Openbaar verhoor Mona Keijzer

[0:00:23] Ik open de vergadering.

[0:00:25] Het is vandaag woensdag 8 juli 2026 en aan de orde is een openbaar verwoord door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:33] Ik verzoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[0:01:09] Goedemiddag mevrouw Keijzer van harte, welkom.

[0:01:12] Voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:18] Die hebben jullie nog niet.

[0:01:49] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:55] De gevolgen voor de Nederlandse samenleving waren zeer ingrijpend.

[0:01:58] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:02:02] Ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:06] Als parlementaire enquête commissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik op die coronaperiode namens de Tweede Kamer te komen.

[0:02:15] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:20] Mevrouw Keijzer, u bent opgeroepen als getuige.

[0:02:24] U was in ieder geval voor een gedeelte van de pandemie staatssecretaris voor Economische Zaken.

[0:02:29] En deze gehele week die staat in het teken van het corona toegangsbewijs en vaccinaties.

[0:02:33] Dus dat zijn onderwerpen die aan bod zullen komen.

[0:02:36] Maar u bent vooralsnog één keer opgeroepen als getuige.

[0:02:39] Dus ook andere onderwerpen kunnen in dit openbare verhoor aan de orde komen.

[0:02:44] U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen.

[0:02:47] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:52] Ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:55] En uw rechterhand en eerste twee vingers omhoog te houden.

[0:02:58] En zegt u mij na, zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:03:02] Zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:03:05] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:03:09] Voordat we gaan beginnen aan dit verhoor, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:03:12] Nee, maar wel een opmerking vooraf.

[0:03:17] Gaat uw gang.

[0:03:18] In die tijd werd altijd heel erg gedaan, want als je crisis was op maatregelen, dat je een soort ontkenner was.

[0:03:29] En ook ik heb die vraag wel eens gehad.

[0:03:31] En ik hecht eraan om te zeggen, hoewel het voor mij een vanzelfsprekendheid is...

[0:03:37] dat ik dat niet was.

[0:03:39] Ik heb gezien wat corona in medische zin deed bij mensen.

[0:03:44] Ik ben getrouwd met een arts die in het ziekenhuis in de rondte liep.

[0:03:48] Ik heb gezien dat mensen ziek werden, dat mensen overleden.

[0:03:51] Dus daar wil ik absoluut niets aan afdoen.

[0:03:55] En ik hecht eraan om dat van tevoren wel gezegd te hebben.

[0:03:59] Het staat al bij deze genoteerd en verder zal dit ook nog in het voor mogelijk aan bod komen.

[0:04:06] Dit voor zal worden afgenomen door de collega's Muttler en Lammers en het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:04:13] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:04:15] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Muttler.

[0:04:20] Ook namens mij van harte welkom mevrouw Keijzer.

[0:04:23] En ik wil graag met u bij dit onderdeel van het verhoor ingaan op uw betrokkenheid bij het coronabeleid in maart 2020.

[0:04:31] Want we weten dat u tussen 2017 en september 2021 staatssecretaris was van Economische Zaken.

[0:04:40] Op dat moment tijdens de pandemie was de heer Wiebes minister van Economische Zaken.

[0:04:47] Voor die besluitvorming over het coronabeleid weten we van meerdere getuigen en uit ons onderzoek dat er aparte overlegstructuren werden opgezet.

[0:04:57] Onder andere de torentjes overleggen, later bewindspersonen overleggen, katshuis overleggen en de ministeriële commissie.

[0:05:05] En ik wil als eerste van u weten hoe het ministerie van Economische Zaken en Klimaat vertegenwoordigd was in al deze overlegstructuren.

[0:05:16] Kunt u ons daarin meenemen?

[0:05:18] Ja, aanvankelijk, helemaal in het begin, werd de crisisstructuur in werking gesteld.

[0:05:29] Zou je alsjeblieft iets harder kunnen praten?

[0:05:32] Sorry.

[0:05:36] Helemaal in het begin werd de zogenaamde crisisstructuur in werking gesteld.

[0:05:42] En als je kijkt naar de overzichten van de zogenaamde MCCB...

[0:05:48] Waarom zegt u zogenaamd?

[0:05:50] Omdat dat de afkorting is voor de ministeriële commissie, corona, crisisbestrijding geloof ik uit mijn hoofd gezegd.

[0:05:57] Dus daar zat geen ondertoontje in als u dat bedoelt.

[0:06:02] En als je daar naar kijkt, dan heel erg in het begin was op 3 maart en op 12 maart de minister van EZK, Erik Wiebes, toen.

[0:06:15] Ik heb in die hele coronaperiode met drie verschillende ministers van economische zaken te maken gehad.

[0:06:22] Maar helemaal in het begin was hij daarbij aanwezig...

[0:06:27] 12 maart, dat was de MCCB waarin uiteindelijk die hele besluitvorming die 15 maart in een persconferentie naar buiten is gebracht aan de orde.

[0:06:41] Maar daarna was het geen vanzelfsprekendheid dat de minister van EZK daarbij aanwezig was.

[0:06:49] En ik zeg met nadruk ook de minister van de EZK, ik was staatssecretaris.

[0:06:53] En dan heb je weliswaar in ons staatsbestel een eigenstandige positie.

[0:06:57] Maar het is niet automatisch zo dat je dan ook betrokken wordt bij de besluitvorming.

[0:07:04] Helemaal in het begin.

[0:07:05] Waarom niet?

[0:07:08] Ja, zo ging dat.

[0:07:09] Het was een beperkte bezetting van de minister-president, de minister van Justitie, die sowieso in die crisisbesluitvorming zitten.

[0:07:22] En in dit geval de minister van VWS werd daar nog bij betrokken.

[0:07:27] En dus...

[0:07:29] En later werd dat in verschillende samenstellingen.

[0:07:33] Kijk, hier heb ik bijvoorbeeld staan op 12 maart werd in de MCC besloten om de kernbezetting aan te passen.

[0:07:39] En toen werden ook de minister voor Buitenlandse Zaken, INW, OCMW, Basis en Voortgezet Onderwijs en Media erbij betrokken.

[0:07:50] Maar later bijvoorbeeld was de minister van EZK...

[0:07:56] niet uitgenodigd.

[0:07:58] Dus het was maar net hoe het liep.

[0:08:02] U zegt het was geen vanzelfsprekendheid dat het ministerie van Economische Zaken en Klimaat aanschoof.

[0:08:08] In dit geval noemde u de ministeriële commissie.

[0:08:12] Maar bij welke overleggen was het ministerie wel vertegenwoordigd?

[0:08:15] Ik zei net al, we hadden torentjes overleggen.

[0:08:18] We hadden het Catshuisoverleg en de ministeriële commissie heeft u net aangehaald.

[0:08:22] Waar zaten ze wel bij?

[0:08:24] Waar zaten het ministerie wel bij?

[0:08:25] Dat was heel verschillend, want ook het Catshuisoverleg...

[0:08:33] Daar is eigenlijk 11 april de minister van EZK aanwezig.

[0:08:40] Ikzelf was volgens de stukken op 22 mei 2021 voor het eerst aanwezig in het Katshuis.

[0:08:50] Dus de minister van EZK wel wat vaker.

[0:08:54] Maar ik als staatssecretaris zat een beetje in...

[0:08:58] Ja, in de ring eromheen.

[0:09:01] De minister van EZK en ik hadden wel veel overleg.

[0:09:04] En het zal vast zo geweest zijn dat ambtelijk EZK betrokken werd bij de ambtelijke discussies.

[0:09:14] Maar daar wist ik toen in ieder geval niet van.

[0:09:17] Had u dat wel moeten weten?

[0:09:19] Ik leid niet zo aan, ik moet overal bij zijn.

[0:09:26] En daarbij hou ik ook niet van bedelen.

[0:09:30] Erik Wiebes en ik, dat was toen de minister van EZK.

[0:09:34] Wij konden het heel goed met elkaar vinden.

[0:09:37] We betrokken elkaar ook bij elkaars portefeuille.

[0:09:41] En we zaten er ook alle twee vrij nuchter in.

[0:09:45] Dus dan heb ik zoiets van, als hij er dan bij zit...

[0:09:49] Dan kan ik gewoon daarnaast en eromheen allerlei andere zaken regelen.

[0:09:56] Zoals?

[0:09:58] Nou ja, zoals later.

[0:09:59] Want helemaal in het begin was er van mijn kant nagenoeg geen betrokkenheid.

[0:10:05] Ik kan me dat ook niet herinneren.

[0:10:07] En ik heb het ook niet in de stukken aangetroffen.

[0:10:11] Later werd ik wat...

[0:10:14] Toen ook de MCC-structuur...

[0:10:17] MCC B, dat was de crisisbesluitvorming.

[0:10:22] Dat is op een gegeven moment overgezegd naar een gewone reguliere besluitvorming.

[0:10:28] Toen is er een ministeriële commissie gekomen en daar hoef je niet voor uitgenodigd te worden.

[0:10:33] Daar mag je gewoon heen.

[0:10:35] Dat heette de MCC 19, de ministeriële commissie Corona.

[0:10:41] En daar was ik wel veel vaker bij.

[0:10:46] Vanaf 9 juni.

[0:10:47] Het bijzondere trouwens is, ik was dat vergeten, maar ik trof dat in de stukken aan, dat die MCC en die MCCB, dus die twee verschillende besluitvormingsprocessen, hebben ook nog een tijdje, een week of drie, tweeënhalf langs elkaar gelopen.

[0:11:06] Wat ik probeer te begrijpen is in hoeverre het ministerie van Economische Zaken vanaf het begin eigenlijk aanwezig was of betrokken was bij de verschillende overleggen die er toen waren.

[0:11:19] En ik begrijp, tenminste klopt het dat u zegt.

[0:11:23] Dat het niet altijd een vanzelfsprekendheid was dat het ministerie daarbij aanschoof.

[0:11:30] En over u zelf zei u zelfs, ik was nagenoeg niet betrokken aan het begin bij die overleggen.

[0:11:37] Maar hoe werd het belang van het ministerie dan ingebracht?

[0:11:41] Zoals net al zei, 3 maart 2020, 12 maart 2020...

[0:11:48] 23 maart 2020, toen was de minister van EZK wel uitgenodigd en aanwezig.

[0:11:56] Dus ja, het was de ene keer wel, de andere keer niet.

[0:12:00] Maar daarnaast heb je ook altijd een ambtelijke structuur, waar die discussie ook gevoerd werd.

[0:12:05] Maar helemaal in het begin was ook iedereen in paniek en bang.

[0:12:09] We wisten niet wat er over ons heen kwam.

[0:12:14] Dus ik...

[0:12:14] Ik heb ook altijd gezegd, en dat vind ik nog steeds, ik kan billeken dat er in het begin, toen we niet wisten wat er over ons heen kwam, scherpe maatregelen werden genomen die mijn verantwoordelijkheid, midden- en kleinbedrijf, ook effecten hadden op het midden- en kleinbedrijf.

[0:12:33] Maar u zegt...

[0:12:35] Zegt u daarmee ook dat u het logisch vond dat u nagenoeg geen betrokkenheid had aan het begin?

[0:12:41] De minister van EZK was wel betrokken en ik niet.

[0:12:45] En ik wist vanuit mijn tijd als loco-burgemeester dat je niet in de crisis aanwezig moet willen zijn, tenzij je daar echt ook zeggenschap had.

[0:12:58] En die had ik niet, want het was de crisisstructuur.

[0:13:01] En weet u ook waarom het ministerie van EZK de ene keer wel, in dit geval via de minister, wel en de andere keer niet betrokken was bij de belangrijke overleggen die ik zojuist heb genoemd?

[0:13:13] Nee, dat weet ik niet.

[0:13:14] In de stukken staat bijvoorbeeld dat voor de MCCB van 16 maart de minister van EZK vanuit EZK wel was aangemeld voor die vergadering, maar niet werd uitgenodigd.

[0:13:27] Is dat ooit tussen u en de minister besproken of ter discussie gesteld?

[0:13:34] Op dat moment, nee.

[0:13:36] Later wel?

[0:13:37] Later hebben we het natuurlijk wel eens vaak er wel over gehad.

[0:13:42] Ik heb zo ook wat appverkeer tussen de minister van EZK, Erik Wiebes en mij zien terugkomen.

[0:13:50] terug zien komen.

[0:13:51] Ja, wij waren natuurlijk constant.

[0:13:54] Later, niet in het begin, maar later.

[0:13:56] Wat is later?

[0:13:58] Ja, toen het zo richting pinksteren ging.

[0:14:02] Toen we zagen dat de shock uit het begin, namelijk we hebben een killervirus onder ons, dat dat niet de werkelijkheid bleef.

[0:14:12] En later hebben we wel gezegd,

[0:14:14] Wat zijn we hier nou aan het doen eigenlijk?

[0:14:19] Erik Wiebes en ik hebben ook wel eens met elkaar het erover gehad.

[0:14:22] Als dit niet anders gaat, dan zijn we aan het eind miljarden verder.

[0:14:27] Wat was eigenlijk de rolverdeling tussen u en de minister?

[0:14:34] Even denken, want toen wij startten in 2017 was Erik de minister van Economische Zaken, ik de staatssecretaris.

[0:14:44] En ik deed een flink aantal onderwerpen, post, medezeggenschap, telecom, midden- en kleinbedrijf.

[0:14:52] De minister deed de rest van het bedrijfsleven, klimaat, gas.

[0:15:00] Dat werd op een gegeven moment zo ontzettend veel... dat hij op een gegeven moment aan mij gevraagd heeft... om zeg maar het bedrijfsleven, de economie, de innovatie over te nemen.

[0:15:11] Is dat voor het begin van de pandemie?

[0:15:13] Volgens mij was dat, als ik me goed weet herinneren, voor de pandemie.

[0:15:17] Want het was gewoon veel te veel.

[0:15:18] De klimaat en het gas en dan... want je bent toch eerste aanspreekpunt vanuit het bedrijfsleven... vanuit het bedrijfsleven als zijnde overheid...

[0:15:29] Dat werd gewoon te veel, dus daar heb ik dat overgenomen.

[0:15:32] In het begin van de pandemie, daar hebben we het net over gehad.

[0:15:36] En daarna werd het toch in toenemende mate...

[0:15:40] Het waren de ministers die de besluitvorming hadden.

[0:15:44] En ik heb dat op een gegeven moment ook tegen Erik gezegd.

[0:15:48] Dus daar hebben we het wel over gehad.

[0:15:50] Realiseer ik me nu zo van...

[0:15:52] Als jij dan die grote dingen doet, grote dingen...

[0:15:57] Erik was de minister van EZK, ik moet netjes blijven, maar hij was ook heel erg goed in conceptueel nadenken.

[0:16:07] Daar hadden wij het dan over en dan was ik altijd degene die altijd de praktische uitwerking in de samenleving aan de orde stelde.

[0:16:15] Want ja, anderhalve meter is een prachtig concept, maar hoe pakt dat dan bijvoorbeeld uit in de praktijk?

[0:16:22] Dus daar waren wij eigenlijk goed op elkaar in gesteld.

[0:16:26] Want even voor mijn begrip, ik heb die appwisseling ook gezien.

[0:16:31] Laat mij nou de kleine dingen doen, dan kan jij je bezighouden met de grote zaken.

[0:16:34] Maar wat klein en wat groot is, dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

[0:16:37] Nee, dat liep natuurlijk ook in elkaar door.

[0:16:40] Want op een gegeven moment kreeg je ook maatregelen...

[0:16:45] Die diep in het ondernemerschap en in het leven van mensen ingreep.

[0:16:55] En waar was u dan concreet voor verantwoordelijk?

[0:16:58] Ik was verantwoordelijk voor het midden- en kleibedrijf.

[0:17:01] Dus ik was uiteindelijk verantwoordelijk voor de horeca in al zijn facetten.

[0:17:10] Nachthoreca, restaurants, feestcafés, noem het maar op.

[0:17:15] Evenementen.

[0:17:16] Contactberoepen zoals kappers.

[0:17:20] Zeker, niet te vergeten.

[0:17:23] Detailhandel.

[0:17:25] Dus ik had contacten met al die sectoren.

[0:17:29] En dat werd op een gegeven moment ook...

[0:17:34] Steeds moeilijker, want de besluitvorming vond plaats in een klein clubje, de facto.

[0:17:45] Juridisch gesproken ging het dan via OMT-adviezen, torentjesoverleg, katshuis.

[0:17:56] Telefoontjes, MCC, ministerraad.

[0:18:02] Dat is ons helder, maar...

[0:18:04] Ik was dan degene die aan het eind het mocht gaan uitleggen, terwijl ik steeds vaker zoiets had van, ja jongens, hier is gewoon geen touw aan vast te knopen.

[0:18:17] Want de vraag is inderdaad, wat was uw rol als het gaat om het opstellen van de maatregelen die genomen werden richting onder andere het MKB en de contactgroepen.

[0:18:31] Daarvan hoor ik u zeggen, aan het eind moest ik het uitvoeren.

[0:18:35] Maar was u daar dan onvoldoende bij betrokken vanuit het ministerie?

[0:18:40] Als het gaat om de maatregelen die deze beroepsgroepen raakt.

[0:18:43] Kijk, weet je, ik heb hier een gigantisch dossier.

[0:18:45] Ik heb het meegenomen.

[0:18:47] Hier zitten tachtig pagina's met allerlei besluitvormingsmomenten.

[0:18:54] En het waren, in mijn beleving, het was een spiegelhuis van redeneringen.

[0:19:01] De ene keer zoveel mensen, de andere keer weer minder of meer...

[0:19:08] Er was op een gegeven moment ook geen touw meer aan vast te knopen.

[0:19:14] En dan zat je bij de MCC-vergaderingen en dan kreeg ik vanuit ambtelijk door wat er in de ACC, het ambtelijk overleg, was besproken.

[0:19:27] En dat kan je ook zien in alle contactmomenten die hier ook in zitten.

[0:19:32] Zo van, waar komt dit nou weer vandaan?

[0:19:35] Dus u was onderdeel van het kabinet?

[0:19:38] Ja.

[0:19:39] Dus kunt u zelf het antwoord geven op de vraag die u stelt?

[0:19:43] Waar dat dan dus vandaan kwam, was...

[0:19:48] Het was een klein clubje, mannen.

[0:19:54] De minister van VWS, de minister-president, de minister van VWS, de minister van Justitie en de NCTV...

[0:20:01] Die met maatregelen kwamen.

[0:20:06] Dan kwam daar een OMT-advies.

[0:20:08] Meestal was dat de heilige graal.

[0:20:12] Daar moesten we ons aan houden.

[0:20:14] Maar soms ook weer niet.

[0:20:17] Bijvoorbeeld, we hebben op een gegeven moment een discussie gehad over of restaurants open zouden kunnen, omdat mensen daar kunnen zitten.

[0:20:27] Even terug naar mijn vraag.

[0:20:28] Dus uw vraag, dat clubje, daar kwam dan een ONT-advies.

[0:20:34] Die zouden dan vast contact gehad.

[0:20:35] En dan was er op zondag, meestal op zondag, maar niet altijd, een katshuis.

[0:20:42] Daar werd dan een presentatie gegeven.

[0:20:45] Daar werden maatregelen dan op een rijtje gezegd en dat ging dan zo de schuif in naar het ACC, het MCC, soms nog een torentjesoverleg en dan uiteindelijk een persconferentie.

[0:20:59] dan werd op een gegeven moment vastgesteld in de ministerraad.

[0:21:04] Zegt u daarmee, om even te controleren... als je kijkt naar de overlegstructuren... dan was uw betrokkenheid bij het opstellen van de maatregelen beperkt.

[0:21:16] Maar u was wel verantwoordelijk voor de uitvoering van die maatregelen.

[0:21:19] Klopt dat?

[0:21:20] Als je hem zo even kort samenvat.

[0:21:21] We gaan er straks wat dieper op in.

[0:21:23] Ja, vanuit de EZK waren wij, de ambtenaren, zeker trouwens, dat is ook een van de redenen waarom ik het zo lang op volgehouden, vanuit de ambtenaren constant bezig met hoe kan het wel.

[0:21:39] Hoe kan je de samenleving enige ruimte geven en daarmee ondernemers om toch nog iets van het leven door te zetten?

[0:21:51] En daarvoor moet je natuurlijk ook contacten onderhouden met ondernemers, met het midden- en kleinbedrijf, met horecaondernemers en mensen uit de evenementensector.

[0:22:01] Kunt u mij vertellen hoe frequent die contacten waren en met wie u die contacten had?

[0:22:08] Ja, heel veel.

[0:22:10] Maar als u aan mij vraagt wanneer, met wie, dat staat allemaal op papier.

[0:22:15] Maar in de voorbereiding kwamen allerlei momenten weer terug.

[0:22:19] Met wie had u contact?

[0:22:21] De voorzitter van de detailhandelvereniging.

[0:22:26] Ja, ik mag geen namen noemen, geloof ik.

[0:22:29] De ondernemers in de evenementenbranche, de nachthoreca...

[0:22:36] Koninkluggenhoreca Nederland, ONL, MKB Nederland.

[0:22:43] Uiteraard ook ondernemers die ik gewoon zelf privé ken.

[0:22:48] Dus constant, dat was wat ik heel veel deed.

[0:22:53] En hoe vaak spraak?

[0:22:54] Was het structureel of was het sporadisch?

[0:22:58] Hoe was dat geregeld?

[0:22:59] Ja, dat weet ik niet uit mijn hoofd.

[0:23:02] Ik vind het best wel spannend dit.

[0:23:06] Maar vaak, heel vaak, nadat er weer maatregelen genomen waren in de persconferentie... werd ik geacht ze te delen.

[0:23:16] In de voorbereiding had je gesprekken.

[0:23:18] Soms zaten daar ministers van andere departementen bij...

[0:23:22] Bijvoorbeeld van OCMW of van JNV of VWS.

[0:23:29] Dus vaak, want ja, ik was de staatssecretaris van het midden- en kleinbedrijf.

[0:23:33] Maar ik wilde gewoon even begrijpen of er momenten waren dat de staatssecretaris van economische zaken en klimaat met ondernemers en met het midden- en kleinbedrijf sprak.

[0:23:47] Of dat het alleen maar gebeurde als er weer maatregelen werden aangekondigd of werden versoepeld.

[0:23:52] Dus het is...

[0:23:52] Nee, ook in de voorbereiding.

[0:23:54] Want er is tussen...

[0:23:56] Tijdens de hele tijd vanaf de... Eigenlijk vanaf de... Ja, zo'n beetje vanaf Pinkster, dat is zo'n moment geweest.

[0:24:07] Toen begon langzamerhand al heel snel de hele discussie van hoe kan het wel?

[0:24:13] Hoe kunnen we dit wel?

[0:24:14] En dan had je dus ambtelijk ongelooflijk veel overleg met alle verschillende sectoren.

[0:24:23] De field labs, uiteindelijk ook testen voor toegang.

[0:24:28] U zegt ambtelijk overleg, maar ik vroeg naar het overleg wat de staatssecretaris had.

[0:24:33] Uiteraard had ik dat ook heel veel.

[0:24:36] U mag namen noemen.

[0:24:38] Ja, weet je, Jan Meerman van detailhandel.

[0:24:42] Daar had ik veel contact mee.

[0:24:45] Ik weet nog dat ik op een gegeven moment... in de Theresia-straat naar de modezaak geweest ben.

[0:24:50] Toen hadden we die protocollen voor anderhalve meter gemaakt... in het raam geplakt.

[0:24:56] En dat deed echt wel heel veel met mij.

[0:24:59] Want ik weet...

[0:25:02] hoe moeilijk het is om een modezaak draaiende te houden.

[0:25:07] Wat deed u met de input die u kreeg van onder andere detailhandel?

[0:25:11] Meenemen in de gesprekken.

[0:25:13] In mijn eigen woonplaats, daar zitten ook kleine modezaakjes.

[0:25:21] En ik weet hoe moeilijk het is om zo'n zaak open te houden en draaiende te houden.

[0:25:28] En dan hadden we eind 2020, 27 november geloof ik, was het Black Friday en dan liep de koopgoot...

[0:25:36] in Rotterdam liep vast.

[0:25:40] En dat werd dan de norm voor compleet detailhandel, non-food, in heel Nederland.

[0:25:49] Terwijl je hebt dorpjes en stadjes waarin kleine winkels echt worstelen om overeind te blijven.

[0:25:56] En die gingen dan ook dicht.

[0:25:57] Uiteindelijk.

[0:25:58] Tot slot bij dit onderdeel.

[0:26:00] We weten en hebben gezien dat u op 20 april een mail stuurde of een bericht stuurde aan minister Wiebes met het verzoek of idee om tijdens de Katshuissessie met de MKB Nederland en VNO-NCW, Horeca Nederland, evenementenbranche te spreken.

[0:26:18] Dat is uiteindelijk er niet van gekomen.

[0:26:24] Nee.

[0:26:24] Hoe kwam dat?

[0:26:25] Ja.

[0:26:27] Blijkt me niet belangrijk genoeg.

[0:26:30] Ja, ik weet het niet.

[0:26:35] Dan heb ik op dit onderdeel geen andere vragen meer.

[0:26:38] Het was namelijk niet aan mij om een katsenhuis sessie uit te roepen.

[0:26:41] Daar ga je als staatssecretaris niet over.

[0:26:44] Dat is uiteindelijk volgens mij als ik het goed heb aan de minister-president om te bepalen wat er in het Catshuis aan de orde komt.

[0:26:53] Daar heeft u nooit een terugkoppeling van gekregen?

[0:26:56] Nee, maar ja, ik sprak ze zelf heel vaak.

[0:27:00] Oké, dank u wel voor dit onderdeel.

[0:27:03] Geen vragen meer.

[0:27:04] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp aanvullingen?

[0:27:07] Nee, op dit onderwerp niet.

[0:27:08] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[0:27:11] Dank u wel.

[0:27:12] En ook namens mij van harte welkom, mevrouw Keijzer.

[0:27:16] We zijn net bij het eerste onderwerp ook al wat vooruitgelopen op waar ik het eigenlijk nu met u over wil hebben.

[0:27:25] En dat is de aanloop naar de lockdown in december 2020.

[0:27:31] Want eigenlijk naar midden 2020.

[0:27:36] Nederland zit dan al in een gedeelde lockdown met maatregelen zoals thuiswerken tenzij het niet anders kan en de horecagelegenheden die zijn gesloten.

[0:27:46] En op 14 december 2020 besluit het kabinet tot nog een verzwaring van die maatregelen en dan gaat Nederland opnieuw in een lockdown waarbij ook bijvoorbeeld de niet essentiële winkels worden gesloten.

[0:28:03] Kunt u eens vertellen hoe het kabinet volgens u tot die maatregelen is gekomen?

[0:28:11] Ja, even zien, want volgens mij ergens in november, 3 november ging de horeca dicht, maar bleef de detailhandel nog open.

[0:28:29] En toen hadden we de Black Friday, 27 november.

[0:28:35] En toen werd het... En dan voel je...

[0:28:39] Want op een gegeven moment heb je meerdere van dit soort besluitvormen cyclie gehad.

[0:28:44] Dus dan voel je van o hemel.

[0:28:49] En voor mij...

[0:28:51] Ik was verantwoordelijk voor het midden- en kleinbedrijf en voor de detailhandel.

[0:28:57] Maar ik vond ook dat het eigenlijk heel gek was om de samenleving op slot te gooien... terwijl de meeste mensen achter de voordeur besmet werden.

[0:29:11] En daarbij, als jij...

[0:29:14] De discussie bijvoorbeeld, beperk je openingstijden...

[0:29:19] Of verruim je die juist zodat mensen meer de ruimte en de tijd hebben om hun boodschappen te halen?

[0:29:27] Dus het was omdat ik ervoor verantwoordelijk was en omdat ik dacht, wat zijn we hier nou toch eigenlijk aan het doen met elkaar?

[0:29:38] Toen kregen we op een gegeven moment...

[0:29:42] Ik zit even te kijken waar ik dat heb opgeschreven.

[0:29:47] Want anders gaat het ook te veel tijd kosten.

[0:29:52] Toen ontstond er...

[0:29:54] Zaterdag 12 december, want volgens mij zijn we nu op zoek naar essentieel en niet-essentieel, die discussie.

[0:30:04] Klopt dat?

[0:30:05] Het gaat nu even op het moment dat op 14 december die hele lockdown, of in ieder geval waarin ook de niet-essentiële winkels dichtgaan.

[0:30:15] Ja.

[0:30:16] Nou, toen ontstond die discussie.

[0:30:20] En ik ga hem toch even bijhalen.

[0:30:24] Ja hoor.

[0:30:26] Toen ontstond die hele discussie, waarin op zaterdagavond heel laat er een voorbeleidende mail aan de minister ging voor de sessie in het Catshuis van 13 december.

[0:30:49] En daar stond in dat het zeer de vraag is of dit gaat bijdragen aan de verlaging van het aantal besmettingen.

[0:30:59] Daarnaast kan je ook een waterbed effect hebben, waar ik het net ook over had.

[0:31:03] Dat als je delen van de detailhandel dichtgooit, dan gaan mensen, al is het alleen maar ter verstrooiing,

[0:31:10] richting de andere detailhandel.

[0:31:15] Maar wat vooral ook daarbij een rol speelde... wat is nou eigenlijk essentieel en niet essentieel?

[0:31:24] In België hadden ze dat op de verkeerde manier gedaan... en daar was het een gigantische chaos geworden... met heel veel discussie en gedoe...

[0:31:36] Los nog van de grote economische schade die het opleverde.

[0:31:42] We komen straks ook nog even terug op die discussie essentieel en niet essentieel.

[0:31:47] Dat is niet voor nu.

[0:31:49] Ik ben nu even op zoek naar de reden eigenlijk of hoe u denkt dat het kabinet tot die maatregelen is gekomen.

[0:32:01] Kijk, in zijn algemeenheid, dit is een virus wat van de ene mens op de andere mens overgaat.

[0:32:10] Dus hoe meer ontmoetingen, hoe meer besmettingen, om het even heel plat te zeggen.

[0:32:17] Zo plat is het natuurlijk niet.

[0:32:19] Want het gaat via de lucht.

[0:32:24] Maar dat is wel de gedachte erachter.

[0:32:27] Dat leidt dan tot een set van maatregelen.

[0:32:32] Heel vaak kwamen wij bij de NCTV vandaan.

[0:32:35] Die had dan een setje met maatregelen.

[0:32:40] Die dan ingebracht werden.

[0:32:43] Ook werd er gekeken naar wat andere Europese landen deden.

[0:32:47] Dus daar zal vast ook enige afstemming geweest zijn.

[0:32:51] Niet dat ik weet, maar dat stel ik mij zo voor.

[0:32:54] En dan komt op een gegeven moment dat op tafel.

[0:32:59] En dan was het voor ons vanuit EZK weer... van kijken hoe we dit eigenlijk zo goed als mogelijk kunnen terugduwen.

[0:33:12] Omdat vanwege de economische schade... maar ook omdat het zeer de vraag is of het verstandig is om te doen.

[0:33:19] Om de samenleving zo rigoureus dicht te zetten.

[0:33:26] Wat was uw rol precies...

[0:33:28] Had u überhaupt een rol bij die besluitvorming?

[0:33:31] Jazeker.

[0:33:33] Ik zat dicht op die hele discussie.

[0:33:37] Ik zou moeten kijken of ik bij die desbetreffende MCC-vergadering aanwezig ben geweest.

[0:33:44] Daar heb ik hier een overzicht van.

[0:33:47] Dat is die van...

[0:33:51] Catshuis in ieder geval niet.

[0:33:54] Niet op 6 december?

[0:33:56] Nee, en de MCC was ik wel aanwezig op 1 december, 4 december, 8 en 11 en 14.

[0:34:10] Dus daar heb je dan, als ik hiernaar kijk, want dit is allemaal zo lang geleden.

[0:34:17] Het was gewoon een gekke huis, laten we maar hoe zeggen zoals het is.

[0:34:20] Dus wat je dan doet is samen met je ambtelijke ondersteuning zorgen dat er heldere besluitvorming komt.

[0:34:30] En hier in dit hele specifieke geval, want dit weet ik me nog heel goed te herinneren hoe die discussie ging, kwam op een gegeven moment de vraag op vanuit Algemene Zaken, kan de HEMA overblijven?

[0:34:44] Ik heb in die tijd ook wel eens gedacht, komt een van deze mannen nog wel eens in een winkel, in een HEMA?

[0:34:50] Want dan weet je namelijk dat in een HEMA er een divers assortiment is.

[0:34:57] Wij hebben toen vanuit deze hele discussie steeds erop gedrukt, wees nou precies in je definiëring waar het over gaat.

[0:35:11] En het was voor mij best wel met enige terughoudendheid, want ik vond het echt, ik denk, wat zijn we hier weer aan het doen in vredesnaam?

[0:35:20] Maar ter voorkoming van de ellende in andere Europese landen heb ik toen wel heel erg gedrukt op, zorg nou dat je dat helder doet.

[0:35:31] Toen is door de NCTV niet geluisterd naar hoe EZK deze definiëring naar voren bracht, namelijk zorgen dat je duidelijk maakt dat het over supermarkten gaat.

[0:35:44] Er is toen een brief verstuurd aan de veiligheidsregio waar dat niet in stond.

[0:35:50] Ik werd toen gehacht om een brief naar de branche te sturen.

[0:35:54] En toen had ik echt zoiets van, en nou is het klaar.

[0:35:57] Ik ga niet een brief naar de branche sturen waarvan ik al kan vertellen welke vragen er komen.

[0:36:03] Namelijk, mag de HEMA open?

[0:36:04] Mag de Action open?

[0:36:08] November, december, kerstbomen.

[0:36:11] Hoe gaan we daarmee om?

[0:36:13] Dus toen heb ik gezegd, dit ga ik niet doen.

[0:36:16] Toen kreeg ik woedend de minister van Justitie aan de telefoon.

[0:36:20] Van ja, en de brief is verstuurd aan de veiligheidsregio en die brief moet nu naar de branches.

[0:36:26] Ik zei ja, maar het klopt niet wat je gedaan hebt.

[0:36:29] Nou, daarna belde de minister van de EZK mij op, moonde die brief moet verstuurd.

[0:36:34] Toen heb ik aan Erik uitgelegd.

[0:36:37] wat hier misging.

[0:36:39] En uiteindelijk is dat wel gerepareerd.

[0:36:42] Maar na heel veel gedoe en discussie.

[0:36:47] En dit was ook weer zo'n voorbeeld dat ik dacht van... had nou in het begin geluisterd...

[0:36:53] naar de mensen in het ministerie die weten hoe het in elkaar zit.

[0:36:59] Ja, want ik wil nog even met u doorgaan over die rol van het OMT en van de NCTV.

[0:37:07] Wij zien dat uit ons onderzoek ook dat zij een belangrijke rol spelen in de voorbereiding van die maatregelenpakketten.

[0:37:15] En u zei daar net ook al even wat over, maar...

[0:37:18] Hoeveel ruimte was er eigenlijk nog om die maatregelen nog aan te passen?

[0:37:24] Weinig, weinig.

[0:37:27] Maar werd er wel iets gedaan, want de ministeries konden een inbreng leveren.

[0:37:32] Werd daar wel iets mee gedaan?

[0:37:35] Ja, weinig.

[0:37:36] Kijk, de minister, ministers, minister...

[0:37:43] En dat was de minister-president, de minister van VWS en de minister van Justitie en de NCTV.

[0:37:49] Die verwezen naar modellen en het advies van het OMT.

[0:37:57] Uiteindelijk verwezen de experts dan weer naar de modellen.

[0:38:03] Terwijl die modellen, dat was volstrekt niet transparant wat daar dan in zat.

[0:38:10] Als je dan een voorstel deed van, kan je het niet beter wat nuanceren door dit wel toe te staan, omdat het misschien verstandiger is dat mensen rustig aan een tafel in een restaurant zitten te eten, dan dat ze achter de voordeur zonder enige controle zitten, dan kon dat weer niet.

[0:38:31] Het was omdat het volgens het model niet kon.

[0:38:37] Terwijl als je dan op een gegeven moment, dat is al wel weer een hele tijd later geweest, toen ontstond er een discussie om restaurants wel open te laten.

[0:38:46] Dus verschil te maken in de horeca.

[0:38:48] We hebben de kuchschermen nog gehad.

[0:38:50] NSTV zei ergens op een gegeven moment, nee dat is niet effectief.

[0:38:56] Later zei TNO, nou het is misschien wel effectief.

[0:38:59] Toen hadden we een discussie over, nou ga je de restaurants dan niet open doen?

[0:39:03] En dan kwam opeens terug, ja, nee, dat leidt tot meer IC-opnames.

[0:39:08] Uit mijn hoofd zelfs ongeveer 130.

[0:39:11] Nou, ik dacht dat ik gek werd.

[0:39:14] Je kon de verschillende maatregelen niet uit elkaar halen, want het pakket.

[0:39:21] Maar als je dan onderbouwd zei van, nou, misschien is het verstandig om dit wel te doen, dan kon het weer niet, want het leidde tot meer IC-opnames.

[0:39:32] Het spiegelpaleis van redeneringen.

[0:39:38] Dat was hoe het op een gegeven moment ook bij mij binnenkwam.

[0:39:43] Desalniettemin, samen met de ambtenaren van EZK...

[0:39:50] toch doorgaan om te proberen enige realiteitszin hierin te krijgen.

[0:39:57] En kunt u, want u zegt ja, er was weinig ruimte om nog daarvan af te wijken, van dat wat de NCTV voorstelde.

[0:40:09] Heeft u een voorbeeld waarin wel naar u is geluisterd?

[0:40:14] Of naar de input van het ministerie van EZK?

[0:40:18] Nou ja, toen uiteindelijk met die brief over niet essentieel, essentieel.

[0:40:23] Dat was aanvankelijk met van die algemene woorden in overwegende mate.

[0:40:28] Toen hebben wij bij STK gezegd, nou maak daar dan in ieder geval 30%, 70% van.

[0:40:35] Maar dat voelde ook wel als mosterd na de maaltijd, want toen was alle...

[0:40:42] Al het gedoe al geweest.

[0:40:45] En dat viel mij toen wel heel rauw op mijn dak.

[0:40:48] Uiteindelijk kreeg toen het ministerie van EZK de schuld van de ophef.

[0:40:55] Het is niet alleen wat ik zeg, maar dat blijkt ook uit andere stukken.

[0:40:58] Terwijl als vanaf het begin af aan gewoon geluisterd was, dan had dit niet zo'n gedoe hoeven te worden.

[0:41:08] Was voor u eigenlijk ook duidelijk wat het effect zou zijn van het sluiten van die niet-essentiële winkels?

[0:41:14] Is dat duidelijk gemaakt?

[0:41:16] Nee, want dan was het weer een pakket van maatregelen en was er een piek in besmettingen.

[0:41:22] En dat leidde uiteindelijk tot opnames in ziekenhuizen en ic-opnames, wat waar is.

[0:41:29] Maar niet in welke mate dan het effect was.

[0:41:33] Je kon net zo goed een redenering opbouwen, wat ze trouwens in Zweden ook gedaan hebben.

[0:41:39] Met uiteindelijk niet veel meer of andere effecten dan in de Nederlandse samenleving.

[0:41:44] Je kon net zo goed een redenering opbouwen waarin je zegt... de meeste besmettingen vinden plaats in de privésituatie.

[0:41:52] Dus laten we kijken wat verantwoord open kan.

[0:41:57] Ja, en ik ben toch even benieuwd naar die rol van de NCTV.

[0:42:06] Wij zien ook uit berichtenverkeer met de manager van de corona unit van het ministerie van EZK, waarin hij schrijft...

[0:42:16] Eigenlijk op de middag voordat de tweede torentjes toespraak wordt gehouden, dat hij zegt dat je weet dat de ministeriële regeling door de NCTV is gemaakt zonder afstemming en al vast ligt.

[0:42:37] Heeft u dan ook, want u zegt het was allemaal heel erg lastig, omdat het dus al vast lag.

[0:42:44] Heeft u dat ook met iemand besproken of teruggegeven?

[0:42:49] Ik heb die twee dagen, dus dat is maandag, dinsdag 14, 15 december geweest, heb ik gemeld en geappd.

[0:43:06] aan de minister van Justitie, aan de NCTV... met de mensen in het ministerie, heen en weer... om door te dringen van doe dit nou niet op deze manier.

[0:43:17] En wat was de reactie daarop dan?

[0:43:19] Ja, nou ja, niet.

[0:43:21] U kreeg geen reactie?

[0:43:24] Weet je, voor mij geldt ook veranderde er iets.

[0:43:27] Een reactie van ja, ik heb het gehoord of duimpje of zo, ja...

[0:43:31] Leuk, maar veranderde iets.

[0:43:33] Dat is uiteindelijk waar het om zou moeten gaan.

[0:43:38] En het veranderde pas nadat...

[0:43:42] Ik heb dus ook een keer gezegd, maar tot hier en niet verder.

[0:43:44] Dit kan gewoon zo niet.

[0:43:45] Er was in België, uit mijn hoofd gezegd, ook al een keer gedaan.

[0:43:49] Er was ongelooflijk veel discussie.

[0:43:52] Het niveau waar je het dan over hebt, is babykleding.

[0:43:59] Rookworsten.

[0:44:02] Dat is waar je het over hebt.

[0:44:03] Maar om maar te proberen duidelijk te maken dat babykleertjes, dat kan acuut zijn.

[0:44:10] Als je een vroeggeboren baby bijvoorbeeld hebt.

[0:44:14] Je had hele grote conceptuele discussies.

[0:44:20] Dan had je het OMT-advies.

[0:44:23] Je had het model wat ook gebruikt werd.

[0:44:27] Dan had je besluiten en regelgeving.

[0:44:30] En hoe pakte dat dan uiteindelijk uit in de samenleving?

[0:44:33] En daartussen was ik constant aan het...

[0:44:37] mezelf aan het bewegen, omdat je moet ook snappen hoe al dat soort abstractere discussies gevoerd werden.

[0:44:44] En dat was dus het ingewikkelde, omdat het OMT-advies heel laat kwam.

[0:44:51] Voordat dat op papier bij het ministerie kwam, waren er echt al wel wat dagen voorbij.

[0:44:57] En was die trein al aan het lopen?

[0:45:03] We zien bijvoorbeeld ook dat er nog een aantal andere maatregelen op tafel liggen.

[0:45:09] Zoals bijvoorbeeld de thuiswerkplicht of een dringend advies om geen mensen thuis te ontvangen.

[0:45:16] Maar een aantal daarvan zijn nooit genomen.

[0:45:21] Weet u ook hoe die afweging was?

[0:45:28] Achter de voordeur verplichten, dat is volgens mij er nooit doorgekomen omdat de Tweede Kamer daar een streep in het zand zette.

[0:45:36] Maar die discussie werd wel steeds gevoerd.

[0:45:39] Ik vond dat altijd een beetje ridicuul.

[0:45:41] Dan was er discussie of je drie of twee mensen thuis mag ontvangen.

[0:45:47] Terwijl ik altijd bij mezelf dacht, daar gaat de politiek niet over.

[0:45:51] De politiek gaat er niet over hoeveel mensen u en ik...

[0:45:54] thuis ontvangen.

[0:45:56] En het ene huis is het andere huis ook niet.

[0:45:59] Ja, maar weet u wel hoe dan die...

[0:46:04] Er zijn dus een aantal maatregelen die nooit zijn genomen.

[0:46:08] Bijvoorbeeld ook de thuiswerkplicht.

[0:46:12] Is daar nog een soort van afweging geweest?

[0:46:14] Weet u dat?

[0:46:17] In zo'n algemeenheid, want ik heb me uiteraard voorbereid voor dit verhoor.

[0:46:22] En op een gegeven moment heb ik een soort pagina's overgeslagen.

[0:46:27] Want het ging op en af.

[0:46:30] Er waren allerlei maatregelen die op zichzelf allemaal gericht waren op minder ontmoetingen.

[0:46:37] Buiten of binnen.

[0:46:39] Dus niet privé, maar buiten.

[0:46:42] Terwijl buiten had je niet zo heel veel zorg.

[0:46:48] En binnen in gebouwen van anderen.

[0:46:53] Ja, en dat ging alle kanten op.

[0:46:56] Kunt u zich dan ook nog herinneren wat dan uiteindelijk de doorslag gaf... dat het dus de sluiting van de niet-essentiële winkels werd?

[0:47:06] En bijvoorbeeld niet een thuiswerkplicht?

[0:47:13] Thuiswerkplicht is natuurlijk heel lastig om te handhaven... terwijl sluiten van niet-essentiële detailhandel makkelijker is...

[0:47:27] Want thuiswerkplicht, hoe ga je dat handhaven?

[0:47:33] Dat is natuurlijk vele malen ingewikkelder.

[0:47:37] Zo plat was het ook.

[0:47:40] Oké, dan heb ik voor nu mijn vragen gesteld.

[0:47:46] Collega Muttlever, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[0:47:48] Ja, één korte.

[0:47:50] Dat heeft te maken met de opmerking die zojuist, of de vraag die zojuist door mijn collega werd gesteld.

[0:47:57] Dat we in de e-mailwisseling of appwisseling met u en de manager van de coronayunit zien dat de ministeriële regeling door de NC2 is gemaakt zonder afstemming.

[0:48:07] Gebeurde dat vaker?

[0:48:12] Dat weet ik niet.

[0:48:15] Deze weet ik me heel manifest te herinneren.

[0:48:21] Vanwege het feit hoe het uiteindelijk afgelopen is.

[0:48:26] Maar of dat vaker gebeurde, het zal.

[0:48:29] Dit was inmiddels al in december.

[0:48:33] U wekt de indruk dat u een beetje ver stond van de besluitvorming...

[0:48:40] Ik zat bij MCC-vergaderingen, bij ministerraadvergaderingen.

[0:48:45] Dus ik zat er wel in, maar ik probeer ook mezelf een beetje te beschermen.

[0:48:50] Het is een knotsgekke tijd geweest.

[0:48:55] Dat laatste begrijp ik niet goed.

[0:48:57] Ik heb het echt een vreselijke tijd gevonden.

[0:49:01] De maatregelen, de mate waarin de overheid daarover communiceerde.

[0:49:06] Hoe mensen tegen elkaar opgezet werden.

[0:49:09] Het was onnavolgbaar.

[0:49:13] Ik heb me echt verdiept en ook echt gekeken hoe is het allemaal gelopen en gegaan.

[0:49:23] Ik zat in de MCC.

[0:49:26] Meestal was ik daarbij aanwezig.

[0:49:28] Ik zat bij ministerraadvergaderingen.

[0:49:31] Vaak heb ik daar opmerkingen gemaakt.

[0:49:34] Dit gaat te ver.

[0:49:36] Ik weet me nog te herinneren, bijvoorbeeld eind 2020, toen de beperkingen kwamen op hoeveel mensen aanwezig mochten zijn bij begrafenissen.

[0:49:48] Dat is een van de zeven werken van barmartigheid, de doden begraven.

[0:49:53] Ongelooflijk.

[0:49:55] Dus ik probeer het ook allemaal een klein beetje bij me weg te houden.

[0:50:00] Maar er werden besluiten genomen.

[0:50:01] Ja, daar was ik bij.

[0:50:02] U was aanwezig bij de verschillende ministeriele commissies.

[0:50:07] Maar u heeft eerder al uw rol gekwalificeerd als beperkt.

[0:50:14] In de uiteindelijke afwegingen.

[0:50:16] Formeel, volledig verantwoordelijk en aanwezig bij de meeste vergaderingen.

[0:50:23] Maar door het feit dat de voorbereiding was zoals die was...

[0:50:29] namelijk minister-president, minister van VWS, minister van Justitie en de NCTV, die zo door de bank genomen met z'n vieren, samen met het advies van het OMT, het model dat erachter zit, de maatregelenlijstjes die bedacht werden, dat liep dan via het Catshuis.

[0:50:51] Dat is mij helder.

[0:50:53] Dus dat was het.

[0:50:54] Dus zo ging het.

[0:50:55] Dus wat wij dan vanuit de EZK deden was daar enige realiteitszin in brengen.

[0:51:01] Af en toe van hoe pakt dit uit in de samenleving.

[0:51:04] Voorstellen doen om het anders te laten verlopen.

[0:51:07] Maar meestal liep het gewoon op deze manier gewoon door.

[0:51:11] Met andere woorden, de inbreng die jullie brachten leidde niet tot weinig aangeziening.

[0:51:18] Niet fundamenteel.

[0:51:20] Niet fundamenteel.

[0:51:21] Kijk nou eens hoe het in Zweden bijvoorbeeld gaat.

[0:51:25] U gaf zojuist aan dat de minister van Justitie en Veiligheid u woedend belde.

[0:51:33] Kunt u nog eens toelichten waarom was hij zo woedend?

[0:51:35] Omdat ik weigerde een brief te versturen die hij al eerder aan de veiligheidsregio's had verstuurd.

[0:51:42] Een brief die niet afgestemd was overigens met EZK.

[0:51:47] En omdat ik zag dat dit tot oeverloze discussies zou leiden die op dat moment al ontstonden...

[0:51:53] HEMA, Action, al dat soort zaken gingen open... heb ik gezegd, dit moet je echt niet doen.

[0:51:59] En ja, ik was er ook wel een klein beetje zat.

[0:52:03] Want de ambtelijke organisatie... die had vanaf het begin al inbreng geleverd op die regeling.

[0:52:13] En toen dacht ik echt bij mezelf, ja, maar hoe gaat dit nou?

[0:52:16] Hoe kan je nou inbreng die je krijgt, die gewoon verstandig is...

[0:52:21] Ook trouwens geïnspireerd doordat het in een ander Europees land misgaat.

[0:52:26] Hoe kan je die nou niet meenemen?

[0:52:28] En toen heb ik ook gezegd, dit wordt een zootje.

[0:52:32] Dit moet je zo op deze manier niet willen.

[0:52:35] En kwam het vaker voor dat collega-bewindspersonen u woedend opbelden?

[0:52:39] Nee, gelukkig niet.

[0:52:40] Dus dat is bij die ene keer gebleven?

[0:52:42] Ja, en helemaal aan het eind.

[0:52:45] Daar komen we later nog op.

[0:52:46] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[0:52:47] En daarvoor geef ik graag collega Muttler het woord.

[0:52:50] Ik wil het met u hebben over de doelen van het coronabeleid.

[0:52:53] Want het kabinet geeft in het voorjaar van 2020 aan... met het coronabeleid drie doelen te willen nastreven en bereiken.

[0:53:01] Namelijk het voorkomen van overbelasting van de zorg... het beschermen van de kwetsbaren en het zicht houden op het virus.

[0:53:08] En wij weten uit ons eerdere verhoren en uit ons onderzoek... dat het OMT zeker aan het begin nog een aantal extra doelen voorstelde... namelijk draagvlak en maatschappelijke impact...

[0:53:19] Maar het duurt dan tot het voorjaar van 2021 dat er een vierde doel aan de coronastrategie wordt toegevoegd.

[0:53:28] Even voordat we daarop ingaan, wat vond u van deze drie doelen, de eerste drie doelen, voor het voorjaar van 2021, die door het kabinet, waar u ook onderdeel van uitmaakte, werden nagestreefd?

[0:53:43] Beperkt.

[0:53:46] die zagen op één aspect van de volksgezondheid... en gericht op IC's.

[0:53:59] Terwijl als je...

[0:54:02] Volgens mij is dat een MCCB-vergadering ergens in mei geweest... waar ik een keer bij aanwezig was.

[0:54:08] Toen zat ik naast Jaap van Dissel en de welbekende piramide... 98% van de mens geen tot lichte klachten...

[0:54:15] 1,5% komt in het ziekenhuis en een half procent komt, nou ja, die orde van grootte.

[0:54:23] Dus maar 98% van de mensen geen tot lichte krachten.

[0:54:27] En ik weet nog dat ik daarnaar keek en ook dacht van, wat zijn we hier dan aan het doen?

[0:54:34] Toen zei de heer Van Dissel ook, dat is uiteindelijk de politieke weging.

[0:54:38] Daar had hij gelijk in.

[0:54:40] Hoe had het anders vermoeten?

[0:54:42] Nou ja, bijvoorbeeld kijken hoe Zweden het gedaan heeft.

[0:54:46] Daar hebben ze sommige dingen ook verboden, want dat was verstandig.

[0:54:52] Midden in een piek gaan staan hossen in een discotheek is niet verstandig.

[0:55:00] Terwijl dat grotendeels overigens jonge mensen zijn.

[0:55:04] Maar dat je iets moest, dat snapte ik ook wel.

[0:55:06] Maar uiteindelijk, als je dan kijkt naar hoe de samenleving meerdere keren op slot gezet is, dat had anders gekund.

[0:55:15] Even terug, ik heb het nu namelijk over die doelen.

[0:55:18] U zei net, tenminste dat heb ik u horen zeggen, dat was beperkt.

[0:55:25] Wat was de strategie van het kabinet destijds met deze drie doelen?

[0:55:30] Uiteindelijk, in alle discussies die daarna kwamen, was ook altijd de discussie... ...ja, maar de besmettingen lopen op en dus lopen ziekenhuisopnames op.

[0:55:43] En dat is daarmee een beperkte benadering van volksgezondheid.

[0:55:48] Want volksgezondheid zijn ook andere ziektes...

[0:55:53] Die niet meer behandeld werden.

[0:55:57] Eenzaamheid, depressie, verslavingen, huiselijk geweld.

[0:56:02] Dat speelde ook allemaal.

[0:56:05] Hoe kan het dan dat het tot het voorjaar van 2021 duurt voordat het vierde doel aan de coronastrategie wordt toegevoegd?

[0:56:12] Namelijk het beperken van de negatieve economische en maatschappelijke gevolgen?

[0:56:17] Overigens...

[0:56:17] Overigens, dat vierde doel, dat gold, zolang de IC's niet overvol waren.

[0:56:23] Dus daarmee zat je eigenlijk wel weer automatisch meteen in de eerste drie doelen.

[0:56:29] Hoe dat zo gelopen is, weet ik niet.

[0:56:33] Ik weet wel dat ik zelf heel vaak die andere discussie aan de orde gesteld heb.

[0:56:40] We hadden het net over de lockdown eind 2020...

[0:56:45] Daar heb ik op een gegeven moment ook aandacht gevraagd voor ouderen die alleen thuis wonen.

[0:56:51] En dat het onbarmhartig is om tegen die mensen die vaak gezagsgetrouw zijn... te zeggen dat je heel weinig mensen per dag thuis mag ontvangen.

[0:57:02] Ik stel deze vraag omdat bij verschillende verhoren werd gezegd... dat die maatschappelijke doelen altijd werden meegewogen.

[0:57:09] Herkent u dat?

[0:57:11] In woord misschien, maar uiteindelijk in de totale afweging speelde dat geen rol.

[0:57:18] Want het ging over het voorkomen van besmettingen en daarmee uiteindelijk ziekenhuisopnames.

[0:57:26] En ik heb helemaal in het begin gezegd wat ik gezegd heb.

[0:57:30] Om daarmee ook te benadrukken dat ik dat belang zag.

[0:57:35] Zonder meer.

[0:57:36] Maar dat is niet het enige.

[0:57:40] In een pandemie moet je meer wegen dan alleen dat.

[0:57:46] En uiteindelijk hebben hier jongeren, vooral jongeren trouwens...

[0:57:54] Wat we de jongeren aangedaan hebben vind ik echt onvergevelijk.

[0:58:00] Daar wil ik het echt met u over hebben.

[0:58:01] Maar ik wil gewoon nogmaals begrijpen hoe het zit met dat vierde doel.

[0:58:06] Dat kwam pas in 2021.

[0:58:08] Ik heb u net de vraag gesteld.

[0:58:10] We hebben gehoord dat die maatschappelijke effecten van de maatregelen volgens meerdere getuigen werden meegenomen in de discussies die er plaatsvonden.

[0:58:20] Ik heb u gevraagd of u dat herkent.

[0:58:23] U zegt beperkt, wel in woord iets minder in daden.

[0:58:27] Klopt.

[0:58:29] Maar ja, ergens in het voorjaar van 2021 komt het vierde doel wel.

[0:58:34] En mijn vraag is, waarom toen wel?

[0:58:37] Omdat wel een aantal keren door collega's in het kabinet... en door mijzelf uiteraard ook, daar natuurlijk wel...

[0:58:47] over gesproken werd.

[0:58:49] Het had beperkt effect in de maatregelen, maar er werd wel over gesproken.

[0:59:00] En toen werd er gezegd, dit moet ook meegaan wegen in discussies.

[0:59:05] Even voor mijn helderheid, wat verstaat u onder dat vierde doel?

[0:59:12] Ik versta onder het vierde doel, negatief geformuleerd... ...dat je niet alleen focust op mensen die in het ziekenhuis terechtkomen.

[0:59:26] Dat is belangrijk, zonder meer.

[0:59:28] Maar je hebt meerdere mensen in je samenleving.

[0:59:32] En je moet altijd in de politiek meerdere belangen wegen.

[0:59:36] En uiteindelijk was het beleid er altijd op gericht...

[0:59:40] in de maatregelen om dat te voorkomen.

[0:59:43] En ik vind dat je meer moet wegen.

[0:59:45] Nou ja, ik weet dat geen onderwerp is wat met mij besproken wordt.

[0:59:50] Maar schoolsluitingen, universiteiten dicht, jongeren die niet meer naar sportverenigingen mochten.

[0:59:58] Het leven van die jongeren is tot stilstand gekomen.

[1:00:01] Ik vind dat je dat...

[1:00:02] Ook moet wegen ondernemers.

[1:00:04] Op enig moment komt dus dat vierde doel en wordt gewoon vastgelegd.

[1:00:07] Het staat zwart op wit naast die andere drie doelen die ik net heb voorgelezen.

[1:00:12] Maar maakte die toevoeging van het vierde doel dat andere belangen naast die van de virusbestrijding, dat medisch-epidemiologische, dat die zwaarder werden meegewogen in uw beleving?

[1:00:24] Nee, want uiteindelijk gingen we voort op de weg van beperkende maatregelen.

[1:00:29] Het werd zelfs nog erger met de vaccinatiediscussie.

[1:00:34] Dus men ging ondanks het feit dat, met men, wie bedoelt u men?

[1:00:39] We, ik moet zeggen we, de ministerraad.

[1:00:42] Want ik hoorde, ik ben wel geen minister, maar ik was bewindspersoon in dit kabinet.

[1:00:47] Wie gaf de doorslag?

[1:00:51] Uiteindelijk, je kunt hier niet zeggen dat één iemand de schuld heeft.

[1:00:59] Ik heb wel bijvoorbeeld gezien dat in het rapport van de OVV gezegd werd dat de minister van VWS eigenlijk...

[1:01:09] de zeggenschap naar zich toetrok, maar het was een combinatie van de minister-president, de minister van VWS, de minister van Justitie, samen met de NCTV,

[1:01:22] bepaalde uiteindelijk wat er aan maatregelen via het OMT, ondersteunend vaak door het OMT-advies, op de tafel van de MCC terechtkwamen.

[1:01:36] We gaan het straks hebben over tegenspraak.

[1:01:38] In mijn perceptie, hè?

[1:01:39] We gaan het straks hebben over tegenspraak en ik weet zeker dat we op dit onderdeel nog even terugkomen, maar ik wil even weer terug naar die doelen.

[1:01:46] U zegt, ondanks het feit dat het vierde doel werd toegevoegd, werd dat niet per se zwaarder meegewogen.

[1:01:55] Want als ik kijk naar de Kamerbrief, dan staat dat het doel betreft het beperken van economische en maatschappelijke schade op korte termijn, aandacht voor structurele maatschappelijke en economische schade en voorkomen dat de lasten onevenredig neerslaan bij bepaalde groepen.

[1:02:12] Heeft u dat gemerkt?

[1:02:14] Nou ja, dat is mislukt, zou ik willen zeggen.

[1:02:16] U zegt, het is mislukt.

[1:02:18] Er werd echt wel over gesproken, hoor.

[1:02:22] Het komt nu opeens bij mij terug, maar dat heb ik niet nagezocht... dat er op een gegeven moment ook weer extra geld naar het onderwijs ging.

[1:02:29] Er werd wel over gesproken, maar uiteindelijk geldt natuurlijk.

[1:02:33] Wat voor maatregelen neem je?

[1:02:37] En ik heb ook zelf bij mezelf thuis gezien wat het effect was...

[1:02:42] Als u zegt mislukt?

[1:02:44] Nou ja, mislukt uiteindelijk in het maatregelenpakket.

[1:02:48] En dat telt uiteindelijk.

[1:02:52] Volgens mij zitten we daar hier voor.

[1:02:54] Om te leren van deze situatie en te voorkomen dat het in de toekomst weer zo gaat.

[1:02:59] En dat wordt echt wel een groot probleem, want de wet publieke gezondheid en alle crisisplannen zijn inmiddels aangepast op hoe het tijdens de corona gegaan is.

[1:03:11] Je zou kunnen stellen, door het feit dat dit als doel wordt opgenomen...

[1:03:16] En er dus meer aandacht komt voor de maatschappelijke en economische schade.

[1:03:20] Dat het ministerie, uw ministerie, eigenlijk een grotere rol zou krijgen bij de besluitvorming over de maatregelen.

[1:03:30] We waren betrokken.

[1:03:31] We zaten bij al die overleggen.

[1:03:34] Maar uiteindelijk zijn we in het CTB beland.

[1:03:40] Coronatoegangsbewijs.

[1:03:43] Dus u zegt... Met een sector die zegt, ja, maar wij kunnen dit niet handhaven.

[1:03:49] Over het CTP komen we te spreken, maar u zegt, we zaten erbij, we werden wel betrokken, maar voor de rest...

[1:03:56] Uiteindelijk gingen de maatregelen door.

[1:04:01] Want u noemde het net ook... En weet je, het klinkt... Voor mij telt altijd...

[1:04:09] Je kan wel zeggen dat je me lief vindt, maar vervolgens maar een klap geven.

[1:04:12] Ja, dan heb ik daar niks aan.

[1:04:15] Uiteindelijk geldt welke maatregelen je neemt.

[1:04:20] Dat is uiteindelijk wat een overheid doet.

[1:04:24] Dus dan kan je het wel opschrijven en je kan het met elkaar bespreken.

[1:04:27] Maar als het geen effect heeft op hoe je omgaat met de virusbestrijding... Hoe keek de minister hiernaar?

[1:04:36] Welke minister?

[1:04:37] Minister Wiebes.

[1:04:38] Die was er toen al niet meer.

[1:04:40] De minister van EZK.

[1:04:44] Daarna is Bas van het Woud gekomen.

[1:04:47] Helaas viel die om.

[1:04:49] En daarna kwam minister Blok...

[1:04:54] En hadden zij daar een bepaalde mening over of een grote rol?

[1:05:01] Minister Blok, ik weet nog wel dat in de hele discussie over coronatoegangsbewijs, heeft hij op een gegeven moment wel gezegd, wat zijn we hier, even mijn, geen citaat, maar mijn parafrasering heet dat, geloof ik, zo wat zijn we hier aan het doen?

[1:05:16] De meeste mensen zijn gevaccineerd, moeten we niet dus accepteren dat dit virus niet meer weggaat?

[1:05:22] Maar dat zei hij tegen mij in een app, geloof ik.

[1:05:27] Dat gebeurt pas later.

[1:05:28] Maar even terug weer naar die doelen.

[1:05:30] Had die toevoeging van dat vierde doel ook invloed op bijvoorbeeld extra geld?

[1:05:39] U noemde het al voor het onderwijs, om leerachterstanden weg te werken.

[1:05:43] Was er meer aandacht voor steunmaatregelen?

[1:05:46] Om het even helder te krijgen in het licht van reconstrueren.

[1:05:51] Niet dat ik mij herinner.

[1:05:53] Maar je moet je ook voorstellen, ik zat diep in de discussie over alle maatregelen.

[1:05:59] Alle modaliteiten daarin.

[1:06:02] De discussies, detailhandel.

[1:06:04] Ik werk me nog een keer te herinneren.

[1:06:07] Toen stond ik te praten over hoeveel mensen er per verdieping... in een groot warenhuis mochten.

[1:06:18] Dat ik ook...

[1:06:20] Dat je denkt, wat zijn we hier nou aan het doen eigenlijk?

[1:06:23] Om het te begrijpen.

[1:06:24] U bent staatssecretaris.

[1:06:26] Die gaat over het midden- en kleinbedrijf.

[1:06:29] En we weten dat het ook mogelijk is om die negatieve economische en maatschappelijke gevolgen te beperken met behulp van steunmaatregelen en aanvullend beleid.

[1:06:37] En er komt een vierde doel.

[1:06:38] Dat staat gewoon zwart op wit.

[1:06:41] En...

[1:06:41] Een hele concreet vraag.

[1:06:42] Dan zou je toch kunnen stellen dat dat vierde doel dus ook invloed had daarop.

[1:06:47] Nee, maar we hadden al allerlei ondersteuningspakketten.

[1:06:52] Die hebben door de tijd heen allerlei namen gehad met allerlei voorwaarden.

[1:06:57] Op een gegeven moment nog een garantie-evenementenregeling gehad.

[1:07:01] Dat als jij een evenement...

[1:07:03] opzetten en het werd verboden kon je de kosten die je gemaakt had vergoed krijgen.

[1:07:11] Kreeg je nu meer vergoeding of meer aandacht voor steunmaatregelen?

[1:07:15] Nee, dat was echt wel de lijn de hele tijd.

[1:07:19] Dus in mijn perceptie veranderde er niet zoveel.

[1:07:22] Het werd wel op papier gezet en het werd vastgesteld als doel.

[1:07:26] Maar de discussie bleef langs dezelfde lijnen verlopen.

[1:07:31] De vraag die ik had, werd dat vierde doel genoemd in de diepe discussies en in al die modaliteiten?

[1:07:37] De discussies waren er wel.

[1:07:43] Het sociaal-cultureel planbureau zat vaak aan tafel, vertelde dan wat er aan de hand was in de samenleving.

[1:07:51] Maar het had onvoldoende tot geen effect in de maatregelen die er werden genomen.

[1:07:59] Of de manier waarop er over gesproken werd.

[1:08:05] Want we gaan volgens mij nog over vaccinaties hebben.

[1:08:09] Dat was ook zo'n discussie dat ik dacht van waarom doe je het zo?

[1:08:15] Zullen we nog even ingaan op een van de andere doelen van het kabinet... ...namelijk het beschermen van kwetsbaren.

[1:08:22] U heeft dat net ook even aangestift... ...want sommige mensen zijn kwetsbaar voor het virus, medisch... ...en andere mensen zijn over het algemeen kwetsbaarder... ...voor met name de gevolgen van de maatregelen die worden genomen tegen het virus.

[1:08:36] Lockdown, een avondklok... ...en dan met name voor bijvoorbeeld de ouderen, de eenzaamheid, de jongeren...

[1:08:44] Hoe ging in uw beleving het kabinet om met al deze verschillende kwetsbaarheden?

[1:08:49] Enerzijds de kwetsbaarheid voor het virus en de kwetsbaarheid voor de gevolgen van de maatregelen van het virus.

[1:09:03] Ja, ik verval in herhalingen, want uiteindelijk in de maatregelen, de beperkende maatregelen die werden genomen, waren gericht op zorgen dat er besmettingen afnamen en daarmee zorgen dat er minder mensen in het ziekenhuis terechtkwamen.

[1:09:26] En dan werd in de discussie wel gememoreerd dat er nog andere mensen waren, dat

[1:09:32] Dat werd ook volgens mij zelfs ook in persconferenties gezegd.

[1:09:36] Alleen de maatregelen gingen door.

[1:09:40] Dus je kunt constant zeggen dat je iets belangrijk vindt, maar in je maatregelen daar geen rekening mee houden, dan heb je er niet zoveel aan.

[1:09:52] De hele discussie over...

[1:09:55] Ik werd net een beetje emotioneel, maar een klein beetje.

[1:10:00] Gelukkig, want als de sluizen opengaan wil je niet bijwezen.

[1:10:04] Maar de hele discussie over de begrafenissen...

[1:10:08] Ik heb dat bizar gevonden.

[1:10:11] Bizar.

[1:10:14] En ik kom uit een katholieke traditie.

[1:10:17] Dat zijn gigantische kerken.

[1:10:20] Met plafonds waar je niet eens kan lezen wat erop staat zo hoog.

[1:10:24] En toch mochten er maar 30, op een gegeven moment 50.

[1:10:29] De OMT zei 100.

[1:10:31] Nee, het moest er 50.

[1:10:32] Er werden dit soort discussies gevoerd.

[1:10:36] Terwijl, zoals ik net ook al zei, dat is één van de zeven werken van barmhartigheid.

[1:10:42] En ik was in die tijd lid van het CDA.

[1:10:45] En toch moet er een keuze worden gemaakt.

[1:10:47] En ik wil gewoon begrijpen of er nou wel of geen belangenafweging heeft plaatsgevonden.

[1:10:53] En of men dus wel of niet naar die kwetsbaarheden heeft gekeken.

[1:10:58] Hoe dat is meegenomen in die afweging.

[1:11:00] Het ging wel mee in de discussie.

[1:11:02] Er werd wel over gesproken.

[1:11:05] Die hele discussie over begrafenissen is ook echt...

[1:11:10] uit en tenna besproken in het kabinet.

[1:11:13] Alleen het had geen effect.

[1:11:16] Het was constant gericht op beperkingen.

[1:11:22] En als jij beperkt, dan beperk je ook de belangen van die groep mensen.

[1:11:31] Ik weet dat op een gegeven moment zelfs nog gememoreerd is dat er meer telefoontjes waren naar 113.

[1:11:41] Dat er meer meldingen waren van huiselijk geweld.

[1:11:46] En toch gingen we door.

[1:11:48] Hoe moet ik dit zien in het licht van alle versoepelingen die vervolgens kwamen?

[1:11:52] Die kwamen als de besmettingen weer wat afnamen en de ziekenhuisopnames.

[1:12:00] Dan werd er versoepeld.

[1:12:02] En werd er dan wel de afweging gemaakt?

[1:12:04] We moeten nu kijken naar de gevolgen van de maatregelen die het heeft voor de kwetsbaren.

[1:12:12] Dat was wat mij betreft inherent aan versoepelen.

[1:12:17] Want er kwam weer meer lucht in de samenleving.

[1:12:20] En daardoor konden mensen die eenzaam waren bijvoorbeeld...

[1:12:24] konden weer wat meer in contact treden met andere mensen.

[1:12:30] Officieel, want ik denk dat officieus, gelukkig, mensen wel proberen contact met elkaar te krijgen.

[1:12:40] Dan heb ik voor nu geen vraag meer op dit onderdeel en laat ik het hierbij.

[1:12:45] Collega Lammers, heeft u nog vragen?

[1:12:47] Nee, ik heb geen vragen.

[1:12:48] Dank u wel.

[1:12:49] Ik heb nog één vraag, want als ik goed naar u luister, dan zegt u in feite dat de virusbestrijding altijd centraal stond en voorop stond.

[1:12:59] Vond het dan helemaal geen belangenafweging plaats?

[1:13:05] Het ging er wel over, maar uiteindelijk wat doorslaggevend was, was minder ontmoetingen is minder besmettingen is minder mensen in het ziekenhuis en op de IC.

[1:13:18] Dat was de rationale die er doorheen liep.

[1:13:23] En die andere zaken werden wel besproken.

[1:13:27] Maar omdat dat de lijn was, die eerste drie punten... namelijk zicht op het virus, kwetsbare beschermen, ic-opnames... was dat hetgene wat doorslaggevend was.

[1:13:40] En dan werd er natuurlijk wel, volgens mij zelfs ook...

[1:13:46] In OMT-adviezen, meen ik mij te herinneren, stonden er wel eens een paar zinnen over.

[1:13:51] Maar de besluitvormingsterrein liep van OMT-maatregelen naar persconferenties-beperkende maatregelen.

[1:14:05] Dus u zegt, die belangenafweging vond wel plaats, maar de uitkomst stond eigenlijk al vast?

[1:14:10] Ja, volgens mij kan je het zo zeggen.

[1:14:14] Ontmoetingen beperken.

[1:14:15] Waar op zichzelf wat voor valt te zeggen.

[1:14:19] Maar het had heel anders gekund en wat mij betreft gemoeten.

[1:14:24] En in Zweden hebben ze dat gedaan.

[1:14:26] Met niet veel nadelige effecten dan die in Nederland.

[1:14:33] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[1:14:36] En daarvoor geef ik graag collega Lammers het woord.

[1:14:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:14:41] Zou ik even een sanitaire stop mogen?

[1:14:44] Ik zit even te kijken.

[1:14:45] Het is kort over drie.

[1:14:46] Ja, zeker.

[1:14:46] Dan gaan we schorsen.

[1:14:49] Mag dat?

[1:14:51] Ik stel voor dat we dan nu gewoon de schorsing doen.

[1:14:54] Dus we gaan pauseren voor vijftien minuten.

[1:14:56] En ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[1:15:16] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:29:55] Ik heropen de vergadering.

[1:29:57] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquête commissie Corona.

[1:30:01] En ik verzoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[1:30:59] Mevrouw Keijzer, welkom terug.

[1:31:01] We vervolgen het openbaar verhoor.

[1:31:04] Voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Lammers het woord.

[1:31:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:31:12] Zoals gezegd zou ik het nu graag met jullie hebben over de vaccinaties en het coronatoegangsbewijs.

[1:31:18] En dan gaan we even terug naar het najaar van 2020.

[1:31:22] Want op dat moment is de ontwikkeling van vaccinaties tegen het coronavirus al in volle gang.

[1:31:30] En binnen het kabinet wordt dan ook nagedacht over het maken van onderscheid tussen mensen die gevaccineerd zijn en mensen die niet gevaccineerd zijn.

[1:31:40] En een idee is om dan delen van de samenleving alleen te openen voor mensen die gevaccineerd zijn.

[1:31:47] Wanneer hoorde u voor het eerst over deze discussie?

[1:31:50] Ja, want u zegt nou eind 2020 werd binnen het kabinet daarover gesproken.

[1:31:56] Niet met mij.

[1:31:58] Wanneer hoorde u dan wel voor het eerst over deze discussie?

[1:32:04] Dat weet ik niet meer.

[1:32:06] Dat weet ik niet meer op een gegeven moment.

[1:32:11] hoe dat in mijn beleving gegaan is... omdat we vanuit de EZKK constant bezig waren met hoe kan het wel?

[1:32:23] Hoe kan de samenleving wel doorgaan op onderdelen?

[1:32:27] We kwamen op een gegeven moment met de field labs... waarin je met testen voor toegang mensen kon toelaten... in verschillende vormen bij evenementen.

[1:32:43] Eigenlijk in mijn herinnering, toen het voor mij manifest werd, is toen in persconferenties door de minister van VWS eigenlijk gevaccineerden tegenover ongevaccineerden werden gezet.

[1:33:05] Dat is wat mij bijgebleven is in deze discussie.

[1:33:10] Want vanuit het grondrecht van integriteit van het lichaam.

[1:33:16] En daar hebben we in dit deel van de wereld voor betaald.

[1:33:24] Om te komen tot een situatie die nu gewoon in wetgeving vast ligt.

[1:33:28] Namelijk dat jij gaat over welke medische behandeling jij ondergaat.

[1:33:33] was dat voor mij absoluut onbespreekbaar.

[1:33:38] Nu refereert u naar een persconferentie waarop u zegt... dat was echt het moment waarop het voor mij onbespreekbaar werd.

[1:33:46] Nee, toen kwam het bij mij...

[1:33:51] kwam bij mij binnen datgene wat wij bij EZK hadden geprobeerd.

[1:33:56] En dat was succesvol geweest, want die field labs werkte.

[1:34:00] Dat was goed, daar was iedereen het over eens.

[1:34:05] Waarbij een negatief testbewijs leidde tot toegang krijgen... tot een bijeenkomst, een evenement...

[1:34:19] Ik had nooit kunnen bedenken dat dat uiteindelijk de opmaat zou zijn voor 2G.

[1:34:27] Wat uiteindelijk in augustus in de besluitvorming terecht kwam.

[1:34:32] Dus u begon uw vraag net.

[1:34:34] Binnen het kabinet werd gediscussieerd over verschil maken tussen gevaccineerden en ongevaccineerden.

[1:34:41] Ik heb daar geen herinnering aan.

[1:34:43] En als dat al een keer aan de orde geweest is waar ik bij geweest ben... kan ik me niet anders voorstellen nadat ik daar wat van gezegd zou hebben.

[1:34:53] In ieder geval de tweede keer.

[1:34:54] De eerste keer zal ik waarschijnlijk compleet flabbergasted geweest zijn.

[1:35:00] Wij waren CDA'ers.

[1:35:01] Ik was een CDA'er toen.

[1:35:04] En de integriteit van het lichaam is een van de belangrijkste grondrechten die er is.

[1:35:10] De overheid gaat niet over jouw lijf.

[1:35:13] en over welke behandeling jij ondergaat.

[1:35:15] Los nog van het feit... Ja, ik merk aan mezelf dat ik een beetje boos hoor.

[1:35:21] Los van het feit dat jongeren... bijna niets te vrezen hadden van het virus.

[1:35:30] Dus u kunt zich van deze discussie niet herinneren.

[1:35:33] Niet eind 20...

[1:35:35] Wat zei u nou?

[1:35:35] Voorjaar 20, eind 2, wat zei u?

[1:35:37] Ja, eind 20, of najaar 20.

[1:35:39] Oh, het zal vast dus een keer ergens aan de orde geweest zijn... maar niet met mijn instemming.

[1:35:44] Oké.

[1:35:45] En u refereerde net aan die persconferentie, als ik het even goed heb?

[1:35:54] Nou ja, in interviews, in persconferenties werd daar dan...

[1:36:01] We gaan van arm tot arm, van deur tot deur, dat soort teksten.

[1:36:06] Ik heb dat allemaal buitengewoon onverstandig gevonden.

[1:36:09] Toevallig van de week kwam er ook een bericht naar buiten... dat volgens de GGD die discussie en de manier waarop er in die tijd omgegaan is... met vaccineren nu nog steeds negatief effect heeft op de vaccinatiebereidheid.

[1:36:23] En ik zou bijna willen zeggen, wat had je gedacht?

[1:36:25] Dat je dat zomaar zonder schade kunt doen...

[1:36:29] Ik kom er even op omdat minister De Jonge op 11 november 2020 aangeeft, en dan citeer ik even, uitgesloten, het is niet uitgesloten dat mensen die een coronavaccin nemen uiteindelijk eerder zonder maatregelen door het leven kunnen dan niet gevaccineerden.

[1:36:48] En hij komt dan een dag later, nuanceert hij dan deze uitspraken.

[1:36:52] Wanneer was dit?

[1:36:54] Want ergens in het dossier kwam ik dit tegen.

[1:36:56] 11 november 2020.

[1:36:57] Toen heb ik ook gevraagd, kan iemand mij dat interview even doen toekomen in de voorbereiding van dit gehoor?

[1:37:04] Want ik heb dat in die tijd in ieder geval gemist, CQ niet opgeslagen.

[1:37:11] Maar...

[1:37:13] Maar het is dus geen grote discussie binnen het kabinet geweest waar u bij bent geweest?

[1:37:19] Voor zover ik mij herinner, en in ieder geval zou ik daar nooit mee ingestemd hebben.

[1:37:24] Je zet mensen tegenover elkaar.

[1:37:27] En het laatst wat je moet doen in zijn algemeenheid, maar zeker als het spannend wordt, is dat.

[1:37:37] En we hebben daar tot op de dag van vandaag de ellende van.

[1:37:42] Het zou zo ontzettend goed zijn als dit nou eens een keer gewoon toegegeven zou worden.

[1:37:49] Dat dit niet verstandig is geweest.

[1:37:52] Los nog van de hele technische discussie.

[1:37:56] Namelijk, en dat wisten we ook al vrij snel... dat vaccineren niet helpt tegen transmissie overgeven van het virus.

[1:38:03] Dus het sloeg ook nog eens even helemaal nergens op.

[1:38:07] Het was weer een van die voorbeelden van...

[1:38:11] Ik heb ergens was een keertje ergens gelezen wat minder testosteron zou helpen.

[1:38:19] Het was ook af en toe, niet persoonlijk naar de minister van VWS toe, maar het was ook af en toe best wel wij slaan het virus kapot.

[1:38:30] Je slaat de samenleving stuk.

[1:38:33] Maar heeft u dat dan... Nu ben ik toch een beetje nieuwsgierig geworden.

[1:38:36] Heeft u dat ook zo gevoeld?

[1:38:40] Gevoeld?

[1:38:40] Nou, gevoeld dat dat aan testosteron lag.

[1:38:43] Dus dat dat mannen tegen vrouwen waren?

[1:38:45] Nee, nee, nee.

[1:38:46] Niet mannen tegen vrouwen.

[1:38:47] Dat niet.

[1:38:48] Zeker niet.

[1:38:49] Maar... Weet je... Vrouwen doen ook wel eens stoer.

[1:38:54] Maar...

[1:38:56] Dat van wij slaan het virus stuk...

[1:39:01] Je slaat een airborne virus, een virus dat door de lucht gaat, niet zomaar stuk.

[1:39:08] Dat heeft grote consequenties.

[1:39:11] Ik zou dan toch eerst met u nog even naar juni 2021 willen.

[1:39:17] Op 23 juni zegt minister De Jonge dat het Jansen-vaccin ideaal is voor jongeren als voorbereiding op een zomer vol festivals.

[1:39:27] Dat wordt dan het Dansen met Jansen-vaccin genoemd.

[1:39:31] En in het weekend van 26 en 27 juni dan opent dus de nachthoreca met toegangsbewijzen.

[1:39:40] En als bezoeker mag je dan naar binnen als je of een negatief testbewijs kan laten zien.

[1:39:46] Als je minder dan zes maanden geleden corona hebt gehad of als je gevaccineerd bent.

[1:39:51] Dus de zogenoemde 3G.

[1:39:53] En meteen na je vaccinatie.

[1:39:57] Dus dat was geen wachttijd.

[1:39:59] Jongeren worden dan zo extra gestimuleerd om die vaccinatie te halen.

[1:40:08] Hoe kwam het kabinet tot het besluit om die toegangsbewijzen in te zetten?

[1:40:15] Nou, zoals ik net al vertelde, omdat we vanuit de EZK constant bezig waren met kijken hoe kan het wel, in gesprek met alle sectoren kwamen we op een gegeven moment op de field labs.

[1:40:27] Toen was er volgens mij, toen dat ontstond, nog geen vaccin, maar toen ging het vooral over het negatieve testen.

[1:40:35] En dat evolueerde, zo toen op een gegeven moment de vaccins kwamen, evolueerde dat naar 3G.

[1:40:45] En de dansen met Jansen-uitspraak van die jongen, voor zover ik weet lag daar aan die quote geen ministerraadbesluit ten grondslag.

[1:40:59] Dat was gewoon iets wat, zo gaat dat.

[1:41:01] In het Haagse, ter voorbereiding van zo'n persmoment heb je dan...

[1:41:08] Ik was daar dus niet bij, maar zo werkt dat.

[1:41:11] Heb je dan gesprekken van hoe ga je dat doen?

[1:41:13] Dus het kan daar ontstaan zijn of spontaan ontstaan zijn.

[1:41:18] Dat was dan op die 23 juni.

[1:41:21] 25 juni was dan zo'n gezette prik.

[1:41:27] Dus een vaccinatiebedrijf.

[1:41:29] En Jansen was een eenmalige prik.

[1:41:31] Dus daar had je er niet twee van nodig.

[1:41:33] Maar één, als ik me goed weet te herinneren.

[1:41:36] Kon je dan gelijk een QR-code ophalen.

[1:41:40] Nou, daar kon je dan het eerste weekend van 2 tot 4 juli...

[1:41:46] ging de boel open en daardoor ontstonden grote besmettingsclusters.

[1:41:53] Overigens vooral onder jongeren.

[1:41:57] Die weinig te vrezen hadden van het virus.

[1:42:00] En dat leidde tot 9 juli tot een gigantische grote draai.

[1:42:03] Namelijk alle ongeplasseerde evenementen gingen weer dicht.

[1:42:07] Terwijl je ook dan had je ook iets anders kunnen doen.

[1:42:11] Namelijk iedereen die een vaccinatie had gehaald benaderen.

[1:42:16] Blijf bij je opa en oma weg.

[1:42:20] Dat had ook een optie kunnen zijn.

[1:42:23] Ik ben toch nog even op zoek naar hoe voorafgaand aan dat besluit om die toegangsbewijs in die nachthoreca in te zetten, hoe dat in het kabinet of in de MCC of...

[1:42:39] Dat weet ik niet meer.

[1:42:40] Dat zit vast hier ergens in het dossier, maar dat kan ik nu niet reproduceren.

[1:42:45] Dus ik wil even kijken naar die desbetreffende datum, of ik het zo snel kan vinden.

[1:42:50] Zegt u het maar.

[1:42:52] Ik heb het vastgelezen, maar ik kan dat nu niet reproduceren.

[1:42:57] In zijn algemeenheid ging dat gewoon langs de lijn zoals ik die net vertelde.

[1:43:03] Weet u nog wel of u in die discussie een bepaalde inbreng heeft gedaan?

[1:43:10] Of wat uw standpunt was?

[1:43:13] Ik was altijd blij als er iets open ging.

[1:43:17] Vanuit economische overwegingen.

[1:43:20] Vanuit betrokkenheid bij de desbetreffende ondernemers.

[1:43:24] En omdat jongeren er zo ongelooflijk aan toe waren.

[1:43:28] Ook mijn eigen jongens.

[1:43:31] Dus ik zat er aan alle kanten middenin.

[1:43:36] Dus als er iets open ging, was ik blij.

[1:43:41] En waarbij ik trouwens nogmaals, het feit dat we op zo'n manier jongeren eigenlijk richting vaccinatie gedwongen hebben.

[1:43:55] Ja, er was geen wettelijke plicht.

[1:43:58] Maar ik weet, en trouwens iedereen die in die tijd pubers had...

[1:44:05] Of twintigers had, jonge twintigers had.

[1:44:08] Die weet waar ze toe in staat waren geweest om eindelijk weer eens een keertje ergens naartoe te kunnen.

[1:44:15] Dus als jij tegen jonge mensen zegt, je mag meteen de kroeg weer in.

[1:44:19] Nou, ik wil niet al te plastisch worden, maar dat hadden ze gedaan.

[1:44:29] En weet u wel wat dan de belangrijkste redenen voor het kabinet waren om dat corona toegangsbewijs in te voeren?

[1:44:39] Om weer wat mogelijk te maken.

[1:44:42] Vanuit de sector kwam natuurlijk ook in toenemende mate... in verschillende varianten, verschillende toonhoogtes... verzoeken tot het mogelijk maken van weer economische activiteiten.

[1:44:57] Dus dat zal daar ook vast...

[1:45:01] een rol gespeeld hebben.

[1:45:05] Zijn die sectoren ook naar u toegekomen?

[1:45:08] Of in ieder geval naar het ministerie van EZK van Help ons?

[1:45:13] Jazeker.

[1:45:13] Ik heb nog eens een keer in Amsterdam in zo'n zaal gezeten waar disco's, danceavonden gehouden werden met een aantal Amsterdamse ondernemers.

[1:45:30] die ook hier het over hadden.

[1:45:33] Hoe kan je op afgewogen manier wel iets organiseren?

[1:45:41] Kijk, in die tijd, en dat stak mij ook wel, was vaak de discussie van ja, ze moeten niet zeuren, want er zijn allerlei steunpakketten.

[1:45:49] Maar die steunpakketten waren maar een percentage van een percentage wat gesubsidieerd werd.

[1:45:57] Dus daarbij waren ze er bij lange na niet...

[1:46:00] Een tijdje geleden heb ik nog eens gekeken.

[1:46:02] Er waren nog steeds ondernemers die nog steeds niet helemaal schuldevrij zijn.

[1:46:07] Dus dat in die sector... op niet misverstaande wijze geprobeerd is om alles open te krijgen... naast rechtszaken die ook aangespannen zijn en verloren...

[1:46:20] Zullen dat geweest zijn?

[1:46:23] Ik wil het beste even kijken.

[1:46:26] Ik ben eigenlijk nog even benieuwd naar... Misschien heeft u het dan net ook al gezegd... maar waarom u dan akkoord bent gegaan... met die invoering van die toegangsbewijzen.

[1:46:38] Was dat dan omdat u zegt... dan kon er in ieder geval iets open?

[1:46:44] Dat is een andere vraag...

[1:46:48] Het testen voor toegang, dat was om zolang de anderhalve meter van toepassing was... om te kijken hoe je dingen mogelijk kon maken.

[1:47:05] En dat was testen voor toegang.

[1:47:08] Langzamerhand ging de discussie een andere kant op.

[1:47:12] Want langzamerhand werd het niet...

[1:47:17] Zolang de anderhalve meter geldt, kijken wat er mogelijk is.

[1:47:21] Maar op een gegeven moment, maar dan heb ik het echt richting augustus, werd het...

[1:47:27] Nee, we laten de anderhalve meter los en daarvoor in de plaats komt het coronatoegangsbewijs.

[1:47:32] 2G aanvankelijk.

[1:47:36] Terwijl, dat heb ik toen ook gezegd, maar dat is gek.

[1:47:40] Als we inmiddels in het stadium van de pandemie zitten... waarin de anderhalve meter de meest verstrekkende maatregel kan worden ingetrokken... volgens mij was inmiddels de vaccinatiegraad 80-85 procent.

[1:47:59] Alle volwassenen waren in de gelegenheid geweest om zich te vaccineren.

[1:48:03] Waarom dan?

[1:48:05] Zo'n verstrekkende maatregel als het coronatoegangsbewijs.

[1:48:10] Wat niet alleen een inbreuk is, ook weer op grondrechten.

[1:48:14] Want je mag niet meer jezelf vrij bewegen in de samenleving.

[1:48:17] Maar het is afhankelijk van een goedkeurend vinkje ten aanzien van je medische status.

[1:48:23] En ondernemers worden verantwoordelijkheid gemaakt voor een overheidstaak, namelijk handhaving.

[1:48:29] Dus ook hier weer schuivende panelen.

[1:48:34] Het was ooit bedoeld om zolang de anderhalve meter gold, een van de meest verstrekkende maatregelen die er is...

[1:48:44] Waar mensen voor bekeurd zijn, voor de rechter geweest zijn.

[1:48:48] Zolang als die geldt, dan kijken wat er mogelijk is.

[1:48:52] En dat was het test voor toegang.

[1:48:55] En dat schoof langzamerhand, verschoof dat.

[1:48:59] En ook in een persconferentie van 13 augustus is de minister van VWS daar ook nog op bevraagd.

[1:49:08] Waarom niet testen voor toegang?

[1:49:10] En toen zei hij, ja, maar dan is ook de prikkel om je te laten vaccineren weg.

[1:49:16] Dus ergens was dat blijkbaar, ik wist dat niet, was dat een soort nevendoel?

[1:49:26] Ja, dat was inderdaad ook nog een vraag van mij.

[1:49:28] Of die vaccinatiegraad volgens u heeft meegespeeld in de afweging om dat coronatoegangsbewijs in te voeren?

[1:49:40] Het was mijn reden om te zeggen, waarom heb je dat nodig?

[1:49:48] Tegen de tijd dat hij ingevoerd werd, was volgens mij 95% van de ouderen...

[1:49:58] 70 plus, 75 plus, was al gevaccineerd.

[1:50:02] En dat was de groep die op de IC terecht kwam, zo door de bank genomen.

[1:50:06] Er waren wat uitzonderingen in lagere leeftijdscohorten.

[1:50:11] Maar dat waren de mensen die het meeste vreven hadden.

[1:50:14] Nou, daar hadden de meesten zich van gevaccineerd.

[1:50:17] We lieten de anderhalve meter los, blijkbaar...

[1:50:21] waren we in een endemische status terechtgekomen.

[1:50:25] Endemisch wil zeggen, het is er, maar we hebben ermee leren leven.

[1:50:28] En toch voer je een corona toegangsbewijs in wat een grote inbreuk is op grondrechten.

[1:50:35] Ik heb dat onnavolgbaar gevonden.

[1:50:37] En dat heeft uiteindelijk ook geleid tot mijn ontslag.

[1:50:40] Ja, maar nu is even nog mijn vraag.

[1:50:46] De nachthoreca wordt dus opengedaan met die 3G-maatregel.

[1:50:53] Het coronatoegangsbewijs met 3G.

[1:50:56] Hebben we het nu over dansen met Janssen of hebben we het over dansen met Janssen?

[1:51:00] Ja.

[1:51:05] Dan is de vraag eigenlijk van...

[1:51:07] Waarom bent u dan toch akkoord gegaan met de invoering van die toegangsbewijzen?

[1:51:13] Zat het erin dat het 3G was en dat je dus ook met testen naar binnen kon?

[1:51:20] Omdat de anderhalve meter nog gold.

[1:51:22] We zaten nog midden in de situatie.

[1:51:26] En het was een mogelijkheid om iets toe te staan.

[1:51:31] De jeugd liep op het tandvlees.

[1:51:36] Ja, oké.

[1:51:37] En de ondernemers ook.

[1:51:39] Ja.

[1:51:41] Oké, dan is dat duidelijk.

[1:51:45] Ja, en trouwens, want ik zit nou zo te bedenken.

[1:51:47] Kijk, terugkijkend op die tijd denk ik ook wel eens... waarom heb ik zo lang gewacht met te zeggen tot hier en niet verder?

[1:51:56] Omdat je steeds hoopt... dat het gezonde, nuchtere Nederlandse verstand weer...

[1:52:05] terugkomt.

[1:52:07] En dit was een mogelijkheid om de zaak open te doen.

[1:52:12] Je had verschillende mogelijkheden om daar naartoe te komen.

[1:52:16] En ik hoopte nou, als we dan maar richting een vaccinatiegraad zouden gaan, hoezeer ik het ook bizar vond dat we jonge mensen die eigenlijk uitzonderingen daar gelaten, niets te vrees hadden van het vieren, langzamerhand licht richting vaccineren,

[1:52:37] Dwongen, lijden.

[1:52:39] Was dit een mogelijkheid om weer eens iets te kunnen?

[1:52:42] De zomer kwam eraan.

[1:52:44] Ja.

[1:52:45] Wat let je?

[1:52:46] Ja, want dan op 9 juli gaat dus de nachthoreca weer dicht.

[1:52:53] En dan op 13 augustus 2021 kondigt premier Rutte in een persconferentie aan... ...dat plekken zoals de horeca en evenementen waar meer dan 75 mensen samenkomen... ...een coronatoegangsbewijs verplicht wordt.

[1:53:09] En dat is dan weer die 3G-variant.

[1:53:14] En aan een van de ambtenaren van uw ministerie schrijft u vlak voordat de persconferentie begint...

[1:53:22] En dan citeer ik, vandaag is mij ongelooflijk zwaar gevallen.

[1:53:25] Ik kan het eigenlijk nog steeds niet bevatten.

[1:53:28] Collectieve tunnelvisie.

[1:53:31] Kunt u dat eens kort toelichten?

[1:53:33] Wat is u dan zo zwaar gevallen?

[1:53:35] Nou ja, dat was de ministerraad waarin dat besluit genomen werd.

[1:53:46] En dat was achteraf gezien.

[1:53:50] Ik heb dat nog eens teruggezocht.

[1:53:52] In mijn hoofd zat dat ik eerder tegen Wokke Hoekstra had gezegd dat ik opstapte.

[1:53:57] Maar ik denk dat dat...

[1:53:58] die dag ook geweest is, want diezelfde avond kwamen de minister van Financiën en Marniks van Rij, volgens mij was hij toen voorzitter van de partij, zijn s'avonds ook bij mij thuis geweest.

[1:54:17] Toen heb ik gezegd, tot hier en niet verder.

[1:54:20] Ik trek dit niet meer.

[1:54:22] Het is onaanvolgbaar wat hier gebeurt.

[1:54:26] Het klopt niet meer, het is niet meer logisch.

[1:54:29] Je moet je voorstellen... Een van mijn kinderen volgde een mbo-opleiding horeca.

[1:54:46] En nou is dat een beer van bijna twee meter, maar die heeft ook collegaatjes...

[1:54:52] Van die poepetjes van nog geen 1,60 meter.

[1:54:56] En die ga je dan dus verantwoordelijk maken voor het controleren van je medeburger.

[1:55:03] Terwijl we gingen de anderhalve meter loslaten.

[1:55:07] De pandemie was voorbij.

[1:55:11] Waarom?

[1:55:12] Waarom?

[1:55:14] Met...

[1:55:19] Drang en dwang richting vaccineren.

[1:55:25] Terwijl lichamelijke integriteit, zeggenschap over je eigen lichaam... dat is een van onze grondrechten.

[1:55:35] En het klopte.

[1:55:38] Het rammelde aan alle kanten.

[1:55:45] En die collectieve tunnelvisie is omdat blijkbaar...

[1:55:50] iedereen het logisch vond.

[1:55:55] Want het gebeurde ook in andere Europese landen.

[1:55:59] Sterker nog, in andere Europese landen... Duitsland werd al gesproken over 1G.

[1:56:06] En de ervaringen van de afgelopen... het zal het geweest zijn, anderhalf jaar... was dat het schuivende panelen waren.

[1:56:17] Dus elke keer gingen we een beetje verder...

[1:56:20] En zo, ik dacht van ja, en dan verzwannen we vanzelf van 3G en 2G en 1G.

[1:56:27] Ja, not on my watch.

[1:56:28] Ga het gewoon niet doen.

[1:56:29] Dus dat heb ik toen tegen de minister van Financiën, Bobke Hoekstra, partijleider, heb ik dat toen ook gezegd.

[1:56:36] En heeft u daar nog met andere collega-bewindspersonen ook nog over gesproken?

[1:56:42] Nou, binnen EZK wisten ze natuurlijk wel...

[1:56:47] Nee, ik was trouwens niet de enige.

[1:56:50] Nogmaals, vanuit het ministerie van EZK zaten wij, dat heeft u wel in de stukken aangetroffen, ook geregeld met verbijstering naar de discussie te luisteren.

[1:57:02] Dan zoveel mensen in een zaal.

[1:57:04] De hele discussie, wanneer het CTB zou gaan gelden... dat ging van 750 mensen aanwezig naar 500, naar 52... naar, we weten het niet, naar 75, naar 30 in bioscopen.

[1:57:20] Het vloog alle kanten op.

[1:57:23] Vaak trouwens ook in strijd met routekaarten en openingsplannen...

[1:57:27] Er was dus ook vanuit EZK, maar ik heb daar toen niet over met andere collega's in het kabinet gesproken.

[1:57:38] Wel heb ik het uiteindelijk op 14 september tegen de minister-president gezegd.

[1:57:44] Toen heb ik, omdat ik tussen 13 augustus en 14 september... kwam ik in een soort praattraject binnen het CDA terecht.

[1:57:54] Want ik heb toen ook gezegd, ook binnen onze eigen club... hebben we het niet ten principale over, is het juist wat we doen.

[1:58:03] Klopt het met onze uitgangspunten?

[1:58:06] Conclusie wat mij betreft, nee.

[1:58:08] Maar die discussie hebben we niet gevoerd.

[1:58:09] Nou, 13 augustus besloten we om dat te gaan doen...

[1:58:13] Ik heb nog in mijn stukken een heel epistel van mezelf gevonden... wat ik toen op 1 september in een van die discussies... binnen de eigen partijpolitieke kring aan de orde heb gesteld.

[1:58:28] Maar ja, de collectieve tunnelvisie.

[1:58:30] Iedereen zat erin...

[1:58:35] Politiek luistert naar de experts.

[1:58:37] Experts baseren zich op modellen waarvan we niet wisten.

[1:58:43] Vervolgens zegende de Tweede Kamer dat af.

[1:58:48] En als het bij een rechter terecht kwam, toetste die terughoudend.

[1:58:51] Want zo zit dat in het Nederlandse bestuursrecht.

[1:58:55] En verwees weer naar de experts en de modellen.

[1:58:59] Voelde u zich machteloos?

[1:59:05] En radeloos af en toe.

[1:59:09] En zo zit ik in elkaar, hè.

[1:59:12] Ik verdiep me dan tot achter de comma van hoe zit dit, wat zijn de overwegingen, hoe komen we ertoe.

[1:59:20] Hetzelfde gedaan met de mondkapjes, ook zo'n bizarre discussie.

[1:59:26] Maar zo doe ik dat.

[1:59:28] Want ja, ik heb altijd zoiets van, nou, misschien zit ik ernaast.

[1:59:31] Misschien helpen die mondkapjes wel.

[1:59:34] En als dat zo is, dan zetten we hem op.

[1:59:36] Nou, het bleek niet zo te zijn.

[1:59:38] Alleen de koffiefilters, de FFB2 heette die, geloof ik.

[1:59:43] Als je ze goed gebruikt.

[1:59:44] Ja, zo zit ik dan in elkaar.

[1:59:45] Dus ik probeer ook altijd echt wel mezelf te verdiepen in hoe zit dit nou.

[1:59:51] Ik ben een jurist.

[1:59:53] Ja, en ik ben toch nog even benieuwd ook... U heeft het dus op 14 september tegen premier Rutte verteld...

[2:00:05] Heeft u het ook nog met andere ministers?

[2:00:07] Minister Grapperhaus, minister De Jonge, heeft u het daar ook nog?

[2:00:10] Nee, want ik wist dat dit explosief was.

[2:00:14] Kijk, Rutte 3 was inmiddels ongelooflijk veel bewindspersonen kwijtgeraakt.

[2:00:21] Ik zat inmiddels met de derde minister...

[2:00:23] Van economische zaken.

[2:00:26] Staatssecretaris INW was ermee gestopt.

[2:00:29] Minister INW.

[2:00:32] Excuse Tamara van Ark.

[2:00:33] Minister, ik weet niet of ze nou...

[2:00:35] Nee, niet maatschappelijke zorg was gestopt.

[2:00:41] Daarbij was ik de nummer twee van het CDA.

[2:00:46] Dus ik wist ook wel dat als dit naar buiten zou komen... dan had dat wel impact gehad.

[2:00:53] Dus ik had het alleen met Wopke Hoekstra... en maar niks van Rij en de minister-president gezegd.

[2:01:03] En hoe reageerde premier Rutte?

[2:01:06] Nou ja, die schrok zich natuurlijk ook een hoedje.

[2:01:09] Want die zou dan weer iemand verliezen.

[2:01:11] En het was al een beetje een duiventil.

[2:01:14] Dus...

[2:01:16] En dus die zei tegen mij van, nou ja, misschien kan je een verklaring afleggen.

[2:01:21] Dat je je portefeuille aan een ander overlaat.

[2:01:26] Ik zeg, ja, nou ja, weet je, ik hou sowieso niet van opgeven.

[2:01:33] Dat zit niet zo in mijn aard.

[2:01:37] Tenzij het echt niet anders kan.

[2:01:39] Dus ik dacht van, nou ja, ik zeg, ik weet het niet.

[2:01:42] Dat moet ik uiteraard bespreken met Wopke Hoekstraat.

[2:01:47] Dus dat heb ik toen ook gedaan.

[2:01:48] Daar heb ik ook nog een stuk van gevonden in een oude laptop.

[2:01:53] Want ik heb toen een verklaring opgesteld met wat ik ervan vond... en waarom ik het niet meer met mijn geweten in overeenstemming kon brengen.

[2:02:02] Ook vanuit de gedachte, want dat was ook een beetje de algemene mening.

[2:02:07] Dit is nu heel snel klaar.

[2:02:09] Ik geloofde dat niet, maar...

[2:02:12] Het bleek ook laat om niet zo te zijn.

[2:02:15] Ja, en u zei net op 13 augustus 2021 heeft u het tegen minister Hoekstra of Wopke Hoekstra gezegd.

[2:02:25] En op 14 september was...

[2:02:31] tegen premier Rutte.

[2:02:35] Wat is er in die tussentijd gebeurd?

[2:02:37] In die tussentijd zijn er een aantal discussiesessies... binnen de CDA-fractie geweest.

[2:02:44] Maar dat leidde tot niets.

[2:02:47] Allemaal, iedereen zat vast... in het, hoe noem je dat, bestaande frame.

[2:02:58] En ja...

[2:03:01] En ik heb dat onbegrijpelijk gevonden.

[2:03:06] Vanwege de lichamelijke integriteit.

[2:03:08] Vanwege het feit dat we de anderhalve meter zouden loslaten.

[2:03:13] Vanwege de polarisatie die in de samenleving ontstaan was.

[2:03:18] Die niet zomaar ontstaan is.

[2:03:20] Ja.

[2:03:20] Ja, en ik zit dan toch nog even te zoeken, want de eerste keer dus bij het opengaan van die nachthoreca, dan zegt hij eigenlijk van ja, ik ben allang blij dat het, dit zijn even mijn woorden, maar ik ben allang blij dat het weer open kan en misschien gaan we dan de goede kant op.

[2:03:40] En op 13 augustus wordt dan aangekondigd van nou, we gaan nu weer dat CTB invoeren.

[2:03:48] En dan zegt u van ja, dat is dan voor mij een brug te ver.

[2:03:51] Ja, maar dat heeft er dus mee te maken dat als jij de anderhalve meter, dat was de meest verstrekkende maatregelen, mensen verbieden.

[2:04:05] We denken er niet meer bij na, maar we gaven elkaar geen handen meer.

[2:04:11] Als je op straat liep, ging je om elkaar heen.

[2:04:16] Er werden mensen bekeurd die in het park te dicht op elkaar zaten.

[2:04:23] Het was de meest verstrekkende maatregel.

[2:04:25] Die lieten we los, augustus.

[2:04:29] Die gold nog in juli.

[2:04:31] Maar die lieten we los.

[2:04:36] En het CTB werd de stok om mee te slaan.

[2:04:39] In juli hadden we een andere situatie.

[2:04:42] Toen gold de anderhalve meter nog.

[2:04:44] En dat was een manier om langzamerhand weer dingen mogelijk te maken.

[2:04:50] Maar achteraf gezien hoor, weet je, er zijn meerdere van die momenten geweest.

[2:04:55] Ik heb al de beperkingen op begrafenissen genoemd.

[2:04:59] De avondklok niet te vergeten.

[2:05:03] Die ook maar duurde en duurde op een zeer dunne basis gebaseerd.

[2:05:09] Ja, dus dit was dan eigenlijk de druppel?

[2:05:11] Dit was de druppel.

[2:05:12] Nu is het gewoon klaar.

[2:05:14] Ook omdat ze thuis ook zagen wat het met mij deed.

[2:05:20] En op een gegeven moment zei ook een van die jongens, mam, dan stop je er toch mee.

[2:05:24] Ja.

[2:05:25] Ja, dan wil ik even met u naar het interview wat u aan de Telegraaf heeft gegeven.

[2:05:36] Dat is dus op 25 september, de dag van de invoering van het CTB.

[2:05:44] Hoe kwam u tot het besluit dat u eigenlijk in de Telegraaf uw verhaal moest doen?

[2:05:50] Ja, ik heb dus...

[2:05:54] 14 september heb ik het tegen Mark Rutte, de minister-president, gezegd.

[2:06:06] De minister van Financiën schrok natuurlijk, want die dacht dat we nog met elkaar in gesprek waren.

[2:06:15] Maar ik had ook al gezegd, het heeft geen zin, want het gaat gewoon door.

[2:06:20] Toen ben ik donderdag, toen ben ik uiteraard met Wokke Hoekstra in gesprek gegaan over dat idee om een verklaring af te leggen en mijn portefeuille die over corona ging, dan over te geven voor zolang als het nog duurde aan de minister van Economische Zaken.

[2:06:42] Zodat ik gewoon wel de rest van mijn portefeuille kon blijven doen.

[2:06:47] Maar dan neem je natuurlijk binnen een smal deel afstand van een portefeuille van de minister van VWS.

[2:06:57] Dus dat terecht werd ook wel als ingewikkeld gezien.

[2:07:03] Toen uiteindelijk heb ik op donderdagavond 16 september gezegd, nou ja, dan stap ik wel op.

[2:07:10] Toen stapte op het ministerie van Financiën.

[2:07:19] Toen stapte die avond Sigrid Kaag op na een motie van afkeuring in het kader van Kabul.

[2:07:30] Ik vond het gewoon niet gepast om dan te zeggen, oh ja jongens, by the way, ik stop ook.

[2:07:37] Dus ik zeg, nou, ik ga naar huis, doe ik dat morgen wel.

[2:07:41] De volgende dag werd Anke Bijleveld min of meer richting de uitgang geholpen.

[2:07:50] Nou, dat vond ik ook niet gepast.

[2:07:55] Ja, dat doe je gewoon niet.

[2:07:57] Opstappen als bewindspersoon is echt iets.

[2:08:01] Ik zeg, nou, dan doen we het...

[2:08:05] Later wel, maar ja, de week daarna was Prinsjesdag en de Algemene Politieke Beschouwingen.

[2:08:14] Ik kwam gewoon in een soort hotel Californië terecht.

[2:08:19] Ik zei, nou dan na de politieke beschouwingen, want anders gaan de politieke beschouwingen over mij.

[2:08:25] En dat vond ik niet nodig.

[2:08:28] Maar daarna zat de minister-president in de Verenigde Naties.

[2:08:37] Eerst bij de NAVO en daarna bij een VN-top in New York.

[2:08:42] En toen dacht ik bij mezelf, ja maar het is gewoon klaar.

[2:08:49] Ik moet een andere manier bedenken om eruit te komen.

[2:08:53] En toen heb ik een interview gegeven aan de Telegraaf.

[2:08:57] En in dat interview heb ik vooral gezegd van, ja, dit moet echt op een andere manier.

[2:09:03] Dit werkt op deze manier niet.

[2:09:05] En dat was aanleiding voor het smaldeel in het kabinet.

[2:09:13] De minister-president, minister van VWS, vicepremiers, om mij te ontslaan als staatssecretaris.

[2:09:24] En ik vraag me toch even af, wat was dan de belemmering?

[2:09:27] Dat de minister-president bij de...

[2:09:29] Eenheid van kabinetsbeleid, zoals dat heet.

[2:09:33] Waarom kon u toen niet opstappen?

[2:09:38] O, wacht even.

[2:09:39] U bedoelt die zaterdagochtend?

[2:09:41] Ja, want de minister-president was er niet, zei u.

[2:09:43] Die belde mij.

[2:09:46] Ja, die zat in New York.

[2:09:47] Dus die belde mij.

[2:09:49] Die belde mij s'ochtends eerst...

[2:09:53] Dat hij vond dat ik mijn ontslag in moest dienen.

[2:09:56] En toen heb ik gezegd, maar dat heb ik al eerder gedaan.

[2:10:02] Toen was dat niet gewenst.

[2:10:05] En nu ga ik het niet meer doen.

[2:10:06] Wanneer was dat?

[2:10:07] 24 september, zaterdagochtend.

[2:10:11] Maar u zegt, ik heb al eerder... 14 september en 13 augustus.

[2:10:15] Heeft u ook geprobeerd uw ontslag in te dienen, maar dat was niet gewenst.

[2:10:19] Maar door wie werd dat ook echt expliciet aangegeven dat dat niet gewenst was?

[2:10:24] Door wie?

[2:10:25] Nou ja, 13 augustus toen ik met de minister van Financiën, Bobke Hoets, haar partijleider zat.

[2:10:30] En 14 september, toen ik het tegen Mark Rutte zei.

[2:10:35] Tegen de minister-president.

[2:10:37] En toen zei hij, het komt nu niet uit.

[2:10:39] Nou ja, niet met zoveel woorden, maar meer van... En dat is logisch, hè?

[2:10:43] Dus dit klinkt voor mensen die niet in de politiek zitten misschien heel bevreemdend.

[2:10:47] Maar dat is logisch, zeker gezien de geschiedenis.

[2:10:51] Ik zou er zoveelste zijn die ermee zou stoppen.

[2:10:53] En dat is voor de minister-president niet fijn.

[2:10:56] Nee.

[2:10:56] Dus dat snap ik.

[2:10:58] Ja.

[2:10:58] En waren er ook collega's of andere bewindspersonen die al wisten van uw publicatie in de Telegraaf voordat het te lezen was?

[2:11:12] Ik heb wel vrijdagavond gebeld, geappt, gesproken.

[2:11:21] Wie heeft u dan allemaal gebeld?

[2:11:23] Wopke.

[2:11:25] Hoekstra, de minister van Financiën, de minister van Justitie, de minister van VWS, heb ik in ieder geval een bericht gestuurd.

[2:11:37] Maar die hebben toen ook contact met elkaar gehad.

[2:11:41] En hoe hebben ze daarop gereageerd?

[2:11:43] Nou, die waren natuurlijk not amused.

[2:11:45] Dat was de tweede keer in de hele coronatijd dat ze...

[2:11:50] niet blij waren.

[2:11:52] Expliciet uitgesproken.

[2:11:54] Ik denk dat ze wel eerder... mijn inbreng wel problematisch vonden.

[2:11:59] Hoe heeft u dat gemerkt?

[2:12:00] Door woorden van de strekking.

[2:12:02] Wat doe je nou?

[2:12:04] Wat doe je ons aan?

[2:12:09] En... kunt u ons dan ook nog eens kort vertellen... wat er dan na dat interview gebeurde?

[2:12:18] Dat interview...

[2:12:20] Ik denk dat dat dinsdag was Prinsjesdag.

[2:12:24] Woensdag heb ik volgens mij uit mijn hoofd gezegd dat interview gegeven.

[2:12:32] Nou ja, en dan daarna.

[2:12:34] Ja, dat klinkt misschien heel gek, maar je gaat gewoon door met je werk.

[2:12:41] En namen er nog mensen contact met u op?

[2:12:46] Nee, want niemand wist het.

[2:12:48] Nee, maar bedoel na het interview.

[2:12:51] Ja, ik heb altijd wel goed contact gehouden met Wokke Hoekstra.

[2:13:01] En later ook trouwens met andere betrokkenen.

[2:13:06] Maar ik heb eigenlijk die zaterdag mijn telefoon uitgezet, want die ontplofte natuurlijk.

[2:13:13] Nadat het bekend werd.

[2:13:15] En ik ben gewoon mijn zaterdag gaan doen.

[2:13:17] Ik ga altijd op zaterdagochtend.

[2:13:18] Ik zat ook bij mijn schoonmoeder toen de minister-president belde.

[2:13:24] Ik ben altijd bij mijn schoonmoeder op zaterdag.

[2:13:26] En daar zitten mijn zwagers dan.

[2:13:28] Altijd even voor koffie.

[2:13:30] En daarna ga ik boodschappen halen.

[2:13:32] En ik heb mijn telefoon uitgezet.

[2:13:35] Pas dagen later...

[2:13:38] heb ik die geopend.

[2:13:40] En ja, dat was trouwens wel door hartverwarmend.

[2:13:45] Ja, kreeg u steun ook van andere collega's vanuit het kabinet?

[2:13:49] Nou, vanuit de samenleving vooral.

[2:13:53] Maar niet vanuit het kabinet?

[2:13:56] Nee, niet echt, nee.

[2:13:58] Nee, nee.

[2:14:00] Dat klinkt gek, maar in een politieke constellatie waarin je in een kabinet zit, dat nam ik ook eigenlijk niemand kwalijk.

[2:14:18] Die telefoon heb ik niet meer, dus ik heb het ook niet terug kunnen kijken.

[2:14:24] Er zullen vast oud-collega's geweest zijn die iets gezegd hebben van namonen wat jammer, sterkte.

[2:14:32] Maar ja, zo gaat dat.

[2:14:34] Dat is politiek.

[2:14:37] Dat is best hard.

[2:14:40] Ik weet dat.

[2:14:40] Ik weet dat alle égards en alle belangstelling zit niet aan jou, maar zit aan het ambt.

[2:14:49] Dat moet je jezelf altijd heel erg goed realiseren.

[2:14:52] Dat houd je met je pootjes op de grond.

[2:14:55] Ik heb dan toch nog één laatste vraag, want u was kritisch op het beleid.

[2:15:03] Heeft u ook wel eens gedacht van ja, als ik nou opstap, wie blijft er dan nog kritisch?

[2:15:15] Ja, tuurlijk.

[2:15:18] Heeft u daar wel eens ook dan aan getwijfeld om op die reden niet op te stappen?

[2:15:22] Nou ja, ik zei natuurlijk wel eens, ik ben vrij extrovert van mezelf.

[2:15:28] Zo van dit en dat.

[2:15:31] En dan zeiden ze wel eens op het ministerie tegen mij.

[2:15:36] Ja, Mona, kom op hoor.

[2:15:39] Jij bent tenminste degene die consequent de andere kijk, andere oplossingen voor stelt.

[2:15:47] Dus dat hield me wel overeind.

[2:15:49] En gewoon ook in mijn privéleven.

[2:15:54] Je moet je voorstellen, vijf opgroeiende zonen.

[2:15:58] Hoe oud was de jongste toen het begon?

[2:16:02] 16 tot 25.

[2:16:07] Veel ondernemers in mijn familie- en kennissenkring.

[2:16:11] Dus ik wist wel waar ik het voor deed.

[2:16:14] Terwijl ik ook, dat heb ik ook in het begin gezegd... ook gewoon mensen meegemaakt die ziek geworden zijn.

[2:16:22] Zelfs mensen die overleden zijn.

[2:16:24] Dus ik weet, die kant weet ik ook allemaal.

[2:16:27] Maar dat geluid, dat was manifest aanwezig.

[2:16:32] Het andere geluid, dat werd genegeerd of verdacht gemaakt...

[2:16:37] Ik ben op een gegeven moment zelfs een keer door een journalist gebeld.

[2:16:40] Ik wist niet wat ik hoorde.

[2:16:43] Of het klopte dat ik een virusontkenner was, zoals dat toen heet.

[2:16:48] Ik zeg, hoe kom je erbij?

[2:16:50] Ik had het nooit een benen zelf gehad.

[2:16:53] Ja, daar komen we zo meteen ook nog over te spreken.

[2:16:59] Of er inderdaad ruimte was voor kritische geluiden.

[2:17:04] Voor nu heb ik geen vragen meer.

[2:17:06] Dank u wel.

[2:17:07] Collega Muttlever, heeft u nog aanvullingen op dit punt?

[2:17:10] Ja, het was een lang onderdeel en ik heb nog drie vragen.

[2:17:14] En ik hoop dat ik die mag stellen.

[2:17:15] En de eerste heeft betrekking op Dansen met Jansen.

[2:17:20] Daar hebben we het net over gehad.

[2:17:21] En enerzijds hoor ik u zeggen, je moet gewoon nooit een onderscheid maken tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden.

[2:17:29] Daarmee maak ik een grote inbreuk op grondrechten.

[2:17:33] En desondanks bent u uiteindelijk ook akkoord gegaan met de invoering van toegangsbewijzen in de nachthoreca.

[2:17:40] En dat linkt u dan aan de anderhalve meter afstand die er is.

[2:17:44] Dat heb ik goed begrepen, toch?

[2:17:45] Ja, EZK was een van degenen die begonnen is met de field labs.

[2:17:53] En met op die manier kijken wat er wel kan, dat klopt.

[2:17:56] Wist u al dat die anderhalve meter afstand eigenlijk bijna niet te handhaven was?

[2:18:01] Heeft dat meegespeeld?

[2:18:05] wist ik dat de anderhalve meter niet te handhaven was.

[2:18:08] Er zijn onderzoeken geweest waaruit bleek dat het best wel lastig was om aan handhaving te doen, ook van de anderhalve meter afstand.

[2:18:17] Ja, een mens komt tot zijn recht in relatie tot een ander.

[2:18:21] Mensen verbieden contact met elkaar te hebben met wat hadden we toen 17,5 miljoen mensen in Nederland dicht bevolk.

[2:18:30] Natuurlijk is dat lastig, maar dat is de werkelijkheid van de samenleving versus de modellenwerkelijkheid die bepalend was voor de maatregelen.

[2:18:48] ten aanzien van het onderscheid dat wat tussen gevaccineerden en niet gevaccineerden kon worden gemaakt.

[2:18:53] En dat probeer ik te snappen in relatie tot die anderhalve meter afstand, wat u noemt als reden waarom u akkoord ging.

[2:19:00] En die begrijp ik eigenlijk nog niet helemaal.

[2:19:01] Omdat dat de werkelijkheid was van dat moment.

[2:19:06] Kijk, wat ik constant deed, dat was binnen de modellenwerkelijkheid, die gold, kijken wat er kan.

[2:19:15] Had ik grote twijfels bij hoe het in de samenleving ging.

[2:19:19] Ja natuurlijk, datzelfde geldt voor de avondklok.

[2:19:22] Iedereen doet alsof dat zo fantastisch gehandhaafd werd.

[2:19:24] Terwijl volgens mij de jongeren gingen kwart over acht de deur uit om s'nachts om kwart voor vijf weer terug te komen.

[2:19:33] Maar ja, dat was de werkelijkheid in de samenleving.

[2:19:36] De modellenwerkelijkheid.

[2:19:38] Daarin gingen we ervan uit dat het, wat was het, acht procent minder besmettingen op zou leveren.

[2:19:45] Dus hetzelfde geldt voor Dansen met Jansen.

[2:19:51] Dat vloeide voort uit de experimenten die we gedaan hadden... binnen de werkelijkheid van dat moment, anderhalve meter... en kijken wat er dan mogelijk is.

[2:20:04] Later lieten we de anderhalve meter vallen... en voerden we 2G in.

[2:20:11] 3G in eerst.

[2:20:13] We hebben nooit 2G ingevoerd, want daar heeft de Kamer van gezegd dat gaat niet gebeuren.

[2:20:18] Precies.

[2:20:20] Dus maar even, want voor mijn begrip, 2G besloten in het kabinet.

[2:20:26] 3G is besloten in het kabinet en 2G, dat was zonder testen, daarvan heeft de Kamer gezegd dat gaan we niet doen.

[2:20:33] Dus testen wel?

[2:20:34] Ja.

[2:20:35] Ja.

[2:20:36] Nee, ik stel die vraag omdat het voor mij niet duidelijk werd... in verband ook met die anderhalve meter afstand... wat in de praktijk ook niet te handhaven was, zagen we.

[2:20:46] Nog even een tweede vraag.

[2:20:47] Maar ik heb nu net een beetje het gevoel alsof het voor mij... alsof in uw vraagstelling doorklinkt... dat ik opeens principieel werd in augustus.

[2:20:59] En fijn dat u nee knikt, want dat is...

[2:21:02] Het was voor mij gewoon de druppel.

[2:21:04] Ik kon het met mijn geweten niet meer overeenbrengen.

[2:21:07] Als je van mening bent dat de zwaarste maatregelen eraf gaan, dan voer je niet...

[2:21:14] Een corona toegangingsbewijs.

[2:21:16] Ik probeer gewoon te snappen waarom op dat moment, omdat u daar juist moeite mee had, dat onderscheid tussen gevaccineerde en ongevaccineerde, dat u toen niet zei van nou tot hier en niet verder.

[2:21:27] Maar dat heeft u net uitgelegd.

[2:21:28] Ik heb een tweede vraag waar ik nog wel nieuwsgierig naar ben.

[2:21:32] Dat is het dansen met Janssen.

[2:21:38] Wat was het doel daarvan?

[2:21:42] Was het doel de vaccinatiegraad omhoog?

[2:21:46] Of was dat een bij-effect?

[2:21:47] Wat was het doel van het kabinet destijds?

[2:21:49] Weet u dat nog?

[2:21:51] Dat zou u aan Hugo de Jonge moeten vragen.

[2:21:53] Wat is uw beleving?

[2:21:57] Nee, maar dan ga ik echt speculeren.

[2:22:00] En het enige wat ik kan is de momenten noemen die in de openbaarheid geweest zijn.

[2:22:08] Zoals dat interview blijkbaar in november 2020.

[2:22:12] De persconferentie van 13 augustus.

[2:22:15] Namelijk dat je als je alleen test voor toegang dat je dan...

[2:22:18] de prikkel om je te laten vaccineren eraf neemt.

[2:22:23] Maar wat er tussen de oren van de minister van VWS zat op het moment dat hij in die persconferentie zei met één prik mag je gaan dansen met Jansen, dat weet ik niet.

[2:22:35] Er is een bespreeknotitie voor de ministeriële commissie die wij hebben ingezien.

[2:22:39] Waarin inderdaad ook een bespreekpunt staat.

[2:22:42] Namelijk het expliciet benoemen van het bijeffect van de inzet van corona.

[2:22:46] Toegangsbewijs op de vaccinatiegraad.

[2:22:48] Maar dat dat geen doel op zich is, vraagteken.

[2:22:52] Ja, dat klopt.

[2:22:53] Ik heb ook in een notitie gelezen met zoveel woorden.

[2:22:58] Als dat je bedoeling is, zeg het dan ook.

[2:23:01] Even geparafraseerd.

[2:23:03] Ja, maar als dat dus blijkbaar is besproken, is mijn vraag.

[2:23:06] Als u kijkt, inschatting, was het een doel of een bijeffect?

[2:23:12] Dat weet ik echt niet.

[2:23:13] Ik hoop niet dat het een doel was.

[2:23:17] Want dan zijn we echt verloren geweest met z'n allen.

[2:23:21] Maar in de uitingen van de minister van VWS klonk dat wel af en toe door.

[2:23:28] Ik vond daar wat van en ik vind daar wat van.

[2:23:35] Een van de grootste fouten die gemaakt zijn tijdens de pandemie is mensen bang maken.

[2:23:43] Ik weet nog goed, een persconferentie waarin jeugdjournaal uitzending, waarin gezegd werd tegen kinderen, hou je nou aan maatregelen, want anders worden mama en papa en opa en oma ziek.

[2:23:58] En dan kunnen ze in het ziekenhuis terechtkomen.

[2:23:59] Dat doe je gewoon niet.

[2:24:02] Maar ik neem aan dat het ook werd besproken als er een soort uitlatingen werden gedaan.

[2:24:05] Waarom niet?

[2:24:07] Omdat daar de hectiek gewoon veel te groot voor was.

[2:24:11] En veel van dit soort dingen, als dat een keer gebeurt... dan denk je, nou ja, weet je, fout door.

[2:24:19] Het heeft geen zin om elkaar constant de maat te nemen.

[2:24:24] Maar op een gegeven moment werd het een soort gedragslijn.

[2:24:29] En tot op de dag van vandaag...

[2:24:32] staan nog steeds mensen tegenover elkaar.

[2:24:35] En dat heb ik ook zo vreselijk gevonden.

[2:24:37] De ruzies in familie- en vriendenploegen.

[2:24:41] Terwijl als je nuchter naar COVID-19 keek...

[2:24:45] Wie?

[2:24:46] Wat was de gemiddelde leeftijd van overlijden?

[2:24:48] 82.

[2:24:49] Wie kwamen er in het ziekenhuis terecht?

[2:24:51] Bijna vooral, niet alleen, maar vooral ouderen met overgewicht.

[2:24:57] Waarom hebben we niet op deze manier gecommuniceerd en ook het beleid daarop gericht?

[2:25:04] Nog even een laatste vraag wat ik heb.

[2:25:07] Wat is blijven hangen bij mij?

[2:25:08] Waarom u uiteindelijk, ondanks het feit dat u 13 augustus de heer Hoekstra berichtte over uw principiële bezwaren.

[2:25:19] Dat u het lastig vond en op 14 september de minister-president daarover inlichtte.

[2:25:26] U had gewoon ontslag kunnen nemen.

[2:25:29] U zegt het was niet gewenst.

[2:25:32] Maar wilde u u laten ontslaan door dat interview?

[2:25:36] Nee, tegen beter weten in hoopte ik dat het beleid veranderd zou worden.

[2:25:46] Dat hoopte ik.

[2:25:49] Maar ja, eigenlijk wist ik dat ook al wel.

[2:25:55] Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid was dit het resultaat.

[2:26:00] Uiteindelijk is er wel iets moois uit voortgekomen.

[2:26:03] Dus u zegt, het was eigenlijk niet gewenst dat ik mijn ontslag indiende.

[2:26:07] Want u had de 13 augustus en 14 september al twee bewindspersonen gesproken.

[2:26:13] Uiteindelijk heeft u dat interview gegeven.

[2:26:15] En u had gehoopt dat het beleid...

[2:26:18] Zou worden gewijzigd, maar eigenlijk kreeg u ontslag.

[2:26:23] Nee, met aanzekerheid grenzende waarschijnlijkheid wist ik wel dat dit het einde zou zijn.

[2:26:29] Maar ja, weet je, ik ben een positief mens.

[2:26:33] Ik probeer altijd toch iets ten goede te veranderen.

[2:26:40] Uiteindelijk is er wat moois uit voortgekomen, namelijk de petitie onverdeeld open.

[2:26:45] Waarin wel duidelijk werd dat we niet alleen waren.

[2:26:50] En toen is het ook uiteindelijk allemaal niet doorgegaan.

[2:26:53] Gelukkig.

[2:26:54] Gelukkig.

[2:26:56] Ik laat het voor dit onderdeel hierbij.

[2:27:00] Ja, dan kunnen we ook direct door naar het volgende onderwerp.

[2:27:02] En daarvoor geef ik weer het woord aan collega Mutleur.

[2:27:04] Ja, ik wil het met u hebben over de ruimte voor andere geluiden.

[2:27:07] Want niet alleen over de invoering van het coronatoegangsbewijs bestaan verschillende inzichten.

[2:27:13] We willen het ook hebben met u over hoe er binnen het kabinet werd omgegaan met andere geluiden in algemene zin.

[2:27:22] En mijn eerste vraag is, hoe was eigenlijk tegenspraak georganiseerd binnen het kabinet?

[2:27:33] Ja.

[2:27:34] Nou ja, al gauw kwam vanuit de veiligheidsregio's de voorzitter bij MCC-vergaderingen zitten.

[2:27:50] De baas van het Sociaal Cultureel Planbureau zat erbij.

[2:27:56] Nog... Jeetje, waar kwam zij ook alweer vandaan?

[2:28:00] Nou ja, dit soort instanties.

[2:28:03] Die zaten dan bij MCC-vergaderingen en konden dan daar hun deel van de samenleving naar voren brengen.

[2:28:14] Of de effecten, of wat ze zagen in de samenleving.

[2:28:18] Dat waren andere adviseurs dan het Outbreak Management Team die aanspoven.

[2:28:23] Was dat de manier om tegenspraak te organiseren?

[2:28:26] Ik weet niet of dat het doel was, maar dat waren wel andere geluiden dan OMT, modellen, virus.

[2:28:35] En was er dan vervolgens na de input van deze adviseurs voldoende ruimte binnen het kabinet voor het bespreken van die verschillende standpunten die er waren?

[2:28:43] Overigens ook bij u?

[2:28:44] Ernst Kuipers uiteraard, die zat er ook nog op een gegeven moment volgens mij bij.

[2:28:50] Er was altijd gelegenheid om te zeggen wat je ervan vindt, maar het hielp niet.

[2:28:55] Kunt u daar een paar voorbeelden van geven?

[2:28:58] Dat u dacht, er was wel ruimte om bepaald meerdere of andere standpunten in te brengen.

[2:29:04] Welke voorbeeld komt dan bij u op?

[2:29:08] De begrafenissen, bezoek thuis.

[2:29:13] Bijvoorbeeld dat je gaat bepalen hoeveel personen iemand thuis mag ontvangen.

[2:29:26] Jongeren, eenzaamheid.

[2:29:30] Ik weet op een gegeven moment nog de getallen van de jeugdtelefoon.

[2:29:38] Dat die aan het stijgen waren.

[2:29:40] Meldingen bij Veilig Thuis.

[2:29:41] Het werd allemaal wel ingebracht.

[2:29:43] Maar het veranderde uiteindelijk de besluitvorming niet.

[2:29:47] Dus ruimte was er.

[2:29:48] Uiteraard zou ik bijna willen zeggen.

[2:29:51] Maar het leidde niet tot een fundamenteel andere benadering.

[2:29:54] Als je het hebt over dat tegenspraak organiseren.

[2:29:57] Even los van de uitkomst nu.

[2:30:00] Is dit wel de manier om tegenspraak te organiseren?

[2:30:03] Of had dat anders gekund?

[2:30:05] Als jij in de...

[2:30:06] in de fuik zit van beschermen van kwetsbaren, één soort kwetsbaren... degene die gevoelig waren voor corona, IC's, zichthouden op het virus... als dat de fuik is waar je in zit, weet je waar je naartoe beweegt.

[2:30:26] En omdat in die besluitvorming de NCTV was...

[2:30:32] Met samen met de minister van VWS, de minister van Justitie, de NP.

[2:30:38] En het besluitvormingsproces ging zoals het giet.

[2:30:40] Dan zit je in een fuik ergens naartoe.

[2:30:43] En weet u, ik wil toch ook nog wel even één andere ding zeggen.

[2:30:47] Er zijn mensen die, als ze hier naar zitten willen luisteren, heel erg boos worden.

[2:30:52] Maar die mensen zou ik willen zeggen, ga naar de sportschool, ga hardlopen, ga schreeuwen tegen de golven.

[2:30:58] Maar ga mensen niet lopen bedreigen.

[2:31:01] Het heeft geen zin, het is ongepast.

[2:31:04] En het heeft een groot effect op deze vertegenwoordigers.

[2:31:08] Dus ik vind het echt wel even belangrijk om dat nog even erbij te zeggen.

[2:31:11] Ik vind het heel goed dat u dat nogmaals benoemt.

[2:31:13] Dat hebben wij als commissie ook heel erg stevig uitgesproken.

[2:31:18] Dat we het onacceptabel vinden.

[2:31:20] Maar even terug naar de vraag van hoe kan je tegenspraak, het is gewoon een hele algemene vraag, hoe kan je tegenspraak ook binnen zo'n kabinet goed organiseren, ook in de toekomst?

[2:31:32] Als dit het besluitvormingstramine is waar je in zit... en als dit de parameters zijn waar je op besluit... heeft het geen zin om tegenspraak in te voeren, toe te laten.

[2:31:49] Want het heeft namelijk geen effect op die parameters.

[2:31:53] En dan wordt het niet meer dan lippendienst, vinkje gezet.

[2:31:57] Je zult dus moeten zorgen dat je in die afweging...

[2:32:02] ook echt die parameters meeneemt.

[2:32:05] En dat is meteen mijn zorg voor naar de toekomst toe.

[2:32:10] De wetgeving en de crisisplannen zijn inmiddels aangepast aan hoe we het in corona gedaan hebben.

[2:32:17] En dan krijg je hetzelfde als we straks weer in zo'n situatie terechtkomen.

[2:32:21] Dus dat zal echt op een andere manier ook vormgegeven moeten worden, want anders heeft het geen zin om tegenspraak te organiseren.

[2:32:30] Want tegenspraak waar je, omdat het systeem waar je in zit, waar je vervolgens niets mee doet, ja, dat is fijn, maar heeft geen effect.

[2:32:38] Even terug naar de coronaperiode en de tegenspraak.

[2:32:42] U zei net al, dan was er wel ruimte om andere standpunten in te brengen, maar je zag dat niet in de uitkomst.

[2:32:49] U noemde het een fuik waar je in zat.

[2:32:53] We zien hier ook regelmatig tijdens de pandemie bij verschillende tv-programma's verschijnen, zoals WNL op zondag, waar u bijvoorbeeld waarschuwt.

[2:33:02] voor de schadelijke gevolgen van een lockdown en dat je naar slimme maatregelen moet gaan.

[2:33:10] Ik ben even op zoek naar de reden waarom u uiteindelijk toch uw uitweg vond bij onder andere tv-programma's om uw standpunt in te brengen.

[2:33:20] Kwam dat omdat u zich niet gehoord voelde bij de overleggen binnen het kabinet?

[2:33:28] Maar wanneer was dit?

[2:33:30] Deze was bijvoorbeeld op 11 oktober 2020.

[2:33:33] 2020?

[2:33:36] Nou, sowieso ging ik niet naar tv-programma's zonder afstemming in het kabinet.

[2:33:44] Dus het is niet zo dat je eens even lekker als lid van het kabinet ergens kan gaan zitten om te vertellen wat je ervan vindt.

[2:33:54] Dus dat zal dan, ik kan deze niet voor de geest halen, maar u heeft goed dossieronderzoek gedaan, dus dan klopt dat.

[2:34:02] Maar dan is het meer in een soort bijzin geweest van het heeft wel effect op en dan vervolgens weer dat je binnen de communicatielijnen blijft.

[2:34:12] Ja, zo werkt het als je in een kabinet zit.

[2:34:14] Dus daarom ook toen ik dat interview gaf.

[2:34:16] In september wist ik wat het gevolg zou zijn.

[2:34:20] Maar het was niet zo van, ik vind niet dat ik voldoende gehoord word binnen het kabinet.

[2:34:26] Dus ik ga kijken of ik... Ja, weten, er zit verschil in tussen dat je gehoord wordt en dat er naar je geluisterd wordt.

[2:34:37] Dat zijn twee verschillende dingen.

[2:34:43] U werd gehoord, er werd niet geluisterd.

[2:34:47] En u schrijft twee dagen later, na 11 oktober op 13 oktober, een bericht aan de minister van uw ministerie.

[2:34:54] Namelijk, het blijft toch bizar dat wanneer je bewindspersonen apart spreekt, zo'n beetje niemand kon namoren het eens is met de maatregelen en het toch elke keer doorgaat.

[2:35:03] Ja.

[2:35:05] En zou u dat berichtje kunnen toelichten?

[2:35:09] Nou ja, precies wat er staat.

[2:35:12] Precies wat er staat.

[2:35:14] Brachten collega's dan tijdens vergaderingen andere punten in... dan ze bijvoorbeeld één op één met u bespraken?

[2:35:22] Kijk, zoals u weet mag ik niet...

[2:35:28] Volgens mij mag dat zelfs niet bij deze commissie... want dat heb ik van tevoren nog eens even goed nagevraagd.

[2:35:32] Mag ik niet vertellen wat er door collega's van mij...

[2:35:38] in ministerraadsvergaderingen of in onderraadsvergaderingen... wat de MCC is, gezegd wordt.

[2:35:43] Dat mag ik niet.

[2:35:44] Maar er zijn heel veel andere overleggen, appverkeer, wat we hebben ingezien.

[2:35:49] Dus dat klopt.

[2:35:50] Het ging er vaak wel eens over.

[2:35:53] Wat zijn we nou aan het doen?

[2:35:54] Of het gaat over de avondklok, het sluiten van het onderwijs... het effect op jonge mensen...

[2:36:01] Meerdere collega's in het kabinet hadden kinderen in de leeftijd... zoals die van mij, zoals ik die net had.

[2:36:09] Dus daar had je het over.

[2:36:11] De avondklok, hoe dat werkt in de praktijk, daar had je het allemaal over.

[2:36:19] Maar uiteindelijk werd er mee ingestemd... met het maatregelenpakket zoals dat via de fuik van...

[2:36:28] maatregelen, OOT-advies, torentjesoverleg...

[2:36:32] Maar waren er daarmee dus meer bewindspersonen... die op de achtergrond, ook in contact met u... hun bezwaren kenbaar maakten?

[2:36:41] U zei net over dat testosterongehalte wat best hoog was.

[2:36:45] Werden dat soort gesprekken en discussies gevoerd?

[2:36:47] Ja, natuurlijk.

[2:36:49] We zijn geen besluitvormingsmachines.

[2:36:52] We zijn mensen.

[2:36:53] Dus dan had je het daarover.

[2:36:56] En dan...

[2:36:57] Vaak zeggen we, ja Mona, het klopt, maar ja, het OMT, het model, de minister van Justitie, de MP.

[2:37:07] Weet je, er waren op een gegeven moment...

[2:37:12] ging het over, wat ik dat net al verteld, dan ging het erover dat het OMT zei van, nou, misschien kun je eens een keer kijken of de restaurants open konden.

[2:37:22] En dan vond de minister-president of de minister van VWS dat het toch niet kon.

[2:37:27] Weet je, zo ging het constant.

[2:37:31] Omdat je uiteindelijk altijd in die fuik zat van ontmoeten is besmetten is ziekenhuis is IC.

[2:37:40] Had u het gevoel...

[2:37:41] of naar aanleiding van de laatste app-wisseling, zij tegen de rest?

[2:37:46] Of de andere kant?

[2:37:47] Dat heb ik gelezen.

[2:37:49] Dat is in een verhoor hier naar voren gekomen.

[2:37:51] Dat de minister-president, geloof ik, tegen de minister van Justitie... en de minister van VWS in een appje had gezegd... dat zij met z'n drieën tegen de rest zijn.

[2:38:02] Toch?

[2:38:02] Dat klopt, toch?

[2:38:02] Daar refereert u nu toch naar?

[2:38:04] Ja, toen ik dat las in de krant, geloof ik, zag ik dat ergens voorbij komen... toen dacht ik bij mezelf van ja, dat...

[2:38:11] Achteraf gezien, samen met de NCTV, die was hij dan vergeten.

[2:38:14] Klopt dat wel?

[2:38:16] U zegt, het blijft toch bizar dat wanneer je bewindspersonen apart spreekt, dat bijna niemand zo konamoren het eens is met de maatregelen en het elke keer doorgaat.

[2:38:25] En dat roept de vraag op, was er dan wel ruimte om kritiek in te brengen in die overleggen?

[2:38:30] Jawel.

[2:38:32] Maar het hielp niet.

[2:38:33] Omdat je nou eenmaal in die fuik zat van zetje van maatregelen, OMT-advies, katshuis, torentjesoverleg, MCC.

[2:38:42] En zo ging het door.

[2:38:46] Mijn laatste vraag bij dit onderdeel heeft te maken met kritiek op het coronabeleid die via protesten en demonstraties geuit werden.

[2:38:55] En ik wil van u weten hoe daarmee werd omgegaan binnen het kabinet en of dat leidde tot aanpassingen van het beleid.

[2:39:03] Werd dat geagendeerd?

[2:39:04] Laat ik maar één voor één die vraag stellen.

[2:39:07] Werd het maatschappelijke ongenoeg geagendeerd binnen het kabinet?

[2:39:13] Nou ja, geagendeerd als apart agendapunt, dat weet ik niet meer.

[2:39:17] Maar het werd wel eens besproken natuurlijk.

[2:39:20] Kijk, omdat je in die vergaderingen zit... en die vertegenwoordigers van bijvoorbeeld het Sociaal Cultureel Planbureau... die dan vaak een doorkijkje gaf op de samenleving...

[2:39:30] Of vanuit de veiligheidsregio, waar de burgemeesters te maken hadden met die protesten, kwam dat natuurlijk wel eens voorbij.

[2:39:39] Maar leidde dat tot aanpassingen van beleid?

[2:39:44] Bleven we in de fuik?

[2:39:45] Ja, dat hebben we toch gezien tot aan het eind.

[2:39:50] En dan soms er een beetje af, soms er een beetje bij.

[2:39:52] De ene keer 30 mensen, de volgende keer 50 mensen.

[2:39:56] Maar het was in dezelfde besluitvorming van de maatregelen.

[2:40:02] Dank u wel.

[2:40:02] Ik heb verder geen vragen.

[2:40:05] Collega Lammers heeft u op dit punt nog vragen?

[2:40:08] Nee, op dit punt niet.

[2:40:10] Dan kunt u naar het laatste onderwerp van dit openbare vervolg.

[2:40:14] Ja, dank u wel.

[2:40:15] En voor het laatste onderwerp zouden we nog met u willen spreken over eventuele alternatieven die er nog zouden zijn geweest.

[2:40:25] In een bericht op Twitter op 27 september 2021 schrijft u onder andere, en dan citeer ik, op de huidige weg doorgaan is wat mij betreft geen optie.

[2:40:38] We hameren namelijk niet alleen het virus kapot, maar vele andere zaken die ons altijd lief zijn of geweest zijn.

[2:40:46] U heeft het eerder ook al even aangehaald, maar kunt u nog eens uitleggen wat u daarmee bedoelde?

[2:40:53] Nou ja, wat er kapot was inmiddels... ...was die fijne, tolerante samenleving die we ooit eens een keer waren... ...waarin als je een andere mening hebt...

[2:41:10] Je niet als kwaadaardig werd neergezet of als asociaal werd neergezet.

[2:41:17] Wat ook kapot was, was wat mij betreft het geloof in de rechtsstaat.

[2:41:27] Namelijk dat we checks en balances hadden.

[2:41:29] Zoals ik net ook al zei, ministers verwezen naar experts, experts verwezen naar modellen.

[2:41:37] Dat werd uiteindelijk dan in de Tweede Kamer zo'n andere check in ons systeem.

[2:41:43] Weliswaar na hele lange debatten, maar werd dan goedgekeurd.

[2:41:46] En als het bij een rechter kwam, verwees die, want zo zit ons bestuursrecht in elkaar, terug naar het kabinet.

[2:41:55] En de experts die zeiden dat het moest.

[2:41:58] Grondrechten, lichamelijke integriteit, de vrijheid om je te bewegen...

[2:42:05] Het eigendomsrecht van ondernemers, want we doen allemaal alsof het niet belangrijk is, maar het eigendomsrecht van een ondernemer om zijn onderneming te voeren, is ook een grondrecht.

[2:42:19] En in die afweging moet je altijd goed nadenken, want de grondrechten zijn niet absoluut,

[2:42:27] Vrijheid van betoging, die zijn niet absoluut.

[2:42:30] Als je die beperkt, moet je na hebben gedacht over wat is je doel.

[2:42:37] Is de beperking effectief?

[2:42:40] Is er een alternatief om dat doel te bereiken?

[2:42:46] Is het proportioneel?

[2:42:48] En heeft die afweging vroeger gemaakt?

[2:42:50] Nee, ja.

[2:42:54] Niet zoals het hoort.

[2:42:56] Kun je daarvan een voorbeeld geven?

[2:42:58] Nou ja, bijvoorbeeld, wat is het doel van de maatregel?

[2:43:02] Was het doel nou besmettingen?

[2:43:07] Of was het doel IC-bedden?

[2:43:10] Want als het doel IC-bedden was, kan je ook nadenken... hoe kunnen we daar op een andere manier mee omgaan?

[2:43:17] Wie komen er op die IC's terecht?

[2:43:19] Is het dan gerechtvaardig om jongeren zo te beperken?

[2:43:23] Dus die grondrechte afweging zoals die hoort te zijn... werd naar mijn mening amper tot niet gemaakt.

[2:43:35] En lichamelijke integriteit hebben we het al eerder over gehad...

[2:43:41] Dus dat was wat er allemaal in mijn perceptie stuk was.

[2:43:48] En of je nou wel of niet jezelf liet vaccineren... de ene groep kwam tegenover de andere te staan.

[2:43:57] Terwijl zo ben ik politiek geïnspireerd.

[2:44:04] Lichamelijke integriteit...

[2:44:06] is een van de belangrijke grondrechten.

[2:44:09] In Nederland zijn ze allemaal met elkaar verbonden.

[2:44:13] Maar die is heel belangrijk.

[2:44:14] En ook daar mag je trouwens ook een beperking op aanbrengen.

[2:44:22] Maar dan is het bizar om jonge mensen richting een vaccinatie te...

[2:44:30] Ja, en welke alternatieve weg zag u dan volgen?

[2:44:37] Nou, kijk bijvoorbeeld naar Zweden, hoe ze het daar gedaan hebben.

[2:44:42] Ook daar hebben ze beperkingen op, toen het echt heel fout ging, beperkingen aangebracht.

[2:44:48] Bijvoorbeeld ten aanzien van grootschalige evenementen, dance events bijvoorbeeld.

[2:44:56] Maar daar is een heleboel van de samenleving gewoon opengebleven.

[2:45:01] Met uiteindelijk aan het eind niet meer mensen die aan corona overleden zijn dan in andere Europese landen.

[2:45:11] Dus er waren zeker wel maatregelen.

[2:45:14] Anderen waren zeker wel, was er beleid te bedenken, want dat gebeurde gewoon niet al te ver hier vandaan.

[2:45:22] waarin wat meer de balans gevonden was en de communicatie daarover, dat heb ik echt heel jammer gevonden.

[2:45:32] Ook onnodig.

[2:45:34] Want als je namelijk gewoon aan mensen uitlegt... Kijk, in mijn omgeving, mijn familie en mijn vrienden vroegen natuurlijk ook aan mij toen het over vaccineren ging.

[2:45:44] Mona, wat vind je daarvan?

[2:45:47] En natuurlijk heb ik tegen de oudere mensen in mijn omgeving... Laat ik bij mijn eigen moeder blijven.

[2:45:55] Onderliggende...

[2:45:59] Het gaat al te ver om dat allemaal te vertellen.

[2:46:02] Hoe heet dat?

[2:46:03] Comorbiditeit heet dat geloof ik.

[2:46:05] Onderliggende pathologie heet dat.

[2:46:07] Volgens mij heel chique.

[2:46:10] Laat ik het algemeen houden.

[2:46:11] Als jij...

[2:46:13] boven de 70 op 75 bent en je hebt een overgewicht en je hebt hoge bloeddruk... dan is het verstandig om je te laten vaccineren.

[2:46:22] Omdat de kans dat je dan ernstig ziek wordt veel lager is.

[2:46:28] Als je op die manier hierover had gecommuniceerd... had het een totaal andere discussie geweest.

[2:46:35] Dan zijn er nog mensen die vinden dat je dat niet moet doen.

[2:46:39] Dat mag ook.

[2:46:40] Dat mag in een vrij land.

[2:46:43] En dat waren wij altijd.

[2:46:46] Maar ja, dat is stuk.

[2:46:49] En het geloof in de overheid.

[2:46:51] Dat vind ik ook nog wel iets.

[2:46:55] Dat door de manier waarop we dit gedaan hebben... vertrouwen en geloven in dat wat de overheid zegt dat dat klopt... daar is echt flink wat van verdwenen.

[2:47:07] Niet bij iedereen.

[2:47:08] En kunt u daar ook nog een voorbeeld van geven?

[2:47:13] Waar je nu zegt, nou dat is echt een voorbeeld waarvan ik zeg, nou daar is het vertrouwen verloren gegaan.

[2:47:22] Bijvoorbeeld het onderwijs, dat je het onderwijs dicht doet.

[2:47:27] Daar heeft de jeugd echt de rekening betaald.

[2:47:34] En al die jongeren hebben of hadden opa's en oma's.

[2:47:38] Dus die zijn niet gekken.

[2:47:41] Als je gewoon het gesprek aan was gegaan, luister.

[2:47:45] Als jij klachten krijgt, blijf bij je opa en oma uit de buurt.

[2:47:52] Welk kleinkind zegt dan, wat heb ik daar mee te maken?

[2:47:58] Dus ja, we hadden een pandemie.

[2:48:02] Ja, er was een virus.

[2:48:04] Maar daar had je ook op een andere manier mee om kunnen gaan.

[2:48:09] En ik vind het nog steeds jammer dat we dat niet gedaan hebben.

[2:48:12] En u noemde net al even een voorbeeld uit Zweden.

[2:48:16] Dat waren die grote evenementen die dan niet door zouden moeten gaan.

[2:48:20] Heeft u nog andere voorbeelden?

[2:48:22] Nou, Zweden is wat dat betreft wel de plek waar het wat mij betreft op een veel andere, betere manier is gegaan dan in Nederland.

[2:48:33] En zag u dat destijds ook al zo?

[2:48:36] Ja, af en toe kwam natuurlijk wel die informatie door.

[2:48:39] Kijk, ik was natuurlijk dag en nacht bezig met de economie.

[2:48:45] En thuis de boel een beetje overeind houden.

[2:48:48] Ja, en als u dat dan, want eerder heeft u daar ook al wat over gezegd, maar als u dat dan aangaf, dan kwam dat eigenlijk niet binnen.

[2:48:57] Het had uiteindelijk geen bepalend effect op.

[2:49:01] We zaten gewoon in die fuik van opschalen en als het dan minder werd, weer afschalen en opschalen.

[2:49:06] En het werd steeds scherper, ook de discussie in de samenleving.

[2:49:11] Dat is gewoon jammer.

[2:49:13] In ons onderzoek zien we ook dat er verschillende afwegingskaders zijn waarin maatregelen met elkaar worden vergeleken.

[2:49:23] Bijvoorbeeld op economische impact op de lange termijn of op polarisatie in de samenleving of op de verwachte naleving van die maatregelen.

[2:49:35] Herkent u dat, die afwegingskaders?

[2:49:37] En wat was dan volgens u de functie van die afwegingskaders?

[2:49:42] Bedoelt u nu het stuk wat helemaal in het begin maart 2020... vanuit de afdeling Algemene Economische Politiek, AEP... ik weet niet precies waar die P voor staat, maar ik denk politiek... van EZK met de minister van EZK besproken is... waarin stond dat lockdowns grote...

[2:50:04] economische gevolgen hebben, maar ook grote gevolgen in de samenleving?

[2:50:08] Of bedoelt u een echt afwegingskade?

[2:50:11] Want dat laatste zegt mij op dit moment niks.

[2:50:17] Wij zien dat er tabellen in de stukken stonden...

[2:50:27] waarin per maatregel wordt gekeken, wat is het effect daarop?

[2:50:31] Maar u zegt dus, u herkent die...

[2:50:34] Nee, niet in de vorm van een tabel, maar wel in de vorm van, is dit de handhaven?

[2:50:40] Vaak ging iets wel...

[2:50:43] Het gebeurde nog wel eens dat iets wel of niet doorging... omdat of de veiligheidsregio of de minister van Justitie vond dat het niet handhaafbaar was... en dan verdween het uit de set van maatregelen.

[2:50:58] Ik hoor u net een aantal keer zeggen polarisatie.

[2:51:11] Buiten het kabinet, dus vanuit de samenleving, is er ook heel veel kritiek op het coronabeleid.

[2:51:19] Er worden protesten georganiseerd, demonstraties.

[2:51:24] Hoe werd daar dan volgens u mee omgegaan door het kabinet?

[2:51:32] Dat was iets wat in de samenleving gebeurde en dat kwam dan wel aan de orde in het gesprek met de burgemeesters.

[2:51:41] En zo kwam het dan soms ook op in besprekingen.

[2:51:49] Maar vond u dat die signalen voldoende serieus werden genomen?

[2:51:55] Ja.

[2:51:56] Nee.

[2:52:00] Ik weet me nog goed te herinneren de discussie over...

[2:52:05] Dat gebeurde bij de detailhandel in 2020.

[2:52:10] Dat gebeurde later...

[2:52:12] bij het coronatoegangsbedrijf met breken tot de horeca, dat als dan vanuit de ondernemers gezegd wordt, het is voor ons buitengewoon lastig om dit te handhaven, dan was dat eerder een reden om een versoepeling niet te doen, dan dat je dan gaat kijken, accepteer je dat?

[2:52:32] Wordt er op een andere manier aangewerkt om dat te handhaven?

[2:52:37] Dus dat hielp niet echt.

[2:52:40] En sowieso kwamen we op een gegeven moment terecht in de discussie dat als je demonstreerde tegen de coronamaatregel, of bijvoorbeeld zei, dat hebben we ook nog gehad, ik doe niet meer mee, heette dat, geloof ik.

[2:52:53] Ja, dan werd je in de hoek van de corona-ontkenners schuine streep wappies gezet.

[2:53:01] Terwijl je kunt tegen maatregelen zijn en jezelfs gewoon laten vaccineren op het moment dat voorkomt.

[2:53:09] Dat kan samengaan.

[2:53:11] Dus die nuance was kwijt.

[2:53:13] Heeft u daar ook wel eens over gesproken binnen het kabinet?

[2:53:17] Over?

[2:53:18] Nou, over die polarisatie die er eigenlijk ontstond.

[2:53:24] Ja, ja.

[2:53:27] Kijk...

[2:53:29] Op verschillende momenten, of bijvoorbeeld in het BPO, elke politieke partij die deelneemt aan een kabinet, heeft bewindspersonenoverleg, één keer in de week, CDA in die tijd dus ook.

[2:53:44] Dus daar ging het dan wel eens over.

[2:53:47] Zo van ja, als je tegen de maatregelen bent, wil niet zeggen dat je het virus ontkent.

[2:53:52] Dat kan samengaan.

[2:53:55] En werd daar dan volgens u onvoldoende naar geluisterd?

[2:53:58] Of werd daar niet... Hoe werd daar volgens u op geacteerd?

[2:54:05] Ja, weet je, uiteindelijk... in de maatregelen niet.

[2:54:12] Want we bleven in die fuik zitten.

[2:54:15] Maar is er bijvoorbeeld...

[2:54:16] Ik kan me voorstellen dat... Nou, bijvoorbeeld...

[2:54:22] Het aanpassen van de communicatie, dus niet meer mensen gelijk wegzetten als WAPI of zo'n soort dingen, dat dat ook kan bijdragen.

[2:54:34] Is daar bijvoorbeeld ook over gesproken?

[2:54:37] Ja, vast.

[2:54:38] Maar ik zou niet zo'n moment kunnen noemen waarin dat geweest is.

[2:54:42] Ik zat door alle maatregelen en beperkingen op het midden- en kleinbedrijf in al zijn verschuilingsvormen, zat ik natuurlijk wel heel vaak...

[2:54:53] Aan tafel in bestuurlijke overleggen, in bewindspersonenoverleggen, in officiële vergaderingen.

[2:55:01] En daar ging het dan wel eens over.

[2:55:05] Ik heb gewoon altijd gezegd, je kunt iets erkennen en er toch tegen zijn.

[2:55:14] Dat kan.

[2:55:15] Dat wil niet zeggen dat je gek bent.

[2:55:20] En ik heb dan toch nog één laatste vraag over...

[2:55:25] Want u gaf net het voorbeeld Zweden.

[2:55:29] Nu wordt er ook wel eens over Zweden gezegd... of is er eigenlijk ook wel eens kritiek... dat de maatregelen die in Zweden golden... dat die voor Nederland niet voldoende zouden zijn geweest... om code zwart te voorkomen.

[2:55:45] Omdat bijvoorbeeld het land veel dunner bevolkt is...

[2:55:53] Hoe reageert u dan daarop, op die kritiek?

[2:55:57] Ook in Zweden heb je dichtbevolkte steden.

[2:56:01] Maar de hele discussie over code zwart, daar zou u echt Arman Girbe eens een keer over moeten horen.

[2:56:07] Dat is degene met heel veel verstand van IC-zorg en het IC-systeem in Nederland...

[2:56:17] Ja, nee, maar ik vraag het even in de zin van, omdat ik vroeg naar concrete maatregelen en toen zei je eigenlijk zouden we de situatie zoals die in Zweden zou zijn geweest, zouden we in Nederland ook, of hadden we ook in Nederland kunnen invoeren, maar er zijn ook andere geluiden die zeggen van ja, maar omdat daar een andere, nou bijvoorbeeld bevolkingsdichtheid is, zou dat dan in Nederland niet voldoende werkzaam zijn.

[2:56:45] Dus vandaar

[2:56:46] Dat ik er even naar vraag hoe je daarnaar kijkt.

[2:56:51] Het platteland van Zweden is vele malen groter dan in Nederland.

[2:56:55] Maar daar heb je ook dichtbevolkte steden.

[2:56:58] En daar ging het leven tot op zekere hoogte door.

[2:57:04] Zonder andere cijfers dan wij uiteindelijk in Nederland hebben gezien.

[2:57:12] Als je over de hele periode kijkt.

[2:57:16] En daar is het voor heel veel mensen, alleenstaande, jongeren, een totaal andere coronatijd geweest dan hier in Nederland.

[2:57:28] Oké, dank u wel.

[2:57:29] Dat waren mijn vragen.

[2:57:32] Collega Muttlever, heeft u nog vragen?

[2:57:34] Ja, ik heb een aanvullende vraag.

[2:57:36] En dat gaat in de eerste plaats over die grondrechtenafweging.

[2:57:40] Als je het hebt over grondrechten, dan heb je ook het recht om te leven.

[2:57:44] Je hebt de plicht ook als overheid om de gezondheid te bevorderen.

[2:57:49] In uw eigen bewoordingen te blijven.

[2:57:51] Het vijfde lichamelijk werk van barmhartigheid is ook de zieken verzorgen.

[2:57:57] Zeker.

[2:57:57] Dus hoe ga je nou in zo'n crisis, om er echt ook van te leren, die grondrechtenafweging goed doet, omdat je weet dat verschillende grondrechten, het recht om te leven, het recht op onderwijs, et cetera, botsen.

[2:58:14] Dus hoe maak je die afweging op de juiste wijze in uw beleving?

[2:58:20] Dat is een zeer terechte vraag, want grondrechten zijn niet absoluut.

[2:58:26] Die zijn onderhevig aan beperkingen mits doelgericht, subsidiair, proportioneel.

[2:58:38] En in coronatijd werd het recht op leven in die systematiek van mensen die kwetsbaar waren voor corona, werd bepalend.

[2:58:50] En wat naar mijn smaak had moeten gebeuren, is goed kijken van hoe verhoudt zich dat tot de vrijheid om je te bewegen, de vrijheid van vereniging, eigendomsrecht, vrijheid van betoging, lichamelijke integriteit.

[2:59:11] Hoe verhouden de inbreuken daarop zich tot het doel?

[2:59:15] Kan het anders en is het proportioneel?

[2:59:17] En dat is niet gebeurd.

[2:59:19] Het doorslaggevende doel was uiteindelijk voorkomen... dat mensen die kwetsbaar waren voor corona in het ziekenhuis en op de IC terechtkwamen.

[2:59:32] En dat is een gerechtvaardig doel.

[2:59:36] Maar niet ten koste van alles.

[2:59:38] En die afweging werd amper gemaakt.

[2:59:44] We hebben hiervoor ook een getuige gehad.

[2:59:46] Er was een hoogambtenaar van Binnenlandse Zaken, mevrouw Schipper.

[2:59:50] Die aangaf dat er wel een grondrechtentoets werd gedaan, onder andere ambtelijk.

[2:59:54] Had u daar zicht op?

[2:59:56] Uiteindelijk heb ik in de avondklok het advies van de Raad van State daarover nog gelezen.

[3:00:07] Niet meer dan opnoemen dat het lastig is en dat het beter beargumenteerd moest worden.

[3:00:18] Dus het kwam wel voorbij, maar minimaal en nooit doorslaggevend van dit moeten we niet doen.

[3:00:30] En dat vind ik...

[3:00:32] Niet goed.

[3:00:34] En dat begon steeds meer te knellen.

[3:00:37] Tot een moment dat ik er gewoon wakker van begon te liggen.

[3:00:40] Je kan nog steeds een grondrechtentoets doen, maar de uitkomst kan hetzelfde zijn.

[3:00:44] Op basis van proportionaliteit, subsidiariteit en effectiviteit.

[3:00:48] Je kan voor de vorm een grondrechtentoets doen.

[3:00:51] Wat bedoelt u daarbij?

[3:00:52] Dat je ze even afloopt, maar niet diep gaat in.

[3:00:57] En wat betekent dat dan in dit geval?

[3:01:01] En is dat amper gebeurd in uw beleving?

[3:01:04] Ik heb er weinig van gemerkt, tot niet.

[3:01:06] Wat waren uw alternatieven ten tijde van de pandemie?

[3:01:09] Dus niet achteraf.

[3:01:11] Zweden kwam net aan bod.

[3:01:13] Maar wat waren in uw beleving destijds, ook als staatssecretaris, de alternatieven die voor handen lagen?

[3:01:19] Nou, de alternatieven waren bijvoorbeeld op een gegeven moment kijken of je in de zittende horeca met zogenaamde keugschermen kon werken.

[3:01:30] Nou, de eerste kon het niet.

[3:01:33] Toen zei TNO het kan wel.

[3:01:35] En vervolgens kon het gezien de stand van de bezettingen weer niet.

[3:01:41] Later het openen van restaurants.

[3:01:45] Had natuurlijk prima gekund.

[3:01:47] Mensen zitten...

[3:01:50] Ze komen binnen, gereguleerd.

[3:01:52] Ze gaan zitten en ze gaan weer weg.

[3:01:55] Oom T gaf op een gegeven moment zelfs aan... van nou, misschien moeten we hier eens naar kijken.

[3:02:00] En uiteindelijk toch weer niet.

[3:02:03] Dus er zijn heel veel alternatieven geweest.

[3:02:06] Sporten.

[3:02:09] Met z'n allen heigend en zwetend.

[3:02:12] En dat kan druk zijn, kan ik u vertellen, in een sportschool...

[3:02:18] aan de gewichten hangen, dat is misschien niet verstandig.

[3:02:21] Maar goed geventileerd met maximale aantallen misschien weer wel.

[3:02:25] Sporten buiten.

[3:02:29] Jongeren verbieden om buiten te sporten.

[3:02:34] Hadden we daarmee code zwart kunnen voorkomen?

[3:02:36] Waren dit voor u de alternatieven?

[3:02:38] Dat had helemaal niets met code zwart te maken, want deze jongeren kwamen niet op de IC terecht in dit soort getalen.

[3:02:46] Maar mijn vraag blijft, wat waren dan de alternatieven om uiteindelijk te zorgen dat we niet in die code zwart kwamen?

[3:02:53] U vraagt mij nou op code zwart.

[3:02:56] Ik zou dan echt Armand Gerbe uitnodigen.

[3:02:59] Die is hier zeer deskundig en die kan daar van alles over vertellen.

[3:03:05] Ik wil alleen maar weten, want u zegt, die grondrechtenafweging, daar had ik weinig zicht op, of dat werd amper of beperkt gedaan.

[3:03:13] Dat laatste?

[3:03:14] Beperkt gedaan.

[3:03:16] Die werd beperkt gedaan, helder.

[3:03:19] Maar als je het anders wil, dan kan je met een aantal concrete voorstellen komen.

[3:03:22] En ik hoor u een aantal concrete voorstellen ook geven.

[3:03:26] De kuchschermen, dat sporten.

[3:03:29] En mijn vraag is, was dat voldoende geweest dan?

[3:03:32] Maar dat heeft niets met code zwart te maken.

[3:03:35] Althans, als u onder code zwart verstaat... dat de IC's de toestroom van coronapatiënten niet meer aan kunnen.

[3:03:44] Ik denk dat u dat daaronder verstaat.

[3:03:46] Waarbij trouwens nooit iemand het gehad heeft over de mensen... die geen zorg meer kregen, terwijl ze die wel nodig hadden.

[3:03:55] De voorbeelden die ik noem, gaat over jongeren...

[3:04:01] amper het risico liepen om ernstig ziek te worden... laat staan op de IC terecht te komen.

[3:04:08] Dus dat had daar geen effect op.

[3:04:10] Als je er maar wel voor zorgt dat de jongeren zichzelf realiseren... dat ze daarna niet...

[3:04:16] Hoestend en proestend bij oma of opa moeten binnenkomen.

[3:04:19] Dus op een veel andere manier hier bijvoorbeeld eens mee omgaan.

[3:04:24] Maar die discussie is gewoon helemaal nooit gevoerd.

[3:04:28] Omdat we in dat systeem zaten met die drie uitgangspunten van beleid.

[3:04:34] Het model van het RIVM wat daaraan vast hing.

[3:04:38] Wat volstrekt niet transparant was in die tijd.

[3:04:42] Geen idee.

[3:04:42] Niemand wist dat trouwens.

[3:04:45] En zo gingen we maar elke keer hobbelden we weer voort in de volgende beperking.

[3:04:50] Het is meer dat ik ook zoekende ben.

[3:04:52] We hebben nu een gesprek of een verhoor waarbij ik u vraag stel over code zwart.

[3:04:58] Maar maakt u zich dan minder zorgen om die code zwart dan de effecten van de maatregelen?

[3:05:07] die ze hadden, onder andere jongeren.

[3:05:09] In uw vraagstelling zet u deze weer tegenover elkaar.

[3:05:13] En dat is nou juist wat we volgens mij moeten leren van deze pandemie, dat we dit soort belangen niet zo zwart-wit tegenover elkaar zetten.

[3:05:23] Want als je namelijk het ene belang boven alle anderen stelt, dan kan dat fataal worden juist in die andere groepen mensen, wat trouwens ook gebeurd is.

[3:05:37] Daar hebben we het bijna nooit over.

[3:05:39] Maar dat is natuurlijk ook gebeurd.

[3:05:43] Helder, dan heb ik geen andere vragen meer.

[3:05:47] En ik heb ook geen aanvullingen meer, dus hiermee zijn we aan het einde gekomen van het openbare verhoor.

[3:05:50] Dank mevrouw Keijzer.

[3:05:53] Mag ik nog even iets tot slot zeggen?

[3:05:55] Nee, want ik heb twee keer die uitzondering toegelaten.

[3:06:00] Op het moment dat ik dat een derde keer doe, dan wordt dat regel en dan wil ik voorkomen.

[3:06:04] Dus ik wil u bedanken, want u heeft veel kunnen delen in het openbare verhoor.

[3:06:08] We komen nu tot een afronding.

[3:06:10] Dus ik zoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[3:06:12] Dank u wel, mevrouw Keijzer.

[3:06:13] Dan wil ik alleen tot slot zeggen dat volgens mij de democratische rechtsstaat gefaald heeft.

[3:06:19] Ik heb dat ook verschillende keren onderbouwd.

[3:06:22] En ik vind dat heel jammer om dat te moeten zeggen.

[3:06:24] En dat heeft u dan bij deze toch gezegd.

[3:06:26] En ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[3:06:48] Het eerstvolgende verhoor vindt aanstaande vrijdagochtend 10 juli om 10 uur plaats.

[3:06:54] Dat zal zijn met de heer Robert Willemsen, destijds voorzitter van de Koninklijke Horeca Nederland.

[3:06:59] Ik sluit de vergadering.