Openbaar verhoor Carola Schouten

[0:00:27] Ik open de vergadering. Het is vandaag maandag 31 augustus 2026 en ik verzoek de grevier om de getuigen naar binnen te leiden.

[0:00:36] Mevrouw Schouten, van harte welkom. Voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:08] Heel goed.

[0:01:25] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:30] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:34] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:38] Als parlementaire enquêtecommissie-corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen

[0:01:43] terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:01:49] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:01:53] Mevrouw Schout, u bent opgeroepen als getuige.

[0:01:56] U was ten tijde van de pandemie zowel in het kabinet Rutte 3 als Rutte 4 vicepremier namens

[0:02:01] de ChristenUnie.

[0:02:03] In het eerste kabinet minister voor landbouw, natuur en visserij.

[0:02:07] En in het tweede kabinet minister voor armoede, participatie en pensioenen.

[0:02:13] En vanuit die rol bent u opgeroepen voor de enquêtecommissie.

[0:02:16] U heeft ervoor gekozen om de eet af te leggen.

[0:02:19] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:23] Ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:25] En houdt u uw rechterhand en eerste twee vingers omhoog.

[0:02:29] En zegt u mij na, zo waarlijk helpen wij God almachtig.

[0:02:33] Zo waarlijk helpen wij God almachtig.

[0:02:35] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:40] Voordat we gaan beginnen, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:02:43] Nee.

[0:02:44] Dit verhoor zal worden afgenomen door collega Huidekoper en mijzelf.

[0:02:49] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:02:51] En het kan overigens ook nog zijn dat collega Mütlewer enkele aanvullende vragen gaat stellen.

[0:02:55] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Huidekoper.

[0:03:01] Dank voorzitter.

[0:03:02] En terwijl ik nog even een slokje water nam, heet ik u van harte welkom.

[0:03:06] Goedemorgen mevrouw Schouten.

[0:03:07] En ik zou het eerst tijdens het eerste blok met u willen hebben over de wijze waarop het kabinet beslissingen neemt gedurende de coronapandemie.

[0:03:15] Ik leid dat ook even in, want het kabinet komt in aanloop naar een besluit over coronamaatregelen in verschillende overleggen bij elkaar.

[0:03:23] En ook in wisselende samenstellingen.

[0:03:25] Nou, ik ga ze niet allemaal toelichten, want de overleggen zijn in verschillende verhoren al aan bod gekomen.

[0:03:31] Maar het gaat onder andere over het torentjesoverleg, de katshuissessies die op zondag plaatsvinden en de overleggen gedurende de ministeriële commissie COVID-19, oftewel de MCC.

[0:03:43] En voorafgaand aan de besluitvorming in die ministeriële commissie, dan komt de kernclub bestaande uit de premier, de ministers van VWS en de minister van Justitie en Veiligheid,

[0:03:54] samen in het toerentjesoverleg.

[0:03:57] Mijn eerste vraag aan u zou zijn, hoe belangrijk vond u de rol van het toerentjesoverleg

[0:04:03] in de besluitvorming van het kabinet?

[0:04:07] Ik ben zelf natuurlijk niet aanwezig geweest bij het toerentjesoverleg.

[0:04:10] Dat was inderdaad wat u zei, de minister van JNV, de ministers van VWS en de minister-president.

[0:04:17] Ik had de indruk dat dat meer was om elkaar op de hoogte te houden van wat er speelde.

[0:04:24] Ik had niet direct de indruk dat dat nou besluitvormend of iets dergelijks was.

[0:04:30] Dat kon ook niet, want het was geen formeel gremium.

[0:04:33] Maar ik had daar niet volledig zicht op, zeg ik, in alle openheid.

[0:04:36] Ja, u gaf al aan, u zat daar niet aan tafel.

[0:04:39] Dat zien we inderdaad ook in de stukken terug.

[0:04:42] Hoe hield u zicht op wat er besproken werd in dat overleg?

[0:04:46] Nou, het was niet zo dat wij bezig waren met wat er in dat overleg werd besproken.

[0:04:53] U moet zich voorstellen, als je in een kabinet zit, heb je wel vaker dat je natuurlijk ook momenten hebt dat je met een kleine clubje bewindspersonen ook af en toe overleg hebt over onderwerpen die aan de orde zijn.

[0:05:06] Voor mij, ik had natuurlijk het Catshuis-overleg waarin we meer eigenlijk met een soort wat meer been-op-tafel-achtige setting spraken over de ontwikkelingen rondom het virus.

[0:05:17] Er was de ministeriële commissie uiteraard, daar heeft u ook al naar gerefereerd.

[0:05:22] En in de ministerraad spraken we er natuurlijk ook over.

[0:05:25] Vond u dat logisch dat u niet bij dat torentjesoverleg aan tafel zat?

[0:05:30] Nou, ik heb mezelf nooit de vraag gesteld of ik daarbij moest zijn.

[0:05:33] Want dat was ook wat ik heb begrepen en die indruk kreeg ik ook wel.

[0:05:38] Meer gericht op hoe gaat het met iedereen, waar staan we, wat zijn de recente ontwikkelingen.

[0:05:45] En echt ook gericht op het zorgdomein, want daar ging het meestal natuurlijk over.

[0:05:51] Of ontwikkelingen die er waren rondom zaken die ook met handhaving en dergelijke te maken hadden.

[0:05:57] Maar ik kreeg niet de indruk dat dat besluitvormend was of dat daar nou hele richtinggevende uitspraken werden gedaan.

[0:06:03] Dus vanuit die redenering die u net noemt, heeft u dan ook nooit ter discussie gesteld dat u daarbij zou willen zijn?

[0:06:09] Nee, dat heb ik niet gedaan.

[0:06:10] Oké, dan hebben we dat in ieder geval helder.

[0:06:12] U was tegelijkertijd ook vicepremier, naast natuurlijk minister voor Landbouw.

[0:06:17] Als vicepremier komt er natuurlijk ook een taak bij om de belangen van de ChristenUnie binnen het kabinet te behartigen.

[0:06:27] Hoe deed u dat rondom dat toertjesoverleg waar dus de ChristenUnie niet bij aanwezig was?

[0:06:34] Wij hadden de gesprekken in het Catshuis en uiteindelijk ook de besluitvorming in de ministeriële commissie.

[0:06:42] Dat waren voor mij de ankerpunten waarin je gewoon ook, en dat is voor de goede orde uiteraard,

[0:06:48] als vicepremier hou je ook de belangen van je smaldeel in de gaten en van ook natuurlijk de inbreng van wat een partij belangrijk vindt.

[0:06:55] Maar het is niet zo dat ik daar alleen maar een ChristenUnie-standpunt zat te vertegenwoordigen.

[0:07:00] Je was met elkaar aan het zoeken van wat is het beste op dat moment om te doen.

[0:07:04] Het was ook een gedachtenuitwisseling, met name in het Catshuis, waarin je verschillende belangen ook afwoog.

[0:07:10] En ook in de ministeriële commissie COVID was dat het gremium waar je uiteindelijk ook besloot met elkaar van gaan we deze kant op, ja of nee.

[0:07:22] Dus het is niet zo dat het torentjesoverleg in mijn beleving daarin zo'n prominente rol had.

[0:07:28] Dat had een andere functie in mijn optiek, want we hadden de besluitvorming in de ministeriële commissie.

[0:07:34] Dus voor de duidelijkheid, u had niet het gevoel dat doordat er u of een van uw collega's van de ChristenUnie niet bij dat toertjesoverleg aanwezig was, dat het bemoeilijkt werd om de belangen te behartigen die u in uw rol als vicepremier ook moest behartigen?

[0:07:50] Nee, ik had daar ook andere mogelijkheden voor.

[0:07:52] Oké, dan is dat helder. U gaf ook net aan dat u wel zicht had op wat er besproken werd, ook door middel van uw aanwezigheid in het Catshuis op zondag regelmatig.

[0:08:02] Dan zou mijn vraag aan u wel zijn, hoe had u dan zicht op wat daar besproken werd in dat toerentjesoverleg?

[0:08:07] Hoe kreeg u dat zicht?

[0:08:10] Ja, daar ging het niet zozeer over wat er in het toerentjesoverleg werd besproken.

[0:08:14] Daar ging het meer om de actuele situatie rondom het virus en de infectiebestrijding.

[0:08:22] Rondom eventuele maatregelen die genomen moesten worden of weer afgeschaald werden.

[0:08:25] En de weging die je daar gewoon steeds met elkaar zit te maken van wat prevaleert dan en welke keuzes ga je maken.

[0:08:36] Het was niet zo dat ik dacht dat het torentjesoverleg daar heel bepalend in was.

[0:08:41] Het was echt op basis van de actuele situatie die we op dat moment ook kregen.

[0:08:45] Onder andere ook voor de verspreiding van het virus.

[0:08:48] En wat stond ons te doen? Dat was eigenlijk meer de vraag.

[0:08:52] Toch wordt er op enig moment voorgesteld om te stoppen met het toerentjesoverleg.

[0:08:56] Dat zien wij in de geopenbare Catshuis-sheets van 30 mei.

[0:09:01] Waarom was dat?

[0:09:05] Dat kan ik mij niet meer herinneren.

[0:09:07] Daar heeft u geen zicht op.

[0:09:09] Oké, dan is dat helder.

[0:09:10] Want wij zien dat het toerentjesoverleg natuurlijk na die...

[0:09:15] Ik moet hem even anders inleiden.

[0:09:16] Op zondag vindt het Catshuis plaats.

[0:09:18] De toerentjesoverleggen zijn ook vrij frequent.

[0:09:20] Op een gegeven moment bijna dan wel dagelijk.

[0:09:25] Vervolgens vindt de coronabesluitvorming op de dinsdag plaats in de MCC, waar dan ook een aantal bewindspersonen voor het eerst aanschuiven in die besluitvorming.

[0:09:35] Mijn vraag aan u zou zijn, wat betekenen dat voor de kabinetsleden die dan aanschoven op dinsdag,

[0:09:41] voor hun informatiepositie, dat zij niet aanwezig waren op zondag in het Catshuis, dan wel bij de toerentjesoverleg?

[0:09:50] Wij zaten natuurlijk met meer bewindspersonen in het kabinet dan dat er aanwezig waren bij

[0:09:56] het Catshuisoverleg.

[0:09:58] Dat was natuurlijk wel zo dat we via de ambtelijke lijnen ook allemaal wel geïnformeerd werden

[0:10:01] ook over zaken die speelden.

[0:10:05] Ik heb ook een behoorlijk lange tijd, ook samen met Wouter Koolmees, ik denk dat u dat ook

[0:10:10] in zijn verloren heeft gehad, ook terugkoppeling gegeven aan andere collega's in het kabinet

[0:10:14] over wat er dan ook besproken werd, zodat zij ook al wel op hoogte kwamen, zeg maar,

[0:10:20] om te zorgen dat zij ook konden horen wat ook daar in discussie was geweest.

[0:10:26] Dus ook juist als vice-premier had ik ook al een soort rol tussendoor

[0:10:29] om ook onze kabinetsleden breder ook te informeren wat er besproken was.

[0:10:37] En zij werden natuurlijk ook vanuit hun eigen lijnen ook wel voorbereid.

[0:10:41] En iedereen had natuurlijk ook, en dat was in mijn geval ook zo, als ik een katshuissessie had gehad, dan informeerde ik zelf ook de andere bewindspersonen van mijn smaldeel over wat daar besproken was.

[0:10:53] Dus dat verviel ook eigenlijk wel een beetje, in ieder geval bij mij, via die lijn, zodat zij ook niet pas, wij zo spreken, dinsdag te horen kregen wat er besproken was, maar dat ik dat zelf ook doorgaf in mijn eigen smaldeel.

[0:11:09] Vond u dat het nog mogelijk was om op die dinsdag grote wijzigingen in het voorstel,

[0:11:15] wat dus al vanaf die zondag in voorbereiding was, aan te brengen?

[0:11:18] Was dat nog mogelijk voor bewindslieden die pas op die dinsdag aan mochten schuiven?

[0:11:25] Als u zegt grote wijzigingen, weet ik niet.

[0:11:28] Maar dat was omdat de marges gewoon steeds heel smal waren.

[0:11:34] Wij kregen zeker in het begin natuurlijk te maken met de situatie

[0:11:38] waarin de besmettingen en de IC-opnames heel snel toenamen.

[0:11:43] En op dat moment wil je in alles proberen om aan de ene kant te voorkomen

[0:11:50] dat je hele zware maatregelen moet nemen voor de samenleving,

[0:11:54] waar ons zeer wel bewust dat dat ook een grote impact zou hebben.

[0:11:57] En tegelijkertijd wilden we ook absoluut voorkomen dat we een,

[0:12:01] wij noemen het altijd een bergmo scenario, zou optreden, dat de IC zou overlopen.

[0:12:07] En dus die marges waren überhaupt heel smal.

[0:12:11] Het was niet zo dat er nou enorme grote keuzevrijheid nog was om daar heel veel zaken nog te betwisten.

[0:12:19] Wij kennen die context en het is goed dat u die noemt hoor.

[0:12:22] Die is tegelijkertijd ook in meerdere verhoren al aan bod geweest.

[0:12:26] Wat wij proberen te onderzoeken ook met de commissie is in hoeverre was er op die dinsdag nog ruimte voor kabinetsleden.

[0:12:33] die bijvoorbeeld niet op die zondag, niet bij de toontjesoverleggen aanwezig waren

[0:12:37] om echt majeure wijzigingen in het pakket voor te stellen.

[0:12:40] De reden is dat er natuurlijk ook al verschillende verhoorden hier zijn geweest

[0:12:44] die aangaven, na die zondag in het Catshuis, wisten we eigenlijk wel op grote lijnen

[0:12:48] wat we zouden gaan doen.

[0:12:49] We zien ook natuurlijk dat in de media vaak al op de zondag, de maandag

[0:12:54] al grote delen van het pakket bekend werden gemaakt.

[0:12:58] Dus vandaar ook de vraag, omdat u niet bij de toontjesoverleggen aanwezig was,

[0:13:02] Althans had u toch dat gevoel van, nou we staan hier eigenlijk al voor een vet en couplie.

[0:13:06] Of had u nog het gevoel, we kunnen hier nog grote wijzigingen in besluitvorming aanbrengen?

[0:13:11] Nou er zijn wel diverse keren natuurlijk ook echt wel.

[0:13:14] Kijk nogmaals, het torensoverleg is voor mij niet een maatgevend iets geweest.

[0:13:19] Het ging vooral rondom de kathuis discussies noem ik het maar.

[0:13:24] Waarin daar ook, nou ik herinner mijzelf natuurlijk een aantal discussies over bijvoorbeeld, moet het onderwijs nu wel of niet dicht.

[0:13:32] waarin aan de ene kant een advies lag van het OMT van zoveel mogelijk eigenlijk beperken

[0:13:36] en dat wij toch echt andere keuzes maakten in het belang en het welzijn van jongere kinderen op dat moment.

[0:13:46] Die discussie werd al wel gevoerd op zondag, dus men wist ook wel dat er verschillend over werd gedacht

[0:13:54] en werd dat ook wel richting die MCC meegenomen.

[0:13:58] Als u spreekt over majeure wijzigingen, denk ik dat dat op dinsdag, nou ja, majeur, dat woord daar haak ik een beetje op aan.

[0:14:06] Want die ruimte was er sowieso minimaal eigenlijk.

[0:14:10] Dat was toch telkens eigenlijk de situatie waarin wij zaten.

[0:14:16] En heeft u dat ooit als problematisch ervaren?

[0:14:18] Heeft u dat ooit aan de orde gesteld?

[0:14:22] Dus de rol van het Catshuis, maar ook het torentjesoverleg in aanloop naar die besluitvorming op de dinsdag in de ministeriële raden?

[0:14:31] Ik vond het wel belangrijk dat de andere collega's ook echt wel goed werden meegenomen.

[0:14:35] Want het is natuurlijk niet zo dat het besluit moet echt in die ministeriële commissie genomen worden.

[0:14:42] Daar konden alle bewindspersonen ook aanschuiven.

[0:14:45] Een ministeriële commissie is geen verplichting, je kan daarbij komen.

[0:14:50] Maar in de praktijk kwam vrijwel iedereen gewoon ook naar de ministeriële commissie toe.

[0:14:54] En daar hadden we ook echt nog wel de discussies op onderdelen.

[0:14:58] Maar als u vraagt of het majeure wijzigingen waren, nee.

[0:15:02] Kunt u een voorbeeld voor de geest halen waarin nou wel zo'n discussie is gevoerd over een majeure wijziging?

[0:15:10] Laten we niet in de terminologie verzanden, maar over een grote wijziging.

[0:15:13] Een voorbeeld wat u kunt noemen waar de besluitvorming op dinsdag gewijzigd is.

[0:15:21] Zo heel specifiek over dat die echt helemaal gewijzigd is, heb ik niet zo voor de geest.

[0:15:28] Wat zegt dat? Was er tijdens die periode u niet één voorbeeld?

[0:15:34] Nou, ik was nog niet klaar met mijn zin.

[0:15:37] Het is meer, ik weet dat we ook in de ministeriële commissie, en dat ging bijvoorbeeld ook rondom corona toegangsbewijs.

[0:15:44] Het mag bekend zijn dat er natuurlijk wat verschillende meningen over waren.

[0:15:48] Maar ook dat we daar ook echt wel discussie over hadden, ook op dinsdag.

[0:15:51] Het is niet zo dat dat helemaal niet aan de orde was.

[0:15:56] Leidde dat dan uiteindelijk tot andere soortige besluiten?

[0:16:00] Dan is dat, nou ja, we hebben met name, soms herinner ik me wel dat we op maand,

[0:16:04] of op zondag in het Catshuis bijvoorbeeld, wel op onderwijs discussies hadden.

[0:16:08] En tussen de maand, de zondag en de dinsdag, dat daar dan ook nog wel verder over gesproken werd.

[0:16:13] Het was in dit geval met collega Arie Slob.

[0:16:16] om toch te kijken van, nou ja, moeten we het echt op deze manier doen of zijn er nog andere mogelijkheden?

[0:16:21] Dus het werd dan vaak de ruimte tussen de zondag en de dinsdag gebruikt

[0:16:25] om daar ook nog wel specifiek met bewindspersonen verder over te spreken.

[0:16:31] Er waren zeker discussies, geeft u aan, maar het leidde niet,

[0:16:35] of misschien in de marge, ik kon het zo geen voorbeeld noemen van een majeure wijziging,

[0:16:41] naast de discussie over het coronatoegangsbewijs,

[0:16:43] Daar komen we straks ook nog nader met u over te spreken.

[0:16:48] Even kijken, dus dan is natuurlijk de vraag, als u daar geen concrete voorbeelden van kan noemen,

[0:16:57] in hoeverre was dan inderdaad al duidelijk op zondag wat de grote lijn zou worden van het pakket?

[0:17:05] Ik denk dat u het goed formuleert, de grote lijn.

[0:17:08] Maar ik wil nogmaals benadrukken, en dat was steeds de afweging, we keken steeds naar de ontwikkeling van de besmetting.

[0:17:19] En wat dat deed ook met bijvoorbeeld de IC-opnames.

[0:17:24] Dat we echt steeds aan het wegen waren van kunnen we nog ruimte geven aan de ene kant versus houden we het beheersbaar in de zorg in het algemeen.

[0:17:35] En dat ging niet alleen over de bedden, dat ging ook over dat het personeel het volhield.

[0:17:39] Zeker wat later in de pandemie zag je gewoon dat het misschien nog niet eens de bedden waren die beperkend waren,

[0:17:47] maar dat ons zorgpersoneel begon uit te vallen.

[0:17:49] En omdat die natuurlijk al ongelooflijk lang onder hele grote druk aan het werk waren.

[0:17:55] En daar hadden wij ook rekening mee te houden, dat het gewoon ook aan die kant behapbaar bleef.

[0:18:00] En dan was je steeds aan het zoeken van hoe kun je aan de ene kant zorgen dat je de maatregelen, nou ja, echt niemand wilde daar aan tafel zomaar hele zware maatregelen nemen.

[0:18:16] Dat was echt wel met een reden.

[0:18:17] En aan de andere kant konden we het ook beheersbaar houden voor de zorg.

[0:18:24] Dat was ook een hele belangrijke.

[0:18:25] Waarbij we echt oog hadden voor wat er wel, nou ja, ook speelde in de samenleving.

[0:18:31] Slotvraag nog dan over dit onderwerp.

[0:18:34] Want u geeft aan, we ervoeren, het leidde niet direct tot andere besluiten,

[0:18:38] omdat we ook geen ruimte ervoeren om andere besluiten te nemen vanwege die druk op de zorg, maar ook het zorgpersoneel.

[0:18:44] Nou, voor majeure besluiten had u het, dus het wel even voortdoen.

[0:18:46] Ja, voor majeure besluiten. Ja, laten we dat even samen scherpstellen. Dank voor die aanvulling.

[0:18:52] Dan zou mijn vraag natuurlijk zijn, in de beginfase hebben we ook al van meerdere verhoorden gehoord,

[0:18:56] ook van Kamerleden die lang zijn geweest, begrijpen heel veel mensen dat goed?

[0:18:59] vanwege het Bergamo-scenario. De vraag is alleen dat de pandemie duurde ruim twee jaar. Dus kwam

[0:19:07] daar in de loop van de tijd in die besluitvorming dan niet meer ruimte om inderdaad toch besluiten

[0:19:14] aan te passen op basis van de gevolgen voor kinderen die u bijvoorbeeld noemde of andere

[0:19:18] voorbeelden. Er zijn zoveel schrijnende voorbeelden te noemen uiteraard. Ik heb natuurlijk de afgelopen

[0:19:24] periode ook wel zelf terug zitten kijken en reflecteren op van hoe hebben we nou naar die

[0:19:28] crisis eigenlijk gekeken. Ik zie het eigenlijk meer een crisis in verschillende fases. Dus je

[0:19:34] hebt eerst inderdaad, laat ik het noemen, de midden-acute fase, dus dat pak een beetje tot

[0:19:38] en met de zomer van 2020. Daarna krijg je een fase dat het virus toch weer opleeft en dat we

[0:19:46] weer eigenlijk een soort maatregelenpakket gaan presenteren. En zeker rondom kerst januari 2021

[0:19:55] 2021 werd de situatie ook in de zorg echt wel heel erg nijpend.

[0:20:00] Dat was ook echt wel spannend.

[0:20:02] Daar hebben we ook al gevreesd voor, wat wij noemden code zwart.

[0:20:07] Maar er kwamen natuurlijk ook steeds meer maatschappelijke effecten naar buiten.

[0:20:10] Van hoe zwaar het voor iedereen was.

[0:20:14] En ik heb zelf wel bedacht, we zijn steeds op dezelfde manier doorgegaan

[0:20:21] met de maatregelen en de werkwijze hoe we die hadden.

[0:20:27] Achteraf gezien denk ik dat we gewoon ook goed die verschillende fases hadden moeten onderscheiden.

[0:20:32] En eigenlijk moeten kunnen kijken van, hey, maar vereist dat nog iets in de aanpassing van onze aanpak ook?

[0:20:39] Dat is wijsheid achteraf, zeg ik erbij, want ik heb er gewoon elke dag bij gezeten.

[0:20:43] En ik heb dat op die manier ook niet gezien.

[0:20:46] Maar als ik nu doorkijk naar wat zou ik doen op het moment dat er weer zo'n nieuwe pandemie zou uitbreken of een andere crisis, toch wel elke keer reflecteren op zo'n fase daarna van past de aanpak die we hebben nog steeds ook bij de manier waarop de pandemie zich ontwikkelt, maar ook de kennis die we hebben en ook de andere aspecten die steeds veel zwaarder gaan meewegen.

[0:21:14] Ik herinner mij wel dat we in januari 2021, toen was het bijna code zwart,

[0:21:21] en toen hebben we toch wel heel bewust ook wel een aantal maatregelen.

[0:21:28] Uiteraard was dat een hele fase, er kwam ook op een gegeven moment de avondklok,

[0:21:31] dus dat was ook echt wel een zware tijd.

[0:21:35] Maar hebben we ook wel op enige momenten geprobeerd om daar wel ook weer meer ruimte in te gaan nemen.

[0:21:43] Dus dat ook op advies over scholensluiting bijvoorbeeld, dat was nog wat later in februari, dat we echt hebben gezegd, maar dat vinden we toch zo belangrijk dat scholen wel weer open gaan.

[0:21:51] Dat we daar ook echt wel, nou ja, anders, wat meer ruimte zijn proberen te gaan zoeken in de aanpak van de crisis.

[0:22:00] Dan komen we ook straks nog bij het volgende onderwerp ook met u terug over de reflectiemomenten waar u net ook al een voorzet op gaf. Dank u wel.

[0:22:08] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[0:22:12] Die heb ik niet.

[0:22:13] Dan kunnen we direct door naar het volgende onderwerp.

[0:22:17] En ik wil het met u hebben over de bredere weging van coronamaatregelen.

[0:22:22] In de loop van 2020 kwam de wens bij het kabinet om breder te wegen.

[0:22:27] U had het zojuist over de acute fase in het begin.

[0:22:30] Maar daarna ontstond de behoefte om niet uitsluitend medisch epidemiologisch naar de maatregelen te kijken.

[0:22:37] Maar ook naar de sociaal maatschappelijke gevolgen daarvan.

[0:22:42] Deelde u die wens?

[0:22:44] Zeker.

[0:22:45] Is het kabinet daarin geslaagd?

[0:22:50] Nou, ik denk dat het dilemma wat ik net neerleg, die wens was er enorm.

[0:22:59] Want wij hadden natuurlijk ook door dat het ongelooflijk veel druk zette op ondernemers, op scholieren, op jongeren met mentale problematiek.

[0:23:12] Op mensen die, wat voor manieren ook geraakt werden, eenzaamheid.

[0:23:21] En dus ook, nou ja, we probeerden echt bijna op het moment dat het echt weer kon, dat we die ruimte gingen geven.

[0:23:30] Maar zeker in het eind van 2020 kwam, wat wij de Britse variant noemden, hoe heet dat, Alpha?

[0:23:37] Kwam die op en die was, ja, die leek ook zo heftig en besmettelijk te zijn,

[0:23:46] dat je dan weer voor je gevoel met je rug tegen de muur staat.

[0:23:49] En omdat je ook een verantwoordelijkheid hebt om de zorgen omhoog te houden, om mensen te kunnen behandelen, om ons zorgpersoneel ook in staat te stellen om dat te kunnen doen.

[0:24:04] Dus dat was elke keer de afweging die we maakten.

[0:24:08] Dus op het moment dat we ons voornamen om dat ook veel meer in te gaan brengen, leek het bijna wel alsof je dan weer in een situatie kwam waarin dat erg onder druk kwam te staan.

[0:24:18] En in hoeverre was de ruimte er om te kijken naar de sociaal-maatschappelijke gevolgen als er nu eenmaal een advies lag van het OMT?

[0:24:30] Dat was er zeker wel.

[0:24:32] En wij hebben ook in de Catshuis, maar ook in de MCC echt wel discussies gehad over, zijn we nu niet te veel aan het kijken alleen maar naar de infectiebestrijding, naar IC-opnames, andere belangen die ook meebogen.

[0:24:47] Die discussies waren er wel degelijk, ook om te kijken hoe we dat toch wel met elkaar allemaal goed kunnen wegen.

[0:24:55] Maar de realiteit was ook dat we uiteindelijk kozen om te zorgen dat de IC-opnames en de zorg niet gingen overlopen.

[0:25:10] Heeft u daar een voorbeeld van, zo'n discussie in het Catshuis, waarin dit conflicteerde met elkaar, wat u zojuist omschreef?

[0:25:16] Op enig moment is er natuurlijk ook best wel een discussie geweest over de economische impact van alle maatregelen die genomen werden.

[0:25:24] Maar dat was niet alleen economisch, dat ging ook echt over maatschappelijke impact.

[0:25:31] Die druk werd ook natuurlijk in het kabinet steeds groter.

[0:25:35] Want u gaf het zelf al aan, we hadden eigenlijk de acute fase gehad.

[0:25:38] Je komt in een fase terecht waarin je meer weet en je ook meer zicht krijgt op de maatschappelijke gevolgen van alle maatregelen die je neemt.

[0:25:53] Verschillende bewindspersonen gingen dan natuurlijk ook wel dat benadrukken.

[0:25:57] Ik vond het dus ook heel belangrijk dat wij de maatschappelijke impact inderdaad ook meenamen.

[0:26:01] Ik herinner mij vooral dat ik zelf ook steeds het meest belangrijk vond dat het onderwijs ook zo lang mogelijk open bleef.

[0:26:08] Omdat ik dat ook echt als een manier zag om onze jongeren nog wel, zij het beperkt, maar wel in contact met elkaar te houden.

[0:26:17] Dat ook leerachterstanden werden voorkomen, maar dat ze ook zoveel mogelijk toch nog een gevoel van mee kunnen doen aan de samenleving konden houden.

[0:26:26] Dus dat was voor mij vaak in de discussies in een kathuis, in een MCC, echt wel ook een leidend motief.

[0:26:32] Ja, het onderwijs wil ik zo nog even over doorgaan, maar toch nog terug naar het OMT-advies.

[0:26:38] En u gaf ook zojuist aan dat als het aantal besmettingen oploopt en ook de druk op de zorg hoog is, in hoeverre voelde u dan de ruimte om ook af te wijken van zo'n OMT-advies in die omstandigheden?

[0:26:54] Ik weet wel dat op enig moment de cijfers werden gepresenteerd en was dat soms echt weer, wat ik al zei, weer een soort teruggeworpen worden.

[0:27:09] En tegelijkertijd dacht ik ook soms, want dan gingen we kijken naar maatregelen, welke effect ze zouden hebben op de ontwikkeling van de pandemie.

[0:27:17] Het zogenaamde R-getal, die probeerde je onder de 1 te houden, want dan ging de besmetting weer afnemen.

[0:27:26] En ik weet wel dat ik op enig moment dacht, ja maar hoe zeker weten we nou dat dat ook echt, is het niet soms een soort maakbaarheidsdenken?

[0:27:33] Want je kan bijna gaan zitten modelleren over welke maatregelen een bepaald effect heeft.

[0:27:43] Maar hoe zit het dan bijvoorbeeld ook met het nalevingsbereidheid?

[0:27:47] Want dat is natuurlijk heel bepalend ook voor of dat daadwerkelijk optreedt.

[0:27:51] En kun je ook op zo'n klein bepaalde maatregel die we dan helemaal konden ontleden, wat voor effect heeft dat op de erg?

[0:28:01] Ik dacht op enig moment wel van, ik moet er even een beetje boven gaan hangen, want als dat alleen maar op die manier, als we dan gaan kijken, dan doet dat niet helemaal altijd recht aan de werkelijkheid.

[0:28:15] En u heeft het over die nalevingsbereidheid, maar redacteert u die dan aan de medische gevolgen of juist die sociaal-maatschappelijke?

[0:28:23] Nee, het was zo. Wij kregen dan vaak inzicht in de ontwikkeling van het virus.

[0:28:34] Vervolgens welke effecten, welke maatregelen zouden hebben op de ontwikkeling van dat virus.

[0:28:41] De besmettingen, zeg maar. En hoe meer besmettingen, hoe meer IC-opnames.

[0:28:45] En dat wilde je dus voorkomen.

[0:28:48] En dat ik bij maatregelen, zeker toen we wat verder kwamen in de crisis,

[0:28:53] dat ik ook wel dacht van, hé, maar dit is in een ideale situatie op het moment dat iedereen zich aan de regels houdt.

[0:29:00] Maar we moeten ook wel rekening behouden dat een soort vermoeidheid ontstaat.

[0:29:07] En dat we er ook wel van uitgaan dat mensen zich allemaal die maatregelen gaan houden.

[0:29:10] Dus hoe weeg ik dat nog mee in de maatregelen die ik neem?

[0:29:13] Want je kan op een gegeven moment hele zware maatregelen gaan nemen, maar als niemand zich daaraan houdt,

[0:29:17] Dus ja, dan moet je enorm aan de handhaving gaan.

[0:29:20] Maar dat was natuurlijk op veel plekken ook niet realistisch.

[0:29:24] En dan krijg je ook wel een hele andere samenleving als je dat gaat doen.

[0:29:27] Dus dat ik voor mezelf steeds bedacht van...

[0:29:29] Hé, maar hebben we nu wel de discussie op het goede niveau...

[0:29:35] dat we niet alleen maar zitten te kijken wat doet het met de R...

[0:29:37] maar wat doet het met de samenleving en houden we dit vol met elkaar?

[0:29:43] En was dan het OMT-advies te dominant?

[0:29:52] Goed, dan kom ik weer in de reflectie. Ik weet niet of dat blokje al mag.

[0:29:54] Maar ik heb wel ook later bedacht, nogmaals, ik heb het op dat moment ook niet opgebracht.

[0:30:01] Dus daar had ik volle verantwoordelijkheid voor.

[0:30:05] Maar als ik nu weer in deze situatie terecht zou komen, dan zou ik toch vanaf dag één ook echt wel iemand aanwijzen

[0:30:14] die ook de maatschappelijke gevolgen gelijk ook in kaart brengt

[0:30:17] en ook de effecten daarvan

[0:30:19] zodat we dat ook gelijk konden wegen

[0:30:21] het werd gewogen

[0:30:23] ik wil niet zeggen dat we dat niet de suggestie wekken

[0:30:25] dat we dat niet wogen

[0:30:26] want dat is niet zo

[0:30:27] daar hadden we ook echt wel de discussies over

[0:30:29] in het Catshuis en in de MCC

[0:30:34] maar de data van het OMT

[0:30:36] dat waren data

[0:30:39] daar zat een ontwikkeling aan

[0:30:43] We konden tellen hoeveel mensen besmet waren.

[0:30:45] We konden tellen hoeveel IC-opnames er waren.

[0:30:48] Het was veel ingewikkelder om te tellen hoeveel mensen er eenzaam waren.

[0:30:51] Of hoeveel mensen toch in een hele moeilijke positie terecht kwamen.

[0:31:00] Dat was toch meer kwalitatief van aard.

[0:31:03] Dus ik zie eigenlijk twee stromingen.

[0:31:05] Aan de ene kant gingen we veel van kwantitatieve data uit die ook wel min of meer hard waren.

[0:31:13] Want je kon tellen hoeveel mensen er op een IC kwamen.

[0:31:17] Versus toch meer kwalitatieve gegevens over hoe gaat het nou eigenlijk met onze samenleving.

[0:31:21] En ik zou dat wel een volgende keer klijken vanaf het begin van zo'n pandemie.

[0:31:26] Want we wisten ook natuurlijk aan het begin niet hoe lang die zou duren.

[0:31:29] Maar dat veel meer ook wel in positie brengen.

[0:31:32] Zodat je dat tegelijkertijd zou kunnen inbrengen ook in de discussie.

[0:31:36] U geeft aan dat u niet de suggestie wilt wekken dat die sociaal-maatschappelijke gevolgen niet werden gewogen.

[0:31:41] Het werd gewogen, zei u.

[0:31:44] Maar hoe werd dat dan gewogen ten opzichte van zo'n OMT-advies?

[0:31:49] Nou, wat ik net probeer uit te leggen.

[0:31:52] Het OMT had vrij scherp over wat de ontwikkeling was in de besmettingen, in de opnames.

[0:32:09] En dan vervolgens kwam je bij een maatregelenpakket waarin dan allerlei maatregelen werden genomen.

[0:32:16] En ik weet nogmaals voor mezelf dat voor mij steeds voorop stond van ik moet zoveel mogelijk proberen dat onderwijs open te houden.

[0:32:23] Dus dat probeer je zoveel mogelijk ook dan toch te checken van kan dat nog? Is dat nog mogelijk?

[0:32:28] En heb je die discussies met elkaar erover?

[0:32:30] Dus het is niet zo dat we daar het gesprek niet over hadden.

[0:32:34] Het OMT adviseerde dus dat gaan wij zo doen, IDEM, met de economische maatregelen.

[0:32:42] Waarbij daar natuurlijk heel snel ook een pakket kwam met flankerend beleid om bedrijven bij te kunnen staan.

[0:32:51] Maar dan nog bleef die discussie echt wel van wat gaan we doen.

[0:32:55] Maar we kregen ook in de zorg steeds meer signalen dat ook de reguliere zorg natuurlijk werd afgeschaald.

[0:33:00] En het was niet dus alleen de besmettingen en de IC-opnames, maar ook de uitgestelde zorg, waar ook duidelijk werd dat er een enorme effect op zat.

[0:33:14] Dus aan die zorgkant zat gewoon een acuut probleem.

[0:33:19] De andere zaken had je niet gelijk zicht op wat voor effect dat op de langere termijn zou hebben.

[0:33:25] En dan gaat acuut toch vaak wel voor langere termijn.

[0:33:30] Dat is ook de eerlijkheid.

[0:33:31] En dan het onderwijs en de bredere weging. U bracht het zelf ook al twee keer op.

[0:33:37] Uiteindelijk is gedurende de pandemie het onderwijs drie keer gesloten geweest.

[0:33:41] En ik wil even met u inzoomen op die derde scholensluiting. Die vond plaats in december 2021.

[0:33:49] Hoe vond de afweging op dat moment plaats ten opzichte van de korte termijn gevolgen en de lange termijn gevolgen van zo'n besluit?

[0:33:56] Ja, dat was in die zin ook een wat bijzondere ten opzichte van de andere twee.

[0:34:04] Want we gingen al naar een situatie aan de ene kant dat we dachten van nou, heel veel mensen zijn gevaccineerd.

[0:34:10] We zagen toch dat het wel, we hoopten dat het ook wat beter zou gaan.

[0:34:17] En toen kwam die Omnicron variant op die heel veel onzekerheid met zich meebracht.

[0:34:20] We wisten gewoon niet zo goed wat daar gaande was.

[0:34:25] en ik herinner mij wel dat toen ontstond er wel een discussie want het was toch een situatie

[0:34:32] waarin we ook met de onzekerheid te maken hadden en dan kun je dus twee kanten op van ga je naar

[0:34:40] het onderwijs bijna al voor de zekerheid sluiten of ga je ook echt kijken wat het virus op dat

[0:34:45] moment doet ik moet zeggen dat ik iets minder bij die discussie ben betrokken want ik was toen ook

[0:34:50] ook aan het onderhandelen voor een kabinet.

[0:34:52] Dus ik heb die discussie toen ook grotendeels aan collega Arie Slob gelaten.

[0:34:56] Hij was natuurlijk ook degene die direct betrokken was uit zijn ministerschap.

[0:35:02] Dus ik kwam in die periode ook minder in het katshuis.

[0:35:05] En ik heb toen iets minder intensief die aanloop gevolgd.

[0:35:11] Ik weet wel dat dat een spannend besluit was.

[0:35:13] Ik weet wel dat dat niet eentje was waar we zomaar in meegingen.

[0:35:18] Daar is best wel discussie over geweest of de scholen toen eerder dicht moesten.

[0:35:25] Daar zat ook nog een kerstvakantie daarna natuurlijk.

[0:35:28] Dus het was net ook een week voor de kerstvakantie.

[0:35:31] Wat maakte het spannend?

[0:35:34] Omdat het op dat moment ook te maken had met de onzekerheid rondom Omikron.

[0:35:40] Dus we wisten niet precies wat het zou gaan doen.

[0:35:46] En dat gaf dus een weging met zich mee van ga je dan eigenlijk al, omdat je het nog niet

[0:35:55] helemaal zeker weet, het al scholen weer sluiten of ga je toch kijken wat doet het daadwerkelijk

[0:36:02] en heeft het inderdaad zoveel effect op de besmettingen en op, nou besmettingen zagen

[0:36:06] we wel, maar ook op de ic-opnames.

[0:36:09] En leidt die onzekerheid er dan toe dat de korte termijn voorrang krijgt op de lange

[0:36:14] termijn gevolgen?

[0:36:20] Nou ja, in de praktijk dan wel, ja. Zoals dat vaker ook was, ja.

[0:36:25] Ja, het is besloten, dus uiteindelijk is dat ook wel de uitkomst geweest.

[0:36:29] Maar daar heeft wel een hele stevige discussie plaatsgevonden.

[0:36:37] Een stevige discussie, zegt u?

[0:36:38] Ja.

[0:36:40] Kunt u dat eens toelichten?

[0:36:41] Nou ja, nogmaals, ik was niet degene die daar gelijk in de eerste lijn zat, want ik was iets meer,

[0:36:47] Er is ook in dit gebouw aan het onderhandelen.

[0:36:51] Maar ik weet dat wel van collega Arie Slob.

[0:36:53] Maar ik neem aan dat u dat in zijn verhoor ook heeft gevraagd.

[0:36:57] Was er voldoende informatie aanwezig om een zorgvuldig besluit te nemen?

[0:37:06] Op alles?

[0:37:08] Dit is in dit geval de derde scholensluiting.

[0:37:09] Oh, rondom die scholensluiting ook specifiek.

[0:37:13] Ik noemde het net al.

[0:37:14] Het ging ook over de onzekerheid over de ontwikkeling van die variant.

[0:37:17] En de vraag was hoe die zich zou gaan ontwikkelen.

[0:37:20] En we hadden eerder gezien natuurlijk dat, nou we hadden eerst de Britse variant die natuurlijk echt wel behoorlijke impact had.

[0:37:30] Daarna kreeg je nog de Delta variant die ook echt wel effect had.

[0:37:35] En het was gewoon onzeker wat deze variant zou gaan doen.

[0:37:38] Dus we wisten nog niet precies hoeveel impact deze variant zou gaan hebben.

[0:37:44] Dus had je genoeg informatie?

[0:37:46] Ook hier moest je dan toch enigszins in de mist opereren over wat het zou gaan betekenen voor de besmettelijkheid en ook de effecten op de zorg.

[0:38:01] En tegelijkertijd wisten we ook natuurlijk dat in het onderwijs de sluitingen enorme impact hadden.

[0:38:07] En dat maakte ook dat het best een pittige discussie was, omdat we ook van allebei de kanten wisten dat het hele nare effecten had.

[0:38:17] U geeft aan dat als het gaat om die derde scholensluiting dat u vooral druk was met een kabinetsformatie.

[0:38:21] Dus misschien ook om die bredere weging goed zichtbaar te maken, verstandig om ook even op die tweede scholensluiting in te zoomen.

[0:38:29] Hoe vond daar dan die korte termijn ten opzichte van die lange termijn weging plaats?

[0:38:33] Dat was natuurlijk de fase waarin, dat was even denken uit mijn hoofd, januari, februari 2021.

[0:38:45] Ik noemde het net al even, toen kregen wij signalen vanuit de zorg van code zwart.

[0:38:50] Dat vond ik, weet ik nog, echt een hele heftige mededeling.

[0:38:55] Ook omdat het ook niet zozeer mee ging om het aantal bedden, maar gewoon op het uitvallen van het zorgpersoneel zelf.

[0:39:01] Dat we dat gewoon niet meer omhoog konden houden.

[0:39:06] Dus toen kwamen er ook wel, nou ja, dat was de fase waarin het, nou ja, steeds, wat ik net zei, dat je ook weer, je gevoel dat je weer met je rug tegen de muur stond.

[0:39:21] We wisten dat het een enorme impact had als we gewoon zaken zouden sluiten.

[0:39:26] En tegelijkertijd, als je een mededeling krijgt dat het code zwart wordt in de ziekenhuizen en in de zorg, dat kun je ook niet negeren.

[0:39:35] En dat maakte dat we ons bewust waren van de impact van de maatregel, maar dat ook hier, dan de korte termijn in de zorg, dat dat toch iets was waar we op dat moment op gingen acteren.

[0:39:51] Ik weet wel dat, ik weet niet of we daar nog op doorkomen, maar op enig moment hadden we ook een discussie.

[0:39:58] Dat was, ik moet even, februari of maart 2021.

[0:40:02] We hadden de avondklok ingevoerd en dat was natuurlijk een maatregel waar een enorme maatschappelijke weerstand ook op kwam.

[0:40:10] En ik heb zelf voor mezelf de weging gemaakt op het moment dat de vraag komt, moet de avondklok er eerst af of moet het onderwijs eerst open?

[0:40:19] Dan kies ik voor het onderwijs.

[0:40:21] En dat geeft dan aan dat we niet een soort keuze hadden uit luxe.

[0:40:30] Het was gewoon elke keer wegen van welke maatregelen acht je meer of minder schadelijk voor de bevolking.

[0:40:44] En in dit geval voor jongeren.

[0:40:46] Ik wil even onderbreken, want dan zitten we alweer iets later in de tijd.

[0:40:48] Maar ik wil nu terug naar het besluit om te komen tot die tweede scholensluiting.

[0:40:53] En zijn er op dat moment voldoende alternatieven besproken om die tweede scholensluiting te voorkomen?

[0:41:02] Ik geef net aan dat de situatie op dat moment zo zwaar was in de zorg.

[0:41:07] Dat er op dat moment eigenlijk heel veel maatregelen genomen moesten worden.

[0:41:13] Om te zorgen dat we de zorg omhoog hielden.

[0:41:18] Dus dat was niet meer de vraag, zijn er nog andere alternatieven?

[0:41:22] Het was bijna nog de vraag van, kunnen we iets niet doen?

[0:41:25] Maar dat leek gewoon heel ingewikkeld.

[0:41:32] Was er toen voldoende informatie aanwezig om tot een zorgvuldige afweging te komen?

[0:41:40] Ik denk wel dat er voldoende informatie was in die zin dat we wisten wat voor impact het had.

[0:41:45] We waren natuurlijk al wat verder, we waren een jaar verder bijna.

[0:41:47] Dus we wisten echt wel wat voor impact het had op jongeren en op scholen en op lerachtenstanden.

[0:41:54] Misschien niet in de volledigheid zoals we dat nu zien, maar wel dat die impact het daadwerkelijk was.

[0:42:01] Maar u moet zich voorstellen dat op dat moment moet je eigenlijk de weging maken.

[0:42:07] Accepteren we dat, tenminste zo heb ik hem in mijn eigen hoofd gemaakt.

[0:42:14] Accepteren we dat er op enig moment mensen niet meer op de IC kunnen worden opgenomen.

[0:42:18] Dat accepteren we, dat er mensen dus zullen overlijden die we mogelijk geholpen hadden kunnen hebben als de zorg er wel was geweest.

[0:42:29] Accepteren we dat andere operaties en andere zorgverlening ook allemaal wordt afgeschaald omdat we op dat moment dan de scholen open houden.

[0:42:42] Dat was eigenlijk bijna steeds het zware dilemma waar je voor stond.

[0:42:46] En dat was ik niet alleen, dat waren al onze collega's die die afweging steeds moesten maken.

[0:42:53] En dan kies je op dat moment wel voor dat zwartse scenario, dat was wel echt een schrikbeeld.

[0:43:03] En dat was iets wat in ieder geval ik ook wilde voorkomen.

[0:43:09] Oké, collega Huidekoper, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:43:14] Ja, twee aanvullingen, voorzitter.

[0:43:17] Ja, mevrouw Schuiten, u gaf net in een reflectie aan dat het beter was geweest als er iemand vanaf het begin die bredere sociaal-maatschappelijke gevolgen in kaart had gebracht.

[0:43:29] U zei dan hadden we dat ook mee kunnen wegen, maar gaf ook daarbij aan, we hebben het altijd wel meegewogen.

[0:43:35] Hoe gebeurde dat precies in die beginfase?

[0:43:39] We hebben het meegewogen op basis van de signalen die we zelf ook wel kregen.

[0:43:48] Wij zijn ook onderdeel van de maatschappij.

[0:43:50] Wij krijgen natuurlijk ook terug wat er gaande is en wat voor impact het heeft.

[0:43:54] U wilt hier dan uit directe omgeving, dus niet via adviseurs of planbureaus?

[0:43:59] Ja, ook. Maar ook vanuit je eigen omgeving.

[0:44:06] Later hebben we wel dat wat meer structureel ingebouwd in de aanpak, dat we dus ook echt

[0:44:12] steeds wel de maatschappelijke reflecties kregen.

[0:44:19] Wat mij opviel, en dat is denk ik meer wat ik opdoe, is dat we dat toch minder, het was

[0:44:27] vooral kwalitatieve gegevens, noem ik het maar.

[0:44:29] Dus het waren geen cijfers, het was meer de overdracht, laat ik het zo zeggen, zoals we dat zelf natuurlijk ook wel zagen.

[0:44:40] En op het moment dat je ziet dat een IC overstroomt op basis van cijfers versus, ik noem maar wat, onze jongeren krijgen steeds meer te maken met eenzaamheid.

[0:44:51] Dat zijn twee bijna onvergelijkbare grootheden waar je op dat moment mee bezig bent.

[0:44:58] En je wist ook niet wat voor effect dat zou hebben.

[0:45:01] En waar leidde dat toe?

[0:45:04] Nou, ik denk in het begin.

[0:45:05] Maar het begin van de crisis was natuurlijk ook echt meer een infectiebestrijdingscrisis.

[0:45:09] Dus wij wisten ook nog niet hoe die zich zou gaan ontwikkelen.

[0:45:13] Met de wijsheid achteraf kun je zeggen dat het een heel langdurige crisis is geworden.

[0:45:16] Maar dat wisten wij in het begin natuurlijk ook niet.

[0:45:19] En dan is het ook wel verklaarbaar dat je het als een infectiebestrijdingsziekte gaat beredeneren.

[0:45:25] Want dat is eigenlijk wat we weten.

[0:45:27] Dat is wat je doet.

[0:45:29] Als je dus wat verder in zo'n crisis komt.

[0:45:32] En dat noemde ik in mijn reflectie.

[0:45:34] Eigenlijk zou je dan ook gewoon echt al moeten evalueren.

[0:45:37] Dit is een andersoortige crisis aan het worden.

[0:45:40] Een maatschappelijke crisis ook.

[0:45:42] En daar moeten we eigenlijk op een zelfde niveau.

[0:45:45] En dus niet indirect, noem ik het maar, met alle respect.

[0:45:48] Want we hadden er veel aan via planbureaus die wel input gaven.

[0:45:54] Maar niet bij ons aan tafel zaten altijd.

[0:45:57] Op sommige momenten wel, maar niet altijd.

[0:45:59] Daar gaat mijn vraag nog over, nog heel even terug naar dat begin.

[0:46:05] Want u gaf aan, we wogen het inderdaad, maar het was kwalitatieve data.

[0:46:10] Versus de data die uit de ziekenhuizen kwam, de gemodelleerde data over de verspreiding van het virus.

[0:46:17] Vindt u ons dan eens meenemen hoe je dan die twee tegen elkaar weegt?

[0:46:20] Want aan de ene kant is die dan kwalitatieve data, ik kan me voorstellen over eenzaamheid, over de leerachterstanden.

[0:46:27] ...versus de situatie in de zorg. Hoe maakt u zo'n afweging dan?

[0:46:32] Dat je dus voor jezelf bedenkt...

[0:46:38] ...ik wil en ik kan dat niet negeren.

[0:46:40] Dus het is niet zo dat ik...

[0:46:41] ...en daarom noemde ik al, voor mijzelf had ik bedacht...

[0:46:44] ...ik wil toch zo lang mogelijk die scholen open.

[0:46:47] Dat was voor mij een soort ankerpunt ook.

[0:46:51] Omdat ik ervan overtuigd was dat het de mentale gezondheid...

[0:46:54] ...te goede zou komen voor jongeren, maar ook leerachterstanden, et cetera.

[0:46:59] En dat je in de discussies dus daar steeds ook wel dat probeert aan te relateren.

[0:47:05] Kunnen we het zo lang mogelijk openhouden?

[0:47:08] Dus het is meer een soort eigen afweging die je dan op enig moment maakt.

[0:47:13] En niet iets wat je...

[0:47:14] Hoe voel je die bij u uit?

[0:47:16] Nou, zo.

[0:47:17] Dus dat ik toch steeds ook in de discussies, ik noemde het al wat later,

[0:47:21] maar dat ik dus ook echt heb gezegd van op het moment dat ik een keuze krijg tussen een avondklok en scholen,

[0:47:25] kies ik voor de scholen.

[0:47:27] En daar kan iedereen iets van vinden.

[0:47:29] Dus daarom zit ik hier ook om die verantwoording af te leggen.

[0:47:32] Maar ik wil daarmee wel eerlijk zijn.

[0:47:33] Dat was voor mij een soort belangrijk punt om in oogschouw te houden.

[0:47:39] Om juist ook een aantal maatschappelijke redenen.

[0:47:41] En juist om ook die afweging te kunnen ondersteunen in het licht van een volgende pandemie.

[0:47:47] U gaf net aan, in een bijzijn noemde u dat ook maatschappelijke geluiden meer in positie zouden moeten worden gebracht.

[0:47:56] Waarom is mij helder.

[0:47:58] Mijn vraag aan u zou nu zijn, hoe zou dat kunnen?

[0:48:02] Door als een nieuwe crisis zich aandient, het niet meteen alleen als de...

[0:48:08] Dus meteen bewust te zijn dat het langer kan gaan duren.

[0:48:11] En dat het ook breder kan zijn dan alleen hetgeen waar je dan het oog op hebt.

[0:48:16] Het ging nogmaals aan het begin om de infectiebestrijding.

[0:48:20] En ik zou, denk ik zelf, ook al is het niet nodig.

[0:48:24] bij de safe and sorry zou ik dan bijna zeggen

[0:48:26] in het heel slecht Nederlands

[0:48:28] dat je

[0:48:31] het toch van tevoren

[0:48:33] al meeneemt

[0:48:34] dat je vanaf het begin

[0:48:37] bedenkt, oké hier zitten ook

[0:48:38] gelijk maatschappelijke effecten aan

[0:48:40] dat weet je, dat wisten wij ook

[0:48:43] hoe kunnen we dat ook zo goed

[0:48:44] mogelijk onderbouwen

[0:48:46] en ook

[0:48:48] degenen die erover besluiten over informeren

[0:48:50] op een structurele basis

[0:48:51] en op een eigenlijk gelijkwaardig niveau met de data die we ook kregen vanuit de ziekenhuizen.

[0:48:59] U noemt het besef dat die sociaal-maatschappelijke gevolgen er zijn.

[0:49:03] U geeft ook aan, dat was er bij ons ook.

[0:49:06] Dus dan zou mijn vraag nu zijn, wat zou er dan georganiseerd moeten worden vanuit dat besef

[0:49:10] om te zorgen dat in een volgende pandemie die sociaal-maatschappelijke gevolgen

[0:49:15] beter gewogen kunnen worden, dat daar ook goede data bij beschikbaar is,

[0:49:19] Dat die een gelijkwaardige kans hebben in de afwegingen die het kabinet neemt.

[0:49:23] Ik herinner mij dat vanuit de fractie, Gert-Jan Segers heeft op enig moment in april, is dat volgens mij geweest, 2020, een motie ingediend om een impact management team ook in te richten.

[0:49:37] Om dat ook op een soort gelijkniveau als een OMT, dus een OMT en IMT te organiseren.

[0:49:46] Daar hebben wij toen invulling aangegeven door ook met de bestaande gremia, dus de SCP en

[0:49:54] het Centraal Planbureau ook, de club rondom mevrouw Hamer, de groep rondom mevrouw Halsema,

[0:50:05] dat hebben we toen op die manier invulling aangegeven, maar tegelijkertijd denk ik we

[0:50:11] We hadden dat toch aan tafel.

[0:50:13] Wij spreken elke week in het Catshuis en MCC.

[0:50:17] Gewoon ook gelijk daar ook de adviezen ook in mee moeten wegen.

[0:50:21] En dat op een soort gelijkwaardig niveau organiseren.

[0:50:25] Als het u betreft is dat maatschappelijk impact team.

[0:50:27] Dat zou een middel kunnen zijn om bij een volgende pandemie die belangen zwaar te wegen.

[0:50:31] Oké, helder. Dan is mij dat duidelijk.

[0:50:34] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[0:50:37] Zeker. U reflecteert regelmatig terug.

[0:50:41] Maar u was vicepremier.

[0:50:43] Zeker.

[0:50:43] Hoe kan het dat ondanks die motie van uw collega Segers, die ging over het instellen van een impactmanagement of een maatschappelijke impactteam, dat op dat moment dus niet gebeurde?

[0:50:56] Wij hebben daar wel over gesproken.

[0:50:58] En toen was ook het vraagstuk van moeten we nog een extra groep eraan toevoegen ten opzichte van wat er al is.

[0:51:09] En daar zat ook de vrees dat dat toch weer een soort extra laag werd, een extra groep.

[0:51:18] Want er waren natuurlijk al het Sociaal-Cultureel Planbureau, het Centraal Planbureau, een aantal zaken daaromheen.

[0:51:28] En u heeft een terechte vraag, want ik had daar scherper op moeten zijn om toch te zeggen,

[0:51:35] hé, maar we moeten zoiets wel gewoon hier aan tafel continu organiseren.

[0:51:39] Het kwam op tafel via de slides van de NCTV, later ook vanuit het programma COVID.

[0:51:49] Maar gedurende de periode, in dat twee jaar, is er geen enkele moment geweest dat men heeft gezegd,

[0:51:54] nou die planbureaus, hartstikke goed, maar die zitten niet aan tafel, heeft u net aangegeven.

[0:51:58] Soms staat hij aan tafel, ja.

[0:51:59] Maar niet altijd, dus dat moeten we anders organiseren.

[0:52:05] Nee, niet in die mate, denk ik, nee.

[0:52:07] En u heeft daar een terechte vraag, want ik heb me dat later ook afgevraagd,

[0:52:10] van waarom heb ik daar niet scherper...

[0:52:12] Nogmaals, achteraf is het heel wijs om...

[0:52:14] Kun je alle wijsheden delibereren.

[0:52:18] Maar ik had op dat moment ook daar, denk ik, scherper in moeten zijn...

[0:52:21] om te zeggen van ik vind het belangrijk...

[0:52:24] ook indachtig ook, nou ja, het roepen uit de kamer...

[0:52:28] en ook, nou ja, het verschillende wegen steeds...

[0:52:36] tussen aan de ene kant de medische data...

[0:52:40] versus de maatschappelijke data, dat we dat hadden moeten organiseren.

[0:52:45] Mijn collega zei net dat de OMT-adviezen dominant waren.

[0:52:48] Maar ik heb een andere vraag.

[0:52:51] Het kwam meerdere malen terug bij verhoren.

[0:52:55] Heeft het kabinet zich verscholen achter de adviezen van het OMT die als heilig werden verklaard?

[0:53:01] Ik weet dat die term een keer gebruikt is.

[0:53:04] Ik kan voor mezelf spreken.

[0:53:07] Ik heb dat zelf niet zo gedaan.

[0:53:12] U heeft dat niet zo gedaan, maar uw collega's?

[0:53:15] Ja, die verhoort u zelf ook, dus ik denk dat u het daar aan zelf moet vragen.

[0:53:18] U was vicepremier, u heeft daar zicht op.

[0:53:21] Ja, dan ga ik ook voor hen invulling geven, dat vind ik niet fair.

[0:53:26] Ik denk dat het gewoon goed is aan iedereen om dat zelf te vragen.

[0:53:28] Maar ik denk wel dat ze, wat ik net schetste, daar zagen we gewoon dominante data.

[0:53:40] versus meer de kwalitatieve inzichten die we kregen, meer aan de maatschappelijke kant.

[0:53:46] En dan is het dus aan die twee kanten plus korte termijn versus langere termijn.

[0:53:53] Ik moet eerlijk zeggen dat dat gewoon, ik noemde net het voorbeeld van het zwarte scenario in de zorg.

[0:54:01] Dan weet je dat maatregelen impact hebben, dan weet je dat de maatschappij het bijna niet meer trekt.

[0:54:07] En tegelijk heb je het gevoel dat je geen keuze hebt.

[0:54:10] Want je wil ook niet dat we in een bergenmoos scenario terechtkomen.

[0:54:15] U heeft een paar keer gezegd dat we met de rug tegen de muur stonden.

[0:54:19] En er was geen ruimte.

[0:54:22] Dat ervaarde ik zo, ja.

[0:54:24] Vandaar ook mijn vraag.

[0:54:26] Juist omdat het een paar keer aan bod is gekomen...

[0:54:28] heeft het kabinet zich verscholen achter de adviezen van het OMT...

[0:54:34] door ze heilig te verklaren.

[0:54:36] En u zegt, zo heb ik het niet ervaren.

[0:54:41] Maar was u getuige dat dat soms werd gebruikt ook voor bepaalde politieke wensen?

[0:54:48] Wat bedoelt u met dat laatst?

[0:54:51] Afgelopen week kwam dat bij een verhoor aan bod.

[0:54:54] Dat ging overigens over de 2G en mogelijk komt dat terug.

[0:54:59] Er lagen adviezen van het OMT met een aantal voorstellen.

[0:55:03] Maar uiteindelijk moest de politieke afweging uiteraard door de politiek gemaakt worden.

[0:55:07] Zeker.

[0:55:08] En er werd aangegeven door een aantal getuigen.

[0:55:11] Er lagen een aantal politieke wensen en het OMT-advies werd daarvoor gebruikt.

[0:55:16] U was vicepremier.

[0:55:18] Waren er momenten dat u dat ook als zodanig hebt ervaren?

[0:55:24] Nee, ik geloof echt dat wij steeds...

[0:55:27] Tuurlijk waren die cijfers die het OMT presenteerde,

[0:55:33] Er waren heel, ja, dat wat ik net zei, een korte termijn, wat er in de korte termijn zou kunnen gebeuren.

[0:55:42] Daar zaten adviezen bij, waar ik ook heb gezegd, soms vond ik het wat, de effecten op de verspreiding, de R,

[0:55:49] dat je zo exact kunt formuleren van wat doet iets op een verspreiding, dat ik soms dacht, nou, we moeten er even boven gaan hangen.

[0:55:58] Maar ik ben me altijd bewust geweest van dat besluitvorming door ons wordt gemaakt,

[0:56:04] door wij zijn politiek verantwoordelijk wij zijn degenen die verantwoording moeten afleggen en

[0:56:11] dat het omt en de laat ik zo zeggen de data van de omt daar ook een grote rol in speelde dat zal

[0:56:18] ik niet ontkennen maar ik ben me er altijd van bewust geweest dat wij degenen zijn die de

[0:56:23] politieke besluiten nemen en maar u heeft ook gezegd dat die ruimte er eigenlijk bijna niet

[0:56:30] Soms was hij er niet.

[0:56:31] Nee, dan was er ruimte.

[0:56:33] Maar dat wil niet zeggen dat het OMT bepalend was.

[0:56:36] Dan zag je de cijfers oplopen.

[0:56:39] En was voor ons de politieke afweging en ook de bestuurlijke afweging.

[0:56:44] Gaan we het voor onze rekening nemen dat er mensen zullen overlijden omdat er geen IC-capaciteit meer is.

[0:56:50] Versus het maatschappelijke impact van de maatregelen die we nemen.

[0:56:56] En dan was het zo dat ik ook inderdaad dan toch zei, ja, maar we willen niet dat die IC's helemaal overlopen en dat we een bergenmoos scenario krijgen.

[0:57:06] Helder, dank u wel.

[0:57:07] En dan gaan we naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik graag collega Huidekoper het woord.

[0:57:12] Dank voorzitter. In dit blok, mevrouw Schouten, wil ik het met u hebben over werkdruk en welzijn.

[0:57:17] Want er is gedurende de pandemie die twee jaar door veel mensen keihard en omhoog gedrukt gewerkt.

[0:57:24] Ik denk al in eerste instantie aan het zorgpersoneel, maar ook door de ambtelijke top en door bewindspersonen.

[0:57:31] Mijn eerste vraag, ik hoop op een kort antwoord, hoe heeft u de werkdruk in die periode ervaren?

[0:57:38] Die was voor iedereen hoog, voor sommige collega's extreem hoog.

[0:57:44] Dan heeft u, neem ik aan, ook gelijk daar bepaalde namen, functies bij in uw achterhoofd.

[0:57:50] Met name de mensen in de zorghoek stonden enorm onder druk.

[0:57:56] Nou, is het als minister, kan ik me voorstellen, ook gebruikelijk om veel uren te maken?

[0:58:02] Moet u toch nog eens schetsen hoe de werkdruk veranderde toen de coronapandemie uitbrak?

[0:58:10] Ja, opeens was natuurlijk alles gericht op de coronapandemie.

[0:58:16] Aan de ene kant betekende dat ook dat je heel veel dingen veranderde.

[0:58:21] Dus je had eigenlijk geen kamerdebatten meer.

[0:58:25] Maar tegelijkertijd was ik continu bezig met de pandemie.

[0:58:29] En we kregen natuurlijk ook steeds meer overleggen erbij.

[0:58:33] We noemden ook al het Catshuisoverleg, dat was natuurlijk ook nog gezondig erbij.

[0:58:40] Werd er binnen het kabinet op dat moment meer uren gemaakt dan in een reguliere week, als er geen pandemie is?

[0:58:49] Dat is denk ik ook afhankelijk geweest van de bewindspersoon.

[0:58:52] De een had denk ik meer op zijn bord dan de ander.

[0:58:54] Ik denk dat voor sommige bewindspersonen, goed ik heb niet zicht op hun agenda's,

[0:58:59] maar dat ik wel het idee had dat zij veel meer uren maakt.

[0:59:03] Maar het is nog ineens denk ik alleen de uren die je maakt.

[0:59:05] Het is ook gewoon meer de druk waar je onder staat.

[0:59:09] En wat kunt u daarover zeggen?

[0:59:11] Dat die druk hoog was.

[0:59:14] Ook omdat natuurlijk in de maatregelen die we namen kwam dat natuurlijk ook vanuit de samenleving terecht.

[0:59:23] Ook steeds vragen en verzoeken om hulp.

[0:59:28] Of waarom maak je die keuze wel en die niet.

[0:59:32] Collega's hebben, en dat vind ik echt vreselijk dat het gebeurt.

[0:59:35] En u moet niet onderschatten wat voor impact het heeft.

[0:59:37] Maar echt te maken gehad met forse bedreigingen.

[0:59:39] Wat ook doorwerkt in je eigen familie, in je eigen gezin.

[0:59:43] En dan heb je ook nog een crisis te managen.

[0:59:48] Dat moet u niet onderschatten.

[0:59:50] Want waar leidde dat toe, dat er eigenlijk gedurende een lange periode van twee jaar onder die hoge druk gewerkt moet worden?

[1:00:00] Er zijn natuurlijk een aantal collega's helaas uitgevallen.

[1:00:05] Dat vond ik heel erg.

[1:00:09] Ook omdat ik dat wel zag een beetje als een falen van ons als groep, dat we dat niet hadden weten te voorkomen.

[1:00:16] Waarom?

[1:00:17] Omdat je ook, vind ik zelf, als team ook de taak hebt om goed op elkaar te letten.

[1:00:24] En ook om te zorgen dat als iemand, en dat overkomt iedereen als bewindspersoon,

[1:00:29] dat je de ene periode het zwaarder hebt dan de andere.

[1:00:32] En dat je dan ook met elkaar om elkaar heen gaat staan, elkaar helpt.

[1:00:36] En kijkt hoe je de ander kunt ontlasten.

[1:00:40] Ja, want wij zien in onze stukken dat het uitvallen van, nou er zijn meerdere ministers uitgevallen gedurende de coronapandemie.

[1:00:47] pandemie. Denk aan minister Bruins, Van't Woud en ook minister Van Ark. Toch zien wij dat bijvoorbeeld

[1:00:53] het uitvallen van minister Bruins maar beperkt besproken is in het kabinet. Hoe verklaart u dat?

[1:00:59] Dat was natuurlijk helemaal in het begin. Dat kan ik me ook niet meer herinneren. We vonden het heel

[1:01:09] erg. Maar dat was ook nog niet gelijk helemaal te relateren aan een langdurige coronacrisis. Dus

[1:01:20] Dus het is niet zo dat ik zeg dat hij, dat suggereer ik niet.

[1:01:23] Maar ik probeer te achterhalen waarom dat minder besproken is.

[1:01:28] Ik weet zeker...

[1:01:29] Maar u zegt, we vonden het heel erg, u verliest een directe collega.

[1:01:35] Waarom is het dan niet besproken?

[1:01:38] Nou, we hebben het denk ik wel echt wel onderling besproken.

[1:01:40] Misschien niet in de formele stukken, maar wel van het jongen.

[1:01:48] Allereerst het onderpersoon zelf natuurlijk, maar ook later wel van...

[1:01:51] Hoe hou je dat met elkaar vol?

[1:01:52] En ik weet dat ik samen met collega Van Ark op enig moment ook wel aandacht heb gevraagd voor de werkdruk.

[1:01:59] Met name ook de vergadercyclus die we hadden in het Catshuis elke keer op zondag.

[1:02:03] Dat we ook zeiden van we moeten ook ruimte hebben om toch even een dag in de week of een moment in de week wel ook tot rust te kunnen komen.

[1:02:12] Want anders is dat gewoon bijna niet vol te houden.

[1:02:15] En wat waren dan de reacties op het moment dat u dat in dit geval samen met minister Van Ark

[1:02:21] agendeerde? Daar hebben we ook wel serieus over gesproken, want het was ook wel duidelijk

[1:02:26] dat het voor sommige bewindspersonen echt wel zwaar was. We hebben toen ook nog wel wat

[1:02:32] aanpassingen gedaan aan de duur van het Catshuis overleg, dat dat ook niet eindeloos ging duren,

[1:02:37] dat we dat probeerden in te perken qua tijd. We zijn toen ook volgens mij nog naar de middag

[1:02:41] gegaan om ook de ochtend nog wat vrij te houden. Maar daar is niet heel structureel iets aan

[1:02:49] veranderd. Want de zorg, wij zien inderdaad dat u ook een aantal keren aandacht vraagt voor de

[1:02:56] werkdruk, maar ook voor de gevolgen die dat kan hebben. Zo verschijnt er op 5 maart 2021

[1:03:04] een artikel in het AD waarin u zegt als de druk hoger wordt, worden de lontjes korter. Wat bij

[1:03:10] sommigen niet goed valt, die in de frontlinie van COVID staan, is dat anderen nog even komen

[1:03:14] vertellen wat ze moeten doen. Waar doelde u op met die uitspraak? Ik kan me dat artikel niet

[1:03:21] niet meer herinneren. Maar het is natuurlijk heel menselijk dat je op het moment dat je steeds onder

[1:03:26] druk staat lange dagen maakt. Dat dat ook natuurlijk soms wat doet met je incasseringsvermogen op het

[1:03:31] moment dat er kritiek is of dat er vragen worden gesteld. Maar u weet nu niet of u toen een

[1:03:41] concreet voorbeeld of een concrete situatie in uw hoofd had? Ik geloof ook niet dat ik daar toen op een

[1:03:45] bepaalde situatie doelde. Ik denk dat het gewoon weer een algemene uitspraak is geweest. Wat ook

[1:03:50] best menselijk is.

[1:03:52] Want wat betekent dat voor de

[1:03:55] besluitvorming, of eigenlijk de kwaliteit

[1:03:56] van de besluitvorming in het kabinet?

[1:03:59] Dat lange tijd onder hoge druk

[1:04:00] werken en ook nou, de valkuilen

[1:04:03] waar u zelf in dat interview

[1:04:05] op wijst. Ja.

[1:04:07] Nou, ik vond het ten eerste belangrijk dat we met elkaar

[1:04:09] ook gielden voor elkaar.

[1:04:12] Ook, nou ja,

[1:04:13] en dat ook niet altijd

[1:04:15] nou ja, zijn inderdaad

[1:04:18] nog meerdere collega's uitgevallen.

[1:04:19] En dat, nogmaals, dat vind ik echt buitengewoon

[1:04:21] spijtig dat we dat niet hebben weten te voorkomen maar tegelijk vond ik wel dat we steeds moesten

[1:04:28] blijven opletten dat we niet dat dat we ook dus inderdaad niet door vermoeidheid of door hoge

[1:04:39] druk en dat dat we dan ook minder ontvankelijk waren voor andere inzichten of voor kritiek die

[1:04:46] die soms best hard was.

[1:04:49] Ik denk dat het aan de andere kant ook zo is dat we met elkaar...

[1:04:54] dat het niet alleen een verantwoordelijkheid is voor het kabinet...

[1:04:56] maar in zijn totaliteit, hoe houden we elkaar een beetje heel in zo'n fase?

[1:05:02] Dat dat wel iets was waar ik aandacht voor vroeg, ja.

[1:05:07] Toch moet u daar een aantal keren dus aandacht voor vragen.

[1:05:10] Betekent dat dat het niet vanzelfsprekend een gespreksonderwerp was binnen het kabinet?

[1:05:17] Het is niet zo dat we dat in het Catshuis of in de MCC, zeker in de MCC niet, maar dat we dat in het Catshuis soms bespraken.

[1:05:29] Ik heb begrepen uit de eerdere verhoren dat het torentjesoverleg juist ook wat meer bedoeld was om elkaar daarin te helpen.

[1:05:36] Maar nogmaals, daar was ik niet bij.

[1:05:38] Heeft u daarin een rol vanuit de premier gemist als in de eerstverantwoordelijke voor het welzijn en het functioneren van het team?

[1:05:48] Ik vind dat wij met z'n allen verantwoordelijk zijn voor het welzijn van het team.

[1:05:51] Dat kan je niet aan één persoon ophangen.

[1:05:53] U verwijt dat niet aan één persoon?

[1:05:55] Nee.

[1:05:55] U ziet dat als een gedeelde verantwoordelijkheid?

[1:05:56] Als collectief, ja.

[1:05:57] Helder.

[1:05:59] U gaf net al aan, u heeft op een gegeven moment ook samen met uw collega van ARK het gehad over de kotshuis sessies.

[1:06:07] Die zijn toen ook verkort.

[1:06:10] Heeft eigenlijk het werken in het weekend en die zondag in het Catshuis aan zich wel eens ter discussie gestaan?

[1:06:18] Nee, niet als zodanig.

[1:06:21] Niet of we het niet meer moesten doen, want het had ook in die zin wel een functie.

[1:06:24] We hadden in die week eigenlijk ook geen tijd om even wat meer in de openheid met elkaar te kijken.

[1:06:32] Wat gebeurt er nou eigenlijk? Wat is er gaande?

[1:06:36] Dus het had ook wel echt een functie in die zin.

[1:06:39] Ik vind het een stom woord, maar een benen-op-tafel-moment.

[1:06:44] Zonder dat je gelijk in een van nu moeten we ja of nee besluiten.

[1:06:48] Dat je het ook wat meer beschouwt met elkaar.

[1:06:53] En daar was door de week gewoon geen tijd voor.

[1:06:56] En als u dan uw zorg uitspreekt over de werkdruk en het welzijn van collega's.

[1:07:01] Wat was dan uw gewenste uitkomst?

[1:07:03] Wat moest er volgens u concreet gebeuren?

[1:07:05] Nou, ik denk dat dat ook te maken heeft met hoeveel openheid heb je naar elkaar toe om te vertellen hoe het echt met je gaat.

[1:07:15] Had u vroeger geen openheid om dit bespreekbaar te maken in het kabinet? Begrijp ik dat goed?

[1:07:20] Nou wel, ik voelde wel anders. Ik deed het ook, dus ik maakte het ook bespreekbaar.

[1:07:25] Alleen het is niet zo dat als het niet zo goed met je gaat of als je gewoon toch denkt ik sta onder grote druk,

[1:07:31] dat dat heel veel zelfsprekend is om dat met elkaar te delen.

[1:07:34] Ja, daar zit toch ook een soort houding in van we moeten door en we willen dit gewoon met elkaar goed doen.

[1:07:48] En wat ik voel of wat ik is, misschien moet ik maar daar ongeschikt aan maken.

[1:07:54] En daar vroeg ik aandacht voor.

[1:07:56] Dat het gewoon heel menselijk is dat je dat wel doet.

[1:08:00] Omdat ik ook geloof dat dat uiteindelijk ook maakt dat je elkaar kunt helpen als het soms nodig is.

[1:08:06] Zijn er toen ook concrete opties op tafel gekomen om de werkdruk te verlagen?

[1:08:12] Nee, niet in de zin dat we andere werkwijzes gingen hanteren op iets dergelijks.

[1:08:17] U gaf eerder aan, het verschilde natuurlijk per bewindspersoon wat de werkdruk was.

[1:08:25] Was daar voldoende aandacht voor?

[1:08:27] Is er voldoende gekeken naar het overnemen van bepaalde taken?

[1:08:32] Heeft het team daarin op dat moment optimaal kunnen functioneren?

[1:08:38] Ik weet nog wel, maar dat komt omdat ik er direct bij betrokken was, dat toen collega Van Arcken uitviel,

[1:08:45] toen heeft collega Blokkenhuis ook weer bepaalde taken van haar overgenomen.

[1:08:49] Dus er werd wel geschoven op onderdelen als dat nodig was.

[1:08:55] Maar nogmaals, de druk met de mensen rondom de zorgkant en ook bij JNV, die was gewoon heel hoog.

[1:09:04] En dat zit dan toch ook echt in de aard van de pandemie.

[1:09:10] Het was ook een medische aangelegenheid natuurlijk op veel punten en met heel veel impact op zorg.

[1:09:17] Dan meer naar de reflectieve kant, ter afronding van dit onderdeel.

[1:09:21] Als u nu terugkijkt, had er meer aandacht voor werkdruk en welzijn moeten zijn?

[1:09:28] Ik heb dat geprobeerd om die aandacht ook al te geven.

[1:09:31] Dus ik had het op dat moment ook al wel dat we daar met elkaar in ieder geval wel het gesprek over moesten kunnen voeren.

[1:09:37] En dat hoeft dan echt niet in een groot kringgesprek in het Catshuis waar iedereen bij zit.

[1:09:41] Maar dat kun je ook natuurlijk in kleine verbanden organiseren.

[1:09:45] Dus ik denk dat het terugkijkend dat in zo'n zeker langdurige situatie dat je wel naar vormen moet zoeken.

[1:09:53] Hoe je ook goed in de gaten houdt hoe het met iedereen gaat.

[1:09:59] En dat wil echt niet zeggen dat dan iedereen gelijk van zijn plek moet of wat dan ook.

[1:10:08] Ik weet nu vanuit de rol die ik nu heb als burgemeester, als wij een crisis hebben is

[1:10:12] een van de eerste vragen die wij ons stellen, hoe ziet de vervangingsregeling eruit? Dat is

[1:10:17] een hele vervelende vraag, want als er een crisis zich aandient wil je niet liever dan

[1:10:21] zelf gelijk aan de slag gaan om dat aan te pakken. En toch is het een hele wijze vraag,

[1:10:26] Omdat je op enig moment met elkaar een soort autoriteit moet kunnen hebben die zegt, nu stop je, want je gaat nu even gas terugnemen omdat het nu ook goed is om het vol te houden.

[1:10:39] Het is niet zo dat je helemaal van tevoren kunt bedenken hoe je een vervangingsregeling voor bewindspersonen vormen geeft.

[1:10:46] Maar een dergelijke manier van met elkaar toch bedenken hoe houden we het vol en wat betekent dat ook voor taken die we hebben.

[1:10:54] en hoe kunnen we dat met elkaar goed verdelen of hoe kunnen we ook op momenten dat het gewoon te veel wordt

[1:10:59] ook dat onderkennen en daar ook maatregelen op nemen

[1:11:03] ik denk dat dat wel wijs is om dat van tevoren te bedenken

[1:11:06] moet je wel van tevoren doen want als je het lopende de rit doet dan lukt het niet meer

[1:11:09] we zitten hier om te leren voor een volgende pandemie om dat denkwerk waar u op doet

[1:11:13] om dat hier nu te verrichten voordat die volgende pandemie uitbreekt

[1:11:17] dus ik zou je dan tot slot willen vragen om dit zo concreet mogelijk te maken

[1:11:21] wie zou dit bij de volgende pandemie moeten faciliteren

[1:11:27] Ja, dat moet standaard gewoon in de crisisorganisatie zitten.

[1:11:29] Dus dat moet gewoon onderdeel van het handboek zijn.

[1:11:32] Het is niet zo dat het één persoon is die dat faciliteert.

[1:11:35] Je moet gewoon in je crisishandboek al bedenken of je dat nou via vervanging doet of dat je taken gaat onderverdelen.

[1:11:49] Dat laat ik in het midden, maar daar moet je in je handboek gewoon al rekening mee houden.

[1:11:53] Duidelijk, dank u wel.

[1:11:56] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[1:11:58] Eén aanvulling.

[1:11:59] Heeft de werkdruk uiteindelijk geleid ook tot een andere kwaliteit of een mindere kwaliteit van de inhoud en de besluitvorming?

[1:12:13] Ja, die correlatie kan ik niet zo één op één leggen.

[1:12:17] U gaf net aan, ook in dat AD-artikel overigens, dat als de druk groter wordt, de lotjes korter worden.

[1:12:23] En u heeft een paar keer gezegd, dan kan men ook minder tegen kritiek.

[1:12:27] Ik paraphraseer daarbij.

[1:12:30] Gaat dat dan niet ten koste van de besluitvorming?

[1:12:34] Dat zou kunnen.

[1:12:35] Maar als u mij vraagt, heeft u aanwijzingen dat de besluitvorming niet ten goede is gekomen?

[1:12:41] Vind ik dat heel ingewikkeld om dat zo te zeggen.

[1:12:43] Dat is een moeilijke...

[1:12:45] Het is meer een soort algemeen gegeven dat je ziet.

[1:12:48] Heb ik ook.

[1:12:49] Op het moment dat de druk hoog is.

[1:12:50] is dat je ook wat korter kunt gaan reageren.

[1:12:55] En dat dat lastiger is dan om daar nog vaak heel veel discussies over te hebben met elkaar.

[1:13:01] Maar of dat dan per definitie leidt tot mindere besluitvorming, vind ik ingewikkeld om die lijn één op één door te trekken.

[1:13:07] Ik kan me voorstellen dat u daarbij echt aan een specifiek voorbeeld denkt.

[1:13:11] Nee, dat was denk ik ook in het algemeen.

[1:13:12] Ook in het artikel wat ik benoem, dat was niet gerelateerd aan één incident of iets.

[1:13:20] En meer gewoon in het algemeen.

[1:13:22] Hoe kunt u mij een incident noemen waarbij dat sprake was?

[1:13:27] Nee, maar het was ook niet in de sfeer van incidenten.

[1:13:30] Het was toch meer in de sfeer van dat je met elkaar...

[1:13:35] Het was ook in de sfeer, in die tijd natuurlijk, dat ook in de...

[1:13:39] We hebben vorige week een aantal Kamerleden gesproken, dat we ook in Kamerdebatten...

[1:13:44] Dat het steeds meer ook wel...

[1:13:47] Nou ja, dat het soms echt wel pittig was hoe we tegenover elkaar kwamen te staan.

[1:13:52] Dus die druk gold niet alleen in een kabinet, dat was natuurlijk ook in het parlement, want die stonden ook onder hoge druk.

[1:13:58] En mijn algemene stelling is dat je ervoor moet waken dat je, doordat die druk zo hoog is, eigenlijk tegenover elkaar komt te staan.

[1:14:07] Omdat je met elkaar moet zoeken naar wat de goede besluiten zijn en ook welke afwegingen je daarin maakt.

[1:14:15] En soms ging dat wel eens, nou zag ik het met name ook in debatten, dat dat best wel hard eraan toeging.

[1:14:23] Ja, maar ik had het met name over de onderlinge verhouding tussen de bewindspersonen.

[1:14:26] En als de werkdruk hoog is en de lontjes zijn kort, kritiek wordt niet altijd gewaardeerd.

[1:14:31] Nogmaals, ik parafraseer, wat doet dat dan met de besluitvorming?

[1:14:35] Ja, maar tegelijkertijd wil ik ook benadrukken, wij hebben wel steeds ongelooflijk collegiaal met elkaar samengewerkt.

[1:14:42] Dus het is niet zo dat wij binnen het kabinet enorm tegenover elkaar kwamen te staan, een enkeling daar gelaten.

[1:14:51] Maar over het algemeen hebben wij echt wel begrip gehad voor die situatie en geprobeerd om daar toch scherp op te blijven.

[1:15:05] Maar het is meer een soort menselijk gegeven, bijna zou ik willen zeggen, dat het zo gaat.

[1:15:10] U zei een enkeling daar gelaten?

[1:15:12] Mevrouw Keijzer heeft natuurlijk uiteindelijk haar keuze gemaakt.

[1:15:14] Of tenminste, ze is uiteindelijk gezegd dat ze niet meer in het kabinet mocht zetten.

[1:15:17] Maar die maakte natuurlijk ook openlijk bekend dat ze de kabinetslijn niet meer kon delen.

[1:15:24] En dat was haar goed recht om dat te doen, om die kabinetslijn niet te delen.

[1:15:29] Maar dan is het ook geen eenheid van kabinetsbeleid meer.

[1:15:35] En tegelijkertijd heb ik altijd wel ervaren dat iedereen, ook al waren we het echt niet altijd met elkaar eens,

[1:15:41] dat we ook wel met heel veel begrip en collegialiteit met elkaar samen hebben gewerkt.

[1:15:47] Dan laat ik het hierbij, dank u.

[1:15:50] Ja, dan stel ik voor dat we voor 15 minuten gaan pauzeren.

[1:15:54] En ik verzoek de Bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[1:15:57] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:16:15] Ik heropen de vergadering.

[1:33:03] Aan de orde is een openbaar verhoord door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:33:07] En ik verzoek de Grevier om de getuigen naar binnen te leiden.

[1:33:39] Mevrouw Schouten, welkom terug.

[1:33:41] We vervolgen het openbaar verhoor en ik wil het met u voor het volgende onderwerp hebben over de crisisbeheersing.

[1:33:49] Want in een dreigende situatie met veel onzekerheid moeten snel besluiten worden genomen.

[1:33:55] En uit crisisliteratuur blijkt dan ook dat bestuurders onder druk komen te staan en dan worden er enkele patronen zichtbaar.

[1:34:02] U was als getuige, ook als vicepremier, bij veel overleggen aanwezig.

[1:34:06] En we willen eigenlijk van u horen of u die patronen zag gebeuren ten tijde van de pandemie.

[1:34:15] Het eerste patroon wat ik tegen u aan zou willen houden is een kleine groep die de besluiten moet nemen.

[1:34:21] Zag u dat gebeuren tijdens de coronapandemie?

[1:34:25] En de kleine groep, dan duidt u op de mensen die bij het kathuis waren?

[1:34:30] Of wat is de definitie van kleine groepen?

[1:34:35] Dat het vaak voorkomt dat het een kleine groep is die een groot deel van de besluiten neemt.

[1:34:42] En de vraag is of je dat ook zag gebeuren tijdens de coronapandemie.

[1:34:46] Nou, de besluiten werden genomen in de ministeriële commissie.

[1:34:49] Dus daar waren gewoon degenen bij die daarbij aanwezig wilden zijn.

[1:34:52] Dat was doorgaans een brede kabinetsafvaardiging.

[1:34:56] Het is wel zo dat natuurlijk daarvoor werd natuurlijk veel al voorbesproken, ik noemde

[1:35:02] net al het Catshuis, waarin wel een bredere afvaardiging aanwezig was vanuit het kabinet,

[1:35:09] en dat daarbij werden wel soms ook de vakministers erbij gehaald, noem ik het maar zo, als het

[1:35:16] bijvoorbeeld echt ook ging over een onderwerp wat hen direct aanging.

[1:35:19] ging. Dus ja, de besluitvorming was echt wel breed in het kabinet. De voorbesprekingen daarvoor

[1:35:26] vonden plaats in soms een wat smallere kring. Ja, dus de voorbereiding die vond in smallere

[1:35:33] kring plaats, maar de besluitvorming vond breed in het kabinet plaats. Een ander patroon wat we

[1:35:40] in crisisliteratuur veel zien is dat er wordt vastgehouden aan een koers, terwijl de omstandigheden

[1:35:45] veranderen na de corona crisis duurde ook twee jaar zag u dit gebeuren dat heb ik net ook al

[1:35:51] aangegeven dat ik terugkijkend en nogmaals dat was niet op het moment dat ik erin zat anders

[1:35:56] had ik dat ook wel geagendeerd maar terugkijkend denk ik wel de verschillende fases in die pandemie

[1:36:03] waarin ook nou ja de de nalevensbereidheid veranderde in begin was heel hoog en die

[1:36:10] werd in het najaar van 2020 aanzienlijk lager en de maatschappelijke impact kregen we meer

[1:36:15] zicht op en dat wijzelfde niet in de werkwijze zoals we die hadden en achteraf gezien zou ik

[1:36:23] dus veel meer de fases hebben onderscheiden die we eigenlijk zagen en dat dan toch een soort

[1:36:28] mechanismen zouden inbouwen om te reflecteren van pas de aanpak die we nu hebben ook nog bij

[1:36:33] de fase waarin we inzitten ja ik gaf dat inderdaad ook al eerder aan kan ik dan ook daaruit opmaken

[1:36:37] dat dat dat nou onvoldoende is gebeurd vertaal ik het dan even in mijn eigen woorden maar dat

[1:36:43] dat dat ook onvoldoende is opgebracht in discussies?

[1:36:46] Niet door mij in ieder geval.

[1:36:48] En ik denk dat we ook niet daar heel lang bij stil hebben gestaan.

[1:36:56] En we zien ook in de literatuur dat het naarmate een crisis langer duurt...

[1:37:01] dat bestuurders zichzelf kunnen gaan overschatten...

[1:37:07] en de situatie kunnen gaan onderschatten.

[1:37:09] Zag u dat soort dingen gebeuren tijdens de pandemie?

[1:37:12] Nou, de situatie onderschatten deden we zeker niet.

[1:37:16] We waren ons zeer bewust van de situatie, wat er gebeurde.

[1:37:21] We hebben het net natuurlijk gehad over de werkdruk en ook de langdurigheid van de crisis.

[1:37:27] En ook hoe hou je het met elkaar vol.

[1:37:30] Ik denk dat dat gewoon wel een element is wat je dus eerder ook moet doordenken in een crisissituatie.

[1:37:37] En het onderschatten van de stress in zo'n situatie, zag u dat gebeuren?

[1:37:45] Kijk, we stonden allemaal onder druk.

[1:37:47] Dus het is niet zo dat het alleen maar één of twee personen waren.

[1:37:50] Dat was denk ik voor de hele club in het kabinet zo.

[1:37:57] En dat was ook dat sommige bewindspersonen natuurlijk ook veel meer door een bepaalde groep werden aangesproken.

[1:38:04] Ik noem maar wat, horeca, dat ging met name richting de minister van EZK of de staatssecretaris.

[1:38:11] Scholen ging richting de minister van Onderwijs.

[1:38:13] Dus iedereen had natuurlijk ook echt wel zijn eigen druk vanuit de eigen achterban waar men verantwoordelijk voor was.

[1:38:24] Dus die druk was echt wel breed in het kabinet.

[1:38:29] Dat maakte soms ook wel dat je daar ook wel de goede discussies over kreeg van wegen we alle factoren voldoende mee.

[1:38:38] en dus ik denk dat je moet het nooit onderschatten want die druk is er onmiskenbaar en dat je dus

[1:38:46] ook naar manieren moet zoeken omdat om die druk dus ook goed te verdelen dat ik het zo zeggen

[1:38:52] bijna over het gehele kabinet niet dat iedereen onder druk moet komen te staan maar dat dat je

[1:38:57] de werkdruk dat je nadenkt over vanuit wat betekent dat ook voor de misschien voor de

[1:39:02] De portefeuilles, dat kun je van elkaar overnemen als het nodig is.

[1:39:07] Ik denk dat dat in sommige gevallen ook...

[1:39:09] Er was natuurlijk ook best lange debatten soms in de Tweede Kamer.

[1:39:14] En ik ben zeer voorstander van goede debatten in de Tweede Kamer.

[1:39:17] Ik heb er zelf zeven jaar in gezeten.

[1:39:18] En dat is absoluut een onderdeel van de verantwoording die je moet afleggen.

[1:39:22] Maar ook de gezamenlijke weging die je moet maken.

[1:39:24] Het is niet zo dat alleen een kabinet besluit.

[1:39:27] Een Kamer besluit mee.

[1:39:29] Nee, maar wat is een goede manier om daar het debat over te voeren,

[1:39:34] zodat je die weging ook goed kunt maken met elkaar?

[1:39:38] En ook een ander patroon wat we uit de crisisliteratuur halen,

[1:39:42] en daar hebben we het ook al eerder over gehad in dit verhoor,

[1:39:44] is dat de korte termijn vaak voorrang krijgt op die lange termijn.

[1:39:49] Kunt u daar nog eens op ingaan of u dat zag gebeuren?

[1:39:53] Ja, dat heb ik al een paar keer ook aangegeven.

[1:39:56] Dat op het moment dat het erop aankomt,

[1:39:58] Dat je op de korte termijn ziet dat als je iets niet of onvoldoende doet, dat dat direct effect heeft en dat het minder inzichtelijk is wat de lange termijn effecten zijn.

[1:40:12] En dat die daarmee soms ook dan wel gezien worden, maar dat dan toch gekozen wordt voor de korte termijn effect omdat dat heel daadwerkelijk snel optreedt.

[1:40:23] En de rest, ja, je niet precies weet wat de effecten zijn daarvan.

[1:40:29] En ik noemde net al van, breng dan dus eerder ook op dat je die maatschappelijke effecten al gelijk inbouwt.

[1:40:37] Dat je dat meteen ook gelijk op hetzelfde niveau hebt als die korte termijn effecten.

[1:40:44] Dat zou goed zijn als dat ook misschien wat meer kwantitatiever kan worden.

[1:40:48] Want ik denk dat je dat dan ook op dat moment meer inzichtelijk krijgt.

[1:40:53] Welke maatregelen zouden er getroffen kunnen worden om juist bij een langdurige crisis dergelijke patronen te voorkomen?

[1:41:02] Ik heb natuurlijk een aantal zaken al genoemd.

[1:41:06] Ik denk dus meer ook in de advisering een gelijke positie ook met allerlei andere effecten die je dus met elkaar ziet gebeuren.

[1:41:18] Dus korte en lange termijn en lange termijn proberen om dat ook meer inzichtelijk te maken wat die effecten zijn.

[1:41:24] En ook als het kan ook met goede data erbij.

[1:41:28] De tweede, dat je dus nadenkt met elkaar over van hoe hebben we het georganiseerd.

[1:41:34] Houden we het vol op deze manier?

[1:41:37] Hebben we dan ook voldoende ruimte om ook de tegenspraak goed mee te nemen in alle besluiten?

[1:41:45] Ook goed nadenken over hoe je als kabinet en kamer met elkaar werkt.

[1:41:49] Dat we ook niet hebben de goede debatten met elkaar over de wegingen, over de waardes die daaronder liggen.

[1:41:58] Welke afwegingen er gemaakt worden.

[1:42:00] Ik denk dat het belangrijk is, ook naar de samenleving toe, om te laten zien welke afwegingen er precies gemaakt zijn.

[1:42:08] Ik denk dat dat niet altijd even duidelijk was.

[1:42:12] Mensen raakten ook soms wel de weg een beetje kwijt in welke maatregelen nu weer werden afgekondigd, maar ook het waarom daarvan.

[1:42:18] En waarom was dat op dat moment noodzakelijk of werd dat noodzakelijk geacht?

[1:42:23] En dat dat iets is dat je als kabinet, maar zeker ook in het debat met de Kamer, dat je dat ook op die manier expliciet maakt.

[1:42:32] Oké, dank u wel.

[1:42:33] Collega Huidekoper, heeft u op het onderwerp crisisbeheersing nog aanvullingen?

[1:42:37] Ja, één vraag, voorzitter, naar aanleiding van een antwoord wat mevrouw Schouten gaf.

[1:42:42] Eerder in het verhoor noemde u vertrouwen in maakbaarheid.

[1:42:46] Dat is wat wij in de literatuur ook herkennen als de neiging om het eigen kunnen te kunnen te overschatten.

[1:42:53] Kunt u toelichten wat u eerder bedoelde?

[1:42:56] Ik had het niet over het eigen kunnen.

[1:42:58] Bij maakbaarheid refereerde ik aan inzichten dat we kregen op een bepaalde maatregel.

[1:43:04] Als die genomen werd, wat het dan voor effect zou hebben op de verspreiding van het virus, de zogenaamde R-waarde.

[1:43:11] En dat ik soms wel eens, dat werd dan heel nauwkeurig eigenlijk vastgesteld, terwijl ik me dan wel eens afvroeg van, maar wat nou als het niet goed nageleefd wordt?

[1:43:27] Het is niet alleen een kwestie van, wat doet een maatregel? Dan moet je er ook van uitgaan dat iedereen zich aan die maatregel houdt, of zoveel mogelijk mensen.

[1:43:33] En is het dan ook nog iets als, houden we het vol met elkaar?

[1:43:38] Dus werd de maakbaarheid van die cijfers dan overschat?

[1:43:43] Of hoe moet ik uw woorden precies interpreteren?

[1:43:44] Je probeerde te kijken met de maatregelen die je nam...

[1:43:49] hoe je eigenlijk weer onder een verspreiding kwam...

[1:43:52] die, ja, onder de R onder de 1, ja, excuses voor de techniek...

[1:43:58] maar dat het verspreidingsgetal naar beneden ging.

[1:44:02] Want dan had je ook dat er minder mensen besmet werden...

[1:44:05] en dat dat ook dan een minder grote druk op de IC-capaciteit zou leggen.

[1:44:10] En dan hadden we natuurlijk allerlei maatregelen waarin we konden bekijken of we die moesten nemen

[1:44:15] om dat getal naar beneden te krijgen.

[1:44:17] En daarvan dacht ik wel eens van, hé, maar als ik die maatregel neem, dat heeft zoveel effect op de R.

[1:44:22] Ik dacht, ja, is dat nou in een heel geïsoleerde situatie?

[1:44:27] Of is dat dan ook rekening gehouden met het feit dat mensen daar verschillend op reageren?

[1:44:33] Dat mensen ook vrij creatief worden in hoe ze daarmee omgaan.

[1:44:36] Houden we daar voldoende rekening mee en kunnen we dus ook zo precies beredeneren wat een maatregel doet uiteindelijk in het terugdringen van de verspreiding.

[1:44:48] Maar vond u dan dat de realiteit weer barstiger was dan de modellen en de cijfers die daarachter zitten lieten zien?

[1:44:55] Nou, dat zagen we op enig moment natuurlijk ook, dat de naleving toch een vraagstuk werd.

[1:45:01] En dan krijg je vraagstukken over handhaving.

[1:45:06] Maar je kunt nooit op al die maatregelen een hele samenleving onder de handhaving leggen.

[1:45:15] Dat ging ook over het aantal mensen dat bij elkaar kwam.

[1:45:18] Ook thuis.

[1:45:19] Je gaat niet de huizen af om te controleren met hoeveel mensen thuis zijn.

[1:45:24] Dan komt het er ook op aan.

[1:45:26] Dat ging in de eerste fase heel goed.

[1:45:28] Dat mensen ook de intrinsieke motivatie voelen om mee te doen om het virus onder controle te krijgen.

[1:45:37] Dus daar zit een ruimte tussen wat je hoopt dat er gebeurt en wat er daadwerkelijk gaat gebeuren.

[1:45:43] En dat heeft ook te maken met kunnen mensen nog navolgen wat we aan het doen zijn.

[1:45:48] En snappen ze wat de reden ervan is.

[1:45:51] Dat noemde ik net ook in het gesprek met de voorzitter.

[1:45:54] Dat we dat soms ook explicieter moesten maken, omdat sommige mensen dat ook niet meer begrepen.

[1:45:59] Dan is mij dat nu duidelijk. Dank u wel.

[1:46:02] Collega Muttler, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[1:46:05] Ja, één aanvulling.

[1:46:06] Het heeft betrekking op mijn eerdere vraag over de enorme werkdruk die er was.

[1:46:11] En mijn vraag of dat ten koste kan gaan van de inhoud.

[1:46:15] Wij zien in het berichtenverkeer tussen u en de heer Slob in maart 2020,

[1:46:22] na aanleiding van de onderwijssluitingen dat de heer Slob aan u ebt

[1:46:26] dat hij volledig is uitgescholden, ongenoegen over mijn uitspraak

[1:46:35] en hij doelt dan op de minister-president, de minister van VWS en de minister van JNV

[1:46:44] en het gaat over een ongenoegen over zijn uitspraak op een tv-programma

[1:46:49] En hij geeft aan, ik snap dat ze onder druk staan, alleen ze wassen hun eigen straatjes schoon en de dynamiek tussen de mannen is niet goed.

[1:46:59] En u zegt dan, ja ze versterken elkaar in hun opvatting.

[1:47:03] Volgens mij heb ik een vraagteken gezet erachter ook van de dynamiek, vraagteken.

[1:47:08] Daar heeft u inderdaad een vraagteken achter gezet.

[1:47:10] De dynamiek dat ze elkaar zitten te versterken in hun opvatting, vraagteken.

[1:47:17] vraagteken. Dus het was een verhoudende vraag. Krijg je dan wel een goede oplossing voor het

[1:47:20] onderwijs? Dus het was een vraagteken. Het was een vraag richting de heer Slob of dat hij dat

[1:47:25] bedoelde. Dit ging over een hele specifieke situatie. Het onderwijs was gesloten. Het RIVM

[1:47:34] zou onderzoek doen naar de verspreiding van het virus onder kinderen omdat dat ook mee zou wegen

[1:47:40] in de afweging of het onderwijs open kon. Dat RIVM-onderzoek liep vertraging op en er was eerder

[1:47:54] gezegd dat het RIVM leidend zou zijn voor de opening. Toen kreeg de heer Slob naar mijn weten

[1:48:05] de vraag bij dat televisieprogramma, betekent dat dus ook dat het onderwijs dan langer gesloten

[1:48:09] zal zijn, omdat dat onderzoek er nog niet is.

[1:48:13] En daar heeft hij naar mijn weten bevestigend op geantwoord.

[1:48:17] En daar kwam discussie over dat hij eigenlijk al vooruitlopend al een soort stelling had

[1:48:24] gedeponeerd waar anderen vonden dat die stelling nog niet gedeponeerd kon worden.

[1:48:32] En daar zag die opmerking op.

[1:48:34] U stelt die vraag aan hem.

[1:48:35] Maar als ik die vraag aan u zou willen stellen, ook in het licht van de valkuilen van een crisisbeheersing.

[1:48:42] Versterkte de drie ministers die heel erg bezig waren met crisisbestrijding op dat moment in de frontlinie elkaar in hun opvatting?

[1:48:58] Nou, ik zou dat niet zo relateren aan deze opmerking.

[1:49:01] Volgens mij was dat de dynamiek van dat moment.

[1:49:03] Van het moment waarin die opmerking werd gemaakt.

[1:49:07] waarin hij dus een stevige woordenwisseling had met de genoemde leden vanuit het kabinet.

[1:49:18] Daar zou ik niet gelijk een extrapolatie op loslaten.

[1:49:22] Dus in uw beleving, hoorde ik u zeggen, betrof het dit gebeuren en verder zegt dat

[1:49:31] Er zat niets over de dynamiek tussen deze heren.

[1:49:37] Dit was een heel concrete situatie waarin ik hem vroeg of hij het daarop bedoelde.

[1:49:41] Dus het was niet een stelling van mij op dat moment.

[1:49:43] Heeft u dat vaker meegemaakt?

[1:49:46] Wat meegemaakt?

[1:49:47] Een dergelijke incident waarbij de drie hoofdrolspelers, in dit geval de drie ministers, elkaar versterkten in hun opvattingen.

[1:50:00] Nogmaals, u deponeert nu een stelling.

[1:50:02] Het was voor mij een vraag aan de heer Slob.

[1:50:03] Of hij dat bedoelde omdat hij dat zo zei.

[1:50:06] Zo van, eigenlijk was mijn vraag, wat bedoel je precies?

[1:50:12] Kijk, je hebt altijd discussies met elkaar.

[1:50:19] En dat vindt continu plaats.

[1:50:21] En dat is ook goed.

[1:50:21] Want als we die niet hadden, dan hadden we inderdaad een soort...

[1:50:25] Nou ja, bijna niet meer een soort kritische tegendenken of tegenmacht of wat dan ook.

[1:50:31] En dan was het wel eens zo dat een deel in het kabinet ook meer aandacht vroeg natuurlijk ook voor de medische situatie.

[1:50:40] Een ander deel ook soms meer voor de maatschappelijke impact.

[1:50:43] Maar uiteindelijk kwamen we daar wel met elkaar uit.

[1:50:45] Want de besluiten die we namen waren gewoon kabinetsbesluiten.

[1:50:49] En dat is denk ik de kern.

[1:50:51] Je hebt soms die discussie echt wel nodig.

[1:50:55] Het wil niet zeggen dat de een of de ander dan altijd de bovenhand heeft.

[1:51:01] Uiteindelijk zijn het allemaal gezamenlijke besluiten die we nemen.

[1:51:04] Maar uiteindelijk is de strategie ook altijd geweest, we houden vast aan die IC-beden, dat die niet vol lopen.

[1:51:11] Is er een moment geweest dat men in het kabinet aangaf, we moeten die strategie veranderen?

[1:51:17] Nou, we hebben denk ik in de winter van 2021, dus na januari ongeveer, toen begon er echt wel meer de discussie te komen over, ook omdat we natuurlijk zicht kregen op vaccinaties, dat speelde daar ook wel erg in mee, hoe kun je dan ook die andere factoren ook echt wel meer gaan meewegen daarin.

[1:51:48] Ja, dus die discussie hebben wij zeker wel gehad.

[1:51:51] Maar de strategie al zodanig ter discussie stellen, is dat gebeurd binnen het kabinet?

[1:51:58] Jawel, want wij hebben op enig moment ook die extra doelstellingen expliciet ook nog benoemd.

[1:52:03] Dat was maart 2021 volgens mij dat we dat hebben toegevoegd.

[1:52:08] Om het ook nog explicieter te maken dat het ook echt wel van een van de afwegingen was.

[1:52:12] Heeft dat uitgemaakt in de besluitvorming?

[1:52:15] Excuus?

[1:52:15] Het toevoegen van het maatschappelijke impact aan de doelen.

[1:52:24] Heeft dat uiteindelijk ook geëffectueerd dat dat de besluitvorming veranderde?

[1:52:32] Nee, wel dat.

[1:52:33] En nogmaals, ik wil benadrukken dat we dat in het eerste jaar ook echt wel deden.

[1:52:37] Maar dat het nog explicieter werd eigenlijk dat we die ook gingen meewegen.

[1:52:42] En dan krijg je ook soms de situatie wat ik net al met je rug tegen de muur scenario noemt.

[1:52:48] Dat op het moment dat die cse echt wil dreigen over de stromen nogmaals code zwart werd gememoreerd.

[1:52:56] Dat je dan uiteindelijk, ja dan moet je de afweging maken.

[1:53:02] Accepteren we dus dat dat gaat gebeuren omdat we andere factoren dan zwaarder willen laten wegen.

[1:53:09] En dat zijn ongelooflijke dilemma's.

[1:53:12] ik denk dat we op dit onderwerp nog terugkomen, dus ik laat het voor nu hierbij

[1:53:20] we gaan naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Huidekoper het woord

[1:53:26] dank voorzitter, en het volgende onderwerp gaat over maatschappelijke onrust die in de samenleving sluipt

[1:53:31] en ook de protesten en demonstraties die daar blijk van geven

[1:53:36] want vele mensen gaan gedurende de coronapandemie met uiteenlopende zorgen uiteindelijk ook demonstreren

[1:53:42] en die coronademonstraties worden ook binnen het kabinet besproken

[1:53:46] Mijn eerste vraag zou zijn, kunt u ons schetsen hoe die gesprekken verliepen?

[1:53:54] De gesprekken is denk ik wat algemeen.

[1:53:58] Wij zagen natuurlijk ook wat er buiten gebeurde en dat er ook steeds meer weerstand kwam.

[1:54:06] Dat werd ook in het Veiligheidsberaad besproken.

[1:54:09] Dus de minister van JV koppelde dat ook terug vanuit het Veiligheidsberaad richting het kabinet.

[1:54:14] Ook wat de burgemeesters ervaarden, ook in de moeite met de handhaving.

[1:54:20] Mijn vraag gaat nu even over hoe het binnen het kabinet werd besproken.

[1:54:23] Ja, dus dat werd gezien en dat werd onderkend.

[1:54:26] En tegelijkertijd was dat in die zin niet altijd maatgevend dat dat dus alleen de aanwijzing was om zaken anders te gaan doen.

[1:54:41] We wisten dat die druk groot was, we wisten dat die maatschappelijke onrust er was, of dat nou wel of niet door demonstraties was.

[1:54:48] En de besluitvorming was net geschetst.

[1:54:52] En welk signaal leidde het kabinet daaruit af dat de onrust in de maatschappij toenam?

[1:54:59] Dat het dus steeds ingewikkelder werd ook om mensen mee te krijgen in de aanpak.

[1:55:05] Waar die gewoon het eerste, pak een beet maart, tot de zomer, dat dat eigenlijk vrij,

[1:55:11] dat iedereen daar best wel de schouders onder ging zetten, dat dat steeds ingewikkelder werd.

[1:55:15] Want we zien dat het onderwerp naast een aantal updates die er inderdaad gepland zijn, onder andere ook in de onderraad die over veiligheid gaat, waarin updates worden gegeven over protesten die dan afgelopen weekend vaak hebben plaatsgevonden.

[1:55:32] Dan zien wij dat het onderwerp maatschappelijke onrust an sich eigenlijk maar beperkt besproken is gedurende die twee jaar.

[1:55:39] Herkent u dat beeld?

[1:55:44] Nou niet in de zin van dat het dan dus direct aanleiding was om besluitvorming te heroverwegen.

[1:55:51] Maar natuurlijk hadden wij wel met elkaar erover hoe gaat het, wat zien we eigenlijk in de samenleving gebeuren.

[1:56:01] Maar het feit dat die maatschappelijke onrust toenam, leidde dat dan ook wel eens tot een voorstel om een bepaalde maatregel die bijvoorbeeld gold.

[1:56:09] Er zijn natuurlijk langere perioden strenge lockdowns geweest om die op te heffen, om bepaalde versoepeling.

[1:56:14] Kunt u ons meenemen in, als dat besproken werd, welk signaal werd er dan uit meegenomen?

[1:56:20] Nou ja, de meest pregnante denk ik is natuurlijk de avondklok geweest.

[1:56:26] Waarin toen wij die afkondigden, de dagen erna heftige protesten waren natuurlijk.

[1:56:31] En in de steden, in Den Bosch, in Rotterdam en nog een aantal Amsterdam, waarin het ook echt voor de lokale bestuurders heel zwaar was, ook om dat binnen goede banen te leiden.

[1:56:46] Dus dat stond echt wel op ons netverlies, want wij zagen die beelden natuurlijk ook.

[1:56:50] Maar dat was op dat moment niet een reden om een maatregel te heroverwegen.

[1:56:56] Nogmaals, wat ik net schetste, omdat op dat moment code zwart ook dreigde in de ziekenhuizen.

[1:57:02] Op dat moment is er toen, naar aanleiding van die avondklokrellen die inderdaad intens zijn geweest,

[1:57:11] ook wel voorgesteld om de aanpak zoals die tot dat punt werd gevoerd, om die ter discussie te stellen.

[1:57:17] Zoals u eerder ook al aangaf, we hebben weinig het gesprek gevoerd over de fundamentele doelen onder onze aanpak.

[1:57:23] En of we nog de juiste dingen deden.

[1:57:25] Nee, dat was geen reden om de aanpak de discussie te stellen.

[1:57:30] Want de reden van mijn vraag is, we zien inderdaad dat de protesten besproken worden in het kabinet.

[1:57:37] We zien alleen vaak dat daar wordt gekeken naar de handhavingsaspecten daarvan.

[1:57:41] Dus dat er wordt gekeken, er zijn protesten geweest, het lukt niet meer goed om, nou voor de politie, om die te handhaven.

[1:57:49] Maar we zien eigenlijk maar minder terug dat er wordt gekeken, nou misschien moet er iets aangepast worden aan de communicatie van het kabinet.

[1:57:56] Misschien zijn de maatregelen niet meer volhoudbaar en moeten we onze aanpak bijstellen.

[1:58:01] Deelt u dat beeld?

[1:58:02] Ik denk dat u daar gelijk in heeft, dat dat niet direct een aanleiding was om onze eigen werkwijze ter discussie te stellen of om de aanpak te wijzigen.

[1:58:13] Dat dat inderdaad meer werd gezien als een handhavingsvraagstuk en minder als een signaal van wat is er gaande.

[1:58:24] En wat is uw verklaring daarvoor?

[1:58:26] Want als we redder zijn waar de kranten mee volstaan, zou het vrij logisch zijn om ook te kijken naar de dieperliggende oorzaken daarvan.

[1:58:35] Ja, dat is een terechte opmerking.

[1:58:37] En ik denk omdat wij op dat moment ook steeds voor het dilemma stonden van accepteren we dan ook dat er mogelijk meer besmettingen zullen gaan komen.

[1:58:52] En dus meer ook een risico op het daadwerkelijk code zwart scenario.

[1:58:58] Of is het dan toch een kwestie van we moeten nu volhouden om te zorgen dat we die druk daarvan af gaan halen.

[1:59:06] En dat was toch steeds ook een afweging die daar werd gemaakt.

[1:59:10] Dus wij waren er niet blind voor.

[1:59:12] Alleen, ik noemde het eerder al, dat de marges smal waren.

[1:59:15] Dat was hier zeker het geval.

[1:59:17] Want als je dat dus had gedaan, dan moet je maar even doorredeneren de andere kant op.

[1:59:20] Dan was het risico er dus ook geweest dat we dan in code zwart recht zouden komen.

[1:59:32] En dat zou hele andere vragen ook opwerpen van wie mag er dan nog wel naar de IC en wie niet.

[1:59:37] En dat was ook een onmogelijke vraag.

[1:59:40] Dus dat een andere aanpak dan weer andere negatieve volgen zou hebben, dat is helder.

[1:59:44] Maar het gesprek daarover is op dat moment niet gevoerd.

[1:59:48] Niet in die zin.

[1:59:49] Dus we onderkennen wel de maatschappelijke onrust, maar niet van wat betekent dat nu voor onze eigen aanpak.

[1:59:56] Want we zien dat eigenlijk richting 2022, combinerend begin 2022, dat burgemeesters zich uit beginnen te spreken tegen de corona-aanpak van het kabinet.

[2:00:10] Onder andere wordt er dan een oproep aan het kabinet geplaatst in de Volkskrant, eerst door 30 burgemeesters, later ondertekend door ruim 250 burgemeesters.

[2:00:19] Zij zijn van mening dat de nadruk te veel ligt op handhaving en repressie in de corona-aanpak.

[2:00:27] En zij schrijven bijvoorbeeld, het is feitelijk onmogelijk, maar ook rechtsstatelijk onwenselijk om met repressie Nederlandse burgers dwingend te overtuigen van de juistheid van maatregelen.

[2:00:37] Een repressieve overheid komt tegenover zijn eigen burgers te staan.

[2:00:40] Ook tegenover hen die van goede wil, maar inmiddels moedeloos zijn.

[2:00:45] Wat is uw reactie daarop?

[2:00:46] Ik snap heel goed dat ze dat zeggen.

[2:00:50] En met name denk ik dat laatste is een hele belangrijke toevoeging.

[2:00:56] in de maatschappij zag je dat

[2:00:59] het is niet één crisis geweest waar we in hebben gezeten

[2:01:03] we hebben eigenlijk in verschillende crises gezeten

[2:01:05] het was een medische crisis, maar het was ook een economische

[2:01:08] het was een maatschappelijke, het was een mentale gezondheidscrisis

[2:01:18] en daarin hadden verschillende mensen ook verschillende motieven

[2:01:22] waarom ze een maatregel nog wel of niet accepteerden of ook nog konden dragen eigenlijk met elkaar.

[2:01:31] En dan zit ik weer wat in de reflectie, maar ik denk dat we soms te veel hebben gedacht in eenheid.

[2:01:38] Dat je dan met handhaving mensen weer in een soort spoor zou kunnen krijgen.

[2:01:47] Terwijl er ook mensen tussen zaten die ongelooflijk hun best deden om zich echt wel op afstand te houden of wat dan ook.

[2:01:57] Maar die wel moeite hadden met sommige maatregelen.

[2:02:01] En dat we dat toch wat te veel dan over één kam hebben geschoren.

[2:02:06] Waardoor die mensen zich ook niet goed gehoord hebben geweten.

[2:02:10] En ik denk dat dat wel een les is voor mij ook vanuit terugkijkend.

[2:02:15] En hebben we voldoende recht gedaan aan al die verschillende motieven van mensen?

[2:02:19] En waarom ze een maatregel wel of niet konden volhouden?

[2:02:22] Of hebben we daar veel te generiek naar gekeken?

[2:02:25] De vraag stellen is een belichter op beantwoorden.

[2:02:28] Dus laat ik dan uw eigen vraag voorleggen.

[2:02:31] Ja, nee, dat is dus een rhetorische vraag wat mij betreft.

[2:02:33] Ik denk dat we er niet voldoende recht aan hebben gedaan.

[2:02:36] Want rondom die avondklokrellen zijn natuurlijk ook veel vernielingen gepleegd.

[2:02:41] Dat moet natuurlijk ook even vastgesteld worden.

[2:02:45] En tegelijkertijd zien we in die tijd dat er ook felle uitspraken vanuit Den Haag worden gedaan over relschoppers die bewust vernielingen zouden plegen.

[2:02:55] Ook in het licht van wat u net aangaf, is daarmee voldoende aandacht geweest voor de zorgen van de groep die niet daar kwam om rellen te plegen, maar die wellicht moedeloos was geworden of oprechte zorgen had over het coronabeleid.

[2:03:10] Nou, laat ik helder zijn, die rellen waren echt vreselijk.

[2:03:13] En daar was geen enkel excuus voor om op zo'n manier rellen te gaan plegen.

[2:03:17] Dus dat ga ik niet bagtaliseren.

[2:03:22] Maar nogmaals, dat laatste zinnetje in het stuk wat u net voorlas, in het stuk van de burgemeesters.

[2:03:30] Daar zat heel veel gelaagdheid in de motieven van mensen waarom ze wel of niet een maatregel konden volgen of niet.

[2:03:36] Als je een ondernemer was die zijn zaak was kwijtgeraakt.

[2:03:40] Als je een jongere was die eigenlijk bijna geen perspectief meer zag.

[2:03:45] Omdat je geen vrienden meer kon zien.

[2:03:49] En ook niet meer kon sporten.

[2:03:52] Dat is wat anders dan groepen mensen die ergens naartoe gaan om te rellen.

[2:03:57] En ik denk dat we, ik noem het maar een soort onderstroom in de samenleving.

[2:04:02] die er ook echt was, laat ik dat voor mezelf spreken, dat ik dat te weinig onderscheiden heb,

[2:04:12] dat daar hele verschillende motieven en achtergronden achter zaten die in zichzelf best legitiem konden zijn.

[2:04:21] En kwam dat door misschien een te eenzijdige focus op die handhaving en repressie?

[2:04:26] Dus zijn die twee zaken aan elkaar te koppelen?

[2:04:29] We hebben daar misschien te weinig aandacht voor gehad.

[2:04:33] Heeft dat te maken met die focus op meer handhaving om vervolgens ook de naleving van maatregelen te vergroten?

[2:04:41] Die handhaving zag met name natuurlijk ook echt wel, ik ben zelf burgemeester en ik weet hoeveel voor weinig je politie kunt inzetten.

[2:04:50] Dat doe je op de plekken waar het natuurlijk echt uit de hand loopt.

[2:04:56] En op andere plekken kreeg je wel dat je soms een boete kon krijgen of iets dergelijks.

[2:05:04] Maar dat is niet dat je er continu bezig bent om exact te zien hoeveel mensen thuis aanwezig zijn, bij wijze van spreken.

[2:05:13] Maar doordat er denk ik ook wel een nadruk leek te komen op die handhaving,

[2:05:19] voelden mensen zich toch een beetje in een soort hoek gedrukt.

[2:05:21] van ja, dit gaat niet over mij, want ja, dat waren niet de mensen die rellend over straat liepen.

[2:05:30] Dus was u dan van mening dat het kabinet op dat moment te veel focus had op die handhaving?

[2:05:36] Nou ja, niet op dat moment, want anders had ik er echt wel wat van gezegd.

[2:05:43] Maar terugkijkend snap ik heel goed de opmerking van de burgemeesters,

[2:05:46] van heb je voldoende ogen gehad eigenlijk voor de verschillende motieven die mensen hadden,

[2:05:50] of ze het wel of niet nog konden volhouden.

[2:05:52] En ook de verschillende vormen van de crisis die het eigenlijk had.

[2:05:56] Het was niet alleen een gezondheidscrisis.

[2:05:58] Het was ook een maatschappelijke crisis, een economische crisis.

[2:06:00] Duidelijk. Dus u kunt zich vinden in de oproep die de burgemeesters aan het kabinet hebben gedaan.

[2:06:06] Maar u zegt dat dus ook terugkijkend en op dat moment daar ook mee ingestemd.

[2:06:10] Dan is dat heel goed. Dank u wel.

[2:06:14] Ik heb zelf op dit onderwerp geen aanvullingen.

[2:06:16] Collega Muttler, waar heeft u die?

[2:06:17] Ik ook niet.

[2:06:19] Dan kunnen we direct door naar het volgende onderwerp.

[2:06:21] Ik wil het met u hebben over vaccinaties en het coronatoegangsbewijs.

[2:06:25] Begin 2021 begon de vaccinatiecampagne.

[2:06:28] Het kabinet zet daarin in op een hoge vaccinatiegraad.

[2:06:33] En ook in meerdere verhoren is duidelijk geworden dat er niet altijd begrip was bij iedere bewindspersoon voor mensen die zich niet wilden laten vaccineren.

[2:06:44] Was ook de toon van die vaccinatiecampagne onderwerp van gesprek binnen het kabinet?

[2:06:51] Het mag bekend zijn dat de partij waar ik lid van ben, dat hij vond dat het belangrijk was dat mensen hun eigen keuze hadden in of ze wel of niet een vaccin zouden gaan halen.

[2:07:05] Dat vind ik ook.

[2:07:07] En daar was soms echt wel discussie over van, ja weet je, moeten we nu mensen ook wel niet gewoon aanzetten om zo'n vaccin te gaan halen.

[2:07:20] Gewoon echt meer dwingend.

[2:07:22] Daar heb ik meerdere keren discussies over gehad.

[2:07:27] Dat begon overigens niet in maart, dat was denk ik ook al in het najaar van 2020.

[2:07:32] Toen is er ook nog een brief naar de Kamer gestuurd, waarin ook al vooruitgekeken werd naar de vaccins.

[2:07:38] En toen is er ook expliciet in die brieven opgenomen dat we niet tot een vaccinatieplicht zullen overgaan.

[2:07:46] Daaromheen waren natuurlijk wel discussies.

[2:07:47] En dat was ook in maart, ook later, in 2021 hebben we die discussies ook nog wel gehad.

[2:07:56] Dus dat waren verschillende momenten waarop we die discussies hebben gevoerd, inderdaad.

[2:08:00] En u gaf net aan dwingend.

[2:08:02] U vond dus dat het, dat vond u dan in die discussie belangrijk dat het niet te dwingend werd?

[2:08:07] Ja, omdat ik, en dat was niet omdat ik dat vind, maar omdat ik geloof dat op het moment dat je vaccinatiedwang of plicht krijgt,

[2:08:17] dat dat juist een tegengesteld effect kan gaan krijgen.

[2:08:20] Dat mensen dan minder ook zeggen van dat wil ik doen.

[2:08:25] Plus ook het risico, en dat zit nog wat later natuurlijk in de 2G-discussie,

[2:08:30] dat je ook een onderscheid kunt gaan krijgen in de maatschappij tussen mensen

[2:08:34] die zich wel en niet hebben laten vaccineren.

[2:08:36] En dat je dus een soort uitsluitend mechanisme zou kunnen gaan krijgen

[2:08:39] van groepen die een andere keus maken.

[2:08:41] En daar was ik tegen.

[2:08:43] En als u dat dan inbracht, hoe werd daarop gereageerd?

[2:08:47] Daar werd wisselend op gereageerd.

[2:08:49] Sommige collega's konden dat zich voorstellen.

[2:08:52] En je merkte ook wel hoe langer de pandemie duurde, dat dat soms ook wel meer discussie begon op te roepen.

[2:09:02] Omdat mensen zeiden, ja, maar dit is ook wel dé manier om uit deze crisis te komen.

[2:09:06] Waarom zou je ook niet meedoen?

[2:09:08] En dat snap ik op zich ook.

[2:09:09] Want de keerzijde was dat er ook heel veel pijn aan andere kanten werd geleden.

[2:09:17] Dus ook pijn in economische zin, in maatschappelijke zin, in scholensluitingen.

[2:09:23] En hoe weeg je dan ook weer de vrijheid van mensen die ze hebben om een vaccin te halen

[2:09:29] versus al die andere maatregelen die je moet nemen om het virus te beperken.

[2:09:35] Ja, en later werd ook het corona toegangsbewijs ingevoerd.

[2:09:39] september 2021, ook om juist mensen die dan wel gevaccineerd waren meer vrijheden te geven of die

[2:09:46] genezen waren van het virus. Ja, daar zat een verschil in. We hadden het coronatoegangsbewijs

[2:09:52] waarin je dus testen, herstel en vaccineren had. Ja, 3G. Ja, en dat was een route die wel

[2:10:01] begaanbaar was voor ons, omdat je ook testen hebt. Je hoeft niet per se dan ook te laten vaccineren.

[2:10:07] Je hebt dan nog een keuze om daar ook op een andere manier invulling aan te geven.

[2:10:12] Later kwam de discussie alleen nog op herstel en vaccineren, het zogenaamde 2G.

[2:10:20] Ja, want in die 3G-route kon men vanaf september 2021 weer naar het theater, naar de horeca en naar de bioscoop.

[2:10:29] In november wilde men dat uitbreiden naar meerdere locaties en had het kabinet het voornemen om tot die 2G te komen.

[2:10:36] Daar wilde ik inderdaad met u naartoe. Hoe verliep die discussie?

[2:10:40] Ik ben daar toen iets minder bij geweest omdat ik zat te onderhandelen in het Catshuis op dat moment.

[2:10:45] Of niet in het Catshuis, ik zat hier te onderhandelen.

[2:10:47] Dus ik was toen aan het onderhandelen voor een nieuwe kabinetsformatie.

[2:10:53] Dus een deel van die discussies heeft collega Slob toen ook nog gevoerd.

[2:11:01] En die discussie liep ook wel veel meer via de Tweede Kamer-fractie.

[2:11:05] Dus er was ook wel meer contact rechtstreeks tussen bewindspersonen die daarover gingen en onze Tweede Kamer-fractie.

[2:11:12] Maar het was wel duidelijk dat voor ons 2G heel zwaar lag.

[2:11:18] Juist om de genoemde redenen die ik net noemde.

[2:11:20] Het risico dat je toch een soort uitsluiting krijgt in een samenleving van mensen die zich niet willen laten vaccineren.

[2:11:27] En ook het mogelijke effect dat dat weer heeft.

[2:11:29] Dus de boosheid of het gevoel van de overheid komt aan mijn lichamelijke integriteit.

[2:11:35] Dat dat dus een groter effect kan hebben in de wil om je te laten vaccineren.

[2:11:42] En voor de goede orde, ik ben niet tegen vaccineren.

[2:11:44] Ik vind het ook echt een belangrijk instrument dat we hebben en dat we dat ook mogen inzetten.

[2:11:51] Maar ik vind wel dat de mensen een vrijheid mogen hebben om daarin te kiezen.

[2:11:55] U had zorgen, maak ik hieruit op, over de potentiële uitsluiting.

[2:11:59] Wanneer het kabinet in ging zetten op die 2G-variant, hoe werd er over de mogelijke verdeeldheid gesproken?

[2:12:08] Ik weet dat ik daar met name ook wel gewezen heb, ook op draagvlak in de Tweede Kamer, dat dat ook ingewikkeld lag.

[2:12:22] En daarom was die discussie iets meer tussen de Tweede Kamer-fractie van de ChristenUnie op dat moment en de betroffende bewindspersoon.

[2:12:29] Dus dat die daar veel meer ook de een-op-een discussie bijna over hebben gehad.

[2:12:35] Maar het was wel bekend hoe in ieder geval mijn partij daarin zat.

[2:12:41] Maar goed, uiteindelijk neemt het kabinet wel voor.

[2:12:44] Dat klopt.

[2:12:45] En dat was dus, nou ja, dan is het dus uiteindelijk eenheid van kabinetsbeleid.

[2:12:54] Waarbij ook bekend was dat dit niet onze voorkeur had.

[2:13:03] En toen heeft de Tweede Kamer het teruggedraaid?

[2:13:07] Volgens mij is het nooit verder behandeld, het wetsvoorstel.

[2:13:10] Omdat toen ook al wel duidelijk was dat er breder verzet was in de Tweede Kamer.

[2:13:13] Overigens niet alleen bij mijn partijen, maar bij andere partijen ook.

[2:13:18] Dat dit niet de route was die men op wilde.

[2:13:20] En in de Tweede Kamer zijn er hele felle discussies over geweest.

[2:13:24] U noemde zojuist al een aantal bezwaren die u had.

[2:13:26] Waren er nog andere bezwaren?

[2:13:28] Nee, dit waren de twee belangrijkste wel.

[2:13:30] Wel gewoon de tweedeling die zou kunnen gaan ontstaan en ook het feit dat je dan dus eigenlijk veel meer weerstand kunt gaan creëren tegen vaccinatiebeleid.

[2:13:44] Niet alleen hier, maar ook in de breedte en de risico's die daar ook aan vastzitten.

[2:13:48] Maar ook gewoon meer de principiële, volgens mij is het artikel 11 van de grondwet, dat je lichamelijke integriteit hebt als persoon.

[2:13:56] Dat vonden wij belangrijk.

[2:13:58] En wat zou deze 2G-optie inhouden voor de inbreuk op godsdienstvrijheid?

[2:14:06] Ik denk dat die discussie breder was dan alleen godsdienstvrijheid.

[2:14:11] Want de grondwetartikel over godsdienstvrijheid gaat meer over het mogen beleiden van je geloof.

[2:14:19] Dit had veel meer te maken over je lichamelijke integriteit.

[2:14:22] Ik noemde artikel 11 van de grondwet al even.

[2:14:27] En dat ging breder in mijn beleving dan alleen maar godsdienst.

[2:14:32] Dus ik wil niet een suggestie wekken dat dit alleen maar was omdat wij misschien een christelijke partij zijn.

[2:14:40] Sterker nog, de meeste mensen in mijn omgeving zijn dan gewoon allemaal gevaccineerd.

[2:14:43] Dus het is niet zo dat dat alleen maar een religieus gemotiveerde discussie was.

[2:14:51] in tegendeel. In hoeverre werd er als het gaat om het coronatoegangsbewijs expliciet een grondrechten

[2:14:59] afweging gemaakt? Dan 2G bedoelt u of eerder bij het coronatoegangsbewijs? Laten we beginnen met

[2:15:07] 2G. Ik weet dus dat wij die discussie wel gevoerd hebben in de ministerraad over de weging van

[2:15:14] grondrechten en dat daar ook de discussie was of ze nevengeschikt of bovengeschikt waren. Dat is

[2:15:20] Dat is natuurlijk altijd de discussie en in principe zijn grondrechten nevengeschikt aan elkaar.

[2:15:26] En was dat dus uiteindelijk ook de discussie van kun je dan dus één artikel eruit lichten, in dit geval artikel 11,

[2:15:32] en dat boven andere grondrechten zetten of moet het allemaal naast elkaar gewogen worden.

[2:15:42] Ik heb niet de beleving gehad dat ik iets bovengeschikt heb gemaakt,

[2:15:47] Maar ik heb toen wel ook de discussie gevoerd dat dit ook wel in de mate van proportionaliteit,

[2:15:54] maar dat het ook wel een grondrecht is van mensen om hier een eigen keuze in te maken.

[2:15:59] En die weging of het neven- of bovengeschikt was, vond die ook plaats bij de 3G daarvoor?

[2:16:04] Nee, dat was minder, omdat op dat moment, ik weet wel dat we toen wel hebben gezegd van let op dat dat ook niet een discussie wordt.

[2:16:12] uiteindelijk die kan uitmonden in vaccinatiedwang of drang of plicht dat steeds wel benoemd maar

[2:16:20] daar staat ook de mogelijkheid voor testen in en dat was wel een belangrijke toevoeging omdat dat

[2:16:25] je dan mensen wel een optie geeft om ergens aan te voldoen ook al wil je jezelf niet laten

[2:16:32] vaccineren en dan wil ik even met u naar een uitspraak die u deed in het nederlands dagblad

[2:16:38] U gaf daar een interview en daarvoor vraag ik aan collega Huidekoper om even een passage daarvan voor te lezen.

[2:16:45] Ja, ik citeer mevrouw Schouten.

[2:16:47] Het is zeker niet aan mij voorbij gegaan dat er een moment kwam waarop we elkaar in de samenleving begonnen los te laten.

[2:16:54] Daar hebben we het in het kabinet ook over gesproken.

[2:16:57] Ja, dat klopt.

[2:16:59] Ja, we hadden het zojuist ook al over die verdeeldheid, maar het gaat nu specifiek om het moment dat we elkaar gingen loslaten.

[2:17:04] Op welk moment doelt u hier?

[2:17:06] Ik weet niet precies wanneer dit interview was.

[2:17:12] Het interview is gepubliceerd op 13 juni 2024, terugblikkend op de coronaperiode.

[2:17:19] Zoals later.

[2:17:23] Dat had te maken ook met wat ik noemde net, de nalevingsbereidheid.

[2:17:27] Ook de discussies over de maatschappelijke onrust die er was.

[2:17:41] En het punt is, vooral denk ik als ik, dus dat zagen wij nogmaals, dan kom je weer in de afweging over de dilemma's waar je op dat moment voor staat.

[2:17:55] Ook terugkijken, ik noemde dat net een soort onderstroom die er was in de samenleving,

[2:18:04] waarin mensen om verschillende redenen maatregelen wel of niet gingen navolgen, vaccineren wel of niet doen.

[2:18:12] En dat we onvoldoende onderscheiden hebben wat daar de verschillende motieven van mensen waren.

[2:18:19] En dat zie je nu nog steeds denk ik doorwerken in het hier en nu.

[2:18:25] We zitten hier nu voor een parlementaire enquête en de coronacrisis is vrij abrupt gestopt.

[2:18:33] Tenminste in de sfeer van maatregelen of in zaken die we moesten doen.

[2:18:39] Maar voor heel veel mensen zit er nog steeds best veel pijn in wat er toen is gebeurd.

[2:18:47] Ik hoop dus ook heel erg dat deze commissie ook kan bijdragen, niet alleen aan de waarheidsvinding,

[2:18:54] maar uiteindelijk ook in een stuk heling. Dat we met elkaar ook onderkennen wat het heeft

[2:19:00] betekend voor een ieder en allemaal op onze eigen plek. Ik denk dat we dat nog tot nu toe

[2:19:06] onvoldoende hebben gedaan. En dat komt dus ook voort uit het gevoel dat mensen zich geen recht

[2:19:13] hebben gevoeld dat er gedaan is aan hen, omdat hun motieven in die zin misschien best zuiver waren,

[2:19:21] maar dat het werd betwist omdat ze de maatregelen niet navolgden. Maar ook omdat mensen hun bedrijf

[2:19:27] zijn kwijtgeraakt of nu nog steeds in de schulden zitten naar aanleiding daarvan. En dat stop je

[2:19:32] niet door alleen maar maatregelen te stoppen. Dat vereist ook eigenlijk dat je nog met elkaar

[2:19:36] Hoe je verder ook zo'n proces nu vormgeeft met elkaar om aan die heling of aan wat dan ook te werken.

[2:19:45] Dus ik hoop dat deze commissie ook die rol echt kan en wil pakken.

[2:19:51] En wat zouden we kunnen doen om een bijdrage te leveren aan die heling?

[2:19:58] Allereerst onderkennen dat het voor heel veel mensen niet iets is wat heeft plaatsgevonden een aantal jaar geleden.

[2:20:03] Maar dat het tot nu toe nog steeds impact heeft.

[2:20:06] En ook met elkaar nadenken over manieren waarop je dat gesprek met elkaar kunt voeren.

[2:20:12] Ik weet dat er ook nu nagedacht wordt over allerhande crises die in de toekomst kunnen plaatsvinden.

[2:20:18] Ik denk dat dat ook wel een moment is waarop je met elkaar zou kunnen nadenken over hoe je ook met de samenleving zo'n dialoog kunt hebben.

[2:20:27] En de vorm weet ik nog niet, ik heb daar niet zo ver over nagedacht.

[2:20:30] Maar je kan heel lang in de vraag blijven, wat is er allemaal gebeurd?

[2:20:35] En wie heeft de schuld?

[2:20:40] Ik denk dat we allemaal veilbaar zijn geweest in wat er gebeurd is.

[2:20:48] Ik hoop dat daar ook wel enig begrip is dat er, en dat gaat helemaal niet over mezelf voor,

[2:20:54] maar dat het soms onmogelijke dilemma's waren waar we voor stonden, die keuzes die we moesten maken.

[2:21:00] Tegelijkertijd dat we ervan moeten leren voor de toekomst.

[2:21:02] Maar dat het ook belangrijk is om te onderkennen dat heel veel mensen daar nu nog last van hebben.

[2:21:07] En dat dat niet zomaar voorbij is.

[2:21:11] En dan tot slot vanuit mij op dit onderwerp.

[2:21:13] U had het in het Nederlands Dagblad over dat we elkaar niet moeten loslaten.

[2:21:18] Wat zouden we kunnen doen om te voorkomen dat we in een crisis elkaar loslaten?

[2:21:25] Steeds goed blijven aanvoelen.

[2:21:28] En nogmaals, ik heb daar ook dat maatschappelijk impactteam genoemd.

[2:21:31] Dat steeds goed blijven aanvoelen.

[2:21:34] wat zijn de verschillende overwegingen, daar niet generiek over spreken of oordelen,

[2:21:40] want dat gebeurde natuurlijk ook, dat mensen die zich niet wilden laten vaccineren,

[2:21:45] dat die werden weggezet als onverantwoord of, nou ja, ik geloof dat de heer Dijk of het Wappies noemde,

[2:21:51] of wat dan ook, ik heb dat woord niet in de mond genomen, maar ik weet wel dat dat soms zo werd genoemd,

[2:21:57] terwijl daar hele verschillende motieven bijvoorbeeld aan ten grondslag lagen.

[2:22:02] dat mensen die hun bedrijf zijn kwijtgeraakt

[2:22:05] dat dat ook erkend wordt dat het een hele zware tijd voor hen is geweest

[2:22:12] en nog steeds is mogelijk

[2:22:14] dat jongeren die zich eenzaam hebben gevoeld in die periode

[2:22:20] dat dat nu nog steeds doorwerkt in de mentale gezondheid van jongeren

[2:22:24] dus kijk ook naar hoe je daar in de zorg recht aan kunt doen

[2:22:30] En ja, het is bijna een no-brainer, maar ook zorg tegelijkertijd, en dat is meer de maatschappelijke impactkant.

[2:22:37] Maar kijk ook die pandemische paraatheid.

[2:22:40] Volgens mij hebben een aantal mensen dit ook al aangekondigd.

[2:22:43] Ik vond het verbazingwekkend hoe snel dat werd afgebouwd, dat daarop werd bezuinigd.

[2:22:49] En gelukkig is dat voor een deel weer teruggedraaid via de Kamer.

[2:22:52] Maar we zitten nu in een enquêtecommissie en daarvoor waren we al bezig om de pandemische paraatheid af te bouwen.

[2:23:01] Dan denk ik dat we toch niet al de gelijkde lessen hebben geleerd die we moeten leren.

[2:23:11] Collega Huidekoper, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:23:14] Ja, ik heb nog één aanvulling, voorzitter.

[2:23:16] Ik was met betrekking tot de toon, met betrekking tot gevaccineerde mensen, nog even iets preciezer benieuwd.

[2:23:25] hoe dat nou besproken werd binnen het kabinet.

[2:23:28] We zien onder andere dat bijvoorbeeld de minister van VWS op een gegeven moment zegt...

[2:23:32] nul begrip te hebben voor ongevaccineerden.

[2:23:35] En ook dat het risico bestaat dat de zorg overbelast raakt door mensen die niet gevaccineerd zijn.

[2:23:42] De ChristenUnie waarschuwt een aantal keren gedurende de pandemie voor tweedeling.

[2:23:48] Zag u, uw partij, op dat moment dat risico ook bij deze uitspraken vanuit het kabinet?

[2:23:57] Ja.

[2:23:58] En daar dat dan ook tot een bespreking daarover.

[2:24:01] Werd dat aan de kaak gesteld?

[2:24:03] Nou ja, we hebben dus meerdere discussies gehad.

[2:24:05] Gewoon in het ook wat breder over van hoe kijk je aan tegen meer de vaccinatieplicht of dwang.

[2:24:13] Ik moet zeggen dat de minister van VWS ook lange tijd ook steeds.

[2:24:16] En dat schreef hij ook eens een brief dat hij geen dwang of plicht wilde.

[2:24:23] maar je merkte ook dat daarmee

[2:24:27] het bijna

[2:24:28] soort ook

[2:24:30] het werd steeds

[2:24:33] het ging steeds meer wat hard tegen hard

[2:24:35] nog niet zozeer in het kabinet

[2:24:37] maar ook al in de samenleving en in de kamer tegen het kabinet

[2:24:40] en natuurlijk hadden we die discussies

[2:24:42] ook in het kabinet

[2:24:43] dat er ook

[2:24:46] mensen waren die zeiden ja maar nu is er een vaccin

[2:24:48] daarmee kun je ook solidariteit eigenlijk

[2:24:50] betrachten richting

[2:24:51] Misschien anderen die te maken hebben met zware maatregelen, dus scholensluiting, et cetera.

[2:24:57] En als je dan niet kiest voor een vaccin, ja, dat is ook een hele bewuste daad, zeg maar.

[2:25:05] Dus nogmaals, ik heb begrip ook dat we die discussie voerden, want ik kan het andere perspectief ook inzien.

[2:25:12] En tegelijkertijd was voor mij wel overtuigend steeds dat we die weg niet op moesten.

[2:25:17] Er was dus wel ruimte voor om collega's daarop aan te spreken.

[2:25:22] Waren ze daar ook ontvankelijk voor?

[2:25:25] Nogmaals, dit was denk ik ook wat later in de fase dat ik dus iets minder in de eerste loop zat, omdat ik hier zat te onderhandelen.

[2:25:35] Maar ik heb hier ook echt wel met collega's wel eens over gesproken, ja.

[2:25:39] En waren zij dan ook bereid om hun toon aan te passen?

[2:25:42] Hoe ging u dan vervolgens de zaal weer uit?

[2:25:46] Hoe vertrok u dan bij dat gesprek?

[2:25:49] Ja, dat moet ik dan echt helemaal terughalen hoe dat dan ging.

[2:25:53] Maar dat was toch vaak ook wel gewoon toelichten waarom je je standpunt was zoals het was.

[2:25:59] En waar je de risico's zag.

[2:26:05] Ja, dat meer in die sfeer.

[2:26:07] Ja, want u wijst inderdaad, dat zien we ook, dat ook de ChristenUnie dat een aantal keren doet,

[2:26:11] om tweedeling die in de samenleving is ontstaan.

[2:26:15] En mijn vraag is natuurlijk, is daar dan ook in de besluitvorming al voor gewaarschuwd?

[2:26:20] Is daar een expliciete afweging gemaakt?

[2:26:23] Als we op deze manier communiceren, als we het coronatoegangsbewijs invoeren,

[2:26:27] kan dat mogelijk tot tweedeling leiden?

[2:26:29] Maar alles afwegende accepteren wij dat.

[2:26:31] Is daar zo bewust over gesproken?

[2:26:33] Nou ja, het coronatoegangsbewijs als zodanig, dus ik noem het maar even 3G.

[2:26:37] Daar hebben we ook al wel gezegd.

[2:26:39] Ik weet nog dat we in november 2020 hebben toen ook een discussie gehad over,

[2:26:43] Er was een brief over dat het vaccinatiebeleid zou gaan komen.

[2:26:46] Dat we daar ook expliciet zin in hebben laten opnemen.

[2:26:52] Die stond er volgens mij al in.

[2:26:53] Maar dat we moesten zorgen dat die erin blijft staan.

[2:26:55] Over dat er geen vaccinatieplicht of dwang kwam.

[2:26:58] Dat we daaromheen een discussie hebben gehad.

[2:27:01] In maart ging het over het coronatoegangsbewijs.

[2:27:04] Dat ik toen ook nog heb ingebracht van let op.

[2:27:07] Dat we niet een kant op gaan van vaccinatieplicht of dwang.

[2:27:12] Dat was 3G.

[2:27:13] Dus dat zat ook nog een test erbij.

[2:27:15] Toen we richting 2G gingen, hebben we daar in het kabinet ook nog wel discussie over gehad.

[2:27:21] En dat was ook rondom de grondrechten, wat ik net benoemde.

[2:27:24] Dus dat zijn in ieder geval de momenten die ik mij wel voor de geest kan halen.

[2:27:28] Heeft het kabinet, misschien ondanks bepaalde intenties, toch ook met bepaalde uitspraken, maatregelen ook zelf bijgedragen aan de 2D, die uiteindelijk is ontstaan?

[2:27:40] Ja, dat zou kunnen.

[2:27:43] dat dat toch door sommige mensen wellicht werd opgevat als een gevoel van tweedeling.

[2:27:53] Dat het zou kunnen is ons bekend. Mijn vraag is wat uw mening daarover is.

[2:27:59] Nou, ik denk dat juist op zo'n fragiel thema als vaccinatieplicht of dwang,

[2:28:06] dat het altijd goed is om je woorden daarin te wegen.

[2:28:09] En dat een minister van VWS voorstander is van vaccineren, dat begrijp ik heel goed.

[2:28:15] Want dat is natuurlijk ook iets waar hij voor staat.

[2:28:17] En dat het tegelijkertijd goed is om dan te bedenken van wat breng je in circulatie met bepaalde uitspraken.

[2:28:26] Dit is een genuanceerd antwoord. Neigt dat meer naar een ja of naar een nee?

[2:28:31] Nou, ik zou zelf die uitspraken niet hebben gedaan.

[2:28:34] Laat ik het zo zeggen. Ik wil het echt bij mezelf houden, want ik vind het ook echt wel uw taak om dat dan ook te vragen aan de minister van VWS, wat zijn overwegingen daarbij zijn geweest.

[2:28:45] Ik zou die uitspraak niet hebben gedaan.

[2:28:47] Dan laat ik het daarbij.

[2:28:50] Collega Muttler, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:28:54] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp. Collega Huidekoper.

[2:28:57] Ja, dank. Ik zou nog een aantal vragen willen stellen over post-covid.

[2:29:01] Want tijdens de pandemie wordt steeds duidelijker dat een coronabesmetting ook landdurige klachten kan veroorzaken.

[2:29:08] Dat noemen we post-COVID of ook wel long-COVID.

[2:29:12] Mijn eerste vraag zou zijn hoe hield het kabinet bij de besluitvorming waar we vandaag uitgebreid over hebben gesproken ook rekening met post-COVID?

[2:29:21] Op enig moment is dat te sprake gekomen.

[2:29:23] Dat was voorjaar 2021.

[2:29:25] Het was februari, maart, april, een beetje ergens in die sfeer 2021.

[2:29:32] Hoe gebeurde dat toen?

[2:29:34] Dat ging toen over de discussie dat de Britse variant van het virus ook heel besmettelijk leek.

[2:29:47] We hadden natuurlijk wel zicht erop dat jongeren wel besmet konden worden, maar wat minder vaak op de IC belanden.

[2:29:55] Dus toen was het meer een discussie van hebben we de IC, nou ja, dat was steeds natuurlijk

[2:30:01] leidend, maar zit er dan ook nog een risico op dat er brede verspreiding is?

[2:30:08] En toen kwam ook het punt van de post-Covid wel aan de orde, dat ook al kom je niet op

[2:30:12] de IC, dan kan het wel degelijk ook nog impact hebben op degenen die besmet zijn geraakt.

[2:30:19] Dat is helder. Dat is al wat meer richting het einde van de pandemie.

[2:30:24] Wij zien in ons onderzoek dat post-covid al eerder ook wel op de radar stond.

[2:30:29] Dat er ook vanuit de Kamer initiatieven worden genomen om het kabinet op te roepen om in de besluitvorming rekening te houden met post-covid.

[2:30:37] Ik noem even een paar dingen.

[2:30:39] Zo wordt eind juni door Kamerlid Poudersma een actieplan met tien punten overhandigd voor extra hulp voor mensen met langdurige klachten.

[2:30:46] We zien in juni 2021 een discussie in het kabinet over of zorgmedewerkers met long covid een financiële tegemoetkoming moeten krijgen.

[2:30:55] Een besluit daarover blijft ook uit.

[2:30:59] En we zien in september 2021 een kamerbrief van de minister van VWS over het driesporenbeleid long covid.

[2:31:04] Waarin het kabinet niet kiest voor een landelijk registratiepunt of voor een financiële tegemoetkoming.

[2:31:10] Dus mijn vraag zou even zijn, voordat we aankomen bij de derde lockdown en hoe post-covid daarin mee is genomen.

[2:31:18] Hoe hield het kabinet dan tot aan die periode rekening met post-covid?

[2:31:21] In de vele besluiten die zijn gevallen.

[2:31:24] Ik weet wel dat collega van Aert het ook wel opbracht.

[2:31:28] Zij heeft volgens mij C-support toen ook meer handen en voeten gegeven in die periode daarvoor.

[2:31:34] Dus dat was al voor juni, want zij is daarna natuurlijk uitgevallen.

[2:31:41] En was op dat moment, dat is dus ongeveer tot juni noem ik het maar even, waren de signalen en zaken die daar wel bekend waren, was er ook nog best wel veel onduidelijk daarover.

[2:31:56] Het klopt inderdaad dat op enig moment, en dat speelde natuurlijk ook mee in wat ik noemde ook de belasting van de zorg, dat dat ook was van dat zorgmedewerkers uitvielen, maar ook langdurig uitvielen.

[2:32:10] Dus op die manier wou ik...

[2:32:12] Ja, en dat daardoor ook de roep kwam inderdaad om de financiële compensatie.

[2:32:16] Want dat herinner ik mij ook nog inderdaad dat dat toen is gevoerd.

[2:32:20] Dus het was wel bekend.

[2:32:26] Ik moet zeggen dat ik zelf iets meer op afstand stond van die discussie over de post-COVID.

[2:32:31] Dat was niet iets van COVID.

[2:32:32] Dat was iets meer op dat moment nog meer binnen het zorg- en dan ook sociale zaken domein.

[2:32:38] Omdat ook die roep om compensatie kwam.

[2:32:40] Dat kwam met name vanuit de vakbonden volgens mij.

[2:32:43] U gaf eerder in dit verhoor aan dat in de besluitvorming de focus vaak op de korte termijn lag boven de lange.

[2:32:49] En ook op waar dan de kwantitatieve, ik noem het maar even de harde data voor beschikbaar was.

[2:32:58] Was post-covid ook een slachtoffer daarvan?

[2:33:01] Dat het iets is wat meer speelt op de lange termijn en waar ook op dat moment geen harde data voor beschikbaar was.

[2:33:10] En dat zou kunnen.

[2:33:12] Ik zit even terug te halen over hoe dat liep.

[2:33:19] Er waren wel echt signalen over dat het langduriger was dan een korte ziekte die je doormaakte.

[2:33:30] Ik heb mezelf gewoon iets minder scherp hoe we die discussie hebben gevoerd, moet ik ook eerlijk zeggen.

[2:33:36] Heeft u zicht op wat in die periode, want u gaf aan er was ook nog veel onduidelijk.

[2:33:40] Er waren tegelijkertijd ook al wel eerder signalen en ook al wel rapporten die beschikbaar waren.

[2:33:45] Maar er waren ook nog zaken onduidelijk. Dat klopt zeker.

[2:33:50] Heeft u een idee wat er toen is gebeurd om zicht te krijgen op die informatie die nog onduidelijk was?

[2:33:56] Nee, dat weet ik niet zo.

[2:33:58] Oké. Heeft u in beeld of in die tijd met patiënten gesproken?

[2:34:02] Ik weet dat Tamara van Ark, de collega van Ark noemde ik al, die koppelde dat ook terug wel.

[2:34:09] En nogmaals, die had ook contact met zeesupport.

[2:34:15] Maar wat daar exact gedaan is om meer informatie te krijgen, weet ik niet.

[2:34:18] Maar u kunt zich niet herinneren dat er breder in het kabinet over gesproken is?

[2:34:23] Dat liep via de vakminister.

[2:34:25] Ja, maar die bracht het ook wel in, in de gesprekken bijvoorbeeld in het Catshuis.

[2:34:29] Oké, dus het is wel besproken ook in het kabinet?

[2:34:31] Ja, dus zij gaf wel terugkoppeling dan van haar gesprekken daarover.

[2:34:35] Maar als u vraagt van wat is exact de informatie die ze nog miste, dat weet ik niet.

[2:34:39] Ja, want tegelijkertijd constateren we natuurlijk nu dat een hoop mensen in de samenleving nog steeds niet mee kunnen draaien, omdat ze lijden aan de gevolgen van post-covid.

[2:34:51] U gaf aan, nou we hebben daar een aantal keren over gesproken, maar tegelijkertijd, ja, de focus lag ook op het bestrijden van dat virus en er was nog veel onduidelijk.

[2:35:06] Wat zou er in een volgende pandemie dan beter of anders kunnen voor deze groep?

[2:35:13] In eerste instantie denk ik echt erkenning.

[2:35:15] Dat dat ook al een hele belangrijke is.

[2:35:18] Het is toch ook, denk ik, nog wel langer gedacht van het is toch van tijdelijke aard of gewoon de impact ervan op mensen.

[2:35:28] Daar hebben we natuurlijk nu veel meer zicht op dat het echt in sommige mensenlevens echt verwoestend is.

[2:35:35] dat dus ook een snellere herkenning en erkenning dat dit ook kan optreden en ja ik denk maar goed

[2:35:49] nogmaals ik heb daar niet zo heel veel zicht op van dat toch snel probeert zich te krijgen op van

[2:35:54] wat is het dan precies dus niet alleen zozeer van wat het je van wat is het dan een langere

[2:36:01] de ic-opname, dat was bij deze mensen vaak niet het geval. Die waren ziek geweest, maar

[2:36:06] daardoor bleven zij er achteraan natuurlijk heel lang, nou ja, echt in een, dat ze bijna

[2:36:13] niets meer konden. Dat is niet per se gelijk een ic-opname, maar dat is wel degelijk een

[2:36:17] zwaar ziektebeeld. Tegelijkertijd horen wij van veel mensen die we hebben gesproken ook

[2:36:22] dat het juist heel erg lang heeft geduurd om die erkenning te krijgen. En nou, u zat op

[2:36:26] dat moment in het kabinet. Dus dan zou mijn vraag eigenlijk aan u zijn van, waarom heeft

[2:36:30] dat dan zo lang geduurd ja om om denk ik om maar goed dus een beetje speculeren omdat ik dus iets

[2:36:37] minder diep in deze discussie heb gezeten maar dat dat volgens mij ook kwam omdat er nog best

[2:36:42] veel onduidelijk was over de impact en hoe lang het duurde wat de gevolgen daarvan waren en dat

[2:36:53] nou ja dus ook het voorheen was natuurlijk heel vaak van de aantal besmettingen leiden ook weer

[2:37:00] tot meer ic-opnames. Met name ook na de vaccins zagen we dat er wel besmettingen waren, maar

[2:37:07] dat er minder ic-opnames waren. Ja, besmettingen als zodanig waren natuurlijk ook een risicofactor.

[2:37:13] Dat zien we nu gewoon hier ook bij post-covid. En dat we daarmee, denk ik, niet altijd helemaal

[2:37:22] scherp hadden hoeveel impact dat ook nog kon hebben op mensen. Dus ik heb er niet een heel

[2:37:30] goed antwoord op besef ik dus dat spijt me maar dat komt ook omdat ik iets meer op afstand stond

[2:37:34] van die discussie. Mijn vraag zou inderdaad zijn van lag dat dan aan dat er onvoldoende

[2:37:39] informatie was over die langetermijn effecten of dat die langetermijn effecten toch in de

[2:37:43] weging het hebben verloren van de kortetermijndruk op de zorg. Ik denk dat het ook een combinatie van

[2:37:50] die twee is geweest als je er dus meer zicht op hebt en weet wat er speelt dan komt dat ook meer

[2:37:56] je naar boven in een discussie over hoe je dat moet wegen.

[2:38:02] Duidelijk.

[2:38:03] Dan zou mijn slotvraag op dit onderwerp zijn.

[2:38:07] Aangezien de gevolgen voor grote delen in de samenleving van post-covid nog steeds merkbaar

[2:38:13] zijn en u net er ook al op hintte, we zijn vrij snel over die periode heen gestapt.

[2:38:20] Wat zou er nu nog voor deze groep post-covid patiënten die er nog steeds dagelijks last

[2:38:25] van hervinden gedaan kunnen worden. Dat is ook een politieke vraag maar tegelijkertijd denk ik

[2:38:33] dat het er is natuurlijk ook een aanpak ook geweest voor de post-covid patiënten die is ook

[2:38:41] weer weer verder eigenlijk afgebouwd en ik denk dat het heel goed zou zijn om te kijken wat er

[2:38:48] toch ook misschien nog medisch of iets dergelijks maar zeker ook in de herkenning en erkenning nodig

[2:38:54] is om deze groep recht te doen. Dank u wel. Collega Muttler, heeft u op dit onderwerp nog

[2:39:02] aanvullingen? Ja, u gaf net aan dat u niet het hele... nee, jullie hadden niet helemaal scherp

[2:39:11] de gevolgen van corona op mensen, terwijl we ook in ons onderzoek zien dat al in oktober 2020 door

[2:39:24] Door de oprichting van C-support, coronasupport, wel duidelijk was dat er patiënten waren die drie maanden na de coronabesmetting nog klachten hadden.

[2:39:35] En dat zelfs in maart 2021 er werd aangegeven dat men onder de indruk was van de heftige problematiek.

[2:39:43] De Kamer had al een motie ingediend om het een land te laten registreren via een landelijke registratiepunt en mensen financieel te compenseren.

[2:39:54] Dat kwam er niet.

[2:39:57] En mijn vraag is waarom dat zo verliep.

[2:40:04] Ik snap de vraag.

[2:40:05] En ik heb het goede antwoord daar ook niet op.

[2:40:10] Ik merkte dat het bij mij zelf ook iets verder weg stond.

[2:40:13] Ik heb dat net ook genoemd.

[2:40:15] Omdat het ook iets meer in de medische en sociale zakenhoek speelde.

[2:40:21] Tamara van Ark bracht het wel op.

[2:40:24] op de zaken die er speelden rondom post-covid.

[2:40:28] Dus zij had daar zeker ook wel oog voor.

[2:40:33] En het is in veel van de discussies die we hebben gehad...

[2:40:37] kan ik me niet herinneren dat het een heel prominent thema is geweest.

[2:40:40] Zegt u daarmee... Nee, ik stel de vraag anders.

[2:40:44] Vindt u dat post-covid voldoende serieus is genomen...

[2:40:48] bij de besprekingen binnen het kabinet?

[2:40:52] Nou ja, terugkijkend kun je zeggen dat we er gewoon scherp op moesten zijn.

[2:41:02] En het feit dat ik me niet heel zwaar kan herinneren dat het een grote discussie is geweest.

[2:41:10] Ik wil niet zeggen dat het er niet is geweest, want mijn herinnering kan ook beperkt zijn.

[2:41:15] Maar ik kan me niet herinneren dat we in een afweging om bijvoorbeeld maatregelen af te schalen of op te schalen.

[2:41:23] dat dat een hele doorslaggevende factor is geweest.

[2:41:28] Kunt u zich voorstellen dat daarmee heel veel post-covid patiënten het gevoel hebben dat ze niet erkend zijn?

[2:41:33] Zeker, daarom heb ik net ook al volgens mij al even geleden gezegd van er moet meer erkenning en herkenning komen.

[2:41:38] Ook voor deze patiënten, want zij hebben, en ik ken er ook een paar uit mijn directe omgeving, het is echt ongelooflijk zwaar.

[2:41:48] En het heeft hun leven op onderdelen echt stilgezet.

[2:41:52] En dat moeten we niet onderschatten.

[2:41:55] En ik hoop dus ook dat we daar, naar aanleiding van deze enquête, dat dat ook prominent op de politieke agenda kan komen.

[2:42:04] Dank u wel.

[2:42:08] Mevrouw Schouten, dan wil ik met u naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[2:42:12] Het einde van de pandemie.

[2:42:15] Inmiddels was het kabinet Rutte 4 geïnstalleerd.

[2:42:17] U werd minister voor armoede, participatie en pensioenen.

[2:42:20] En wederom vicepremier namens de ChristenUnie.

[2:42:23] En in maart 2022 kwamen de laatste coronamaatregelen te vervallen.

[2:42:30] En we zien in ons onderzoek dat zowel in 2020 als 2021 al is gesproken over een herdenkingsmoment.

[2:42:39] Waarom is er nooit een herdenkingsmoment gekomen?

[2:42:41] Ik denk door wat ik net schetste, dat er toch een soort abruptheid was in het stoppen van de maatregelen, dat iedereen een soort van diepe adem haalde en doorging.

[2:43:04] En dat we dus in den breedte, dus los even van het herdenking, dat we dus niet een moment of een werkwijze hebben gevonden om met elkaar ook terug te kijken wat er allemaal is gebeurd en hoeveel impact het heeft gehad op mensen en ook wat de verschillende beelden daarbij zijn geweest.

[2:43:30] Ik denk dat we allemaal blij waren dat we vooruit konden en dat dit aspect onderbelicht is gebleven.

[2:43:45] Ja, blij dat we vooruit konden, geeft u aan.

[2:43:49] Is er in het kabinet Rutte 4, dus na maart 2020 toen de laatste coronamaatregelen kwamen te vervallen, ooit nog teruggeblikt op die hele coronaperiode?

[2:44:00] Ja, we gingen ook heel snel toch ook wel weer door.

[2:44:04] Dus het bleef nog wel wat langer doorgaan, ook wel in de...

[2:44:09] Het maatschappelijk impactteam is natuurlijk toen ook nog actief geweest en die hebben ook nog adviezen gegeven.

[2:44:17] En tegelijkertijd speelde dat wel, maar het was iedereen eigenlijk ook weer bezig met het hier en nu.

[2:44:27] En hoe je eigenlijk weer de schade kon inhalen op onderdelen die er was geleden.

[2:44:36] En wat vindt u daarvan dat er nooit een terugblik heeft plaatsgevonden?

[2:44:39] Daar heb ik nu net ook voor gepleit.

[2:44:42] En ik weet niet of het dan zo kort meteen op de crisis dat je dat dan ook helemaal open kunt doen.

[2:44:49] En tegelijkertijd vind ik het wel belangrijk dat we wel met elkaar een werkwijze vinden.

[2:44:57] Om ook, ik noemde het net heling, niet alleen technisch terug te kijken.

[2:45:02] Nogmaals, ik hoop dat deze commissie dat ook zich tot zijn taak rekent.

[2:45:07] Maar ook van hoe kom je ook weer in een gesprek met elkaar over hoe het voor mensen is geweest.

[2:45:15] Hoe ze er soms onder geleden hebben.

[2:45:19] En hoe ze daar ook weer verder in kunnen.

[2:45:21] Hoe we als samenleving ook weer verder daarin kunnen.

[2:45:23] Ik denk dat dat in zijn geheel best goed zou zijn.

[2:45:30] Voordat ik naar mijn slotvraag ga, kijk ik even of collega Huidekoper nog aanvullingen heeft.

[2:45:35] Dat is niet het geval, voorzitter.

[2:45:37] Collega Muttler.

[2:45:39] Ik heb ook geen vraag.

[2:45:42] Ja, tot slot.

[2:45:43] En het valt eigenlijk een beetje buiten de scope van het onderzoek.

[2:45:46] Dus ik laat het aan u of u daarop wilt antwoorden.

[2:45:48] Want wij beperken ons tot de coronajaren.

[2:45:50] Maar in uw huidige rol, u bent nu burgemeester van Rotterdam.

[2:45:54] Ja.

[2:45:55] Nou, staat u midden in de samenleving.

[2:45:57] Welke blijvende gevolgen ziet u vanuit uw ambt van corona?

[2:46:05] Ik denk dat we allemaal dat zien.

[2:46:07] Maar dat er ook in de samenleving ook wel een vertrouwen in de overheid, dat dat lager is geworden.

[2:46:19] Dat ook mensen, ook ondernemers, ook nog steeds te maken hebben met de economische gevolgen daarvan.

[2:46:25] En dat het voor hun dus nog een dagelijkse realiteit is, de gevolgen van corona.

[2:46:28] Dus met name door schulden.

[2:46:32] Dat het vaccinatiebeleid lastiger is geworden.

[2:46:38] Niet alleen vaccinatie, maar ook bevolkingsonderzoeken.

[2:46:42] Dat daarmee echt wel mensen terughoudender zijn geworden.

[2:46:48] Waarmee ook de gevolgen voor de gezondheid van mensen, met name in bepaalde wijken.

[2:46:54] Dat het echt wel effect heeft.

[2:47:01] En wat ik ook zie, en dat is wat ik nu eigenlijk heb gezien in onze communicatie,

[2:47:09] hadden we vrij generieke communicatie over corona.

[2:47:13] Terwijl ik nu zie, ook in mijn huidige rol, dat je bepaalde wijken en bepaalde groepen in de samenleving

[2:47:23] daar niet per se mee bereikt.

[2:47:26] Dat je echt een andere werkwijze nodig hebt om mensen meer mee te nemen in wat er aan de hand is.

[2:47:33] Ook een soort iets in handen te geven waarin ze zelf ook nog regie kunnen hebben op wat er gebeurt.

[2:47:39] En dat je op een andere manier daarin ook het vertrouwen moet winnen van mensen.

[2:47:47] Wij doen dat nu bijvoorbeeld heel erg door te werken met vertrouwenssleutelfiguren in de wijken.

[2:47:53] Waarin je die veel meer ook laat meedenken, meedoen over hoe je mensen kunt bereiken.

[2:48:01] En hoe je ze ook kunt overtuigen, maar ook mee kunt laten denken en doen.

[2:48:08] Bijvoorbeeld in dit specifieke geval rondom weerbaarheidsdiscussies.

[2:48:11] Die doen we echt vanuit de wijken zelf.

[2:48:13] Niet top-down, maar gewoon veel meer bottom-up eigenlijk.

[2:48:16] En ik denk dat dat soort lessen ook wel belangrijk zijn om mee te nemen in een volgende crisis.

[2:48:22] Dat je veel meer moet nadenken hoe je verschillende groepen op een verschillende manier kunt bereiken.

[2:48:27] En met name in de wijken waar het ook soms heel kwetsbaar is.

[2:48:32] En dat dat ook niet een geheel is.

[2:48:36] En dat is later in de corona aanpak ook wel gebeurd.

[2:48:38] Met name rondom de vaccinatie is men daar veel fijnmaziger gaan kijken hoe je mensen kon bereiken.

[2:48:44] Maar ook dat moet je denk ik vanaf het begin van een pandemie ook al wel, of van wat voor

[2:48:49] crisis dan ook, veel meer over nadenken.

[2:48:53] Maar met name vertrouwen in de overheid, vertrouwen onderling, het heeft ook echt soms familie

[2:48:59] en vriendengroepen uit elkaar getrokken.

[2:49:02] En dat zit er nog steeds en dat mensen zich in een hoek gezet voelden als ze toch bepaalde

[2:49:11] de vragen hadden over de aanpak van corona, dat ze dan meteen een soort voor hen gevoel

[2:49:17] een soort stempel kregen en dat ze dat dus ook terughoudender hebben gemaakt.

[2:49:23] Maar ik denk dat we ook allemaal zien dat met name ook de mentale problematiek natuurlijk

[2:49:28] van jongeren, van bepaalde groepen in de samenleving, dat die echt wel toegenomen is

[2:49:35] na corona. Dus er zijn heel veel bijna soort tweede orde effecten ontstaan waar we denk ik

[2:49:45] nu toch ook die erkenning moeten geven en ook moeten nadenken met elkaar hoe we daarmee om

[2:49:49] moeten gaan als samenleving. Oké dank ook voor die toelichting en hiermee zijn we ook aan het

[2:49:54] einde gekomen van dit openbare verhoor en ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te

[2:50:00] te leiden. Het eerstvolgende openbaar verhoor vindt vanmiddag om twee uur plaats met de heer

[2:50:21] Kees van der Staaij, ten tijde van de pandemie, SGP-fractievoorzitter in de Tweede Kamer. Ik sluit

[2:50:27] de vergadering.