Openbaar verhoor Marjolijn Sonnema

[0:00:21] Ik open de vergadering.

[0:00:22] Het is vandaag maandag 6 juli 2026.

[0:00:26] De orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:30] En ik verzoek de griffier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:05] Beiden van harte welkom, mevrouw Sonnema, in het bijzonder natuurlijk.

[0:01:09] Voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:45] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:50] En de gevolgen voor de Nederlandse samenleving waren zeer ingrijpend.

[0:01:54] Het kabinet nam maatregelen die ontstroffen in het dagelijks leven.

[0:01:58] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:02] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:12] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:17] Mevrouw Sonnema, u bent opgeroepen als getuige voor de enquêtecommissie.

[0:02:21] Sinds juli 2020 bent u directeur-generaal volksgezondheid op het ministerie van VWS.

[0:02:28] En deze gehele week staat in het teken van het coronatoegangsbewijs en vaccinaties.

[0:02:33] Dus dat zijn onderwerpen die in dit verhoor aan bod gaan komen.

[0:02:36] Maar u bent vooralsnog één keer opgeroepen als getuige.

[0:02:40] Dus het kan zijn dat ook andere onderwerpen in dit verhoor aan de orde gaan komen.

[0:02:44] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:52] En ik wil een verzoek om te gaan staan.

[0:02:57] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:59] Dat beloof ik.

[0:03:01] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:03:04] Voordat we gaan beginnen aan dit openbare verhoor, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:03:09] Nee, die heb ik niet.

[0:03:11] Dit vooral zal worden afgenomen door de collega's Muttler en Poortman.

[0:03:15] Het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:03:18] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:03:21] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Muttler.

[0:03:26] Mevrouw Sonoma, ook namens mij van harte welkom en ik zou graag met u willen beginnen met uw functie.

[0:03:33] Want wij weten vanaf juli 2020 bent u de directeur-generaal volksgezondheid bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:03:44] Daar bent u overigens nog steeds de DG van.

[0:03:47] Maar u geeft vanaf dan, namelijk 2020 na de eerste golf, leiding aan de afdeling die een belangrijke rol speelt bij de aanpak van de coronapandemie.

[0:03:57] Laten we beginnen met de eerste vraag, namelijk wat waren nou uw verantwoordelijkheden als directeur-generaal volksgezondheid tijdens de pandemie?

[0:04:06] Ja, ik wil één ding vooraf even zeggen.

[0:04:10] U heeft het over juli 2020.

[0:04:13] Ik ben gestart op 20 juli.

[0:04:15] Toen heb ik een dag of tien gewerkt om me in te werken.

[0:04:19] En daarna ben ik een maand op vakantie geweest.

[0:04:21] Dus ik zeg zelf altijd, ik ben begonnen op 1 september met de volle verantwoordelijkheid.

[0:04:25] Dat hebben we gezien.

[0:04:26] En wat houdt die verantwoordelijkheid dan in?

[0:04:32] Ik was DG Volksgezondheid.

[0:04:35] Dat is het coördinerende DG voor de aanpak van de coronacrisis geweest.

[0:04:41] Daarnaast waren de directeur-generaal Curatieve Zorg meer verantwoordelijk voor de ziekenhuizen, de huisartsen, etc.

[0:04:48] En de directeur-generaal Langdurige Zorg, die u ook heeft gesproken.

[0:04:51] De coördinatie gebeurde vanuit mijn DG.

[0:04:56] Van alle drie de DG's was u de coördinerende?

[0:04:59] Nou, het is goed dat u daar even op doorvraagt, want die schusten zou ik kunnen wekken.

[0:05:04] Zij deden hun eigen stuk en ik deed de coördinatie op de rest, zeg maar, op het volksgezondheidsgedeelte.

[0:05:12] Nou, wat hield dat in?

[0:05:13] Wij hadden in de zomer een nieuwe programmadirectie opgericht, de programmadirectie COVID-19.

[0:05:20] Dat was de directie die eigenlijk verantwoordelijkheid nam en had voor alle onderwerpen en de coördinatie op die onderwerpen voor de bestrijding van het virus.

[0:05:30] En dan moet u denken aan testen, traceren, vaccineren, maar ook quarantaine,

[0:05:40] Reizen, vaccineren, maar die zei ik geloof ik al.

[0:05:44] En ook maatregelen, de input voor maatregelen.

[0:05:47] En daarnaast was die directie ook de coördinerend opdrachtgever van uitvoerende organisaties.

[0:05:55] Zoals de diensttesten, maar ook de gezondheidsraad.

[0:05:59] Niet echt een uitvoerende dienst, meer een wetenschappelijke dienst.

[0:06:01] Het RIVM en ook de GGD.

[0:06:04] Dus de opdrachtverlening of de vragen kwamen van ons uit.

[0:06:09] Verder was deze club ook verantwoordelijk wel echt voor de coördinatie van alle parlementaire zaken.

[0:06:15] We hebben het nog steeds over de programmadirectie COVID-19.

[0:06:20] De vraag was wat deed u, maar het is goed dat u deze ook even meeneemt.

[0:06:26] De programmadirectie was ook verantwoordelijk voor de parlementaire kant van de zaak, dus het voorbereiden van de debatten.

[0:06:34] En ook de vele Kamervragen die we gehad hebben.

[0:06:38] En tenslotte de duizenden vragen van burgers die we ook gehad hebben, moesten ook geantwoord worden.

[0:06:46] En als u nou vraagt wat was uw verantwoordelijkheid, ik was verantwoordelijk voor het aansturen van deze directie met deze onderwerpen.

[0:06:52] En daarnaast was ik aanwezig bij veel overleggen.

[0:06:56] Ik was de eerste adviseur vanuit de organisatie voor Hugo de Jonge op de onderwerpen die ik noemde.

[0:07:03] Op de minister van Volksgezondheid.

[0:07:08] Ik was bij veel overleggen aanwezig.

[0:07:11] Ja, ik was bij veel overleggen aanwezig.

[0:07:14] Voordat ik naar die overleggen ga, om even het structuur te begrijpen.

[0:07:19] U zegt, ik was de coördinerende DG.

[0:07:22] Dat lijkt mij helder.

[0:07:23] Er was een programmadirectie COVID-19, wat speciaal binnen VWS was opgericht.

[0:07:30] Dat zich bezighield met de coronapandemie.

[0:07:33] U heeft net genoemd welke taken onder die persoon viel.

[0:07:39] En u zei verder dat er nog andere DG's waren die met curatieve zorg, ziekenhuis bezig waren en de langdurige zorg.

[0:07:47] Zo heb ik het begrepen.

[0:07:48] Het is namelijk vrij ingewikkeld hoe het is geregeld.

[0:07:52] Dus het is goed dat we daar de eerste uitleg op geven.

[0:07:57] Met welke onderwerpen heeft u zich het meest beziggehouden?

[0:08:02] Ja, kijk, het was zo dat wij steeds onze functies gedubbeld hebben.

[0:08:09] De managementfuncties werden gedubbeld omdat er te veel werk was.

[0:08:12] En ook om te zorgen dat we ook op zijn tijd konden afschalen en even konden bijkomen van de vele werkzaamheden die op ons bordje lagen.

[0:08:20] In de praktijk betekende dat dat ik een plaatsvervanger had.

[0:08:23] We hebben het werk eigenlijk verdeeld.

[0:08:26] En de zaken die ik het meeste deed waren alles rondom maatregelen.

[0:08:30] Dus ook de routekaarten en ook weer de afschaling daarvan.

[0:08:34] En het vaccineren.

[0:08:36] En ik deed mee aan alle overleggen.

[0:08:40] Ja, aan alle overleggen.

[0:08:42] Er was namelijk ook een secretaris-generaal.

[0:08:45] Dat is de hoogste ambtenaar op het ministerie.

[0:08:49] Hoe verhielden dan uw verantwoordelijkheden zich tot die van hem?

[0:08:54] Kijk, de DG volksgezondheid is in normale tijden, noem ik het maar even, ook degene die verantwoordelijk is voor infectieziektebeleid en ook voor het vaccineren en alles wat daarmee te maken heeft.

[0:09:05] Zo hebben we dat binnen het Rijk verdeeld.

[0:09:07] DG's hebben bepaalde inhoudelijke portefeuilles en een SG is meer degene die de totale organisatie aanstuurt.

[0:09:17] En zo hadden jullie het ook verdeeld?

[0:09:19] Zo was het verdeeld toen ik kwam en ik vond dat ook heel logisch, want de inhoudelijke verantwoordelijkheid voor de onderwerpen die ik noemde, die liggen bij de DG Vox Gezondheid.

[0:09:29] Maar ja, we zien ook dat u, u geeft dat ook net aan, als directeur volksgezondheid, of directeur generaal volksgezondheid, zien we dat u vele adviesaanvragen ondertekent aan het OMT, het Outbreak Management Team, maar ook de gezondheidsraad, waar we straks met u verder over gaan spreken.

[0:09:48] Maar u werkt, zei u ook rechtstreeks, met Hugo de Jonge.

[0:09:52] U was zijn eerste adviseur, even in uw woorden blijvend.

[0:09:56] En u schuift regelmatig aan bij verschillende corona-overleggen op het hoogste ambtelijke niveau en op het ministeriële niveau.

[0:10:03] Kunt u die overleggen waar u bij aanschoof even toelichten?

[0:10:07] Welke waren die?

[0:10:09] Ja, dat waren de bewindslieden overleggen.

[0:10:12] Of de torentjes overleggen.

[0:10:14] Dat wordt wel eens in één mond genoemd.

[0:10:17] Ik was ook aanwezig bij de ambtelijke commissie COVID-19.

[0:10:20] Dus het comité waar in principe de SG's van de verschillende departementen aan deelname.

[0:10:27] En ik was ook aanwezig bij de MCC, dus de ministeriële commissie, zeg maar de ministerraad.

[0:10:32] En de Katzenhuizen.

[0:10:35] Eigenlijk zat u overal bij, als ik het zo hoor.

[0:10:39] Klopt het dan onze aanname dat binnen VWS u een van de belangrijkste ambtenaren was met de meeste betrokkenheid bij de totstandkoming van de corona-aanpak?

[0:10:49] Ik had een grote betrokkenheid bij de totstandkoming, zeker.

[0:10:52] En was het niet raar dat u onder andere bij de ACC, de ambtelijke commissie zat, in plaats van uw SG?

[0:11:03] Nou, ik denk niet dat dat zo heel erg raar is.

[0:11:06] Want als ik kijk naar hoe die ACC's liepen, als je kijkt naar de agenderen, dan zaten er heel vaak onderwerpen op de agenda.

[0:11:13] Daar stonden de agendapunten waar ik toch degene was die vanuit VWS, vanuit mijn organisatie, ook de toelichting op moest geven.

[0:11:21] En ook de opmerkingen van collega's tot mij moest nemen om te zorgen dat die ook weer verwerkt konden worden.

[0:11:28] Zoals welke onderwerpen?

[0:11:29] Nou, we hebben het gehad over vaccineren, we hebben het gehad over testen, we hebben het gehad over bron- en contactonderzoek, we hebben het gehad over reizen en de maatregelen rondom reizen.

[0:11:40] Eigenlijk alle onderwerpen die ik eerder noemde, waren ook onderwerpen die in de ACC aan bod kwamen, naast maatregelen.

[0:11:47] Maar die werden over het algemeen ingebracht door de NCTV.

[0:11:53] Dan heb ik mijn vraag gesteld voor dit onderdeel en heb ik geen aanvullende vragen.

[0:12:00] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:12:04] Ja, ik heb nog wel één vraag.

[0:12:06] U had het over het programma directoraat COVID-19.

[0:12:09] Dat is later COVID-19 in de samenleving geworden.

[0:12:12] Toen is dat andere directoraat opgeheven.

[0:12:15] Welke gevolgen had dat voor de taken waarmee u behebt was?

[0:12:18] Nou, ik heb het gehad over de programmadirectie COVID-19.

[0:12:22] En dat was de directie in mijn DG.

[0:12:26] Ik begrijp het.

[0:12:27] Dan was het mijn eigen onduidelijkheid.

[0:12:29] Dan heeft u dat helder uitgelegd.

[0:12:31] Dan heb ik verder geen vragen.

[0:12:31] Dank u wel.

[0:12:32] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[0:12:34] Collega Poortman.

[0:12:35] Uitstekend.

[0:12:36] Dank, voorzitter.

[0:12:37] En ook namens mij nog welkom, mevrouw Sonnenwaag vanmiddag.

[0:12:39] Deze week staat in het teken van onder meer de vaccins.

[0:12:43] Daar gaan we het met u over hebben in verschillende blokken.

[0:12:46] En in het eerste onderwerp zou ik het met u willen hebben over de aankoop en uitvoering rondom de vaccins.

[0:12:53] VWS neemt de verantwoordelijkheid op zich voor de aankoop van de vaccins.

[0:12:57] En ik ben benieuwd op welke manier u betrokken was bij het aankoopproces.

[0:13:01] VWS heeft inderdaad het initiatief genomen met een aantal andere landen, een stuk of vier.

[0:13:09] En VWS deed dat eigenlijk omdat we geleerd hadden uit de Mexicaanse griep dat het van belang is om gezamenlijk aankoop van vaccins te doen.

[0:13:18] Want doe je dat niet, dan loop je tegen een heleboel marktmacht aan.

[0:13:22] En bovendien is het best een klus om die aankopen goed te doen.

[0:13:25] Dus het klopt dat wij vroeg gestart zijn.

[0:13:27] Dat is overigens voor mijn tijd.

[0:13:29] En ook voor mijn tijd, uit mijn hoofd gezegd, heeft op een gegeven moment de Europese Commissie gezegd, wij nemen dat over.

[0:13:36] En we gaan het als Europese Commissie doen.

[0:13:39] Wij hadden een speciale directeur die zich bezighield met die aankoop.

[0:13:42] Eerst in dat joint negotiation team, zoals dat heette.

[0:13:46] En daarna met de Commissie ook.

[0:13:49] Hij deed in de praktijk de onderhandelingen, maar wel heel erg samen met het RIVM, omdat het RIVM natuurlijk de kennis van zaken heeft over vaccins.

[0:14:01] Die kennis van zaken hebben wij in onze beleidsorganisatie niet.

[0:14:04] U noemde al het punt van de onderhandelingen bijvoorbeeld, maar het proces rondom vaccins is breder dan alleen onderhandelen.

[0:14:09] Er staat ook een strategie aan vast.

[0:14:11] Op welke manier was u betrokken bij dit proces en de strategie?

[0:14:14] Welke strategie doept u dan op?

[0:14:16] De aankoopstrategie, het inrichten van processen rondom de uitvoer.

[0:14:20] Ik ben benieuwd naar u persoonlijk, hoe u betrokken was bij deze processen?

[0:14:24] Nou kijk, in zekere zin was het heel simpel.

[0:14:27] We wilden allemaal heel erg graag een vaccin.

[0:14:29] Omdat dat toch een belangrijk middel was om uit de pandemie te komen.

[0:14:34] En dat betekent dat er al vrij vroeg is besloten.

[0:14:37] En hoe dat precies gelopen is, weet ik niet meer.

[0:14:40] Wij zullen waarschijnlijk een ambtelijk voorstel hebben gedaan.

[0:14:43] En dat is vervolgens besproken ook in de politieke gelederen.

[0:14:47] Maar we hebben heel vroeg gezegd, wij gaan proberen ieder vaccin wat maar enigszins de mogelijkheid in de eindstreep te halen, gaan we aanschaffen.

[0:14:57] Daar wil ik straks graag later met u nog even op inzoomen.

[0:15:01] Maar ik ben nu benieuwd naar de rol van u als persoon.

[0:15:03] Op welke manier was u zelf betrokken bij vaccins, bij aankoop, bij...

[0:15:08] Zoals ik zei, we hadden een directeur die daar vooral bij betrokken was.

[0:15:13] In mijn organisatie waren ook mensen die bezig waren met niet alleen de aankoop, maar ook wat zijn onze criteria op basis waarvan we willen kopen.

[0:15:23] Ja, dat gebeurde in mijn organisatie.

[0:15:26] En voor die organisatie was ik eindverantwoordelijk.

[0:15:28] Dus daar zit ook dan mijn betrokkenheid.

[0:15:31] Dat is helder.

[0:15:31] En hoe bleef je op de hoogte van bijvoorbeeld de strategie en de aankoop en de onderhandeling op dat punt?

[0:15:36] Wij kregen van degene die onderhandelde met enige regelmaat een schriftelijke terugkoppeling.

[0:15:42] En ik heb ook wel eens bij de onderhandelingen gezeten om ook een gevoel te krijgen toen ik net binnen was.

[0:15:47] Hoe loopt dat?

[0:15:48] Wie doen daar mee?

[0:15:49] Hoe werkt dit?

[0:15:51] En verder hadden we ook regelmatig mondelingen terugkoppelingen.

[0:15:54] Dat is helder.

[0:15:54] En u noemde net al de strategie als het gaat over de vaccins en welke wel en niet de eindstreep zouden halen.

[0:16:01] Ik leid me vol en vraag daarom even kort in, want we lezen in een intern VWS-stuk uit september 2020, de maand waarop u feitelijk begon, heb ik net begrepen, dat de aankoop van vaccins gepaard gaat met veel onzekerheden.

[0:16:13] Dat is begrijpelijk, bijvoorbeeld over welk vaccin als eerste succes zal worden toegelaten op de Europese markt.

[0:16:18] Dat is een onzeker punt.

[0:16:20] En de aankoopstrategie zet daarom in op een breed portfolio van de meest kansrijke vaccins.

[0:16:31] Kunt u ons daar wat meer inzicht in geven?

[0:16:32] Hoe kwam dat brede portfolio tot stand?

[0:16:36] Nou, in feite, als je het heel plat slaat... eigenlijk vooral welke fabrikanten waren in staat... om met een vaccin te komen wat ook...

[0:16:48] naar verwachting binnen een redelijke termijn ook daadwerkelijk de eindstreep zou kunnen halen.

[0:16:53] En al die vaccins die dat konden, en dat zijn er lang zes geweest, die zes, daarvan hebben we steeds gezegd, en eigenlijk waren we daar niet anders in dan andere landen, die deden hetzelfde.

[0:17:05] Wij nemen opties op al die vaccins, zodat als er iets komt, of het nou A, B, C, D of E, wanneer heb je er zes, is, dan hebben we vaccins.

[0:17:14] En hoe ziet zo'n optie eruit?

[0:17:16] Welke vorm krijgt dat?

[0:17:17] Is dat een contract?

[0:17:18] Dat is een contract, ja.

[0:17:20] En wat staat er dan in zo'n contract?

[0:17:23] Dat jullie gaan afnemen op het moment dat ze beschikbaar zijn of dat er alleen een optie is met nog een uitweg?

[0:17:29] Hoe moet ik me dat voorstellen?

[0:17:31] Nou, die opties werden mede uit onderhandeld door onze juristen.

[0:17:35] Die hebben altijd meegekeken op die opties.

[0:17:39] Dus ik heb mij niet heel erg verdiept in de juridische kant daarvan.

[0:17:42] Maar wat het in de praktijk inhield, is dat op het moment dat een vaccin klaar was, goedgekeurd was door de EMA, dan hadden wij een optie.

[0:17:53] En als er dan daadwerkelijk geproduceerd werd, dan konden wij op basis van die optie ook die vaccins daadwerkelijk aankopen.

[0:18:00] En even voor mijn beeld, u had het net over vaccins die binnen een redelijke termijn ook beschikbaar zouden kunnen komen.

[0:18:06] Aan welke termijn dachten jullie op dat moment?

[0:18:08] Nou, toen de pandemie begon is er denk ik nooit gedacht dat we in een jaar tijd, zou je kunnen zeggen, dus eigenlijk eind 2021, dat al twee vaccins gereed zouden zijn.

[0:18:20] Dat was echt best heel bijzonder.

[0:18:24] Ja, en wat was uw verwachting op dat moment, als u dan een redelijke termijn wat circuleren destijds in de markt?

[0:18:32] Nou, niet zo snel.

[0:18:34] Maar goed, een redelijke termijn is natuurlijk gewoon wanneer komen ze eruit, de fabrikanten.

[0:18:41] Ja, maar waren er toen al voorspellingen?

[0:18:43] Want u zegt van dat was onzeker en het was tegelijk sneller dan gedachten.

[0:18:47] Ben ik wel benieuwd van hoe die verwachtingen waren toen u begon met de aankopen.

[0:18:52] Nou ja, toen we begonnen met het nemen van die opties... Ja, ik moet echt even nadenken hoe dat zat.

[0:19:05] Wij namen opties op vaccins.

[0:19:06] Ik weet ook niet eens meer helemaal de volgorde, welke eerst en welke laatst.

[0:19:15] Dus toen er gestart werd met vaccineren, want dat was eigenlijk zoals ik het volgens mij zojuist bedoelde te zeggen.

[0:19:20] Toen was ik nog niet aan het werk, maar ik keek natuurlijk wel mee.

[0:19:24] Hadden we natuurlijk niet het idee, zo snel kan dit gaan.

[0:19:27] En in de loop van de tijd werd duidelijk dat BioNTech Pfizer en AstraZeneca toch wel twee vaccins waren.

[0:19:34] Die mogelijk begin van 2021 is het dan, of eind 2020 zouden kunnen leveren.

[0:19:41] Ja, ik stel die vraag ook omdat, dus dat brede portfolio is helder en is ook heel invoelbaar, zes vaccins.

[0:19:48] Maar al redelijk snel wordt er dan volgesorteerd op AstraZeneca.

[0:19:51] En daarom ben ik even benieuwd, als het gaat over de uitvoer ervan.

[0:19:55] En dat maakt me nieuwsgierig naar welke termijnen van beschikbaarheid er destijds circuleren.

[0:19:59] Was er toen al direct aanleiding om zes vaccins voorrang te geven?

[0:20:05] Nou, we waren afhankelijk van wanneer een vaccinfabrikant af was.

[0:20:09] Dat staat voorop.

[0:20:11] En er is lang gedacht, inderdaad, dat AstraZeneca vrij snel zou zijn, omdat AstraZeneca ook een technologie heeft die eerder beproefd is, waar dus enige kennis mee was en waarvan je kon verwachten dat die om die reden mogelijk sneller kwam.

[0:20:28] En bovendien beloofde AstraZeneca ook heel veel vaccins.

[0:20:32] Maar puur ook even voor mijzelf om dit punt misschien af te kunnen ronden.

[0:20:36] Het was op dit moment niet helder.

[0:20:38] De termijnen staan nu niet meer helder voor geest.

[0:20:42] Wat verschillende fabrikanten als prognose hadden wanneer ze konden komen met een vaccin.

[0:20:47] Wat ik zojuist zei, ik denk dat in september de verwachting was, en dat zal ook gebaseerd zijn op die overleggen die mijn collega had met Brussel, was de verwachting dat er twee vaccins mogelijk tegen het eind van het jaar of het begin van het nieuwe jaar zouden kunnen leveren.

[0:21:05] En dat was AstraZeneca.

[0:21:06] en BioNTech Pfizer.

[0:21:08] En de verwachting, wat mogelijk dat u daarop doet, is lang geweest, omdat AstraZeneca een bekende technologie was, dat dat wel eens sneller zou kunnen gaan dan BioNTech Pfizer, omdat een mRNA-vaccin toch iets was wat heel veel nieuwer was.

[0:21:24] U hint daar zelf ook al op, want het is inderdaad dat portfolio is breed opgezet, maar de uitvoer wordt vervolgens vrij smal opgezet, namelijk alleen op het toedienen van AstraZeneca in het begin.

[0:21:33] Terwijl in augustus al duidelijk wordt, dat blijkt ook uit interne mails op VWS, dat Pfizer waarschijnlijk samen met AstraZeneca ook zal kunnen leveren, op zijn minst tegelijk.

[0:21:47] Hoe verklaart u dan dat de aankoopstrategie heel breed was, terwijl de strategie op uitvoer heel smal is opgezet?

[0:21:53] Ja, kijk, het was inderdaad ergens in september bekend dat BioNTech Pfizer een goede kandidaat was voor een vroege levering.

[0:22:01] Bij mij was in ieder geval op dat moment nog helemaal niet bekend dat dat een vaccin zou worden met de moeilijke eigenschappen waarvan we later geleerd hebben dat die er waren.

[0:22:10] Alle andere vaccins hadden dat overigens niet, maar deze had het wel.

[0:22:14] En dat is iets wat ik mij niet gerealiseerd heb in september.

[0:22:17] Ik weet ook echt niet, heb ik ook niet terug kunnen vinden of dat bekend was.

[0:22:23] Eind oktober heb ik gehoord uit een terugmelding dat het vaccin van BioNTech Pfizer er inderdaad aan zat te komen, dat de kans steeds groter werd.

[0:22:34] En daar kwam voor mij voor het eerst ook het inzicht dat dat een moeilijk vaccin was.

[0:22:39] Qua distributie en logistiek en uitvoering?

[0:22:42] Ja, koud bewaren.

[0:22:44] Toen werd er nog gezegd koud bewaren en je kunt het nog twaalf dagen lang daarna gebruiken.

[0:22:52] Later werd dat vijf dagen en zo waren er meer zaken.

[0:22:55] Dat was voor mij het eerste moment waarop ik zag dat dit niet een makkelijk vaccin was.

[0:23:01] Precies, dus als ik het goed begrijp, was de strategie smal omdat toen niet werd verwacht dat er verschillende strategieën nodig waren op basis van verschillende vaccins die er wel of niet als eerste beschikbaar zouden komen.

[0:23:17] Nou, volgens mij heeft de heer Van Delden in zijn verhoorder ook veel over gezegd, over die strategie.

[0:23:24] Het RIVM heeft vroegtijdig een strategie bedacht.

[0:23:28] En daarbij zijn zij echt uitgegaan van hun winning horse van eerdere vaccinatiecampagnes.

[0:23:33] En dat was het fijnmazig uitrijden van vaccins, zodat je zo snel mogelijk ook kwetsbare mensen makkelijk kunt bereiken.

[0:23:42] Ja, dat was de strategie waar ze op gemikt hadden.

[0:23:47] In september, toen ik hoorde dat BioNTech-Pweizer kwam, had ik geen aanleiding om te denken, hé, maar kun je dat dan wel gebruiken omdat ik niet wist dat het een moeilijk vaccin was?

[0:23:56] Eind oktober kreeg ik daar meer zicht op.

[0:23:59] Het RIVM heeft toen echt zijn best gedaan om te proberen dat vaccin ook in die fijnmazige strategie in te zetten.

[0:24:07] Nou ja, de geschiedenis leert dat dat niet gelukt is.

[0:24:11] Wat we een beetje op het spoor proberen te komen is waarom er niet een plan B was.

[0:24:19] Dus het is zo invoelbaar dat het portfolio heel breed wordt opgezet vanwege onzekerheden.

[0:24:25] Dat het vervolgens in de uitvoer heel smal wordt, dat is nog een beetje een black box voor ons.

[0:24:31] We krijgen dus niet goed inzicht van waarom zou je niet gewoon met een alternatieve strategie ook rekening houden.

[0:24:37] Nou, vooropgezet, alle andere vaccins hadden wel ingezet kunnen worden in de fijnmazige strategie.

[0:24:44] Maar de vraag die u stelt, die begrijp ik heel goed.

[0:24:47] Waarom is er niet een tweede strategie geweest?

[0:24:51] En dan kan ik heel makkelijk zijn en zeggen, het RIVM is verantwoordelijk voor het maken van de uitrijstrategie.

[0:24:58] En tegelijkertijd waren wij opdrachtgever.

[0:25:01] En heb ik mijzelf niet de vraag gesteld en ook mijn mensen niet van, ja, werden we niet teveel op één paard?

[0:25:10] En dat is niet goed geweest.

[0:25:13] Die reflectie is ook weer invoelbaar.

[0:25:16] Omdat ik me ook voor kan stellen dat alleen al, stel dat het vaccin wel goed via het fijnmazige netwerk verspreid kan worden, dan nog is de vraag natuurlijk of de uitvoering het wel aankan via huisartsen bijvoorbeeld.

[0:25:26] Dus het zou ook heel logisch zijn geweest om...

[0:25:30] Even vanuit mijn optiek dan, om vrij snel te bedenken, moeten we niet een plan hebben waar GGD's in betrokken zijn?

[0:25:37] Maar goed, u zegt van ja, dat is... Nou, ik moet wel zeggen, de huisarts en de rest van het fijnmazig vaccineren, dat is wel echt een manier van werken waar we in Nederland heel erg goed in zijn.

[0:25:49] Ja, maar nooit in de bulk van een pandemie.

[0:25:51] Of tenminste, dat maken we natuurlijk niet vaak mee, dat in zo'n korte tijd zoveel mensen gevaccineerd moeten worden.

[0:25:58] Nee, dat is zo.

[0:25:59] En toch is er de inschatting gemaakt door de mensen die de uitvoering deden dat dit zou moeten kunnen.

[0:26:05] En ik denk eerlijk gezegd, als we niet een Biontech Veitser als eerste hadden gehad, dan had dat ook goed gewerkt.

[0:26:12] Maar ja, het is ook echt een feit dat we met z'n allen niet gezien hebben dat daar een tweede strategie naast had gemoeten.

[0:26:21] En dat neem ik mezelf ook kwalijk.

[0:26:22] Ik heb dat niet gezien.

[0:26:24] En we noemden net al dat op een gegeven moment woord duidelijk en ik citeerde al, maar goed, dat zijn dan mailwisselingen.

[0:26:32] Wanneer werd voor u duidelijk dat Pfizer misschien wel eens als eerste beschikbaar zou kunnen komen?

[0:26:40] Nou, ik zei al dat ik begin september, eind augustus, ik weet het niet meer precies, hoorde dat BioNTech Pfizer een goede kans had om net als AstraZeneca snel te komen.

[0:26:50] En ik denk dat in de loop van november helder werd dat AstraZeneca hiccups had.

[0:26:55] Zij hadden hun proeven, die liepen op dat moment.

[0:26:59] Dat is een fase in het goedkeuringsproces.

[0:27:02] En bij een van die proeven is iets niet goed gegaan, waardoor ze even terug moesten.

[0:27:06] En toen werd helder dat AstraZeneca waarschijnlijk nog wel iets langer ging duren.

[0:27:11] En was het toen ook al bekend dat Pfizer toch wat andere benadering zou vragen?

[0:27:17] Ik wist eind oktober dat Pfizer een andere benadering zou vragen.

[0:27:21] Maar toen hadden we nog niet scherp dat de eigenschappen dermate moeilijk waren.

[0:27:30] Dat was u dan inderdaad misschien nog niet bekend, maar heeft u er zicht op gekregen of andere mensen dat al wel, bijvoorbeeld mensen die bij de inkoop of bij het onderhandelen betrokken waren, of die misschien al wel scherp hadden dat dit een andere strategie zou vragen?

[0:27:46] Wat ik weet is dat men bij het RIVM nog een hele tijd heeft geprobeerd om het wel passend te maken in de strategie die er lag.

[0:27:53] Want zoals ik zojuist zei... En hoe zou dat eruitzien?

[0:27:56] Nou ja, dus wel ompakken.

[0:27:59] Want daar ging het eigenlijk om, om het kleinschalig weg te kunnen zetten naar de huisartsen.

[0:28:04] En kijk, de eerste berichten die ik kreeg was, het moet heel koud bewaard worden.

[0:28:11] Nou, dat wisten we al, want die koelkasten waren ook al aangekocht.

[0:28:14] Maar toen stond er in mijn informatie nog, je kunt het daarna nog twaalf dagen verspreiden.

[0:28:19] En later werd dat veel korter.

[0:28:21] En later bleek ook dat het in hele grote hoeveelheden geleverd werd.

[0:28:27] En dat er aan het ompakken ook nog juridische problemen zaten.

[0:28:29] Kortom, de problemen met dit vaccin werden steeds groter.

[0:28:37] Totdat ik uiteindelijk 1 december een mailtje kreeg van de heer Van Delden.

[0:28:42] Het gaat ons niet lukken en we moeten gaan nadenken over een andere strategie.

[0:28:46] En hoe zijn u daar vervolgens mee omgegaan?

[0:28:50] Nou, dit was een mailtje van s'ochtends vroeg.

[0:28:52] Ik heb hem natuurlijk opgebeld en ik had daarvoor natuurlijk al wel enige indicatie dat het steeds moeilijker werd.

[0:28:58] Wat we gedaan hebben toen, en dat is best leuk, als je dat terugleest, is dat we als een haasje zijn gaan nadenken over hoe kunnen we het dan wel op een goede manier, zo snel mogelijk,

[0:29:10] die vaccins wel bij de mensen die het nodig hebben krijgen.

[0:29:15] En dat betekent dat we in een paar dagen tijd geschakeld hebben met de partijen die het oorspronkelijk zouden doen.

[0:29:21] We hebben intensief geschakeld met de GGD.

[0:29:24] En een dag of twee later lag er een conceptopdracht aan de GGD.

[0:29:29] Die hadden zij natuurlijk een formele opdracht nodig om dat vaccineren te gaan doen.

[0:29:34] En dat is ontzettend snel gegaan, wat mij betreft ook lof voor de mensen die dat zo snel hebben opgepakt.

[0:29:38] Maar u als verantwoordelijke, hoe kijkt u naar de vertraging die we hiermee hebben opgelopen in het vaccineren?

[0:29:44] Nou, die had ik natuurlijk liever niet willen zien.

[0:29:48] Ik had graag gewild dat wij een vliegende start hadden kunnen maken.

[0:29:54] En je moet constateren dat doordat wij om moesten van fijnmazig met partners naar een nieuwe partner op grootschalig vaccineren, dat we daarmee verdraging opgelopen hebben.

[0:30:07] Kijk, de meeste landen zijn begonnen eind december, 26, 27, 28 december.

[0:30:13] En wij zijn uiteindelijk gestart op 6 januari.

[0:30:16] Nou, daar was ik niet blij mee.

[0:30:19] Ook dat is invoelbaar.

[0:30:22] Had in uw optiek een plan B vanaf het begin kunnen voorkomen dat er vertraging zouden oplopen?

[0:30:28] Ik denk dat dat zo is.

[0:30:29] Als wij van begin af aan ook die strategie klaar hadden staan.

[0:30:32] Als we het GGD hadden gevraagd.

[0:30:35] Zet ook in het begin al op veel locaties grootschalig vaccineren klaar.

[0:30:41] Dan hadden ze meteen kunnen doorpakken.

[0:30:45] Want nu hadden ze even tijd nodig om een aantal zaken te regelen.

[0:30:49] Helder wat mij betreft.

[0:30:50] En dank voor uw antwoord op dit punt.

[0:30:51] Ik heb verder geen vragen.

[0:30:54] Collega Muttlever heeft u op dit punt nog aanvullingen?

[0:30:58] Eén aanvullende vraag.

[0:30:59] Dat heeft betrekking op de vertraging.

[0:31:01] We hebben in de ochtend de heer Van Delden gehoord.

[0:31:03] Die gaf ook aan.

[0:31:04] Het heeft ons een maand aan.

[0:31:07] De vertraging was een maand ongeveer.

[0:31:10] En aan hem is gevraagd.

[0:31:13] En ik stel die vraag ook aan u.

[0:31:15] Hadden we daarmee...

[0:31:18] Als wij eerder hadden gevaccineerd, hadden we dan minder ziek gehad dan doden?

[0:31:22] Had dat maandje gescheeld?

[0:31:25] Ja, ik kan niet zeggen dat het niet zo is.

[0:31:29] Dat kan.

[0:31:31] Maar tegelijkertijd, en daarmee wil ik niet onze, noem het maar een fout, dat we het niet klaar hadden staan, die wil ik niet wegpoetsen.

[0:31:40] Maar realistisch is ook dat we in december slechts 160.000 vaccins hadden, dus daar konden we 80.000 mensen mee vaccineren.

[0:31:49] En zoals u zojuist ook al zei, de OVV heeft ook geconcludeerd dat in februari, of eigenlijk bij het aanvang van februari, wij weer op hetzelfde tempo zaten.

[0:31:58] Dus evenveel vaccins gezet hadden als de ons omliggende landen.

[0:32:03] Maar toch zit daar een kleine vertraging in.

[0:32:05] En ik kan niet zeggen, het is niet onderzocht dat het niet zo is.

[0:32:09] Maar die mogelijkheid acht u aanwezig?

[0:32:12] Dat kan.

[0:32:14] Dank u wel.

[0:32:17] Ik heb zelf ook geen aanvullingen, dus dan kunnen we door naar het volgende onderwerp.

[0:32:20] En daarvoor geef ik collega Muttler het woord.

[0:32:23] Ik wil het met u hebben over de gezondheidsraad als adviseur.

[0:32:26] Want wij zien tijdens de coronapandemie dat het Outbreak Management Team, het OMT, een zeer belangrijke adviseur is van het kabinet.

[0:32:34] Sterker nog, de heer Rutte noemt de adviezen van het OMT aanvankelijk heilig.

[0:32:40] Maar de rol van het OMT, daar hebben we in verschillende verhoren het over gehad.

[0:32:46] We hebben het niet gehad over een andere adviseur, namelijk de Gezondheidsraad.

[0:32:50] Dat was namelijk een adviesraad voor de regering en het parlement op het gebied van volksgezondheid, onafhankelijk.

[0:32:59] En wellicht is het goed als u ons het verschil toelicht tussen het OMT, enerzijds als adviseur van het kabinet in het parlement, en de gezondheidsraad anderzijds.

[0:33:12] Ja, nou heel kort gezegd, het OMT adviseert op de bestrijding van het virus.

[0:33:18] En zij worden in het leven geroepen in principe als er een crisis aan de hand is.

[0:33:24] De Gezondheidsraad is onze vaste adviseur op een heleboel gezondheidsonderwerpen.

[0:33:29] Een belangrijk onderwerp van advisering van de Gezondheidsraad.

[0:33:34] is ook het vaccineren.

[0:33:35] Dus ook in normale tijden, als wij bijvoorbeeld het RS-virus, als wij daarvoor een vaccin willen inzetten, dan vragen wij advies aan de gezondheidsraad.

[0:33:45] En dat advies, dat volgen wij eigenlijk ook altijd op.

[0:33:50] Dus in die zin is de gezondheidsraad, net als de OMT, wel een hele belangrijke adviseur.

[0:33:55] En moeten er zwaarwegende redenen zijn om hun advies niet op te volgen.

[0:34:01] Ze zijn ook wat anders samengesteld.

[0:34:03] De gezondheidsraad in zijn totaliteit bestaat uit zo'n 100...

[0:34:09] Ja, mensen die, zal ik maar zeggen, oneerbiedig in een poel zitten.

[0:34:13] En afhankelijk van de vragen die ze krijgen, worden de commissies vastgesteld.

[0:34:17] Het zijn allemaal wetenschappers?

[0:34:18] Het zijn allemaal wetenschappers, zeker.

[0:34:21] En voor COVID is er een aparte subcommissie medische aspecten van COVID-19, heette hij volgens mij, opgericht.

[0:34:32] Waar dus een aantal van die mensen...

[0:34:34] in zaten.

[0:34:36] En als wij adviesaanvragen bij hen neerlegden, dan waren zij degene die dat beantwoordde.

[0:34:41] En was dat een tijdelijke commissie?

[0:34:43] Dit was een tijdelijke commissie die ze in het leven hebben geroept.

[0:34:45] En later hebben ze er een vaste commissie van gemaakt.

[0:34:48] Het was goed begrijpt.

[0:34:49] De OMT was opgericht met 30, 40 wetenschappers.

[0:34:52] Medisch, epidemiologisch, tijdens de pandemie.

[0:34:58] En de gezondheidsraad was een adviseur, een vaste adviseur van het kabinet.

[0:35:05] Waarbij in normale omstandigheden ook het een en ander aan werd gevraagd ten aanzien van vaccineren.

[0:35:09] En die dus, nou ik begrijp, een tijdelijke commissie had.

[0:35:12] Maar in welk geval vroeg u dan advies aan het OMT?

[0:35:15] En in welk geval aan de gezondheidsraad?

[0:35:18] Misschien nog heel even naar het OMT, want het OMT bestaat altijd.

[0:35:23] Het is niet zo dat het OMT wordt bijeengeroepen als dat gevraagd wordt vanuit VWS of als de voorzitter van het OMT dat zelf van belang vindt.

[0:35:36] En afhankelijk van het vraagstuk zoekt hij dan specialisten bij elkaar, daar lijkt het in bij het OMT, bij de gezondheidsraad, om dan het OMT te vullen.

[0:35:48] Dus misschien dat nog even een aanvulling op wat u zei.

[0:35:50] Dat lijkt mij goed.

[0:35:51] En in welke gevallen vraagt u dan advies aan de een en aan de ander?

[0:35:56] Nou, ik zeg wel eens, onze huisadviseur op de vaccinaties is echte gezondheidsraad.

[0:36:02] Zij hebben ons ook in november 2020 geadviseerd op de volgorde van het vaccineren.

[0:36:07] Wat is de beste strategie daartoe?

[0:36:10] En bij ieder vaccin wat beschikbaar kwam, adviseren zij ons over...

[0:36:15] De veiligheidsaspecten, kun je het inzetten?

[0:36:17] Waar moet je het inzetten?

[0:36:18] Waar moet je rekening mee houden?

[0:36:21] En dat iedere keer als er een nieuw vaccin kwam, dan gaven zij dat advies.

[0:36:27] Dus dat is wat de Gezondheidsraad in essentie doet.

[0:36:34] Nou kregen we tijdens de COVID-pandemie en tijdens de vaccinatiecampagne nog heel veel meer vragen.

[0:36:39] Bijvoorbeeld kun je ook de periode tussen de eerste en de tweede prikken langer maken of korter maken.

[0:36:46] Of allerlei praktische vragen.

[0:36:50] En dan was het soms een beetje zoeken.

[0:36:54] Is dat iets wat de Gezondheidsraad zou moeten beantwoorden of iets wat het OMT zou moeten beantwoorden?

[0:37:01] Een manier van werken die we daarvoor ontwikkeld hebben, is dat ik een telefonisch contact had met de beide voorzitters.

[0:37:07] Dan vertelde ik, deze vraag hebben wij.

[0:37:10] Wat zeggen jullie?

[0:37:11] Wie zou deze vraag het best kunnen beantwoorden?

[0:37:14] En de Gezondheidsraad werkt natuurlijk veel meer vanuit de wetenschap.

[0:37:18] Zij kijken naar peer-reviewde artikelen en nemen daar ook de tijd voor om die goed tot zich te nemen en zo ook tot een gedegen advies te komen.

[0:37:27] Dat hebben ze ontzettend goed gedaan.

[0:37:29] Het OMT zit veel meer op wanneer er een relatie is met de bestrijding van het virus.

[0:37:37] Er zijn ook een paar adviezen gezamenlijk geweest, dat heeft u vastgezien.

[0:37:40] In januari zijn er een paar geweest en ook later nog.

[0:37:43] Daar zeiden de beide heren, dus laat ons hier gezamenlijk op adviseren, want we hebben beide...

[0:37:49] Beide manieren van werken, beide kennis nodig.

[0:37:52] En er zijn ook wel een paar onderwerpen geweest waar het OMT alleen op adviseerde.

[0:37:56] Maar altijd in overleg met de Gezondheidsraad.

[0:37:59] Heb je daarvoor niet criteria nodig die je met elkaar vaststelt op basis waarvan je bepaalt of je de OMT of het OMT dan wel de Gezondheidsraad om advies moet vragen?

[0:38:10] Want alleen een telefonisch gesprek, ik snap het.

[0:38:14] Alleen...

[0:38:16] In het licht van transparantie, hoe gaat dan zo'n weging?

[0:38:19] Wie pakt dat dan op, op basis waarvan?

[0:38:21] Is mij nog niet helemaal duidelijk.

[0:38:23] Nee, nou nogmaals, de gezondheidsraad zit meer op de lange lijn van het adviseren.

[0:38:34] Dus de inzet van de vaccins, bestaande wetenschap, peer-reviewed en die wegen ze en dan komen ze op een advies.

[0:38:41] De gezondheid, de OMT, komt meer in beeld als er een hele duidelijke relatie is met het virus, de stand van het virus op dat moment, de bestrijding van het virus.

[0:38:53] En ik denk dat u helemaal gelijk is.

[0:38:55] Het is soms best moeilijk om te kijken, ook voor mij, van wie kan dit nou het best?

[0:39:00] Want soms kon het ook ingegeven zijn door praktische zaken.

[0:39:02] Als het de gezondheidsraad al heel veel op zijn bordje had liggen,

[0:39:06] En daar kwam een kleinere vraag.

[0:39:08] Dan zou het ook zo kunnen zijn dat de voorzitter van de gezondheidsraad zegt, joh, OMT, willen jullie dit alsjeblieft oppakken?

[0:39:15] Dus het uitgangspunt is die twee verschillende aanpakken.

[0:39:20] Soms kan het uitgangspunt ook tempo zijn.

[0:39:22] Het OMT kon toch vaak net wat sneller adviseren dan de gezondheidsraad.

[0:39:27] Ja, en u noemt het woord transparantie.

[0:39:34] Ik denk dat ik er zelf praktisch in gezeten heb.

[0:39:36] Ik wilde gewoon graag dat er een advies kwam en dat de beide adviesorganen zich er senang bij voelden, de manier waarop de adviesaanvraag opgepakt werd.

[0:39:47] Je wil voorkomen dat aan cherrypicking wordt gedaan.

[0:39:50] En vandaar mijn concrete vraag.

[0:39:52] Ook als je wil leren voor een eerstvolgende pandemie.

[0:39:56] Je hebt twee belangrijke adviseurs tijdens een pandemie, bij een crisis.

[0:40:01] Wanneer zet je wie?

[0:40:02] Is dat voor beide partijen duidelijk?

[0:40:06] Dat is eigenlijk de achterliggende reden van mijn vraag.

[0:40:12] Ja, ik denk door het aan beide heren, de beide voorzitters, voor te leggen en hen te vragen wie kan het in dit tijdsgewicht deze vragen het best beantwoorden, doen jullie dat samen of doet één van jullie dat, dat dat eigenlijk een goede manier van werken is.

[0:40:28] U bent zelf coördinerend opdrachtgever vanuit VWS richting de gezondheidsraad.

[0:40:33] Kunt u ons vertellen wat dat in de praktijk inhoudt?

[0:40:36] Dat betekent ook nu, dus niet in covid-tijd, dat ik een aantal keren per jaar spreek met de voorzitter van de gezondheidsraad.

[0:40:46] Mijn mensen spreken ook regelmatig met de mensen van de gezondheidsraad.

[0:40:51] Maar ik doe dat ook met de voorzitter.

[0:40:53] Dat noemen we formele overleggen.

[0:40:55] En in die formele overleggen hebben we het over de adviesaanvragen die er liggen.

[0:41:01] Wat de stand van zaken is.

[0:41:03] Gaat het nog op tempo?

[0:41:04] Zijn er hiccups?

[0:41:05] Hebben wij misschien nog een aanvullende vraag?

[0:41:08] Welke vragen zitten er bij ons nog in het vat?

[0:41:13] Dat soort zaken.

[0:41:14] Hoe vaak hebben jullie zo'n gesprek?

[0:41:16] Twee tot drie keer per jaar.

[0:41:18] Want op aanvraag, sorry?

[0:41:20] Nou, we bespreken dan bijvoorbeeld ook het werkplan van de Gezondheidsraad.

[0:41:25] Wij zien op aanvraag van VWS dat de gezondheidsraad tijdens de pandemie meer dan 40 adviezen uitbrengt, die vaak sneller tot stand komen dan voor de pandemie.

[0:41:38] Daar duurde het meer dan een jaar, als ik het goed heb begrepen.

[0:41:42] En dat advies dat VWS vraagt over de mogelijke vaccinatiestrategie, dat neemt uiteindelijk zo'n vijf maanden in beslag.

[0:41:52] En ik ben benieuwd hoe u als directeur-generaal of coördinerend opdrachtgever tegen deze doorlooptijd van vijf maanden in een pandemie aankeek.

[0:42:03] Ja, kijk, dit was natuurlijk een advies wat heel belangrijk was voor ons, omdat het ons kon helpen om voor te bereiden, omdat het een volgorde zou geven na besluit van het kabinet van de vaccinaties.

[0:42:16] Dus ja, hoe eerder we dat advies konden krijgen, hoe liever.

[0:42:20] Volgens mij heeft de OVV hier ook iets over geconcludeerd.

[0:42:26] Ze hebben gezegd, het was mooi geweest als dat de advies wat eerder was gekomen.

[0:42:31] En dat had mogelijk ook gekund, stelt de OVV, omdat de meeste studies die de gezondheidsraad gebruikt heeft, allemaal van uiterlijk 1 september van dat jaar waren.

[0:42:43] En tegelijkertijd was het ook geen makkelijke opgave, denk ik, voor de gezondheidsraad om...

[0:42:50] om hier met een droogd advies te komen.

[0:42:53] Ik heb niet gevraagd naar wat de OVV zei, want dat hebben we namelijk uitgebreid mogen lezen.

[0:42:59] Maar de vraag was wat u daarvan vond of wat u dacht daarbij.

[0:43:04] Ik had het advies graag eerder gehad.

[0:43:06] En tegelijkertijd, net als veel dingen in de pandemie, soms zijn dingen zoals ze zijn.

[0:43:11] Hij is 19 november verschenen.

[0:43:14] We hebben ook een waarnemer in die commissie, waardoor we ook wel iets...

[0:43:19] ...iets wisten van welke kant het op zou gaan.

[0:43:21] Dus wij hebben heel snel een Kamerbrief in elkaar kunnen draaien... ...en die Kamerbrief ook door het kabinet kunnen halen... ...zodat we toch 20 november naar buiten konden... ...met ook helderheid voor de mensen in Nederland...

[0:43:35] Hoe we de vaccinatievolgerden wilden gaan aanpakken.

[0:43:37] Waarom was er overigens gekozen om zo'n advies aanvraag bij de gezondheidsraad aan neer te leggen ten aanzien van de strategie?

[0:43:44] Omdat we dat altijd doen.

[0:43:46] En daar heeft de gezondheidsraad echt de deskundigheid op.

[0:43:48] En die deskundigheid hebben we ook heel graag willen gebruiken.

[0:43:52] Desondanks zien we toch dat u best wel kritisch was, of stevige kritiek uit de, u niet, u ook wellicht, maar vanuit VWS laat ik het even anders formuleren.

[0:44:02] Want in de stukken zien wij een nota gericht aan u, met daarin best wel stevige kritiek vanuit VWS op die advisering van de Gezondheidsraad.

[0:44:13] Namelijk, er staat in de nota een aantal knelpunten vrij rigide in het proces.

[0:44:20] Men is weinig flexibel, het blikveld is te smal en er wordt niet snel geschakeld.

[0:44:26] Ik heb wel behoefte om wat duiding te krijgen bij de kritiek die werd geuit door uw ambtenaren in een nota richting u.

[0:44:34] Ter voorbereiding op een gesprek met bureau Quint dat een evaluatie zou uitvoeren naar de gezondheidsraad.

[0:44:42] Dus dit was een...

[0:44:44] Helpt u mij even?

[0:44:45] Dit was een nota voor u.

[0:44:48] Hij was, moet ik even goed kijken, 26 januari 2022.

[0:44:51] Een nota gericht aan u.

[0:44:55] En dat was ter voorbereiding op een gesprek met bureau Kwink, dat een evaluatie uitvoert op de gezondheidsraad.

[0:45:03] En in die nota wordt stevig kritiek geuit, zodat u dat mee kunt nemen in dat gesprek.

[0:45:10] En ik vraag u, kunt u die kritiek, men is weinig flexibel, vrij rigide, blikveld is te smal, wordt niet snel geschakeld, of u dat kunt duiden?

[0:45:22] Ik denk dat ik dat kan.

[0:45:26] Kijk, dit is een annotatie die ik krijg inderdaad voor een overleg met Kwink om input te leveren voor de evaluatie van de Gezondheidsraad.

[0:45:34] Iedere raad moet eens in zoveel jaren geëvalueerd worden, ook de Gezondheidsraad.

[0:45:38] En dit was een evaluatie.

[0:45:40] En dat is een moment om een heleboel dingen te zeggen die je heel goed vindt van een organisatie, maar om ook kritische noten mee te geven.

[0:45:47] En ik denk dat de COVID-pandemie, maar eigenlijk wel wat breder, want ze

[0:45:51] De Gezondheidsraad adviseert op veel meer onderwerpen.

[0:45:55] Wij bij de Gezondheidsraad wel eens misten ook hun realisatie dat hun advies landt in een maatschappelijke context en landt in een bepaalde context waarin het uitgevoerd moet worden.

[0:46:08] En wat wij zowel bij COVID als daarbuiten wel een aandachtspunt vonden, is dat de Gezondheidsraad zich daar wel iets meer aan gelegen mag laten liggen.

[0:46:19] Want op dit moment zijn ze een onafhankelijke wetenschappelijk adviesraad voor de regering.

[0:46:27] En u zegt eigenlijk als het gaat om het blikveld dat te smal is, dan heeft dat betrekking op die maatschappelijke aspecten die eigenlijk ook een rol kunnen spelen en waar aandacht aan zou moeten worden geschreven.

[0:46:42] Ja, de maatschappelijke context waarin zo'n advies landt.

[0:46:46] Maar is dat de taak van de Gezondheidsraad in deze leving?

[0:46:52] Ik denk dat daarmee de adviezen van de Gezondheidsraad nog aan kracht winnen.

[0:46:56] Want als men komt met een advies wat wij moeilijk kunnen uitvoeren, of wat in de uitvoering moeilijk kan...

[0:47:05] Ja, dan kunnen we ook minder met hun advies.

[0:47:08] Dus ja, hun kern is wetenschappelijk adviseren.

[0:47:13] Maar iets van rekening houden met de context in de maatschappij... en de uitvoerbaarheid zou voor ons wel de voorkeur hebben.

[0:47:21] En het bureau Kwink heeft uiteindelijk inderdaad een evaluatie geschreven.

[0:47:26] En daarin doen zij ook de aanbeveling aan de Gezondheidsraad... om hier meer aandacht aan te besteden.

[0:47:31] Andere aanbeveling die Kwink deed...

[0:47:34] aan de gezondheidsraad in die evaluatie was om een nieuwe strategie voor de organisatie te maken.

[0:47:43] Dat is gebeurd.

[0:47:44] In 2024 was die klaar.

[0:47:47] En daar staat ook in dat de gezondheidsraad van mening is dat ze wat meer rekening moeten houden met de maatschappelijke context en de

[0:47:53] Maar even terug, u zei net, zij komen met adviezen, in dit geval 40 adviezen tijdens de pandemie.

[0:48:02] Maar soms kan zo'n advies, als er alleen maar heel erg vanuit het wetenschappelijke bril ernaar wordt gekeken, in de uitvoering best moeilijk zijn.

[0:48:09] En ik heb toch behoefte aan een hele concrete voorbeeld waar dat bijvoorbeeld het geval was.

[0:48:14] We hebben op een gegeven moment advies gevraagd over de 12 tot 17-jarigen.

[0:48:19] Moeten we die nou gaan vaccineren of niet?

[0:48:21] Want daar zitten ook ethische aspecten aan in de gezondheidsraad.

[0:48:24] Doet ook ethisch-juridische aspecten.

[0:48:28] En wij wilden graag een advies hebben op de totale groep van 12 tot 17 jaar.

[0:48:32] En daarbinnen niet subgroepjes maken, omdat dat voor de uitvoering, ik denk dat de heer Van Delden daar vanochtend ook wat over gezegd heeft, een hele lastige zou zijn.

[0:48:42] De gezondheidsraad kwam met een advies, volgens mij, als ik het me goed herinner, zelfs in twee delen.

[0:48:49] Waarin ze wel onderscheid maakten in die groep kinderen van 12 tot 17 jaar.

[0:48:53] Wat het voor ons in de uitvoering lastiger maakte.

[0:48:56] Dat is een voorbeeld.

[0:48:59] Maar goed, u haalt bureau Kwink aan en OVV.

[0:49:03] En ik wilde er wel bij zeggen dat het voor ons niet...

[0:49:08] Het is interessanter om te horen wat u vanuit VWS dacht.

[0:49:12] Want al die adviezen die hebben we gelezen, dat kunnen we zo ophalen.

[0:49:16] Dat wil ik er wel even bij zeggen.

[0:49:18] Ik heb nog verder wel een vraag naar de vergelijking met het OMT.

[0:49:26] U was dus wat kritischer vanuit VWS richting de Gezondheidsraad ten aanzien van de adviezen die werden uitgebracht.

[0:49:34] Maar hoe was dat in vergelijking met het Outbreak Management Team tijdens de pandemie?

[0:49:43] Ik denk dat van beide partijen de adviezen zeer welkom waren.

[0:49:49] En de enige kanttekening, en dat is een kanttekening, en daarmee waren adviezen niet minder welkom, maar een kanttekening die we bij de gezondheidsraad hadden, was dat het in enkele gevallen niet zo goed toepasbaar was.

[0:50:03] En te rigide, vrij rigide.

[0:50:06] Men is weinig flexibel.

[0:50:07] Maar is het juist niet wenselijk dat een onafhankelijke adviseur zich rigide opstelt?

[0:50:12] Ten opzichte van in dit geval de politici of het kabinet?

[0:50:21] Ja, nu stelt u het zo algemeen dat ik het heel moeilijk vind om dat te beantwoorden.

[0:50:27] Nou, ik gaf zojuist een voorbeeld, denk ik, voor de 12 tot 17-jarigen.

[0:50:32] Ja, de gezondheidsraad gaat echt over zijn eigen adviezen.

[0:50:37] Wij gaven er wel bij aan dat het voor ons handig was in de uitvoering als wij één advies kregen.

[0:50:43] Nou, de gezondheidsraad is onafhankelijk.

[0:50:45] Ze hebben ervoor gekozen om daar geen rekening mee te houden.

[0:50:49] En dat is hun goed recht.

[0:50:52] Nee, maar er wordt weer meer gezegd in die noten.

[0:50:54] Dus ze zijn te rigide, vrij rigide, algemeen.

[0:50:58] En men is weinig flexibel.

[0:50:59] En mijn concrete vraag is, als jij een onafhankelijke wetenschappelijke adviesraad bent voor de regering en het parlement, dan is het toch juist wenselijk dat zij vrij rigide zijn en af en toe terugduwen?

[0:51:15] Nou, ik vind het van belang dat zij wetenschappelijk onderbouwde onafhankelijke adviezen geven.

[0:51:21] Dat vind ik van belang.

[0:51:23] Waren ze onafhankelijk?

[0:51:24] Zeker.

[0:51:25] Want aan de andere kant zien we ook dat de Gezondheidsraad kritisch is op de rol van VWS.

[0:51:30] Er zou vanuit VWS sprake zijn van ongewenste inmenging in het werkproces van de Gezondheidsraad.

[0:51:38] En die hebben die signalen hierover overgebracht aan VWS.

[0:51:42] Kunt u ons meenemen in die signalen die u hieromtrent ontving?

[0:51:49] Eh...

[0:51:54] Kunt u nog één keer, het eerste stukje wat u zei...

[0:51:56] De gezondheidsraad is eigenlijk heel erg kritisch op de rol van VWS.

[0:52:01] Die zeggen, er is sprake van ongewenste inmenging.

[0:52:04] Ja, volgens mij heeft de gezondheidsraad gezegd, ze hebben halverwege november...

[0:52:11] 2021 die vaste commissie ingesteld voor covidvaccinaties.

[0:52:16] En daar hebben ze een brief gestuurd aan onze minister om te vertellen dat ze die commissie inrichten.

[0:52:22] En daar hebben ze ook een paar kritische noten gekraakt.

[0:52:24] Toen hebben ze gezegd van nou, we willen liever niet dat VWS zich bemoeit met het suggesties doen voor bepaalde studies of voor tempo van werken.

[0:52:35] Volgens mij is dit de context waar we het over hebben.

[0:52:41] Ik kan u helpen.

[0:52:42] We zien een brief van de gezondheidsraad aan minister De Jong op 15 november.

[0:52:49] En daar staat in dat adviesaanvragen met door het ministerie gesuggereerde raadplegingen van bronnen en werkswijze of tijdspas passen niet bij de onafhankelijkheid van een adviescollege.

[0:53:02] Ja.

[0:53:02] Herkent u dat?

[0:53:04] Nou dat herken ik omdat ik denk dat wij op twee momenten suggesties voor studies hebben gedaan.

[0:53:09] Eén was denk ik een vrij breed bekende in de tijd van het boosteren in het najaar van 2021.

[0:53:17] Toen is Nederland wat later gestart dan andere landen.

[0:53:20] Dat leidde onder andere in de Kamer tot een enorme discussie en ook veel kritiek op meneer De Jonge.

[0:53:27] En toen is aan de minister van VWS gevraagd.

[0:53:31] om de Gezondheidsraad te vragen te reflecteren... op hun eigen advisering over de booster.

[0:53:38] Waarom zo laat?

[0:53:39] En daar is de expliciete vraag gesteld... wilt u dan de Gezondheidsraad ook vragen... om te reflecteren op een bepaalde Israëlische studie?

[0:53:50] Nou, dat is een voorbeeld.

[0:53:51] Dit hebben wij gedaan.

[0:53:52] Dit hebben wij aan de Gezondheidsraad gevraagd.

[0:53:54] Dit is een voorbeeld waarop we een specifieke studie hebben...

[0:53:58] voorgesteld.

[0:53:59] Maar ze zeggen meer, hè?

[0:54:00] Gesuggereerde raadspleging van bronnen, werkwijze of tijdspad?

[0:54:06] Nou, ik kan mij geen andere bronnen uit COVID-tijd herinneren.

[0:54:10] Misschien dat ze er geweest zijn.

[0:54:12] Werkwijze?

[0:54:13] Nou, werkwijze, ik denk dat daar vooral de discussie zat over de tijd.

[0:54:19] De Gezondheidsraad heeft een manier van werken die in zich heeft dat het best lang duurt voordat adviezen er komen, terwijl de maatschappij vaak ook wel zat te springen om die adviezen.

[0:54:32] En daar zat iets van een spanningsveld.

[0:54:35] Wat is dat spanningsveld dan?

[0:54:38] Nou, dat er in de hectiek van de pandemie behoefte was aan snelle advisering en dat we tegelijkertijd van doen hadden met een gezondheidsraad wiens adviezen wij zeer op prijs stelden, die een wijze van werken had, namelijk de stand van de wetenschap op dat moment.

[0:54:55] En dit was ook een nieuwe wetenschap, want over covid was nog niet zoveel bekend.

[0:55:01] En daardoor duurden hun adviezen wel eens wat langer.

[0:55:04] We zien op 8 december dat er een overleg plaatsvindt, of tenminste een nota ter voorbereiding voor u, voor het periodiek overleg 8 december 2021.

[0:55:16] En daar staat ook in dat de Gezondheidsraad signalen van ongewenste inmenging in haar werkproces vaker overbracht aan VWS.

[0:55:23] Maar heeft het gevoel dat het hier niet naar wordt geluisterd?

[0:55:26] Ja.

[0:55:27] Ja, deze heb ik ook gelezen.

[0:55:32] Ik kan dat niet plaatsen.

[0:55:33] Ik kan hem niet plaatsen uit de COVID-periode.

[0:55:35] Ik heb toen heel intensief contact gehad met de voorzitter van de gezondheidsraad.

[0:55:39] En daar zijn dingen uitgesproken.

[0:55:41] Dus deze twee spanningsvelden die ik zojuist benoemde, die zaten er maar.

[0:55:44] Daar konden we het ook goed over hebben.

[0:55:46] Dus ik vermoed dat dit gaat over andere adviezen die tegelijkertijd natuurlijk nog steeds doorgingen.

[0:55:53] Maar dat kan ik niet met zekerheid stellen... omdat ik het in de breedte niet herken.

[0:55:58] Overigens heb ik ook, want dit is mij natuurlijk voorgelegd... het verslag van dat overleg gelezen.

[0:56:04] Ik heb gezien dat we daar een goed gesprek gehad hebben... en dat ik bijvoorbeeld heb gezegd... ik snap goed dat u zegt dat u...

[0:56:10] Geen suggesties wil voor bronnen die u moet raadplegen.

[0:56:14] Maar dan helpt u ons wel weer door dan ook expliciet te zijn hoe uw afwegingen zijn geweest.

[0:56:20] Want dat kunnen wij weer heel goed gebruiken.

[0:56:22] Op die manier hebben wij dat gesprek gevoerd, de heer Kulberg en ik.

[0:56:26] In diezelfde nota ter voorbereiding op het gesprek staat ook dat aan de VWS-kant is juist te horen dat Gezondheidsraad haar onafhankelijkheid gebruikt om op alle vlakken suggesties niet te accepteren.

[0:56:38] Nou, ik denk dat dat gaat over die hele uitvoeringskant.

[0:56:43] Maar verder kan ik dat niet terughalen.

[0:56:45] Ik heb gezien in het verslag dat we een goed overleg gehad hebben.

[0:56:49] En ik plaats dit ook even in de tijd waarin we zaten.

[0:56:53] We moesten allemaal veel werk verzetten.

[0:56:55] De gezondheidsraad, maar ook wij.

[0:56:57] Er zat veel spanning op, er zat veel druk op.

[0:56:59] Ik kan me zomaar voorstellen dat zo'n kamerdebat...

[0:57:02] ...waarin de Gezondheidsraad toch wel erg werd aangevallen voor de mensen bij de Gezondheidsraad... ...die heel erg hard werkten om het goede te doen in hun adviezen.

[0:57:11] Ook niet zo goed gevallen is.

[0:57:12] Dus ja, er zat wel eens wat spanning op de lijn.

[0:57:15] Maar voorbij blijft in de basis dat ik altijd goed contact heb gehad met de heer Kulberg... ...en we ook dingen naar elkaar toe konden uitspreken.

[0:57:22] Heeft het OMT ook wel eens dienstbeklag gedaan over inmenging vanuit VWS?

[0:57:31] Nee, niet bij mij.

[0:57:33] Bij wie wel?

[0:57:36] Ik kan alleen voor mezelf spreken.

[0:57:37] Ik heb er ook geen andere mensen over gehoord.

[0:57:42] Ik laat het voor nu hierbij...

[0:57:46] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:57:48] Op dit onderwerp niet, dank u wel.

[0:57:50] Dan kunt u door naar het volgende onderwerp.

[0:57:52] Dan ook dank daarvoor.

[0:57:53] We blijven nog even bij de gezondheidsraad en koppelen dat in dit blokje aan de vaccinatiestrategie.

[0:58:00] VWS heeft de gezondheidsraad namelijk gevraagd om te adviseren over welke groep als eerste gevaccineerd zou moeten worden.

[0:58:06] En op 19 november 2020 komt de Gezondheidsraad met een vaccinatieadvies en ook een strategie.

[0:58:13] En die strategie zou zich moeten richten op het verminderen van ernstige ziekte en sterfte als gevolg van COVID-19.

[0:58:20] Hoe werd dit advies ontvangen op uw ministerie, op het ministerie van VWS?

[0:58:25] Goed.

[0:58:26] Kunt u daar wat meer woorden aan geven?

[0:58:28] Wat toelichting op verschaffen?

[0:58:32] Wij vragen hen te adviseren wat de beste strategie is.

[0:58:36] Zij kwamen op deze strategie... namelijk zoveel mogelijk ernstige zieken en sterf te voorkomen... door te beginnen met de meest kwetsbare mensen.

[0:58:47] En dat paste overigens ook bij de doelstellingen... van de totale aanpak van COVID.

[0:58:53] Want dat ging ook over het beschermen van de kwetsbaren...

[0:58:56] Het in de tang houden van de ziekenhuisopnames en zicht houden op het virus.

[0:59:04] Dus het paste ook heel goed in de algemene strategie die er was voor het bestrijden van het virus.

[0:59:12] Was het in de adviesaanvraag ook zo meegegeven aan de Gezondheidsraad?

[0:59:16] Nee.

[0:59:19] Die was open.

[0:59:20] Ja, ik zeg heel stellig nee.

[0:59:23] Ik heb eerlijk gezegd die adviesaanvraag helemaal niet meer nagelezen.

[0:59:26] Dus ik kan helemaal geen stellig nee zeggen.

[0:59:30] Ik zeg vrij makkelijk nee, omdat wij onze vragen niet zo gesloten stellen.

[0:59:34] Wij vragen om te komen met een aantal strategieën.

[0:59:39] In het advies stonden ook nog een aantal andere strategieën.

[0:59:42] En te adviseren wat zij de meest wijze strategie vonden.

[0:59:47] En binnen deze strategieën, dat gaat dan over het vinden van ernstige ziekten en sterven als gevolg van COVID-19.

[0:59:54] En ook, nou goed, dat gaat over medische risicogroepen bijvoorbeeld.

[1:00:00] Welke groepen komen op basis van deze strategie als eerste aan de beurt?

[1:00:05] Volgens deze strategie moeten als eerste aan de beurt komen de meest kwetsbare mensen.

[1:00:09] Dat zijn de bewoners van de verpleeghuizen en ook de mensen die nog thuis wonen boven de negentig en dan in de leeftijd steeds naar beneden.

[1:00:18] En niet alleen de verpleeghuizen, ook de kleinschalige woonvormen, de mensen in de gehandicaptenzorg.

[1:00:25] Die groepen mensen zouden in eerst, en die zijn de meest kwetsbare mensen, dus moeten als eerst gevaccineerd worden.

[1:00:32] Ja, en daarbij komt nog de zorgmedewerkers met direct patiëntencontact.

[1:00:37] Zeker, de gezondheidsraad geeft ook aan dat als het iets met een formulering als de stand van het virus daarom vraagt, of als de druk op de zorg te groot wordt, of de uitval van mensen te groot wordt, om dan ook het zorgpersoneel in de acute zorg te vaccineren.

[1:00:58] Ja, waarbij natuurlijk dan volgens de gezondheidsraad de grootste gezondheid ligt en te behalen is bij de groepen 1 en 2.

[1:01:04] Dus die medische risicogroepen en de mantelzorgers.

[1:01:07] We gaan het straks hebben over mogelijke alternatieven op deze visie.

[1:01:12] Maar nu eerst naar de ontvangst van dit advies van de gezondheidsraad.

[1:01:16] Namelijk op 20 november, dus dat is één dag erna, schrijft de minister De Jonge in een brief aan de Tweede Kamer dat het kabinet het advies van de gezondheidsraad overneemt.

[1:01:25] Dat is...

[1:01:26] Op zijn minst vrij snel te noemen.

[1:01:28] Heeft het besluit om het advies van de Gezondheidsraad te volgen ter discussie gestaan in het kabinet?

[1:01:35] Het besluit is besproken in het kabinet.

[1:01:37] Het advies heeft voorgelegen.

[1:01:42] Ik meen dat dat in de vorm van de concept Kamerbrief gaat.

[1:01:47] Dat weet ik eigenlijk niet meer.

[1:01:48] Maar er heeft een gesprek plaatsgevonden in het kabinet over de verschillende strategieën.

[1:01:54] En het kabinet is akkoord gegaan met deze aanpak.

[1:01:58] De uitkomst kennen we dat het kabinet akkoord is gegaan, maar heeft het daarvoor ter discussie gestaan?

[1:02:02] Waren er andere perspectieven binnen het kabinet toen het advies op tafel lag?

[1:02:12] Ja, dan zou ik iets moeten zeggen over de, als ik dat al nog wist, want dat weet ik eigenlijk ook niet meer, over de bespreking in de MCC.

[1:02:18] En dat is niet aan de orde, geloof ik.

[1:02:23] Wat bedoelt u daarmee?

[1:02:24] Omdat we niet uit de ministerraad spreken.

[1:02:28] Maar de MCC is niet de ministerraad?

[1:02:32] Nou, de facto wel, want daar werden wel de besluiten genomen in het kader van corona.

[1:02:36] Als het gaat om besluiten en gronden die ter grondstig liggen aan die besluiten, dat is wel de bedoeling dat we die ook net openbaar hier bespreken met elkaar.

[1:02:43] Oké, nou dan heb ik dat niet scherp.

[1:02:45] Dus u mag het toelichten op het besluit.

[1:02:49] Ik zei in een bijzin al, ik kan me van die discussie en die specifieke MCC oprecht niets herinneren.

[1:02:55] Ik weet dat niet meer.

[1:02:58] Als ik het gesprek met mijn collega wat u net had terughaal... en toen ging het over... en natuurlijk die opmerkingen over rigide, weinig flexibel, blikveld, smal... wordt niet snel geschakeld, die komen natuurlijk van een periode daarna.

[1:03:11] Maar die zullen niet toen verzonnen zijn.

[1:03:13] Dus dat idee zal misschien al langer geleefd hebben.

[1:03:16] In dat licht is het dan niet beter om wat meer tijd te nemen... om zo'n advies te bestuderen, te bediscusseren... en misschien mogelijke andere strategieën ook te verkennen.

[1:03:28] Nou, het was inmiddels 20 november en wij wisten dat er vaccins aan zaten te komen.

[1:03:36] Dus er zat ook wel enige tijdsdruk op.

[1:03:42] Was tijdsdruk de enige reden om dit besluit snel te nemen?

[1:03:46] Nou, ik kan dat echt niet terughalen.

[1:03:48] Wat ik zojuist al zei, kijk, bij VWS hebben wij een waarnemer in die commissie zitten.

[1:03:53] Dat maakt dat wij al een beetje vooruit konden werken totdat het advies er echt lag.

[1:03:59] Nou, wij waren inmiddels best gewend om op een flink tempo kamerbrieven te schrijven.

[1:04:03] Dus wij hebben meteen die kamerbrief geschreven met daarin ook alle...

[1:04:09] Alle opties en afwegingen.

[1:04:11] En dat is besproken in het kabinet.

[1:04:13] En het kabinet heeft op dat moment niet gezegd van we gaan hier nog even meer tijd voor nemen of we willen hier nader naar kijken.

[1:04:20] Het besluit is toen gevallen.

[1:04:23] Dat kan ik begrijpen, maar omdat ik ook, u zei, of tenminste de kritiek van ambtenaren was bijvoorbeeld ook de weinig oog voor het maatschappelijke context van de Gezondheidsraad.

[1:04:34] Als dat soort indrukken bestaan en leven, zou dat dan juist niet aanleiding moeten zijn om zo'n advies wat, dat hoeft ook geen maanden te duren, maar het advies hadden natuurlijk al heel lang op zich laten wachten, om dan toch even wat tijd te nemen om zo'n advies in verschillende lichten te bezien.

[1:04:54] Dat was een mogelijkheid geweest om dat te doen.

[1:04:59] En weet u nog waarom die mogelijkheid niet is verkend?

[1:05:03] Nou, ik denk dat eigenlijk...

[1:05:05] Ja, dit wordt een beetje afdeling.

[1:05:10] Ik denk dat eigenlijk, want ook de collega ministers zaten wel te wachten op.

[1:05:16] Hoe gaat het nu verder met dat vaccineren?

[1:05:17] Er komen vaccins aan.

[1:05:20] Staat het klaar?

[1:05:21] Kunnen we van de wal?

[1:05:22] Nou, dit advies was een belangrijk punt in die hele uitrol van die vaccinatiestrategie.

[1:05:29] We hebben gezorgd voor het snel mogelijk maken voor het kabinet om daarover te besluiten.

[1:05:36] En dat hebben ze gedaan.

[1:05:39] Maar het advies lijkt nu een beetje een eindpunt van een mogelijk gesprek.

[1:05:42] Want het had ook het startpunt van een politiek gesprek kunnen zijn of van een ministerieel gesprek.

[1:05:46] Ja.

[1:05:47] En om eerlijk te zijn, ik vermoed, maar dat weet ik echt niet meer zeker, dat zou ik daarna moeten zoeken, dat er ook eerder al wel gesproken is, in de MCC, maar ook in de ambtelijke gremia daaronder, over wat zijn de verschillende manieren om zo'n strategie uit te rollen.

[1:06:07] Maar dat heb ik echt niet meer scherp.

[1:06:08] Het advies viel in vruchtbare aarde, om het zo te zeggen.

[1:06:11] Nou, dat zou kunnen, ja.

[1:06:13] En iedereen voelde urgentie.

[1:06:15] Dat was echt ook aan de orde.

[1:06:16] Dat maakt u helder.

[1:06:18] En was de vaccinatiestrategie en de volgorde die daaruit voortvloeide, was dat een kabinetsaangelegenheid of viel dat direct onder de verantwoordelijkheid van VWS?

[1:06:29] Ja.

[1:06:30] Toen het kabinet besloten had dat we deze strategie zouden volgen, dan is het vervolgens vooral aan de minister van VWS om dat uit te voeren binnen de kaders van dat advies van de Gezondheidsraad.

[1:06:44] Het is een VWS-aangelegenheid in de verantwoordelijkheidsverdeling?

[1:06:48] Voor de uitvoering, ja.

[1:06:50] Het kabinet heeft besloten tot een bepaalde strategie, tot een bepaalde volgorde.

[1:07:00] In die strategie zat een volgorde.

[1:07:03] En dan is het aan de minister van VWS om die uit te voeren.

[1:07:07] En zich daar ook aan te houden.

[1:07:09] En heeft minister De Jonge ook een...

[1:07:12] Zeg ook uitgesproken of dat advies, weet u hoe dat bij hem lag, of welke voorkeur hij had op het gebied van strategie en volgorde?

[1:07:25] Dat weet ik niet meer.

[1:07:26] Het is niet bekend welk gewicht hij heeft toegekend aan het advies van de gezondheidsraad.

[1:07:33] We gaan deze strategie in andere blokken nog verder uitdiepen.

[1:07:38] Maar ik heb verder op dit punt, als het gaat om het gezondheidsraadadvies, geen vragen meer.

[1:07:43] Dank u wel.

[1:07:45] Ik wil één aanvullende vraag stellen voordat ik naar het andere blokje ga... ...waarin ik de verdieping zoek ten aanzien van die vaccinatiestrategie.

[1:07:56] Mijn collega gaf het net ook al aan.

[1:07:58] Het is opvallend.

[1:07:59] 19 november komt de Gezondheidsraad met een advies.

[1:08:02] 20 november ligt die brief er.

[1:08:05] Wij zien in een annotatie gemaakt...

[1:08:09] opgesteld voor de heer minister Koolmees, voor de ministerraad.

[1:08:15] Toch wel wat vraagtekens, want men ziet geen interdepartementale afstemming.

[1:08:21] We zijn niet eerder dan deze ministerraad geraadpleegd over de inhoud van deze strategie.

[1:08:25] Na de publicatie van een gezondheidsraadadvies en wensen hier nog verder over in gesprek te gaan.

[1:08:30] En nu wordt in deze brief aan de Kamer gesteld.

[1:08:33] Het kabinet neemt het advies over van de gezondheidsraad terwijl die brief pas deze ochtends met ons is gedeeld.

[1:08:39] Vandaar nogmaals de vraag.

[1:08:44] Ja, het tempo lag hoog.

[1:08:46] Dat was heel vaak zo.

[1:08:48] En ik kan mij voorstellen als minister Koolmees op dat moment had gedacht, dit gaat mij te snel.

[1:08:56] En misschien waren er meer ministers die vonden dat dat te snel ging.

[1:09:00] Dat ze dan gezegd hadden van nou, we gaan dit even uitstellen naar een volgende MCC en wij willen ons daarin verdiepen.

[1:09:06] Dat is niet gebeurd.

[1:09:08] Wat was uw advies aan minister De Jonge als hoogste adviseur naast hem ten aanzien van de strategie ten aanzien van vaccineren en dus de Kamer informeren daaromtrend, de snelheid, de tempo?

[1:09:22] Ja.

[1:09:26] Ik denk dat wij blij waren dat het advies van de gezondheidsraten op dat moment was.

[1:09:30] Dat hadden we ook nodig om verder te kunnen.

[1:09:33] We zijn eigenlijk ook gewend bij vaccineren dat wij de

[1:09:36] adviezen van de gezondheidsraad opvolgen dus ja in dit geval hebben we denk ik gedacht en heb ik ook denk ik geadviseerd maar ik kan niet meer terughalen voor iedere acc en mcc wat ik geadviseerd heb maar ik vermoed dat ik heb gezegd laten we tempo maken en dus geen interdepartementale afstemming op dat moment op dat moment niet en ik twijfelde dus aan of die er niet eerder al geweest is

[1:10:04] Heeft u een idee, ik neem aan dat de heer minister De Jonge hetzelfde dacht?

[1:10:08] En conform uw advies dat uiteindelijk ook in de ministerraad heeft besproken.

[1:10:13] Nou, ik vermoed dat het...

[1:10:15] Maar dit is allemaal vermoeden.

[1:10:18] Ik kan dat niet uit herinnering getuigen...

[1:10:20] Dat minister De Jonge ook blij was dat er een advies lag.

[1:10:23] We waren inmiddels 20 november.

[1:10:26] We wisten dat er in december mogelijk vaccins zouden komen.

[1:10:29] Dus we hadden ook wel reden om tempo te maken.

[1:10:33] Want het maakte nogal uit welke strategie je koos.

[1:10:35] En nogmaals, we zijn echt altijd gewend geweest vanuit VWS.

[1:10:39] Als de Gezondheidsraad ons op vaccinaties adviseert, dan volgen we dat op.

[1:10:45] Maar gewoon puur voor de reconstructie.

[1:10:48] De gezondheidsraad kwam met een advies en u heeft de minister geadviseerd om dat over te nemen en tempo daarin te houden.

[1:10:56] Klopt dat?

[1:10:58] Nogmaals, ik kan mij niet herinneren wat ik precies geadviseerd heb op dat moment.

[1:11:02] Dus u kunt zich niet herinneren of dat vanuit uw team kwam of vanuit de bewindspersoon?

[1:11:10] Ja, het is ook een beetje onze manier van werken.

[1:11:13] Wij weten dat zo'n advies eraan komt.

[1:11:16] Wij weten dat het een belangrijk advies is.

[1:11:18] Wij willen graag dat dat naar het kabinet gaat en dat het naar de Kamer gaat, zodat we ermee aan de slag kunnen.

[1:11:23] Ja, dan is dat de dynamiek in een ambtelijke organisatie.

[1:11:27] Dan wordt dat opgepakt, zo'n brief wordt gemaakt.

[1:11:30] En dan gaat hij naar onze minister en naar de MCC.

[1:11:40] Ik hou het hierbij, want ik heb een andere anker waar ik hier de verdieping in wil gaan.

[1:11:45] U kunt direct door.

[1:11:46] Dan ga ik naar het volgende onderwerp, dat is namelijk de vaccinatiestrategie en de kritiek die VWS ontving voornamelijk vanuit een aantal departementen.

[1:11:57] Want uit de stukken die wij hebben bestudeerd zien we ook dat een aantal departementen erg kritisch zijn op de gekozen vaccinatiestrategie.

[1:12:05] En dan noem ik heel specifiek de drie financiële departementen, oftewel de zogenaamde trojka.

[1:12:11] Die werpen op of het niet verstandiger is om de vaccinatie te starten met mensen die tussen de 50 en 75 jaar oud zijn, omdat deze leeftijdsgroep de zorg het meest belast.

[1:12:23] En dat is ook een van de doelen van het kabinet, namelijk de belasting van de zorg beheersbaar te houden.

[1:12:30] Dan zitten we eind 2020, begin 2021.

[1:12:34] Hoe ging VWS om met dit soort kritiek, onder andere vanuit Trojka?

[1:12:42] Nou, het is mij bekend dat, en ik denk dat het ietsje later in de tijd was, maar in ieder geval in voorjaar 2021, dat de trojka-departementen zeiden van kijk, als we die strategie nou veranderen, als we kijken wie er op de IC's liggen, dat zijn de mensen tussen de 50 en de 70 jaar, grosso modo.

[1:12:59] Als we die nou als eerste vaccineren, dan lopen de IC's en de ziekenhuisbedden leeg, gaat het erg tal omlaag, en dan kunnen we de economie, de maatschappij, de samenleving weer meer openen.

[1:13:13] Dat was ook overigens een van de voorstellen, een van de opties die de gezondheidsraad in zijn advies van november, waar we het zojuist over hadden, had staan.

[1:13:23] En dat is degene die niet gekozen is.

[1:13:26] Door wie niet?

[1:13:27] Door het kabinet.

[1:13:28] Het kabinet heeft gekozen voor de andere strategie.

[1:13:31] Maar het was dus wel een van de adviezen van de gezondheidsraad?

[1:13:36] Dus het was mij bekend.

[1:13:38] En wat ik tegen mijn collega's heb gezegd... U zegt het kabinet, maar die keuze was gemaakt door VWS.

[1:13:44] Nee.

[1:13:45] Dit is besproken in de MCC.

[1:13:54] De gezondheidsraad adviseerde uit de verschillende opties die ze gemaakt hadden... de optie van het beschermen van de meest kwetsbaren...

[1:14:05] In die vorm is het voorgelegd aan de MCC.

[1:14:07] Wij willen de gezondheidsraad volgen en daartoe heeft het kabinet besloten om dat te volgen.

[1:14:12] Dus dat was een kabinetsbesluit.

[1:14:15] Maar goed, er lag dus een ander besluit waar niet voor is gekozen.

[1:14:23] Ja, kijk, en mij en ook mijn medewerkers was bekend, want we hebben daar regelmatig over gesproken met de departementen en ze waren daar ook heel fors voor over.

[1:14:32] En mijn advies aan hen is steeds geweest, kijk, ik snap dat jullie dit willen, zeker vanuit jullie perspectief.

[1:14:36] Jullie staan meer voor de economie en je zou die economie en die maatschappij graag meer open willen hebben.

[1:14:41] En je zou heel graag willen dat je niet meer van die hele dure steunpakketten moet geven.

[1:14:45] Dat snap ik, daar kan ik in komen.

[1:14:47] Maar wij werken nu volgens een strategie waar het kabinet voor gekozen heeft.

[1:14:52] Dus als jullie een andere strategie willen, dan is mijn advies, doe dat via jullie bewindspersonen.

[1:14:58] En breng dat in de politieke arena om een andere strategie te krijgen.

[1:15:03] Besluit de politiek tot een andere strategie.

[1:15:07] dan zullen wij die strategie opvolgen.

[1:15:09] Maar wij waren bezig met een gekozen vaccinatiestrategie, vaccinatievoororde, om die uit te voeren.

[1:15:16] U zei net over kritiek, dat was later, maar wij zien eigenlijk al in november in de stukken dat er kritiek is.

[1:15:23] Heel expliciet, november 17.

[1:15:28] En ook in december 2020, als het bedoeld is om de mate van restricties zoveel mogelijk te beperken, ligt het voor de hand om te beginnen met mensen in de leeftijdsgroep.

[1:15:36] Dus kritiek was al vanaf november best helder en duidelijk gemaakt richting VWS.

[1:15:43] Ja, en dan kan ik niet anders dan zeggen dat ik niet degene was die besloot en mijn ambtenaren ook niet.

[1:15:51] Het is voorgelegd aan het kabinet en het kabinet heeft gekozen om het advies van de Gezondheidsraad te volgen.

[1:16:00] En daar deden wij het mee.

[1:16:02] En nogmaals, als wij in de loop van januari, februari hadden gewild dat het anders moest, en dat gesprek is toen zeker gevoerd, dan moest dat via de politieke kanalen, en ik herinner me van het verhoor van meneer Koolmees, dat hij ook zei, ja, wij hebben dat een aantal keren opgebracht, maar uiteindelijk is dat niet de politieke keuze geworden om te veranderen van strategie.

[1:16:23] Dus ondanks kritiek is de vaccinatievolgorde op basis daarvan niet aangepast?

[1:16:27] Nee.

[1:16:29] Naast inhoudelijke kritiek was er ook kritiek en onvrede over het proces.

[1:16:34] Ik gaf net al een voorproefje van hoe dat eruit zag.

[1:16:39] Een aantal departementen voelden zich onvoldoende betrokken bij hoe VWS de vaccinatiecampagne aanpakt.

[1:16:46] Kunt u zich dat herinneren, kritiek over het proces?

[1:16:51] Ja, ik herinner me zeker kritiek.

[1:16:55] In die tijd wilde iedereen heel graag gevaccineerd worden en iedereen wilde heel graag dat we heel snel al die vaccins gingen zetten.

[1:17:06] En tegelijkertijd was de realiteit dat dat niet kon om een aantal redenen.

[1:17:10] We hadden nog niet zoveel vaccins.

[1:17:12] Er werden heel veel vaccins beloofd, maar ze werden vervolgens niet geleverd.

[1:17:17] We hadden soms een hiccup, zoals met AstraZeneca, toen er toch ineens vrij ernstige bijwerkingen bleven.

[1:17:23] Wij hebben gezegd, dan gaan we tijdelijk stoppen.

[1:17:25] Dan zetten je ook weer minder vaccinaties.

[1:17:28] Dus ik begrijp heel goed dat men van buitenaf heel graag wilde dat het sneller ging, even los van de strategie, maar dat het vaccineren sneller ging.

[1:17:41] Tegelijkertijd denk ik, ja, in januari liepen wij nog wat achter, maar vanaf februari niet meer.

[1:17:47] En het maken van keuzes.

[1:17:51] over hoe je die vaccinatiesnelheid erin krijgt.

[1:17:54] Dat was bij het RIVM in combinatie met Defensie, maar ook de supply chain specialisten zoals dat heet in het bedrijfsleven en ook een groep wetenschappers in goede handen.

[1:18:08] Als ik kijk naar de trojka en met name economische zaken en financiën,

[1:18:15] Ja, dan zit het hem heel erg in niet betrokken zijn.

[1:18:18] Zij zeggen in een notitie of in een mailwisseling naar elkaar.

[1:18:23] Op vaccinatie is er wrevel aan het ontstaan.

[1:18:26] Niet afgestemd, niet betrokken.

[1:18:27] Men neemt de telefoon niet op.

[1:18:29] En we hebben gewoon simpele vragen waar geen ontwoord op komt.

[1:18:32] Vandaar mijn concrete vraag.

[1:18:35] Nou, als dit op papier staat, zal dat in dat tijd hun beleving geweest zijn dat dat zo was.

[1:18:41] Wat heeft u met de kritiek gedaan?

[1:18:43] Nou, ik herinner mij dat wij heel regelmatig hebben gesproken over het vaccineren, zowel met de ambtenaren van financiën.

[1:18:51] Maar ook in het DOC, het directeuroverleg... wat iedere dag bij elkaar komt onder leiding van de NCTV... is met grote regelmaat gesproken over vaccineren.

[1:19:01] Dus ik denk dat wij een verwoorden... Een regelmaat te spreken over vaccineren... en het gevoel hebben om betrokken te zijn... dat zijn twee andere dingen.

[1:19:09] Zeker, ja...

[1:19:11] Dus ik denk dat je kunt concluderen dat wij in onze beleving ontzettend ons best gedaan hebben om iedereen mee te nemen in die vaccinatiecampagne en in de moeilijke keuzes.

[1:19:21] Met name in die maand januari, waar er van alles gebeurde, om mensen daarin mee te nemen.

[1:19:26] En tegelijkertijd heb ik er begrip voor dat de anderen dachten van ja, maar kan het niet wat sneller en doen jullie het wel zo goed?

[1:19:36] De vraag is breed.

[1:19:39] Men zegt in zo'n mailwisseling, we worden niet betrokken, onze telefoons worden niet opgenomen.

[1:19:45] Simpele vraag, daar krijg je geen antwoord op.

[1:19:49] Waren er meer departementen die het gevoel hadden, we worden niet betrokken bij de vaccinatiecampagne?

[1:19:56] Of was dat gewoon helemaal een VWS-aangelegenheid op dat moment?

[1:20:00] Nou, het vaccineren was op dat moment vooral een uitvoeringsklus die door partijen gedaan werd die daar gewoon heel erg goed op toegerust waren.

[1:20:11] Maar we zaten in januari met een slechte start, waar iedereen natuurlijk chagrijnig over was.

[1:20:16] Alle begrip.

[1:20:17] En het duurde even voordat we het ingehaald hadden.

[1:20:20] Dus dat er links en rechts overal vragen waren.

[1:20:22] Ja, dat klopt.

[1:20:23] Ik herinner me ook halverwege januari.

[1:20:25] Een gesprek met de ambtenaren van financiën.

[1:20:28] En dan zeiden ze, ja, maar wij hebben nog wel ideeën hoe het sneller kan.

[1:20:31] Dan zeiden wij, nou kom maar met die ideeën.

[1:20:33] Maar toen gingen we ze uitleggen hoe het zat.

[1:20:36] Dat je bij het vaccineren ook een veiligheidsvoorraad moet houden.

[1:20:40] Omdat op dat moment de leveringen van de vaccins nog heel...

[1:20:43] onzeker waren.

[1:20:45] En als je een eerste prik gezet hebt, dan moet je na zoveel tijd ook wel een tweede prik zetten.

[1:20:50] Nou, zo waren er een heleboel praktische zaken die wij uitgelegd hebben aan de collega's die het ietsje minder simpel maakten dan het van buitenaf leek.

[1:21:01] Bent u daarin geslaagd, in het meenemen van iedereen?

[1:21:05] Als ik luister naar wat u voorleest, dan zijn we daar denk ik niet helemaal in geslaagd.

[1:21:11] In ieder geval niet op dat moment, in de maand januari.

[1:21:14] Ik zie dat u in april ook weer een bericht krijgt van financiën.

[1:21:21] Gewoon even samen de klokken gelijk zetten.

[1:21:23] 12 april hebben we het dan over.

[1:21:25] Het blijft ongemakkelijk gevoel houden dat als wij vragen stellen dit bij jullie overkomt als schreeuwer van de buitenkant.

[1:21:31] Terwijl we soms gewoon dingen willen snappen om ook onze bewindspersonen goed te kunnen adviseren.

[1:21:36] En ik wil bespreken hoeveel ruimte er is om ideeën bij jullie aan te leveren.

[1:21:43] Dus blijkbaar.

[1:21:44] Ook in april was dat gevoel er niet.

[1:21:47] Herkent u dat?

[1:21:51] Nou ja, u leest het voor.

[1:21:53] En dit gaat over financiën.

[1:22:00] Ja, ik kan niet anders zeggen dan dat het een intensieve tijd was.

[1:22:06] Dat er veel verantwoordelijkheid en kennis bij het ministerie van VWS lag.

[1:22:11] Dat wij onze stinkende best gedaan hebben om dat te delen, maar dat het misschien niet altijd genoeg geweest is.

[1:22:17] En tegelijkertijd was het natuurlijk zo dat het ministerie van Financiën stond voor...

[1:22:22] De situatie dat zij hun pakketten van steun weer moesten verlengen.

[1:22:27] Zij gaven daar heel veel geld aan uit.

[1:22:28] En zij wilden van ons dan wel heel graag weten hoe gaat het dan met het vaccineren.

[1:22:32] En kan dat dan niet sneller?

[1:22:35] Ja, en dan was het antwoord vaak nee, dat kan niet sneller.

[1:22:38] Met redenen om kleed.

[1:22:40] Maar dat was niet altijd een welgevallige antwoord.

[1:22:42] En dat begrijp ik ook.

[1:22:43] Want zij zaten ook in een hele andere dynamiek.

[1:22:46] En daarom was er zagrijn, begrijp ik.

[1:22:48] Want u noemde dat zelf net, was zagrijn.

[1:22:50] Ja, zeker.

[1:22:51] Bij welke collega's was er zagrijn?

[1:22:54] Ja, de trojka, u noemde ze zelf al.

[1:22:58] Kijk, ja...

[1:23:01] Je zou ook kunnen zeggen, de trojka, en zeker het ministerie van Financiën, is in normale tijden gewend om een hele grote rol in allerlei zaken te vervullen.

[1:23:09] Want financiën gaat uiteindelijk over het geld.

[1:23:12] Ja, en in dit geval zat er toch ook een mate van afhankelijkheid in van een andere partij.

[1:23:18] En dat waren wij in dit geval.

[1:23:21] Zat die sagarijn er ook in dat men vond dat de uitwerking heel erg op eigen houtje werd gedaan?

[1:23:27] Nee, zwaar uit de stukken.

[1:23:29] Nou, dat weet ik niet.

[1:23:30] Het chagrijn zat hem denk ik ook nog steeds wel in... dat men graag een andere strategie wilde.

[1:23:35] Namelijk de mensen die op de IC's lagen eerst vaccineren.

[1:23:42] Maar daar was nog steeds niet toe besloten.

[1:23:45] En ik weet wel dat dat ambtelijk heel erg doorgespeeld heeft... dat men het daar eigenlijk gewoon volstrekt niet mee eens was.

[1:23:51] En eigenlijk nog steeds op die lijn zat van dat zou toch...

[1:23:53] de te prefereren route zijn.

[1:23:56] De vraag is, is daar op een goede wijze over gesproken?

[1:24:00] Want de tempo in besluitvorming was best fors, was wel hoog, lag wel heel erg hoog.

[1:24:06] De hoog tempo om besluit te nemen over de corona-aanpak.

[1:24:10] Nee, dat is juist.

[1:24:11] De tempo was heel erg hoog.

[1:24:13] Maar als ik toch even terugga, kijk...

[1:24:17] Ik probeer me weer in te leven in die tijd.

[1:24:20] Iedere dag kwam dat zogenaamde DOC bij elkaar.

[1:24:23] Dus dat waren alle directeuren van de Trojka, maar ook van de andere departementen en ook mijn directeur, onder leiding van de NCTV.

[1:24:30] Kijk, als dingen ze echt heel erg dwars zaten, dan konden ze, of überhaupt, als ze een vraag hadden aan ons, dan was er altijd het DOC, iedere dag, waar men die vragen kwijt kon.

[1:24:41] En ik hou me er ook een beetje aan vast.

[1:24:44] Als wij één keer, twee keer een vraag in het dok krijgen, dan is het echt niet zo dat wij daar geen antwoord op kunnen geven.

[1:24:52] Want dan komt er de volgende dag weer een dok en de volgende dag weer een.

[1:24:55] En dan zeggen ze, waarom krijgen wij geen antwoorden op de vragen?

[1:24:58] En als het niet lukt via DOC, dan kunnen ze het altijd nog via hun SG doen.

[1:25:03] Dus we hadden wel een manier van overleggen, een structuur van overleggen met elkaar... waar echt de gelegenheid was om vragen aan ons te stellen.

[1:25:12] En we waren ook niet te beroerd om ze te beantwoorden.

[1:25:15] Maar sommige dingen waren we het ook over oneens.

[1:25:17] Bijvoorbeeld die strategie.

[1:25:19] Ja, als jullie hem anders willen...

[1:25:20] In zekere zin valt ons er niet mee lastig.

[1:25:23] Dat moet via een ander kanaal.

[1:25:24] Niet via ons kanaal.

[1:25:26] Wij doen nu even wat we als opdracht hebben gekregen.

[1:25:29] Daar zat die zaggerij.

[1:25:31] Ja.

[1:25:31] En die zat er dan bij ons ook wel.

[1:25:33] Dat we zeiden van ja, jeetje.

[1:25:36] Ik had het net over de op hoog tempo besluiten nemen over de corona aanpak.

[1:25:43] Hierdoor kan wel de ambtelijke advisering in de knel komen.

[1:25:46] En ik wil wel weten hoe u met die spanning omging.

[1:25:50] Tussen snel besluiten nemen en ruimte behouden voor de ambtelijke advisering.

[1:25:54] Maar ook die ambtelijke afstemming.

[1:25:56] Ja.

[1:25:58] Nou, dat was best een knelpunt te noemen.

[1:26:01] Ik weet dat wij er ambtelijk, ook via de ACC, heel vaak voor gepleit hebben om die besluitvormingsrondjes, zoals we ze wel eens noemden, wat langer te maken.

[1:26:11] En soms lukte dat ook.

[1:26:13] Nou, besluitvormingsrondjes was van het moment dat je een OMT advies totdat het besluit genomen was en de persconferentie kwam.

[1:26:21] En idealiter wil je die wat langer hebben, zodat je voor iedere stap in het proces net wat meer tijd hebt en dat wat zorgvuldiger kunt doen.

[1:26:30] Dat is vaak ook gelukt, maar niet altijd.

[1:26:33] Want we zagen ook met enige regelmaat dat het virus ons dan wel weer zo verraste dat we toch weer sneller moesten.

[1:26:40] Dat was niet een keus van ons.

[1:26:42] Dat was dan toch wel echt als er iets met dat virus gebeurde waardoor het sneller moest.

[1:26:48] Dan was er minder tijd voor zorgvuldige afstemming ambtelijk.

[1:26:53] Maar nog steeds hadden wij wel iedere dag het DOC, werd daar iedere dag verteld waar staan we, wat hebben jullie voor een input, wat kunnen wij meenemen.

[1:27:00] Iedere dag, dus dat is best veel.

[1:27:02] En dan zitten directeuren.

[1:27:04] Dus dat zijn echt mensen die het goed overzien.

[1:27:07] En daarnaast hadden we twee, vaak ook drie keer per week, de ACC.

[1:27:12] En ook daar konden zaken echt wel doorgesproken worden.

[1:27:15] Maar als je mij vraagt hoe zou het idealiter zijn... dan zou ik idealiter best graag wat meer tijd gehad willen hebben.

[1:27:21] Ik benoem dit omdat tijdens het verhoor met de heer Schoof dat ook heel uitdrukkelijk naar voren kwam.

[1:27:27] En die heeft volgens mij één, twee, drie, vier momenten gepakt in oktober 2020.

[1:27:32] November 2021, december 2021, nog een keer in december.

[1:27:37] Waarin je aangaf, we hebben een rustige besluitvorming nodig.

[1:27:41] We moeten kijken naar het normaliseren van de besluitvorming.

[1:27:45] We moeten rust terugbrengen in de besluitvormingscyclus.

[1:27:50] Was daar te weinig oog voor in uw beleving?

[1:27:54] Nee, dat denk ik niet.

[1:27:55] Want hij verwoord, denk ik, ook als voorzitter van de ACC, wat veel breder in de ACC werd gevonden.

[1:28:01] En wij binnen VWS vonden dat ook.

[1:28:03] Want wij moesten ook iedere keer in een enorm tempo onze zaken doen.

[1:28:08] Jullie waren toch in de lead?

[1:28:09] Sorry?

[1:28:10] VWS was toch in de lead?

[1:28:13] Nou, voor de maatregelen niet per se, hè?

[1:28:16] En dat lag voor een belangrijk deel ook bij de NCTV.

[1:28:20] Waarom noemt u de NCTV?

[1:28:22] Nou, omdat u zegt u was toch in de lead als VWS.

[1:28:24] Waarom was de NCTV in de lead?

[1:28:26] De NCTV was degene die de maatregelenpakketten voorbereidde en ter besluitvorming voorlegde in...

[1:28:32] De ACC en de MCC.

[1:28:34] Zegt u daarmee dat de hoog tempo... als het gaat om besluiten met name te maken had met de NCTV?

[1:28:38] Nee, helemaal niet.

[1:28:40] Maar dan wil ik het begrijpen.

[1:28:41] Nee, dat probeer ik zeker niet te zeggen.

[1:28:43] Wat ik probeer te zeggen... is dat eigenlijk iedereen die betrokken was bij dit proces... of dat nou bij VWS was, bij andere departementen... en ook op alle niveaus liever had gezien... dat we de zaken in een wat rustiger tempo gedaan hadden.

[1:28:57] En we hebben daar vanuit de ACC...

[1:28:59] en daar praat ik ook maar even als lid van de ACC... ook heel vaak aandacht voor gevraagd en heel vaak geprobeerd... die cyclus wat langer te krijgen.

[1:29:07] De vraag blijft, waarom lukte dat niet?

[1:29:10] Omdat er dan weer iets gebeurde met dat virus... wat maakte waardoor je toch graag een week versnelling wilde in de besluitvorming.

[1:29:19] Het is wel een rode lijn, zien we.

[1:29:21] Het snelle, hoog tempo, twee jaar lang.

[1:29:25] Had het anders gemoeten?

[1:29:28] Nou, ik denk dat je in zo'n crisis er altijd naar moet blijven streven om rust in te bouwen, reflectie in te bouwen en zoveel mogelijk de tijd nemen om zorgvuldige besluitvorming te doen.

[1:29:40] En ik denk dat iedereen in de crisis op alle niveaus daarvan was doordrongen.

[1:29:45] Maar we hebben ook gezien dat in deze crisis het virus zo grillig was dat we toch regelmatig sneller toch weer moesten versnellen in onze besluitvorming.

[1:29:55] Maar de vraag was, had dat anders gemoeten?

[1:29:58] Nou, ik vind dat moeilijk te beantwoorden, want we gingen echt niet, zal ik maar zeggen, huiselijk voor onze lol dan weer eens even een versnelling van de weken of een paar dagen op zo'n besluitvormingscyclus zetten.

[1:30:13] Dan was er echt wel aanleiding voor.

[1:30:17] Dus u gerechtvaardigd, of als u terugkijkt, twee jaar lang in dezelfde crisismodus, hoog tempo, besluiten nemen dat...

[1:30:28] Ik probeer het te duiden.

[1:30:30] Ja, u probeert te duiden.

[1:30:32] Wat ik probeer te zeggen is dat iedereen doordrongen was van het feit dat je zoveel mogelijk tijd moest nemen.

[1:30:39] En dat we dat ook uitgezet hadden, maar dat het ons toch met enige regelmaat overkwam dat we in een bepaald tijdsgewicht weer een keer sneller moesten.

[1:30:49] Dat gebeurde twee jaar.

[1:30:52] Ja, lang.

[1:30:53] We hebben twee jaar met dat virus van doen gehad, helaas.

[1:30:58] Ik laat het voor nu hierbij.

[1:31:03] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[1:31:06] Die heb ik niet, dank u wel.

[1:31:08] Ik ook niet, dus ik stel voor mevrouw Zonderma dat we even gaan pauzeren voor 15 minuten.

[1:31:14] Ik verzoek de bode om de getuige en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:31:35] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:45:44] Ik heropen de vergadering.

[1:45:46] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:45:50] En ik verzoek de griffier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:46:25] Welkom terug mevrouw Sonnema.

[1:46:27] We vervolgen het openbaar verhoor en voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Poortman het woord.

[1:46:32] Dank voorzitter en ook welkom terug.

[1:46:35] We hebben het hiervoor gehad in twee blokken over de vaccinatiestrategie en dit is een laatste blok op dat punt.

[1:46:42] Daarna hebben we nog wat andere zaken die we willen bespreken.

[1:46:46] Als het gaat over die volgorde, verschillende groepen dringen erop aan dat zij eerder gevaccineerd zouden moeten worden dan is aangekondigd.

[1:46:53] Minister De Jonge reageert in eerste instantie afwijzend op deze verzoeken, zien we in de stukken.

[1:46:59] Maar een aantal groepen krijgt uiteindelijk wel voorrang.

[1:47:01] Dan heb ik het bijvoorbeeld over de medewerkers in acute zorg en volgorde ten opzichte van het Gezondheidsraadadvies.

[1:47:07] De medewerkers in acute zorg, huisartsen en de ME, allemaal op verschillende data.

[1:47:13] Maar andere groepen krijgen die volgorde niet te beïnvloeden, bijvoorbeeld politie en docenten.

[1:47:22] Hoe werd bepaald of een niet prioritaire groep voorrang kreeg of niet?

[1:47:27] Kijk, in essentie wilden we heel graag de volgorde die de gezondheidsraad had aangedragen volgen.

[1:47:41] En dat betekende eerst de kwetsbaarste mensen.

[1:47:44] Maar u zei het zojuist in het begin van het verhoor ook al, er was wel een openingetje gelaten om ook de mensen die in de acute zorg werkten, om die eventueel ook met voorrang te vaccineren als het virus daar aanleiding toe gaf en als de...

[1:48:00] uitval in de zorg te groot was, omdat we de mensen natuurlijk heel erg nodig hadden om de covid-patiënten te behandelen.

[1:48:06] Nou, ik weet dat minister De Jonge aanvankelijk zei van, joh, laten we nou echt alles, op het beetje wat we nu hebben, zoveel mogelijk doen richting de meest kwetsbare mensen.

[1:48:16] Uiteindelijk werden dat de mensen die hen beschermden.

[1:48:19] En ergens eind december zijn de heren Kuipers en Gommers op de lijn gekomen en hebben gezegd, joh,

[1:48:26] Weet je, het loopt ons over de schoenen.

[1:48:28] We hebben die nieuwe variant, die Britse variant.

[1:48:30] En wij moeten echt onze mensen die met de acute zorg bezig zijn kunnen vaccineren.

[1:48:35] En toen is er gezegd, ja, dat is ook in lijn met het advies en ook heel goed voorstelbaar.

[1:48:41] Dat al die mensen die zo hard aan het werk waren met covid patiënten, dat die toch een vaccin kregen.

[1:48:48] Ik moet begrijpen, want in de advies ging het over zorgmedewerkers met direct patiëntencontact.

[1:48:52] Ging het dan over covid-patiënten en niet over patiënten in de zin van kwetsbare mensen?

[1:48:59] Poeh, dat weet ik niet bij honderd procent zeker.

[1:49:01] Maar ik denk inderdaad, we probeerden die groep natuurlijk in te perken.

[1:49:05] Want als je alle mensen die in de zorg werken zou gaan vaccineren, dan zou je wel heel veel...

[1:49:12] heel veel vaccins wegnemen bij de oorspronkelijke doelgroep.

[1:49:17] Dus ik ga ervan uit dat daar bedoeld werd de COVID-zorg.

[1:49:20] Dus ook ambulancebroeders en dergelijke.

[1:49:22] Ja, u zit nu aan het denken, maar dat kunnen we natuurlijk uitzoeken hoe dat precies geinterpreteerd wordt.

[1:49:25] Maar op basis van wat ik hier las, direct patiëntencontact, dacht ik in eerste instantie aan contact met de kwetsbare patiënt.

[1:49:30] Maar het kan heel goed zijn dat u op dit punt gelijk heeft.

[1:49:35] Maar de vraag is natuurlijk eigenlijk hoe je nou bepaalt of een groep voorrang moet krijgen of niet.

[1:49:40] Nou, van deze zou je in zekere zin kunnen zeggen dat die makkelijk was, want hij paste binnen het advies.

[1:49:45] Vervolgens kwamen de huisartsen, die zeiden van ja, maar als jullie nou een uitzondering gaan maken voor de acute zorg, noem ik het maar even weer.

[1:49:52] Ja, wij hebben ook veel van doen met kwetsbare patiënten.

[1:49:55] Wij hebben ook veel te doen met covid-patiënten die bij ons in de praktijk zijn.

[1:49:59] Dus dan vinden wij eigenlijk dat we ook aan de beurt zijn.

[1:50:01] En in zekere zin kun je zeggen dat dat in hetzelfde hokje van het gezondheidsraadadvies paste.

[1:50:09] Dus dan blijft steeds dat perspectief leidend.

[1:50:12] Maar gaat het wel over of groepen zich bij u melden of niet?

[1:50:17] Ja, uiteindelijk denk ik dat dat wel zo was, ja.

[1:50:20] Want bijvoorbeeld ME, dat is een hele andere categorie.

[1:50:23] Die krijgt uiteindelijk ook die volgorde.

[1:50:25] Hoe past die binnen dit advies?

[1:50:27] Ja, nou, die past er minder goed in.

[1:50:29] Overigens was dat... Dan spreken we al over halverwege april.

[1:50:33] Deze twee groepen waar we het zojuist over hadden... waren begin januari en in de loop van januari.

[1:50:39] De ME was veel later in de tijd.

[1:50:41] Dat was ook op het moment dat we al veel meer vaccinaties hadden... en veel meer vaccinaties per week konden zetten.

[1:50:49] Maar na de letter van het...

[1:50:54] Van het GR-advies zou deze groep er niet bij horen.

[1:51:01] Tegelijkertijd was het zo dat deze mensen veel ingezet werden in die tijd.

[1:51:05] Ook zij hadden van doen met die besmettelijke variant, die Britse variant.

[1:51:10] En ze hadden veel ziekteuitval.

[1:51:13] Dat heeft uiteindelijk de politiek doen besluiten om te zeggen... deze wat beperktere groep, ik geloof dat het er uit mijn hoofd gezegd 4500 waren...

[1:51:22] Ik pin me niet op het precieze getal, maar het is een relatief overzichtelijk getal.

[1:51:27] 3.000.

[1:51:28] Dan zit ik er zelfs ver boven.

[1:51:32] Maar in die tijd, toen er echt heel veel meer vaccins waren, is er gezegd van deze mensen staan zo in de vuurlinie.

[1:51:40] Die doen we wel.

[1:51:41] En dan hadden we nog een andere groep.

[1:51:44] Nederlanders die op ambassades werkten... en dan niet per se degene die op ambassades in België werkte... maar wel degene die in landen waar de pandemie flink rondging... en ook slechte gezondheidszorgen was.

[1:51:57] Dus mochten zij ziek worden... was de kans dat ze geen goede zorg kregen best aanwezig.

[1:52:01] Daarvan hebben we ook gezegd... deze mensen laten we voorgaan.

[1:52:05] En dan hadden we nog een klein groepje.

[1:52:07] Dat waren de Olympische sporters.

[1:52:09] Nou...

[1:52:10] Ik denk dat dat een uitzondering is waar veel Nederlanders van genoten hebben in die tijd.

[1:52:15] Ja, dat durf ik wel te beamen.

[1:52:18] En dan de GGZ-patiënten speelden, maar dat is inderdaad allemaal april 2021.

[1:52:23] Ja.

[1:52:25] We hadden het over de ME, die past dan wat minder goed in die categorie.

[1:52:28] U zegt ze staan in de vuurlinie.

[1:52:30] Je zou hetzelfde kunnen zeggen van bijvoorbeeld de politie in zijn geheel.

[1:52:33] En bijvoorbeeld Korpschef van Essen heeft dat hier verklaard en in die tijd ook geprobeerd aandacht voor te krijgen.

[1:52:40] Ook de politie stond in de vuurlinie en had te maken met capaciteitsproblemen.

[1:52:44] Zeker.

[1:52:44] Zowel een veel grotere groep, maar uiteindelijk gaat het als het over de...

[1:52:48] kwaliteit van iets gaat, of de kwaliteit van het verzoek, zou de groepsgrootte niet een hele grote rol moeten spelen?

[1:52:53] Hoe wordt bijvoorbeeld met zo'n verzoek omgegaan?

[1:52:56] Nou, ik denk dat de politie veel eerder in de tijd kwam.

[1:52:59] Dat was al in januari en dat was ook zo met de leraren.

[1:53:02] Die wilden veel eerder in de tijd wilden ze al dat alle docenten en alle politieagenten zouden worden gevaccineerd.

[1:53:09] De ME was ook in januari en de huisarts was in januari en de acute zorg was zelfs in december 2020.

[1:53:15] Nou, mijn herinnering was de ME in april.

[1:53:18] Ja, toen is die voorrang verleend.

[1:53:20] Ja, precies.

[1:53:20] Maar het verzoek is dus op 28 januari... ...ad minister Grapperhouders, minister De Jonge al om ME'ers voorrang te geven.

[1:53:27] Oké.

[1:53:28] Nou ja, dan zijn alle verzoeken dus vrij vroeg gedaan.

[1:53:31] Januari, begin februari.

[1:53:34] Er is toen geen besluit genomen om die groepen te gaan vaccineren.

[1:53:39] Dus ook niet de ME'ers.

[1:53:40] Dat is heel veel later in de tijd pas gebeurd.

[1:53:42] En waren we in januari, waarin we nog slechts, ik geloof dat we in totaal januari, dus december en januari opgeteld, hadden we 800.000 vaccins ontvangen.

[1:53:54] Als je op die 800.000 vaccins dit soort hele grote groepen voorrang zou verlenen, tegen het advies van de Gezondheidsraad in, die zeiden iedereen op zijn beurt naar zijn leeftijd, tenzij die iets een ernstig lijden heeft, dan zou je heel veel vaccins weghalen.

[1:54:12] bij de meest kwetsbare mensen.

[1:54:14] En daar is niet voor gekozen.

[1:54:16] U zegt, deze aantallen zouden dan niet binnen die strategie passen?

[1:54:21] Je zou dan grote aantallen ten koste laten gaan... in een periode waarin je nog weinig vaccins had... van de mensen die ze echt zouden moeten krijgen.

[1:54:29] Volgens de strategie waar het kabinet over besloten had.

[1:54:33] Dat is helder.

[1:54:35] In die tijd ook wel eens gesproken... de trojka hint daar een beetje op.

[1:54:39] Maar ook de politie zou je zo kunnen zien...

[1:54:42] Wat zijn vitale beroepen en wat zijn nou minimaal beroepen die de samenleving overeind houden?

[1:54:48] Is wat pathetisch gezegd, maar in zo'n crisis heb je wel dat soort groepen natuurlijk die met elkaar zorgen dat de vakken in de winkel gevuld zijn, dat de orde op straat bewaard blijft, dat er zorgdoorgang vindt.

[1:54:58] Is er niet met die blikken ook gekeken naar hoe groepen voorrang zouden moeten krijgen?

[1:55:02] Nee, met die blik is er niet naar gekeken, omdat we de strategie, ik herhaal mezelf, excuus, van de gezondheidsraad hebben gevolgd.

[1:55:12] En als je nou kijkt naar het risico op ernstig beloop dan wel sterfte, of noem maar even ernstig beloop van een COVID-besmetting,

[1:55:22] Als je tussen de 60 en de 65 bent, dan heb je al 2,5 tot 5 keer zoveel kans op een slecht beloop, dus een ernstiger beloop.

[1:55:32] En ben je 90 plus, 80 plus, dan gaat het tot 21 keer grotere kans op een heel ernstig beloop en daarmee ook sterfte.

[1:55:41] En dat is de onderbouwing van de Gezondheidsraad om te starten met die oudere groep.

[1:55:47] En als je in januari, waarin we nog maar heel weinig vaccins hadden, grote groepen vooraan was gaan verlenen, dan was er dus veel minder bij de groepen uitgekomen waar het voor bedoeld was, volgens de strategie die omarmd was.

[1:56:02] En waar ik dan nog benieuwd naar ben, en ik stel die vraag met het oog op om hiervan te leren.

[1:56:07] We hebben nu de tijd om rustig zo'n vaccinatiestrategie te bespreken en wij moeten ook met aanbevelingen komen op allerlei punten als het gaat over het bestrijden van een crisis.

[1:56:17] En in dat licht stel ik u de vraag, hoe kijkt u terug op het volgen van deze strategie?

[1:56:24] Nou, ik kan persoonlijk, maar dat is een persoonlijke mening, vind ik deze vaccinatievolgorde een hele te verdedigenvolgorde.

[1:56:37] Eigenlijk vanwege wat ik zojuist zei.

[1:56:39] Als je boven de 80, 90 bent, heb je 21 keer meer kans op een heel ernstig beloop van COVID.

[1:56:48] En als we hadden gezegd, nou, we beginnen bij de jongere mensen, want die staan nog volop in de maatschappij, dan zeg je eigenlijk...

[1:56:54] dat de oudere mensen nog heel lang moeten wachten, wetende dat zij een hele grote kans hebben op overlijden.

[1:57:01] Maar dit zijn hele persoonlijke vragen, ethische vragen.

[1:57:05] Dus ja, ik weet niet of dat helemaal relevant is voor hier.

[1:57:09] Ethische vragen zijn altijd relevant, want die kunnen we beter nu stellen dan op het moment dat ze er opeens toe doen.

[1:57:14] En daarbij gaat mijn vraag niet alleen over jong versus oud, maar ook over zouden we niet nu bijvoorbeeld al beroepen moeten identificeren die we als vitaal aanmerken?

[1:57:25] Die we bij een vaccinatievolgorde mee zouden moeten nemen.

[1:57:27] Dat is nu een beetje ad hoc gebeurd.

[1:57:29] Dat is begrijpelijk in een situatie waarbij dat voor het eerst gebeurt.

[1:57:34] Maar er zijn uiteindelijk wel ad hoc beroepen aangewezen die dan beter of minder goed bij de strategie passen.

[1:57:40] Ik kan me van het begin van de coronapandemie herinneren dat we toen heel erg bezig zijn geweest met het identificeren binnen het Rijk van dit soort groepen.

[1:57:49] Ik weet niet meer precies welk woord we gebruikten.

[1:57:51] Ik zat toen nog bij een ander departement.

[1:57:53] En dan ging het er voor veel zaken over van welke groepen zouden waarop eventueel voorraad moeten hebben.

[1:57:59] Cruciale beroepen.

[1:57:59] Cruciale beroepen.

[1:58:00] Dat was het woord.

[1:58:00] Dank u.

[1:58:01] En ik weet dat dat ongelooflijk ingewikkeld was.

[1:58:04] Wat is nou een cruciaal beroep en wat niet?

[1:58:06] En dat kan vaccineren weer anders zijn dan voor een ander onderwerp.

[1:58:13] Dus ik weet dat we daar toen niet zo heel erg goed uitgekomen zijn.

[1:58:17] De vraag over cruciale beroepen in het kader van het vaccineren herinner ik me niet zo heel erg, behalve dan dat we een aantal verzoeken kregen en daar over het algemeen niet op ingegaan zijn.

[1:58:28] Ehm...

[1:58:30] Ik denk dat het heel goed is om in vredestijd, noem ik het dan maar even, toch nog eens een keer te kijken, kun je groeperingen maken in de maatschappij voor wanneer je een nieuwe ramp krijgt, of dat nou een pandemie is of niet.

[1:58:46] En ik pijnig mijn hersenen, want het zou best eens kunnen zijn dat de OVV dat ook geadviseerd heeft en dat dat mogelijk ook wel opgepakt is bij de NCTV, maar ik weet dat niet zeker.

[1:58:56] Dus ik zit ondertussen te denken.

[1:58:58] Voor nu zijn uw antwoorden voldoende en helder.

[1:59:01] Dan heb ik verder geen vragen meer.

[1:59:02] Dank u wel.

[1:59:03] Collega Muttel, heeft u op dit punt nog aanvullingen?

[1:59:07] Eén vraag wat mij nog bezigt.

[1:59:09] Het heeft betrekking op de woorden van Hugo de Jonge, die aangaf dat de lobby vrij krachtig was als het ging om de volgorde over vaccineren en wie dan wel en niet voorrang kreeg.

[1:59:22] En dat iedereen vooraan in de bus wilde zetten.

[1:59:27] Daar waar de lobby kracht had, van de krachtige lobby er was, kregen dingen voor elkaar.

[1:59:33] En de groepen waarvan de lobby niet krachtig was, niet.

[1:59:39] Klopt die aanname?

[1:59:42] Nou, ik zou het niet zo verwoorden zelf, want de twee grootste groepen die in januari voorrang hebben gehad, pasten binnen de strategie zoals we die geadviseerd hadden gekregen.

[1:59:55] En daarna zijn we pas in april, toen er al heel veel vaccins waren, een paar kleine groepen, en opgeteld was dat echt niet veel,

[2:00:02] hebben we wel met redenen om kleed een voorrang gegeven.

[2:00:06] Eigenlijk was het er maar één, zou je kunnen zeggen, de ME.

[2:00:09] Want die mensen op de ambassades en de Olympische sporters, ik geloof Olympische sporters, er 200 waren.

[2:00:13] En de mensen op de ambassades zal misschien 400 geweest zijn.

[2:00:18] Dus de enige echte uitzondering zijn de 3000 die meneer Poortman zojuist noemde van de MEI.

[2:00:27] Ik stel die vraag om het toch even duidelijk te krijgen.

[2:00:30] Op het moment dat je een krachtige lobby hebt, dan krijg je wel dingen voor elkaar.

[2:00:33] Maar als je binnen de kraamzorg werkt of de uitvaartzorg en je lobby is niet zo krachtig...

[2:00:39] krijg je dingen niet voor elkaar.

[2:00:40] Dus ik wil snappen hoe dat er toen aan toe ging.

[2:00:43] Ja, maar ik deel dat dus niet... omdat er eigenlijk maar één echte groep is... die in de uitzondering heeft gezeten.

[2:00:51] Dat zijn die ME'ers.

[2:00:52] En daar was een redenatie bij... dat zij op dat moment vol nodig waren op straat...

[2:00:57] in busjes zaten, bovenop mekaar, veel in contact kwamen met mensen.

[2:01:03] En dat het om die reden goed was, ook omdat zij een belangrijke taak hadden op dat moment in onze maatschappij, om hen mee te nemen.

[2:01:10] Het was een kleine groep.

[2:01:13] En hij was op dat moment ook goed in te passen.

[2:01:16] Dus ik vind dat geen algemene conclusie van...

[2:01:19] Want er zijn geen andere voorbeelden van groepen die wel gevaccineerd zijn omdat ze heel erg aan de deur rammelden.

[2:01:27] Het zijn niet mijn woorden.

[2:01:28] Ik herhaal de woorden van minister De Jonge die aangaf dat de lobby krachtig was.

[2:01:33] Dat iedereen vooraan in de bus wil zitten.

[2:01:36] En dan is het denk ik een hele normale vraag.

[2:01:40] Betekent dat dat als je lobby niet krachtig was, dat je dan geen voorrang kreeg?

[2:01:44] Bijvoorbeeld bij de kraamzorg.

[2:01:50] Er is één groep geweest die zijn lobby waar heeft zien worden, als je het zo zou willen uitdrukken.

[2:01:58] En voor alle andere mensen die, ik ga maar even door op de woorden, die vooraan in de bus wilden zitten, daar is niet aan tegemoet gekomen.

[2:02:07] Dus dat is wat ik over kan zeggen.

[2:02:11] Dank u wel, dan heb ik geen vraag.

[2:02:13] Ja, collega Müttemberg kan dan ook direct door naar het volgende onderwerp.

[2:02:16] Ik wil het met u nu hebben bij dit onderdeel van het verhoor over versoepelingen in het voorjaar en in de zomer 2021.

[2:02:24] Want in het voorjaar van 2021 zijn steeds meer mensen gevaccineerd.

[2:02:29] En we zien dat halverwege april het kabinet met een openingsplan komt.

[2:02:34] De eerste stap wordt op 28 april, even heel concreet, 2021 gezet over hoe de samenleving stap voor stap zal worden geopend.

[2:02:41] en verschillende versoepelingen uit het openingsplan, die worden uiteindelijk eerder doorgevoerd dan aangekondigd.

[2:02:49] En ik wil graag weten of er sprake was in uw professionele beleving van politieke dan wel maatschappelijke druk om versneld te versoepelen, hoe u dat zag.

[2:03:02] Tuurlijk was er maatschappelijke druk.

[2:03:05] Het was voorjaar 2021 en Nederland was wel een beetje klaar met alle maatregelen.

[2:03:09] Op 28 april werd de avondklok afgeschaft.

[2:03:12] Die hebben we drie maanden gehad.

[2:03:15] Dus Nederland was er best wel een beetje klaar mee.

[2:03:18] Dat was sowieso een onderlegger in deze discussie.

[2:03:24] We hebben vier momenten gehad waarop er versoepelingen zijn gedaan.

[2:03:32] De 28 april die u noemde, dat zou 20 april zijn...

[2:03:36] Maar dat is een week uitgesteld op basis van het advies van het OMT.

[2:03:40] En die zeiden eigenlijk op 28 april nog steeds.

[2:03:43] We zitten op het topje van de bezetting van de IC in het ziekenhuis.

[2:03:47] En we zijn er nog net niet overheen.

[2:03:50] Dus ons advies zou zijn om nu nog niet te versoepelen.

[2:03:53] En toen heeft het kabinet toch besloten om een stap te zetten.

[2:03:57] Omdat ze zeiden, we zijn er bijna.

[2:03:59] Er is in de maatschappij grote behoefte.

[2:04:02] Aan een verlichting.

[2:04:05] En wij durven dit risico nu te nemen.

[2:04:07] Dus dat is een risico geweest op 28 april.

[2:04:11] Dat het OMT eigenlijk zei, je bent er nog net niet.

[2:04:13] Je zou heel even moeten wachten.

[2:04:16] Dus ik hoor u zeggen, men was er klaar mee binnen de samenleving.

[2:04:20] Dus kan ik daarmee zeggen, ook stellen dat daarmee ook enige druk ontstond?

[2:04:26] Nou, dat...

[2:04:28] Ik weet niet of je dat zo kunt stellen.

[2:04:29] Kijk, iedere stap die genomen werd, ook bij de opening, daar lag een OMT advies over of het OMT vond dat het vanuit het virus, noem ik het maar even, mogelijk was.

[2:04:40] En daarnaast was er ook iedere keer, net als altijd, een uitgebreide sociaal-maatschappelijke economische advisering.

[2:04:48] Vanuit de trojica?

[2:04:51] Nou, die was wel wat breder dan de trojica, denk ik.

[2:04:53] Ook de handhavingskant en dergelijke.

[2:04:55] Maar die lag ook op tafel.

[2:04:57] En ik denk dat eigenlijk iedereen op dat moment blij was dat dat virus wat rustiger werd.

[2:05:03] Dat de ziekenhuizen en de IC's aan het leeglopen waren.

[2:05:07] En dat we echt weer meer tegemoet konden komen aan de maatschappij.

[2:05:12] Zondanks de adviezen van het OMT lag de wens zowel politiek als... Op 28 april adviseerde het OMT wacht nog heel even.

[2:05:23] We zitten wel op het plateau.

[2:05:24] Ik heb het woord nu weer.

[2:05:26] Maar we zijn nog niet over het plateau heen.

[2:05:28] Dat was hun advies.

[2:05:29] En toen heeft het kabinet het besluit genomen.

[2:05:31] We gaan toch versoepelen.

[2:05:32] We willen de mensen in Nederland een beetje tegemoet komen.

[2:05:35] En mijn vraag is...

[2:05:36] Dat begrijp ik dus en een wens van de politiek en een wens vanuit de samenleving.

[2:05:42] Zeker, ja.

[2:05:43] Want in overleggen van de ambtelijke commissie COVID-19, waar u ook aan deelneemt als niet zijnde SG, maar als directeur-generaal, waarschuwt u in mei 2021 tegen overhaaste besluiten en te snel versoepelen.

[2:06:00] Ik wil graag weten waarom u het belangrijk vond om dat te benoemen op dat moment.

[2:06:04] Ja, ik herinner mij dat ik, en niet alleen ik, ook de SG van AZ zat heel erg op die lijn, eigenlijk steeds hebben gezegd, ja, we gaan versoepelen, want als het OMT zegt dat het kan, dan kan het.

[2:06:22] Maar let op, neem tussen de ene stap en de volgende stap twee tot drie weken de tijd, zodat je kunt zien wat het effect van de stap daarvoor is.

[2:06:31] En dat is een punt waar ik heel erg steeds op heb gezeten.

[2:06:36] na 28 april bij wijze van spreken een week later alweer een volgende stap gezet had... dan had je niet kunnen zien in de cijfers, in het R-getal... wat het effect was van de eerste stap.

[2:06:48] Zat er risico erin dat dat zou gebeuren?

[2:06:51] Nou, dat denk ik eigenlijk niet.

[2:06:52] Want als je kijkt naar de routekaarten die op dat moment gemaakt werden... en daar werden tentatief data ingezet... dan zag je dat daar steeds wel een behoorlijke periode tussen zat.

[2:07:03] Toch zag u aanleiding, of had u aanleiding om deze opmerking, overigens inderdaad ook niet alleen u, om die te maken tijdens de ambtelijke commissie.

[2:07:14] Waar kwam dat door?

[2:07:17] Nou, dat zou ik niet weten.

[2:07:19] Ik kan mij voorstellen dat er een groot gevoel was van, bij wijze van spreken Hieb Hooy, we kunnen langzamerhand weer gaan afschalen.

[2:07:31] Bij wie lag dat?

[2:07:31] Bij welk departement?

[2:07:33] Nou, ik denk dat dat eigenlijk bij alle departementen was en ook bij ons.

[2:07:37] Want ook bij ons waren we blij dat er weer licht aan het einde van de tunnel leek te komen.

[2:07:45] Dus dat was een algemeen gevoel.

[2:07:47] En ik voel me dan vanuit VWS geroepen, en niet alleen ik, ook de SG van AZ riep dat, om toch steeds even te zeggen, let op, ik ben ook superblij dat we kunnen versoepelen, maar laten we het wel in een verstandig tempo doen.

[2:08:01] Maar u zegt dat er bijna alle departementen, hoorde ik u zeggen, het gevoel overheersen laten we snel versoepelen.

[2:08:12] Ja, ik denk dat iedereen dat heel graag wilde, maar dat iedereen tegelijkertijd ook snapte dat je dat niet te snel moest doen.

[2:08:18] Ja, het is niet zwart-wit, hè?

[2:08:20] Is er wel naar uw advies dan geluisterd?

[2:08:22] Want uiteindelijk zijn er wel stappen uit het openingsplan samengevoegd.

[2:08:26] Ik denk dat er naar mijn advies geluisterd is.

[2:08:29] Want het advies van mij zat over neem twee tot drie weken tussen de verschillende besluitvormingsmomenten.

[2:08:34] En we hadden 28 april.

[2:08:37] Dan kwam daarna 19 mei.

[2:08:40] Ik ken ze inmiddels uit mijn hoofd.

[2:08:42] Dat kwam daarna 5 juni.

[2:08:44] De laatste was 26 juni.

[2:08:46] Dat zijn allemaal verjaardagen van mensen die ik ken.

[2:08:48] Dus ik kan het heel makkelijk onthouden.

[2:08:50] En daar zat steeds twee tot drie weken tussen.

[2:08:52] Dus dat is gebeurd.

[2:08:53] Is er altijd geluisterd naar u?

[2:08:55] Of er altijd naar mij geluisterd is.

[2:08:57] Op dit vlak.

[2:08:58] Nee, we gaan het niet breder trekken.

[2:09:02] Is er op dit vlak...

[2:09:04] altijd, of in dit geval naar uw advies geluisterd, namelijk we moeten geen overhaaste beslissingen.

[2:09:09] Het is van belang, ik citeer u, geen overhaaste besluiten te nemen.

[2:09:16] Nogmaals, dit is een advies van mij geweest.

[2:09:20] Ik was niet de enige die dat advies gaf.

[2:09:22] En als je kijkt naar de data die al in de openingsplannen stonden, dan zijn we daar ongeveer in de buurt gebleven, behalve de laatste.

[2:09:30] Die noemde u al.

[2:09:31] Daar zijn twee stappen tegelijkertijd gepakt.

[2:09:34] En die zijn ook een paar dagen naar voren gehaald.

[2:09:37] En overigens lag daar een heel helder OMT-advies onder, namelijk u kunt deze stappen al dan niet combineren, maar ook gecombineerd kunt u op dit moment deze stappen zetten.

[2:09:50] En des, hoorde ik u zeggen, daarmee naar het advies van het OMT geluisterd.

[2:09:56] Zeker.

[2:09:57] Hoewel OMT ook aangaf, jongens, we zijn er nog niet.

[2:10:00] Nee, dat was 28 april.

[2:10:03] En dat was de eerste stap.

[2:10:05] En daarna hebben we stap 2, 3 en een gecombineerde 4 en 5 gehad.

[2:10:09] En onder al die stappen lag een duidelijk ja van het OMT.

[2:10:15] Dit kan, kabinet.

[2:10:17] Maar hoe is er dan voor mijn beleving bij al die besluitvormingen rekening gehouden met alle onzekerheden en risico's die er toen nog echt wel waren?

[2:10:27] Over bijvoorbeeld de vaccinatiegraad, over bijvoorbeeld de bescherming van het vaccin.

[2:10:32] Hoe werd daar rekening mee gehouden?

[2:10:34] Nou, er was voor het openingsplan een aantal criteria gezet.

[2:10:40] Dat ging over de vaccinatiegraten.

[2:10:42] Hoe hoger die was, hoe meer er weer zou kunnen.

[2:10:45] En dat ging over het aantal ziekenhuisopnames.

[2:10:49] Die criteria, hoe ze precies zaten, dat weet ik allemaal niet meer.

[2:10:52] Maar dat waren criteria.

[2:10:54] En daarnaast had je het aantal testen die je gereed had voor testen voor toegang.

[2:10:59] Want soms werd dat ook ingezet.

[2:11:02] Nou ja, dat waren de criteria en het OMT heeft aan de voorkant gezegd als bepaalde grenswaarden gehaald worden, dan kan een stap wat ons betreft vanuit de epidemiologie gezet worden.

[2:11:16] En zo is het ook gegaan.

[2:11:18] Bij iedere stap heeft het OMT geadviseerd.

[2:11:20] Bij de eerste was het sneller.

[2:11:23] Heeft het kabinet een stap gezet terwijl het OMT zegt we zijn er nog net niet.

[2:11:30] Maar bij alle stappen daarna lag er een ronduit positief advies van het OMT om die stap te zetten.

[2:11:37] We zien, u hadden net al 26 juni, er komt een overzicht van allerlei versoepelingen, geen regels meer voor het aantal bezoekers thuis, aantal mensen buiten, minder thuiswerken, winkels, restaurants, cafés, theaters, langer open, zelfs discotheken en clubs.

[2:11:51] En op 9 juli 2021 komt er toch een aanscherping in de horeca, evenementen en de culturele sector.

[2:11:57] Hoe is dat gegaan?

[2:11:59] Kijk, dan moet je naar het R-getal.

[2:12:04] Dat R-getal was die hele periode waar we het juist over hadden.

[2:12:08] Dus de periode van die versoepelingen van 28 april tot 26 mei onder de nul.

[2:12:14] Meer of minder onder de nul.

[2:12:16] Of in het begin nog net een beetje rond.

[2:12:19] Ik zeg nul, ik moet zeggen één.

[2:12:21] In het begin nog net...

[2:12:24] Rond de 1 en op een gegeven moment heel duidelijk onder de 1.

[2:12:27] Dus dan loopt het virus terug.

[2:12:33] Alleen, dat R-getal is altijd over twee weken eerder.

[2:12:36] Dat was ook een van de redenen waarom ik steeds zei, zorg wel dat je twee, drie weken...

[2:12:40] hout tussen de beslissingen.

[2:12:43] En wat bleek nou?

[2:12:43] Die Delta-variant was ondertussen onder de radar, dat was nog niet zichtbaar, enorm aan het opkomen.

[2:12:51] En dat maakte dat er heel veel besmettingen plaats gingen vinden.

[2:12:57] U had er eigenlijk voor gewaarschuwd.

[2:12:58] Was het ook een beetje illustratief voor hoe VWS keek naar de corona-aanpak, namelijk wees voorzichtig met het versoepelen, want het belang van virusbestrijding staat voorop?

[2:13:10] Nee, kijk, er waren afspraken gemaakt over het versoepelen aan welke voorwaarden het moest voldaan en aan die voorwaarden was voldaan.

[2:13:18] En dat dat Delta-virus tegelijkertijd zo enorm opkwam, de verschillende virusvarianten werden altijd gemonitord door het RIVM.

[2:13:31] En uit die gegevens kon je niet zien aankomen dat die variant ineens zo enorm om zich heen ging grijpen.

[2:13:39] Er wordt gesproken over een inschattingsfout door de premier Rutte, maar ook de jongen maakt excuses.

[2:13:51] Wat vond u daarvan?

[2:13:53] Hoe kunt u dat duiden?

[2:13:55] Nou, ik snap goed dat zij daar excuses voor wilden maken, want we hadden een periode gehad van er mag steeds meer.

[2:14:03] Daar was iedereen blij mee.

[2:14:05] Iedereen was weer van alles en nog wat aan het doen.

[2:14:08] En dan blijkt ineens dat dat virus toch weer oplaadt en je toch weer maatregelen moet nemen.

[2:14:17] Dat dat in Nederland moeilijk lag.

[2:14:18] En zeker bij jonge mensen die in die zomer dachten we kunnen weer alles.

[2:14:23] Dat was natuurlijk ontzettend vervelend.

[2:14:26] ja, vervelend is misschien niet eens het goede woord, dat was iets echt niet te prefereren dat dat gebeurde.

[2:14:33] En dat daarvoor een speciale persconferentie, herinner ik me, is ingeroepen waarin de beide heren, de NP en meneer De Jonge, hebben gezegd van ja, we hebben dit niet gezien en we vinden het echt heel verschrikkelijk, maar ja, we moeten nu toch weer maatregelen gaan nemen.

[2:14:51] Het lijkt een beetje op een jojobeleid, wat ook de draagvlak niet ten goede bepaalt.

[2:15:00] Zeg ik dat goed?

[2:15:02] Ja, hoeft te komen.

[2:15:05] Ja, zo kun je ernaar kijken dat het jojobeleid is, want dat kan.

[2:15:10] En tegelijkertijd denk ik, ja, in alle integriteit zijn die stappen gezet op advies van het OMT.

[2:15:18] Ja, voor hetzelfde geld was dat virus toen niet opgekomen, maar later of helemaal niet.

[2:15:24] Het was iets wat we niet gezien hadden.

[2:15:26] Ja, en dan kun je achteraf zeggen, we hadden nog tot ver in de zomer moeten wachten met het zetten van die laatste stappen.

[2:15:33] Op dat moment...

[2:15:35] stonden alle seinen die we konden zien op groen.

[2:15:38] En er was in de maatschappij een grote behoefte om ook weer een normaal leven te kunnen leiden.

[2:15:48] En toen kwam de grote tegenslag.

[2:15:50] Bij mij blijft toch nog een algemene vraag open, namelijk hoe binnen VWS werd gekeken naar, gewoon over het algemeen, naar de balans tussen enerzijds het virus bestrijden met maatregelen en anderzijds het versoepelen.

[2:16:10] Kunt u daar het een en ander over verlichten?

[2:16:12] En versoepelen bedoelt u dan in die periode?

[2:16:15] Nee, gewoon algemeen.

[2:16:16] Ja, maar kijk, versoepelen was niet zo heel vaak aan de orde.

[2:16:20] Het is wel een paar keer geworden.

[2:16:22] Meerdere momenten, meerdere golven, meerdere versoepelingen.

[2:16:25] Dus als je terugkijkt, hoe werkt binnen VWS?

[2:16:28] Naar die balans gekeken tussen enerzijds virus bestrijden, anderzijds versoepelen.

[2:16:34] Gedurende twee jaar pandemie.

[2:16:37] Drie golven.

[2:16:43] Ik denk, nee niet ik denk, er zijn goede plannen gemaakt voor het afschalen van de maatregelen.

[2:16:50] Met daaronder een goede onderbouwing van de criteria waaraan voldaan moest worden om weer een stap te kunnen zetten.

[2:16:58] Die plannen hebben wij medegemaakt en we zijn op die criteria heel erg geadviseerd door het OMT en op de maatschappelijke kant natuurlijk door allerlei anderen.

[2:17:07] Die plannen die klaarlagen, daarmee waren we niet over één nacht ijs gegaan.

[2:17:12] En als er dan toch weer zo'n onverwachte opleving is van een nieuwe variant, dan is dat niet te voorzien.

[2:17:20] Ik stel die vraag omdat bij ons het beeld ontstaat.

[2:17:24] dat men zou denken dat VWS altijd heel strikt was... en niet zou willen versoepelen vanwege de medische noodzakelijk.

[2:17:33] En ik wil weten of u dat herkent.

[2:17:36] Nou, ik denk dat we zowel voor het opschalen als het afschalen altijd veel waarde hebben gehecht aan het advies van het OMT.

[2:17:44] En dat ook bij ons in huis wel het adarium was, hoe meer er in de maatschappij kan, hoe liever het ons is.

[2:17:50] Het was niet zo dat wij, dat wordt wel eens gedacht van buitenaf, dat wij vooral steeds een heleboel beperkingen in wilden stellen.

[2:17:58] Nee, ook wij, wij hadden natuurlijk ook allemaal een gewoon privéleven, wilden heel graag dat Nederland daar waar het kon open was.

[2:18:06] dicht werd gedaan als het niet nodig was.

[2:18:10] Dus dat is onze algemene lijn geweest.

[2:18:12] En dan hadden we een manier van werken, namelijk dat virus in de gaten houden en advisering vanuit het OMT over wat er wel kan of wat er niet kan.

[2:18:21] Ja, en dat hebben wij gevolgd.

[2:18:24] Wie vond dat met name?

[2:18:26] Wie vond wat met name?

[2:18:27] Dat beeld over dat jullie zo strikt waren.

[2:18:30] Nou, dat hoor je wel eens bij andere departementen.

[2:18:36] Dat er dan werd gezegd, of ook in de maatschappij van VWS, die is vooral degene die strikt op de maatregelen zit.

[2:18:45] Welke departement die is specifiek?

[2:18:48] Dat weet ik niet.

[2:18:48] Het is meer een algemeen beeld, wat je natuurlijk vrij snel krijgt.

[2:18:52] Als jij het departement gaat wat over de medische kant gaat, dan heb je gauw het beeld over je van jullie zullen wel alleen rekening willen houden met het medische.

[2:19:01] En wat ik net eigenlijk graag wilde zeggen was dat dat niet zo is.

[2:19:05] Dat wij ons per se alleen maar helemaal op het medische zouden richten.

[2:19:10] Dank u wel.

[2:19:10] Voor nu geen vragen op dit onderwerp.

[2:19:13] Collega Poortman, heeft u aanvullingen?

[2:19:15] Die heb ik niet.

[2:19:16] Dan kunt u door naar het volgende onderwerp.

[2:19:18] Dank u wel.

[2:19:21] Dit blokje gaat hebben over het dansen met Janssen en de vaccinatiegraad.

[2:19:25] Inmiddels roemruchte uitspraken.

[2:19:27] Ik zie u ook subtiel lachen, dus dat...

[2:19:29] We roepen natuurlijk wat connotaties op, wat associaties ook.

[2:19:32] Maar als onderdeel van het openingsplan gaat de samenleving op 26 juni, daar ging het net over, weer grotendeels open.

[2:19:37] Het coronatoegangsbewijs wordt ingevoerd.

[2:19:39] Daar hebben we vorige week al een paar keer over gehad en deze week ook nog.

[2:19:42] En jongeren mogen direct na een Janssen-vaccin uitgaansgeledenheden bezoeken.

[2:19:49] Het is op dat moment nog wel dubieus.

[2:19:51] Of tenminste, de directe bescherming is een vraag.

[2:19:55] Ik lees bijvoorbeeld uit een verslag van het ACC dat dat ook hardop wordt benoemd.

[2:20:01] Verschillende mensen zijn op het standpunt dat een vaccin niet direct naar de prik bescherming geeft.

[2:20:07] Maar op 1 juli gaat er ook een NOS-bericht uit, of tenminste een NOS-bericht, waar VWS wordt gesiteerd met direct na de vaccinatie ben je zodanig goed beschermd dat wij het verantwoord vinden om je er binnen te laten, zegt de woordvoerder van het ministerie van Volksgezondheid.

[2:20:23] Ondanks die onzekerheden, geen wachttijd.

[2:20:25] Wat is de reden om geen wachttijd te hanteren na toediening van dit vaccin?

[2:20:30] Ja, dat moet ik heel even terug, want dat corona toegangsbewijs dat begon in Europa als een, noem het maar een reispas, waarmee je weer naar binnen Europa zou kunnen reizen en dat je dan binnen Europa een beetje dezelfde lijn aanhield.

[2:20:52] En een van de dingen bij dat corona toegangsbewijs was de vraag van wil je een wachttijd opnemen na een vaccin of wil je dat niet doen?

[2:21:03] En daar is het gesprek begonnen.

[2:21:06] En wij moesten daar een standpunt over vormen.

[2:21:10] Dat is ook met de Kamer besproken.

[2:21:13] Wat moeten we hier doen?

[2:21:14] En toen was er vanuit de Kamer ook eigenlijk de oproep om te zeggen van joh, laten we nou die wachttijd niet doen.

[2:21:23] Het is het belangrijkste dat mensen gevaccineerd worden.

[2:21:28] We hebben het net gehad over dat het steeds de IC's leegliepen, dat er ruimte leek te ontstaan.

[2:21:38] Dus laten we dat nou niet doen.

[2:21:40] Dat is voor alle vaccins.

[2:21:42] Dat gaat voor alle vaccins.

[2:21:44] Wel na een compleet afgeronde serie.

[2:21:48] Dus het was niet zo dat je na één vaccin BioNTech-Pveitse... meteen zo'n QR-code kon krijgen.

[2:21:55] Maar wel als je hem helemaal afgemaakt had.

[2:21:57] Dus als je je tweede BioNTech-Pveitse kreeg... dan kon je ook met BioNTech-Pveitse meteen zo'n coronatoegangsbewijs krijgen.

[2:22:04] Jans had sowieso maar één nodig.

[2:22:05] Jans had je er maar één nodig.

[2:22:06] Dus zette je die prik, dan had je gelijk de gelegenheid... om die reispas aan te vragen.

[2:22:12] In die tijd, ook vanuit de politiek was, laten we dat nou niet doen, laten we het niet onnodig ingewikkeld maken.

[2:22:19] Ja, en dan kom ik eigenlijk terug op hetzelfde punt als zojuist.

[2:22:22] Want die pas, dat is volgens mij, rond 23 juni zijn we dat Janssen-vaccin gaan aanbieden voor veel jonge mensen die nog niet aan de beurt geweest waren om dat vaccin op te halen.

[2:22:36] Als ze dat zouden willen.

[2:22:37] Ze konden ook wachten tot ze aan de beurt waren voor BioNTech-Pveitser of Moderna wat later in de tijd.

[2:22:43] Maar ja, veel jonge mensen in die tijd wilden graag wel weer eens het leven in.

[2:22:46] Kozen voor het Janssen-vaccin.

[2:22:49] Nogmaals, op basis van alle gegevens die we op dat moment hadden, dachten we dat we dat konden leiden.

[2:22:54] En ook hier onderuit zat die Delta-variant al op te komen.

[2:22:59] En dat maakte dat er uiteindelijk heel veel besmettingen ontstonden als gevolg van...

[2:23:04] En zodra dat helder werd, zijn er inderdaad een aantal maatregelen genomen.

[2:23:10] De maatregelen die mevrouw Muttluwer zojuist noemde, maar is ook gezegd, we gaan die wachttijd toch invoeren.

[2:23:17] Dat schetst u helder.

[2:23:18] En tegelijkertijd blijkt het onze stukken dat u waarschuwt tegen het niet in acht nemen van die wachttijd.

[2:23:24] En op dezelfde dag wordt er namens VWS iets anders gecommuniceerd.

[2:23:28] Hoe werd er gereageerd op uw waarschuwing?

[2:23:31] Weet u dat ik me echt niet meer kan herinneren of ik die waarschuwing heb gegeven?

[2:23:35] Dat weet ik oprecht niet meer.

[2:23:37] Nee.

[2:23:39] U noemt me wel van een heel terughoudend standpunt ten aanzien van de wachttijd.

[2:23:43] En het valt natuurlijk op omdat diezelfde dag een bericht naar buiten gaat vanuit VWS.

[2:23:48] Dat er heel bewust niet gewacht wordt omdat u zodanig goed beschermd bent.

[2:23:52] Terwijl dat natuurlijk...

[2:23:54] In elk geval de vragen.

[2:23:55] Er is een redenering van je bent nog niet goed beschermd, maar we vinden het belangrijk dat mensen zich laten vaccineren.

[2:24:01] Dus geef dat vinkje op groen in het coronatoegangsbewijs.

[2:24:06] Dat je ook vanuit binnen kunt, is er nog wat anders dan zeggen van je bent dusdanig goed beschermd en dat het verantwoord is.

[2:24:12] Nou, die laatste zin, die noemde u ook in het begin.

[2:24:16] Ja.

[2:24:17] Dat lijkt mij niet juist.

[2:24:19] Het lijkt me niet juist om te zeggen, je hebt een prik erin gekregen en je bent meteen beschermd.

[2:24:24] Als dat gezegd is, ik herinner me dat niet, maar u leest het voor, dan denk ik dat dat niet juist is.

[2:24:33] Nee, en dat brengt bij de vraag van wat erachter die...

[2:24:38] maar in ieder geval aanmoediging.

[2:24:40] Ik probeer zo neutraal mogelijk te formuleren wat er achter die aanmoediging zit.

[2:24:46] Is het bijvoorbeeld de bedoeling geweest om de vaccinatiegraad onder jongeren... ook hier specifiek mee omhoog te krijgen?

[2:24:55] Ik denk wel dat dat een effect kon zijn.

[2:24:58] Of dat ook echt een doelstelling geweest is, dat weet ik niet.

[2:25:04] Maar als je een vaccinatie gaat aanbieden waar jonge mensen snel op kunnen halen...

[2:25:12] dan geeft dat wel een boost aan de vaccinatiegraad.

[2:25:16] En laten we wel zijn, dat was iets wat een onderliggend streven was in ons beleid.

[2:25:22] We wilden heel graag, en dat wilde men ook vanuit de Trojka-departementen, dat er een hele hoge vaccinatiegraad was.

[2:25:30] Dus daar heeft het in de praktijk aan bijgedragen.

[2:25:33] Ik herinner me echt niet of dat een vooropgesteld doel was.

[2:25:38] Het zou kunnen.

[2:25:40] Dus dan zou je het eerder als bijvangst zien, die hoge vaccinatiegraad?

[2:25:48] Ja, in deze redenatie is het een bijvangst, want ik herinner me niet of dat zo was, dat dat een doel was.

[2:25:55] Nee, en ik kan uw herinneringen natuurlijk ook niet forceren.

[2:25:59] De formulering is opvallend.

[2:26:01] Dus een heel terughoudende overdag overleg... waarbij wordt gezegd, je bent niet goed beschermd.

[2:26:05] De communicatie, je bent wel goed beschermd.

[2:26:07] En we willen... En het zou mooi zijn als bijvangst om die...

[2:26:11] Het oog toch een beetje al wel als strategie.

[2:26:14] Zo komt het op mij over.

[2:26:15] Maar dat is heel gekleurd wat ik nu zeg.

[2:26:16] En ik daag u daarmee uit.

[2:26:18] Nou, dat weet ik niet.

[2:26:19] Nogmaals, ik weet niet meer dat ik heb gezegd... wees voorzichtig of let op...

[2:26:24] Ik kan me wel voorstellen dat ik heb gezegd, we weten dat je niet meteen beschermd bent na een prik.

[2:26:30] Dat dat even inwerktijd nodig heeft.

[2:26:35] Dus het kan heel goed zijn dat ik heb gezegd van jongens let op, de mensen zijn niet meteen beschermd.

[2:26:41] Dat duurt nog even.

[2:26:42] En tegelijkertijd was de sfeer op dat moment echt, jongens er is weer ruimte, we kunnen weer, jonge mensen wilden weer.

[2:26:50] Ze waren ook in zekere zin misschien ook wel niet eens meer tegen te houden geweest.

[2:26:55] Dus dat was het tijdsgewicht waarin dit plaatsvond.

[2:26:58] En mag ik dan concluderen op...

[2:27:01] Of op basis van uw herinnering dat er niet op tafel heeft gelegen... jongens hoe krijgen we die vaccinatie gaat onder jongeren omhoog?

[2:27:08] Dit zou een manier kunnen zijn?

[2:27:15] Ja, als u het zo stelt, is het vast voorbijgekomen.

[2:27:18] Ja, maar ik weet het oprecht niet meer precies.

[2:27:21] Ik kan me voorstellen dat dat ook een gedachte geweest is.

[2:27:25] Maar niet het hoofddoel.

[2:27:28] Eh...

[2:27:30] Het hoofddoel was... Kijk, het was ook een soort van toevalligheden bij elkaar.

[2:27:36] Want wij wilden dat Janssen in gaan zetten in bepaalde jaargangen.

[2:27:40] Maar omdat Janssen zo slecht leverde, konden we niet inzetten in die jaargangen.

[2:27:45] En toen zeiden we tegen elkaar, als je die vaccins dan toch wil...

[2:27:53] Als je die vaccins dan toch wil gebruiken, waarom geven we ze dan niet aan jonge mensen?

[2:27:58] Want dan zijn ze na één vaccin gevaccineerd.

[2:28:02] En kunnen ze deze zomer ook weer meer het leven in?

[2:28:05] Ja, wij hebben in ons achterhoofd een uitspraak van minister De Jonge en dat is in een nota overleg met de Kamercommissie VWS.

[2:28:14] Hij zegt dat we hebben een keuze gemaakt die wat praktisch was en wat jongeren over de streep zou kunnen trekken om snel te kiezen voor vaccinatie.

[2:28:21] Waarbij het aan de ene kant is afgewogen tegen het mogelijke besmettingsrisico aan de andere kant.

[2:28:27] Dus dan vind je toch wel eens een bepaald risico genomen.

[2:28:29] Daar geeft hij aan dat het een overweging geweest is.

[2:28:31] Waarbij zelfs het besmettingsrisico op de koop toe wordt genomen.

[2:28:37] Tenminste, ik moet het zorgvuldig formuleer, dat het tegenover elkaar is afgewogen.

[2:28:44] Ik weet echt niet meer precies hoe dat zat.

[2:28:47] Ik weet dat gewoon niet meer.

[2:28:50] Dank voor uw toelichting op dit punt.

[2:28:52] Dan wil ik nog met u verder spreken over de vaccinatiegraad.

[2:28:56] Minister De Jonge spreekt namelijk in september 2021 de ambitie uit om boven de 90 procent uit te komen.

[2:29:03] Gezien de opkomst van de besmettelijke Delta variant.

[2:29:07] Eerder lag het streefcijfer op 85 procent.

[2:29:12] Mijn eerste vraag is hoe realistisch was het streven naar een vaccinatiegraad van 90 procent?

[2:29:18] Hoe beoordeelt u die ambitie?

[2:29:20] Nou ja, het streven naar een zo hoog makkelijke vaccinatiegraad, dat is iets wat we allemaal heel graag wilden, over de volle breedte.

[2:29:29] Want vaccineren was toch belangrijk in deze pandemie.

[2:29:33] Aan het begin van de pandemie hebben we nooit gedacht dat we dit soort hoge vaccinatiegraden zouden gaan halen.

[2:29:43] Want uiteindelijk zaten we begin juli op 85 procent en eind van 2020.

[2:29:54] Ik moet even heel goed nadenken.

[2:29:55] Eind van 2021 zijn we uitgekomen op 89,1% van de bevolking... die tenminste één prik had gehaald.

[2:30:06] Dus je zou kunnen zeggen, we zijn er in de buurt gekomen.

[2:30:10] Voor mij hoefde er geen getal op.

[2:30:13] Voor mij was het vooral van belang dat we onze stinkende best deden... om iedereen die het zelf wilde in staat te stellen om een vaccin te halen.

[2:30:22] Dat was voor mij belangrijk.

[2:30:24] Dat begrijp ik.

[2:30:24] En ik kom er op mijn vraag omdat er wat mailwisseling over is.

[2:30:31] Het gaat bijvoorbeeld over een verslag van een MCC-vergadering.

[2:30:35] Die geeft u.

[2:30:36] En dan blijkbaar heeft u daarin genoemd dat minister De Jonge 90% heeft genoemd.

[2:30:40] Want u krijgt dan de vraag van Victor Sannes.

[2:30:43] Die is wat bezorgd op dat percentage.

[2:30:46] Dat gaat ons niet lukken, denk ik, schrijft hij.

[2:30:48] Ik zou dat niet als tekst in de speech of perscom meenemen.

[2:30:50] U reageert eens en dat is niet in de teksten opgenomen.

[2:30:52] Heeft u het met minister De Jonge gehad over deze 90% doelstelling?

[2:30:57] Ik denk het wel, ja.

[2:31:00] En dan vanuit een wat kritische houding als ik deze reactie lees.

[2:31:05] Maar goed, ik citeer natuurlijk uit de persconferentie waarin hij wel die 90% noemt.

[2:31:11] Is hij in de persconferentie wel genoemd?

[2:31:13] Ja, op 14 september 2021 noemt hij uiteindelijk hoe hoger de vaccinatie gaat, hoe minder beperkende maatregelen nodig zijn.

[2:31:20] En dan spreekt hij uit de ambitie is om boven de 90% uit te komen.

[2:31:23] Dan noemt hij me alsnog wat u eerst nog uit de persconferentie weet te slopen.

[2:31:27] Ja, een minister gaat uiteindelijk over zijn eigen teksten.

[2:31:33] Maar kunt u ontschetsen hoe die discussies verlopen en hoe hij op dit spoor is gebleven?

[2:31:38] Kijk, meneer De Jong is heel ambitieus en die zet graag grote doelen.

[2:31:43] En die doet ook zijn stinkende best om daar in de buurt uit te komen.

[2:31:50] En ik denk dat dat ook positief is.

[2:31:53] Je wil iets bereiken, daar sta je voor.

[2:31:56] En tegelijkertijd, in gevallen zoals deze, een voorbeeld wat hij noemt, heb ik kennelijk gedacht van nou, dat 90% lijkt me wat hoog.

[2:32:07] Dus dan zal ik ongetwijfeld, want dat deed ik wel eens vaker, tegen hem gezegd hebben, meneer De Jonge, let op, je belooft nu een getal.

[2:32:17] Ja, ambtelijk weten wij niet zeker of we dat gaan halen.

[2:32:19] Weet dat.

[2:32:21] Ja, dat is een beetje hard om denken wat ik dan graag met u doe.

[2:32:25] Zo'n ambitie stellen, dat stuurt natuurlijk ook je blik op wat er nodig is om tot die vaccinatie te komen of om die ambitie te gaan halen.

[2:32:38] En op een gegeven moment...

[2:32:41] Nee, laat ik het eerst anders zeggen.

[2:32:43] Dan komen er natuurlijk zaken op tafel.

[2:32:46] En in dat licht ben ik benieuwd of er bijvoorbeeld ook een algemene of sectorspecifieke vaccinatieplicht is overwogen om de vaccinatiegraad op te hogen.

[2:32:54] Een vaccinatieplicht, zegt u?

[2:32:55] Ja.

[2:32:55] Nee.

[2:32:57] En sectorspecifiek?

[2:32:59] Nee.

[2:33:01] Ik kom weer tot die vraag, omdat het namelijk...

[2:33:06] Blijkbaar op 13 september een gesprek is geweest.

[2:33:10] U noemt dat een vervolggesprek van minister De Jonge met de zorgsector over een eventuele vaccinatieverplichting voor zorgpersoneel.

[2:33:18] Ah, daar doet u op.

[2:33:21] Wat ik me daarvan herinner, dit moet van heel diep weg komen, is dat er in bepaalde delen van de gezondheidszorg een hele lage vaccinatiegraad was.

[2:33:34] En dat men dat best kwetsbaar vond voor de kwetsbare mensen waarvoor gezorgd werd.

[2:33:39] En toen is er een exercitie gedaan om uit te zoeken.

[2:33:45] Ja, gewoon eerst maar eens even feitelijk.

[2:33:47] Kun je dat überhaupt doen?

[2:33:49] Nog even los van of je het zou willen doen.

[2:33:51] Maar kun je daar iets in doen?

[2:33:53] En zo'n exercitie heeft plaatsgevonden.

[2:33:58] Het enige wat ik er meer over kan zeggen is dat het er nooit gekomen is.

[2:34:02] Maar hoe dat gesprek precies verlopen is, weet ik niet meer.

[2:34:07] Er wordt gesproken over een vervolggesprek.

[2:34:10] Dat lijkt me dan toch dat het in gesprek is gebracht met de zorgsector.

[2:34:14] Het kan heel goed zijn dat dat besproken is met de zorgsector.

[2:34:17] Maar dat kan ook zijn in de zin van...

[2:34:19] We zien dat het een risico is dat er een lage vaccinatiegraad is.

[2:34:23] Hoe kijken jullie daartegen aan?

[2:34:24] Vind je dat bezwaarlijk in het kader van je zorg?

[2:34:27] Dat kan heel goed dat dat besproken is.

[2:34:30] Maar het is er niet gekomen.

[2:34:31] En hoe werd er binnen VWS aangekeken tegen zo'n mogelijke vaccinatieplicht?

[2:34:36] Ja, binnen VWS is heel breed, hè.

[2:34:39] Hoe keek u aan tegen zo'n vaccinatie?

[2:34:41] Ja, nou, ik vond het zelf wel een probleem.

[2:34:45] Of een probleem.

[2:34:46] Kijk, als je zorg verleent aan kwetsbare mensen... En we zaten inmiddels...

[2:34:51] Want in welke tijd spreekt u nu?

[2:34:53] In september was het, hè?

[2:34:54] Ja, dit is september 2021.

[2:34:56] Ja.

[2:34:56] Ja, toen gingen we toch langzamerhand ook wat meer naar varianten van het virus die net wat makkelijker rondgingen, zal ik maar zeggen.

[2:35:11] Ik snap wel dat het gesprek gevoerd is over wat vinden wij hiervan?

[2:35:15] Hoe verhouden wij hier ons toe?

[2:35:18] En wij, VWS, maar ook de zorgverleners zelf.

[2:35:23] En hoe werd daarop gereflecteerd?

[2:35:25] Want u werkt nu de vraag op.

[2:35:26] Hoe is die vraag beantwoord?

[2:35:28] Nou, nogmaals.

[2:35:30] Kijk, als ik van tevoren deze vraag had gekregen, had ik het uitgezocht.

[2:35:33] Ik kan daar nu echt geen antwoord op geven.

[2:35:37] U vroeg mij, wat vindt u er zelf van?

[2:35:38] Ik denk dat ik het goed vind dat dat gesprek gevoerd is.

[2:35:42] Maar ik ben zelf heel erg wars van vaccinatiedwang en vaccinatiedrang.

[2:35:47] Dus in deze, een verplichting aan zorgpersoneel om te vaccineren, zou ik persoonlijk, maar dat is een persoonlijke opvatting, niet goed vinden.

[2:35:56] Ik kan me wel voorstellen dat er bijvoorbeeld afspraken gemaakt zijn in de zorg van iemand die zegt, nou ik wil me echt niet vaccineren, dat hij dan taken krijgt wat verder van patiënten af.

[2:36:07] Volgens mij is dat ook wel een van de dingen die gepasseerd is.

[2:36:11] Helder.

[2:36:11] En is er nog over andere sectoren gesproken waarbij een vaccinatieplicht een mogelijke route zou kunnen zijn?

[2:36:18] Nee, want we hebben altijd heel erg, en ook meneer De Jonge heeft dat altijd gezegd, wij zijn niet voor vaccinatiedrang en niet voor vaccinatiedwang.

[2:36:28] En dat was ook een kabinetsstandpunt.

[2:36:32] Dat maakt u helder.

[2:36:34] Tot slot.

[2:36:35] Er speelt dat de vaccins niet volledig de verspreiding van het virus tegengaan.

[2:36:39] Maar minister De Jonge blijft erop hameren dat vaccineren het enige is dat echt helpt om deze crisis definitief achter ons te laten.

[2:36:48] Hoe beoorteelt u die uitspraak met alles wat we weten over de mits en maren die toch ook rondom vaccins speelden?

[2:36:54] Als het gaat over transmissie, overdracht van het virus, mogelijkheid tot ziek worden.

[2:36:59] Nou ja, kijk, als je het heel plat slaat, is het ontegenzeggelijk waar dat de vaccins beschermen tegen ernstige ziekte en sterfte.

[2:37:09] Als ze beschermen tegen ernstige ziekte, komen mensen niet in het ziekenhuis of veel milder in het ziekenhuis en niet op de IC.

[2:37:18] En dat betekent dat de ziekenhuizen leeglopen en dat de maatschappij weer meer open kan.

[2:37:23] Dat is nog iets anders dan dat er wel transmissie is en daarmee mensen wel besmet worden.

[2:37:31] Ze worden wel besmet, maar als ze gevaccineerd zijn worden ze niet meer ernstig ziek.

[2:37:36] Op een gegeven moment kwamen we in een situatie dat er nog een soort, noem het maar even een pool van mensen was die niet gevaccineerd was, of om reden dat ze geen vaccin konden krijgen, of om reden dat ze daar bezwaren tegen hadden.

[2:37:49] En wat je dan natuurlijk niet wilde,

[2:37:51] was dat als dat virus heel erg rondgaat, dan al die mensen tegelijkertijd ziek worden en in het ziekenhuis komen.

[2:37:59] Maar ben je gevaccineerd, dan heb je veel minder kans om in het ziekenhuis te komen.

[2:38:07] Dus daarmee is de stelling dat vaccineren een hele grote bijdrage levert, volgens mij een goede stelling.

[2:38:14] De stelling was dat het het enige is dat echt helpt, maar ik vind uw uitleg die u gaf helder.

[2:38:21] Dank u voor uw antwoord.

[2:38:22] Ik heb verder op dit punt geen vragen.

[2:38:27] Ik heb een aanvullende vraag over de ambitieuze doelen van minister De Jonge ten aanzien van vaccinatiegraad, die 90%.

[2:38:39] Wij zien dat de minister dit echt ook een beetje als een wedstrijd ziet op basis van app-wisselingen.

[2:38:46] Onze nieuwe wedstrijd, hoogste vaccinatiegraad van Europa, heb aan het begin gezegd niet wie het eerste begonnen is, maar wie de hoogste vaccinatiegraad heeft, die heeft gewonnen.

[2:38:59] Als dat de doelstelling is...

[2:39:03] Ja, kijk, ik zeg altijd, ieder vogeltje zingt zoals hij gebekt is.

[2:39:06] En meneer De Jonge is iemand die competitief is, die dingen wil bereiken, die het goed wil doen.

[2:39:15] Hij behaalde natuurlijk ook van die slechte start.

[2:39:17] Dus ik kan me voorstellen dat hij heeft gedacht, nou, we zijn slecht gestart, maar we eindigen in ieder geval goed.

[2:39:26] Maar ja, en hoe bereik je dat dan?

[2:39:28] Hoe zorg je ervoor dat je in zijn woorden de wedstrijd wint?

[2:39:33] Nou, door te doen wat we gedaan hebben, alles eraan doen om te zorgen dat zoveel mogelijk mensen die dat willen, ook daadwerkelijk een vaccin gaan halen.

[2:39:43] En daar zijn allerlei middelen voor ingezet.

[2:39:45] Bijvoorbeeld de GGD'er die met prikbussen de wijken ingegaan zijn.

[2:39:50] Imams of geestelijk leiders die met hun mensen hebben gesproken over de voor- en nadelen van het vaccinatie.

[2:39:56] Er is heel veel gebeurd om te proberen iedereen die dat wilde een vaccin te laten halen.

[2:40:03] En daar konden we niet meer of minder in doen.

[2:40:05] Daar deden we in wat we deden.

[2:40:06] Welke adviezen heeft u aan minister De Jonge gegeven ten aanzien van zijn uitingen om die vaccinatiegraad te worden?

[2:40:14] Ja, ik denk dat wij daar vrij nuttig in waren.

[2:40:17] Dat we tegen meneer De Jonge zeiden, we doen wat we doen.

[2:40:21] Full force om met al onze partners, voor de goede orde, om die vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te krijgen.

[2:40:28] En dan eindigt het waar het eindigt.

[2:40:31] En hoe werd daarop gereageerd?

[2:40:33] Nou, ik denk dat u dat uiteindelijk ook prima vond.

[2:40:37] Ik laat het hierbij voor dit onderdeel.

[2:40:42] Dan kunnen we naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[2:40:45] En daarvoor geef ik wederom collega Mutteler het woord.

[2:40:49] Mevrouw Sonne, maar ik wil het tot slot met u hebben over de werkdruk binnen VWS.

[2:40:54] Want tijdens de coronapandemie zien we ook dat ambtenaren onder zeer, maar dan ook zeer hoge druk werken.

[2:41:01] En dat geldt ook voor u en uw collega's.

[2:41:04] Kunt u even aan ons beschrijven hoe u de werkdruk heeft ervaren gedurende de pandemie?

[2:41:10] U bent er nog trouwens, in de zin van...

[2:41:13] U heeft de functie nog steeds.

[2:41:15] Ja.

[2:41:16] Zegt wat.

[2:41:17] Ja.

[2:41:17] Nou, het was hard werken.

[2:41:19] Het was echt heel hard werken.

[2:41:22] S'ochtends vroeg, s'avonds laat.

[2:41:24] In bepaalde perioden en in andere perioden was het ook een stuk...

[2:41:29] Een stuk meer doenlijk.

[2:41:32] Maar ja, ik hecht er ook wel aan te zeggen, wij hebben heel hard gewerkt bij VWS.

[2:41:36] Ik heb zelf heel hard gewerkt, maar ook alle mensen die betrokken waren hebben heel hard gewerkt.

[2:41:40] En overigens, de mensen die bij VWS niet bezig waren met corona...

[2:41:45] die dus een stuk minder aandacht kregen en minder in de schijnwerpers stonden, die hebben ook heel hard gewerkt.

[2:41:51] Maar ook in de maatschappij is superhard gewerkt.

[2:41:53] Neem de ziekenhuizen, maar ook de ouders die thuis moesten werken, maar ondertussen ook hun kinderen les moesten geven.

[2:42:01] Dus ik wil maar zeggen, dat is over de volle breedte van de maatschappij ontzettend hard gewerkt.

[2:42:04] Hoe was de werkdruk voor u?

[2:42:06] Die was hoog, die was heel hoog.

[2:42:09] Nee, die was heel hoog.

[2:42:14] Tegelijkertijd was ik blij dat we de dubbel georganiseerd hadden, want dat betekende wel dat ik eens in zoveel tijd echt een tijdje kon afschalen en dat je dan ook echt even weg kon.

[2:42:23] Dus vanaf 2 juli 2021 was ik ook drie weken met vakantie toen het misliep met die stijgende aantallen besmettingen.

[2:42:33] Dat was mijn vakantieperiode.

[2:42:36] Dus dat vond ik plezierig.

[2:42:38] Er zijn periodes geweest dat ik dacht, dit moet niet te lang... Niet dat het misging, maar dat u even weg was.

[2:42:44] Ja, natuurlijk.

[2:42:44] Dat ik even mocht afschalen.

[2:42:47] Ja, excuus.

[2:42:48] Nee, die indruk zou ik niet willen wekken.

[2:42:51] Er zijn periodes geweest dat ik het echt wel van de zotte vond.

[2:42:54] En dat is echt geweest in de periode...

[2:42:56] Kerst 2020.

[2:42:59] Toen hadden we en een vaccinatiestrategie die omgegooid moest worden.

[2:43:03] En een nieuwe variant van het virus.

[2:43:04] En dat kwam allemaal tegelijkertijd.

[2:43:07] Die periode, zeg maar kerst 2020 tot half januari.

[2:43:12] Dat was echt, nou dat heb ik echt als onmenselijk ervaren.

[2:43:15] Dat hebben we met elkaar volgehouden voor het goede doel.

[2:43:18] En daarna hebben we ook echt even de tijd genomen om ook met de directeuren bij elkaar te gaan zitten.

[2:43:24] Te reflecteren van jongens wat hebben we meegemaakt.

[2:43:26] Waar zat het dan in, dat onmenselijkheid qua werk terug?

[2:43:29] Nou, dat het gewoon heel veel was.

[2:43:31] We hadden twee dingen die bij elkaar komen.

[2:43:33] We moesten een vaccinatiestrategie helemaal omzetten.

[2:43:36] We hadden een kritische omgeving terecht die zeiden... ...hé, jullie beginnen niet op tijd, schiet eens op.

[2:43:42] En we moesten het omzetten.

[2:43:44] En we hadden een nieuwe variant van het virus... ...wat betekende dat er allerlei maatregelen genomen moesten worden.

[2:43:49] Dus dat was, zou ik maar zeggen, een soort kookpotje van dingen die...

[2:43:54] ...van ons even het uiterste vroege.

[2:43:57] Dus die periode heb ik als too much ervaren.

[2:43:59] En dat betekent voor werkdruk geen...

[2:44:02] De heer Van Delden gaf aan dat hij 7 uur s'ochtends begon, 11 uur s'avonds klaar was.

[2:44:08] Met name in het begin.

[2:44:09] Hoe moet ik dat zien?

[2:44:10] Nou, in die periode zat ik met mijn gezin in een huisje ergens op de Veluwe.

[2:44:15] En mijn gezin ging lekker wandelen.

[2:44:17] En ik...

[2:44:19] Ik ging s'ochtends om zeven uur, niet om zeven uur trouwens, want ik ben geen vroeg mens.

[2:44:24] Ik ging s'ochtends zo tussen acht en negen in een apart kamertje zitten waar de mensen van het huis normaal hun hond hielden.

[2:44:30] Daar rook het ook naar.

[2:44:31] En dan zat ik een groot deel van de dag in dat kamertje te vergaderen met de verschillende partijen om te kijken hoe we die vaccinatiestrategie weer zo goed mogelijk...

[2:44:41] ...aan de praat konden krijgen.

[2:44:43] Dus zo zag dat eruit.

[2:44:45] En op dat moment was dat wat nodig was.

[2:44:47] Gelukkig duurde dat niet langer dan half januari.

[2:44:51] Toen hebben we een mooie sessie gehad met onze directeuren... ...waar we met elkaar gereflecteerd hebben op... ...wat is ons nou gebeurd, hoe is dat gegaan?

[2:45:01] Hoe kunnen we dat een volgende keer ook nog beter doen in de werkverdeling?

[2:45:06] En daarna was het hard werken, heel hard werken.

[2:45:09] Maar gelukkig kon ik af en toe ook afschalen.

[2:45:11] Voordat ik naar die werkverdeling ga, ik zie inderdaad een e-mailwisseling of een sms-bericht of berichtenverkeer over de werkdruk tussen U en USG.

[2:45:24] En die zegt ook, leef je nog?

[2:45:26] Want het is echt niet meer gezond wat er van jou en een paar anderen wordt gevraagd.

[2:45:31] Dan hebben we het echt over december 2020.

[2:45:34] Die periode herken ik en ik denk dat de heer Van Delden ook op die periode doelde toen hij aangaf dat het toen echt too much was.

[2:45:45] En de rest van de periode hebben we hard gewerkt.

[2:45:47] Gelukkig kon ik ook afschalen.

[2:45:48] Kijk, we hebben ook een aantal dingen georganiseerd.

[2:45:52] Ik had in het verleden wel eens eerder wat crises meegemaakt.

[2:45:56] Dus ik wist ook een aantal dingen die je goed moest organiseren.

[2:45:59] Bijvoorbeeld als er een nieuw onderwerp opkomt.

[2:46:03] Zorg dat je wat extra mensen bijschakelt.

[2:46:06] Zorg ook dat je genoeg mensen hebt, zodat mensen op tijd op vakantie kunnen.

[2:46:10] Al mijn directeuren werden ook gedubbeld, net als ik.

[2:46:14] Maar wat we ook vaak gedaan hebben, ze deden het een maand of vijf.

[2:46:17] In een tweetal.

[2:46:19] Maar dan...

[2:46:19] Ik noem het even dakpansgewijs.

[2:46:22] De een deed het vijf maanden en de andere kwam na drie maanden binnen.

[2:46:25] En zo overlapten ze elkaar.

[2:46:28] En dan hield je de kennis van zaken.

[2:46:31] Maar je had wel steeds ook andere mensen die het werk konden doen.

[2:46:35] En dat was een goede manier om het behapbaar voor mensen te houden.

[2:46:39] Verder hebben we... Sorry.

[2:46:42] Verder hebben we eigenlijk ook een grootste deel van de periode bij de COVID-directie, waar het meeste werk gedaan werd, een organisatieadviseur gehad die daar bijna dagelijks rondliep om mee te kijken.

[2:46:56] Organiseren jullie het nog op de slimste manier?

[2:46:58] Heb je goed in de gaten hoe het met mensen gaat?

[2:47:01] Dus we hebben op allerlei manieren dat georganiseerd.

[2:47:04] En ik heb zelf met enige regelmaat georganiseerd dat ik met de directeur, dus de eerste laag waar ik verantwoordelijk voor was,

[2:47:11] toch eens even met de benen op tafel ging zitten om met elkaar te hebben.

[2:47:14] Hoe gaat het met je?

[2:47:15] Trek je het nog een beetje?

[2:47:17] En wat er ook wel eens gebeurde, dat je zag dat een bepaald iemand...

[2:47:20] echt een tijd te veel op zijn bordje had gehad.

[2:47:24] En dan gingen we echt kijken hoe kunnen we zorgen dat die nu even kan afschakelen.

[2:47:29] En dat anderen dat een tijdje oppakken.

[2:47:31] Ik hoor u zeggen, we keken naar de werkverdeling.

[2:47:33] We hadden gesprekken om te voelen hoe iedereen erbij zat.

[2:47:39] Maar hebben jullie ook gewoon als VBS gedacht, nou we zijn voor te veel zaken verantwoordelijk.

[2:47:45] En wellicht moeten anderen wat meer doen.

[2:47:48] Nou, ik denk al die medisch-operationele dingen die ik helemaal aan het begin opnoemde, dat zijn gewoon zaken waar VWS verantwoordelijk voor is.

[2:47:57] Dat hoort bij de taak van VWS.

[2:48:02] En wat we dus gedaan hebben is opschalen, daar een stevige directie neerzetten met goede mensen die we ook aanvulden.

[2:48:10] We haalden extra collega's erbij als dat noodzakelijk was.

[2:48:14] En daarmee draaiden wij deze onderwerpen.

[2:48:18] Het zijn echt onderwerpen die bij VWS hoorden.

[2:48:21] Kijk, op het moment dat er testen gekocht moesten worden voor het onderwijspersoneel, toen hebben we tegen OCW gezegd, en dat hoefden we overigens niet te zeggen, want dat wisten ze zelf ook wel, dat is nu aan jullie om dat te gaan aanschaffen.

[2:48:34] Als er dingen waren met reizen die echt...

[2:48:37] ...met de sector besproken moest worden, dan lieten we dat ook aan INW.

[2:48:41] Alle steunpakketten van de trojka, noem ik het allemaal even weer, die zijn door hen gedaan.

[2:48:47] Maar bijvoorbeeld de aankoop van de vaccins, het coronatoegangsbewijs... ...was wellicht ook door een ander departement opgepakt kunnen worden?

[2:48:58] In theorie kan alles, dat kan altijd.

[2:49:02] Maar het aankoop van vaccins hoort gewoon bij VWS en bij het RIVM.

[2:49:06] Dat is onze taak, dat doen wij altijd.

[2:49:10] Dus ik zou geen reden zien om dat door een ander te laten doen.

[2:49:14] We weten uit eerdere verhoren, er was een mail van Aalbersberg richting de minister van JNV, dat ze al vanaf maart 2020 aandringen op een crisisorganisatie bij VWS die beleid en uitvoering verbindt.

[2:49:33] Waarom is daar niet snel op...

[2:49:35] Ik ben gestart in september en toen stond die organisatie er.

[2:49:40] Die was in opbouw.

[2:49:41] Dus ik had de ideale situatie dat toen ik begon die programmadirectie COVID-19 opgericht was.

[2:49:48] Dat die van start was gegaan.

[2:49:52] En die hebben we in de loop van de tijd, afhankelijk van wat noodzakelijk was, steeds extra collega's bijgevraagd.

[2:49:59] Dus u zegt, die was er op enig moment dat u aantrad.

[2:50:04] In de zomer van 2020 heeft de bestuursraad van VWS besloten om zo'n directie op te richten.

[2:50:12] Maar de werkdruk blijft hoog.

[2:50:15] Jullie waren in de lead vanuit VWS als het gaat om de corona-aanpak, juist vanuit die medische epidemiologische noodzaken die er was.

[2:50:26] Dat probeerden jullie te tackelen door die werkverdeling, goed te kijken naar hoe je dingen dubbel organiseert.

[2:50:35] Toch bleef de druk best hoog en daar werden wat zorgen over geuit, met name ook over de leiderschapstijl van minister De Jonge.

[2:50:45] U zei net al, hij heeft heel veel ambitieuze doelen.

[2:50:49] Wat betekende zijn leiderschapstijl specifiek voor de werkdruk die al heel hoog was gedurende de pandemie?

[2:50:57] Ja, kijk, meneer De Jonge, dat heb ik net al gezegd, die zit met huid en haar in zijn werk.

[2:51:05] En die heeft zich enorm ingezet om de goede dingen te doen om Nederland door deze pandemie te halen.

[2:51:11] Ik hecht er echt aan om dat te zeggen.

[2:51:13] En ja, het hoort bij hoe hij is, dat hij soms doelen stelt of vragen stelt waarvan je je kunt afvragen...

[2:51:20] waar ik me wel eens afvroeg, is dat haalbaar?

[2:51:22] En dan was het mooie dat zowel ik als mijn plaatsvervanger heel goed met hem het gesprek daarover aan kon gaan.

[2:51:29] Dus als hij op een gegeven moment zei, ik wil ABC, dan ging ik naar hem toe en dan zei ik, meneer De Jonge, luister, je overvraagt de organisatie nu, dat gaat niet.

[2:51:41] Dus ik wil met jou overleggen, waar liggen je prioriteiten, wat wil je het eerst hebben en wat kan eventueel ook later?

[2:51:47] En soms had ik daar ook een ambtelijk advies over.

[2:51:50] En ik moet echt zeggen dat als ik zei het gaat niet en het gaat niet zo snel als jij dat wil, als u dat wil, dan werd daar echt heel goed naar geluisterd.

[2:52:04] We krijgen ook een ander beeld, namelijk dat de dagelijkse ideeën van Hugo de Jonge worden genoemd.

[2:52:14] Wat waren die dagelijkse ideeën van Hugo de Jonge waardoor Abelsberg naar wordt gerefereerd?

[2:52:21] Ja, dat was in de periode dat ik er nog niet was dat de heer Abelsberg het had over dagelijkse ideeën.

[2:52:28] Dus ik weet niet zo goed wat daarmee bedoeld is.

[2:52:30] Wat ik wel weet is dat hij dedicated meedacht en meekek hoe kunnen we de zaken zo goed mogelijk, kwalitatief zo goed mogelijk, maar ook zo snel mogelijk doen.

[2:52:41] En daar had hij wel eens ideeën over, ja.

[2:52:44] En sommige ideeën van hem vonden wij ook goede ideeën en konden we wat mee.

[2:52:48] En andere ideeën zeiden we, ja, you ask too much.

[2:52:51] Ja, en kun u daar een voorbeeld van geven?

[2:52:54] Ja, jeetje.

[2:52:56] Nou ja, neem die 90 procent.

[2:52:59] Daarvan hebben wij gewoon gezegd, we gaan niet harder lopen, we gaan geen dingen anders doen.

[2:53:04] We doen wat we doen en dan kijken we waar we uitkomen.

[2:53:09] Ja, uiteindelijk wordt die 90 procent gehaald.

[2:53:11] Dus de man-on-the-moon-strategie heeft gewerkt.

[2:53:15] Ja, maar dat had ook heel goed anders kunnen zijn.

[2:53:18] Was dat een beetje een stijl, als je het hebt over leiderschapsstijlen... dat hij een soort van de man on the moon-strategieën toepaste?

[2:53:27] Misschien kunt u ook even uitleggen wat dat in uw beleving was?

[2:53:31] Ja, ik weet niet precies wat u met man on the moon bedoelt.

[2:53:35] Maar ik blijf erbij, de heer De Jonge was ambitieus.

[2:53:39] En die wilde alles eraan doen wat in zijn macht lag...

[2:53:45] om dat virus zo snel mogelijk onder de knie te krijgen.

[2:53:48] Dat is wat hij deed.

[2:53:50] En ik moet zeggen, wij hebben echt als ambtelijke organisatie ontzettend fijn met hem gewerkt.

[2:53:55] Wat hij bijvoorbeeld ook deed, want je zou kunnen zeggen van ja, hij zat ons te veel in de nek en er zat medewerkers ook te veel in de nek, dat leidde tot stress of tot werkdruk.

[2:54:04] Tegelijkertijd, als wij overleggen met hem hadden, en dat was in die tijd natuurlijk veel ook online,

[2:54:10] Neem een overleg over vaccinaties, wat we één, twee keer in de week met hem hadden.

[2:54:15] Dan zei hij altijd, ik wil er ook een aantal medewerkers bij hebben, zodat ik ook hun ideeën kan horen.

[2:54:20] Maar hij inspireerde daarmee ook de medewerkers weer.

[2:54:27] Dus daar zat ook iets heel positiefs in.

[2:54:29] Als ik het heb over de man on the moon strategie, even voor ook de kijkers die niet helemaal snappen waar ik naartoe wil.

[2:54:38] Dat gaat erom dat daarmee wordt bedoeld.

[2:54:42] Dat is een strategie.

[2:54:44] Daar kiest het kabinet en met name de minister van VWS ervoor om ambitieuzer te zijn.

[2:54:49] ...dan de bedoeling in besluiten en toezeggingen... ...terwijl nog niet duidelijk is of en hoe dit te realiseren.

[2:54:57] En de bedoeling is dan om de uitvoerende partij te stimuleren... ...om zo ver mogelijk te gaan in hun prestaties.

[2:55:02] Dat zien we ook in onze stukken.

[2:55:04] Gewoon jezelf maximaal stretchen.

[2:55:07] Woorden van de heer De Jonge.

[2:55:08] Stel je zou jezelf de man on the moon ambitie opleggen.

[2:55:16] Ja, en dan komt de rest.

[2:55:17] Herkent u dat?

[2:55:19] Ja, het is in andere woorden denk ik precies hetzelfde wat ik probeer te zeggen.

[2:55:23] Hij was ontzettend ambitieus in wat hij wilde bereiken.

[2:55:27] En daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen.

[2:55:30] Sterker nog, ik denk dat dat in de pandemie heel goed gewerkt heeft.

[2:55:34] Zolang hij voor ons maar aanspreekbaar was op, wacht even, dit kun je niet meer vragen van partijen.

[2:55:41] Net was mijn vraag ook, maar werd er wel eens naar jullie geluisterd en u noemde als voorbeeld die 90 procent.

[2:55:46] We weten net uit de persconferentie dat hij juist niet heeft geluisterd en die 90 procent alsnog heeft genoemd.

[2:55:52] Ja, of we die 90 procent gingen halen.

[2:55:56] Ik heb het voorbeeld niet gegeven van alle vragen.

[2:55:58] Nee, nee.

[2:56:00] Ja, ik vind het best moeilijk om terug te halen wat concrete voorbeelden zijn.

[2:56:04] Wat ik kan zeggen is dat ik een aantal keren bij de heer De Jonge heb gezeten.

[2:56:10] Ik herinner mij, één keer heb ik daar samen gezeten met mijn plaatsvervanger die testen deed.

[2:56:14] Zij kwam op een gegeven moment bij mij en zij zei, joh Marjolein, op dit moment, Hugo vraagt gewoon te veel.

[2:56:19] Wat doe ik hiermee?

[2:56:20] Toen heb ik gezegd, nou dan gaan we naar hem toe.

[2:56:22] Dat was helemaal in het begin.

[2:56:24] Dan gaan we met hem dat gesprek aan en we gaan hem ook vertellen wat wij denken dat er wel kan.

[2:56:29] En wanneer alles wat hij wil misschien in de toekomst ook zou kunnen.

[2:56:33] Dat soort gesprekken heb ik over veel onderwerpen met hem gevoerd.

[2:56:36] Had u het idee dat sommigen uitgewoond dan wel uitgeput raakten binnen VWS?

[2:56:43] Niet door...

[2:56:47] Als u een verband legt met wat u zo juist tegen mij zei over de heer De Jonge en zijn ambities, dan was dat niet aan de orde.

[2:56:57] En over het algemeen?

[2:56:59] Ik ben er best trots op dat in mijn stuk van de organisatie... want daar kan ik over spreken... wij veel aandacht voor de mensen hebben gehad.

[2:57:08] En dat we gezorgd hebben dat als we zagen dat iemand het zwaar kreeg... dat hij kon afschalen, dat hij eventueel wat anders kon gaan doen.

[2:57:15] Dus ik ben mij niet bewust... en ik heb best dicht op de organisatie gezeten... en veel contact gehad met de medewerkers ook...

[2:57:27] Ja, ik denk dat ik kan zeggen dat er bij ons nauwelijks mensen zijn die omgevallen zijn.

[2:57:33] Nauwelijks, maar wel.

[2:57:35] Ja, maar in iedere werksituatie valt er wel eens iemand om.

[2:57:41] Ja, in iedere werksituatie valt er wel eens iemand om.

[2:57:45] Tot slot, als we nu terugkijken, we halen niet voor niets werkdruk binnen VWS aan, om er ook van te leren voor de toekomst.

[2:57:54] Hoe zou je dat eventueel bij een eerstvolgende pandemie anders moeten doen... zodat het behapbaar blijft voor de ambtenaren die het werk moeten uitvoeren?

[2:58:06] En dan doel ik heel erg op hoe je binnen VWS organiseert dan wel daarbuiten.

[2:58:13] Ik denk dat bij een volgende crisis je op tijd een aparte crisisorganisatie moet instellen...

[2:58:20] Dat je die crisisorganisatie goed moet toerusten met goede mensen.

[2:58:27] Dat je die zo ruim moet toerusten dat er ook voldoende ruimte kan zijn voor afschalen, voor reflectie, voor ruimte.

[2:58:42] Dat is, denk ik, heel belangrijk.

[2:58:44] Ik vind nog steeds, en dat heb ik niet zelf bedacht... maar dat heeft de directeur bedacht... het feit dat je een organisatieadviseur erbij haalt... die meekijkt in je organisaties, die de voelhorens is... en die ook kijkt, kun je dingen slimmer organiseren... maar ook kijkt, waar zit de werkdruk misschien nu wel heel hoog... of waar zit er iemand waar toch iets minder goed mee gaat... zodat je snel kunt acteren.

[2:59:05] Ik vind dat ook echt een les.

[2:59:06] Ik vond dat heel slim dat hij dat gedaan heeft.

[2:59:14] Ja, en ik denk als je het op deze manier doet, dat je... Kijk, een crisis blijft altijd een hectische periode.

[2:59:21] En mensen zullen altijd net wat harder werken dan ze dat in een normale werksituatie doen.

[2:59:27] Maar dat je het op die manier, net als wij gedaan hebben, ook behapbaar weet te houden.

[2:59:34] Dank u wel.

[2:59:35] Ik heb verder geen vragen meer.

[2:59:37] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen over dit laatste onderwerp?

[2:59:41] Nee, en ook dank namens mij en mevrouw Sonnema.

[2:59:45] Dank mevrouw Sonnema.

[2:59:46] Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:59:50] En ik verzoek de bode om de getuige en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[2:59:55] Geen lessen?

[2:59:59] Nee, we zijn nu aan het einde, maar door het gehele verhoor heen hebben we genoeg genoteerd.

[3:00:03] Dank u wel.

[3:00:21] En het eerstvolgende openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona vindt aanstaande woensdagochtend om 10 uur plaats, 8 juli.

[3:00:28] En dat zal zijn met Maurice de Hond.

[3:00:31] Ik sluit de vergadering.