[0:52:08] Vervolgens is daar advies aan de Raad van State gevraagd, allemaal onder stoom en kokend water.

[0:52:13] En welke organisaties gingen eraan vooraf aan de Raad van State die u heeft geconsulteerd?

[0:52:17] Nou, dat zijn voor ieder betrokken departement een heel groot scala aan organisaties.

[0:52:23] Van het College voor de Rechten van de Mens tot de Autoriteit Persoonsgegevens.

[0:52:28] Helder, dat geeft wel zicht op wat voor type organisaties dat zijn geweest.

[0:52:31] Maar ook meer de organisaties op bepaalde domeinen.

[0:52:36] Volgens mij zijn ook onderwijsorganisaties geconsulteerd.

[0:52:40] Maar goed, dat is wat meer bij mijn collega van onderwijs.

[0:52:43] Dus welke dat zijn, dat weet ik niet precies.

[0:52:44] Nee, maar het geeft een beeld.

[0:52:45] Dank u wel.

[0:52:47] En toen is dat wetsvoorstel vlak voordat de Kamer met reces ging, is ingediend bij de Tweede Kamer.

[0:52:53] Het proces is dus heel snel doorlopen.

[0:52:56] En toen ging de Kamer met reces.

[0:52:59] En het reces was afgelopen eind augustus.

[0:53:02] En is het toen meteen in behandeling genomen?

[0:53:05] Ja, maar toen is denk ik wel de normale wetsprocedure doorlopen met schriftelijke rondes.

[0:53:13] Ja, dat was een keuze voor de Kamer.

[0:53:15] Ik begrijp ook heel goed dat het belangrijk is dat die procedure zorgvuldig gebeurt.

[0:53:20] Het neemt wel veel tijd.

[0:53:22] Het punt is ook een beetje dat aan het begin van die zomer van 2020 dacht iedereen eigenlijk misschien is het wel voorbij.

[0:53:30] Omdat toen de besmettingen omlaag gingen, we kregen een verlichting van de maatregelen.

[0:53:36] Dus het gevoel van urgentie was minder groot dan in april, mei.

[0:53:42] En helaas liep het anders en liepen die besmettingen weer op, al gedurende de zomer en zeker in het najaar.

[0:53:49] Ja, en dan moet er nog een hele behandeling plaatsvinden in Tweede en Eerste Kamer, die daar natuurlijk ook volledig een grondige behandeling wilden.

[0:53:57] Dus als je het goed begrijpt, heeft de Kamer, en dat staat natuurlijk los in uw verantwoordelijkheid, maar heeft de Kamer op twee momenten een keuze gemaakt.

[0:54:03] Allereerst door het niet voor het reces, maar pas na het reces te behandelen en om dat niet tijdens het reces bijvoorbeeld te doen.

[0:54:08] En om daarna ook de meest uitgebreide, of de meest uitgebreide, de uitvoerige wetsbehandeling te kiezen, waardoor ook de behandeling dus tijd vergt.

[0:54:18] Ja, ik heb daar verder geen oordeel over.

[0:54:19] Dat is echt aan de Kamers.

[0:54:22] U kunt zelfs zien in de schriftelijke stukken hoe het gegaan is.

[0:54:25] We komen nog met Kamerleden te spreken.

[0:54:26] Dus dan zullen we het daar ook verder over hebben.

[0:54:28] Maar dank voor dit moment.

[0:54:28] Ik heb op dit punt verder geen vragen.

[0:54:32] Collega Lammers, heeft u aanvullingen?

[0:54:34] Nee hoor, geen aanvullingen.

[0:54:35] Ik ook niet.

[0:54:36] Dus dan kunt u door naar het volgende onderwerp.

[0:54:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:54:40] En dan zouden we graag nog even met wie willen doorspreken over die TWM.

[0:54:46] Want u refereerde er al even eerder aan.

[0:54:49] In de Tweede Kamer worden twee amendementen aangenomen.

[0:54:53] Het amendement Buitenweg regelt de instemming van de Tweede Kamer met ministeriële regelingen.

[0:54:59] Deze betrokkenheid wordt ook wel de voorhang genoemd.

[0:55:03] U zei het net zelf ook al.

[0:55:05] Hoe keek u naar deze nieuwe vorm van voorhang van het parlement waarbij dus de Eerste Kamer geen instemmingsrecht meer had?

[0:55:20] Normaal gesproken bij voorhang is voor Tweede Kamer en Eerste Kamer dezelfde voorhang voorzien.

[0:55:28] Politiek gezien ligt natuurlijk het zwaartepunt in de meeste gevallen bij de Tweede Kamer.

[0:55:33] In dit geval is alleen voor de Tweede Kamer gekozen die de boel echt kon tegenhouden, noem ik het maar even in huistuin en keukentaal.

[0:55:45] En ik denk dat daarin tot uitdrukking kwam dat men zich realiseerde dat het spoed had.

[0:55:51] Dat is de keuze die gemaakt is.

[0:55:54] Maar wat vond u daar zelf van?

[0:55:57] Nou, ik weet niet of mijn persoonlijke opvatting zo relevant is.

[0:56:01] Wij hadden zelf het advies gegeven om een lichte voorrang te doen.

[0:56:07] Ook omdat het om maatregelen ging die snel getroffen moesten kunnen worden.

[0:56:13] En daar is uiteindelijk een amendement aangenomen, het amendement buitenweg.

[0:56:17] En dat leidde tot een zware voorhang.

[0:56:21] En kunt u nog eens wat uitleggen over die lichte voorhang?

[0:56:26] Waarom is dat geadviseerd?

[0:56:29] Omdat die maatregelen snel tot stand moesten komen.

[0:56:32] De Kamer was natuurlijk ook politiek met alle debatten.

[0:56:40] Heel vaak, iedere week waren er bijna debatten volgens mij over de coronamaatregelen.

[0:56:44] Dus die waren zeer intensief betrokken.

[0:56:47] Je kunt dat ook juridisch vertalen.

[0:56:50] Het is ook een pleitbaar standpunt.

[0:56:52] Dat wil ik niet de indruk wekken dat dat niet zo is door een zware voorhang te kiezen.

[0:56:58] Maar aanvankelijk zat in het wetsvoorstel een lichte voorhang vanuit het idee dat het maatregelen ook snel hun slag moeten kunnen krijgen.

[0:57:08] En dan het volgende amendement, het amendement van Raak.

[0:57:19] Met dat amendement schrapte de Tweede Kamer de vangnetconstructie.

[0:57:23] En met deze vangnetconstructie zou dan de minister van VWS... bij onvoorziene omstandigheden extra maatregelen kunnen invoeren... die dan nog niet in de wet zijn geregeld.

[0:57:36] Waarom was die vangnetconstructie opgenomen in de wet?

[0:57:41] De wet had betrekking op hele specifieke domeinen en een paar algemene bevoegdheden.

[0:57:49] Maar er was bijvoorbeeld een paragraaf over onderwijs.

[0:57:54] Wat voor type maatregelen kon je op die domeinen treffen?

[0:57:59] Om een voorbeeld te noemen, het coronatoegangsbewijs, dat was een idee wat pas later opkwam.

[0:58:04] En dat is dus ook bij aparte wetswijziging doorgevoerd.

[0:58:08] Maar zo had je ook dingen waarvan wij dachten, dat kan je niet voorzien, waar je misschien wel heel snel moet acteren.

[0:58:15] Dus daarom zat die vangnetconstructie erin.

[0:58:18] Overigens was het ook geregeld dat als je van die vangnetconstructie gebruik maakte... dat je daarna zo snel mogelijk een wetsvoorstel moest indienen om het in de wet te regelen.

[0:58:28] En dat vond de Kamer te ver gaan.

[0:58:31] En die had zoiets van nee, dan willen wij gewoon dat het meteen bij wet wordt geregeld.

[0:58:35] Ja, dat is eruit geamendeerd.

[0:58:37] En wat zou dan zo'n onvoorziene omstandigheid kunnen zijn?

[0:58:41] Waar moet ik dan aan denken?

[0:58:43] Nou ja, er waren natuurlijk heel veel onvoorziene omstandigheden die we voortdurend tegenkwamen in die crisis.

[0:58:52] We hadden bijvoorbeeld de situatie van PCR-testen bij inkomende reizigers.

[0:58:59] Daar was een oude bepaling in de wet publieke gezondheid als basis voor.

[0:59:04] We dachten, dat hoeven we niet in die tijdelijke wet maatregelen op te nemen.

[0:59:08] Want er staat al een soort bepaling in de wet publieke gezondheid.

[0:59:12] Dus die kunnen we dan... Nou ja, dat leek voldoende.

[0:59:15] De rechter oordeelde toen op oudejaarsavond dat dat niet voldoende was.

[0:59:20] En toen is er onder stoom en kokend water moest er een regeling tot stand gebracht worden.

[0:59:24] Er was wel al een grondslag in de wet om zo snel mogelijk dat gat te repareren.

[0:59:29] Omdat er wel de wens was om die PCR-testen te vragen.

[0:59:32] Nou, dat soort onvoorziene omstandigheden...

[0:59:34] ...waren eigenlijk aan de orde van de dag.

[0:59:38] En er was ook de wens om soms dingen uit te breiden naar andere sectoren.

[0:59:43] Daar zijn ook verschillende voorstellen voor gedaan.

[0:59:46] Maar als u zegt, die onvoorziene omstandigheden waren aan de orde van de dag... ...is het dan niet zo dat de rol van de minister heel erg groot wordt... ...als die onvoorziene omstandigheden dagelijks gebeuren?

[1:00:02] De rol van de minister is, dat was onze afweging, om als er iets serieus aan de hand is, dan snel actie te kunnen ondernemen via zo'n ministeriële regeling.

[1:00:16] Die vervolgens gevolgd moet worden, vanzelfsprekend, door een regeling bij wet.

[1:00:21] gelegitimeerd moet zijn door de Kamer.

[1:00:23] Dat was de constructie die wij hadden gekozen.

[1:00:26] Maar je kunt ook zeggen, dat doen we niet.

[1:00:28] We willen gewoon dat er dan gelijk een wetswijziging tot stand komt.

[1:00:32] De angst was natuurlijk dat dat meer tijd zou nemen.

[1:00:35] En dat was de afweging om het zo te doen.

[1:00:38] Maar het andere standpunt kan ook.

[1:00:40] Maar het kost wel meer tijd.

[1:00:43] Ja, oké.

[1:00:44] Duidelijk.

[1:00:46] De Tweede Kamer en de Eerste Kamer moeten voor de verlengingen van de TWM goedkeuring geven.

[1:01:01] De TWM moet dan elke drie maanden verlengd worden.

[1:01:03] U zei het net al even.

[1:01:06] Hoe keek u naar de rol van de Kamers bij de verlengingen van die TWM?

[1:01:15] Wij hadden in het wetsvoorstel een termijn van een jaar opgenomen vanuit de gedachte dat de maatregelen niet zelf in de wet zaten, maar in de ministeriële regelingen en dat dit als het ware het bouwwerk was waar die ministeriële regelingen op rusten.

[1:01:33] Waarom hadden we voor die termijn van een jaar gekozen om voor het bouwwerk enige rust te hebben?

[1:01:41] Daar heeft de Kamer anders over geordeld.

[1:01:43] Eerst kwam de Raad van State met het advies om het terug te brengen tot zes maanden.

[1:01:47] En later de Kamer bij amendement om het tot drie maanden te verkorten.

[1:01:54] Dat leidde ertoe dat als die drie maanden...

[1:01:59] De verlenging was door de parlementaire behandeling heen.

[1:02:03] En op dat moment konden we beginnen met de voorbereiding op de parlementaire behandeling voor de volgende verlenging.

[1:02:10] En het leidde tot veel debatten, veel werk.

[1:02:14] En wij hadden wel het gevoel, die energie kan je misschien beter steken in hoe je de maatregelen beoordeelt.

[1:02:21] Is het echt nodig om die drie maanden te nemen?

[1:02:24] Omdat dat wel tot heel veel heigerigheid leidde.

[1:02:28] Terwijl het raamwerk zegt niks over welke maatregelen van kracht zijn.

[1:02:33] Dat zat in de ministeriële regelingen, die meestal maar voor drie weken van kracht waren.

[1:02:40] Het was niet voor niks dat we aanvankelijk voor die periode van een jaar hadden gekozen.

[1:02:45] Ja, want die TWM wordt dan vier keer verlengd.

[1:02:49] En de Tweede Kamer stemt ook in met de vijfde verlenging.

[1:02:53] Maar de Eerste Kamer stemt dan tegen de vijfde verlenging.

[1:02:58] En daarmee verviel dus eigenlijk ook de juridische basis voor de coronamaatregelen.

[1:03:05] Wat betekende dit volgens u voor de mogelijkheid om nog maatregelen te nemen?

[1:03:12] Nou...

[1:03:13] Nadat die stemming zo uitviel, was die wet toen niet meer.

[1:03:19] Dus er konden geen maatregelen meer worden genomen op basis van die tijdelijke wet.

[1:03:24] Dan val je dus terug, als er een serieuze situatie ontstaat met een bedreiging voor de volksgezondheid, op de noodverordeningen.

[1:03:34] Oké, duidelijk.

[1:03:37] Dat waren mijn vragen voor nu.

[1:03:40] Collega Poortman, heeft u nog vragen?

[1:03:42] Ik heb op dit punt verder geen vragen.

[1:03:44] Ik heb nog een vraag over dat amendement Buitenweg en geen instemmingsrecht voor de Eerste Kamer.

[1:03:50] De commissie is ook niet op zoek naar uw persoonlijke opvatting, dat begrijpen we.

[1:03:53] Maar we zijn wel nieuwsgierig naar hoe u als adviseur ook vanuit uw expertise daarnaar kijkt.

[1:04:01] Kunt u dat aangeven?

[1:04:05] Ik heb u gezegd dat normaal gesproken bij voorhang Tweede Kamer en Eerste Kamer op dezelfde manier worden behandeld.

[1:04:14] Dat is als het gaat om rechten van de Kamers in heel veel opzichten zo.

[1:04:20] Maar ja, we zaten hier wel in een bijzondere situatie.

[1:04:23] Dus in dat licht is het pleitbaar, denk ik ook, om te zeggen... ...we gaan toch alleen de Tweede Kamer die positie geven.

[1:04:33] Het was natuurlijk een hele grote crisis waar we met z'n allen in zaten.

[1:04:39] En wat bedoelt u met pleitbaar?

[1:04:42] Nou, dat dat staatsrechtelijk uitlegbaar was.

[1:04:48] Ja.

[1:04:48] Oké, helder.

[1:04:50] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[1:04:52] En daarvoor geef ik graag collega Poortman het woord.

[1:04:54] Dank u wel.

[1:04:55] En dan gaan we naar de avondklok.

[1:04:56] U noemde hem al een paar keer langs in dit verhoor tot dusver.

[1:05:01] De avondklok komt in de tweede lockdown.

[1:05:03] En die loopt van eind 2020 tot begin 2021.

[1:05:07] En op 23 januari 2021 gaat die avondklok in.

[1:05:11] En dat betekent nog even voor de kijker ook, mensen mogen van 9 uur s'avonds tot half vijf ochtends niet zonder geldige reden op straat zijn.

[1:05:18] En die geldige reden moest dan via een bewijs overlegd kunnen worden.

[1:05:25] Hoe keek het ministerie van BZK naar de avondklok als maatregel?

[1:05:33] De avondklok kwam voor het eerst op tafel in september 2020.

[1:05:40] Bij u op tafel bedoelt u dan?

[1:05:42] Nee, die zat geloof ik in een OMT-advies.

[1:05:45] Kwam in discussie in september en later oktober 2020.

[1:05:51] En de aanleiding daarvoor was...

[1:05:54] Ik weet overigens niet precies waar het allemaal vandaan kwam.

[1:05:57] Of het nou uit het Veiligheidsberaad kwam of uit het OMT.

[1:06:00] Dat kan ik niet helemaal precies...

[1:06:03] Maar de aanleiding was wel dat er in die periode veel studentenhuizen waren waar de maatregelen niet werden gevolgd.

[1:06:13] En dat er een handhavingsprobleem was met die studentenhuizen.

[1:06:17] In dat perspectief kwam die avondklok op tafel.

[1:06:20] En daar hebben wij toen meteen van gezegd dat is geen noodzaak gelet op een bedreiging voor de volksgezondheid.

[1:06:27] Want het is een handhavingsprobleem.

[1:06:30] Dat is onvoldoende onderbouwd met wat dit voor de volksgezondheid zou doen.

[1:06:37] En dat moet op een andere manier worden opgelost.

[1:06:40] Je kunt niet een probleem met een heel beperkt deel van de bevolking, studenten in studentensteden die de maatregelen niet naleven...

[1:06:48] oplossen door alle Nederlanders te verbieden om na 9 uur zaterdag de deur uit te gaan.

[1:06:53] Dat was de afweging.

[1:06:55] En dat is overigens ook in overleggen onderschreven door veel andere betrokkenen.

[1:07:01] En u noemt nu specifieke dat het in relatie stond... tot problemen met het naleven van maatregelen studentenhuizen.

[1:07:08] Waaruit bleek dat?

[1:07:09] Ik begrijp goed, u weet niet precies wie ermee kwam... maar dit is een punt dat ik nog niet zo eerder heb voorbij zien komen... als het gaat over specifieke relatie tussen studentenhuizen.

[1:07:20] Het staat in de sheets van de NCTV voor ofwel Katshuis ofwel ACC, MCC.

[1:07:27] Daar is het ook benoemd dat...

[1:07:33] er een probleem was met de handhaving in studentenhuizen.

[1:07:37] Dat kan u teruglezen.

[1:07:37] Ik geloof dat het voor de vergadering van eind oktober was.

[1:07:41] Goed dat u dat opbrengt.

[1:07:42] En dan is het ook na te zoeken.

[1:07:44] En was het vooral uw directie die kritisch was... of leefde dat breed binnen BZK, die kritische houding... ten opzichte van de avondklok?

[1:07:51] De minister van Binnenlandse Zaken zat precies op dezelfde lijn.

[1:07:55] Maar u spreekt haar nog, dus u kunt het haar ook vragen.

[1:07:59] De SG deelde ook de analyse...

[1:08:01] Dus dat was wel breder dan alleen onze directie.

[1:08:05] Dat is goed.

[1:08:07] Dat schetst u helder.

[1:08:10] Ik las ergens in een terugkoppeling binnen uw ministerie dat het ministerie van BZK grote principiële en praktische bezwaren had.

[1:08:17] Die principiële heeft u al wat over gezegd.

[1:08:20] Wat waren de praktische bezwaren tegen die avondklok?

[1:08:24] Wij hebben erop gewezen dat Nederland, in tegenstelling tot in de periode 40-45, inmiddels een 24-uurseconomie heeft.

[1:08:32] En dat er heel veel werknemers s'nachts op pad zijn om naar hun werk te gaan.

[1:08:36] We hebben een hele grote haven in Rotterdam.

[1:08:39] Schiphol, ik hoef het niet uit te leggen.

[1:08:42] Er zijn heel veel activiteiten s'nachts.

[1:08:44] Bij sommigen bestond het beeld, maar het heeft niet zo'n grote impact.

[1:08:49] Want het gaat voor een heel groot deel over de periode dat mensen toch thuis zijn en naar bed gaan.

[1:08:55] Dat geldt denk ik voor een heel groot deel van de Nederlanders.

[1:08:57] Maar er is een ander deel van de Nederlanders wat ook in de zorg, maar ook in de haven en op Schiphol s'nachts aan het werk is.

[1:09:05] Dat is echt veranderd ten opzichte van vroeger.

[1:09:08] Ja, helder wat betreft die praktische bezwaren.

[1:09:12] Waar mijn volgende vraag zou zitten is van u heeft principiële en praktische bezwaren op een breed gedeelte.

[1:09:17] De SG noemt u en u noemt minister Ollongren.

[1:09:21] De avondklok komt er toch uiteindelijk op 23 januari, ook met steun van BZK.

[1:09:27] Wat gaf de doorslag om daarin mee te gaan met de invoering van de avondklok?

[1:09:36] De avondklok was ook al, als ik het goed heb, op 11 januari aan de orde in MCC, geloof ik.

[1:09:43] In ieder geval een week eerder voor de MCC, waarin daadwerkelijk besloten is tot invoering van de avondklok.

[1:09:50] Toen was er nog een grote verdeeldheid ook onder, in ieder geval in het ANCC, heeft een deels positief, deels negatief advies gegeven.

[1:10:01] En eigenlijk waren aanvankelijk nog dezelfde problemen dat de noodzaak onvoldoende was onderbouwd, omdat heel onduidelijk was wat het epidemiologische effect zou zijn van de invoering van de avondklok.

[1:10:16] tot het OMT, als ik het goed heb, op 19 januari... met een advies kwam, het 96ste advies geloof ik... waarin werd omschreven dat het een effect zou hebben... van een daling van 8 tot 13 procent van die zogenaamde R-waarden.

[1:10:36] Dus dat was een heel hard cijfer... wat men baseerde op informatie uit het buitenland...

[1:10:43] Er waren natuurlijk ook in de ons omringende landen, in heel veel landen, was een avondklok al langer van kracht.

[1:10:50] In Meen, België, Frankrijk, Duitsland waren al avondklokken.

[1:10:55] Daar is men kennelijk gaan navragen.

[1:10:57] Dat weet ik niet precies hoe die 8 tot 13 procent, hoe men daaraan is gekomen.

[1:11:02] Ik heb wel begrepen dat achteraf ook eens vastgesteld dat dat ongeveer het effect daadwerkelijk is geweest.

[1:11:09] En toen hadden wij de inschatting, dan is de noodzaak dus voldoende onderschreven.

[1:11:17] We hadden ook uit het OMT-advies begrepen dat er inmiddels een Britse variant van het virus opkomst was.

[1:11:28] Het heersende variant, daar ging de R-waarde van omlaag.

[1:11:32] Maar die Britse variant kwam eraan en die had een hele hoge R-waarde die behoorlijk boven de...

[1:11:38] Eén lag en dat werd als een zeer bedreigende situatie gezien door het OMT.

[1:11:45] Dus dat heeft bij ons het kwartje op een andere manier doen vallen en tot het oordeel geleid dat dit, gelet ook op de ernstige vooruitzichten, een proportionele maatregel was.

[1:11:57] Maar we hebben wel heel sterk bepleit dat er heel goed gekeken moest worden... ook naar die uitzonderingen.

[1:12:02] En we hebben ook de minister geadviseerd om af te spreken... dat die avondklok als eerste zou worden afgeschaald van alle maatregelen.

[1:12:10] Een ander punt wat nog meewoog...

[1:12:11] Maar ik wil even terug, want anders ben ik straks mijn punt kwijt.

[1:12:13] U heeft het over die 38 procent.

[1:12:15] En even los van hoe die tot stand is gekomen.

[1:12:17] Want dat wordt niet duidelijk.

[1:12:18] De heer Wallinga heeft bijvoorbeeld aangegeven... dat is niet voor de Nederlandse situatie gemodelleerd.

[1:12:22] Het lijkt gebaseerd op literatuurstudies...

[1:12:24] De heer Van Dissel zei er wat anders over, maar het wordt niet duidelijk hoe precies die 8 tot 13 procent tot stand is gekomen.

[1:12:30] En feitelijk gaat het dan natuurlijk over de effectiviteit van een maatregel en niet over de noodzaak tot ingrijpen en tot het zware middel inzetten van een avondklok.

[1:12:41] Het is een onderbouwing van hoe het bijdraagt aan effectiviteit, maar dat illustreert niet de noodzaak, de medische noodzaak, dat er op dat moment een avondklok nodig is.

[1:12:51] Er is door dat cijfer natuurlijk wel duidelijk wat het effect is.

[1:12:56] En ik noemde ook die R-getallen.

[1:12:59] De R voor het heersende virus was aan het dalen.

[1:13:03] Maar de R voor het Britse variant, als ik het me goed herinner, zat behoorlijk boven de 1.

[1:13:10] En de inschatting van het OMT was dat het effect op de R substantieel zou zijn.

[1:13:16] Dat is dan toch een onderbouwing van de epidemiologische...

[1:13:20] Het effect en daarmee ook van de noodzaak.

[1:13:24] Want we zaten ook op dat moment in een zwaar en harde lockdown.

[1:13:29] Dus er waren ook niet heel veel andere mogelijkheden meer om nog maatregelen te nemen.

[1:13:35] Terwijl de verwachting van het OMT was dat er zwaar weer op komst was.

[1:13:39] En tegelijkertijd met al die urgentie komt het OMT eerst met een advies.

[1:13:43] En daar bent u natuurlijk niet verantwoordelijk voor.

[1:13:45] Maar dat advies wordt beoordeeld bijvoorbeeld door de heer Grapperhaus als slapjes.

[1:13:49] Mijn gevoel zou zijn, en dat leg ik maar gewoon even in dit gesprek op tafel, dat als de situatie zo urgent is en de OMT zou zo enorm overtuigd zijn van die avondklok, dat ze meteen een enorm gedegen advies zouden komen waarom die avondklok nodig is.

[1:14:02] Dat gebeurt niet.

[1:14:03] Het advies wordt als slapjes gezien.

[1:14:04] En met terugwerkende kracht wordt er een soort urgentie, lijkt het wel, gezocht om die...

[1:14:08] ...avondklok alsnog in te voeren.

[1:14:10] Hoe heeft u dat op dat moment ervaren?

[1:14:16] Klopt het dat de heer Grapperhaus... ...dat advies als slapjes heeft... ...ging dat om het advies... ...het 96ste advies... ...waar die 8 tot 13 procent in stond... ...of was dat het eerdere advies?

[1:14:27] En daarna is men met de 8 tot 13 procent gekomen.

[1:14:30] Het eerste advies...

[1:14:32] Er is adviesaanvraag geweest, dan moeten we een avondklok invoeren.

[1:14:34] Dus het is om meteen met advies gekomen in de situatie die u net schetst.

[1:14:38] En het advies werd als slapjes gezien en niet toereikend genoeg om een zware maatregel als de avondklok in te voeren.

[1:14:44] En daarom wilde men van het ministerie een zwaarder advies, zodat er ook een juridische basis zou kunnen ontstaan voor die avondklok.

[1:14:52] op basis van het advies van 11 januari is geen avondklok ingevoerd.

[1:14:56] Dus het advies dat als slapjes werd gekend...

[1:14:59] Precies, maar de situatie is niet veranderd.

[1:15:01] Het was niet de grondslag voor de invoering.

[1:15:03] Dat klopt, maar de situatie...

[1:15:06] Ik ben ook een beetje hard op aan het denken natuurlijk... dus het lijkt erop dat die effectiviteit erna vooral is berekend, 8 tot 13 procent.

[1:15:14] Maar de situatie als het gaat om medische noodzaak... is natuurlijk in die tijd niet veranderd.

[1:15:19] Het gaat niet alleen om het...

[1:15:21] of die medische noodzaak er in de werkelijke wereld is.

[1:15:24] Het gaat ook om het onderbouwen van de medische noodzaak.

[1:15:27] En als dat niet gebeurt in een advies...

[1:15:30] dan is het heel erg lastig om te zeggen dat die medische noodzaak bestaat.

[1:15:34] Dus als er een adviezen waar in algemene zin staat... wij voelen voor de avondklok zonder dat duidelijk is wat het effect is... daarvan hebben wij steeds gezegd dat het te ver gaat.

[1:15:44] Maar op het moment dat er gezegd wordt vanuit onze medische deskundigheid... wij verwachten dat het een effect heeft van 8 tot 13 procent...

[1:15:53] Dan gaan wij vanuit de juridische beoordeling daarop bouwen.

[1:15:57] En ik noemde net ook al dat de rechter ook heeft uitgemaakt dat het kabinet ook daarop af mocht gaan.

[1:16:05] Dus zodra het OMT dat onderbouwt, dan is dat voor het kabinet een voldoende grondslag om aan te nemen dat die noodzaak er is.

[1:16:13] En hoe dat precies is gegaan tussen die twee adviezen, dat weet ik niet.

[1:16:18] Daar heb ik geen zicht op.

[1:16:20] Het komt op mij over.

[1:16:22] Ik fel geen oordeel, maar als ik dit een beetje volg, dat het andersom is gegaan.

[1:16:27] Dat het wat een verkeerde volger heeft gegaan.

[1:16:30] Er was een wens tot een avondklok.

[1:16:32] Het OMT-advies ondersteunde dat niet volledig en toen moest met terugwerkende krachten een ander OMT-advies komen dat dan wel de effectiviteit zou aantonen en misschien ook de medische noodzaak zou stutten voor een avondklok.

[1:16:45] Dat kon niet op basis van het eerste advies blijken wat het OMT gaf.

[1:16:49] Ik constateer dat het 96ste advies een onderbouwing gaf in epidemiologisch opzicht.

[1:16:54] En dat was voor ons reden om te zeggen, dan is voldaan een noodzaak.

[1:16:59] Dat is hoe wij het bekeken hebben.

[1:17:01] Was u dit proces ook bekend voordat het 96ste advies kwam?

[1:17:06] Wat bedoelt u met dit proces?

[1:17:08] Dat er dus een schimmigheid bestond rondom of die avondklok voldoende proportioneel was en de juridische legitimiteit al genoeg geborgd was op basis van medische noodzaak en aanvankelijk ingeschatte effectiviteit.

[1:17:20] Als het OMT-advies, en dat zijn natuurlijk de woorden van de heer Grapperhaus, die hoeft u niet voor uw rekening te hebben, maar dat het eerste advies slapjes is...

[1:17:28] Wij waren tot het 96ste advies negatief over de avondklok.

[1:17:32] En toen het 96ste advies kwam hebben we gezegd nu is de noodzaak onderbouwd.

[1:17:36] Daar wou ik het bij laten.

[1:17:40] Helder.

[1:17:40] En even voor mezelf dan als afronding hiervan.

[1:17:45] Het 96ste advies was voor u de aanleiding om het als proportioneel te beschouwen.

[1:17:51] Dat was de aanleiding om de noodzaak voldoende onderbouw te achten.

[1:17:54] En vervolgens kwamen we eerder niet aan die proportionaliteitstoets.

[1:18:00] Dat hebben we met dat 96ste advies gedaan.

[1:18:03] En gelet op het feit dat er een dreiging aankwam in de vorm van die Britse variant.

[1:18:09] En het feit dat we al in een harde lockdown zaten, waardoor er nog maar een heel beperkt...

[1:18:15] Scala een alternatief was.

[1:18:16] Dat was het alternatief bijvoorbeeld dat je maar 15 kilometer van je huis mocht komen.

[1:18:21] Dat is ook een hele vergaande inbreuk op de bewegingsvrijheid.

[1:18:26] Die misschien als je dat voor 24 uur per dag doet nog wel verder gaand is.

[1:18:33] En gelet op die hele situatie hebben wij gezegd dan is het proportioneel.

[1:18:38] Mits aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan.

[1:18:41] Dus uitzonderingen moeten goed op orde zijn.

[1:18:43] Dat kunt u lezen in stukken.

[1:18:45] Ja, dat is helder.

[1:18:47] Voor de invoeren van de avondklok zegt premier Rutte in het debat over die avondklok, en dan hebben we het over 21 januari 2021, dat de avondklok het eerste is waar we echt aan af willen.

[1:18:57] Hij noemt uiteindelijk ook het onderwijs.

[1:19:00] Dat zou daarvoor misschien nog open kunnen gaan.

[1:19:04] Dat is niet precies het punt.

[1:19:06] Mijn vraag is of we naar u weten, en een afspraak was binnen het kabinet, dat de avondklok als maatregel als eerste zou komen te vervallen.

[1:19:15] Dat heeft de minister van Binnenlandse Zaken zeker naar voren gebracht.

[1:19:20] Ja, ik weet eerlijk gezegd niet of dat ook daadwerkelijk tot een afspraak is gekomen.

[1:19:25] Ik had wel het idee dat dat wel de manier was waarop iedereen er tegen aan keek.

[1:19:30] Maar of dat ook vast ligt in de verslagen van de MCC, dat durf ik u niet te zeggen.

[1:19:35] Dat weet ik niet.

[1:19:37] Het is in die zin relevant namelijk of een voornemen om dat als eerste af te schaffen ook meegenomen is in de beoordeling van de proportionaliteit.

[1:19:52] De proportionaliteit van de avondklok toen hij werd ingevoerd... moet worden beoordeeld op dat moment.

[1:19:59] En die kan niet... Of hij twee weken later... want dat was aanvankelijk de bedoeling... wordt afgeschaft.

[1:20:06] Dat zou niet moeten meewegen.

[1:20:07] Het gaat om de maatregel op het moment dat hij ingaat.

[1:20:10] Precies.

[1:20:10] U zegt dat de tijdsduur zou in die... Op de achtergrond speelt dat natuurlijk wel een rol.

[1:20:15] Dat kan ik niet ontkennen.

[1:20:16] Want er werd ook voortdurend gezegd... het is maar voor twee weken.

[1:20:21] We weten dat het uiteindelijk...

[1:20:22] Drie maanden zijn geworden.

[1:20:25] Maar dat zou niet de proportionaliteitsweging moeten bepalen in mijn ogen.

[1:20:31] Want die wordt door die medische noodzaak en de effectiviteit ervan.

[1:20:35] De impact van die avondklok op burgers.

[1:20:39] En heel indirect kan dan misschien die tijd meespelen.

[1:20:43] Maar...

[1:20:45] Uw vraag was met name op het gaat er als eerste van af.

[1:20:50] Dat is eigenlijk nog wel weer iets anders dan een beperkte periode.

[1:20:55] Dat is waar.

[1:20:55] Ja, dat vind ik dan toch lastig om dat bij een proportionaliteitsweging te betrekken.

[1:21:00] Misschien dat het periode nog indirect een rol kan spelen, maar dat het er als eerste van afgaat.

[1:21:04] Dat is meer de verhouding van de avondklok tot andere maatregelen.

[1:21:09] Dus dat wordt wel ingewikkeld dan.

[1:21:10] En los van de exacte periode, maar hetzelfde avondklok zou ongelimiteerd zijn.

[1:21:15] Zou dat uitmaken als er helemaal geen tijdsindicatie had gegeven?

[1:21:19] Ja, dat maakt natuurlijk uit.

[1:21:20] Daar heeft u gelijk in.

[1:21:22] En als het dan gaat over, want hij is vijf keer verlengd.

[1:21:26] In uw optiek, moet de verlenging van maatregelen anders worden gewogen dan nieuw in te voeren maatregelen?

[1:21:34] Bij een verlenging moet opnieuw beoordeeld worden wat de stand van zaken is op dat moment.

[1:21:39] Maar er is ook gezegd ten aanzien van de avondklok... wat je niet wil, en daar was Binnenlandse Zaken het ook mee eens... dat bij wijze van spreken op 10 februari de avondklok eraf gaat... en dat die op 17 februari weer wordt ingevoerd... door fluctuaties in de epidemiologische situatie.

[1:21:57] Dus er moet wel enige...

[1:22:00] Ik denk dat als je een avondklok afschaalt... dat het heel moeilijk is om hem kort daarna weer in te voeren.

[1:22:07] Dus dat speelt wel mee, dat je wel een bestendige verwachting moet hebben dat je het niet meer nodig hebt.

[1:22:14] En als het dan zo vaak wordt verlengd, vijf keer maar liefst, doet dat iets met de proportionaliteit van zo'n maatregel?

[1:22:24] Nou, dat weet ik niet.

[1:22:26] Ik denk dat het voor burgers wel steeds zwaarder werd ervaren.

[1:22:31] En dat begrijp ik ook heel goed.

[1:22:33] Dus de impact wordt dan groter van zo'n maatregel?

[1:22:35] Of mag ik dat niet zo zeggen?

[1:22:36] In ieder geval emotioneel.

[1:22:38] Maar het gaat natuurlijk ook om wat het verder allemaal doet in de economie, et cetera.

[1:22:46] Ja, ik denk dat dat wel enigszins meeweegt.

[1:22:49] Ja.

[1:22:50] En is dan bijvoorbeeld, ik noem maar wat, zelfs de avondklok is drie maanden onderweg en we zitten ergens bij de derde of vierde verlenging.

[1:22:58] Is dan de tijdstuur die vooraf gaat, dus niet de tijd waarvoor die gepland staat in te gaan, maar de tijd die de avondklok al heeft gefunctioneerd en de impact die het heeft gehad, wordt dat onderdeel van de proportionaliteitsweging?

[1:23:14] Ja, dat vind ik een hele lastige vraag.

[1:23:16] Wat maakt die vraag lastig?

[1:23:20] Omdat ik me afvraag of wij helemaal precies de impact altijd in beeld hadden.

[1:23:25] Het werd echt beoordeeld naar het moment waarop weer dat verlengingspakket kwam.

[1:23:30] En natuurlijk heb je in je achterhoofd dat het al een tijdje duurt.

[1:23:32] En dat de aanvankelijke verwachting was dat het na twee weken afgelopen zou zijn.

[1:23:38] Maar ik kom eigenlijk weer terug op wat ik aan het begin zei.

[1:23:40] Het is geen wiskunde.

[1:23:43] Dus ik ook...

[1:23:46] Laat ik een juridische intuïtie noemen zonder dat, juist niet bagatelliseren bedoel, maar juist als element dat een hele belangrijke voorspiet ook is in de weging van dergelijke zaken.

[1:23:57] Wordt u dan bijvoorbeeld ook kritischer naarmate de verlengingen vaker plaatsvinden?

[1:24:03] Gaat er dan een alarmbelletje af of mag dat geen rol spelen?

[1:24:06] Wij wisten natuurlijk dat er aanvankelijk was gezegd dat het maar twee weken zou duren.

[1:24:10] Dus dat kan je niet wegpoetsen in hoe je ergens tegenaan kijkt.

[1:24:18] Maar zo precies in blokjes geknipt is zo'n proportionaliteitsweging niet.

[1:24:27] Er wordt gekeken naar wat het pakket is op dat moment.

[1:24:30] Het is ook altijd...

[1:24:32] een kwestie van pakketten.

[1:24:34] De maatregelen werden niet allemaal afzonderlijk ingevoerd.

[1:24:37] Het was een totaalpakket.

[1:24:39] En dat totaalpakket werd beoordeeld.

[1:24:42] Ja, ik noem het even omdat het...

[1:24:46] Het is goed dat we dergelijke toetsen hebben... en dat we heel zorgvuldig met onze wetgevingsprocessen omgaan.

[1:24:53] Maar gebruik maken van noodrecht en noodwetgeving... en welke vorm dat dan ook heeft, en ook tijdelijke wetten... is natuurlijk ook een beetje...

[1:25:00] Ja, spelen met vuur is veel gezegd, maar er zit natuurlijk een soort glijdende schaal in als we gaan wennen aan verlengingen of als bestuurders gaan wennen om met noodrecht te werken.

[1:25:11] Daar zit mijn vraag op, wordt u dan ook kritischer naarmate misschien bestuurders makkelijker, of er ook aan wennen, van we zijn nu eenmaal gewend aan die avondkort, eigenlijk gaat het wel goed, de rellen zijn geweest, mensen raken eraan gewend.

[1:25:24] Zit er ook een soort gevaar in?

[1:25:25] Dat probeer ik eigenlijk een beetje op het spoor te komen.

[1:25:30] Ik denk dat het heel erg belangrijk is in onze rol als toetser om iedere keer weer opnieuw volledig die afweging te maken.

[1:25:40] Dat is ook gebeurd.

[1:25:43] Ik wil eraan toevoegen dat ik het beeld dat bestuurders in Nederland, ministers, de verantwoordelijken in deze crisis...

[1:25:52] daaraan wende, dat ik dat niet herken vanuit mijn ambtelijke rol.

[1:25:56] Er was een groot besef van de enorme impact van de maatregelen.

[1:25:59] Niet alleen bij de avondklok, maar ook

[1:26:02] Onderwijs werd als zeer zware maatregel ervaren.

[1:26:05] De situatie in de verpleeghuizen, waar we misschien nog even over komen te spreken, werd al zwaar ervaren.

[1:26:11] Dus ik herken dat beeld niet.

[1:26:15] En dat vind ik ook wel belangrijk om in mijn rol te melden.

[1:26:18] Het is niet het beeld dat ik schets.

[1:26:19] Nee, maar voor zover dat zou bestaan...

[1:26:23] Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat er zeer intensief over al die maatregelen altijd is gediscussieerd.

[1:26:30] U heeft kunnen zien hoe groot de stukkenstroom was in de zin van al die sheets die iedere keer weer gemaakt werden door de NCTV met alle pakketten erop.

[1:26:40] In het Catshuis werd vaak urenlang gesproken over welke kant we op moesten.

[1:26:45] Dat was ook zo in de andere ambtelijke overleggen in de ACC.

[1:26:49] Ik had heel intensief contact met de directeuren van de betrokken ministeries.

[1:26:54] Dus het besef dat wij bezig waren met maatregelen die vergaande beperkingen opleveren, stond bij iedereen voor op het netvlies.

[1:27:06] Dat maakt u helder.

[1:27:08] Tot slot op dit punt.

[1:27:10] Zoals we net bespraken, werd het politiek gezien gezegd door premier Rutte.

[1:27:15] De avondklok is echt het eerste waar we van af willen.

[1:27:18] De scholen werden daarbij genoemd als die wogen ook zwaar.

[1:27:21] Dus die zouden vooraf kunnen gaan.

[1:27:23] Maar er worden eerst allerlei andere maatregelen versoepeld.

[1:27:28] Het onderwijs gaat open, dat noemde ik al.

[1:27:29] De contactberoepen werden weer mogelijk.

[1:27:31] Er kon weer gewinkeld worden op afspraak.

[1:27:33] En er was ook een verruiming voordat de avondklok eraf ging, een verruiming van de mogelijkheid voor jongeren om buiten te sporten.

[1:27:39] Ik weet niet of dat te maken heeft met die bepaling die u net al noemde in de tijdelijke wet.

[1:27:46] Dat herinner ik me dan nu.

[1:27:48] Maar hoe keek u directie aan de keuze om eerst andere maatregelen te versoepelen voordat de avondklok werd afgeschaft?

[1:27:56] Ik denk dat in die periode zowel de avondklok als de beperkingen in het onderwijs als de zwaarste maatregelen werden gezien.

[1:28:05] En er is politiek de keuze gemaakt om eerst het onderwijs te openen.

[1:28:11] Omdat dat zo'n zware maatregel was, was dat voorstelbaar.

[1:28:18] Als het gaat om die andere versoepelingen hadden wij toch wel perspectief dat die niet het gewicht hadden van de avondklok.

[1:28:26] Maar dat is ook wel in de advisering tot uitdrukking gebracht.

[1:28:30] Dat heeft u ook kunnen zien.

[1:28:31] Ja, want het verviel daarmee ook als we het hebben over de proportionaliteit... maar ook de subsidiariteit door eerst andere maatregelen af te schaffen.

[1:28:40] Dat verandert natuurlijk ook de subsidiariteitsweging.

[1:28:43] Want dan blijft een hele zware maatregel staan... terwijl lichtere maatregelen komen te vervallen.

[1:28:49] Doe ik dat zo zien?

[1:28:50] Dat is een manier waarop je dat kunt zien, ja.

[1:28:52] Is dat ook hoe u daarnaar zou kijken?

[1:28:54] Ja.

[1:28:55] Nou, ik zou dat denk ik ten aanzien van het onder... Kijk, mijn punt is weer, het is geen wiskunde.

[1:29:02] En ook, kijk, er was een afspraak, in ieder geval politiek, om die avondklok als eerste af te schalen.

[1:29:10] Maar dat men dat onderwijs heel zwaar heeft gewogen, er werd natuurlijk in de loop der tijden ook weer meer bekend over die impact.

[1:29:19] Dus...

[1:29:19] Er werd op dat moment een hernieuwde weging gemaakt... en dan was dit vanuit het gewicht van die maatregel... in mijn optiek nog wel uitlegbaar.

[1:29:30] Die andere beroepen werden, wat je er ook van kan vinden... maar gezien als minder strenge ingrepen dan avondklok en onderwijs.

[1:29:40] Puur op grondwettelijke basis dan, of ook op impact...

[1:29:43] Op impact met name.

[1:29:45] We hadden het over de impact en dat daar ook altijd aandacht voor was.

[1:29:49] Ik vind het dan toch interessant om nog een notitie tegen u aan te houden.

[1:29:53] Die komt bij de directeur juridische zaken van JNV vandaan.

[1:29:56] Dat was op 8 maart in dat jaar.

[1:30:00] En die schreef, het voornaamste aandachtspunt is naar mijn indruk dat het ministerie van BZK, de nota, dat ging over de proportionaliteit van die avondklok, vooral wil gebruiken om te laten zien dat eerst de avondklok moet worden geschrapt.

[1:30:12] Dat kan bij u vandaan.

[1:30:13] Dus eerst de avondklok moet worden geschrapt voordat een enkele andere maatregel kan worden versoepeld.

[1:30:18] Terwijl onze minister, de minister van JNV, dezelfde nota wil gebruiken om te laten zien dat behoud van de avondklok juist bijdraagt aan de ruimte om elders te versoepelen.

[1:30:26] Dus dat lijkt een hele...

[1:30:28] contraire opvatting aan elkaar.

[1:30:32] BZK zegt, stelt alles in het werk en schrijft een nota die aan moet tonen, eerst de avondklok eraf.

[1:30:39] Bij de ministerie van JNV heeft het de indruk van, juist omdat we de avondklok hebben, kunnen we eerst andere maatregelen versoepelen.

[1:30:46] Dit is een memo dat ik niet ken, van de directeur juridische zaken van JNV kennelijk.

[1:30:54] Dat is haar inschatting geweest.

[1:30:57] Ik heb daar geen opvatting over.

[1:30:58] Dat is haar inschatting.

[1:30:59] Ik weet niet wat haar doel was met die nota.

[1:31:03] Ons doel was duidelijk.

[1:31:05] Eerste avondklok eraf.

[1:31:08] Heeft u in die tijd zicht gehad op dat de politiek ook de avondklok op deze manier heeft gebruikt?

[1:31:17] Ik ben me daar niet voor bewust.

[1:31:18] Ik weet ook niet die notice van kennelijk van 8 maart.

[1:31:21] Ik ken dat stuk niet.

[1:31:22] Nee, dat kan ik me voorstellen.

[1:31:23] Het gaat meer over de kennelijke interpretatie van de avondklok.

[1:31:27] Waarbij u zegt van die zou er als eerste af moeten.

[1:31:29] En in ieder geval het ministerie van BZK.

[1:31:31] Maar blijkbaar was er dus ook een politieke afweging rond de avondklok.

[1:31:35] Die zei van ja, maar we hebben hem nu toch.

[1:31:36] We kunnen ook nu eerst andere zaken versoepelen.

[1:31:39] Ja, ik wou het houden bij ons doel met die nota.

[1:31:43] Dat is denk ik een gezamenlijke nota aan de drie bewindslieden geweest.

[1:31:45] Zo werkten we vaak.

[1:31:47] En ons doel was om duidelijk te maken dat de avondklok als eerste zou worden afgeschaald.

[1:31:51] En kennelijk was dat ook de manier waarop dat bij JNV is overgekomen.

[1:31:56] En wat JNV daar zelf mee wilde, dat laat ik aan JNV.

[1:31:59] Precies, het is in uw optiek, ook de keer dat er bij uw advies werd gevraagd, niet onderdeel geweest van de adviesaanvraag.

[1:32:06] dat de avondklok als instrument kan dienen om eerst andere sectoren te versoepelen?

[1:32:11] Nee, dat kan ik me niet herinneren.

[1:32:16] En als het gaat over dat versoepelen, dus dat er eerst andere zaken worden versoepeld voordat die avondklok eraf gaat, had dat een grondwettelijke basis die versoepelingen op het moment dat de avondklok van kracht is?

[1:32:32] Er is een grondwettelijke basis in algemene zin voor het bij wet beperken van grondrechten.

[1:32:40] Maar de grondwet geeft niet aan welke versoepelingen als eerste moeten.

[1:32:43] Zo specifiek is dat niet geregeld.

[1:32:46] Dus strikt formeel gezien zou je dan nog steeds van een grondwettelijke basis kunnen spreken?

[1:32:50] Zeker, ja.

[1:32:51] Ik denk niet dat het ongrondwettig is om eerder die andere maatregelen eraf te halen.

[1:32:55] Zover zou ik niet willen gaan.

[1:32:57] Ook niet als de proportionaliteit verandert en de subsidiariteit bijvoorbeeld?

[1:33:01] Ik kom weer bij mijn eerdere punt.

[1:33:03] Het is geen wiskunde.

[1:33:05] Je kunt een bepaalde richting bepleiten.

[1:33:08] Er is ook ruimte voor de politiek om bepaalde wegingen te maken.

[1:33:13] Er worden hier keuzes gemaakt op basis van bepaalde hele legitieme belangen.

[1:33:19] En die vallen op een bepaalde manier uit.

[1:33:21] Ons standpunt was, die avondklok moet er als eerste van af, omdat het zo is.

[1:33:25] ingrijpend is omdat je in je bewegingsvrijheid wordt beperkt.

[1:33:29] Dat blijkt natuurlijk ook uit het feit dat die mogelijk was op basis van die wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag.

[1:33:36] Maar onderwijs was ook natuurlijk een heel zwaar gerechtvaardigd belang.

[1:33:39] En de politiek moet daar ook vooral dan uiteindelijk de knoop over doorhakken.

[1:33:43] Maar als de andere eerst het onderwijs open gaat, is dat niet een ongrondwettige maatregel.

[1:33:49] U maakt het helder wat mij betreft.

[1:33:50] En dank u wel.

[1:33:51] Ik heb verder op dit punt geen vragen.

[1:33:54] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen?

[1:33:56] Ja, ik heb nog een paar aanvullingen.

[1:34:01] Als ik het goed heb gehoord, hoorde ik u net zeggen dat u de impact van de avondklok niet altijd goed in beeld had.

[1:34:09] Klopt dat?

[1:34:11] Nee, ik heb dat alleen gezegd.

[1:34:14] Als het gaat bijvoorbeeld bij de eerste verlenging, of wij precies in beeld hadden wat de gevolgen waren van die eerste periode.

[1:34:22] Zo heb ik dat bedoeld.

[1:34:24] Maar heeft u dat destijds ook aangegeven?

[1:34:28] Nee, dat is een observatie die ik nu even heb gedaan.

[1:34:31] Maar wist u dat toen ook al dan?

[1:34:33] Of is dat iets wat u nu achteraf bezien?

[1:34:36] Ik heb dat gezegd naar aanleiding van de vraag van de heer Poortman over hoe wij de proportionaliteit wogen bij de verlengingen.

[1:34:45] En wij hadden niet een rapport van een bureau... dat precies beschreef wat de impact van die avondklok was... in die korte periode daaraan voorafgaand.

[1:34:55] Zo heb ik het bedoeld.

[1:34:56] We hadden wel een globaal beeld.

[1:35:00] Maar je kunt daar dus niet...

[1:35:04] Wat ik ermee heb beoogd te zeggen... is dat niet na twee weken die beweging een heel ander karakter krijgt.

[1:35:11] Omdat op dat moment grosso modo de situatie niet zozeer was veranderd.

[1:35:18] En je dus deels ook op basis van dezelfde gegevens die beoordeling maakt.

[1:35:23] En er niet nieuwe gegevens op tafel liggen over die weken die daaraan vooraf gaan.

[1:35:28] Zo heb ik het bedoeld.

[1:35:30] Maar ik vraag me dan toch even af...

[1:35:34] Als dan de impact van de avondklok eigenlijk alleen maar op hoofdlijnen bekend is, heeft u dan toch het gevoel dat u altijd wel goed advies heeft kunnen geven?

[1:35:48] Ik kan me ook voorstellen dat als je niet precies weet wat die impact is, dat het toch lastig is om zo'n advies te geven.

[1:36:01] Dit is eigen aan besturen, zou ik willen zeggen.

[1:36:04] En ook aan adviseren aan bestuurders.

[1:36:09] Je hebt heel vaak niet precies zicht op wat er speelt.

[1:36:13] En dat was in de coronacrisis nog veel sterker dan in normale omstandigheden.

[1:36:18] Het is vaak de wetenschap die je op dat moment hebt wat voorhanden is.

[1:36:23] En daar heb je het mee te doen en daar maak je een inschatting over...

[1:36:28] Maar werd dat dan ook expliciet benoemd in de adviezen?

[1:36:36] Of was dat niet zo groot dat dat bezwaardig was?

[1:36:39] Ik denk dat dat ook politiek gezien heel vaak benoemd is.

[1:36:43] Ook door de minister-president bijvoorbeeld met het beeld van sturen in de mist.

[1:36:47] Dat heeft hiermee te maken, omdat je niet onmiddellijk weet wat er aan de hand is.

[1:36:52] En zeker bij het coronavirus, waarvan we niet wisten hoe dodelijk het precies zou zijn in het begin van de pandemie.

[1:36:59] Dit is natuurlijk wat later al, maar is er al meer bekend.

[1:37:02] Maar hetzelfde geldt over de effecten van een avondklok.

[1:37:05] Voordat je zo'n maatregel invoert, kun je niet weten wat het effect is.

[1:37:11] Het zijn altijd inschattingen.

[1:37:13] En na twee weken heb je daar ook nog niet een volledig beeld van.

[1:37:18] Ja, oké.

[1:37:21] En dan heb ik nog één laatste punt.

[1:37:25] U zei net dat we een positief advies hebben gegeven... naar aanleiding van dat er in dat 96e OMT-advies... die 8 tot 13 procent was opgenomen...

[1:37:41] Maar ook omdat er niet echt andere maatregelen meer waren.

[1:37:46] En daarmee dus die noodzakelijkheid was aangetoond.

[1:37:50] Ook omdat er nog die Britse variant aan zat te komen.

[1:37:58] Hoe moet ik dat dan zien bij het versoepelen?

[1:38:09] Als met die gegevens een positief advies is gegeven, is het dan niet zo dat als die er niet meer zijn, dus bijvoorbeeld dat u zegt er zijn geen andere maatregelen meer, dat dat advies dan wegvalt of dat die grondslag dan wegvalt.

[1:38:36] In juridische zin is dat denk ik niet zo dat de grondslag wegvalt.

[1:38:41] De avondklok had een juridische grondslag.

[1:38:47] Het is hooguit in de subsidiariteit, proportionaliteitsweging... dat je kunt bepleiten dat hij er als eerste af moet wat wij ook gedaan hebben.

[1:38:56] En als dat vervolgens niet gebeurt... is het niet zo dat de maatregelen die nog gelden... dat die daarmee ongrondwettig zijn geworden.

[1:39:05] Dat heb ik net al gezegd in antwoord op de vraag van de heer Portman.

[1:39:09] Ik sloeg er even op aan omdat u eerder zei van we hebben er positief op geadviseerd.

[1:39:15] Omdat er dus geen andere maatregelen meer nodig waren.

[1:39:20] Dus daarom sloeg ik dat daar even op aan.

[1:39:23] Maar dan heb ik verder geen vragen meer.

[1:39:25] Dank u wel.

[1:39:27] Ik heb zelf ook geen aanvulling op dit onderwerp.

[1:39:30] Mevrouw Schipper, we zijn al een tijd onderweg in dit openbare verwoord.

[1:39:33] Dus ik stel voor dat we voor 15 minuten gaan pauzeren.

[1:39:36] En ik verzoek de boden om de getuige en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:39:58] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:55:24] Ik heropen de vergadering.

[1:55:26] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:55:30] En ik verzoek de griffier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:56:08] Welkom terug.

[1:56:09] We gaan weer door met het openbaar verhoor.

[1:56:11] Voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Lammers het woord.

[1:56:16] Dank u wel, voorzitter.

[1:56:18] Welkom terug.

[1:56:21] We blijven nog even bij de avondklok.

[1:56:24] De avondklok wordt aanvankelijk ingevoerd op basis van het staatsnoodrecht uit de wet WWBG.

[1:56:34] Tijdens een kort geding besluit de rechtbank dat de avondklok een ontoereikende wettelijke grondslag heeft en wordt dus de Nederlandse staat bevolen om de avondklok buiten werking te stellen.

[1:56:46] Had u dat verwacht?

[1:56:49] Dat die uitspraak zou uitpakken?

[1:56:52] Nee, die uitspraak kwam voor ons onverwacht.

[1:56:54] Waarom?

[1:56:58] De avondklok was niet geregeld in de tijdelijke wet maatregelen.

[1:57:02] We hebben toen overwogen, moeten er grondslagen komen voor ministeriële regelingen die de bewegingsvrijheid beperken in zijn algemeenheid.

[1:57:12] En toen was de afweging, dat hoeft niet, want we hebben de wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag.

[1:57:18] Het was voor ons een verrassing dat de rechter daarover oordeelde dat dat geen goede grondslag was.

[1:57:33] Dan tekent de staat een paar uur later een spoedappel aan tegen de schorsende werking die de uitspraak heeft.

[1:57:41] En dat betekent dat de staat het er niet mee eens is en dat de avondklok direct moest worden opgeheven.

[1:57:48] En vervolgens komt er die avond nog, 23 minuten voor het ingaan van de avondklok, een uitspraak van het gerechtshof dat de uitspraak van de rechtbank schorst totdat het gerechtshof zelf op een latere datum uitspraak kan doen in de bodemprocedure over die avondklok.

[1:58:06] Is het gebruikelijk dat de staat zo snel in beroep gaat?

[1:58:11] Dit was het turbospoedappel, zoals ze dat noemen.

[1:58:16] Dat komt niet vaak voor.

[1:58:19] Maar als er een maatregel buiten werking wordt gesteld... die diezelfde dag dat effect heeft... dan ligt het voor de hand om daar turbospoedappel tegen in te stellen... als je aan die maatregel hecht.

[1:58:36] Want dan wil je voorkomen dat die uitspraak van de rechter... zonder dat daar in hoge beroep over geoordeeld is...

[1:58:42] effect heeft.

[1:58:46] U zegt, niet vaak wordt een turbospoedappel aangetekend.

[1:58:55] Kunt u schetsen wanneer dat nog meer gebeurd is of gebeurd?

[1:58:59] Wanneer de staat dat doet.

[1:59:01] Daar heb ik geen zicht op eerlijk gezegd.

[1:59:03] Dat is iets wat u misschien aan de landsadvocaat zou moeten vragen.

[1:59:07] Ik weet dat niet.

[1:59:09] Ik heb er in ieder geval niet direct een voorbeeld van.

[1:59:12] Maar het komt vaker voor dat er met spoed een voorlopige voorziening wordt gevraagd.

[1:59:18] Dat doen burgers overigens ook heel vaak.

[1:59:21] Op andere domeinen is dat heel gebruikelijk.

[1:59:24] Als een vreemdeling het land uitdreigt te worden gezet en die wil dat tegenhouden, vraagt hij ook met spoed een voorlopige voorziening aan.

[1:59:32] In kort geding wordt er ook heel vaak met spoed een bepaalde maatregel getroffen.

[1:59:36] En dit was dan turbospoed, omdat het binnen een paar uur al gebeurde.

[1:59:42] Maar ik wil de indruk wegnemen dat het aanspannen van een hoge beroep met spoed nooit voorkomt.

[1:59:49] Want dat klopt niet.

[1:59:52] En dan een paar dagen later, op 19 februari 2021, dan loodst de minister van Justitie en Veiligheid de tijdelijke wet beperking vertoeven in de open lucht COVID-19 door de Tweede en Eerste Kamer.

[2:00:08] En hiermee wordt dan de avondklok alsnog mogelijk gemaakt.

[2:00:14] Terwijl het gerechtshof eind februari en later ook de Hoge Raad in half maart 2021 van oordeel zijn dat de avondklok op basis van die WBBG wel rechtmatig is.

[2:00:33] Waarom kwam er toch een andere juridische basis voor die avondklok?

[2:00:38] Er was een oordeel van de rechtbank dat die juridische basis niet op orde was.

[2:00:46] Wij waren daar niet mee eens.

[2:00:48] Dat is de reden dat de staat in hoge beroep is gegaan.

[2:00:51] Dat neemt niet weg dat men natuurlijk het zekere voor het onzekere wilde nemen.

[2:00:56] Voor het geval, ook in hoge beroep, dat oordeel zou worden onderschreven.

[2:01:00] En de wetgever kan dan de keuze maken om het op een andere manier vorm te geven.

[2:01:05] En dus is er voor gekozen om aanvankelijk bij een apart wetsvoorstel... En toen zei de Raad van State, nee, dat moet je niet in een apart wetsvoorstel doen.

[2:01:13] Dat moet je als wijziging van die tijdelijke wet maatregelen doen.

[2:01:17] En ja, daar is toen voor gekozen.

[2:01:23] En de wetgever heeft die vrijheid natuurlijk ook.

[2:01:26] En speelde daar ook nog mee dat...

[2:01:31] naar de onzekerheid over de uitspraak van het gerechtshof in de bodemprocedure?

[2:01:41] Je weet nooit wat de uitspraak in Hogebroek wordt.

[2:01:43] Dus in die zin speelde dat mee.

[2:01:45] Het is een kwestie van het zekere voor het onzekere nemen.

[2:01:48] Maar tegelijkertijd was er ook de hoop dat dat in Hogebroek niet bevestigd zou worden, die uitspraak van de rechtbank Den Haag.

[2:01:55] En dat is ook niet gebeurd.

[2:01:57] Nee.

[2:01:57] En wat betekende dat, dus die andere juridische basis?

[2:02:03] Wat betekende dat voor de grondrechtenafweging?

[2:02:07] Nou, het ging eigenlijk om de technisch-juridische vormgeving.

[2:02:12] Welke grondslag kun je gebruiken?

[2:02:15] Moet je dat doen in de tijdelijke wet maatregelen of in een aparte wet?

[2:02:20] Of moet je dat doen op basis van die wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag?

[2:02:24] Maar dat maakt...

[2:02:26] al zodanig niet uit voor de vraag wanneer je die avondklok proportioneel acht.

[2:02:33] Het gaat echt meer om de technische grondslag.

[2:02:38] Oké, dat is duidelijk.

[2:02:40] Dank u wel.

[2:02:43] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen?

[2:02:46] Ik heb nog één vraag.

[2:02:47] Dat is ook wat nieuwsgierigheid die dan meespeelt.

[2:02:49] Want u zegt u was verbaasd over de uitspraak van de rechtbank met betrekking tot de inzet van de WBBBG.

[2:02:56] Hoe keek u naar de argumenten van de rechtbank toen ze die grondslag niet voldoende vonden?

[2:03:03] Ik heb gezegd dat het kwam onverwacht.

[2:03:05] Ik heb volgens mij niet het woord verbaasd gebruikt.

[2:03:09] Wij hadden een andere lijn van redeneren.

[2:03:12] Daarin zaten ook justitie, VWS en binnenlandse zaken op één lijn.

[2:03:17] Dat we wel die grondslag uit die wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag konden gebruiken.

[2:03:22] Dat is ook door de landsadvocaat vertolkt in het hoge beroep.

[2:03:26] Dus dat was de lijn van redeneren die wij hielden.

[2:03:30] Er is een wet die tot noodwetgeving behoort.

[2:03:35] Die wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag.

[2:03:37] Die maakt het mogelijk dat je...

[2:03:40] ...mensen verbiedt om naar buiten te gaan of andere beperkingen invoert.

[2:03:46] Dus dan is het heel opmerkelijk als een rechter zegt dat je die wet niet mag gebruiken... ...omdat er een andere wet is, de tijdelijke wet maatregelen, die de coronamaatregelen bevat.

[2:03:56] Terwijl wij bij de invoering een andere afweging hadden gemaakt.

[2:04:00] Namelijk, we maken alleen nieuwe grondslagen.

[2:04:02] We gaan niet...

[2:04:04] ...grondslag voor dit type beperkingen invoeren... ...die al in die WWBG zit... ...waarbij ook nog wel een inhoudelijke kleuring van belang was... ...dat het ook het gewicht van de avondklok onderstreepte.

[2:04:17] Omdat het onderdeel was van een specifieke noodwet... ...die ook echt in werking moet worden gesteld.

[2:04:25] Daar is een hele procedure voor.

[2:04:26] Dat moet de minister-president doen... ...in overeenstemming met de minister van Justitie.

[2:04:31] Dat vonden we een passend gewicht bij de avondklok.

[2:04:35] Maar ook dat is gradueel, want uiteindelijk is het geregeld in de tijdelijke wet maatregelen.

[2:04:39] En de avondklok heeft om die reden geen dag korter of langer geduurd.

[2:04:45] Helder, dank voor deze aanvulling.

[2:04:48] Dan geef ik collega Lammers weer het woord voor het volgende onderwerp.

[2:04:51] Ja, dank u wel.

[2:04:52] En dan zouden we nu graag met u willen spreken over het coronatoegangsbewijs.

[2:04:57] Op 25 september 2021 wordt de anderhalve meternorm afgeschaft en wordt het coronatoegangsbewijs, het CTB, ingevoerd.

[2:05:09] In de horeca, bij evenementen en in de kunst- en cultuursector mogen bezoekers dan alleen nog maar met zo'n CTB naar binnen.

[2:05:18] Hoe keek uw directie naar dat coronatoegangsbewijs?

[2:05:24] Wij waren van metafaan een voorstander van het 3G coronatoegangsbewijs.

[2:05:30] 3G, dat is dat je of getest bent of geïnfecteerd bent geweest of gevaccineerd.

[2:05:40] Dus een van die drie mogelijkheden.

[2:05:42] Wij waren daarvoor omdat het een manier was om de maatschappij ook deels weer...

[2:05:47] open te gooien, zoals het dan heet.

[2:05:51] En vonden dat met name voor jongeren ook een kans in de horeca.

[2:05:56] Dat ze weer daar naartoe konden gaan als men daar behoefte aan had.

[2:06:02] Dus wij vonden dat een goede maatregel.

[2:06:06] Kun je eens uitleggen welke grondrechten erbij dat CTB in het geding waren of überhaupt speelden?

[2:06:14] Nou, daar speelt met name de privacy een rol.

[2:06:17] Dus de inbruik op de persoonlijke levenssfeer.

[2:06:20] Omdat je medische gegevens moet afstaan.

[2:06:24] Of je gevaccineerd bent of niet.

[2:06:27] Of de ziekte al hebt doorgemaakt of niet.

[2:06:29] Alleen dat was door VWS vormgegeven in de bekende app.

[2:06:36] En de manier waarop dat was vormgegeven was heel zorgvuldig.

[2:06:39] Want als jij bijvoorbeeld bij een café naar binnen wilde, dan was het niet zo dat die café-eigenaar kon zien dat jij bijvoorbeeld gevaccineerd was.

[2:06:49] Je kreeg gewoon een vinkje op het moment dat je ofwel gevaccineerd ofwel...

[2:06:54] geïnfecteerd, dat werd in die app allemaal verwerkt... waardoor de medische gegevens niet bij degene terechtkwamen... die om die toegang moesten vragen.

[2:07:05] Dus dat vonden wij een zorgvuldige vormgeving... met een zo gering mogelijke inbreuk op de privacy.

[2:07:14] Hoe woog uw directie die grondrechten?

[2:07:18] Wij vonden het vooral een manier om de andere grondrechteninbreuken ongedaan te maken.

[2:07:25] Dan hebben we het zowel over de beperkingen die er waren om culturele activiteiten te ontplooien als over de uitbaters van die activiteiten.

[2:07:38] ...die natuurlijk ook een beperking op hun eigendomsrecht hadden... ...omdat ze hun zaken niet open konden doen.

[2:07:45] En door dat coronatoegangsbewijs kon dat wel.

[2:07:49] En daarbij was ook van belang dat het alleen voor niet-essentiële diensten mogelijk was.

[2:07:57] Als het bijvoorbeeld gevraagd zou zijn voor toegang tot medische voorzieningen... ...hadden we gezegd dat kan niet, want het kan alleen maar voor niet-essentiële diensten.

[2:08:04] Je kan niet voor de toegang tot een ziekenhuis of voor de boodschappen in de supermarkt vragen dat je met een coronatoegangsbewijs naar binnen mag.

[2:08:16] Wat vond u van de onderbouwing van de effectiviteit van het CTB?

[2:08:26] Ik denk dat het CTB als zodanig niet zozeer op zijn medische effectiviteit getoetst is, maar meer als middel om te voorkomen dat je andere grondrechtenbeperkingen moest nemen.

[2:08:44] Nou ja, handhaven.

[2:08:45] Het was echt een middel om tot verlichting van maatregelen in andere sectoren te komen.

[2:08:52] En het was nodig natuurlijk in het kader van de volksgezondheid om of deze maatregel te treffen, dat CTB, of die andere grondrechtenbeperkingen.

[2:09:00] Maar wij zagen dat CTB als minder vergaand dan het totaal sluiten van bijvoorbeeld de hele horeca.

[2:09:08] Omdat het ook alleen maar voor niet-essentiële sectoren was.

[2:09:11] Ja, ik vraag er even na, omdat voordat het CTB wordt ingevoerd zijn er al signalen dat het eigenlijk niet goed gecontroleerd gaat of kan worden.

[2:09:22] En uw directie kijkt over het algemeen ook naar de uitvoering van de maatregelen.

[2:09:29] Hoe woog u dat mee in uw advisering?

[2:09:33] En zo ja, hoe?

[2:09:35] Ik moet eerlijk zeggen dat dit geluid ons volgens mij toen niet heeft bereikt.

[2:09:39] Daar ben ik me in ieder geval niet bewust van.

[2:09:41] Dat het signalen waren dat het niet zou worden uitgevoerd.

[2:09:46] Of kon worden uitgevoerd.

[2:09:48] Dat herken ik niet.

[2:09:54] En krijgt uw directie dan later wel zicht op die uitvoerbaarheid van dat CTB?

[2:10:04] Hoe bedoelt u later?

[2:10:05] Nou...

[2:10:06] Ik bedoel omdat bijvoorbeeld op 9 september 2021... dan becritiseert de Koninklijke Horeca Nederland... die plannen voor de invoering van een CTB.

[2:10:23] En zij zeggen dan eigenlijk van... wij moeten als controleur of als politieagent optreden.

[2:10:33] En zij zien dus bijvoorbeeld ook...

[2:10:36] Dat het moeilijk is om uit te voeren.

[2:10:41] Dus vandaar dat ik er even naar vraag.

[2:10:43] Hoe werd dat meegewogen?

[2:10:46] Ik denk dat dit vooral een aspect was wat bij het ministerie van VWS bekeken werd.

[2:10:54] En misschien ook bij EZK.

[2:10:57] Wij hebben geen contact met de horeca zelf of zo gehad.

[2:10:59] Dat gebeurde echt bij de vakdepartementen.

[2:11:02] Dus uiteindelijk was het een maatregel die in onze beleving de horeca tegemoet kwam.

[2:11:10] Want het alternatief was dat de horeca dichtbleef.

[2:11:13] Wij hadden de indruk dat het ook de ondernemers kon helpen naast de bezoekers van horeca, bioscopen, theaters, sport.

[2:11:23] Ook uit een annotatie van BZK volgt gemeenten uit de zorgen over de inzet van corona toegangsbewijs in de horeca.

[2:11:35] Het wordt vanuit de sector ervaren als een stap terug.

[2:11:38] Het vraagt om een goede voorbereiding en voldoende implementatietermijn.

[2:11:42] Het is onduidelijk wat gevraagd wordt van gemeenten in de handhaving.

[2:11:46] Dan houdt rekening met het feit dat een verzwaard regime ook meer controle vereist.

[2:11:53] Op dit moment beschikken gemeenten over onvoldoende capaciteit om een bredere inzet van de coronatoegangsbewijzen te controleren.

[2:12:04] Ten slotte heeft ook het afnemende draagvlak in de samenleving effect op de uitvoerbaarheid van de handhaving.

[2:12:12] We kunnen ons afvragen hoe ongeloofwaardig de handhaving op het moment nog is.

[2:12:19] Dus daarom vraag ik even, zijn deze signalen op enig moment meegewogen?

[2:12:28] Ik heb helemaal aan het begin van dit openbare verhoor gezegd dat er bij Binnenlandse Zaken ook nog een directie was die allerlei signalen oppikte.

[2:12:36] En ik denk eerlijk gezegd dat deze annotatie over die handhaafbaarheid uit die hoek komt.

[2:12:45] Ik herken het namelijk niet.

[2:12:47] Maar dat neemt niet weg dat natuurlijk dit soort signalen moeten worden meegewogen.

[2:12:51] Als die er zijn vanuit de gemeente, moet beoordeeld worden.

[2:12:55] Is dat een reden om ervan af te zien?

[2:12:57] Ja, uiteindelijk is dat niet gebeurd.

[2:13:01] Oké.

[2:13:02] En het coronatoegangsbewijs is dus ook bedoeld als manier om te versoepelen.

[2:13:12] U zei het net al even, om ruimte te geven aan die horeca en aan andere sectoren.

[2:13:19] Maar doordat in september 2021 bijna alle andere maatregelen worden afgeschaft, zoals ook de anderhalve meter, wordt het voor sommigen eerder een verzwaring...

[2:13:30] dan een versoepeling.

[2:13:32] En bij ambtenaren en bewindspersonen zijn er die maand dan ook twijfels over de juridische houdbaarheid van de brede invoering van dat CTB.

[2:13:42] En ook de landsadvocaat vindt de CTB-plicht juridisch kwetsbaar en adviseert om waar mogelijk minder ingrijpende alternatieven voor het CTB mogelijk te maken, zoals een maximum groepsgrootte of placering.

[2:13:57] Was u op de hoogte van die twijfels over de juridische houdbaarheid?

[2:14:03] Dat advies van de landsadvocaat, dat zegt me niet zo snel iets.

[2:14:06] Maar ja, ik zeg er wel bij, het is zes jaar geleden.

[2:14:09] Dus het is mogelijk dat ik het ooit gezien heb, maar het staat me niet voor de geest.

[2:14:14] En ook deze juridische twijfels, dat is eerlijk gezegd een beetje bij mij weggezakt.

[2:14:21] Ja.

[2:14:22] En was er dan naar uw mening wel goed gekeken naar minder ingrijpende alternatieven?

[2:14:30] Ik denk dat wij het niet zo ingrijpend vonden, als ik heel eerlijk ben.

[2:14:34] Omdat wij vonden dat in die app de privacy vrij goed gewaarborgd was.

[2:14:40] En we realiseerden ons wel dat het vergeleken met het helemaal opengooien van die horeca en uitgaansgelegenheden...

[2:14:49] ...natuurlijk een minder vergaande maatregel was.

[2:14:53] Maar dit was wel een manier in onze ogen... ...om te voorkomen dat de boel nog dicht blijft.

[2:14:58] Ja, dat is de weging die je dan maakt.

[2:15:04] Oké, ik heb dan toch nog één vraag...

[2:15:11] Volgens u, kon het CTB met een gebrekkige uitvoering en handhaving nog wel als effectieve maatregel fungeren?

[2:15:21] Was het daarmee dan nog wel proportioneel, volgens u?

[2:15:27] Ik vind dat een hele lastig te beantwoorden vraag, omdat ik het voorgaande, die gebrekkige uitvoering...

[2:15:33] Die signalen zijn er kennelijk geweest, maar dat staat me niet meer zo helder voor de geest.

[2:15:40] Maar als u dat nu zou moeten beoordelen, zou u dan zeggen dat het als effectieve maatregelen was dan ook dan nog wel proportioneel?

[2:15:53] Ik heb zelf niet de indruk dat dat coronatoegangsbewijs in de uitvoering helemaal mislukt is.

[2:15:59] Ik denk dat het een tijd goed gefunctioneerd heeft.

[2:16:03] Niet zo heel erg lang, maar ik heb geen aanleiding om nu de conclusie te trekken dat het niet proportioneel was.

[2:16:12] Ook niet als die uitvoering en handhaving daarop, als die niet...

[2:16:19] De handhaving is natuurlijk van maatregelen altijd het sluitstuk.

[2:16:23] Maatregelen kunnen alleen effectief zijn als het grootste deel van de mensen zich daar uit zichzelf aan houdt.

[2:16:30] En handhaving is belangrijk, ook voor de geloofwaardigheid, zoals u zelf al zei.

[2:16:34] Maar ik heb nu geen zicht op dat het totaal niet handhaafbaar was of onuitvoerbaar.

[2:16:42] Die signalen herken ik niet.

[2:16:44] En dus kom ik ook niet tot de conclusie dat het niet proportioneel was.

[2:16:49] Het is overigens ook wel weer te onderscheiden, vraagstuk.

[2:16:52] Kijk, als het echt totaal onuitvoerbaar is...

[2:16:55] Ja, dan mislukt de maatregel eigenlijk gewoon en komt om die reden de toets niet door.

[2:17:04] Maar daar heb ik helemaal geen aanwijzingen voor dat dat zo was.

[2:17:11] Ik vraag het even omdat...

[2:17:15] Uit verschillende peilingen ook, als je van die tijd bekijkt, de controle op het CTB heel gebrekkig was.

[2:17:24] En slechts in een derde van de gevallen werd er gecontroleerd op de manier waarop dat zou moeten.

[2:17:31] Stel dat u dat aanneemt, dat er een derde wel goed gaat, zou het dan nog proportioneel zijn geweest?

[2:17:42] Dan zou ik denken dat je iets moet doen aan de gebrekkige uitvoering.

[2:17:47] Dat is niet per definitie een reden om de maatregel dan helemaal niet te nemen.

[2:17:56] De maatregel heeft toch niet een grotere impact op het moment dat hij minder wordt uitgevoerd?

[2:18:02] Die redenering kan ik niet helemaal plaatsen.

[2:18:07] Als de maatregel natuurlijk niet wordt uitgevoerd, dan heeft het minder effect.

[2:18:14] Ja, maar dan heeft de betrokkenen er ook geen last van, dus dan is er minder impact.

[2:18:19] Oké.

[2:18:20] Dat zou mijn redenering dan zijn.

[2:18:22] Oké, nou dat is dan helder.

[2:18:24] Oké, dank u wel.

[2:18:25] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen op het coronatoegangsbewijs?

[2:18:29] Ja, toch op dit punt dan, want effectiviteit is wel onderdeel van de proportionaliteitstoets.

[2:18:34] Dus als effectiviteit onder druk staat, moet dat impact hebben op de proportionaliteit.

[2:18:40] Ik zie effectiviteit eerder als onderdeel van de geschiktheidstoets.

[2:18:45] Is een maatregel geschikt?

[2:18:46] Als een maatregel niet kan leiden tot het beoogde doel, omdat die niet effectief is, dan is die niet geschikt.

[2:18:54] En die zorgen waren er.

[2:18:56] Oké, dan niet proportionaliteit, maar geschiktheidstoets.

[2:18:59] Dus dan zou die misschien op het punt van een geschiktheidstoets door een mand vallen, deze maatregel.

[2:19:05] Ik vind het heel lastig om achteraf, als blijkt dat een maatregel niet wordt uitgevoerd zoals degene die hem invoerde hoopte, om daar dan gelijk dit etiket op te plakken, eerlijk gezegd.

[2:19:19] Ik zou zeggen, ga eerst kijken hoe je de maatregel effectiever kunt maken.

[2:19:23] Het gaat over de zorgen die vooraf leefden.

[2:19:26] Dus er waren vooraf zorgen dat het niet goed op gecontroleerd zou worden.

[2:19:30] Daarmee staat de effectiviteit onder druk en dus misschien ook de geschiktheid van de maatregelen.

[2:19:33] Dat is een beetje de redenering die we proberen helder te krijgen.

[2:19:36] Ja, ik vind die redenering, als ik zo vrij mag zijn, wel heel strak.

[2:19:42] Ik heb heel veel verschillende wetstrajecten gedaan en in bijna alle wetstrajecten zijn er belanghebbenden die zeggen dat ze verwachten dat maatregelen niet effectief zullen zijn.

[2:19:53] Omdat er ook vaak belangen achter schuil gaan die men over het voetlicht probeert te brengen.

[2:20:00] En dan ook wel eens betwijfeld gaat het allemaal wel werken.

[2:20:03] Dus om dat achteraf allemaal op deze manier dan toe te rekenen aan...

[2:20:08] Nee, ik volg uw redenering.

[2:20:10] Maar ik wil ook duidelijk maken dat het ons niet alleen op de redenering achteraf gaat.

[2:20:13] Maar ook om het meewegen van de zorgen die er destijds al waren op de uitvoerbaarheid van deze maatregel.

[2:20:20] Dan kom ik terug op wat ik net zei, dat het een onderdeel is van de geschiktheid.

[2:20:24] Want als een maatregel minder effectief is, is die ook minder geschikt.

[2:20:29] En dus zit die in die toets die ik helemaal aan het begin beschreef.

[2:20:33] Is dat een aspect wat je moet meewegen?

[2:20:35] Dat is vanzelfsprekend.

[2:20:36] En dat is dan ook helder.

[2:20:38] Alleen het is ook een inschatting die naar voren wordt gebracht.

[2:20:42] En daar staan soms ook weer andere inschattingen tegenover.

[2:20:45] Dat...

[2:20:45] Het is heel veel helder geworden dat die inschatting meegenomen is, maar dan binnen het kader van de geschiktheid van de maatregel.

[2:20:53] Helder, dank u wel voor dit punt.

[2:20:56] Dan gaat nu collega Poortsman met u naar het volgende onderwerp.

[2:20:59] Dank u, voorzitter.

[2:21:00] Dat gaat nog even verder in op het coronatoegangsbewijs, vooral de uitbreidingen waarvan op enig moment sprake is geweest.

[2:21:09] Althans een idee.

[2:21:10] Het kabinet wil namelijk de CTB-plicht in de herfst van 2021 op verschillende manieren uitbreiden.

[2:21:16] Het zou dan moeten gaan gelden op de werkvloer en in de zorg, in winkels en in het onderwijs.

[2:21:21] Hoe keek uw directie naar deze voorstellen of ideeën?

[2:21:28] Volgens mij waren er verschillende voorstellen.

[2:21:32] Er was ook nog 2G, maar daar komt u misschien later nog op.

[2:21:37] Dat wetsvoorstel van een inzet op de CTB op de werkvloer, daar hebben wij wel sterk gewezen op de afhankelijkheidsrelatie tussen werknemer en werkgever.

[2:21:49] Het is niet onmogelijk, maar het gaat wel heel ver.

[2:21:53] Dus dat hebben wij onder de aandacht gebracht.

[2:21:55] Uiteindelijk is dat wel ingediend, dat wetsvoorstel.

[2:21:58] Ook met het akkoord van Binnenlandse Zaken.

[2:22:01] En de verruiming, daar hebben wij gezegd... dat moet vooral betrekking hebben op de niet-essentiële diensten.

[2:22:08] Dus dat was ook zo.

[2:22:09] Dat waren met name de kappers en bouwmarkten en zo.

[2:22:13] Dus de niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening.

[2:22:20] En die wetsluisging is ook aangenomen en in werking getreden begin december 2021.

[2:22:28] Ja, maar over het algemeen, wat u zegt nu inderdaad de uitkomst van deze...

[2:22:34] Maar keek u vooral kritisch naar deze uitbreidingen?

[2:22:38] Want het CTB is al een maatregel die mogelijk beperkend is voor sommige mensen.

[2:22:44] Hoe komen dan die uitbreidingen in eerste instantie bij u binnen?

[2:22:48] Nou, wij waren kritischer als het ging om werknemers.

[2:22:51] Omdat werknemers heel weinig keuze hebben.

[2:22:53] Als er een CTB verplicht wordt gesteld, ja, dan...

[2:22:57] en ze willen hun baan behouden, dan zullen ze zich daar in de meeste gevallen aan moeten onderwerpen.

[2:23:04] Het was wel een onderwerp waar met name sociale zaken en werkgelegenheid heel actief mee was.

[2:23:09] En er was uiteindelijk ook een bepaling opgenomen die later weer een ander voorstel eruit gehaald werd.

[2:23:15] Maar die bepaling hield in dat de medezeggenschap moest instemmen met de invoering van CTB in de betreffende onderneming of organisatie.

[2:23:25] Dus dat was een soort van waarborg die overigens later weer in een ander wetsvoorstel wat nooit is aangenomen geschrapt werd.

[2:23:35] En hoe keek je naar de onderbouwing van de noodzaak van deze uitbreidingen?

[2:23:40] Ja, ten aanzien van die werknemers vonden we dat... Nou ja, daar hadden we wel aarzelingen bij, zeg ik.

[2:23:50] Maar de uitbreiding naar die niet-essentiële detailhandel... daar hadden we eigenlijk dezelfde redenering als bij de horeca.

[2:23:58] Dat we dat ook een manier vonden om de boel open te gooien.

[2:24:01] Dus dat vonden we op zichzelf een goed voorstel.

[2:24:07] Precies, we hebben dan binnen het gegeven dat het eerst dicht is...

[2:24:10] En dan op deze manier beperkt open kan.

[2:24:14] De wetsvoorstellen worden in een zeer hoog tempo geschreven en doorgeleid.

[2:24:18] En in onze stukken lees dat wetgeversjuristen klagen over die hoge spoed en de gebrekkige onderbouwing daarom van de maatregelen.

[2:24:26] Consultatiepartijen hebben gelezen, hebben hooguit enkele dagen om te reageren of worden helemaal niet om advies gevraagd.

[2:24:33] In uw beleving konden grondrechten in deze omstandigheden voldoende zorgvuldig worden afgewogen.

[2:24:40] Ja, dat was de gang van zaken tijdens de hele coronacrisis hebben wij op deze manier gewerkt.

[2:24:47] En dat was best belastend voor de medewerkers ook.

[2:24:52] Dus op een gegeven moment werkten we ook in een soort van pools dat mensen elkaar afwisselden.

[2:24:56] Omdat er gewoon de hele week tot diep in de avond en in de weekenden werd doorgewerkt om dit allemaal snel in procedure te brengen.

[2:25:04] En dat was bij alle betrokken ministeries zo.

[2:25:08] Ik denk wel dat de grondrechtenafweging zo zorgvuldig mogelijk is gemaakt.

[2:25:15] Je moet wel een wetsvoorstel presenteren wat aan elementaire kwaliteitseisen voldoet.

[2:25:21] Maar er waren ook wel eens kleinere punten, niet op de hoofdonderwerpen, dat we dachten dat we misschien nog iets kunnen verbeteren terwijl het wetsvoorstel bij de Raad van State ligt.

[2:25:31] Omdat het allemaal zo ontzettend snel moest.

[2:25:34] Ik begrijp inderdaad, u heeft hard gewerkt, ik bedoel ook even de hele directie, maar was er te veel politieke druk op de snelheid om deze wetsvoorstellen door te voeren?

[2:25:47] Wij ervoeren die druk ook vanuit onszelf, omdat het belangrijk was om nieuwe maatregelen in te voeren, om dat dan ook zo snel mogelijk te doen.

[2:25:58] Er was een externe noodzaak voor die maatregelen.

[2:26:02] En dan wil je ook graag als juridische directie eraan meewerken om dat zo snel mogelijk tot stand te brengen.

[2:26:08] Dus dat is niet iets wat vanuit bewindslieden per definitie op die manier zo werd gezegd.

[2:26:15] Er waren natuurlijk wel bewindslieden die dat ook stevig konden onderstrepen.

[2:26:19] Maar ook wij zelf zagen dat dat snel moest.

[2:26:25] Zou u dan zeggen dat er achteraf gezien voldoende ruimte is geweest om steeds tot een grondrechtenafweging te komen?

[2:26:31] En los van dat die, wat u zei al, in uw oordeel heeft die grondrechtenafweging zorgvuldig plaatsgevonden.

[2:26:39] Dat is de uitkomst ervan.

[2:26:40] Maar als u kijkt naar het proces, was er voldoende ruimte om ook steeds genoeg te reflecteren en tot die afweging te komen?

[2:26:46] Ja, die was er.

[2:26:50] Dat is heel wat mij betreft dan uw antwoord.

[2:26:52] Het kabinet wil dat mensen op bepaalde plekken, en u noemde het al, alleen het toegangsbewijs krijgen als ze gevaccineerd of genezen zijn.

[2:27:00] Het 2G-coronatoegangsbewijs.

[2:27:02] Nog even voor de kijkers ook.

[2:27:04] 1G, dat is iedereen testen.

[2:27:07] 2G is genezen of gevaccineerd.

[2:27:09] En 3G is genezen of gevaccineerd of getest.

[2:27:13] Dus dat is de of-of constructie.

[2:27:16] Bij 2G gaat het dus om dat je of gevaccineerd bent...

[2:27:19] En uw directie heeft hierover zeer kritische adviezen geschreven.

[2:27:25] Kunt u iets van die kritiek op 2G voor ons nog formuleren?

[2:27:33] Ik wil even teruggaan nog één stapje eerder, als dat mag.

[2:27:37] Zeker.

[2:27:37] Wij zijn al vrij vroeg, namelijk in...

[2:27:45] Ik moet even kijken wanneer het ook alweer precies was.

[2:27:48] 24 november 2020, dus al de winter daarvoor... hebben wij een notitie geschreven over vaccinatieverplichting.

[2:27:57] Omdat wij...

[2:27:59] dachten dat dat op een gegeven moment aan de orde zou kunnen komen... en ons realiseerden dat dat een hele ingrijpende maatregel zou zijn.

[2:28:07] Nou is 2G niet een directe vaccinatieverplichting, maar indirect natuurlijk wel.

[2:28:12] Want als je niet ziek bent geweest, kun je alleen maar van de dienst gebruik maken als je bent ingeënt.

[2:28:20] En daarmee is het dus een indirecte vaccinatieverplichting.

[2:28:23] We hebben die notitie in algemene zin al aan het einde van 2020 opgesteld.

[2:28:30] En daarin kwamen we tot de conclusie dat een vaccinatieverplichting onder omstandigheden geoorloofd is.

[2:28:37] Het gaat heel erg ver.

[2:28:39] Er moet echt een hele grote noodzaak zijn om dat in te voeren, maar het is niet uitgesloten.

[2:28:44] En dat is ook een lijn die door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is bevestigd in diverse uitspraken.

[2:28:51] Ook nog tijdens de coronacrisis is er een keer een zaak geweest over Tsjechië, waarin het Rijksvaccinatieprogramma van Tsjechië

[2:29:00] En dat is daar anders dan hier.

[2:29:02] Daar zijn kinderen namelijk verplicht, er zijn ouders verplicht om hun kinderen te laten vaccineren.

[2:29:06] En tijdens de coronacrisis heeft het Europese Hof op 8 april 2021 gezegd dat is geoorloofd.

[2:29:13] Gelet op het belang van het tegengaan van epidemieën.

[2:29:19] En dat is ook een bevestiging van een eerdere lijn van eerdere uitspraken van het Europese Hof.

[2:29:24] Dus op basis van die richtinggevende jurisprudentie hebben wij gezegd dat kan onder omstandigheden.

[2:29:31] Een vaccinatieverplichting zou dan kunnen?

[2:29:34] Vervolgens kwam op enig moment het idee op tafel om met een 2G-toegangsbewijs te gaan werken.

[2:29:43] En toen rees de vraag niet van kan dat in beginsel, want uit die notitie was al duidelijk...

[2:29:49] Onder omstandigheden is dat toegestaan.

[2:29:51] Maar dan rijst de vraag, is dat nu al bereikt, die grens?

[2:29:56] En daar hadden wij aarzelingen bij.

[2:29:58] We hadden 3G.

[2:30:00] Tegelijkertijd werd er een uitbreiding ingediend... van het coronatoegangsbewijs voor 3G en een wetsvoorstel voor 2G.

[2:30:09] En wij vonden die combinatie ook heel kwetsbaar.

[2:30:12] Want als je nog kunt uitbreiden op 3G naar andere sectoren... dan is het blijkbaar niet zo dat je dat 2G al heel erg hard nodig hebt.

[2:30:21] Terwijl 2G natuurlijk een veel verdergaande inbreuk maakt... door die vaccinatieverplichting, met name op de godsdienstvrijheid.

[2:30:28] Want...

[2:30:29] Mensen die vanuit hun godsdienstige of levensovertuiging bezwaren hebben tegen een inenting, die worden als ze niet ziek zijn geweest verplicht om zich te laten inenten.

[2:30:38] Dus is het heel vergaand.

[2:30:40] En als je je 3G nog kunt uitbreiden, was het voor ons de vraag...

[2:30:45] Heb je 2G dan wel echt nodig?

[2:30:47] Dat was de achtergrond.

[2:30:49] En u sprak eerder over, dat ging in relatie met de notitie en de mogelijkheid tot een verplichting van vaccinatie.

[2:30:55] Toen zei u ook, op dit moment was die grens nog niet bereikt wat u betreft, tot een vaccinatieplicht.

[2:31:01] Wat bedoelde u met die grens?

[2:31:02] Waar zou die grens moeten liggen?

[2:31:05] Je kunt niet in abstracto aangeven waar die grens ligt, want dat hangt gewoon af van welke omstandigheden er op dat moment zijn.

[2:31:13] Maar juist omdat het nog mogelijk was om 3G uit te breiden naar andere sectoren, hadden wij aarzelingen bij 2G.

[2:31:22] Het is een inbreuk op de godsdienstvrijheid.

[2:31:25] In Nederland hebben wij ook een traditie, meer dan in sommige andere Europese landen, om die godsdienstvrijheid goed te beschermen.

[2:31:31] Daar hechten we heel veel waarde aan.

[2:31:34] En vanuit dat oogpunt hadden wij daar aarzelingen bij.

[2:31:37] Is het nou echt nodig om dat nu in te voeren?

[2:31:41] En in uw optiek, als we deze redenering volgen van...

[2:31:48] Op een gegeven moment verandert dan ook niet de aard van het instrument dat wanneer het instrument uitbreidt en tegelijkertijd overgaat op 2G, dat het dan van uitbreiding misschien ook juist een inperking wordt voor sommige groepen.

[2:32:02] Ik begrijp niet precies wat u bedoelt met deze vraag.

[2:32:03] In essentie is het corona-toegangsbewijs een instrument om tot versoepelingen te komen, om maatregelen te versoepelen.

[2:32:13] Maar als voor sommige mensen, en als dat voor meerdere sectoren gaat gelden, maar als je tegelijkertijd mensen uit gaat sluiten omdat ze bijvoorbeeld niet gevaccineerd zijn door die 2G in te voeren, verandert dan ook niet de aard van het instrument.

[2:32:30] Want dan wordt het opeens een instrument waarmee ook mensen buiten gehouden worden en niet meer geïncludeerd worden.

[2:32:35] Ja, op die manier hebben wij toen niet zo bekeken.

[2:32:40] We hebben vooral benadrukt dat het een grote inbreuk is op de godsdienstvrijheid.

[2:32:45] En wat ook nog een rol speelt, dat ben ik net nog even vergeten te zeggen, is dat 2G werd door het OMT gezien als een alternatief voor 3G met placeren op anderhalve meter.

[2:33:01] En daaruit bleek eigenlijk al dat er helemaal niet een epidemiologische noodzaak werd benoemd.

[2:33:06] Het was alleen een alternatief voor iets wat we al hadden, 3G plus anderhalve meter.

[2:33:11] Dus daar waren wij ook kritisch over.

[2:33:15] Dat is helder.

[2:33:16] En nog even terug naar het punt van vaccinatieplicht.

[2:33:18] U had het over godsdienstvrijheid.

[2:33:21] Zijn er bij een vaccinatieplicht ook andere rechten of grondrechten in het geding dan alleen godsdienstvrijheid?

[2:33:28] Zeker.

[2:33:28] Je hebt ook de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam.

[2:33:31] Dat is vastgelegd in de grond.

[2:33:33] Dat kan wel beperkt worden.

[2:33:35] En als je je moet laten vaccineren, is dat natuurlijk een inbreuk op je lichaam.

[2:33:41] Kunt u ontschetsen wanneer die integriteit van het lichaam ingeperkt zou kunnen worden?

[2:33:48] Dat zeg ik nu verkeerd, maar ik denk dat u begrijpt wat ik bedoel.

[2:33:51] Nou, het systeem zit zo in elkaar dat dat kan als je dat wettelijk geregeld hebt.

[2:33:57] En dan moet de wetgever daar een afweging over maken over de noodzaken en de subsidiariteit en de proportionaliteit.

[2:34:02] Maar de Nederlandse grondwet heeft een formele grondslag daarvoor.

[2:34:09] Bij- of krachtenswet zelfs, geloof ik, uit mijn hoofd gezegd.

[2:34:13] Helder.

[2:34:14] En het...

[2:34:17] CTB nog even over de aard van het instrument, wat als een instrument voor versoepeling dient.

[2:34:23] Is dan 2G in uw optiek, wordt het instrument dan, ik had het net over het punt dat het ook een instrument tot uitzuiting kan worden, maar was het nu ook bedoeld als een instrument om toch mensen aan te zetten tot een vaccinatie?

[2:34:39] Het was echt een instrument om te versoepelen.

[2:34:43] Ik weet dat het in de beeldvorming wel door sommige mensen zo gepercipieerd is... dat het ook was om de vaccinaties te verhogen.

[2:34:51] Maar ook in de formele stukken is als motief voor de wetswijziging gegeven... het open kunnen doen van maatschappelijke sectoren.

[2:35:03] Dat was de motivering.

[2:35:04] Dus de vaccinatiedrang, ik zeg dus niet dwang... maar de vaccinatiedrang die je vanuit zou kunnen gaan... is dan een impliciet gevolg en niet een beoogd gevolg van 2G.

[2:35:14] Voor 3G weet ik helemaal niet of het een gevolg is.

[2:35:17] Nee, voor 2G.

[2:35:18] Ik heb het over 2G.

[2:35:20] Over 2G.

[2:35:21] Ja, dat zou dan een impliciet gevolg zijn.

[2:35:25] Maar goed, dan wil ik ook nog aantekenen dat het wel de niet-essentiële sectoren waren.

[2:35:29] Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om geen gebruik te maken van die voorzieningen.

[2:35:32] Dus dat was de redenering ook.

[2:35:35] die sommige mensen aanhingen en die ook begrijpelijk is.

[2:35:38] Wij hebben ook steeds gezegd, het moet niet in essentiële sectoren worden toegepast.

[2:35:43] Het gaat om de horeca, sport, cultuur.

[2:35:46] Maar dat gaat wel over 3G?

[2:35:48] Ja.

[2:35:49] Precies, dat even gescheiden.

[2:35:51] Want uiteindelijk heeft u tegen 2G geadviseerd.

[2:35:56] Ja, we zijn uiteindelijk met het wetsvoorstel overigens wel akkoord gegaan.

[2:36:01] Daar is politiek overleg over geweest en toen is op een gegeven moment die lijn gekozen.

[2:36:07] En toen hebben wij gewoon meegewerkt aan de invoering van het wetsvoorstel.

[2:36:11] En weet u nog welke afwegingen er aan de grondslag lag?

[2:36:16] Van een negatief advies tot een positieve steun aan het wetsvoorstel?

[2:36:19] Nou, daar zit ook, er is op een gegeven moment, als ik het me goed herinneren, mijn winstliedenoverleg over geweest tussen de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en die keuzes gemaakt.

[2:36:29] Ja, en dan heb je als ambtenaar de mogelijkheid om op grond van gewetensbezwaren te zeggen, dat doe ik niet, of je gaat dat uitvoeren en wij hebben dat gewoon uitgevoerd.

[2:36:37] Het zijn adviezen die we geven.

[2:36:41] Het zijn redeneerlijnen.

[2:36:43] En het is niet zo dat een tegenovergesteld standpunt, dat dat per definitie natuurlijk niet mogelijk is.

[2:36:49] Er zit altijd een weging in.

[2:36:53] Dat begrijp ik.

[2:36:53] Tegelijkertijd is een sterk aangezet negatief advies wel, kan ik me voorstellen, heeft het ook wel enige gewicht in de besluitvorming.

[2:37:01] Hoe kijkt u dan tegen aan de tafel van afgewekenhoord?

[2:37:06] Is dat echt zo nuchter als u dat nu zegt, van ja, dat kan?

[2:37:09] Of zit dat op een gegeven moment ook een beetje in de pijngrens?

[2:37:13] Nou, dat hangt natuurlijk sterk af van waar het over gaat.

[2:37:16] Het gaat nu over 2G.

[2:37:17] Ja, als het over 2G gaat, is dat niet...

[2:37:23] Dat is gewoon een zakelijk iets dat daar een andere keuze wordt gemaakt.

[2:37:27] En politici hebben natuurlijk ook... die moeten ook de ruimte hebben om andere afwegingen te maken.

[2:37:32] Het zou niet best zijn als dat ambtelijk volledig... als politici altijd de adviezen van hun ambtenaren moeten opvolgen.

[2:37:41] In zo'n land zou ik geloof ik niet willen leven.

[2:37:43] Dat begrijp ik, dat maakt u duidelijk.

[2:37:44] U maakt ook duidelijk dat het geen wiskunde is.

[2:37:47] Maar ik...

[2:37:50] Er ontstaat nu een beetje het beeld dat het altijd een spel is van uitruilgrondrecht.

[2:37:54] En dat kan ik me toch ook niet helemaal voorstellen?

[2:37:56] Nou, als ik dat beeld heb geschetst, dan klopt dat niet.

[2:37:59] Wij zijn bij constitutionele zaken en wetgeving.

[2:38:03] En ook ik zelf persoonlijk was zeer gedreven voor het belang van grondrechten en om dat goed over het voetlicht te brengen.

[2:38:11] En op basis daarvan stel ik mijn vraag van u adviseert dan tegen 2G, waar het ministerie gaat akkoord.

[2:38:18] Hoe kijkt u dan aan tegen dat u...

[2:38:20] vrij strikt tegenadviseert en dat het ministerie een andere afweging maakt.

[2:38:24] En dan vraag ik van, zit het dan ook soms in de pijngrens?

[2:38:27] Nou, in dit geval niet, nee.

[2:38:30] Oké, en hoe moet ik dat dan zien in het licht van dat toch wat nauwgezette advies dat tegenadviseert?

[2:38:42] Ik heb niks toe te voegen aan wat ik net zei.

[2:38:49] Ja, ik kan daar verder niet...

[2:38:52] Er wordt een besluit genomen op politiek niveau... en er was een andersluidend ambtelijk advies.

[2:39:00] Dat komt vaker voor.

[2:39:02] En zoals ik al zei, dat is maar goed ook.

[2:39:05] En ik zit daar uiteindelijk gedreven, maar professioneel in.

[2:39:10] En ja, dat is hoe het werkt.

[2:39:14] En het is een pleitbaar standpunt...

[2:39:17] En u vond niet dat daarmee een onterecht inbruk werd gemaakt op grondrechten?

[2:39:23] In lijn met het advies.

[2:39:25] Wij vonden dat 2G, dat het ook anders had gekund.

[2:39:31] En dat qua noodzaak hadden we daar aarzelingen bij vanwege dat aanpalende voorstel wat 3G aan het uitbreiden was.

[2:39:42] Maar ja, als dat er niet was geweest en men had willen overstappen, dan had dat misschien ook anders gelegen.

[2:39:48] Dus het is ook een heel complex van factoren.

[2:39:50] Het is niet één ding, het is de totale situatie.

[2:39:54] En daarnaast is het nog eens een keer zo dat het wetsvoorstel dat mogelijk maakt.

[2:39:59] Maar het moet dan ook nog bij ministeriële regeling worden ingevoerd.

[2:40:03] En dan moet er een nieuwe afweging plaatsvinden.

[2:40:07] Ik begrijp wat ik zeg, ik zou bijna Herman Finks willen citeren, die zei van het kan nooit alleen maar een complexe afweging van factoren zijn.

[2:40:13] Maar dat tezijde, dat is altijd ook wel meer dan de uitruil, bedoel ik altijd maar te zeggen.

[2:40:17] Dus ik kan me voorstellen, en ik begrijp ook, u wilt dat punt niet op, maar ik zocht een beetje naar het punt waarop een soort rode lijn misschien ook wordt bereikt in de grondrechtenafweging.

[2:40:25] Dat er een soort grens wordt overgescheiden van ja, dit is, dit gaat dus wel eens te ver.

[2:40:30] Of dit gaat wel over de schreef als het gaat om het inperken van grondrechten.

[2:40:35] Maar u zegt dat is op dit punt niet gebeurd.

[2:40:36] Ik heb niets toe te voegen aan wat ik net heb gezegd.

[2:40:40] Het staat genoteerd.

[2:40:44] Dan heb ik op dit punt verder geen vragen.

[2:40:47] Dank u wel.

[2:40:49] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen?

[2:40:51] Nee, ik heb geen aanvullingen.

[2:40:53] Dan kunnen we naar het laatste onderwerp voor dit openbare verhoor.

[2:40:56] En daarvoor geef ik graag het woord aan collega Lammers.

[2:40:59] Ja, dank u wel.

[2:41:00] En dan zijn we inderdaad bij het laatste onderwerp aangekomen.

[2:41:07] We willen graag nog even met u reflecteren op de coronaperiode.

[2:41:12] Voor zover we dat niet al reeds in het verhoor hebben gedaan.

[2:41:21] Was er volgens u in de besluitvorming tijdens de coronapandemie voldoende aandacht voor grondrechten?

[2:41:30] In het algemeen.

[2:41:33] Ik zou de stelling willen betrekken dat er zelden zoveel aandacht is geweest voor grondrechten als in de coronapandemie.

[2:41:42] Dat is mijn antwoord.

[2:41:46] Heeft uw directie alle maatregelen volgens u voldoende kunnen toetsen?

[2:41:53] Heeft u daar de voldoende gelegenheid voor gekregen?

[2:41:57] Los van het allereerste begin...

[2:42:00] De eerste week, twee weken, denk ik dat daar voldoende gelegenheid voor was.

[2:42:05] Wij zijn eigenlijk steeds betrokken geweest op alle verschillende manieren.

[2:42:10] Het is wel zo dat er sommige maatregelen natuurlijk met name werden bedacht in de kring van veiligheidsberaad, NCTV...

[2:42:24] ...bewindsliedenoverleg tussen de minister-president, de minister van VWS en de minister van JNV.

[2:42:31] Daar zat de minister van BSTK niet bij.

[2:42:35] Met dat bewindsliedenoverleg kan ik me daar iets bij voorstellen... ...omdat dat ging over de coronacrisis breed.

[2:42:40] Het had alleen soms de handicap dat bij dat allereerste begin... ...de minister van Binnenlandse Zaken daar niet bij was.

[2:42:48] En hetzelfde geldt een beetje voor het Veiligheidsberaad...

[2:42:52] Dat was natuurlijk ook een belangrijk onderdeel van de hele besluitvormingsprocedure, wat daar allemaal werd gewisseld.

[2:42:59] En daar was de minister van Binnenlandse Zaken ook niet standaard bij.

[2:43:03] En dat brengt ook wel aan het licht dat het veiligheidsberaad, een van die doelstellingen van die TWM, was natuurlijk ook om terug te keren naar normale bestuurlijke verhoudingen.

[2:43:12] Het veiligheidsberaad heeft een rol gehouden, ook na dat we met de maatregelen onder de TWM gingen werken.

[2:43:20] En daar vind ik wel een soort van gat zitten.

[2:43:23] Daar zit de betrokkenheid van binnenlandse zaken toch wel op afstand.

[2:43:27] We hadden wel een medewerker op een gegeven moment gedetacheerd bij de NCTV.

[2:43:31] Maar als het nou gaat om het overleg in het veiligheidsberaad, zou het wel goed zijn als de minister van binnenlandse zaken daar ook in zo'n crisis die de grondrechten raakt een vaste plek zou hebben.

[2:43:44] Ja, dus u zegt eigenlijk in die besluitvormingsprocessen zijn wij te weinig meegenomen.

[2:43:52] Nou ja, uiteindelijk kwam het natuurlijk toch ook weer vaak dus ook heel veel bewindslieden overleg tussen de drie ministers van de tijdelijke wet maatregelen gevoerd.

[2:44:01] En in de MCC zat natuurlijk de minister van BZK en ook bij het Catshuis was ze eigenlijk altijd aanwezig.

[2:44:09] Uiteindelijk kon die rol wel gespeeld worden, maar hier zit een plek waarin dat wel wat lastiger was.

[2:44:16] En daar speelde ook mee dat de minister van Binnenlandse Zaken natuurlijk ook de vertegenwoordiger is van het openbaar bestuur en de belangen van het openbaar bestuur moet behartigen.

[2:44:25] Dat liep nu volledig via de lijn veiligheidsberaad minister van Justitie.

[2:44:30] Dat is wel opmerkelijk dat de minister van Binnenlandse Zaken daar op afstand van zit.

[2:44:38] Ja, en heeft u dat destijds ook besproken?

[2:44:44] Nou, dat is wel aan de orde geweest intern.

[2:44:46] En de minister van Binnenlandse Zaken was ook af en toe wel bij het Veiligheidsberaad.

[2:44:50] Dus ook met deze redenering.

[2:44:52] En het is ook niet voor niks dat de terugkeer naar normale bestuurlijke verhoudingen in die brief is geland.

[2:44:57] Als een van de doelstellingen van de tijdelijke wet maatregelen.

[2:45:01] Maar uiteindelijk is de crisis ook landelijk zo ernstig geweest... dat het heel moeilijk was om regionale verschillen te maken.

[2:45:09] Als dat wel had gekund, waren de burgemeesters ook wel meer in beeld gekomen.

[2:45:13] Die hadden ook allerlei bevoegdheden op basis van die tijdelijke wet... die bij mijn weten maar heel zelden zijn ingezet.

[2:45:21] Als de crisis meer regionaal was geweest, was dat denk ik wel anders gelopen.

[2:45:27] Dus dat speelt ook mee, dat aspect.

[2:45:29] Ik hoorde u in het begin van het verhoor ook zeggen... soms hadden we maar een dag of een paar dagen de tijd... om naar de invoering van maatregelen te kijken.

[2:45:43] Vindt u dat u dan nog steeds, ook al was dat soms kort dag... voldoende tijd heeft gehad om...

[2:45:51] goede afwegingen te maken, goede adviezen uit te brengen?

[2:45:55] Ja, dat vind ik wel.

[2:45:56] Het stond wel heel sterk onder tijdstruk, maar er waren natuurlijk ook allerlei maatregelen die...

[2:46:03] eerder benoemd waren, maar nog niet ingevoerd werden.

[2:46:06] Dus dat de scholen op een gegeven moment dichtgingen, dat was helemaal aan het begin.

[2:46:11] We waren daar niet bij betrokken, maar toen dat voor de tweede keer gebeurde, kenden we die maatregel al en wisten we al wat de grondrechtelijke aspecten waren.

[2:46:19] En hetzelfde geldt voor heel veel andere maatregelen, dat die ook al een tijdje op het lijstje stonden en dan op enig moment werden ingezet.

[2:46:28] Dus soms had je meer tijd om daarover na te denken dan die korte besluitvormingscyclus.

[2:46:35] Ja, precies.

[2:46:36] En zijn er ook maatregelen waarvan u nu achteraf denkt... daarover hadden we eigenlijk wel een sterker advies willen geven of een ander advies misschien?

[2:46:50] Wat ik zelf heel lastig heb gevonden, waarvan ik ook denk dat we daar te weinig aandacht voor hebben gehad, maar ik ben niet uniek in deze analyse, dat is de situatie in de verpleeghuizen.

[2:47:03] Ik vond het bezoekverbod een hele vergaande inbreuk op het familieleven, recht op familieleven, wat ook in het EVRM is gegarandeerd.

[2:47:13] Ja, ik denk dat we daar onvoldoende hebben gezegd, dit gaat te ver.

[2:47:20] Maar die maatregel heeft ook niet heel lang geduurd.

[2:47:23] En daar is vervolgens door minister De Jonge ook van gezegd, dit gaan we niet meer doen.

[2:47:27] Want dat was toen ook op het netvlies, ergens in juli 2020, als ik me goed herinner, dat dat een te vergaande beperking was.

[2:47:36] Maar ik vind ook dat we vanuit CZW daar...

[2:47:39] eerder over aan de bel hadden moeten trekken, achteraf gezien.

[2:47:43] We hebben het wel besproken, maar niet indringend genoeg in mijn beleving.

[2:47:50] Wat ik er ook nog problematisch aan vond, nog een apart aspect, was dat er een grondslag zat in de noodverordeningen, maar dat de vormgeving volledig aan de individuele verpleeghuizen werd gelaten.

[2:48:02] En daar heb ik wel een keer aandacht voor gevraagd.

[2:48:05] Ik vond dat heel vreemd, omdat het een hele vergaande beperking is.

[2:48:09] En het hing dus af van het toeval... of je in verpleeghuis in Groningen zat of in Amsterdam... hoe het precies vorm kreeg.

[2:48:17] Ook de uitzonderingen bijvoorbeeld.

[2:48:18] Het was heel willekeurig.

[2:48:21] Ja, dat is ook in ons onderzoek al vaker naar voren gekomen... dat die uitvoering eigenlijk per verpleeghuis verschilde.

[2:48:35] U zegt, we hebben daar wel een keer aandacht voor gevraagd.

[2:48:41] Weet u waarom dat dan niet nog is opgepakt?

[2:48:44] Het standpunt van VWS was toen dat het stelsel zo in elkaar zat en dat de uitwerking van dat soort maatregelen altijd door de individuele verpleeghuizen gebeurde, of instellingen moet ik zeggen.

[2:48:57] omdat die vanuit een oogpunt van patiëntveiligheid dat kunnen beoordelen.

[2:49:04] Maar in retrospectief, zeg ik erbij, vind ik dat eigenlijk een niet helemaal valide redenering... in het licht van het feit dat we met een landelijke epidemie te maken hebben...

[2:49:18] niet anders is in verpleeghuis A dan in verpleeghuis B.

[2:49:23] Maar dat hebben wij ook... Ja, wij hebben dat toen geaccepteerd, die redenering.

[2:49:27] En ik vind dus dat we dat niet hadden moeten doen.

[2:49:30] Oké, duidelijk.

[2:49:31] Mooi dat u dat ook nu achteraf aangeeft.

[2:49:40] Hoe zou volgens u de grondrechtenafweging tijdens een volgende crisis beter kunnen?

[2:49:47] Of kan dat überhaupt beter?

[2:49:53] Ik denk dat een van de dingen die je kunt afleiden uit wat ik net zei... is dat het belangrijk is om dat wel...

[2:50:01] als het zo'n grote crisis is die heel Nederland treft... op uniforme manier, op rijksniveau te doen... en niet om dat over te laten aan individuele verpleeghuizen.

[2:50:14] Als er tenminste niet een rechtvaardiging is in de lokale situatie.

[2:50:17] Want als je een epidemie zou hebben met regionale verschillen... dan kan dat natuurlijk wel, maar dan moet je nog...

[2:50:23] denk ik wel enige richting geven.

[2:50:26] Ja, en verder heb ik net al iets gezegd over het veiligheidsberaad.

[2:50:29] Ik begrijp dat men verder wilde met het veiligheidsberaad ook onder die tijdelijke wet maatregelen.

[2:50:39] Maar...

[2:50:40] Het Veiligheidsberaad en de NSTV zijn denk ik, dat is ook logisch, vanuit hun taakopvatting niet de instituties die als eerste die grondrechtenafweging in zijn volle omvang in beeld hebben.

[2:50:51] En daar zou het toch wel goed zijn dat daar ook direct aan tafel meer betrokkenheid is.

[2:50:58] Maar ik wil eigenlijk benadrukken dat ik vind dat het over het algemeen heel goed gegaan is.

[2:51:03] Er was een enorme crisis die best lang geduurd heeft.

[2:51:08] En met inspanning van iedereen is er...

[2:51:12] denk ik steeds toch heel afgewogen, steeds gekozen wat kan wel, wat kan niet.

[2:51:18] Ja, dat is toch ook op een bepaalde manier denk ik heel goed gegaan.

[2:51:24] Dus er is ruimte voor verbetering altijd, maar grosso modo ben ik daar eigenlijk heel tevreden over.

[2:51:29] Er was ook een hele goede samenwerking tussen de departementen.

[2:51:33] U noemde net nog even het veiligheidsberaad.

[2:51:39] In de toelichtingen, de modelnoodverordeningen, op de basis van de aanwijzingen, wordt eigenlijk met geen woord gesproken over grondrechten.

[2:51:52] Dat komt dan pas eerst bij de TWM en bij de ministeriële regelingen.

[2:51:57] Daar komt dat dan wel aan bod.

[2:52:00] Betekent dat dan ook dat de grondrechten pas expliciet aandacht kregen toen BZK eigenlijk in beeld kwam bij die TWM?

[2:52:09] Nee, want wij waren ook al in beeld bij de noodverordeningen.

[2:52:14] Niet de eerste week, twee weken, ik weet niet precies hoe lang dat geduurd heeft, maar al heel snel wel.

[2:52:21] En daar was ook al heel snel tussen de verschillende juridische directies contact over...

[2:52:25] Onze eerste aandachtspunt was natuurlijk de inbruik op die grondrechten.

[2:52:31] Het is denk ik ook wel van belang om te benadrukken dat ook als je niet benoemt dat het om grondrechten gaat, dat je wel degelijk een grondrechtelijke afweging kunt maken doordat je de impact van een maatregel...

[2:52:43] Dan doe je het misschien niet helemaal volgens het boekje in die drie stappen die ik heb omschreven.

[2:52:53] Maar inhoudelijk kun je natuurlijk een heel end komen.

[2:52:56] En ik ben ervan overtuigd dat ook bij die noodverordeningen wel degelijk is bekeken... wat betekent dit qua impact voor mensen en wat is het belang dat daar tegenover staat.

[2:53:05] Ja, en helemaal in het begin was dat natuurlijk toch de nadruk heel sterk op dat recht op leven vanuit ook de onwetendheid in die periode.

[2:53:16] En CZW was daar al bij betrokken.

[2:53:18] Ook al zit dat dan misschien niet in die toelichtingen, maar daar werd wel het gesprek over gevoerd.

[2:53:25] En meent u dan dat bij een volgende crisis of pandemie, dat dan die afweging, dat die dan nog explicieter moet worden gemaakt in bijvoorbeeld de toelichting op zo'n noodverordening?

[2:53:43] Dus u zegt, het wordt vaak wel meegewogen, maar dat is niet altijd zichtbaar.

[2:53:49] Vindt u dat dat...

[2:53:51] Het is natuurlijk altijd beter als daar wel iets over opgeschreven wordt.

[2:53:57] Maar in het begin was het allemaal soms zo onder druk... dat wij wel meespraken, maar dat dat niet altijd in die toelichtingen landde.

[2:54:08] En het zou beter zijn als dat wel gebeurt.

[2:54:12] Mijn volgende vraag is eigenlijk of u vindt dat, want u heeft ook al gerefereerd aan de interdepartementale werkgroep.

[2:54:24] Of u vindt dat die grondrechtenafweging, of dat iets moet zijn voor een aparte directie?

[2:54:32] Of dat dat, net zoals nu, eigenlijk een gedeelde verantwoordelijkheid moet zijn?

[2:54:39] Er is een aparte directie die primair verantwoordelijk is voor beheer en naleving van de grondwet.

[2:54:47] Dat is die directie constitutionele zaken en wetgeving.

[2:54:49] Die moet vooral blijven.

[2:54:51] Maar daarnaast is het natuurlijk zo dat alle...

[2:54:56] onderdelen van het Rijk... zich moeten houden aan de Nederlandse wet en regelgeving... en dus ook aan de grondwet.

[2:55:02] Dus het is niet zo dat je met het bestaan... van een aparte directie... die verantwoordelijkheid wegneemt... bij de andere departementen.

[2:55:10] Dat zou overigens ook... ondoenbaar zijn als... CZW dat allemaal... zou moeten bekijken.

[2:55:18] Het gaat om...

[2:55:19] belangrijke vraagstukken waar we bij betrokken zijn en waar we goed naar kijken.

[2:55:23] Maar als het om minder belangrijke dingen gaat, dan moeten mensen dat zelf op orde hebben.

[2:55:28] Ja, dat ging maar even in het kader van de crisis structuur.

[2:55:34] Met de interdepartementale werkgroep is de eigen verantwoordelijkheid van die directie CC2 niet verdwenen.

[2:55:42] Daar werd al geprobeerd om het zoveel mogelijk te borgen.

[2:55:46] Maar stel dat wij van opvatting waren, het zit niet goed.

[2:55:49] Dan gaven we onze eigen minister NSG het advies mee van let hierop.

[2:55:54] Want dit is niet helemaal goed geregeld.

[2:55:57] Dus je zegt eigenlijk die twee dingen moeten naast elkaar bestaan.

[2:55:59] Ja, dat zie ik niet als dingen die elkaar in de weg zitten.

[2:56:03] Integendeel.

[2:56:04] Door die interdepartementale werkgroep hebben we het ook allemaal snel kunnen doen.

[2:56:09] Ja, oké, dat is duidelijk.

[2:56:12] En dan eigenlijk nog een afsluitende vraag.

[2:56:17] Zouden volgens u bewindslieden die dan uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor het afwegen van die grondrechten...

[2:56:26] daar meer stil bij moeten staan?

[2:56:29] Of vindt u dat dat goed is gebeurd?

[2:56:35] Hoe zorg je daarvoor?

[2:56:40] Ik denk dat de bewindslieden zich zeer bewust zijn geweest van de impact van de maatregelen.

[2:56:45] En ook allemaal op hun netvlies hebben gehad dat het om grondrechten ging.

[2:56:50] Het was ook regelmatig onderwerp van gesprek.

[2:56:53] Dat kunt u ook zien in de sheets van de NCTV werd benoemd.

[2:56:57] Dus ik vind juist dat dat heel goed gegaan is.

[2:57:01] Dat had heel anders kunnen gaan, dat die grondrechten minder in het vizier waren geweest.

[2:57:06] Je kunt het soms oneens zijn met de uitkomst, maar er is altijd een afweging gemaakt.

[2:57:13] Oké, dan is dat helder.

[2:57:18] Ik heb voor nu verder geen vragen meer.

[2:57:19] Dank u wel.

[2:57:21] Collega Poortsman heeft u nog vragen.

[2:57:25] Misschien toch eentje.

[2:57:27] U zegt dat op het moment dat de grondrechten ter sprake kwamen, was die afweging zorgvuldig.

[2:57:33] Maar was het ook altijd helder dat er de grondrechten ter discussie of dat er mogelijke inbreuk zou worden gemaakt op grondrechten?

[2:57:39] Was het altijd vanaf het begin aan helder?

[2:57:41] En melden ze zich dan ook op tijd bij u?

[2:57:45] Eigenlijk ging het niet zo, want wij waren al na een week of twee direct aangesloten op de voornemens voor de maatregelen.

[2:57:58] Dus het was niet zo dat iemand zich bij ons meldde.

[2:58:00] Wij hoorden dat gewoon van VWS en de NCTV.

[2:58:06] Dus deze situatie deed zich eigenlijk niet voor.

[2:58:09] En u hoefde dan zelf vaak geen aandacht te vragen voor de grondrechten, omdat die al bekend waren?

[2:58:14] We vroegen soms aandacht voor de vormgeving van maatregelen.

[2:58:18] Het hele verhaal over de avondklok heeft u gehoord.

[2:58:21] Daar hebben we gezegd dat we geen goed idee vinden.

[2:58:25] Maar verder hebben we ook heel veel in samenwerking met de andere directies gedaan.

[2:58:30] Die zich ook bewust waren van het feit dat het om grondrechtenbeperkingen ging.

[2:58:35] Helder, dank u wel.

[2:58:36] Dan heb ik verder ook geen vragen.

[2:58:38] En ik heb ook geen vragen meer, dus dank mevrouw Schipper.

[2:58:41] Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:58:45] En ik verzoek de bode om de getuige en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[2:59:13] Het eerstvolgende openbaar verhoor vindt vanmiddag om twee uur plaats met mevrouw Romy Quint.

[2:59:18] Ik sluit de vergadering.