Openbaar verhoor Hugo de Jonge

[0:00:00] Ik open de vergadering.

[0:00:01] Het is vandaag vrijdag 10 juli 2026 en aan de orde is het eerste openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona met de heer De Jonge.

[0:00:10] Ik verzoek de griffier om de getuigen en zijn bijstandsverlening naar binnen te leiden.

[0:00:41] Beiden van harte welkom, de heer De Jonge in het bijzonder.

[0:00:45] Voordat we gaan beginnen met het openbare verhoor geef ik de pers de gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:35] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:40] En de gevolgen voor de Nederlandse samenleving waren zeer ingrijpend.

[0:01:44] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:48] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:52] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:02] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:07] Meneer De Jonge, u was ten tijde van de pandemie minister voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:02:13] U bent opgeroepen als getuige.

[0:02:15] Dit is de eerste keer dat u bent opgeroepen.

[0:02:17] Vooralsnog bent u twee keer opgeroepen.

[0:02:21] Deze hele week staat in het teken van het coronatoegangsbewijs en vaccinaties.

[0:02:25] Dat zijn onderwerpen die...

[0:02:26] vandaag aan bod gaan komen, maar ook andere onderwerpen zullen aan bod komen.

[0:02:31] Het zal ook u niet onopgemerkt zijn dat in vrijwel alle openbare voren uw naam werd genoemd.

[0:02:37] Dus we hebben ook veel te vragen.

[0:02:40] U kunt ons voorstellen dat u ook wel de behoefte heeft om op heel veel van wat er voorbij is gekomen te reageren.

[0:02:48] Maar heel veel is bij de commissie ook al bekend vanuit dossieronderzoek.

[0:02:51] vanuit besloten voorgesprekken, maar ook openbare verhoren.

[0:02:55] Dus ik wil u verzoeken om echt de vragen die de commissie heeft te beantwoorden.

[0:03:00] En mochten wij u onderbreken, dan is dat niet uit desinteresse, maar omdat er ook al veel bij de commissie bekend is en dat we ook gewoon veel vragen te stellen hebben in dit verhor, maar ook in het andere verhor wat nog gaat komen.

[0:03:12] U heeft ervoor gekozen om de eet af te leggen en daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:03:19] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:03:22] En uw rechterhand en eerste twee vingers hoog te houden.

[0:03:25] En zegt u mij na, zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:03:29] Zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:03:32] U staat onder ede en u mag weer gaan zitten.

[0:03:36] Voordat we gaan starten met dit openbaar verwoord, meneer De Jonge, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:03:41] Nee hoor.

[0:03:43] Oké.

[0:03:43] Zoals ik al aangaf, we hebben veel te vragen, dus laten we ook vooral beginnen.

[0:03:46] Dit verwoord zal worden afgenomen door collega Lammers en mezelf.

[0:03:51] Het kan zijn dat collega Huidenkoper enkele aanvullende vragen heeft.

[0:03:54] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Lammers.

[0:04:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:01] En ook namens mij van harte welkom.

[0:04:05] We willen graag met u spreken over de corona-aanpak.

[0:04:11] We hebben eigenlijk de afgelopen weken gehoord dat het kabinet code zwart, dus het overlopen van de IC, wil voorkomen.

[0:04:21] En tegelijkertijd wil het kabinet ook de samenleving zoveel mogelijk ruimte geven.

[0:04:26] Ziet u dit ook zo?

[0:04:28] Ja, zeker.

[0:04:29] Eigenlijk vanaf het begin van de crisis...

[0:04:31] zijn er drie duidelijke doelen gesteld.

[0:04:34] Dat is het beschermen van kwetsbare mensen.

[0:04:36] Dat is het voorkomen dat de zorg overbelast raakt.

[0:04:39] Het goed in de gaten kunnen blijven houden van dat virus.

[0:04:43] En later is daar meer expliciet ook een vierde doel aan toegevoegd, namelijk de samenleving en de economie zoveel mogelijk ontzien.

[0:04:49] Maar in mijn herinnering is dat eigenlijk vanaf het begin af aan, is dat vierde doel ook altijd impliciet aanwezig geweest in alle besluitvorming.

[0:04:59] Betekende dat ook dat het kabinet zich eigenlijk niet alleen maar richtte op zo min mogelijk zieken en doden voorkomen?

[0:05:11] Ja, het belangrijkste doel was natuurlijk dat.

[0:05:15] Dus om te voorkomen dat kwetsbare mensen onnodig zouden komen te overlijden.

[0:05:21] En ook zou je kunnen zeggen in dat verlengde, het voorkomen dat de zorg overbelast raakt, dient eigenlijk datzelfde doel.

[0:05:27] Want als die zorg wel overbelast raakt, dan kunnen er allerlei andere operaties niet doorgaan.

[0:05:32] En dat leidt dan tot het vervroegd overlijden of tot in ieder geval...

[0:05:36] Een minder lange verwachte levensduur van mensen die die operatie nodig hebben.

[0:05:40] Dus dat was natuurlijk het doel van de bestrijding.

[0:05:43] Alleen in alle afwegingen die je had te maken, moest je wel telkens balanceren.

[0:05:47] Je wilde ook proportioneel zijn.

[0:05:48] Je wilde ook zorgen dat je de samenleving ook niet onnodig op slot zette.

[0:05:53] Dat je ondernemers niet onnodig een voet dwars zette.

[0:05:56] Dus het was de hele tijd balanceren.

[0:05:58] Het was twee jaar lang lopen op een koord.

[0:06:03] Ja, en kunt u dan nog eens iets uitgebreider uitleggen hoe het kabinet dat doel wilde bereiken?

[0:06:10] Dus eigenlijk die net geen codesoort.

[0:06:14] Ik denk niet dat net geen code zwart, ik denk niet dat dat een formulering is die ik zelf zou kiezen.

[0:06:20] Ik zou het echt willen houden bij de doelen zoals we die hadden geformuleerd.

[0:06:22] Dat waren namelijk echt de doelen in de crisistijd.

[0:06:25] Het voorkomen dat kwetsbare mensen ziek zouden worden en zouden komen te overlijden.

[0:06:31] Het voorkomen dat de zorg overbelast zou raken.

[0:06:33] En dat doe je natuurlijk uiteindelijk in een balans ook met de samenleving en de economie die je zo min mogelijk wilde raken.

[0:06:40] Dus je wilde het virus zo hard mogelijk raken en de samenleving en de economie zo min mogelijk.

[0:06:44] En je kunt niet sturen op een net geen code zwart.

[0:06:47] Dat is onmogelijk.

[0:06:49] Maar hoe werd dat dan wel gedaan?

[0:06:51] Even die zin af te maken.

[0:06:54] Als je kijkt naar hoe de exponentiële groei van dat virus vaak ging.

[0:06:59] Dan was het moment tussen nog niet en over de streep.

[0:07:03] Dus nog net geen code zwart en al wel code zwart.

[0:07:06] Dat zou een kwestie van een paar dagen zijn geweest.

[0:07:08] Dus je kunt niet sturen op net geen code zwart.

[0:07:10] Wat we deden.

[0:07:11] was daar waar we zagen dat er een oploop was in dat virus, een aanpak kiezen die de golf afvlakte, de golf mitigeerde, de golf tegen ging.

[0:07:24] En in die eerste golf was het natuurlijk zo dat we allemaal, denk ik, overwhelmed waren door de angst voor het virus, de beelden van Bergamo.

[0:07:34] En die angst stond ons, denk ik, heel duidelijk op het netvlies.

[0:07:37] En toen was het gewoon hozen.

[0:07:38] Dat was eigenlijk in die eerste golf gewoon wat we deden.

[0:07:42] En in die tweede golf was het een veel beredeneerdere aanpak op basis van lessen die we ook in de zomer hadden getroffen.

[0:07:48] Ik vraag er even naar, omdat wij uit ons onderzoek zien dat de heer Wallinga naar de heer Van Dissel op 14 maart 2020 mailt.

[0:07:59] En dan citeer ik, de beste strategie is inderdaad zo hoog mogelijk als de capaciteit toelaat, niet zo laag mogelijk.

[0:08:08] Hoe moet ik dat dan interpreteren?

[0:08:09] Hoe moeten wij dat dan interpreteren?

[0:08:11] Dat weet ik niet.

[0:08:12] Deze mail is niet van mij.

[0:08:14] Dat weet ik niet.

[0:08:15] Wat ik weet is dat we stuurden via maatregelen op het verminderen van contact.

[0:08:20] Kijk, eigenlijk was de basisbeleidstheorie die er onder de hele aanpak was ook heel simpel.

[0:08:26] Het virus draagt je over via contact.

[0:08:30] Dus je moest het aantal contacten verminderen.

[0:08:32] En als je het aantal contacten wilde verminderen, moest je het aantal bewegingen verminderen.

[0:08:35] Dus alle lockdown-achtige maatregelen of alle...

[0:08:38] Maatregelen die uiteindelijk het aantal bewegingen in de samenleving verminderden, hadden uiteindelijk tot doel het aantal contacten te beperken.

[0:08:48] En als je het aantal contacten beperkte, dan was de kans dat dat virus oversprong kleiner.

[0:08:53] En dat was eigenlijk de hele tijd de basis achter alle maatregelen die we troffen.

[0:08:58] Ja, wij zien deze mail en ik vraag u nu, hoe moeten wij dat lezen?

[0:09:04] Hoe zou u nu deze mail lezen?

[0:09:06] Of dit citaat?

[0:09:07] Dat weet ik niet.

[0:09:08] Ik heb deze mail niet geschreven.

[0:09:09] Ik heb deze mail destijds ook niet gezien.

[0:09:11] Ik weet ook niet wat daarachter zit.

[0:09:12] Ik weet ook niet de context waarin deze mail is gemaakt.

[0:09:14] Wat ik wel weet is de aanpak zoals we die hadden.

[0:09:17] En die aanpak was gericht op de doelen zoals we die stelden.

[0:09:20] En dat was natuurlijk een dagelijkse worsteling.

[0:09:23] Je wilde aan de ene kant natuurlijk kwetsbare mensen beschermen.

[0:09:29] Het moest zo veilig mogelijk zijn.

[0:09:30] Maar je wilde aan de andere kant ook de samenleving zoveel mogelijk normaal zijn gang laten gaan.

[0:09:34] Dus het moest ook zo open mogelijk zijn.

[0:09:36] Dus de balans tussen zo veilig mogelijk en zo open mogelijk, die kwam in iedere vergadering op iedere dag voorbij.

[0:09:44] Ja, maar dan stel ik toch nog een keer de vraag.

[0:09:46] Zag u dat ook zo, dat die strategie die besmettingen toeliet zo hoog als de capaciteiten toeliet?

[0:09:55] Nee, zo was het ook gewoon niet.

[0:09:57] Dat was niet de strategie, dat was niet de aanpak.

[0:10:01] En dan richting de zomer van 2020, dan lopen de besmettingen steeds verder terug.

[0:10:06] Hield u rekening met nieuwe golven?

[0:10:11] Ja, want dat werd ons verteld dat die mogelijkheid er was.

[0:10:14] Maar als je gewoon de uiting, ik heb natuurlijk ter voorbereiding op dit voorhoor heel goed alle debatten teruggekeken en de brieven teruggelezen en de uitingen gevolgd.

[0:10:24] Eigenlijk zie je dat na die eerste golf, de opluchting, dat dat voorbij is, gewoon heel erg groot is in het hele land.

[0:10:32] We hebben het noodlot afgewend eigenlijk en even ademhalen.

[0:10:36] Dat was wat, denk ik, in het hele land gevoeld werd.

[0:10:40] Dat merk je in de

[0:10:44] de manier waarop we erover spreken.

[0:10:47] We hebben in die zomer een heel lessons learned traject gedaan.

[0:10:51] We hebben meer dan 100 experts gevraagd, kijk eens terug op die eerste golf, wat kunnen we daarvan leren?

[0:10:56] Ik kom wel zo terug op welke lessen we daarin uitgetrokken hebben en of dat allemaal adequaat is geweest.

[0:11:01] Maar we hebben geleerd in die zomerperiode voor uitlopend op de tweede golf en dan is die zomer voorbij en dan zien we dat virus weer op gaan lopen en dan zie je ons daarover ook

[0:11:10] weer indringend communiceren, maar wel heel vaak met de tekst dat we moeten voorkomen dat die tweede golf komt.

[0:11:17] En in de formele stukken, dus in de brieven aan de Kamer, zie je wel voorkomen en als die komt hem zo goed mogelijk door zien te komen.

[0:11:27] Dus dan zie je wel dat we dat evenwicht goed betrachten, maar in de uitingen gaat het heel erg over voorkomen.

[0:11:32] Maar daar hield je dus voor de zomer 2020 al rekening.

[0:11:36] Ja, maar ik ga er dus wel van uit dat wij ook wel ergens in ons achterhoofd toen hadden, als ik het zo teruglees en terug hoor, dat wij ergens toen ook wel in ons achterhoofd hadden, nou, misschien lukt het wel om die tweede golf te voorkomen.

[0:11:47] Er was natuurlijk nog nergens een tweede golf te zien.

[0:11:49] We wisten alleen vanuit de theorie dat het heel goed mogelijk is dat er golven komen en dat je je telkens weer door een nieuwe golf zult moeten heenslaan.

[0:11:57] Alleen als ik, en dat wisten we natuurlijk ook, theoretisch gezien wisten we dat, dat zie ik in de formele uiting ook richting de Tweede Kamer, in de brieven, et cetera.

[0:12:04] Maar in de communicatie gaat het heel erg over, laten we nou met z'n allen voorkomen dat die tweede golf komt, terwijl het zeer de vraag is of die überhaupt er voorkomen zou zijn geweest.

[0:12:13] Ja, want dan in het najaar van 2020 lopen die besmettingen dus weer op.

[0:12:18] En in oktober volgt dan een gedeeltelijke lockdown, waarbij de eet- en drinkgelegenheden worden gesloten en evenementen worden geannuleerd.

[0:12:28] En ook moeten de winkels s'avonds om acht uur dicht.

[0:12:32] Wij zien in ons onderzoek dat u samen met minister Van Ark eerder wilt ingrijpen.

[0:12:39] Waarom lukte dat niet?

[0:12:42] Dat heeft een beetje te maken denk ik met zoals we die zomerperiode lessen hebben willen trekken uit die eerste golf.

[0:12:48] Nogmaals, die eerste golf overkwam ons gewoon.

[0:12:51] We waren allemaal totaal overwhelmed en het was hozen wat we konden.

[0:12:55] Die tweede golf hadden we natuurlijk de tijd voor om ons daarop voor te bereiden.

[0:12:59] Hoewel we niet zeker wisten dat die eraan zou komen.

[0:13:01] Was die mogelijkheid er natuurlijk wel.

[0:13:03] En dus hebben we met elkaar een lessons learned traject ingezet.

[0:13:06] Waarbij we honderd experts binnen en buitenland hebben gevraagd.

[0:13:10] Help ons nou eens mee, denk nou eens mee en tegen in wat we anders en beter zouden kunnen doen.

[0:13:15] Er is een hele strategie uitgekomen, die is toegelicht in een brief op 1 september aan de Kamer.

[0:13:21] Maar een van de belangrijkste lessen die we daarin hebben getrokken is dat het heel verstandig zou zijn om er eigenlijk heel vroeg bij te zijn.

[0:13:27] Dus zodra dat virus ergens oppookte, meteen erbovenop, testen, bron- en contactonderzoek, uitstampen van dat vuurtje.

[0:13:33] Dat soort teksten gebruiken we dan.

[0:13:36] En dus een hele regionale aanpak eigenlijk.

[0:13:38] Omdat we geloofden dat als dat virus oplierde in Amsterdam, waarom zou je dan in Drenthe de cafés dicht doen?

[0:13:43] Dat was een beetje de beleidsfilosofie.

[0:13:44] Iedereen dacht dat.

[0:13:45] Dat was collectief als dat echt de les die we trokken uit die lessons learned periode.

[0:13:51] Achteraf gezien moet je zeggen, denk ik, dat is helemaal niet de goede les geweest.

[0:13:56] Nederland is een regio, Nederland is helemaal niet zo makkelijk in te delen in allemaal regio's, hoewel er natuurlijk regionale verschillen waren in de prevalentie van het virus, is dat regionale onderscheid eigenlijk helemaal niet zo goed te maken.

[0:14:07] Dus ik denk, met terugwerkende kracht achteraf gezien, hoe begrijpelijk het ook is dat we deze les hebben willen leren, om minder generiek beleid te doen, meer specifiek beleid, minder landelijk, meer regionaal, meer preventief te werken, vroegtijdig, et cetera.

[0:14:20] Ja.

[0:14:20] Het was eigenlijk gewoon geen adequate les.

[0:14:24] Het was geen adequate aanpak voor Nederland.

[0:14:26] Nederland is daar gewoon te dicht bevolkt voor.

[0:14:28] En het vroeg ook te veel, denk ik, van individuele burgemeesters.

[0:14:31] Want daarmee kwam de verantwoordelijkheid voor het nemen van maatregelen in die twee laagste risiconiveaus.

[0:14:38] Dus we hebben toen de hele aanpak onderverdeeld in een aantal risiconiveaus.

[0:14:41] Waarbij we dan een set aan maatregelen eigenlijk in de gereedschapskist hadden per risiconiveau.

[0:14:46] Je vroeg wel veel van burgemeesters, ook in die tijd.

[0:14:49] Maar u wilde graag, of in ieder geval op dat moment wilde u graag landelijke maatregelen samen met minister van Arp.

[0:14:56] En dat lukte niet.

[0:14:57] Waar lag dat aan, dat dat niet lukte?

[0:14:59] Ja, excuus, dat was uw vraag.

[0:15:02] Nou, dat had er eigenlijk mee te maken dat we dus met elkaar vrij lang, namelijk een hele zomerperiode lang, die regionale aanpak hadden ontworpen.

[0:15:11] En als je dan bij eerste gelegenheid zegt, laten we daarmee kappen, dat is ook niet erg consistent natuurlijk.

[0:15:17] Dus wij hadden er op den duur afnemend vertrouwen in dat de regionale aanpak voldoende zou zijn.

[0:15:25] En zeker Tamara van Ark en ik.

[0:15:28] Wij zagen als eerste toch wel weer een nieuwe golf op ons afkomen en we waren daar heel bezorgd over.

[0:15:33] Ja, maar bij wie zat dat dan?

[0:15:35] Tegen welke muur liep u op?

[0:15:37] Bij wie?

[0:15:38] Nou, ik weet niet eens of die muren van buiten waren.

[0:15:41] Want ik was zelf natuurlijk gewoon verantwoordelijk voor welke maatregelen zouden worden voorgesteld.

[0:15:46] Volgens mij was het meer dat we met elkaar zeiden van ja, eigenlijk zouden we liever harder gaan en sneller gaan.

[0:15:53] Ik denk ook dat we dat in die periode in het Catshuis heel open hebben besproken.

[0:15:59] Maar ik denk dat daar vooralsnog denk ik weinig anim over was.

[0:16:02] En er gold nog iets anders in die tijd.

[0:16:04] Namelijk dat we, wij hadden die hele bespreking in de Kamer gehad over die coronawetgeving.

[0:16:10] En ook daar was best wel veel terughoudendheid na die eerste golf, veel terughoudendheid om, laat ik het anders formuleren, daar werd nogal onderstreept dat maatregelen altijd proportioneel moesten zijn.

[0:16:22] Dus je moest wel heel goed kunnen uitleggen waarom dat nou echt nodig was.

[0:16:26] En je echt met minder vergaande maatregelen diezelfde resultaten niet zou kunnen bereiken.

[0:16:31] Dat was wel helemaal de teneur in de Kamer.

[0:16:32] Dus ik denk dat het de teneur was in die tijd van, pas nou op, we hebben niet voor niks besloten tot die regionale aanpak.

[0:16:39] En let op, het moet allemaal wel proportioneel, niet zo generiek zoals in de eerste golf.

[0:16:45] Ja, maar u zegt net ook, ik wist ook dat als je er vroeg bij was, dat het dan beter was.

[0:16:52] Ja, dus daarom was ook eigenlijk onze opvatting dat we eigenlijk die regionale aanpak, dat we die eigenlijk niet zagen werken.

[0:17:01] Dat we eigenlijk al hadden gezien dat dat virus al behoorlijk weer aan het opkomen was en dat daar gewoon even een flinke ram op moest worden gegeven om te zorgen dat we dat virus weer naar beneden zouden krijgen.

[0:17:13] Dat heeft even geduurd, maar volgens mij is het een kwestie van een paar weken geweest.

[0:17:17] En toen waren we wel zover dat ook de collega's overtuigd waren van de onvermijdelijkheid van het weernemen van nationale maatregelen.

[0:17:24] Maar toen u dit voorstelde in het Catshuis, hoe werd daar dan op gereageerd?

[0:17:28] Dat weet ik niet meer.

[0:17:29] We hebben tientallen keren in dat katshuis gezeten en ik kan niet dat allemaal weer in de volgorde terughalen hoe we dat wanneer hebben besproken.

[0:17:36] Wat ik alleen nog wel weet en daarbij helpt natuurlijk ook het teruglezen van die stukken.

[0:17:41] Als je ziet wat we in de zomer hebben gedaan is het leren van lessen.

[0:17:43] Daar is heel duidelijk uit naar voren gekomen.

[0:17:45] Een van de belangrijkste lessen was zorg dat je regionaal vroegtijdig preventief ingrijpt.

[0:17:51] En ja, zo'n aanpak, als je die eenmaal hebt ontwikkeld, kun je die ook niet zomaar de prullenbak indouwen natuurlijk.

[0:17:55] Dan moet je ook daar een beetje consistent mee omgaan.

[0:17:58] Alleen wij zagen gewoon dat het onvoldoende was.

[0:18:00] En dus wilden we daar ook met nationale maatregelen overheen.

[0:18:03] En overigens, ook het OMT heeft ons daar wel...

[0:18:06] in gewezen ook.

[0:18:11] Dus de adviezen van het OMT waren ook al wel die kant op.

[0:18:15] En ik denk dat het wel zo is, maar dat zou ik na moeten kijken, dat het over die maand oktober altijd wel zo is geweest dat we het OMT hebben gevolgd in de noodzaak om maatregelen te nemen.

[0:18:25] Ik denk dat we vrij dicht in de buurt zijn geweest in de set aan maatregelen, altijd bij datgene wat het OMT heeft geadviseerd.

[0:18:31] Oké, maar u kunt zich dus niet herinneren wat daarover in het Catshuis heeft gezegd?

[0:18:36] Nee, meer in algemene zin, omdat ik weet dat de gesprekken nu helemaal zo gingen in die tijd.

[0:18:41] Maar niet wie zei wat op dat moment, nee.

[0:18:45] En door die vele coronabesmettingen en die steeds verder vollopende IC's hebben we ook allerlei consequenties voor de rest van de zorg.

[0:18:59] Was het kabinet zich vanaf het begin bewust van die consequenties van het coronabeleid?

[0:19:05] Ja, nou, ja, van het coronabeleid, van dat virus dus.

[0:19:10] Kijk, alle bedden die worden bezet door iemand met corona, die bedden kunnen niet worden ingezet voor iemand die een andere operatie moet ondergaan.

[0:19:17] En dat was niet zozeer het effect van het beleid, dat was het effect van het oplieren van het virus.

[0:19:21] En dus dat maakt dat je inderdaad dat zorg moest worden uitgesteld, dat zorg moest worden afgeschaald.

[0:19:28] En dat...

[0:19:28] Dat was in de eerste golf helemaal rutsigloos gedaan.

[0:19:32] Maar daar kon je natuurlijk niet eindeloos mee doorgaan.

[0:19:34] Dus dat betekende ook dat daar een heel plan voor was.

[0:19:37] Voor welk type zorg echt wel binnen zes weken weer moest worden gedaan.

[0:19:40] Omdat het anders wel heel veel gezondheidsschade zou gaan opleveren.

[0:19:44] En dat hele plan, daar werd stevig op gestuurd om dat plan ook uit te voeren.

[0:19:48] Maar dat maakte natuurlijk ook dat je...

[0:19:50] Dat is wel eens moeilijk uitleggen geweest, maar dat maakt ook dat je in latere fases van de crisis eigenlijk niet zozeer meer bedden beschikbaar had, hoewel je meer tijd zou hebben gehad om dat voor te bereiden, maar wellicht zelfs minder.

[0:20:01] Omdat in die eerste golf konden we het wel veroorloven, althans ja, we konden ook eigenlijk niks anders doen, maar om de zorg heel erg af te schalen.

[0:20:09] En in die latere golven hebben we het nooit meer helemaal afgeschaald.

[0:20:12] En dat betekende dat de ruimte voor coronapatiënten op die IC-bedden natuurlijk minder was.

[0:20:16] Maar u koppelt dat dus aan het coronavirus en niet aan het beleid?

[0:20:20] Dus u ziet geen gevolgen van het beleid?

[0:20:25] Het beleid had natuurlijk effect op de mate van verspreiding van het coronavirus.

[0:20:29] Dus natuurlijk hangen die dingen wel samen.

[0:20:32] Maar het beleid heeft geen gevolgen volgens u gehad op de rest van de zorg?

[0:20:38] Ja, uiteraard wel.

[0:20:41] Mijn vraag was of dat bekend was bij het kabinet?

[0:20:46] Uiteraard, zou ik bijna willen zeggen.

[0:20:48] Dus natuurlijk.

[0:20:49] En dat was ook telkens de moeilijke balans in de afwegingen.

[0:20:51] Kijk, je weet dat het noodzakelijk is om de zorg te ontzien en om kwetsbare mensen te beschermen.

[0:20:57] Dat is noodzakelijk.

[0:20:58] En inderdaad, het voorkomen van het overbelasten van de zorg heeft als belangrijk nevendoel het voorkomen dat zorg voor andere patiënten dan voor coronapatiënten niet meer door kan gaan.

[0:21:08] Dus dat was een heel belangrijk doel eigenlijk van beleid.

[0:21:11] We hebben dat ook heel vaak, ook in persconferenties hebben dat heel vaak ook benadrukt, dat dat daarachter zat.

[0:21:16] Dus dat ook mensen die, nou ja, kankeroperaties kun je echt niet eindeloos uit blijven stellen bijvoorbeeld.

[0:21:21] Want dat heeft echt gevolgen voor de levensverwachting.

[0:21:23] Dus dat was een heel belangrijk doel van beleid.

[0:21:25] Dus daar waren we ons zeer van bewust.

[0:21:26] Dat was een heel belangrijk argument om dit soort ingewikkelde maatregelen te treffen.

[0:21:30] En tegelijkertijd natuurlijk probeer je dat ook wel een beetje gebalanceerd te doen.

[0:21:35] Want als je om die reden altijd dan maar uit voorzorg... de allerstrengste maatregelen die je kon bedenken... dan zou je het draagvlak natuurlijk ook wel heel snel kwijt zijn geraakt.

[0:21:44] Omdat de samenleving en de economie...

[0:21:48] Die hebben ook natuurlijk een belang.

[0:21:50] Kijk, het aantal mensen dat leed onder het virus was natuurlijk groot.

[0:21:54] Maar zeker na verloop van tijd was het aantal mensen dat leed onder de maatregelen tegen dat virus groter.

[0:21:59] En die balans was continu aanwezig in al onze overleggen.

[0:22:03] Het RIVM heeft in 2022 becijferd dat in 2020 en 2021 door de uitstel van de reguliere zorg 320 gezonde levensjaren verloren zijn gegaan.

[0:22:18] Was het kabinet zich ook bewust van die omvang?

[0:22:24] Ja, zeker.

[0:22:25] Nee, we waren ons daar zeer van bewust.

[0:22:27] Er was ook heel intensief overleg tussen de medische zorg en het departement natuurlijk.

[0:22:32] En daar kwamen al dit soort geluiden heel nadrukkelijk over het voetlicht.

[0:22:37] Ernst Kuipers is iemand die dat op een hele goede manier, denk ik, altijd naar voren heeft gebracht.

[0:22:42] Diederik Gommers overigens ook.

[0:22:43] Dat waren toch wel de spokesmen uit het ziekenhuis.

[0:22:45] Maar alle vertegenwoordigers van de ziekenhuizen, denk ik, die ook in talkshows dit verhaal hebben verteld, hebben altijd dit heel nadrukkelijk over het voetlicht gebracht.

[0:22:52] In de richting van ons, als leidinggevende in de crisisaanpak.

[0:22:55] Maar ook aan de talkshow-tafels, zeg maar.

[0:22:59] En ook in hun briefings richting de Kamer.

[0:23:00] Dus nee, dat is altijd zeer duidelijk geweest.

[0:23:03] Ja, en hoe volg u dat dan mee?

[0:23:07] Hier kwam dat belangrijke tweede doel vandaan, wat al vanaf de allereerste fase van de crisis eigenlijk als een van de belangrijkste doelen geldt.

[0:23:16] Dus je wilt kwetsbare mensen beschermen, maar je wilt ook voorkomen dat de zorg overbelast raakt.

[0:23:22] En om dat goed te kunnen doen was dat derde doel, namelijk je moet dat vierde in de smiezen houden.

[0:23:25] En om te voorkomen dat je de samenleving niet zou kwijtraken, ook dat vierde doel.

[0:23:29] Eerst impliciet, later expliciet, namelijk de samenleving en de economie zoveel mogelijk ontzien.

[0:23:33] Dus deze Balans Act, want dat is het iedere keer geweest, die zat er vanaf het begin af aan in.

[0:23:41] Oké.

[0:23:43] En ik wil toch nog even terugkomen, of ik zou toch nog graag even willen terugkomen op het punt dat u dus aankaart van ja, eigenlijk zouden we eerder harder moeten ingrijpen.

[0:23:58] Ik vroeg u, kunt u aangeven wat de reactie was van collega bewindspersonen?

[0:24:05] Kunt u dat wel in het algemeen?

[0:24:06] Ja, dat kan ik zeker in het algemeen, omdat ik begrijp uw vraag ook heel goed hoor.

[0:24:13] Kijk, eigenlijk heeft dit in de hele crisis denk ik een beetje gespeeld.

[0:24:20] Allereerst wordt je geadviseerd in de crisisaanpak vanuit het OMT, vanuit de medisch-wetenschappelijke kant, de medisch-epidemiologische kant.

[0:24:30] En daaruit zie je de noodzaak om tot maatregelen te komen.

[0:24:33] Welke maatregelen je dan vervolgens treft?

[0:24:36] Ja, dat is aan de politiek.

[0:24:37] En daarbij hebben we natuurlijk altijd ook moeten meewegen, als je deze maatregel treft, is dit daarvan de downside.

[0:24:44] Ik denk dat je in toenemende mate de spanning hebt gezien, en die was er dus eigenlijk al na de zomer, in die eerste fase niet zo, dat herinner ik me niet.

[0:24:52] Iedereen was overtuigd van de noodzaak om die maatregelen te nemen, daar was eigenlijk helemaal geen discussie over.

[0:24:56] Die discussie kwam eigenlijk rond de zomer.

[0:24:59] De opluchting was groot.

[0:25:00] We hadden de crisis achter de rug.

[0:25:02] Of althans die eerste golf achter de rug.

[0:25:05] Nou, even op adem komen.

[0:25:06] En toen zag je eigenlijk al de eerste geluiden van dat moesten we toch nooit meer doen.

[0:25:10] Zo met z'n allen in een lockdown.

[0:25:12] Dat moesten we nooit meer doen.

[0:25:13] Die maatregelen waren veel te heftig.

[0:25:15] Maar u dacht dus dat dat anders moest?

[0:25:18] Ja, en hoe gaat zo'n gesprek dan met de collega's?

[0:25:22] Ik bedoel, ik heb het daar natuurlijk niet alleen voor het zeggen.

[0:25:23] Natuurlijk had ik vanuit mijn eigen...

[0:25:26] verantwoordelijkheid ook echt een eerste verantwoordelijkheid in welke maatregelen je treft.

[0:25:31] Alleen je bespreekt natuurlijk wel met de collega's ook van hoe zij dat zien.

[0:25:35] En ja, een perspectief vanuit het onderwijs bijvoorbeeld, of een perspectief vanuit de horeca, of een perspectief vanuit

[0:25:41] Dat zijn allemaal hele reële perspectieven die moet je meewegen.

[0:25:46] Je kunt niet zomaar zeggen wat goed is voor de zorg is daarmee dus goed voor iedereen.

[0:25:51] Natuurlijk, er is een eerste noodzaak gegeven, de doelen ook van die crisis.

[0:25:55] Maar er is altijd ook een downside in het nemen van maatregelen.

[0:25:58] Geen enkele maatregel gaat zonder prijs.

[0:26:01] En dus was het ook altijd een gesprek tussen collega's.

[0:26:03] Dat kan ook niet anders.

[0:26:06] Zegt u dan eigenlijk dat in dit geval de maatschappelijke gevolgen die eerder en harder ingrijpen zouden hebben, dat die op dat moment voorrang kregen?

[0:26:23] Ja, ik ben zelf een beetje beducht om het allemaal heel zwart-wit te maken.

[0:26:27] Want kijk, toen wij met elkaar... Ja, probeer het even concreet te maken.

[0:26:29] Ja, dat snap ik heel erg goed.

[0:26:30] En ik probeer ook heel hard in mijn geheugen te graven van hoe ging dat dan, dat gesprek.

[0:26:34] Maar u moet zich in algemene zin voorstellen dat wij met elkaar in gesprek waren.

[0:26:39] En dat, nou ja, als je dat in zo'n katshuis deed.

[0:26:41] Eerst was het dan Jaap van Dissel die dan ons meenam in de stand van de epidemiologie.

[0:26:47] En ook de noodzaak van het treffen van maatregelen, de prognoses, et cetera.

[0:26:51] En vervolgens ging je met elkaar dat gesprek aan over wat zouden we kunnen doen.

[0:26:54] En daarbij werden al die perspectieven met elkaar besproken en gewogen.

[0:26:59] En hoewel ik natuurlijk een eerste verantwoordelijkheid had voor de zorg.

[0:27:02] En dus wel erg natuurlijk vond dat we dat moesten benadrukken.

[0:27:08] En dat we daar ook op tijd maatregelen voor moesten nemen.

[0:27:10] Dat hield ik heus wel in de gaten.

[0:27:12] En ook Tamara van Ark deed dat natuurlijk.

[0:27:14] En anderen ook.

[0:27:15] Maar had ik natuurlijk ook...

[0:27:18] Ik sta ook midden in diezelfde samenleving.

[0:27:20] Had ik natuurlijk ook oog voor die andere kant.

[0:27:22] Die collega's dan naar voren brachten.

[0:27:24] En zo kom je discussierend tot een afweging.

[0:27:27] En die afweging hebben we dan altijd natuurlijk ook weer voorgelegd.

[0:27:31] Eerst in het kabinet.

[0:27:31] Dus het kabinet neemt dan een besluit.

[0:27:34] In de MCC vaak.

[0:27:35] En vervolgens aan de Kamer natuurlijk.

[0:27:37] En zo hebben we denk ik telkens...

[0:27:39] De balancing act die we soms eerst in kleinere kringen in het Catshuis doormaakten.

[0:27:45] Ter voorbereiding op een besluit wat je neemt als geheel.

[0:27:48] Vervolgens getoetst echt in de grote kring, in de MCC.

[0:27:52] En daarna ook in de Kamer ter parlementaire vaststelling eigenlijk voorgelegd.

[0:27:56] Dus zo voorkwamen we ook dat als wij zelf een verkeerde afweging zouden maken.

[0:28:01] Of een afweging zouden maken waarvoor politiek geen draagvlak was.

[0:28:05] Dat we door zouden denderen op een koers die niet gedragen werd.

[0:28:09] Ja.

[0:28:09] Oké, dank u wel.

[0:28:10] Dat waren mijn vragen.

[0:28:12] Ja, en voor dit moment heb ik op dit onderwerp geen aanvullingen.

[0:28:15] Collega Huidenkoper, geeft u die?

[0:28:17] Ik heb er één, voorzitter.

[0:28:18] Goedemiddag, meneer De Jonge.

[0:28:19] Goedemiddag.

[0:28:20] U was in tijden van de coronapandemie minister van Volksgezondheid.

[0:28:23] We zien dat u, het begrijpend licht van de pandemie natuurlijk, in die tijd gefocust was op het voorkomen van code zwart en het voorkomen van het overlopen van de IC's.

[0:28:35] Tegelijkertijd omvat volksgezondheid volgens de definitie van de Wereldgezondheidsorganisatie ook mentaal, sociaal en ook maatschappelijk welzijn.

[0:28:43] En als u in die brede definitie nou eens de balans opmaakt, hoe is dan Nederland die brede definitie van volksgezondheid uit de pandemie gekomen?

[0:28:53] Ja, dat is een zeer terechte vraag.

[0:28:57] Overigens de versmalling tot code zwart.

[0:28:59] Ik wil daar zo nog wel eventjes iets over zeggen, maar laat ik eerst uw vraag beantwoorden.

[0:29:02] Kijk, dit was natuurlijk een van de worstelingen.

[0:29:06] Je zag dat maatregelen, hoe noodzakelijk ze ook waren, om die doelen te bereiken.

[0:29:10] Het voorkomen van ziek worden van kwetsbare mensen en het voorkomen van overbelasting van de zorg.

[0:29:16] hoe noodzakelijk die maatregelen ook waren, hoe onvermijdelijk die maatregelen ook waren.

[0:29:21] Die maatregelen kwamen nooit zonder prijs.

[0:29:22] Je zou willen dat het in het politieke vak zo ging dat je maatregelen had die goed en verstandig waren en maatregelen die slecht en onverstandig zijn en dat je daar dan tussen kon kiezen.

[0:29:31] Maar het is vaker zo dat maatregelen moeilijk zijn en lastig uit te leggen en maatregelen die nog moeilijker zijn en nog minder goed uit te leggen.

[0:29:39] Dat is vaker in ons politieke vak en ik denk dat je hebt gezien

[0:29:42] Dat bijvoorbeeld iets als eenzaamheid, de lockdownachtige maatregelen om het contact te verminderen, dat was noodzakelijk.

[0:29:51] Want via contact sprong dat virus over.

[0:29:55] Dus je moest die maatregelen wel nemen.

[0:29:57] En tegelijkertijd wist je natuurlijk bij, als je zegt, de meest ernstige is natuurlijk het hele bezoekverbod in de verpleeghuiszorg.

[0:30:04] Het is een vreselijke maatregel geweest.

[0:30:06] Hoe noodzakelijk ook toen, het is een vreselijke maatregel geweest.

[0:30:10] En de downside daarvan, ja, die heb je heel erg op het netverlies op het moment dat je zo'n maatregel neemt.

[0:30:14] Alleen dat maakt nog niet dat je kunt zeggen, nou, laten we hem dan maar niet doen.

[0:30:19] We snappen uw dilemma waar u op dat moment voor stond.

[0:30:21] De vraag was toch nog even om die balans op te maken.

[0:30:26] Zou dat ook in het licht van het leren van de volgende pandemie, zou die balans de volgende keer anders moeten liggen?

[0:30:32] Heel eerlijk, ik denk als het weer een vergelijkbaar virus is, ik denk het niet.

[0:30:38] Ik mag hopen dat we beter voorbereid zijn in de volgende crisis dan op deze crisis.

[0:30:42] Als het weer een vergelijkbaar virus is, een vergelijkbare pandemie.

[0:30:46] En toch denk ik dat aan het einde van de dag het voorkomen van het overbelasten van de zorg, dus het bergaanmal voorkomen, dat het aan het einde van de dag...

[0:30:57] toch altijd in die balans, toch altijd wel het in zwaarte zal gaan winnen.

[0:31:02] Dat vrees ik wel.

[0:31:04] Ik hoop alleen wel dat we in staat zijn tegen die tijd... om intelligentere maatregelen te treffen.

[0:31:08] En dat hebben we natuurlijk in de loop van de crisis ook, denk ik, gewoon beter gedaan.

[0:31:11] We zijn gebalanceerder geworden in de loop van de crisis.

[0:31:13] Die vreselijke maatregelen van de verpleeghuizen hebben we alleen in de eerste golf gedaan.

[0:31:17] En later niet meer, omdat we meer in handen hadden... om dat virus op een andere manier buiten te houden... en bezoek op een veilige manier mogelijk te maken.

[0:31:23] Je mag hopen dat we een volgende crisis...

[0:31:25] Dat soort dingen in één keer doen.

[0:31:27] Maar als het echt aankomt tussen... Laat ik het anders formuleren.

[0:31:31] Stelt u zich eens voor dat wij als kabinet hadden gezegd in die crisis... Weet je, wij zijn al een tijdje bezig geweest met het voorkomen van het overbelasten van de zorg.

[0:31:41] Dat gaan we niet meer doen.

[0:31:43] We just let it go.

[0:31:44] Want we zien wat het voor mentale gevolgen heeft in de samenleving.

[0:31:48] Stel dat we dat hadden gedaan, die afweging.

[0:31:50] Ik denk dat de Kamer ons en terecht had teruggefloten.

[0:31:52] En ik denk dat u dan een hele andere vraag op dit moment aan mij had gesteld.

[0:31:56] U presenteert het nu als onvermijdelijk, maar ik proefde in uw antwoord dat u het met ons eens was, dat er wel degelijk mentale, sociale, maatschappelijk welzijn, dat dat na de crisis een behoorlijke knauw heeft gekregen.

[0:32:09] Mijn vraag zou zijn, wat zegt dat dan over de gekozen aanpak, als dat de uitkomst is?

[0:32:14] Of is dat onvermijdelijk?

[0:32:15] Nou, de intensiteit daarvan, daar zou je wellicht gradueel ook een andere uitkomst gehad hebben kunnen hebben.

[0:32:25] Ik weet niet of dat helemaal correct Nederlands is, maar dat zou kunnen.

[0:32:30] Mijn punt is, ook al weet je, en dat wisten we heel erg goed, dat een maatregel die je neemt, dat dat tot schade kan leiden, tot mentale schade, tot eenzaamheid, et cetera.

[0:32:43] Dan nog, kan het zo zijn dat die maatregel wel onvermijdelijk is om niet te min te nemen.

[0:32:49] En eigenlijk, alle maatregelen die effectief waren tegen het virus, waren natuurlijk ondermijnend voor het samenleven.

[0:32:56] Minder contact was goed om het virus te bestrijden, maar beroerd natuurlijk om de samenleving in de benen te houden.

[0:33:02] Dus ja, dat stond ook echt op gespannen voet.

[0:33:05] En die spanning, die hebben we iedere overleg, iedere dag opnieuw in ons lijf gevoeld.

[0:33:11] U ziet dat als...

[0:33:13] Ik denk dat heel veel daarvan onvermijdelijk is.

[0:33:17] Dat zal niet alles zijn.

[0:33:18] We hebben natuurlijk ook wel eens het onderwijs... Bijvoorbeeld toen we de keuze hadden tussen de avondklok en het onderwijs.

[0:33:31] Mijn collega's komen daar zo meteen nog op bij u.

[0:33:34] Ik wil voorbeelden noemen waarin we juist heel bewust die afweging hebben gemaakt... om de mentale kant van mensen en het welzijn...

[0:33:43] Ja, misschien wel voorop te stellen.

[0:33:45] Ik denk dat het hele invoeren van het coronatoegangsbewijs, waar we zo meteen nog over komen te spreken, heeft dit nou juist als achtergrond?

[0:33:51] Een andere balans vinden tussen zo open mogelijk en zo veilig mogelijk, zodat je het mentale welzijn juist en het welzijn überhaupt minder schade toe zou brengen.

[0:34:02] Oké, dank u wel voor het ophelderen van dat punt.

[0:34:05] Ja, meneer De Jonge, dan wil ik met u naar het volgende onderwerp.

[0:34:08] En we zullen in dit verhoor wat sprongen in de tijd gaan maken.

[0:34:10] We gaan nu terug in de tijd.

[0:34:11] We gaan weer richting het begin.

[0:34:12] En u noemde het net al een vreselijke maatregel.

[0:34:16] Het bezoekersverbod bij verpleeghuizen.

[0:34:18] En ik wil het met u over de verpleeghuizen hebben.

[0:34:20] Op 19 maart 2020 neemt u delen van de portefeuille van de heer Bruins over.

[0:34:26] En op diezelfde dag wordt ook een bezoekersverbod voor de verpleeghuizen aangekondigd door u.

[0:34:32] Hoe kwam het besluit om het bezoekersverbod bij verpleeghuizen in te stellen tot stand?

[0:34:40] Ja, dat is eigenlijk gebeurd in de week, meen ik me te herinneren daaraan voorafgaand.

[0:34:45] En dat begon met hele indringende signalen die we kregen uit Brabant en Limburg.

[0:34:52] U moet zich voorstellen, we hadden heel erg intensief contact met zowel koepelorganisaties als via de IGJ, als met individuele instellingen in het land.

[0:35:02] We hadden een belteam en zo kenden we heel erg veel signalen.

[0:35:06] En de signalen uit Brabant en Limburg waren echt dramatisch.

[0:35:09] Wat we daarvan hoorden is dat als dat virus eenmaal binnen was,

[0:35:13] Ja, verpleegkundigen zeiden letterlijk tegen ons, dan zien we gewoon de mensen doodgaan onder onze handen.

[0:35:20] Verpleegkundigen waren helemaal, en terecht natuurlijk, totaal uit het veld geslagen.

[0:35:24] In die verpleeghuizen waar dat virus binnenkwam.

[0:35:26] En dat was in Brabant en Limburg was dat zo.

[0:35:29] In andere delen van het land was dat nog wat minder.

[0:35:31] Maar in overleg met Actis hebben die verpleeghuizen in Brabant en Limburg eigenlijk zelf al dat bezoekverbod afgekondigd, aangekondigd.

[0:35:39] Maar Actis deed ook wel een beroep op ons.

[0:35:43] Ga er dan ook achter staan, want het is moeilijk zat om zoiets uit te leggen, om zoiets te handhaven.

[0:35:46] Dus ga er alsjeblieft achter staan.

[0:35:48] Dat is één.

[0:35:48] Twee is, en dat was eigenlijk voor ons wel de doorslaggevende factor, dat Ferenzo, de Vereniging voor Artsen en Oudere Geneeskunde,

[0:35:57] kwam er een heel indringend appel in onze richting.

[0:36:00] Die beelden van Brabant en Limburg waren eigenlijk in de bekeraam voorafgaand en ik meen dat het appel van Ferenzo was of net voor het weekend of net na het weekend.

[0:36:09] Ik dacht zelf eigenlijk net na het weekend dat dat appel van Ferenzo kwam.

[0:36:15] Zij zeiden, wat nu te zien is in Brabant en Limburg, zul je straks in het hele land zien.

[0:36:22] En als je ernstige sterfte wilt voorkomen, dat virus kan er op twee manieren binnenkomen.

[0:36:26] Namelijk via medewerkers, die heb je gewoon nodig.

[0:36:29] En via bezoek.

[0:36:30] En daar kan je ook een tijdje zonder.

[0:36:31] Dus wees streng, hupsakee, een bezoekverbod.

[0:36:34] Dat was een heel erg indringend appel.

[0:36:38] En zo zijn we, toen zijn we natuurlijk in contact getreden met hen en ook met anderen, met de cliëntenorganisaties, et cetera.

[0:36:46] En zo zijn we tot dat besluit gekomen.

[0:36:51] En vanaf dag één dat we dat bespraken met elkaar, ik denk dat het besluit zelf...

[0:36:57] is genomen, denk ik, formeel op de donderdagochtend.

[0:37:00] In ons hoofd op dinsdag.

[0:37:02] En ik weet nog ook in welk overleg we dat besluit hebben genomen.

[0:37:06] Dat was op de Kamer van Ernst van Koesveld, van de directeur-generaal Langdurige Zorg.

[0:37:09] Hij zat daar met al die zorgpartijen in een call.

[0:37:12] En in die call hebben we de onvermijdelijkheid ervan onder ogen gezien.

[0:37:17] En in die call?

[0:37:18] Want u geeft aan indringende signalen vanuit Brabant, vanuit Lindelurg, Actis, Forenzo.

[0:37:25] De kwaliteit van leven, welke rol speelde die in die call?

[0:37:29] Eigenlijk vanaf dag één.

[0:37:30] Eigenlijk vanaf het eerste moment dat we dit bespraken.

[0:37:33] Want iedereen voelde meteen ook de zwaarte ervan.

[0:37:36] Voelde meteen ook de impact ervan.

[0:37:38] De paniek kwam natuurlijk voort uit die dramatische situatie in Brabant en Limburg, waarbij we zagen dat iedere keer als dat virus binnenkwam in dat verpleeghuis, zo ongelooflijk om zich heen greep.

[0:37:52] Er waren getallen van twee derde tot 80 procent ziek en soms een derde van de mensen overleden.

[0:37:57] Dat waren de getallen in die tijd.

[0:38:02] Ja, we dachten als dit over het hele land, we hebben 120 verpleeghuisbewoners, hoeveel hebben we er straks dan nog?

[0:38:07] Als we dit laten voortduren in die verpleeghuis, we konden het niet anders.

[0:38:10] En je wist natuurlijk meteen dat als je zo'n besluit neemt, dat dat ingrijpend is.

[0:38:16] Ik bedoel, in een verpleeghuis leven de mensen die in de laatste maanden, laatste jaar van hun leven zitten vaak.

[0:38:23] Dus ja, dagelijks contact met hun familie of hun geliefde is eigenlijk alles wat ze nog hebben.

[0:38:28] Want dat zou mijn vervolgsvraag zijn.

[0:38:30] We hebben het over kwaliteit van leven gehad, maar ook kwaliteit van sterven.

[0:38:36] Hoe speelt dat een rol in die besluitvorming?

[0:38:39] Dat heeft geleid tot een maatregel.

[0:38:42] De formulering van de maatregel is geweest dat er een bezoekverbod geholdt.

[0:38:46] Dat er vervolgens een uitzondering werd gemaakt voor mensen die in hun laatste dagen van hun leven zaten.

[0:38:53] Een tot twee weken werd er dan gezegd voorafgaand aan hun verwacht overlijden.

[0:38:56] Ik geloof dat dat de formulering was.

[0:38:58] En er werd een uitzondering gemaakt voor een vaste vrijwilliger.

[0:39:02] Dus ja, zo hebben we dat onder woord geprobeerd te brengen in dat besluit.

[0:39:08] Maar ja, dat wil niet zeggen dat je het daarmee hebt ondervangen natuurlijk.

[0:39:12] We wisten dat dit een enorme knauw zou betekenen voor het welzijn van mensen die in de laatste fase van hun leven zitten.

[0:39:21] Dat was onvermijdelijk zo.

[0:39:23] Want die uitzondering was er inderdaad en dat komen we ook tegen in ons onderzoek.

[0:39:26] Alleen, wij zien ook dat er een striktere interpretatie van die uitzonderingsmogelijkheid was.

[0:39:32] En de heer Van Koesveld, DG Langdurige Zorg van uw toenmalige departement, heeft hier ook onder ede verklaard dat het voorgekomen is dat mensen onnodig alleen zijn gestorven.

[0:39:45] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:39:48] Ja, dat is natuurlijk intens verdrietig.

[0:39:49] Dat is echt intens, intens verdrietig.

[0:39:54] Je vraagt je natuurlijk af, had dat dan te voorkomen geweest?

[0:39:58] Ja, we hebben het voorkomen door de regel te maken zoals we de regel hebben gemaakt.

[0:40:02] We hebben daar heel vaak over gecommuniceerd in mijn herinnering.

[0:40:08] Via allerlei kanalen, sowieso publiek natuurlijk, dus in de persconferentie, maar ook.

[0:40:14] in de kamerbrieven en ook in de mededelingen aan de koepelorganisaties... aan de cliëntenorganisaties, via de IGJ, et cetera.

[0:40:21] Dus we hebben daar echt op alle mogelijke manieren over gecommuniceerd.

[0:40:25] En toch heeft dat kennelijk niet kunnen voorkomen...

[0:40:27] dat in een aantal verpleeghuizen men toch... Ja, daar kennelijk misschien toch beducht voor was.

[0:40:33] Of die communicatie niet heeft ontvangen, dat weet ik gewoon niet.

[0:40:36] Maar ik denk eerlijk gezegd dat het meer... Kijk, ik denk dat het goed is om te begrijpen hoe die verpleeghuiszorg in elkaar zit.

[0:40:42] We hebben 2500 locaties voor verpleeghuiszorg.

[0:40:46] Dat is een heel erg versnipperd veld, zou je kunnen zeggen.

[0:40:49] Die locaties zijn allemaal midden in de samenleving.

[0:40:52] Daar loopt de samenleving in en uit.

[0:40:54] En er was heel veel angst in die verpleeghuizen.

[0:40:57] En ik denk dat welbezoek toestaan in die stervensfase, waardoor je ook moest cohorteren.

[0:41:07] Ik denk dat sommige locatieleiders daar niet overheen hebben gezien, omdat ze dachten, ja, maar dan loopt dat virus toch alsnog binnen.

[0:41:12] Ik denk dat.

[0:41:12] Dat moet je toch even onderbreken, meneer De Jonge.

[0:41:14] Want het gedecentraliseerde zorgstelsel is natuurlijk bij de commissie bekend.

[0:41:18] En u geeft ook aan, en dat is ook belangrijk voor de reconstructie, wat het kabinet wat u heeft gedaan.

[0:41:24] Maar de vraag is, had het voorkomen kunnen worden?

[0:41:29] Nou ja, maar dan... Ja, ik vind het moeilijk om te zeggen.

[0:41:33] Ik vind dat moeilijk om te zeggen.

[0:41:34] Kijk, wat we hebben gedaan is heel indringend communiceren.

[0:41:37] Wat we hebben gedaan is daar heel bewust een uitzondering voor gemaakt.

[0:41:41] Ik denk dat...

[0:41:42] Iedereen heeft dit willen voorkomen.

[0:41:43] Er is niemand die dat oké vindt of die daar schouder op halend voorbij gaat of zegt, ja, it's all in the game.

[0:41:48] Niemand.

[0:41:51] Feit is dat het niet in alle gevallen voorkomen.

[0:41:53] Hoe vaak het voorgekomen is, weten we ook niet.

[0:41:55] Dat weten we niet.

[0:41:57] Maar we kennen wel voor haren natuurlijk dat dat wel is voorgekomen.

[0:41:59] En dat is intens, intens verdrietig.

[0:42:02] Echt intens verdrietig.

[0:42:04] Dus ja, ik denk toch dat je dan nog een keer zou moeten kijken.

[0:42:10] Ik zou je niet nog indringender kunnen communiceren.

[0:42:12] Er zijn bredere lessen, denk ik, te trekken voor het aansturen van een heel gedecentraliseerd en een heel versnipperd zorgveld in een crisistijd.

[0:42:18] Maar misschien komen we daar nog op.

[0:42:20] En dat zou hier ook, denk ik, geholpen hebben.

[0:42:24] Maar feit is, we hebben daar heel bewust een uitzondering voor willen maken.

[0:42:29] Daar ook heel intensief over gecommuniceerd.

[0:42:31] En toch, en toch, en toch heeft dat niet in alle gevallen kunnen voorkomen, dat.

[0:42:34] En ik denk dat dat een hele verdrietige vaststelling is.

[0:42:39] Dan heeft u dat bij deze toegelicht.

[0:42:41] En we hebben ook vaker gezien in het onderzoek dat er een striktere uitvoering plaatsvond dan de mogelijkheden die er waren.

[0:42:49] Bijvoorbeeld ook voor pleeghuisbewoners die niet meer naar buiten konden.

[0:42:55] Hoe kijkt u daarop terug?

[0:42:57] Dat heb ik ook gelezen, maar dat kan ik me eerlijk gezegd niet zo herinneren.

[0:43:02] Ik denk eerlijk gezegd dat dat een vertaling was van het meer algemene advies, meer algemene gedragslijn van ga niet op bezoek bij, ga niet op bezoek bij kwetsbare mensen.

[0:43:12] En dat verpleeghuis moeten hebben gedacht, ja, maar dan geldt de andere kant dus ook.

[0:43:15] Dat betekent dus ook dat verpleeghuisbewoners niet zomaar op bezoek moeten gaan bij andere mensen waarmee ze mogelijk een besmetting kunnen oplopen en met dat virus mee terug naar binnen kunnen komen.

[0:43:25] Ik denk dat dat het moet zijn geweest.

[0:43:27] Overigens, rondom dat bezoekverbod, dat vind ik ook, als je het terugleest, dan zie je dat er in het Kamerdebat wel natuurlijk van wordt gezegd, oh, wat verdrietig dat dat nodig is.

[0:43:36] Maar niemand stelt in discussie dat het nodig is.

[0:43:38] Waar ik wel discussie over heb gehad met de Kamer natuurlijk.

[0:43:42] En overigens was ik het daar altijd met de Kamer eens.

[0:43:44] Is zorg dat het maar zo kort mogelijk nodig is.

[0:43:47] En waar we best stevige gesprekken over hebben moeten voeren met het veld in den brede.

[0:43:52] Is hoe komen we ook weer van dat bezoekverbod af.

[0:43:55] Dus hoe schalen we dat bezoekverbod ook weer af.

[0:43:57] Daar gingen eigenlijk onze gesprekken over.

[0:43:58] Waarbij de zorg was dat ik daar te snel in wilde.

[0:44:03] Dat was iets wat mij juist vanuit het zorgveld werd overgebracht.

[0:44:05] Van pas nou op dat je daarin ook niet te snel gaat.

[0:44:08] De vrees was eigenlijk heel groot in die verpleeghuizen voor wat er zou kunnen gebeuren zoals in Brabant en Limburg.

[0:44:18] Er zijn ook gewoon vijfduizend mensen in die verpleeghuiszorg overleden in die eerste golf alleen al.

[0:44:23] Dat is een astronomisch getal.

[0:44:25] Dus het is ook begrijpelijk.

[0:44:27] Het is zeer invoelbaar dat de angst zo groot was in die verpleeghuizen op dat moment.

[0:44:30] Dan toch terug naar die striktere uitvoering.

[0:44:32] Er waren meer mogelijkheden.

[0:44:36] Kan ik dan uit uw antwoord opmaken dat die vrees die er was, dat dat dan de verklaring is voor een striktere uitvoering?

[0:44:43] Ja, en misschien soms ook de...

[0:44:46] Gewoon de mogelijkheid op locatie.

[0:44:47] Dat cohorteren.

[0:44:49] Dus een aparte afdeling inrichten voor COVID-patiënten.

[0:44:51] Dat dat moeilijk ging.

[0:44:52] Omdat een locatie dat niet mogelijk maakte.

[0:44:55] Dat zou ook nog een mogelijkheid kunnen zijn.

[0:44:57] Maar het was vooral de...

[0:45:01] Ja, de alles overrompelende vrees voor wat er zou kunnen gebeuren.

[0:45:06] Kijk, zo'n verpleeghuiszetting is een hele huiselijke setting.

[0:45:08] Dus mensen die werken in die verpleeghuis, die verzorgen mensen als hun eigen vader of moeder in een huiskamersetting.

[0:45:16] Zo leven ze samen met hun cliënten.

[0:45:18] Dus ja, het is wel zeer invoelbaar dat als je weet hoe erg dat virus heeft huisgehouden in Brabant en in Limburg, dat je dan alles doet om dat enge virus buiten te houden.

[0:45:29] Dat is zeer invoelbaar.

[0:45:30] En dat heeft niemand gedaan met op zijn netvlies het leed wat je daarmee op de koop toeneemt of zo.

[0:45:37] Maar iedereen heeft dat gedaan, juist uit de wil om te willen beschermen.

[0:45:40] En dat dat invoerbaar is, heeft u meerdere keren benoemd en dat kunnen we ons ook voorstellen.

[0:45:46] Maar hoe zouden we die striktere uitvoering kunnen voorkomen in de toekomst?

[0:45:51] Dat raakt, en de les die ook hierin zit, maar in veel meer aspecten, dat raakt denk ik enigszins aan

[0:45:58] Wat we denk ik überhaupt moeten leren in ons stelsel.

[0:46:01] Ik denk dat we daar nog een andere keer wat uitgebreiden, maar laat ik het heel kort formuleren.

[0:46:05] We hebben een heel gedecentraliseerd stelsel waarbij we de verantwoordelijkheden voor de aansturing ook heel dicht bij de instelling zelf hebben belegd.

[0:46:17] En ik denk dat in een crisistijd, zeker in een crisistijd waarbij schaarste zo vreselijk aan de orde is, schaarste aan persoonlijke beschermingsmiddelen, schaarste aan testmateriaal, schaarste aan ongeveer alles.

[0:46:27] Alles wat je nodig hebt voor goede en veilige zorg, daar was schaarste aan.

[0:46:30] In zo'n situatie wil je...

[0:46:34] wil je eigenlijk meer een command- en control-achtige relatie hebben tussen de aansturing van de crisis en de uitvoering op locatieniveau.

[0:46:43] En dat geldt zeker niet alleen in de langdurige zorg, dat geldt zeker ook in de ziekenhuiszorg.

[0:46:48] Alleen als je die twee sectoren naast elkaar zet, dan zie je dat de verpleeghuiszorg heeft 2500 locaties, de gehandicaptenzorg heeft 2500 locaties, de wijkverpleging heeft 2500 instellingen.

[0:47:01] En in de ziekenhuiszorg, we hebben 70 ziekenhuizen met nog een aantal locaties, nevenlocaties, etc.

[0:47:05] Ik denk dat je op max 250 locaties komt in de ziekenhuiszorg.

[0:47:08] Dus dat is een totaal verschillend stelsel.

[0:47:11] En beide stelsels, denk ik, zou je onder een veel centralere aansturing moeten brengen in een crisistijd.

[0:47:16] En eigenlijk moet je het eigenaarschap niet verliezen wat hoort bij ons stelsel.

[0:47:19] Want dat is eigenlijk wel iets heel erg moois, dat verantwoordelijkheden ook daar belegd zijn waar ze horen.

[0:47:24] Maar je zou eigenlijk, zodra er een crisis is, een switch moeten kunnen maken naar een centrale aansturing.

[0:47:27] En dat hebben we natuurlijk nooit voorbereid.

[0:47:29] Daar komen we later nog uitgebreider op, maar dan toch even die centrale aansturing en die commanding control dan in relatie tot verpleeghuizen.

[0:47:36] Ik noemde het punt dat er helaas mensen onnodig alleen zijn gestorven.

[0:47:42] En ook dat er kennelijk mensen zijn opgesloten geweest in een verpleeghuis, bewoners van het verpleeghuis.

[0:47:47] Zou dat meer voorkomen geweest zijn met zo'n commanding control structuur?

[0:47:51] Nou, het zou wellicht hebben kunnen helpen.

[0:47:54] Daarom echt heel terughoudend hoor.

[0:47:56] Want ik weet helemaal niet of...

[0:47:57] Ik weet wel dat het nodig is.

[0:47:58] Ik weet niet of dit daarvan het beste voorbeeld is waarom het nodig is.

[0:48:02] Ik denk dat het in dit geval een communicatie issue is geweest in een tijd dat aan de kant van de ontvanger, op z'n minst ook aan de kant van de ontvanger, gewoon een overwhelmende angst was voor dat virus.

[0:48:18] Ik denk dat dat het is geweest en juist de wil om het zo goed mogelijk te doen en zo beschermend mogelijk te doen.

[0:48:23] Dat is denk ik de analyse van waarom er soms dingen zijn gebeurd waarom de uitvoering soms strikter was dan de regels.

[0:48:31] Met een nog duidelijker communicatie of met een nog stringentere aansturing of een meer linea recta aansturing zou je dat wellicht kunnen voorkomen.

[0:48:42] Maar zeker dat tweede, die aansturing van het zorgveld in crisistijd.

[0:48:48] Dat is zeker iets wat we moeten willen doordenken als les.

[0:48:52] Ik weet niet of dat de les is die bij deze ervaring hoort.

[0:48:56] Ik noem hem erbij omdat het deels zou kunnen helpen, maar het is niet de les, denk ik.

[0:49:00] U noemt de terughoudendheid daarin.

[0:49:02] Dan wil ik nog met u naar de persoonlijke beschermingsmiddelen, ook in relatie tot de verpleeghuizen.

[0:49:07] Op 5 april 2020 stuurde u een mail naar de DG Langdurige Zorg, de heer Van Koesveld.

[0:49:13] Ik verzoek collega Lammers even om die te citeren.

[0:49:17] Ja, u schrijft daarin, en dan citeer ik, laten we morgen verder in die PBM duiken.

[0:49:22] Heb er geen goed gevoel bij.

[0:49:24] Het gaat niet goed genoeg.

[0:49:27] Zicht op hoeveel er nodig is en hoeveel er binnenkomt, is er eigenlijk nog steeds niet.

[0:49:31] Nog los van een eerlijke verdeling die maar niet lukt.

[0:49:36] Ja, en dan is mijn vraag, waarom lukt het niet om tot een eerlijke verdeelsleutel te komen?

[0:49:42] Eén checkvraag.

[0:49:42] U zegt 25 april.

[0:49:44] Mijn herinnering... 5 april zei ik.

[0:49:46] Ja, gelukkig.

[0:49:47] Want mijn herinnering zegt dat het eerder was namelijk in de tijd.

[0:49:49] Want het heeft namelijk geleid tot een nieuw verdeelmodel op 13 april, meen ik.

[0:49:53] Kijk, het is zo gegaan dat...

[0:49:57] Aanvankelijk waren die persoonlijke beschermingsmiddelen overal een tekort aan.

[0:50:02] Dus aanvankelijk leek er geen tekort en toen in één week tijd overal een tekort.

[0:50:07] En dat had er natuurlijk gewoon mee te maken dat er heel erg veel meer van dat spul moest worden gebruikt.

[0:50:11] In eigenlijk alle settings, ook waar dat tot voor kort eigenlijk helemaal niet hoefde te worden gebruikt.

[0:50:16] Nou, wat zie je dan?

[0:50:17] Dan zie je een hele ongelijke verhouding tussen ziekenhuizen en verpleeghuizen.

[0:50:21] Want ziekenhuizen hebben dat spul veel meer op voorraad.

[0:50:25] En verpleeghuizen hebben dat veel minder, omdat dat veel meer zorg is die in een huiselijke setting wordt geboden.

[0:50:30] Dat moest gecorrigeerd.

[0:50:31] Dat moest allereerst worden gecorrigeerd door verpleeghuizen ook toegang te geven tot de regionale overleggen acute zorg, de ROAS'en.

[0:50:41] We hebben tien regionale overleggen acute zorg.

[0:50:43] En verpleeghuizen zijn eigenlijk niet in dat systeem betrokken.

[0:50:47] Dat is iets wat meer de acute zorg en de ziekenhuiszorg aangaat.

[0:50:53] Dus dat hebben we gedaan eigenlijk vanaf begin maart.

[0:51:00] Maar we zagen dat nog steeds de verdeling daarvan onvoldoende goed uitpakte.

[0:51:08] Omdat die verdeling eigenlijk nog een beetje ging langs de lijn van zoals dat gebruikelijk was, namelijk veel voor de ziekenhuizen en eigenlijk te weinig was er beschikbaar voor de verpleeghuizen.

[0:51:19] Dat moest gecorrigeerd.

[0:51:20] We kregen signalen van, nou niet zozeer van daadwerkelijk ik zit zonder, maar signalen van ik denk dat ik nog maar twee, drie dagen voorraad heb en hoe moet ik mijn medewerkers veilig houden.

[0:51:29] Die bestuurders kregen we allemaal aan de lijn.

[0:51:31] En zeer te begrijpen natuurlijk.

[0:51:34] Dus daar kwam deze mail vandaan.

[0:51:37] En Ernst van Koesveld had deze situatie natuurlijk ook op zijn netvlies.

[0:51:43] Hij heeft hier echt fantastisch werk in verricht.

[0:51:45] Ik wil dat graag gezegd hebben.

[0:51:48] En hij was al lang bezig om dat ook bij te sturen, ook dat verdeelmodel bij te sturen.

[0:51:51] Maar dat heeft geleid uiteindelijk tot je moet op een andere manier hiernaar kijken.

[0:51:55] Je moet kijken naar...

[0:51:56] de gevaarszetting in een bepaalde zorgsituatie en dat moet leidend zijn voor de verdeelsleutel.

[0:52:07] Zo zijn we tot een nieuwe verdeelsleutel gekomen en zo lukte het ook om langzaam maar zeker die tekorten in de verpleeghuiszorg weg te werken.

[0:52:16] Gelukkig lukte het toen ook om de voorraden op peil te brengen.

[0:52:20] We hebben niet alleen de verdeling eigenlijk gecentraliseerd op deze manier, maar we hebben natuurlijk ook de inkoop via het LCH, het landelijk consortium hulpmiddelen, hebben we dat gecentraliseerd.

[0:52:34] En dat was beide nodig om uiteindelijk te komen tot voldoende beschermingsmiddelen.

[0:52:38] Maar dat kostte wel tijd natuurlijk.

[0:52:41] Achteraf denk ik dat het eigenlijk best een hele korte tijd was, maar wel een hele spannende tijd.

[0:52:45] Voor heel veel mensen in de verpleeghuizen was dit gewoon een hele spannende tijd.

[0:52:49] Als je je voorraadkast open trekt en je ziet dat je nog heel weinig voorraad hebt en je hebt nog geen zicht op nieuwe voorraad, is dat natuurlijk gewoon een hele spannende tijd.

[0:52:56] U noemt het een korte en spannende tijd.

[0:52:58] Maar in hoeverre had u niet, ook voor de pandemie, al rekening kunnen houden met de situatie van de niet-acute zorg?

[0:53:08] Nou, ik denk dat het daarvoor goed is dat we ons realiseren dat het bezig zijn met persoonlijke beschermingsmiddelen nooit een taak is geweest voor het departement.

[0:53:16] Het inkopen van persoonlijke beschermingsmiddelen is een taak die zich helemaal buiten het departement voltrekt.

[0:53:21] Ja, maar pandemische beraadheid wel, dus.

[0:53:24] Ja, maar niet op dit niveau.

[0:53:25] Helemaal niet.

[0:53:25] Nee, kijk, neem de persoonlijke beschermingsmiddelen, maar ook testen.

[0:53:30] We hebben ons bezig gehouden met beademingsapparatuur.

[0:53:33] We hebben ons bezig gehouden met allemaal hele operationele vraagstukken waar het departement van VWS nog nooit, maar echt nog nooit bij betrokken was.

[0:53:40] En dat hebben we gedaan door zo snel als mogelijk contact te zoeken met de mensen die daar wel alle dagen bij betrokken waren.

[0:53:45] Dus de hele inkoop hebben op poten gezet met inkopers van ziekenhuizen en van mediek, etc.

[0:53:49] En dit hebben we gedaan natuurlijk met de mensen die er ook echt verstand van hadden.

[0:53:57] Met de GGD Goor ook erbij.

[0:53:59] Dus ook die heeft hier een taak in.

[0:54:00] Nou, zo hebben we telkens met diegenen die hier een taak in hadden de regie genomen.

[0:54:05] De regie een beetje ook naar ons toe getrokken, denk ik.

[0:54:07] Dat was soms ook gewoon nodig.

[0:54:09] Omdat in een situatie van schaarste, we noemden het net al, dan heb je toch een departement nodig die zich in een command and control relatie verhoudt.

[0:54:17] tot de uitvoeringspraktijk.

[0:54:19] Maar op persoonlijke beschermingsmiddelen, op testinfrastructuur, er was helemaal niemand die zich daarmee bezig gield, omdat het gewoon nooit ons werk was.

[0:54:29] Het was nooit het werk van VWJ's.

[0:54:31] Daarom denk ik, ik hoor menigeen zeggen, het VWJ's was een stelseldepartement.

[0:54:35] Dat is niet onwaar, voor een deel niet onwaar.

[0:54:38] Juist daarom denk ik dat het best heel bijzonder is hoe we in hele korte tijd allerlei operationele klussen voor elkaar hebben gekregen.

[0:54:45] En dat verdient denk ik voor het departement een enorm compliment.

[0:54:48] Hele operationele klussen voor elkaar hebben gekregen in no time.

[0:54:51] We moesten een brug bouwen en er gelijk over lopen.

[0:54:54] Kort spannende tijd en u en het departement heeft de regie naar zich toe getrokken.

[0:54:59] Dan heb ik voor dit onderwerp voor nu geen vragen meer.

[0:55:01] Collega Lammers heeft uw aanvullingen.

[0:55:04] Nee op dit onderwerp niet.

[0:55:05] Collega Huidenkoper heeft uw aanvullingen?

[0:55:07] Ik ook niet.

[0:55:08] Dan geef ik graag collega Lammers het woord voor het volgende onderwerp.

[0:55:12] Ja, dank u wel.

[0:55:13] En dan zou ik het nu graag met u willen hebben over de verhouding met de IGJ.

[0:55:21] Dat is dan de inspectie voor gezondheidszorg en jeugd.

[0:55:25] En dat zou ik graag willen doen aan de hand van de zaak van huisarts Elens.

[0:55:31] We hebben zowel huisarts Elens als de inspecteur-generaal Eckenhuizen van de IGJ enkele weken geleden gehoord.

[0:55:42] En de heer Elens is er in maart 2020 van overtuigd dat een cocktail met onder andere hydroxychloroquine werkt tegen corona in de eerste lijn zorgt.

[0:55:55] Dus dat is voordat de coronabesmetting zo ernstig is dat een ziekenhuisopname nodig is.

[0:56:01] En u heeft hierover op 18 mei per app contact met Eckenhuizen van de IGJ.

[0:56:10] Waarin u zich afvraagt of het tuchtrechtelijk te vervolgen is.

[0:56:16] Mijn eerste vraag is, wanneer hoorde u überhaupt voor het eerst over deze zaak?

[0:56:22] Dat weet ik niet meer zo heel goed.

[0:56:24] Maar ik denk, het kan of zijn omdat volgens mij deze huisartsbij opeens had, dacht ik.

[0:56:30] Maar het zou ook kunnen zijn dat het genoemd werd in een Kamerdebat.

[0:56:33] En het zou ook kunnen zijn dat het beide gebeurde.

[0:56:36] En dat ik me ook voor te bereiden had op dat Kamerdebat.

[0:56:40] En dat dat de achtergrond van de vraag is, maar dat weet ik niet meer.

[0:56:45] En waarom vond u het belangrijk om hierop actie te ondernemen?

[0:56:50] Nou, kijk, in zo'n crisis is het belangrijk dat patiënten uit kunnen gaan van betrouwbare informatie.

[0:57:01] dat je er met een cocktail aan niet bewezen effectieve medicijnen wel zou zijn, dat is natuurlijk niet het verhaal dat mensen moeten onthouden.

[0:57:14] Want dat is misleidende informatie.

[0:57:17] Dat was de reden dat ik me inderdaad wende tot de inspectie.

[0:57:20] In Nederland kennen we een heel mooi uitgekristalliseerd systeem waarbij de beroepsdormen door de artsen zelf worden gemaakt.

[0:57:31] En wat is goede zorg?

[0:57:33] Dat formuleren eigenlijk artsen zelf in Nederland.

[0:57:35] Dat is helemaal een professionele standaard, standaarden.

[0:57:38] En vervolgens ziet de IGJ toe op het handhaven van die beroepsnarmen.

[0:57:45] Dat is het stelsel zoals we dat kennen.

[0:57:48] En dat was de reden dus ook dat ik aan de IGJ vraag.

[0:57:51] Van hé joh, hebben jullie dit in de gaten?

[0:57:53] En wat doe je daarmee?

[0:57:55] Ja, want wij zien inderdaad dat u daarover contact heeft met de IGJ.

[0:58:02] En mijn vraag is eigenlijk...

[0:58:06] Nam u ook contact op met de IGJ vanwege de druk op de vaccinatiecampagne?

[0:58:12] Nou, dat was later eigenlijk.

[0:58:14] Dus ik heb even teruggezocht, ook natuurlijk door de verhoren en welk beeld eruit naar voren kwam.

[0:58:20] Want ik heb toch niet hele dagen met de IGJ zitten appen over een huisarts.

[0:58:23] Dat kan toch niet waar zijn?

[0:58:24] Dus ik heb op twee momenten met de IGJ geappt en ik geloof nog een keer gemaild.

[0:58:29] Het eerste moment was inderdaad in mei.

[0:58:31] Het tweede moment was in december 2021, dus dat was bijna anderhalf jaar later.

[0:58:35] Dat waren de momenten dat ik heb geappt over het kunnen aanpakken van artsen die gewoon evident onware dingen aan het vertellen waren.

[0:58:48] En in september heb ik een wat uitgebreider overleg met de hoofdinspecteur gehad.

[0:58:53] Dus niet met de inspecteur-generaal, maar met de hoofdinspecteur.

[0:58:56] Dus het zijn drie momenten geweest die ik zelf contrasteer in ieder geval dat ik contact heb gehad met de inspecteur.

[0:59:01] En het is een aantal keer natuurlijk aan de orde geweest in kamerdebatten.

[0:59:05] Want het werd op een zeker moment ook heel erg politiek.

[0:59:08] En dan werd wel inderdaad een relatie gelegd met vaccinatie.

[0:59:12] Namelijk uit een bepaalde politieke hoek werd nogal gepropageerd.

[0:59:17] En dan werd deze arts ook gesiteerd van het is helemaal niet nodig om je te laten vaccineren.

[0:59:21] Want als je een cocktail gebruikt van ivermectine en hydroxychloroquine en nog vitamine C en D.

[0:59:27] Dan kom je eigenlijk een heel eind.

[0:59:28] Dan heb je helemaal geen vaccin nodig.

[0:59:30] Sterker nog.

[0:59:30] Dat was de uitspraak van dezezelfde huisarts op de dag dat de vaccinatiecampagne startte.

[0:59:35] Dus toen het vertrouwen in de vaccinatie nog helemaal moest worden opgebouwd, was dit zijn boodschap.

[0:59:41] Ik vraag er nou omdat u op 21 augustus 2021 een e-mail stuurt naar de inspecteur-generaal van de IGJ.

[0:59:52] En daarin zegt u onder andere...

[0:59:55] Een aantal huisartsen die gewoon ronduit ondermijnend voor de vaccinatiebereidheid te werk gaan, vind ik dusdanig schadelijk voor de vaccinatiecampagne.

[1:00:11] Ja, dat is het ook.

[1:00:12] Maar dat was een ander moment.

[1:00:14] Zag uw kritiek of uw betrokkenheid daarbij, deed u dat vanwege die vaccinatiecampagne?

[1:00:25] Ja, toen wel.

[1:00:26] Maar even twee momenten uit elkaar halen.

[1:00:28] Daarom dacht ik dat even toelichten.

[1:00:30] Dat eerste moment, dat ging over hydroxychloroquine en ivermectine.

[1:00:33] Met name hydroxychloroquine overigens.

[1:00:35] Dat was in mei 2020.

[1:00:37] Toen was er nog geen vaccinatiecampagne.

[1:00:39] Het tweede moment ging inderdaad, toen hadden we eigenlijk de initiële vaccinatiecampagne afgerond, zou je kunnen zeggen.

[1:00:46] Dat was net over de zomer heen.

[1:00:48] Alleen, toen hadden we nog wel zo'n 15 procent van de mensen die zich niet hadden laten vaccineren nog, 18 plus.

[1:00:56] En dat was een listig moment, want juist die 15 procent, als die in een korte tijd ziek zouden worden, dan hadden we een heel erg groot probleem gehad met elkaar.

[1:01:04] En laten we nou niet doen alsof de groep heel erg groot was, want het overgrote merendeel, 99, zoveel procent van alle artsen natuurlijk, die staan als een blok voor vaccinatie en weten dat met veel passie ook over het voetlicht te brengen.

[1:01:19] Alleen, er was een heel klein groepje medisch gescholden, ik weet niet of het allemaal artsen waren overigens, die zich in het artsencollectief hadden verenigd.

[1:01:29] Die waren uitgesproken negatief en wisten daar zeker via social media ook een heel erg stevig podium voor te krijgen.

[1:01:37] Via social media, maar soms ook via Kamerleden bijvoorbeeld, die deze mensen een podium boden.

[1:01:44] En ja, natuurlijk was dat ondermijnend.

[1:01:47] Want ja, als een huisarts notabene zegt dat vaccinatie eigenlijk niet hoeft, of als een huisarts het verhaal vertelt dat het genetische therapie is, want ook dat soort teksten zijn voorbijgekomen, dan doet dat wel iets natuurlijk met mensen.

[1:02:02] Ik hoor u net ook zeggen van ja, het is eigenlijk een eigen verantwoordelijkheid, ik verwoord het even zo, van de IGJ om daarop te acteren.

[1:02:15] Het is hun taak.

[1:02:18] U neemt op twee momenten contact op en dan zegt u, u noemt het meerdere keren, noemt u de handelswijze van onder andere dan huisarts Elens, noemt u ondermijnend.

[1:02:32] U zegt zelfs, waarom mogen zij überhaupt nog hun vak uitoefenen?

[1:02:43] Is dat dan alleen een signaal wat u af wilt geven, of is dat dan gewoon een opdracht die u geeft?

[1:02:48] Nee, opdracht, zo werkt het niet natuurlijk.

[1:02:50] Dus de inspectie is onafhankelijk in haar oordeelsvorming en ook onafhankelijk in de keuze naar wie uiteindelijk onderzoek wordt gedaan.

[1:03:00] Maar de inspectie is natuurlijk wel nodig om dat hele stelsel goed overeind te houden.

[1:03:04] Maar vond u dan dat zij hun werk niet goed deden?

[1:03:07] Nou, je hebt beroepsnormen.

[1:03:09] En je hebt een inspectie nodig.

[1:03:12] Uiteindelijk als sluitstuk natuurlijk.

[1:03:15] Ook in de handhaving.

[1:03:17] En wat ik wel vond...

[1:03:19] De inspectie heeft geweldig werk gedaan, die hele crisis.

[1:03:21] Absoluut.

[1:03:23] Op meerdere fronten hebben we ongelooflijk veel gehad aan de inspectie.

[1:03:26] Omdat ze heel vaak heel goed een beeld hadden van hoe iets leeft in de sector.

[1:03:30] Hoe iets speelt.

[1:03:31] We hadden het net over de verpleeghuizen.

[1:03:32] Daar hadden ze een heel goed beeld van.

[1:03:33] Dus dat heeft heel erg geholpen.

[1:03:35] Alleen op dit punt vond ik wel...

[1:03:38] Jongens, wees zichtbaar ook.

[1:03:41] Zichtbaar in de handhaving, want dat is nodig.

[1:03:44] En over de inspectie heeft daar best ook veel aan gedaan.

[1:03:46] Ze hebben tientallen brieven geschreven naar artsen die zich uitlieten.

[1:03:53] Dat vond u onvoldoende en toen dacht u van ik moet daar een e-mail nog over schrijven.

[1:04:00] Nou, dat is natuurlijk niet een e-mail overschrijving.

[1:04:02] Dat is natuurlijk...

[1:04:04] Ik heb een overleg gehad in september, dus dit was volgens mij in aanloop naar het overleg in september, waarbij we gewoon serieus hebben bekeken met elkaar van wat zijn de mogelijkheden, wat kan de inspectie eigenlijk doen.

[1:04:15] Iedereen die werkt in de medische hoek en natuurlijk ook iedereen bij de inspectie vond dit over de scheef.

[1:04:21] Dus er was geen discussie over de norm als zodanig.

[1:04:23] Iedereen vond dit verkeerd natuurlijk.

[1:04:25] Mensen met een witte jas die willens en wetens foutieve informatie verspreiden, die zijn natuurlijk gewoon een gevaar voor de volksgezondheid.

[1:04:31] Dat vond iedereen.

[1:04:32] Alleen de vraag is, wat kun je er dan mee?

[1:04:34] En daaruit bleek uit dat overleg, en dat is ook wel mijn les eerlijk gezegd, daaruit bleek in dat overleg dat er best ook wel een grens zit aan wat je kunt.

[1:04:44] Dus het aanpakken van desinformatie bijvoorbeeld, dat is helemaal nog niet zo makkelijk.

[1:04:48] En dat bleek ook wel, ook uit de tuchtuitspraak.

[1:04:51] Vooral in hoger beroep bleek ook wel hoe lastig dat kennelijk is.

[1:04:55] Hoe dun soms ook de juridische grond is om zoiets aan te kunnen pakken.

[1:04:59] Terwijl dat natuurlijk wel nodig is.

[1:05:01] Ik ga u toch even onderbreken.

[1:05:03] U zegt net willen zijn wetens verkeerde informatie verspreiden.

[1:05:08] Dat zijn uw woorden.

[1:05:10] Maar het gaat mij om de...

[1:05:13] onafhankelijke positie die de IGJ heeft ten opzichte van het ministerie van VWS of de minister van VWS.

[1:05:22] En als u zegt, ja, ik wil hierover ook nog een afspraak die u zegt, die heeft u ook gehad.

[1:05:29] En u schrijft zo'n mail.

[1:05:33] Dan wordt er vervolgens ook nog op gereageerd, en dat is inderdaad in mei 2020.

[1:05:39] Als we een hard en houdbaar argument hebben, gaan we er zeker voor.

[1:05:43] Is de inspectie dan nog wel onafhankelijk als dit gebeurt?

[1:05:53] Ik begrijp waarom u deze vraag stelt natuurlijk.

[1:05:55] Ik begrijp dat heel goed.

[1:05:56] Maar kijk, het is zo dat de IGJ valt gewoon onder de verantwoordelijkheid van de minister.

[1:06:01] Dus ook het functioneren van de IGJ valt onder de verantwoordelijkheid van de minister.

[1:06:05] Het stelsel, namelijk met beroepsnormen en een IGJ die handhaaft, ook dat stelsel.

[1:06:09] Daarvoor draagt de minister gewoon de verantwoordelijkheid.

[1:06:12] En dat stelsel moet goed functioneren.

[1:06:14] En het functioneert alleen maar goed als de inspectie ook zichtbaar en actief ook handhaaft op die beroepsnormen.

[1:06:20] En dat is de reden dat ik zelf natuurlijk, en niet de hele tijd, mei 2020 en dan weer augustus, september 2021 en daarna december 2021...

[1:06:31] Maar dat inderdaad de minister af en toe vergewist bij de IGJ van zit je er wel bovenop en doe je wel het maximale.

[1:06:37] En dat is denk ik onderdeel van mijn taak.

[1:06:42] En het is uiteraard de IGJ zelf die haar inhoudelijke oordeel ook moet vellen.

[1:06:48] En dat heeft ze ook gedaan natuurlijk.

[1:06:50] Maar vond u dan dat de IGJ dat onvoldoende deed destijds?

[1:06:55] Ja, maar de IGJ deed...

[1:06:57] Ik vraag het omdat u zegt...

[1:07:00] Ik moet dat doen.

[1:07:01] Dat is dus op drie momenten geweest.

[1:07:03] Vond u dan dat de IGJ dat destijds in die zaken...

[1:07:08] ...onvoldoende deed?

[1:07:09] Nou, laat ik het zo zeggen.

[1:07:11] Dat je zo lang in zo'n crisis... ...dat is volgens mij ook de frustratie die je een beetje terugziet... ...in het sms'je of appje wat ik haar stuur in december... ...dat we na twee jaar crisis, na een heel jaar lang vaccinatiecampagne... ...waarbij enkele tientallen in witte jassen, zeg ik dan maar eventjes...

[1:07:34] de vloer hebben genomen om het belang van vaccinatie te ondermijnen.

[1:07:43] Gewoon echt actief te ondermijnen.

[1:07:46] En echt de werkzaamheid van vaccins bagatelliseerde.

[1:07:51] En soms zelfs echt ronduit verdacht maakte dat je na al die tijd in zo'n crisis nog steeds niet verder bent dan één tuchtzaak en enkele waarschuwingsbrieven.

[1:08:01] Ja, dat vond ik wel teleurstellend inderdaad.

[1:08:04] En zeker ook omdat we wisten dat het kunnen bereiken van die laatste 15% van de mensen die zich nog moesten laten vaccineren zo cruciaal was om die crisis echt achter ons te laten.

[1:08:16] Dus ja, natuurlijk...

[1:08:17] U stelde over deze huis uit drie keer de vraag of ze er wel bovenop zaten.

[1:08:25] Vond u dat dan dat ze dat niet goed deden?

[1:08:27] Nou, ik wilde me daar wel van vergewissen, want nogmaals, het is nogal belangrijk dat je in een crisis, waarbij vaccinatie uiteindelijke weg zou zijn uit die crisis, dat je geen mensen met een witte jas hebt die het belang ervan en de werkzaamheid ervan ondermijnen en verdacht maken.

[1:08:45] En deed u dat ook over andere onderwerpen?

[1:08:49] Heeft u zich daar ook zo actief mee bemoeid?

[1:08:52] Dat heeft u denk ik kunnen zien.

[1:08:54] Er zijn miljoenen documenten waar het blijft dat ik me met alles ongeveer heel actief heb bemoeid.

[1:08:57] Ja, maar het gaat nu om de relatie met de IGJ.

[1:09:01] Ik heb met de IGJ best met regelmaat contact gehad.

[1:09:05] In het begin van de crisis ging dat heel erg over de spreiding van coronapatiënten.

[1:09:09] Toen het was in die week dat ik het overnam van Bruno Bruins, ben ik heel intensief in gesprek geweest met Ronnie van Diemen, die toen IGJ was.

[1:09:17] Over de noodzaak om tot een centrale patiëntenspreiding te komen.

[1:09:19] Weer een van die voorbeelden waarbij te weinig centrale sturing ook mogelijk was.

[1:09:24] Dat heb ik met de IGJ en met Ernst Kuipers destijds toen besproken.

[1:09:31] Gelukkig is dat uiteindelijk ook gekomen tot een landelijke patiëntenspreiding.

[1:09:36] Ik heb intensief met de IGJ contact gehad als het ging over wat is nou eigenlijk het beeld in al die zorginstellingen, in de langdurige zorg, dus de verpleegerszorg en de gehandicaptenzorg.

[1:09:45] Dus ja, we hadden zeker intensiever contact dan alleen over de huisarts, zeker.

[1:09:51] Ja, want u noemt nu twee voorbeelden.

[1:09:54] Dat zijn eigenlijk wat algemeenere onderwerpen.

[1:10:00] Is het volgens u ook de taak van de minister om zich eigenlijk te bemoeien met individuele gevallen?

[1:10:08] Nou, kijk, eigenlijk was dat iets anders.

[1:10:10] Dus het is niet zozeer dat ik...

[1:10:13] Want dat lijkt nu zo, ik begrijp dat hoor, want het zijn drie momenten geweest in twee jaar tijd.

[1:10:19] Dus ik begrijp dat u deze vraag stelt, maar eigenlijk was het meer om te verifiëren van werkt het systeem nou eigenlijk goed.

[1:10:24] Kan dit dan allemaal zomaar?

[1:10:26] Dat was het eigenlijk meer.

[1:10:28] En dat vind ik eerlijk gezegd nog steeds.

[1:10:30] Ik denk echt dat er, dat is denk ik de les die we uit deze crisis ook kunnen trekken.

[1:10:35] Dat het belang dat een inspectie kan optreden tegen desinformatie ongelooflijk groot is.

[1:10:40] Zeker in een tijd waarin desinformatie door sociale media zomaar een gierend groot podium kan krijgen.

[1:10:44] Maar u vindt het dus de taak van de minister om ook in individuele gevallen zich met het werk van de IGJ te bemoeien?

[1:10:55] Nee, dan zou ik het zelf anders formuleren eerlijk gezegd.

[1:10:59] Want individuele gevallen zijn juist een taak van de inspecteur zelf, van de inspectie zelf.

[1:11:04] Maar dat is wat u hier doet.

[1:11:09] In al deze momenten heeft u het over één huisarts.

[1:11:11] Ja, om te toetsen werkt het systeem nou eigenlijk zoals het zou moeten werken.

[1:11:14] We hebben beroepsnormen.

[1:11:16] En de beroepsnorm is evident dat vaccinatie goed is en dat je dat niet moet willen belemmeren of moet willen bagatelliseren of verdacht moet willen maken.

[1:11:23] Dat vaccinatie goed is.

[1:11:24] Dat is de norm.

[1:11:25] En als er dan toch een aantal mensen...

[1:11:27] Nogmaals, we maken het nu heel groot, maar het is natuurlijk een klein clubje op een hele grote groep.

[1:11:31] Maar...

[1:11:32] toch een aantal mensen met een witte jas aan dat actief aan het ondermijnen is.

[1:11:35] Doet dat iets met de vaccinatiebereidheid natuurlijk, zeker in een situatie waarbij een aantal mensen een informatie van Facebook haalt.

[1:11:42] En dus is het zo dat de IGJ inderdaad daarin zichtbaar ook handhavend moet optreden.

[1:11:48] Dat is wat je wilt.

[1:11:49] En waarom vroeg ik naar deze individuele gevallen?

[1:11:52] Omdat deze individuele gevallen dan via een bericht dan vaak voorbij kwamen of in een kamerdebat vaak voorbij kwamen.

[1:11:57] Deze arts is nogal vaak aangeroepen door leden van deze en gene partij.

[1:12:03] En dus was het noodzakelijk inderdaad dat de inspectie ook liet zien hoe de inspectie daar dus tegen optreedt.

[1:12:09] Ja, dat moest zichtbaar.

[1:12:10] Want zo functioneert het stelsel.

[1:12:13] En mijn rol is dus niet om individuele gevallen te beoorden.

[1:12:16] Mijn rol is om te verifiëren werkt het stelsel zoals het eigenlijk zou moeten.

[1:12:21] Oké, dank u wel.

[1:12:22] Ik heb verder geen vragen meer.

[1:12:24] Ik heb op dit onderwerp ook geen aanvullingen.

[1:12:26] Collega Huidenkoper, heeft u die?

[1:12:28] Dat is niet het geval, voorzitter.

[1:12:30] Dan kunnen we met u naar het volgende onderwerp.

[1:12:32] En ik wil het met u hebben over de vaccinatiestrategie.

[1:12:36] Want de belangrijkste adviseur op dat gebied is de Gezondheidsraad, een onafhankelijk wetenschappelijke adviesraad.

[1:12:43] Zij komen met een advies waarin drie opties staan.

[1:12:47] En het kabinet kiest dan ook voor het voorkeursscenario wat op 19 november richting het kabinet gaat.

[1:12:53] En op 20 november, een dag later, neemt het kabinet die voorkeursstrategie van de Gezondheidsraad van haar advies over.

[1:13:02] Je kunt het wel eens meenemen.

[1:13:04] Hoe was er directe overeenstemming binnen het kabinet over die vaccinatiestrategie?

[1:13:11] Ik denk dat we in het kabinet twee keer gesproken hebben over die vaccinatiestrategie.

[1:13:16] Ik denk dat dat een MCC moet zijn geweest, dus een ministeriële commissie moet zijn geweest en een ministerraad.

[1:13:23] En wat ik me daarvan herinner is dat eigenlijk iedereen dat wel volgde.

[1:13:29] Het was ook, laten we zeggen, niet een heel exotisch advies, namelijk je moet ouderen en kwetsbaren als eerste beschermen.

[1:13:37] Laat het nou net het doel zijn ook van onze hele crisisaanpak, die vanaf dag één was vastgesteld en eigenlijk ook nooit ter discussie is gesteld.

[1:13:43] Laten we ongeveer alle andere landen het nou ook op deze manier doen.

[1:13:47] Dus dat was niet een heel exotisch advies.

[1:13:49] Dat wil niet zeggen dat je er niet ook op een andere manier naar kan kijken.

[1:13:52] Dat beschrijft de Gezondheidsraad zelf ook.

[1:13:55] En dat is dat je ook zou kunnen zeggen, nou nee, je moet je juist richten op het voorkomen van maatschappelijke ontwrichting.

[1:14:01] Dus mensen in vitale beroepen zou je eigenlijk als eerste moeten doen.

[1:14:04] Of je zou je juist moeten richten op de mensen die het meest naar bewegen.

[1:14:08] Dus het meest actief zijn juist.

[1:14:10] En als je die nou als eerste vaccineert, dan helpt dat om zo snel mogelijk de maatregelen ook weer aan te zien.

[1:14:14] Ja, die andere scenario's, daar kom ik zo op.

[1:14:16] Maar inderdaad, de Gezondheidsraad adviseert om eerst de ouderen en kwetsbaren te beschermen.

[1:14:20] En mensen die vanuit hun zorgprofessionaliteit met die groepen werken.

[1:14:25] Waar er ook bezwaren binnen het kabinet?

[1:14:28] Nou, wat ik me herinner, en ik heb de heer Kolmees daar ook iets over horen zeggen, wat ik me herinner is dat er met name op de economische departementen, dus op SZW en vooral EZK en financiën, de trojka, de zogeheten trojka, daar werd wel gedacht van ja, maar waarom zou je eigenlijk ook niet voor een van die andere twee strategieën kiezen?

[1:14:46] Moeten we het hier niet wat fundamenteeler over hebben?

[1:14:49] In de ministerraad is dat wel genoemd door de collega's van die departementen.

[1:14:56] Maar ook niet dat we hier nou een enorm dispuut over hebben gehad.

[1:15:01] Het werd genoemd van joh, je kan dit ook anders bekijken.

[1:15:04] Wat ik later wel heb begrepen is dat dat ambtelijk nog wel vaker is ingebracht.

[1:15:08] Ja, maar moet je er eigenlijk ook niet op een andere manier naar willen kijken?

[1:15:11] En moet je dat niet toch ook tegen het licht houden?

[1:15:13] Gegeven het feit dat de maatschappelijke en economische schade zo groot is.

[1:15:17] Zou die maatschappelijke en economische schade niet groter maken?

[1:15:20] Politiek gezien in het kabinet niet echt iemand die daar met heel veel verven voor pleitte ofzo.

[1:15:27] En ook in de Kamer heb ik die hoek echt nooit verdedigd gezien.

[1:15:30] Inderdaad, die kritiek kwam vanuit de trojka ook later, begin 2021.

[1:15:33] Maar het gaat me nu om 19 november 2020.

[1:15:37] Dus het is wel echt aan de orde geweest.

[1:15:38] Het is aan de orde geweest vanuit de trojka hoek.

[1:15:41] In het kabinet en ook wel in de MCC.

[1:15:46] Dus twee keer eigenlijk.

[1:15:47] Maar het is niet een heel heftig dispuut geweest om tot de vaststelling van deze strategie te komen.

[1:15:51] Dat is ook logisch.

[1:15:53] Want het sloot heel erg aan bij de aanpak zoals we die hadden gekozen.

[1:15:57] Het beschermen van kwetsbare mensen en het voorkomen van overbelasting van de zorg.

[1:16:00] Dat was evident onze aanpak.

[1:16:02] En dus was het logisch om daarmee te beginnen.

[1:16:05] En de mensen die voor hen zorgden uiteraard.

[1:16:07] En ja, ik denk ook dat niemand eigenlijk de implicatie van die andere strategie voor zijn rekening zou willen nemen.

[1:16:15] Dat je zou uitleggen van ja, oké, heel veel meer mensen ziek geworden en overleden.

[1:16:20] Maar ja, het lukte wel om de maatschappelijke ontwrichting ietsje minder te laten zijn.

[1:16:25] Dat is natuurlijk...

[1:16:26] Het was dus geen groot dispuut en daardoor, kan ik dan daaruit opmaken, was het ook mogelijk om een dag later al dat advies vast te stellen in het kabinet.

[1:16:36] En dan wil ik wel naar begin 2021, want dan komt er weer vanuit diezelfde hoek, vanuit die trojka,

[1:16:42] Want zij pleiten voor het eerst vaccineren van de mensen tussen de 50 en 75 jaar.

[1:16:51] Omdat die doelgroep met name ook de zorg belast.

[1:16:55] Hoe vond toen die discussie plaats?

[1:16:58] Eigenlijk langs dezelfde lijn.

[1:16:59] Dus dat werd wel genoemd.

[1:17:01] Maar ik kan me ook daarvan niet herinneren dat dat een heel erg ferm debat is geweest.

[1:17:04] Eigenlijk weer om dezelfde reden.

[1:17:05] Nee, onze strategie was ouderen en kwetsbaren beschermen.

[1:17:09] En ook niemand zou het voor zijn kap willen nemen, want dat zou dan evident daarvan het gevolg zijn geweest.

[1:17:16] Niemand zou voor zijn kap durven nemen om heel veel meer ziekte en heel veel meer overlijdens te accepteren.

[1:17:24] Dus nee, dat was niet... Ja, daar is over gesproken en ja, dat werd wel eens ingebracht.

[1:17:29] Zou je dat eigenlijk niet moeten doen?

[1:17:31] Maar dat was een discussie die eigenlijk vrij snel beslecht werd.

[1:17:33] Maar er was geen aanleiding om de vaccinatiestrategie bij te stellen?

[1:17:37] Nee, nee.

[1:17:38] U gaf ook eerder in dit voorgaan dat die sociaal-maatschappelijke impact altijd al een rol speelde, impliciet en later expliciet werd.

[1:17:47] Kwam dat dan in die discussie terug, die sociaal-maatschappelijke impact met het voorstel dat hier vanuit de trojka kwam?

[1:17:53] Dat kwam, ja, nou, dat weet ik eerlijk gezegd niet meer of het echt ook exclusief op die manier werd gebracht.

[1:17:59] Ik weet überhaupt niet hoe stevig dat gesprek was, anders had ik er denk ik toch meer herinnering aan gehad.

[1:18:05] Dus ik weet nog dat het genoemd werd.

[1:18:06] Ik weet ook nog uit welke hoek het genoemd werd, maar ik herinner me niet dat dat een heel spannend debat werd of zo.

[1:18:11] Dat was iets van, joh, zou je er ook niet op een andere manier naar kunnen kijken?

[1:18:14] Ja, dat kon wel, maar dat was evident niet een verstandige manier om er naar te kijken, dus laten we dat maar niet doen en dan...

[1:18:18] Dus we waren er eigenlijk vrij snel uit.

[1:18:22] Die sociaal-maatschappelijke gevolgen waren natuurlijk altijd aan de orde in ieder gesprek.

[1:18:29] Maar dat zag veel meer op de maatregelen dan op de vaccinatiestrategie, eerlijk gezegd.

[1:18:34] En er werd ook gepleit om een aantal groepen voorrang te geven in die vaccinatiestrategie.

[1:18:40] En dan kunt u denken aan mensen van de politie, mensen in het onderwijs.

[1:18:44] Hoe keek u daarnaar?

[1:18:46] Nou, het was soms hard werken.

[1:18:48] Want alle collega's die daarmee kwamen hadden natuurlijk best ook een punt.

[1:18:53] Het was natuurlijk helemaal niet zo onlogisch om te pleiten.

[1:18:56] Vanuit Vert Grapperhaus bijvoorbeeld te pleiten dat de politie voorrang zou krijgen of dat de ME voorrang zou krijgen.

[1:19:03] En Arie Slob had natuurlijk ook een punt toen hij vond dat de leraren eigenlijk voorrang zouden krijgen.

[1:19:08] En zo had eigenlijk iedereen een punt.

[1:19:10] Maar het punt is, als je daarin meegaat, dan zit iedereen voor in de bus.

[1:19:14] En dat gaat natuurlijk niet.

[1:19:16] Dat kon gewoon niet.

[1:19:17] Wij hadden niet voor niks de gezondheidsraad gevolgd in de vaststelling van onze strategie.

[1:19:25] Dus je begint met de meest kwetsbare mensen en de mensen die voor hen zorgen.

[1:19:29] En dat betekende dus niet al die andere groepen die best ook een goed pleidooi hadden om ertussen te piepen, maar dat was toch geen goed idee, want iedere prik die je aan hen besteedde, die kon je niet steken in de arm van iemand die hem eigenlijk harder nodig had.

[1:19:45] De Gezondheidsraad heeft echt een heel overtuigende vaccinatiestrategie op tafel gelegd en kon dat ook

[1:19:53] heel goed onderbouwen hoe tot hoeveel meer sterfte dat zou leiden als dat kleine stroompje vaccins, als je dat in het begin niet besteedde aan de mensen die die bescherming het hardste nodig hadden, als je dat kleine stroompje vaccins aan een ander zou geven.

[1:20:07] Maar u zei dat was hard werken.

[1:20:09] Kunt u dat eens concreet maken, dat hard werken?

[1:20:12] Nou ja, dit is een van de punten waar ik best ook disputen over heb gehad met Vert Grapperhaus bijvoorbeeld.

[1:20:19] Die vond echt dat we daar meer rekenschap van moesten geven.

[1:20:22] We hadden de politie hard nodig en dat was natuurlijk ook zo.

[1:20:25] En daar kwam ook de korpschef nog overheen, die vond dat ook.

[1:20:28] En ik heb nog Fred Westerbeke, de politiebaas van Rotterdam, nog op de app gehad.

[1:20:33] En dat werd in toenemende mate van steviger teksten, zeg maar, van het moet echt.

[1:20:40] Dus ja, hier hebben we gewoon een dispuut over gehad.

[1:20:42] En toch ook gewoon de pot stijf gehouden van nee, dat gaan we niet doen.

[1:20:45] Het is mijn taak om te voorkomen dat we ons echt ook aan de doelen houden.

[1:20:48] We hebben een afgesproken vaccinatiestrategie die past bij de crisisaanpak.

[1:20:54] Dus hoe begrijpelijk jullie pleidooi ook is, want misschien zou ik, als ik op hun stoel had gezeten, hetzelfde pleidooi hebben gedaan.

[1:21:01] Hoe begrijpelijk het ook is, we gaan het toch niet doen.

[1:21:04] We moeten trouw blijven aan de doelen zoals we die hebben gesteld.

[1:21:06] Dat waren natuurlijk best wel stevige disputen.

[1:21:11] Stevige disputen?

[1:21:12] Ja, zeker.

[1:21:15] Leidde dat ook ooit tot spanningen?

[1:21:18] Altijd, iedere dag opnieuw.

[1:21:21] Absoluut, natuurlijk.

[1:21:22] En dat is ook niet onbegrijpelijk.

[1:21:24] Iedereen zag, denk ik wel, hoezeer vaccinatie ons uiteindelijk uit die crisis ging helpen.

[1:21:31] En dat maakte dat iedereen natuurlijk ook wel genegen was om voor zichzelf, of voor de sector waar hij of zij voor stond, zich een plekje vooraan in de rij te veroveren.

[1:21:46] Maar het punt is dat de schaarste was zo groot.

[1:21:49] Dat ieder die je voorrang gaf, die zorgde er vervolgens voor dat iemand anders naar achter ging.

[1:21:56] En dat kon je zeker gegeven, dat hele kleine stroompje aan vaccins, want die eerste maanden was het echt nog niet zoveel wat we kregen.

[1:22:03] Dat moest echt trouw aan de doelgroep worden gegeven.

[1:22:05] En dat kon niet zomaar aan anderen worden gegeven.

[1:22:08] En het liefst had je natuurlijk gezegd, ja joh, tuurlijk en logisch en dat gaan we doen, dat gaan we regelen.

[1:22:13] Uiteindelijk hebben we het voor de ME overigens wel geregeld, maar dat was pas in april.

[1:22:16] Dus dat hebben we in ieder geval een beetje voor ons uit kunnen duwen.

[1:22:19] Om dan ook bij uw woorden te blijven, er werden toch een paar groepen vooraan in de rij geplaatst.

[1:22:24] En dan doe ik het uit mijn hoofd, maar dat waren mensen van de mobiele eenheid van de politie, ambassadepersoneel en topsporters.

[1:22:31] Paste dat dan nog wel binnen die vaccinatiestrategie die door de gezondheidsraad werd geadviseerd?

[1:22:37] Ja.

[1:22:38] Naar de letter misschien niet helemaal, maar aan de andere kant kun je ook zeggen, het was een klein groepje.

[1:22:42] Het was echt een klein groepje.

[1:22:44] De politie is natuurlijk, wat is het, 60.000, 70.000 man.

[1:22:47] Een aantal leraren, het zijn er meer dan 100.000 POV.

[1:22:51] Maar dit was, ik denk, 3500, denk ik, MW'ers.

[1:22:55] Het aantal sporters was helemaal verwaarloosbaar.

[1:22:59] Dus dit konden we ons veroorloven, denk ik.

[1:23:01] En het was niet in januari.

[1:23:02] De eerste vragen kwamen in januari.

[1:23:04] Toen februari en toen maart.

[1:23:07] Dit was april.

[1:23:08] Dus we waren wat verder in de tijd.

[1:23:09] We konden ons iets meer veroorloven.

[1:23:11] De aller kwetsbaarste, die hadden we echt wel gehad.

[1:23:13] Dus de 80-plussers hadden we gehad.

[1:23:15] In die tijd, ik denk zelfs 75-plus hadden we gehad in die tijd.

[1:23:17] Dus we konden het ons wat meer veroorloven.

[1:23:20] Dus ik vond deze te doen.

[1:23:25] Oké, helder.

[1:23:26] Dan heb ik op dit onderwerp geen vragen meer.

[1:23:28] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[1:23:31] Nee, op dit onderwerp niet.

[1:23:33] Collega Huidenkoper?

[1:23:34] Nee, dank u wel, voorzitter.

[1:23:36] Dan stel ik voor, want we zijn al een tijd onderweg in dit openbare voor, om te gaan pauzeren voor 15 minuten.

[1:23:43] Dus ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:24:04] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:40:37] Ik heropen de vergadering.

[1:40:40] Aan de orde is het eerste openbaar verhoor met de heer De Jonge, toenmalig minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[1:40:48] En ik verzoek de griffier om de getuigen en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:41:26] Meneer de Jonge, welkom terug.

[1:41:27] We vervolgen het eerste openbaar verhoor.

[1:41:30] Ik benadruk het nog een keer ook voor de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis.

[1:41:33] Dus niet alle onderwerpen zullen in dit verhoor aan bod komen.

[1:41:37] Maar we hebben ook nog dit verhoor genoeg met u te bespreken en te vragen.

[1:41:40] Dus we gaan snel door.

[1:41:41] En voor het volgende onderwerp geef ik graag het woord aan collega Lammers.

[1:41:47] Dank u wel, voorzitter.

[1:41:48] En dan zou ik het nu graag met u willen hebben over de communicatie.

[1:41:53] Er is tijdens de coronapandemie in eerste instantie veel onzeker.

[1:42:00] Over het virus zelf, maar ook over de gevolgen en post-covid.

[1:42:07] Na post-covid wordt gedurende de pandemie onderzoek gedaan.

[1:42:12] En er komen ook gedurende 2021 steeds meer signalen op uw ministerie binnen over de gevolgen.

[1:42:21] Kunt u ons eens vertellen hoe u daarover gecommuniceerd heeft en hoe u die afweging heeft gemaakt wanneer u daarover communiceert?

[1:42:31] Ik denk dat ze een intrede ging doen eigenlijk vooral in het tweede jaar van de coronacrisis.

[1:42:38] Ik denk in het eerste jaar kwam dat in de communicatie minder naar voren.

[1:42:43] In het tweede jaar wel.

[1:42:46] Het kwam naar voren in de Kamerdebatten.

[1:42:48] Het kwam naar voren...

[1:42:49] In de krant, het kwam naar voren op het departement en het kwam ook naar voren in de communicatie.

[1:42:57] Het maakte bijvoorbeeld ook dat je ook bij de afweging over maatregelen ook deze afweging wel te maken had.

[1:43:06] Je kunt misschien zeggen, voor jonge mensen bijvoorbeeld, voor jonge mensen maakt het wat minder uit als die ziek zouden worden.

[1:43:16] Maar zeker in de loop van 2021 was echt wel duidelijk dat je ook heel lang last kon krijgen van een coronabesmetting.

[1:43:25] Ook als je jong was, dat was niet altijd voorspelbaar en alleen samenhangend met leeftijd of met onderliggend lijden.

[1:43:32] Ook mensen die dat eigenlijk niet hadden of dat niet wisten van zichzelf dat ze dat hadden, konden behoorlijk ziek worden.

[1:43:39] En hoe weegt u dan af of welke omstandigheden, factoren, neemt u dan mee bij de beslissing hoe u daarover communiceert?

[1:43:51] Ik denk dat zeker de tweede helft van 2021, dat met enige regelmaat ook terugkwam in persconferenties.

[1:44:01] En dat deden we ook wel bewust.

[1:44:03] Dus daar werd echt bewust over nagedacht van het is goed om dat ook te noemen.

[1:44:08] Dat kun je niet weglaten in de tekst die je uit, in het verhaal wat je vertelt.

[1:44:13] Dat moet je ook willen noemen.

[1:44:15] Want er was natuurlijk een hele grote groep die vooral klaar was met de aanpak, klaar was met dat vier, et cetera.

[1:44:22] Dus dat was één groep waar je rekening mee had te houden.

[1:44:25] Daar moest je je toe verhouden.

[1:44:27] Maar er was ook een andere groep natuurlijk die echt nog gewoon leed onder het virus zelf.

[1:44:33] En ook die mogelijkheid, die moest je altijd op het netvlies hebben.

[1:44:38] Ja, en sommige van uw uitspraken maakten veel los in de samenleving.

[1:44:46] Zoals uw uitspraken over het vaccineren in de persconferenties van 12 en 26 november 2021, dan zegt u, en ik citeer, dat doen wij wijk voor wijk, deur voor deur, arm voor arm.

[1:45:04] Hoe kijkt u terug op deze woordkeuzes?

[1:45:09] Misschien even terug eerst naar de context van dat moment.

[1:45:12] We hadden toen...

[1:45:14] Ik denk ruim 85% van de mensen was toen gevaccineerd, denk ik.

[1:45:20] Twee keer geprikt, denk ik zelfs in november.

[1:45:24] Dus daar waren we al.

[1:45:25] Maar we wisten ook dat het enkele feit dat sommigen dat nog niet hadden gedaan, namelijk die andere 15%, dat dat betekende dat er in potentie nog tienduizenden ziekenhuisopnames en duizenden IC-opnames zouden kunnen komen als die allemaal in een korte tijd ziek zouden worden.

[1:45:44] En ze zouden een keer tegen dat virus aan gaan lopen.

[1:45:48] Ofwel ze zouden zich laten vaccineren ofwel ze zouden ziek worden door dat virus.

[1:45:53] En uit die groep zouden nog zoveel ziekenhuisopnames voortkomen.

[1:45:57] Dat we ons genoodzakt zagen om nog steeds, terwijl eigenlijk al een hele hoge vaccinatiegraad was bereikt, nog steeds hele stevige maatregelen te treffen.

[1:46:04] Maar wij kennen ook die context.

[1:46:08] Ik vraag u nu even over specifiek de woordkeuze.

[1:46:11] Maar in die context wilden wij natuurlijk zorgen dat we iedereen zouden bereiken.

[1:46:16] En we hebben ook hele, de GGD heeft daar fantastisch werk in gedaan.

[1:46:20] Hele mooie acties denk ik opgezet met prikbussen de wijk in, et cetera.

[1:46:24] En dus wat ik hier zei is, we gaan eigenlijk net zo lang door totdat we iedereen bereikt en overtuigd hebben.

[1:46:33] En dat doen we door de wijken in te gaan.

[1:46:35] En inderdaad, arm voor arm, dat is natuurlijk beeldspraak, maar arm voor arm te zorgen dat we die vaccinatie gaat nog iets verder ophogen.

[1:46:42] Bereikt u daar ook meer mensen mee?

[1:46:45] Nou, die acties hebben denk ik wel geholpen.

[1:46:48] Want we kennen die prikbussen bijvoorbeeld in de oude stadswijken.

[1:46:51] En allerlei varianten zijn er geweest.

[1:46:56] Daar waar het ging om gemeenten bijvoorbeeld, waar vanwege de geloofsovertuiging veel mensen zich niet wilden laten vaccineren, was er altijd wel een mogelijkheid om dat...

[1:47:06] wat minder oude in die open te doen.

[1:47:09] Daar waar het ging over de oude stadswijken was er een mogelijkheid om heel laagdrempelig tot prikken te komen.

[1:47:14] Dus ja, dat was inderdaad de manier om mensen die anders niet bereikt werden via de standaard overheidscommunicatie, om die toch de gelegenheid te geven om zich te laten vaccineren.

[1:47:24] U noemt nu een reden voor bepaalde mensen om zich niet te laten vaccineren.

[1:47:33] Deze uitspraak viel ook slecht in de samenleving.

[1:47:38] Hield u daar rekening mee toen u deze uitspraak deed?

[1:47:42] Ja, in de samenleving, ik weet het niet hoor.

[1:47:43] Volgens mij, wat hier gebeurde, is dat die uitspraak is er uitgeknipt.

[1:47:47] En vervolgens vindt hij dan zijn weg op social media.

[1:47:52] En vervolgens wordt daar dan schande van geroepen, terwijl ik gewoon bezig was met mijn werk.

[1:47:56] Ik ben namelijk minister van Volksgezondheid.

[1:47:58] En een hoge vaccinatiegraad is goed voor de Volksgezondheid.

[1:48:02] En voorkomt dat mensen in het ziekenhuis terechtkomen.

[1:48:06] Dat was mijn werk.

[1:48:06] Dus...

[1:48:07] Maar u zegt net ook, we gaan net zo lang door totdat we iedereen bereikt hebben en iedereen overtuigd hebben.

[1:48:14] Hoe komt dat dan over op mensen die zich niet willen laten vaccineren, bijvoorbeeld uit reden van geloofsovertuiging?

[1:48:22] Ja, ik snap uw vraag heel goed.

[1:48:26] En volgens mij, de achtergrond van deze vraag, als ik hem zou mogen invullen, is natuurlijk ook van, werkte dit ook niet polariserend op?

[1:48:35] Dat is natuurlijk wat hier over vaak gezegd is.

[1:48:40] Maar ik zou graag eerst even antwoord willen hebben op mijn vraag hoe u denkt dat zo'n uitspraak overkomt op mensen die zich om bijvoorbeeld redenen van geloofsovertuiging niet willen laten vaccineren.

[1:48:53] Nou, ik denk dat zij dat best een stevige uitspraak vinden en ook een hele normerende uitspraak vinden.

[1:49:00] En natuurlijk heeft dat bijgedragen aan de scherpte ook in het maatschappelijk debat.

[1:49:05] En dat hebben we ook echt wel op het netvlies gehad in die tijd.

[1:49:08] Dat heb ik echt wel afgewogen ook in de teksten die ik uitsprak.

[1:49:12] En dat is niet per ongeluk geweest.

[1:49:14] Dat we de wijken ingingen overigens is gewoon de toelichting van die aanpak van de GGD.

[1:49:18] Dus dat is volgens mij wat minder spannend.

[1:49:20] Maar ik weet dat daar inderdaad, ik heb zeker uitspraken gedaan waarvan ik weet dat die stevig binnenkwamen bij mensen.

[1:49:29] En daar ben ik me van bewust geweest.

[1:49:32] Maar ik ga toch, misschien moet ik u toch even meenemen in die tijd.

[1:49:38] Ja, ik ben toch benieuwd, want was u daarvan bewust?

[1:49:41] Maar wat was dan de reden dat u dacht, ik doe het toch?

[1:49:44] Nou, ik had een taak en ik had een verantwoordelijkheid.

[1:49:48] En mijn taak en mijn verantwoordelijkheid was om kwetsbare mensen te beschermen en te voorkomen dat de ziekenhuizen overbelast waren.

[1:49:56] In die tijd, dus die tijd van toen, hadden we een hele hoge vaccinatiegraad bereikt.

[1:50:01] En niettemin 14 procent, 15 procent van de mensen had zich nog niet laten vaccineren.

[1:50:05] Een overgrote deel van de samenleving was gevaccineerd en een klein deel niet.

[1:50:10] Het overgrote deel van de mensen in de ziekenhuizen was niet gevaccineerd.

[1:50:14] En omdat zij zich niet hadden laten vaccineren, lagen ze in dat ziekenhuis.

[1:50:19] Kans van meer dan negentig procent dat als ze zich wel hadden laten vaccineren, dat ze niet in dat ziekenhuis hadden gelegen.

[1:50:24] Omdat ze daar lagen, u had het net over afgeschaalde zorg, omdat ze daar lagen moest andere zorg worden afgeschaald, uitgesteld.

[1:50:30] En dat leidde tot een schade aan de gevolgsgezondheid.

[1:50:33] Dus een minister van Volksgezondheid kan geen Zwitserland zijn, kan geen Zwitserland blijven, kan niet neutraal zijn, kan niet denken, joh, kijk maar wat je doet.

[1:50:41] Natuurlijk is vaccinatie een vrije keuze, maar vaccineren is wel de verstandige keuze.

[1:50:46] En dat moest ik toch zeggen.

[1:50:48] Dat kan toch niet anders dan mijn bijdrage zijn.

[1:50:53] Mijn vraag is dan, als u zich bewust bent geweest van het effect van uw uitspraken... was u dan niet bang dat die uitspraken juist de vaccinatiebereidheid zou ondermijnen?

[1:51:08] Nee.

[1:51:09] Nee, en dat is ook niet gebeurd.

[1:51:11] Als je kijkt naar de...

[1:51:13] Althans, bij sommigen zal dat zijn gebeurd, laat ik het zo formuleren.

[1:51:16] Die zullen nog verder verhard zijn of zo.

[1:51:18] Maar stelt u zich eens voor dat ik een andere houding zou hebben aangemeten.

[1:51:22] Als ik gewoon had gezegd, kijk maar wat je doet.

[1:51:24] Het is een vrije keuze, een vrij land.

[1:51:26] Natuurlijk leven we in een vrij land en natuurlijk is het een vrije keuze.

[1:51:29] Maar stel dat ik die houding had aangenomen.

[1:51:31] Had dat dan wel geholpen?

[1:51:33] Ik denk dat ik juist ook als minister van Volksgezondheid duidelijk moest poneren wat het belang was, wat het enorme belang was van het vaccineren voor onze vrijheid.

[1:51:42] We zochten allemaal naar een nieuwe balans tussen zo veilig mogelijk en zo vrij mogelijk weer de samenleving kunnen inrichten.

[1:51:50] En juist die weliswaar heel hoge vaccinatiegraad, maar toch nog onvoldoende, die maakte dat we nog steeds risico's liepen.

[1:51:58] En dat is ook wel gebleken natuurlijk.

[1:52:00] We gingen richting het einde van het jaar, moesten we zelfs tot nog steviger maatregelen besluiten.

[1:52:07] Dus ja, ik denk eerlijk gezegd...

[1:52:08] Als mensen niet bereid zijn om zich te laten vaccineren, waar had het dan opgehouden voor u om te zeggen van tot hier en ik ga niet verder dan dit?

[1:52:22] Want u zegt van ja, ik ga uiteindelijk net zover totdat we iedereen bereid en iedereen overtuigd hebben.

[1:52:28] U zegt ik heb deze uitspraken gedaan en ik weet wat voor effect dat in de samenleving zou sorteren.

[1:52:39] Nou, misschien als ik het beter zou formuleren, excuus hoor, als ik het beter zou formuleren zou ik zeggen, ik wist dat dat scherpte opleverde in het maatschappelijk debat.

[1:52:47] En natuurlijk wist ik dat.

[1:52:48] En ik weet ook, omdat heel veel mensen dat tegen me hebben gezegd, dat vind ik best wel hard als je dat zo zegt.

[1:52:52] Dat hebben natuurlijk heel veel mensen dat tegen me gezegd.

[1:52:55] Zeker mensen die zich omwille van hun geloos overtuiging bijvoorbeeld niet wilden laten vaccineren.

[1:53:01] Maar er waren ook heel veel mensen die zich uit onwetendheid niet hebben laten vaccineren.

[1:53:05] We hadden het net over desinformatie, het gevaar van desinformatie.

[1:53:10] Dat was echt een uphill battle.

[1:53:12] Desinformatie was echt een enorme strijd om te voeren.

[1:53:15] En dan, in zo'n context, waarbij je ziet dat de ziekenhuizen voor ongeveer driekwart van de patiënten, dat zijn dan niet gevaccineerde mensen, terwijl het overgrote deel van de samenleving al wel is gevaccineerd,

[1:53:29] Kon je naar mijn idee, en daar zit een morele kant ook aan, maar kon je naar mijn idee niet zeggen dat de minister van VWS of all people zich een beetje neutraal in dat debat zou gaan opstellen?

[1:53:43] Mijn andere vraag is, waren er ook andere manieren om mensen te stimuleren zonder een schuldgevoel aan te praten, angst aan te jagen, noem het maar op?

[1:53:58] Ik zou zelf niet die woorden gebruiken in ieder geval.

[1:54:02] Ik vind het niet een schuldgevoel en ik vind het ook geen angst.

[1:54:04] Ik vind het gewoon het eerlijke verhaal vertellen.

[1:54:08] En de waarheid onder ogen zien.

[1:54:09] En de waarheid onder ogen laten zien.

[1:54:11] Ik denk dat ik daar als minister van Volksgezondheid ook de taak toe had.

[1:54:18] Maar we hebben alles geprobeerd.

[1:54:20] We zijn op scholen wezen prikken.

[1:54:21] We zijn in de wijken wezen prikken met een GGD-bus.

[1:54:24] We hebben werkelijk iedere mogelijkheid aangegrepen...

[1:54:28] om te zorgen dat we die vaccinatiegraad verder zouden verhogen... en ook te zorgen dat we mensen zouden bereiken... die zich anders helemaal niet laten bereiken.

[1:54:35] Die persconferenties hadden natuurlijk een heel groot bereik.

[1:54:38] Dat is waar.

[1:54:40] Maar niet iedereen kijkt naar die persconferenties.

[1:54:43] Die hadden 7, 8 miljoen kijkers of zo in de hoogtijdagen...

[1:54:47] Dus dan mis je er toch nog steeds een hele hoop.

[1:54:50] En ook niet iedereen kijkt naar het acht uur journaal.

[1:54:52] Dus ja, je moest wel ook op andere manieren zorgen dat je in een directe communicatie kwam.

[1:54:57] En dat hebben de mensen in de frontlinie, in die vaccinatiecampagne, huisartsen bijvoorbeeld, hebben daar fantastisch werk geleverd.

[1:55:02] De GGD heeft daar fantastisch werk geleverd.

[1:55:05] Het is echt heel knap geweest.

[1:55:06] Ik hoor u zeggen, geen schuldgevoel aanpraten.

[1:55:11] U heeft ook op een persconferentie op 14 september 2021 gezegd... we houden het risico dat de zorg overbelast raakt... door de mensen die niet gevaccineerd zijn... en dus dat het ziekenhuisbed niet beschikbaar is... dat jij, jouw partner, jouw moeder of jouw broer nodig heeft... voor een operatie waarop al lange tijd wordt gewacht.

[1:55:34] Kunt u dat eens toelichten?

[1:55:37] We hadden op dat moment een vaccinatiegraad van 85 procent ruim.

[1:55:42] En de inschatting van het OMT was dat uit de groep van niet-gevaccineerden nog zo'n 20.000 tot 30.000 ziekenhuisopnames voort zouden komen.

[1:55:51] We gaan maar even om de woorden en wat deze woorden doen met iemand die ze hoort.

[1:55:57] Ja, dat snap ik.

[1:55:58] Maar toch, die context is wel belangrijk, denk ik.

[1:56:00] Want omwille daarvan, dus een overgrote deel van de samenleving had zich wel gevaccineerd.

[1:56:05] Die zouden eigenlijk weer gewoon op stap kunnen.

[1:56:07] Die zouden eigenlijk weer gewoon eigenlijk alle dingen kunnen doen die ze voorafgaand aan de crisis ook deden.

[1:56:13] Die waren zo ongelooflijk klaar met dat virus.

[1:56:17] Die wilde je ook recht doen.

[1:56:18] En omwille van het feit dat inderdaad een klein deel van de samenleving zich nog niet had laten vaccineren, konden we toch niet ons zoveel vrijheid veroorloven.

[1:56:26] Want als die mensen zich in een korte tijd zouden melden bij het ziekenhuis, dan zouden we ze niet allemaal kunnen helpen.

[1:56:31] Maar ik ga het toch even onderbreken.

[1:56:32] Want u zegt, u wil er geen schuldgevoel aan praten, maar ik kan dit bijna niet anders lezen.

[1:56:42] Want wat bedoelt u hier dan wel mee?

[1:56:45] Heeft u zich nooit gerealiseerd dat mensen dit zo zouden opvatten?

[1:56:52] Daarom benadruk ik ook die context.

[1:56:53] Die context is denk ik heel erg belangrijk.

[1:56:56] En daarnaast is natuurlijk ook gewoon, ja, wat je wilde doen is die werkelijkheid wel over het voetlicht brengen.

[1:57:02] Dus die waarheid, die kan soms hard zijn, maar die moest wel worden verteld.

[1:57:06] En ik denk dat de minister van Volksgezondheid daar niet van kon zeggen, joh, kijk maar wat je doet.

[1:57:12] Het maakt ook eigenlijk niet uit, kijk maar wat je doet.

[1:57:14] Het maakt wel uit, namelijk.

[1:57:15] En het was niet, kijk maar wat je doet.

[1:57:17] Het heeft gevolgen.

[1:57:18] Dus een keuze kan wel vrij zijn, maar dan nog steeds heeft een keuze wel consequenties.

[1:57:22] En niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen.

[1:57:24] En daar moet je mensen toch van willen doordringen.

[1:57:26] Volgens u was er dus geen andere manier dan dat te doen door bijvoorbeeld mensen een schuldgevoel aan te praten of de uitspraak wijk voor wijk, deur voor deur, arm voor arm.

[1:57:38] Ik laat die conclusie even bij u, want dat is niet mijn conclusie.

[1:57:42] En we hebben juist wel heel veel andere dingen gedaan.

[1:57:45] We hebben heel erg veel andere dingen gedaan.

[1:57:47] We hebben ongeveer alles gedaan wat je zou kunnen bedenken om mensen te bereiken.

[1:57:50] We hadden hele aparte campagnes ervoor.

[1:57:52] Nogmaals, we zijn op scholen geweest, in de wijken geweest.

[1:57:53] We zijn werkelijk overal geweest om iedere drempel te verlagen die je zou kunnen verlagen.

[1:57:58] Mensen met prikangst hebben we VR-brillen opgezegd.

[1:58:01] We hebben werkelijk alles, alles, alles gedaan.

[1:58:04] Maar toch, inderdaad, hier hoort u ook een politiek bestuurder die natuurlijk...

[1:58:10] Tenminste, ja, natuurlijk.

[1:58:11] Zo ben ik geneigd toch mijn werk te doen.

[1:58:15] Ook met een morele overtuiging.

[1:58:17] En die klinkt door, denk ik, in deze teksten.

[1:58:19] Ook met een morele overtuiging vindt dat iedereen een taak heeft in het achter ons laten van deze crisis.

[1:58:26] En laten we er dankbaar om zijn dat we zo'n ongelooflijk hoge vaccinatiegraad hebben bereikt.

[1:58:31] Aan het begin van de vaccinatiecampagne was wel eens een peiling van hoe hoog het uiteindelijk gaat worden.

[1:58:37] Toen kwamen we op zo'n 70 procent van de mensen die vertrouwen hadden in het vaccin.

[1:58:40] Uiteindelijk hebben 89,1 procent van de mensen in ieder geval één prik gezet.

[1:58:45] 86 procent van de mensen zijn volledig gevaccineerd.

[1:58:47] Dat is een waanzinnig eindresultaat eigenlijk.

[1:58:50] En dat is nou juist door al het getrek en geduw en gesleur tegen de tegenwind van alle desinformatie in.

[1:58:58] En ik wil nogmaals benadrukken dat de conclusies in het eindrapport komen.

[1:59:02] Ik verwoord hier alleen wat de geluiden uit de samenleving waren op uw woorden.

[1:59:09] Ik heb toch nog even één vraag.

[1:59:11] Hoe is er binnen het kabinet gereageerd op uw uitspraken?

[1:59:17] Of op uw toon?

[1:59:20] Nou, daar zal best wel eens discussie over zijn geweest, maar het staat me niet bij dat daar heel heftig op is gereageerd.

[1:59:28] Ik denk wel eens vanuit de adviseurs, dus vanuit de gedragseunit bijvoorbeeld.

[1:59:34] Of vanuit...

[1:59:35] Wat waren die...

[1:59:37] Nou, die zeiden soms wel eens, je kan ook juist daarin mensen die nog twijfelen richting, ik ga dat niet doen, die richting anti-overheidssentiment gaan, die kan je wel eens laten verharden, ook in hun standpunten, dat werd ook wel gezegd.

[1:59:58] En waarom heeft u dat advies dan terzijde gezien?

[2:00:02] Nou, zo kan je er ook naar kijken.

[2:00:04] Je kan ook zeggen, ja, maar juist in een tijd dat mensen twijfelen, moet je ook wel gewoon duidelijk zijn in wat ons wel uit die crisis helpt en wat ook niet.

[2:00:10] Dus, nogmaals, vaccinatie is een vrije keuze, maar de verstandige keuze is natuurlijk wel om je te laten vaccineren.

[2:00:18] Dan wil ik ten slotte nog graag met u stilstaan bij de communicatie rondom de bijwerkingen van de vaccins.

[2:00:26] Want in februari 2021 meldt Larep dat ze meer bijwerkingen zien dan dat ze eigenlijk vooraf hadden verwacht.

[2:00:36] Heeft u overwogen om meer te communiceren over de mogelijke bijwerkingen van de vaccins?

[2:00:43] Eigenlijk altijd gewoon op de standaard manier.

[2:00:45] Dus die informatieversterking ging gewoon gepaard eigenlijk met de vaccinatie als zodanig.

[2:00:53] Dus we hadden allerlei informatielijn.

[2:00:56] We hadden de informatie die op een vaccinatielocatie werd uitgereikt.

[2:01:02] En zo kreeg iedereen altijd gewoon de eerlijke informatie.

[2:01:05] Ik vind dat het juist heel erg goed is geregeld in Nederland, maar überhaupt ook wel internationaal heel goed is geregeld.

[2:01:10] Dus alle bijwerkingen worden bijgehouden, alle meldingen van bijwerkingen worden bijgehouden.

[2:01:15] Dus daar is heel intensief over gecommuniceerd.

[2:01:18] En dat had niet anders gemoeten of gekund volgens u?

[2:01:21] Gekund zonder twijfel, maar volgens mij is het gewoon goed gebeurd.

[2:01:25] En waarom is dat niet gedaan dan, als dat wel had gekund?

[2:01:28] Omdat het volgens mij niet per se had gemoeten.

[2:01:30] Volgens mij is het namelijk gewoon goed gebeurd, ja.

[2:01:32] Oké, dan waren dat mijn vragen.

[2:01:36] Dank u wel.

[2:01:38] Meneer De Jonge, u geeft aan waarom u vaccinatie de verstandige keuze vindt.

[2:01:44] U geeft ook aan dat de uitspraken die mijn collega tegen u aanhield, dat dat stevige uitspraken waren.

[2:01:51] Maar ook dat u geen Zwitserland kunt zijn als minister van Volksgezondheid.

[2:01:55] Zag u geen tussenweg, zag u geen mogelijkheid als minister om het belang van de verstandige keuze, zoals u die noemt, te benadrukken zonder stevig te zijn?

[2:02:07] Dat is een terechte vraag, die snap ik goed.

[2:02:11] Ik heb natuurlijk al die uitingen weer teruggelezen, ook ter voorbereiding op dit verhoor.

[2:02:18] En als ik terug ga, dan zie ik dat die toon ook wel scherper wordt.

[2:02:25] Zeker na de zomer.

[2:02:26] Door u of toch?

[2:02:28] Ik denk überhaupt dat de toon in het debat scherper werd.

[2:02:31] Ik denk dat de desinformatie heel erg toenam.

[2:02:35] Naarmate de vaccinatiecampagne verder voordat, nam ook echt de desinformatie toe.

[2:02:39] En je zag eigenlijk voor de zomer, denk ik, zag je... Ja, gewoon iedereen wilde vooraan in de rij, want dat vaccin was de uitweg uit de crisis.

[2:02:47] Nou, toen waren we op ongeveer 85 procent.

[2:02:49] 85 procent eerste prik, denk ik, op de zomer.

[2:02:51] 85 procent ook tweede prik, denk ik, in oktober of zo.

[2:02:56] En eigenlijk zag je toen dat met name die laatste groep gewoon heel moeilijk te bereiken was.

[2:03:02] Heel moeilijk ook verder te benaderen was.

[2:03:05] En toch moesten we daar nog wel een slag in slaan.

[2:03:08] Want anders zou het ons niet lukken om die crisis achter ons te kunnen laten.

[2:03:12] Ja, dan ga ik u toch onderbreken, want die context is helder, ook voor de commissie.

[2:03:15] Maar het gaat nu specifiek om de communicatie.

[2:03:18] En de vraag is, zag u niet de mogelijkheid waarom u dat de verstandige keuze vond...

[2:03:23] wel te communiceren zonder die stevigheid?

[2:03:27] Ik denk dus dat ik zelf ook steviger en scherper ben geworden in de toon.

[2:03:32] Klonk er ook wel iets in door van de eigen frustratie, zeg maar.

[2:03:37] En ik denk trouwens ook de frustratie bij heel erg veel mensen.

[2:03:41] Nou hebben we ons anderhalf jaar keurig aan de maatregelen gehouden.

[2:03:45] Nou hebben we ons laten vaccineren.

[2:03:47] En nog steeds kunnen we niet van die maatregelen houden.

[2:03:49] Iedereen was zo ongelooflijk klaar met dat virus.

[2:03:52] En ik denk dat je...

[2:03:53] Die frustratie ook een beetje door hoort klinken in mijn toon.

[2:03:57] Dus had dat anders gekund?

[2:03:58] Ja, zonder twijfel.

[2:03:59] Had dat geholpen?

[2:04:00] Weet ik helemaal niet.

[2:04:02] Maar het feit is dat het in ieder geval wel gelukt is om nog in die laatste maand nog wel iets verder die vaccinatiegraad op te schroeven.

[2:04:12] Of dat hiermee te maken heeft, weet ik helemaal niet.

[2:04:14] Uiteindelijk is het resultaat, denk ik wel.

[2:04:17] Het gaat dus nu om de communicatie.

[2:04:18] Ja, dat snap ik.

[2:04:19] Maar laat ik zeggen, het wordt heel vaak ook wel beweerd dat die communicatie juist niet zou hebben geholpen of zo.

[2:04:25] Dat weet ik eerlijk gezegd niet.

[2:04:26] We hebben namelijk uiteindelijk juist een hele hoge vaccinatiegraad bereikt.

[2:04:30] Dus kennelijk hebben heel veel mensen zich juist wel laten overtuigen.

[2:04:32] Zelfs ook nog in die laatste maanden hebben ze zich echt nog wel laten overtuigen.

[2:04:36] Oké, dank voor die toelichting.

[2:04:37] Collega Huidenkoper heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[2:04:40] Heel kort, voorzitter.

[2:04:42] Er kwam vorige week ook in het nieuws dat de vaccinatiebereidheid is afgenomen.

[2:04:49] En de GGD koppelt dat ook aan de coronatijd.

[2:04:53] Wat is uw reflectie daarop?

[2:04:55] Ja, dat dat heel erg desastreus is voor de volksgezondheid.

[2:05:02] Dat is één.

[2:05:04] Twee is dat dat dus echt heel hard werken is om dat weer overeind te krijgen.

[2:05:09] Als je ziet dat kinkhoest weer terug is bijvoorbeeld.

[2:05:12] Dat is zo onnodig, zo ongekend onnodig.

[2:05:16] Dus ja, dit is wat desinformatie doet met mensen.

[2:05:19] Dit is wat kennelijk het gevolg is daarvan.

[2:05:23] En dat gevecht tegen desinformatie, dat hebben we nog lang niet gewonnen.

[2:05:27] Sterker nog, we ain't seen nothing yet.

[2:05:30] Dat wordt alleen nog maar een heftiger gevecht, denk ik.

[2:05:32] En daar zullen we echt heel erg intensief op in moeten zetten.

[2:05:36] U noemt desinformatie.

[2:05:37] Is er ook nog iets wat u, het kabinet, in die tijd anders had kunnen doen wat daaraan heeft bijgedragen dat die vaccinatiebereidheid nu is gedeeld?

[2:05:48] Dat vind ik lastig om te zeggen.

[2:05:52] Wat is uw gedachte dan daarbij?

[2:05:53] Op enig moment, we hadden hier ook de huisarts Edens, die werd hier ook verhoord.

[2:05:59] En die noemden in dat kader uw vergelijking van het vaccin met een frikandel.

[2:06:05] U noemde daar eigenlijk, vergeleek u het vaccin met een frikandel, omdat u aangaf, daarvan weten mensen ook niet wat erin zit.

[2:06:14] En de ondertoon daarbij was een beetje.

[2:06:16] Dus doe niet zo moeilijk, zijn even mijn woorden.

[2:06:19] Dat was de indruk die dat...

[2:06:22] veel mensen die wij ook hebben gesproken als commissie heeft gegeven.

[2:06:26] Hoe kijkt u daarop terug?

[2:06:29] Die uitspraak, nou, volgens mij was dat een interview nog voor afgaand aan de hele vaccinatiecampagne.

[2:06:37] En ook weer gewoon in een context van ja, mensen vinden het wel spannend, want mensen weten niet wat er in een vaccin zit.

[2:06:44] En toen was mijn antwoord ja, mensen weten heel vaak natuurlijk niet wat er precies in zit, maar dat is ook niet altijd noodzakelijk.

[2:06:51] Het gaat erom dat je weet dat het werkt.

[2:06:54] En toen heb ik inderdaad deze vergelijking gemaakt.

[2:06:57] Ik denk eerlijk gezegd dat witte jassen die het belang van vaccinatie voor de volksgezondheid verdacht maken.

[2:07:05] Ik denk dat die een grotere negatieve impact hebben op de vaccinatiebereidheid eerlijk gezegd.

[2:07:09] Het gaat mij even niet om de vergelijking.

[2:07:11] Het gaat mij even om of u nog steeds achter die uitspraak staat.

[2:07:17] Achter die uitspraak staat?

[2:07:18] Achter welke uitspraak staat?

[2:07:19] De vergelijking van het vaccin met de frikandel waar ik het net met u over heb gehouden.

[2:07:24] Zullen we daar geen exegese op toepassen, alsjeblieft?

[2:07:29] U zegt dat nu.

[2:07:30] Alleen kunt, neem ik aan, ook begrijpen dat die vaccins zijn heel snel ontwikkeld.

[2:07:35] Er was in die tijd heel veel angst in de samenleving.

[2:07:37] Dus begrijpt u dan de zorgen van de mensen niet...

[2:07:41] Die iets op dat moment hadden over dat vaccin.

[2:07:43] Ja, natuurlijk wel.

[2:07:44] En daar is ook heel veel natuurlijke communicatie over geweest.

[2:07:47] Er zijn heel erg veel inologen bijvoorbeeld die hebben uitgelegd hoe dat vaccin tot stand is gebracht.

[2:07:54] Er is ongelooflijk veel transparantie in alle onderzoeken die daaronder liggen.

[2:07:59] Ongelooflijk veel transparantie in...

[2:08:01] Hoe die vaccins onderzocht zijn geweest en hoe ze zijn goedgekeurd.

[2:08:06] Een heel erg strak proces zit daaraan vast.

[2:08:08] En dat is heel erg belangrijk voor de betrouwbaarheid van vaccinatie.

[2:08:12] Dus de informatie daarover is ongekend belangrijk.

[2:08:15] En daar is ook zoveel in gedaan om dat allemaal kenbaar te maken.

[2:08:20] Dus ja, nee, absoluut, zeer.

[2:08:23] En dat is natuurlijk in dit geval, dus kunnen mensen vertrouwen op een vaccin wat er aankomt, wat nog onbekend is, was dat extra belangrijk.

[2:08:34] Het was in een hele korte tijd ontwikkeld.

[2:08:35] En die informatie is ook zeker verstrekt.

[2:08:37] Nee, waar ik een beetje om zucht, en excuus hoor daarvoor, maar dat is omdat ik het zo, eerder gezegd, zo ridicuul vind dat iets wat zo uit zijn verband wordt getrokken in een interview,

[2:08:46] jaren na dato dan nog steeds wordt aangegrepen.

[2:08:52] Dat zou wel eens een keer ondermijnend gewerkt kunnen hebben.

[2:08:54] Nee, wat er ondermijnend werkt is het verspreiden van desinformatie.

[2:08:57] Dat werkt ondermijnend.

[2:08:59] En dat moeten we dus ook met alle kracht tegengaan.

[2:09:02] Oké, waarvan ook.

[2:09:05] Dan gaan we naar het volgende onderwerp, meneer De Jonge.

[2:09:07] En het is ook al zijdelings aan bod gekomen, maar de vaccinatiegraad.

[2:09:10] En als minister was u verantwoordelijk ook voor de vaccinatiecampagne.

[2:09:16] En u heeft ook aangegeven bij de start, en u heeft het trouwens ook vandaag voor de schorsing twee keer benoemd, dat de uiteindelijke uitweg uit deze crisis vaccinaties zijn.

[2:09:27] Kunt u dat toelichten?

[2:09:30] Ja, dat virus ging rond.

[2:09:35] En naarmate er nieuwe varianten kwamen, ging dat virus fermer rond.

[2:09:42] En dat maakte dat je er vanuit kon gaan, omdat de besmettelijkheid van de nieuwe varianten ook toenam.

[2:09:48] dat iedereen wel een keer tegen dat virus aan zou lopen en er ziek van zou gaan worden, tenzij men was gevaccineerd en ook als je was gevaccineerd kon je nog steeds geïnfecteerd raken natuurlijk, maar werd je er wel minder ziek van.

[2:10:02] En juist het feit dat mensen er zo vreselijk ziek van konden worden, nou juist dat was een reden waarom we kwetsbare mensen moesten beschermen en waarom we moesten voorkomen dat de zorg overbelast werd.

[2:10:13] Langs de lijn van natuurlijke opbouw van immuniteit, dus door het ziek worden.

[2:10:19] Ja, dat had een hele lange weg geweest.

[2:10:21] Of heel erg veel zieken en doden betekend.

[2:10:25] Dus dat was niet de weg om uit deze crisis te komen.

[2:10:30] Dus het was denk ik een topprestatie van de wetenschap dat men binnen een jaar een vaccin op de markt wist te brengen.

[2:10:38] Dus ja, dit was absoluut de weg uit de crisis.

[2:10:43] En dat wisten we eigenlijk al vrij snel.

[2:10:45] En dat was ook de reden natuurlijk dat we, volgens mij al in april waren we al bezig met te zorgen dat wij vooraan in de rij zouden staan om te kunnen beschikken over vaccins.

[2:11:00] We hebben uiteindelijk zo'n zes aangeschaft.

[2:11:03] Zes vaccins hebben uiteindelijk aangeschaft.

[2:11:05] En ik denk dat dat inderdaad de weg uit de crisis is gebleken.

[2:11:09] Ook uiteindelijk.

[2:11:10] Ja, en dan de weg uit de crisis.

[2:11:12] Daarbij hoort ook een vaccinatiegraad.

[2:11:15] En we komen in de stukken meerdere ambities tegen.

[2:11:17] Van 70%, 85%, 95% en zelfs 100%.

[2:11:23] Was dat realistisch?

[2:11:24] Nou, 100% kan ik me niet herinneren.

[2:11:26] Dat lijkt me ook zeker niet realistisch.

[2:11:27] Dat gaat dan misschien van het torentjesoverleg van de NCTV.

[2:11:32] Maar vandaar ook de vraag, was die hoge ambitie ook realistisch?

[2:11:36] Nou...

[2:11:38] Het moet iets toelichten aan het opbouwen van groepsimmuniteit.

[2:11:46] Het heeft alles te maken met de R0-waarde.

[2:11:49] Dus hoe besmettelijk een virus is zonder dat je maatregelen treft.

[2:11:53] De aanvankelijke variant van het virus had een R0 van 2,5 à 3.

[2:11:57] De Delta-variant zat al op 5 en de Omikron-variant zat op 10.

[2:12:03] Dus het was veel besmettelijk.

[2:12:05] En hoe besmettelijker een virus is, eigenlijk zonder dat je maatregelen neemt, hoe hoger de vaccinatiegraad moet zijn.

[2:12:10] Bijvoorbeeld Maasle heeft een hele hoge R0.

[2:12:12] En daarom moet de vaccinatiegraad voor mazelen boven de 90 procent zijn.

[2:12:15] Dus als de vaccinatiegraad onder kinderen daalt, zie je eerst de mazelen terugkomen en daarna kinkoes terugkomen.

[2:12:20] En zo moet je kijken naar die opbouw van die vaccinatiegraad.

[2:12:24] Dus naarmate de tijd verstreken en het virus ook besmettelijker werd, was ook de aanname dat je een hogere vaccinatiegraad moet hebben bereikt om groepsimmuniteit te bereiken, if überhaupt.

[2:12:35] Als dat ook kan.

[2:12:36] En waar heeft dat mee te maken dat de effectiviteit van de bescherming van dat virus ook daalt na verloop van tijd?

[2:12:44] Terug naar de vraag naar de vaccinatiegraad.

[2:12:46] Ik denk dat we in het begin helemaal niet echt een doelstelling hadden hoor.

[2:12:49] Ik denk wel eens dat er toen werd uitgegaan van een groepsuniteit bij 70% ongeveer.

[2:12:57] En dat we toen waarschijnlijk hebben gezegd, nou dan zal dat ook ongeveer de vaccinatiegraad moeten zijn.

[2:13:01] Ik weet wel dat de vaccinatiebereidheid, dus het vertrouwen in het vaccin, in het begin niet veel hoger was dan 70%.

[2:13:09] Dus daar hadden we echt aan te werken.

[2:13:10] En dat hebben we ook gedaan natuurlijk.

[2:13:12] Dus ik denk dat uiteindelijk die vaccinatiegraad die we bereikt hebben van 86% op twee prikken op een volledige serie en 89,1% op één prik.

[2:13:22] Ik denk dat dat uiteindelijk een hele hoge vaccinatiegraad is geweest.

[2:13:27] En ik denk dat daarmee dus ook hele hoge doelstellingen weliswaar ambitieus waren, maar wel bijna.

[2:13:33] Nou ja, dat was dus de vraag.

[2:13:34] Die streefgetallen waren die realistisch?

[2:13:37] Nou, ze zijn uiteindelijk realistisch gebleken, dus ik zou bijna durven zeggen van ja.

[2:13:43] En nog los daarvan, je moet ook altijd hoger willen mikken.

[2:13:47] Als je in de roos wil schieten, dan moet je vaak net een beetje hoger mikken.

[2:13:52] De zwaartekracht doet de rest en de zwaartekracht was hier desinformatie, etc.

[2:13:56] Dus je moet altijd net een beetje hoger willen mikken en dan kom je goed uit.

[2:14:00] Zag je dat dan als een soort wedstrijd?

[2:14:02] Ja, ik zie heel veel dingen in het leven best als een wedstrijd.

[2:14:05] Maar de wedstrijd was hier ook echt wel.

[2:14:08] Het moet en het zal lukken om die crisis achter ons te laten.

[2:14:12] Dat virus hield zo ongelooflijk veel mensen in de greep.

[2:14:16] En ook echt op een manier dat...

[2:14:21] Mensen waren er zo door en door klaar mee.

[2:14:24] En de woorden, zoals ik ze nu uitspreek, doen niet eens recht aan hoe mensen zich voelden.

[2:14:30] Mensen waren er zo moedeloos van dat je maar uindeloos in die maatregelen bleef zitten.

[2:14:33] En dus ja, inderdaad, alles op alles moest worden gezet om die vaccinatiecampagne te organiseren.

[2:14:38] En als je kijkt hoe de mensen dat hebben georganiseerd bij ons op het departement, Marjolein Sonnema bijvoorbeeld, Jaap van Delden, die u hier heeft gesproken deze week,

[2:14:45] Die hebben dat zo fantastisch gedaan.

[2:14:48] Er is zo 24 uur per dag gewerkt om te zorgen dat we via vaccineren die crisis achter ons konden laten.

[2:14:53] Dat is iets om heel erg dankbaar voor te zijn.

[2:14:55] U noemt onder andere mevrouw Sonnema.

[2:14:56] U kreeg ook waarschuwingen vanuit uw departement over een vaccinatiegraad van 90 procent die niet realistisch zou zijn.

[2:15:02] Onder andere mevrouw Sonnema heeft dat ook hier verklaard.

[2:15:05] Hoe kijkt u daarnaar?

[2:15:08] Nou, kijk, ik denk dat het gewoon prima is natuurlijk.

[2:15:12] Het is altijd heel vaak toch een beetje het spanningsveld geweest, ook in de politiek-ambtelijke samenwerking, dat ik probeer hen te pressen om zo ver mogelijk te gaan en zo hoog mogelijke doelen eigenlijk na te streven.

[2:15:31] En dat het de taak is natuurlijk van het departement om te zeggen wat erin wel en wat er niet realistisch in is.

[2:15:37] En ik heb het ook altijd zo op die manier, heb ik altijd samengewerkt met de ambtelijke top.

[2:15:43] Waarbij men ook gewoon eerlijk was als iets niet kon.

[2:15:48] En eerlijk was als men zei, ja dat kun je eigenlijk wel willen.

[2:15:50] Maar ja, het is wel heel erg moeilijk om dat te bereiken.

[2:15:53] Dan kunt u dat pressen eens concreet maken?

[2:15:57] Oeh...

[2:15:58] Nou, ik weet nog bijvoorbeeld, kijk, soms is het ook een manier hoge doelen stellen en onder woorden brengen wat je wanneer bereikt wilt hebben, is ook een manier om alles en iedereen dezelfde kant op te laten werken.

[2:16:13] We stonden al even stil bij het feit dat het VWS een departement is in een heel gedecentraliseerd veld.

[2:16:21] En soms verhielden al die gedecentraliseerde partijen zich echt niet zo tot het departement als... ...oh, daar wordt gezegd dat we deze kant op gaan en dus moeten we dat ook doen.

[2:16:30] Dus dan helpt het soms om een heel duidelijk doel te stellen en daar gaan we ons op organiseren.

[2:16:35] En ik denk dat een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld het testen.

[2:16:39] Het was in het begin heel moeilijk om die testcapaciteit op te schalen terwijl we wel wisten dat dat nodig was...

[2:16:43] Want we hadden te weinig materialen en te weinig locaties en te weinig mensen.

[2:16:46] Nou, alles te weinig.

[2:16:48] En toen kom je judo, want met de uitvoeringspraktijk kom je tot het zou toch in juni wel moeten lukken.

[2:16:55] En toen heb ik gezegd, jongens, klaar nou op 1 juni.

[2:16:58] Gaan we zorgen dat we in staat zijn om iedereen met klachten te kunnen testen.

[2:17:03] Maar kan dat eigenlijk wel?

[2:17:04] En dat is wel heel spannend.

[2:17:06] Stel dat het nou niet lukt, dan moet u straks gaan uitleggen dat het niet is gelukt.

[2:17:10] En dan is het straks onze schuld.

[2:17:11] Dat zijn natuurlijk de gevolgen die je dan krijgt.

[2:17:13] Een test is een ander onderwerp en dan tot zover de toelichting op de judo-wedstrijd.

[2:17:18] Maar als het dan gaat om die vaccinatiegraad, we zien ook in ons onderzoek dat u lang uitging van groepsimmuniteit, om daarmee ook de transmissie te beperken.

[2:17:27] Waarop baseerde u die informatie?

[2:17:31] Nou, eigenlijk op alles wat we daarover hebben geleerd en alles wat we daarover al weten, gewoon uit de literatuur.

[2:17:39] Maar we wisten niet zeker of een groepsimmuniteit zouden gaan opbouwen.

[2:17:42] Dat wisten we niet zeker.

[2:17:43] En we wisten ook zeker niet dat dat zou gaan gebeuren.

[2:17:49] We wisten ook niet in welke mate dat vaccin-transmissie daadwerkelijk zou remmen.

[2:17:53] Er zijn wel aannames over de mate van transmissieremming, maar die kwamen echt pas in de loop van 2021.

[2:17:57] En vervolgens in de studie in 2022 pas.

[2:18:03] Dus eigenlijk al na afloop van de vaccinatiecampagne.

[2:18:05] En die groepsimmuniteit, of we dat ooit zouden gaan halen, dat heb ik net een beetje toegelicht.

[2:18:11] Dat hangt af van de mate van besmettelijkheid van het virus.

[2:18:15] En die besmettelijkheid nam iedere variant toe.

[2:18:18] Dus toen was natuurlijk groepsimmuniteit uit beeld.

[2:18:20] In het begin zou dat nog hebben gekund.

[2:18:22] En de effectiviteit van vaccins nam af naarmate de tijd verstreekt.

[2:18:25] Dus daarmee is dat geen reële optie meer.

[2:18:28] Ging u ervan uit dat na afloop van de vaccinatiecampagne er geen beperkende maatregelen meer nodig zouden zijn?

[2:18:34] Ja, ik ging er wel van uit dat als we die hadden afgerond, dat je hooguit nog af en toe een booster moest zetten.

[2:18:41] Maar dat er geen beperkende maatregeling meer nodig zou zijn.

[2:18:44] Ons tijdframe, ik denk wel dat het enigszins verschoven is in de tijd.

[2:18:49] Ik wil zeggen dat we in pak een beetje maart 2020 hadden we echt niet het idee dat we daar tot januari, februari 2022 mee bezig zouden zijn.

[2:19:00] Maar dat werd ons denk ik wel duidelijk in de loop van 2021.

[2:19:06] Ik denk dat in het begin van 2021 we ook niet hadden gedacht dat we na de vaccinatie, nadat we al zover zouden zijn geweest in die vaccinatiecampagne, dat we nog steeds maatregelen hebben moeten nemen onderweg naar de kerst 2021.

[2:19:20] Ik denk dat dat echt wel voor iedereen een enorme domper was, ook voor ons natuurlijk.

[2:19:25] U heeft in een Kamerbrief uit 8 maart 2021 laten weten dat er nooit sprake zou zijn van een vaccinatieplicht.

[2:19:37] Toch kwam er later een verkenning naar een vaccinatieplicht.

[2:19:40] Eerst gedeeltelijk onder zorgmedewerkers, later ook een verkenning naar een algemene vaccinatieplicht.

[2:19:46] Waarom vond u het belangrijk dat die verkenning plaatsvond?

[2:19:50] Ik ben daarin echt opgeschoven.

[2:19:53] Ik heb teruggelezen, en dat wist ik natuurlijk ook nog wel, dat ik juist vrij ferm heb bepleit dat er geen vaccinatieplicht zou komen.

[2:20:01] Die is er ook nooit gekomen.

[2:20:02] Daarvan is het kabinet al duidelijk geweest.

[2:20:03] Vaccinatieplicht willen we niet.

[2:20:06] Maar het coronatoegangsbewijs 2G en 3G, in dus verschillende uitvoeringsvarianten, ook daarvan heb ik eigenlijk, ben ik eigenlijk pas later in 2021 daarvan de toegevoegde waarde gaan zien.

[2:20:22] Maar hoe kwam het dat u dan bent opgeschoven?

[2:20:26] Ja, eigenlijk omdat de balans tussen...

[2:20:33] tussen de mensen die lijden onder het virus en mensen die vooral lijden onder de maatregelen tegen dat virus.

[2:20:39] Die was op een zeker moment zo uit evenwicht geraakt, ook dat je echt meer moest doen voor de mensen die leden onder de maatregelen tegen dat virus.

[2:20:49] En dat maakte dat we uiteindelijk dus toch in het eerste kwartaal van 2021 toch ontvankelijker werden voor de gedachte.

[2:20:57] Wat nou als we toch een soort pas gaan maken.

[2:20:59] En eerst natuurlijk toch met en gevaccineerd en hersteld en getest.

[2:21:04] Dus 3G, die variant.

[2:21:06] Toch een pas gaan maken waarmee we voor de mensen van wie het veilig kan toch meer mogelijk gaan maken.

[2:21:11] Hoewel dat eigenlijk epidemiologisch nog niet zou kunnen.

[2:21:15] Altijd in de vorm van een versoepelingsmaatregel.

[2:21:21] Het opschuiven in het denken.

[2:21:24] Was dat een epifaan moment?

[2:21:25] Nee, helemaal niet.

[2:21:28] Er was niks epifaans aan.

[2:21:29] Het was eigenlijk meer een geleidelijke bewustwording... dat het onvermijdelijk was dat we toch zoiets zouden doen.

[2:21:37] Kijk, het alternatief namelijk, dat was het punt.

[2:21:39] En daarom was het ook zo moeilijk.

[2:21:41] Je wilde eigenlijk zo lang mogelijk gewoon uitstralen...

[2:21:44] vaccinatie is volkomen vrijwillig.

[2:21:46] Het is ieders eigen wens, ieders eigen lijf, et cetera.

[2:21:50] Maar als je je helemaal op dat standpunt zou blijven stellen... dan zou je wel tegen die andere groep moeten zeggen... en dus, jammer jongens, maar voor de grote groep moeten jullie toch... ondanks dat je al gevaccineerd moet je gewoon aan dezelfde maatregelen houden.

[2:22:04] En nee, inderdaad, de horeca kan nog lang niet open.

[2:22:06] En nee, de evenementen ook niet, et cetera.

[2:22:08] Nee, maar dan komt dus geleidelijk die bewustwording.

[2:22:10] Dat was gewoon niet vol te houden.

[2:22:11] En u gaat die verkenning uitvoeren.

[2:22:13] Die verkenning voor die gedeeltelijke dan wel die algemene vaccinatieplicht.

[2:22:18] Is die ook besproken in het kabinet?

[2:22:19] Nou, even ter nuance.

[2:22:22] Waar ik het nu net over had, ging allemaal over het invoeren van de coronatoegangsbewijzen.

[2:22:26] Dus excuus.

[2:22:27] Het is wel zo inderdaad dat we dus in dat denken een beetje zijn opgeschoven.

[2:22:31] Maar uiteindelijk zijn we nooit verder gegaan voor de werkvloer dan het invoeren van 2G.

[2:22:37] De mogelijkheid om 2G te introduceren.

[2:22:39] En dat heb ik inderdaad besproken met werkgevers in de zorg.

[2:22:42] En dat had er weer mee te maken dat de doelstelling van de hele aanpak is wel het beschermen van kwetsbare mensen in de zorg.

[2:22:47] Dus als er zorgmedewerkers zouden zijn die zich niet willen laten vaccineren, dan is dat natuurlijk wel problematisch.

[2:22:53] Maar dat heeft u dus met de sector besproken.

[2:22:55] En mijn vraag is, heeft u die...

[2:22:58] deeltelijke vaccinatieplicht dan wel die verkenning naar die algemene vaccinatieplicht ook in het kabinet besproken?

[2:23:05] Op het gevaar af dat we in een spraakverwarring terecht zijn gekomen.

[2:23:08] Ik heb het dus over de toepassing van het coronatoegangsbewijs op de werkvloer, dus niet over een vaccinatieplicht.

[2:23:15] Voor zorgpersoneel bedoelt u dan?

[2:23:16] Ja, en de toepassing van het coronatoegangsbewijs.

[2:23:18] Een vaccinatieplicht is wel eens naar voren gekomen volgens mij in ambtelijke stukken of zo.

[2:23:23] Met name Financiën vond dat we dat echt serieus moesten onderzoeken.

[2:23:26] Maar ik vond gewoon van niet.

[2:23:27] Dus ik heb dat altijd ook gezegd dat ik dat niet wilde.

[2:23:31] Dus een vaccinatieplicht hebben we nooit gedaan, ook niet onderzocht serieus.

[2:23:36] Wat we wel hebben gedaan is met werkgevers verkend van zou je bijvoorbeeld in de horeca, als je van alle bezoekers vraagt om zich te laten vaccineren, zou je dan niet ook van de werknemers mogen vragen dat zij ook een coronatoegangsbewijs kunnen laten zien.

[2:23:53] En in de zorg hetzelfde verhaal.

[2:23:54] En dat had weer te maken met het beschermen van kwetsbare mensen.

[2:23:58] En hoe zagen de collega's in het kabinet dat?

[2:24:01] Ja, daar werd wel wisselend over gedacht.

[2:24:04] Maar ik denk wel dat, nou uiteindelijk hebben we natuurlijk het wetsvoorstel gewoon vastgesteld in de ministerraad.

[2:24:10] Met consensus zeg maar.

[2:24:12] Dus alle besluiten in de hele coronacrisis zijn in consensus genomen in de ministerraad.

[2:24:15] Dus ook deze.

[2:24:17] Maar ik weet wel dat een aantal collega's daar echt wel moeite mee hadden.

[2:24:21] De 2G-variant, dus de 3G-variant niet.

[2:24:23] Maar de 2G-variant, daar had een aantal collega's echt wel moeite mee.

[2:24:26] En eerlijk is eerlijk, ik denk als ik het zelf voorgelegd had gekregen een jaar voor die datum, had ik zelf ook gezegd, nou dat gaan we niet doen hoor, daar willen we bij wegblijven.

[2:24:38] Welke bezwaren hadden zij?

[2:24:41] ethische bezwaren.

[2:24:43] Dus dat het te uitsluitend zou zijn.

[2:24:45] Dat het te uitsluitend zou zijn.

[2:24:46] Dat je te veel voordeel geeft voor mensen die gevaccineerd of genezen zijn.

[2:24:52] En dat het te veel nadeel op zou leveren.

[2:24:54] En daarmee ook polariserend zou kunnen werken.

[2:24:58] Dat waren de bezwaren.

[2:25:03] Ook in de Kamer uiteindelijk.

[2:25:05] Het wetsvoorstel is namelijk niet aangenomen.

[2:25:09] Ja.

[2:25:10] Collega Lammers, heeft u op dit punt nog aanvullingen?

[2:25:14] Ja, ik heb nog een aantal aanvullingen.

[2:25:19] Het is mij toch nog niet echt duidelijk geworden... ...dat u wordt door onder andere mevrouw Sonnema gewaarschuwd... ...van die 90 procent vaccinatiegraad.

[2:25:36] Dat is geen realistisch streven.

[2:25:39] Maar kunt u nog eens toelichten... waarom u dan... ondanks die waarschuwing... toch... dat naar buiten bracht?

[2:25:50] Een paar elementen... denk ik daarin.

[2:25:52] Kijk, het eerste is dat...

[2:25:54] Dit is altijd, denk ik, het politiek-ambtelijk samenspel.

[2:26:01] Het gebeurde natuurlijk heel vaak dat ik zei, en ik wil dat bereiken op die datum.

[2:26:05] En dat mijn ambtelijk zei, weet je dat wel zeker?

[2:26:07] Want als we dat nu hardop zeggen, misschien dat we het halen, misschien ook niet.

[2:26:10] En dan moet je straks je verantwoorden over dat je het niet hebt gehaald.

[2:26:13] Dus dat is altijd een beetje het gesprek politiek-amtelijk.

[2:26:18] En ik denk ook dat dat goed is.

[2:26:20] Het is mijn taak, denk ik, om... Ja, ik voelde me zo verantwoordelijk om die crisis achter ons te laten.

[2:26:27] En ik wilde gewoon dat we daar onszelf helemaal binnenstebuiten werkten.

[2:26:31] En alles eruit persten wat erin zat, om dat ook te bereiken.

[2:26:36] Nou, dat wil je overbrengen.

[2:26:37] Dat doe je door te enthousiasmeren, door...

[2:26:40] Ja, te duwen, te trekken, te sleuren.

[2:26:42] En dan, nou ja, dan hoop je zo ver mogelijk te komen.

[2:26:44] En ambtelijk is het logisch, denk je, dat men zegt.

[2:26:46] Ja, maar pas op.

[2:26:47] Want er kan een moment komen dat je je ook moet verantwoorden waarom je het dan niet hebt bereikt.

[2:26:51] Dus wees je daarvan wel bewust, beste minister.

[2:26:54] Dus dat gesprek heb je gewoon.

[2:26:55] En ik vind, u heeft er gesproken en u heeft er gezien.

[2:26:59] Marjolein Sondema heeft dat gewoon fantastisch gedaan.

[2:27:02] Daar kon je nou echt met je volle gewicht op leunen.

[2:27:06] Dat was zo'n steengoede DG in crisistijd.

[2:27:08] En die was ook eerlijk.

[2:27:11] En dat heb je ook nodig.

[2:27:12] Je moet totaal open en eerlijk kunnen zijn tegen elkaar.

[2:27:15] Dus natuurlijk zei ze tegen mij, weet je het wel zeker, want pas op.

[2:27:19] En uiteindelijk volgens mij hebben we nooit een formeel doel van de vaccinatiecampagne vastgesteld.

[2:27:24] Ik heb denk ik in antwoord op een vraag van een journalist van waar zou je dan uiteindelijk uit denken te komen?

[2:27:28] Heb ik dat streven naar die 90%?

[2:27:32] Ook niet als doel, maar wel als streven.

[2:27:34] En het mooie is, we zijn er bijna gekomen.

[2:27:38] En dan nog even over die vaccins.

[2:27:46] in hoeverre die de besmettingen tegenhielden.

[2:27:54] Er was destijds ook al informatie... dat die vaccins nooit getest waren op het doorgeven van besmettingen.

[2:28:03] Maar waar baseerde u het dan op dat dat wel zo zou zijn?

[2:28:07] Eigenlijk gewoon de algemene aannames.

[2:28:10] Het vergt heel moeilijk onderzoek en ook langdurig onderzoek om de mate van besmettelijkheid echt goed te kunnen onderzoeken.

[2:28:18] En die mate van besmettelijkheid, de remming, de transmissieremming, om die goed te kunnen onderzoeken.

[2:28:25] En ook dat te onderscheiden van wat doet het virus dan daarin en wat doet besmetting dan daarin.

[2:28:31] Dus dat vergt veel onderzoek.

[2:28:32] En in de loop van 2021 kwam er ook wel telkens een beetje onderzoek bekend.

[2:28:38] Ik dacht in mei of zo vanuit de gezondheidsraad waarbij men zei, hé, wij zien eigenlijk dat er een vorm van transmissieremming is van ruim 30 procent.

[2:28:46] Nou, alleen al de eerste prik.

[2:28:48] Dat is best heel bijzonder.

[2:28:49] Het was sowieso, was het buitengewoon enthousiasmerend hoe goed die vaccins eigenlijk werkten.

[2:28:55] Maar dit was eigenlijk best wel een bijzonder feit.

[2:28:59] Later is vastgesteld, wij verwachten... en dat was in een effectiviteitsonderzoek van het coronatoegangsbewijs... dat begin 2022 naar de Kamer is gestuurd.

[2:29:11] Daar zie je dat er werd uitgegaan van een transmissieremming van zo'n 60%.

[2:29:15] Ik doe even op het moment daarvoor, want u heeft aangegeven... als je dat vaccin krijgt, dan kun je het niet meer overdragen...

[2:29:25] Waar heeft u dat destijds op gebaseerd?

[2:29:29] Ik hoop dat ik genuanceerder ben geweest, want zo werkt het namelijk niet helemaal.

[2:29:36] Je was heel erg goed beschermd tegen ziekenhuisopnames, ruim 90%.

[2:29:40] Uiteindelijk 94% tegen ziekenhuisopname en 97% tegen IC-opname.

[2:29:45] Die was goed beschermd tegen infectie.

[2:29:49] En er was ook een aanname dat het ook behoorlijk goed werkte in de remming van de transmissie.

[2:29:54] Maar hoe groot dat was, dat wisten we eigenlijk niet zeker.

[2:29:58] Maar je hebt wel minder kans dat je het overgeeft aan een ander.

[2:30:00] Dus in die combinatie hoop ik het altijd in die nuance te hebben gecommuniceerd.

[2:30:05] De nuance zal best wel eens een keer weggevallen zijn, maar dat had terecht geweest.

[2:30:09] Laat ik het zo formuleren.

[2:30:10] Oké, dank u wel.

[2:30:11] Dat waren mijn vragen.

[2:30:14] Collega Huidenkoper, heeft u nog een aanvulling op dit onderwerp?

[2:30:17] Niet op dit onderwerp.

[2:30:19] Dan kunnen we door naar het volgende onderwerp.

[2:30:21] Collega Lammers.

[2:30:22] Ja, dank u wel.

[2:30:23] En dan zou ik het nu graag met u willen hebben over het coronatoegangsbewijs, oftewel het CTW.

[2:30:30] Met dit bewijs kunnen mensen die getest, gevaccineerd of genezen zijn toegang krijgen tot bijvoorbeeld de horeca, sport of evenementen.

[2:30:39] Kunt u eens vertellen met welk doel dat coronatoegangsbewijs in het leven werd geroepen?

[2:30:44] om de samenleving weer te openen.

[2:30:48] Om eigenlijk een nieuwe balans te creëren tussen zo veilig mogelijk en zo open mogelijk.

[2:30:55] Het aantal mensen dat leed onder het virus was groot, maar nam af door vaccinatie.

[2:31:01] Het aantal mensen dat leed onder de maatregelen tegen het virus... en er gewoon totaal, maar ook echt totaal klaar mee waren.

[2:31:07] Inclusief wijzelf, denk ik.

[2:31:09] Dat nam natuurlijk toe.

[2:31:10] En tegelijkertijd kon je niet op een onverantwoorde manier zeggen... ja, omdat we er klaar mee zijn, laten we dan maar al die maatregelen achter ons laten.

[2:31:18] Want als we dat hadden gedaan, dan hadden we de ziekenhuizen alsnog overbelast.

[2:31:21] Dus eigenlijk gewoon trouw aan de doelen van de aanpak...

[2:31:25] kwetsbare mensen beschermen, de zorg niet over belasten.

[2:31:28] En ook dat vierde doel, dat expliciete vierde doel... wat daar later aan toe is gevoegd, namelijk samenleving en economie... niet onnodig schade.

[2:31:35] Eigenlijk in die balans kwamen we uit bij dat coronatoegangsbewijs.

[2:31:40] En kunt u dus dan ons meenemen in welke discussies... rond die invoering van dat coronatoegangsbewijs... binnen het kabinet hebben gespeeld?

[2:31:51] Ja...

[2:31:53] Wie waren bijvoorbeeld voorstanders, wie tegenstanders?

[2:31:56] Ik denk dat eigenlijk iedereen wel voorstander was.

[2:32:01] Het heeft toch best wel lang geduurd.

[2:32:03] Dat is eigenlijk al in maart begonnen.

[2:32:09] Aanvankelijk was het wel zo dat meer uit de hoek van het OMT er nog enige sepsis was.

[2:32:16] Het is de vraag of we ooit in dat stadium komen dat dat daadwerkelijk gaat helpen.

[2:32:22] En ik denk dat die sepsis best lang ook heeft doorgeklonken.

[2:32:27] Het was ook niet zozeer een epidemiologische maatregel natuurlijk.

[2:32:30] Het was meer een maatregel om weer dingen wel te kunnen doen die eigenlijk epidemiologisch nog niet zo verantwoord waren.

[2:32:36] Dus het was een soort risicoreductie maatregel.

[2:32:39] En niet een bestrijdingsmaatregel.

[2:32:41] Ik denk dat je het zo zou moeten zien.

[2:32:42] Dus dat was de discussie meer met de hoek van het OMT, denk ik.

[2:32:45] Van heb daar geen verkeerde verwachtingen van.

[2:32:49] En de discussie in het kabinet, die kan ik me eerlijk gezegd niet zo herinneren.

[2:32:52] Omdat die er, denk ik, niet zo was.

[2:32:54] Ik denk dat er juist gewoon breed enthousiasme was.

[2:32:58] Van nou, dat zou toch wat zijn als we het langs die weg weer een beetje mogelijk kunnen maken allemaal.

[2:33:02] Maar er waren geen argumenten tegen de invoering van het coronatoegangsbewijs?

[2:33:07] Nee, niet bij de vaststelling van de wet.

[2:33:10] Want daar heb ik het over.

[2:33:11] Ik heb het dus bij de eerste fase.

[2:33:14] Ik denk dat we hem voor het eerst breder hebben toegepast in juni.

[2:33:20] Dat was toen we met elkaar heel veel versoepelden.

[2:33:26] Stap 4 en stap 5 van dat openingsplan.

[2:33:29] Dat leek toen epidemiologisch te kunnen.

[2:33:31] Maar dat bleek achteraf een veel te grote en veel te risicovolle stap geweest.

[2:33:35] En ja, dat was natuurlijk gewoon niet goed.

[2:33:37] En daar speelde het coronatoegangsbewijs een rol.

[2:33:39] Want daar maakten we weer heel veel mogelijk met die QR-code.

[2:33:46] En dat was eigenlijk gewoon een veel te grote stap.

[2:33:48] En toen werd er toch alweer getwijfeld aan de effectiviteit.

[2:33:51] Zeker ook natuurlijk omdat dit bevestigde de zorg die men in het OMT eigenlijk toch al wel een beetje had bij de toepassing van het coronatoegangsbewijs.

[2:33:58] Dus toen moesten we eigenlijk weer een beetje terug naar de tekentafel.

[2:34:02] Dat kan dus niet zomaar, daar moeten we precies erin zijn.

[2:34:04] Maar ik heb toch nog even één vraag over de invoering.

[2:34:08] U zegt net dat OMT was sceptisch over dat coronatoegangsbewijs.

[2:34:13] Maar waarop baseerde u dan dat met dat coronatoegangsbewijs weer veilig versoepeld kon worden?

[2:34:21] Nou, gewoon op het advies.

[2:34:23] Dus uiteindelijk hebben we ons natuurlijk gewoon gebaseerd.

[2:34:25] Zelfs ook bij die hele grote stap in juni, fase 4 en 5.

[2:34:29] Dus stap 4 en 5 van het openingsplan was volmaakt in lijn met het OMT-advies.

[2:34:33] En zo zie je maar hoe ingewikkeld ook zo'n crisis is.

[2:34:35] Dat was in lijn met het OMT-advies.

[2:34:37] Het aantal besmettingen was heel erg laag.

[2:34:39] Dat leek totaal epidemiologisch verantwoord.

[2:34:41] Maar het is niet verantwoord gebleken.

[2:34:43] Want we zetten die grote stap, waar het CTB een onderdeel van was...

[2:34:48] En dat herinnert u zich denk ik nog wel.

[2:34:51] Maar dat advies dat zij dus aan de ene kant...

[2:34:54] We zijn sceptisch en aan de andere kant zeiden ze... U kunt het gewoon gebruiken.

[2:34:58] Nee, excuus, ik moet het beter toelichten.

[2:35:00] Het was niet zozeer in adviezen dat het OMT zei...

[2:35:03] Dit is niet...

[2:35:05] Het was meer... Kijk, we hadden natuurlijk in het hele ontwerp van het wetsvoorstel...

[2:35:09] Ik heb het over de periode van het eerste kwartaal... Begin van het tweede kwartaal.

[2:35:13] In het hele ontwerp van het wetsvoorstel...

[2:35:16] hebben wij natuurlijk intensief ook gesproken met onder andere mensen uit de medisch-epidemiologische hoek, net als met al onze andere adviseurs, over de vormgeving van het coronatoegangsbewijs en wat we ervan mochten verwachten.

[2:35:28] En daarvan herinner ik mij, om ook een schets te geven van welke discussie speelde er nou op dat moment, daarvan herinner ik mij dat met name uit de medisch-epidemiologische hoek de waarschuwing kwam, pas op, gaat het nou niet zien als een bestrijdingsmiddel, dat is het niet.

[2:35:41] Het is hooguit een middel waarmee je de verspreiding een beetje kunt remmen.

[2:35:46] Waarbij je de negatieve effecten van een te snelle versoepeling een beetje kunt remmen.

[2:35:50] Dus het is een risicoreductie instrument.

[2:35:52] At best.

[2:35:52] Dat mag je ervan verwachten.

[2:35:54] Dus dat was één van de discussies.

[2:35:56] Nou, vervolgens hebben we hem ingevoerd.

[2:35:58] Toen bleek dat we een veel te grote stap hadden gezet.

[2:36:00] Dat leek toen epidemiologisch verantwoord.

[2:36:02] Was het helemaal niet.

[2:36:05] Nou, een dure les geweest.

[2:36:07] Daar hebben we van geleerd.

[2:36:09] En toen hebben we hem ingevoerd op 25 september.

[2:36:14] En in die fase was er wel discussie in het kabinet.

[2:36:17] Ik weet dat er een aantal collega's waren, of op z'n minst één... die dat eigenlijk helemaal niet zag zitten.

[2:36:25] Wie was dat?

[2:36:26] Dat was mevrouw Keijzer, die dat helemaal niet zag zitten... omdat ze eigenlijk überhaupt vond... ze vond die inzet van die coronatoegangsbewijzen niks... want dat leidde tot veel te veel gedoe met de horeca... en veel te veel gedoe voor ondernemers...

[2:36:42] Maar ook vond ze dat je daarmee een onterecht onderscheid maakte tussen mensen die zich wel hadden laten testen of vaccineren of hersteld waren en mensen die dat niet waren.

[2:36:53] En zij vond eigenlijk dat we die coronatoegangsbewijzen niet moesten invoeren, maar dat we gewoon sowieso moesten versoepelen zonder daar een risicoreducerende maatregel op toe te passen.

[2:37:04] Dat vond ik niet verantwoord en de rest ook niet.

[2:37:07] En zo is er uiteindelijk ook gewoon besloten.

[2:37:09] Om dat coronatoegangsbewijs toe te passen.

[2:37:13] We komen zo meteen ook nog even op de versoepelingen.

[2:37:16] Maar ik zou nog graag even bij de invoering van het coronatoegangsbewijs willen blijven.

[2:37:23] Want er is in die periode nog steeds veel aangelegen om die vaccinatiegraad te verhogen.

[2:37:29] En dat coronatoegangsbewijs kan daaraan bijdragen.

[2:37:32] Het kost eigenlijk steeds meer moeite om je iedere keer te laten testen dan één keer te laten vaccineren.

[2:37:44] Toch noemt het kabinet dat een neveneffect van het CTB en niet een doel.

[2:37:56] Waarom noemde het kabinet het verhogen van die vaccinatiegraad niet een doel van het CTB?

[2:38:04] Dat zou ik een beetje oneigelijk hebben gevonden, eerlijk gezegd.

[2:38:08] Waarom?

[2:38:10] Want het doel was dingen weer mogelijk maken... die eigenlijk epidemiologisch gezien een beetje te spannend waren.

[2:38:16] Dat was eigenlijk het doel.

[2:38:18] Omdat je de mensen die zich hebben laten vaccineren... die kun je niet eindeloos aan de ketting blijven leggen... omdat dat virus nog rondgaat, voor hen al lang geen risico meer is... maar voor een kleine groep nog wel...

[2:38:31] Ja, we moesten toe naar die nieuwe balans.

[2:38:33] Dat is wat ik net zei.

[2:38:33] Die nieuwe balans tussen zo open mogelijk en zo veilig mogelijk.

[2:38:36] Dat was het doel.

[2:38:38] En dat meer mensen zich daarom lieten vaccineren, was een nevenopbrengst die natuurlijk mooi meegenomen was.

[2:38:43] Zo hebben we het denk ik ook verwoord.

[2:38:45] Maar dat was niet het hoofddoel.

[2:38:48] Nee, dat was niet het hoofddoel.

[2:38:50] Het was een neveneffect wat mooi meegenomen was.

[2:38:54] Zo zou ik het willen zien.

[2:38:56] Ja, want in de ambtelijke stukken wordt ook vastgesteld... dat er wettelijk geen grondslag is om de coronatoegangsbewijzen in te zetten... met het doel het verhogen van de vaccinatiegraad.

[2:39:09] Speelde dat juridische bezwaar ook nog een rol om het niet als doel te benoemen?

[2:39:15] Nee, dat is gewoon niet wat we wilden.

[2:39:17] Wat we wilden was dingen weer mogelijk maken... die eigenlijk epidemiologisch nog een beetje de stond waren.

[2:39:22] Ja.

[2:39:23] Uit onze stukken blijkt dat het verhogen van die vaccinatiegraad een belangrijke rol speelt in de besluitvorming rondom het coronatoegangsbewijs.

[2:39:34] En ook uit appverkeer blijkt dat u het verhogen van de vaccinatiegraad eigenlijk als doel ziet.

[2:39:44] En daar zegt u bijvoorbeeld...

[2:39:52] Nadat er een piek is in de nieuwe prikafspraken... zegt u wat goed durven we te zeggen waarom?

[2:40:01] Je weet welke verklaring ik graag hoor.

[2:40:05] En dan zegt een VWS-ambtenaar een zeker neveneffect van iets.

[2:40:09] Vraagteken.

[2:40:11] Dan vervolgens schrijft u...

[2:40:14] Het is natuurlijk niet het doel van die coronapas met een knipoog.

[2:40:19] Hoe moeten wij dat zien?

[2:40:21] Zo, het was ook niet het doel.

[2:40:24] Maar het was wel natuurlijk een nevenopbrengst die natuurlijk hartstikke fijn was, toch?

[2:40:29] Want je wilde uiteindelijk graag een hoge vaccinatiegraad bereiken.

[2:40:31] Dus het was natuurlijk wel degelijk een heel bruikbaar neveneffect.

[2:40:34] Maar het was niet het doel.

[2:40:35] Dat is het niet geweest.

[2:40:39] Ik probeer dat toch nog voor mezelf ook wat helderder te krijgen.

[2:40:43] Want u zegt net, met die communicatie ben ik bereid om best wel ver te gaan in de stevige uitspraken.

[2:40:54] Om die vaccinatiegraad op te schroeven.

[2:40:57] U heeft het ook genoemd in uw contacten met de IgE.

[2:41:04] Zodat dat ook bijdraagt aan de vaccinatiegraad.

[2:41:10] Nu lees ik dit.

[2:41:13] Het was dus geen doel.

[2:41:15] Ik denk dat dat echt allemaal verschillende dingen zijn.

[2:41:17] We hebben het denk ik uitgebreid gehad over mijn gesprek met de IGJ.

[2:41:20] En wat daar van de achtergrond dat was.

[2:41:21] Dat was het tegengaan van desinformatie.

[2:41:23] Omdat desinformatie de vaccinatie gaat ondermijnen.

[2:41:27] De vaccinatiegraad zo hoog mogelijk krijgen is natuurlijk wel een doel geweest.

[2:41:30] De hele crisis lang.

[2:41:32] En omdat dat nu eenmaal de reden of de mogelijkheid was om die crisis achter ons te laten.

[2:41:35] Uiteraard was dat ons doel.

[2:41:37] Maar die coronatoegangsbewijzen die hebben we ingevoerd met als doel om dingen weer mogelijk te maken die eigenlijk nog te spannend waren epidemiologisch gezien.

[2:41:48] Dus dat is geen bestrijdingsmaatregel geweest.

[2:41:50] Dit is een maatregel geweest om risico's te reduceren.

[2:41:55] En niet vaccinatie was daarin het primaire doel, maar daarin was het versoepelen van maatregelen het primaire doel voor die mensen voor wie dat ook verantwoord was.

[2:42:06] En zo hebben we besloten over die coronatoegangsbewijs.

[2:42:08] Dat is gewoon in de hele wetgevingsgeschiedenis goed terug te lezen, denk ik.

[2:42:13] Ja, ik ben dan toch nog benieuwd naar hoe moeten wij dan die knipoog van u in dat appje zien.

[2:42:21] Want er is ook nog een ander appje waarin een ambtenaar van VWS zegt een zeker neveneffect van iets.

[2:42:28] De GGD geeft aan de meest waarschijnlijke verklaring hiervoor is de aankondiging van de coronapas.

[2:42:34] Dan reageert u, joehoe.

[2:42:36] Nou, mooi meegenomen.

[2:42:38] Zo lees ik het zelf, zo hoor ik het zelf.

[2:42:40] Mooi meegenomen.

[2:42:41] Fijn toch?

[2:42:42] Dat is toch hartstikke goed.

[2:42:46] Oké, dan waren dat mijn vragen.

[2:42:49] Dank u wel.

[2:42:51] Ik heb ook geen vragen meer op dit onderwerp.

[2:42:53] Collega Huidenkoper heeft u nog vragen?

[2:42:56] Ja, één aanvulling, voorzitter.

[2:42:59] Want uit de stukken blijkt de heer De Jonge dat er op een gegeven moment in de MCC 19 een bespreekpunt wordt geagendeerd.

[2:43:07] Het bespreekpunt is het expliciet benoemen van het bijeffect van de inzet van coronatoegangsbewijs op de vaccinatiegraad, maar dat dat geen doel op zich is.

[2:43:15] In een eerdere versie van de DOC19, dat is een andere raad, eigenlijk een overleg, staat pent u akkoord om niet te communiceren dat de inzet van corona toegangsbewijzen als tweede doel heeft de vaccinatiegraad te verhogen.

[2:43:32] Dat staat in de notitie.

[2:43:35] Wat is uw reactie daarop?

[2:43:36] In de notitie die in de directeurenoverleg aan de orde is geweest?

[2:43:39] Ja, in het DOC19 bent u akkoord om niet te communiceren dat de inzet van coronatoegangsbewijzen als tweede doel heeft de vaccinatiegraad te verhogen.

[2:43:48] Moeten wij dat dan wezen?

[2:43:50] Ik ken deze stuk ook niet.

[2:43:51] Ik was natuurlijk zelf ook niet bij het directeur over.

[2:43:55] Het lijkt alsof het een tweede doel is, maar dat er een bewuste afspraak is om dat niet te communiceren.

[2:44:00] Of moet ik dat anders zien?

[2:44:01] Nee, ja, ik denk, het is gewoon niet helemaal correct onder woorden gebracht.

[2:44:05] Het doel van de coronatoegangsbewijzen was om dingen weer mogelijk te maken.

[2:44:09] Eigenlijk wat ik zojuist zei, om te versoepelen.

[2:44:12] Dat was het doel.

[2:44:13] En dat mensen zich om die reden, omdat ze het irritant vonden om de hele tijd naar de teststraat te rijden, zich lieten vaccineren.

[2:44:19] Nou, dan doen we dat toch maar, zeg maar.

[2:44:22] Ja, dat is een mooi neveneffect, maar dat is niet het doel.

[2:44:25] En dat wilden we inderdaad niet communiceren, want dat was namelijk niet het doel.

[2:44:29] Dus dat is terecht, denk ik.

[2:44:30] Maar is dat een antwoord op uw vraag?

[2:44:33] Ja, wij zien natuurlijk staan dat er een bewuste spreekpunt is geagendeerd om een tweede doel in te stellen en daar niet actief over te communiceren.

[2:44:42] U zegt nu natuurlijk dat het een bijeffect was.

[2:44:44] Ik wil niet met u in een soort semantisch discussie belanden.

[2:44:48] Dus ik vraag u eigenlijk gewoon, wat is dan uw verklaring voor wat ik u net voorlas?

[2:44:53] Dat toevoegen van het tweede doel, maar dat niet...

[2:44:55] Ik moet gewoon uit mijn herinnering getuigen hier natuurlijk.

[2:44:58] En mijn herinnering is dat, ja, deze discussies kwamen allemaal langs natuurlijk in die tijd.

[2:45:02] Dat is allemaal waar.

[2:45:03] Maar we hebben heel bewust gezegd, nee, we moeten zeggen waar het op staat.

[2:45:07] En waar het op staat is dat het coronatoegangsbewijs mede mogelijk maakt.

[2:45:11] Dat je dingen weer kunt doen die anders epidemiologisch te spannend zouden zijn.

[2:45:18] En ja, tuurlijk is het een mooie nevenopbrengst dat ook meer mensen zich laten vaccineren.

[2:45:23] Zo heb ik dat ook op de persconferenties met regelmaat verwoord, ook in de Kamer met regelmaat verwoord.

[2:45:28] Ik denk dat ik dat neveneffect wel pregnanter naar voren heb laten komen toen we van 3G naar 2G gingen.

[2:45:35] Want toen was namelijk niet meer de mogelijkheid dan om je dan nog te laten testen.

[2:45:41] En toen hebben we dat neveneffect natuurlijk wel pregnanter naar voren laten komen.

[2:45:45] Dan nog steeds geldt dat het hoofddoel was om dingen te doen die anders epidemiologisch niet verantwoord waren.

[2:45:51] Maar daar waren we ons er wel meer van bewust dat dat mensen meer zou nudgen richting vaccinatie.

[2:45:58] Dat was natuurlijk zo.

[2:45:59] En dat was niet iets om voor weg te lopen.

[2:46:02] Dat was eigenlijk juist ook wel prima.

[2:46:04] Ja, want ook in de app-berichten die collega Lammersnut voorlas... daar lijkt u wel een aantal keren een soort toespeling te maken.

[2:46:11] Met een knipoog, een expliciete verwijzing.

[2:46:14] Dit is natuurlijk niet het doel van de coronapas met dan een knipoog erachter.

[2:46:20] En gezien in de tijdlijn er eerder een bespreking heeft plaatsgevonden... waar dus een voorstel op tafel lag om dat tweede doel niet actief te communiceren... snapt u dat we dat ook als een toespeling daaraan zouden kunnen zien...

[2:46:34] Ja, ik snap het heel goed.

[2:46:36] Maar zoals ik u net toelicht, mijn herinnering is dat we het er zeker over hebben gehad.

[2:46:40] En dat we de keuze hebben gemaakt, de beleidsmatige keuze hebben gemaakt naar die corona toegangsbewijzen en dingen weer te doen die anders niet zou kunnen.

[2:46:49] Maar een nevenopbrengst is natuurlijk wel dat mensen die het irritant vinden om naar de teststraat te rijden, dat die zich laten vaccineren.

[2:46:54] En dat is eigenlijk juist een nevenopbrengst die je natuurlijk ook moet willen.

[2:46:57] En dat dat neveneffect pregnanter naar voren is gekomen toen we van 3G naar 2G gingen, dat is natuurlijk ook evident.

[2:47:04] Dat is ook logisch, denk ik.

[2:47:06] En dat is ook in de publieke communicatie, denk ik, wel zo naar voren gekomen.

[2:47:10] Ik heb uw verklaring gehoord en ik laat het hier nu bij.

[2:47:15] Dan gaan we nog even door op het coronatoegangsbewijs, maar ook de versoepelingen die in 2021 plaatsvonden.

[2:47:22] Op 26 juni 2021 werden bijna alle maatregelen afgeschaft.

[2:47:28] En ook de uitspraak Dansen met Jansen kwam toen.

[2:47:32] Wat inhield dat mensen na één prik weer het uitgaansleven in konden.

[2:47:38] U noemde dat een verantwoord risico.

[2:47:40] Waarom vond u die uitspraak Dansen met Jansen toen een verantwoord risico?

[2:47:46] Een verantwoord risico heb ik, denk ik, gebruikt om te verklaren waarom we bij alle prikken die 14 dagen in werktijd niet meerekenden voor het kunnen verkrijgen van een CTB.

[2:47:59] En dat had te maken met de epidemiologische situatie in die tijd, die was heel erg laag.

[2:48:05] Zodoende achtte ook het OMT het verantwoord om stap 4 en 5 van het openingsplan in één keer te nemen.

[2:48:11] En het was ook in die periode dat eigenlijk Jansen niet meer in de schappen lag, zeg maar, in de reguliere vaccinatiecampagne.

[2:48:19] Maar we nog wel een hele grote voorraad Jansen hadden.

[2:48:22] En nog een hele grote groep mensen hadden die nog niet waren gevaccineerd, omdat ze pas wat later in de planning zaten.

[2:48:27] En toen vroeg ook de Kamer van wat zou je nou eigenlijk, zou je dat dan niet nuttiger kunnen besteden?

[2:48:31] En toen hebben we gezegd, nou, misschien moeten we een aparte Janssen priklijn openen.

[2:48:36] Want dan kunnen mensen eigenlijk met één prik beschermd zijn voor de zomer en ze weer naar allerlei risicovolle orde gaan.

[2:48:44] Dus laten we die voorraad van het Janssen vaccin, laten we die goed benutten.

[2:48:49] En zo hebben we dat dus eigenlijk gedaan.

[2:48:52] En bij de opening, zeg maar die hele grote stap in dat openingsplan, daar heb ik net al van gezegd, die is gewoon veel te groot gebleken.

[2:49:01] Dat leek epidemiologisch verantwoord, maar dat was het helemaal niet.

[2:49:06] Maar dat wisten we natuurlijk niet op dat moment, dat wisten we pas achteraf.

[2:49:09] Dus ja, dat is echt gewoon een inschattingsfout geweest.

[2:49:11] En gelijktijdig liep die coronatoegangsbewijzen, waarbij we dus voor vaccinatie hadden gezegd, die twee weken inwerktermijn voor niet alleen Jansen, maar voor alle vaccins, die telt even niet, die doen we even niet.

[2:49:26] En ook dat is natuurlijk gewoon niet verstandig gebleken.

[2:49:30] En het is allemaal heel erg opgehangen aan dat dansen met Janssen, maar eigenlijk was dat gewoon een soort rijmpje.

[2:49:36] We moesten aankondigen dat die priklijn er kwam.

[2:49:39] En toen heb ik iets gezegd als, ja, dit is het ideaal vaccin om nog voor de zomer ook beschermd te zijn.

[2:49:45] voor een zomer vol festivals, dansen met Janssen.

[2:49:50] Gewoon onschuldig rijmpje.

[2:49:50] Er zat geen doordachte communicatiestrategie achter of zo.

[2:49:55] Was het maar zo geweest, dan had ik deze zin denk ik niet uitgesproken.

[2:50:00] Want dat rijmpjes een beetje symbool komen staan, en dat is op zich niet terecht, maar toch begrijp ik het wel, voor een veel te grote stap die we hebben gezet in die opening.

[2:50:10] Dus die enorme piek in besmettingen die kwam niet door dat Janssen vaccin, natuurlijk niet.

[2:50:15] Maar die kwam wel doordat we met elkaar een veel te grote stap zetten en daarmee eigenlijk iets deden wat niet verantwoord was.

[2:50:22] Wat wel verantwoord leek, maar niet verantwoord was.

[2:50:24] Maar zo'n rijmpje heeft wel effect of kan effect hebben, laat ik het zo formuleren.

[2:50:30] Speelde het verhogen van de vaccinatiebereidheid daarin een rol?

[2:50:36] Ja, omdat we vermoeden dat er heel veel jongeren waren die helemaal niet op twee prikken zaten te wachten.

[2:50:41] En met Jansen ben je met één prik beschermd.

[2:50:43] Dus dat hebben we ook echt naar voren gebracht in hoe we daarover communiceerden.

[2:50:47] Omdat we vermoeden dat heel veel jongeren op vakantie zouden gaan.

[2:50:53] En omdat ze wat later in de rij zaten, gewoon omdat het geboortejaar pas hartje juli aan de beurt was bijvoorbeeld.

[2:51:00] dat die dan nog niet gevaccineerd zouden zijn.

[2:51:03] Dus dat zou onveiliger zijn geweest.

[2:51:07] Dus ja, dan maar met één prik eerder gevaccineerd.

[2:51:11] Want anders lagen die vaccins daar ook te verstoffen op de plank natuurlijk.

[2:51:14] Dus je kunt ze maar beter nuttig besteden.

[2:51:16] Dus ja, die vaccinatiebereidheid speelde wel degelijk ook een rol.

[2:51:19] Ook bijvoorbeeld voor militairen die uitgezonden zouden worden.

[2:51:22] Dus die vaccinatiebereidheid speelde wel degelijk een rol.

[2:51:25] Met één prik ben je klaar.

[2:51:27] Sommige jongeren zouden misschien helemaal niet terugkomen voor die tweede prik.

[2:51:29] Ze gaan misschien wel onbeschermd op vakantie.

[2:51:31] Dus ja, die vaccinatiebereidheid speelde wel een rol.

[2:51:33] En het afschaffen van die wachttijd.

[2:51:37] Welke rol speelde dat?

[2:51:40] Ja...

[2:51:41] Achteraf hadden we dat natuurlijk nooit moeten doen.

[2:51:44] Sowieso niet.

[2:51:45] Dat was eerlijk gezegd.

[2:51:48] Ik herinner mij nog die discussie.

[2:51:49] En het had volgens mij veel meer een internationale connotatie ook.

[2:51:54] We hadden toen in Europa dat DCC.

[2:51:56] Dat was eigenlijk het CTB, maar dan de Europese variant daarvan.

[2:51:58] Die was eigenlijk gemaakt als reispas.

[2:52:01] En alle lidstaten gingen die invoeren.

[2:52:04] Allemaal afspraken over gemaakt in de Europese Raad.

[2:52:06] En dat heb ik toen ook nog met de Kamer besproken.

[2:52:09] En toen ging het er eigenlijk om, van hoe ga je dat DCC inzetten?

[2:52:13] Welke brandvoorwaarden klik je daarbij aan?

[2:52:17] En sommige landen wilden 12 dagen, sommige landen wilden 10 dagen inwerktijd, 14, 18.

[2:52:23] Alle getallen kwamen voorbij.

[2:52:25] En toen hebben wij gezegd, ja, maar als je kijkt nu naar de besmettelijkheid, of het aantal mensen dat besmettelijk is op dit moment, is zo laag.

[2:52:33] We zitten in het laagste risiconiveau op dit moment.

[2:52:36] Je kunt ook gewoon zeggen, we maken die pas zo ruim mogelijk en we zetten hem gewoon op nul.

[2:52:41] En dat is toen de afweging geweest die we gemaakt hebben.

[2:52:43] Dat herkennen we.

[2:52:44] Dat zien we ook als commissie dat ook richting de Kamer is gecommuniceerd als het gaat om die reispas.

[2:52:49] Maar dat is iets anders dan het coronatoegangsbewijs.

[2:52:52] Dat is niet naar de Kamer gecommuniceerd.

[2:52:54] Maar dat is hetzelfde natuurlijk.

[2:52:55] Dus die parameters zijn hetzelfde.

[2:52:56] Nou, reizen is iets anders dan meteen gaan dansen in de horeca.

[2:52:59] Ja, dat is waar.

[2:53:01] De technische uitvoering van DCC is hetzelfde als de technische uitvoering van het CTB.

[2:53:09] Technisch wel, maar het effect op verspreiding van het virus.

[2:53:12] Nee, uiteraard.

[2:53:12] Daarom zeg ik ook, dat hadden we natuurlijk nooit moeten doen.

[2:53:15] Dat was natuurlijk stom.

[2:53:18] Heeft u voldoende de onzekerheden gecommuniceerd?

[2:53:22] Nee, ik denk wel bij het verstrekken van het vaccin.

[2:53:25] Dus daar gold weer gewoon de informatie zoals überhaupt bij vaccins wordt verstrekt.

[2:53:30] Maar nee, dat was gewoon niet goed genoeg.

[2:53:34] Dit was misschien ook weer vanuit de wil om er gewoon van af te zijn, zeg maar.

[2:53:42] De wil om van al die maatregelen af te zijn.

[2:53:45] was dit gewoon met iets te veel enthousiasme en bravoure, denk ik.

[2:53:49] Dat was gewoon niet goed genoeg.

[2:53:50] Het was denk ik wel verdedigbaar dat we hebben gezegd, zorg nou voor de mensen die met één prik klaar wilden zijn, ga dat Janssen vaccin halen.

[2:53:58] Dat was denk ik prima.

[2:54:00] Maar dat we voor alle vaccins, even los van Jans, maar dat we voor alle vaccins die in werktijd op nul hadden gezet, dat was gewoon niet goed.

[2:54:08] En hebben we al die onzekerheden ook goed meegecommuniceerd op die ochtend dat we dat bekendmaakten dat die Jansse priklijn open zou gaan?

[2:54:14] Nee.

[2:54:14] Nee, want er was geen medische onderbouwing voor het afschaffen van die wachttijd.

[2:54:17] Heeft u daar over wel contact gezocht met het OMT of het RIVM?

[2:54:22] Nee, ik weet ook niet of we daar over advies hebben aangevraagd.

[2:54:25] Dat weet ik eigenlijk niet.

[2:54:26] Dat denk ik niet, eerlijk gezegd.

[2:54:27] Ik denk het niet.

[2:54:29] Ik denk dat dat gewoon in de...

[2:54:31] Ik bedoel, we zijn er ook niet over geadviseerd.

[2:54:33] We hebben ook niet gewaarschuwd om te zeggen, pas nou op wat je doet of zo.

[2:54:36] Maar ik denk dat in die tijd was het gewoon... Ja, het was gewoon eigenlijk onderdeel van een hele set aan maatregelen die we namen in de context van een hele lage besmettingsgraad.

[2:54:47] Dus daarom zeg ik wat ik zojuist zei.

[2:54:49] Wat toen verantwoord leek, is gewoon te riskant gebleken.

[2:54:54] En daar hebben we natuurlijk best wel een dure prijs voor betaald.

[2:54:57] Ja.

[2:54:58] Dan wil ik ook met u naar de Fieldlabs, waarin werd uitgegaan van ideale omstandigheden.

[2:55:07] Hoe kijkt u daarop terug?

[2:55:09] Ik denk dat dat een heel mooi initiatief was, eigenlijk van VNO-NCW.

[2:55:13] Wat natuurlijk heel bijzonder was in die tijd toch wel, is dat iedereen het vreselijk zwaar vond.

[2:55:18] Je kunt je zeker vanuit ondernemend Nederland echt voorstellen dat die maatregelen loodzwaar golden.

[2:55:23] Hoezeer ze ook nodig waren voor de zorg, het was loodzwaar voor ze.

[2:55:26] En van daaruit kwam eigenlijk het initiatief om te zeggen, maar wat nou als we wel proberen meer mogelijk te maken door gewoon heel erg veel te gaan testen.

[2:55:33] Ja, maar zeiden wij toen eerst, dat kunnen we nooit aan en testen, dat moet eigenlijk vooral onderdeel blijven van de bestrijdingsstrategie.

[2:55:39] En de GGD'en kunnen natuurlijk nooit honderdduizenden testen per dag verwerken.

[2:55:44] Dat gaat natuurlijk helemaal niet.

[2:55:45] Toen zeiden ze, nou als wij dat nou doen, als wij daar nou eens een initiatief voor nemen.

[2:55:49] Nou, dat was natuurlijk fantastisch dat men dat deed.

[2:55:52] Want daardoor konden we kijken of we konden leren van, ja, als dat nou langer duurt, die crisis, dat we dan toch dingen konden doen op een veilige manier, in een veilige setting, waardoor ondernemers toch iets konden of mensen in de culturele sector toch iets konden of mensen in de evenementensector.

[2:56:06] Er kwamen wel waarschuwingen vanuit het OMT, RIVM, GGD over die field labs.

[2:56:12] Hoe ging u om?

[2:56:13] Met die waarschuwingen die kwamen.

[2:56:15] Nou ja, dit was natuurlijk continu het spannende.

[2:56:18] Kijk, het OMT kijkt natuurlijk vanuit wat is er nodig om de crisis te bestrijden, dat virus op de knieën te krijgen en te voorkomen dat, nou ja, volgens de doelen, dus dat mensen ziek worden, dat we de zorg over belasten, et cetera.

[2:56:30] Maar dat vierde doel, dat hadden we natuurlijk niet voor niks toegevoegd aan onze strategie als kabinet.

[2:56:36] En dat vierde doel was toch echt voorkomen dat je de samenleving onnodig schade toebrengt of de economie onnodig schade toebrengt.

[2:56:45] Dus eigenlijk, ja, die Balancing Act, die vroeg van ons als kabinet wel, dat we zeiden, ja, dat snappen we.

[2:56:53] Dat je zegt, pas nou op.

[2:56:54] Maar we gaan ook oppassen.

[2:56:57] Maar we moeten wel zorgen dat we ook, ja, als de economie op een veilige manier weer een beetje aan de praat kan komen.

[2:57:04] En als mensen op een veilige manier weer een beetje bij elkaar kunnen komen, de horeca het weer kan doen en de evenementensector weer...

[2:57:10] iets zou kunnen, laten we dat dan alsjeblieft ook aangrijpen, met beide handen aangrijpen.

[2:57:14] Later natuurlijk in de vorm van die CTB's, maar eigenlijk het hele denken op die manier is begonnen met testen voor toegang en met het initiatief dat is genomen.

[2:57:23] Toen gingen we het heel voorzichtig, gingen we het eerst piloten, dat is allemaal ongelooflijk op kousenvoetjes gedaan, in een fase die echt nog wel heel spannend was, ook epidemiologisch gezien.

[2:57:31] Volgens mij zijn de eerste field labs gestart in april ofzo.

[2:57:35] OMT was daar terughoudend in, terecht, begrijp ik.

[2:57:40] Maar de VNO-NCW en alle ondernemende partijen die daarachter zaten waren daar heel gedreven in en heel professioneel ook in.

[2:57:46] Dus ja, we hebben denk ik op een fantastische manier ook juist die samenwerking gehad.

[2:57:52] Ook tussen VWS en EZK, want we deden dat echt samen.

[2:57:55] Wij natuurlijk toch een beetje als hoeders van de epidemiologen.

[2:57:59] En EZK terecht als hoeders van de economische sectoren die hier belang bij hadden.

[2:58:06] En zo zijn we denk ik tot een heel mooi construct gekomen.

[2:58:09] Die Fieldlabs eerst, heel voorzichtig.

[2:58:11] En daarna dat testen voor toegang.

[2:58:14] Toen dat moment waarop we een veel te grote stap hebben genomen.

[2:58:17] Dat hebben we net al gezegd.

[2:58:19] En daarna is dat overgegaan in echte toepassing van het CTB.

[2:58:24] Waarbij vaccinatie een veel belangrijke rol kreeg eigenlijk dan testen.

[2:58:28] En dat is dan in het najaar geweest.

[2:58:32] In de Tweede Kamer gaf u ook aan dat u teveel bent uitgegaan van de ideale omstandigheden van de fieldlabs.

[2:58:39] En dat u ook daarvoor was gewaarschuwd.

[2:58:42] En toch kwamen in juni die versoepelingen.

[2:58:46] Waar u zojuist van zei, dat was niet handig.

[2:58:49] Ja, dat klopt.

[2:58:51] Maar nogmaals in die context van toen, dat is natuurlijk het fascinerende.

[2:58:55] In die context van toen was kennelijk de...

[2:58:57] De aantal besmettelijken zo laag.

[2:59:01] Dat was het laagste risiconiveau in onze routekaart.

[2:59:05] Dat ook het OMT ons geen stro breed in de weg legde als je kijkt naar het advies van toen.

[2:59:10] Die adviseerden echt conform de besluiten die vervolgens genomen zijn.

[2:59:14] Het was niet zo dat het OMT zei niet doen en dat wij het niettemin toch hebben gedaan.

[2:59:18] Dat was wel eerder al bij die versoepelingen.

[2:59:20] Toen zijn we soms wel eens net wat verder gegaan dan het OMT eigenlijk verstandig vond.

[2:59:24] Maar was niet toen.

[2:59:25] Toen was de besluitvorming in lijn met wat het OMT vond.

[2:59:31] Toch onverstandig gebleken.

[2:59:32] Waarschijnlijk is het zo dat die Delta variant die veel besmettelijker was dan de variant daarvoor, dat die Delta variant toen al heel erg aan het opkomen was en eigenlijk onder de oppervlakte vrij snel opkwam.

[2:59:43] Ik denk dat dat de verklaring moet zijn geweest.

[2:59:45] Voor die snelle oploop.

[2:59:47] Gelukkig was het zo dat daar niet heel veel ziekenhuisopnames uit voort zijn gekomen.

[2:59:51] Maar we moesten natuurlijk wel heel erg de teugels aantrekken toen richting de zomer.

[2:59:54] Dat was natuurlijk voor heel veel ondernemers buitengewoon pijnlijk.

[3:00:00] En ook later komen er weer versoepelingen.

[3:00:02] Dan gaan we naar 25 september 2021.

[3:00:05] De anderhalve meter werd afgeschaft.

[3:00:06] Het CTB, het corona toegangsbewijs, was van kracht.

[3:00:12] Was dat veilig en verantwoord?

[3:00:15] Ja, ik denk het wel.

[3:00:17] En dat zeg ik niet op eigen gezag hoor.

[3:00:20] Maar dat denk ik op basis van ook het advies toen van het OMT.

[3:00:23] Het OMT heeft toen eigenlijk drie scenario's voorgelegd die we zouden kunnen doen.

[3:00:28] En het derde scenario geadviseerd.

[3:00:32] En dat derde scenario hebben we ook gekozen.

[3:00:34] Namelijk op die plekken waar de anderhalve meter moeilijk is na te leven.

[3:00:39] Gewoon vanwege de aard van de activiteit.

[3:00:41] Gewoon op drukke plekken, zeg maar.

[3:00:43] Om daar het CTB in te voeren.

[3:00:46] Dus dat was in de horeca op een aantal plekken, een beperkt aantal plekken.

[3:00:50] En welke verwachtingen had u over de naleving en ook de handhaving?

[3:00:56] Nou, dat was natuurlijk heel moeilijk.

[3:00:58] Ik noemde net al even de discussie in het kabinet.

[3:01:01] Overigens heeft het kabinet in consensus besloten, altijd.

[3:01:04] Een hele crisis lang.

[3:01:05] Dat is denk ik toch best bijzonder en ook wel noemenswaardig.

[3:01:12] Maar in die tijd, dus daar hebben we in dit kabinet toen wel een discussie over gehad.

[3:01:17] En met name aarzelingen over de handhaafbaarheid.

[3:01:21] Die kwamen natuurlijk met name binnen via Vert Grapperhaus.

[3:01:25] Ik weet nog dat hij toen ook zei, absoluut, de politie gaat hier absoluut niet op handhaven.

[3:01:31] Dat is niet de taak van de politie.

[3:01:33] Dus als we dit dan per se moeten doen...

[3:01:35] Dan doen we dat wel via gemeentelijke handhaving, maar dat gaan we echt niet doen met de politie.

[3:01:40] Daar had ik met hem toen een stevige discussie over, omdat handhaving natuurlijk wel nodig was.

[3:01:43] Want zonder handhaving, dat hadden we gezien voor de zomer, dan zou het uit de hand lopen.

[3:01:47] Dus het moest worden gehandhaafd.

[3:01:48] En ook de voorzitters van het Veiligheidsberaad, de voorzitters van de Veiligheidsregio's in het Veiligheidsberaad, roerden zich stevig.

[3:01:54] En dat snap ik ook.

[3:01:55] Want die handhaving was natuurlijk een ingewikkelde kwestie.

[3:01:58] Je hebt niet zomaar een blik met handhavers die je open kunt trekken.

[3:02:00] En we hadden geleerd voor de zomer dat als je...

[3:02:03] Als je dat niet deed, dus als je niet handhaafde, dat er dan ook een loopje werd genomen met die coronatoegangsbewijzen.

[3:02:11] Dus we wisten dat handhaving echt wel een beetje een achilleshiel was.

[3:02:14] Dus daar hebben we lang over gesproken met de NCTV, met de voorzitters van de veiligheidsregio's, met Vert, Grapperhaus.

[3:02:22] En uiteindelijk heeft dat ook geleid tot extra middelen voor gemeentelijke handhaving.

[3:02:27] Ja, en ook de horeca was natuurlijk, die wilde eigenlijk gewoon helemaal geen maatregelen meer.

[3:02:32] Het is niet zo dat ze zeiden, nee, doe ons nog maar alle afstandsmaatregelen.

[3:02:37] Het is eigenlijk zo dat men zei, nou, we willen en niet het CTB en ook geen andere maatregelen.

[3:02:42] Nee, maar u geeft aan, minister van Justitie en Veiligheid geeft aan, voor de politie is het lastig.

[3:02:46] Het Veiligheidsberaad, die ook deskundigheid hebben als het gaat om de gemeentelijke handhaving, de BOA's, die roeren zich.

[3:02:52] Ook KPMG komt met een rapport dat het...

[3:02:55] dat het heel lastig gaat worden.

[3:02:59] Toch wordt het ingevoerd.

[3:03:00] Dus vandaar de vraag van welke verwachtingen waren er dan toch over die handhaving.

[3:03:04] Ondanks al die signalen dat dat een grote uitdaging zou gaan worden.

[3:03:08] We wisten natuurlijk dat het niet perfect zou gaan.

[3:03:11] Dat wisten we.

[3:03:12] Maar ja, je doet het dan ook in een context waarbij anders dan voor de zomer.

[3:03:16] Toen nog met name het meest uitgaande en actieve en bewegende deel van de samenleving.

[3:03:22] Namelijk onze jongeren waren voor de zomer natuurlijk nog niet gevaccineerd.

[3:03:25] Die waren dat na de zomer wel.

[3:03:26] Dat scheelde wel een schok op een borrel.

[3:03:28] En daarom was dit wel minder spannend, toch, dan die stap in juni.

[3:03:36] Dus dat hebben we wel mee laten wegen.

[3:03:39] Dus we wisten heus wel dat die handhaving niet perfect zou zijn.

[3:03:42] We hebben wel alles in het werk gesteld om te zorgen dat dat wel zo goed mogelijk zou gaan zijn.

[3:03:47] Dus er is heel intensief met het veiligheidsberaad overgesproken.

[3:03:50] Dat heeft Bert Grapperhaus gedaan.

[3:03:53] De zorgen uit het veiligheidsberaad van jongens, wij hebben echt het geld niet voor die handhaving.

[3:03:56] Die hebben we ook geadresseerd door dat geld voor die handhaving wel beschikbaar te stellen.

[3:04:01] Waarvan meneer Willemsen vanochtend zei dat die 45 miljoen weggegooid geld was.

[3:04:05] Het zijn zijn woorden.

[3:04:07] Hoe kijkt u daar dan naar?

[3:04:12] Dat weet ik niet.

[3:04:13] Het punt is dat de horeca gewoon geen maatregelen wilde.

[3:04:17] Gewoon geen.

[3:04:18] Want het had nu lang genoeg geduurd...

[3:04:20] Nee, maar het gaat nu om het geld van die handhaving.

[3:04:22] Nee, dat snap ik.

[3:04:22] Maar als je een coronatoegangsbewijs invoert, dan zul je handhaving nodig hebben.

[3:04:26] Dat hadden we geleerd voor de zomer, want anders heeft het geen zin.

[3:04:29] En de eerste... Eerst zul je naleving nodig hebben, gewoon bij mensen zelf.

[3:04:34] Handhaving is altijd natuurlijk het sluitstuk.

[3:04:36] Je zult eerst naleving nodig hebben bij mensen zelf.

[3:04:38] Je zult horecaondernemers moeten hebben die het zelf wel controleren.

[3:04:41] En heel veel hebben dat natuurlijk gewoon heel trouw gedaan.

[3:04:42] Dan laten we dat ook eens even onderstrepen.

[3:04:44] Want...

[3:04:45] Het is zo'n ongelooflijk ingewikkelde tijd geweest voor heel veel horecaondernemers.

[3:04:48] Die hebben dat op een ongelooflijk veel trouw en toewijding gedaan.

[3:04:52] En als sluitstuk op dat geheel kwam dan gemeentelijke handhaving.

[3:04:57] En we wisten dat dat niet perfect zou zijn.

[3:04:59] Maar we konden ons iets meer risico veroorloven.

[3:05:01] Want een veel grotere groep was gevaccineerd.

[3:05:04] Dat is één.

[3:05:05] Twee is aan de zorg aan het veiligheidsregio waren we tegemoet gekomen.

[3:05:07] Doordat we extra budget vrij maakten voor handhaving.

[3:05:10] En drie is, we moesten wat.

[3:05:12] Je kon niet de maatregelen maar voor het laten duren.

[3:05:17] Dat kon niet.

[3:05:18] 85% van de mensen was gevaccineerd.

[3:05:21] Dus we moesten wat.

[3:05:22] En we moesten ook aan hen tegemoet komen.

[3:05:24] Dat was een sterk gevoel in het kabinet.

[3:05:26] En dan tot slot vanuit mij op dit punt.

[3:05:28] Er waren die signalen en zorgen over de handhavingen... vanuit de verschillende actoren die ik zojuist benoemde.

[3:05:35] U gaf zelf ook aan dat u wist dat dat niet perfect zou zijn...

[3:05:39] Was u dan niet bang dat het toch doorzetten hiervan uiteindelijk zou leiden tot het weer terugdraaien van versoepelingen?

[3:05:50] Nou, ja, we waren ons zeer bewust van het risico dat in oktober was het nog 1,8 miljoen mensen, september denk ik, was het nog 1,8 miljoen mensen die zich niet hadden laten vaccineren.

[3:06:03] En het aantal ziekenhuisopnames dat daaruit zou kunnen voortkomen als zij in een korte tijd besmet zouden raken, was 20-30.000.

[3:06:12] Het aantal IC-opnames was 3-4.000.

[3:06:13] Het was gigantisch.

[3:06:14] Dus het had alsnog de zorg van overwoningen.

[3:06:17] En dit was ook september.

[3:06:18] Wat zegt u?

[3:06:19] Dit was september.

[3:06:19] 1,4 miljoen nog resterend was oktober, geloof ik.

[3:06:22] En 1,8 miljoen was september.

[3:06:24] Dus daarvan waren we ons zeer bewust.

[3:06:25] Dat was juist de reden om dat CTB in te voeren.

[3:06:27] Anders hadden we ook kunnen zeggen, laten we dan gewoon de maatregelen maar versoepelen.

[3:06:32] Veel vaker is de politiek natuurlijk kiezen tussen iets wat je eigenlijk niet wilt en niet verstandig vindt, en tussen iets wat je nog minder graag wilt en nog onverstandiger vindt.

[3:06:43] Dat is vaak ons politieke vak, zeker in crisistijd.

[3:06:47] En wat we hier heel erg hebben moeten... Kijk, eigenlijk wilde natuurlijk niemand van ons, vond het leuk of zo, met zo'n CTB te werken.

[3:06:53] Nee, dat was iets wat je deed, omdat je anders iets moest doen wat nog minder leuk was, namelijk die maatregelen handhaven.

[3:06:59] Of...

[3:07:00] ...accepteren dat de zorg totaal kon worden overbelast.

[3:07:02] En geen van die dingen konden wij als kabinet voor onze kap nemen.

[3:07:06] En ik zeker niet als minister van Volksgezondheid.

[3:07:09] En daarom maar dat zeer suboptimale coronatoegangsbewijs.

[3:07:13] Omdat het in ieder geval in die balancing act tussen zo open mogelijk en zo veilig mogelijk... ...een nieuwe balans kon brengen.

[3:07:20] En ik denk dat het dat effect zeker heeft gehad in het najaar.

[3:07:22] Met alle nadelen ook van dien.

[3:07:25] Iedereen die behaalde van die pas, die begrijp ik ook, met alle nadelen van dien.

[3:07:29] Maar ja, dat heeft wel een aantal maanden in ieder geval geholpen om een aantal dingen te kunnen doen die anders niet verantwoord waren geweest.

[3:07:36] Oké, dank voor die toelichtingen.

[3:07:38] En dan kijk ik of collega Lammers nog een aanvulling heeft op dit onderwerp.

[3:07:42] Nee, op dit onderwerp niet.

[3:07:43] Collega Huidenkoper?

[3:07:45] Ik ook niet.

[3:07:46] Dan gaat collega Lammers door naar het volgende onderwerp.

[3:07:50] Ja, dank u wel.

[3:07:50] En dan zou ik het nu graag met u willen hebben over het 2G-CTB.

[3:07:58] Begin november wordt er gesproken over het invoeren van het 2G-CTB.

[3:08:09] Maar vier maanden daarvoor bent u nog uiterst kritisch wanneer u te weten komt dat er enkele burgemeesters zijn die dit willen invoeren.

[3:08:19] En dat blijkt ook uit een chatsverkeer tussen u en de heer Grapperhaus.

[3:08:27] Waarin de heer Grapperhaus een citaat aanhaalt.

[3:08:32] Bij nader inzien en na gesprek met de GGD adviseer ik je te stoppen met testen voor toegang.

[3:08:37] Alleen toegang voor gevaccineerden.

[3:08:39] Daarmee moedig je ook vaccineren onder de jeugd aan.

[3:08:43] Wees niet verrast als ik de komende dagen hier iets over zeg.

[3:08:46] Achmed.

[3:08:47] En dat is dan burgemeester Achmed Aboutalem.

[3:08:51] Vervolgens zegt de heer Grapperhaus, let op, een uur nadat Femke Halsema mij hetzelfde vertelt.

[3:08:57] Dan zegt u, bizar, echt, zoveel redenen om dat niet te doen.

[3:09:02] Dan zegt u, ongelijkheid in de toegang tot de samenleving voor niet-gevaccineerden die niet is uit te leggen, is de facto een indirecte vaccinatieplicht.

[3:09:11] Tweede is, we missen dan een flink deel van de besmettingen die we nu wel weten te vangen.

[3:09:17] En een derde is, onbehoorlijk bestuur richting ondernemers en nog duizend andere redenen.

[3:09:24] U vindt het dus de facto een indirecte vaccinatieplicht, onbehoorlijk bestuur richting ondernemers.

[3:09:30] En door het minder testen zou er ook minder zicht zijn op het virus.

[3:09:34] Waardoor liet u dan deze bezwaren uiteindelijk toch varen?

[3:09:37] Ja.

[3:09:38] Ik denk dat dit een illustratie is van wat ik zojuist ook aangaf.

[3:09:43] Ik ben echt opgeschoven in mijn denken over... Niet over een vaccinatieplicht, want daar ben ik nooit voor geweest.

[3:09:50] Dat hebben we ook nooit voorgesteld.

[3:09:52] Maar wel over de manier waarop je zo'n coronatoegangsbewijs zou moeten willen toepassen.

[3:10:00] Over welke uitvoeringsmodaliteit ervan verantwoord is...

[3:10:05] En welke bezwaren je daar ook bij zou kunnen hebben.

[3:10:08] Dus ik denk dat dit dat eigenlijk heel goed illustreert.

[3:10:13] Ik ben het met mezelf van toen niet eens dat het een vaccinatieplicht is, de facto.

[3:10:18] Dat was het namelijk niet.

[3:10:20] Ook niet indirect?

[3:10:22] Indirect nee, want je kon ook als herstelde naar binnen en je hoefde ook in dense gelegenheden waarvoor we uiteindelijk die 2G toepassing, dat hangt een beetje van de toepassing af natuurlijk, maar in die hoogrisico settings waarin we uiteindelijk ook die 2G variant hebben willen toepassen,

[3:10:41] Je kunt daar ook niet naartoe.

[3:10:44] Dus daarmee is het denk ik wel een...

[3:10:46] Dat zou wel een hele indirecte vorm van een indirecte vaccinatieplicht zijn, als je hem zo zou willen zien.

[3:10:50] Ik denk dat dat niet zo is.

[3:10:52] Wat ik wel met mezelf eens ben van toen, is dat doordat we toen nog heel veel testten...

[3:10:57] Toen waren natuurlijk heel veel mensen nog niet gevaccineerd.

[3:10:59] Dat was voor de zomer.

[3:11:01] Omdat we heel veel mensen testten, haalden we er ook heel veel besmettingen uit.

[3:11:04] En dan konden we ook beter zicht houden, eerlijk gezegd, op de mate van...

[3:11:07] De mate waarin dat virus ook rondging op dat moment.

[3:11:10] Dus dat is denk ik niet onwaar.

[3:11:13] En wat ook niet onwaar is, is dat heel veel ondernemers hadden zich via de field labs en daarna testen voor toegang heel erg voorbereid op... En dan niet alleen ondernemers die in testen deden, maar ook ondernemers die in de testen voor toegang meededen op dat hele systeem van testen voor toegang.

[3:11:29] Dus daarna zomaar even zeggen, gooi het het raam uit.

[3:11:31] Dat kun je natuurlijk niet maken.

[3:11:32] Wat ik wel begrijp van deze burgemeesters, want het waren inderdaad onder andere Femke Halsema en Ahmed Abu Talep, die hebben gezegd, joh, doe maar gewoon 2G.

[3:11:42] Die zeiden dat eigenlijk in de zomer al, al voordat wij dus 3G invoerden.

[3:11:45] Zeiden ze, joh, doe gewoon 2G.

[3:11:48] Dat natuurlijk wel heel veel gedoe, dat gedoe wat we hadden gezien bij die te grote versoepeling voor de zomer, met die maatregelen die we in juni toen namen.

[3:11:58] Dat het heel veel van dat gedoe...

[3:12:02] Dat je daarmee niet meer te maken zou hebben.

[3:12:04] Dus dat dat 2G wat dat betreft een strakkere doepassing zou hebben.

[3:12:08] Dat je dan niet al die teststraten had hoeven inrichten, et cetera.

[3:12:11] Ja, dat snap ik wel.

[3:12:12] Maar je zegt dus eigenlijk van...

[3:12:16] Dat je dus dan of gevaccineerd moet zijn of genezen moet zijn, wat je natuurlijk niet voor het zeggen hebt of je geïnfecteerd wordt met het coronavirus.

[3:12:27] Dat is geen indirecte vaccinatieplicht, want je kan ook gewoon ervoor kiezen om niet te gaan.

[3:12:33] Ja, en deze discussies hebben we natuurlijk veel meer gehad.

[3:12:39] Ook al bij 3G hadden we deze discussie.

[3:12:41] Maar wat nou als je je niet wilt laten vaccineren?

[3:12:43] Dan kun je je ook testen, ook als genezende.

[3:12:46] Maar wat nou als je je ook niet wilt laten testen?

[3:12:48] Dan niet.

[3:12:49] Maar het is open voor een deel van de samenleving of gesloten voor iedereen.

[3:12:54] Dat is eigenlijk wat de keuze was.

[3:12:55] Het was dus niet een keuze van zullen we het anders open doen ook voor mensen die zich niet willen laten testen of niet willen laten vaccineren.

[3:13:02] Dat was niet de keuze.

[3:13:04] De keuze was het is open voor een heel groot deel van de samenleving.

[3:13:08] Of open voor niemand.

[3:13:09] Dat was de keuze.

[3:13:10] Dus weer zo'n voorbeeld van... Ja, een keuze tussen iets wat je eigenlijk niet zo fijn vindt.

[3:13:16] En een keuze tussen iets wat je eigenlijk nog veel minder fijn vindt.

[3:13:19] Ja, nou daar zou ik graag nu met u even over willen hebben.

[3:13:23] Want in november 2021 omschrijft u de keuze als volgt.

[3:13:28] Of we voeren 2G in.

[3:13:31] Of we hebben nieuwe lockdowns nodig.

[3:13:33] En uit onze stukken blijkt dat u...

[3:13:36] Of dat dit door u en minister Grapperhuis is bedacht in het torentje.

[3:13:42] 2G moet als alternatief voor verschillende afschrikkende maatregelen worden gepresenteerd, zoals een lockdown of zelfs een avondklok.

[3:13:52] En het idee is dat dit dan maatregelen zijn die in uw woorden niemand wil en die pijn doen, waardoor mensen eerder voor 2G zullen kiezen.

[3:14:04] Kunt u eens toelichten waarom u dan die keuze zo presenteerde?

[3:14:09] Nou, ik denk dat het meer een uiting is van de dilemma's waarin wij de hele crisis hebben gezeten.

[3:14:23] ...de dilemma's van damn if you do, damn if you don't.

[3:14:27] De dilemma's van kiezen tussen iets wat je niet verstandig vindt en eigenlijk liever niet doet... ...tussen iets en iets wat je nog minder verstandig vindt en nog minder graag doet.

[3:14:38] En er is geen gratis keuze, dat leidt soms wel eens.

[3:14:41] En ook nu, zeker als we er vijf, zes jaar op terugblikken, is de neiging denk ik heel erg groot...

[3:14:47] om te doen alsof een andere keuze een reëel alternatief zou zijn geweest.

[3:14:52] Bijvoorbeeld, waarom hebben we niet alle maatregelen losgelaten zo rond de zomer?

[3:14:55] Gewoon zonder dat CTB, maar gewoon loslaten.

[3:14:58] Ja, dan hadden we de ziekenhuizen overbelast.

[3:15:00] En dus een gratis keuze was er niet.

[3:15:03] Dus het was de keuze inderdaad aan iets wat je eigenlijk niet wil, namelijk zo'n 2G-coronatoegangsbewijs, of iets wat je nog minder graag wilt.

[3:15:10] Maar was dit wel een correcte weergave van de keuze?

[3:15:15] Ja, dat denk ik wel.

[3:15:17] Dat vrees ik wel, eerlijk gezegd.

[3:15:18] Ik denk dat dat ook waar is gebleken.

[3:15:21] Dit was november, denk ik, dat we dit met elkaar wisselden.

[3:15:24] November 2021, ja.

[3:15:26] Dus dat was toen we de 2G-wetsvoorstellen naar de Kamer stuurden.

[3:15:29] En ik herinner me inderdaad dat we daarover op die manier ook hebben gecommuniceerd, dat we hebben gezegd...

[3:15:35] Het is 2G of vaker een lockdown.

[3:15:39] En dat moeten we dan maar accepteren.

[3:15:42] Dus prima om 2G af te wijzen, ook als Kamer om 2G af te wijzen.

[3:15:45] Er was natuurlijk in het kabinet ook echt discussie over.

[3:15:48] Dit was nou niet een maatregel die we makkelijk hebben genomen of zo helemaal niet.

[3:15:51] Een aantal collega's waren daar helemaal niet voor.

[3:15:55] Maar waarom baseerde u dan?

[3:15:56] Ik zelf eigenlijk ook niet.

[3:15:57] Waarop baseerde u dat dan?

[3:16:01] Dat die lockdowns of die avondklok het enige alternatief waren voor die 2G?

[3:16:08] Gewoon op basis van de epidemiologische werkelijkheid.

[3:16:10] We hadden nog steeds een grote groep mensen die zich niet had laten vaccineren.

[3:16:13] Er hadden duizenden IC-opnames uit naar voren gekomen en tienduizenden ziekenhuisopnames uit naar voren gekomen.

[3:16:20] En als deze mensen zich te snel in aanraking kwamen met dat virus.

[3:16:26] En dat zou vroeg of laat natuurlijk een keer gaan gebeuren.

[3:16:28] Als wij wel allerlei dingen weer open gingen stellen en wij zouden dat voor iedereen doen in plaats van alleen voor de mensen voor wie dat ook veilig kon, dan zou dat leiden tot het overbelasten van de zorg.

[3:16:42] En de enige maatregel die je daar dan weer op kan nemen is inderdaad allerlei lockdownachtige contactverminderende maatregelen.

[3:16:47] Nee, ik vraag even naar, want wij zien in ons onderzoek... namelijk ook een stuk vanuit het ministerie van BZK... waarin verschillende alternatieven voor 2G worden genoemd... zoals bijvoorbeeld een brede mondkapjesplicht, verplichte afstandsnorm... placeringsplicht in de horeca of beperking van buitenlandse reizen.

[3:17:10] Waarom is er niet gekozen om die maatregelen in te voeren?

[3:17:15] Maar dat zijn toch...

[3:17:16] Evengoed weer heel erg veel vrijheidsbeperkende maatregelen.

[3:17:20] Het zijn dan toch minder zware maatregelen als een gehele lockdown of een avondklok?

[3:17:29] Ja, dat is ook zo.

[3:17:33] Maar de vraag is natuurlijk wel, ik weet niet waar BZK dat op baseerde, dat dat voldoende dan zou zijn.

[3:17:41] De vraag is natuurlijk wel of je het dan daarmee redt.

[3:17:43] En daarnaast, je gaat dan weer helemaal terug naar de maatregelen van het voorjaar.

[3:17:49] Ik weet eerlijk gezegd niet of iemand daarop zat te wachten op dat moment.

[3:17:53] Oké, maar u zegt dus, volgens u was het dus zo dat het dus of een gehele lockdown, of een avondklok, of die 2G.

[3:18:03] Dat waren eigenlijk de smaken die er waren.

[3:18:06] Ik heb iets anders gezegd, volgens mij.

[3:18:07] Ik heb het preciezer gezegd.

[3:18:10] Namelijk, het is dit, dus 2G, of vaker een lockdown.

[3:18:16] Zo heb ik het gezegd.

[3:18:17] Ik heb niet gezegd, als je nu niet voor 2G kiest, dan krijg je nu meteen een lockdown te verduren.

[3:18:26] Zo heb ik het niet geformuleerd.

[3:18:27] Alleen ik heb wel gezegd, dan zullen we moeten accepteren dat dat vaker nodig zal zijn.

[3:18:31] Vaker dan anders, vaker dan strikt genomen noodzakelijk.

[3:18:34] Er is een alternatief.

[3:18:36] Zo heb ik het geformuleerd en zo heb ik het gebracht.

[3:18:38] En ik denk ook dat dat een...

[3:18:40] een eerlijke presentatie is ten opzichte van de epidemiologische situatie.

[3:18:45] Hoe frustrerend dat ook was.

[3:18:46] Want in al mijn teksten, ook als u dat nu weer voorleest, in al mijn teksten hoor ik ook mijn eigen frustratie.

[3:18:53] En ik denk dat dat een frustratie was die in het hele team zat.

[3:18:56] Van nou zitten we twee jaar in die crisis.

[3:18:58] Dan zitten we twee jaar met dat virus opgescheept.

[3:19:00] En nog steeds kunnen we het niet zomaar achter ons laten.

[3:19:03] We hebben band over backwards een vaccinatiecampagne uitgevoerd tegen de kippen op.

[3:19:09] En toch...

[3:19:10] Ik wil toch even met u bij die 2G blijven.

[3:19:14] Want was er dan volgens u wel voldoende duidelijk over de effectiviteit van die 2G om dat dus als alternatief voor een lockdown te presenteren?

[3:19:25] Er is in het najaar, ik dacht dat het oktober was, is er een rapportage gemaakt op grond van modellering van de TU Delft en van approved by het OMT, maar een aantal onderzoek, TNO geloof ik, TU Delft.

[3:19:38] waarin, en dat was ook op verzoek van de Kamer, 1G, 2G, 3G, 2G plus 1G, 3G plus 1G.

[3:19:47] U bent er allemaal op afgestudeerd, dus u kunt dit volgen.

[3:19:53] Naast elkaar is gezet.

[3:19:54] En daaruit bleek dat 2G echt heel erg veel effectiever was dan 3G.

[3:20:00] En dat heeft gewoon te maken met de onauwkeurigheid van testen.

[3:20:03] Dat kun je een beetje ondervangen door PCR-testen te doen in plaats van de antigeen testen.

[3:20:08] Maar nu werd dat onderzoek als onderbouwing gebruikt voor 2G, terwijl de TU Delft zelf aangeeft of de onderzoekers zelf aangeven dat hun onderzoek nooit bedoeld is als onderbouwing voor die 2G.

[3:20:24] Nou ja, het was een verzoek om de effectiviteit van de verschillende uitvoeringsmodaliteiten van het coronatoegangsbewijs te modelleren.

[3:20:34] Het was niet een effectmeting, maar een modelmeting natuurlijk.

[3:20:37] Dus te modelleren op dat de politiek kon kiezen.

[3:20:41] Nou, we hebben aanvankelijk voor 3G gekozen en daar waren hele goede redenen voor, denk ik, in die tijd.

[3:20:46] Maar...

[3:20:48] Eigenlijk zagen we in toenemende mate dat virus toch weer opkomen.

[3:20:52] En de wil om juist niet minder, maar meer open te doen, zagen we ook.

[3:20:57] Dus ja, dan kom je toch op een andere variant uit van 2G.

[3:21:01] Omdat we wisten dat die veel effectiever zou zijn dan 3G.

[3:21:05] En dat wisten we natuurlijk wel degelijk uit die modelleringsstudie.

[3:21:07] En overigens daarna is nog een effectstudie gedaan.

[3:21:10] En die bevestigt dat.

[3:21:11] Die bevestigt zelfs nog fermere cijfers dan de aanvankelijke modelstudie.

[3:21:16] Nou ja, kijk, zij geven al als onderbouwing van, ja, er zijn te veel beperkingen.

[3:21:22] En over de kans dat besmette mensen na een evenement anderen besmetten, daar zegt die studie niks over.

[3:21:31] Net zo min als over het risico dat mensen door 2G schijnveiligheid ervaren en dat de coronaregels daardoor minder nauw worden genomen.

[3:21:40] Ja.

[3:21:40] Ja, dat is ook terecht.

[3:21:42] Er zaten allerlei beperkingen ook weer aan dit onderzoek.

[3:21:46] Maar het kabinet gebruikte het wel als onderbouwing.

[3:21:49] Ja, maar dat was het natuurlijk ook.

[3:21:51] Dus het was wel degelijk een onderbouwing.

[3:21:52] Alleen daarmee geen garantie of zo.

[3:21:54] En garanties werden in deze hele crisistijd niet gegeven.

[3:21:55] En ook toen niet.

[3:21:57] Maar onderbouwing was het natuurlijk wel degelijk.

[3:22:00] En speelde ook nog mee dat gevaccineerden zoveel mogelijk moesten worden ontzien bij de maatregelen?

[3:22:09] Ja, omdat je natuurlijk toe moest naar een nieuw evenwicht.

[3:22:12] Dus ja, wel inderdaad.

[3:22:16] Tenminste andersom eigenlijk meer.

[3:22:18] Dat je niet kon zeggen dat omwille van een kleine groep die zich nog niet had gevaccineerd, dat je omwille van hen kon zeggen, ja, daar moet de hele samenleving maar leiden.

[3:22:29] Dan moet de hele samenleving maar blijven zich blijven houden aan allerlei beperkende maatregelen.

[3:22:36] Ik vond dat een te groot beroep, eerlijk gezegd, op mensen die zich hadden laten vaccineren.

[3:22:42] En die daarmee hun bijdrage aan de vrijheid hadden geleverd eigenlijk.

[3:22:47] Ja, want als het CTB eerst wordt ingezet, dan wordt het eigenlijk gepresenteerd als een maatregel om te versoepelen.

[3:22:59] Maar als we dan verder in de tijd gaan, dan wordt dat CTB eigenlijk een verzwarende maatregel.

[3:23:10] Nee, het is eigenlijk versoepelen ten opzichte van datgene wat verantwoord is, gegeven de epidemiologische situatie.

[3:23:19] Die epidemiologische situatie was natuurlijk in september een andere dan in november.

[3:23:22] Maar nog steeds was het zo dat je zonder het CDB stevige maatregelen moest nemen vanwege de stand van de epidemie.

[3:23:28] Dus de doel en de inzet is denk ik niet veranderd.

[3:23:32] Alleen in toenemende mate werd 3G eigenlijk steeds minder verantwoord, omdat dat toch wel te veel door dat testen minder betrouwbaar was, minder zeker was in de mate waarin dat ook infecties kon voorkomen.

[3:23:50] In de setting bedoel ik die we dan creëerden met een CTB.

[3:23:53] was het zo dat we van 3G naar 2G over moesten.

[3:23:57] Dat voelden we zelf zo.

[3:23:58] Dat hebben we uiteindelijk nooit gedaan natuurlijk, omdat er geen kamermeerderheid bleek te zijn.

[3:24:02] Maar zo zagen we dat zelf.

[3:24:03] Wij wilden dat doen om te voorkomen dat we in lockdown-achtige situaties terechtkwamen.

[3:24:07] En dat dat niet denkbeeldig was, dat bleek een maand later.

[3:24:10] Maar het is altijd bedoeld geweest als een maatregel om meer te kunnen doen dan eigenlijk verantwoord zou zijn gegeven de epidemiologische situatie.

[3:24:20] Dank u wel.

[3:24:21] Ik heb voor nu geen vragen meer.

[3:24:23] Collega Huidenkoper, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[3:24:26] Nee, dank u voorzitter.

[3:24:28] En dan kunnen we naar het laatste onderwerp van dit verhoor.

[3:24:31] We blijven eigenlijk in dezelfde tijdsperiode, najaar 2021, maar dan wil ik het met u hebben over de aanloop naar de laatste lockdown, ook wel bekend als de omikron-lockdown.

[3:24:42] Op 14 september 2021 werd er een najaarsaanpak vastgesteld en die hield in dat er minder hard zou worden ingegrepen en dat dus maatregelen later van kracht zouden gaan worden.

[3:24:57] Hoe kwam het kabinet tot die aanpak?

[3:25:08] Vanuit de overwegingen die we de hele crisistijd hebben gehad.

[3:25:15] We hadden gewoon als taak om de zieken te beschermen, om kwetsbaren te beschermen, om de zorg niet te overbelasten.

[3:25:25] En we hadden ook de taak om de samenleving en de economie te ontzien.

[3:25:29] In dat dilemma moesten we de hele tijd werken.

[3:25:35] Dan zien we dat in oktober en november het aantal besmettingen weer oploopt.

[3:25:42] U had daar moeite mee.

[3:25:43] U wilde liever eerder ingrijpen.

[3:25:46] We zagen een sms van de heer Grapperhaus.

[3:25:48] Die helpt u eraan herinneren dat de omgeving, dat de heer Van Dissel aangaf dat later ingrijpen zou kunnen omdat ze door het aantal besmettingen heen waren.

[3:26:01] Was dat relevant, dat men door een aantal besmettingen heen was?

[3:26:09] Dat kan ik me eerlijk gezegd niet zo op die manier herinneren.

[3:26:13] Wat ik mij herinner van die tijd...

[3:26:15] is eigenlijk dat het aantal besmettingen, een besmettelijk kunnen, een steeds relatiever begrip aan het worden was.

[3:26:25] Omdat door de hoge mate van immunisatie, ofwel omdat mensen de ziekte hadden doorgemaakt, ofwel door de vaccinatiegraad, mensen veel minder ziek werden van een potentiële besmetting.

[3:26:35] Dus je kon niet meer, zoals we in het begin van de crisis beter konden,

[3:26:40] het aantal besmettelijke, het aantal te verwachte ziekenhuisopnames en het aantal te verwachte IC-opnames zomaar één op één naast elkaar zetten.

[3:26:47] En eigenlijk na de zomer hebben we dat verband dus ook losgelaten.

[3:26:50] Toen hebben we gezegd, ja, het gaat toch eigenlijk vooral wel om die ziekenhuisopnames en het aantal besmettingen of besmettelijk kunnen is door de hoge vaccinatiegraad en door de hoge mate van immunisatie langs de natuurlijke weg is toch minder relevant.

[3:27:03] En dus was dat eigenlijk in afnemende mate een indicator waar je ook enige zeggingskracht aan mocht ontlenen.

[3:27:10] Wat een belangrijke zeggingskracht had, was het aantal ziekenhuisopnames.

[3:27:15] En daar speelde dus, wat ik vaker heb genoemd vandaag, die grote groep die zich nog niet had laten vaccineren, of eigenlijk was het een kleine groep, maar toch in potentie nog een hele grote groep, als het ging over de risico voor het aantal ziekenhuisopnames.

[3:27:26] En dat was eigenlijk meer wat op ons netvlies zat, van ja, dat moet niet gaan gebeuren.

[3:27:30] En wat het gekke was, is dat daar, als je kijkt naar de momenten vanaf, ik denk eind november, begin december, tot aan de noodzaak om die lockdown af te kondigen.

[3:27:43] Als je daar ziet hoe snel dat beeld dan ook verandert van redelijk rustgevende teksten, ook van Jaap van Dissel, tot aan hele bezorgde teksten van diezelfde Jaap van Dissel.

[3:27:56] Dat alles te maken had natuurlijk met de opkomst van omikron.

[3:28:02] In het begin was die heel klein nog, maar dat ging ongelooflijk snel.

[3:28:07] Maar we zullen, want ik parafraseer hem, we zullen even de exacte formulering erbij halen.

[3:28:11] Daarvoor vraag ik of collega Lammers die kan voorlezen.

[3:28:17] Ja, er staat, ik citeer, wat levert het nu echt op?

[3:28:21] Want Van Dissel zei twee weken terug nog, te zwaar ingrijpen is ook niet goed, want we moeten in hoofdletters er doorheen.

[3:28:29] Dat wil zeggen een bepaald aantal besmettingen.

[3:28:32] Vandaar de vraag, was dat relevant, dat we er doorheen moeten, het aantal besmettingen?

[3:28:38] Dat zegt bij eerlijk gezegd niks.

[3:28:39] Nee, dat weet ik niet.

[3:28:41] Dat zou kunnen hebben betekend dat nu eenmaal, ik denk dat dat het is, ik denk dat het aansluit bij wat ik zojuist zei, dat nu eenmaal de groep mensen die zich niet heeft laten vaccineren, die gaat op een gegeven moment tegen het virus aanlopen en dan gaan ze ook immuniteit opbouwen, alleen via infectie.

[3:28:59] En daar zullen we nu helemaal doorheen moeten.

[3:29:01] Ik denk dat dit daarvan een illustratie is.

[3:29:05] En nogmaals, dat was op zichzelf genomen nog helemaal niet zo zorgwekkend.

[3:29:11] Want daar hadden we de maatregelen voor in place.

[3:29:13] Eerst 3G, daarna.

[3:29:15] Althans, ons voorstel was om daarna tot 2G te komen.

[3:29:17] In ieder geval 3G was nog steeds in place.

[3:29:19] We hadden ook een aantal verzwarende maatregelen al bovenop.

[3:29:22] De inzet van 3G in hoogrisico settings.

[3:29:25] Het werd pas echt link toen die omikron variant kwam.

[3:29:29] Toen werd het pas echt link.

[3:29:30] En dat zie je heel sterk terug, ook in de manier waarop Van Dissel ons adviseert.

[3:29:36] U heeft hem ook leren kennen in die jaren.

[3:29:38] Wij natuurlijk ook.

[3:29:39] Maar we hebben altijd enorm op hem kunnen leunen.

[3:29:42] Hij was altijd zo straight in zijn adviezen.

[3:29:45] Dat je altijd wist wat je aan hem had.

[3:29:48] Hij zou het niet groter maken dan noodzakelijk was.

[3:29:50] Hij zou het ook niet kleiner maken dan noodzakelijk was.

[3:29:52] Hij zou je niet een more convenient advies geven.

[3:29:56] Hij was straight in wat hij adviseerde.

[3:29:57] Dus als hij zich zorgen maakte, dan moesten wij dat ook doen.

[3:30:00] En zo is het gegaan in december.

[3:30:02] Oké, maar ondanks dat hij dan zo straight was in uw woorden, dit zegt u specifiek... Deze passage zegt me niks, maar ik kan hem wel plaatsen in die tijd.

[3:30:10] Omdat het waar was dat een deel van de mensen nog niet via vaccinatie was geïmmuniseerd.

[3:30:15] Dus via natuurlijke weg zou moeten worden beschermd tegen dat virus.

[3:30:20] En dus dat ze die infectie door zouden gaan maken, dat was onvermijdelijk.

[3:30:23] Dus ja, dat moet dan ook maar gebeuren.

[3:30:26] Het aantal besmettingen loopt daarna ook op.

[3:30:28] Eind november 2021 bent u voor harder en sneller ingrijpen.

[3:30:33] In tegenstelling tot uw collega's Rutte, Grapperhaus en ook het OMT.

[3:30:39] Waarom wilde u dat?

[3:30:40] Omdat ik zag dat het niet goed ging.

[3:30:43] Omdat ik bezorgd was dat het niet goed ging.

[3:30:45] Laat ik het zo zeggen.

[3:30:46] Kijk, er was nog heel veel niet bekend van die omikronvariant.

[3:30:52] Eén ding was wel bekend, dat het als een tierenlier ging.

[3:30:55] En dat is achteraf ook wel gebleken.

[3:30:59] Waar de R0 eigenlijk van de Delta variant 5 was, al twee keer zo besmettelijk dus dan de oorspronkelijke variant, was de R0 van Omikron, hebben we later geleerd, 10.

[3:31:13] Dus als je geen maatregelen treft, besmet één persoon binnen een aantal dagen tien personen.

[3:31:18] En de replicatietijd, dus de snelheid waarin dat ging, was ook geen vijf dagen zoals in de eerste golf, maar was drie dagen.

[3:31:25] Wat je dus terug zag in de teststraat was dat bijvoorbeeld in Amsterdam de ene dag nog zo'n 1% van het aantal besmettingen was omikron.

[3:31:33] En je bent een paar dagen verder.

[3:31:35] En het zit al op, ik geloof, tussen de 10 en de 20 procent.

[3:31:39] Dus het ging razendsnel.

[3:31:42] En dat leidde bij mij tot de bezorgde van als nou de besmettelijkheid heel veel hoger is.

[3:31:46] En stel je nou eens voor dat die niet minder, maar misschien zelfs wel meer ziekmakend is deze variant dan die vorige variant.

[3:31:52] Dan gaat het rap hoor.

[3:31:53] Dan gaat het heel erg rap in de ziekenhuizen.

[3:31:55] Dus laten we nou ook geleerd hebben van...

[3:31:58] Die exponentiële groei die ons keer op keer heeft verrast, omdat ons brein gewoon niet zo werkt, dat we exponentiële groei goed kunnen doorvoelen.

[3:32:06] Laten we nou deze keer niet verrast zijn en deze keer op tijd zijn en zorgen dat we op tijd op de rem trappen.

[3:32:13] Dat was mijn reden om bezorgd te zijn.

[3:32:15] Hoe keek u dan in relatie tot uw opvatting hierin naar het advies van het OMT?

[3:32:24] Ik heb niet de herinnering dat daar veel licht tussen zat eerlijk gezegd.

[3:32:28] De bezorgdheid kwam nou juist uit die hoek en die bezorgdheid begreep ik ook.

[3:32:33] Die bezorgdheid landde volgens mij inderdaad op dat moment nog niet zo heel erg bij de collega's.

[3:32:37] Maar ja, het was ook mijn taak, denk ik, om niet uit het oog te verliezen, hoezeer we ook bezig waren geweest natuurlijk om die samenleving weer de ruimte te geven, om niet uit het oog te verliezen dat de oorspronkelijke doelen nog steeds wel waren, kwensbare mensen beschermen en voorkomen dat de zorg overbelast zou raken.

[3:32:53] En die zorg kon toen op dat moment veel minder aan.

[3:32:55] Daar was de REC zo ongelooflijk uit.

[3:32:58] Dus het idee dat je daar de zorg nog eventjes heel erg kon gaan opschalen, iedereen liep al op z'n tandvlees.

[3:33:03] Dus dat kon niet, dat wist ik.

[3:33:06] En misschien dat dat ook al mede heeft bepaald dat ik dacht, jongens, pas op nou, laten we snel op de remtrappen.

[3:33:15] We hebben pas later natuurlijk gezien dat dat gelukkig meeviel.

[3:33:19] Dus later hebben we gezien dat het weliswaar veel besmettelijker was, die omikronvariant, maar dat het niet heel veel ziekmakender was.

[3:33:27] Maar ja, je kunt een crisis niet in de achteruitkijkspiegel besturen.

[3:33:32] In de mist en in de storm van het moment moet je de beslissing maken.

[3:33:36] En pas later, als de mist is opgetrokken, zie je wat er werkelijk is gebeurd.

[3:33:44] Ja, het was zeker uit voorzorg handelen.

[3:33:47] En ik denk ook...

[3:33:48] Het vind ik ook moeilijk aan mensen die nu wel eens zeggen... Nou, dat was dus niet nodig geweest, is achteraf gebleken.

[3:33:53] Daar ben ik het niet mee eens.

[3:33:54] Dat is wat hindsight bias doet.

[3:33:56] We weten nu hoe het afliep.

[3:33:58] En daarom kunnen we nu zeggen, was dat nou nodig?

[3:34:01] Maar de luxe dat we dat nu kunnen zeggen...

[3:34:03] Als je wil begrijpen wat er is besloten...

[3:34:05] En wat er is gebeurd, moet je eigenlijk willen begrijpen wat er had kunnen gebeuren als we anders hadden besloten.

[3:34:11] Wat er had kunnen gebeuren als we anders hadden besloten, was dat we in totaal zorginfarct terecht waren gekomen rond de kerst.

[3:34:16] Dat had kunnen gebeuren.

[3:34:17] En wat had uw vraag dan aan mij geweest op dit moment?

[3:34:20] Had je niet uit voorzorg, had je niet al lang de signalen gehad dat dit een veelbesmettelijke variant was?

[3:34:25] Ja, die hadden we inderdaad.

[3:34:26] En ik vond dat als we die signalen hadden, dat we daarop moesten acteren.

[3:34:30] En gelukkig is het niet zo'n ziekmakende variant gebleken, maar hij was wel behoorlijk veelbesmettelijker.

[3:34:38] Op dit moment heb ik op dit onderwerp geen vragen meer.

[3:34:41] Collega Lambos heeft u nog vragen?

[3:34:45] Ja, ik heb nog wel één vraag om nog even bij mij te verduidelijken.

[3:34:50] Want u wilde dus eerder en harder ingrijpen.

[3:34:57] Harder en eerder dan dat bijvoorbeeld het OMT dat wil.

[3:35:02] Was u dan meer bezorgd dan het OMT?

[3:35:07] Eerlijk gezegd, u zegt dat dus u kunt dat waarschijnlijk zo traceren ook uit de uitwisseling van contact.

[3:35:17] Maar het zegt mij eerlijk gezegd niet zoveel dat ik bezorgderder zou zijn dan het OMT.

[3:35:23] Ik vertelde net hoe wij eigenlijk onze bezorgdheid tuenden op de bezorgdheid van de voorzitter van het OMT.

[3:35:29] Omdat we wisten dat die altijd streed was in de manier waarop die ons adviseerde.

[3:35:34] En dus ik heb de herinnering juist dat ik de zorg die leefde bij de voorzitter van het OMT, dat ik die zorg eigenlijk incorporeerde, om het zo maar eens te zeggen.

[3:35:45] En dat ik daarvan dacht, het zal ons niet gebeuren dat wij, als daar straks een enorme exponentiële groei uit naar voren komt in het aantal ziekenhuisopnames, dat wij too little too late hebben gedaan.

[3:35:57] Dus inderdaad, uit voorzorg, een trap op de rem.

[3:36:02] Ja, want wij zien dat u aan lijkt te geven dat het OMT een avond lockdown adviseerde, maar u wilde dus nog eerder en sneller ingrijpen, schijnbaar.

[3:36:17] Ja, ik hoorde het u zeggen, dus u heeft dat goed nagekeken.

[3:36:21] Ik herinner me dus dat ik juist in lijn met datgene wat het OMT adviseerde ook mijn voorstellen deed aan de collega's.

[3:36:31] Oké, dan waren dat mijn vragen.

[3:36:32] Dank u wel.

[3:36:33] Collega Huidenkoper heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[3:36:36] Nee, dank u voorzitter.

[3:36:38] Dan zijn we hiermee tot het einde gekomen van het eerste openbaar verhoord.

[3:36:42] Dus het is geen vaarwel, maar een tot ziens.

[3:36:45] Na de zomer bent u wederom opgeroepen als getuige.

[3:36:48] Ik wil u danken voor het beantwoorden van de vragen van de commissie.

[3:36:51] En ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[3:36:55] Dank u wel.

[3:37:21] Het eerstvolgende openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona vindt plaats op 24 augustus in de ochtend om 10 uur.

[3:37:29] En die gehele week staat in het teken van de rol van de Tweede Kamer.

[3:37:33] Ik sluit de vergadering.