Openbaar verhoor Maurice de Hond

[0:00:23] Ik open de vergadering.

[0:00:24] Het is vandaag woensdag 8 juli 2026.

[0:00:28] De orde is een openbaar verwoord door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:32] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlinder naar binnen te leiden.

[0:01:13] Goedemorgen beiden.

[0:01:14] De heer De Hond is natuurlijk in het bijzonder.

[0:01:17] Voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:48] Corona was een pandemie die zich begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:54] En de gevolgen voor de Nederlandse samenleving waren zeer ingrijpend.

[0:01:57] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:02:01] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:04] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn we ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:14] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:18] Meneer De Hond, u bent opgeroepen als getuige.

[0:02:22] U bent nog steeds opiniemaker en dat was u ook ten tijde van corona.

[0:02:26] U mengde zich ook in het coronadebat.

[0:02:29] Daarom bent u opgeroepen als getuige.

[0:02:31] Deze hele week staat onder andere in het teken van het coronatoegangsbewijs, maar er zullen ook andere onderwerpen in dit verhoor aan bod gaan komen, omdat u vooralsnog één keer bent opgeroepen als getuige.

[0:02:43] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:02:46] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:51] En ik wil een verzoek om te gaan staan.

[0:02:55] En zegt dan mij na, dat beloof ik.

[0:02:57] Dat beloof ik.

[0:02:58] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:03:01] Voordat we gaan beginnen aan dit openbare verhoor, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:03:06] Nou, twee eigenlijk.

[0:03:07] In de eerste plaats is ik voor geïntroduceerd als opiniemaker.

[0:03:10] Doorgaans zeggen ze opiniepeiler, maar het is ook mooi om dat op die manier te doen.

[0:03:14] Maar wat ik daarnaast wilde zeggen als...

[0:03:17] Ik ben waarschijnlijk vooral uitgenodigd omdat ik behoorlijk kritisch ben geweest tijdens de periode.

[0:03:22] Maar ik wil uitdrukkelijk vooraf zeggen dat ik ontzettend veel bewondering voor artsen en zorgpersoneel had.

[0:03:28] Die ongelofelijk veel gedaan hebben in die tijd.

[0:03:30] En mijn kritiek betreft zeker niet hen.

[0:03:33] Integendeel, het was misschien meer ter bescherming van hen.

[0:03:37] Dat staat genoteerd en wij kijken inderdaad in ons onderzoek ook naar hoe er met kritische geluiden is omgegaan en of Kamer en Kabinet daarvoor ontvankelijk waren.

[0:03:45] Dus dat zal onderdeel zijn van dit openbare verhoor.

[0:03:51] We hebben veel te vragen en dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Poortman en Huidenkoper.

[0:03:55] Het kan zijn dat ik zelf nog enkele aanvullende vragen ga stellen.

[0:03:59] Dus laten we beginnen.

[0:04:01] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Poortman.

[0:04:05] Dank voorzitter en namens mij ook goedemorgen meneer De Hond.

[0:04:11] We beginnen dit eerste blokje met de rol die aerosolen hebben gespeeld tijdens de coronapandemie.

[0:04:17] Ik leid mijn eerste vraag even kort in.

[0:04:19] Aan het begin van de pandemie is er veel onzekerheid over de kenmerken van het coronavirus en de impact die het zal hebben op de maatschappij.

[0:04:26] Een groot deel van de mensen probeert professioneel of uit persoonlijke motieven grip te krijgen op de materie.

[0:04:31] En ook u bent daar intensief mee bezig en u verdiept zich eigenlijk al vanaf het begin in de rol die aerosolen zouden spelen.

[0:04:39] als een soort bijsluiter.

[0:04:40] Dat zijn zeer kleine druppeltjes die lang in de lucht blijven hangen en die mogelijk ook een rol spelen.

[0:04:45] En ik zeg mogelijk, omdat wij ons voorzichtig uitdrukken hier, een rol spelen in de overdracht van het coronavirus.

[0:04:52] Zelfs over grotere afstand is de aanname.

[0:04:56] Kunt u in de eerste plaats aangeven hoe u zo betrokken raakte bij dit onderwerp?

[0:05:00] Ja, het is even belangrijk om te beseffen hoe ik eigenlijk altijd met informatie omga.

[0:05:06] Ik ben sowieso een nieuwsjunkie.

[0:05:08] Maar ook gezien mijn achtergrond en studie, ik hou veel van data, informatie.

[0:05:13] Maar je bent sociaal geograaf.

[0:05:15] Ik ben sociaal geograaf.

[0:05:16] Maar gespecialiseerd in statistiek en methodetechnieken van onderzoek.

[0:05:21] Ik ben ook een tijdje wetenschappelijk medewerker geweest bij de Universiteit van Amsterdam.

[0:05:25] En ik gebruik altijd ook Twitter als informatiebron.

[0:05:30] Daar volg ik mensen die interessante dingen tegenkomen.

[0:05:34] En dan refereren ze vaak naar bronnen.

[0:05:37] En dan ga ik naar die bronnen toe, want dat vind ik het interessante.

[0:05:40] En eigenlijk was het al zo, ergens in januari, dat er gemeld werd... dat er in Wuhan iets bijzonders aan de gang was.

[0:05:47] En dat ben ik gaan volgen, zoals op meerdere plekken dat gebeurde.

[0:05:51] En ook in februari was dat zo.

[0:05:54] En toen was het interessant, toen waren er een aantal uitbraken... tussen half februari en eind februari.

[0:06:00] En het opmerkelijke was, ik ben sociaal geograaf... dat die op bepaalde plekken in de wereld waren, namelijk Wuhan.

[0:06:07] Het was in Zuid-Korea.

[0:06:09] Het was in Teheran, uiteindelijk Bergamo, Seattle.

[0:06:14] En wat was nou het gemeenschappelijke?

[0:06:16] Dat daar allemaal de temperatuur ongeveer iets boven nul was.

[0:06:21] Het was koud, even heel plat gezegd.

[0:06:24] Ja, milde winter.

[0:06:28] En toen dacht ik al meteen, hoe kan het grote druppels zijn als het klimaat zo'n rol speelt?

[0:06:34] Want wat heeft dat te maken met grote druppels, deze weersomstandigheden?

[0:06:39] Nou, waarom zou die bij 10 of 12 graden ook niet werken?

[0:06:43] Waarom zit het precies op die band waar die temperatuur was?

[0:06:49] En toen kwam er op 10 maart een rapport uit van een aantal artsen.

[0:06:55] En die constateerden dat ook.

[0:06:57] Die lieten de landkaart zien.

[0:06:59] En die zeiden, wat is nou het gemeenschappelijke in al die gebieden?

[0:07:03] dat de lucht heel droog is.

[0:07:05] Want als het bijvoorbeeld winter is... dan weten we, en we willen de verwarming aanzetten... dat je vaak vocht moet bijdoen... om te zorgen dat de vochtgehalte in huis hoog gaat.

[0:07:18] En dat komt omdat bij een lagere buitentemperatuur... feitelijk minder water in de lucht kan zitten.

[0:07:24] Hoe hoger de temperatuur is, hoe meer wateropname er is.

[0:07:28] En het gemeenschappelijke bleek te zijn...

[0:07:30] Een laag vochtgehalte.

[0:07:32] En dat vochtgehalte kon uitdrukken in een niveau onder de 6 gram per kilogram.

[0:07:37] En wat zeiden ze in die studie?

[0:07:40] Ze refereerden naar vergelijkbare situaties met griep.

[0:07:45] Want waarom hebben wij griepepidemie in de herfst en in de winter?

[0:07:52] En de verklaring was, dat zag je ook uit studies al veel eerder, dat dan het vochtgehalte heel laag is in de lucht.

[0:08:00] En dus blijkbaar op dat moment bij een laag vochtgehalte kunnen virusdeeltjes heel lang in de lucht blijven zweven.

[0:08:07] En even voor mijn beeldvorming, u refereert nu heel specifiek aan een studie.

[0:08:10] In welke tijd hebben we het dan, ergens in 2020?

[0:08:15] Die studie kwam op 10 maart uit.

[0:08:17] En daar waren allemaal bronnen die refereerden... dat het vochtgehalte, wat blijkbaar bij COVID was... dat was een vergelijkbaar proces als met influenza.

[0:08:27] Maar die waarneming die u deed vanuit uw expertise als sociaal geelograaf... toen u zag dat er bepaalde hotspots zijn... die deed u al voordat u dit artikel las in maart?

[0:08:36] Ja, maar er waren ook andere mensen die iets schreven van, opmerkelijk, het is in Wuhan.

[0:08:43] Waarom niet in Beijing?

[0:08:44] Of waarom niet in Hongkong?

[0:08:46] Nou, en dat was die temperatuur.

[0:08:48] En het bleek niet de temperatuur te zijn.

[0:08:50] Het betekent de luchtvochtigheid te zijn.

[0:08:52] En daar kwam het cruciale punt.

[0:08:54] Wat blijkt dan te zijn, en er waren ook allerlei dierproeven met influenza... waarbij bleek dat ze dan dieren op een bepaalde afstand van kooien hadden... waarbij ze niet met druppels elkaar konden besmetten.

[0:09:07] En dan gingen ze bij die proef de luchtvochtigheid verhogen.

[0:09:12] En dan bleek onder de 45 procent luchtvochtigheid bij 20 graden... was er wel besmetting en boven de 45 procent was het niet.

[0:09:24] En dat betekende dus dat, en dat hadden ook verschillende onderzoekers, Lindsay Marr had al in 2013 gezegd... dat er een duidelijke relatie is met luchtvochtigheid en dus de verspreiding van het virus.

[0:09:38] En dat komt omdat het virus dan in de lucht kan blijven zweven.

[0:09:42] Dat is ook de reden waarom wij griepepidemieën, boven de 30 graden noordenbreedte, hier hebben...

[0:09:50] ...in de eind herfst tot en met begin april.

[0:09:54] En daarna neemt de temperatuur toe, de luchtvochtigheid neemt toe... ...en die virussen kunnen niet meer blijven zweven.

[0:10:00] Ik zal af en toe wat dingen herhalen om het even voor mezelf ook scherp te krijgen.

[0:10:04] Dat zit hem dus niet in de temperatuur als zodanig... ...maar in de luchtvochtigheid die samenhangt met de temperatuur.

[0:10:09] Ja, nou, bij een bepaalde temperatuur kwam er een bepaalde hoeveelheid vocht in.

[0:10:15] En hoe hoger de temperatuur is, hoe meer vocht erin kan...

[0:10:17] Je kan ook wel een lage temperatuur als met relatief veel vocht.

[0:10:21] Je hebt best wel in de winter ook momenten waarin het vochtgehalte wat hoger is.

[0:10:25] Maar het cruciale punt, en dat bleek uit de studies die ik tegenkwam, ook van influenza, dat de griepepidemieën die bij ons...

[0:10:34] boven de 30 graden noordenbreedte heerste... die kwamen in de winter door dat lage luchtvochtigheid.

[0:10:41] En dat kon alleen maar gebeuren... niet omdat het grote druppels waren... want van zo'n lage luchtvochtigheid dan...

[0:10:50] ...een invloed hebben op die grote druppels.

[0:10:53] Nee, het was, en dat werd ook al beweerd met influenza... ...doordat er kleine deeltjes in de lucht zweefden.

[0:11:02] En dat was fase 1.

[0:11:04] Wat u net zegt, dat wordt mij nog niet helemaal helder... ...wat u zegt over die temperatuur en die grote druppels, de relatie tussen die twee.

[0:11:12] Misschien kunt u iets meer in dat ding eens praten.

[0:11:14] Oh, ja.

[0:11:16] En misschien iets langzamer, dan kunt u het goed verstaan.

[0:11:18] Wat mij nog niet helemaal duidelijk wordt, is u refereert een paar keer aan de relatie tussen temperatuur en het effect op grote druppels.

[0:11:26] En ik zeg dat nu niet duidelijk, maar dat komt omdat het mij nog niet helemaal helder is hoe die twee zich tot elkaar verhouden.

[0:11:30] Het punt is, als grote druppelsverspreiding de belangrijkste was, zoals de WHO zei en ook het RIVM zei,

[0:11:39] dan is er geen reden om temperatuurrelatie te hebben.

[0:11:42] Want dan zou het ook bij 14 graden temperatuur... zou nog steeds het virus kunnen verspreiden.

[0:11:48] Want die grote druppels trekken zich niks aan van de luchtvochtigheid.

[0:11:52] Nee, precies.

[0:11:53] Helder.

[0:11:54] Goed dat u dit uitlegt.

[0:11:55] En wat mijn vraag nog is, omdat... Nou ja, daar komen we zo nog op.

[0:12:02] Een deel van deze informatie is...

[0:12:08] hoe druk ik dit wat genuanceerd uit, maar is niet meegenomen in de bevinding van bijvoorbeeld het OMT.

[0:12:14] En dat doet bij mij de vraag ontstaan, in welke area moet ik deze bronnen en gegevens vinden?

[0:12:21] Was dit mainstream academisch onderzoek?

[0:12:23] Bevond zich dat wat aan de randen van het academische onderzoek?

[0:12:26] Hoe beoordeelt u dat?

[0:12:27] Nou, misschien even terug.

[0:12:29] Waarom kwam het daar niet over?

[0:12:32] Ik maak de vergelijking met de... Voor 1600 dachten ze dat de zon om de aarde draaide en de planeten ook.

[0:12:41] En dat is pas begin van de 17e eeuw veranderd.

[0:12:45] Maar wat was het gekke nu?

[0:12:46] Dat de planeet Mars, want ze dachten ook dat alle planeten om de aarde draaiden, maar Mars deed iets geks.

[0:12:53] Om de twee jaar ging Mars ineens stoppen en terug.

[0:12:57] En dan weer vooruit.

[0:12:58] En de sterrenkundigen toen hebben ideeën gedacht van hoe zou dat nou precies kunnen en bedachten allemaal modellen.

[0:13:06] Maar wat was eigenlijk de reden?

[0:13:09] Mars draait niet om de aarde.

[0:13:11] En waarom ging Mars achteruit?

[0:13:13] Mars draait veel langzamer om de zon dan wij.

[0:13:17] Dus wij halen Mars als ware in.

[0:13:19] En als je een auto inhaalt, dan lijkt het alsof je achteruit rijdt.

[0:13:23] Dus dat was eigenlijk altijd al het teken...

[0:13:25] dat de zon niet om de aarde draaide.

[0:13:27] Maar mensen zagen het niet omdat hun idee was... de zon draait om de aarde.

[0:13:32] En wat was nu heel erg het geval...

[0:13:34] Daar komen we straks nog op terug even.

[0:13:36] Het cruciale is dat het zo vast zat... dat allerlei deskundigen, er zijn 200 wetenschappers... die half juli, begin juli 2020... een brief stuurden naar de WHO... dat het wel ook kleine druppels was...

[0:13:52] Maar dat waren met name natuurkundigen en ook een aantal wel mensen op het gebied van infectieziekten.

[0:14:00] Maar dat was niet de mainstream, want WHO had zelfs gezegd, airborne virussen is fake news.

[0:14:10] En besprak u dit ook, bediscussieerde u uw bevinding ook met andere onderzoekers in die tijd?

[0:14:15] Ja hoor, ik heb veel contact gehad.

[0:14:17] Nog veel sterker, ik heb ook met het RIVM contact gehad.

[0:14:20] Daar komen we nog op.

[0:14:21] Oké.

[0:14:22] Ja, maar dus het gaat nu even meer om die omgeving, om het RIVM en het OMT heen.

[0:14:26] Ja, er waren best meer mensen.

[0:14:27] Ik heb regelmatig deskundigen gehad die zeiden, ja, waarom?

[0:14:31] Omdat als je, net zo goed als je naar Mars kijkt en weet dat hij om de zon draait, dan is het baan ineens logisch.

[0:14:40] Als je naar de cijfers keek en hoe de verspreiding was...

[0:14:43] dan kon het niet anders zijn dat de kleine druppels een grote rol speelden.

[0:14:47] Bijvoorbeeld heel veel superspreading events... waar in één klap 70, 80 procent van de aanwezigen besmet werd.

[0:14:56] Het was bijna onmogelijk om te denken...

[0:14:59] dat als 60, 70 procent besmet wordt... dat die dan in een grote ruimte... blijkbaar bij die ene of twee personen waren... die grote druppels zaten rond te spuiten.

[0:15:09] Maar we begrijpen het goed.

[0:15:10] U maakt net een onderscheid.

[0:15:11] Dus dit werd vooral ingebracht meer vanuit de natuurkundige hoek... en minder vanuit de hoek van virologen.

[0:15:16] Begrijp ik dat goed?

[0:15:17] Ja, er waren ook best wel wat virologen.

[0:15:18] Lindsay Marr in Amerika waren er ook wel wat.

[0:15:22] Maar de mainstream was... het zijn grote druppels.

[0:15:26] Dat was het dogma.

[0:15:28] En de meesten of hielden zich aan het dogma of dachten er ook niet verder over na.

[0:15:34] En waar ik nog gezicht op probeer te krijgen, u antwoordde daar net op met dat voorbeeld over Mars, dat maakt het heel helder, maar waar ik nog gezicht op probeer te krijgen, in uw optiek, waren dit nou ook mainstream academici of zat dit vanaf het begin al een beetje ergens aan de grenzen?

[0:15:50] Ik probeer dat op het spoor te komen, omdat...

[0:15:54] Je zou kunnen zeggen, als het dus aan de grenzen zit, dat mensen er wat makkelijker afstand van kunnen nemen, even afgezien van de vraag of dat terecht is, dan wanneer er ook in de mainstream academische wereld dit wel...

[0:16:06] Men maakte het dogma van de grote druppels, werd mainstream gemaakt, want iedereen die wat anders zei,

[0:16:13] Die werd naar buiten geschoven.

[0:16:15] Maar ik heb ook deskundigen die best in de media waren, maar daarover niet spraken, heb ik informeel gesproken.

[0:16:22] En die zeiden, je hebt voorkomen gelijk.

[0:16:23] Maar als ik dat openbaar zou zeggen, dan kost het mijn baan.

[0:16:27] En dat waren mensen die zich in principe wel met die mainstream-academie zouden vreinzelvigen.

[0:16:32] Oké, dat is helder.

[0:16:35] Waar ik benieuwd naar ben, is...

[0:16:39] U heeft er ook al wat over gezegd, maar de heer Van Dissel gaf in zijn verhaal vorige week aan dat vooral in specifieke situaties eigenlijk die verspreiding via aerosolen denkbaar is.

[0:16:50] Hij had het over zangclubs, koelcellen, dus zangclubs omdat er met meer kracht die virusdeeltjes de ruimte in worden gebracht.

[0:16:59] Ik hoop dat ik hem goed citeer.

[0:17:00] Hij kan zich natuurlijk hier even niet verweren, maar we gaan daar zorgvuldig mee om.

[0:17:05] Hoe kijkt u naar dat aandeel van de erogene verspreiding?

[0:17:10] Hoe groot was het aandeel in uw optiek?

[0:17:12] Ik denk dat de erogene verspreiding tussen de 80 en 95 procent van de besmetting is.

[0:17:20] In de eerste plaats, de grootste hoeveelheid besmettingen waren via superspread events en dat was alleen maar via de lucht.

[0:17:27] En in andere situaties ging het vaak om de virale dosis.

[0:17:32] En dat betekende als je lang in een ruimte was waar dat virus zweefde, dan was de kans dat je daardoor infectie kreeg.

[0:17:41] En ik wil even een opmerking maken over iets wat professor Van Dissel vorige week zei.

[0:17:48] Die zei letterlijk, als het door de lucht zou gaan, dan zouden in huishoudens, 100% van de huisgenoten, van iemand die besmet is, zouden besmet zijn geraakt.

[0:18:01] En ik probeer het beleefd te zeggen, maar iedere infectioloog weet dat het niet zo is als je één keer met een virus in contact komt, dat je automatisch ziek wordt.

[0:18:13] Het gaat ook om de virale dosis.

[0:18:15] Dus hij zei iets wat eigenlijk onzin is.

[0:18:19] Het kan 30, 40, 50 procent zijn, maar niet 100 procent.

[0:18:25] En dat merk je dan steeds, dat het mag niet zo zijn.

[0:18:31] Er worden dingen gezegd waarvan je denkt...

[0:18:35] Meent hij dat nou?

[0:18:40] Ook omdat dat vorige week was, namelijk kan je buiten besmet worden.

[0:18:44] En buiten is de kans bijna nul.

[0:18:47] Waarom?

[0:18:48] Omdat het door de lucht vervliegt en het gaat om de hoeveelheid virusdeeltjes.

[0:18:54] En er werd als voorbeeld genomen, gegeven vorige week, dat er een voetbalwedstrijd was van Atalanta Bergamo.

[0:19:01] Ik wil voorkomen dat we nu het verhaal van vorige week al te zeer gaan recenseren, want anders moeten we hoor en wederhoor gaan doen.

[0:19:10] Dus we houden het vooral bij uw visie op het geheel.

[0:19:14] En wat ik dan in het relaties wat u zegt benieuwd naar ben, is stel we gaan uit van hoe die erogene besmetting werkt.

[0:19:21] Wat zou dat voor invloed moeten hebben op maatregelen die u dan vervolgens neemt?

[0:19:27] Welke uitwerking krijgt dat?

[0:19:28] Nou, dat heb ik beschreven in juni op mijn website Maurice.nl.

[0:19:34] En dan ben ik gekomen met Deltaplant Ventilatie en gezegd als we in het najaar willen dat het beperkt blijft, de uitbraken, dan moet je ruimtes veilig maken door een ventilatieplan te gaan maken.

[0:19:49] Alleen volgens het RIVM slash van Dissel was dat niet nodig, want het virus ging niet door de lucht.

[0:19:57] Dus ventilatie had amper zin om het virus te bestrijden.

[0:20:00] Dus er is ook bijna niks mee gebeurd.

[0:20:03] Dus dan is ventilatie belangrijk.

[0:20:04] En hoe kijkt u bijvoorbeeld naar de relaties tussen binnen- en buitenactiviteiten?

[0:20:08] Ja, buitenactiviteiten waren onbeperkt, had hij die kunnen plaatsvinden.

[0:20:12] En dat is namelijk het cruciaal.

[0:20:14] En dat is ook wat ik net zei, dan zal ik het niet zoals hij het letterlijk toen zei.

[0:20:18] Elke keer weer werd er gezegd, ja, maar buiten raken mensen ook besmet.

[0:20:22] Want, neem als voorbeeld de wedstrijd, de voetbalwedstrijd.

[0:20:26] Atalanta-Bergemo tegen Valencia.

[0:20:29] Nou was het zo dat die wedstrijd, die was in San Siro.

[0:20:32] Want uit Bergemo gingen 40.000 mensen naar dat stadion toe.

[0:20:37] En uiteindelijk, als je naar de cijfers in Bergamo, een week na die wedstrijd waren ongeveer 100 mensen in Bergamo besmet.

[0:20:43] Een maand later waren er 10.000 besmet.

[0:20:46] En die mensen kunnen net zo goed besmet zijn geweest.

[0:20:49] In de auto, in de bussen.

[0:20:51] Ze zaten in Bergamo zelf in cafés.

[0:20:54] En Bergamo was een hotspot omdat daar de kledingindustrie is.

[0:20:58] Daar werkten ook Chinezen.

[0:21:00] En op 25 januari was het Chinees nieuwjaar.

[0:21:03] En veel Chinezen gingen daar naar China toe en kwamen terug met besmettingen.

[0:21:07] En het punt is dus, buiten was er bijna geen kans op besmettingen.

[0:21:15] Omdat het ook, alleen als je denkt het gaat met grote druppels, dan zeg je wel dat het buiten gebeurt.

[0:21:22] Maar het heeft amper tot niet plaatsgevonden.

[0:21:25] En hoe kijkt u naar het gebruik van mondkapjes binnen het verhaal van erogene besmetting?

[0:21:30] Nou, aanvankelijk was ik daar behoorlijk voor.

[0:21:35] Later kwam ik eigenlijk tot de opvatting dat het hoogheid, maar dan moet je die chirurgische hebben, hoogheid zorgt dat de virale dosis wordt verlaagd.

[0:21:45] Dus mensen die in risicovolle ruimtes waren omdat ze zorg moesten verlenen en dus het risico hadden het virus in te ademen, zouden met chirurgische mafjes en niet met die blauwe dingetjes, zouden de

[0:21:59] Nee, de FFP2 toch.

[0:22:02] Dat moest toch de FFP2-masker?

[0:22:04] Ja, dat masker.

[0:22:05] En die zou bij zorginstellingen een rol kunnen spelen.

[0:22:09] Voor de rest speelde die geen amper een rol.

[0:22:12] Helder.

[0:22:13] En we zullen op verschillende onderdelen die u nu aanstipt, uiteraard ik en mijn collega's, daar verder op ingaan.

[0:22:17] Tot slot op dit punt.

[0:22:20] U start in juni 2020 een petitie tegen de anderhalve-meters-samenleving.

[0:22:27] En ik noem even concreet daarbij, want dan kunt u ook in het openbaar daarop reageren.

[0:22:30] Het tv-programma Pointer suggereert een verband tussen uw website SmartExit.nu en de stichting SmartExit van grote horecaondernemers.

[0:22:39] Was daar een verband tussen?

[0:22:41] Jazeker.

[0:22:41] Er was ergens in april...

[0:22:45] was Klaas Hommel bij OPEEN geweest... en zei dus eigenlijk dat... die was ook tegen die anderhalve meter als maatregel... en zeker, bedenk, dat ik ook al in een vroeg stadium had gezegd... dat de ontwikkeling van COVID griep zou volgen... en dat betekende dat we al, zeker in mei, naar hele lage cijfers zouden gaan... ongeacht wat we zelf zouden doen.

[0:23:12] En toen heb ik hem benaderd en heb gezegd, nou ja, wat jij vindt, dat wordt door ons onderzoek ondersteund.

[0:23:20] En toen hebben we het plan geopperd om een deel van de content van mijn website op een aparte website te zetten.

[0:23:27] En hij heeft daarvoor 100.000 ter beschikking gesteld.

[0:23:31] Om een nieuwe website te maken, de marketing ook ermee te doen.

[0:23:34] We hebben de marketing gedaan.

[0:23:35] We hebben wat video's gemaakt.

[0:23:37] En mijn data en informatie werden op de website Smart Exit gezet.

[0:23:43] En hij heeft dat met die 100.000 gefinancierd.

[0:23:47] En speelt het belang van de horeca daar een rol in?

[0:23:53] Of op een andere manier was u al tot uw bevinding?

[0:23:55] Nou, niet bij mij.

[0:23:56] Bij mij was het belang dat de samenleving normaal kon doorleven.

[0:24:00] En dat we niet allerlei maatregelen namen die eigenlijk onzin waren op dat moment.

[0:24:05] Zeker als je, nogmaals, mei, juni was het eigenlijk al heel gunstig allemaal.

[0:24:11] Maar dan nog zou, en dat had ik dus ook in juni al gezet, als je in ruimtes de ventilatie goed regelt...

[0:24:17] En bedenk, België had vrij vroeg al CO2-meters, dat was in het najaar weliswaar, gezegd van ga nou in restaurants en cafés en andere plekken CO2-meters doen, want wat is CO2-meter belangrijk?

[0:24:32] Als je uitademt, dan ontstaat er een deel wat meer CO2 in de lucht.

[0:24:37] Als er goede ventilatie is, dan verhoogt het weinig.

[0:24:40] Maar als het geen goede ventilatie is, dan zie je de CO2 oplopen... en dan weet je dat je meer lucht inademt die anderen uitademen.

[0:24:49] Dus wat gebeurde er dan als jij dus ruimte zou creëren... waar met CO2-meters die laag zouden blijven... dan liepen die mensen geen gevaar om het virus naar binnen te krijgen.

[0:25:01] En even over die anderhalve meter, want dit maakt u helder.

[0:25:06] Had dat helemaal geen zin?

[0:25:07] Was er in uw optiek helemaal geen besmetting mogelijk via die grote druppels?

[0:25:10] Want die anderhalve meter had vooral betrekking op het voorkomen van besmetting via die grote druppels.

[0:25:15] Dan helpt anderhalve meter, want die vallen neer voordat ze je dan bereiken.

[0:25:19] Had dat op een...

[0:25:20] Nee, maar dat...

[0:25:21] Die grote druppels waren voor mij hetzelfde verhaal als de zon draait om de aarde.

[0:25:26] Die hadden volgens uw bevinding geen enkele rol speelden.

[0:25:30] Ja, want als je zag hoe besmettingen gebeurden, dan gebeurden die met name, en dat bleek ook het onderzoek, door langdurige inademing.

[0:25:38] Want wat cruciaal was, in april is er een groot onderzoek verschenen.

[0:25:42] En dat onderzoek ontstond, was in Gangelt, dat is vlak over de grens bij Sittard, een gigantische uitbraak geweest.

[0:25:51] Was een carnaval enzovoort.

[0:25:53] En toen heeft professor Streek, is daar met een groot team naartoe gegaan.

[0:25:57] En heeft 900 mensen onderzocht en 400 gezinnen.

[0:26:02] En heeft daar heel snel gerapporteerd.

[0:26:05] En daar zijn eerste rapportage was dat de IFR, dus Infection Fertility Rate, die was 0,35.

[0:26:13] Dat is ook het aantal doden dat komt te overlijden aan het virus.

[0:26:19] En het tweede wat hij zei, hij had op allerlei plekken het virus proberen te vinden aan het voorwerpen en zo, maar hij zei het is niet kweekbaar.

[0:26:27] En hij zei dus die overdracht via vaste voorwerpen vindt niet plaats.

[0:26:32] En het derde, wat eigenlijk nog belangrijker was, hij stelde vast dat de mensen die besmet waren geraakt bij die superspread event,

[0:26:41] veel meer symptomen vertoonden, dus veel zieker eigenlijk waren dan mensen die thuis besmet waren geraakt.

[0:26:49] En thuis was de besmetting, pak een beet, 30 procent.

[0:26:53] Dus als het grote druppels waren geweest en je bent voortdurend in de buurt van een zieke, dan is de kans veel groter dat je geraakt.

[0:27:00] Want dat was het beeld.

[0:27:02] Als maar zo'n grote druppel je raakt, word jij wel ziek.

[0:27:05] Maar zo verliep het niet.

[0:27:08] Helder.

[0:27:08] Ik heb op dit onderwerp verder geen vragen.

[0:27:11] Dank u wel.

[0:27:12] Collega Huidenkoop, heeft u nog aanvullingen?

[0:27:15] Ik heb één aanvulling, voorzitter.

[0:27:17] Goedemorgen ook meneer De Hond namens mij.

[0:27:20] U gaf net in antwoord op mijn collega aan dat u tot de conclusie kwam dat 80 tot 95 procent van besmettingen in uw beleving via aerosolen zijn gelopen.

[0:27:30] Het is mij nog niet helemaal helder hoe u tot uw conclusie kwam.

[0:27:33] Kunt u dat nog toelichten?

[0:27:34] Voordat ik dat vertel, in half 2021 is een grote studie verschenen in Amerika van vijf professoren, zes professoren uit verschillende universiteiten.

[0:27:46] En die kwamen met bewijsvoeringen dat het grotendeels door de lucht ging.

[0:27:51] En ook zij kwamen met cijfers die uiteindelijk in die buurt lagen.

[0:27:55] De kern was, ik analyseerde data en ik analyseerde waar de besmettingen plaatsvonden.

[0:28:01] En die besmettingen, alle grote aantallen, de echte versnelling, vond steeds plaats via een superspread event.

[0:28:09] En niet via bij de mensen thuis.

[0:28:12] Dus het overgrote deel van de mensen die besmet raakten, raakten besmet tijdens een superspread event.

[0:28:19] En dat gebeurt niet omdat je bij elkaar koffie zit te drinken.

[0:28:23] Dat gebeurt omdat je langdurig in een ruimte verkeert waar het virus zweeft.

[0:28:29] Want u zei net ook zoiets van superspreading events.

[0:28:32] En toen zei u in een bijzin, dat is sowieso alleen maar via de lucht.

[0:28:37] Kan die druppelverspreiding niet plaatsvinden op zo'n superspreading event in uw beleving?

[0:28:41] Of hoe moet ik dat zien?

[0:28:44] Kan de verspreiding via de grote druppels niet plaatsvinden op zo'n superspreading event?

[0:28:49] Gaat het dan altijd via de lucht?

[0:28:51] Of hoe moet ik dat zien?

[0:28:53] Het is een ziekte die...

[0:28:57] Een ziekte die door de longen met name gaat.

[0:29:00] En het beeld, en ik begrijp met verkoudheid en zo, dan heb je het gevoel iemand niest in je gezicht en dan ben jij wel meteen besmet.

[0:29:07] Maar ze hebben ook proeven gedaan met dieren.

[0:29:09] En wat hebben ze gedaan?

[0:29:10] Ze hebben grote druppels in de neus gedaan van muizen of konijnen of fretten.

[0:29:15] En ze hebben die ook aerosolen laten inademen.

[0:29:18] En de factor was twintig keer zoveel besmet als ze ingeademd hadden, dan als ze een druppel in de neus kregen.

[0:29:28] Factor 20...

[0:29:30] En ook de mate van ziekte van die dieren was duidelijk groter.

[0:29:34] Dus alles wees erop dat de besmetting via de lucht... dat is de manier waarop je eigenlijk ziek kan worden.

[0:29:43] En dat is met influenza ook zo.

[0:29:46] Dus u zegt eigenlijk de rol van verspreiding via die aerosolen... was groter dan op dat moment gedacht.

[0:29:52] En ook de rol van superspreading-invents daarbij.

[0:29:56] Hoe kwam u dan tot die 80 tot 95 procent...

[0:30:00] Omdat als je keek naar...

[0:30:05] het aantal besmette mensen en waar die besmettingen plaatsvonden... dan vond een groot deel van die besmettingen plaats bij superspread events.

[0:30:13] Omdat daar... daar werden in één klap 40, 50, 60 van de aanwezigen besmet.

[0:30:19] Terwijl bij besmettingen thuis ontstonden veel minder.

[0:30:22] En ook daar, als je naar de cijfers kijkt... is de kans het grootst dat je daar besmet bent geraakt... omdat je bijvoorbeeld in de slaapkamer een tijdje was... waar een zieke was, waar ze niet goed geventileerd hebben...

[0:30:34] En dan ademde je ook de virus in.

[0:30:35] Dus het was niet zo dat thuis het via grote druppels ging en in superspread events via de lucht ging.

[0:30:44] Dus dat verliep, dat leidde u af uit een aantal van die superspreading events die u heeft bekeken, onder andere die bij de tweemaster die u ook noemt?

[0:30:53] Ik hoor hem weer even niet zo goed.

[0:30:54] Dus u leidde dat af uit een superspreading event en toen keek u naar hoe de besmettingen verliepen en toen dacht u dat moet dan aerosol zijn geweest.

[0:31:03] Ja, maar dat is bijna geen logische andere reden.

[0:31:06] Want er werd dan gezegd door de betrokkenen, ja, dan hebben ze in de koffiekamer dicht bij elkaar gestaan.

[0:31:11] Maar als bij mensen thuis 30% van de huisgenoten besmet raken, 30% van die ene, en dan heb je een plek waar honderd mensen aanwezig zijn, waar misschien twee mensen zijn die infectie zijn, en dan zouden die twee ineens zestig mensen van de aanwezig hebben besmet?

[0:31:29] Hoe kan dat als ze dan thuis maar één of twee besmetten?

[0:31:33] En dat werd steeds het beeld.

[0:31:34] Dus er werd ook vaak gezegd door mensen van het OMT.

[0:31:38] Ja, dan zullen ze elkaar wel in de koffiekamer dicht bij elkaar hebben gestaan.

[0:31:43] En dat is totaal onwaarschijnlijk.

[0:31:46] Oké, dus het is mij helder hoe je tot die conclusie kwam.

[0:31:49] Dat probeerde ik ook te volgen.

[0:31:50] Dus dank voor de uitleg daarvoor.

[0:31:53] Alleen die 80 tot 95 procent.

[0:31:55] Hoe kwam je tot die twee getallen precies?

[0:31:58] Nou, omdat je...

[0:31:59] Als je ging de...

[0:32:02] 90, 95 procent, dat is wat ik zei.

[0:32:05] Als je ging kijken van het aantal besmettingen en de mate waarin superspread events daar een rol speelden.

[0:32:11] Er was een groot deel van de besmettingen ontstaan vanuit superspread events.

[0:32:16] En die zijn 100 procent door de lucht thuis.

[0:32:21] ...maak ik de schatting dat dat waarschijnlijk twee derde thuis ook door de lucht gaat... ...en één derde niet.

[0:32:29] Dus het risico om thuis op een andere manier besmet te worden was wat groter... ...maar bij openbare gelegenheden dat je dan besmet was geraakt...

[0:32:37] Dat werd ook het beeld.

[0:32:39] Als iemand in je gezicht niestte, dan was jij meteen ziek.

[0:32:42] Maar zo werkte het helemaal niet.

[0:32:43] Er was een onderzoek uit gangeld... waarin de mensen die aanwezig waren in die ruimte waar veel ziek zijn geworden... maar die werden pas ziek na twee, drie, vier uur aanwezigheid.

[0:32:56] En dat betekent, dat noemen ze de virale dosis.

[0:32:59] Pas als je een bepaalde hoeveelheid virus naar binnen krijgt...

[0:33:03] en het verschilt per persoon... dan kan je de infectie krijgen.

[0:33:07] Want jouw lichaam is in principe in staat... om relatief kleinere aantallen gewoon tegen te gaan... zonder dat je daar ziek van wordt.

[0:33:15] Oké, dus als ik het goed begrijp heeft u inderdaad gekeken naar die data.

[0:33:19] U concludeerde de rol van superspreading events en daarmee ook van aerosolen moet veel groter zijn dan waar vanuit werd gegaan.

[0:33:27] En zo kwam u tot die 80 tot 95.

[0:33:29] Ik heb meegeschreven, het was 80 tot 95 wat u zei.

[0:33:32] Misschien bedoelde u 90 tot 95, maar zo kwam u tot dat getal.

[0:33:36] Maar mede ook, omdat er ook in het buitenland...

[0:33:39] Ik bedoel, ik was niet de enige.

[0:33:40] Het was ook in het buitenland zo.

[0:33:42] En het interessante is, in die studie, de helft van 2021, toen was Jiménez, professor Jiménez, was een van de auteurs.

[0:33:52] En die zegt dan op Twitter, als hij samen met zes anderen van verschillende universiteiten met dat rapport komt, zet hij op Twitter...

[0:34:01] Ik had met hem gesproken in november 2020.

[0:34:04] En die zegt nou...

[0:34:06] De hond is eigenlijk de eerste die mij duidelijk maakte hoe de overheersende rol van door de lucht.

[0:34:13] Aanvankelijk was ik het er eigenlijk niet mee eens, maar inmiddels wel.

[0:34:17] Dus ook door dat rapport en door de voorbeelden zag je gewoon dat het overgrote deel van die mensen dachten ook dat het door de lucht kwam.

[0:34:27] En dat was ook het meest logische patroon.

[0:34:30] Ja, nou daar gaan we het zo meteen met u in dit verhoor over hebben.

[0:34:33] Over hoe er ook door andere adviseurs naar uw punt met betrekking tot aerosolen wordt gekeken.

[0:34:38] Maar dank voor nu.

[0:34:41] Ja, dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[0:34:43] En daarvoor geef ik graag collega Huidenkoper het woord.

[0:34:47] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:34:49] In dit blokje wil ik het met u hebben, meneer De Hond, over de adviseurs die het kabinet betrok rond corona.

[0:34:56] Nou, dan gaan uw gedachten denk ik ook al gelijk naar het OMT, wat natuurlijk een belangrijke rol had in de advisering.

[0:35:02] Ik sluit hem even kort in, want aan het begin van de pandemie is er veel onduidelijk over de kenmerken van het nieuwe coronavirus.

[0:35:09] En dat maakt ook in die onzekerheid, het varen in de mist noemde premier Rutte het, dat bevindingen van kennisadviseurs extra belangrijk zijn voor de beleidsvorming.

[0:35:19] En het Outbreak Management Team is de belangrijkste adviseur van het kabinet voor de virusbestrijding.

[0:35:24] En in dit team zitten vooral onderzoekers op het gebied van infectieziekten en microbiologen.

[0:35:30] Vond u die samenstelling van het OMT logisch?

[0:35:35] Nee, omdat bij de besluiten die je neemt waren er ook allerlei consequenties voor de maatschappij, trouwens ook met volksgezondheid op andere punten.

[0:35:46] En dus was het veel verstandiger geweest, of eigenlijk had het gemoeten, dat je ook andere mensen erbij betrekt en de standpunten niet alleen vanuit die volksgezondheid gaat, waarbij ook nog het belangrijke punt was,

[0:36:00] dat men met modellen werkte die eigenlijk nergens op sloegen... die ook maar een soort beeld gaven alsof het zo was... terwijl het heel slecht gebaseerd was.

[0:36:11] Ja, ik wil zo meteen even met u stilstaan bij de modellen.

[0:36:14] Nog even over die samenstelling, want u gaf aan... Nou, dat vond u niet logisch, hoe het OMT was samengesteld.

[0:36:20] Welke mensen of expertise mist u precies?

[0:36:24] In eerste plaats relatief weinig mensen die ook kritische geluiden gaven.

[0:36:30] Want die werden genegeerd.

[0:36:32] En ik denk dat er gewoon op een aantal plekken niet alleen medisch een aantal feitelijke aanpassingen hadden kunnen komen.

[0:36:41] Maar je had mensen kunnen doen die wisten de consequentie voor de economie.

[0:36:47] De psychische gevolgen voor jongeren.

[0:36:50] Er waren zoveel onderwerpen die werden getroffen door de keuzes die het OMT maakte.

[0:36:57] En die werden eigenlijk totaal genegeerd.

[0:36:59] Omdat dat niet in dat OMT zat.

[0:37:02] En die richtten zich eigenlijk alleen maar op.

[0:37:05] We hebben hier berekeningen hoeveel mensen op IC's gaan komen.

[0:37:09] Voor wat het waard is.

[0:37:11] En wij komen nu met maatregelen om te zorgen dat er minder mensen op de IC's komen.

[0:37:18] Dus u vond het perspectief van de volksgezondheid, het medisch perspectief, dominant in het OMT.

[0:37:23] Begrijp ik u zo goed?

[0:37:25] Ja, maar het was zelfs een eng... Hoe zij het deden was een uiterst enge manier om naar de volksgezondheid te kijken.

[0:37:32] Namelijk alleen de IC-capaciteit.

[0:37:34] Alleen de IC-capaciteit.

[0:37:36] En dat vond u een te smalle focus.

[0:37:38] Ja, en ook daar had ik de volgende kritiek.

[0:37:42] Als de IC-capaciteit dan je grote probleem is...

[0:37:45] Ik heb een artikel geschreven ergens de helft van 2020.

[0:37:50] Ga proberen je capaciteit te verhogen.

[0:37:52] De rij stond leeg.

[0:37:54] Er waren doktoren in Cuba, in andere landen die wilden komen.

[0:37:58] Er stond een hotel leeg wat nog niet geopend kon worden.

[0:38:01] En je had zo vier, vijfhonderd lichtplekken kunnen creëren.

[0:38:06] En dat gebeurde ook niet.

[0:38:07] En ik kreeg terug van artsen.

[0:38:09] Dat kwam omdat verschillende ziekenhuizen allerlei eigen belangen hadden.

[0:38:13] Omdat het ook financieel nogal wat betekende als je IC-plekken had en die je dan kon vullen.

[0:38:20] We zitten hier natuurlijk ook om te kijken naar richting een volgende pandemie.

[0:38:25] Wat zou dan een optimale samenstelling zijn van bijvoorbeeld een OMT?

[0:38:29] U noemde jongeren, u noemde gevolgen van de economie.

[0:38:33] Wat zijn dan concrete disciplines die wat u betreft aan de OMT zouden moeten worden toegevoegd?

[0:38:38] Dat het meer ook gaat om de persoonlijkheidsstructuur van de mensen die erin zitten.

[0:38:42] Want ik denk dat het meest belemmerende is geweest, en ik hoop dat we er straks nog even op terugkomen, de gebrekkige niet-open instelling van degene die daar waren.

[0:38:54] En met name van Van Dissel zelf.

[0:38:56] Die ook nog zes jaar na dato exact dezelfde dingen zegt als zes jaar geleden.

[0:39:02] Ook alle nieuwe dingen die langsgekomen zijn, die neemt hij helemaal niet mee.

[0:39:07] En als er niet mensen zitten met een open geest...

[0:39:10] Ik bedoel, ik kwam onderzoeken tegen zoals gangelt, waarvan je dan hoopt...

[0:39:14] Dat ze die meenemen en daar conclusies op trekken.

[0:39:17] Er werd niet eens naar gekeken.

[0:39:19] Dus een nieuwe commissie moet open zijn.

[0:39:22] Moet alle informatie die binnenkomt echt wegen.

[0:39:26] Moet die mensen laten komen en ermee praten.

[0:39:29] En dan wel overwogen zeggen wat ze met die informatie al dan niet doen.

[0:39:33] Nou, dat was totaal niet het geval.

[0:39:36] Ik hoor u eigenlijk, als ik het zo mag samenvatten, twee punten maken.

[0:39:39] Dus die samenstelling van het OMT is belangrijk, maar ook hoe er vervolgens, hoe ontvankelijk zo'n OMT voor tegenspraak is.

[0:39:46] En hoe kritische geluiden, of die worden meegenomen, of ja.

[0:39:51] Ja, juist terzijde worden geschaffen.

[0:39:52] Dat zijn de twee punten.

[0:39:53] Ja, het tweede is bijna nog belangrijker.

[0:39:55] Want je hebt gezien in andere landen, bijvoorbeeld in Zweden, hoe degene die daar de leiding gaf, hoe open die was.

[0:40:01] En wat dat betekende voor de maatregelen die werden genomen.

[0:40:04] En dat was in Nederland de andere uiterste van de as.

[0:40:09] Dan zou ik nog even willen hebben over, als we dan even het OMT parkeren, zien we dat het kabinet ook andere adviseurs op meerdere momenten om advies vraagt.

[0:40:19] Bijvoorbeeld ook de planbureaus, zoals het Sociaal Cultureel Planbureau, maar ook de Gezondheidsraad.

[0:40:25] Hoe keek u naar de wijze waarop de kennis van andere...

[0:40:28] kabinetsadviseurs, zoals die ik net heb genoemd, werd betrokken bij het beleid.

[0:40:33] Nou, dat was dramatisch.

[0:40:35] In alle verhoren die u heeft gehad, kwam dat steeds langs.

[0:40:39] Het was alleen de IC en dat gedeelte.

[0:40:43] En wat de input van de anderen was.

[0:40:45] Als een minister van Onderwijs eigenlijk zei, we moeten niet sluiten enzovoort, dan ging Hugo de Jonge te zeggen, maar we gaan het toch doen.

[0:40:52] Dus het werd helemaal niet meegewogen.

[0:40:55] Dus het is bijna niet eens...

[0:40:58] Wie er nou precies in zitten, maar hoe die mensen optreden en vooral hoe ze gecorrigeerd kunnen worden als ze eigenlijk zo eenzijdig een richting inslaan.

[0:41:09] En als illustratie daarvan ook nog.

[0:41:12] Ik had goed contact altijd met Rutte.

[0:41:16] En ik heb in een vrij vroeg stadium Mark Rutte bericht over wat ik gevonden had en dat het door de lucht ging.

[0:41:22] En Mark Rutte heeft me in contact gebracht met iemand van het RIVM, een professor die daarbij betrokken was.

[0:41:29] En daar heb ik ook mijn verhaal aan verteld en die was het met mij eens.

[0:41:34] Die vertelde, ja, die heeft me zelfs een filmpje uit Japan toegestuurd waar er uit die aerosolen bleken.

[0:41:44] En later meldde ze, ja, maar ik krijg binnen het RIVM niks voor elkaar.

[0:41:49] Dus het was een soort mentaliteit.

[0:41:53] Dus u zegt eigenlijk van, het lag meer ook in de mentaliteit.

[0:41:57] En er zijn adviezen uitgebracht, maar naar uw mening heeft dat geen wezenlijk impact gehaald op het beleid.

[0:42:04] Ja, maar dat gebeurde mede, ik denk dat dat mede gebeurde, omdat het OMT zo met oogkleppen open was.

[0:42:13] Het was evident dat COVID dezelfde patronen zou zijn als influenza.

[0:42:20] En dat betekende dat eigenlijk in mei het weer in een hele gunstige situatie komt.

[0:42:25] Najaar zou het weer beginnen.

[0:42:26] Als je ziet wat we in die zomer nog aan maatregelen hebben gehouden.

[0:42:30] Met cirkels op het gras waar mensen bij elkaar niet mochten.

[0:42:34] Ik weet nog, op 18 mei was het Hemelsvaartdag.

[0:42:37] Of op 19 mei.

[0:42:38] En het was een prachtige dag.

[0:42:40] Het was, geloof ik, 30 graden.

[0:42:42] Iedereen buiten.

[0:42:44] 4 miljoen mensen buiten.

[0:42:45] En ik ben die avond ook nog bij OPEEN geweest.

[0:42:48] En toen, weet ik nog, heb ik bruls gezien in het journaal.

[0:42:52] En die zei, als ik zie al die mensen zo dicht bij elkaar.

[0:42:55] Want dat was het beeld.

[0:42:56] Als mensen dicht bij elkaar zijn, worden ze besmet.

[0:42:58] En die zei, nou, we moeten in de zomer zware maatregelen nemen.

[0:43:02] Als je de cijfers keek na het hemelsverdag, er was niets.

[0:43:05] Maar het leek wel of men daar niks van leerde.

[0:43:09] Er was op de Dam een grote demo geweest, niks gebeurd.

[0:43:12] Ze leerden er niks van.

[0:43:14] Ze bleven hangen in hun verhaal.

[0:43:18] Even voor de helderheid.

[0:43:19] U vond op dat moment dat er al veel meer buitenactiviteiten plaats konden vinden vanwege de grotere rol van aerosolenverspreiding.

[0:43:27] Ik begrijp u zo goed.

[0:43:29] En los van het feit in de zomer was binnen en buiten vrijwel veilig.

[0:43:34] Maar zeker na zo'n periode met lockdown was het alleen maar fantastisch dat we naar buiten konden.

[0:43:40] En festivals gingen niet door.

[0:43:43] Allerlei dingen werden verboden.

[0:43:45] Buiten werden kringen in het gras gezet waar mensen maximale afstand en zo.

[0:43:52] Echt.

[0:43:53] Ik weet nog, het legendarische moment vind ik echt dat minister Grapperhaus de stranden gingen open.

[0:44:00] En er was een reportage in Eén Vandaag, waarin Grapperhaus met de mensen op het pad naar het strand ging.

[0:44:09] En dan liep hij en dan zei hij, god, die mensen die daar vandaan komen en naar het strand gaan, die passeren zich op een te korte afstand dan anderhalve meter.

[0:44:18] En dan zie je hem zo staan op het duin met anderhalve meter.

[0:44:22] Dit is toch echt niet een veilig pad.

[0:44:24] Moeten we toch anders gaan organiseren.

[0:44:27] En met de stelligheid waarmee u op dat moment dacht, we zitten op het verkeerde spoor, kan ik me voorstellen dat u daar toen met verbazing naar keek.

[0:44:38] We hebben al vastgesteld dat eigenlijk de rol van het OMT dominant was in de besluitvorming en dat u vond dat daarin de rol van de sturing of focus op IC-bedden

[0:44:50] eigenlijk de overhand had.

[0:44:52] U gaf ook aan andere officiële adviseurs, die werden wel betrokken, maar wat u betreft zag u daar weinig wezenlijke impact van terug.

[0:45:02] Er waren naast u natuurlijk ook nog andere burgers die geen officiële functie of adviesraad vormden, maar die ook kritisch waren op punten van het beleid of inzichten wilden deden.

[0:45:14] Is daar in uw ogen voldoende gebruik van gemaakt?

[0:45:17] Nee, absoluut niet.

[0:45:19] Men bleef in die eigen dogma's, maar het erger was nog ook.

[0:45:22] Ik bedoel, zelfs als je zou accepteren dat je je vooral op IC-bedden stuurde, was de manier waarop ze het stuurde en de basis van de becijfering die erop stuurde, was...

[0:45:37] op zijn jamborenfluitjes en daar werd het hele beleid.

[0:45:40] Het beleid werd gebaseerd op als we dit gaan doen dan zal het dit betekenen voor de IC's en vooral deze maatregelen gaan dit betekenen.

[0:45:50] Totaal uit de duim gezogen en ook de combinatie van die dingen

[0:45:55] Ja, als het daarna omhoog ging, dan riepen ze nou dat heeft dit gewerkt of niet gewerkt.

[0:46:00] Het was echt een... Nou, ik heb het wel eens vergeleken met...

[0:46:06] Ik was vijf jaar en toen zat ik naast mijn vader.

[0:46:08] En dan had ik zo'n kinderstuurtje.

[0:46:12] Dan zat ik naast hem in de auto.

[0:46:14] En dat deed ik net als ik reed.

[0:46:15] En ik dacht dat ik reed, maar mijn vader reed natuurlijk.

[0:46:18] Nou, dat was volgens mij...

[0:46:19] Dat was mijn gevoel wat er eigenlijk toen gebeurde.

[0:46:22] Het gevoel dat ze een vorm van controle hadden, maar die hadden ze helemaal niet.

[0:46:26] En dat leidt natuurlijk tot de vraag, omdat we hier ook zitten om te kijken naar eventuele volgende pandemie en hoe zou dat dan beter kunnen.

[0:46:35] Dus eigenlijk die vraag aan u, hoe had dat beter gekund?

[0:46:37] Hoe hadden de stemmen van kritische burgers die niet een officiële functie had, hoe had het kabinet die toch serieus kunnen betrekken?

[0:46:46] En ook de Kamer?

[0:46:48] veel transparanter en veel meer deskundigheid van buiten gebruiken en veel meer bijvoorbeeld de modellen die ze maakten ja die kwamen uit de toverdoos van professor Wanninga en er waren genoeg mensen die zeiden ja maar die aanname klopt niet maar de onderbouwing kreeg je eigenlijk niet dus je wist ook niet hoe die er eigenlijk was gekomen en dat betekende gewoon het was een black box waar ze aan het organiseren waren

[0:47:18] En het was dramatisch.

[0:47:20] En het erge vond ik vooral dat het steeds gedaan wordt.

[0:47:23] We zijn wetenschappers, volg de wetenschap.

[0:47:26] Nou, alle basale dingen die de wetenschap zou moeten doen, hebben ze toen niet gedaan.

[0:47:31] Uw kritiek op de modellen zat dus op die transparantie.

[0:47:36] Maar u had ook inhoudelijke kritiek op de modellen, bijvoorbeeld rond de omikron-lockdown.

[0:47:41] Dus de derde lockdown, daar heeft hij zich ook al meerdere keren publiekelijk over uitgelaten.

[0:47:48] Dat vond hij onnodig.

[0:47:49] Kunt u ons eens meenemen in uw kritiek op de modellen die het OMT gebruikte?

[0:47:56] Omikron is het hoogtepunt of dieptepunt daarvan.

[0:47:59] Want wat was gebeurd er?

[0:48:01] Eind november 2021 was het duidelijk dat in Gauteng, dat is Johannesburg Pretoria, was er een nieuwe opgedoken omikron.

[0:48:12] En daar werd al meteen gemeld, dat zag je aan de cijfers, maar ook in de media, dat het behoorlijk veel besmettelijker was dan de vorige.

[0:48:19] Maar ook, en dat zag je in de podcast begin van december, dat al die artsen zeiden, ja het is wel veel besmettelijker, maar we krijgen veel minder mensen in de ziekenhuis.

[0:48:28] Dus dat was echt bekend in de eerste week van december.

[0:48:34] Dus uw punt was ook de kennis van toen.

[0:48:36] Dus dat had ook

[0:48:37] Dat was de kennis van toen, want ik kan het op mijn website teruglezen en je kan de podcast zien.

[0:48:41] Want er waren professoren uit Zuid-Afrika, die kwamen in podcast van Engeland, die vertelden precies wat ik nu vertel.

[0:48:47] Dat is niet in februari of zo.

[0:48:50] Want hoe hard was die conclusie op dat moment?

[0:48:53] Die was heel hard al, want die mensen...

[0:48:57] Er waren al mensen zeiden, dit is eigenlijk de uitweg, we krijgen veel besmettelijker en veel minder ziekmakender.

[0:49:04] Dat is vrij logisch in de ontwikkeling van het virus, dat dit de eindfase is van de mutaties van het virus.

[0:49:11] En wat gebeurde er toen?

[0:49:14] In Engeland en in Nederland werden modellen weer opgesteld.

[0:49:18] Dat deed Wanninga en de Engelsen.

[0:49:20] En die maakten de besmettelijkheid veel hoger.

[0:49:24] Maar wat ze invulden was de ziekmakendheid van Delta.

[0:49:28] En toen kreeg je een model van Wannenga.

[0:49:31] Gemiddeld zou, als er een lockdown zou gehouden worden al in eind 2021, dan zouden er 1850 mensen op het IC zijn.

[0:49:42] Gemiddeld.

[0:49:43] Maximaal 3200 zelfs.

[0:49:45] En er was een totale puinhoop.

[0:49:48] Paniek.

[0:49:49] Diverse OMT-leden die die cijfers hadden gezien... die hoorde ik al op de radio of opeen wat er nu op ons afkomt.

[0:49:58] En wij zeiden op onze site en ook anderen... het is omikron, het is helemaal niet zo ziek maken.

[0:50:03] Dat model is totaal verkeerd.

[0:50:05] En het uiteindelijke resultaat was...

[0:50:08] Er is totaal paniek gezaaid vanuit dat model.

[0:50:11] Wij zijn het enige land in Europa geweest... wat een lockdown heeft ingevoerd met omikron.

[0:50:18] Waarbij ook nog de IC-waarden... al half december al aan het verbeteren waren.

[0:50:24] En ik heb die cijfers nog een keer teruggekregen.

[0:50:26] Begin januari was het nog minder.

[0:50:30] De uiteindelijke prognose van Wallinga was acht keer verkeerd.

[0:50:33] Dus factor acht.

[0:50:35] Maar dat betekende niet dat ze begin januari zeiden, oh gelukkig, het valt mee, laten we maar stoppen.

[0:50:40] Ze zijn gewoon doorgegaan.

[0:50:42] Ja, en u noemt dus naast transparantie, hoor ik u nu net, en dat illustreert hier heel duidelijk aan de hand van, nou, de omikron lockdown, hoor ik ook verkeerde aannames in de modellen.

[0:50:54] Als enige land dus.

[0:50:55] Hoe keek u naar, zeg maar, de inzet van modellering als instrument en zieg?

[0:51:00] Stel zo'n model was volledig transparant geweest, bevat de juiste aannames, hoe kijkt u dan naar de inzet van een model als instrument in de crisis?

[0:51:10] Nou moet u horen, een model als instrument kan best goed werken, maar dan moeten de aannames goed zijn.

[0:51:14] Als je aanname al is dat het via grote druppels gaat en niet door de lucht, dan zit er je model al verkeerd.

[0:51:20] Maar er waren heel veel componenten wat we helemaal niet wisten.

[0:51:23] Dus die aannames waren eigenlijk willekeurige keuzes.

[0:51:27] En als je dat dan had gedaan met een grote groep deskundigen met elkaar op een platform.

[0:51:32] Maar het gebeurde alleen Wannenga.

[0:51:35] En het was ook nog een soort gesloten doos.

[0:51:39] En dan kwam er een uitkomst en daarmee ging Van Dissel naar de Kamer.

[0:51:45] En ook de basiscijfers werden steeds verkeerd.

[0:51:48] Van Dissel heeft heel lang nog gewerkt met het aantal mensen wat infectie krijgt.

[0:51:53] Het gaat meer dan 1% dood.

[0:51:55] Terwijl dat al heel lang bekend was.

[0:51:57] Dus als je voortdurend verkeerde cijfers hebt...

[0:52:01] Ik heb een interview gezien van Van Dissel en Wallinga.

[0:52:05] Begin februari 2022.

[0:52:08] Toen waren we al diep in omikron.

[0:52:11] En drie weken later was het voorbij.

[0:52:14] In dat interview komt hij nog met een model... waarin hij voorspelt dat we ook nog het risico hebben... dat eind maart de cijfers nog weer naar 2000 gaan.

[0:52:24] Ja...

[0:52:26] Het wordt heel helder dat u in ieder geval een andere kijk hebt op de aannames die in dat model worden gedaan.

[0:52:33] Wat ik even met u probeerde te onderzoeken is hoe kijkt u naar de inzet van modellering als instrument zodanig?

[0:52:38] Heeft u daar kritiek op of zit dat op hoe de modellering in de coronapandemie is gegaan?

[0:52:44] En als ik u goed begrijp, maar corrigeer me, dan bent u niet kritisch op modellering aan zich, maar vond u de modellen die in de coronapandemie zijn gebruikt onvoldoende transparant en ook vaak niet goed omdat er verkeerde aannames werden gedaan?

[0:52:56] Modellering is lastig als er heel veel onbekende factoren in zitten.

[0:53:00] En dan wordt er onbekendheid op onbekendheid gestapeld.

[0:53:03] Dat is misschien ook wel een beetje inherent aan een crisis waarin een nieuw virus uitbreekt.

[0:53:10] Nou ja, ook daar zou ik heel voorzichtig zijn met modellen als je bepaalde dingen nog niet weet.

[0:53:16] En niet die modellen dan als uitgangspunt nemen.

[0:53:19] En als je dingen wel weet, zou ik vooral meerdere deskundigen bij betrekken en te kijken hoe er een soort consensus is tussen een groot aantal deskundigen.

[0:53:27] die vanuit verschillende invalshoeken komen.

[0:53:30] En niet dat er een soort in één kamer iemand zit... die wat dingen doet en met Engeland een beetje praat... en dan vervolgens met cijfers komt.

[0:53:39] En vervolgens zitten we ook... Nou ja, als we een avondklok krijgen, dan scheelt het tien procent.

[0:53:45] En dit scheelt het dat.

[0:53:46] Op de RO-naam.

[0:53:49] Dat is echt...

[0:53:51] Ik trok mijn haren uit mijn hoofd.

[0:53:53] Je ziet, ik heb er niet veel meer over.

[0:53:55] Want in het OMT vindt veel discussie plaats, maar wordt er altijd naar gestreefd om uiteindelijk wel een eensluidend advies te geven.

[0:54:03] Ik hoorde u net zeggen, er moeten ook verschillende visies en invalshoeken worden bekeken.

[0:54:11] Is het in uw ogen mogelijk om bij een onontgonnen onderwerp als corona zo'n eensluidend wetenschappelijk advies zoals het OMT-advies is gebruikt te geven?

[0:54:23] Ja, het is best mogelijk als je maar je heel breed oriënteert.

[0:54:28] En nogmaals, er was een cruciaal onderzoek van Gangelt, waar heel veel uitkwam.

[0:54:35] En daar werd helemaal niet naar geluisterd.

[0:54:38] Daar werd niks mee gedaan.

[0:54:39] Dus je merkte dat ze zo gevangen zaten in een bepaalde koker, in een bepaalde tunnel...

[0:54:46] Ja, en dat is desastreus.

[0:54:48] En dan kan deze commissie allerlei dingen nog gaan adviseren.

[0:54:52] Maar als de mensen die daar zitten niet de mentaliteit hebben om breed te gaan kijken en breed wat ze in de buitenwereld zien erbij te betrekken, dan gaat het weer mis.

[0:55:03] Ja, dus dat is een punt wat ik dan vertaal als een soort tunnelvisie wat u zag ontstaan.

[0:55:08] Ja, maar wat daarbij nog cruciaal is, wat u ook even moet beseffen, vanaf het begin is vanuit de politiek en vanuit het OMT en van Dissel, is de ernst van de ziekte veel te zwaar aangezet.

[0:55:22] Werd ook gedaan alsof het inderdaad 3% doodging.

[0:55:25] Dat is die IFR waar u aan refereert.

[0:55:27] Nee, maar even cruciaal, want ik heb op...

[0:55:29] Ik heb in juni een onderzoek gedaan bij peil.nl en bijvoorbeeld de mensen rond de zestig die schatten in dat als ze ziek werden, dat een kans van sterven honderd keer zo hoog was als het in werkelijkheid was.

[0:55:43] Dus dat was de sfeer die gecreëerd werd, die ook niet goed was voor de volksgezondheid en ook niet goed om de juiste maatregelen te nemen.

[0:55:51] Wat heeft u bij deze helden overgebracht en hoe u met die punten omging en of u daar een luisterend oor vond, dat zal mijn collega bespreken.

[0:56:00] Dank.

[0:56:01] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:56:04] Ja, ik heb eigenlijk twee vragen nog, die even bij me blijven hangen.

[0:56:08] U had het helemaal aan het begin begonnen met een statement rondom de zorg en het zorgpersoneel.

[0:56:12] Bij die omikron-lockdown was niet alleen de modellen van Wallinga, speelde daar een rol, als ik het goed heb begrepen, uit vorige verwoorden, maar ook de belasting van het zorgpersoneel, omdat er in die tijd heel veel uitval was.

[0:56:23] Dus er waren in die tijd minder IC-bedden beschikbaar op basis van wat het zorgpersoneel aan zou kunnen.

[0:56:28] Hoe keek u naar die afweging?

[0:56:31] Blijkbaar, we waren de enige in Europa die het gedaan hebben.

[0:56:35] En het is een soort schijnreden om het verschrikkelijke slechte voorspelling van het model weg te doen.

[0:56:42] Als jouw voorspelling is, en dat was de voorspelling van Wallinga, dat je eind januari 1850 plekken op het IC nodig hebt, ja...

[0:56:53] Terwijl je op dat moment blij bent als je er duizend hebt, dan is het natuurlijk een kwestie dat je dan angst hebt en zo.

[0:57:01] Maar wat het interessante was, ook toen die lockdown eenmaal ging, zag je de cijfers steeds lager worden.

[0:57:08] En is op geen enkele manier op dat gecorrigeerd.

[0:57:11] Dus de argument van ja, er zou uitval komen van zorgpersoneel.

[0:57:15] Die was er al op dat moment.

[0:57:17] Ik vind het invoelbaar dat dat meegenomen werd in de afweging.

[0:57:21] Ja, maar de belasting was op dat moment, even uit mijn hoofd, was 600 op de IC's.

[0:57:26] Er was niet 1100 op de IC's.

[0:57:28] Nee, maar als ik het goed heb begrepen, was het vanwege het personeelstekort al heel nijpend.

[0:57:32] Dus zat die bandbreedte er niet op de IC, die er bijvoorbeeld in de eerste piek nog wel was.

[0:57:36] We kunnen allerlei argumenten een rol gespeeld hebben.

[0:57:39] Ondertussen zijn wel bijvoorbeeld mijn dochter, die was laatste klas van de lagere school.

[0:57:46] En net zoals het jaar daarvoor zijn de laatste vier dagen, wat meestal op die school nog een leuk moment is, die zijn weggehaald.

[0:57:55] En dus er zijn allerlei besluiten genomen.

[0:57:58] ...die grote consequenties hadden.

[0:58:00] En er was ontzettend veel ruimte om ondertussen te zien wat er gebeurde.

[0:58:06] Dus ze kunnen met allerlei argumenten komen, maar de consequenties voor de samenleving... ...om nog een keer in een lockdown te gaan bij iets wat niet meer ernstig ziekmakend was, is blijkbaar...

[0:58:19] ...alleen in Nederland niet meegenomen.

[0:58:21] Dat maakt u helder.

[0:58:22] En mijn andere vraag staat nog op het punt... ...of uw maatregelen die aan het begin van de pandemie genomen zijn... ...andersweegt dan maatregelen die in het vervolg van de pandemie zijn genomen?

[0:58:34] Nou, ik kan me wel voorstellen dat je in het begin... ...en zeker als de WHO zegt, het gaat niet door de lucht, grote druppels... ...dus ik heb, laat ik zeggen, de eerste vier tot zes weken... ...daar heb ik best begrip voor...

[0:58:47] Alleen, ook daar...

[0:58:49] Ik kwam bijvoorbeeld met mijn cijfers vanuit analyses... Je zag bijvoorbeeld in...

[0:58:53] Dat was heel interessant.

[0:58:54] In Brazilië begon het in Manaus.

[0:58:57] Manaus is bij de Amazone.

[0:58:59] En dan trok het virus in vier, zes weken...

[0:59:04] naar Sao Paulo.

[0:59:05] En dat was interessant.

[0:59:06] Dat was precies het proces wat griep ook altijd deed.

[0:59:09] Begon in Manaus en kwam naar beneden.

[0:59:12] Dus ik heb een artikel geplaatst.

[0:59:14] COVID-19 heeft de griep.

[0:59:16] En dat betekent dus dat je kon verwachten dat eind april de eindfase was van die eerste fase.

[0:59:23] En dat we in een veiliger gebied kwamen.

[0:59:25] Dat betekende dat je toen al in je maatregelen kon anticiperen.

[0:59:29] Maar wat gebeurde er?

[0:59:31] Zelfs in mei, juni...

[0:59:32] kreeg je dan voortdurend ook OMT-leden.

[0:59:35] Pas op, de tweede golf kan nog beginnen in de zomer.

[0:59:38] Ja, in het najaar kon hij beginnen, maar niet in de zomer.

[0:59:41] Dus men leerde niks.

[0:59:43] Men wilde ook niks leren.

[0:59:45] Men bleef gevangen in een aantal zaken.

[0:59:47] Dus de eerste vier tot zes weken vond ik begrijpelijk.

[0:59:51] Maar daarna hebben ze niks bijgeleerd en bleven ze eigenlijk in hetzelfde verhaal behangen.

[0:59:59] Dank u wel voor deze aanvullingen.

[1:00:02] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[1:00:04] Collega Poortman.

[1:00:05] Dank u wel.

[1:00:06] Dan gaan we wat verder op een paar dingen die al zijn aangestipt.

[1:00:10] Vooral het contact tussen u en het OMT en het kabinet.

[1:00:13] U heeft net al uw contact met de heer Rutte ook uit de doeken gedaan.

[1:00:18] En als ik het goed begreep, bracht de oud-premier u in contact met een medewerker van het RIVM om uw bevindingen over aerosolen te delen.

[1:00:28] U heeft het al aangestipt, maar ik ben dan nu benieuwd hoe de inhoud van dat contact eruit heeft gezien.

[1:00:33] Ja, dat was een professor die is nog steeds betrokken bij het RIVM.

[1:00:38] En die was verantwoordelijk voor milieu, lucht enzovoort.

[1:00:42] Zij heeft ook die metingen van de rioleringen onder haar verantwoordelijkheid gehad.

[1:00:47] En ik had contact en in het gesprek met haar een meerdere keer gesproken...

[1:00:53] bleek zij in dezelfde lijn te zitten, want zij was ook lucht, kwaliteit van de lucht heel belangrijk.

[1:00:59] Er is ook nog wat extra onderzoek gedaan.

[1:01:01] Ze heeft mijzelf ook onderzoeken aangereikt die ook daarop wezen.

[1:01:05] En toen één, twee weken later meldde ze, ja, ik probeer binnen het RIVM er aandacht voor te krijgen, maar dat lukt me helemaal niet.

[1:01:14] Terwijl ze stond op uw lijn, als ik het goed begreep.

[1:01:16] Sorry?

[1:01:16] Of ze volgde uw lijn, als ik het goed begrijp.

[1:01:18] Ja, dit gebeurde eerst de tweede week april.

[1:01:22] En dat had dus geen effect.

[1:01:25] Kreeg u ook mee welke argumenten een rol speelden om deze bevindingen niet mee te wegen?

[1:01:30] Nee, maar goed, die waren ook wel zichtbaar.

[1:01:32] Als je alleen maar bleef veropen, het gaat door de lucht niet, maar het gaat met grote druppels, grote druppels.

[1:01:39] En ook de WHO had gezegd, het is fake news.

[1:01:42] En by the way, inmiddels denkt hij nog steeds zo dat het is.

[1:01:46] En dat is je hoogste baas, die denkt dat het grote druppels zijn.

[1:01:49] Dan krijg je dus die mogelijkheid niet.

[1:01:52] Vervolgens wordt u in juni ook uitgenodigd voor een gesprek met enkele leden van het OMT.

[1:01:57] Wat heeft u met het OMT besproken?

[1:01:59] Ja, dat was ook grappig.

[1:02:01] Er was ook weer door bemiddeling van de premier, was er een gesprek gearrangeerd met leden van het OMT.

[1:02:09] En het grappige daar was, het was professor Vos met twee S's.

[1:02:13] Professor Vos met één S en de hond.

[1:02:15] Ik dacht, oh, ik snap hoe de selectie gekomen is.

[1:02:20] Het wordt ons nu ook helder, ja.

[1:02:22] Ja, dat was... En op zichzelf een plezier gesprek.

[1:02:26] Vos is een hele aardige man enzovoort.

[1:02:28] En ik had ook een document gemaakt wat eigenlijk al bekend was, min of meer.

[1:02:33] En daar hebben we leuk over gesproken en dat was het.

[1:02:37] Oké.

[1:02:38] Maar hoe was de inhoudelijke beoordeling van uw bevindingen in dat gesprek?

[1:02:43] Het kon niet waar zijn.

[1:02:45] Het was echt alsof ik zei dat de aarde om de zon draaide.

[1:02:49] En zij vonden dat de zon om de aarde draaide.

[1:02:53] Er zat geen enkele ruimte in.

[1:02:56] En heeft u zicht gekregen op wat de intentie van dit gesprek is geweest?

[1:03:01] Nou ja, de intentie was waarschijnlijk omdat Rutte vroeg huis maar ook weer met de hond praatte.

[1:03:07] En ik was er twee keer ook bij OPEEN geweest.

[1:03:11] En dat was waarom was ik bij OPEEN?

[1:03:13] Misschien is dat toch wel even belangrijk om te zeggen.

[1:03:16] Waar ik me ontzettend zorg om maakte, bij alle andere dingen, was met name de aanwijzingen voor zorginstellingen.

[1:03:22] Want in zorginstellingen...

[1:03:24] werd gedacht, als je maar afstand haalt, iedereen dicht, mocht er niet bezoeken.

[1:03:28] En mijn punt was, zorg dat in zorginstellingen juist de ventilatie goed is.

[1:03:33] En dat was mijn insteek.

[1:03:36] Dat kan je ook terugkijken.

[1:03:37] Waar ik zeg, het grote gevaar is de zorginstellingen.

[1:03:40] En als je die dichtsluit en ook nog alles de ramen dicht doet en zo.

[1:03:45] En zegt, nou dan ben je veilig.

[1:03:46] Nee, dan ben je juist onveilig.

[1:03:48] Want als er in dat gebouw één iemand is die het virus uitstraalt.

[1:03:52] Wordt die verspreid onder alle mensen.

[1:03:54] En er zijn nogal wel plekken geweest met grote uitbraken.

[1:03:58] Waar een groot deel van de bewoners zieker worden.

[1:04:02] En dat had voorkomen kunnen worden.

[1:04:03] Maar het stond natuurlijk haaks op wat op dat moment gangbaar was binnen RIVM en OMT.

[1:04:10] Nee, de OMT vond dat de huizen gingen dicht, niemand mocht erin.

[1:04:16] En mondkapjes voor het personeel en anderhalve meter afstand houden.

[1:04:21] Dat was de instructie.

[1:04:22] De instructie was niet, probeer dat de ramen open, probeer zoveel mogelijk naar buiten te gaan.

[1:04:27] Ik kreeg wel regelmatig van mensen die familie hadden in die instellingen.

[1:04:32] Die dan zelf zeiden van wij konden in de gang waar zijn er twaalf mensen ziek geworden.

[1:04:38] Mijn moeder zat daar.

[1:04:39] Ik heb bij mijn moeder gezorgd dat er altijd het raam open was.

[1:04:43] En ze was de enige die niet ziek werd.

[1:04:44] Nou is dat ook natuurlijk een end van één.

[1:04:47] Maar ik maakte me ontzettend zorgen in april dat de verkeerde aanwijzing werd gegeven.

[1:04:53] U noemt een paar keer dat via Primaeer Rutte deze contacten tot stand zijn gekomen.

[1:04:59] Eerst met het RIVM en later ook met het OMT.

[1:05:02] In een interview met NRC geeft Primaeer Rutte ook aan dat hij u heel serieus neemt.

[1:05:08] Eigenlijk maakt hij onderscheid tussen twee soorten critici.

[1:05:11] Mensen die het bestaan van het coronavirus ontkennen.

[1:05:14] Hij zegt, daar kunnen we niks mee.

[1:05:15] Mensen die een alternatieve benadering, maar het virus wel serieus nemen.

[1:05:19] En dan noemt hij u bijvoorbeeld.

[1:05:23] Hij zegt dan, dan citeert hij u, vergeten aerosolen niet.

[1:05:25] Nou Marius zeg ik dan, terecht punt, moeten we niet vergeten.

[1:05:28] Goed naar de ventilatie kijken.

[1:05:31] Dat klinkt toch alsof werd u serieus genomen.

[1:05:34] Heeft u dat zelf ook zo ervaren?

[1:05:36] Door Rutte wel, maar niet door het RIVM en niet door Van Dissel.

[1:05:41] Want bedenk dat het bordje ventilatie, die is pas in juni 2021 erbij gekomen.

[1:05:47] En het meest dramatische was, en ik weet niet of dat op de agenda staat, maar anders zal ik, was die uitbraak in Maassluis.

[1:05:55] Maar Rutte, dit was een interview uit december 2020.

[1:06:00] Het kabinet en Rutte hadden toch ook los van het OMT... als ze dit zeggen, gewoon ventilatie kunnen opnemen in de maatregelen.

[1:06:06] Is het toen helder geworden waarom ook... Rutte, u al serieus nam, maar vervolgens dat niet gestalten kreeg?

[1:06:13] Nee, dat was het dramatische.

[1:06:15] Als namelijk ventilatie serieus zou genomen worden... zou Van Dissel moeten toegeven dat er blijkbaar ook een verspreiding door de lucht ging.

[1:06:22] En het dramatische was zelfs dat toen...

[1:06:25] het ministerie van Onderwijs... 400 miljoen ongeveer beschikbaar stelde... voor ventilatie... en een brief stuurde... naar de verschillende schoolbesturen... stond daar een zin in... het RIVM... en dat was geld waar die schoolbesturen... konden gebruiken voor ventilatie... overigens meldt het RIVM...

[1:06:44] ik zeg het nu even geparafriseerd... dat ze geen bewijzen hebben dat het virus via de lucht zich verspreidt.

[1:06:52] Dus terwijl je tegen het schoolbestuur zegt... ga, want je moest ook mee investeren.

[1:06:56] Ga investeren en hier geven we je geld.

[1:06:59] Maar het RIVM vindt eigenlijk niet dat dat moet.

[1:07:02] En dat is het erge geweest... dat ook als er sterke aanwijzingen waren dat het door de lucht ging... en dat was met name bij die uitbraak in Maassluis in juni 2020...

[1:07:14] waar de onderzoeker, mind you, vanuit Rotterdam kwam... dat hij virusdeeltjes in het ventilatiesysteem vond... waar ook recirculatie plaatsvond.

[1:07:25] Die man...

[1:07:27] De moderne ventilatiesysteem eigenlijk?

[1:07:29] Ja, ventilatiesysteem.

[1:07:31] En ik kreeg in eind juli een anonieme mail van iemand van het RVM... die zei, er is ruzie over dat onderzoek.

[1:07:40] En die man wilde alle zorginstellingen waarschuwen van denk aan ventilatie, denk aan ventilatie.

[1:07:46] Want dat is belangrijk, want dat heb ik gevonden.

[1:07:49] En hij is door het RIVM tegengewerkt.

[1:07:54] En uit de WOP-verzoeken zijn er mails gekomen naar de GGD die het eindrapport over Maastluis gemaakt heeft.

[1:08:01] En het GGD wilde wel zeggen, ventilatie speelde een rol.

[1:08:05] En door de mails die er gestuurd zijn vanuit het RIVM naar de GGD... is in het eindrapport staat, nee, bij die uitbraak heeft ventilatie geen rol gespeeld.

[1:08:17] En het was dus, terwijl heel Nederland amper wat was... waar gingen 17 van de 21 mensen zijn besmet geraakt, 7 dood...

[1:08:27] 18 van de mensen van de zorginstelling, van de verzorgers van de 34 zijn besmet geraakt.

[1:08:33] En dat moest dus in de koffiekamer gebeurd zijn.

[1:08:35] Terwijl de onderzoeker zei, het is door het ventilatiesysteem.

[1:08:40] Maar dat mocht niet.

[1:08:42] Want dat zou wijzen op die erogene besmetting.

[1:08:43] Nee, want als er toegegeven werd dat het via de ventilatie ging, dan zou je ook toegeven dat het via de lucht gaat.

[1:08:53] En in de getuigenis vorige week van Van Dissel ontkende hij nog steeds dat via de lucht een belangrijke factor is.

[1:09:02] In 2020, u bent proactief.

[1:09:04] In uw contact zien we, legt u regelmatig contact met het kabinet en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, VWS, via open brieven.

[1:09:13] Welke reacties heeft u ontvangen op uw brieven?

[1:09:16] U strijft regelmatig brieven aan het ministerie van VWS, open brieven zijn dat.

[1:09:22] Welke reacties heeft u ontvangen op uw brieven?

[1:09:24] Nou, binnen de politiek had ik altijd wel goede contacten vanuit mijn werk.

[1:09:29] Ik had bijvoorbeeld ook heel goede contacten met minister Hoekstra.

[1:09:32] Die hebben ook regelmatige contacten, waarvan ik ook weet dat hij een paar keer bij de ministerraad heeft ingebracht.

[1:09:39] En als Maurice de Hond nou gelijk heeft en zo.

[1:09:43] En ook via VWS had ik vanuit mijn contacten dus wel...

[1:09:49] Ja, best kon ik de informatie sturen.

[1:09:53] Maar ja, als ook al die mensen die hier zijn geweest hebben uitgelegd hoe weinig ze hebben kunnen te werk brengen.

[1:10:01] Nou, ik zeker niet.

[1:10:03] Maar kreeg u ook formele reacties van het ministerie?

[1:10:07] Nee, reacties waren meestal informeel, omdat ook mijn contacten informeel waren.

[1:10:14] Helder.

[1:10:15] Waar ik tot soms nog benieuwd naar ben, u wordt door het ministerie van VWS gevraagd om uw bevindingen omtrend ventilatie in te brengen bij een online bijeenkomst in augustus 2020.

[1:10:26] We hebben het ook nog best wel over het begin van de pandemie.

[1:10:29] Dat heette een soort lessons learned bijeenkomst.

[1:10:34] Hoe werd uw inbreng daar ontvangen door andere deelnemers aan die bijeenkomst?

[1:10:38] Nou, op zichzelf was dat een best een goede bijeenkomst, zoals een online bijeenkomst, waar dit soort dingen binnen werden gebracht.

[1:10:44] Maar het had het gevoel met alles dat het doodsloeg, omdat het niet paste in het beeld, met name van Van Dissel, hoe de verspreiding ging.

[1:10:55] En die heeft zich met hand en tand daartegen verzet.

[1:10:57] En het erge was, ik heb regelmatig contacten gehad achter de scherm, zelfs met OMT-leden.

[1:11:03] Die zeiden, je hebt gelijk.

[1:11:06] Alleen, als ik dat naar buiten... En dan zeg ik, dat kan je mij wel vertellen, maar waarom breng jij het niet naar buiten?

[1:11:12] En die mensen zeiden dan, als ik het naar buiten breng, dan wordt het voor mij functie elders.

[1:11:16] Dus er was ook omerta bijna omheen.

[1:11:20] Op basis van wat u nu zegt, ontstaat bij mij het beeld, maar corrigeer me als ik dat verkeerd heb...

[1:11:26] In de informele contacten had u ingang en werd u gehoord waarin ergens liet dat spaak, waardoor in de formele uitingen eigenlijk niet verder kwam dan grote druppels, afstand houden, lockdowns in de maatregelen.

[1:11:39] Ja, maar het is voor mij dan mijn informele contacten.

[1:11:43] U hebt hier meerdere getuigen gehad.

[1:11:45] Die formeel ook best goede contacten hadden.

[1:11:48] En die ook best input hadden.

[1:11:50] En uiteindelijk in de besluitvorming werd het altijd hetzelfde.

[1:11:54] En daar zat het OMT en met name van Dissel heel sterk in.

[1:12:00] Die had een hele zware rol.

[1:12:02] Die ging dan met regelmaat presentaties geven in de Kamer... en presentaties geven in het Catshuis.

[1:12:10] En dat waren altijd, als je die presentaties zag en die cijfers en zo... dat was echt gruwelijk slecht, vond ik dat.

[1:12:17] En dan merkte je ook dat de belangrijke politici...

[1:12:24] Ja, als Van Dissel weer een soort nachtmerriescenario neerzette, dat hij bijna voelde, ja, misschien heeft de hond wel gelijk, maar ik kan me niet permitteren dat, wat moet je eens kijken wat ik hier zie.

[1:12:36] En dat was eigenlijk een continuing story.

[1:12:39] Maar heeft u zicht gekregen op, u noemt vooral de heer Van Dissel,

[1:12:44] En wat leden binnen het OMT, dat klinkt toch als een minderheid als je daarbij redeneert dat gezaghebbende politici, u noemde Hoekstraal die af en toe het inbracht, maar ook premier Rutte nam nu serieus, dat als toch een groep invloedrijke politici nou in ieder geval open staat voor uw bevinding en dat dat ergens dan tegen een muur

[1:13:02] Heeft u zicht gekregen op hoe dat proces heeft gewerkt?

[1:13:04] Ja, nou, kijk, dat proces, en ik hoop dat u dat in uw rapport ook zal meenemen, dan heb je het OMT, waarvan Dissel een cruciale rol bij speelt, maar dan heb je ook OMT-leden die regelmatig ook in de media verschenen.

[1:13:18] Dus bij Opeen zaten of bij Sven kwamen enzovoort.

[1:13:21] In Engeland, als jij in het OMT zat, dan mocht je niet in de media.

[1:13:25] Dus wat deden die mensen?

[1:13:27] Die kwamen ook het verhaal van het OMT brengen.

[1:13:29] En die hielden één verhaal.

[1:13:30] Die zullen misschien achter de schermen wel wat andere dingen gezegd hebben.

[1:13:34] Maar het werd gewoon de lijn.

[1:13:35] En het was altijd de lijn van Dissel.

[1:13:38] En daar werd nooit van afgeweken.

[1:13:41] En dat...

[1:13:42] En nogmaals, die getuigenis, daar zat een soort starheid in.

[1:13:47] En die starheid was bijvoorbeeld in mei 2020 had het OMT een rapport met een bijlage waar ze ook uitlegde dat aerosolen en zo helemaal niet belangrijk waren.

[1:14:01] En dat er buiten best besmettingen waren.

[1:14:03] En toen kwamen ze met voorbeelden.

[1:14:05] Die we vorige week ook hoorden.

[1:14:07] Van de voetbalwedstrijd in de Atalanta-Bergemo.

[1:14:11] En de Amazonegebieden.

[1:14:13] Atalanta-Bergemo.

[1:14:15] Was die wedstrijd in de San Siro.

[1:14:18] Waar de wedstrijd.

[1:14:19] Er waren honderd besmettingen.

[1:14:21] Ja, dat heeft u net uitgelegd.

[1:14:24] Maar dat werd steeds opgevoerd.

[1:14:27] En als ik dan zelf naar de cijfers ging kijken, dan zag je dat dat niet was.

[1:14:32] Als je dat naar buiten bracht, dan werd er niet op gereageerd.

[1:14:36] En zelfs zes jaar na dato is het nog niet overgekomen.

[1:14:41] Allerlei dingen anders zaten.

[1:14:43] En dat was het erge.

[1:14:45] Er was bijvoorbeeld een uitbraak in Dokkum in de zomer 2020.

[1:14:51] Veertien jongens op het terras zouden daar besmet zijn geraakt.

[1:14:54] Wat in een zomer nogal een probleem is.

[1:14:57] En dat werd ook vaak aangevoed.

[1:14:58] Kijkers enzovoort.

[1:15:00] Ik werd benaderd door een journalist uit dat gebied.

[1:15:03] En die zei, ik heb met die jongens gesproken.

[1:15:06] Voordat ze naar het terras gingen, zijn ze nog een paar uur in het huis met elkaar geweest.

[1:15:11] Dus de kans dat het daar gebeurd is, is groter dan op het terras.

[1:15:16] En wat er dan gebeurt, terwijl je dat publiceert enzovoort.

[1:15:21] Twee weken daarna zegt, dit is nog steeds het terras op Dokkum.

[1:15:24] Dus het maakte niet uit.

[1:15:25] Er was een soort dogmatisch verhaal.

[1:15:28] En wat de feiten waren, daar trok me niet aan.

[1:15:31] En wat cruciaal daarbij was, dat media daar geen kritische rol bij speelden.

[1:15:36] Media gingen niet met die informatie naar Van Dissel toe en de anderen zeiden het zit toch anders.

[1:15:42] Als Van Dissel en de regering wat zei, zeiden de media alleen maar had je niet eerder maatregelen kunnen nemen en zou het niet strenger zijn.

[1:15:50] Maar de ruimte om het tegengeluid te laten horen, dat kwam helemaal niet.

[1:15:56] Helder.

[1:15:56] En u noemde net ook het rapport dat ze zullen gaan schrijven.

[1:15:59] En ik hecht er ook aan om te benadrukken dat inderdaad een oordeel op wat u zegt en wat andere getuigen zeggen pas vanuit ons in dat rapport opgeschreven zal worden.

[1:16:06] En dat in dit verhoor staat ook echt uw perspectief en uw beeld ook uit die tijd centraal.

[1:16:10] En dank voor uw antwoorden op dit punt.

[1:16:12] Ik heb op dit onderwerp geen vragen.

[1:16:15] Collega Huidenkoper, heeft u nog aanvullingen?

[1:16:17] Dat is niet het geval.

[1:16:19] Die heb ik ook niet.

[1:16:21] We zijn een tijdje onderweg in dit openbare verhoor, dus ik stel voor dat we gaan pauzeren voor 15 minuten.

[1:16:26] Ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:16:51] Ik schorst de vergadering voor 15 minuten.

[1:31:53] Ik heropen de vergadering.

[1:31:56] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:32:00] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:32:37] Welkom terug beiden.

[1:32:38] We vervolgen het openbaar verhoor.

[1:32:41] En voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Huidenkoper het woord.

[1:32:46] Welkom terug meneer De Hond.

[1:32:48] Ik zou het in het komende onderwerp even met u willen hebben over hoe uw punt van aerosolen in het parlement is behandeld.

[1:32:57] Want wij zien dat u uw bevindingen over aerosolen regelmatig deelt, ook met leden van de Tweede Kamer, bijvoorbeeld via ingezonde brieven.

[1:33:07] Wat zag u daarvan terug in de vergaderingen en debatten in de Tweede Kamer?

[1:33:14] Nou ja, dat werd langzamerhand wel bekender en werd ook meer opgevoerd.

[1:33:19] Fleur Agema was daar met name mee bezig.

[1:33:21] Dat was ook omdat in Duitsland Merkel dat ook al in begin augustus adresseerde.

[1:33:28] En toen kwam er eigenlijk een moment met...

[1:33:32] Wat ik het meest lachwekkende moment misschien wel vind van deze hele situatie.

[1:33:37] Toen zei Fleur Agema vroeg bij een sessie in de Kamer aan van Dissel wat zijn positie was tenoze van aerosolen.

[1:33:46] En toen zei hij, ja oh god mevrouw Agema, moet u eens kijken hoe de cijfers nu zijn, bijna op nul.

[1:33:52] En we hebben maatregelen genomen, helemaal geen rekening gehouden met aerosolen.

[1:33:56] En het is nul geworden.

[1:33:58] Waarbij hij dus impliciet eigenlijk zei, ik heb er geen rekening mee gehouden, dus het bestaat niet.

[1:34:03] Maar dat heb ik toen vergeleken met Bert en Ernie.

[1:34:09] Waarbij Ernie een banaan in zijn oor stopt.

[1:34:11] En Bert vraagt, wat doe je nu?

[1:34:14] Ik verjaag krokodillen.

[1:34:16] En dan zegt Bert, maar er zijn nog geen krokodillen.

[1:34:18] En dan zegt Ernie, zie je wel, het helpt.

[1:34:20] Hij heeft gewoon niet geen rekening gehouden met aerosolen.

[1:34:24] Maar dat betekent niet, alle superspread events werden afgelast.

[1:34:27] En ik was verbijsterd dat deze argumentatie door een hooggeleerde heer wordt gebruikt.

[1:34:35] Terwijl als dat een student van mij gedaan zou hebben, zou ik die waarschijnlijk een 1 gegeven hebben.

[1:34:41] Want wanneer was dit in de tijd?

[1:34:43] Was dit al in 2020?

[1:34:44] Of was dit later in 2021?

[1:34:46] Wanneer wij ook zien dat er een aantal moties over aerosolen worden ingediend?

[1:34:50] Nee, dit speelde zich in augustus 2020 af.

[1:34:54] In augustus 2020.

[1:34:55] Dus eigenlijk via in dit geval dan Kamerlid Agema werd uw inbreng meegenomen, werden uw bevindingen over aerosolen ingebracht.

[1:35:05] En dat werd vervolgens door de heer Van Dissel eigenlijk terzijde geschoven.

[1:35:09] En wat gebeurde er toen?

[1:35:12] eigenlijk ook niks meer gebeurd met die inbreng die dan van u via Kamerlid Agema werd gedaan?

[1:35:19] Nee, alleen kwam ventilatie er langzamerhand wel in, omdat dat bijna onvermijdelijk was, omdat ook WHO was omgegaan.

[1:35:26] Dus ook de WHO begon ventilatie te promoten enzovoort.

[1:35:30] Ja, het werd een beetje het laatste dorpje zoals in Frankrijk, waar we het nog wat anders deden.

[1:35:38] Maar uiteindelijk ging Nederland ook om.

[1:35:40] Is ook wel eens een moment geweest dat er inbreng of een van uw bevindingen over aerosolen in het debat werd gebracht en dat het wel tot verandering van beleid leidde?

[1:35:51] De omweld begon te veranderen en uiteindelijk begon dat ook een beetje in Nederland aan te passen.

[1:35:59] Dus uiteindelijk dat ventilatie in de rechtlijnen van het RIVM werd opgenomen, dat koppelt u ook aan het punt wat u inbracht in de Kamer?

[1:36:12] Ja, maar wat er nog steeds gebeurde, was dat Van Dissel steeds riep dat de voorschriften van de bouwverordeningen van anno 2012 of zo, als die goed toegepast was, dan was dat voldoende.

[1:36:26] En ook dat was eigenlijk niet waar.

[1:36:29] Zag u dat als een overwinning dat het uiteindelijk... Kijk, wat het punt is, ik krijg vaak opmerkingen... dat ik ook waarschijnlijk wat ik nu doe... dat ik zo een beetje een ongelijk toon heb.

[1:36:44] En het punt is...

[1:36:46] Dat luisteren ze dan wel goed, maar die verongelijkheid zit er niet in omdat ze Maurice de Hond geen gelijk geven.

[1:36:53] Mijn zorg was steeds de schade die aangebracht werd in zorginstellingen, in de economie van Nederland, omdat we met de verkeerde dingen bezig waren.

[1:37:04] Kan mij wat schelen wat ze met mij doen.

[1:37:06] Maar het is wel zo dat het in de grootste crisis van na de oorlog zaten we gewoon de verkeerde dingen te doen.

[1:37:12] En ik wist gewoon dat de mensen onnodig dood gingen.

[1:37:15] Dat is mijn toon.

[1:37:17] En elke keer als ik er nu over spreek, heb ik dat gevoel ook.

[1:37:21] Ik zal niet zoals de heer Grapperhaus in heile uitbarsten, maar als ik eraan denk, zit ik er misschien zelfs tegenaan.

[1:37:28] Dan heeft u motivatie, waarom u zich zo gemotiveerd voelde om inbreng te leveren over aerosolen, goed toegelicht.

[1:37:36] U noemde net mevrouw Agema, dat zij inbreng voor u verzorgde.

[1:37:42] Met welke leden en fracties had u in die tijd nog meer contact?

[1:37:46] Ja, ik had met veel leden contact, ook door mijn peilingen en zo.

[1:37:52] Ik heb altijd met bijna alle partijen goed contact gehad.

[1:37:56] Ik ben ook een keer nog bij Paternotte geweest, kan ik me herinneren.

[1:37:59] Waar ik ook altijd wel goed contact mee had.

[1:38:02] Maar zoals ik al zei...

[1:38:04] Het had toch weinig effect.

[1:38:06] En wat ook belangrijk is om te beseffen, want het lijkt nu net of het onderwerp aerosolen ongeveer dat het onderwerp is.

[1:38:13] Ik heb al vrij snel gezien dat de patroon wat ik zag bij aerosolen eigenlijk bij ieder onderzoek speelde.

[1:38:20] Bij ieder onderzoek wat ik tegenkwam en ik ging dan de diepte in.

[1:38:23] was het niet een onderzoek waar denkt, nou goed wetenschappelijk, maar het werd altijd gebruikt om de boodschap die ze wilden geven, die te ondersteunen.

[1:38:33] En terwijl het onderzoek dat helemaal niet kon dragen.

[1:38:36] En dus mijn verontwaardiging begon zich ook steeds meer te richten tegenover wetenschappers die elke basis van wetenschap op dat moment verloren waren.

[1:38:47] En alleen maar, bijna elk rapport wat ik tegenkwam was eigenlijk propaganda.

[1:38:54] U heeft goed toegelicht wat u dacht op dat moment.

[1:38:57] En waar ik nog even naar op zoek ben is, u noemde dat met veel leden contact.

[1:39:02] Ik was even op zoek naar welke leden waren dat dan precies.

[1:39:05] En als u zegt ik kon mijn verhaal doen, maar er gebeurde niet zoveel mee.

[1:39:08] Wat kreeg u dan te horen van die leden?

[1:39:10] Nou, het was zo dat ik, ik steer sowieso elk week mijn peiling rond en dan heb ik een vaste verzendlijst van ongeveer 200.

[1:39:18] En ik stuurde ook regelmatig belangrijke bevindingen op het gebied van corona.

[1:39:23] Dus het kwam gewoon terecht.

[1:39:24] Maar het is niet zo dat ik op een grote regelmaat met die mensen sprak.

[1:39:30] Waar ik wel met grote regelmaat mee sprak, waren gelijkgezinde professoren en anderen die ook

[1:39:36] ...vanuit hun insteek, van hun deskundigheid bezig waren.

[1:39:41] En we hielden ook met regelmaat bijeenkomsten.

[1:39:46] Daar was professor Meester aanwezig, Helsloot op zijn manier.

[1:39:50] Armand Gibbers hadden we contact mee.

[1:39:52] Dus al die mensen die zeiden dat dat rigide beleid... ...dat moet onderuit gehaald worden, dat moet veel opener zijn.

[1:40:02] Die mensen begonnen wel met elkaar steeds meer...

[1:40:06] te communiceren.

[1:40:07] Dat is duidelijk.

[1:40:11] Alleen wij doen ook als parlementaire enquêtecommissie onderzoek naar hoe de Tweede Kamer heeft gefunctioneerd.

[1:40:15] En daar is ons onderzoek ook uniek in.

[1:40:18] Dus vandaar dat ik toch nog even wat beter beeld zou willen krijgen van welke leden en fracties u dan precies sprak.

[1:40:25] En of u daar een luisterend oor vond.

[1:40:28] Ja, dat was eigenlijk...

[1:40:30] Ik kan er niet bepaalde personen wijzen.

[1:40:34] Nogmaals, ik had bijvoorbeeld met minister Hoekstra behoorlijk intensief contact.

[1:40:39] Ik heb met Omtzigt altijd wel goed contact gehad.

[1:40:44] Maar op een gegeven moment is Hoekstra naar Brussel gegaan.

[1:40:47] Maar ik weet niet meer precies wat dat moment was.

[1:40:51] Ja, en de contacten waren eigenlijk meestal best heel goed.

[1:40:55] Maar heel diep dat onderwerp ingaan...

[1:40:58] heb ik geen harde herinneringen aan van wie dat allemaal nou waren.

[1:41:04] We zien op een gegeven moment dat er in 2021 is dat dan verschillende moties worden ingediend om aerosolen toe te voegen aan de richtlijnen van het RIVM.

[1:41:13] Dan wel om, wat u ook aangaf, het gewicht daarvan in de virusbestrijdingsaanpak te vergroten.

[1:41:19] Zo zien we bijvoorbeeld lid Kuzu, die op 12 mei 2021 een motie indient die de regering verzoekt om het EVM de opdracht te geven de infectierichtlijnen aan te passen, rekening houden met de erogene karakter van SARS-CoV-2.

[1:41:34] We zien op 14 juli 2021 een motie van het lid Wilders, waarin de regering verzoekt om per omgaande ventilatie topprioriteit te maken.

[1:41:44] Was u betrokken bij deze moties die ik net noemde?

[1:41:50] Nou, het kan wel eens gebeurd zijn dat een van die mensen de conceptmotie naar mij stuurde en vroeg wat vind je ervan?

[1:41:58] Maar het was niet zo dat ik een actieve rol had als een primaire positie.

[1:42:04] Dus het gebeurde wel eens dat ik zo'n motie dan toegestuurd kreeg en gevraagd werd wat vind je ervan?

[1:42:11] Maar meer dan dat was het niet.

[1:42:13] Deze moties worden inderdaad ingediend.

[1:42:15] We zien ook de inbreng, die heb ik hier ook voor me, van mevrouw Agema in een technische briefing, waarin zij ook expliciet aan u refereert.

[1:42:25] Dus een aantal Kamerleden doen wel wat met uw bevindingen.

[1:42:29] Vandaar de vraag, was dat naar tevredenheid, uw contact met Kamerleden en de acties die zij ondernamen?

[1:42:38] Nou ja, met Agema heb ik wel een paar keer contact gehad.

[1:42:42] Omdat hij ook vrij snel mijn lijn overnam om me in de Kamer te brengen.

[1:42:46] En bij de anderen was dat pas later zo.

[1:42:51] Ja...

[1:42:53] Steeds als ik er naar keek, ik vond heel lang de boel helemaal op slot zitten.

[1:42:59] Ik bedoel, tot en met die onzin lockdown had je het gevoel dat het ook met Kamerleden aan het doen waren.

[1:43:06] Een beetje voor de bühne was of krabbelen in de marge.

[1:43:10] Want er was een soort grote conctie waarbij OMT, Van Dissel, Rutte, De Jonge...

[1:43:21] Ja, die bepaalde eigenlijk alles.

[1:43:23] En de rest, nogmaals, we hebben hier een aantal getuigen gezien waarvan je denkt, nou, als die al er niet tussen kwamen, dan zal Maurice de Rond er helemaal geen rol bij gespeeld hebben.

[1:43:33] Dat punt heeft u duidelijk gemaakt.

[1:43:35] Nog even blijvend bij het functioneren van de Kamer, want daar ben ik in dit blok eigenlijk benieuwd naar.

[1:43:42] Dat ligt dan niet aan de Kamer.

[1:43:44] Dus vandaar de vraag, heeft de Kamer naar uw inziens goed gefunctioneerd of naar tevredenheid?

[1:43:52] in het licht van de signalen die u aan de Kamer overbracht.

[1:43:55] Ik heb niet zo'n verschrikkelijk actieve rol gespeeld... in de richting van Kamerleden.

[1:43:59] Wat ik wel deed was... ik plaatste bijna elke dag een artikel... en die artikel verspreidde ik wel.

[1:44:04] En daar kreeg ik ook wel eens wat vragen en reacties.

[1:44:07] Dus ik wist wel dat veel mensen dat wat mijn bevindingen wel volgden.

[1:44:13] Maar het is niet zo dat er een soort vaste lijn was... met bepaalde Kamerleden of enzovoorts.

[1:44:21] En daar had ik ook geen...

[1:44:22] Frustratie over dat dat niet zo was.

[1:44:26] Oké, dan is dat helder.

[1:44:29] En tot slot op dit onderwerp.

[1:44:31] U gaf voor de schorsing ook al iets aan over dat een hoop mensen het met u eens waren, maar dat ze dat niet publiekelijk konden uiten.

[1:44:42] Speelde dat ook in de politiek?

[1:44:43] En zo ja, wat kunt u daarover vertellen?

[1:44:47] Nou, ik heb ook vanuit de politieke kant vergelijkbare dingen meegemaakt.

[1:44:52] Ik ben benaderd op een gegeven moment door iemand die voorzitter was van een veiligheidsberaad... die ik uit een vorig leven kende.

[1:45:01] En die zei, ja, wat jij doet, je moet echt gewoon doorgaan.

[1:45:04] Want het is heel goed wat je doet.

[1:45:06] Zeg maar, jij bent voorzitter van een veiligheidsberaad.

[1:45:08] Breng jij het dan naar buiten?

[1:45:10] En dat kon hij niet.

[1:45:12] Toen zei ik, je bent eigen burgemeester in oorlogstijd.

[1:45:15] tegen mij zeggen van, zet hem op, zet hem op.

[1:45:19] En jij zit in een positie waar je naar buiten toe het kan brengen.

[1:45:22] Maar zoals ik al zei, dat was echt een omerta.

[1:45:25] En ik had best persoonlijk, begreep ik dat ook wel.

[1:45:29] Ik bedoel, ik kwam een belangrijk iemand tegen die ook in de media veel was.

[1:45:36] Mijn dochter was op dat moment 13 of zo.

[1:45:39] Die heb ik niet laten vaccineren.

[1:45:40] Wel voor allerlei andere vaccins, maar niet tegen corona.

[1:45:44] En die kwam die man tegen.

[1:45:46] Die had ook kinderen in diezelfde leeftijd.

[1:45:48] En die zei, nou dat laat ik ook niet doen.

[1:45:50] Toen zei hij, maar dat ga ik natuurlijk niet naar buiten bekendmaken, want dat kost me baan.

[1:45:54] Nee, voor de helderheid, het was iemand die op dat moment zitting had in de Veiligheidsberaad, die dat tegen u zei.

[1:45:59] Nee, die andere zat in een veiligheidsberaad.

[1:46:02] Maar deze persoon was prominent in de media vanuit de gezondheidszorg insteek... waar ik persoonlijk redelijk contact mee had.

[1:46:10] En die ook vertelde, ja, mijn kind laat ik echt niet vaccineren tegen corona.

[1:46:15] Nou goed, en diegene zegt dan tegen u van... ik ben het eigenlijk inhoudelijk met u eens, maar ik kan dat niet publiekelijk zeggen.

[1:46:22] Ik kan me zo voorstellen dat u dan de vraag stelt waarom niet...

[1:46:26] Heeft u de vraag ooit gesteld en welke antwoord kreeg u dan?

[1:46:29] Nee, maar dat was de situatie.

[1:46:31] Je merkte gewoon als je iets anders vertelde dan wat die dominante verhaal was.

[1:46:37] Nee, dat is uw bevinding.

[1:46:38] Het gaat mij even om welke antwoord u dan kreeg.

[1:46:40] Dus wat gaven dan mensen tegen u aan waarom ze dat niet publiekelijk konden verklaren?

[1:46:46] Nou, dat vond ik laf, maar zo zitten mensen in elkaar.

[1:46:50] Ik had het voordeel dat ik onafhankelijk was.

[1:46:53] En mijn instelling is altijd geweest, heb ik van mijn vader geleerd.

[1:46:57] Die had me het volgende geleerd.

[1:47:00] Die zei, stel aan de overkant van de weg wordt een oud vrouwtje in elkaar geslagen.

[1:47:05] Kun je twee dingen doen.

[1:47:06] Je kan doorlopen, want je denkt als ik daarbij ga word ik ook in elkaar geslagen.

[1:47:10] Of je kan gaan helpen en misschien word je in elkaar geslagen.

[1:47:13] Maar je zegt je moet oversteken.

[1:47:15] Want als je doorloopt hoor je misschien later dat ze is overleden.

[1:47:18] Neem je je rest van je leven kwalijk.

[1:47:20] Dus ik heb altijd, daarom is mijn motto ook, wie bang is krijgt ook klappen.

[1:47:24] Dus ik heb altijd de dingen gedaan die ik vond...

[1:47:27] die ik deed zonder dat ik bedacht welke gevolgen heeft het voor me.

[1:47:32] Dat ik nou gecanceld werd, dat ik uitgemaakt werd, wat wie, dat tot en met vandaag Maarten Keulemans op X de meest belachelijke dingen over me schrijft.

[1:47:42] Ja, dat zegt veel meer over hem dan over mij.

[1:47:45] Maar dat zal mij niet weerhouden om de dingen die ik goed onderbouwd kan aantonen, om die te blijven communiceren.

[1:47:53] Zoals ik u goed begrijp heeft u uw bevindingen actief gedeeld en op meerdere plekken.

[1:47:58] En waren mensen het misschien soms ook achter de schermen wel met u eens, maar brachten ze dat niet publiekelijk naar buiten omdat ze zichzelf daarmee buiten de orde zouden plaatsen of bang waren om hun baan te verliezen?

[1:48:10] Is dat wat u zegt?

[1:48:11] Ja, dat was het verschrikkelijke in deze periode.

[1:48:13] Dat gewoon...

[1:48:15] Ik bedoel, de wetenschap heeft ontzettend verzaakt doordat dit gebeurde.

[1:48:18] Dat was het verschrikkelijke in de periode.

[1:48:21] Dat blijkbaar de omstandigheden creëerde... dat dat soort mensen zich niet meer vrij vonden... om eigenlijk te zeggen wat ze op dat moment vonden.

[1:48:29] Met desastreuze gevolgen.

[1:48:32] Was die angstreëel dat mensen consequenties zouden ervaren... op het moment dat ze zouden zeggen... de heer De Hond heeft gelijk...

[1:48:39] En ik spreek me daarover uit in de krant of in... Ja, nee, als je zag hoe ik al behandeld werd... omdat ik zei dat het virus door de lucht ging.

[1:48:49] Maar alleen voor mij had dat geen consequenties.

[1:48:53] Maar er waren artsen die dat zelf te vonden.

[1:48:56] Er was iemand bij, volgens mij, Nieuwsuur geweest... die dingen zei waar ik best aan het trekken vond.

[1:49:02] Daar had ik contact mee.

[1:49:03] En die bleek veel meer op mijn lijn te zitten dan ik dacht.

[1:49:08] En maar naar buiten toe kon die maar tot een bepaalde grens gaan.

[1:49:11] En die was al beredelijk ver.

[1:49:13] Omdat als die verder ging, dan had het grote repercussies.

[1:49:18] Dat heeft u dan in ieder geval hierbij helder gemaakt.

[1:49:22] Dank u wel.

[1:49:23] Collega Poorsman, heeft u nog aanvullingen over de Tweede Kamer?

[1:49:26] Op dit punt heb ik geen aanvullingen.

[1:49:27] Dank u wel.

[1:49:28] Oké.

[1:49:29] Meneer De Hond, ik merk dat u regelmatig verwijst naar de verklaringen van andere getuigen, zoals de heer Van Dissel.

[1:49:37] Maar hij en ook andere getuigen kunnen zich hier niet verdedigen.

[1:49:39] Dus ik wil u verzoeken om in ieder geval dan over de functie te spreken, dus de voorzitter van het Outbreak Management Team.

[1:49:44] En daar sowieso terughoudend mee te zijn, want de commissie is met name nieuwsgierig naar uw bevindingen, uw perspectief.

[1:49:51] En we gaan ook meteen door naar uw bevindingen in het volgende onderwerp.

[1:49:55] En daarvoor geef ik graag het woord aan collega Poortman.

[1:49:58] Dank voorzitter en de eerste vraag die ik heb die sluit daar wel op het vorige onderwerp aan, namelijk de mensen die u spreekt die niet publiek uitspraken wat ze tegen u wel uitspraken.

[1:50:11] Kreeg u het idee dat u als kritisch burger, als ik u zo mag aanduiden, dat u een bredere groep vertegenwoordigde?

[1:50:20] Ja, er waren dus nogal wat mensen die vanuit hun deskundigheid... professoren, andere wetenschappers... die ook analyses deden op hun terrein en deels ook op mijn terrein... en die eigenlijk hetzelfde patroon zagen van... die ook dachten van hoe kan het nou waar zijn dat ze dat en dat doen... terwijl je toch hier duidelijk dat en dat ziet.

[1:50:44] En die kregen ook geen gehoor.

[1:50:45] Nou had ik relatief gezien nog wat meer platform dan de anderen...

[1:50:49] En ik heb ook regelmatig artikelen laten plaatsen of ik heb verwezen naar artikelen op andere sites.

[1:50:57] En op een gegeven moment zijn we ook, laten we eens in de maand bij elkaar komen om ervaringen te delen en te kijken hoe we met de activiteiten die we doen ook wat meer tractie krijgen.

[1:51:12] Dat gaat dan over onderzoekers en artsen die zich niet uitspraken.

[1:51:16] Maar hoe zag u dat in de samenleving terug?

[1:51:20] U doet peilingen, u peilt ook de stemmingen onder mensen.

[1:51:23] Hoe zag u uw ideeën ook op andere manieren gerepresenteerd?

[1:51:28] Nee, wat cruciaal is geweest is dat vanaf dag 1 mensen ontzettend bang zijn gemaakt.

[1:51:34] Dat vertelde ik al.

[1:51:35] De kans dat je dood ging werd door iemand van 60 met 100, 150 keer overschat.

[1:51:42] En dat is er altijd ingebleven.

[1:51:45] Het is nooit geweest dat bijvoorbeeld bij de presentaties aan de Kamer werd gezegd... ...nou inmiddels weten we meer en het blijkt niet dat de IFR 1,5 is, maar inmiddels 0,3...

[1:51:57] Dan kan je nog steeds zeggen, maar dan moeten we dat en dat doen.

[1:52:00] Wat ze nooit hebben gedaan, is de angst uit de samenleving weghalen.

[1:52:04] En dat betekende dat het overgrote deel van de mensen... bij alle handelingen die ze hebben verricht, vanuit die angst hebben geredeneerd.

[1:52:13] En wat was het erge daarbij?

[1:52:15] En dat vond ik schokkend.

[1:52:18] Dat als het RIVM of het CBS of wetenschappers met rapporten kwamen...

[1:52:25] Dan waren het geen rapporten die goed lieten zien wat de situatie was.

[1:52:29] Maar dan lieten ze zien hoe... Dan ondersteunden ze als waar het beleid.

[1:52:36] De bescherming van het vaccin.

[1:52:38] Daar werden becijferingen gedaan.

[1:52:40] Nou, ik moest af en toe drie keer een rapport lezen om te denken van...

[1:52:46] Meen ze dat nou echt?

[1:52:48] Heb ik dat nou echt gelezen?

[1:52:50] En de bevindingen die u doet en het onderzoek dat u daarvan doet, de verslag, en dat publiceert u vooral op uw eigen website.

[1:52:58] Dat deed u op andere onderwerpen natuurlijk ook al.

[1:53:00] Maar wat was de aanleiding voor u om vooral, want dat is al in maart 2020, dus dat is echt aan het begin van de pandemie, om dan al het spoor van uw website te kiezen voor publicaties?

[1:53:09] Nou, ik had mijn website al gestart ergens in het begin van deze eeuw.

[1:53:13] En daar heb ik af en toe onderwerpen geplaatst waar ik op dat moment mee bezig was.

[1:53:19] Ook met peilingen en andere onderwerpen.

[1:53:22] En toen ik de bevindingen kreeg, dat was de vierde week van maart, rond de 22 maart...

[1:53:29] Wat ik nu allemaal zeg.

[1:53:30] Toen zei ik, ja, mijn outlet.

[1:53:32] En ik stuurde het ook naar de volkskant.

[1:53:34] Nou, dat was onzin, want de deskundigen zeiden, wat jij schrijft is niet waar, enzovoort.

[1:53:40] En toen heb ik mijn eigen plek gebruikt om dat te plaatsen.

[1:53:44] Begrijp ik goed dat het wel ook de route van...

[1:53:46] laat ik het traditionele media noemen, heeft verkend om zaken gepubliceerd te krijgen?

[1:53:51] Ik heb recht geprobeerd op verschillende plekken dat gepubliceerd te krijgen.

[1:53:54] En toen heb ik het op mijn eigen site gedaan en toen kreeg ik een soort storm over me heen aan bezoek.

[1:54:01] Waar ik op dat moment nou ook blij was als ik een paar duizend lezers had, als ik een keer een artikel plaatste.

[1:54:08] Ik heb sommige artikelen geplaatst die drie, vierhonderdduizend keer gezien zijn.

[1:54:11] En toen kwamen ook de sociale media op, zoals De Nieuwe Wereld, zoals Weltsmers toen en ook Blackbox.

[1:54:20] Waar ik met grote regelmaat verscheen.

[1:54:22] En ik heb op een gegeven moment ook eigen video's gemaakt en verspreid.

[1:54:26] Onder andere over de aerosolen en andere manieren.

[1:54:30] Dus je kreeg ineens een alternatief kanaal van mensen die via de normale traditionele media niet vonden dat ze goed werden geïnformeerd.

[1:54:39] Of helemaal niet werden geïnformeerd.

[1:54:41] En daardoor kwamen al die alternatieve kanalen op.

[1:54:44] En daar werd ik met grote regelmaat ook uitgenodigd.

[1:54:47] En u maakt helder, u heeft geprobeerd om via traditionele media uw boodschap te verspreiden.

[1:54:53] Dat is in uw beleving niet gelukt.

[1:54:55] Dat ligt bij u, die uitspraak.

[1:54:59] Wat ik me afvraag is, op het moment dat die alternatieve media ontstaan, ik weet niet of ik ze dan recht doe, maar om even die aanduiding tussen traditioneel en alternatief te noemen.

[1:55:08] Zag u daar ook een zelfde soort gevaar ontstaan?

[1:55:12] We hebben bijvoorbeeld in dit verhoorst meermaal aan de orde gekomen dat OMT, daarbij schetst u een bepaalde stelligheid.

[1:55:19] Op het moment dat je op een eigen kanaal gaat publiceren, en dat doen andere alternatieve media ook, dan kan natuurlijk diezelfde stelligheid

[1:55:26] Misschien ook niet meer gechallenged of niet meer uitgedaagd worden.

[1:55:29] Heeft u dat gevaar ook gemerkt?

[1:55:31] In de eerste plaats hebben we met grote regelmaat steeds gewild dat ook op datzelfde kanaal OMT-leden kwamen.

[1:55:38] Zodat we in discussie of debat konden gaan.

[1:55:40] Die kwamen nooit.

[1:55:42] En in de tweede plaats waren er ook mensen met verschillende soorten opvattingen.

[1:55:48] En wat je merkte is, er waren een groot aantal mensen die daarnaar luisterden.

[1:55:52] Ja, ik hoorde soms ook wel eens dingen waarvan ik dacht, nou, dat is niet mijn opvatting.

[1:55:58] Zoals?

[1:55:59] Nee, maar ik bedoel, er zijn ook mensen die zeiden, de virus bestaat niet en zo.

[1:56:06] Maar wat je wel merkte is dat...

[1:56:09] bijna altijd bij die kanalen was er ook het andere geluid bij.

[1:56:13] Het was niet zo dat al die mensen niet werden...

[1:56:17] Als ik erbij zat, dan kreeg ik ook de ruimte om te zeggen... mijn insteek is dat en dat.

[1:56:22] Dus ik vond eigenlijk de breedte van wat zich aandiende in die samenleving... die alternatieve media beter tot zijn recht komen... dan als ik naar de klassieke media krijg.

[1:56:33] Want dan was...

[1:56:35] Bijvoorbeeld Ab Osterhaus en Ab Osterhaus.

[1:56:37] En als hij niet kon, dan kwam Ab Osterhaus.

[1:56:40] En dan kwam Ab Osterhaus om te vertellen hoe het zat.

[1:56:43] Dus je merkte gewoon... En de OMT-leden, nogmaals, ik vond het zeer bezwaarlijk... dat OMT-leden ook zelfs voorvergaderingen, navergaderingen... in die media kwamen.

[1:56:56] En er was weinig ruimte bij die media om een soort tegengeluid te worden.

[1:56:59] En die ene keer dat ik bij OPEEN mocht zitten...

[1:57:02] Tegenover Ab Osterhaus?

[1:57:03] Toen was Ab Osterhaus mijn chaperonne.

[1:57:05] En hoe heeft u dat toen ervaren, dat gesprek?

[1:57:08] Een ontzettend aardige man.

[1:57:10] En die zat ja te knikken toen ik het over aerosolen had trouwens.

[1:57:15] Oké, u vond weer klank?

[1:57:16] Of is dat een te groot woord?

[1:57:17] Ja, alleen... Op BNR, hebben jullie nog eens verder gesproken?

[1:57:23] Zo?

[1:57:24] Bij BNR, radiostationen, hebben jullie nog eens verder gesproken, als ik het goed heb.

[1:57:28] Is dat toen ook daarover gegaan?

[1:57:29] Ik heb toen met Vos een debat gevoerd.

[1:57:33] Niet met Osterhaus?

[1:57:35] Ook met Osterhaus, maar ook met professor Vos.

[1:57:37] Ook publiek?

[1:57:38] Ja, volgens mij hebben we opeens zelfs een debat gevoerd.

[1:57:41] Oké, ja.

[1:57:42] Ik bedoel hier op een uitzending bij BNR, waar u nog verder heeft gesproken met Osterhaus.

[1:57:46] Ja, we hebben ook een debat gevoerd.

[1:57:48] Maar ze kwamen niet bij die andere media.

[1:57:50] Absoluut niet.

[1:57:52] Ja, en mijn punt was eigenlijk van hoe heeft u dat gesprek toen ervaren?

[1:57:56] Want het leek toch alsof dan ook een kanaal zo op één een gesprek proberen te faciliteren tussen twee benaderingen.

[1:58:02] Naar ook die van de heer Oosterhuis en die van u.

[1:58:05] Ja, dat gebeurde dan één keer.

[1:58:08] En ook nog met veel bezwaar, want toen Ab Oosterhuis met mij in debat, of Vossen met de debat, toen werd er erg gezegd, nou ja, hoe kan je dat?

[1:58:16] Het is helemaal geen wetenschapper, de hond.

[1:58:18] Er was zelfs in een uitzending waar iemand bij Omroep Max riep van ik weet niet eens of u überhaupt op school gezeten heeft.

[1:58:26] Je werd meteen neergezet terwijl ik op allerlei punten juist naar de feiten ging en naar de data ging.

[1:58:36] En alles wat ik zei kon ik onderbouwen.

[1:58:38] En dat was het erge.

[1:58:39] Al die deskundigen die kwamen.

[1:58:41] Die maakte er eigenlijk een potje van als je naar die rapporten keek.

[1:58:45] En als ik u goed net begreep, zegt u dat op die alternatieve media, dat daar wel dat inhoudelijke debat plaatsvond.

[1:58:53] Heeft dat bijvoorbeeld ook, tenminste als ik het goed zeg toch, ik zie u wat aarzelend kijken.

[1:58:59] Maar als ik het goed begreep, zei u net van het lukte wel om via die alternatieve media tot een inhoudelijk debat te komen.

[1:59:04] Nee, je kwam niet echt tot een debat omdat de andere kant er niet kwam.

[1:59:09] Maar die andere kant werd wel neergezet.

[1:59:11] Als ik bij de Nieuwe Wereld zat en met Ad Verbrugge sprak, dan zei Ad wel wat de andere kant zei.

[1:59:19] Alleen als ik met mijn argumenten kwam, dan had ik liever mijn argumenten gezet tegen al die mensen die bij Opeen kwamen vertellen dat het anders zat.

[1:59:28] Ik had dolgraag met Van Dissel in debat gegaan.

[1:59:32] Ik had dolgraag met wie dan ook van het OMT.

[1:59:36] Ik had graag met Wallinga over zijn cijfers willen praten.

[1:59:39] Maar dat gebeurde niet.

[1:59:41] En dat is het erge.

[1:59:43] Dat deden de, laat ik zeggen, de traditionele media, creëerden maar heel weinig dat soort situaties.

[1:59:49] U zei net, als ik het goed begreep, dat u bij die andere kanalen wel ook vond dat daar meerdere perspectieven aan bod kwamen.

[1:59:54] Ook perspectief waarvan u

[1:59:56] Nee, niet in debatvorm, maar in het gesprek was natuurlijk wel wat neergezet wat de andere kant de opvatting was.

[2:00:04] Dan legde ik uit hoe het anders zat.

[2:00:05] Ik had liever daar tegenover vervolgens iemand gehad die zei nou nee, maar met dat en dat en dat.

[2:00:11] Maar dat gebeurde dus niet.

[2:00:12] Dat is het ook het erge geweest.

[2:00:14] En heeft u zelf meegemaakt in al die gesprekken die u heeft gevoerd en die perspectief die u heeft opgedaan, heeft u zelf bijvoorbeeld ook, want u zat op vrije stap met het spoor van de aerosolen, maar heeft u ook gemerkt dat u gedurende de pandemie zelf ook weer tot nieuwe opvattingen bent gekomen?

[2:00:30] Of dat u uw inzicht heeft moeten bijstellen?

[2:00:33] Nou, wat mijn inzicht, wat dramatisch was, was dat als...

[2:00:39] Ik had altijd hoge achting van medisch onderzoek.

[2:00:41] Daar ging ik absoluut niet diep in.

[2:00:43] En toen ging ik diep in medisch onderzoek in.

[2:00:46] En toen bleek het over het RIVM.

[2:00:49] Ik heb rapporten gezien waar ik gewoon eigenlijk niet kon geloven dat die serieus naar buiten werden gebracht.

[2:00:55] Bijvoorbeeld de RIVM komt met een rapport naar buiten.

[2:01:01] Ongeveer 500.000 mensen waren getest.

[2:01:04] 400.000 mensen waren niet gevaccineerd, 100.000 mensen wel gevaccineerd.

[2:01:12] En onder de gevaccineerden was een groter deel positief dan onder de welgevaccineerden, veel minder positief dan onder de niet-gevaccineerden.

[2:01:21] En toen kwam een rapport met Tableau de la Troep van het RIVM, waarin stond, dus het verschil was een factor drie, kijk de bescherming van het vaccin.

[2:01:31] Terwijl het geen steekproef was, want de mensen die niet gevaccineerd waren gingen misschien alleen maar testen als ze denken, nou, ik heb grote klachten.

[2:01:39] Mensen die wel gevaccineerd waren, die dachten, ik hoest, ik ga even langs.

[2:01:43] Ik weet het niet.

[2:01:44] Maar als je dus conclusies trekt op dat soort cijfers, dan ben je onzin aan het verkopen.

[2:01:51] En dan kwam een persbericht van het RIVM, die stond van, kijk eens, drie keer zo hoog besmettingen bij mensen die niet gevaccineerd waren.

[2:02:00] En dat gebeurde keer op keer op keer.

[2:02:04] Maar heeft u zelf ook, wat u maakt helder hoe u tegen die rapporten aankijkt, keek en kijkt, wellicht.

[2:02:11] Maar heeft u zelf ook een ontwikkeling in uw eigen, wat ik net ook al zei van het OMT, u schetst het beeld van OMT dat een bepaalde starre houding had ten opzichte van data en gegevens die u probeerde aan te reiken.

[2:02:23] Maar hoe is dat bij uzelf geweest?

[2:02:24] Heeft u zelf een ontwikkeling in uw denken meegemaakt gedurende de pandemie?

[2:02:29] Kan je de laatste nog even, sorry.

[2:02:30] Heeft u zelf een ontwikkeling bij uzelf meegemaakt in het denken over bijvoorbeeld aerosolen of andere punten?

[2:02:37] Nou, zoals ik zei, over mondkapjes heb ik duidelijk wel een ontwikkeling meegemaakt.

[2:02:43] En ten aanzien van vaccinatie heb ik ook een ontwikkeling meegemaakt.

[2:02:48] Want het was zo, ik volgde heel intensief de eerste vaccinatiegolf in Israël.

[2:02:55] Want die waren de eerste.

[2:02:56] Eind 2020 begonnen ze.

[2:02:58] En Israël deed het van oud naar jong.

[2:03:01] En eerst 90, 80.

[2:03:03] En ik volgde de opnamecijfers in de ziekenhuizen.

[2:03:06] En je zag echt dat in de eerste periode er een duidelijke verlaging was van het aantal mensen wat in die ziekenhuizen werd opgenomen.

[2:03:16] En dat volgde eigenlijk die leeftijd.

[2:03:19] En dat was voor mij ook een van de redenen dat ik toen zelf me wel heb laten vaccineren.

[2:03:26] Wat er vervolgens gebeurde als je Israël volgde, dat het vrij snel duidelijk was dat die bescherming maar heel kort was.

[2:03:35] En dat bleek dus dat je dan dat hele booster begon in Israël al vroeg.

[2:03:42] In Nederland is dat pas veel later gekomen.

[2:03:44] Ik heb mezelf niet meer laten boosteren.

[2:03:45] Want ik vond het om meerdere redenen onzinnig.

[2:03:48] Omdat ik de bescherming was niet.

[2:03:51] Terwijl, en dat was het gekke.

[2:03:53] En dat zeiden ook die medici, terwijl ze het op andere, zeggen ze het nooit.

[2:03:57] Ze zeggen nou, vaccinatie biedt betere bescherming dan als je eenmaal het gehad hebt.

[2:04:02] Terwijl in elke andere ziekte is het zo, dat als je het eenmaal doorgemaakt hebt, geeft dat de beste bescherming.

[2:04:08] Dat was niet zo volgens de medici, want het was zo dat als je...

[2:04:13] Het vaccin was een betere bescherming dan als je het eenmaal doorgemaakt had.

[2:04:17] En toen ik dat soort dingen hoorde en de rapporten las...

[2:04:20] Toen begon ik het steeds minder te vertrouwen.

[2:04:23] U had het net over, in Israël begon men al vroeg weer met boosteren, omdat men blijkbaar zag dat het maar kort bescherming bood, het vaccin.

[2:04:29] U zegt in Nederland kwam de booster veel later en u heeft zich niet meer laten boosteren.

[2:04:34] Stel dat Nederland eerder was gaan boosteren, had dat voor uw afweging verschil gemaakt?

[2:04:39] Nou, het punt was als Nederland iets eerder was begonnen had het wel wat uitgemaakt.

[2:04:42] Maar er zijn twee effecten die ook werden als het ware bedrogen met cijfers.

[2:04:51] Want als de bescherming van het vaccin werd gedaan...

[2:04:55] dan hielden ze geen rekening met wat de gezondheidssituatie was van degenen die werden gevaccineerd.

[2:05:02] En dat heet het healthy vaccine effect.

[2:05:05] En als jij, en het is een fantastisch voorbeeld...

[2:05:08] Kunt u dat iets toelichten?

[2:05:09] Healthy vaccine effect.

[2:05:10] betekent dat de mensen die je vaccineert gemiddeld gezonder zijn dan de mensen die je niet vaccineert.

[2:05:17] En het beste voorbeeld is een onderzoek van UMC Utrecht, van Mark Bonten, die op een gegeven moment, en Patricia Bruining, die hebben op een gegeven moment alle doden, overleden gevallen van 2021 gepakt en vervolgens ook gekeken wanneer iedereen was gevaccineerd.

[2:05:38] En toen kwamen zij met een rapport waaruit bleek dat de eerste drie, als je het kon verspreiden, na een week, na twee weken, enzovoort.

[2:05:47] Het gemiddelde was X.

[2:05:48] Maar de eerste drie weken was het 44% minder dan je zou mogen verwachten.

[2:05:54] En toen was hun conclusie, nou dan is er geen extra sterfte dankzij vaccinatie, want dat is 44% minder.

[2:06:01] Ik ben er dan, ga ik naar de cijfers en dan blijkt, de eerste week was het 70% minder.

[2:06:08] De tweede week 45 en de derde week 25.

[2:06:11] Waarom was de eerste week 70% minder?

[2:06:15] Als je op sterven lag, dan werd je niet meer gevaccineerd.

[2:06:18] Dus degene die waren gevaccineerd, de health-infectie effect.

[2:06:23] Daardoor,

[2:06:24] kreeg je de indruk, en dat was het punt, de bescherming van het vaccin werd op dezelfde manier meegerekend.

[2:06:31] Dus al die overlijdensgevallen die overleden omdat ze te ziek waren om werden gevaccineerd, werd gemakshalf meegeteld om naar buiten te zeggen, moet je kijken hoe groot de bescherming is.

[2:06:43] Maar het was voor een groot deel fake.

[2:06:45] U haalde net ook de cijfers uit Israël aan die u volgde.

[2:06:50] Je zag duidelijk de afname in ziekmakendheid en mensen die in het ziekenhuis in het begin.

[2:06:56] Had dat bijvoorbeeld gepleit, en het is een beetje hard op bedenken wat ik doe, maar ik kan het u nu voorhouden.

[2:07:00] Had het kunnen pleiten voor de benadering van het vaccin als een soort griepprik, dat je alleen naar ouderen en kwetsbaren kijkt voor vaccin en boosteren?

[2:07:08] Nou, sowieso denk ik dat het veel beter beleid was geweest... als je alleen boven de zestig had gedaan.

[2:07:13] Gevaccineerd.

[2:07:14] Gevaccineerd.

[2:07:14] Het was natuurlijk onzin dat we de jongeren zijn doen... dat we zwangere vrouwen zijn gaan vaccineren.

[2:07:20] Ze mochten geen rauwe vis eten... maar ze kregen wel een mRNA-vaccin...

[2:07:25] Voor iets waar ze niet gevaar was.

[2:07:27] Zelfs al na drie, vier maanden mochten ze het nog steeds doen.

[2:07:31] En dat zeiden artsen zonder blikken of blozen.

[2:07:35] Wat we hadden moeten doen is de ouderen beschermen.

[2:07:37] En dat zou het vaccin ook zeker best een rol bij spelen.

[2:07:40] Maar wat er ook nog gebeurd is, als je de cijfers van het boosteren verder bekeek...

[2:07:44] Dat het effect van het boosteren in de tijd afnam en dat er duidelijke aanwijzingen zijn dat als je bijvoorbeeld vier maanden na je booster of vijf maanden na je booster was je ontvankelijker om besmet te raken dan degenen die niet geboosterd waren.

[2:08:00] Dus het had ook een negatief effect.

[2:08:02] Dus, en als je dat dan doet voor de meest kwetsbare enzovoort, en het interessante wat er ook nog is gebeurd, wij zijn mensen gaan vaccineren, in april, mei, de eerste keer, de mensen van 70, in de periode dat het niet heerste.

[2:08:17] Dus we hadden, als we het hadden gingen vaccineren, hadden we die eerste in april kunnen stoppen en hadden in september, oktober weer kunnen beginnen.

[2:08:26] Ook omdat het vaccin, zoals u net zei, minder lang, niet zo lang beschermt?

[2:08:29] Die bood maar een relatief korte tijd de bescherming en had ook per saldo op een gegeven moment een negatief effect.

[2:08:36] Maar ook dat werd gemaskeerd.

[2:08:38] Er werd nooit onderzoek opgedragen die zou kunnen wijzen op wat het nadelige effect zou zijn.

[2:08:45] Er werd nooit onderzoek opgedragen van oversterfte, hoe dat precies zat, of het misschien met het vaccin te maken had.

[2:08:52] Nee, alles wat stond ten dienste van één verhaal.

[2:08:57] Helder, we zijn enorm afgedaan, maar dat ligt aan mij.

[2:08:59] Ik volgde u op uw spul van een vaccins.

[2:09:01] Dat vond ik interessant om daar wat vragen over te stellen.

[2:09:04] Maar op het punt waar we op begonnen, uw publicaties via uw website maurice.nl, daar heb ik verder geen vragen meer.

[2:09:10] Dus dank u wel voor uw antwoorden.

[2:09:12] Collega Huidenkoper, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[2:09:15] Ja, één aanvulling, voorzitter.

[2:09:18] Dit gesprek ging over natuurlijk ook alternatieve media en de opkomst daarvan.

[2:09:21] Veel alternatieve mediakanalen zijn in de coronatijd begonnen.

[2:09:26] Meneer Lont, u heeft helder toegelicht vanuit uw perspectief waarom dat wat uw verklaring daarvoor is.

[2:09:35] U vond het IC-beddengeluid, zo noem ik het maar even, dat is geen goede samenvatting, maar in de traditionele media heel dominant.

[2:09:42] En daarom zien we ook heel veel alternatieve media opkomen en dat u er ook voor kiest om op uw eigen site te gaan publiceren.

[2:09:51] Mijn vraag zou zijn, dat is misschien een wat filosofische vraag, maar in de traditionele media was u van mening, daar was het medische perspectief heel dominant.

[2:10:00] In de alternatieve media zien we dat het kritische geluid natuurlijk heel dominant is.

[2:10:05] Uiteindelijk leven we wel met elkaar samen en zullen we ook het moeten doen.

[2:10:09] Dus hoe gaan die twee werelden elkaar weer kunnen vinden?

[2:10:14] Nee, dat was namelijk het trieste, die polarisatie die is ontstaan... ...want wat er gebeurd is, dat veel mensen die nu de alternatieve media volgen... ...en dat zijn er steeds meer, zijn dat mede gaan doen... ...omdat ze vonden, toen de lakmoesproef was voor de media... ...om op te staan als waakhond voor de democratie te functioneren... ...de kritische vragen te gaan stellen, deden ze dat niet...

[2:10:40] Ze werden niet de waakhond van de democratie, ze werden de waakhond van de autoriteiten en gingen blaffen naar iedereen die een ander verhaal had.

[2:10:48] En dus ontstond er een situatie dat er voor heel veel mensen een fundamentele afkeer gekomen is van wat je dan de traditionele media noemt.

[2:11:00] En wat je ook merkt, er is maar heel weinig introspectie geweest bij die media om hun

[2:11:07] hun manier van optreden toen alsnog kritisch te bekijken... en om te kijken van, ja, wat is dat in Zuid-Afrika... Zuid-Afrika is dat woord, hè?

[2:11:16] Op een gegeven moment is er een commissie gekomen... die de boel wel weer bij elkaar gebracht heeft... omdat iedereen daarin open was.

[2:11:22] Maar dat is niet zo.

[2:11:24] Want degene die bij die prominente media... en Keulemans is daar helaas een voorbeeld van... omdat hij zich nogal huishoudt op X...

[2:11:35] Op geen enkele manier is daar een soort situatie van, daar en daar zijn we de verkeerde afslag gemaakt of daar hadden we het anders kunnen aanpakken.

[2:11:45] Hoe kunnen we de dingen weer bij elkaar brengen?

[2:11:47] Dus die polarisatie die in die media gekomen is, is met name gekomen omdat de lakmoesproef voor de traditionele media ze helaas gefaald hebben.

[2:11:57] Ik hoor uw antwoord en u legt het bij de traditionele media neer.

[2:12:04] Ik krijg er wel aan om er even bij te zeggen dat individuele journalisten die u hier noemt zich hier niet kunnen verdedigen, maar uw punt was helder.

[2:12:13] Die introspectie die u noemde, hoe zou die eruit moeten zien?

[2:12:21] Ik denk dat het belangrijkste bij die introspectie zou zijn... dat ze moeten onderkennen dat ze op allerlei momenten... niet gewoon klakkeloos mee zijn gegaan in dat dominante verhaal.

[2:12:35] Dus op dezelfde manier als die wetenschappers...

[2:12:39] achter hun hand zeiden van je hebt wel gelijk maar anders kost het maar mijn positie ze gingen daarin ontzettend mee met het dominante verhaal en ik heb ook een beetje wel het gevoel waardoor het kwam dat heb ik ook wel gemerkt uit contacten er was zoveel angst onder de bevolking er was ook veel angst onder abonnees dus als er

[2:13:00] op tv een keer of in een krant een keer een soort verhaal was als ik wat ruimte kreeg.

[2:13:07] Ik was er bij OPEEN geweest waar ik wat ruimte kreeg om dat verhaal van Aerozode te vertellen.

[2:13:12] Ik heb gewoon ook 25 mails gekregen die men hoopte dat ik snel op het IC lag.

[2:13:19] En wat gebeurde er?

[2:13:20] Ik begreep dat bij mensen.

[2:13:22] Als jij heel erg bang wordt gemaakt

[2:13:24] En dan wordt gezegd, dit is de redding.

[2:13:26] Als jij je dat doet, als je je hier aan houdt, dan ben je veilig.

[2:13:31] En iemand gaat roepen, nee, dan ben je niet veilig.

[2:13:33] Dan ben jij ineens die bedreiging.

[2:13:36] Dat was de rol geweest die de media hadden moeten spelen om het veel...

[2:13:41] kalmer te brengen, de verschillende invalshoeken te brengen, niet mee te gaan in die grote angstpsychose en die vooral, en dat had ook de regering moeten doen, die angstpsychose weg te halen.

[2:13:55] En dan was er meer ruimte gekomen voor mensen om bij elkaar te komen.

[2:13:59] Maar dat is nooit meer gebeurd.

[2:14:01] Oké, dat punt heeft u dan helder gemaakt.

[2:14:04] Dank u wel.

[2:14:06] Meneer De Hond, we zijn bij het laatste onderwerp aangekomen van dit openbare verhoor.

[2:14:12] En daarvoor geef ik graag collega Huidenkoper het woord.

[2:14:16] Dank opnieuw, voorzitter.

[2:14:17] Het laatste onderwerp van dit verhoor is het coronatoegangsbewijs en in de slipstream daarvan ook uw betrokkenheid bij het initiatief Onverdeeld Open, waar u in ieder geval ook actief steun over hebt uitgesproken.

[2:14:31] Het coronatoegangsbewijs wordt dan in 2021 geïntroduceerd.

[2:14:36] En even ook voor de mensen die meekijken, daarmee krijgen mensen alleen toegang tot bepaalde evenementen of activiteiten wanneer zij gevaccineerd zijn, hersteld zijn van een COVID-besmetting of recent negatief getest.

[2:14:48] Dat is dan de 3G variant waar ik het in eerste instantie met u over wil hebben.

[2:14:54] U spreekt zich daar tegen uit.

[2:14:55] Kunt u ons eens meenemen wat uw bezwaren waren tegen het corona toegangsbewijs?

[2:15:00] Het belangrijkste bezwaar, even komen we nog wel op een andere, was dat als je gevaccineerd werd kon je nog steeds mensen besmetten.

[2:15:09] En dus was het schijn, als je zei, als je de afgelopen zes maanden bent gevaccineerd, dan kreeg je het bewijsje.

[2:15:19] En er is een interessant geval.

[2:15:21] Er is op een gegeven moment een bijeenkomst geweest van oud-Kamerleden, een stuk of dertig.

[2:15:26] Die waren allemaal gevaccineerd, dus het was allemaal goed.

[2:15:30] En daar was een uitbraak.

[2:15:31] onder die groep.

[2:15:32] Dus het was gewoon onzin om te zeggen van, jongens als we maar 2G, als je bent gevaccineerd, zes maanden lang of zelfs negen maanden lang, dan beschermt dat.

[2:15:45] Dat was dus al één wat dus onzin was.

[2:15:47] Dus je baseert iets, je maakt iets wat fundamenteel onzin is.

[2:15:53] Even om uw punt af te pellen, zodat we het ook goed begrijpen, ook de mensen die meekijken.

[2:15:58] U gaf aan, het geeft dan een gevoel van schijnveiligheid.

[2:16:01] Want mensen gingen misschien vanuit dat ze met die pas dan ook, nou ja, niet weer opnieuw besmet konden worden.

[2:16:08] Maar u geeft dus aan, dat was op dat moment, dat was eigenlijk helemaal niet het geval.

[2:16:11] Je kon nog steeds besmettelijk zijn, ook na die vaccinatie.

[2:16:15] Nee, dat was toen al heel duidelijk, dat het vaccin niet een bescherming bood tegen dat je anderen besmette.

[2:16:23] Dus dat betekende dan concreet dat je eigenlijk in de veronderstelling kon verkeren.

[2:16:28] Ik heb een groene vink gehaald en iedereen op dit evenement.

[2:16:32] Ik ben veilig, ik kan hier niet besmet raken, maar dat was er geen sprake van.

[2:16:35] Dat is wat u zegt.

[2:16:36] Ja, als je überhaupt het had willen doen, dan had je iedereen moeten testen in de afgelopen 24 uur en dan had je...

[2:16:44] Waarschijnlijk niet eens 100% zeker geweten, maar die 2G was het gevaccineerd zijn.

[2:16:50] En eigenlijk, wat was een beetje het gevoel wat eronder zat?

[2:16:54] Het was eigenlijk een soort stimulans van ga je nou vaccineren, want dan heb je een QR-code.

[2:17:00] En dat werd nog verstevigd, want we begonnen wel met 3G.

[2:17:04] Maar in november was er een voorstel van de regering, wat uiteindelijk niet is doorgegaan door Omikron, om naar 2G over te gaan.

[2:17:11] En dat betekende dat je niet eens meer toestemming kreeg als je negatief was getest.

[2:17:17] Ja, daar wilde ik inderdaad net naartoe gaan.

[2:17:19] Want we zien dat ook in onze stukken, en dat is ook publiek bekend...

[2:17:24] dat u met name bezwaren heeft, ook principieel tegen de 2G-variant.

[2:17:30] En even ook in de uitleg, dat betekent dus ook dat een test, dus dat je van tevoren een test kunt doen om aan te tonen dat je geen corona hebt, dat die optie zou komen te vervallen.

[2:17:39] Dus dat je alleen entree krijgt voor een evenement of een activiteit wanneer je ofwel gevaccineerd bent ofwel genezen bent van een iedere coronabesmetting.

[2:17:49] Ja, ik noemde het zelf al in mijn inleiding, uw bezwaar daartegen was principieel.

[2:17:52] Kunt u dat toelichten?

[2:17:54] Ja, er was ook een principeel bezwaar.

[2:17:57] En die heb ik als volg ook verwoord.

[2:17:59] Zo voelde ik het ook.

[2:18:00] En dat ging met name om als ze ook naar 2G zouden gaan.

[2:18:06] Mijn ouders, ik bedoel, ik ben Joods.

[2:18:09] Mijn ouders hebben in het concentratiekamp gezeten.

[2:18:11] Maar hebben ook verteld hoe het ging in de eerste één, twee jaar toen de Duitsers hier waren.

[2:18:16] Dus ik praat niet over de Holocaust zelf.

[2:18:19] En die vertelden dat vrij vroeg al...

[2:18:21] de Duitsers hadden verboden... dat Joden in restaurants konden... en konden dansen op het Rembrandtsplein of zo.

[2:18:32] En mijn ouders...

[2:18:33] en ik weet het nog hoe indringend ze dat zeiden... die zeiden niet van hoe verschrikkelijk het was van die Duitsers of zo... want dat waren die vreemden.

[2:18:41] Wat ze heel erg vonden waren... die Nederlanders die gewoon naar een restaurant gingen en gingen dansen... en zij stonden buiten.

[2:18:48] En toen die situatie kwam van ook 2G... heb ik me ook principieel uitgesproken en gezegd... mocht 2G komen...

[2:18:57] En ik kon formeel naar binnen.

[2:18:58] Ik zou nooit naar binnen gegaan zijn met een 2G-pas.

[2:19:02] Uit die ervaring die ik had via mijn ouders.

[2:19:06] Maar er zat gewoon, en dat voelde je, er zat juist omdat je wist dat je nog steeds besmettelijk kon zijn.

[2:19:14] dat ze toch die coronatoegangspas hebben gedaan, voelde je dat er een ander scenario onder zat, namelijk om zoveel mogelijk mensen gevaccineerd te krijgen.

[2:19:25] En ik vind dat je daar heel open over had moeten zijn en kunnen zijn.

[2:19:29] En dus die hele toegangspas was te gênant verwoorden.

[2:19:33] En besef, die is eigenlijk pas eind februari gestopt, toen Omikron en de IC waren al bijna...

[2:19:42] Ik bedoel, er stonden nog maar 200 mensen op het IC.

[2:19:45] En toen hebben we het nog tot, ik denk, 25 februari 2022, hebben we nog de corona toegangspas gehad.

[2:19:54] Dank voor het delen.

[2:19:55] En met uw familiegeschiedenis in het achterhoofd snap ik de manier waarop u daarnaar kijkt en wat voor beelden u dat oproept.

[2:20:03] Dat wilde ik even expliciet ook erkennen.

[2:20:05] Dus dank voor het delen daarvoor.

[2:20:07] Maar u noemt ook, ik had een principieel bezwaar, maar ook een praktisch bezwaar.

[2:20:14] Dat roept natuurlijk de vraag op, u had veel connecties, u noemde al dat u het nummer van de heer Rutte had, maar ook dat u brieven aan Kamerleden schreef.

[2:20:25] Dus ik neem aan dat u die inzicht of uw bezwaren tegen dat corona toegangsbewijs ook onder de aandacht heeft gebracht.

[2:20:32] Hoe deed u dat?

[2:20:32] Nee, er waren meerdere mensen die diezelfde...

[2:20:35] Ik bedoel, wat ik nu zeg is niet iets wat ik als enige bracht.

[2:20:39] Er zijn meer mensen dat gedaan.

[2:20:40] En omdat ik die outlet had van mijn website... en omdat ik ook veel bij die alternatieve media kwam... kon ik mijn verhaal ook vaak zeggen, vertellen.

[2:20:50] Het is niet zo dat ik...

[2:20:53] ...actief allerlei Kamerleden hebben naderd om er tegen te zijn.

[2:20:57] Maar dit was ook zo'n voorbeeld van... ...totaal losgezongen van een maatschappij... ...waarbij onder het mom van we doen iets goeds... ...ben je eigenlijk een aantal grondrechten aan het schenden.

[2:21:12] En zeker toen...

[2:21:14] Ik vond het gruwelijk.

[2:21:16] Zoals dat punt van die schijnveiligheid, wat u noemde... ...dat is nogal een fundamenteel punt...

[2:21:24] Ja, wat werd er nou gezegd als u dat onder de aandacht bracht bij het kabinet, bij OMT-leden of bij Kamerleden?

[2:21:31] Ze voeren blinden op Wallinga en het RIVM en van Dissel.

[2:21:37] Ja, indirect zijde, maar ze kwamen er gewoon niet door.

[2:21:40] Het was gewoon een conctie waar tussen...

[2:21:44] Ik bedoel, redelijkheid, want als mens kon je...

[2:21:47] Ik bedoel, ik had altijd goed contact met Rutte.

[2:21:49] Alleen, hij ging mee in iets waarvan ik dacht...

[2:21:55] Er komt toch een moment waarop je als premier toch eens een keer moet zeggen van...

[2:21:59] Ik laat mijn oren niet hangen naar hier, want...

[2:22:02] Ik merk nu bijvoorbeeld ook door mijn input en anderen wat ze aan het doen zijn.

[2:22:07] Ze zijn nu zo verschrikkelijk.

[2:22:10] Dat we de lockdown hebben gekregen is eigenlijk het ultieme bewijs van...

[2:22:17] Van hoe we geregeerd zijn door mensen die inadequaat opereren met modellen.

[2:22:24] En vervolgens ons bestuur daarin meegaat.

[2:22:28] In Engeland hebben ze ook die modellen gehad.

[2:22:31] Johnson heeft niet de lockdown ingesteld.

[2:22:35] U zei net, ook in de contacten met Kamerleden, met wetenschappers, met leden van het kabinet, ze kwamen niet door.

[2:22:44] Dat snap ik in het licht van dit gehele verhoor.

[2:22:47] Tegelijkertijd zou je juist kunnen zeggen dat rond 2G de Kamer er wel degelijk door is gekomen, want die 2G-variant is uiteindelijk er niet gekomen, omdat de Kamer daar ook bezwaren tegen had, die u ook had.

[2:23:01] Dus dat was ook de achtergrond van mijn vraag.

[2:23:04] Als je dan contact had met Kamerleden bijvoorbeeld rond dat 2G-besluit, hoe verliep dat dan?

[2:23:11] Kunt u daar toch nog iets meer woorden aan geven?

[2:23:13] Ik denk dat ze gewoon lazen wat ik schreef en misschien ook wel werden beïnvloed.

[2:23:17] Maar dat was niet een soort actieve lijnen met verschillen.

[2:23:21] Ik heb met sommigen wel af en toe contact en ze vroegen me ook wel eens wat of ik...

[2:23:26] Maar ik had meestal zoveel artikelen op mijn website waar ze het konden halen en dat werd dan gebruikt.

[2:23:32] Maar ik kan niet zeggen van, nou daar en daar gebeurde dat in de Kamer en dat is dankzij mij of zo.

[2:23:40] Oké.

[2:23:41] Dan wil ik het even met u hebben over de Beweging Onverdeeld Open, die begin 2022 ontstaat.

[2:23:48] Dat is op initiatief van onder meer oud-staatssecretaris Keijzer, die hier vanmiddag wordt verhoord, maar ook onderzoekers Jonah Walk en Ronald Meester.

[2:23:57] U bent niet een van de initiatiefnemers daarvan, maar u steunt het wel en publiceert er ook over op uw website, maurice.nl.

[2:24:04] Kunt u vertellen waarom u dat initiatief steunde?

[2:24:07] Ja, trouwens, mijn bijstandsverlener heeft daar ook een actieve rol bij gespeeld bij open...

[2:24:15] Dan is mevrouw Zwageman in dit kader ook direct genoemd.

[2:24:19] Oké, sorry, dat word ik.

[2:24:20] Maar het cruciale daarvan was, het was inmiddels 6 februari.

[2:24:24] En inmiddels waren de cijfers in de ziekenhuizen, die waren, was geloof ik in de IC nog onder de 250 of 270.

[2:24:33] Alles wees en internationaal.

[2:24:36] We gingen naar de, we waren eigenlijk al door de uitgang heen.

[2:24:41] En wij hadden nog steeds maatregelen.

[2:24:44] En wat die organisatie wilde, wat die groep zei van jongens, en nu moet alles weg.

[2:24:49] Nu moeten we stoppen met die maatregelen.

[2:24:51] Want het heeft geen enkele zin.

[2:24:52] Het had al weinig zin, maar nu zeker niet.

[2:24:55] En toen heeft het toch nog drie weken geduurd.

[2:24:58] En dat initiatief, daar hebben ontzettend veel mensen ook getekend.

[2:25:02] En ik heb toen ook onmiddellijk, ik zat dus niet bij die organisatiecomité, maar ik heb wel onmiddellijk getekend.

[2:25:08] Omdat ik ook...

[2:25:10] Ja, ik bedoel, de hele lockdown was al onzin.

[2:25:13] Wat zij wilden had eigenlijk al minstens vier, vijf weken eerder gekund.

[2:25:19] En hoe reageerden leden van het OMT op dat initiatief?

[2:25:23] Ik heb geen contact gehad met leden van het OMT erover.

[2:25:27] U heeft daar geen contact?

[2:25:29] Nou ja, ik weet wel dat interview met Van Dissel en Wallinga.

[2:25:35] Die staat ook op mijn website.

[2:25:37] Die raad ik u zwaar aan om die nog even terug te lezen.

[2:25:41] Die nog toen beschreef.

[2:25:45] Het lijkt er nu allemaal goed, maar het kan allemaal nog groot worden.

[2:25:49] En bedenk ook, ik heb...

[2:25:51] Ik heb u gisteren een uitgebreide nota gestuurd... om de onderbouwing van de dingen die ik allemaal heb gebracht.

[2:25:57] En na afloop van het verhoor staat die op mijn website maurice.nl.

[2:26:02] Dus iedereen kan dat nog lezen.

[2:26:03] Maar wat je gewoon merkte...

[2:26:08] Het werd niet...

[2:26:09] Ik bedoel, die organisatie uiteindelijk eind februari gelukkig wel.

[2:26:13] Maar als het dan Wallengra en Van Dissel had gelegen op dat moment... zou het waarschijnlijk nog langer geduurd hebben voordat we opengingen.

[2:26:21] Ja, want uw kritiek, even voor de helderheid, was ook dat de modellen die op dat moment werden gebruikt heel voorzichtig waren.

[2:26:27] Zeg ik dat zo goed?

[2:26:28] Mag ik dat zo samenvatten?

[2:26:31] Messimistisch, dat zou een ander woord kunnen zijn.

[2:26:34] Ja, maar het was totaal onreel.

[2:26:36] Ik bedoel, ik kan nu ook een model maken waar we morgen vijfduizend man op de IC liggen.

[2:26:41] Nee, ik probeer even te begrijpen wat uw kritiek was op de modellen in die tijd.

[2:26:46] U gaf aan, eigenlijk daalde het aantal...

[2:26:49] De mensen dat op de IC lag daalden al.

[2:26:51] We wisten al dat we aan het einde van de pandemie waren.

[2:26:54] Dus ik probeer even te begrijpen wat...

[2:26:55] Nee, maar het cruciale was, wat duidelijk was al vanuit Zuid-Afrika op 1 december, was dat je veel besmettelijker was, maar veel minder ziekmakend.

[2:27:06] Godzijdank.

[2:27:08] En alle cijfers in Nederland, toen het ook in Nederland omikron kwam, kwam dat ook uit.

[2:27:13] Je ziet gewoon alles dalen.

[2:27:15] Alles daalt.

[2:27:16] En dan slagen ze er nog in, Wannenga, in zijn interview rond 10 februari, te zeggen ja, maar het kan nogal weer gaan stijgen.

[2:27:27] En hij komt dan met een model wat nog voor eind maart weer een hoog cijfer, een belachelijk cijfer, wat we nog nooit hadden gehad bij wijze van spreken.

[2:27:34] Waarom?

[2:27:35] Omdat hij in zijn model nog niet wilde meenemen dat het minder ziekmakend is.

[2:27:39] Zo kan ik, ik bedoel, zo kan ik doorgaan.

[2:27:43] Maar dat was wel iemand die met zijn cijfers impact had op de maatschappij.

[2:27:49] Ik bedoel, hoe wereldvreemd ben je dan?

[2:27:52] Dus er was op dat moment rondom inderdaad de signalen die uit Zuid-Afrika kwamen, maar ook de ziekmakelijkheid en besmettelijkheid veel onzeker.

[2:28:00] En ik begrijp van u nu dat u op een andere manier...

[2:28:04] Dat u vond dat er op een andere manier met die onzekerheid moest worden omgegaan.

[2:28:08] Ja, maar in heel Europa, het was niet alleen Zuid-Afrika waar de cijfers kwamen.

[2:28:12] Heel Europa, hele wereld zag je waar omikron was.

[2:28:15] Het was duidelijk, dit is de eindfase van COVID.

[2:28:20] Afrondend, want we begonnen over het corona toegangsbewijs.

[2:28:25] Wat is terugkijkend uw grootste bezwaar wat u daartegen had?

[2:28:30] En wat zou u mee willen geven in het kader van leren richting de volgende pandemie?

[2:28:36] Je creëert schijnzekerheid.

[2:28:38] Dus als je niet 100% zeker bent dat je maatregel werkt, stel die maatregel dan niet in.

[2:28:43] Want het erge is, je hebt zelfs contraproductief werkt het.

[2:28:47] Want al die mensen, zoals die Kamerleden, die dachten, nou ik ben veilig, want ik heb me laten vaccineren.

[2:28:52] En ze waren geloof ik ergens in een kasteeltje in het oosten van het land.

[2:28:55] Ik geloof dat 30 Kamerleden besmet zijn geraakt.

[2:28:58] Ik bedoel, ik schreef toen ook zo, als dat niet het bewijs is dat je de coronatoegangspas moet intrekken, wat is het dan nog wel?

[2:29:06] Dank u wel.

[2:29:09] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen?

[2:29:11] Die heb ik niet, dank u wel.

[2:29:13] Die heb ik zelf ook niet.

[2:29:15] Dank u wel, meneer De Hond.

[2:29:16] Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:29:19] En ik verzoek de bode om de getuigen en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[2:29:24] Ik wens u veel succes bij het rest van uw werk.

[2:29:26] Dank u wel.

[2:29:44] Het eerstvolgende openbaar verhoor vindt vanmiddag om twee uur plaats met mevrouw Mona Keijzer.

[2:29:49] Ik sluit de vergadering.