Openbaar verhoor Robèr Willemsen

[0:00:13] Ik open de vergadering.

[0:00:15] Het is vandaag vrijdag 10 juli 2026.

[0:00:18] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:22] En ik verzoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[0:00:49] Meneer Willemsen van harte welkom.

[0:00:51] Voordat we gaan beginnen verzoek ik de aanwezige pers.

[0:00:54] Je krijgt korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:25] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:30] De gevolgen voor de Nederlandse samenleving waren zeer ingrijpend.

[0:01:33] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:37] Ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:41] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:01:51] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:01:55] Meneer Willemsen, u bent opgeroepen als getuige.

[0:01:59] Deze week staat in het teken van het coronatoegangsbewijs en vaccinaties.

[0:02:03] En ten tijde van de coronapandemie was u voorzitter van de Koninklijke Horeca Nederland.

[0:02:08] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:02:11] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:16] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:20] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:23] Dat beloof ik.

[0:02:24] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:28] Voordat we gaan beginnen aan dit openbare verhoor, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:02:35] Nee.

[0:02:35] Oké.

[0:02:35] Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Mütlewer en Poortman.

[0:02:39] Het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:02:42] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:02:44] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Mütlewer.

[0:02:49] Een hele goeiemorgen, meneer Willemsen.

[0:02:52] Ook namens mij van harte welkom.

[0:02:55] Ik wil het bij het eerste onderdeel van dit verhoor met u hebben over de pandemie en hoe u dat als horecaondernemer en ook als voorzitter van de Koninklijke Horeca Nederland heeft beleefd en ondervonden.

[0:03:08] Laten we beginnen met uw functie als ondernemer, uw werk.

[0:03:13] Hoe heeft u de pandemie als ondernemer ervaren?

[0:03:17] Ja, dat was een zware tijd.

[0:03:19] Dat heeft natuurlijk, als je ondernemer bent, dan ben je vooral ook mens.

[0:03:23] Dus de eerste impact van corona was natuurlijk vooral de schrik voor wat er op ons afkwam.

[0:03:29] Dan maak je je zorgen om gezin, om familie, om alles daarbij.

[0:03:35] Later gaat natuurlijk het zakelijke belang meespelen.

[0:03:39] Ja, dat heeft verstrekkende gevolgen gehad die we tot de dag van vandaag nog voelen.

[0:03:43] Dus ontzettend veel impact.

[0:03:45] Wat was zo verstrekkend?

[0:03:47] De financiële gevolgen natuurlijk, maar ook de impact op medewerkers, op jezelf.

[0:03:56] Wat staat ons nog meer te wachten?

[0:03:59] Hoe zeker of onzeker is de komende tijd?

[0:04:02] Dus dat heeft impact.

[0:04:03] Je bent denk ik door corona anders gaan kijken naar zaken.

[0:04:08] Hoe anders?

[0:04:11] Nou, ik denk dat het toch allemaal wat relatiever en betrekkelijker is geworden.

[0:04:14] Je ziet hoe van het ene op het andere moment

[0:04:17] het leven kan veranderen.

[0:04:19] En dan kunt u ook schetsen hoe de horeca zichzelf heeft aangepast gedurende de pandemie om het eigen verdienvermogen te behouden.

[0:04:29] U had het net over het zakelijke belang.

[0:04:33] Ja, nou kijk, je ziet in eerste instantie heel veel horeca was al dicht voordat het opgelegd werd door de overheid.

[0:04:41] Omdat mensen gewoon de verantwoordelijkheid namen als ondernemer.

[0:04:43] We wisten niet wat er op ons afkwam.

[0:04:46] Dus heel veel horeca kiest dan om dicht te gaan.

[0:04:50] Je ziet, zeker in de beginfase, vrij snel schakelen vanuit de overheid als we dicht moeten om te kijken van oké, hoe gaan we de financiële impact aanpakken.

[0:04:59] En vervolgens worden ondernemers creatiever en die gaan proberen op andere manieren niet alleen wat geld te verdienen, maar ook personeel bezig te houden, creatief te zijn, ergens energie in te stoppen.

[0:05:15] Hoe zag die creativiteit eruit?

[0:05:17] Ik denk dat als je kijkt naar dat mensen gingen bezorgen, terwijl ze dat niet in hun normale business hadden zitten, maar mensen gingen ook iets sociaal-maatschappelijks doen voor hun omgeving.

[0:05:28] Mensen gingen met personeel aan de gang om te zorgen dat mensen niet vereenzaamden of dat soort zaken.

[0:05:34] Dus ik denk dat er ontzettend veel initiatieven zijn geweest waar de horecoondernemers aan de gang bleven.

[0:05:40] En zeker in die eerste fase was daar volop energie voor.

[0:05:44] U was ten tijde van de pandemie ook op enig moment voorzitter van Koninklijk Horeca Nederland.

[0:05:52] 20.000 leden, 20.000 plus vermoed ik.

[0:05:56] Wat betekende de pandemie voor de invulling van die functie?

[0:06:00] Ik was drie jaar voordat corona binnenkwam al voorzitter van KNN en dat veranderde natuurlijk van een...

[0:06:07] Een taak met een paar dankbare ambities naar de toekomst toe, naar 7 dagen in de week ad hoc, politiek bedrijven, besturen en 20.000 leden.

[0:06:20] Maar je voelde de impact op 55.000 ondernemers en op 450.000 mensen die in de branche aan het werk waren.

[0:06:28] Dus dat gaf een behoorlijke druk.

[0:06:34] En hoe onderhoud je dan het contact met zoveel leden, terwijl je ondertussen ook de last van heel veel ondernemers voelt, zoals u net beschreef?

[0:06:44] De grote kracht van Horeca Nederland is dat je in ruim 200 gemeenten actief bent met lokale besturen, dus daar zijn veel contacten.

[0:06:53] Zowel met politiek als met leden als met de omgeving, bewoners, alles.

[0:06:58] Dus KN is een zeer sterke branchevereniging door alle geledingen.

[0:07:03] Voor ons was het taak om aan de ene kant lokaal contact te houden, tot ook heel veel in het land zijn voor persoonlijke gesprekken.

[0:07:11] Maar er lag natuurlijk ook veel druk in Den Haag, omdat er ook gewoon...

[0:07:15] ...voor onze branche gevochten moest worden op dat vlak.

[0:07:18] Dus het is achteraf gezien.

[0:07:20] Vraag je wel eens af hoe hebben we het volgehouden?

[0:07:25] Hoe onderhoud je daadwerkelijk het contact met zoveel leden?

[0:07:29] Nieuwsbrieven, bijeenkomsten organiseren toen dat nog kon.

[0:07:36] Apps, mailgroepen.

[0:07:38] Maar ook via je lokale bestuurders.

[0:07:40] Dus gewoon via het netwerk het land in laten gaan.

[0:07:45] En u zei net, ook de contacten met Den Haag waren natuurlijk best wel belangrijk.

[0:07:52] Met welke bewindspersonen had u contact?

[0:07:54] Naast vooral minister van Justitie, staatssecretaris en minister van Economische Zaken, minister van Volksgezondheid, premier en veel Kamerleden van eigenlijk alle partijen.

[0:08:05] En vanuit welke inhoud?

[0:08:07] Dus wat werd er besproken met de verschillende bewindspersonen?

[0:08:11] Dat ligt natuurlijk aan waar iemand verantwoordelijk voor was.

[0:08:13] Maar het is natuurlijk veel over financiën gegaan.

[0:08:17] Veel over de mogelijkheden wat wel kon als het EZK betrof.

[0:08:25] Handhaving en veiligheid en hoe kunnen we dingen in de hand houden.

[0:08:29] Dat was een grote rol weggelegd voor justitie en veiligheid in de coronacrisis.

[0:08:34] Dus ja, dat wisselde gewoon per contactpersoon waar we het contact over hadden.

[0:08:38] We gaan straks heel veel dieper in op die contacten.

[0:08:41] En kunt u ook zeggen wie uw belangrijkste samenwerkingspartners waren in uw contacten met onder andere de overheid?

[0:08:50] Ja, MKB Nederland.

[0:08:52] Dus het bestuur van MKB Nederland heeft heel veel voor ons betekend.

[0:08:56] VNO, maar vooral MKB Nederland heeft veel voor ons betekend.

[0:09:00] En wat is veel in de zin van...

[0:09:04] Ja, veel.

[0:09:04] Dat is dat zij ook vaak de verbindende... Kijk, wij stonden best wel regelmatig tegenover de overheid.

[0:09:09] En dan had je ook iemand nodig die de boel kon verbinden of bij elkaar kon brengen.

[0:09:13] En daar heeft de MKB een grote rol in gespeeld.

[0:09:15] Helder.

[0:09:16] En had u ook contacten met Kamerleden?

[0:09:19] Zeker.

[0:09:19] We hebben in zijn algemeenheid veel brieven en contactmomenten met alle Kamerleden gehad.

[0:09:26] En specifiek mensen die verantwoordelijk waren voor onderwerpen, hadden we ook één op één contacten mee.

[0:09:31] Ja.

[0:09:32] Kunt u daar een aantal concrete namen bij noemen?

[0:09:36] Nou, in die tijd hadden wij veel contact bijvoorbeeld met Robiette of Jan Paternotte voor onze onderwerpen.

[0:09:45] Ja, dat waren er echt heel veel.

[0:09:47] Er waren ook veel partijen die naar ons toe kwamen voor informatie.

[0:09:52] Zoals?

[0:09:55] Ik denk dat alle partijen op het moment dat hun uitkwam wel contact met ons zochten.

[0:09:59] Ik bedoel, er werd ook gewoon politiek bedreven in die tijd.

[0:10:01] Ja.

[0:10:02] En hoe vaak sprak u dan Kamerleden?

[0:10:07] Ik had dagelijks contact, denk ik, met de politiek.

[0:10:12] En de ene periode had je meer contact met het ene ministerie of met de ander.

[0:10:16] Maar ik denk dat wij, als het gaat om de ministers, dat wij echt wel wekelijks contact hadden met bijvoorbeeld minister van Justitie en Veiligheid, staatssecretaris Economische Zaken.

[0:10:26] En de onderwerpen waar Kamerleden mee kwamen, wat waren dat zowel?

[0:10:31] Nou, dat is bijvoorbeeld in de periode geweest dat de routekaart kwam, hebben wij heel veel contact gehad met Kamerleden.

[0:10:39] Kunt u voor degene die niet weten wat een routekaart is, nu even kort toelichten wat het is?

[0:10:44] In de tijd is natuurlijk gekeken naar wat kan er wel en in welke fases, bij welke besmettingen moeten welke maatregelen genomen worden en kunnen we welke vrijheden ons permitteren, kunnen we wat wel doen.

[0:10:55] Hoe is de verdeling tussen wat er kan in een bioscoop, een horecabedrijf, een sportvereniging?

[0:11:00] Dat stond allemaal in routekaarten.

[0:11:03] Dat was veel met de EZK, want de Kamer wilde daar ook invloed op hebben.

[0:11:09] U gaf net aan, de pandemie die deed zich voor en in een interview in Trouw in september 2021, iets later, zegt u dat KN, oftewel Koninklijke Horeca Nederland, er vaak met een gestrekte been inging.

[0:11:26] En ik ben wel benieuwd naar dat gestrekte been, hoe dat eruit zag.

[0:11:31] Ik denk dat wij vanaf dag één heel erg voor onze branche hebben gestreden, maar dat wij vanaf dag één ook wel gezien hebben dat

[0:11:41] feitelijk de ondernemer er niet zo toe deed.

[0:11:45] Dus er was een belang vanuit de politiek om de gezondheid goed te houden, om de economie recht te houden.

[0:11:53] En dat betrof vooral de mensen die werkzaam zijn in het land.

[0:11:57] Maar de ondernemer was niet zo relevant.

[0:12:00] Dus wij moesten daar echt heel hard voor opkomen.

[0:12:03] En ook vaak via media en publieke opinie om daar dingen voor elkaar te krijgen.

[0:12:08] En ja, wij hebben vaak ervaren en ook feitelijk te horen gekregen dat het niet ging om het redden of overeind te houden van de individuele ondernemer, maar van het totale belang.

[0:12:21] Nou ja, gestrekte been.

[0:12:23] U zegt strijd.

[0:12:25] Ja, strijd.

[0:12:25] Als je je niet gehoord voelt, maar de urgentie is hoog.

[0:12:28] Kijk, in onze branche, het was niet zo dat je de tijd kreeg om een aantal beperkingen in te voeren.

[0:12:37] We gingen gewoon dicht.

[0:12:38] De inkomststromen stopten, de spaarpotten gingen leeg, de reserves gingen op en mensen gingen fysiek en mentaal en als ondernemer onderuit.

[0:12:50] Dan heb je niet de tijd om alleen maar heel genuanceerde gesprekken te voeren en hele dagen met elkaar in overleg te zijn.

[0:12:59] Was er daarmee een hele bewuste keuze voor die strategie?

[0:13:02] Dat is vaak wel een bewuste keuze geweest.

[0:13:03] En dat is ook, denk ik, wat je doet op het moment dat je ook weet dat je een partij als MKB Nederland hebt, die op het moment dat dingen op scherp komen te staan, daar ook weer een rol gaat spelen.

[0:13:12] Feitelijk zijn wij van branchevereniging in die tijd ook een klein beetje politieke partij geworden.

[0:13:20] Leg dat uit.

[0:13:20] Ik denk dat de politiek dagelijks bezig is om een compromis te sluiten en dat hebben wij in die tijd ook moeten doen.

[0:13:30] En dan moet je soms hoog inzetten om ergens te komen.

[0:13:36] En wat zijn dan de voor- en nadelen van die strategie geweest, als u zo terugkijkt?

[0:13:42] Het voordeel is geweest dat we bereikt hebben wat we hebben bereikt.

[0:13:46] Want anders waren er denk ik heel veel dingen niet voor elkaar gekomen.

[0:13:49] Ook in pakketten.

[0:13:51] Wat heeft u dan bereikt?

[0:13:53] Ik denk dat de steun die bereikt is, is wel bereikt door de inzet van onder andere KN en MKB.

[0:13:59] Maar er is ook een heel gat overgebleven.

[0:14:01] Dus we hebben ook dingen niet bereikt.

[0:14:04] Plus dat we in mijn optiek veel te lange periodes dicht zijn geweest.

[0:14:09] Dus dat hebben we ook niet bereikt.

[0:14:11] De versoepelingen hebben wij vaak niet voor elkaar gekregen.

[0:14:15] En wat wij ook niet voor elkaar hebben gekregen is dat een heel deel coronabeleid super theoretisch ingestoken was...

[0:14:25] ...en in onze optiek verder stond van de realiteit.

[0:14:28] En dat hebben we ook gedurende de jaren niet om kunnen bouwen... ...met nog een laatste hele heftige sluiting tot gevolg... ...terwijl heel Europa verder open was.

[0:14:37] Dus we hebben daar gewoon een aantal dingen ook niet gehaald... ...maar de compensatie die er is gekomen... ...en die mensen door de periode heen heeft geholpen... ...en sommige mensen ook overeind heeft gehouden... ...die is wel gekomen door de inzet van onder andere Koninklijke Hork in Nederland.

[0:14:50] Als ik terugblik naar een ander interview van 16 maart 2023, zegt u ook, we zijn heel hard op de deur gaan rammelen.

[0:15:01] En met die strategie was niet iedereen het eens, maar we hebben ons daardoor wel een positie verschaft om aan tafel te kunnen komen.

[0:15:06] En eerder had u al gezegd, met op de achterste rij voorzichtig je vinger opsteken, kom je natuurlijk nergens.

[0:15:13] Hoe reageerden de bewindspersonen erop, op de strategie?

[0:15:19] Ik denk dat dat ook wisselend is geweest.

[0:15:21] Ik denk dat er in het begin heel veel begrip was voor onze strategie.

[0:15:25] En ik denk ook dat we in het begin de grootste stappen hebben gemaakt.

[0:15:30] Maar naarmate de tijd vorderde, kwam daar wel spanning op de lijn.

[0:15:33] Bijvoorbeeld met de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:15:38] Wat voor spanning?

[0:15:42] Waar had die betrekking op?

[0:15:45] Nou ja, kijk, wij hebben heel vaak gesproken over wat is realistisch en wat is theorie en wat is de impact economisch op onze sector.

[0:15:55] Want daar is het veel te lang niet over gegaan.

[0:15:59] En ik weet dat de betreffende minister het heel vervelend vond als wij via de media naar buiten kwamen als we onze zin niet kregen of als we niet aan tafel kwamen.

[0:16:09] En ook in de gesprekken werden de verstandhoudingen anders.

[0:16:12] Men ging zich meer vanuit een bepaalde machtspositie opstellen dan vanuit gelijkwaardig gesprekspartner.

[0:16:18] Wat je in mijn optiek bent als je 450.000 werkende, 55.000 ondernemers en zo'n 25 miljard omzet vertegenwoordigt.

[0:16:29] Ik wil daar straks met u wat nader en dieper op in.

[0:16:33] Voor nu laat ik het hierbij wat betreft dit onderdeel van het verhoor.

[0:16:37] Collega Poortsman, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[0:16:40] Ja, ik heb eigenlijk één vraag.

[0:16:41] Dat gaat over wat u helemaal in het begin van het gesprek met mijn collega zei.

[0:16:44] Toen ging het over in eerste instantie uw zorgen met betrekking tot gezin.

[0:16:48] En die hadden betrekking op het virus.

[0:16:50] Een aantal kwamen daar zakelijke afwegingen ook bij, zei u.

[0:16:53] En toen had u het over gevolgen die tot op de dag van vandaag voelbaar zijn.

[0:16:57] En als ik daarop doorvraag, dan...

[0:17:00] Twee overwegingen daarbij.

[0:17:01] A, gaat het natuurlijk wat verder dan onze onderzoeksperiode, want die zit hem op tot 2022, het einde van de pandemie.

[0:17:06] En het kan ook zijn dat het op persoonlijke situatie betrekking heeft.

[0:17:10] Dus u heeft alle vrijheid om terughoudend te reageren.

[0:17:12] Maar ik vind het ook wel interessant en belangrijk om eens te...

[0:17:15] Na te gaan welke sporen de pandemie heeft nagelaten.

[0:17:18] Misschien ook de maatregelen.

[0:17:19] Dus daarom toch de vraag.

[0:17:20] Toen u het had over gevolgen die tot op de dag van vandaag voelbaar zijn.

[0:17:24] Kunt u daar iets over zeggen?

[0:17:25] Ik denk onder andere wat heel hard meespeelt.

[0:17:27] Is dat de overheid ons heeft laten zitten met ruim 6 miljard schuld.

[0:17:31] Even los van sectorbreed.

[0:17:33] Even los van alle spaarpotten van mensen die al op waren gemaakt.

[0:17:39] Om het landsbelang de economie overeind te houden.

[0:17:42] En vanaf dat we open zijn gegaan is er eigenlijk nooit meer gesproken.

[0:17:46] Kijk, er is natuurlijk heel lang verkondigd dat we 100% gecompenseerd werden.

[0:17:51] Die perceptie is gewekt bij heel Nederland.

[0:17:54] En dat heeft de politiek heel lang ook volgehouden.

[0:17:56] Terwijl ze altijd geweten hebben dat het nooit 100% geweest is.

[0:17:59] Dus daar heeft de politiek onze branche en andere branche ook, maar onze branche gewoon in de steek gelaten.

[0:18:07] En die gevolgen zijn nog iedere dag voelbaar, want mensen zijn nog steeds aan het betalen.

[0:18:11] Wat u zegt, die 6 miljard, wat is de pijldatum van die 6 miljard?

[0:18:17] Net voor corona, samenloop van omstandigheden, werd de tijdelijke WW afgeschaft.

[0:18:23] Waardoor wij de mensen allemaal in dienst stielden.

[0:18:26] Die hebben we keurig 100% betaald.

[0:18:29] Mensen hebben niet gewerkt.

[0:18:29] Er moesten wel allerlei loonheffingen over betaald worden.

[0:18:32] Dat hebben de meeste mensen niet gedaan.

[0:18:34] Die hebben wij de belastinguitstel gevraagd.

[0:18:36] Daar is toen ook over gesproken.

[0:18:38] Dan is de eende discussie, moeten wij dat betalen?

[0:18:40] Nou, dat was uiteindelijk de discussie.

[0:18:42] Vervolgens zou dat renteloos zijn.

[0:18:44] Die rente staat inmiddels op 4%.

[0:18:46] Dus daar is de horeca gewoon, en ook andere MKB-bedrijven die daar last van hadden, zijn daar in de steek gelaten door de overheid.

[0:18:55] En die financiële consequenties voelen mensen nog iedere dag.

[0:18:58] En geldt dat ook voor de schulden die toen gemaakt zijn?

[0:19:01] Ja, dat is onderdeel van de schulden die toen gemaakt zijn.

[0:19:04] Kijk, heel veel mensen hadden gewoon potjes voor hun oude dagvoorziening.

[0:19:10] Ja, dat is gewoon weg.

[0:19:12] Ja, dus los van de schulden zijn er ook potjes op nul komen te staan.

[0:19:16] U had net op de suggestie gewekt dat er 100% vergoed is.

[0:19:20] Hoe zou u zelf die percentage zien?

[0:19:22] Ik denk dat als het de NOW betreft dat er maximaal 65% vergoed is geweest in die periode.

[0:19:30] En ik denk dat dat ook gewoon heel feitelijk is.

[0:19:33] En ik denk dat de minister van Sociale Zaken in die tijd, ik liep hier naartoe en ik kan me nog goed een overleg hier om de hoek herinneren.

[0:19:42] Maar we hebben hem voor de zoveelste keer uitleggen dat het geen 100% was.

[0:19:45] En hij s'avonds op tv toch het nodig vond om te zeggen dat we 100% gecompenseerd werden.

[0:19:50] Dus dat is op mijn optiek ook gewoon doelbewust geweest om die perceptie bij de Nederlanders zo te houden.

[0:19:58] Hij kreeg gezicht op de argumenten van de minister van Sociale Zaken waarom hij wel beredeneerde dat het 100% was.

[0:20:06] Dat kan je niet uitleggen.

[0:20:08] Dus dat is ook nooit iemand van de politiek gelukt om dat ons uit te leggen.

[0:20:13] Want het gaat gewoon om feiten.

[0:20:15] Dus er is gewoon feitelijk niet meer gecompenseerd dan die 65 procent.

[0:20:22] En als je het elkaar blijft vertellen in een bepaald gegeven dat het 100 is...

[0:20:26] en je gaat dat ook naar buiten brengen bij mensen die de feiten niet kennen, dan wordt het al heel snel 100 in de beleving.

[0:20:32] Maar het is nooit 100 geweest en het gaat waarschijnlijk ook geen 100 meer worden.

[0:20:36] Waar ik dan naar zoek is wat er dan gecommuniceerd werd.

[0:20:38] Werd er bijvoorbeeld gezegd dat de hele loonsom werd betaald?

[0:20:41] Ja, dat.

[0:20:43] Maar de gehele loonsom, even los van het feit of je loonheffingen zou moeten betalen over niet gedaan werk, maar de hele loonsom betreft alles inclusief.

[0:20:53] En niet alleen het bruto loon wat je de medewerker uitbetaalt.

[0:20:56] Helder.

[0:20:58] Dank voor het toelichten op dit punt.

[0:20:59] Dan heb ik verder ook geen vragen.

[0:21:01] Dan kan collega Poortman direct door naar het volgende onderwerp.

[0:21:04] Dank, voorzitter.

[0:21:05] En dan ook vrij mij nog goedemorgen en welkom.

[0:21:08] Dat verzuimde ik net te zeggen.

[0:21:09] Ik vloog er meteen in, maar dat is dan nu rechtgezet.

[0:21:13] We gaan het in dit blokje hebben over de eerste lockdown en de anderhalve meter die is ingesteld.

[0:21:18] Op 15 maart wordt die lockdown verkracht en alle horeca moet op dat moment ook dicht.

[0:21:22] En...

[0:21:24] We hadden het net al wat over gevolgen in de tijd die het allemaal gehad heeft, maar dit gaat meer echt over die lockdown als zodanig.

[0:21:30] Kunt u schetsen welke impact dat had op de horeca?

[0:21:33] Ik denk toch dat het goed is om te benoemen dat heel veel horeca al dicht was voordat de overheid aangaf dat we dicht moesten.

[0:21:40] Dus twee weken voor die tijd, ik geloof dat het ergens in Brabant was, nadat Bergamo was.

[0:21:45] Ik was zelf in die tijd op Windspoort toen het in Italië ontstond en toen ik terugkwam in Nederland hadden we het eerste geval in Brabant.

[0:21:52] En iedere horecaondernemer, denk ik, heeft toen het besef gehad van wat gaat hier gebeuren.

[0:21:59] En misschien dat we twee weken daarvoor nog zeiden, dat is in Italië, dat komt niet.

[0:22:02] We wisten dat het kwam.

[0:22:03] Dus heel veel horecaondernemers hadden hun deuren al dicht toen we 15 maart de horeca kregen, je moet dicht.

[0:22:08] Wat was de overweging daarachter dat ze alvast dichtgingen?

[0:22:11] Nou, verantwoordelijkheidsgevoel, wat heel veel ondernemers denk ik gewoon hebben.

[0:22:16] Zullen er geen besmettingshaard zijn?

[0:22:17] Besmettingshaard, maar je weet niet wat er op je afkomt.

[0:22:20] Je hebt met gasten te maken, je hebt met personeel te maken.

[0:22:23] En iedereen had, toen die onduidelijkheid er nog was van wat overkomt ons... denk ik geen enkele moeite met het feit om in eerste aanleg dicht te gaan.

[0:22:31] Dus ik denk dat die eerste periode de horeca heel overtuigd... en toen het moest, ook zonder al te veel mokken, de deuren dicht heeft gedaan.

[0:22:40] En waar ik een beetje naar zoek is, dat is heel proactief.

[0:22:48] Maar dat levert meteen ook zakelijk wel risico's op.

[0:22:51] Kan ik me voorstellen om zo maar dicht te gaan.

[0:22:53] Was het toen een vertrouwen dat dat goed zou komen?

[0:22:55] Of dat het van korte duur zou zijn?

[0:22:58] Dat had ik zelf exact hetzelfde.

[0:23:02] Je hebt geen enkel idee dat dit zo'n impact gaat hebben.

[0:23:06] Je denkt, er gebeurt iets.

[0:23:07] Je weet niet wat.

[0:23:08] Je bent...

[0:23:10] Sommigen zijn in paniek, anderen gaan een soort van stilstaan.

[0:23:15] Maar in ieder geval, alles stopt er gewoon even.

[0:23:17] En dan doe je dat.

[0:23:18] En dan ben je nog niet heel erg bezig met de financiële impact.

[0:23:22] Pas toen de eerste persconferentie was uit mijn hoofd, zeg ik, 6 april.

[0:23:29] Waarin we te horen kregen dat we langere tijd dicht moesten blijven.

[0:23:31] En toen weet ik ook dat ik zelf een hele slechte nacht heb gehad.

[0:23:35] Omdat ik me toen besefte dat de impact gigantisch zou worden.

[0:23:39] Maar in eerste aanleg is iedereen denk ik gewoon dicht gegaan.

[0:23:45] En op dat moment wordt het landelijk beleid.

[0:23:50] Hoe kwam dat beleid binnen en welke doelen bent u zich toen gaan stellen?

[0:23:56] Toen we zagen dat we dicht bleven, toen zijn wij gelijk als brancheorganisatie naar het financiële deel gaan schakelen.

[0:24:07] Ik moet zeggen dat ik onder de indruk was van de snelheid waarmee de politiek dingen voor elkaar kreeg.

[0:24:12] Wij hadden denk ik binnen vier, vijf weken de eerste uitbetalingen van pakketten om te compenseren.

[0:24:18] Dat was echt heel goed, denk ik.

[0:24:20] En dat zorgde ook voor vertrouwen bij de branche en bij de mensen om de lijn te volgen.

[0:24:25] Dus dat was gewoon heel goed gedaan.

[0:24:27] Wat bedoelt u met de lijn volgen?

[0:24:29] Dat je de lijn van de overheid volgt.

[0:24:32] Ik kan me niet herinneren, en er zullen er ongetwijfeld geweest zijn, maar dat er in de eerste aanleg veel weerstand was op de sluiting.

[0:24:38] Ik denk dat iedereen zoiets had, we weten niet wat er op ons afkomt.

[0:24:41] Dat weet niemand.

[0:24:42] Het kabinet laat zien dat ze maatregelen nemen.

[0:24:46] Een gevleugelde uitspraak van de minister van Financiën toen, we hebben diepe zakken.

[0:24:50] Er gaf iedereen vertrouwen.

[0:24:56] Dus ja, ik denk dat die eerste periode wederzijds vertrouwen ook groot was.

[0:25:00] Ook van ons naar de politiek.

[0:25:02] Want wat doet zo'n uitspraak?

[0:25:03] Ik moet ook denken aan, en dat kwam je ook wel eens langs, Mario Draag die ooit heeft gezegd, whatever takes als het gaat over het redden van de euro.

[0:25:09] Dat gaf vertrouwen.

[0:25:10] Wat doet zo'n uitspraak als diepe zakken?

[0:25:12] Wat doet dat met de branche?

[0:25:15] Nou...

[0:25:16] Ik denk hetzelfde.

[0:25:17] Dus ik denk dat je dan het vertrouwen hebt van jongens, we gaan in de meewerkstand.

[0:25:21] Want wij gaan helpen dit probleem op te lossen.

[0:25:24] En zij gaan ons helpen dit te overleven.

[0:25:26] En op een gegeven moment komt dan ook die financiële steun, dat noemde u al, die komt beschikbaar.

[0:25:30] Het kabinet kondigt die op 17 maart aan, dus inderdaad dat tempo ligt hoog.

[0:25:34] Zou je kunnen zeggen, tenminste dat volgt snel op de maatregelen.

[0:25:37] En op de website van de Koninklijke Horeca Nederland staat dan, het kabinet heeft geluisterd en geeft flinke ondersteuning.

[0:25:44] Op welke manier heeft het kabinet geluisterd en was dat naar uw organisatie?

[0:25:49] Wij zijn echt heel direct, we hebben niet gewacht...

[0:25:52] heel direct gaan schakelen richting de politiek.

[0:25:56] Van oké, als dit moet, dan doen we dit en dat.

[0:25:58] Maar we moeten wel geholpen worden.

[0:26:02] U noemt het politiek.

[0:26:03] En wat was in eerste instantie uw ingang in die politiek op dat moment?

[0:26:07] Ik denk dat wij in eerste instantie bij EZK en Financiën aangeklopt hebben.

[0:26:11] Oké.

[0:26:12] Toen het ging om die steunpakketten.

[0:26:13] Ja.

[0:26:15] En had u toen ook al wensen waar het kabinet niet naar geluisterd heeft?

[0:26:19] Nee, want wij hebben toen geroepen...

[0:26:22] dat we 100% compensatie wilden.

[0:26:28] En in eerste instantie zijn we aan de gang gegaan.

[0:26:31] En als dan het signaal komt, we hebben diepe zakken, dan denk je van oké, daar gaan we uitkomen.

[0:26:38] Ja, en vindt u dan die, u noemde net het percentage van 65%, vindt u dan ook dat u eruit bent gekomen met de overheid?

[0:26:47] Dat is niet royaal genoeg geweest?

[0:26:49] Nee.

[0:26:50] Maar ziet u wel een verband tussen uw inspanningen en de steun die wel beschikbaar is gekomen?

[0:26:55] Zeker, want het had veel minder kunnen zijn.

[0:26:58] En ik zeg ook niet dat ik niet dankbaar ben voor de steun die er gegeven is.

[0:27:05] Alleen gedurende het traject en ook aan het eind van de rit is mijn conclusie dat onder andere de horeca, maar dat geldt ook voor andere MKB-branches, de rekening hebben betaald.

[0:27:16] om een groot deel van Nederland goed te houden.

[0:27:19] En dat vind ik tot op de dag van vandaag eigenlijk een schande.

[0:27:23] U ziet het ook echt als dat u samen met andere MKB-bedrijven dus een deel van de rekening heeft betaald van deze crisis.

[0:27:30] Dat zie ik niet alleen zo, dat is gewoon een feit.

[0:27:33] Tenminste, ik herhaal dat nu, maar dat blijft uiteraard bij uw optiek.

[0:27:37] Dat maakt u helder.

[0:27:40] Eind maand roept minister Wiebesan, de minister van EZK Economische Zaken, zich roept ondernemers op zich te richten op de anderhalve meter economie.

[0:27:48] Later hebben we het meer over de anderhalve meter samenleving.

[0:27:52] Hoe werd daar vanuit de sector naar gekeken?

[0:27:54] Nou, dat werd al vanaf dag één.

[0:27:57] We hadden natuurlijk, daar moet ik ook eerlijk over zijn... een grote achterban die zeker niet altijd op één lijn zat.

[0:28:01] Dus er was een deel dat vond dat wij veel te soft optraden... en een deel dat het te hard was en een deel tussenin.

[0:28:08] En ook op dit vlak waren de verschillen heel groot.

[0:28:10] Er was een vrij groot deel in onze branche... die dat als zeer onrealistisch zag.

[0:28:17] Zit er dan ook verschil in het type horecabedrijf?

[0:28:19] Nee, nou ja...

[0:28:24] Ja, dat durf ik zo niet te zeggen.

[0:28:26] Ik denk dat de verschillen zo heel groot waren.

[0:28:28] Misschien wel in de nacht met een andere doelgroep... dan andere zaken zat er weer anders in.

[0:28:35] De restaurants zagen veel meer kansen dan cafés... omdat het veel makkelijker te handhaven is.

[0:28:40] Ja, dat doelde ik ook een beetje op.

[0:28:41] Ja, dat zag je natuurlijk wel.

[0:28:43] Plus dat alleen ook bij die restaurants zag je van... joh, laten we het nou doen.

[0:28:47] Want dan kunnen we in ieder geval aan de gang.

[0:28:49] En dan zien we in de praktijk wel hoe het gaat.

[0:28:52] En het kabinet komt met dit voorstel.

[0:28:55] U ziet al die verschillende geluiden binnen de branche.

[0:28:57] Heeft u op dat moment ook actief meegedacht met de minister over de invulling van die anderhalve meter?

[0:29:01] Wij zijn echt heel actief geweest, ook in het deelnemen aan gesprekken over anderhalve metersamenleving.

[0:29:08] En zoals we altijd...

[0:29:11] erg de hand uitgestoken hebben, wij ook het maken van routekaarten en dat soort zaken.

[0:29:15] En wat was uw inzet dan liever het afschaffen van die anderhalve meter of meedenken over hoe die anderhalve meter best ingericht kon worden?

[0:29:21] Ik denk dat onze inzet over het algemeen is geweest een korte termijn, dus werkbaar open en langetermijn naar de normale situatie terug.

[0:29:34] Want op 1 juni van het jaar 2020 mag de horeca weer open.

[0:29:38] Dat kunnen zich veel mensen denk ik nog herinneren.

[0:29:40] Want het was een mooi weekend toen ook waar we met z'n allen weer op het terras konden zitten.

[0:29:43] Maar wel met anderhalve meter afstand.

[0:29:46] Hoe keek u naar de uitvoerbaarheid op dat moment?

[0:29:51] Ik denk in de eerste fase dat we weer open mochten en met de beleving die er toen was, niet alleen in horeca, maar ook bij de bevolking, dat dat redelijk te doen was.

[0:30:03] Omdat best wel veel mensen de bereidheid hadden om daarnaar te luisteren.

[0:30:10] Want we blij waren dat we weer dingen mochten.

[0:30:12] Dus ik denk in de eerste fase van de...

[0:30:14] ...sluitingen, openingen, dat dit het beste is gegaan.

[0:30:18] Naarmate de jaren vorderden werd het mega ingewikkeld.

[0:30:21] Maar zegt u ook dat die uitvoerbaarheid toen goed ging... ...maar ook samenhing met de gasten, met het publiek?

[0:30:28] Zeker, maar dat is altijd.

[0:30:29] Dat is bij ons zo, dat is in de supermarkten overal zo.

[0:30:33] Kijk, uiteindelijk kunnen wij van alles willen...

[0:30:36] Maar als je één medewerker hebt op 100 mensen die komen, en of dat dan in een winkel is of in een horecabedrijf, dan kan je dat niet allemaal strak zetten als zij niet willen meedoen.

[0:30:45] En hoe zag u het gedrag van gasten veranderen door de jaren heen?

[0:30:52] Het draagvlak nam natuurlijk heel snel af vanaf de tweede lockdown.

[0:30:56] En dat zag je ook terug in het gedrag van gasten.

[0:30:59] Maar je zou kunnen zeggen dat die maatregel werd door de overheid bedacht, niet door de horeca zelf.

[0:31:03] Maar ventileerde zich dan het ongenoegen over zijn maatregelen ook op horeca personeel?

[0:31:08] Onze medewerkers in de coronatijd hebben het sowieso niet makkelijk gehad.

[0:31:12] Maar op dit vlak waren ze natuurlijk helemaal niet te benijden.

[0:31:14] Want zij werden eigenlijk geacht door aan gasten de hele dag uit te leggen wat ze zelf niet begrepen of waar ze niet achter stonden.

[0:31:21] En die gast dacht de hele tijd dat jij als ondernemer of als medewerker van de horeca dat probleem op kon lossen.

[0:31:27] We gaan er straks al wat dieper op in als het gaat over de coronatoegangsbewijs.

[0:31:30] Dit is een helder punt.

[0:31:34] We hadden het net al over de perceptie van die anderhalve meter toen dat idee kwam.

[0:31:38] Dat lag heel verschillend in de branche.

[0:31:42] Werd op die 1 juni ook meteen duidelijk voor welke type horecazaak dit meteen wel een probleem werd?

[0:31:47] Of was het problematisch voor sommige bedrijven?

[0:31:50] Voor de nachthoreca ging dit natuurlijk niet.

[0:31:53] Voor cafés was het bijzonder ingewikkeld.

[0:31:56] Eigenlijk was het alleen voor restaurants in redelijkheid uitvoerbaar.

[0:32:02] Want daar kun je makkelijker tafels op afstand plaatsen?

[0:32:04] Als mensen helemaal zitten, dan zitten ze.

[0:32:06] Kijk, in een café lopen mensen, staan mensen.

[0:32:11] In een club is het nog eens anders.

[0:32:13] Dus in de restaurants en op terrassen...

[0:32:15] was het in eerste aanleg toen de bevolking er nog achter stond redelijk uitvoerbaar.

[0:32:22] En wat daarbij meespeeld is dat je denkt minder gasten kunt ontvangen, zeg ik als leek.

[0:32:26] Dat zal ook dan alsnog financiële impact hebben als je minder tafels...

[0:32:32] Vult op een avond.

[0:32:33] Zeker.

[0:32:35] Hoe werd daar toen mee omgegaan?

[0:32:36] Dus als jullie dicht zijn, volgt daar compensatie.

[0:32:38] Niet 100%, maar volgens u maximaal 65%.

[0:32:41] Hoe was dat geregeld in de tijd dat u wel deels open mocht?

[0:32:44] We hadden natuurlijk twee compensaties.

[0:32:45] Eén was de NOW op de loonkosten.

[0:32:48] De tweede was de TVL.

[0:32:50] Dus de vaste lasten in verhouding tot je omzet en je omzetvlies.

[0:32:54] Dus daar werd een stukje in gecompenseerd.

[0:32:56] Er zat daar ook weer een plafond aan.

[0:32:59] Maar ook in die eerste fase, en dat klinkt misschien gek, want uiteindelijk onderneem je natuurlijk wel om te overleven en geld te verdienen.

[0:33:06] Maar in de eerste fase waren ondernemers gewoon heel blij dat ze open mochten.

[0:33:11] En als je dan 40 mensen kwijt mocht in plaats van 80, dan was dat zo.

[0:33:15] Maar je personeel was weer aan de gang en was weer wat leven in de brouwerij.

[0:33:19] En je was weer open.

[0:33:21] En dan nog een stukje compensatie erbij.

[0:33:23] Nou ja.

[0:33:26] U had het over hoe dat uitwerkt in de horeca en dat ook horecapersoneel het soms wel zwaar te verduren had als zij de maatregelen moesten handhaven en mensen moesten laten naleven.

[0:33:39] Als het gaat over de controle op die norm van anderhalve meter, hoe kijkt u naar die, werd dat nageleefd, werd dat gecontroleerd, werd het gehandhaafd?

[0:33:49] Dat wisselde heel erg per gemeente.

[0:33:51] Zelf ben ik voornamelijk actief in een gemeente waar de vrij rigide gehandhaafd werd.

[0:33:57] De handhaving vanuit de gemeente?

[0:33:58] Vanuit de gemeente, ja.

[0:34:00] Als je kijkt naar personeel, kan ik natuurlijk alleen uit eigen ervaring spreken.

[0:34:06] Dat wij wel echt van binnenkomsten.

[0:34:08] Iedereen had wel borden staan met de regels.

[0:34:10] Iedereen sprak de gasten aan.

[0:34:12] Bij het aannemen van reserveringen legde je uit wat de regels waren.

[0:34:17] Dus dat gebeurde wel.

[0:34:19] Ja, en in gemeenten zag je denk ik grote verschillen.

[0:34:22] Die werden naarmate de tijd voor de meer lockdowns waren geweest, groter.

[0:34:26] Maar zelf zat ik toevallig in een gemeente waar het vrij rigide gehandhaaf is.

[0:34:30] En hoe zag de handhaving van zo'n gemeente eruit dat ze mensen lang sturen om te opereren?

[0:34:34] Nou, die liepen echt met een meetlint tussen tafels.

[0:34:39] Dan kreeg je wel eens te horen dat het 1,44 meter is in plaats van 1,50 meter.

[0:34:45] En dat verschilt dus heel erg per gemeente?

[0:34:46] Dat verschilt heel erg per gemeente, ja.

[0:34:49] Helder.

[0:34:50] Ik heb verder op dit onderwerp geen vragen meer.

[0:34:53] Dus dank voor uw antwoording.

[0:34:54] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen?

[0:34:57] Dat heb ik.

[0:34:59] U zei net, ondanks het feit dat Koninklijke Horeca Nederland, ik vind het toch fijner om het helemaal uit te spreken.

[0:35:10] Het is mooi, het is mooi.

[0:35:11] Oh nee, daar mag ik geen oordeel over hebben.

[0:35:15] U zei net...

[0:35:18] Koninklijk Horeca Nederland ging er met gestrekte been in en toch hoorde ik ook zeggen dat een aantal van uw leden u soft vonden.

[0:35:25] Ja.

[0:35:26] En waar zat het om in?

[0:35:30] Nou, dat is eigenlijk begonnen na de eerste lockdown, dus nadat we weer open waren.

[0:35:36] Toen werd de groep leden die ons te weinig activistisch vonden en die vonden dat wij... Ja, dat was wel best wel moeilijk in mijn rol en die van Dirk Beljaarts toen de tijd als directeur van KM, want wij hebben heel veel samen daarin gedaan met nog veel andere mensen, maar wij deden die gesprekken.

[0:35:55] We hebben echt wel geprobeerd ook tot compromissen te komen die je niet altijd goed uit kon leggen aan je achterbanen.

[0:36:03] Je kon de achterban ook niet altijd uitleggen welke dingen er niet konden als we ergens niet aan mee zouden werken.

[0:36:10] We komen daar waarschijnlijk nog op het corona toegangsbewijs.

[0:36:12] Daar is dan een heel sterk voorbeeld van.

[0:36:14] Dus het verzet bij onze leden en ook nadat mensen steeds meer in paniek kwamen en nadat duidelijk werd dat we niet 100% gecompenseerd werden, dat verzet werd gewoon steeds groter.

[0:36:27] Dus wij hebben echt steden of dorpen, steden gehad die aangaven, hé, luister, jij kan van alles afspreken, maar wij gaan hier gewoon zorgen dat we open gaan en laat ze ons maar sluiten.

[0:36:38] Ja, dan moesten wij altijd de gesprekken aan.

[0:36:41] Ik weet nog te herinneren, Leeuwarden Venlo.

[0:36:45] Dan moesten wij echt met die mensen in gesprek van, jongens, dit gaat niet werken.

[0:36:49] We hebben meer belangen, we hebben langetermijnbelangen.

[0:36:53] Maar naarmate de corona vorderde, werd dat steeds moeilijker om dat in de hand te houden.

[0:36:59] En dus waren er verschillen, begrijp ik daarmee?

[0:37:02] Ja, daar waren de verschillen heel groot.

[0:37:03] Er gingen mensen zich ook afzetten tegen het beleid van Horeca Nederland.

[0:37:07] We hadden een aantal hele actieve...

[0:37:09] actiegroepen, waaronder in de regio Breda en de regio Limburg.

[0:37:14] En daar hadden wij natuurlijk ook last van.

[0:37:15] Want als ik bij de minister van Justitie zat, dan werd ik ook aangesproken op leden die zich niet aan onze afspraken hielden.

[0:37:25] En aan de ene kant begreep ik dat ook.

[0:37:28] En aan de andere kant werd het voor ons steeds moeilijker met de maatregelen die genomen werden om al die kikkers in de kar te houden.

[0:37:35] En hoe moet ik dat zien ook in relatie met al de verschillen binnen gemeenten en de wijze waarop werd gehandhaafd?

[0:37:43] Als er natuurlijk burgemeesters zijn die zich ook uitspreken, dan wel binnen hun gemeente, dan wel in de pers, dat ze niet helemaal achter dingen staan of dat ze toch binnen hun gemeente andere overleggen hebben of andere dingen doen.

[0:37:55] Ja, daar gaan natuurlijk de mensen naar zitten kijken.

[0:37:57] Iedereen kijkt naar voor zijn geval de best practice.

[0:38:01] Dus waar het meeste mag, dat wil iedereen.

[0:38:04] En je hebt burgemeesters die er zeer rigide in zaten.

[0:38:08] En burgemeesters die wat meer gedoogden, laten we het zo maar zeggen.

[0:38:12] En daar ontstonden al verschillen.

[0:38:14] Wat deed dat met jullie lobby?

[0:38:17] Dat maakte het heel ingewikkeld.

[0:38:21] Aan de andere kant heeft het er ook voor gezorgd in een bepaalde fase.

[0:38:25] En dat is natuurlijk niet goed als je bedenkt dat mensen eigenlijk vanuit feitelijke standpunten iets willen.

[0:38:33] Wij waren gewoon in onderhandeling.

[0:38:35] Dus ik weet nog heel goed, de laatste sluiting was op 12 november aangekondigd.

[0:38:42] dat de minister van Justitie mij belde met de mededeling... morgen gaan we om vijf uur dicht.

[0:38:47] En twee, jij moet Leeuwarden en Venlo onder de duim houden... want die gaan het tegen doen.

[0:38:52] En dat ik ook toen zover was dat ik zei... ja, je zoekt het maar uit.

[0:38:56] Als het geen acht uur wordt... dan ga ik helemaal niet praten in Leeuwarden en Venlo.

[0:39:01] En uiteindelijk werd het acht uur.

[0:39:03] En dat is natuurlijk eigenlijk voor ons een stap.

[0:39:05] Maar dat is natuurlijk eigenlijk best gek.

[0:39:06] Als je overtuigd zegt tegen een branche met alle economische impact... je moet om vijf uur dicht...

[0:39:12] Dat je dan onder druk van zegt, laten we dan maar 8 uur doen.

[0:39:16] Als ik daar terugkijk, is dat heel gek.

[0:39:19] Ja, hoe had het anders gekund moeten?

[0:39:23] Nou ja, gekund.

[0:39:24] Je had kunnen zeggen, je bent dicht.

[0:39:26] En dan daad bij woord voegen door die 100% compensatie neer te leggen.

[0:39:30] Waar de ondernemers de noodzaak niet hadden om open te gaan of frekke dingen te doen.

[0:39:36] Je had zo en zo je rug recht kunnen houden, maar je had ook veel eerder dan het gebeurd is in deze coronacrisis de economische en maatschappelijke belangen mee kunnen laten wegen buiten de medische belangen die via het OMT en anderen kwamen.

[0:39:51] Dus op het moment dat je dat had gedaan hadden we waarschijnlijk een hele andere coronaperiode beleefd.

[0:39:57] Want het economische impact van acht uur sluiten, vijf uur sluiten of tien uur sluiten is mega.

[0:40:03] Als je tot tien uur open mag, kan je je voorstellen dat je als restaurant tot op zekere hoogte bijna honderd procent je boterham kan verdienen.

[0:40:11] En de medische impact van anderhalve meter tot acht uur, vijf uur of tien uur, kan mij het verschil...

[0:40:19] Dat hebben ze ook nooit uit kunnen leggen.

[0:40:20] We hebben natuurlijk heel vaak gevraagd.

[0:40:22] onderbouwing vanuit OMT.

[0:40:28] U gaf aan dat u na die persconferentie van 6 april slecht had geslapen en dat toen het besef kwam

[0:40:44] Welk besef kwam er toen bij u?

[0:40:46] Nou, kijk, toen wij...

[0:40:49] Ik doe de data even uit mijn hoofd.

[0:40:51] Dus het kan zijn dat ik iets mis.

[0:40:52] Maar volgens mij was het een zondag 14 of 15 maart... dat er een overleg in Brabant was... van de veiligheidsradio... waar s'middags bekend werd dat we moesten sluiten.

[0:41:00] Die middag moest ik naar Scheveningen... om pers te worden staan en naar Amsterdam... over de sluiting.

[0:41:07] En toen waren in Scheveningen daadwerkelijk de handhavers... op dat moment bezig om de boel te sluiten.

[0:41:12] Je komt in een soort...

[0:41:14] Ja, achtbaan, terecht, van gesprekken, van alles en nog wat.

[0:41:22] En dan ergens na twee, drie weken komt die persconferentie en komt er een soort van rustmoment dat je daarnaar zit te kijken en gaat afwachten.

[0:41:31] Oké, nu gaan we iets meer vooruitkijken en een termijnvisie krijgen.

[0:41:35] En die mededeling van de premier was toen het land gaat dicht en de horeca blijft dicht.

[0:41:41] Ja...

[0:41:42] Ja, daar heb ik wel wat tranen gelaten en slecht van geslapen.

[0:41:47] En misschien wel een paar dagen ook echt wel gevoeld.

[0:41:51] Uiteraard voor mijn eigen bedrijf en mijn eigen gezin.

[0:41:54] Maar ook voor die 55.000 andere bedrijven wat daar de impact voor was.

[0:41:58] En die verantwoordelijkheid voelde ik toen heel sterk.

[0:42:02] Ja, dat kan ik me voorstellen.

[0:42:04] Dan gaan we naar het volgende onderwerp.

[0:42:07] En daarvoor geef ik graag het woord aan collega Mutluwer.

[0:42:10] Ik wil het met u nu hebben over de tweede helft 2020 en de sluitingen.

[0:42:17] Want wij zien vanaf die zomer van 2020 dat jullie je als Koninklijke Horeca Nederland harder opstellen.

[0:42:25] En jullie sturen aan de staat een sommatiebrief waarin u stelt een

[0:42:31] We geven het kabinet een allerlaatste kans om de maatregelen voor de horeca alsnog te versoepelen.

[0:42:38] En er staat onder meer ook in dat er met twee maten wordt gemeten en dat de anderhalf meter norm grotendeels opgeheven moet worden.

[0:42:47] En mijn eerste vraag is, waarom werd er in de ogen van Koninklijke Horeca Nederland gemeten met twee maten?

[0:42:55] Allereerst vonden wij... er was al lang aan de gang... maar vanaf dat moment steeds duidelijker... de feitelijke onderbouwing ontbreken... als het ging om... besmettingshaarden... al dat soort zaken.

[0:43:12] Twee...

[0:43:15] Ik gebruik het woord toch maar naïef.

[0:43:19] Dat je denkt als je tegen mensen zegt, je mag maar met z'n tweeën thuis zijn of met z'n tweeën iets doen.

[0:43:24] Dat mensen dat ook doen.

[0:43:26] En dat je gecontroleerd in de horeca niet met z'n vieren aan tafel mocht.

[0:43:30] Maar wel met z'n zevenen in een toerrek met de ramen dicht naar het sportveld.

[0:43:35] Dus de feitelijke onderbouwing van alle maatregelen ontbrak.

[0:43:38] En wij werden steeds meer in onze optiek...

[0:43:42] Ook slachtoffer van symboolpolitiek om de boerenstraal.

[0:43:54] En hoe werd er op die bezwaren gereageerd?

[0:43:58] Nou, dat werd natuurlijk niet met gejuich ontvangen.

[0:44:01] Dat zorgde ook voor andere discussies.

[0:44:03] En wij hebben...

[0:44:04] Ook een periode gehad dat we tijdelijk even niet spraken met ministeries en dat we rechtszaken hadden.

[0:44:12] Wij hebben gewoon heel vaak en heel veel gevoeld dat die ondernemer er eigenlijk niet toe deed.

[0:44:22] En dat is gewoon super pijnlijk.

[0:44:24] Dus dat zorgt gewoon wel voor andere discussies.

[0:44:26] Ondanks de compensaties?

[0:44:28] Ja, maar die compensatie was niet genoeg.

[0:44:30] Kijk, als we de tijdelijke WW nog hadden gehad, was de overheid dit geld ook kwijt geweest vanuit de tijdelijke WW.

[0:44:35] Want dan hadden wij al onze mensen naar het UWV gestuurd.

[0:44:39] En dan hadden die mensen daar hun geld gehaald.

[0:44:41] Hadden ze veel minder gehad, dus het was slecht voor de economie geweest als alles weer open ging.

[0:44:45] Maar het was in ieder geval niet de rekening ondernemer geweest.

[0:44:49] Na die sommatiebrief gaat u daadwerkelijk ook naar de rechter.

[0:44:52] En waarom besloot Koninklijk Horeca Nederland om die juridische weg te bewandelen?

[0:44:56] Ja, dat is ook gewoon een stukje onmacht.

[0:44:59] Wat was de eis?

[0:45:01] Wij wilden dat die anderhalve meterregel toen onder andere...

[0:45:05] We hebben meerdere rechtszaken gevoerd, maar één ging over die anderhalve meterregel.

[0:45:09] En we hebben alle rechtszaken ook glansrijk verloren.

[0:45:14] Maar die rechtszaken kwamen wel voort uit onmacht.

[0:45:19] Dat was eigenlijk de laatste stap.

[0:45:21] Als je voelt dat je niet meer als gelijkwaardig partner in gesprek bent.

[0:45:26] Om dat te doen.

[0:45:27] Was dat ook om de druk op te blijven voeren?

[0:45:30] Om de druk op te blijven voeren.

[0:45:31] Om het signaal af te blijven geven.

[0:45:33] Misschien, of nee niet misschien.

[0:45:35] Ook om de publieke opinie...

[0:45:37] te blijven beïnvloeden omdat wij wel merkten als de politiek ergens gevoelig voor was dan was het publieke opinie want uiteindelijk komt het voor de rechter en de rechter zegt gaan jullie nog even met elkaar in gesprek beste staat Koninklijke Horeca Nederland dat was 23 juli hoe verliepen die gesprekken

[0:46:03] Kijk, ik denk dat heel veel... En dat klinkt misschien gek met alles wat ik er nu toe gezegd heb...

[0:46:09] Maar dat heel veel gesprekken ook wel een soort van begrip was... Twee kanten op voor elkaars positie.

[0:46:16] Dus ik kan niet zeggen dat al die gesprekken slecht liepen.

[0:46:20] Met de ene bewindspersoon misschien wat makkelijker dan met de andere.

[0:46:26] Maar de uitkomst is wel geweest dat we niet hebben gekregen...

[0:46:29] waarvan we vinden dat we er recht op hadden.

[0:46:32] Dus ja, als je er zo naar kijkt, je kan uren met elkaar in gesprek zijn.

[0:46:37] Dagen, weken, maanden.

[0:46:39] Als het niet oplevert wat moet, dan is het mislukt, denk ik.

[0:46:45] U heeft eerder gezegd, er waren ook wat spanningen en u noemde daar heel expliciet de minister van Justitie en Veiligheid erbij, minister Grapperhaus neem ik aan.

[0:46:56] In een Volkskrant artikel zegt u ook, ik ben klaar met de eenzijdige dictaten vanuit de JNV.

[0:47:04] Kunt u ons vertellen wat die dictaten dan inhielden vanuit minister Grapperhaus in dit geval?

[0:47:13] De betreffende minister had wel een manier van communiceren wat wij ervaren hebben als dictatoriaal gedrag.

[0:47:30] Ik weet nog goed dat hij mij een keer belde toen EZK niet over de brug kwam.

[0:47:37] met afspraken over de routekaart waar we al een paar keer om gevraagd hadden.

[0:47:42] En wij onze eigen routekaart presenteerden op onze website.

[0:47:46] Terwijl ik echt dagen achter elkaar ook persoonlijk de betreffende bewindspersonen benaderd had van kom met die routekaart.

[0:47:53] En ik wist natuurlijk dat de uitkomst bij hun zou zijn twee personen aan tafel en wij vonden uitlegbaar vier.

[0:47:58] Hij kon dan echt opbellen zonder te zeggen, goedemorgen, die routekaart moet nu van de website.

[0:48:05] Dat je zegt, ik ben niet je kind wat te laat op school is.

[0:48:10] We zijn op een normale manier met elkaar in gesprek.

[0:48:13] En dat kan anders.

[0:48:14] Daar had hij gewoon wat moeite mee.

[0:48:16] En wat gaf u dan terug?

[0:48:18] Volgens mij heb ik toen opgehangen.

[0:48:21] Dat weet ik eigenlijk wel zeker.

[0:48:24] U wilde ook uiteindelijk dat die gesprekken, naar aanleiding van datgene wat de rechter zegt, dat die gesprekken aangegaan worden mits het ministerie van Economische Zaken zou aanschuiven en dat er dus ook verslagen van zouden worden gemaakt.

[0:48:37] Waarom was dat dan van belang in uw beleving?

[0:48:40] Omdat wij gedurende traject ook steeds vaker in de gaten hadden dat wat we afspraken, dat dat in de praktijk niet uitkwam.

[0:48:47] En ondanks dat we consequent vroegen, ook via de mail en via brieven om verslaglegging, bleef dat vaak uit of kwam dat heel laat?

[0:48:54] EZK sloot vaak helemaal niet aan, terwijl het belang voor ons economisch gezien vanaf dag 1 natuurlijk was.

[0:49:03] En gedurende het traject vonden wij ook dat het terecht was dat wij meer wilden dat er vanuit economisch en maatschappelijk belang, want die horeca heeft daar ook nog een belangrijke rol in, dat er gekeken werd.

[0:49:15] En niet alleen vanuit VWS en vanuit handhaving en veiligheid.

[0:49:21] Dus daar hebben wij inderdaad heel erg op gehamerd, ja.

[0:49:24] Maar ook dat is heel vaak niet gebeurd.

[0:49:28] Hoe kan het dat economische zaken, die uiteindelijk ook over de impact van die maatregelen op het economische gaat, niet aansloot bij de gesprekken die ook met Koninklijke Horeca in Nederland worden gevoerd?

[0:49:45] Hoe kan dat?

[0:49:46] Nou ja, daar ga ik ook een stukje...

[0:49:51] even aanname doen op basis van wat ik toen heb meegemaakt.

[0:49:54] Maar ik denk dat er gewoon drie mensen waren die het coronabeleid bepaalden.

[0:49:59] En dat EZK daarin geen speler was.

[0:50:01] En dat wij achter de schermen met een aantal topambtenaren van EZK en ook met staatssecretaris veelvuldig overleg hadden.

[0:50:08] In mijn optiek soms ook een beetje vanuit participatievinkje.

[0:50:11] Maar dat er in de praktijk nauwelijks iets mee gedaan werd.

[0:50:14] Dus VWS, Justitie en Veiligheid en de premier.

[0:50:18] Dat was het.

[0:50:20] Waar was dan die verslaglegging voor nodig?

[0:50:22] Werden dan tijdens zo'n gesprek andere dingen gezegd dan?

[0:50:26] Ja.

[0:50:28] Kunt u daarna de toelichting op geven?

[0:50:32] Ja, wij hebben een heel sprekend voorbeeld dus, denk ik, toen het over het nachtleven ging.

[0:50:38] Dat wij rapporten hadden laten maken over dat gemiddelde nachtclub en discotheek.

[0:50:44] Vele malen beter geventileerd is dan een overheidsgebouw of een school.

[0:50:49] Dan hadden we veel tijd en geld ingestopt als sector om die rapporten te maken.

[0:50:53] En wij er een beetje moe van werden dat tijdens persconferenties het afgedaan werd als bedompte ruimtes en gevaarlijk, et cetera.

[0:51:01] Op het moment dat je dat in gesprekken met elkaar afspreekt van inderdaad, dat moeten we gaan bekijken, dat is niet zo.

[0:51:07] Dat verslag komt niet en de dinsdag daarna op de persconferentie hebben we het weer over bedompte ruimtes.

[0:51:12] En als je daar dan contact over zoekt, van hoe kan dit nou?

[0:51:16] Ja, dan is het, ja, ik snap het wel, maar als we dit doen, krijgen we heel de medische wereld over ons heen.

[0:51:22] Dus wij waren gewoon onderdeel van een soort onderhandelingsspel.

[0:51:26] Zo voelde dat.

[0:51:27] En ja, ik denk dat er daarom ook heel veel dingen niet vastgelegd zijn.

[0:51:33] En als wij dingen vastlegden, in brieven of mails, kwam daar ook dan geen reactie.

[0:51:38] Dus ik denk dat er niet altijd een belang was om dingen vast te leggen.

[0:51:43] U zei net, de horeca kreeg niet datgene waar ze eigenlijk recht op hadden.

[0:51:52] Waar hadden ze recht op?

[0:51:54] 100% compensatie, want dat had de overheid en de minister van Financiën en iedereen had dat beloofd en sprak dat ook uit.

[0:52:04] Uiteindelijk, die gesprekken worden gevoerd, maar dat leidt niet tot een oplossing, even in mijn woorden.

[0:52:12] En uiteindelijk komt er ook een verkorte fones.

[0:52:16] En de rechter geeft inderdaad, zoals u ook net aangaf, de staat gelijk.

[0:52:21] Uiteindelijk komt er ook een persconferentie op 18 september, want die motivering van de verkorte fonds komt op 11 september.

[0:52:27] Op 18 september zien wij dat er verzwaringen van de maatregelen in de horeca worden aangekondigd en de belangrijkste is dan dat om 24 uur niemand meer naar binnen mag.

[0:52:40] de muziek uit moet en dat om 1 uur de zaak moet zijn gesloten.

[0:52:46] U richt zich in een rechtstreekse brief, in onze beleving ook de eerste keer, aan de minister van VWS, minister De Jonge, om te laten weten dat u vraagtekens heeft bij de onderbouwing.

[0:53:02] Hoe verliep dat contact volgens onderzoek een eerste keer echt rechtstreeks met minister De Jonge?

[0:53:11] Ik kan me voorstellen dat dit de eerste rechtstreeks brief is geweest.

[0:53:14] We hebben daarvoor zeker wel contract gehad.

[0:53:18] Ja, daar kan ik ook heel duidelijk over zijn.

[0:53:20] Wij hebben bij minister De Jonge eigenlijk altijd nul op rekest gekregen.

[0:53:25] Als wij onderbouwing vroegen, als wij contact vroegen met betreffende mensen van het OMT, als wij reactie vroegen op onze rapporten, dan werd er of omheen gedraaid, maar een concreet antwoord is er nooit gekomen.

[0:53:41] Hoe omheen gedraaid?

[0:53:44] Als ik vraag om onderbouwing of om een tegenwerping van iets wat wij indienen.

[0:53:49] Of om onderbouwing van een maatregel.

[0:53:53] Dan wil ik niet horen dat er allerlei besmettingshaarden wellicht zouden kunnen zijn.

[0:54:02] En dat die mensen dan ook naar hun opa en oma gaan en waar dat toe kan leiden.

[0:54:05] Dan wil ik gewoon weten.

[0:54:06] Maar wat is er nou zo gevaarlijk in die betreffende horeca?

[0:54:11] En wat toont nou aan dat daar het probleem zit?

[0:54:14] En dat is gewoon nooit gekomen.

[0:54:16] Die onderbouwing, ook vanuit het OMT, is naar ons doen nooit gekomen.

[0:54:19] Wat zou een objectieve onderbouwing kunnen zijn?

[0:54:25] Dan moet je aantonen, denk ik, dat de metingen die je doet, dat dat echt terug te brengen is.

[0:54:35] Maar als ik nou zie, en dan ga ik even, dat zal ik niet te vaak doen, maar één voorbeeld geven vanuit mijn eigen ondernemerschap.

[0:54:43] Dus ik heb een zaak dicht, omdat die dicht moet van de overheid met een studentenhuis ernaast.

[0:54:48] Waar twee mensen tegelijk mogen zijn.

[0:54:50] Maar voor de studentenhuis is de week daarvoor een thuisstap geïnstalleerd.

[0:54:53] Daar staan 60 fietsen.

[0:54:55] Dag in dag uit.

[0:54:56] Mijn kinderen gingen met een Uber met de bank plat naar studentenfeestjes.

[0:55:00] Iedereen wist dat.

[0:55:02] Iedereen wist dat.

[0:55:03] Dus iedereen wist ook dat daar mensen die overigens geen gevaar liepen en besmet raakten.

[0:55:06] En dat dat allemaal gebeurde.

[0:55:08] Daar werd van gedaan.

[0:55:09] Alsof ja, maar dat kan niet.

[0:55:10] Want je mag niet met meer mensen in een huis zijn.

[0:55:13] Ja, dat weet ik.

[0:55:14] Maar...

[0:55:15] Dat gebeurt.

[0:55:16] En een hele branche, zonder na te denken over de economische effecten, werd gewoon daarom dicht gedaan.

[0:55:24] In mijn optiek kan dat niet.

[0:55:27] En ik snap ook niet waarom mensen nooit ons met mensen van het OMT hebben laten praten.

[0:55:33] Want als je iets goed kan uitleggen, dan wil je het toch ook uitleggen.

[0:55:37] En de tijd was er.

[0:55:39] Want ik kon ieder individueel OMT-lid bij iedere talkshow zijn verhaal horen doen.

[0:55:44] Dus de tijd was er ook om met ons in gesprek te gaan.

[0:55:46] Maar het gebeurde gewoon niet.

[0:55:48] Naast minister De Jonge, u heeft rechtstreeks die brief aan hem gericht.

[0:55:52] Met u heeft u nog meer gesproken over die onderbouwing?

[0:55:56] Ik denk dat wij met alle betrokken ministers, als het dit betrof, maar dan met name minister van Justitie en Veiligheid, minister van VWS en de minister en staatssecretaris van EZK, dat we dit bespraken.

[0:56:11] Wij waren constant op zoek, want als er een onderbouwing is, hadden wij hem heel graag gebruikt om onze achterban uit te leggen.

[0:56:19] Waarom dingen gingen zoals ze gingen.

[0:56:21] RIVM heeft toch laten zien dat het aantal besmettingen dat herleidbaar is tot de horeca bepaalde percentage betrof.

[0:56:28] Was dat niet voldoende?

[0:56:31] Dat stond in rapporten.

[0:56:34] Overigens vaak lage percentages bij doelgroepen die ook op heel veel andere plekken kwamen.

[0:56:41] Het RIVM heeft nooit de moeite genomen om onze analyses over clubs en discotheken en luchtbehandeling en dat soort dingen te bekijken.

[0:56:53] Maar uiteindelijk is hier ook weer een rechtszaak over gekomen, volgens ons onderzoek.

[0:56:58] Hebben we ook verloren?

[0:57:00] En heeft u toen ook deze inzichten vanuit de horeca ingebracht?

[0:57:05] Ja, ik weet niet precies welke rechtszaken waren.

[0:57:08] Maar er zijn natuurlijk ook rechtszaken geweest die we niet verloren hebben.

[0:57:10] Maar waar simpelweg dan de conclusie was dat het niet bij die rechtbank hoorde op dat moment.

[0:57:14] En dat in een later stadium een ander proces gevoerd moest worden.

[0:57:17] We hebben alles geprobeerd te doen via kort gedingen.

[0:57:20] Omdat het dan ook effect zou hebben.

[0:57:22] En dat is niet altijd zo geweest.

[0:57:26] Want ik zie op 20 oktober 2020 oordeelt de rechter dat de horeca meer bijdraagt... Oh nee, de staat stelt in de rechtszaak dat de horeca meer bijdraagt... ...dan nu in de cijfers is terug te vinden... ...omdat bron- en contactonderzoek in de horeca moeizaam verloopt.

[0:57:45] Was dat niet een onderbouwing aan zich?

[0:57:48] Ja, zeker.

[0:57:49] En als je er dan naast zet dat mensen maar met z'n tweeën thuis mogen zijn... ...dus dat ook doen, dan heb je het plaatje rond.

[0:57:55] Maar de praktijk is anders.

[0:57:57] Dus ja, gaat mij maar zeggen.

[0:57:59] Als er 60 studenten in een studentenhuis met vier bedden zijn om een feest te vieren.

[0:58:05] Of ze zijn in een goed geventileerde club.

[0:58:06] Waar raken zij dan besmet?

[0:58:08] Ik weet het niet.

[0:58:09] Om maar even helder te krijgen.

[0:58:10] De onderbouwing was op zich wel duidelijk.

[0:58:12] Maar de praktijk is ze dan weer barstiger.

[0:58:14] De onderbouwing was ook niet altijd duidelijk.

[0:58:16] Want volgens mij hebben we ook de discussie gehad.

[0:58:18] Ik weet niet precies in welke periode.

[0:58:21] Maar hoe je kon meten.

[0:58:25] dat iemand ergens besmet of onbesmet al binnen was voordat het doorging.

[0:58:31] Kijk, en er zijn genoeg redenen geweest.

[0:58:33] En ik snap echt wel dat het belang, dat zie ik zelf ook, van een school openhouden groter is dan van een horecabedrijf.

[0:58:41] Maar dan kom je weer op de punt, als je dan die afweging maakt, ga dan ook het economisch belang meenemen.

[0:58:46] Want volgens mij is er in coronatijd ook geconstateerd...

[0:58:49] dat de meeste overheidsgebouwen en scholen... bijzonder slecht geventileerd worden of voorzien zijn van dat soort systemen.

[0:58:57] Dus daar waren de haarden natuurlijk ook groot.

[0:59:01] Dus...

[0:59:02] Het is iedere keer weer de vraag van wat ben je met elkaar aan het vergelijken, wat zijn de consequenties ervan.

[0:59:08] En dan in grote lijn is de conclusie, of in ieder geval mijn conclusie, dat men veel te laat naar maatschappelijk economisch gevolgen is gaan kijken.

[0:59:17] En daarmee ook, wat moeten we daar dan voor doen ten opzichte van dat medische stukje.

[0:59:23] Was u het wel eens met het oordeel?

[0:59:27] Misschien moet ik die vraag anders stellen.

[0:59:31] Als u kijkt naar het oordeel van de rechter... of tenminste de staat die zegt bij de rechter... dat de horeca meer bijdraagt aan de besmettingen... omdat het bron- en contactonderzoek, oftewel de handhaving... zo moeizaam verloopt.

[0:59:47] Begrijpt u dat dan?

[0:59:51] Ja.

[0:59:55] Ten opzichte van wat?

[0:59:57] Dus wij hadden allerlei maatregelen die mensen moesten nemen.

[1:00:02] Ze kwamen binnen, ze moesten handen desinfecteren, ze moesten afstand houden.

[1:00:07] Dat deed ons personeel.

[1:00:09] We hebben een periode gehad met kugschermen.

[1:00:12] Kijk, vanaf corona toegangsbewijs had je feitelijk hard iets om te kijken van mag iemand wel of niet naar binnen.

[1:00:20] Even los van wat je daarvan vindt.

[1:00:21] Maar was er iets?

[1:00:23] Wat was dan die handhaving die wij anders hadden moeten doen?

[1:00:27] En hoe verhield zich dat dan tot wat er op al die andere plekken gebeurde in de supermarkt waar je karretje pakte.

[1:00:35] U blijft inderdaad om die feitelijke onderbouwing en wetenschappelijke onderbouwing vragen.

[1:00:44] Want we zien inderdaad later in februari 2021 ook weer een rechtszaak die aangespannen wordt.

[1:00:51] Hebben jullie ooit die feitelijke onderbouwing ontvangen?

[1:00:54] Nee.

[1:00:57] Dank u wel.

[1:00:57] Dan heb ik voor dit onderdeel geen vragen meer.

[1:01:00] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[1:01:03] Ja, op het punt van iets wat u ergens aan het begin van dit gesprek ook weer zei.

[1:01:08] Dat ging over dat u zei dat politiek is gevoelig voor de publieke opinie.

[1:01:13] Wat bedoelde u daarmee?

[1:01:15] Of hoe ziet u dat?

[1:01:18] Dat ik denk dat politiek, op het moment dat ze merken dat het impact heeft op...

[1:01:26] hun zijn, dat ze dan in beweging komen.

[1:01:29] Dus op het moment dat wij een groter...

[1:01:31] Ze zijn zelf namelijk ook constant bezig geweest met het beïnvloeden van die publieke opinie.

[1:01:38] Dus ja, dan heeft de publieke opinie invloed.

[1:01:40] Dus wij zijn dat ook via pers gaan doen en dat soort zaken.

[1:01:44] Heeft u dat op meer momenten gemerkt?

[1:01:48] Of heeft u daar voorbeelden van wanneer u dat zag gebeuren?

[1:01:52] Ja...

[1:01:53] Misschien een beetje flauw, maar ik denk dat ik het nog steeds iedere dag zie gebeuren.

[1:01:56] Want ook in die tijd, als je consequent dingen blijft benoemen die feitelijk anders zijn, dat kan een keer gebeuren.

[1:02:05] Maar als je dat blijft doen, dan heb je daar een doel mee.

[1:02:10] Maar had u op een gegeven moment ook niet het gevoel dat de publieke opinie juist wat meer aan uw kant stond?

[1:02:14] Dus dat mensen ook liever wat meer versoepelingen zouden zien?

[1:02:17] Op een gegeven moment kwam dat natuurlijk wel.

[1:02:19] Kijk, in eerste aanleg, en nogmaals, ik vind die keuzes die gemaakt zijn vanuit het hele grote geheel, zijn zeker in het begin ook wel te gebruiken.

[1:02:26] Want het feit dat iedereen 100% van zijn loon doorbetaald kreeg en als dan de economie weer open gaat, is automatisch het gevolg dat dat geld gaat stromen.

[1:02:35] Mensen zaten thuis, kregen 100% betaald, gingen lekker koken, fietsen.

[1:02:41] Iedereen was in het begin gewoon...

[1:02:43] Als je geen ondernemer was, had je het toch helemaal niet slecht tijdens corona, zou ik zeggen.

[1:02:47] Even los van het feit dat er bepaalde restricties waren.

[1:02:50] En naarmate de tijd verstreken ging dat natuurlijk meer wringen.

[1:02:56] En kwam er meer begrip ook voor onze situatie.

[1:03:01] Helder.

[1:03:01] Maar ik denk dat als mensen hadden moeten kiezen in die tijd... tussen het meer openen van de horeca en daar zelf iets voor laten...

[1:03:11] Dat ze hadden moeten kiezen voor minder geld of weet ik wat.

[1:03:14] Dan was het heel anders geweest wellicht.

[1:03:16] Dan hadden mensen niet voor de horeca gekozen zegt u.

[1:03:19] Of hadden ze misschien wel veel eerder gepleit voor meer versoepelingen om die reden.

[1:03:25] Of hadden ze misschien wel eerder weer aan het werk gewild of andere dingen willen doen.

[1:03:29] Ik denk dat de meeste Nederlanders in eerste aanleg, en dat is het allergrootste probleem geweest in coronatijd en nog steeds, de mensen die medisch geraakt zijn door ziek te worden of door te overlijden.

[1:03:40] Het allerergste uit deze periode en als je daarmee te maken had.

[1:03:44] Maar voor de rest had een heel deel van de bevolking het helemaal in die eerste fase niet zo slecht.

[1:03:49] Dat schetst u helder.

[1:03:51] Dank ervoor.

[1:03:51] Dan heb ik verder op dit punt ook geen vraag.

[1:03:53] Ja, dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp, collega Poortman.

[1:03:56] Dank, voorzitter.

[1:03:57] En dat gaat over...

[1:03:58] We schuiven steeds wat op in de tijd.

[1:03:59] Het is een redelijk chronologisch gesprek.

[1:04:01] Naar begin 2021.

[1:04:03] En dan gaat het over die versoepeling en die routekaart die u net al even benoemde.

[1:04:08] Even qua tijdlijn.

[1:04:10] Ik zie dat op 2 februari presenteert het kabinet een routekaart en op 9 februari Koninklijke Horeca Nederland.

[1:04:17] Begreep ik net goed dat u die volgorde andersom zag, dat u al eerder...

[1:04:21] Stond dat in uw beleving dat u al eerder de routekaart had gepresenteerd of was er dan een reactie op het kabinet?

[1:04:25] We waren betrokken bij het proces naar de routekaart.

[1:04:28] Dus dan hoop je ook als je in een proces betrokken bent dat er ook veel gebeurt met de input die je geeft.

[1:04:34] Ja precies, dus uw routekaart was een reactie op de gepresenteerde routekaart van het kabinet.

[1:04:39] En waaruit bestond uw kritiek op de routekaart van het kabinet?

[1:04:45] Nou, dat ging onder andere over dat aantal mensen aan tafel.

[1:04:49] Die afstand.

[1:04:50] Twee en nu zei vier.

[1:04:51] Twee en vier.

[1:04:52] De tijdzones.

[1:04:53] Dus wel tot acht uur en niet tot tien uur.

[1:04:55] Terwijl dat economisch gezien gewoon een groot verschil maakt voor bijvoorbeeld restaurants.

[1:05:00] Dus dat zat met name op die punten.

[1:05:02] Plus dat er...

[1:05:05] Ook daar een beetje zat vanaf welk moment, want er waren een aantal percentages van besmettingen wanneer je wel niet ging opschalen of afschalen.

[1:05:14] Daar bleven wij onze discussie over houden over die onderbouwing.

[1:05:21] En bij die routekaart die u zelf presenteert schrijft u ook dat er tegen de afspraken in geen overleg met de sector had plaatsgevonden.

[1:05:31] Dat klopt.

[1:05:33] Wat waren die afspraken?

[1:05:34] Nou, dat er helemaal geen overleg is geweest.

[1:05:38] Dat is denk ik onjuist.

[1:05:40] Het gaat er alleen om, je kan iets brengen dat het in overleg met een sector is samengesteld.

[1:05:47] Of iemand is geïnformeerd geweest.

[1:05:51] En het feit dat wij heel anders dachten, maar wel een soort van, ook hier weer de perceptie gewekt werd, dat wij onderdeel waren van de uitkomst van deze routekaart, dat was gewoon niet juist.

[1:06:01] En los van de uitkomst, was die betrokkenheid wederzijds er wel in voordat die routekaart bestond?

[1:06:09] Ik kreeg toen het gevoel dat u serieus betrokken bent.

[1:06:12] Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik denk dat wij met EZK best wel lang goed in gesprek zijn geweest.

[1:06:18] Alleen gedurende de tijd voordat er kwamen wij erachter dat EZK niet zoveel te vertellen had.

[1:06:24] Precies, want u eindigt dan vervolgens een spoedoverleg met het kabinet om tot structurele verbeteringen van de routekaart te komen.

[1:06:30] Ja.

[1:06:31] Welke verbeteringen had u voor ogen?

[1:06:33] Was het meteen al dat er een alternatieve routekaart moest komen?

[1:06:35] Of zag u nog mogelijkheden om een paar dingen te tweaken, om het zo maar eens uit te drukken?

[1:06:40] Ik denk op de hele korte termijn dat laatste.

[1:06:43] Dus als je kijkt naar het aantal mensen aan tafel, de tijden dat we daarin zagen.

[1:06:49] Dus ik denk dat dat het is geweest inderdaad.

[1:06:50] Ik weet dat niet, het staat me niet meer helemaal helder voor de geest, maar ik denk dat dat het is geweest.

[1:06:54] Twee dagen later, dan heb ik het over twee dagen later, op basis van wat het kabinet presenteert, die roept elkaar op 2 februari.

[1:07:02] Dan op 4 februari wordt in een Kamerdebat een motie aangenomen die oproept de ruimte voor versoepeling eerlijk te verdelen.

[1:07:09] Dat is de motie Dijkhoff.

[1:07:11] Heeft u contact gehad met Kamerleer Dijkhoff over deze motie?

[1:07:15] Ja, we hadden sowieso met hem wel regelmatig contact.

[1:07:19] Ik weet niet meer...

[1:07:21] Ik kan niet meer helemaal feitelijk voor me halen wat we toen besproken hebben, maar er is wel contact geweest aan.

[1:07:27] De motie zegt, tenminste u roept de regering op in samenspraak met deze sectoren.

[1:07:31] Dat gaat over sectoren die schade leiden en tegelijk slimme plannen hebben klaar liggen.

[1:07:35] Om in samenspraak met deze sectoren te bezien hoe we de ruimte die hopelijk ontstaat eerlijk over deze sectoren kunnen verdelen en daarover met hen in gesprek te gaan.

[1:07:43] Het was volgens mij met bioscoop die verdeling die plaats moet vinden.

[1:07:47] Herkent u dan iets van uw eigen ideeën of zijn dit...

[1:07:52] Of heeft u wat suggesties gedaan richting deze motie?

[1:07:56] Ik weet dat we erover in gesprek zijn geweest.

[1:08:00] Ik durf niet te zeggen wat wij toen hebben voorgesteld.

[1:08:02] En hoe zag u op dat moment zo'n motie?

[1:08:06] Vindt u dat dat ruimte geeft?

[1:08:07] Of is dat voor de bühne?

[1:08:09] Dat klinkt wat gekleurd, maar ik ben benieuwd naar uw perceptie.

[1:08:12] Voor de bühne, ik denk dat er heel veel dingen gebeurd zijn... waar mensen echt oprecht achter stonden in de politiek.

[1:08:19] In mijn optiek ontbrak de realiteitszin wel eens.

[1:08:22] Maar dat wil niet zeggen dat iemand het voor de bühne doet.

[1:08:24] Ik denk ook dat in dit geval Dijkhoff gewoon integer is geweest... en dat op die manier heeft willen bereiken.

[1:08:32] Ik denk alleen dat het in de praktijk niet...

[1:08:36] kracht van het moest brengen.

[1:08:38] Nee, want op het moment dat u dus een week later presenteert u de eigen routekaart, dat is dus vijf dagen na deze motie, moet ik daaruit dan concluderen dat die motie niet tot effect heeft, of voor u geen effect heeft gehad?

[1:08:52] Of niet snel genoeg?

[1:08:54] Ja, dat mag u wel concluderen.

[1:08:58] En dan weer wat verder in de tijd.

[1:09:00] Op 22 februari, mijn collega noemde het net al, start u weer een rechtszaak.

[1:09:03] Dit keer is het een bodemprocedure tegen de staat samen met een groep horecaondernemers.

[1:09:08] En dat gebeurt nadat minister De Jonge zijn plannen voor testbewijzen heeft gepresenteerd in de Telegraaf.

[1:09:14] Waarop richtte uw kritiek zich in dit geval als het gaat op die testbewijzen?

[1:09:21] Oeh, moet ik eventjes...

[1:09:23] Dat is misschien heel specifiek.

[1:09:24] Ja.

[1:09:26] Ik denk dat zo en zo die toegangsbewijzen voor maatschappelijk een hele grote discussie zorgden.

[1:09:36] En dat wij in die fase ook wel voelden dat er niet echt een keus was.

[1:09:42] En dat maakte het denk ik voor ons heel lastig.

[1:09:47] Dus als je het niet zou doen, dan ging je gewoon niet open punt.

[1:09:50] Precies, er was geen alternatief dan daarin mee te gaan.

[1:09:54] En zorgde dat voor frustratie, begrijp ik, dat er maar één optie leek?

[1:09:58] Er werd natuurlijk heel divers gedacht over dat hele toegangsbewijs.

[1:10:05] Dit ging dan nog alleen over een testbewijs.

[1:10:07] Dat staat nog los van het corona toegangsbewijs rondom 2G, 3G, 1G dat dan later komt.

[1:10:13] Hoe kijkt u überhaupt tegen het gebruik van testbewijzen aan, even los van volgorde van sectoren, maar tegen het gebruik van zo'n bewijs?

[1:10:21] Nou ja, wilt u mijn persoonlijke mening daarover hebben?

[1:10:28] Ja, dat mag ook vanuit uw vakgebied of vanuit de sector, of dat wel of niet zou kunnen functioneren, of dat het principieel een onbegaanbare weg is voor u, ook als ondernemer?

[1:10:40] Nou, het is voor mij persoonlijk geen principieel onbegaanbare weg.

[1:10:44] Ik denk wel dat als de tweedeling zo groot is, hoe men erover denkt, dat het niet gaat werken.

[1:10:53] Precies, dus dat heeft ook met de context te maken waarin je zo'n afweging maakt.

[1:10:57] Heeft u ook deze kritiek die u had, contact gehad met minister De Jonge?

[1:11:03] Kan ik mij niet herinneren dat ik hem daar zelf over gesproken heb.

[1:11:06] Ik denk ongetwijfeld hebben wij als KN per mail en brief hierover gereageerd.

[1:11:14] Precies.

[1:11:14] En los van de jongheid heeft u in contact gehad met andere leden hierover met het kabinet een reactie of reactie gehad op?

[1:11:21] Nee, staat mij niet bij op dit onderwerp.

[1:11:27] En het punt dat u aandraagt op het punt van die testbewijzen is dat u de plannen van het kabinet niet proportioneel vond.

[1:11:36] Jullie gebruiken heel specifiek dat woord.

[1:11:38] Waar zat hem dat op, dat het niet proportioneel is?

[1:11:42] Ik denk de impact van het verkrijgen van het testbewijs op wat men er vervolgens mee wil doen, dus een hapje eten of een drankje of een dingetje, dat vonden wij denk ik niet in verhouding staan.

[1:11:57] Precies.

[1:11:57] En dan schuiven we weer iets op in de tijden.

[1:12:00] Dan heb ik het over maart 2021.

[1:12:02] Dan vinden we het overleg geplaatst tussen het ministerie van JNV, EZK en Koninklijke Horeca Nederland.

[1:12:09] Ook dan wordt er gesproken over die routekaart.

[1:12:12] En uit een intern verslag zien we dan ook van het ministerie wat kritiek, omdat het OMT wordt gevraagd onder welke omstandigheden terrassen open mogen.

[1:12:22] Dat is een adviesaanvraag heel specifiek vanuit het perspectief van de horeca.

[1:12:27] En de kritiek is dan dat hiermee de horeca naar voren wordt getrokken.

[1:12:31] Hoe kijkt u daarnaar?

[1:12:32] Heeft u gezien dat u daar inderdaad naar voren bent gehaald in de lijst van versoepelingen?

[1:12:36] Nee, dat zie ik helemaal niet zo.

[1:12:39] Denk ook als je toen zag de beweging die gaande was, wat er allemaal in openbare ruimtes gebeurde, dat het juist heel verstandig was om het gecontroleerd op horecaterrassen te laten gebeuren.

[1:12:48] Hoe bedoelt u dat?

[1:12:49] Ik denk dat in buitenruimtes, parken waar mensen samen konden zijn, dat dat ongecontroleerd ging.

[1:12:57] Net zo goed als dat er van alles georganiseerd werd ongecontroleerd.

[1:13:00] En dat je dat op horecaterrassen heel gecontroleerd kon laten doen.

[1:13:05] Dus ik denk dat dat gewoon een goede reden geweest is om dat te doen.

[1:13:11] Helder, daar heb ik verder op dit punt geen vragen.

[1:13:13] Dank u wel.

[1:13:15] Collega Muttel, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[1:13:18] Ja, ik heb één aanvullende vraag.

[1:13:22] Dat gaat met name om die routekaart die uiteindelijk vanuit Koninklijke Horeca Nederland kwam.

[1:13:29] En op enig moment zegt u ook, het kan niet waar zijn dat dit de eindversie is van de routekaart, waarmee de horecate vanaf 2 maart moet doen.

[1:13:40] De sector kan echt verantwoord open middels slimme maatregelen.

[1:13:46] Ik hoorde minister Keijzer, destijds minister Keijzer,

[1:13:50] getuige keizer het ook over slimme maatregelen en slimme plannen hebben en ik wil dat u ons echt meeneemt in die slimmere plannen of maatregelen die men vanuit het kabinet onvoldoende of niet heeft benut in uw beleving wat zijn die slimme maatregelen om besmettingen te voorkomen

[1:14:13] Een van die slimme maatregelen was denk ik toen de tijd die anderhalve meter waar wat ons betreft geen beperking op het aantal mensen had hoeven te zitten.

[1:14:28] Want ja, twee of vier of zes als je dat hanteert.

[1:14:31] ...hanteer je dat.

[1:14:33] En die buitenruimte was natuurlijk veel meer mogelijk... ...dan in die binnenruimte.

[1:14:38] Maar wij hebben ook... ...en ik denk dat mevrouw Keijzer daarop doelde... ...met de fieldlabs ook laten zien wat luchtbehandeling...

[1:14:46] Waar horeca gewoon aan moet voldoen vanuit vergunningsplicht, wat dat betekent voor de ruimtes.

[1:14:55] Dus ja, ik denk dat die slimme maatregelen vooral aanvullingen waren op de maatregelen die in de routekaart stonden.

[1:15:04] Maar ik denk dat wij gewoon wat meer dachten vanuit kansen dan vanuit beperkingen.

[1:15:09] En werd de uitgestrekte hand dan voor wat betreft die slimme maatregelen opgepakt?

[1:15:18] Ik moet zeggen dat deze trajecten vaak...

[1:15:23] Het klinkt misschien wat lelijk, zo bedoel ik het niet... ...maar dat deze trajecten vaak wel zo opgerekt werden... ...dat we weer in een fase kwamen dat er zo en zo weer meer kon.

[1:15:32] Waardoor je geen tijd meer had om die slimme maatregelen.

[1:15:35] Want dan gingen we weer voor een grote deel open.

[1:15:38] Dus naarmate het voorjaar dichterbij kwam... ...gingen de besmettingen naar beneden, kwam er meer ruimte.

[1:15:43] Dat gingen we automatisch meer doen.

[1:15:44] U zegt opgerekt, daar zit iets van een aanname dat het heel bewust werd gedaan.

[1:15:49] Ja, dat klinkt misschien wat lelijker dan ik het bedoel.

[1:15:52] Maar is dat wel wat u voelde daarbij?

[1:15:55] Hoe kwam dat?

[1:15:59] Ja, omdat als je geen besluiten neemt of dingen uitstelt of vooruit schuift, dan komen automatisch andere dingen dichterbij, waaronder de tijd.

[1:16:08] Dus ik denk dat we allemaal iedere keer opgelucht ademhaalden als de besmettingen daalden en er meer ruimte kwam voor van alles.

[1:16:17] En dat we dan misschien minder bezig waren met hoe het over een half jaar weer zou kunnen zijn.

[1:16:23] Ik heb verder geen vraag meer, behalve een correctie mijnerzijde.

[1:16:28] Ik zei net destijds minister Keizer, maar het moest natuurlijk zijn staatssecretaris.

[1:16:33] Dan is dat opgehelderd.

[1:16:35] Dank u wel.

[1:16:36] Meneer Willems, we zijn een tijd onderweg in dit openbare verhoor, dus ik stel voor dat we gaan pauzeren voor 15 minuten.

[1:16:42] En ik verzoek de bodem om de getuigen naar buiten te leiden.

[1:17:03] Ik schorst de vergadering voor 15 minuten.

[1:35:17] Ik heropen de vergadering.

[1:35:19] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:35:23] En ik verzoek de gefier om de getuigen naar binnen te leiden.

[1:35:50] Welkom terug.

[1:35:52] We vervolgen het openbaar verhoor.

[1:35:54] Voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Mütlewer het woord.

[1:35:59] Dank u wel.

[1:36:01] We gaan het met u hebben over het coronatoegangsbewijs.

[1:36:04] We hebben het af en toe aangestipt, of u ook, in het verhoor.

[1:36:10] Het coronatoegangsbewijs wordt eind 2021 voor het eerst ingezet als dansen met Janssen.

[1:36:19] Gemakshalve noem ik hem even zo.

[1:36:22] En je mag dan direct na een vaccinatie, zonder enige wachttijd, met het Janssen-vaccin de horeca in.

[1:36:29] En ik wil van u weten als eerste hoe u tegen deze dansen met Janssen aankeek.

[1:36:38] Ja, kijk, dat hele coronatoegangsbewijs, dat was voor ons geen keuze.

[1:36:45] Dat was of coronatoegangsbewijs of niet.

[1:36:51] Je merkt aan alles dat dat de polarisatie mega heeft versterkt en versneld.

[1:36:58] Dus dat was bij onze achterban niet anders.

[1:37:02] En dat voerde ook de druk op onze mensen, ondernemers, personeel ontzettend op.

[1:37:09] Omdat ook in dit geval mensen weer dachten dat daar de verandering plaats kon vinden.

[1:37:15] Dus je kreeg van alles en nog wat op je bordje.

[1:37:18] Het zorgde voor een handhavingsactiviteit waar we eigenlijk niet op ingesteld zijn.

[1:37:25] Dus ja, dat hele corona toegangsbewijs, dat moesten we doen.

[1:37:31] Maar even terug naar die dansen aan Jansen, want het ging met name om het feit dat de jongeren na vaccinatie direct mochten feesten.

[1:37:41] De manier waarop dat natuurlijk naar buiten kwam, of hoe dat gebracht werd, dat was natuurlijk heel bijzonder.

[1:37:46] Want het leek een soort alsof alles weer zou kunnen.

[1:37:51] Ik geloof dat het twee weken heeft geduurd, of drie weken, voordat het weer ingeslikt moest worden op die manier.

[1:37:58] Dat heeft zelfs niet veel goeds gebracht.

[1:38:02] In welke zin niet?

[1:38:05] Dat het volgens mij een al behoorlijke discussie nog veel en veel groter maakte.

[1:38:12] En dat het heel wisselvallig beleid veroorzaakte.

[1:38:22] Wisselvallig beleid?

[1:38:23] Bedoelt u daarmee de wijze waarop het dan werd gehandhaafd?

[1:38:27] Dat ook, maar volgens mij zijn we vrij snel na het dansen met Jansen.

[1:38:31] We kunnen allemaal weer dansend de nacht in en door het leven.

[1:38:35] Binnen enkele weken werd dat na toename van besmettingen weer teruggedraaid.

[1:38:41] Dan snel zien wij ook dat er heel veel virusuitbraken in de horecazaken zijn na dat dans met Janssen, zoals in Aspen Valley, die uiteindelijk acht maanden dichtgaat in Enschede.

[1:38:53] Die zaak wordt dan bekritiseerd en ook gesloten.

[1:38:57] Hoe keek u daarnaar?

[1:38:59] Ook in relatie met de gebrekkige of vermeende gebrekkige handhaving?

[1:39:06] Ja...

[1:39:07] Nou, laat ik vooropstellen dat er, en ik ga niet over deze individuele ondernemer praten, maar dat er in zijn algemeen natuurlijk ook aan de kant van de branche fouten zijn gemaakt of dingen niet goed zijn uitgevoerd.

[1:39:21] Je mag je wel afvragen in hoeverre je die verantwoordelijkheid, die mensen natuurlijk zeiden heel graag te willen nemen omdat men open wilde, maar of je die bij personeel en ondernemers op die manier neer kan leggen.

[1:39:35] Maar dat er aan onze kant van de lijn ook fouten zijn gemaakt, dat is denk ik duidelijk.

[1:39:41] U zegt hierbij twee dingen.

[1:39:42] Enerzijds moet je die verantwoordelijkheid bij die ondernemers neerleggen.

[1:39:46] Laten we dat eerst even afpellen.

[1:39:47] Wat vindt u daarvan?

[1:39:50] Ja, ik vind eigenlijk van niet.

[1:39:52] Omdat met die verantwoordelijkheid word je ook onderdeel van een hele grote discussie van agressie, van welke dingen kan je controleren en wat niet.

[1:40:03] We weten denk ik ook allemaal dat er heel veel vervalse toegangsbewijzen in omloop waren.

[1:40:10] Dat er allerlei toegangsbewijzen uit werden gegeven zonder dat er getest werd.

[1:40:15] Dus het was zo lekker als een mandje.

[1:40:17] En die verantwoordelijkheid kwam vervolgens bij die ondernemer en zijn personeel te liggen.

[1:40:22] En daarbij ook het mikpunt van veel agressie van tegenstanders van dit onderdeel van corona-aanpak.

[1:40:32] Ja, hoe uit het dat zegt?

[1:40:33] Nou, daadwerkelijk in agressie.

[1:40:36] Dus...

[1:40:37] richting personeel.

[1:40:40] Dus mensen weigeren of mensen aanspreken op het feit dat ze dat moesten doen.

[1:40:45] Ja, dat werd natuurlijk niet goed ontvangen.

[1:40:50] Ik zie overigens de uitbater Galit Oubaha in februari 2022 in Tubantia aangeven.

[1:40:57] Politici wisten al dat ze s'avonds een prik halen en daarmee een biertje drinken... namelijk dat dansen met Jansen...

[1:41:04] ...flauwekul was.

[1:41:06] Dat kon helemaal niet.

[1:41:07] Wij zijn daarin misleid.

[1:41:09] Dat is een blunder geweest.

[1:41:10] En mensen hadden gewoon binnen 24 uur getest moeten zijn.

[1:41:14] En hij was overigens ook erg kritisch op de Koninklijke Horeca Nederland... ...die zich in zijn ogen veelste stof had opgesteld.

[1:41:20] Sorry dat?

[1:41:21] Veelste soft had opgesteld.

[1:41:23] Ja, Galit was een van de woordvoerders van tegengluidrichting KN.

[1:41:31] En richting de overheid.

[1:41:34] Alleen wij hebben ons vanaf dag één wel bestandend gesteld dat overal alleen maar tegen zijn zonder met oplossingen te komen niet gaat werken.

[1:41:43] Dus wij zaten inderdaad met Galit Obaha en andere ondernemers niet op één lijn.

[1:41:49] Neem even los van of u op één lijn met hem stond.

[1:41:53] Hij gaf ook aan, we zijn misleid.

[1:41:55] Er is een blunder gemaakt met Jansen.

[1:41:57] Deelde u die mening ook?

[1:42:00] Dat durf ik niet op die manier te zeggen.

[1:42:02] Ik vind wel dat we veel te snel, en dat bleek ook wel uit de uitkomsten.

[1:42:08] Dit werd op een manier gebracht als de grote verlossing.

[1:42:10] En achteraf bleek dat niet zo te zijn.

[1:42:12] Of men dat op dat moment geweten heeft, dat lijkt me niet.

[1:42:16] Want anders weet je dat je jezelf binnen twee weken in de vingers snijdt.

[1:42:20] Zo naïef is het nou ook weer niet geweest.

[1:42:24] Dus ik denk niet dat men het geweten heeft.

[1:42:25] Maar het had misschien wel wat nauwkeuriger bekeken kunnen worden.

[1:42:29] Want uiteindelijk, ik noemde Espen Valley, die ging overigens dicht, niet door slechte naleving, maar even voor alle helderheid door een vals negatieve test, waardoor andere mensen besmet raakten.

[1:42:43] Maar als u heel erg algemeen kijkt naar de sluitingen destijds van horecazaken vanwege besmettingen, hoe keek u daarnaar?

[1:42:53] Ja, dat haalt toch ook iets van willekeur.

[1:42:57] Want als je nu ook ziet, als mensen met valse toegangswijzen binnenkomen, ik noem maar iets, ja.

[1:43:04] Wat ga je daar als ondernemer tegen doen?

[1:43:09] Dat lijkt me bijzonder ingewikkeld.

[1:43:11] Dus ik denk dat er inderdaad, er zullen bedrijven gesloten zijn omdat ze zich niet aan regels hielden.

[1:43:18] Nou, dat is...

[1:43:20] in alle tijden terecht, met of zonder corona.

[1:43:24] Ik bedoel, als je tijdens het rookverbod je zaak volzet met mensen die rookten, krijg je ook problemen daarmee.

[1:43:31] Dus in corona moest je je ook aan regels houden.

[1:43:33] Maar ik denk wel dat er van willekeur sprake is geweest.

[1:43:36] Ik kan geen individueel geval noemen, maar ik weet wel dat wij met mensen in gesprek zijn geweest waar wij ook echt onze vraagtekens bij hadden waarom die gesloten werden.

[1:43:44] Wie had die verantwoordelijkheid wel moeten nemen als u stelt dat die verantwoordelijkheid eigenlijk niet bij de uitbaters hadden moeten liggen?

[1:43:52] Voor die handhaving?

[1:43:52] Ja.

[1:43:53] Ik denk dat daar dan toch een grotere rol voor de overheid had moeten zijn.

[1:43:59] Ik meen mij te herinneren dat burgemeester Halsema aangaf dat in haar gemeente meer horecazaken zijn, restaurants, et cetera, dan personeel om dat te handhaven.

[1:44:14] Ja.

[1:44:15] Dat zal zomaar.

[1:44:16] Maar ik denk ook dat een heel groot deel van die horeca, restaurants, et cetera, gewoon open hadden gekund en gemoed zonder dat handhaven op dat toegangsbewijs.

[1:44:25] Op 25 september zien we wel dat het coronatoegangsbewijs breed wordt ingevoerd in de horeca bij evenementen in de kunst- en cultuursector, maar ook in de sport.

[1:44:35] In de sport moet je laten zien dat je gevaccineerd, genezen of negatief getest bent, zogenaamde 3G, om binnen te komen.

[1:44:44] De anderhalf meter norm wordt dan afgeschaft en de nachthoreca blijft gesloten.

[1:44:51] Was het coronatoegangsbewijs in uw beleving ten opzichte van die anderhalve meter norm een verzwaring?

[1:45:00] Ja.

[1:45:01] Kunt u dat toelichten?

[1:45:02] Ja, want je sluit op voorhand een hele groep mensen uit die dus niet meer bij je komen.

[1:45:07] Dat is één.

[1:45:09] En ten tweede is de handhaving van het coronatoegangsbewijs voor de ondernemer ook een verzwaring.

[1:45:17] Dus ja, dat was een verzwaring.

[1:45:19] Hoe ging dat in de praktijk?

[1:45:22] Als we even nog een keertje naar die handhaving kijken vanuit de uitbaters.

[1:45:29] Voor zaken met deurbeleid...

[1:45:31] was het relatief iets makkelijker.

[1:45:33] Even los van het feit dat je een hele doelgroep mist en dat je van alles en nog wat naar je hoofd krijgt als je daar aan de deur staat of als je je werk probeert te doen.

[1:45:40] Dus je mist er door een bepaalde groep mensen.

[1:45:43] Maar voor een restaurant of café, er is zelfs even sprake geweest, natuurlijk ook op een terras.

[1:45:50] Ja, dat is gewoon niet werkbaar.

[1:45:52] Ik bedoel...

[1:45:55] Mevrouw Halsema had minder medewerkers dan een aantal horecabedrijven.

[1:45:59] Wij hebben ook niet dusdanig veel medewerkers... dat we al dit soort taken erbij kunnen doen.

[1:46:05] Dus hoe pakte dat in de praktijk uit, als u dat zegt?

[1:46:07] De praktijk, daar ga ik ook eerlijk over zijn.

[1:46:10] Dat wist ik al toen we het in gingen voeren.

[1:46:11] Dat ging natuurlijk in de praktijk niet goed gehandhaafd worden.

[1:46:15] Maar de keuze was anders niet open.

[1:46:19] Dus ja.

[1:46:21] Met andere woorden...

[1:46:23] De ondernemers gingen akkoord, terwijl Men of Koninklijk Horeca Nederland aannemelijk achtte dat het niet overal even handhaap zou worden.

[1:46:35] Ik zat al drie jaar in een traject waarin ik iedere keer zag dat de naïviteit, als het ging om handheving van maatregelen, ook bij mensen thuis en op andere plekken, dat ik inmiddels ook wel bereid was om hierin mee te gaan.

[1:46:50] Dat ik wist dat het niet zou lukken.

[1:46:53] En de gemeenten dan?

[1:46:54] Als je kijkt naar de verschillende gemeenten, werden die maatregelen op dezelfde manier uitgevoerd?

[1:46:59] U heeft daar net iets over gezegd?

[1:47:01] Nee, de verschillende gemeenten zijn naarmate corona vorderde, laten we zeggen vanaf lockdown 2, in handhaving alleen maar groter geworden.

[1:47:12] Er waren echt gemeenten waar gewoon ongelooflijk veel gedoogd werd en er waren gemeentes waar nauwelijks iets kon.

[1:47:20] Ja, wat doet dat dan voor het draagvlak?

[1:47:23] Ja, moet ik hem beantwoorden?

[1:47:26] Zeker moet u dat beantwoorden.

[1:47:28] Dat breekt de draagvlak natuurlijk in rap tempo af.

[1:47:31] Dat is er ook niet meer uit te leggen.

[1:47:32] Dat was voor ons ook niet uit te leggen.

[1:47:36] En die gesprekken werden ook daarom.

[1:47:39] Dat zeg ik.

[1:47:40] Kijk, na drie jaar, daar kan je iets van vinden of het wel of niet goed is.

[1:47:44] Maar het zorgde er ook voor dat wij af en toe meegingen...

[1:47:47] In dingen waarvan we dachten, nou ja, een beetje zoals mijn kinderen dat wel eens doen.

[1:47:51] Nou, laat maar ja zeggen.

[1:47:51] Nou had papa tenminste zijn mond en dan kunnen we er vooruit.

[1:47:54] Ja, dat is in die periode ook zo gegaan.

[1:47:58] Uiteindelijk maakt het kabinet 45 miljoen beschikbaar om een goede controle mogelijk te maken.

[1:48:07] Wat is er met dat geld gebeurd?

[1:48:09] Ik heb geen idee.

[1:48:11] Dat zal deels goed uitgegeven zijn en een groot deel niet.

[1:48:14] Maar ja, er zijn honderden miljoenen in teststraten gaan zitten waar 60 man per dag kwamen.

[1:48:18] Dus ik denk dat er heel veel geld uitgegeven is wat we in onze zak hadden kunnen houden.

[1:48:23] Ik zie in de Kamerbrief het faciliteren kan onder meer...

[1:48:27] Er komt geld met middelen vrij om bij te dragen in de kosten die ondernemers, instellingen en verenigingen maken voor het controleren van het coronatoegangsbewijs of hen daarbij enigszins te faciliteren.

[1:48:40] Onder meer door controleurs aan te stellen of door slimme oplossingen te organiseren, zoals een centrale controlepunt of met polsbandjes.

[1:48:49] Dat snap ik bij een bioscoop en bij een club met deurbeleid.

[1:48:54] Maar een eetcafé met 54 zitplaatsen en een café of een terras, dat gaat natuurlijk niet werken.

[1:49:01] En die mensen zijn er ook niet.

[1:49:02] Dus we kunnen wel zeggen, ja, dan heb je je geld en dan mag je iemand aan de deur zetten om dat te controleren.

[1:49:08] Maar dat werkt in de praktijk natuurlijk niet zo.

[1:49:10] Dus het heeft die 45 miljoen die toen ter beschikking werd...

[1:49:14] Ik weet niet waar hij aan is, hij is al opgegaan zijn hoor, daar ga ik zomaar van uit.

[1:49:16] Maar ik durf het niet te zeggen waaraan.

[1:49:18] Durf ik echt niet te zeggen.

[1:49:20] Wij hebben het niet gepakt in ieder geval.

[1:49:24] Wat zegt dat dan over...

[1:49:27] Gewoon uw persoonlijke opvatting.

[1:49:29] Er wordt gewoon 45 miljoen euro ter beschikking gesteld om onder andere de verenigingen, horeca, instellingen, uitbaters te helpen om die handhaving goed te organiseren, want die verantwoordelijkheid ligt bij hen.

[1:49:47] Is het geld daarmee weggegooid?

[1:49:50] Ja, dat denk ik wel.

[1:49:52] Ik denk, of je 4,5 miljoen of 45 miljoen of 450 miljoen doet, als er geen draagvlak is of geen reële mogelijkheid om het goed voor elkaar te krijgen, dan is het weggegroeid geld.

[1:50:07] Maar goed, dat geldt niet alleen voor deze 45 miljoen.

[1:50:12] Waar nog meer voor dan?

[1:50:14] Nou, wat ik aangeef, ik weet in Rotterdam, er stonden hele teststraten.

[1:50:18] Bij Ahoy stond er één, daar kwamen we denk 60 man per dag.

[1:50:22] Bij ieder bord waar je naar rechts moet, stond iemand naast die zei je moet hier naar rechts.

[1:50:26] En dat ging de hele dag door.

[1:50:28] En zo hadden we, ja, daar waren ook consumenten aan het werk.

[1:50:32] Die mochten acht uur op een bus zitten.

[1:50:35] Waarvan ze vier uur tussendoor konden leren.

[1:50:38] En één uur moesten ze mensen prikken en testen.

[1:50:41] Studenten werden acht uur betaald.

[1:50:43] En die bussen stonden in de wijk.

[1:50:44] En er kwam natuurlijk geen hond.

[1:50:46] Ja, we hebben het allemaal gezien toch?

[1:50:48] Dat hebben jullie ook gezien.

[1:50:50] Dus ja, dat geld is allemaal weggegooid.

[1:50:53] Uiteindelijk kwamen die maatregelen.

[1:50:55] Het coronatoegangsbewijs werd breed ingevoerd op 25 september.

[1:51:00] Maar wat was uw inzet richting het kabinet en de bewindspersonen die u sprak in aanlopen naar die maatregelen ten aanzien van het coronatoegangsbewijs?

[1:51:10] Wij hebben altijd in die gesprekken de bezwaren van het coronatoegangsbewijs aangegeven, zoals ik ze ook nu schetst.

[1:51:16] Alleen toen duidelijk werd dat het geen keuze zou worden...

[1:51:21] Ja, toen zijn wij daarin mee gaan bewegen.

[1:51:23] En dat heeft overigens tot heel veel...

[1:51:25] negativiteit geleid binnen de branche, van buiten de branche.

[1:51:30] Daar hebben mijn collega's en ik ook echt last van gehad.

[1:51:32] Dat was misschien wel de felste periode als het ging om mensen die lelijk deden.

[1:51:39] Dat was gewoon een hele lastige, vervelende tijd.

[1:51:42] U zei net ook, we hadden geen keuze.

[1:51:44] Dit leidde tot polarisatie, gaf u net aan.

[1:51:48] Veel negativiteit.

[1:51:50] Hoe uit zich dat concreet?

[1:51:54] Ik denk dat heel veel mensen in meer of mindere mate toen te maken hebben gehad met dreiging.

[1:52:00] Via socials, via telefoon, als je mensen op straat tegenkwam, in je horecabedrijf.

[1:52:06] Ja, ik heb ook regelmatig personeel moeten aanhoren die bedreigd waren omdat mensen mij wilden spreken naar aanleiding van dit verhaal.

[1:52:16] Ja, dat is natuurlijk verschrikkelijk.

[1:52:20] Dat wil je niet.

[1:52:21] Je wil dat je personeel zich veilig voelt, dat je gezin zich veilig voelt.

[1:52:25] Dat is in die tijd, in het begin van de coronaperiode, maar toen had ik er in die zin meer begrip voor.

[1:52:31] Toen was het vooral vanuit ondernemers die gewoon in paniek waren.

[1:52:35] En als je dan in gesprek ging, kwam je er nog wel uit.

[1:52:38] Maar gedurende deze periode van het coronatoegangsbewijs was er natuurlijk een bepaalde stroming.

[1:52:44] En die is denk ik nog steeds, maar in het land die echt hele gekke dingen gingen doen.

[1:52:48] Omschrijf even die bepaalde stroming.

[1:52:51] Dat zijn de mensen die natuurlijk corona ontkennen.

[1:52:54] Wat wij als KN en ik ook als persoon nooit gedaan hebben.

[1:52:57] Want we hebben echt de ernst gezien.

[1:52:59] En die zien we nog steeds.

[1:53:01] Maar dat kwam echt op het bordje van onze ondernemers en ons personeel terecht.

[1:53:07] Want in aanloop naar dat coronatoegangsbewijs heeft u dus op die 23 september ook overleg zien wij met minister Grapperhaus en staatssecretaris Keizer.

[1:53:16] Kunt u zich dat herinneren, dat overleg?

[1:53:18] En wat was uiteindelijk de uitkomst van dat overleg?

[1:53:22] Nou, het was...

[1:53:26] In mijn optiek was het duidelijk dat staatssecretaris Keizer het helemaal niet zag zitten.

[1:53:31] Wat bedoelt u dan met haar functie of met het onderwerp?

[1:53:35] Het corona toegangsbewijs.

[1:53:36] Nee, of zij functie niet zou zitten, dat laat ik aan haar.

[1:53:39] Maar het corona toegangsbewijs, het zag zij niet zitten.

[1:53:44] Wij ook niet, maar ik denk dat we allemaal wel zagen dat het een soort voldongen...

[1:53:50] Want dan is dat overleg er.

[1:53:53] En heeft mevrouw Keijzer tijdens dat overleg bepaalde uitingen gedaan waaruit bleek dat ze tegen de coronatoegangsbewijs was?

[1:54:00] Ja, maar ik sprak haar natuurlijk ook veel.

[1:54:02] Ik sprak echt veel met Mona Keijzer.

[1:54:07] Echt wel wekelijks.

[1:54:09] En naarmate de corona vorderde, werd de verhoudingen ons ook steeds...

[1:54:17] Duidelijker.

[1:54:18] Je merkt gewoon aan haar dat zij dingen aan het doen was waar zij gewoon niet achter stond.

[1:54:24] En dat zorgde ook in die overleggen voor disbalans.

[1:54:31] In die overleggen was Mona Keijzer gewoon niet zoveel in te brengen.

[1:54:38] Maar we zien ook in de stukken een terugkoppeling van het gesprek binnen de overheid.

[1:54:43] En het gesprek wordt gekwalificeerd als redelijk dramatisch.

[1:54:50] Een redelijk dramatische call waarin de staatssecretaris geen enkele duidelijkheid gaf over het onderwerp.

[1:54:56] Terwijl zaterdag wel nieuwe maatregelen ingaan.

[1:54:59] En dat is ook bepalend voor de handhaving.

[1:55:01] Heeft u dat ook zo ervaren?

[1:55:03] Een dramatische call?

[1:55:05] Ja, dramatisch vind ik wel een heel woord.

[1:55:07] Maar...

[1:55:08] Kijk, we hebben natuurlijk vaker gehad, ook met invoering van routekaart en dat soort zaken.

[1:55:12] Je merkt als iemand iets voor elkaar wil krijgen die niet goed kan uitleggen wat hij voor elkaar wil krijgen, of die staat er niet achter, dan merk je dat.

[1:55:22] En dat heeft natuurlijk ook zijn uitwerking op hoe gaat dat dan in de praktijk verlopen.

[1:55:29] Gedurende corona hebben we dat op een aantal vlakken gezien, dat deze staatssecretaris, die overigens naar ons altijd zeer oprecht was en duidelijk over wat ze wel en niet vond.

[1:55:40] En ook naar ons toe.

[1:55:41] Dus ze vond echt niet alles goed wat wij deden.

[1:55:43] Maar zij kon zich steeds minder goed vinden in het beleid.

[1:55:47] En als dramatisch bedoeld wordt dat in dat gesprek ze niet overtuigend was, dan is dat dramatisch.

[1:55:55] Direct na de brede inzet van het coronatoegangsbewijs zien we ook dat staatssecretaris Keizer na haar interview in de Telegraaf ontslagen wordt.

[1:56:09] Wat betekende uiteindelijk het ontslag van mevrouw Keizer voor Koninklijke Horeca Nederland?

[1:56:22] Ja, kijk, sowieso is het natuurlijk triest, want ik denk dat ook mevrouw Keijzer en alle anderen, iedereen heeft gedurende die hele coronaperiode keihard gewerkt.

[1:56:33] Alle bewindspersonen die vandaag aan bod zijn gekomen hebben denk ik hard gewerkt.

[1:56:38] Dus het is persoonlijk natuurlijk zeer triest dat dat gebeurt.

[1:56:44] Wij hadden al lang in de gaten dat haar impact nieuw was.

[1:56:49] Dus ik vond het persoonlijk voor mevrouw Keijzer heel vervelend.

[1:56:53] Maar voor de Koninklijke Horeca?

[1:56:55] Nee, dat maakt het niet zo heel veel uit.

[1:56:57] Ondanks dat zij ontzettend haar best heeft gedaan voor ons.

[1:57:01] Maar de impact was er niet.

[1:57:04] En ik vond het aan de andere kant ook alweer een schrijnende bevestiging van hoe die verhoudingen in het coronabeleid lagen, zeg maar.

[1:57:13] U sprak meerdere bewindspersonen.

[1:57:18] Zaten daar ook bewindspersonen bij die ook bezwaren hadden?

[1:57:22] Of dat uitte met u?

[1:57:24] Nou, ik denk dat...

[1:57:25] Maar dat is zeg maar een aanname.

[1:57:27] Maar ik heb voor mij in het begin van dit overleg aangegeven... dat ik hiernaast ergens een keer boven een café heb gezeten... met onder andere minister Koolmees.

[1:57:36] Over die...

[1:57:38] compensatieregelingen.

[1:57:40] En ik denk dat dat ook een minister was die zich allesbehalve senang voelde bij de afspraken die we maakten en de uitvoering ervan.

[1:57:50] Dus het verbaast hem ook niet dat hij niet terugkwam.

[1:57:55] En bij meneer Grapperhaus heb ik nooit iets gemerkt dat hij er niet achter stond.

[1:58:00] Maar dat waren degenen die wij het meespraken.

[1:58:05] En wat betreft mevrouw Keijzer, u had al eerder wat spanningen gemerkt tussen haar en de rest van het kabinet.

[1:58:15] In ieder geval tussen de mensen die betrokken waren bij minister VWS en minister Justitie en Veiligheid.

[1:58:24] En ze was daar open over richting u?

[1:58:26] Nee, maar als je in een overleg zit met elkaar, dan kan je dat wel lezen.

[1:58:32] Nee, zij heeft nooit tegen mij gezegd.

[1:58:33] Goh Robert, ik wil heel even mijn hart luchten over de minister van Justitie en Veiligheid.

[1:58:39] Tot slot.

[1:58:42] Die brede inzet van het coronatoegangsbewijs.

[1:58:46] Op enig moment zie ik ook dat u op de website stelt.

[1:58:51] Ondertussen worden we gebruikt om de vaccinatiegraad te verhogen.

[1:58:55] En wordt het principe van gastvrijheid in haar ziel geraakt.

[1:59:02] Daar had ik wel wat vragen over.

[1:59:03] Waarom vonden jullie dat jullie gebruikt werden om de vaccinatiegraad te verhogen?

[1:59:08] Ja, omdat wij geen keuze hadden wie we wel of niet toelieten.

[1:59:12] En we duidelijk merkten dat vooral bij de jongere doelgroep er zoiets heerste van ja, als ik mijn vrijheid kan kopen door een vaccin te nemen, dan doe ik dat.

[1:59:24] Maar het is natuurlijk niet wat je wil.

[1:59:27] En ja, in onze optiek werden wij daar dus voor gebruikt, want mensen wilden graag weer naar de horeca en vrijheid van bewegen.

[1:59:34] En wij konden niet anders dan daar aan meedoen.

[1:59:37] Of dichtblijven.

[1:59:38] Dat was ook een alternatief geweest.

[1:59:41] En de meester koos ervoor om over te blijven.

[1:59:44] Of over te zijn.

[1:59:45] Ja, dat was geen optie.

[1:59:46] Je moet overleven.

[1:59:48] Dank u wel.

[1:59:49] Op dit punt geen andere vragen.

[1:59:52] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog een vraag?

[1:59:55] Die heb ik niet, dank u wel.

[1:59:57] Ik heb nog één vraag, want u sprak juist over staatssecretaris Keijzer, die bezwaren had.

[2:00:02] En u gaf aan aan mijn collega Muttlewer dat je dat in zijn overleg wel kunt lezen.

[2:00:09] Ik voel spanning.

[2:00:11] We hadden ook vaak overleg, als het justitie en veiligheid betroft, er waren heel vaak twee burgemeesters bij.

[2:00:19] Meneer Weterings van Tilburg en de heer Aboutaleb van Rotterdam.

[2:00:24] Daar merk je ook als mensen anders over dingen dachten.

[2:00:29] We zaten natuurlijk in kleine comité's, wij waren met twee mensen, drie mensen, dan zaten daar.

[2:00:34] En ik denk dat het logisch is dat naarmate de tijd vorderde, het lontje korter werd bij mensen, de vermoeidheid of frustratie toenam.

[2:00:45] Dus ja, dat heb ik zeker gemerkt.

[2:00:48] Nee, maar burgemeesters hebben een eigenstandige positie.

[2:00:50] Maar als u met meerdere leden van het kabinet aan tafel zit, daar heb je sprake van eenheid van kabinetsbeleid.

[2:00:57] Kunt u dan eens omschrijven hoe u dat kon lezen?

[2:01:00] Heeft u daar een voorbeeld van?

[2:01:01] Nou ja, ik denk als je in overleggen, of rondom overleggen, als je vanuit de functie contact hebt met elkaar.

[2:01:09] Als mensen of niet reageren of wat lauw reageren, dan kan je daar uithalen hoe iemand daarin staat.

[2:01:17] Nogmaals, mevrouw Keijzer heeft nooit gezegd, wat ik gisteren besprak was ik niet mee eens, maar ze hoefde dat ook niet te zeggen.

[2:01:28] Net zo goed als ze dat grapperhuis niet hoefde te zeggen als hij zich irriteerde aan de staatssecretaris, want dat was ook duidelijk.

[2:01:34] Dus dat was voor u non-verbaal bijvoorbeeld.

[2:01:36] Precies.

[2:01:36] Duidelijk, helder.

[2:01:37] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[2:01:39] En daarvoor geef ik collega Poortman het woord.

[2:01:42] Dank voorzitter.

[2:01:43] Dat gaat dan over de periode eind 2021 en wat zaken die toen met het OMT ook besproken zijn.

[2:01:49] We zitten dan dus na de invoering van het coronatoegangsbewijs.

[2:01:53] En dan geeft u een interview.

[2:01:54] Het kwam in het eerste blokje bij mijn collega ook even langs.

[2:01:56] Een interview in trouw.

[2:01:58] 26 september 2021 voor de volledigheid.

[2:02:01] En dan vertelt u over de samenwerking met de overheid.

[2:02:05] En u vertelt dat u tot aan de tweede lockdown eind 2020 best wel te spreken bent over die samenwerking.

[2:02:11] Daarna is volgens u de overheid in een tunnelvisie gekomen.

[2:02:14] Ik citeer dan.

[2:02:14] De overheid is in een tunnelvisie gekomen waarin ze eerst blijven doordenderen.

[2:02:18] Met name sinds het kabinet vastzit in de formatieperikelen is het lastig onderhandelen.

[2:02:22] Dat wil ik in tweeën splitsen.

[2:02:24] Eerst die tunnelvisie en dan de formatieperikelen.

[2:02:27] Wat bedoelde u met die tunnelvisie van het kabinet?

[2:02:35] De stelling die genomen was in het begin, waarin nog heel weinig bekend is... Op een gegeven moment aldoende leert men en zie je veranderingen en dan moet je daar iets mee doen.

[2:02:47] Dat heb ik bij het kabinet niet kunnen merken.

[2:02:50] Dus als het gaat om het verder openen of...

[2:02:55] In onze optiek was er heel veel sprake van symboolpolitiek vanuit een tunnelvisie.

[2:03:01] We zagen gewoon dat de maatschappij veranderde, het draagvlak veranderde, maar de maatregelen veranderden niet.

[2:03:08] En ook de rol van het ONT bijvoorbeeld.

[2:03:12] En dat voel ik met u mee als het gaat over dat de tijd verstrijdt en dat de maatregelen steeds hetzelfde patroon volgen.

[2:03:17] Je zou kunnen zeggen dat het virus ook een beetje hetzelfde patroon volgde.

[2:03:20] Dat de besmettingen toename, de ziekenhuizen weer volkwamen, de IC's weer volkwamen te liggen.

[2:03:25] Hoe keek u daarnaar?

[2:03:26] Had u vanuit dat optiek begrip voor de maatregelen?

[2:03:28] Of vond u dat ook op dat punt voortscheidend inzicht ontbrakt?

[2:03:32] Ja, op dat punt ontbrak ook voortscheidend inzicht.

[2:03:35] Want als je...

[2:03:36] Dezelfde dingen doet en het effect, hoe je het beoordeelt, blijft negatief.

[2:03:40] Dan doe je ook niet goede dingen.

[2:03:42] Plus daarnaast zag je dat de maatschappelijke impact ook heel erg mee ging tellen.

[2:03:49] Mijn kinderen toen waren, moet ik het even goed zeggen, 13 tot 20, zo'n beetje, 12.

[2:03:56] Die zijn nu wat ouder.

[2:03:58] Maar die kinderen, de impact op die groep is natuurlijk immens.

[2:04:05] En ze...

[2:04:06] Zelfde overgesproken tot in de eindfase.

[2:04:10] En dan die vraag die ik nu stel, die mag u dan beantwoorden vanuit uw rol als iemand die dicht bij het bestuur zit of als ondernemer of als burger.

[2:04:19] Maar hoe ziet u die afweging voor zich als die besmettingen toenemen?

[2:04:22] En even vanuit dat frame dat de IC-capaciteit niet overschreden mag worden, de besmettingen nemen toe.

[2:04:29] Mensen sterven aan dit virus.

[2:04:31] Hoe ziet u dan voor zich dat die afweging...

[2:04:34] tot stand zou moeten komen?

[2:04:35] Hoe weet je dan in uw optiek die maatschappelijke belangen mee?

[2:04:42] Nou, ik kan me voorstellen dat dat ingewikkeld is, want iedere dode is er een teveel.

[2:04:48] Maar de andere negatieve effecten zijn natuurlijk ook immens.

[2:04:53] Dus op een gegeven moment kan je ook gaan kijken welke groep ben je aan het beschermen en wat moet je daarvoor doen en voorlaten.

[2:05:01] Dus ja, ik denk ook als je kijkt naar de mogelijkheden die er voor bepaalde groepen wel waren geweest om dingen te doen.

[2:05:10] En nogmaals, ook heel de tijd vanuit het oogpunt wat er in de echte wereld gebeurde.

[2:05:16] Want daar gaan eigenlijk drie jaar lang al die theoriemodellen van OMT en RIVM...

[2:05:22] En de gedachtes van bepaalde bewindslied aan voorbij.

[2:05:25] We hebben regels en als iedereen zich daaraan houdt, dan hebben we nog maar zo'n beetje besmettingen en zo weinig ziekenhuisopnames.

[2:05:34] En dan nemen we deze maatregelen.

[2:05:35] Maar als men zich in de basis al niet aan die regels houdt, krijg je dus een heel ander speelveld.

[2:05:40] Dus je kan clubs sluiten, maar als je in ieder leegstaand pakhuis illegale raves hebt, waarvan iedereen op de hoogte is, dan heb je het probleem verlegd.

[2:05:49] Sterker nog, dan is er geen controle.

[2:05:52] En dat gebeurde natuurlijk na de eerste lockdown meer en meer.

[2:05:56] Had u daar ook zicht op dat dat gebeurde?

[2:05:59] Ik bedoel, heeft u dat waargenomen?

[2:06:01] Nee, dat is gewoon waarneming.

[2:06:03] En dat is ook gedeeld.

[2:06:05] Het voorbeeld dat ik een tijdje geleden heb gegeven over de studentenhuizen bijvoorbeeld.

[2:06:11] Dat is gewoon feitelijk.

[2:06:14] Alle café- en restaurant-eigenaren hebben frustraties gehad.

[2:06:18] Maar als jij naast een studentenhuis zat, dan was je frustratie nog vele malen groter.

[2:06:23] Want daar gebeurde van alles.

[2:06:27] En dan het tweede punt was die invloed die de verkiezingen en de formatie op het coronabeleid had.

[2:06:32] U spreekt over formatieperikelen.

[2:06:33] Hoe had dat impact op uw communicatie met het kabinet?

[2:06:38] U zegt het is lastig onderhandelen door die formatieperikelen.

[2:06:41] Ja, als je niet weet wie een bepaalde plek terugkomt of wie een bepaalde verantwoordelijkheid neemt of mensen schuiven het voor zich uit, dan is het op dat moment wel lastig.

[2:06:50] Het is makkelijker praten met iemand waarvan je weet dat hij nog...

[2:06:54] een bepaalde periode op een plek zit en wat moet doen.

[2:06:57] Precies, het sloeg vooral op die onzekerheid van hoe gaat dit kabinet wel of niet verder en wie bekleedt aan welke positie.

[2:07:04] Ja.

[2:07:05] Maar u kreeg ook het idee dat vanaf de andere kant, dus vanuit het opereren van het kabinet, dat dat ook invloed had, dat men aan het afscheid nemen was van portefeuilles, dat men minder betrokken was.

[2:07:17] Ik viel dat een beetje in om misschien... Ja, ik geloof wel dat de...

[2:07:23] de motivatie van de gemiddelde bewindspersoon groot genoeg is om tot het eind te blijven knokken.

[2:07:33] Ik denk alleen dat er ontstaat ook een bepaalde coronamoeheid, denk ik.

[2:07:37] En op het moment dat je dan in je eindfase zit, dan heeft dat automatisch, denk ik, wel consequenties.

[2:07:42] Maar het is niet zo dat ik het gevoel heb gehad van hij weet dat hij over een half jaar weg is, dus hij gooit er nu met z'n pet naar.

[2:07:47] Dat niet.

[2:07:48] Nee.

[2:07:48] Helder.

[2:07:49] En in het tweede deel van het blokje zou ik het met u willen hebben over de sluitingstijd.

[2:07:52] Die discussie die in november 2021 ontstaat.

[2:07:55] Het kabinet kondigt dan een sluitingstijd van acht uur aan, s'avonds.

[2:07:59] 20.00 aan voor de horeca.

[2:08:01] U bent daar zeer kritisch op.

[2:08:03] En u verwacht ook op dat moment dat veel bedrijven zich niet aan die sluitingstijd zullen houden.

[2:08:09] Even los van die sluitingstijd.

[2:08:10] Hoe keken u naar dat bedrijven dat...

[2:08:12] Blijkbaar bij u aankondigden.

[2:08:14] Of waren u vermoedelijk sterk genoeg om dat zo te zeggen.

[2:08:17] Hoe keken we naar die houding van bedrijven?

[2:08:19] Ja, ik begreep dat wel.

[2:08:20] En ik vond het ook vervelend.

[2:08:22] Want het maakte mijn onderhandelingspositie en gespreks... Of positie als gesprekspartner natuurlijk wel lastig.

[2:08:28] Als de verdeeldheid in de achterban groter wordt.

[2:08:30] Dus ik hield liever iedereen zoveel mogelijk bij elkaar.

[2:08:33] Maar na... Kijk, die laatste sluiting...

[2:08:36] Dat heeft misschien wel de meeste frustratie bij iedereen opgeleverd.

[2:08:41] Hij heeft lang geduurd.

[2:08:42] Hij was slecht onderbouwd.

[2:08:44] Mensen reden massaal net de grens over om alles te kunnen doen waar ze zin in hadden.

[2:08:50] En volgens mij hebben wij hem ergens...

[2:08:52] 12, 13 november kregen we die sluitingstijd, een paar weken later gingen we dicht, heeft tot eind februari geduurd, terwijl alles al in volle gang was.

[2:09:01] Die was gewoon echt niet meer uit te leggen.

[2:09:05] En ik weet, dit was overigens het moment waar ze eigenlijk op de 11e van de 11e mei belde, en ik weet nog heel goed waar ik was, dat we de volgende dag om vijf uur moesten gaan sluiten.

[2:09:19] We hadden toen al beperkingen erop zitten in november... en toen belde de minister van Justitie mij van... joh, morgen gaan we vijf uur dicht.

[2:09:26] En toen zei hij, je moet wel een leeuw worden... en die en die moeten allemaal... Ja, maar dat gaan we gewoon niet doen.

[2:09:33] Volgens mij heb ik het net benoemd.

[2:09:34] Daar ontstond toen een soort van onderhandeling... waar het acht uur werd, wat ook niet voor ons te weinig... in onze optiek tien uur moeten zijn.

[2:09:42] Maar het feit dat we op die manier...

[2:09:45] ermee omgingen.

[2:09:47] Als de overheid nou echt de urgentie voelde dat die maatregel had moeten zijn om vijf uur dicht te gaan, dan ga je het er niet een handjeklap doen.

[2:09:55] Nee, precies.

[2:09:55] U zei dat ze ondermijnen de urgentie door de onderhandelingsmogelijkheid te bieden relativeert ook meteen de urgentie voor de maatregel als geheel.

[2:10:03] Voor mij wel.

[2:10:04] Dus ik had in twee...

[2:10:06] Telefoongesprekken, volgens mij drie uur erbij.

[2:10:10] Dat u nog twee telefoongesprekken moeten voelen.

[2:10:11] Ja, precies.

[2:10:12] Dat werd waarschijnlijk niet opgenomen.

[2:10:14] Maar dat voelde gewoon helemaal niet goed.

[2:10:17] En heel die laatste sluiting heeft het niet goed gevoeld.

[2:10:20] Maar dan de houding waarmee het al gereageerd wordt, dat u weet, of dat bedrijven aankondigen, we gaan ons hier niet aan houden.

[2:10:24] Hoe kijkt u naar die houding?

[2:10:27] Als voorzitter van zo'n club ga je daar natuurlijk tegenin.

[2:10:31] Ga je in gesprekken en zeg je, jongens, we moeten met z'n allen doen en dit en dat.

[2:10:34] Maar ik ben daarnaast natuurlijk ook gewoon ondernemer en mens.

[2:10:37] Ik kon het gewoon niet meer uitleggen.

[2:10:38] Dus ik denk dat ze het in die tijd, en daar zal weerstand richting mij ook ontstaan zijn, dat wij intern met bewindslieden wel heel duidelijk aan hebben gegeven al die tijd wat we vonden.

[2:10:49] Maar dat wij naar buiten toe heel keurig zijn blijven verwoorden naar onze leden.

[2:10:55] Maar daardoor werd het voor ons wel steeds ingewikkelder.

[2:10:57] En ik weet ook dat die fase mij de meeste energie heeft gekost.

[2:11:04] Omdat ik gewoon echt niet meer achter stond.

[2:11:06] En als ik geen voorzitter van Horeca Nederland was geweest.

[2:11:10] En alleen mijn ondernemer.

[2:11:12] Had ik waarschijnlijk de eerste geweest die had gezegd.

[2:11:14] Zoek het uit.

[2:11:16] Ik blijf gewoon open.

[2:11:18] Dat schetst u helder.

[2:11:21] Na de aankondiging van de sluitelijkstijd wordt nog aan het OMT voorgelegd of het tijdstip ook voor inloop kan zijn.

[2:11:26] Dus het gaat dan even over de harde sluitelijkstijd van acht uur.

[2:11:30] En dan zou dit het tijdstip voor inloop kunnen zijn.

[2:11:32] Dus mensen mogen tot acht uur binnenlopen.

[2:11:34] En dan blijft de horeca daarna nog open, maar mogen geen nieuwe gasten meer binnenkomen.

[2:11:37] En u heeft daarover contact met minister Blok, dat is inmiddels de derde minister van Economische Zaken, die u op dat moment meemaakt in de coronatijd.

[2:11:44] En een ambtenaar van zijn departement.

[2:11:46] Kunt u iets vertellen over dat contact dat u hierover gehad heeft?

[2:11:49] Ja, die ambtenaar is Carlo van Dam, volgens mij, in die tijd.

[2:11:53] Dat is volgens mij voor ons een zege geweest in coronatijd, dat we hem op economische zaken hadden als het ging om proberen met elkaar eruit te komen.

[2:12:02] U had goed contact met hem?

[2:12:03] Goed contact met hem.

[2:12:04] We zagen ook dat die impact niet heel was, maar er werd wel van alles geprobeerd.

[2:12:11] De minister van toen, daar hebben wij echt nooit iets mee gekund.

[2:12:16] Dat was zo afstandelijk en kil.

[2:12:18] Wilt u dan die derde minister?

[2:12:21] Die derde minister.

[2:12:22] Nee, met minister Blok.

[2:12:27] Dat was ook gewoon echt...

[2:12:29] Dat overleg met hem is denk ik niet meer geweest dan twee keer anderhalve minuut telefoontje of zo.

[2:12:36] En dat ging dus onder meer hierover?

[2:12:37] Ja, onder meer hierover.

[2:12:39] Omdat ook hier geldt weer dat je...

[2:12:41] Tenminste, het is ons niet gelukt en we hebben de onderbouwing ooit gekregen.

[2:12:45] Als je om kwart voor acht ergens aan tafel zit met z'n vieren in een veilige omgeving.

[2:12:49] Op anderhalve meter?

[2:12:50] Op anderhalve meter.

[2:12:51] Waarom je dan om kwart over acht niet meer veilig zou kunnen tafelen?

[2:12:57] Geen idee, maar...

[2:13:00] Dat vonden wij wel iets.

[2:13:02] En de impact, economisch gezien, op restaurants in dit geval, was natuurlijk ontzettend groot.

[2:13:09] Wat we in elk geval zien is dat uw vraag, maar dat is de vraag van Koninklijke Horeca Nederland, wordt voorgelegd aan het OMT als een soort check van kan dit.

[2:13:21] Was dat een resultaat van dit gesprek?

[2:13:23] Is deze adviesaanvraag gekomen op verzoek van uw Koninklijke Horeca Nederland?

[2:13:30] Dat denk ik.

[2:13:31] Maar die vraag hebben wij gedurende de coronaperiode heel vaak gesteld om dingen te toetsen bij het OMT.

[2:13:36] Maar wij hebben daar nooit heldere antwoorden op gekregen.

[2:13:40] Oké, maar u had wel helder soms van...

[2:13:43] Wij wilden heel graag onderbouwingen.

[2:13:45] En aangezien het kabinet nogal hing.

[2:13:47] Maar vroeg dan in dit geval bijvoorbeeld ook, wilt u dat checken bij het OMT?

[2:13:50] Of was dat initiatief van het ministerie om dat te checken bij het OMT?

[2:13:52] Nee, dat hebben wij ongetwijfeld gevraagd.

[2:13:55] En dat is ook vaker gebeurd, zei u?

[2:13:57] Dat is vaker gebeurd, ja.

[2:13:57] Ja.

[2:13:59] Maar dat gebeurde dan op eigen initiatief?

[2:14:01] Dat was dan niet van...

[2:14:02] Altijd via een bewindspersoon.

[2:14:03] We hebben nooit rechtstreeks contact gehad.

[2:14:04] Met het OMT.

[2:14:06] Maar ik bedoel meer van...

[2:14:07] Gaf het ministerie actief een opening van...

[2:14:09] Hebben jullie nog vragen aan het OMT?

[2:14:11] Of zei u van... Wilt u dit voorleggen aan het OMT?

[2:14:13] Dat laatste.

[2:14:14] Het OMT gaat daar ook niet in mee.

[2:14:16] Dus je zegt...

[2:14:17] De risicobesmetting is niet alleen afhankelijk van het aantal... en wisseling van bezoekers, maar ook van het contactduur tussen bezoekers.

[2:14:24] En de intensiteit van het contact...

[2:14:26] Zal door het voorstel het aantal besmettingen toeneemt.

[2:14:28] Dat was de reactie van het OMT uiteindelijk op uw advies.

[2:14:33] Heeft u dit verslag, deze onderbouwing ook gekregen?

[2:14:36] In de aandacht van uw contact met minister Blok op dit punt?

[2:14:38] Ik herken het wel.

[2:14:40] Dus of ik het uit een gesprek heb gekregen of op papier, dat weet ik even niet.

[2:14:44] Maar ik weet wel dat dit de reactie was.

[2:14:47] Dus in elk geval is het toegelicht, begrijp ik dan, het besluit.

[2:14:52] Ik kon er niks mee, want er zat niet geen... Ja, dit was het verhaal, maar ja...

[2:14:57] Feitelijk zeggen ze niks, toch?

[2:14:58] Wat zei u?

[2:14:59] Feitelijk zeggen ze niks.

[2:15:01] Nou, ze zeggen dat door de intensiteit van het contract het aantal besmettingen ook zal toenemen.

[2:15:05] Ja, alleen als je nogmaals eens op anderhalve meter zit.

[2:15:09] Een uur lang of twee uur lang.

[2:15:11] Maar goed, ja.

[2:15:11] Nee, uw bezwaarden op dit punt zijn heeft u helder gemaakt.

[2:15:16] U werd hierin...

[2:15:19] Dit werd aan u meegedeeld en toegelicht.

[2:15:23] Werd u ook vaker ingelicht over OMT-adviezen?

[2:15:25] Nee.

[2:15:26] Dit was de enige keer dat u dit zo duidelijk heeft.

[2:15:29] Dat wij echt terugkoppeling hebben gekregen, dan is het dit geweest.

[2:15:32] Vaak was het in gesprekken met bewindslieden of mensen van ministeries dat men aangaf wat het advies van het OMT was.

[2:15:41] Heel vaak had ik het de avond daarvoor al gehoord op tv of bij een talk.

[2:15:46] Maar dan bleef het daar wel bij.

[2:15:49] Helder, dan heb ik verder op dit punt ook geen vragen.

[2:15:51] Dank u wel.

[2:15:53] Collega Mutler, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:15:55] Ja, één vraag.

[2:15:57] Het gaat om de maatregelen die dan vanuit het kabinet komen... en de maatregelen die jullie moeten gaan handhaven.

[2:16:06] Alles staat en valt met naleving.

[2:16:08] U zei, als je je niet aan die regels houdt, wat heb je dan aan de maatregelen?

[2:16:14] Hebben jullie dat vanuit jullie...

[2:16:18] Koninklijke Horeca Nederland kenbaar ook gemaakt in al die gesprekken die jullie met de bewindspersonen voerden.

[2:16:25] Van oké, jullie leggen een maatregel op, maar het is gewoon niet te handhaven.

[2:16:33] Of men houdt zich niet aan de regels.

[2:16:35] Hoe werd daar dan op gereageerd?

[2:16:39] Als ik het even heel plat sla en iemand zegt tegen mij, je moet dit doen.

[2:16:45] En ik zeg vanuit de praktijk of vanuit hoe we dat zien, dat gaat niet, want dat werkt niet, mensen gaan er niet in mee.

[2:16:52] En de ander zegt, ik hoor wat je zegt, maar je moet dit doen, anders gaat het niet door.

[2:16:57] Ja, dan ga je zeggen, oké, dan gaan we het proberen.

[2:17:01] Ja, en dan probeer je het.

[2:17:02] Maar je weet de uitkomst al.

[2:17:04] Maar dan probeer je het en dan heb je weer contact met elkaar en u geeft aan, het werkt niet en dan?

[2:17:14] Ik denk dat wij nooit in een traject zijn gaan zeggen, het werkt niet.

[2:17:21] Soms constateerden ze dat zelf, soms niet.

[2:17:23] En soms ging de tijd voorbij.

[2:17:27] Maar er werd ook wel eens aangegeven, omdat we dit nu doen, zien we een lijn bij de besmettingen.

[2:17:32] Dat ik echt wel dacht, prima, als we het zo voelen.

[2:17:37] Maar dit is niet wat er in de praktijk gebeurt.

[2:17:41] Dus de besmettingen gaan naar beneden, dat is hartstikke goed.

[2:17:44] Maar dat komt echt niet omdat wij nou zo strikt aan het handhaven zijn.

[2:17:49] Alleen ja, soms is men denk ik ook op zoek naar onderbouwing van zijn eigen waarheid of zo.

[2:17:57] Dus dan gaat men aangrijpen van ja, we zien toch dit en we hebben dit afgesproken.

[2:18:01] Maar als je iets afspreekt, wil je natuurlijk niet zeggen dat het altijd zo gaat.

[2:18:04] Had je het idee dat dat wel werd getoetst, die naleving?

[2:18:08] Om beleid aan te passen, aan te scherpen, te wijzigen.

[2:18:12] Ik denk naarmate corona voerde dat er...

[2:18:14] Want die handhaving lag natuurlijk ook voor een heel stuk bij gemeentes.

[2:18:18] En bij lokale BOA's, agenten, et cetera.

[2:18:22] We hadden in de tijd ook veel contact met onder andere Jan Struijs, toen voorzitter politiebond.

[2:18:27] En zijn collega van de BOA's, die naam ben ik even kwijt.

[2:18:31] Maar die gaven ook aan dat het draagvlak bij hun mensen om te handhaven en te controleren ook steeds verder wegzakt.

[2:18:37] Dus ja, als die instanties het al niet meer doen op die manier, ja.

[2:18:43] Ik denk dat er in de laatste coronasluitingsperiode, waar we het nu net over gehad hebben, dat er van handhaving nauwelijks sprake is geweest.

[2:18:52] En tot slot het handjeklap waar u het net over had.

[2:18:59] Is dat vaker voorgekomen?

[2:19:01] Dat er onderhandeld werd op deze wijze over een aantal maatregelen?

[2:19:05] Ja, alleen soms probeer je elkaar ergens te vinden, waarbij je allebei nog steeds wel het goede gevoel hebt over de impact.

[2:19:19] En ik vond dit laatste voorbeeld, waar wij echt tegen de sluiting waren...

[2:19:24] En de ander zei vijf uur en echt winnen.

[2:19:27] En de druk moest van de ketel in een paar steden.

[2:19:29] Dan gaan we dat doen, maar dan moet het tien uur worden.

[2:19:33] Dan ben je dat acht uur.

[2:19:34] Dat vond ik wel het meest bijzondere voorbeeld van onderhandelen.

[2:19:43] Helder, voor nu.

[2:19:46] Ja, en ik heb verder ook geen aanvullingen meer op dit punt.

[2:19:49] En dat betekent dat we naar het laatste onderwerp kunnen van dit openbare verhoor.

[2:19:53] En daarvoor geef ik graag het woord aan collega Muttler.

[2:19:57] We gaan richting afsluiting.

[2:19:58] En ik wil met u terugblikken naar de coronaperiode.

[2:20:02] En u de vraag stelde of u zelf de zaken tijdens de pandemie anders had willen aanpakken.

[2:20:12] Of ik zaken anders dat wil aanpakken?

[2:20:14] Vanuit mijn rol van AKI?

[2:20:15] Vanuit de rol als... Nou, de enige manier waarop ik dit heb kunnen doen... is door heel dicht bij mezelf te blijven.

[2:20:24] Anders had ik het niet volgehouden.

[2:20:26] En daar zou ongetwijfeld het een en ander op aan te merken zijn.

[2:20:29] Het had soms misschien diplomatieker gekund of bedachtzamer.

[2:20:36] Maar als ik het weer zou moeten doen, zou ik het op deze manier doen.

[2:20:40] Ik heb natuurlijk wel dingen geleerd...

[2:20:42] Wat heeft u geleerd?

[2:20:46] Ik ben in het begin wel naïef geweest als het ging om afspraken maken met de overheid.

[2:20:51] En ik ben ook mijn vertrouwen in de politiek door corona wel deels verloren.

[2:20:59] En dat vind ik jammer.

[2:21:03] Afscheid interview ook wel eens aangegeven dat ik tot aan corona, mijn oudste zoon, mocht in dat jaar voor het eerst gaan stemmen.

[2:21:10] Dat ik altijd vol trots vertelde over het land waarin die wonen, het politieke systeem, het belang van democratie en bla bla bla.

[2:21:20] En ik heb dat tot op de dag van vandaag nooit meer zo goed uit kunnen leggen.

[2:21:25] Dat vind ik jammer.

[2:21:31] Ja.

[2:21:32] Maar ik had absoluut dingen anders kunnen doen.

[2:21:34] Maar in de grote lijn zou ik hetzelfde doen.

[2:21:38] U zei net, ik heb deels het vertrouwen verloren in de overheid.

[2:21:42] Blijkbaar is er nog een deel, is er hoop?

[2:21:46] Kan het vertrouwen weer hersteld worden?

[2:21:48] En hoe?

[2:21:48] Ik ben geen complotdenker en geen gekkie, dus er is voor mij altijd hoop.

[2:21:54] Maar ik kan het nog steeds niet verkroppen.

[2:21:59] Dat er niemand vanuit de kabinetten toen is geweest die heeft gezegd, beste ondernemers van Nederland, beste horecaondernemers.

[2:22:09] Wij hebben constant het verhaal willen doen geloven dat we jullie 100% hebben gecompenseerd.

[2:22:14] Dat hebben we niet gedaan.

[2:22:15] Jullie hebben de rekening betaald.

[2:22:17] We gaan dat of alsnog compenseren of we gaan het niet compenseren.

[2:22:21] Maar we zijn in ieder geval eerlijk over hoe het gegaan is.

[2:22:23] Er is ook een hele groep ondernemers die bijvoorbeeld net voordat corona kwam of gedurende een periode dat we open waren een bedrijf begonnen.

[2:22:35] Dat zijn over het algemeen mensen met veel passie.

[2:22:38] Niet altijd misschien de beste ondernemers, maar wel mensen die bevlogen hun vak doen.

[2:22:43] Die mensen werden helemaal niet gecompenseerd.

[2:22:46] Die hebben alles verloren in drie jaar tijd.

[2:22:48] En daar kijkt niemand naar om.

[2:22:50] We hebben mensen gehad die hebben 25, 30 jaar weg in horeca.

[2:22:54] Die hadden een pensioenpot of die hadden misschien een pandje.

[2:22:58] Als ze gingen stoppen met horeca was dat hoe zij door gingen leven.

[2:23:02] Die mensen zijn alles kwijt.

[2:23:03] Daar kijkt niemand naar om.

[2:23:05] Er staat mij nog een heel helder gesprek bij met de minister van Financiën toen ik hem aansprak op de diepe zakken.

[2:23:12] Dat ik zei, hoe kan dit nou toch?

[2:23:14] We hadden toch diepe zakken.

[2:23:15] Toen zei hij, ik heb nooit bedoeld dat we 50.000 ondernemers in jullie branche gingen redden.

[2:23:21] Ik heb bedoeld dat we de economie overeind zouden houden.

[2:23:23] Met andere woorden, die 50.000 ondernemers, die zoeken het maar uit.

[2:23:27] Als café A ondernemers stuk gaat, komt meneer B en die gaat café A doen en die mensen blijven aan het werk.

[2:23:33] En dat is iets wat mij tot op de dag van vandaag verschrikkelijk steekt.

[2:23:39] Er is spaargeld afgenomen om de economie overeind te houden.

[2:23:44] Mensen zitten in de schulden om mede de economie overeind te houden.

[2:23:49] En nu zijn we aan het kijken hoe we dingen kunnen aanscherpen voor ondernemers in Nederland.

[2:23:54] Wat ook niet beter wordt.

[2:23:56] Het verdienmodel in onze branche is denk ik tot een nulpunt gedaald.

[2:24:02] En niemand praat meer over...

[2:24:05] Loonheffingen over niet betaald werk die wij nu aan het voldoen zijn.

[2:24:08] Niemand praat over het feit dat dat renteloos verstrekt zou worden, die lening, waar we inmiddels 4% over betalen.

[2:24:15] En ik vind dat van geen kant te kloppen.

[2:24:18] Is dat de reden waarom je aan het begin van dit verhoor zei, de ondernemers voelen zich in de steek gelaten?

[2:24:22] Ja.

[2:24:24] En er zijn ook...

[2:24:26] Soms zijn mensen zo blij over het feit dat ze overleefd hebben... dat ze weer zitten in die modus.

[2:24:32] Want dat doen ondernemers en ook horecaondernemers.

[2:24:34] Die gaan weer door van oké, we gaan weer vooruit.

[2:24:38] En die willen niet terugkijken.

[2:24:39] Maar er is ook een hele grote groep die kan niet meer terugkijken... omdat ze het kwijt zijn.

[2:24:43] En er is een hele grote groep die nog op de dag van vandaag aan het kijken is... kunnen we alles betalen?

[2:24:49] Want ik moet ook nog mijn coronaschulden terugbetalen.

[2:24:52] En ik heb hier in de afgelopen...

[2:24:56] Voor horen die ik gezien heb of die ik teruggekeken heb, zag ik soms mensen emotioneel worden.

[2:25:02] En dat is een goed recht.

[2:25:04] Maar ik moest dan iedere keer denken aan al die ondernemers die heel vaak emotioneel met hun gezin op de bank hebben gezeten.

[2:25:12] Of in een horecabedrijf.

[2:25:13] En waarvan er ook heel veel het vertrouwen in de politiek verloren zijn.

[2:25:16] En dat begrijp ik heel goed.

[2:25:17] Welke emotie roept dat dan op bij jullie als u dat ziet?

[2:25:22] Bij mij is de emotie vooral een stukje...

[2:25:26] Ook een stukje boosheid, omdat ik het echt onrecht vind.

[2:25:32] En een stukje machteloosheid, omdat ik heel graag veel meer had kunnen of willen doen voor die ondernemers waar wij toen voor stonden.

[2:25:41] We hebben alles gegeven, durf ik te zeggen.

[2:25:46] Maar ik heb niet alles bereikt wat ik had willen bereiken.

[2:25:50] Als ik terugdenk aan het verhoor van de heer van Aalbersberg, die gaf aan dat de horeca een van de meest krachtigste lobby had tijdens de pandemie.

[2:26:01] Ja, dat was de één krachtige denk ik.

[2:26:05] Wie was dat?

[2:26:07] Dat was de gezondheidszorg.

[2:26:11] Dat hebben ze goed gedaan en het is denk ik ook terecht dat die de aandacht kregen.

[2:26:15] Maar die hebben zich jaren achtergesteld gevoeld en tijdens corona het momentum gepakt om alles die kant op te draaien.

[2:26:22] En dat vind ik ook hartstikke goed.

[2:26:24] Want ik denk dat dat ook dik verdiend is en dat er ook heel veel ellende was tijdens corona op dat vlak.

[2:26:34] Ik vind alleen dat het over de rug is gegaan van onder andere horecaondernemers.

[2:26:39] Wil je nog meer?

[2:26:40] Ik denk dat er meer ondernemers zijn in middenkleinbedrijven die hier veel last van gehad hebben.

[2:26:46] En ik denk als de overheid dat portie had gepakt, en ik zeg het er maar even bij, die kans hebben ze nog steeds, dan zouden ze het echt over alle schouders van Nederland kunnen verdelen in plaats van alleen over die ondernemers.

[2:27:01] Is dat de manier om het vertrouwen te herstellen in uw beleving?

[2:27:05] Nou, dat is niet de enige manier.

[2:27:07] Het zou ook gewoon heel erg helpen als, laat ik zo zeggen, voor mij zou het heel erg helpen als we in de politiek, ook al vinden we het niet leuk om te horen soms, een boodschap, dat we veel transparanter zouden communiceren over welke kant we op willen.

[2:27:24] Op dat vlak staat mij nog steeds het gesprek bij met onze toenmalige minister-president over de clubs.

[2:27:32] en discotheken over de bedompte ruimtes waar wij echt boos over waren.

[2:27:36] We zeiden, stop daar nou eens mee om dat te vertellen.

[2:27:38] Want dat zijn zeer goed uitgeruste bedrijven waar honderdduizenden euro's uitgegeven worden in luchtbehandeling, ventilatie, et cetera.

[2:27:47] Nee, Robert, we snappen het.

[2:27:49] We gaan dat doen.

[2:27:51] En het duurde echt tot de persconferentie daarna, waarin weer benoemd werd bedompte, stoffige, donkere ruimtes...

[2:28:00] Ja, en dan natuurlijk ga je dan contact zoeken, een appje.

[2:28:02] En dan, moet ik zeggen, kwam ook gelijk een telefoontje, want die heeft zich daarin nooit verstopt.

[2:28:08] Maar de uitkomst bleef hetzelfde.

[2:28:13] Als u terugkijkt, hoe kijkt, want u zei onrecht, machteloosheid, die woorden heeft u heel specifiek gebruikt.

[2:28:20] Maar u heeft, zegt u aan, even in mijn woorden, ook alles gegeven.

[2:28:26] Hoe keek de achterban naar jullie belangenbehartiging tijdens de pandemie?

[2:28:32] Dat is een beetje flauw, maar ik denk dat dat wisselend is geweest.

[2:28:39] Want er is denk ik een hele groep die heel blij is geweest met wat we voor elkaar hebben gekregen.

[2:28:44] Er is een bepaalde groep die vanuit de principes of vond dat we te veel met het kabinet mee bewogen en dat we te weinig deden.

[2:28:55] En er zal ongetwijfeld ook een groep zijn die vindt dat we te fel zijn geweest of dat ik te...

[2:29:01] Te weinig diplomatiek naar buiten kwam.

[2:29:05] Maar ik denk dat een heel groot deel, en dat geloof ik dan ook maar even, dat een heel groot deel blij is geweest met hoe we het voor ze opgenomen hebben.

[2:29:17] Ondanks dat het niet alles heeft opgelost.

[2:29:20] En als je terugkijkt naar de horecastractor zelf, hadden zij dingen anders kunnen of moeten doen?

[2:29:29] Ja, als je gewoon helemaal even kijkt naar de sector, dan zou de sector misschien, en dat is misschien ook vanuit corona wel gekomen, maar het is een sector die bestaat van familie op familiebedrijven, op mensen met passie, op mensen die heel hard willen werken, omdat ze het fantastisch vinden wat ze doen voor relatief vaak beperkte middelen, zeker de kleine bedrijven.

[2:29:53] Ik denk dat de branche af en toe wat zakelijker mag worden.

[2:29:56] Dat mensen misschien iets meer vet op de botten moeten kunnen kweken.

[2:30:01] Dat is in deze tijd lastig.

[2:30:02] Maar dat had toen de tijd misschien, voor die tijd misschien wel gekund.

[2:30:07] Dat mensen wat weerbaarder worden.

[2:30:09] Ik denk ook dat we als, ik ben geen voorzitter meer al een aantal jaar, maar dat een branchevereniging...

[2:30:14] daar ook alles aan moet doen om een branche weerbaar te maken voor welke crisis we ook, we zullen er nog ongetwijfeld krijgen, in terecht gaan komen.

[2:30:25] Aan de andere kant maakt onze branche ook, die wordt ook gemaakt door die mensen die dat allemaal doen vanuit die passie en niet die afweging maken, werk ik 40 uur voor zoveel of 60 uur voor zoveel.

[2:30:36] Dat is ook de kracht van die branche.

[2:30:38] Het is de huiskamer op veel plekken van de samenleving.

[2:30:43] En ik weet echt wel dat er naar ondernemers ook soms gekeken kan worden als zijnde mensen die het alleen maar doen om geld te verdienen of die doen dit en die doen dat.

[2:30:53] Maar bij ons is echt een hele grote groep ondernemers die leven in, van en uit hun bedrijf, die eten in hun bedrijf, die wonen in hun bedrijf, die geven de passie in hun bedrijf.

[2:31:07] die zijn dan op dit soort momenten weinig weerbaar.

[2:31:10] Dat is een advies die u meegeeft voor wat betreft de huiskamer van de samenleving... die de horecasector in uw beleving is.

[2:31:23] Weerbaar zijn en weerbaar zijn wanneer er weer een crisis komt.

[2:31:27] Dat is een advies.

[2:31:28] Maar als u terugkijkt naar de rol van de horecasector...

[2:31:33] De rol van gastheer, gastvrouw, gedurende horeca, maatregelen, rondom druk, gezochte avonden, om maar een voorbeeld van te geven, vlak voor het ingaan van bijvoorbeeld het gedeeltelijke lockdown.

[2:31:47] Hoe hadden ze dingen anders of beter kunnen doen, als gastheer of gastvrouw?

[2:31:53] Ongetwijfeld zijn er voorbeelden te vinden waar wij scherper hadden moeten zijn op handhaving van anderhalve meter of tijden of dat soort dingen.

[2:32:04] Die zullen er echt zijn, zeker naarmate corona vorderde.

[2:32:10] Maar ik denk dat het toch andersom.

[2:32:13] Het gemis van de horeca toen we dicht waren.

[2:32:16] Wat dat voor veel mensen heeft betekent.

[2:32:19] Mensen die alleen wonen, die alleen zijn.

[2:32:21] Ook voor ons personeel.

[2:32:24] Waar eenzaamheid in coronatijd toch een ernstige bedreiging werd.

[2:32:28] Laten we het zo maar zeggen.

[2:32:31] Ik denk dat dat veel zwaarder weegt dan de dingen die wij op handhaving misschien anders hadden kunnen doen.

[2:32:40] En wat betreft steunmaatregelen?

[2:32:43] Nou, steunmaatregelen, je kan niemand verplichten om iets weg te geven, dus ook onze overheid niet.

[2:32:51] Maar als je pretendeert om 100% te compenseren, dan rest er maar één ding en dat is 100% compenseren.

[2:32:59] En anders lieg je.

[2:33:03] Veel plastischer kan ik het niet zeggen.

[2:33:05] En dus er is een hele grote groep mensen in de steek gelaten omdat ze gewoon niet of niet 100% gecompenseerd zijn.

[2:33:13] Mijn laatste vraag.

[2:33:15] U bent vaak kritisch geweest.

[2:33:16] Ook bij dit verhoor op de overheid.

[2:33:20] Tijdens de coronaperiode.

[2:33:22] Maar terugkijkend in 2023.

[2:33:25] In dat interview.

[2:33:26] Concludeert u ook dat de overheid het goed heeft gedaan.

[2:33:29] Ja.

[2:33:30] Dat vind ik ook.

[2:33:31] Wij waren ook onderdeel van Hootrek.

[2:33:33] Dat is de Europese branchevereniging.

[2:33:36] Daar is KAI nog steeds onderdeel van.

[2:33:38] Dus we zagen ook wat er in andere landen gebeurde.

[2:33:41] Het is...

[2:33:43] Kijk, als je van iemand een bepaald bedrag krijgt of een bepaald cadeau, dan moet je daar dankbaar voor zijn.

[2:33:51] Alleen als iemand je belooft iets te geven in het landsblad.

[2:33:55] Wij leven gewoon in een heel rijk land.

[2:33:57] Wij leven in een heel welvarend en rijk land.

[2:33:59] En we hebben een heel groot deel van dat land economisch aan de gang gehouden.

[2:34:04] En misschien als de energiecrisis niet was gekomen, dat het allemaal veel soepeler was doorgegaan.

[2:34:08] Maar die kregen we als horeca daar ook nog eens overheen.

[2:34:11] Maar de overheid heeft hier verzuimd om die last over iedereen te delen.

[2:34:15] En nogmaals, die tijdelijke WW die net voor corona vervallen is, dat was eigenlijk het vangnet geweest voor de inwoner van Nederland.

[2:34:23] In de horeca in ieder geval.

[2:34:26] Dat hebben wij opgevangen.

[2:34:27] En wij hebben de rest van de rekening betaald.

[2:34:29] En die zijn we nog steeds aan het betalen.

[2:34:30] Dus ben ik dankbaar voor hetgeen wat er gebeurd is?

[2:34:33] Ja.

[2:34:34] Ben ik dankbaar voor de snelheid in eerste aanleg waarop dingen gebeurden in die brimperiode?

[2:34:38] Ja.

[2:34:40] Vind ik dat de overheid voldoende gedaan heeft?

[2:34:43] Nee.

[2:34:43] En vind ik dat we te veel benadeld zijn vanuit symboolpolitiek naarmate het traject vorderde?

[2:34:48] Bijvoorbeeld de laatste sluiting?

[2:34:49] Een keiharde ja.

[2:34:51] U geeft dat heel helder weer.

[2:34:54] Onrecht, machteloosheid, de rekening lag bij de ondernemers.

[2:34:59] Maar een hele algemene vraag.

[2:35:00] Om even breed te kijken naar wat er tijdens de pandemie is gebeurd.

[2:35:06] Hoe rechtvaardig is de horecasector behandeld in vergelijking met andere sectoren buiten de horecasector?

[2:35:17] Die getroffen werden tijdens de pandemie.

[2:35:19] Om maar een heel mooi voorbeeld te geven.

[2:35:20] Onderwijs.

[2:35:23] Als je dat vergelijk aanmaakt, gewoon als persoon, hoe kijkt u daar daarnaar?

[2:35:33] Nou, ik denk dat maatschappelijk gezien de impact van de maatregelen op onderwijs gigantisch is.

[2:35:40] Wij moeten lessen leren vanuit het verleden.

[2:35:43] Ik denk de overheid ook, want het bleek op alle vlakken dat we te weinig geïnvesteerd hadden om goed in die gebouwen allerlei dingen te kunnen doen.

[2:35:52] Maar ik denk dat de jeugd en jongeren en kleine kinderen, maar met name die groep van 12 tot 18, heel veel onrecht is aangedaan.

[2:36:05] Maar uiteindelijk zijn het geen dingen die naast elkaar...

[2:36:14] Je mag ze wel los van elkaar zien, denk ik.

[2:36:16] Ik denk dat wij dingen hadden kunnen doen in horeca... en dan nog steeds die compensatie hadden moeten krijgen om het ook voor ons recht te trekken.

[2:36:24] En dat er verschrikkelijke dingen zijn gebeurd in de zorg, dat staat voor mij op één.

[2:36:28] Dus alle ellende die daar is gebeurd, dat heb ik altijd zo ervaren.

[2:36:32] Dat is het ergste wat er is.

[2:36:35] Maar de maatschappelijke en economische schade in het onderwijs bij ouderen...

[2:36:40] in de horeca, in bepaalde detailhandel, dat is niet minder of meer zwaar.

[2:36:46] De impact daarvan is voor iedereen op zijn manier levensgroot.

[2:36:51] En onze overheid, denk ik, heeft gewoon de mogelijkheden en de middelen gehad, en nog steeds, om dat op te lossen.

[2:37:00] Zeker nog, ze hebben uitgesproken dat ze het gingen oplossen.

[2:37:04] Maar ze hebben niet gedaan wat ze gezegd hebben.

[2:37:06] Tot slot, we hebben hier de kinderombudsvrouw ook gehad, mevrouw Kalverboer, die ook de publieke opinie tracht te veranderen.

[2:37:17] U zei net al, nou ja, wij hebben rechtszaken aangespannen, de druk proberen op te voeren, jullie hadden gesprekken.

[2:37:24] En de kinderombudsvrouw die hier was, die had ook niet het nummer van de premier Rutte die ze belde en die kreeg geen reacties op haar berichten.

[2:37:36] En ik stel die vraag, want er zijn heel veel kwetsbaren door de maatregelen ontstaan.

[2:37:46] En hoe zorg je ervoor?

[2:37:47] En misschien is het een heel algemene vraag die ik u stel, omdat u inmiddels ook best wel politiek handig bent geworden, maar dan herhaal ik even uw bewoordingen.

[2:37:58] Hoe zou dat op een andere wijze moeten, zodat al die kwetsbaarheden, ook degenen die minder fokaal zijn, dat die kwetsbaarheden wel tussen de oren komen van de overheid?

[2:38:11] Dan moet je dus aan het begin van welke crisis er ook gaat komen, je hebt nu in kaart...

[2:38:17] welke mensen daar geraakt worden en je weet welke mensen wel of niet voor zichzelf op kunnen komen.

[2:38:23] En die belangen moeten dan vanaf dag één meegenomen worden en behartigd worden.

[2:38:30] Ik weet niet waarom de kinderombudsvrouw of man niet bepaalde mensen kan bereiken, maar het lijkt mij gezien het belang van die rol dat de overheid altijd bereikbaar voor die mensen zouden moeten zijn.

[2:38:47] Maar dat zijn afweringen die maakt degene die zijn telefoon niet opneemt.

[2:38:53] Dus daar moeten we daar maar iets van vinden.

[2:38:55] Helder, dank u wel voor uw antwoord.

[2:38:59] Collega Poortman heeft u nog vragen?

[2:39:00] Nee, die heb ik niet.

[2:39:01] Dank u wel.

[2:39:01] En ook dank aan meneer Willemsen.

[2:39:04] Nee, die heb ik ook niet.

[2:39:05] Dus meneer Willemsen, we komen tot een afronding van dit openbaar verhoor.

[2:39:09] Bedankt voor het beantwoorden van de vragen van de commissie.

[2:39:12] En ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[2:39:34] Het volgende openbare verhoor vindt vanmiddag om twee uur plaats.

[2:39:37] Dat is het eerste openbaar verhoor met de heer De Jonge.

[2:39:41] Ik sluit de vergadering.