Openbaar verhoor Jaap van Delden

[0:00:21] Ik open de vergadering.

[0:00:22] Het is vandaag maandag 6 juli 2026.

[0:00:26] Aan de orde is een openbaar verwoord door de parlementaire enquête commissie Corona.

[0:00:30] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:03] Van harte welkom meneer Van Delden in het bijzonder.

[0:01:07] Ik geef eerst de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:41] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:45] De gevolgen voor de Nederlandse samenleving waren zeer ingrijpend.

[0:01:49] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:53] Ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:56] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:05] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:09] Meneer Van Delden, u bent opgeroepen als getuige.

[0:02:13] Ten tijde van de pandemie was u programmadirecteur vaccinaties COVID-19 voor het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu.

[0:02:21] Vanaf nu gaan we dat RIVM noemen wederom.

[0:02:25] Deze gehele week die staat in het teken van vaccinaties en de coronatoegangspas.

[0:02:30] Dus vandaar dat u onder andere bent opgeroepen.

[0:02:32] U bent één keer opgeroepen voor een openbaar verwoord, dus het kan zijn dat ook andere onderwerpen aan bod zullen komen.

[0:02:38] U heeft aangegeven de belofte te willen afleggen en daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:46] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:51] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:53] Dat beloof ik.

[0:02:55] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:59] Voordat we gaan beginnen, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:03:03] Nee, dank u.

[0:03:05] We hebben veel te vragen.

[0:03:07] Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Lammers en Huidenkoper.

[0:03:11] Het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:03:14] Dus laten we snel beginnen.

[0:03:16] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Lammers.

[0:03:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:03:21] En ook namens mij van harte welkom, de heer Van Delden.

[0:03:26] We gaan met u terug in de tijd naar eind 2020.

[0:03:30] Want op 10 november 2020 treedt u aan als programmadirecteur COVID-19 vaccinaties bij het RIVM.

[0:03:38] Kunt u ons eens meenemen in hoe uw aanstelling tot stand kwam?

[0:03:42] Ja, ik werkte al bij het RIVM eigenlijk al vrij lang op een aantal verschillende functies.

[0:03:48] En ik was ook wel zijdelings betrokken bij, bij iedereen wel bij het RIVM, bij de COVID, alles rondom de COVID.

[0:03:57] Ik was bijvoorbeeld betrokken bij het testen van mondkapjes en ook bij de coronagedragsunit.

[0:04:03] En op 10 november werd gevraagd door mijn leidinggevende en door de heer Van Dissel of ik de COVID-vaccinatie wilde gaan aansturen.

[0:04:12] Op die manier ging het.

[0:04:13] Het was een telefoontje.

[0:04:15] En ik heb toen ja gezegd.

[0:04:16] En wat was uw gevoel toen u ja zei?

[0:04:20] Eerlijk gezegd dacht ik wel, waar begin ik aan?

[0:04:23] Want ik had wel in de gaten dat er heel erg veel heel erg snel moest gaan gebeuren.

[0:04:28] Dat het echt geen gelopen race was.

[0:04:30] Dat het echt heel erg lastig zou kunnen gaan worden.

[0:04:32] Dat werd het ook.

[0:04:35] Ik heb daarvan gezegd, ik overzag toen dat ik het niet overzag.

[0:04:38] Dus ik had wel zoiets van, poeh, waar ben ik aan begonnen en wat komt er op me af?

[0:04:43] Dat wist ik eerlijk gezegd natuurlijk niet echt.

[0:04:48] Dat gevoel had ik toen.

[0:04:51] Heeft u ook nog getwijfeld om ja te zeggen?

[0:04:54] Nou, ik had in alle eerlijkheid het gevoel dat ik geen nee kon zeggen.

[0:04:59] Waar lag dat aan?

[0:05:01] Omdat ik wel zag dat er echt iets moest gebeuren.

[0:05:08] En ik had ook wel een paar dingen die hielpen in de functie.

[0:05:13] Ik kende het RSM heel goed.

[0:05:15] Ik kende de GGD en de huisartsen kende ik vrij goed.

[0:05:17] Ik had ervaring met grote programma's.

[0:05:20] Dus ik voelde de verantwoordelijkheid om in te stappen.

[0:05:24] Ook al dacht ik wel, oei, dit wordt niet comfortabel.

[0:05:28] Ja, en kunt u ons dan eens meenemen, toen u daar eenmaal zat, hoe eigenlijk die vaccinatiecampagne bij het RIVM was ingericht op het moment van aantreden?

[0:05:41] Toen ik startte waren een aantal dingen al wel gedaan door collega's die al eerder betrokken waren geweest bij de voorbereiding van de vaccinatiecampagne.

[0:05:49] Wat bijvoorbeeld?

[0:05:50] Nou, best wel belangrijke dingen, zoals bijvoorbeeld de aanschaf van vriezers.

[0:05:53] Die was er echt al tijden gedaan, dus dat was bijzonder fijn.

[0:05:57] Er waren afspraken gemaakt met een bedrijf voor de opslag van alle vaccins en ook het vervoer van alle vaccins naar bijvoorbeeld huisartsen en GGD'en.

[0:06:05] Er was een verkenning gedaan.

[0:06:07] Een aantal collega's hadden gekeken hoe zouden we dit kunnen gaan doen.

[0:06:12] En hadden daarover ook afspraken gemaakt met bijvoorbeeld de GGD en de huisartsen en bedrijfsartsen.

[0:06:18] Met een idee van dit komt er ongeveer op ons af.

[0:06:20] Wie kan er wat gaan doen?

[0:06:21] Dus er waren echt afspraken over gemaakt.

[0:06:24] Er was de voorbereiding gedaan voor de bouw van een software systeem die alle registraties kon doen.

[0:06:30] Dus wie wordt met welk vaccin gevaccineerd.

[0:06:33] En er was ook al gekeken naar de aanschaf van spuiten en naalden die je nodig hebt om vaccins toe te dienen.

[0:06:40] Dus die voorbereidingen waren eigenlijk al deels of helemaal gedaan voordat ik startte.

[0:06:45] En wat moest er nog gebeuren toen u daar kwam?

[0:06:50] Nou, best ook nog wel veel, ondanks dat.

[0:06:52] Dus toen ik startte, toen had ik eigenlijk een paar grote dingen.

[0:06:55] Dus het eerste waar ik me heel erg op heb gericht, is het oprichten van een soort programmaorganisatie, een soort aparte afdeling binnen het RIVM, om de hele COVID-vaccinatie vanuit het RIVM dan aan te gaan sturen.

[0:07:07] Die programmaorganisatie stond er eigenlijk nog niet voldoende.

[0:07:11] Daarnaast ben ik natuurlijk heel snel afspraken gaan maken met partijen zoals de GGD en de huisarts om met de informatie die toen beschikbaar kwam opnieuw te gaan kijken wie gaat wat doen.

[0:07:22] Want toen ik begon, toen begon wel een beetje duidelijk te worden, oeh, het wordt wel heel erg spannend of het wel gaat lukken zoals we het hadden gedacht te gaan doen met vooral de huisartsen die gaan vaccineren.

[0:07:32] Dus ik moest veel van die afspraken gaan maken.

[0:07:35] Dus het eerste was het oprichten van de organisatie.

[0:07:37] Het tweede was afspraken maken met externe partijen.

[0:07:40] Het derde was natuurlijk het adviseren van de minister en het ministerie over de hele covidvaccinatie.

[0:07:45] En daarnaast had ik ook een rol in de woordvoering, bijvoorbeeld in technische briefing aan de Tweede Kamer en in de pers.

[0:07:55] Dus eigenlijk zegt u, het was nog niet voldoende klaar.

[0:07:59] Klopt.

[0:08:01] En had u het gevoel dat er wel voldoende urgentie was?

[0:08:05] Dus dat het gevoel van urgentie wel aanwezig was?

[0:08:13] Nou, bij mijzelf in ieder geval wel.

[0:08:15] Misschien bij sommige anderen groeiend.

[0:08:18] Dat verschilt echt heel erg.

[0:08:19] De een had meer een gevoel van urgentie dan de ander.

[0:08:21] En het was natuurlijk ook zo dat heel veel mensen al onvoorstelbaar druk waren met wat COVID toen al vroeg.

[0:08:27] Dus dan heb je misschien ook minder ruimte in je hoofd om de urgentie van nog een onderwerp helemaal te zien of te voelen op dat moment.

[0:08:35] Ja.

[0:08:37] En kunt u ook eens uitleggen in hoeverre moest er worden opgeschaald, bijvoorbeeld met medewerkers?

[0:08:44] Nou, behoorlijk.

[0:08:45] Er moest enorm worden opgeschaald.

[0:08:47] Het lastige was eigenlijk toen ik begon, in zekere zin was het toen het meeste werk.

[0:08:51] En had ik toen het minste mensen om het werk te doen.

[0:08:55] Dus dat was een bijzonder intensieve periode.

[0:08:58] Ik denk dat toen ik begon, waren er misschien... Sommige mensen waren vanuit hun reguliere werk al wel betrokken.

[0:09:03] Die mensen, collega's bijvoorbeeld, die voor de griepvaccinatie altijd al spuiten en naalden kopen, deden dat nu ook voor de COVID-vaccinatie.

[0:09:12] Dus zij waren bezig met de COVID vanuit hun reguliere functie.

[0:09:15] Er waren ook een paar mensen al wel aangetrokken, echt specifiek voor de COVID-vaccinatie, die daarvoor ander werk deden.

[0:09:23] Maar dat groepje mensen die echt alleen maar met de COVID-vaccinatie bezig was, was in het begin echt heel klein.

[0:09:31] Tien, twintig, dertig man misschien.

[0:09:32] Het hangt er een beetje vanaf hoe je de grens stelt hoor.

[0:09:34] Dat is niet zo heel erg met een schaartje te knippen.

[0:09:37] Toen ik een half jaar later wegging, had ik een groep van 250 man.

[0:09:42] Dus toen was het hoeveelheid werk minder.

[0:09:44] En de organisatie die ik had staan om alles te doen wat er moest gebeuren, die stond er toen goed.

[0:09:51] Het was een soort tegengestelde beweging.

[0:09:53] Het werk was in het begin het meest.

[0:09:55] En de organisatie die ik daarvoor had, was toen het minst.

[0:09:58] En waar heeft dat volgens u aan gelegen dat bij uw aanstelling dat het eigenlijk nog niet goed was voorbereid?

[0:10:10] Sommige onderdelen waren dus wel goed voorbereid.

[0:10:12] Wat denk ik echt een zwakte is gebleken, is dat wij dachten dat we het konden doen zoals de griepvaccinatie.

[0:10:19] En dat is op zich ook nog wel een beetje begrijpelijk, want we voeren elk jaar de griepvaccinatie uit.

[0:10:24] En die gaat gewoon ontzettend goed.

[0:10:26] Daarin hebben de huisartsen een hele grote rol.

[0:10:28] En ook als je internationaal kijkt, hebben we dat ontzettend goed voor elkaar.

[0:10:32] Want de huisartsen zitten op heel veel plekken, dus dicht bij de mensen.

[0:10:35] Die kennen hun mensen goed, weten goed wat er mee aan de hand is, of het nu wel of niet verstandig is om zo'n vaccinatie te zetten.

[0:10:41] Mensen vertrouwen de huisarts.

[0:10:43] Dus het is een heel begrijpelijk idee om in te zetten op dat paard wat eigenlijk al altijd de wedstrijden wint.

[0:10:49] Op dat paard hebben we een beetje gewet.

[0:10:51] Wat niet goed genoeg is geweest, is dat we niet ook tijdig hebben nagedacht...

[0:10:56] Wat als dit nou eens niet zou lukken?

[0:10:59] Wat doen we dan?

[0:11:00] Wat is ons plan B?

[0:11:01] En dat plan B is niet voorbereid.

[0:11:04] En dat heeft gemaakt dat we heel erg laat

[0:11:08] alsnog een enorme draai hebben moeten maken naar niet starten met dat hele fijnmazige via de huisartsen, maar naar heel grootschalig via de GGD.

[0:11:18] En u zegt van ja, er werd ingezet op de strategie die ook bij de griepvaccinatie wordt gedaan.

[0:11:28] Was er ook nog overleg bijvoorbeeld met andere EU-landen over hoe zij dat zouden aanvliegen?

[0:11:34] Nou, dat is dus voor mijn tijd geweest, dus dat weet ik niet precies.

[0:11:39] Kijk, andere landen die niet al elk jaar zo fijnmazig bijvoorbeeld de griepvaccinatie uitvoerden,

[0:11:45] Ja, ik denk, maar nogmaals, het was voor mijn tijd dat ik de COVID deed... dat wij een beetje gevoel hadden, hebben wij even gelukt dat wij zo'n fijnmazige structuur hebben... en dat we het niet zo grootschalig hoeven te doen als de landen om ons heen.

[0:11:56] Achteraf hebben de landen om ons heen, een soort van noodgedwongen... een aanpak gekozen die veel beter paste bij wat er gevraagd werd.

[0:12:06] Ja, daar komen we zometeen ook nog meer over te spreken.

[0:12:12] Ja.

[0:12:13] Ja, de vraag is eigenlijk, was de organisatie wel op volledige kracht toen het vaccineren ook echt van start ging?

[0:12:25] Nou, ik denk net voldoende.

[0:12:28] We hebben natuurlijk heel nauw samengewerkt in het begin vooral met de GGD.

[0:12:32] Later ook met de huisartsen meer en de ziekenhuizen.

[0:12:35] En het geluk was dat de GGD natuurlijk net ervaren had met grootschalig testen.

[0:12:40] Dus zij hebben heel veel van hun kennis kunnen overhevelen van het testen naar het vaccineren.

[0:12:47] Hoe doe je dat met grote locaties?

[0:12:49] Hoe doe je daar de logistiek?

[0:12:50] We hebben later ook nog wel andere expertise bijgehaald.

[0:12:54] Maar in het begin hebben we heel erg dankbaar gebruik gemaakt van de ervaring en de kennis die bij de GGD was opgebouwd.

[0:13:01] En bij het RIVM hadden we zelf ook bijvoorbeeld de hulp van Defensie... die heel veel ervaring hebben met logistieke operaties.

[0:13:10] Eigenlijk is de COVID-vaccinatie toch ook een beetje... voor een groot deel een logistieke operatie.

[0:13:14] Je moet heel veel mensen en heel veel vaccins op één plek krijgen... waar ook iemand is die dat vaccin mag toedienen.

[0:13:21] Dat is eigenlijk voor een belangrijk deel ook gewoon logistiek.

[0:13:26] Ja.

[0:13:26] En...

[0:13:27] Ja, heeft eigenlijk die voorbereiding of soms ook misschien gebrekkige voorbereiding, heeft dat tot onnodig vertraging geleid volgens u?

[0:13:40] Nou, we zijn natuurlijk met de COVID-vaccinatie later begonnen dan veel land om ons heen.

[0:13:46] En dat was denk ik niet zo geweest als wij dit zo hadden voorbereid.

[0:13:51] Oké, dan waren dat mijn vragen voor nu.

[0:13:55] Dank u wel.

[0:13:56] Collega Huidenkoper, heeft u aanvullingen?

[0:14:00] Niet op dit onderwerp, voorzitter.

[0:14:02] Ik heb nog één aanvulling, want u heeft er al kort iets over gezegd, maar waarom vond u dat u geen nee kon zeggen?

[0:14:10] Ik voelde gewoon verantwoordelijkheid.

[0:14:13] Iemand moet het doen.

[0:14:16] Zeg maar eens nee.

[0:14:17] Ik werkte bij het RFM.

[0:14:20] Ik had een netwerk en ook wel een beetje ervaring die konden helpen.

[0:14:23] Niet dat ik nou zo geweldig ben, maar ik kon ook niet zeggen dit is een heel gek idee om op mij te vragen.

[0:14:29] Iemand moest het doen.

[0:14:31] En ik heb wel eens gedacht van oei, straks ben ik de man die de COVID-vaccinatie heeft doen mislukken.

[0:14:38] En zij mijn zoon, de zoon van de vader die voor Nederland dit heeft doen falen.

[0:14:41] Dat is natuurlijk echt wel eens door mijn hoofd te gaan in het begin.

[0:14:44] U voelde dat op dat moment al?

[0:14:47] Nou, toen ik ja zei, dat voelde ik niet.

[0:14:49] Maar toen zo in januari, ik denk zo in januari, heb ik wel eens gedacht, poeh, dit kan echt wel eens het...

[0:15:00] Heel erg, hoe zeg je dat, mij niet helpen.

[0:15:07] Het voelde toch wel spannend.

[0:15:09] Zou het voldoende gaan lukken?

[0:15:10] Dat wist ik natuurlijk niet.

[0:15:12] En wat deed dat met u?

[0:15:14] Nou kijk, het is niet het belangrijkste.

[0:15:18] Het effect voor mij is al niet helemaal het belangrijkste.

[0:15:23] Voor mijn kinderen heb ik wel eens gedacht.

[0:15:24] Goh, het zal maar zo zijn dat je telkens wordt gevraagd.

[0:15:26] Goh, is jouw vader die man niet de covid van haar vaccinatie heeft doen mislukken?

[0:15:29] Of dat nou het rest zou zijn geweest of niet?

[0:15:31] Dat is een heleboel.

[0:15:32] Maar het belangrijkste is natuurlijk de druk die je voelt.

[0:15:34] Dat het gewoon ontzettend belangrijk is voor de gezondheid van mensen.

[0:15:37] En die interne druk, die voelde...

[0:15:42] Ik en al mijn collega's om ons heen.

[0:15:45] Dat het gewoon ontzettend belangrijk is om het zo snel mogelijk, zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen.

[0:15:52] Dank ook voor die openhartigheid.

[0:15:54] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[0:15:56] En daarvoor geef ik collega Huidenkoper graag het woord.

[0:16:00] Hartelijk dank en ook namens mij goedemorgen meneer Van Delden.

[0:16:05] Aan het begin van de coronapandemie waren er natuurlijk nog geen vaccins beschikbaar en worden contactbeperkende maatregelen ingezet tot de komst om de verspreiding van het virus te remmen, tot de komst van het vaccin die vervolgens via de vaccinatiecampagne wordt uitgerold.

[0:16:22] En daar zou ik het in dit blokje even met u over willen hebben.

[0:16:25] Te beginnen met de vraag, kunt u allereerst zo precies mogelijk uitleggen wat het doel was van de vaccinatiecampagne?

[0:16:33] Mensen beschermen tegen ziekte en eventueel sterfte door de corona.

[0:16:40] En was het voorkomen van transmissie daarbij ook een doel?

[0:16:44] Dus het verspreiden van het virus.

[0:16:45] Was dat initieel ook het beeld dat mensen na vaccinatie beschermd zouden zijn tegen het verder verspreiden van het virus?

[0:16:53] Ja, in zekere zin ging ik daar niet over.

[0:16:54] Dus mijn opdracht was, maak het mogelijk dat mensen zich zo snel mogelijk kunnen vaccineren.

[0:16:59] De Gezondheidsraad heeft geadviseerd over wat voor strategie, wat moet je eigenlijk nastreven met de COVID-vaccinatie?

[0:17:05] Wat voor doel zou je daarbij moeten nastreven?

[0:17:08] Daar besluit de politiek dan over.

[0:17:11] De gezondheidsraad geeft ook advies in hoeverre kan het wel of niet helpen tegen transmissie.

[0:17:16] Daar ging ik eigenlijk niet over.

[0:17:17] Ik ben geen wetenschapper.

[0:17:20] Ik had gewoon de opdracht zorgd dat zoveel mogelijk mensen zich zo snel mogelijk kunnen vaccineren volgens de strategie waar de politiek voor heeft gekozen.

[0:17:29] Dus of het wel of niet hielp tegen transmissie en of het wel of geen doel was, daar ging ik niet over.

[0:17:35] Dus als ik u goed begrijp, zegt u, mijn doel was om te zorgen dat die vaccinatiecampagne zo goed mogelijk liep.

[0:17:41] Maar ten einde wat?

[0:17:42] Dat is een vraagstuk waar de Gezondheidsraad en de politieke rol in hebben.

[0:17:45] Zeker.

[0:17:47] En kijk, ik denk dat ik en iedereen hoopte dat het ook zoveel mogelijk helpt tegen transmissie.

[0:17:51] Hoe meer, hoe beter.

[0:17:53] Maar ik ging daar niet over.

[0:17:54] Ik had er ook verder geen kennis over.

[0:17:58] En of dat een doel was van de vaccinatiecampagne of niet, dat was echt aan de politiek en aan de adviseren door de gezondheidsraad.

[0:18:05] Uiteindelijk sluit Nederland in Europees verband contracten met zes kandidaatvaccins.

[0:18:12] Die worden vervolgens ook snel ontwikkeld, versneld ontwikkeld en uiteindelijk op de markt gebracht.

[0:18:17] Kunt u ons in grote lijnen meenemen in die ontwikkeling van zo'n vaccin schetsen?

[0:18:22] Nou, eerlijk gezegd, niet goed.

[0:18:24] Ik heb geen verstand van gezellige ontwikkeling.

[0:18:26] Dus ik weet het eigenlijk niet.

[0:18:29] Nee.

[0:18:31] Oké, want u geeft dan aan, nou, mijn opdracht was om die vaccinatiecampagne zo goed mogelijk te doen.

[0:18:37] U gaf ook al aan, nou, dat is mijn rol, om te zorgen dat die zo goed mogelijk verloopt.

[0:18:41] Tegelijkertijd wordt er natuurlijk ook veel, ook in de communicatie vanuit het kabinet, ingezet op die vaccins als middel om uit de crisis te komen.

[0:18:51] Welke verwachtingen leefden er in de politiek en maatschappij rondom die vaccins?

[0:19:05] Ik denk dat...

[0:19:10] Ik denk dat heel veel mensen hoopten, en dat was natuurlijk ook wat de Gezondsraad aangaf, dat vaccins zouden beschermen tegen ernstige ziekten en misschien sterven.

[0:19:18] Dus dat het daarmee ook de druk op de zorg zou wegnemen.

[0:19:25] Dat was zeker natuurlijk breed de verwachting.

[0:19:27] Wat precies in het begin de verwachtingen waren over transmissie, dat weet ik eerlijk gezegd niet meer zo goed.

[0:19:33] Ik weet dat minister De Jonge aangaf, dit is onze troef om uit de crisis te komen.

[0:19:41] En zo voelde het ook wel voor mij dat ik wel het gevoel had, dit is superbelangrijk om de crisis die er toch was, met natuurlijk nage maatregelen, veel ziekte, om hier naar een beter niveau te komen.

[0:19:55] Ja, want de reden dat kunnen vragen is, was het doel dat mensen inderdaad minder ziek zouden worden na vaccinatie?

[0:20:01] Of speelde ook een rol dat daardoor minder maatregelen of maatregelen losgelaten konden worden die op dat moment gevolgen?

[0:20:08] Ja, ik denk dat die zeker aan elkaar gekopt waren.

[0:20:12] Maar het klinkt misschien een beetje gek, maar het doel van de vaccinatie, dat steunde echt op het advies van de gezondheidsraad.

[0:20:21] Soms ook misschien op advisering door het Outbreak Management Team en de besluiten van de politiek.

[0:20:28] En naar mij, ik heb gewoon van het ministerie de opdracht gekregen, zorg dat zoveel mogelijk mensen zich zo snel mogelijk kunnen laten vaccineren.

[0:20:36] Volgens de, zoveel mogelijk volgens de strategie.

[0:20:38] Dus kwetsbare eerst en later gezonde jonge mensen.

[0:20:42] Want als wij kijken in de tijdlijn en ook de communicatie vanuit het kabinet in de persconferenties, dan zien we daarin een opmerkelijke verschuiving.

[0:20:51] Bijvoorbeeld op 19 mei, dus helemaal relatief aan het begin van de coronapandemie, dan zegt de heer minister De Jonge, totdat er een vaccin is zal het onder ons zijn en zal het de kop opsteken.

[0:21:02] Op 1 september 2020 zegt de heer Rutte, kijk uiteindelijk kunnen we van alle maatregelen af als er een vaccin is.

[0:21:08] Dat is natuurlijk het puntje aan de horizon.

[0:21:10] Dus die koppelt daar ook duidelijk de komst van het vaccin aan het loslaten van maatregelen.

[0:21:14] En ook de heer De Jonge zegt op 17 november, vaccin is de beste troef, dat citaat noemde u net ook al, die we in handen hebben om afscheid te nemen van deze vreselijk nare periode, afscheid te nemen van de maatregelen.

[0:21:27] Kortom, vaccinatie is de weg die uit de crisis moet leiden.

[0:21:32] Tegelijkertijd zien wij op 3 december dat de CEO van Pfizer aangeeft bij NBC News dat nog niet duidelijk is of het vaccin ook beschermt tegen transmissie, dus tegen het verder verspreiden, verder doorgeven van het virus.

[0:21:47] En we zien daarna ook dat minister De Jonge eigenlijk op 8 december, dus na die uitspraak, zegt het is nog onbekend of iemand die gevaccineerd is ook een ander niet meer ziek kan maken.

[0:21:57] Kortom, de maatregelen, daar zitten we nog wel even aan vast.

[0:22:00] Dus eigenlijk voor die 3 december zien we dus een koppeling van het loslaten van maatregelen aan de komst van het vaccin.

[0:22:07] En daarna niet...

[0:22:09] Op basis waarvan werd er vanuit gegaan, in ieder geval tot aan die 3 december, dat het vaccin ook tegen transmissie zou beschermen?

[0:22:17] Het spijt me, maar ik zat niet op die inhoud.

[0:22:21] Ik was echt 100% gefocust op het zo snel mogelijk maken van de vaccinaties.

[0:22:27] En de koppeling, welk doel je daarmee nastreeft of wat de consequentie daarvan is op maatregelen, daar hield ik me niet mee bezig.

[0:22:37] Heb ik ook geen verstand van.

[0:22:38] Dus ik had echt de opdracht zorg dat het vaccineren gebeurt volgens deze strategie zo snel mogelijk.

[0:22:44] En de hele koppeling aan maatregelen.

[0:22:46] Ik zat niet in het OMT.

[0:22:48] Ik heb geen gezondheids, niet die medische achtergrond.

[0:22:53] Dus ik hielp me niet bezig met de koppeling aan maatregelen.

[0:22:58] We houden u daar ook niet verantwoordelijk voor.

[0:23:02] U was ambtenaar.

[0:23:05] Tegelijkertijd bent u hier wel getuige.

[0:23:07] U was bij al die een hoop gesprekken ook aanwezig.

[0:23:10] Had ook contacten tot op het hoogste niveau.

[0:23:13] Dus ik vraag u wel nog één keer om hier te verklaren wat u daarover heeft meegekregen.

[0:23:18] Ja, ik...

[0:23:23] Ik nam daar echt, ik nam daar kennis van.

[0:23:27] En uw vraag is dan vooral de wisseling wat er werd nagedreven met de COVID-vaccinatie.

[0:23:33] We zien inderdaad dat in uitspraken van het kabinet, daar leiden wij het af, dat er tot en met die 3 december wordt aangegeven dat vaccins ook een middel om maatregelen los te laten, omdat dat helpt tegen de verdere verspreiding van het virus na vaccinatie.

[0:23:47] En daarna zien we eigenlijk een duidelijke kentering.

[0:23:49] Mijn vraag was, wat heeft u daarover meegekregen?

[0:23:52] Over de doelstelling van de vaccinatiecampagne en of transmissie daar een onderdeel van was.

[0:23:58] Ja, echt heel weinig eigenlijk.

[0:24:00] Ook de publiekscommunicatie over de vaccinatiecampagne lag niet bij het RIVM.

[0:24:05] Die lag bij VWS.

[0:24:06] Dus ook daarmee ben ik meer zijdelings.

[0:24:11] Natuurlijk kwamen die zaken soms zijdelings langs.

[0:24:15] Maar ik had echt 100% focus op het maken van afspraken om te zorgen dat de vaccinatie kon gaan gebeuren.

[0:24:21] Dus het was echt zijdelinks en ik heb daar niet veel aandacht voor gehad eigenlijk.

[0:24:27] Laat staan over geadviseerd.

[0:24:29] Daar had ik echt geen rol in.

[0:24:31] Oké, dan sta ik voor de laatste keer de vraag en dan laat ik het daar ook bij.

[0:24:35] Want als u zegt, ik kreeg het dan zijdelinks mee.

[0:24:37] Wat kreeg u dan daarover mee?

[0:24:40] Moet ik even goed nadenken.

[0:24:44] Nou, wat ik erover mee kreeg is bijvoorbeeld over transmissie.

[0:24:52] Kijk, we hebben in het begin heel goed gekeken hoe kunnen we nou in beeld krijgen wie, wanneer, met welk vaccin is gevaccineerd.

[0:25:00] En dat is om heel veel redenen belangrijk.

[0:25:02] Maar een van de punten waarvoor dat van belang kan zijn, is dat het kan helpen.

[0:25:08] Het geeft geen garanties, maar het kan helpen als je dat inzicht heel goed hebt.

[0:25:12] Om ook te kijken wat is het effect op transmissies.

[0:25:14] Is het zo dat in regio's waarin meer mensen zijn gevaccineerd en niet alleen minder ziekte is.

[0:25:18] Maar misschien ook minder transmissie.

[0:25:20] Dan zou je dus een onderzoek kunnen doen naar die zaken.

[0:25:23] Dus vanuit zo'n hoek kwam het dan bij mij langs.

[0:25:26] Dat ik dan hoorde ja maar let op die registratie kan ook belangrijk zijn.

[0:25:29] Om misschien op langere termijn meer zicht op de transmissie te krijgen.

[0:25:33] Dus het was meer vanuit die hoek.

[0:25:35] Dat het in de uitvoering hoe wij de vaccinatiecampagne inrichten en ook de hele registratiekant ervan, dat het later voor de onderzoekskant relevant kon zijn om met dit soort vragen aan de slag te gaan.

[0:25:46] was het niet ook relevant voor het doel van de vaccinatiecampagne?

[0:25:50] Ik zou me zo kunnen voorstellen dat als het vaccin ook beschermt, bijvoorbeeld tegen transmissie, dat het dan loont om toch al eerder in ieder geval weg te prikken, zodat mensen het virus niet verder kunnen verspreiden.

[0:26:00] Dus vandaar ook de vraag, had het niet ook relevant kunnen zijn om te weten voor de vaccinatiecampagne?

[0:26:05] Zeker, en ook voor de communicatie erover.

[0:26:08] Want je kan ook zeggen, goh, u wordt niet alleen zelf minder ziek als u zich laat vaccineren, maar u maakt misschien ook minder andere mensen ziek.

[0:26:14] Dus dat kan voor mensen een overweging zijn om wel of niet te laten vaccineren.

[0:26:19] Dus daarin is het natuurlijk heel relevant.

[0:26:22] Ik zat dan meer aan de kant van, maak dan mogelijk dat we dat in zich kunnen krijgen door die registratie goed op orde te hebben.

[0:26:28] Dank u wel.

[0:26:28] En dan zullen we aan anderen die hier nog gaan komen deze vraag ook stellen.

[0:26:32] Dank u wel.

[0:26:34] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen?

[0:26:37] Ja, ik heb nog één vraag.

[0:26:39] De aankoop van vaccins, dat werd door VWS gedaan en niet door het RIVM.

[0:26:46] Heeft dat nog invloed gehad op de uitrol of het proces?

[0:26:53] Nee, niet dat ik weet.

[0:26:55] Ik kan me er zelf niks bij voorstellen.

[0:26:57] Oké, dat was mijn vraag.

[0:26:59] Dank u wel.

[0:27:00] Ik heb zelf ook geen aanvulling op dit onderwerp, dus we kunnen naar het volgende onderwerp.

[0:27:03] En daarvoor geef ik wederom collega Huidenkoper het woord.

[0:27:07] Dank, wederom.

[0:27:09] Dan wil ik het even hebben over de keuze voor het AstraZeneca-scenario, noem ik het maar even.

[0:27:14] Want in de zomer en ook het najaar van 2020 wordt er bij NVM en VWS qua voorbereiding ingezet op de komst van het Oxford-vaccin, AstraZeneca.

[0:27:23] En dit terwijl, en ik benoemde het net al, er in totaal met zes verschillende producenten contracten zijn gesloten die bezig zijn met de ontwikkeling van een vaccin.

[0:27:34] Hoe kwam het dat er voor één vaccin gekozen is in de voorbereiding?

[0:27:38] En nogmaals, die voorbereiding was voor mijn tijd.

[0:27:41] Dus daar ben ik niet heel nauw bij betrokken geweest.

[0:27:45] Ik kan het wel goed volgen.

[0:27:47] Het AstraZeneca-vaccin was een vaccin dat werd gemaakt zoals vaccins al langer werden gemaakt.

[0:27:51] Dus het was een bekende techniek.

[0:27:53] Dus niet een techniek waarvan je denkt, goh, zou dat wel lukken?

[0:27:56] Want dat is gewoon een soort bewezen concept.

[0:27:59] Dus dat heeft eigenlijk erg geholpen.

[0:28:01] Ik denk ook dat vanuit de farmaceuten zelf blijkbaar de geluiden zo waren.

[0:28:08] Dat ik denk ongeveer tot de zomer de verwachting is dat eerst Astra zou komen in een redelijk grote hoeveelheden.

[0:28:14] En dat eigenlijk alle mRNA vaccins relatief minder zeker waren van hun komst.

[0:28:20] Omdat het ook een relatief nieuwere techniek was om een vaccin te maken.

[0:28:24] Wanneer werd dat wel helder?

[0:28:25] Dat in dit geval Pfizer eerder zou komen?

[0:28:28] Ja, ik heb er niet precies een datum aan.

[0:28:31] Ik denk dat dat telkens ietsje duidelijker werd.

[0:28:34] Ik denk dat zo rond eind september, of misschien al midden september, al wel duidelijk werd dat het verschil dat Astra heel veel eerder zou komen en Pfizer echt later, dat dat heel erg naar elkaar toe zou gaan.

[0:28:48] En in oktober was dat echt wel duidelijk van die komen ongeveer op hetzelfde moment.

[0:28:55] Ja, en u gaf al aan, mijn team moest eigenlijk nog eenmaal opgebouwd worden.

[0:29:03] Had de keuze voor één vaccin om daar voorbereiding op te maken met misschien organisationele redenen, het gebrek aan capaciteit, of speelde dat geen rol?

[0:29:17] Wat denk ik sowieso niet heeft geholpen, is dat het deel van het RIVM, waar dit soort zaken ligt, natuurlijk echt al ontzettend zwaar belast was door COVID en corona.

[0:29:27] Dus dat was natuurlijk, dat helpt niet om heel veel capaciteit vrij te maken.

[0:29:33] Of het echt aan de capaciteit gelegen heeft, weet ik niet.

[0:29:36] Mijn beeld is dat we hebben gedacht, wat hebben wij toch een geluk met die fijnmaatse structuur.

[0:29:42] Komen wij even goed weg.

[0:29:44] Laten we daar maximaal gebruik van maken.

[0:29:46] Een heel begrijpelijke gedachte.

[0:29:48] Alleen helaas bleek die niet mogelijk.

[0:29:52] Ja, want dat leverde de nodige logistieke uitdaging op.

[0:29:55] Daar kom ik dan zo meteen met u op.

[0:29:57] Maar ik kan me zo voorstellen dat bij uw aantreden dat u ook de vraag had gesteld... op welke scenario's zijn we allemaal voorbereid?

[0:30:05] Hoe kwam het dan toch dat er niet een scenario lag voor dat Pfizer-vaccin... of de mRNA-vaccins die toch duidelijke andere kenmerken... dus ook een andere logistieke uitrolplanning nodig hebben?

[0:30:18] Waarom dat alternatieve scenario niet zo onderzocht, dat weet ik niet precies.

[0:30:26] Ik denk, vanuit het idee, wat hebben wij toch een geluk met deze fijnmazige huisartsenstructuur, laten we dat maximaal gebruiken, want dat is ideaal.

[0:30:34] En had dat gekund, dan was het ook ideaal geweest.

[0:30:36] Dus dat is in die zin een begrijpelijke gedachte.

[0:30:41] Maar achteraf had er zeker een alternatief scenario bedacht en voorbereid moeten zijn.

[0:30:48] Ja, en u gaat uiteindelijk ook aan de slag om vervolgens de logistiek daarvoor op orde te maken.

[0:30:55] Ik noem even een paar verschillen tussen de eigenschappen van het Pfizer-vaccin en AstraZeneca, waar dus de voorbereidingen op geënt waren.

[0:31:02] Want bij Pfizer kwamen de leveringen per 1000 doses.

[0:31:07] Herpakken blijkt zeer ingewikkeld.

[0:31:09] De opslag moet bij min 70 graden.

[0:31:11] En huisartsen hebben niet standaard vriezers van een dermate grote omvang.

[0:31:16] Hoe ging je met die uitdagingen om?

[0:31:19] Toen ik begon, rond 10, 11 november, kwam langzamerhand steeds meer duidelijk.

[0:31:26] Kijk, dat min 80, dat wisten we al een tijdje.

[0:31:28] Maar dat was op zich nog niet zo'n groot probleem, als je het daarna lang ondoord kan bewaren.

[0:31:34] Dat was maar vijf dagen, dat is superkort.

[0:31:37] Het werd ook duidelijk dat de eerste leveringen niet meteen in enorme hoeveelheden zouden zijn.

[0:31:42] Dus je wil ook echt heel erg voorkomen dat je vaccins verliest, dat je ze niet op tijd kan gebruiken.

[0:31:48] En dus de reden dat het niet via de huisartsenstructuur kwam, had onder andere ermee te maken dat het bij min 70 bewaard moest worden?

[0:31:56] Ja, en vooral dat het ondooid maar korthoudbaar was.

[0:31:59] In het begin was het ook zo dat het vaccin en de voorschriften om daarmee om te gaan heel streng waren.

[0:32:06] Later werd het vaccin iets soepeler zelf en de handelingsvoorschriften werden ook iets soepeler.

[0:32:12] Waar we het in het begin na ondoor je vijf dagen mochten bewaren, mocht het Pfizer-vaccin later, dat was misschien ook een iets ander vaccin, mocht je het tien weken ondoor te bewaren.

[0:32:21] Dus vijf dagen of tien weken scheelt enorm veel.

[0:32:23] In het begin moest je nog een kleine zoutoplossing toevoegen.

[0:32:26] Dat hoefde later bij het Pfizer-vaccin, was het al zo gemaakt dat dat niet meer hoefde.

[0:32:30] Dus in de beginperiode was het relatief complex en het voelde soms, u kent misschien van die matrushkas, van die poppetjes waar dan weer een poppetje in zit en weer een poppetje in zit.

[0:32:40] En toen ik begon voelde het voor mij soms een beetje, oh er zit nog een poppetje in.

[0:32:43] Met nog iets wat ingewikkeld is.

[0:32:45] En dan druppelt langzaam de emmer vol.

[0:32:48] En op een gegeven moment moesten wij constateren, dit gaat niet meer lukken.

[0:32:53] Volgens het idee wat wij hadden bedacht.

[0:32:54] En dat is natuurlijk best wel ongemakkelijk.

[0:32:57] Want dan voel je je ook een beetje met lege handen staan.

[0:32:59] Want hoe dan wel?

[0:33:01] En dat was eind november.

[0:33:04] Dus ik ben 10, 11 november begonnen.

[0:33:06] En binnen twee weken ongeveer constateerden wij...

[0:33:09] Dit gaat niet zoals we het hadden willen doen.

[0:33:12] En was toen gelijk duidelijk dat er een nieuwe uitrolstructuur nodig was, dus grootschaliger via de GGD's?

[0:33:19] Of is er ook nog gekeken om uitrol alsnog met het Pfizer-vaccin via de huisarts?

[0:33:24] Nou, dat was dus in het begin.

[0:33:25] Telkens probeer je toch nog, gaat het toch nog lukken?

[0:33:28] Gaat het toch nog lukken?

[0:33:29] Dus bij elke nieuwe ingewikkeldheid die aan bod kwam, dacht ik, hoe zouden we dit nog op kunnen lossen, omdat je niet zo heel graag loslaat wat je klaar hebt staan.

[0:33:40] En ik kan me voorstellen dat u op dat moment een hele drukke baan had.

[0:33:44] Die vriezers moesten worden gekocht.

[0:33:46] Er moesten natuurlijk de grootschalige priklocaties worden geregeld met ook de medewerkers erbij.

[0:33:52] En uiteindelijk start Nederland dan als laatste land van de EU met vaccineren.

[0:33:58] Speelde dat we eigenlijk uit waren gegaan van een ander scenario met AstraZeneca daarbij ook een rol?

[0:34:04] Zeker.

[0:34:06] En in welke mate?

[0:34:08] Nou, honderd procent.

[0:34:11] Ik denk dat als wij vooraf een scenario hadden klaargezet waarin we de GGD'en hadden gevraagd, we willen vanaf de start grootschalig vaccineren, kunnen jullie dit voorbereiden?

[0:34:21] Dan heb ik geen aanleiding om te denken dat dat niet was gelukt.

[0:34:25] We hebben eigenlijk begin december de GGD'en gevraagd, goh, willen jullie zo snel mogelijk realiseren dat we grootschalig kunnen gaan vaccineren via jullie netwerk?

[0:34:37] Dat hebben ze toen ontzettend snel opgepakt.

[0:34:41] Dus stel dat wij dat vijf maanden eerder hadden gevraagd, dan hadden we dat ongetwijfeld gedaan.

[0:34:48] Heeft u een beeld hoeveel eerder we hadden kunnen starten met de vaccinatiecampagne als we waren voorbereid op het Pfizer-scenario?

[0:34:57] Ik denk dat we dan gewoon net als andere landen hadden kunnen starten.

[0:35:01] Want we zien in sommige andere landen, zoals Duitsland, die beginnen in december, zij het soms op kleine schaal, al met prikken of met vaccineren.

[0:35:12] Wat kunt u zeggen over die strategie?

[0:35:14] Want Nederland kiest er uiteindelijk voor om te kiezen voor het gaat niet om wanneer je begint, maar wanneer je uiteindelijk ook een voldoende vaccinatiegraad hebt bereikt.

[0:35:24] Ik zie daar een beetje twee verschillende strategieën in, namelijk vroeg beginnen of inderdaad zo snel mogelijk een grote massa bereiken.

[0:35:32] Kunt u ons meenemen in de discussie over die keuze in strategieën, vaccinatiestrategieën?

[0:35:39] Nou, over de voorbereiding heb ik denk ik al best veel gezegd, dat we dachten, goh, wat een mooie structuur laten, die maximaal gebruiken.

[0:35:45] Toen dat niet houdbaar bleek, werden wij gedwongen om over te gaan tot een strategie die andere landen vaak al vanaf het begin hadden gekozen.

[0:35:54] We hebben toen heel nauw overleg gehad met de GGD en het ministerie en we hebben gezegd,

[0:36:02] We willen een hoge vaccinatiegraad bereiken.

[0:36:05] Daarvoor is het belangrijk dat mensen vertrouwen hebben in de vaccinatiecampagne.

[0:36:10] En daarvoor is het weer belangrijk dat het niet een rommeltje is.

[0:36:13] Dat we de zaken gewoon goed op orde hebben.

[0:36:15] Dat het er goed uitziet.

[0:36:16] Dat mensen goed worden geholpen.

[0:36:17] Dat de registratie goed is.

[0:36:18] Dat we het gewoon goed voor elkaar hebben.

[0:36:20] Dat we het zorgvuldig doen.

[0:36:22] Dat maakte ook dat de GGD ons adviseerde, als wij dit al in december gaan doen, dan hebben we de registratie nog niet goed op orde.

[0:36:30] Als mensen bellen om een afspraak te maken of met vragen, dan hebben we dat belscript voor de telefonisten misschien nog niet goed in orde.

[0:36:38] Dan zou het een rommeltje kunnen worden, dus laten we het nou goed doen.

[0:36:41] Zodat het goed verloopt.

[0:36:43] Dus voldoende, weliswaar in korte tijd, maar wel voldoende voorbereiden.

[0:36:47] Dan loopt de uitvoering goed.

[0:36:48] En dat helpt weer in het vertrouwen.

[0:36:50] En dat helpt weer in de vaccinatiegraad.

[0:36:51] Want dat was ons doel.

[0:36:54] Wat was het doel?

[0:36:55] Was daar een specifiek percentage voor ogen?

[0:36:58] Nee, niet een bepaald percentage.

[0:37:00] Dat was natuurlijk ook niet in te schatten vooraf.

[0:37:02] Er was vooraf zoveel onbekend.

[0:37:07] Ik vond het ook bijvoorbeeld de spillage, dat is een woord voor hoeveel vaccins verlies je uiteindelijk doordat je het niet meer kan gebruiken of doordat het te lang ondood is bewaard.

[0:37:17] Dat vond ik ook heel moeilijk om in te schatten.

[0:37:21] Hoeveel tijd doe je tussen de eerste en de tweede vaccinatie, dat hebben we later ook aangepast.

[0:37:25] Er was zoveel onbekend in het begin.

[0:37:27] We hadden niet een bepaalde graad die we wilden halen.

[0:37:32] Maar even helemaal terug naar het begin.

[0:37:33] Ons idee was dus, laat het netjes doen.

[0:37:36] De GGD heeft ons zeer dringend geadviseerd.

[0:37:38] Oké, we maken heel snel die omslag.

[0:37:40] Maar vraag niet het onmogelijke van ons.

[0:37:42] Laat het wel doen op het moment dat we het ook netjes kunnen.

[0:37:45] Dat heeft ertoe geleid dat we op 6 januari zijn begonnen met het vaccineren.

[0:37:50] Later dan andere landen.

[0:37:51] Een achterstand die we gelukkig heel snel hebben ingehaald ook.

[0:37:56] En uiteindelijk hebben we ook, als je het internationaal bekijkt, gelukkig een heel hoge vaccinatiegraad kunnen behalen.

[0:38:03] Maar dat neemt niet weg dat de start later was.

[0:38:07] De achtergrond van de vraag wat was het doel is natuurlijk ook wanneer is het vaccineren dan klaar.

[0:38:11] Wanneer is de operatie afgerond, bij welk percentage of wanneer wordt er gezegd van nu is een groot genoeg deel van de bevolking gevaccineerd om de bescherming te bieden op samenlevingsniveau.

[0:38:25] Wat kunt u daarvoor zeggen?

[0:38:26] Ja, dat is echt een vraag voor de wetenschap, wat voor graad je moet halen.

[0:38:33] Kijk, in de tijd dat ik vaccinatiedirecteur was, kwamen de grafieken wel binnen, dat je zag dat de mate waarin mensen bijvoorbeeld naar IC moet, dat die heel veel lager is als ze gevaccineerd zijn.

[0:38:43] Dus het nut op ernstige ziekte werd ook daarin duidelijk.

[0:38:51] Wat voor graad je precies moet halen?

[0:38:54] Dat weet ik zelf niet precies.

[0:38:56] Ik heb daar ook niet echt iets over gelezen, ook niet mijn vak.

[0:38:58] Ik weet dat dit soort percentages wel beschikbaar zijn voor bijvoorbeeld Rijksvaccinatieprogramma's.

[0:39:03] Dus echt andere vaccinatieprogramma's is er wel informatie over wat voor soort graad zou je eigenlijk toch wel minimaal moeten halen om uitbraken te voorkomen.

[0:39:12] Over de COVID ken ik dat niet en is het ook niet mijn vakgebied.

[0:39:17] Ja, want minister De Jonge die zegt het gaat dus niet om wanneer men start, maar wanneer men snel een groot volume bereikt.

[0:39:23] Nou, dat kan ik volgen.

[0:39:26] Maar...

[0:39:27] Is het niet zo dat een snellere start ook ertoe kan leiden met hetzelfde tempo dat je eerder dat grote volume hebt bereikt?

[0:39:34] Tuurlijk, natuurlijk.

[0:39:35] Kijk, nogmaals, als wij ons beter hadden voorbereid op dit scenario, waren we niet 6 januari begonnen met vaccineren, maar eerder.

[0:39:44] Later starten heeft aan zich, we moesten later starten omdat we niet eerder klaar waren.

[0:39:48] Niet omdat het een voordeel heeft om later te starten.

[0:39:51] Wanneer hadden we kunnen starten als we wel waren voorbereid?

[0:39:53] Ik denk net als andere landen, eind december.

[0:39:57] En hoeveel doden of zieken had dat dan kunnen schelen?

[0:40:01] Dat weet ik niet.

[0:40:03] Oké, dan heb ik geen vragen meer in dit blokje.

[0:40:06] Of u wilde nog iets aanvullen?

[0:40:09] Nou, ik weet het niet misschien, maar misschien ten overvloed hoor.

[0:40:13] Misschien goed om te benadrukken dat de aantallen geleefde vaccins in het begin wel echt relatief heel beperkt waren.

[0:40:19] Dus waar we in juni anderhalf miljoen mensen per week vaccineerden, ging het in het begin echt om enkele tienduizenden.

[0:40:28] Nogmaals, had ik eerder kunnen starten, had ik dat graag gedaan.

[0:40:32] Maar misschien ten overvloede goed om aan te geven dat de absolute aantallen in het begin relatief laag waren.

[0:40:39] Maar het had wel zieken en doden kunnen voorkomen als we u hadden vaccineerd.

[0:40:43] Dat had gekund.

[0:40:44] Dat kan ik niet uitsluiten.

[0:40:47] Dank u wel.

[0:40:50] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[0:40:53] Ja, ik heb nog een aantal aanvullingen.

[0:40:56] Ik vroeg me toch even af, als er in het begin, maar misschien is dit ook nog voor je tijd, als er dan zes vaccins in de race zijn, waarom wordt er dan maar op één strategie?

[0:41:14] Nou ja, of één paard gewet, om het maar even zo te zeggen.

[0:41:18] Ja, waarom is er dan niemand die gezegd heeft van ja, stel dat dit niet goed gaat, dan hebben we in ieder geval nog plan B achter de hand.

[0:41:29] Maar is daar nooit over gesproken van ja, we moeten ook dat plan B op de rit hebben?

[0:41:36] Omdat, nou ja, daar hangt wel heel veel van af.

[0:41:39] Ja.

[0:41:39] Ik weet niet of daarover gesproken is.

[0:41:41] Ik weet wel dat het niet is voorbereid.

[0:41:44] En dat had wel zo moeten zijn.

[0:41:48] Ik denk echt wel dat het rond de zomer en daarvoor, want in het voorjaar zijn die verkenningen gestart, was het ongetwijfeld heel logisch om te verwachten dat de AstraZeneca als eerste zou komen.

[0:42:01] Want dat zijn...

[0:42:04] Het zal nergens vandaan zijn gekomen.

[0:42:06] Het is ook nog eens zo dat het in het begin ook niet duidelijk was.

[0:42:11] Stel, je had al geweten toen dat Pfizer eerst zou komen.

[0:42:16] Dan weet je ook nog niet of dat niet zou lukken via de huisarts.

[0:42:19] Want dat is eigenlijk het belangrijkste.

[0:42:21] Niet zozeer welk vaccin komt als eerste.

[0:42:24] Maar het voorbereide scenario dat we zouden starten met de huisarts...

[0:42:28] Dat had bij wijze van spreken ook met Pfizer kunnen lukken als het vaccin er anders had uitgezien.

[0:42:33] Dus toen duidelijk werd dat Pfizer eerder kwam, was het nog niet meteen duidelijk dat het niet zou gaan lukken bij de huisarts.

[0:42:41] Dus ja, het had zeker voorbereid moeten worden.

[0:42:46] Maar het feit an sich dat er zes farmaceuten in beeld waren om een vaccin voor de COVID-vaccinatie te leveren,

[0:42:53] Maakt het nog niet duidelijk dat het niet via de huisarts zou gaan lukken.

[0:42:56] Of in ieder geval niet de grote start via de huisarts.

[0:42:58] Want de huisarts hebben uiteindelijk natuurlijk ook een belangrijke rol vervuld.

[0:43:02] Maar niet zoals we het hadden gedacht en gehoopt.

[0:43:04] Ja, oké.

[0:43:05] Oké, dat is duidelijk.

[0:43:07] Dank u wel.

[0:43:07] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[0:43:10] En daarvoor geef ik het woord aan collega Lammers.

[0:43:14] Ja, dank u wel.

[0:43:15] En dan gaan we naar eind 2020.

[0:43:20] De Gezondheidsraad adviseert om eerst ouderen te vaccineren.

[0:43:24] En als dat niet kan, de zorgmedewerkers om hen heen.

[0:43:29] En dit is dan om de meeste ziekte en sterfte te voorkomen, zoals u eigenlijk net ook al zei.

[0:43:36] Maar in de praktijk wordt eerder begonnen met het vaccineren van zorgmedewerkers.

[0:43:43] U kunt u eens uitleggen of er dus aan het advies van de Gezondheidsraad, of dat werd opgevolgd en zo niet, waarom niet?

[0:43:55] De minister krijgt het advies van de Gezondheidsraad en die besluit dan, hoe gaan we het doen?

[0:44:00] En daarin had ik een adviserende rol aan de minister en daarin gaf ik aan, wat kunnen we?

[0:44:05] Ook in de praktijk.

[0:44:06] We hebben, daarin heeft denk ik de minister altijd geprobeerd om zoveel mogelijk het gezondsraadadvies te volgen.

[0:44:14] Voor zover de uitvoering dat toeliet.

[0:44:17] Dus we zijn inderdaad begonnen met het vaccineren van medewerkers in de langdurige zorg.

[0:44:22] En later in januari zijn we begonnen met het vaccineren van mensen in verpleeghuisinstellingen.

[0:44:28] En met oudere mensen die in staat waren om naar een GGD-locatie te komen.

[0:44:32] Dus had dat dan vooral praktische redenen?

[0:44:36] Waar zat hem dat in?

[0:44:38] Ja, dat had zorgmedewerkers...

[0:44:42] Het idee was natuurlijk ook...

[0:44:43] Dat is de schil rondom heel kwetsbare mensen heen.

[0:44:46] Dus als zij niet ziek worden... dan is dat ook van grote waarde... ook voor de kwetsbare mensen zelf.

[0:44:51] Van mensen in verpleeghuizen... konden niet vragen om naar GGD te komen voor de vaccinatie.

[0:44:55] Dat moesten we echt daar regelen.

[0:44:58] Dat vroeg een proces... met ziekenhuisapothekers...

[0:45:02] Vaccins onpakten naar kleine hoeveelheden, zodat ze in de verpleeghuizen toegediend konden worden.

[0:45:08] Dat hadden we later in januari klaar.

[0:45:10] Dus de eerste twee weken van januari hebben we het personeel gevaccineerd uit de langdurige zorg die zelf in staat waren om naar een GGD-locatie te komen.

[0:45:21] Dat gaf ook ruimte om ervaring op te doen in de GGD.

[0:45:24] Vaccinatiestraten, hoe loopt het goed?

[0:45:26] Met de nog relatief kleinere aantallen die hier toen beschikbaar waren.

[0:45:29] Zodat toen de echte 90-plussers kwamen, later in die maand dat proces goed op de rit stond en dat ook heel goed kon hopen.

[0:45:38] In begin 2021 vragen dus verschillende groepen om voorrang op de vaccinatievolgorde, zoals de gezondheidsraad die adviseert.

[0:45:47] En sommige groepen krijgen ook voorrang van minister De Jonge.

[0:45:51] Vanaf april komt er voorrang voor onder andere de geestelijke gezondheidszorg, de mobiele eenheid, ambassade, personeel en topsporters.

[0:46:01] Wat was volgens u het effect van deze uitzonderingen op die vaccinatiecampagne?

[0:46:07] Ja, dus de groepen die u noemt, dus ME, topsporters en dergelijke, dat was april, meen ik hè?

[0:46:12] Eind april, ja.

[0:46:14] Op dat moment was het effect relatief beperkt.

[0:46:16] Toen hadden we echt wel een supergoede proces lopen voor vaccinaties, werden we op meerdere plekken gevaccineerd.

[0:46:25] Dus de...

[0:46:27] Het was toen niet een grote belemmering in het proces of vertragend voor andere groepen.

[0:46:35] Kijk, tuurlijk is het altijd zo, als je de één prioriteit geeft, dan krijg je de ander minder prioriteit.

[0:46:38] Dus er zijn geen gratis keuzes.

[0:46:41] Maar het was iets wat we toen wel goed konden opvangen.

[0:46:44] En we hadden mensen om dit te organiseren en te regelen.

[0:46:48] Dus het was toen niet een enorme...

[0:46:50] verstoring van de vaccinatiecampagne.

[0:46:53] Zo heb ik het mij niet herinnerd.

[0:46:55] We hadden mensen om dit bij neer te leggen en het werd uitgevoerd.

[0:47:04] Want op een gegeven moment ontstaat er dan ook een initiatief van artsen om resterende vaccins, die eigenlijk anders in de prullenbak belanden, te geven aan mensen die zich daarvoor via een website, prullenbakvaccin.nl, aanmelden.

[0:47:20] En minister De Jonge noemde dit initiatief destijds onhandig.

[0:47:25] Kunt u eens uitleggen waarom dat onhandig dan zou zijn?

[0:47:29] Dat moet u denk echt aan minister De Jonge vragen.

[0:47:35] Want hij vond dat onhandig, dat heeft hij gezegd.

[0:47:39] Dus dat is echt denk ik een vraag aan hem.

[0:47:42] Maar vond u het ook onhandig?

[0:47:44] Het heeft me niet heel erg in de weg gezegd.

[0:47:45] Ik begreep de achterliggende gedachte.

[0:47:47] Wat was die achterliggende gedachte?

[0:47:49] Nou, voorkomen dat vaccins verloren gaan.

[0:47:52] En die gedachte begreep ik wel.

[0:47:55] In theorie kan zoiets ook een negatief effect hebben... dat je juist teveel gaat bestellen... waardoor je alles kan.

[0:48:05] Elke medaille heeft twee kanten.

[0:48:07] Ik kon de achterliggende gedachten wel volgen... en had er geen grote emoties bij.

[0:48:16] Maar u zei net ook... ik adviseer de minister ook.

[0:48:20] Wat heeft u hier geadviseerd?

[0:48:22] Ik kan me niet herinneren, ik heb daar volgens mij niet heel erg negatief over geadviseerd.

[0:48:28] Ik snapte best, ik denk dat ik best de zorg van minister De Jonge kon indenken.

[0:48:36] Ik heb me daar niet heel erg druk op gemaakt.

[0:48:38] Wat zouden dan die zorgen zeggen?

[0:48:44] gaat faciliteren dat mensen ergens overgebleven vaccins kunnen ophalen, dan zou je, maar nogmaals, dit is even een beetje invullen voor hem.

[0:48:51] Dus de vraag moet echt aan hem zijn, wat is precies zijn zorg?

[0:48:54] Mijn beeld is, maar ik kan ernaast zitten hoor, dus dat moet u denk ik echt even checken.

[0:48:59] dat er een soort verkeerde incentive achter zou zitten... om veel vaccins over te houden of iets dergelijks... om hier veel mee aan te kunnen bieden.

[0:49:08] Dat denk ik, maar ik weet het niet meer precies.

[0:49:11] Ik denk dat dit de zorg was, maar ik weet het niet meer precies.

[0:49:14] En als dit de zorg was, dan had ik die niet zo heel sterk.

[0:49:18] Er wordt gesproken over, u zei het net ook al, een spillage van 1 naar 2 procent.

[0:49:25] Dat is best wel een relatief groot aantal.

[0:49:34] Je zou ook kunnen denken, als die vaccins wel kunnen worden gebruikt, dan kunnen er toch gewoon weer extra mensen gevaccineerd worden.

[0:49:43] Ik denk trouwens dat het een supergoed spellage is.

[0:49:46] Gezien de ingewikkeldheid van sommige vaccins... denk ik echt dat het supergoed is dat we zo'n laag spellage hebben gehaald.

[0:49:52] En ik ben het met u eens.

[0:49:54] Als je spellage kan voorkomen, dan moet je dat doen.

[0:49:57] Dus dat ben ik helemaal met u eens.

[0:50:03] Ik kom toch even nog terug op een eerdere vraag die ik stelde...

[0:50:10] Of het toch niet mogelijk was geweest om eerder te beginnen met oudere mensen.

[0:50:16] Er zijn ook oudere mensen die in aanmerking kwamen voor dat vaccin.

[0:50:22] Die niet in verpleeghuizen wonen.

[0:50:26] Die wel zelfstandig kunnen komen.

[0:50:28] Waarom is het niet met hen begonnen?

[0:50:31] Dat hebben we niet voor elkaar kunnen krijgen.

[0:50:33] Er waren eigenlijk misschien twee groepen even uit elkaar spitsen.

[0:50:37] De verpleeghuizen.

[0:50:39] Daar zijn echt kwetsbare mensen.

[0:50:41] Je zit niet voor niks in een verpleeghuis.

[0:50:43] En om daar te vaccineren, dat vroeg dat we het vaccin wat in grote hoeveelheden werd geleverd, in kleine hoeveelheden werd doorgeleverd.

[0:50:52] En er is wetgeving vanuit hoe ga je om met medicijnen, is er wetgeving over hoe je dat mag doen.

[0:51:00] En dan moet bijvoorbeeld helemaal zichtbaar, als je het

[0:51:03] een verpakking hebt voor een kleine 10.000 vaccins.

[0:51:08] Dat moet je niet aan één verpleeghuis doen, want dat krijgen ze nooit op.

[0:51:11] Dus dat moet doorverspreid worden.

[0:51:12] Dan moet heel duidelijk blijven uit welke batch vaccins komt dit.

[0:51:16] Want je moet altijd kunnen achterhalen wie heeft welk vaccin gekregen.

[0:51:19] Want stel je voor dat een farmaceut op enige moment zegt, oei, met deze batch was iets mis.

[0:51:24] Dan moet je precies kunnen achterhalen wie heeft uit die batch, uit die hoeveelheid vaccins, een vaccin gekregen.

[0:51:29] Dus er is best wel strikte wetgeving voor.

[0:51:32] Die hebben we ook altijd gevolgd.

[0:51:35] En dat vroeg dat we een hele afsprakenreeks maakten met de ziekenhuisapotheekers die dan dat vaccin kregen en ook volgens de wet bevoegd waren om dat naar kleinere hoeveelheden te verpakken en dat naar het verpleeghuis te doen.

[0:51:51] Dat heeft ons gewoon even gekost om dat proces op te zetten.

[0:51:54] Uit mijn hoofd was dat 18 januari, maar rond die tijd zijn we begonnen met het vaccineren van bewoners van verpleeghuisinstellingen toen we dat proces voor elkaar hadden.

[0:52:09] De mobiele ouderen die thuis wonen en die in staat zijn om naar een GGD te komen, die zijn we vanaf 22 januari gaan vaccineren op GGD-locaties.

[0:52:20] En dat vroeg dat de huisartsen zelf in hun registratie gingen kijken wie in mijn populatie is boven de 90.

[0:52:27] En wie kan ook, wie is in staat om naar een GGD-locatie te gaan.

[0:52:31] Dat vraagt echt dus het kennen van zijn populatie van een huisarts.

[0:52:35] Het RIVM kan wel zien wie in Nederland is boven de negentig jaar, maar we kunnen niet zien wie van hen is in staat om naar een GGD-locatie te gaan.

[0:52:43] Dus we hadden daar een proces dat de huisarts aangaf aan het RIVM, deze meneer en mevrouw zijn in staat om naar een GGD-locatie te gaan.

[0:52:51] Die werden dan uitgenodigd en die gingen dan daarheen.

[0:52:53] En dat heeft even tijd gekost om dat goed voor elkaar te krijgen.

[0:52:58] Maar als ik het goed begrijp, dat was toch de hele strategie die vanaf het begin werd gehanteerd.

[0:53:07] Dus het ging om het vaccineren bij de huisartsen en oudere mensen eerst.

[0:53:13] Dus hoe kan het dan dat daarvoor niet rekening is gehouden of niet al op geanticipeerd is dat je moet weten welke mensen mobiel genoeg zijn om naar de huisarts te kunnen?

[0:53:28] De huisarts had hier een rol in, dus in het bepalen wie is wel of niet in staat.

[0:53:33] En daarin lijkt het een heel erg klein beetje op het scenario wat was voorbereid, waarin de huisarts ook een grote rol zou hebben.

[0:53:39] Het grote verschil was dat deze mensen niet door de huisarts en bij de huisarts werden gevaccineerd.

[0:53:46] Dat is een groot verschil.

[0:53:47] Het oorspronkelijke idee was, voor de zomer hadden we overleg met de huisartsen.

[0:53:55] Goh, zouden jullie een rol willen nemen in de COVID-vaccinatie?

[0:53:57] Dat is helemaal niet vanzelfsprekend dat huisartsen dat willen.

[0:54:01] Rond die tijd speelde bijvoorbeeld ook de pneumokokkenvaccinatie.

[0:54:04] En sommige huisartsen zeggen ja, wacht even, dit is zo breed.

[0:54:07] Dit is zulke brede preventieve zorg voor mensen die op zich nog niet een klacht hebben.

[0:54:11] Hoort dat wel bij een huisarts thuis?

[0:54:14] Daar hebben ze over nagedacht.

[0:54:15] Bij de pneumococca vaccinatie hebben ze gezegd, nou, oké, we gaan het toch doen.

[0:54:19] Bij de COVID-vaccinatie hebben ze ook echt wel even, was het niet zonder meer vanzelfsprekend, dat de huisartsen akkoord gingen om daar een rol in te nemen.

[0:54:28] Ze zijn akkoord gegaan, maar toen hebben ze gezegd, maar dan moet het wel lijken op de griepvaccinatie.

[0:54:33] Want ook de huisartsen waren natuurlijk superzwaar belast in COVID-tijd.

[0:54:36] Dit zou er dan bij komen.

[0:54:38] Dus ze zeiden, oké, we willen dat doen.

[0:54:40] Maar dan moet het een beetje lijken op de griepvaccinatie.

[0:54:42] En dan krijg je gewoon in één keer heel veel vaccins geleverd.

[0:54:45] Je nodigt iedereen bij je praktijk uit of in een gymzaal in de buurt of iets dergelijks.

[0:54:49] Dan vaccineer je iedereen en dan ben je er ook vanaf.

[0:54:53] Dus in dat geval selecteert de huisarts de mensen.

[0:54:57] Hij nodigt ze uit.

[0:54:59] En hij vaccineert ze.

[0:55:02] Nu was het dus...

[0:55:04] Dat hadden we graag gedaan en dat kon niet.

[0:55:06] In dit geval, het enige wat de huisarts heeft gedaan, is in zijn populatie gekeken.

[0:55:10] Wie is boven de 90 en wie kan naar een GGD-locatie?

[0:55:13] Dat heeft de huisarts aan het RIVM doorgegeven.

[0:55:16] En al het andere, het uitnodigen, deed het RIVM en het vaccineren deed het GGD.

[0:55:21] Dus dat is toch best wel anders dan het eerste idee wat zou lijken op de griepvaccinatie met iedereen naar de praktijk in een lange rij.

[0:55:29] Dat is toch best gezellig.

[0:55:30] Ik ben er wel eens geweest vanuit eerdere functies om te kijken.

[0:55:33] Dat is eigenlijk een heel mooi iets wat de huisartsen elk jaar doen.

[0:55:36] Wat een uitontwikkeld proces is, zeg maar.

[0:55:40] Dus dat is een groot verschil tussen alleen selecteren of ook uitnodigen en vaccineren.

[0:55:48] Ik zit het toch even af te vragen, maar hoe kan het dan dat dat niet al direct kon gebeuren?

[0:55:57] Dus dat daar nog twee of drie weken overheen ging, voordat die mensen door wie dan ook uitgenodigd konden worden?

[0:56:05] Nou, dit voegt natuurlijk... Kijk, de huisartsen, dat zijn er best wel veel, 5500 of zo in Nederland.

[0:56:11] Best wel veel over heel veel locaties.

[0:56:12] Dat is ook hun kracht natuurlijk.

[0:56:15] En die hebben een landelijke vereniging die hen vertegenwoordigt.

[0:56:18] Met die vereniging maak ik afspraken van, goh, kunnen jullie dit, kunnen jullie dat?

[0:56:22] Zijn jullie hier akkoord mee?

[0:56:24] Maar ja, zo'n vereniging kan natuurlijk ook niks doen wat zij of haar leden niet willen.

[0:56:27] Dus dat vroeg weer een lederaadpleging met vertegenwoordigers van al die huisartsen van Gol.

[0:56:33] Het gaat niet zoals we eerst dachten.

[0:56:35] Zijn jullie akkoord mee om dit dan wel te doen?

[0:56:38] Dus ook daar gaat tijd overheen.

[0:56:40] Dus je moet nadenken hoe kan je het proces doen?

[0:56:43] is alle software daarvoor geschikt.

[0:56:46] Maar je moet ook afspraken maken met de huisartsen.

[0:56:48] Willen jullie dit überhaupt?

[0:56:49] Ja, oké.

[0:56:52] En u zei dus net, hadden we het even over de uitzonderingen.

[0:56:56] Dus vanaf april.

[0:56:57] Maar de huisartsen en de acute zorgmedewerkers, die krijgen wel vanaf het begin af aan voorrang.

[0:57:06] Was dat moeilijker?

[0:57:09] Waren die uitzonderingen moeilijker?

[0:57:13] Eh...

[0:57:14] Nou, wel iets.

[0:57:17] Kijk, de ziekenhuizen hebben de vaccinatie gewoon voor zichzelf uitgevoerd.

[0:57:21] Dus daar werd de GGD niet bij belast.

[0:57:24] Dat was in die zin relatief overzichtelijk.

[0:57:28] En ook huisartsen zijn grotendeels bij de ziekenhuizen gevaccineerd.

[0:57:31] Dus in die zin was dat niet super belastend.

[0:57:34] Het enige was natuurlijk dat onze eigen organisatie om dit soort dingen te regelen... toen nog ook best wel in opbouw was.

[0:57:40] Dus het was misschien niet supercomplex.

[0:57:42] Alleen de capaciteit om het te regelen wat ook daarvoor nodig was... die was toen nog wel echt heel beperkt.

[0:57:49] Dus in die zin was dat wel moeilijker.

[0:57:54] Oké.

[0:57:55] Dan waren dat mijn vragen.

[0:57:56] Dank u wel.

[0:57:58] Collega Huidenkoper, heeft u nog vragen op dit onderwerp?

[0:58:02] Ja, die heb ik, voorzitter.

[0:58:04] Er werd al gesproken over een aantal uitzonderingen of groepen die voorrang kregen in de vaccinatiecampagne.

[0:58:12] We weten dat er in die tijd ook uit onze stukken stevig werd gelobbyd.

[0:58:15] Dat blijft onder meer ook, dat schrijft eigenlijk minister De Jonge ook bijvoorbeeld zelf in een e-mail aan Tamara van Ark.

[0:58:22] Hij noemt de lobby krachtig en hij zegt dat hij vanuit vrijwel alle sectoren komt.

[0:58:27] Naast de groepen die al genoemd zijn, heb ik het dan bijvoorbeeld ook nog over de leraren en de politie.

[0:58:33] Wat kreeg u daarvan mee, van die race, of in ieder geval verzoeken vanuit verschillende beroepsgroepen om vooruit te krijgen in de vaccinatiecampagne?

[0:58:43] Ja, ik had best veel overleg met het ministerie en met minister De Jonge.

[0:58:49] En dan kwam dat natuurlijk soms wel ter sprake.

[0:58:53] Op welke manier dan?

[0:58:55] Nou, meneer Van Gogh, er is weer een lobby gedaan.

[0:59:00] In mijn beleving was er altijd het beeld.

[0:59:02] We proberen de strategie zoals de gezondheidsraad die heeft geadviseerd zo goed mogelijk te volgen.

[0:59:07] En dat is ouder en kwetsbare eerst.

[0:59:08] Of hen die hen daar meteen omheen beschermen.

[0:59:14] En dat is dus niet onderwijs en personeel.

[0:59:16] En dat is niet dan mensen die in het OV werken.

[0:59:20] Al zijn alle punten op zich best invoelbaar.

[0:59:23] Dat is niet de strategie.

[0:59:25] En de strategie blijven volgen heeft wel veel voordelen.

[0:59:28] Ik heb eigenlijk nooit het verzoek gekregen voor Zuiskunde uitzoeken of je alle docenten zou kunnen doen.

[0:59:35] Zover is het nooit gekomen, want dat het onwenselijk was vanuit het volgen van de strategie.

[0:59:42] Dat was eigenlijk wel altijd duidelijk.

[0:59:44] Dus het kwam langs, maar ik heb geen...

[0:59:48] Het had natuurlijk wel heel veel betekend, al is het maar over de grote aantallen waar je het al snel over hebt.

[0:59:54] En heeft u wel eens geadviseerd vanuit logistieke redenen, want u was verantwoordelijk voor de logistieke operatie die daarachter wegkwam, achter de vaccinatiecampagne.

[1:00:02] Zouden we het toch anders moeten doen?

[1:00:04] Dus heeft u bijvoorbeeld wel eens om legistieke redenen geadviseerd om toch bepaalde groepen wel of geen voorrang toe te kennen?

[1:00:12] Ik kan me dat niet precies herinneren.

[1:00:15] Ik denk wel.

[1:00:17] Als ik er iets over gezegd heb, dan is het wel dat alles wat je compliceert, vertraagt.

[1:00:24] Dus als je ze op tempo wil maken, dan hou je het graag simpel.

[1:00:29] En dan ga je niet... Dus hoe minder subgroepjes, hoe soepeler de operatie loopt.

[1:00:35] Dus ik kan me niet...

[1:00:39] Super concreet herinneren wat ik daarover heb gezegd.

[1:00:42] Maar ik denk wel dat ik iets in deze zin heb laten doorschermen.

[1:00:46] Let op, als je die en die groepjes voorrang gaat geven... dan heeft het in ieder geval geen versnellendeffect op de hele populatie.

[1:00:54] Maar wat ik net ook al zei, ik kan me niet echt herinneren... dat ik het verzoek heb gekregen, werk eens uit, wat het zou betekenen.

[1:00:59] Dus ik ben er niet heel grondig mee bezig geweest.

[1:01:02] En los even van die kleinere groepen van de ME en de Olympische supporters...

[1:01:08] Dat waren relatief kleine aantallen in een tijd dat de operatie gewoon heel goed liep.

[1:01:13] Dus dat was toen echt wel goed te doen.

[1:01:16] Maar grote groepen eerder in de campagne, als ik daar iets over heb gezegd, dan was het van goh, dit gaat niet versnellen.

[1:01:24] Dit heeft in potentie vertragende werking.

[1:01:27] Je wil gewoon niet compliceren.

[1:01:28] Heeft u ook wel eens te maken gehad met de situatie waarin u zei van eigenlijk vanuit de logistiek zouden we deze groep geen voorrang moeten geven.

[1:01:37] Maar ik ga er toch mee akkoord.

[1:01:39] Dat is de andere kant van de medaille.

[1:01:45] Nou ja, kijk, ik had niet zoveel om mee akkoord te gaan.

[1:01:49] Dus even heel simpel, ik kreeg gewoon een opdracht om iets te doen.

[1:01:53] En stel dat de politieke opdracht was geweest, geef wel alle docenten voorrang, dan was ik dat natuurlijk gaan doen.

[1:02:00] Want dat is de politiek besluit en de ambtenaren moeten dat uitvoeren.

[1:02:08] Uw vraag of ik...

[1:02:11] Uw vraag was of ik andere groepen voorrang had willen geven?

[1:02:15] Ik vroeg eerst aan u, heeft u wel eens aangegeven... vanuit logistiek zou je eigenlijk de strategie moeten aanpassen... waar het advies van de gezondheidsraad natuurlijk geënt is... op het beschermen van kwetsbaren... en ook een zekere rechtvaardigheidsideaal wat er achterweg komt.

[1:02:29] Maar ik zou mezelf kunnen voorstellen dat dat soms botst... met hoe je in de praktijk zo snel mogelijk... zoveel mogelijk vaccinaties bewerkstelligt.

[1:02:37] Ik vraag u eigenlijk, heeft u wel eens zo'n moment gehad?

[1:02:40] Wat kunt u daarover zeggen?

[1:02:42] Nou, wat misschien raakt aan uw vraag, en als dat niet zo is, dan horen we dat graag, is dat...

[1:02:51] Waar we het net eigenlijk ook over hadden.

[1:02:53] Dus het eerst vaccineren van verplegend personeel en in de eerste twee weken nog niet de ouderen zelf.

[1:02:58] Dat was natuurlijk omdat we nog niet in staat waren om die ouderen zelf eerst te vaccineren.

[1:03:04] Dat hadden we denk ik met z'n allen graag anders gedaan als we daar beter op waren voorbereid.

[1:03:08] Dat komt in de buurt eigenlijk van het punt wat u zegt, als ik u goed begrijp.

[1:03:13] Kijk, de Gezondheidsraad keek natuurlijk gewoon puur naar wat is wetenschappelijk gezien de allerbeste volgorde.

[1:03:20] En op zich ook prima.

[1:03:22] Die keken daarbij niet van, goh, wat kan er ook in de praktijk?

[1:03:25] Want iedereen heeft zijn eigen expertise.

[1:03:28] Hun expertise was puur kijken naar medisch-wetenschappelijk gepubliceerd onderzoek.

[1:03:34] Op welk moment heeft welk vaccin bij welke doelgroep het beste effect?

[1:03:38] En daar gaan we advies over.

[1:03:40] En dat komt dan bij de minister op tafel en bij de Tweede Kamer, samen met bijvoorbeeld lobbyvragen, samen met beperkingen van de uitvoering.

[1:03:49] En daarin samen maakt de minister één integraal besluit.

[1:03:55] En soms was het inderdaad zo dat de adviezen van de gezondheidsraad niet supersnel op die manier uitvoerbaar waren.

[1:04:03] En dat is inderdaad de achtergrond van de vraag.

[1:04:05] Had er ook een scenario denkbaar kunnen zijn wat geënt was op zo snel mogelijk...

[1:04:10] een vaccinatiegraad bereiken.

[1:04:12] En hoeveel had dat dan gescheeld?

[1:04:13] Dat was inderdaad de achtergrond van de vraag.

[1:04:15] Maar ik kan me voorstellen dat het nu ook voor u lastig is om dat precies in te schatten.

[1:04:20] Maar we hebben wel samen vastgesteld dat daar soms spanning op kan zitten... in de uitvoering en de praktijk.

[1:04:26] Dus dank daarvoor.

[1:04:27] Dat was mijn aanvullende vraag.

[1:04:31] Meneer Van Delden, we zijn inmiddels ruim een uur onderweg in dit openbare verhoor.

[1:04:35] Dus ik stel voor dat we voor 15 minuten gaan pauzeren.

[1:04:38] Ik verzoek de bodem om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:05:05] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:19:07] Ik heropen de vergadering.

[1:19:09] De orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:19:14] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:19:46] Welkom terug beide en de heer Van Delden natuurlijk in het bijzonder.

[1:19:51] We hervatten het openbaar verhoor en voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Huidenkoper het woord.

[1:19:58] Welkom terug meneer Van Delden.

[1:20:00] Ik zou het graag na de pauze met u willen hebben over de samenwerking in het gedecentraliseerd zorgveld.

[1:20:07] Ik leid hem even in, want in Nederland zijn verschillende partijen betrokken bij de vaccinaties.

[1:20:12] Het ministerie van Volksgezondheid, het RIVM, de GGD'en, ziekenhuizen en ook huisartsen.

[1:20:18] En in berichtenverkeer lezen wij dat u soms frustratie ervaart rondom de samenwerking in dat gedecentraliseerde zorgveld.

[1:20:27] U noemt de Landelijke Huisartsenvereniging vooral belangenbehartiger en geen uitvoeringsorganisatie.

[1:20:33] En die verzucht ook meerdere malen dat niemand kan afdwingen.

[1:20:39] Kunt u nader duiden welke frustratie of zorg onder die berichten lag?

[1:20:44] Ja.

[1:20:46] Ja, nou, misschien vooropgesteld.

[1:20:49] Dus ja, ik was af en toe echt heel gefrustreerd, want ik wilde snel.

[1:20:59] Maar los daarvan, de huisartsen hebben natuurlijk echt wel een hele belangrijke rol vervuld.

[1:21:04] Niet alleen over het algemeen, maar zeker ook in de vaccinatie.

[1:21:08] Ze hadden vooraf gezegd, oké, we willen meewerken aan iets als het maar lijkt op de griepvaccinatie.

[1:21:13] Nou, daar leek het in het geheel niet op, helaas.

[1:21:16] Kunt u de context van dit moment even wat duidelijker schetsen?

[1:21:19] Waar was uw frustratie op geënt?

[1:21:21] Dan kunnen we het ook voor de mensen die meekijken daarna met elkaar afbellen.

[1:21:26] Toen ik begon, we hebben het er net lang over gehad, we zijn later gestart met vaccineren dan ik graag had gewild.

[1:21:32] Omdat we dachten, we hadden een scenario voorbereid wat niet bleek te kunnen.

[1:21:38] Dus dan wil je heel snel iets anders.

[1:21:40] En dan wil je natuurlijk heel snel dat de mensen die je daarvoor nodig hebt, daar ook akkoord mee gaan.

[1:21:46] Een van de partijen die we nog steeds heel hard nodig hadden waren de huisartsen.

[1:21:51] De huisartsen waren toen al zwaar belast door COVID sowieso.

[1:21:55] En ze hadden gezegd, we willen wel meehelpen met de COVID-vaccinatie.

[1:21:58] Maar dan moet het wel een beetje gaan zoals de normale jaarlijkse griepvaccinatie.

[1:22:01] En we vroegen nu iets heel anders van ze.

[1:22:02] En dat werd ook nog best wel vaak anders.

[1:22:05] Dus dat maakte dat zij telkens ook intern overleg moesten hebben.

[1:22:09] Goh, willen wij mee in deze verandering?

[1:22:12] Vooraf leg je eigenlijk een soort puzzel...

[1:22:15] Met allerlei partijen, de huisartsen, de GGD, ziekenhuizen, wie doet wat.

[1:22:21] Maar door wijzigingen, bijvoorbeeld omdat een vaccin anders is dan je verwacht, of omdat bijvoorbeeld AstraZeneca een levering niet gaf zoals ze hadden gedacht, moet je telkens weer die puzzel opnieuw leggen.

[1:22:33] En dan praat ik met de vertegenwoordigers van bijvoorbeeld de huisartsen of de ziekenhuizen.

[1:22:39] Alleen, die moeten dan zelf ook weer, die kunnen niet zomaar zeggen ik ben hier akkoord mee, die moeten dat dan weer afstemmen met hun leden.

[1:22:45] Dus dat kost tijd in de afstemming.

[1:22:48] En ja, het was een crisis.

[1:22:51] En als één ding kenmerkend is voor een crisis is het op zich niet dat er een probleem is, maar dat je heel weinig tijd hebt om dat probleem op te lossen.

[1:22:57] Dus dat proces van afstemmen, ledenraadpleging, soms kompromissen sluiten, dat vond ik af en toe ontzettend frustrerend.

[1:23:08] En ja, ik heb inderdaad wel eens gedacht, goh, kon we maar gewoon zeggen en nu naar links met z'n allen.

[1:23:12] Om het maar even eenvoudig uit te drukken.

[1:23:14] U noemt het de tijdstuur.

[1:23:17] Daar kunnen we ons denk ik wel iets bij voorstellen.

[1:23:18] Dat in een crisis dat te snel gehandeld moet worden.

[1:23:22] Dus dat het vertraagt.

[1:23:23] Maar u noemde ook, dat is ook wel handig als iedereen akkoord gaat.

[1:23:28] Dat zien we ook in de stukken terug.

[1:23:29] U schrijft op enig moment, namelijk op 6 februari 2021.

[1:23:33] We laten ons een beetje grijzen door een groep die zich niet wil voegen naar de situatie.

[1:23:38] Dus er was ook een inhoudelijk verschil van de inzicht.

[1:23:41] Niet alleen het proces en de afstemming die nodig was, maar er zat ook frustratie over een inhoudelijk punt.

[1:23:49] Naar welke situatie moesten zij zich toen voegen?

[1:23:53] Ik moet even hard nadenken hoor.

[1:23:55] 6 februari, zei u?

[1:23:56] 2021.

[1:23:59] En ging dit over de huisartsen?

[1:24:00] Dat is even een keer van u met onder andere Marjolein Sondema.

[1:24:07] Ja, het kan over meerdere partijen zijn geweest.

[1:24:10] Wat ik mij kan herinneren is dat we heel veel gedoe hebben gehad over de gegevenslevering.

[1:24:14] Dus wie is waarmee met welke vaccin gevaccineerd?

[1:24:18] Dat was vooral bij verpleeghuizen echt een issue.

[1:24:23] Het kan daarover gaan.

[1:24:24] Het kan er ook over gaan dat de huisartsen...

[1:24:29] niet zoveel mensen gingen vaccineren als ze eerst dachten.

[1:24:32] En dat we dat per regio gingen doen, beginnend in Zeeland en zo naar het noorden.

[1:24:37] Het kan over meerdere dingen gegaan zijn.

[1:24:40] Ik weet niet meer precies waar dit appje over ging.

[1:24:43] Maar ik heb op meerdere momenten bij meerdere beroepsgroepen gedacht.

[1:24:47] Goh, het zou toch wel heel fijn zijn als we nu stoppen met overleggen en aan de slag gaan.

[1:24:52] Het is zo'n moment beschrijven, een voorbeeld geven, zodat wij ook begrijpen wat zo'n moment inhield.

[1:24:57] Nou, u kan zich misschien nog herinneren dat het RIVM met betrekking tot het aantal vaccinaties een tijdje met schatting heeft gewerkt.

[1:25:04] Dus elk vaccin wat de GGD bijvoorbeeld zette, dat kregen wij keurig, snel, volledig, digitaal terug en het overzicht hadden we goed.

[1:25:15] De vaccinatie bij huisarts en verpleeghuizen, dat in zich, dat liep echt veel lastiger.

[1:25:20] Dat kan soms, omdat de IT-systemen daar nog niet op waren aangepast.

[1:25:25] En dan had ik heel graag de positie gehad om te zeggen, nu laat iedereen deze systemen aanpassen.

[1:25:33] Of, dat was soms ook zo, dat een partij zei, ik weet niet zeker of ik deze gegevens wel mag leveren.

[1:25:42] En dat was voor mij ook wel frustrerend, want het ministerie van Volksgezondheid maakte de wetten over de gegevensuitlevering van zorg.

[1:25:49] Dat ministerie zei, het mag.

[1:25:52] En dan was het soms toch zo dat een individuele partij zei, nou, ik weet dat niet zeker.

[1:25:56] Ik doe dat nog niet.

[1:25:59] Het ging soms bijvoorbeeld om heel concreet te worden.

[1:26:02] Als je gevaccineerd wil worden, dan moet je vooraf aangeven, mogen mijn gegevens wel of niet gedeeld worden met het RIVM.

[1:26:11] En in verpleeghuizen was het soms zo dat iemand dat zelf niet meer kon zeggen, of hij of zij dat wilde, maar dat bijvoorbeeld een broer of zus die voor die persoon eigenlijk de voogd was, of anderszins, dat moest zeggen.

[1:26:24] Wij zeiden, als zo iemand mondeling heeft gezegd, het is akkoord om deze meneer of mevrouw te vaccineren en een gegevens uit te leveren, dan is dat genoeg mondeling.

[1:26:31] Maar sommige verpleeghuizen zeiden, nee, volgens ons moet het echt schriftelijk.

[1:26:36] En wij kunnen pas gaan vaccineren, als dat schriftelijke dan op papier is.

[1:26:41] En heel soms ging het dan om een broer of zus die al in Canada was of iets dergelijks.

[1:26:44] En dan wilden ze wachten tot die brief uit Canada binnen was.

[1:26:47] Het is maar een klein voorbeeld en het gaat hier niet over grote getallen.

[1:26:51] Maar het is een voorbeeld om aan te geven hoe heel praktische belemmeringen soms in de weg kunnen zitten bij een snelle uitvoering.

[1:27:00] En waarin je dan eigenlijk zou willen dat je als ministerie de positie hebt om te zeggen oké en nu met z'n allen op deze manier.

[1:27:08] En daarmee bedoelt u dan op een soort doorzettingsmacht, dus waar u net op hinten van dat er iemand is die kan zeggen we gaan uw dienst om of rechts om.

[1:27:16] Precies.

[1:27:18] Want hoe keek u dan naar de aansturing vanuit al deze partijen vanuit het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport?

[1:27:27] Nou, ik denk dat we met z'n allen ontzettend ons best hebben gedaan.

[1:27:30] Voor de goede orde, alle zorgpartijen voelden natuurlijk een enorme verantwoordelijkheid om het goed en snel te doen.

[1:27:35] Dus aan verantwoordelijkheidsgevoel geen gebrek.

[1:27:38] En ze hebben allemaal onvoorstelbaar hard gewerkt om COVID te overleven, maar ook om de vaccinatie uit te voeren.

[1:27:45] Dus heel veel lof voor de inspanningen van de huisartsen die echt heel veel tegenslag hebben gehad in de COVID-vaccinatie.

[1:27:53] Maar ook de verpleeghuizen die hebben echt ontzettend veel en hard werk gedaan.

[1:27:58] En tegelijkertijd hebben we in Nederland natuurlijk een zorgveld wat heel privaat is.

[1:28:06] Dat zijn ondernemers die hun eigen keuzes maken.

[1:28:12] En die altijd kunnen zeggen in theorie van nou, maar op deze manier doe ik hier niet aan mee.

[1:28:18] En dat valt in de praktijk natuurlijk best mee, omdat iedereen die verantwoordelijkheid zo voelt.

[1:28:22] Dus dat is echt de redding, zeg maar.

[1:28:25] Maar de formele positie van het ministerie van de volksgezondheid is in een tijd van crisis, vind ik, wel relatief kwetsbaar.

[1:28:37] Want u schrijft onder andere, en dat ging dan over de Landelijke Huisartsenvereniging, dat zij zich vooral als belangenbehartiger en niet als uitvoeringsorganisatie gedragen.

[1:28:46] Kunt u toelichten wat u daarmee bedoelde?

[1:28:48] Ja, dit zal in een moment van frustratie zijn geweest.

[1:28:51] Want ik meen ook echt oprecht dat de huisartsen fantastisch goed werk hebben gedaan.

[1:28:55] En ook dat het voor hen echt alles was, behalve dan waar ze akkoord voor waren gegaan.

[1:28:59] Dus ze zijn echt wel flexibel geweest.

[1:29:01] Maar ik heb ook wel momenten gehad van frustratie.

[1:29:04] Dat ik dacht, oh nee, niet weer een ledenraadpleging.

[1:29:07] Laten we nou alsjeblieft van start gaan.

[1:29:10] En het is natuurlijk een vereniging.

[1:29:13] Ze zijn bedoeld om de belangen te behartigen.

[1:29:16] En dat hebben ze ook gedaan.

[1:29:19] Dus alleen dit citaat zou echt tekort doen aan mijn waardering voor wat ze hebben gedaan.

[1:29:24] Maar ja, ik heb ook wel eens gedacht, ach, alle mensen.

[1:29:29] Tempo.

[1:29:30] Zijn we daardoor het tempo verloren?

[1:29:33] Het helpt niet, het maakt je kwetsbaar.

[1:29:41] Ik denk niet per se dat hierdoor nou echt een vaccin heel veel later is gezet.

[1:29:46] Maar het kost wel heel veel tijd van een clubje mensen die het heel erg druk hebben.

[1:29:52] Want u schrijft op een gegeven moment over die doorzettingsmacht, schrijft u, niemand kan het afdwingen, het is toch eigenlijk te gek?

[1:30:01] Wat zou in een volgende crisis afdwingbaar moeten zijn?

[1:30:06] Het is misschien goed om een onderscheid te maken tussen twee soorten zorg.

[1:30:11] Je hebt de publieke gezondheidszorg.

[1:30:12] Die is gericht op grote groepen mensen.

[1:30:15] Daar zijn de GGD'en bijvoorbeeld voor.

[1:30:20] In alle samenwerking met de GGD heb ik ook altijd heel erg ervaren dat dat hun natuurlijke houding is.

[1:30:25] Wat is goed voor het hele land?

[1:30:28] En ook daar zat een kleine kwetsbaarheid in het stelsel, in de wetgeving over hoe de aansturing van de GGD is.

[1:30:36] Maar er is daar een wijziging van de wet publieke gezondheid voorbereid die ervoor zorgt dat de minister van Volksgezondheid in geval van een pandemie of een dreigende pandemie rechtstreeks die sturing kan hebben.

[1:30:49] Rechtstreeks dat doorzettingsvermogen kan hebben.

[1:30:50] Dus rechtsweekse aansturing van de GGD, dat is er één.

[1:30:53] Ja, dus dat staat helemaal in de stijgers.

[1:30:55] En als die wet wordt behandeld en aangenomen, dan is dat formeel geregeld.

[1:31:00] Het grootste deel van de gezondheidszorg, dat is niet publieke gezondheidszorg, maar individuele gezondheidszorg.

[1:31:07] Dus dan heb je een burger, die heeft een klacht.

[1:31:10] Eén burger met een klacht.

[1:31:12] En die gaat naar één professional en die zegt, goh, ik heb ergens last van, kan je hem helpen?

[1:31:16] Dan is er een één-op-één relatie tussen twee partijen.

[1:31:20] En dat denken is heel dominant eigenlijk in al ons denken over de gezondheidszorg.

[1:31:25] Is ook heel erg...

[1:31:26] dominante en begrijpelijke wijze.

[1:31:28] Dat is op zich helemaal niet verkeerd in alle wetgeving, bijvoorbeeld over privacy.

[1:31:32] Want stel u gaat naar de huisarts en u maakt een keuze met de huisarts over een klacht die u wel of niet heeft, dan is het effect daarvan alleen voor u.

[1:31:40] Daar heb ik niks mee te maken.

[1:31:43] Maar of u zich bijvoorbeeld wel of niet laat vaccineren, dat is net iets anders.

[1:31:47] Dat kan wel gevolgen hebben voor anderen.

[1:31:48] Dat is meer het denken vanuit de publieke gezondheidszorg.

[1:31:51] En in tijden van crisis

[1:31:56] is het denken vanuit publieke gezondheidszorg vaak belangrijker dan in tijden die we meestal hebben, waarin de individuele gezondheidszorg veel meer de norm kan zijn.

[1:32:07] En ik denk dat in tijden van crisis het sturingsvermogen van de minister op VWS op het hele veld van de individuele gezondheidszorg, van ziekenhuizen, huisartsen, verplegenhuizen, specialisten, dat dat wel een steun in de rug nodig heeft.

[1:32:24] Want u gaf aan het denken vanuit publieke gezondheid.

[1:32:26] En u zette dat af tegenover het denken vanuit de gezondheid van een individuele patiënt.

[1:32:33] Dan ben ik natuurlijk nieuwsgierig hoe dat concreet vorm zou moeten krijgen.

[1:32:36] Dus hoe zou het denken vanuit publieke gezondheid in een pandemie wat u betreft dan concreet eruit moeten zien?

[1:32:46] Ik ben niet echt een stelselspecialist.

[1:32:47] Er zijn mensen die hebben hier echt enorm voor gestudeerd hoe je dat zou moeten doen.

[1:32:51] Ik weet dat niet precies.

[1:32:53] Maar hoe dat eruit zou kunnen zien is bijvoorbeeld dat de gegevensuitwisseling en het zicht krijgen op de hele zorg en wat gebeurt er en hoe ontwikkelt een virus zich en wat kunnen we leren over wel of geen transmissie en dergelijke.

[1:33:07] Dat het daar logischer is om gegevens te delen dan in de interdelen gezondheidszorg.

[1:33:12] En zou u concreet kunnen maken welke gegevens u dan nu niet kreeg of die nu niet uitgewisseld werden die in de volgende pandemie wel uitgewisseld zouden moeten worden?

[1:33:22] Nou, bijvoorbeeld als het gaat over het doorleveren van gegevens, stel u laat zich vaccineren, dan heeft u twee keuzes.

[1:33:31] Die gegevens worden in ieder geval opgeslagen bij de professional die u vaccineert.

[1:33:35] Maar ze kunnen ook naar een landelijk systeem, zodat je landelijk zicht kan hebben op hoe staat het met de vaccinatie in Nederland.

[1:33:43] En stel, een farmaceut meldt zich en die zegt, er is iets aan de hand met dit vaccin, dan kan je ook heel snel terechtkomen bij de mensen die daarmee gevaccineerd zijn.

[1:33:51] Je hebt dan eigenlijk twee opties.

[1:33:53] Of de standaardoptie is, ja, uw gegevens worden gedeeld met het landelijke systeem, tenzij u aangeeft dat het niet wilt.

[1:34:00] Dat heet opt-out, u heeft de optie om eruit te stappen.

[1:34:03] Of de standaard is, uw gegevens worden niet gedeeld, tenzij u actief toestemming geeft.

[1:34:07] Terwijl tenzij u zegt, ja, het is akkoord om mijn gegevens te delen.

[1:34:10] Dat heet opt-in.

[1:34:11] U kiest voor de optie dat uw gegevens erin gaan.

[1:34:15] We hebben gewerkt met opt-out.

[1:34:19] Sorry, met opt-in.

[1:34:19] Ik zeg het precies verkeerd.

[1:34:20] Mensen moesten toestemming geven voor die aanlevering.

[1:34:23] Dat heeft als risico dat minder mensen er actief toestemming voor geven.

[1:34:27] Gelukkig ging dit voldoende goed.

[1:34:29] Maar als te weinig mensen toestemming hadden gegeven, dan heb je nog minder zicht op hoe het staat met de bestrijding van je pandemie.

[1:34:37] Dus terug op uw vraag, wat zou je beter kunnen doen?

[1:34:39] Ik denk dat dit soort overwegingen, hoe makkelijk maak je om landelijk overzicht te hebben, dat je daar eerder bijvoorbeeld zou kunnen gaan kiezen voor een opt-out, waarin het gegevens worden landelijk inzichtelijk zijn, tenzij u aangeeft dat u dat niet wil, dan andersom.

[1:34:55] Ja, en dan zegt u dan ook dat denken eigenlijk, als er geen pandemie is, dat zou ook nu plaats moeten vinden om in de volgende pandemie helderheid te hebben over hoe we met dit soort dilemma's om kunnen gaan.

[1:35:08] Begrijp ik u zo goed?

[1:35:09] Ja, de zorg is ook heel erg in domeinen georganiseerd.

[1:35:15] Het zou denkbaar kunnen zijn dat er een volgende crisis is waarbij, ik bedenk maar iets hè, dat we heel graag willen dat een deel van het personeel van de ziekenhuizen bijvoorbeeld thuisvoor gaat verlenen of andersom.

[1:35:28] Of dat we denken, oh, de medicijnen of beschermingsmiddelen die in de langdurige zorg in de verpleeghuizen wel beschikbaar zijn, maar daar niet zo nodig zijn, dat we die naar de ziekenhuizen willen doen.

[1:35:38] Of andersom.

[1:35:40] Dus ik denk dat je in de crisis in staat wil zijn om snel genoeg te kunnen sturen, niet alleen op de spreiding van patiënten, maar ook op de inzet van personeel.

[1:35:49] op de levering van gegevens en op het gebruik van materialen zoals beschermingsmiddelen en medicijnen over sectoren heen.

[1:35:55] Dus bijvoorbeeld van de ziekenhuizen naar verpleeghuizen of naar de thuiszorg of hoe dan ook.

[1:36:03] En als er een crisis is en je wil dat, dan moet je met elkaar aan overleggen en dan kom je er misschien best wel uit.

[1:36:11] Maar het is wel afhankelijk van de vraag of partijen akkoord gaan en voldoende druk voelen.

[1:36:16] Je kan daar niet een soort beslissing in forceren, niet een impasse in doorbreken als hij zich zou voordoen.

[1:36:21] Daarvoor heeft de minister nu niet in het stelsel een vermogen om door te zetten.

[1:36:28] Ja, en dat leeft een kwetsbaarheid op mocht inderdaad op zo'n situatie partijen er niet met elkaar uitkomen.

[1:36:35] Want wat was er dan gebeurd als bijvoorbeeld in dit geval de huisartsenvereniging toch uiteindelijk had gezegd terwijl voorzien was dat de vaccinatiecampagne via huisartsen zou lopen en AstraZeneca kwam eerst.

[1:36:49] Wij kunnen het nu niet doen.

[1:36:51] Dan was er niemand met doorzettingsmacht.

[1:36:53] Ja, en nogmaals, de partijen voelen natuurlijk allemaal verschrikkelijk veel verantwoordelijkheid.

[1:36:57] Die werken niet voor niks in de zorg.

[1:36:58] Die hebben hard voor de zorg en voor de gezondheid en de patiënt.

[1:37:02] Alleen, je bent wel gevoelig voor tijdverlies.

[1:37:06] Want soms is het iets nog niet voor iedereen duidelijk.

[1:37:08] Of weeg je dingen anders.

[1:37:09] Dus het verantwoordelijkheidsgevoel is, denk ik...

[1:37:13] De basis die ervoor zorgt dat het echt niet misgaat.

[1:37:17] Maar je kan echt wel tijd verliezen in afstemming en overleg.

[1:37:20] En formeel heeft eigenlijk iedereen een soort van vetorecht.

[1:37:26] Ja, die boodschap heeft u hier nu helder neergelegd.

[1:37:29] Dus dank ook daarvoor.

[1:37:31] En dan gegeven wat we net hebben besproken, ook aan reflecties.

[1:37:34] Want er zijn natuurlijk ook een hoop zaken goed gegaan.

[1:37:37] Maar we hebben ook een aantal zaken besproken die beter hadden gekund.

[1:37:41] Dat brengt mij bij de vraag als er nu in Nederland opnieuw een pandemie met een nieuw virus zou uitbreken.

[1:37:47] Zijn VWS en RIVM dan klaar voor een nieuwe vaccinatiecampagne?

[1:37:51] Waarom wel of niet?

[1:37:54] Ik denk wel een stuk beter.

[1:37:55] Ik denk wel een stuk beter.

[1:37:57] Waar zit dat in?

[1:37:58] Wat erg helpt is dat er is gekozen om geld vrij te maken voor een pandemische paraatheid.

[1:38:05] Bij het RIVM is ook hier een afdeling voor opgericht.

[1:38:08] Dat heet de landelijke functionaliteit, opschaling, infectieziektebestrijding.

[1:38:14] Als die al had bestaan toen ik begon, had ik wel een betere start gehad.

[1:38:18] Hoe had u dat concreet geholpen?

[1:38:21] Daar was ongetwijfeld nagedacht over meerdere scenario's.

[1:38:25] Dat had erg geholpen.

[1:38:27] Kijk, ik denk bij een volgende pandemie dat het heel erg belangrijk is dat je vooraf denkt in meerdere scenario's.

[1:38:32] En ook wat als alles misgaat, wat doen we dan?

[1:38:35] Ik denk dat het heel belangrijk is dat er een beter systeem voor gegevensuitwisseling.

[1:38:39] Zowel technisch, dus dat IT-systemen met raar kunnen communiceren, maar ook juridisch.

[1:38:44] Wie mag welke data hebben om ook die juridische discussies te voorkomen?

[1:38:50] Ik denk dat het heel belangrijk is dat er iets meer doorzettingsvermogen is van de minister om in tijden van crisis te kunnen sturen...

[1:38:56] Voor de publieke gezondheid is dat er nu bijna.

[1:39:00] En voor het overige deel wordt daaraan gewerkt met een iets steviger informatiepositie, vooral van een deel van de zorg die daarmee bezighoudt.

[1:39:13] En ik denk ook dat het denken vanuit publieke gezondheid in een crisis eigenlijk op alle niveaus dan misschien ook nog iets meer en sneller in beeld moet zijn.

[1:39:24] Die zaken gaan zeker helpen.

[1:39:26] Dus ik denk zeker dat dat betere gegevenssysteem daar wordt aan gewerkt.

[1:39:32] Dat is er niet van vandaag op morgen, dat duurt even.

[1:39:35] Maar die afdeling, dat LFI bij het RIVM, die is er wel.

[1:39:39] En dat geeft wel een betere start.

[1:39:41] Wat zou er nog nodig zijn om in de volgende...

[1:39:45] Want u heeft nu vier heldere dingen genoemd, hè?

[1:39:47] Die u zegt, nou, dit zou je in ieder geval op moeten pakken om beter voorbereid te zijn.

[1:39:53] Of eigenlijk ook op basis van de ervaringen met de vaccinatiecampagne die u heeft geleid.

[1:40:00] Als we nou de volgende keer een stap beter zouden willen doen, wat zou er dan nog...

[1:40:06] Wat zou u dan nog mee willen geven wat we nu moeten regelen, zodat we de volgende keer niet op de dertiende plaats in Europa eindigen, maar nog een paar plekken hoger?

[1:40:22] Ik heb een paar dingen genoemd, dus denk in scenario's.

[1:40:26] Het LFI is er, dat is heel goed.

[1:40:28] Versterken doorzettingsvermogen, een betere gegevensuitwisseling, dat is echt heel belangrijk.

[1:40:33] Ik denk echt dat de gegevensuitwisseling in de zorg in Nederland echt snel beter moet.

[1:40:36] Er is nu ook Europese wetgeving voor aangenomen, waar Nederland denk ik echt op moet investeren om dat te versterken.

[1:40:44] Echt heel belangrijk.

[1:40:46] Ik denk dat dat de belangrijkste zaken zijn voor een eventuele volgende situatie zoals dit.

[1:40:52] En ook altijd, ze zeggen wel eens bereid je niet voor op de vorige oorlog.

[1:40:57] Dus wij hebben ons vorige keer denk ik een beetje te veel blind gestaard op wat werkte goed in de griepvaccinatie.

[1:41:03] Nu is het risico wat werkte goed in de COVID-vaccinatie.

[1:41:06] Dus ook daar probeer ook voldoende los te denken van de COVID-vaccinatie.

[1:41:10] Want anders stap je toch een soort een beetje in potentie in dezelfde valkuil.

[1:41:14] Dus het vraagt echt...

[1:41:18] Het vraagt echt ook frisse kennis van mensen buiten het veld.

[1:41:22] We hebben destijds ook vanuit het bedrijfsleven en de wetenschap... heel veel aanvullende kennis gehad op logistiek.

[1:41:30] Die samenwerking met grote Nederlandse beurtgenoteerde bedrijven... en hun kennis, die was onvoorstelbaar belangrijk.

[1:41:39] En ja, ik ben...

[1:41:44] Ondanks de trage start ben ik blij dat wij uiteindelijk...

[1:41:48] tot een hoge vaccinatiegraad aangekomen.

[1:41:51] U heeft over de dertiende plek.

[1:41:53] Eind juli stonden we tweede in Europa volgens de OVV.

[1:41:59] Daar ben ik heel erg blij mee.

[1:42:01] En ik denk ook als je echt internationaal kijkt naar vaccinatiecampagnes.

[1:42:06] Dan heeft het ook te maken met landelijke cultuur.

[1:42:09] In sommige landen is veel vertrouwen in de overheid.

[1:42:12] Spreekt ook de politiek met één mond over het belang van vaccineren.

[1:42:17] Dat helpt allemaal in het vertrouwen en het voorkomen van ruis.

[1:42:21] Over het belang van vaccineren, de veiligheid van vaccins.

[1:42:25] En ook nog los van alles wat...

[1:42:29] echt in de operatie tussen RIVM en Huizers en GGD wordt georganiseerd, ligt daar ook een rol bij partijen buiten deze kernspelers?

[1:42:39] Dat was een vrij volledige antwoord.

[1:42:41] Dank u wel daarvoor.

[1:42:45] Collega Lammas, heeft u nog aanvullingen?

[1:42:47] Ja, ik heb nog één vraag.

[1:42:49] Ik hoorde u zeggen, dat was één van die vier punten, dat het denken vanuit de publieke gezondheid eigenlijk op meer niveaus moet doordringen.

[1:42:58] Dan vat ik het even in mijn eigen woorden samen.

[1:43:01] Kunt u daar eens een voorbeeld van geven waarvan u zegt, nou, daar is dat niet goed gegaan in mijn ogen?

[1:43:09] Ja...

[1:43:11] Ik snap dat u om een voorbeeld vraagt, want dat is ook het meest abstracte eigenlijk.

[1:43:14] Dus sommige zaken zijn heel concreet, zoals scenario's voorbereiden en gegevensuitwisseling.

[1:43:18] Deze is echt het meest abstracte.

[1:43:21] Ik denk dat het vaak gaat over het denken over gegevensuitwisseling.

[1:43:25] Dus uw gezondheidsgegevens kunnen van belang zijn voor die van een ander.

[1:43:29] En dat kan anoniem en niet traceerbaar, maar het kan van belang zijn voor een ander.

[1:43:34] En dat is in de individuele gezondheidszorg eigenlijk nooit zo.

[1:43:37] Dus dat is een andere manier van kijken naar de relevantie, de maatschappelijke relevantie van data.

[1:43:43] Dus dat is er één.

[1:43:44] En ik denk ook dat het in de publieke gezondheidszorg iets logischer, iets gebruikelijker is, dat de overheid...

[1:43:50] de politiek een rol heeft in bepalen wie krijgt wanneer welke zorg.

[1:43:57] Dat is in de individuele gezondheidszorg helemaal niet logisch, want u komt zelf met een klacht en daar heeft de overheid niks mee te maken en terecht.

[1:44:05] Terwijl in publieke gezondheidszorg

[1:44:07] Dat ziet u bijvoorbeeld ook bij bevolkingsonderzoeken zoals naar de darmkankerscreening of de hielprescreening.

[1:44:13] Dat is ook publieke gezondheidszorg.

[1:44:15] Daar heeft de overheid een veel actievere rol in wie heeft wanneer recht op welke zorg.

[1:44:20] En dat is net een andere manier van kijken.

[1:44:21] En dat is inherent een beetje een abstract punt.

[1:44:25] Maar dat is soms in heel kleine dingen bepalend in de keuzes die je maakt en hoe je erover spreekt.

[1:44:31] Maar het is een beetje abstract en dat begrijp ik.

[1:44:34] Nee, maar dan is uw antwoord helder nu.

[1:44:37] Ja, dank u wel.

[1:44:40] U omschreef de opt-in en de opt-out.

[1:44:43] Waarom is toen voor de opt-in versie gekozen?

[1:44:48] Dat is een politieke keuze geweest en die is ongetwijfeld... Die heb ik niet gemaakt.

[1:44:53] Die is op het ministerie van Volksgezondheid gemaakt.

[1:44:55] Die is ongetwijfeld gemaakt op...

[1:44:57] Dat weet ik ook nog wel op basis van juridisch advies.

[1:44:59] Dus wat zegt onze wetgeving nou eigenlijk?

[1:45:02] En gelukkig hebben best veel mensen gezegd...

[1:45:05] Het is akkoord om mijn gegevens landelijk te delen.

[1:45:08] Dus dat viel eigenlijk reuze mee.

[1:45:09] Dat gaf voldoende zicht.

[1:45:11] Je hebt ook niet per se 100% nodig, maar wel veel.

[1:45:14] Dus die keuze is gemaakt gebaseerd op juridisch advies.

[1:45:18] Wat zegt de wetgeving hierover?

[1:45:20] En dat is een politieke keuze geweest die gelukkig niet heeft geleid tot het verlies van heel veel data.

[1:45:28] Oké, dan kunnen we ook door naar het volgende onderwerp.

[1:45:31] En daarvoor geef ik graag collega Lammers het woord.

[1:45:34] Ja, dank u wel.

[1:45:36] Ik zou graag nu met u over de bijwerkingen van de vaccins zullen praten.

[1:45:40] Want ja, hoewel de vaccins zijn getest op grote steekproeven, kunnen er nog wel bijwerkingen optreden.

[1:45:49] En LAREP hield deze, of dat was de instantie die deze bijwerkingen bijhield.

[1:45:55] En registreerde vooral onschuldige bijwerkingen zoals spierpijn.

[1:46:01] Maar er komen ook signalen van serieuzere bijwerkingen zoals van trombose.

[1:46:07] En dat was dan al vanaf eind maart 2021.

[1:46:12] Kunt u eens vertellen hoe die meldingen over die bijwerkingen een rol hebben gespeeld bij die vaccinatiecampagne?

[1:46:19] Ja.

[1:46:21] Misschien voor de zekerheid dat mensen die kijken uw vraag niet verkeerd begrepen.

[1:46:26] LAREP registreerde alle bijwerkingen en dat waren vooral onschuldigen.

[1:46:30] Het was niet zo dat zij de onschuldige bijwerkingen registreerden en de rest niet.

[1:46:33] Ze registreerden alles en dat waren vooral relatief onschuldigen.

[1:46:37] Dat was iets waar ik mij in zoverre niet mee bezig hield.

[1:46:41] Behalve dan dat toen er serieuze zorgen waren over de bijwerking van AstraZeneca.

[1:46:47] Dat er een stop is geweest van de vaccinatie met AstraZeneca.

[1:46:52] Wat op dat moment voor de huisarts echt onvoorstelbaar onhandig uitkwam.

[1:46:56] Dus in die zin had ik ermee te maken.

[1:46:58] En ik was er natuurlijk bij betrokken bij de advisering over de bijwerkingen.

[1:47:02] Niet zozeer dat ik daar zelf verstand van had... ...maar dat de gevolgen van de besluitvorming erover... ...die hadden wij te realiseren, bijvoorbeeld door een stop in te bouwen.

[1:47:12] Ja, en is dat één keer of meerdere keren gebeurd?

[1:47:16] De stop is één keer geweest, meen ik.

[1:47:18] Ja, ik meen in maart even uit mijn hoofd.

[1:47:22] We hebben er twee stops gehad.

[1:47:23] We hebben een wisseling van de leeftijdcategorie gehad voor Astra...

[1:47:27] We hebben best wat wisselingen gehad in de leveringen van Astra.

[1:47:29] En ik dacht, maar het kan zijn dat ik een tweede stop... Ja, ik zie inderdaad op 14 maart is de eerste stop.

[1:47:40] En op 2 april is dan de tweede stop.

[1:47:44] En dan wordt ook de leeftijd inderdaad...

[1:47:47] Precies, dat was daar aangekoppeld.

[1:47:47] Jij heeft gelijk.

[1:47:50] Mijn vraag is even, waarom kwam dat onhandig uit voor die huisartsen?

[1:47:54] Nou, wat ik al eerder aangaf, de huishouden hadden gezegd van oké, we willen meedoen, maar dan moet het wel lijken op de griepvaccinatie.

[1:48:00] Nou, in de griepvaccinatie hebben we nog nooit een stop gehad.

[1:48:04] Dus het was gewoon lastig voor hen.

[1:48:07] Ze nodigen mensen uit en dan wil je gewoon geen gedoe hebben in je hele logistiek.

[1:48:11] Sommigen hadden alle uitnodigingen klaar, hadden een gymzaal gehuurd, hadden dat klaarstaan en konden dan de hele boel afbellen.

[1:48:17] Ja, dat geeft natuurlijk ontzettend veel gedoe.

[1:48:22] Dat is gewoon irritant.

[1:48:23] Ja, begrijpelijk.

[1:48:24] Het RIVM registreerde met de COVID-19 vaccinatie het informatie- en monitoringssysteem.

[1:48:33] Dat heet het SIMS.

[1:48:36] En daarmee registreren ze dus eigenlijk al die vaccinaties.

[1:48:41] En Agnes Kant van het LAREP, die beklaagde zich in mei 2021 in de media dat SIMS verre van compleet was.

[1:48:50] Hoe kan dat?

[1:48:52] Dat heeft te maken met de aanlevering van gegevens.

[1:48:55] Een systeem is niet voller dan de data die het ontvangt.

[1:49:00] En we hadden in het begin dus veel problemen met het ontvangen van de data.

[1:49:04] Dat had eigenlijk twee oorzaken.

[1:49:07] Soms waren die systemen nog niet goed erop ingericht om de data van het ene naar het andere systeem over te hevelen.

[1:49:13] Bijvoorbeeld de huisartsen hebben zelf ook weer verschillende informatiesystemen die ze zelf gebruiken.

[1:49:18] Verpleeghuizen ook.

[1:49:19] Sommige verpleeghuizen hadden niet eens een heel erg ontwikkelde digitale registratie.

[1:49:24] Dus als wij informatie gaven over hoeveel mensen zijn in Nederland gevaccineerd, dan was dat gebaseerd op...

[1:49:31] Wat we echt wisten en een soort schatting die we zo goed mogelijk deden om dat getal aan te vullen.

[1:49:36] Dus we hadden twee belemmeringen om dat SIMS, dat informatiesysteem van het RfM, goed te vullen.

[1:49:41] Dus één een technische en het tweede was een juridische.

[1:49:44] Dat sommige zorgprofessionals in het begin zeiden, goh, mag ik deze data nou echt wel aan jullie doorleveren?

[1:49:51] En dat maakte dat wij gewoon daar gegevens in misten.

[1:49:53] En dat is precies het punt wat ik ontzettend vervelend vond en het lager ook.

[1:49:59] En hoeveel procent was dat dan ongeveer?

[1:50:03] Nou, ik weet het niet, maar dat was minstens 10 procent op enig moment.

[1:50:06] En misschien nog wel meer, maar precies weet ik niet meer.

[1:50:08] Maar dat is niet wat je wilt.

[1:50:10] Je wil gewoon een heel goed kloppende registratie.

[1:50:14] Ja, het was nog wel meer denk ik haast.

[1:50:16] Maar dat ben ik even kwijt hoeveel precies was.

[1:50:19] Ja, maar was dan dat SIMS eigenlijk wel geschikt?

[1:50:22] Ja, het SIMS was geschikt.

[1:50:23] Dus het probleem zat niet in SIMS.

[1:50:25] Het punt was het vullen van SIMS.

[1:50:27] Dus het ontvangen van data in het SIMS.

[1:50:29] Het SIMS zelf was, voor zover ik mij kan herinneren, niet het probleem.

[1:50:33] Het was ontbrekende data die hier niet inkwam.

[1:50:35] Of omdat het technisch lastig was en lang duurde.

[1:50:37] Of omdat er bij sommige partijen juridisch nog vragen leefden.

[1:50:41] Ondanks dat het ministerie zelf zei, dit kan je aanleveren.

[1:50:44] Ja, je zou denken dat juist in een situatie dat die vaccins versneld zijn toegelaten... en er veel onduidelijkheid nog bestaat over die vaccins... dat het dan juist van belang is om een goede registratie te hebben.

[1:51:08] Zeker.

[1:51:09] Wat is daaraan gedaan gedurende de tijd om ervoor te zorgen dat die registratie wel optimaal was?

[1:51:16] Ik ben het ontzettend met u eens dat dat ontzettend belangrijk is.

[1:51:19] Dus dat is wat mij betreft ook echt een van de lessen voor een volgende pandemie.

[1:51:23] Investeer in je gegevensuitwisseling überhaupt voor de zorg, maar ook voor een volgende pandemie.

[1:51:30] Die basis moet echt beter in Nederland.

[1:51:35] Het is wel langzaam verbeterd.

[1:51:37] Er kwam langzamerhand raakte wel iedereen van overtuigd, ja, juridisch mag dit gewoon.

[1:51:42] En sommige IT-systemen werden wat later aangepast dan andere.

[1:51:46] Dus het werd steeds beter.

[1:51:47] Dus op een gegeven moment hoefden we ook niet meer met schattingen te werken.

[1:51:51] Maar dat is gaandeweg het proces gebeurd.

[1:51:54] Ik denk dat zo halverwege 2021 dat het aantal schattingen echt heel erg veel minder was.

[1:52:00] Dat we volgens mij ook niet meer op schattingen hebben gerapporteerd.

[1:52:02] We hadden zo'n dashboard, dat kunnen we zich misschien nog herinneren.

[1:52:06] Maar dat heeft dus wel een aantal maanden geduurd voordat die juridische vraagstukken echt iedereen van overtuigd was.

[1:52:14] En voordat ook de technische koppeling tussen bijvoorbeeld het systeem van een huisarts of het systeem van een verpleeghuis en het systeem van het RIVM goed werkte.

[1:52:25] Oké, dan waren dat mijn vragen.

[1:52:28] Dank u wel.

[1:52:30] Collega Huidenkoper, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[1:52:33] Dat is niet het geval.

[1:52:34] En ik ook niet, dus u kunt direct door naar het volgende onderwerp.

[1:52:38] Ja, hartelijk dank.

[1:52:40] Het volgende onderwerp gaan we het hebben over de vaccinaties en ook de vaccinatiebereidheid en twijfels die daaromtrend leven.

[1:52:47] Ik leid hem even in, want in Nederland zijn tijdens de pandemie mensen die twijfelen om een coronavaccin te nemen.

[1:52:53] Dat zult u ook herkennen.

[1:52:56] Grofweg zien we daar verschillende motivaties voor of mensen vertrouwen op de kracht van hun eigen lichaam.

[1:53:01] Ze hebben zorgen over de kort en langetermijn bijwerkingen van het vaccin of wantrouwen richting bijvoorbeeld de farmaceutische industrie.

[1:53:08] U zegt in een interview op 24 april 2021 dat u begrijpt dat mensen, als zij zouden kunnen kiezen tussen AstraZeneca en Pfizer, dat ze dan voor Pfizer zouden kiezen.

[1:53:21] En deze uitspraak leidde tot de nodige kritiek van zowel de Landelijke Huisartsenvereniging, Kamerlid Kuiken, maar ook minister De Jonge baalde van die uitspraak.

[1:53:32] Hoe kijkt u daar nu op terug?

[1:53:34] Nou, ik behaalde toen van de ophef en daar baal ik nog steeds van.

[1:53:40] Dus ik heb daar onvoldoende duidelijk gemaakt dat mijn begrip erin zat dat dat vlak voor de zomervakantie was.

[1:53:50] Dat beide vaccins voldoende beschikbaar kwamen, dus mensen kregen de keuze.

[1:53:56] En de tijd tussen het eerste en het tweede vaccin was voor AstraZeneca twaalf weken en voor Pfizer zes weken.

[1:54:03] Dus je was dan zes weken eerder volledig gevaccineerd.

[1:54:07] Wat weer effect kon hebben voor je mogelijkheden om door Europa te reizen.

[1:54:10] Ik heb geprobeerd dat duidelijk te maken.

[1:54:13] In het artikel is dat niet duidelijk overgekomen.

[1:54:15] Dat had dus niet te maken met de kwaliteit van de vaccinofficiërs, want het zijn allebei gewoon goede vaccins die doen wat ze moeten doen.

[1:54:22] Mijn begrip zat erin dat mensen vanwege die verschillende interval die keuze maakten.

[1:54:26] Maar ja, het effect, de ophef is natuurlijk ontzettend ongelukkig, dus daar baalde ik echt van.

[1:54:32] Voor de duidelijkheid, verklaart u dat u niet doelde op eventuele bijwerkingen van vaccins?

[1:54:37] Nee, helemaal niet.

[1:54:38] Ik heb ook in het interview dit wel echt benadrukt.

[1:54:42] En iets maakt dat wij met z'n allen onvoldoende duidelijk hebben gezien... dat dit in het artikel zo naar voren zou komen.

[1:54:51] Want als ik...

[1:54:53] Wat ik al zei, het was voor de huisartsen al echt niet zo makkelijk om de vaccinatie uit te voeren.

[1:54:57] En dit gaf ook weer ruis.

[1:54:59] Dit gaf ook weer gedoe van, goh, maar nou zegt de directeur van het RIVM dat hij het begrijpt, dat ik kies voor Pfizer, beste huisarts, hoe zit het?

[1:55:05] Ik behaalde er natuurlijk echt van.

[1:55:07] Mijn begrip zat erin vanwege een veel korter interval, de helft, dat je dat meeneemt in je overweging.

[1:55:13] Ja, daar had ik begrip voor.

[1:55:16] Maar het effect was gewoon ongelukkig.

[1:55:17] Dus daar baal ik van.

[1:55:18] Dat heb ik niet goed gedaan.

[1:55:21] Want de Landelijke Huisartsenvereniging schreef op haar website het beste vaccin is altijd het vaccin dat het snelst beschikbaar is.

[1:55:28] Deelt u eigenlijk die opvatting?

[1:55:36] Nou kijk, zonder context is dat wel een heel algemene opmerking.

[1:55:46] Dat vind ik een beetje een ingewikkelde vraag, merk ik.

[1:55:51] Laten we hem dan anders stellen, want er leefden in die tijd ook zorgen van mensen over bijwerkingen, met name van het AstraZeneca vaccin.

[1:56:01] Wie terugdenkt aan die periode herinnert zich bijvoorbeeld zwangere vrouwen die op dat moment twijfelden of ze zich wilden laten vaccineren met het AstraZeneca vaccin.

[1:56:10] U gaf al aan, de bijwerkingen werden geregistreerd, maar dat registratiesysteem kende ook wat kinderziektes op dat moment.

[1:56:18] Speelde de zorgen van mensen over specifieke vaccins ook een rol in de vaccinatiecampagne?

[1:56:29] Misschien, als we het goed zond, even inzoomen op een deel van uw vraag.

[1:56:33] Want er zijn twee registratiesystemen.

[1:56:36] Het registratiesysteem van het RIVM haalt bij wie is wanneer met welk vaccin gevaccineerd.

[1:56:42] Dat is iets anders dan het registratiesysteem van het LAREP.

[1:56:45] Het LAREP was niet belemmerd om bijwerkingen te registreren.

[1:56:51] Dat punt is inderdaad helder.

[1:56:52] Ik snap dat u die context toevoegt.

[1:56:54] Het ging maar nu inderdaad even om de zorgen die mensen hadden rond AstraZeneca.

[1:56:59] Zeker.

[1:57:00] En of u die zorgen ook uit die tijd herkent en of die een rol speelde in de vaccinatiecampagne.

[1:57:07] Zeker.

[1:57:09] Bijvoorbeeld de stop met AstraZeneca was rondom signalen over bijwerkingen.

[1:57:14] De hele publiekscommunicatie lag bij het ministerie van Volksgezondheid.

[1:57:22] Maar ik merkte natuurlijk wel heel erg, ik kreeg natuurlijk wel mee, dat zorgen over bijwerkingen een rol spelen voor mensen of ze zich wel of niet laten vaccineren.

[1:57:32] En hoe werd er mee omgegaan?

[1:57:34] Want ik kan me voorstellen dat dat een dilemma is.

[1:57:36] Aan de ene kant wordt er door medische instanties gezegd... dit vaccin is veilig, zo is het bestempeld.

[1:57:42] Maar tegelijkertijd neemt dat de zorg in de samenleving... over dat AstraZeneca-vaccin niet weg.

[1:57:48] Hoe ging u daarmee om?

[1:57:50] Ik had daar zelf niet een superactieve rol in.

[1:57:55] Maar het is wel van invloed op de vaccinatiecampagne?

[1:57:57] Zeker, zeker.

[1:57:59] Kijk...

[1:58:02] Ik kon niet zo heel veel doen aan de bijwerkingen.

[1:58:05] Dus ik ben een beetje aan het zoeken naar hoe ik uw vraag het beste beantwoord.

[1:58:12] Wij hebben bijvoorbeeld wel opgelet.

[1:58:15] We hadden een kwartier observatietijd na vaccinatie.

[1:58:18] We hadden ook een lijn dat als mensen eerder een allergische reactie hadden vertoond na vaccinatie, dat we daar rekening mee hielden.

[1:58:26] We hadden van die ik meen EP-pennen, hou met de goede, die op de vaccinatielocatie beschikbaar waren als iemand een ernstige reactie zou hebben op de vaccinatie.

[1:58:33] Dus wij probeerden gewoon in de uitvoering van die vaccinatie een allergische reactie te voorkomen.

[1:58:37] En als die zich voordeed...

[1:58:38] goed op te kunnen vangen, al is het maar met dat kwartier observatietijd.

[1:58:43] Dus wij probeerden er in die zin zo goed mogelijk voor te zorgen dat als er een bijwerking zou zijn, dat we dan goed voor de mensen konden zorgen.

[1:58:51] Een bijwerking voorkomen, dat komt natuurlijk niet.

[1:58:56] Ik vraag u niet naar hoe we bijwerkingen zouden kunnen voorkomen.

[1:58:58] Mijn vraag is natuurlijk, we hebben het hier over vaccins die natuurlijk heel snel ontwikkeld zijn en versneld op de markt zijn gebracht.

[1:59:05] En daardoor leven er veel zorgen bij mensen over, nou, wat voor bijwerking ga ik hiervan ervaren?

[1:59:10] Als ik bijvoorbeeld zwanger ben, wat zou dat dan voor mij kunnen betekenen, mijn ongeboren kind?

[1:59:14] De vraag die daar natuurlijk onder ligt is hoe kunnen we nou in een pandemie, in een volgende pandemie, recht doen aan zowel die zorgen die er leven in de samenleving, als ook zorgen voor voldoende vaccinatiebereidheid en een vlotlopende vaccinatiecampagne.

[1:59:30] Dat dilemma, daar zou ik u graag op willen laten reflecteren.

[1:59:34] Als ik daarover nadenk, dan denk ik aan twee dingen.

[1:59:37] Dus primair denk ik dan aan hoe communiceer je over vaccins en veiligheid.

[1:59:42] Ik denk dat dat het belangrijkste is eigenlijk.

[1:59:44] Dat lag echt volledig bij het initiëren van volksgezondheid.

[1:59:47] En daar had ik eigenlijk zelf geen rol in.

[1:59:49] Ik had echt de verantwoordelijkheid voor de logistiek en niet over de communicatie.

[1:59:53] Ik begrijp dat uw verantwoordelijkheid niet is, maar u zat er heel dicht op.

[1:59:56] Vandaar dat het toch heel relevant is om uw...

[1:59:58] kijken op die zaak te horen.

[2:00:00] Zeker.

[2:00:00] Dus de andere punt wat ik wilde noemen, dus één is denk ik heel erg in de communicatie, het andere is denk ik heel erg in het proces van uitvoering, dat je wanneer er zich een reactie voordoet, zo goed mogelijk voor de mensen kan zorgen.

[2:00:11] En daarvoor hebben we in de uitvoering dus maatregelen genomen om dat zo goed mogelijk te doen.

[2:00:16] Ik ben helemaal met u eens dat het super belangrijk is voor de vaccinatiebereidheid, hoe deze zorgen leven en hoe je daarmee omgaat.

[2:00:26] Het belangrijkste zit hem, denk ik, echt in over hoe communiceer je over de vaccins.

[2:00:30] Ik heb dat zelf geprobeerd om in technische briefings ook soms uitleg over te geven of in de pers.

[2:00:38] Maar het blijft, ik ben geen medicus.

[2:00:41] En daarin ook niet een bijzonder...

[2:00:44] Ik denk dat bijvoorbeeld wat een huisarts erover vertelt aan zijn of haar patiënten van veel meer impact heeft dan als ik daar iets over zeg.

[2:00:53] Hoe kijkt u naar keuzevrijheid over het zelf kunnen besluiten welk vaccin een burger zou willen?

[2:01:03] Was dat beter geweest, ja of nee?

[2:01:05] In het begin zeker niet, want dan hadden we gewoon de luxe niet.

[2:01:10] U refereerde net al aan een artikel waarin ik later aangaf begrip te hebben dat mensen een keuze maakten.

[2:01:14] Dat is op die manier ook niet precies goed gegaan.

[2:01:19] Ik weet niet, dus in het begin was die keuze gewoon niet, want dan is er schaarste.

[2:01:27] En schaarste was op heel veel manieren in de COVID-vaccinatie een ontzettend belangrijk iets waar we niet zo heel erg aan gewend zijn.

[2:01:34] En op die manier, in die mate schaarste ervaren, dat kennen we niet zo.

[2:01:39] Dus in het begin was de keuze niet.

[2:01:40] En natuurlijk leidde dat wel eens tot vragen dat mensen om hun reden zeiden ik wil graag een ander vaccin.

[2:01:46] Maar in het begin kan je dat gewoon niet aanbieden.

[2:01:48] En als mensen er dan zelf voor kiezen van nou ik neem nu niet het vaccin want ik hoop later een ander vaccin te krijgen.

[2:01:52] Dan is dat iemands individuele afweging.

[2:01:55] Maar ik denk niet dat je in het begin moet proberen om die vrijheid te bieden als dat complicerend werkt.

[2:02:04] Welke signalen ontving je daarover?

[2:02:06] Wat deed dat met de vaccinatiebereidheid, dat die keuzevrijheid er inderdaad niet was?

[2:02:12] Had dat volgens u een positief of een negatief effect op de vaccinatiebereidheid?

[2:02:21] Oeh, dat weet ik niet zo goed.

[2:02:30] Ik denk dat dat er later die vrijheid ontstond toen er gewoon een soort van meer aanbod hadden aan vaccins dan dat er nog toen nog mensen gevaccineerd moesten worden.

[2:02:41] Ik denk dat dan toen voor sommige mensen prettig was dat ze zich konden laten vaccineren met de vaccin naar keuze.

[2:02:46] Ik denk dat als we dat in het begin, stel in theorie dat we dat hadden kunnen aanbieden in het begin.

[2:02:51] Dat komt pas nadat we meerdere vaccins hadden, want anders is er geen keuze.

[2:02:56] Maar stel je zou dat in het begin aanbieden, ik denk dat dat een drama was geweest.

[2:03:00] Dat dat onuitvoerbaar was geweest.

[2:03:04] Met waarschijnlijk een zelfde voorkeur van iedereen voor hetzelfde vaccin.

[2:03:09] Misschien wel het niet gebruiken van de vaccins die je ook hebt, maar die goed zijn.

[2:03:12] En daarmee een nadelig invloed op de totale vaccinatie.

[2:03:18] Ik heb ooit geleerd dat je het betere niet de vijand moet laten zijn van het goede.

[2:03:23] Ik denk dat dit niet had geholpen in het begin.

[2:03:27] Duidelijk.

[2:03:28] En dan tot slot, u noemde een aantal keren communicatie en hoe belangrijk dat is om ook vertrouwen te houden en de vaccinatiebereidheid op peil te houden.

[2:03:39] Er zijn natuurlijk een aantal voorbeelden geweest die ook in deze verhoor aan bod zijn gekomen, waarin mensen de communicatie vanuit Kamer en Kabinet als vervelend hebben ervaren.

[2:03:49] Dan moet ik natuurlijk denken aan de uitspraken van arm tot arm, van deur tot deur.

[2:03:54] Of ook minister De Jonge die in een persconferentie ook direct ongevaccineerden aanspreekt over het feit dat mogelijk een ziekenhuisbed niet beschikbaar is omdat jij, jouw partner, zich niet laat vaccineren, eigenlijk geparafraseerd gezegd.

[2:04:13] Wat zou u dan daarover willen meegeven in het licht van het belang van die vaccinatiebereidheid voor de volgende pandemie?

[2:04:28] Nou, want u kijkt naar de rol van de politiek.

[2:04:31] Houdt u aan, toch?

[2:04:33] U wees op het belang van communicatie voor vaccinatiebereidheid.

[2:04:37] Ik wil dat onderwerp met u afronden.

[2:04:38] Dus ik geef u nu graag de ruimte om daar iets over mee te geven.

[2:04:45] Nou, ik denk dat communicatie luistert heel nauw.

[2:04:49] Wat voor de ene een goede boodschap is, is voor de andere niet een goede boodschap.

[2:04:52] Dat is best moeilijk.

[2:04:54] Beauty is in the eye of the beholder.

[2:04:56] Of je iets waardeert of niet.

[2:04:58] Iets is vaak niet absoluut goed of slecht.

[2:05:01] Ik denk dat het heel erg helpt als in een crisis als dit de politiek als geheel heel goed nadenkt.

[2:05:08] Wat helpt nu?

[2:05:09] Wat helpt Nederland?

[2:05:12] En daarbij echt naar dat geheel kijkt en wat daarvoor belangrijk is.

[2:05:17] En ik denk dat in het algemeen uitspraken die de vaccinatiebereidheid belemmeren, dat die niet helpen.

[2:05:26] En dat het voor iedereen superbelangrijk is om goed na te denken, wat zou het effect kunnen zijn van mijn uitspraak?

[2:05:31] En helpt dit nou een vaccinatie of niet?

[2:05:35] Dank u wel voor die reflectie.

[2:05:42] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:05:45] Ja, ik heb nog één aanvulling.

[2:05:48] Wij zien ook in ons onderzoek berichtenverkeer van minister De Jonge naar u.

[2:05:57] En daarin zegt hij, onze nieuwe wedstrijd is de hoogste vaccinatiegraad van Europa.

[2:06:04] En dan zegt hij daarna, ik heb aan het begin gezegd, niet wie het eerste is begonnen, maar wie de hoogste vaccinatiegraad heeft, die heeft gewonnen.

[2:06:14] Als ik dat dan zo lees, dan denk ik, hoe blijf je nou aan de volksgezondheid denken als je het ziet als een wedstrijd, dat vaccineren?

[2:06:28] Kunt u dat nog eens uitleggen?

[2:06:32] Dit is een uitspraak van minister De Jonge, dus het is voor mij ingewikkeld om uitleg te geven over de...

[2:06:38] Hoe heeft u dat geïnterpreteerd?

[2:06:42] In alle eerlijkheid, er was natuurlijk een enorme druk die er in de media was.

[2:06:48] Hoe doet Nederland het ten opzichte van andere landen?

[2:06:50] En begrijpelijk.

[2:06:53] En die druk was ook heel hoog omdat we laat gestart waren.

[2:06:55] En begrijpelijk.

[2:06:57] Dus ik persoonlijk voelde ook echt wel... Of mensen wel of niet zich laten vaccineren is niet aan mij.

[2:07:03] Maar het was wel aan mij om dat zo makkelijk mogelijk te maken.

[2:07:06] En of dat wel of niet lukt, lees je toch een beetje af aan de vaccinatiegraad.

[2:07:11] Dus op het moment dat de vaccinatiegraad in Nederland heel veel lager is dan in andere landen, dan denk ik, ik doe iets niet goed.

[2:07:18] Ik en al mijn collega's, wij maken het blijkbaar niet.

[2:07:21] Het lukt ons onvoldoende om mensen een aanbod te geven waar ze gebruik van kunnen maken.

[2:07:26] En dat houdt ergens op, want er zijn meerdere redenen.

[2:07:32] En een vaccinatiegraad van 100% zou ook een beetje... Dan kan je ook wel echt afvragen of mensen voldoende vrijheid hebben ervaren.

[2:07:39] Maar ik voelde natuurlijk wel degelijk druk om... En dat kwam ook elke dag in de media bij wijze van spreken.

[2:07:46] Van goh, hoe staan we ten opzichte van andere landen?

[2:07:49] En dan is het natuurlijk niet een wedstrijd.

[2:07:52] Maar er was echt wel consensus.

[2:07:54] Vaccineren helpt de volksgezondheid?

[2:07:57] En meer vaccineren is dan ongeveer ook meer volksgezondheid even heel erg platgeslagen.

[2:08:02] Dus ja, ik voelde in alle eerlijkheid zelf ook wel een druk.

[2:08:06] Als onze vaccinatiegraad heel veel lager was uitgekomen... had ik toen het gevoel gehad dat het minder goed hadden gedaan... en had ik hier nu ook nog meer met een bezwaard gemoed gezeten.

[2:08:21] Dus het voelde voor u geen wedstrijd?

[2:08:24] Nee.

[2:08:26] Oké, dat waren mijn vragen.

[2:08:30] Dan kunnen we naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoren, meneer Van Delden.

[2:08:35] En daarvoor geef ik collega Lammers het woord.

[2:08:39] Ja, dank u wel.

[2:08:41] We zien in ons onderzoek dat veel ambtenaren, waaronder u, tijdens de coronapandemie met grote inzet en toewijding hebben gewerkt.

[2:08:50] Maar er is ook veel druk en vooral ook werkdruk op het RIVM.

[2:08:58] Kunt u schetsen hoe die werkdruk bij u op de afdeling eruit zag?

[2:09:04] Ja.

[2:09:06] Er was overal veel druk, ook bij het RSJM.

[2:09:09] Maar op heel veel plekken in het onderwijs en de zorg werd waanzinnig hard gewerkt.

[2:09:14] En natuurlijk ook bij het RSJM.

[2:09:17] En hoe dat eruit zag.

[2:09:19] Wat ik eerder al schetste, in het begin hadden we een relatief kleine organisatie en relatief veel werk.

[2:09:24] Later werd de organisatie groter en mensen meer ingewerkt en nam het werk iets af.

[2:09:30] Dus het werd steeds gezonder.

[2:09:32] Maar in het begin was de werkdruk...

[2:09:36] Heel fors.

[2:09:38] Dus dat betekende lange dagen overleg.

[2:09:42] Zeven dagen per week.

[2:09:44] En niet alleen lange werkdagen, maar in die werkdagen ook een zo hoog mogelijk tempo.

[2:09:49] En continu een druk die ik in ieder geval van binnen voelde.

[2:09:54] Dat vertraging echt slecht was voor de mensen om ons heen.

[2:09:59] Heeft u ook een concreet voorbeeld waar u nu aan terugdenkt van toen was de druk echt wel heel erg hoog?

[2:10:06] Dat was echt de eerste weken en maanden.

[2:10:09] Dus ook kerstavond, oudejaarsavond.

[2:10:11] Dat ging gewoon door.

[2:10:12] Dat ging echt zeven dagen per week door.

[2:10:16] Er waren veel debatten.

[2:10:18] Die kosten ook echt veel tijd.

[2:10:22] En het waren... Ja, ik kom dan snel in de anekdotes.

[2:10:27] Ik weet niet of dat is wat u zoekt, maar ik begon voor zevende en ik stopte na elven.

[2:10:33] En in het weekend waren de dagen iets korter, hoor.

[2:10:38] En soms was het ook...

[2:10:42] Niet voor 11 stoppen, dan ging het echt nog veel langer door.

[2:10:45] En dat is oké, dus in die zin, het was nodig.

[2:10:48] En er werd op heel veel plekken hard gewerkt.

[2:10:51] En ook mensen om ons heen.

[2:10:53] Er werd veel gevraagd van een klein groepje mensen.

[2:10:59] Ik kan me herinneren dat ik s'avonds in overleg was met een aantal collega's.

[2:11:02] En dat overleg ging s'avonds ook van het ene naar het andere overleg.

[2:11:07] En een collega van mij moest eruit, die zei ik moet even mijn kinderen naar bed brengen.

[2:11:09] Ik zei nou prima, tot straks.

[2:11:12] En die was echt tien minuten later terug.

[2:11:15] Ik zei, goh, ik zeg, hoe kan het nou?

[2:11:17] En toen zei ze, ja, ik heb mijn kinderen een management samenvatting gegeven van Hans en Gietje.

[2:11:23] En toen dacht ik, wat doen wij onze mensen aan?

[2:11:25] Haar partner had verlof opgenomen, zodat zij fulltime voor het HFM kon werken, hij voor de kinderen kon zorgen.

[2:11:31] Ik heb wel vaak gedacht, wat doen wij onze mensen aan?

[2:11:35] Ja.

[2:11:37] Ja, nee, ik hoor u erover spreken.

[2:11:42] Waar je nu zegt, ik begin zochtens om 7 uur en om 11 uur ben ik dan klaar.

[2:11:49] En in het weekend zijn de dagen niet zo lang.

[2:11:51] Maar dat zijn eigenlijk abnormale werkdagen.

[2:11:56] Zeker.

[2:11:57] En dat werd later echt wel normaler.

[2:12:00] Dat werd erg wel gezonder.

[2:12:01] Dat was echt in het begin.

[2:12:03] Ik denk tot en met februari en maart waren het echt hele stevige weken.

[2:12:08] Ook voor de mensen om me heen.

[2:12:11] Later, toen er meer een organisatie stond waarin je zaken kan overdragen, waarin mensen ingewerkt zijn, waarin processen lopen, werd het veel normaler.

[2:12:19] Dus dit was zeker niet over de hele looptijd zo.

[2:12:25] En...

[2:12:25] Het was misschien nog niet eens zozeer dat de dagen lang waren, maar de druk in die dagen om snel keuzes te maken met relatief weinig informatie die grote gevolgen hebben, dat is best wel ingewikkeld.

[2:12:37] Ja, u noemde net al de debatten in de Tweede Kamer die vroegen veel van ons.

[2:12:45] Maar uit ons onderzoek blijkt ook dat minister De Jonge ook hoge ambities heeft.

[2:12:51] En er is eerder gesproken over de dagelijkse ideeën van Hugo.

[2:12:59] En er is zelfs gezegd dat hij zijn ministerie soms wel eens overvroeg.

[2:13:04] Had u het idee dat zijn hoge ambities invloed hadden op de werkdruk bij het RIVM?

[2:13:14] Ja, misschien wel.

[2:13:15] Nogmaals, de ergste druk die ik ervaarde was een interne druk.

[2:13:19] Ik voelde, en mijn collega's om me heen denk ik ook, het belang van wat ik aan het doen was.

[2:13:25] Die druk was by far het meest.

[2:13:29] En dat de werkdagen eigenlijk te lang waren...

[2:13:34] Het klinkt misschien gek, maar ik denk ook wel dat, je moet het natuurlijk goed organiseren en een te hoge werkdruk zoveel mogelijk voorkomen.

[2:13:43] Tegelijkertijd vind ik ook wel dat Nederland wel mag verwachten dat ik niet om vijf uur denk, oké, nu is het klaar, nu ga ik wat anders doen.

[2:13:49] En ik denk dat hetzelfde gold, zo heb ik het ervaren.

[2:13:53] De druk, die voort zover ik, die heb gevoeld van minister De Jonge, vond ik een druk.

[2:13:58] Ja, Nederland mag verwachten van de minister dat hij de organisatie die het tot zijn beschikking heeft, dat hij daar het oudste van vraagt.

[2:14:10] Zo heb ik dat ervaren.

[2:14:11] Maar had het soms ook wel eens...

[2:14:18] Bijvoorbeeld zijn dagelijkse ideeën leiden die soms ook weleens tot meer druk dan nodig was, volgens u?

[2:14:26] Of heeft u dat niet zo ervaren?

[2:14:29] Nee, ik heb dat zelf niet zo ervaren.

[2:14:31] Ik heb dat zelf niet zo ervaren.

[2:14:32] Nee, nee.

[2:14:34] In mijn beleving heb ik ervaren dat minister De Jonge echt open stond voor argumenten vanuit de uitvoering.

[2:14:45] En niet vanuit bijvoorbeeld politieke wensen het onmogelijke vroeg.

[2:14:49] Maar dat hij echt goed luisterde naar wat kan er wel, wat kan er niet.

[2:14:52] En zeker vroeg hij dan soms twee of drie keer door, kan het echt niet.

[2:14:55] En terecht zou ik bij wijze van spreken zeggen.

[2:14:58] Maar in mijn beleving voelde ik mij altijd goed gehoord.

[2:15:02] En als ik zei, dit lukt echt niet.

[2:15:08] Dat zei ik ook niet zomaar, want ik voelde intern ook de druk om dat zo lang mogelijk niet te zeggen.

[2:15:13] Maar dan werd er goed naar geluisterd.

[2:15:17] U ging daarna naar het ministerie van VWS.

[2:15:21] Toen u daar binnenkwam, wat zag u daar?

[2:15:25] Hoe zag de werkdruk er daar uit?

[2:15:28] Nou, gemiddeld genomen was dat echt een stuk weer gezonder.

[2:15:32] Dus in mijn beleving, zowel bij het RIVM, natuurlijk was de werkdag hoger dan gemiddeld.

[2:15:37] Maar toch wel het crisisgevoel wat ik en mijn directe collega's de eerste maanden hadden in de vaccinatie, dat was er toen niet meer.

[2:15:45] Er stond een lopende operatie.

[2:15:47] Elke dag werden er vaccinaties gezet.

[2:15:51] En af en toe waren er natuurlijk, als er weer een boostercampagne kwam, dan was de druk wat hoger.

[2:15:56] Ik heb in mijn tijd bij RIVM, sorry, de functie die ik daarna kreeg bij het ministerie van Volksgezondheid, die richtte zich voor een deel op wat moeten we nou voorbereiden voor een volgende pandemie.

[2:16:07] Dus daar kon ik de verse lessen van mijn eerste functie goed in meenemen.

[2:16:11] En ik heb ook daar de COVID-vaccinatie weer aangezuurd, maar dan vanuit VBS.

[2:16:17] Wat ik daar ervaarde over de werkdruk was echt wel veel gezonder en normaler en gewoon goed vol te houden.

[2:16:24] Ik heb toch nog even één vraag.

[2:16:28] U zei, ik heb die werkdruk vanuit minister De Jonge niet gevoeld.

[2:16:34] Waren er collega's die wel werkdruk vanuit hem hebben gevoeld?

[2:16:45] Ik moet u even nadenken.

[2:16:49] Ik denk, maar dat heb ik niet iedereen zo precies gevraagd.

[2:16:53] Ik heb natuurlijk wel gesprekken gehad met collega's over werkdruk.

[2:16:56] En daar was intern ook wel oog voor.

[2:16:59] Ik had ook in mijn managementteam aan één iemand echt de rol toebedeeld.

[2:17:03] Ik probeerde zelf te zorgen voor de mensen die rechtstreeks onder mij vielen.

[2:17:05] Maar voor heel veel anderen.

[2:17:07] Aan hem gevraagd, let daarop en doe wat nodig is.

[2:17:09] En wees ook mijn kanaren in de kolenmijn.

[2:17:13] Ik heb niet ervaren dat mensen het heel anders ervaarden dan ik eigenlijk.

[2:17:19] Bij het RIVM.

[2:17:21] Soms is het voor mensen die niet heel vaak nog met de minister aan tafel hebben gezeten wel een soort van imponerend.

[2:17:25] Oei, de minister vraagt dit, dus het moet.

[2:17:28] Maar dat is bij elke minister zo.

[2:17:30] Dat was niet bij minister De Jonge meer dan bij andere ministers.

[2:17:34] En had u dan soms het gevoel dat u collega's moest beschermen voor de politieke leiding?

[2:17:44] Want u zegt, ik heb ook iemand speciaal die taak toebedeeld.

[2:17:48] Ja, maar dat had niet te maken met minister De Jonge.

[2:17:50] Dat had echt te maken met het feit dat wij laatstarten heel verschrikkelijk snel die achterstand in wilden halen.

[2:17:58] En daarvoor gewoon heel snel een heel grote draai moesten maken.

[2:18:03] Dus dat had niet primair met minister De Jonge te maken.

[2:18:06] Maar heeft u soms wel het gevoel gehad dat u collega's moest beschermen?

[2:18:13] nee nee nee nee nee wat ik wat ik bijvoorbeeld wel eens heb gedaan is dat ik bijvoorbeeld een aantal mensen had die echt ontzettend mooi werk deden maar achter de schermen en heb ik wel eens minister de jongen gevraagd gol weet je ze doen zulke ontzettend mooi werk ze hebben

[2:18:27] Dat helpt zo enorm.

[2:18:29] Zou je eens een keer even kort met hen in een kool willen zitten om hen even te bedanken?

[2:18:33] En dat doet dan iets.

[2:18:34] Dus dat is eigenlijk niet all the way around.

[2:18:35] Dat is eigenlijk andersom.

[2:18:37] Dat ik wel eens.

[2:18:37] En dat heeft hij dan ook gedaan.

[2:18:39] Minister De Jong heeft gevraagd.

[2:18:41] Ze verdienen echt even een pluim.

[2:18:42] Kan je eventjes?

[2:18:44] Zou je dat even willen doen?

[2:18:45] Want dat effect is er natuurlijk ook.

[2:18:47] Het kan licht intimiderend zijn voor sommigen om opeens met een minister aan tafel te zitten.

[2:18:53] Maar als een minister zegt ontzettend bedankt voor alles wat je doet.

[2:18:55] Dan kan het ook een enorme stimulans zijn.

[2:18:57] Oké.

[2:18:58] Nou, mooi dat dat dan ook is gebeurd.

[2:19:02] Ja.

[2:19:03] Dat waren mijn vragen.

[2:19:03] Dank u wel.

[2:19:05] Collega Huidenkoop, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:19:08] Nee, dat is niet het geval.

[2:19:11] Ik zelf ook niet, dus hiermee kunnen we dit openbaar vooraf ronden.

[2:19:15] Dank u, meneer Van Delden.

[2:19:17] En ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstand verlingen naar buiten te leiden.

[2:19:40] Het volgende openbaar verhoor vindt vanmiddag om twee uur plaats met mevrouw Sonnema.

[2:19:44] Ik sluit de vergadering.