Openbaar verhoor Lisa Westerveld

[0:00:24] Ik open de vergadering. Het is vandaag woensdag 26 augustus 2026.

[0:00:29] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:33] Ik verzoek de grevier om de getuigen en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:05] Beiden van harte welkom, mevrouw Westerveld natuurlijk in het bijzonder.

[0:01:09] Voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:36] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:40] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:43] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:48] Als parlementaire enquête commissie-corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:01:56] Om te leren voor een volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:01] Mevrouw Westerveld, u bent opgeroepen als getuige.

[0:02:04] U bent nog steeds, maar was ook ten tijde van de pandemie Tweede Kamerlid.

[0:02:08] Toen nog voor GroenLinks.

[0:02:10] Deze gehele week staat in het teken van de werkwijze van de Tweede Kamer,

[0:02:14] maar ook de besluitvorming die aangaande corona plaatsvond in die periode.

[0:02:18] En daarom bent u ook opgeroepen als getuige.

[0:02:20] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:02:23] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:27] Ik wil een verzoek om te gaan staan.

[0:02:31] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:33] Dat beloof ik.

[0:02:34] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:39] Voordat we gaan beginnen, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:02:42] Nee, dank u. Ik heb geen vragen.

[0:02:44] Oké, mooi.

[0:02:45] Wij wel. We hebben veel te vragen, dus laten we ook snel beginnen.

[0:02:48] Dit voorstel wordt afgenomen door de collega's Lammers en Poortman.

[0:02:51] En het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:02:55] En voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Lammers.

[0:03:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:03:02] En ook namens mij van harte welkom, mevrouw Westerveld.

[0:03:05] Dank u wel.

[0:03:06] We willen graag met u terug naar het begin van de coronaperiode.

[0:03:10] U bent op dat moment nog geen woordvoerder corona, maar wel Kamerlid.

[0:03:16] Begin maart 2020 stuurde de Kamervoorzitter een brief met maatregelen voor de Tweede Kamer zelf.

[0:03:24] Zo wordt er dan besloten om alleen strikt noodzakelijke debatten te voeren.

[0:03:30] En in beginsel ook geen stemmingen te houden.

[0:03:35] Het mondelingenvragenuur komt te vervallen.

[0:03:38] En de commissievergaderingen en activiteiten die worden dan schriftelijk afgedaan.

[0:03:47] Hoe beïnvloeden die maatregelen uw werk als Kamerlid niet zijnde corona-woordvoerder?

[0:03:55] Ja, dank. Goede vraag.

[0:03:57] Dat beïnvloedde enorm het werk van de Tweede Kamer.

[0:04:01] Omdat, zoals u net al zegt, heel veel debatten en andere overleggen niet door konden gaan.

[0:04:06] En dat vonden we ook wel begrijpelijk.

[0:04:08] Ik zeg wel, dat vonden we begrijpelijk, want we zagen beelden uit het buitenland, we zagen wat er in delen van ons land al gebeurde, we zagen de enorme angst bij veel mensen.

[0:04:20] Dus wij begrepen dat veel debatten op dat moment fysiek niet door konden gaan en tegelijkertijd vond ik dat als Kamerlid die verantwoordelijk was voor onder meer onderwijs, jeugdzorg, mensen met een beperking, mensen in een kwetsbare situatie, ook ingewikkeld.

[0:04:38] Omdat we ook zagen dat de pandemie ook deze groepen raakte.

[0:04:42] Ja, en kunt u dan ook concrete voorbeelden geven?

[0:04:45] Dus bijvoorbeeld dat er geen commissievergaderingen meer zijn, maar dat dat schriftelijk werd afgedaan.

[0:04:55] Wat veranderde dat praktisch?

[0:04:58] Ja, misschien kan ik dan best beginnen bij groepen die naar mijn idee gedurende de hele coronaperiode, maar ook nog steeds zo weinig worden gezien.

[0:05:08] En dat zijn mensen met mentale problemen en mensen met een beperking, ook mensen met een verstandelijke beperking.

[0:05:15] Daar gaat het in de Tweede Kamer ook nu veel minder over dan over sommige andere groepen, in die tijd ook.

[0:05:21] Terwijl we wel zagen dat de pandemie enorme gevolgen had, ook voor het mentale welzijn van mensen.

[0:05:27] Maar ook bijvoorbeeld voor de bezoekersregelingen van jongeren die in de jeugdzorg zaten.

[0:05:32] En ik weet dat wij met de fractie op dat moment hebben afgesproken heel terughoudend om te gaan met het stellen van vragen op allerlei andere terreinen.

[0:05:40] Want het hele land stond in crisisstand en wij wisten hoe druk alle ministeries, met het ministerie van VWS, Volksgezondheid voorop, maar ook alle andere ministeries waren met die crisis.

[0:05:52] Dus wij wisten ook wel dat het nu even niet de tijd was om je als individueel Kamerlid op je eigen onderwerpen te profileren.

[0:06:00] En tegelijkertijd heb ik wel bijvoorbeeld april dat jaar al met een aantal collega's vragen gesteld over hoe gaat het nou met de bezoekersregeling van jongeren in de jeugdzorg, van mensen in de gehandicaptenzorg, van mensen die in de GGZ-instelling zitten.

[0:06:15] Hoe worden er nou maatregelen genomen voor de medewerkers ook daar?

[0:06:18] Dus we probeerden dat op die manier wel zo goed en zo kwaad mogelijk als dat ging om wel aandacht te blijven hebben ook voor die groepen die specifiek op mijn terreinen dan voor mij van belang waren.

[0:06:30] Vindt u achteraf bezien dat dat voldoende is gebeurd?

[0:06:33] Door u, maar ook door andere Kamerleden?

[0:06:36] Met de kennis van nu vind ik dat er een aantal groepen zijn die in de hele coronaperiode, maar ook nog steeds, veel te weinig aandacht krijgen.

[0:06:45] Dat zijn bijvoorbeeld mensen met een verstandelijke beperking.

[0:06:48] Ik heb ooit in een debat na die periode gememoreerd, dat wisten we toen nog niet,

[0:06:52] dat mensen met verstandelijke beperking vijf keer vaker zijn overleden dan op basis van kenmerken zoals leeftijd

[0:06:59] en gezondheid aangenomen

[0:07:01] kon worden. Dan heb ik het over mensen met een verstandelijke

[0:07:03] beperking. En dat zijn groepen

[0:07:05] die vaak niet

[0:07:07] gezien en gehoord worden. Hoe komt dat? Omdat we

[0:07:09] in Nederland de vertegenwoordiging van groepen

[0:07:11] vaak op een manier hebben georganiseerd

[0:07:14] via vakbonden bijvoorbeeld.

[0:07:15] Ik had heel veel contact met de onderwijsvakbonden.

[0:07:17] Wie kunnen zich moeilijker verenigingen?

[0:07:19] Dat zijn mensen met een verstandelijke

[0:07:21] beperking. Dus we moeten altijd

[0:07:23] als Kamer, als volksvertegenwoordigers

[0:07:25] oog blijven houden voor die groepen mensen

[0:07:27] voor wie het moeilijker is om naar ons toe te komen...

[0:07:31] of ons op een andere manier te bereiken.

[0:07:34] En dat doen we te weinig.

[0:07:36] Ja, en had u achteraf, met de kennis van nu...

[0:07:41] of als u nu terugkijkt, had u dan iets anders gedaan?

[0:07:47] Of ja, hoe kijkt u daarop terug?

[0:07:51] Ja, en ik denk dat dat ook wel in andere gesprekken aan de orde is gekomen.

[0:07:54] Er is na de hand een maatschappelijk impactteam gekomen.

[0:07:58] Dat is heel goed geweest.

[0:08:00] Met de kennis van nu zeg je natuurlijk dat er veel meer aandacht had moeten zijn voor de brede gezondheid van mensen.

[0:08:05] Ik refereerde net aan mensen met een verstandelijke beperking, maar dat geldt net zo goed voor jongeren.

[0:08:11] Ik heb ook jeugdzorg nog steeds in mijn portefeuille.

[0:08:13] We weten dat er een groep mensen is, een groep jongeren is, die het heel moeilijk heeft.

[0:08:18] Dat gaat over het algemene mentale welzijn van jongeren, maar jongeren die in de jeugdzorg zitten.

[0:08:22] Soms ook jongeren die in een instelling zitten die geen contact meer konden hebben, geen fysiek contact meer konden hebben met familieleden, is die periode natuurlijk ongelooflijk zwaar geweest.

[0:08:33] En daar is zeker met de kennis van u te weinig aandacht voor geweest.

[0:08:40] Kunt u ook nog eens uitleggen wat die maatregelen voor invloed hadden op het functioneren van de Kamer aan zich?

[0:08:53] Ja, de Kamerperiode, dat weten we natuurlijk allemaal.

[0:08:57] We zijn allemaal sowieso op, of in ieder geval op dinsdag, woensdag, donderdag in de Tweede Kamer om daar te vergaderen.

[0:09:03] Vaak ook op maandag en vrijdag als we dan niet werkbezoek afleggen.

[0:09:07] Dat kon allemaal op een gegeven moment niet meer.

[0:09:10] Dus de enige, ja er is in de Kamer besloten dat wij alleen nog maar coronadebatten zouden hebben.

[0:09:16] Er moest wel een kworum gehaald worden.

[0:09:18] En dat betekent heel vaak dat ik in mijn eentje toch vanuit Nijmegen naar Den Haag moest reizen om daar in de kamer in te checken.

[0:09:25] En daarna ook weer vaak in een vrijwel lege coupé weer naar huis kon reizen.

[0:09:30] Daar bestonden onze weken uit.

[0:09:32] Dat betekende niet dat ons kamerwerk stil lag.

[0:09:34] Want we hebben in onze fractie afgesproken dat de coronadebatten worden door de woordvoerder gedaan.

[0:09:40] En tegelijkertijd hebben we, wij waren toen ook een fractie van acht, is wel goed om erbij te zeggen.

[0:09:45] waren we allemaal natuurlijk ook op onze eigen terreinen verantwoordelijk om contacten te blijven leggen.

[0:09:50] Dus ik heb heel veel met bijvoorbeeld de onderwijsbonden, de onderwijsorganisaties contact gehad in die tijd.

[0:09:58] Ook de scholierenvertegenwoordigers, die ook hier aan tafel heeft gezeten.

[0:10:03] Ik heb veel contact gehad met mensen uit de jeugdzorg, de GGZ, de gehandicaptenbeleid.

[0:10:07] En al die input probeerden wij te verzamelen.

[0:10:08] Vaak door te telefoneren of om Zoom-calls of op welke manier dan ook om digitaal te vergaderen.

[0:10:17] Hebben wij geprobeerd om op onze eigen terreinen zoveel mogelijk informatie op te halen om door te geven aan degene die bij ons toen het woord voerde over corona.

[0:10:27] En we hebben wel op een gegeven moment ook met de fractie de afspraak gemaakt dat we vaker schriftelijke vragen zouden stellen.

[0:10:35] Dus ik noemde net die vragen die ik al begin 2020 heb gesteld over mentaal welzijn en de bezoekersregeling voor verschillende groepen, jeugdzorg, GGZ, gehandicaptenzorg.

[0:10:47] We hebben toen ook met de fractie vaker schriftelijke ronden gehad dat we bedachten, ja, als we allemaal losse vragen gaan stellen, belasten we de ministeries heel erg.

[0:10:55] Laten we kijken welke vragen leveren er echt binnen onze fractie, zijn heel relevant en die willen we toch wel blijven stellen.

[0:11:01] En dat deden we dan vaak schriftelijk, omdat er geen debatten meer waren.

[0:11:06] Ja, en er is ook een discussie geweest over het digitaal quorum.

[0:11:11] Had dat voor u iets uitgemaakt? Of wat had dat voor u uitgemaakt?

[0:11:16] Ja, ik weet dat die discussie is geweest. Ik was daar zelf natuurlijk niet bij.

[0:11:20] Want dat is deels met de fractievoorzitters gedaan en later ook met het presidium.

[0:11:24] Ik zat niet in het presidium, ik was geen fractievoorzitter.

[0:11:28] het was af en toe ongemakkelijk om als eentje de trein te moeten pakken naar Den Haag

[0:11:33] om wel alleen in te kunnen checken en vervolgens weer terug te moeten gaan

[0:11:37] tegelijkertijd, je kan natuurlijk ook gewoon werken in de trein

[0:11:39] dat doe ik nu, dat deed ik toen ook al

[0:11:42] ja, en er was in die tijd, we waren aangewezen op thuiswerken, op elders werken

[0:11:48] omdat we niet in de Tweede Kamer konden werken voor een heel groot deel

[0:11:51] later zijn die maatregelen weer afgeschaald

[0:11:53] Dus behalve een treinreis had het verder niet zo heel veel uitgemaakt voor de werkwijze toen.

[0:12:03] En dan op 1 december 2020 dan treedt de tijdelijke wet maatregelen COVID-19 in

[0:12:16] werking als vervanging voor de noodverordeningen. En bij die noodverordeningen had het parlement

[0:12:25] geen rol. Maar bij die tijdelijke wet COVID-19 is de betrokkenheid van het parlement wel geregeld

[0:12:33] door het amendement Buitenweg. En dan vanaf april 2021, dan wordt u ook woordvoerder corona.

[0:12:44] Welke mogelijkheden bood de tijdelijke wet COVID-19 in uw werkerskamer?

[0:12:54] Ja, misschien wel goed om allereerst op te merken, wij waren een fractie van acht, zei ik net.

[0:12:59] Maar we waren wel relevant als het gaat over wetgeving.

[0:13:03] Ook omdat wij dan via onze Eerste Kamer met andere partijen natuurlijk voor een meerderheid konden zorgen.

[0:13:10] Dus bij wetgeving hebben wij voortdurend ook die taak gepakt.

[0:13:14] Dat deed mijn collega mevrouw Buitenweg al door een amendement in te dienen om toch ook de inspraak en de rol van het parlement te versterken.

[0:13:22] Dat hebben wij later bij andere wetten die eraan kwamen, ik denk dat we daar straks in het gesprek ook op terugkomen, hebben we daar ook voortdurend die rol in gepakt.

[0:13:31] Omdat wij de hele tijd hamenden op goede informatievoorziening voor het parlement, maar ook goede betrokkenheid van het parlement.

[0:13:38] Omdat dit een crisis was die onze hele samenleving aanging en omdat wij zeiden op het moment dat we de hele samenleving nodig hebben om deze crisis te beteugelen,

[0:13:48] is ook de rol van het parlement en die democratische besluitvorming van essentieel belang.

[0:13:54] En vandaar dus ook dat wij op verschillende manieren wetgeving hebben aangepast,

[0:13:59] alvorens in dit geval te hebben ingestemd.

[0:14:02] Wat met de tijdelijke wet het probleem was, was dat die niet meer tijdelijk was.

[0:14:08] Het was de bedoeling dat het een tijdelijke wet zou zijn om niet meer het parlement te omzeilen.

[0:14:13] Maar uiteindelijk hebben we uit mijn hoofd bijna twee jaar met de tijdelijke wet moeten leven.

[0:14:20] En dat vonden we ook problematisch.

[0:14:23] Want die versterkte de rol van het parlement.

[0:14:26] En tegelijkertijd, toen we later in de crisis zaten, vonden wij ook dat we buiten die crisisstructuur weer terug moesten gaan naar de reguliere besluitvormingstructuur.

[0:14:37] Zoals we dat doen in de democratie, waarin het parlement op basis van alle informatie die we krijgen besluiten neemt.

[0:14:43] En dan die besluiten naar buiten worden gebracht.

[0:14:47] Dus dat vind ik een probleem, dat die wet uiteindelijk zo lang van kracht bleef.

[0:14:52] Terwijl het wel de tijdelijke wet werd genoemd.

[0:14:55] Dat laat wel zien dat het doel van die wet uiteindelijk op een manier is gebruikt waar die in oorsprong niet voor bedoeld was.

[0:15:03] Nee, want om nog even ook voor mensen die mee zitten te kijken, dat amendement buitenweg, dat regelde dat een ministeriële regeling binnen twee dagen nadat zij is vastgesteld aan beide kamers zou moeten worden voorgelegd en dat het niet eerder in werking zou kunnen treden dan een week na overlegging.

[0:15:32] En ja, ik vraag me toch een beetje af, hoe ging het kabinet eigenlijk dan in de praktijk om met deze tijdelijke wet?

[0:15:41] Ja, het lastige van deze wet bleef dat het een paraplu-wet was.

[0:15:46] En daarmee bedoel ik dat die wet eigenlijk een soort van overkoepelende wet is, waaronder heel veel mogelijk gemaakt kan worden.

[0:15:52] En die wet was ook bedoeld om eigenlijk aan het begin van de crisis tijdelijk te gelden totdat we, want dat hoopte iedereen aan het begin, dat die crisis snel weer zou overgaan en we weer over zouden kunnen gaan tot een samenleving waarin we elkaar weer fysiek konden ontmoeten en waarin het parlement ook weer de besluitvormingsstructuur zo kon vormgeven zoals bedoeld is als parlement.

[0:16:19] En omdat die wet zo lang van kracht bleef, hadden wij daar op een gegeven moment problemen mee en vonden we dat die besluitvormingsstructuur beter kon worden.

[0:16:30] Wat bedoel ik daarmee? Dat we vonden dat de Kamer meer aangehaakt moest worden, eerder aangehaakt moest worden bij besluiten die het kabinet nam.

[0:16:37] Ik kan me heel goed voorstellen, en volgens mij hebben ook heel veel sprekers dat voor mij gezegd,

[0:16:43] dat aan het begin, op het moment dat een land in paniekstand staat,

[0:16:46] op het moment dat je ziet wat er gebeurt in onze ziekenhuizen,

[0:16:51] maar ook wat het doet met de gezondheid van mensen,

[0:16:54] dat mensen overlijden, dan is er heel veel angst.

[0:16:56] Dan moet een kabinet in staat zijn om heel snel maatregelen te nemen.

[0:17:01] Maar na verloop van tijd moet je ook nadenken

[0:17:06] op welke manier kunnen we nou leven met het virus en de verschillende varianten.

[0:17:10] En wij vonden dat daar in de Kamer te weinig werd meegenomen.

[0:17:14] En dit is ook een van de redenen dat we, ga ik even helemaal terug naar het einde van 2022 alweer,

[0:17:23] toen hebben we ook de pandemiewet die werd gemaakt, hebben wij toen ook drastisch aangepast.

[0:17:26] Waardoor je niet zomaar meer vrijst beperkende maatregelen kan nemen,

[0:17:34] zonder dat er een automatische wekker op zit, dus die lopen af.

[0:17:38] En waarbij het parlement beter en eerder betrokken moet worden.

[0:17:42] Dus we hebben ook deze tijdelijke wet, uiteindelijk hebben we de pandemiewet zo aangepast,

[0:17:47] dat deze manier van werken ook in de volgende crisis niet meer kan.

[0:17:51] En dat was natuurlijk ook onze positie, dat wij bij wetgeving nodig waren.

[0:17:56] Dus we konden ook die kans aangrijpen om wetten die wij wilden veranderen ook aan te passen.

[0:18:02] Ja, ondanks dat door deze wet of in deze wet geregeld werd dat het parlement meer betrokken was, was er ook een uitzondering geregeld.

[0:18:19] En dat betekende dat dan in spoedeisende gevallen de maatregelen wel al in werking konden treden voordat de Kamer die dan al dan niet kon bekrachtigen.

[0:18:33] En u heeft in een wetgevingsoverleg van 22 december 2022 gezegd dat dit dus 78 keer is gebruikt.

[0:18:47] Wat vond u daarvan?

[0:18:49] Ja, daar hadden wij grote problemen mee.

[0:18:52] En nogmaals, niet aan het begin van de crisis.

[0:18:54] Want ik denk dat iedereen begrijpt dat als er de kan, het is niet de vraag wanneer, maar wanneer er weer een nieuwe crisissituatie ons land betreft.

[0:19:05] Dat kan op het gebied van gezondheid zijn, dat kan ook wat anders zijn.

[0:19:07] En ik denk dat iedereen in dit land die de democratie belangrijk vindt ook begrijpt dat op dat moment een kabinet moet zitten die heel snel kan ingrijpen.

[0:19:15] Dat je op dat moment niet eerst kan wachten totdat de Kamer bij elkaar komt, zich heeft verdiept enzovoort.

[0:19:20] Dat snappen we allemaal.

[0:19:22] Maar dat er zo vaak van deze manier door het parlement niet volwaardig te betrekken is gebruikgemaakt, dat vonden en dat vind ik nog steeds problematisch.

[0:19:33] En dat is dus ook de reden dat wij de pandemiewet zo hebben aangepast dat dat bij een toekomstige crisis, dus niet aan het begin, maar wel op het moment dat zo'n crisis verder gaat, niet meer kan gebeuren.

[0:19:44] En dat de Kamers, dus de Eerste en de Tweede Kamer, het hele parlement beter geïnformeerd moet worden, inspraak moet hebben verleend.

[0:19:51] Maar ook dat maatregelen die heel erg ver ingaan bij onze grondrechten, dat die automatisch aflopen, tenzij daar ook nu een goedkeuring aan wordt verleend.

[0:20:00] Dat heeft deze reden.

[0:20:02] En u heeft dat in dat debat naar voren gebracht. Hoe werd daarop gereageerd? Wat is daarmee gedaan? Wat voor gevolgen is daar aangegeven?

[0:20:14] Misschien wel. We hebben de pandemiewet toen besproken met minister Kuipers.

[0:20:18] Die is toen na de verkiezing aangetreden als nieuwe minister.

[0:20:22] Dus de voorbereiding daarvan ging nog wel met minister De Jonge.

[0:20:27] En uiteindelijk zag dus het kabinet, ook minister De Jonge, maar uiteindelijk zag natuurlijk het kabinet wel waarom we dat belangrijk vinden.

[0:20:36] Zagen ze ook dat ze ons nodig hadden en is daarmee ingestemd door de Eerste en de Tweede Kamer.

[0:20:42] Dus uiteindelijk is ons dat gelukt om die wet op deze manier aan te passen.

[0:20:48] In die tijd zorgde dit regelmatig voor een botsing.

[0:20:51] Want ik had best wel, toen ik woordvoerder werd, en dat was dus april 2021.

[0:20:56] Toen hadden we het eerste jaar al achter de rug.

[0:20:59] Toen hoopten we op dat moment ook dat we uit de crisis zouden gaan.

[0:21:02] Nou, er kwamen nog een aantal varianten van de coronacrisis bovenop.

[0:21:06] Dus dat was ijdele hoop gebleken.

[0:21:08] Maar we hebben wel elke keer aan het kabinet laten weten dat wij die inspraak van het parlement heel belangrijk vonden.

[0:21:16] En dat we ook denken dat besluitvorming daardoor beter kan worden genomen.

[0:21:21] Maar ook dat die zorgen voor meer draagvlak in de samenleving.

[0:21:24] Want als je die hele samenleving nodig hebt om een crisis te beteugelen.

[0:21:28] Dan is het ook nodig dat je daar een democratisch besluitvormingsproces met een debat in de Tweede Kamer.

[0:21:34] waar je verschillen van mening kan zien, waar mensen het elkaar ook echt wel moeilijk mogen maken,

[0:21:39] want je ziet dan waar de verschillende partijen staan.

[0:21:42] Maar dat is daar naar ons idee wel voor nodig.

[0:21:45] Vindt u dan dat dat onvoldoende is gebeurd, nu dat 78 keer is omzeild?

[0:21:52] Ja, we hebben daar, en dat heb ik destijds, was dat ook al mijn grote kritiekpunt.

[0:21:58] En wij waren heel vaak, misschien wel goed om erbij te zeggen,

[0:22:01] Als het gaat over strategie en de inhoud, waren wij vaak veel voorzichtiger dan het kabinet.

[0:22:07] Wij vonden dat mensen in een kwetsbare situatie, en dan heb ik het over mensen met een kwetsbare gezondheid,

[0:22:13] maar ook mensen die minder te besteden hebben, die worden ook vaak vergeten,

[0:22:18] dat deze groep mensen, groep overlapt elkaar vaak, beter beschermd moet worden.

[0:22:23] Maar wij vonden wel dat als je vrijst beperkende maatregelen neemt, en dat gebeurde voortdurend,

[0:22:29] Dat die afweging in die grondrechten, dat die beter gemaakt zou moeten worden.

[0:22:34] Maar we vinden ook dat als je vrijst beperkende maatregelen oplegt, dat daar een hele goede onderbouwing aan ter grondslag moet liggen.

[0:22:42] En dat je moet proberen om maatregelen te nemen die zo min mogelijk inbreuk hebben op de grondrechten van mensen.

[0:22:49] En dat was ook de reden voor onze voorzichtigheid.

[0:22:51] Omdat wij zeiden, als je nu maatregelen neemt, bijvoorbeeld dat gebeurde in september 2021, weet ik nog.

[0:22:57] Toen zeiden we, het virus sluit op als een nieuwe variant.

[0:23:00] Delta was even uit mijn hoofd.

[0:23:02] Toen zeiden we, neem nou nu maatregelen die natuurlijk wel beperkend zijn.

[0:23:08] Maar wel om een lockdown, dus een hele zware maatregel die de hele samenleving treft, om dat te voorkomen.

[0:23:14] Omdat wij echt vonden dat je mensen moest beschermen.

[0:23:17] Maar wel met maatregelen die zo min mogelijk inbruik maakten op de grondrechten van alle mensen in Nederland.

[0:23:25] Oké, dank u wel.

[0:23:26] En op de inbreuk op de grondrechten komen we later nog terug.

[0:23:32] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[0:23:34] Ja, die heb ik.

[0:23:35] En ook goedemiddag vanuit mij, mevrouw Westerveld.

[0:23:38] Goedemiddag.

[0:23:38] Ik heb net zitten luisteren en denken.

[0:23:40] Dus ik moet nu, aan mij is nu de uitdaging dat ik mijn gedachten wat coherent formuleer.

[0:23:43] Maar dat ging even over die tijdelijke wet maatregelen.

[0:23:47] U betrokken op de crisisstand en op de duur van die wet.

[0:23:51] Ik dacht, dat zijn wel twee verschillende dingen, toch?

[0:23:53] Zo'n wet kan een tijdje van toepassing zijn.

[0:23:57] En daar hoort niet noodzakelijk een crisisstand bij.

[0:23:59] U koppelt die twee zaken aan elkaar. Hoe ziet u dat?

[0:24:02] Ja, die wet werd eigenlijk steeds stilzwijgend verlengd.

[0:24:05] En dat was ons probleem daarmee.

[0:24:07] Dat die wet maar doorliep en maar doorliep.

[0:24:09] En op een gegeven moment weet ik me te herinneren bij een debat dat ik deed.

[0:24:13] Maar dat is dan 2021 of 2022 geweest.

[0:24:18] Data weet ik niet op mijn hoofd.

[0:24:19] Dat we ook problemen hadden met dat we de wet pas bespraken weer.

[0:24:23] Terwijl die alweer was ingegaan.

[0:24:25] En dat is het probleem.

[0:24:26] Op het moment dat je een wet hebt die tijdelijk van aard moet zijn, dan moet er ook een duidelijk beslismoment zijn wanneer loopt die dan af.

[0:24:33] En wij hebben op een gegeven moment ook aan het kabinet gevraagd, waar sturen jullie dan op?

[0:24:38] Wat zijn dan de signaalwaarden, bijvoorbeeld hoeveel besmettingen moeten er zijn of hoeveel mensen moeten er in een ziekenhuis liggen voordat die wet afloopt?

[0:24:45] En wij misten zo'n duidelijk moment waarop die wet afliep.

[0:24:49] En we hadden, en daarmee probeer ik niet mensen tekort te doen,

[0:24:53] maar we hadden de indruk dat het ook wel het kabinet makkelijk uitkwam

[0:24:57] dat die tijdelijke wet er nog steeds bestond en dat die maar telkens weer werd verlengd.

[0:25:01] Omdat je daarmee meer kon besluiten en makkelijker de democratische inspraak van de Kamer wat tezijde kon leggen.

[0:25:12] En daarmee wil ik niemand tekort doen, maar dat gebeurde natuurlijk wel.

[0:25:16] Die wet werd de hele tijd weer opnieuw verlengd.

[0:25:18] En dat vonden we problematisch.

[0:25:19] Gebeurde dat stilzwijgen of moest de Kamer er wel mee instemmen met die verlengingen?

[0:25:23] Ja, de Kamer moest daar wel mee instemmen, maar dat kon ook achteraf gebeuren.

[0:25:26] En dat was een probleem.

[0:25:28] Op die manier, even als tegendecker nog.

[0:25:30] Je zou ook kunnen zeggen dat de crisis heeft ook wel zo lang geduurd.

[0:25:33] Pas eind 2021, begin 2022 begon dat virus zich op een andere manier te gedragen.

[0:25:38] Dat ook de crisis voorbij was.

[0:25:41] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:25:42] Ja, dat klopt.

[0:25:43] We hebben verschillende varianten van het virus gehad.

[0:25:46] En soms wist je ook niet welke...

[0:25:48] Dat is natuurlijk ook...

[0:25:49] Als Kamerlid heb je altijd een informatieachterstand.

[0:25:53] Maar ik weet dat onze beleidsmedewerker, mijn bijstandsverlener die achter me zit...

[0:25:58] op een gegeven moment belde en zei...

[0:25:59] ik heb echt heel slecht nieuws, want er komt een nieuwe variant onze kant op.

[0:26:03] En we weten dat die veel besmettelijker is.

[0:26:06] Maar we weten nog niet hoe ziekmakend die is en welke groepen die treft.

[0:26:09] Dus met zo'n situatie word je dan als Kamerlid geconfronteerd.

[0:26:13] Dus we hebben verschillende varianten van het virus gehad.

[0:26:17] Wat wij misten van het kabinet was een hele duidelijke strategie.

[0:26:20] Waar stuur je nou?

[0:26:21] En wat ons betreft had er veel meer gestuurd moeten worden op hoe voorkom je dat het virus rondgaat.

[0:26:29] Het kabinet heeft heel lang gestuurd op ziekenhuiscapaciteit.

[0:26:32] Ik bedoel eigenlijk dat dit gekoppeld werd aan de tijdelijke wet samenloop met hoe lang die crisis duurde.

[0:26:38] Dus even los van hoe het kabinet het heeft aangepakt, was het coronavirus nog niet de samenleving uit.

[0:26:44] Dus dat zou natuurlijk een aanleiding kunnen zijn om die tijdelijke wet dan inderdaad nog even weer verlengd te hebben.

[0:26:49] Ja, ik snap uw vraag. Ik wij het onnodig uit.

[0:26:54] Wij vonden dat de duidelijke parameters moesten zijn, of sturingsinstrumenten, dat we ook wisten wanneer loopt die wet dan af.

[0:27:01] Dat was een probleem dat we hadden.

[0:27:03] Maar we hadden in het algemeen ook problemen bij de betrokkenheid.

[0:27:07] Wij vonden ook dat het te weinig goed werd onderbouwd.

[0:27:12] Dus ik snap dat je een wet nodig hebt die het kabinet in staat stelt om verregaande maatregelen te treffen.

[0:27:19] Dat snap ik.

[0:27:20] Maar je moet ook nadenken, en dat vonden we na verloop van tijd, wanneer loopt die wet dan af?

[0:27:25] En wanneer gaan we weer toe naar een normaal, tussen aanhalingstekens, besluit voor ons proces met betrokkenheid, volle betrokkenheid van de Eerste en de Tweede Kamer?

[0:27:34] En dat misten we. Dat was niet duidelijk op welk moment die wet afliep.

[0:27:37] Dat maakt u helder. En in het kader van, om hier ook van te leren, de regering heeft natuurlijk altijd een soort agendamacht in wanneer ze dingen bij de Kamer neerleggen.

[0:27:46] Maar de Kamer kan daar ook iets tegenover zetten.

[0:27:48] Hoe zou de Kamer hierop proactief kunnen acteren om dit soort stilzwijgende verlengingen voor te zijn of te voorkomen?

[0:27:56] Ja, we hebben dat dus gedaan door uiteindelijk de pandemiewet die kwam aan te passen.

[0:28:00] Ik gaf net al aan, bij wetgeving waren wij heel relevant.

[0:28:03] Dus heel veel maatregelen konden worden genomen zonder dat wij er iets over te zeggen hadden.

[0:28:07] Omdat de tijdelijke wet, die een paraplu-wet is, dat mogelijk maakte.

[0:28:11] Bij wetgeving waren wij wel heel relevant.

[0:28:13] Dus wij hebben eigenlijk alle coronawetten die naar ons toe zijn gekomen, hebben wij aangepast door middel van amendementen.

[0:28:19] Dat heeft mijn collega Buitenweg gedaan door een aantal amendementen die meer inspraak van de Kamer op dat moment mogelijk maakten.

[0:28:26] Hebben we aan het einde ook nog eens gedaan bij de pandemiewet.

[0:28:29] En die hebben wij zo aangepast dat maatregelen die een verregaande inbreuk zijn op grondrechten,

[0:28:35] Dus vrijheidsbeperkende maatregelen dat die aflopen tenzij de Kamer daar opnieuw proactief toestemming aan verleent.

[0:28:44] En dat kan je natuurlijk zien aankomen.

[0:28:45] Er zit een wekker op van uit mijn hoofd acht weken.

[0:28:49] Zodat maatregelen aflopen tenzij het parlement zegt de situatie, de nood is nu zo hoog, die moeten doorlopen.

[0:28:56] En de tweede wat wij hebben gedaan, en ik vat het even samen.

[0:29:01] Maar we hebben ook gezorgd dat er meer instemming, dat het parlement eigenlijk niet meer buitenspel gezet kan worden bij grote maatregelen.

[0:29:08] Er zit nog wel in die pandemiewet de mogelijkheid voor als er een nieuwe pandemie of een andere ramp ons land op komt,

[0:29:14] moet het kabinet natuurlijk in die eerste tijd in staat zijn om zelfstandig maatregelen door te voeren.

[0:29:21] Want als dat niet gebeurt, kan dat natuurlijk ook mensenlevens kosten.

[0:29:24] Want daar hebben we het hier wel de hele tijd over.

[0:29:26] Ja, dat maakt u helder. En het is mij duidelijk geworden. Dank u wel.

[0:29:28] Dank u wel. Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp, collega Poortman.

[0:29:34] Dank voorzitter. Dat gaat over de informatiepositie. U noemde net het woord al, de informatieachterstand noemde u.

[0:29:39] Dit gaat over de informatiepositie, iets neutraler geformuleerd en de controlerende taak van de Tweede Kamer.

[0:29:45] Tijdens de coronaperiode is het algemene verloop dat er eerst een persconferentie is, waarin het kabinet maatregelen of versoepelingen aankondigt.

[0:29:53] En vervolgens zijn er dan een technische briefing en een kamerdebat plaats.

[0:29:57] wat betekent het voor het debat in de Tweede Kamer

[0:30:00] dat zo'n debat pas plaatsvindt na de persconferentie?

[0:30:03] Ja, je wordt vaak voor een voldongen feit gesteld

[0:30:06] omdat maatregelen al zijn aangekondigd

[0:30:09] dus mensen in de samenleving zijn ook al bezig met voorbereidingen daarop

[0:30:13] en dan pas heb je het Kamerdebat

[0:30:14] en ik heb op een gegeven moment ook met een groot deel van de oppositie een motie ingediend

[0:30:19] die vroeg om eerst het Kamerdebat te houden en dan de persconferentie

[0:30:24] Uit mijn hoofd heeft die motie toen geen meerderheid gehaald.

[0:30:27] Dus ja, het is ook een meerderheid van de Kamer.

[0:30:29] In dit geval de coalitiepartij die nog steeds, ook na anderhalf jaar crisis, instemde met deze werkwijze.

[0:30:35] Dat is ook wel goed om te noemen.

[0:30:37] Ja, ik vond daar iets van, maar we hadden toen geen meerderheid.

[0:30:40] En hoe zag je dat precies voor zich als het andersom zou?

[0:30:43] Ik snap het voordeel, want dan heb je het debat voordat de maatregelen ingaan.

[0:30:48] Maar hoe zou dat er precies uit moeten zien?

[0:30:49] Debuteert het dan over een maatregelenpakket dat voorgesteld wordt?

[0:30:52] Of heeft de Kamer al genoeg informatie om die maatregelen goed te wegen voordat ze in zouden moeten gaan?

[0:30:57] Ja, dat hangt wel aan de algehele informatiepositie van het kabinet af.

[0:31:02] En er is al een paar keer gerefereerd ook aan een citaat dat ik een keer tijdens een debat heb gedaan.

[0:31:07] Dat we om 00.38 een pakket van honderden pagina's naar ons toegestuurd kregen.

[0:31:13] Hij zit in mijn volgende blokje.

[0:31:15] Dan zal ik hem citeren.

[0:31:16] Ja, daar gaan we dan zo op in.

[0:31:20] Aan het begin van de crisis kan dat niet, dat begrijp ik heel goed.

[0:31:23] Maar op een gegeven moment, op het moment dat je verder in zo'n crisis zit en je praat over verregaande maatregelen,

[0:31:31] dan vind ik dat zo'n persconferentie en de maatregelen die eruit komen gehouden zou moeten worden na een Kamerdebat,

[0:31:38] waarin je als Kamer dus alle afwegingen hebt kunnen maken.

[0:31:41] En dat vraagt ook een verantwoordelijkheid van de Kamer.

[0:31:43] Ik ben ook best kritisch op de rol van de Kamer, zoals misschien ook wel zou blijken uit de rest van het verhoor.

[0:31:53] Als u daar nu al wat woorden aan zou moeten geven, waar bestaat die kritiek uit?

[0:31:59] Ik vond dat de Kamerdebatten, ook de debatten over corona, niet altijd werden gebruikt waarvoor we ze zouden moeten gebruiken.

[0:32:11] Misschien als voorbeeld, het ging bijvoorbeeld in debatten heel weinig over die afwerking van grondrechten.

[0:32:17] Maar vragen als met hoeveel mensen mag je aan een tafel zitten op een terras?

[0:32:21] Of hoe laat is de avondklok? Gaat die precies in?

[0:32:25] Daar ging het heel veel over.

[0:32:26] En dat vind ik een dilemma.

[0:32:30] En dat vind ik ook terugkijkend, mis ik de diepegaandere analyse die de Kamer misschien ook zou moeten trekken.

[0:32:43] En het gesprek ook dat we met elkaar zouden moeten voeren over waar willen we nou dat we op gaan sturen.

[0:32:48] Want daar hangt nogal veel vanaf.

[0:32:50] Als we sturen op bijvoorbeeld ziekenhuiscapaciteit.

[0:32:53] Aan het begin werd gezegd, laten we zeggen we sturen op ziekenhuiscapaciteit.

[0:32:59] Welk plan hoort daar dan bij?

[0:33:01] Ik vond zelf dat er beter gestuurd zou moeten worden op meer testcapaciteit en voorkomen

[0:33:06] dat het virus blijft rondgaan, dus die R-waarden naar onderen krijgen.

[0:33:11] Dan hoort daar een ander plan bij.

[0:33:13] Maar eigenlijk zo'n fundamenteel debat over waar sturen we nou op, waar zou het kabinet

[0:33:17] op moeten sturen, wat vinden we als Kamer daarin belangrijk, hoe maken we die afweging

[0:33:22] over de grondrechten, hoe willen we als Kamer betrokken worden bij de besluitvorming, voor

[0:33:27] Voor dat soort afwegingen zou je eigenlijk ook met elkaar moeten maken als Kamer.

[0:33:31] Dat is er veel te weinig gedaan.

[0:33:32] Terwijl, ik noemde net al, gesprekken of debatten over hoe laat gaat de avondklok precies in.

[0:33:38] Wat ook een belangrijk onderwerp is.

[0:33:41] Maar daar ging het heel veel over.

[0:33:42] Omdat dat natuurlijk herkenbare symbolen zijn.

[0:33:46] Of terrassen waar mensen zich ook in kunnen.

[0:33:48] Waar mensen een beeld bij hebben.

[0:33:51] Dus daar ging het veel meer over.

[0:33:52] Zit het dan inderdaad in het denken van het publiek dat het herkenbaar moet zijn?

[0:33:56] Of heeft u ook een ander zicht gekregen op het onvermogen van de Kamer...

[0:34:00] om dit soort fundamentele debatten te voeren?

[0:34:02] Nou, ik denk dat dit ook de tijd was.

[0:34:04] En dan ben ik misschien even heel kritisch.

[0:34:08] Ik denk dat dit was natuurlijk ook de tijd dat er heel weinig andere dingen plaatsvonden...

[0:34:11] behalve de coronadebatten in de Tweede Kamer.

[0:34:14] Dat heel veel mensen thuis zaten.

[0:34:15] Dit was ook de tijd dat de filmpjes opkwamen.

[0:34:19] En die bestonden natuurlijk voor corona ook al wel.

[0:34:21] Maar dat je ook wist dat een deel van de Kamer die debatten ook fijn vond.

[0:34:29] Dan konden we weer een snippet maken en dan konden we weer voor ophef zorgen online.

[0:34:34] En dat heeft natuurlijk niet bijgedragen aan oplossingen.

[0:34:38] Dat heeft niet bijgedragen aan het samenhouden van het land, zoals ook heel belangrijk is.

[0:34:43] Dat draagt ook niet altijd bij aan goede informatievoorziening of waar we als Kamer echt over gaan.

[0:34:47] Dus ik mis in het algemeen, even zonder hier naam of rugnummers bij te noemen, ik mis in het algemeen wel dat de Kamer die fundamentele debatten voert met elkaar over waar willen we nou op sturen, ook als Kamer, welke plannen van het kabinet moeten daaronder liggen en hoe gaan wij als Kamer nou ook zorgen dat die plannen en die doelstellingen gehaald worden.

[0:35:07] Die fundamentele debatten waren er veel minder en het ging iets te vaak over, ik heb dat ook wel eens in het debat toen, afleidingsmanoeuvres genoemd.

[0:35:17] Aan het eind van het voorbeeld komen we nog terug op de dynamiek binnen de Kamer. Dit is een interessante voorzet.

[0:35:23] Als het gaat over die debatten over die maatregelen in verhouding tot de persconferentie, kon de Kamer maatregelen nog bijsturen in de praktijk?

[0:35:30] Nou, dat was echt heel moeilijk.

[0:35:35] Ik weet nog wel bij een...

[0:35:38] Ja, de debatten gingen natuurlijk zo.

[0:35:40] Dat is misschien ook wel eens eerder hier geschetst.

[0:35:43] Ik zat ook met mijn aantekening een blokje achter de tv om naar de persconferentie te luisteren.

[0:35:50] We werden wel eens een aantal dagen van tevoren...

[0:35:53] Ja, dan wisten soms journalisten al wat er zou spelen.

[0:35:56] Ik werd ook door onderwijsminister Arie Slob goed op de hoogte gehouden.

[0:36:00] Die heeft mij als schaatser van maatregelen in het onderwijs, had ik met hem hele goede contacten en werd ik vaak van tevoren gebeld om aan te geven, hier denken we aan.

[0:36:08] Nou vervolgens dan hadden we natuurlijk de persconferentie waarin wij ook hoorden wat er stond te gebeuren.

[0:36:14] Dan belde ik met een aantal mensen binnen onze fractie, onze beleidsondersteuner, vaak een paar andere mensen die betrokken waren bij het coronabeleid.

[0:36:23] Nou dan werden vaak middernacht, na middernacht, vaak onder de pagina's stukken onze kant op gestuurd.

[0:36:28] Die las ik vaak de volgende ochtend in de trein.

[0:36:31] Om half tien of tien uur hadden we technische briefing.

[0:36:33] Dan schreef mijn beleidsondersteuner vast een voorzetje voor het debat.

[0:36:37] Die paste ik aan in de korte schorsing die we hadden.

[0:36:40] En om één of twee uur begon het debat.

[0:36:41] En die duurde vaak tot middernacht met soms aansluitend stemmingen.

[0:36:46] Dus je hebt sowieso al heel weinig tijd om je voor te bereiden.

[0:36:49] Maar je weet ook dat terwijl jij dat debat aan het voeren bent, is de samenleving bezig met het treffen van maatregelen.

[0:36:54] Op het moment dat besloten wordt de winkels gaan sluiten.

[0:36:57] En dat doen we morgen om twee uur.

[0:36:58] En we hebben op dat moment debat.

[0:36:59] Kan je niet na het debat, terwijl je middernacht over de motie stemt, nog zegt.

[0:37:04] Ja, toch morgen gaan de winkels wel open.

[0:37:06] Ja, dat kan wel.

[0:37:07] Maar dat zou ook weer gevolgen hebben voor ook het draagvlak in de samenleving.

[0:37:12] En dat was wel de hele tijd de moeilijke afweging die wij moesten maken.

[0:37:17] En hoe zorg je nou dat we wel onze controlerende taak oppakken?

[0:37:21] Hoe zorgen we ervoor dat we mensen met een kwetsbare gezondheid beschermen?

[0:37:27] En dat we mensen die in de zorg hun werk doen zo goed mogelijk ontlasten?

[0:37:31] Maar hoe zorgen we ook dat maatregelen nog navolgbaar zijn voor grote delen van de samenleving?

[0:37:36] Dat we die samenleving bij elkaar houden.

[0:37:38] En bij die verschillende elementen die ik net noem, om daar een goede afweging in te maken,

[0:37:43] dat is ongelooflijk ingewikkeld, helemaal gezien de korte tijd die er was.

[0:37:49] En helemaal omdat het hier blijft gaan over mensenlevens.

[0:37:53] Dan heb ik het over de gezondheid van mensen.

[0:37:55] Maar natuurlijk ook over mensen die een onderneming hadden.

[0:37:59] En die zagen dat ze moesten stoppen.

[0:38:03] Of kinderen die in een kwetsbare positie waren.

[0:38:10] Dus dat waren best lastige overwegingen om in zo'n korte tijd te maken.

[0:38:17] Helder. En in het volgende onderwerp komen we nog even terug op die vrouw tussen kritiek en draagvlak.

[0:38:21] Dat zou nu net even te veel afleiden om daar nu al op in te gaan, dus vandaar dat ik het aankondig.

[0:38:25] Als het gaat over die informatiepositie van de Kamer, in de coronaperiode hebben meer dan 50 technische briefings plaatsgevonden.

[0:38:32] Hoe kijkt u terug op die briefings waar u aan deel nam?

[0:38:36] Nou, dat was best pittig. Als je net woordvoerder wordt, want we refereerden net al aan,

[0:38:41] het jaar daarvoor was ik woordvoerder op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg, deels.

[0:38:46] maar dan vooral de mentale kant.

[0:38:49] En ineens word je corona-woordvoerder en moet je je bezig gaan houden met heel veel ingewikkelde termen

[0:38:55] die tijdens zo'n technische briefing langskomen.

[0:38:57] Dus ik heb de eerste weken ongelooflijk veel werk moeten verzetten om goed te begrijpen

[0:39:04] waar die technische briefings over gingen.

[0:39:06] En dan rol je er al heel snel ook in, omdat je week toch wel voor een heel groot deel in de teken staat van corona.

[0:39:13] En hebben ze dan ook een functie? Helpen ze in de voorbereiding op debatten?

[0:39:16] Ja, zelfs zeker. Want je krijgt midden in de nacht stukjes gestuurd en dat bevat onder meer een heel ingewikkeld wetenschappelijk advies van de mens van het OMT.

[0:39:29] En dan helpt het als er de volgende dag vaak Jaap van Dissel aan tafel zit, we hebben ook andere experts uitgenodigd, aan wie je gewoon vragen kan stellen.

[0:39:36] Aan wie je gewoon kan vragen hoe zit dit nou en dat we even konden doorvragen op het moment dat iets ons niet duidelijk was.

[0:39:42] Dus die technische briefings hebben wel zeker geholpen.

[0:39:45] En ze zaten vrij dicht op de debatten. Heeft dat zin of zou daar meer tijd tussen moeten zitten?

[0:39:50] Ja, idealisch zit er meer tijd tussen.

[0:39:54] Tegelijkertijd, ja, op het moment dat er net een volgende golf is, dan is die tijd er niet.

[0:39:59] Dus ik begrijp ook wel dat we het op deze manier hebben georganiseerd.

[0:40:04] Maar op het moment dat er meer tijd kan worden gepakt, en dat is later natuurlijk ook wel gebeurd,

[0:40:13] dan is die tijd ook heel hard nodig.

[0:40:15] Omdat het ook natuurlijk tijd van je vraagt om alles goed te kunnen lezen.

[0:40:20] Dat is al die documenten.

[0:40:21] Die heb ik natuurlijk nooit in mijn eentje...

[0:40:23] Ik zou willen dat ik ze zo snel kon lezen, maar dat kan ik niet.

[0:40:26] Die heb ik natuurlijk nooit in mijn eentje kunnen lezen.

[0:40:28] Dus die hebben we ook verdeeld binnen de fractie met een terugkoppeling naar mij.

[0:40:33] En vervolgens moet je die zelf natuurlijk ook samenvatten.

[0:40:35] Dat is misschien wel goed om hier te noemen.

[0:40:38] In de meeste debatten hebben wij vier minuten om een punt te maken.

[0:40:40] Dus je krijgt heel veel informatie, maar vervolgens moeten wij die zelf natuurlijk in debatten ook vrij goed en bondig samenvatten in vragen en antwoorden.

[0:40:50] En kan je ook niet alle informatie die je krijgt verwerken.

[0:40:54] Precies. En nog even over die briefings, want als we daar met een schuin oog naar kijken, dan zien we vooral mensen uit de hoek van de infectie-ziektebestrijding die de briefings verzorgen.

[0:41:03] Is er in die tijd ook overwogen om mensen vanuit een wat bredere hoek met een andere deskundigheid uit te nodigen?

[0:41:12] Ik kan me wel herinneren, maar dat is eigenlijk voor elk overleg dat we in de Kamer hebben, ontstaat er discussie tussen Kamerleden.

[0:41:19] Omdat je allemaal je eigen gevoel hebt voor mensen die uitgenodigd kunnen worden.

[0:41:24] Dat daar de voorzitter van het OMT aan tafel zat en vaak ook andere mensen uit de infectiebestrijdingshoek.

[0:41:31] vond ik heel nuttig, want je moet ook meer weten van die virologische kant van de pandemie.

[0:41:39] En tegelijkertijd ben je als Kamerlid natuurlijk ook zelf verantwoordelijk

[0:41:42] om informatie uit andere hoeken op te halen.

[0:41:45] Dus ja, er is veel discussie geweest hoor, van wie nodig je daar nou wel en niet uit.

[0:41:50] Maar je kan natuurlijk als individueel Kamerlid,

[0:41:52] je kan het ook door met je collega's te overleggen wie wie belt,

[0:41:55] kan je ook zelf heel veel informatie ophalen.

[0:41:58] En dat hebben wij ook voortdurend gedaan.

[0:42:00] Dus ik heb met het onderwijsveld voortdurend in contact gestaan.

[0:42:04] Maar ook met de jeugdzorgkant, met mensen uit de gehandicaptenzorg heb ik voortdurend in contact gestaan.

[0:42:11] En ik haalde bij mijn collega-huizen uit andere sectoren elke keer informatie op.

[0:42:16] En ik denk dat heel veel fracties op deze manier hebben gewerkt.

[0:42:19] Ja, dat kan ik me voorstellen.

[0:42:20] Dat is ook een verantwoordelijkheid van een fractie en een Kamerlid.

[0:42:24] Maar we hebben natuurlijk ook gewoon instituties in Nederland die ons van informatie voorzien.

[0:42:28] ...die bijvoorbeeld een sociaal-cultureel planbureau had uitgenodigd kunnen worden...

[0:42:31] ...op de kinderombudsvrouw maar wat te noemen.

[0:42:33] Die structureel niet binnenkwam, ook bij de Kamer, die veel genegeerd is.

[0:42:37] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:42:40] Ja, overigens hebben wij heel vaak de brieven van de kinderombudsvrouw genoemd in onze debatten.

[0:42:45] Omdat voor mij natuurlijk het aspect van kinderen in een kwetsbare positie heel belangrijk was.

[0:42:50] Die portefeuille van jeugdzorg ook.

[0:42:52] Precies, maar ook als ik kijk naar het aantal kinderen...

[0:42:54] Maar dat ook thuis in een gevaarlijke risicovolle situatie zit.

[0:42:59] Dan heeft dat altijd mijn volle aandacht gehad.

[0:43:01] Dus wij hebben dat heel vaak genoemd.

[0:43:03] En tegelijkertijd, ik miste heel veel perspectieven.

[0:43:09] Maar dat ze ook vanuit wat ik belangrijk vind, zal ik dat altijd hebben.

[0:43:15] En daar was ook echt wel discussie over.

[0:43:17] En ik weet niet precies welke namen in al die mailwisselingen.

[0:43:20] Want voordat een technische briefing wordt georganiseerd, wordt er een inventarisatie gedaan.

[0:43:25] Wie willen jullie uitnodigen?

[0:43:27] En dan gaan Kamerleden dat kunnen namen doorgeven.

[0:43:31] En daar ontstaat dan discussie over tussen de Kamerleden.

[0:43:34] En uiteindelijk besloot in eerste instantie het ministerie wie werd uitgenodigd.

[0:43:40] En later heeft de Kamer aangegeven wij willen zelf mensen kunnen uitnodigen.

[0:43:44] Maar dat gaat dan nog steeds op meerderheid van stemmen.

[0:43:46] Dus op het moment dat je een fractie bent van acht, dan verlies je het vaak in dat soort discussies.

[0:43:53] En heb ik er ook voor gekozen, even in mijn herinnering, om niet voortdurend met anderen in discussie te zijn over wie we uitnodigen, maar zelf te zorgen dat wij met zoveel mogelijk mensen, en dan heb ik het niet alleen over deskundigen, maar ook over jongeren zelf bijvoorbeeld, mensen met een beperking zelf, jongeren uit de jeugdzorg zelf, contact te houden en daar heel veel tijd en energie in te steken.

[0:44:18] Helder, en weet u of er bijvoorbeeld ook wel contact is geweest met een kinderombudsvrouw in die tijd?

[0:44:22] Dat is ongetwijfeld geweest.

[0:44:23] Want ik heb een aantal keer aan die brieven gerefereerd.

[0:44:27] En in die tijd speelde ook het welzijn van kinderen.

[0:44:30] Daarom waren wij ook altijd heel kritisch op de verschillende scholensluitingen.

[0:44:35] Heeft bij ons altijd een hele belangrijke rol gespeeld.

[0:44:38] En ik weet dat ik ook een aantal keer heb gevraagd aan het kabinet...

[0:44:40] waarom hebben jullie niet gereageerd op adviezen van de kinderhonderdvrouw.

[0:44:46] Tot slot, voor dit onderwerp wil ik met u ingaan op de besluiten die het kabinet neemt...

[0:44:51] en een verwijzing naar het OMT die dan plaatsvindt tijdens het debat van 16 december 2021.

[0:44:56] Ik vergeef u als u die precieze datum kwijt bent, maar daarom leg ik hem voor.

[0:44:59] Brengt u in, het is een politieke keuze om te sturen op de zorgcapaciteit in plaats van op de besmettingscijfers.

[0:45:04] Het was een politieke keuze om in september sneller te verzoepelen dan het OMT verantwoord achter.

[0:45:09] En het is ook een politieke keuze of het kabinet wel of geen 2G maatregelen invoert.

[0:45:14] U benadrukt hier steeds het element van de politieke keuze en kunt u dat toelichten?

[0:45:19] Ja, want dit was een belangrijk element van ons tijdens de hele...

[0:45:24] Nou, het is gewoon belangrijk voor ons.

[0:45:29] Dat je wel kijkt, wat is nou de rol van een ieder?

[0:45:32] En de rol van ons als volksvertegenwoordigers is natuurlijk om mensen te vertegenwoordigen...

[0:45:37] maar uiteindelijk ook politieke keuzes te maken, samen met het kabinet.

[0:45:40] De rol van wetenschappers is om onafhankelijk te adviseren.

[0:45:45] En wij vonden dat het kabinet zich te vaak verschool achter OMT-adviezen.

[0:45:50] En zei ja, we gaan dit doen, want het OMT vindt dit.

[0:45:53] En als ik dan die OMT-adviezen las, of tijdens een technische briefing vroeg aan de voorzitter van het OMT,

[0:45:59] iemand anders, hoe zit dit?

[0:46:01] Dan bleek dat soms anders te zitten.

[0:46:03] Dan bleek soms het zo te zijn dat het OMT zei, u kunt dit in overweging nemen.

[0:46:07] En dat het kabinet dan zei, ja dit gaan we doen, want het OMT adviseert dit.

[0:46:10] Daar zit nog een dilemma uit.

[0:46:13] Dat is namelijk dat wij ook vonden dat wetenschappers echt onafhankelijk hun werk moeten kunnen doen.

[0:46:21] En dat bij die OMT-adviezen, daar zat altijd een vraag vanuit het ministerie van VWS achter.

[0:46:27] Dus het ministerie deed een uitvraag en daar kwam vervolgens een advies op.

[0:46:32] En ik had liever gehad dat dat anders was.

[0:46:35] Dat het OMT vanuit hun zelfstandige positie kon adviseren en kon aangeven wat zij nodig vonden zonder dat er al bij de uitvraag een politieke weging in zat.

[0:46:48] En ik kan me ook nog herinneren dat later uit een OVV-rapport bleek, en daar heb ik in gerefereerd later in een debat,

[0:46:56] Maar uit een rapport van de OVV bleek dat het ministerie wel degelijk niet alleen textuele aanpassingen deed of suggesties deed aan OMT-adviezen, maar ook af en toe inhoudelijk.

[0:47:12] En ik heb toen aan het kabinet gevraagd, kunnen wij nou eens een overzicht krijgen van al die keren dat jullie inhoudelijke suggesties hebben gedaan aan het OMT?

[0:47:20] Omdat ik vind, wetenschappers moeten onafhankelijk kunnen adviseren, net als alle andere deskundigen.

[0:47:26] Die moeten onafhankelijk van welke politieke druk, of die er wel of niet gevoeld wordt of is, maar onafhankelijk kunnen adviseren.

[0:47:34] En geldt dat ook voor een gremium dat aan een ministerie verbonden is?

[0:47:37] Dat is natuurlijk niet een lukzake groep wetenschappers.

[0:47:40] Dat is een goede. Daar zit een lastige.

[0:47:44] En we hebben ook later, het OMT en het RIVM zijn twee aparte organen, daar zit ook enige feefheid in.

[0:47:51] We hebben ook later in de jaren, ergens in 2022 volgens mij, een motie ingediend met het verzoek om nou eens te voeren nadelen van in dit geval het RIVM als ZPO, zelfstandig bestuursorgaan, te onderzoeken.

[0:48:07] Omdat ik toen vond, en nog steeds wel vind, dat daar, als er te veel verwevenheid zit tussen wetenschappers die adviseren en politici die besluiten moeten nemen,

[0:48:19] dan kan daar, en ik heb dat destijds wel eens een spaghetti genoemd, een bestuurlijke spaghetti genoemd,

[0:48:29] dan gaat het door elkaar lopen.

[0:48:31] Terwijl je kan nog steeds adviezen tot je nemen en een andere conclusie komen,

[0:48:36] of bepaalde wetenschappers hun adviezen belangrijker vinden als partij of als bewindspersoon dan anderen,

[0:48:44] maar dat zou wel strikt gescheiden van elkaar moeten zijn.

[0:48:47] En daar maakte ik me zorgen over.

[0:48:48] En als u kijkt naar de keuzes die het kabinet maakte en die politieke afweging, ik zeg het even in mijn eigen woorden, achterwege liet.

[0:48:56] Moet ik het dan zo zien dat er geen politieke keuze gemaakt werd of dat die politieke keuze steeds impliciet was?

[0:49:03] Dat er wel degelijk een politieke achter zat?

[0:49:06] Nee, wij vonden dat het kabinet zich teveel verschool achter de OMT adviezen.

[0:49:10] En te vaak zei, en dan paraphraseer ik even, maar te vaak zei, dit moet van het OMT, terwijl als je dan het OMT-advies goed las, dan werd vaak iets als suggestie meegegeven of iets als advies meegegeven.

[0:49:26] En het kabinet besluit en het OMT adviseert en dan moet het kabinet heel erg uitkijken met zeggen wij doen dit, want het moet van het OMT.

[0:49:36] En dat is mijn vertaling van hoe het kabinet te vaak in kamerdebatten, als wij dan doorvoegen op een onderbouwing, zei ja, maar dit moet van het OMT.

[0:49:48] En wat doet zo'n prominente rol van het OMT in de afweging? Hoe stuurt dat het kamerdebat of hoe beïnvloedt dat het kamerdebat? Het politieke debat, wil ik het zo zeggen.

[0:49:59] Nou, ik denk dat het OMT heeft een ongelooflijk belangrijke rol ingenomen tijdens die afgelopen jaren.

[0:50:10] Maar heeft u dan het gevoel, als u kritiek heeft op het kabinetsbeleid, dat u daarmee kritiek uit op het OMT?

[0:50:15] Of is dat niet een dynamiek die dan ontstaat?

[0:50:19] Ik had vooral kritiek op het kabinet.

[0:50:22] En ik had daarmee niet het gevoel dat ik kritiek had op het OMT.

[0:50:25] Want ik vond die OMT-adviezen ontzettend belangrijk.

[0:50:28] Ik vond dat we die moesten volgen.

[0:50:30] Maar ik vond dat te vaak het kabinet zei, wij moeten dit van het OMT.

[0:50:34] Terwijl als ik het OMT-advies las, dan las ik wat anders soms daarin.

[0:50:40] En dat was mijn kritiek.

[0:50:42] Dus mijn kritiek was op het kabinet en niet op het OMT.

[0:50:44] Daar zitten wetenschappers in, deskundigen in, wiens werk ik niet zou kunnen doen en dat niet kan beoordelen.

[0:50:50] Dat begrijp ik. Dus ik vraag ook niet of u kritiek had op het OMT, maar of u het gevoel had in zo'n debat,

[0:50:54] Doordat u dan kritiek levert op het kabinetsbeleid, dat u daarmee impliciet ook kritiek zou hebben op het OMT en of dat dan de dynamiek beïnvloedde of het dan ook lastig wordt om het kabinetsbeleid te bekritiseren.

[0:51:05] Misgevraagd idee, ik zou geen kritiek willen hebben op het OMT.

[0:51:09] Nee, dat denk ik niet. Ik had kritiek op de manier waarop het kabinet, vond ik, de adviezen van het OMT af en toe inzetten op een manier die voor hen politiek gezien goed uitkwam.

[0:51:22] Helder, dan heb ik op dit punt verder geen vragen.

[0:51:26] Collega Lambers, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[0:51:29] Ja, die heb ik.

[0:51:33] U heeft in uw inbreng van 22 december 2022 gezegd dat het niet zo funest is voor een parlementariër

[0:51:46] als via een persconferentie op televisie moeten zien welke zware en collectieve maatregelen een dag later ingaan.

[0:51:58] Daar wordt dan vervolgens op gereageerd en er wordt dan op gezegd van ja, maar de Kamer kan daar nog wel iets over zeggen.

[0:52:07] Dan zegt u ja, dat gaat eigenlijk voorbij aan de realiteit.

[0:52:11] U zegt er is namelijk één ding dat zorgt voor meer chaos dan deze handelswijze.

[0:52:17] En dat is kabinetsmaatregelen een week nadat ze op televisie voor miljoenen kijkers zijn aangekondigd als nog als Kamer overroelen.

[0:52:32] U zei net dat er geen meerderheid was voor uw voorstel wat u met de oppositie heeft ingediend om het debat eerst te houden en dan daarna de persconferentie.

[0:52:47] Hoe beoordeelt u dan de rol van de coalitie daarin?

[0:52:54] Ja, dat is een goede vraag, want die heb ik destijds best vaak bekritiseerd.

[0:52:59] Ik ben destijds in debatten best vaak kritisch geweest op de rol van de Kamer.

[0:53:04] En ik vond toen dat de coalitiepartijen te weinig dualisme lieten zien.

[0:53:14] En te weinig ook voorstellen vanuit de oppositie om het democratische proces te verbeteren, steunen.

[0:53:20] En dat was ook best een dilemma voor ons.

[0:53:23] Want we konden heel vaak dingen roepen in het debat of dingen willen bijsturen.

[0:53:28] Dat kregen we niet voor elkaar.

[0:53:30] Totdat de wetgeving aan te passen komt, dan ben je ineens nodig.

[0:53:33] Maar ik vond dat toen wel problematisch.

[0:53:35] Tegelijkertijd heb ik ook naar het verhoor van de toenmalige fractieleider van de VVD gehoord.

[0:53:41] En die gaf natuurlijk aan waarom het in zijn optiek ook nodig was om wel te zorgen voor een bepaalde eenheid.

[0:53:46] Ik parafraseer misschien hoor.

[0:53:48] Dus je kan hier op een verschillende manier tegen aankijken.

[0:53:52] Maar ik vond dat op dat moment de coalitiepartijen teveel het kabinet achterna liepen.

[0:53:58] En dat was Kamer onze rol beter moest pakken.

[0:54:01] En daar miste ik weleens steun voor.

[0:54:03] En dat heeft u in de debatten aangegeven.

[0:54:08] Maar dat veranderde dan eigenlijk niet?

[0:54:11] Dat veranderde veel te weinig totdat wij nodig waren.

[0:54:14] Omdat er een meerderheid nodig was.

[0:54:16] En we hebben verschillende keren voorstellen gedaan om...

[0:54:20] Ik gaf het net al aan, voorstellen om de persconferentie pas te voeren na het Kamerdebat.

[0:54:26] We hebben ook in eerdere debatten verschillende keren voorstellen gedaan om dat democratische proces te verbeteren.

[0:54:32] En je merkte heel vaak dat moties van ons de overgeen meerderheid kregen.

[0:54:36] En dat we vervolgens op het moment dat er een wet kwam, daarom hebben we al die wetten ook aangepast, hebben we dat uiteindelijk wel voor elkaar gekregen.

[0:54:44] Maar dat heeft veel te lang geduurd.

[0:54:46] Waardoor ik vind dat de Kamer te lang meeging met deze manier.

[0:54:51] Betekent niet per se dat als je op een andere manier dit had ingevoerd, dat er dan ook een giga andere, een hele andere maatregelenpakket uitkwam.

[0:55:04] Want we zagen allemaal dat maatregelen nemen nodig was.

[0:55:08] En we zagen allemaal wat het coronavirus en de varianten daar ook deed met onze samenleving.

[0:55:14] Nog steeds doet met mensen die nu kampen met de gevolgen post-covid hebben.

[0:55:19] Maar het betekent wel dat je als Kamer ook je eigen rol in je eigen taak, en dat is mensen vertegenwoordigen.

[0:55:26] Dat is ook het kabinet controleren, bijsturen en zorgen dat die besluitvorming en alle transparantie,

[0:55:33] gecontroleerd door journalisten, kan plaatsvinden en dan vervolgens naar buiten wordt gebracht.

[0:55:39] Ik denk dat dat misschien een draagvlak in de samenleving had beter gemaakt.

[0:55:46] U gaf aan dat minister Slob, minister voor primair en voortgezet onderwijs, soms voorafgaand aan een persconferentie contact met u zorgt.

[0:55:57] Was dat uitsluitend informatief of ging het kabinet ook op zoek naar steun voor de potentiële maatregelen op die momenten?

[0:56:06] Ik weet nog heel goed het telefoontje dat ik van minister Slob kreeg over de eerste scholensluiting.

[0:56:14] Dat was een heel zwaar telefoontje.

[0:56:16] Ik kon ook aan hem merken dat hij er heel veel moeite mee had en dat het kabinet toch had besloten om dat te gaan doen.

[0:56:23] En dat was mededelend, wij waren op dat moment ook niet nodig voor een meerderheid.

[0:56:33] En op andere vlakken, ik denk dat we ook wel eens hebben overleg met elkaar.

[0:56:38] En ik heb hem ook wel eens, bijvoorbeeld als het gaat over ventilatie op scholen, hebben wij voortdurend een punt van gemaakt.

[0:56:44] Nog voordat ik corona-woordvoerder ben, was het al...

[0:56:47] Ja, ze klaar voor met Lodewijk Asscher, die daar moties over hebben ingediend...

[0:56:50] over de ventilatie op scholen.

[0:56:52] Dat is overigens nog steeds niet goed op orde.

[0:56:54] Maar daarover hebben we ook best wel vaak informeel contact gehad...

[0:56:58] omdat we sommige zaken echt vonden dat die anders en beter moesten.

[0:57:02] En dan neem ik aan dat het contact in het debat was goed...

[0:57:07] maar we hebben achter het scherm ook wel met elkaar contact gehad.

[0:57:10] Oké, helder.

[0:57:11] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[0:57:12] En daarvoor geef ik collega Poortman wederom het woord.

[0:57:17] Dank, voorzitter.

[0:57:19] De beroemde zin komt dan nu toch langs als het gaat om de voorbereiding op de debatten.

[0:57:25] U refereerde er al aan tijdens de KB-debat 305.2021 zegt u

[0:57:30] vannacht om 00.38, bijna tien over half één, zijn er 447 pagina's aan beleidsdocumenten naar de Kamer gestuurd.

[0:57:38] Nog geen veertien uur later moeten wij met elkaar het debat daarover voeren.

[0:57:42] En de stad heeft ook wel eens een berekening gemaakt.

[0:57:47] Als je alle documenten en alle pagina's optelt, dan kom je op zo'n 89 seconden voorbereidingstijd per pagina.

[0:57:52] Dat staat in de onderzoeksnotitie, dus dat is niet veel.

[0:57:55] Dat mogen we denk ik vaststellen.

[0:57:58] Wat betekent dit voor het debat in de Tweede Kamer, deze voorbereiding?

[0:58:04] Ja, je kan natuurlijk nooit al die stukken lezen.

[0:58:06] Helemaal niet, omdat hier ook nog een aantal uur slapen tussen zit.

[0:58:13] en tegelijkertijd je hebt in debatten ook vier minuten om je punt te maken dat is altijd

[0:58:18] ingewikkeld dat weet u allemaal ook als Kamerleden dat je altijd als je een inbreng van ja van vier

[0:58:23] minuten hebt gehad dan denk ik had nog dit en dit en dit allemaal willen noemen kan maar niet

[0:58:28] op een gegeven moment wordt je wel getraind in wat is nou relevant om meteen te lezen als eerste

[0:58:34] waar hebben we nog vragen over en wat willen we daarna doen maar betekent wel dat je de

[0:58:39] debattensuppen optimaal voorbereid. Al is

[0:58:41] het maar omdat ik heel

[0:58:43] vaak bij het voorbereiden van debatten

[0:58:45] op het moment dat ik ergens vragen over heb

[0:58:47] nog graag met mensen wil bellen. Of graag

[0:58:49] met mensen wil overleggen. Of graag met de

[0:58:51] fractie een bepaald standpunt

[0:58:53] wil bespreken. Dat kan

[0:58:55] allemaal niet. Dus je moet heel snel

[0:58:58] van

[0:58:59] zo'n enorm dik pak papier wat je

[0:59:01] krijgt, relevante stukken lezen,

[0:59:03] technische briefing in, vervolgens debatten.

[0:59:06] En u zegt

[0:59:08] je ontwikkelt ook handigheid in het vinden van relevante informatie

[0:59:11] en dat kan ik me ook voorstellen

[0:59:14] dat er ook een soort van training in die jaren plaatsvindt

[0:59:19] hoe kreeg je daar zicht op, wat relevant is voor zo'n debat

[0:59:23] ja, tegelijkertijd, ik zeg dit wel

[0:59:25] tegelijkertijd realiseer ik me dat een heel relevant document

[0:59:29] dat gaat het addendum van de TU Delft

[0:59:32] het gaat over de invoering van 2G

[0:59:34] Oké, ik neem aan dat we daar nog op terugkomen, maar dat dat ergens in een bijlage verstopt zat.

[0:59:40] Dus je moet ook soms zoeken naar wat mis ik.

[0:59:45] Maar je weet natuurlijk wel, er zijn een paar dingen die je moet doornemen.

[0:59:48] Dat zijn in ieder geval de Kamerbrief en het advies van het OMT.

[0:59:52] Die moet je sowieso doorlemen.

[0:59:54] En dan vervolgens zoeken wij natuurlijk altijd op welke groepen, welke onderwerpen zijn voor ons relevant.

[1:00:00] En in welke pagina's moeten we daar onze stukken, welke pagina's moeten we daarvan doorlezen.

[1:00:06] Er zijn soms ook rapporten zitten er bij die stukken waarvan ik denk, een relevant onderwerp ga ik nu niet kunnen doorlezen.

[1:00:13] Dat komt later een keer.

[1:00:15] Dus het is echt een illusie om te denken dat we al die stukken door kunnen lezen voor een debat.

[1:00:20] En ik heb fantastische beleidsmedewerkers, nog steeds, toen ook al.

[1:00:26] Maar met elkaar lukt ons dat ook niet.

[1:00:29] Dus je gaat op zoek naar wat voor ons de relevante informatie is en soms gaan we heel specifiek zoeken omdat we het gevoel hebben dat bepaalde informatie ergens wel zit, maar misschien niet meteen in het eerste pak met stukken dat we krijgen.

[1:00:41] Precies en u noemde net 2G en het corona toegangsbewijs, daar komen we inderdaad in aparte blokken nog op terug, dus dan weten we ook dat we daar dan op door zullen vragen.

[1:00:49] En u noemde de bijlage van het onderzoek van de Universiteit van Delft, dat u bijna had gemist, op een hane had gemist.

[1:00:56] Heeft u meer voorbeelden van dat op deze manier informatie moeilijk toegankelijk was?

[1:01:01] Belangrijke informatie dan.

[1:01:03] Nou, dit staat me even bij, maar ik weet ook dat wij zelf heel vaak, en dat deed dan vaak onze beleidsmedewerker,

[1:01:11] Dat wij zelf best wel vaak nog opstellers van rapporten of dat we ergens naar verwezen werden dat we daar zelf vaak achteraan gingen.

[1:01:21] Omdat we toch even van die personen zelf wilden weten wat is dit voor stuk, waar wordt het voor gebruikt.

[1:01:27] En dit addendum van de TU Delft, dat staat me bij omdat dat later een enorm belangrijke rol kreeg en we daar echt naar op zoek moesten.

[1:01:35] Overigens hebben we daar ook contact gezocht met de opstellers daarvan.

[1:01:38] Omdat dit een grote rol ging spelen en vervolgens ook gebruikt werd voor een doel waar het niet voor bedoeld was.

[1:01:44] Maar wel bijna een eigen levering leidde, terwijl het ergens in die stukken verstopt zat.

[1:01:49] Het sluit aan bij mijn volgende vraag.

[1:01:52] Die leid ik even kort in.

[1:01:54] Als het gaat over de ondoorzichtigheid van redeneringen achter maatregelen.

[1:01:59] Dat gaat over een maand later het Kamerdebat van 1 december 2021.

[1:02:03] U zegt dan, ik hoorde de minister van Volksgezondheid tijdens de afgelopen persconferentie duidelijk zeggen,

[1:02:10] en dan is dat het citaat binnen uw citaat, het is ruim voldoende om die R flink naar onder te krijgen.

[1:02:15] En u zegt dan, wij hebben geen enkel bier om dat te kunnen controleren, want we kennen de overwegingen niet,

[1:02:20] we kennen de discussie niet, de notulen van de overleggen worden niet vrijgegeven

[1:02:24] en we weten simpelweg niet welke maatregel welk effect heeft.

[1:02:28] Kunt u die uitspraak toelichten?

[1:02:31] Dat gaat dan over de ondoorzichtigheid, denk ik, over dat ergetal naar beneden brengen.

[1:02:35] Had u geen inzicht, werd er geen inzicht gegeven in hoe zo'n uitspraak tot stand kwam?

[1:02:40] Volgens mij ging dit toen over een maatregelenpakket dat weer kwam naar de Tweede Kamer, zeg ik even uit mijn hoofd.

[1:02:47] Dat zou goed kunnen.

[1:02:48] In het algemeen was dit wel vaker onze kritiek.

[1:02:50] Want het is eerder tijdens deze verhoor een aantal keer gegaan over de avondklok.

[1:02:56] Waarbij een soort van precies werd gemoduleerd wat het zou opleveren.

[1:03:01] We hebben heel veel andere pakketten met maatregelen gehad

[1:03:04] waarbij wij als Kamer niet wisten op basis waarvan is dit pakket tot stand gekomen

[1:03:12] welke berekeningen liggen hieronder

[1:03:13] en wat levert dit pakket dus op

[1:03:16] Misschien kan ik een voorbeeld noemen uit een debat dat ik destijds ook heb gedaan

[1:03:20] Ik heb ooit op een gegeven moment in een debat de verschillende manieren

[1:03:24] waarop we konden buitensporten gememoreerd

[1:03:26] Dat komt omdat ik zelf amateurvoetballer ben en in een team zit.

[1:03:31] Maar ook zelf dus heb gemerkt, als je op acht verschillende manieren...

[1:03:36] Op een gegeven moment werden we in groepen opgedeeld.

[1:03:40] Anderhalve meter afstand, groepen van vier.

[1:03:42] Een scheiding tussen mensen die onder de 26 jaar waren, boven de 26 jaar waren.

[1:03:47] We hebben een tijd gehad dat we wel konden trainen, geen wedstrijden konden spelen.

[1:03:50] We hebben een tijd gehad dat we wel wedstrijden mochten spelen en niet konden trainen.

[1:03:53] Acht verschillende manieren.

[1:03:55] En dan lijkt het in detail, maar dan wil ik wel weten, wat levert het dan op?

[1:03:59] Of levert het niets op?

[1:04:02] En de hele tijd kwam er een nieuwe maatregel naar de Kamer toe.

[1:04:06] En ik gebruik het niet even sport als voorbeeld, omdat dat in mijn hoofd zit.

[1:04:09] Maar ook omdat ik het onaanvolgbaar vind.

[1:04:12] En ik denk heel veel mensen die dit horen.

[1:04:15] Maar je wil dan ook weten als Kamer, wat leveren die afzonderlijke maatregelen dan op?

[1:04:20] En hoe komen jullie tot dit pakket?

[1:04:21] En wat ik vaak teruglas was dat het OMT een bepaalde adviezen ook had om iets te doen en dat het kabinet daar dan toch weer een paar uur bijpluste of vanaf haalde.

[1:04:32] Of bijvoorbeeld als het ging over groepsgroottes adviseerde het OMT bij inkomsten, boven de 400 personen mag je niet toestaan, maakt het kabinet er 500 van.

[1:04:42] De hele tijd lazen we in de OMT adviezen wat anders dan in de kabinetsbesluiten, maar wat ik dan wilde weten is welke discussie heeft daar plaatsgevonden.

[1:04:51] wat levert dit op en wat doet dit nou in het omlaagbrengen van dat reproductiegetal

[1:04:56] en uiteindelijk natuurlijk het aantal besmettingen en het aantal mensen dat ziek wordt omlaag te brengen.

[1:05:00] En dat konden wij niet controleren, want die stukken en die berekeningen waren er niet.

[1:05:05] En zaten die ook niet in de OMT-adviezen die u meegestuurd kreeg?

[1:05:08] Nou, het OMT deed vaak een bepaalde, die modeleerde dan en dat konden we ook altijd navragen in die technische briefings.

[1:05:15] We merkten dat het kabinet daar vaak van afweek.

[1:05:19] Ik denk dat heel veel van die discussies plaatsvonden in het Catshuis, waar geen, in ieder geval van z'n werk weet, geen notulen van zijn, wat we ook niet kunnen controleren.

[1:05:27] Dus heel vaak kwam er net een wat ander maatregelenpakket dan het OMT adviseerde.

[1:05:32] En wisten wij als Kamer niet op basis waarvan dat nou tot stand werd gebracht en aan ons werd gepresenteerd en trouwens aan de hele samenleving werd gepresenteerd.

[1:05:41] Dus ik kon het dan niet goed uitleggen.

[1:05:43] En u verwijst, in uw citaat gaat het ook over, of in uw uitspraak gaat het over, de notulen van overleggen worden niet vrijgegeven.

[1:05:51] Referiteert u dan aan die kathuisoverleggen?

[1:05:53] Ja, of misschien waren er andere overleggen die plaatsvonden, die wij niet...

[1:05:57] U had toen ook niet zicht op welke overleggen precies plaatsvonden?

[1:06:01] Ja, ik neem aan dat, we hebben altijd kritiek gehad op de, of niet altijd, maar ik snap best wel dat het een voordeel kan hebben als bewindspersoon om af en toe eens met de benen op tafel met elkaar te gaan overleggen.

[1:06:12] En natuurlijk heeft dat zin.

[1:06:14] En natuurlijk doe je dat op het moment dat je met elkaar in crisis zit.

[1:06:19] Maar op het moment dat je besluiten neemt, waar vervolgens een hele samenleving de gevolgen van merkt.

[1:06:24] Mensen met een kwetsbare gezondheid, mensen in de zorg voorop.

[1:06:29] Dan moet je wel als controlerend orgaan, en dat is de Tweede Kamer, moeten wij weten waarop zijn die besluiten dan gebaseerd.

[1:06:37] En op het moment dat ik in het OMT-advies bepaalde, ja, daar lees je bepaalde berekeningen terug, daar lees je bepaalde adviezen terug.

[1:06:45] Er kwam er een persconferentie waarin we daarmee net iets anders hoorden.

[1:06:48] Ik noemde net het voorbeeld van die bijeenkomsten, maar het voorbeeld geldt ook voor volgens mij de bezoekersregeling, geldt voor een aantal andere maatregelen,

[1:06:56] dat er net een uurtje weer van werd afgeweken door het kabinet van het OMT-advies.

[1:07:01] En dan wist ik niet op basis waarvan daar dan toch voor wat was gekozen.

[1:07:05] En dat wil je als controleur van de regering weten.

[1:07:09] Want daarmee kunnen wij dus controleren en met elkaar bespreken of wij zo'n kabinetsbesluit wel of niet kunnen steunen.

[1:07:16] Het klinkt ook bijna wat ironisch dat in dat bombardement er informatie dat u kreeg, midden in de nacht, dat nou net deze informatie er dan vaak niet in zat.

[1:07:24] Luisteren we dat dan goed?

[1:07:25] We hebben heel vaak gevraagd naar berekeningen ook.

[1:07:27] Ik wilde heel vaak weten, wat zit hier dan onder?

[1:07:30] Welke overwegingen liggen tegen ons dag?

[1:07:32] Waar wordt op gestuurd?

[1:07:33] Waar willen jullie naartoe?

[1:07:35] Wat is nou het plan dan straks?

[1:07:38] En die berekeningen, die overwegingen, het plan eronder, dat misten wij vaak.

[1:07:46] En waren er andere manieren, en dan doe ik een beroep op, u zegt net van ik belde wel met mensen,

[1:07:51] maar waren er ook andere bronnen van informatie waar u toegang toe had?

[1:07:55] Of zocht u zelf op sites?

[1:07:56] Of waren er buitenlandse bronnen misschien die bepaalde informatie verschaften?

[1:08:02] Wij hebben heel veel contact gehad in die tijd en niet alles natuurlijk door mezelf.

[1:08:06] Ik gaf net al aan de mensen uit de samenleving.

[1:08:09] Maar we hebben natuurlijk ook met andere collega's in de Kamer regelmatig contact gehad.

[1:08:14] We hebben contact gehad met mensen uit onze achterban.

[1:08:16] Die ook verschillende expertise's hadden.

[1:08:19] Maar ook natuurlijk om te weten wat in onze achterban belangrijk wordt gevonden.

[1:08:23] Er zijn heel veel onafhankelijke deskundigen die naar ons toe komen.

[1:08:26] We hebben heel veel contact gehad met de leden van het later opgerichte Red Team.

[1:08:32] Die u ook hier aan tafel hebt gehad.

[1:08:34] We hebben contact gehad met mensen die onafhankelijk daarvan hun diensten aanboden die relevant waren.

[1:08:41] Dus er zijn ontzettend veel.

[1:08:43] We hebben heel veel contact gehad met mensen die in de ziekenhuizen werkten.

[1:08:47] Dus er zijn legio aan contacten geweest in die tijd.

[1:08:50] Hebben wij vaak opgezocht.

[1:08:52] Heel vaak kwamen mensen ook naar ons toe.

[1:08:54] En had u ook zelf contact met leden van het Outbreak Management Team, het OMT in die tijd?

[1:08:59] Ja, er is af en toe contact gezocht.

[1:09:01] Om bijvoorbeeld, en dat was ook heel fijn dat dat kon.

[1:09:04] We hebben trouwens ook contact gehad.

[1:09:06] Ik besef ook net dat ik misschien de mensen op de ministeries wel bijna tekort doe.

[1:09:11] Maar we hebben ook heel veel informatie echt kunnen opvragen natuurlijk bij ministeries.

[1:09:16] Laat ik hen vooral niet tekort doen.

[1:09:18] Heel vaak als wij vragen hadden, kon die informatie ook wel onze kant op komen.

[1:09:23] Alleen niet altijd de informatie die wij wilden.

[1:09:26] Maar ambtenaren hebben ook keihard gewerkt.

[1:09:28] Maar we hebben ook contact gehad met mensen van het OMT.

[1:09:31] Soms om adviezen bijvoorbeeld toe te lichten, om te vragen hoe iets zat.

[1:09:34] En dat gebeurde dan in die technische briefings met een aantal van hen komt ook naar buiten.

[1:09:40] Helder. En tot slot, u heeft er al op twee momenten, ook in het gesprek met mijn collega Lammers,

[1:09:45] heeft u er ook wat over gezegd over de verhouding tussen kritiek en draagvlak.

[1:09:49] Maar omdat ik beloofd heb om erop terug te komen, leg ik u dat toch nog voor ter afronding op dat onderwerp.

[1:09:55] Omdat ik benieuwd ben welke afwegingen u maakt als Kamerlid op dat punt.

[1:10:00] En laat ik dan heel concreet daarbij houden.

[1:10:01] U heeft kritiek op het kabinetsbeleid in een bepaald geval bijvoorbeeld.

[1:10:05] Maar u voelt ook aan dat uw kritiek mogelijke draagvlakken in de samenleving ondermijnt.

[1:10:09] Welke afwegingen maakt u dan?

[1:10:12] Misschien goed om op te merken dat we aanvankelijk aan het begin van de coronacrisis...

[1:10:16] hebben wij, en dat heeft toen mijn partijleider Jacek Laven gedaan...

[1:10:20] echt onze steun uitgesproken voor het kabinet om de maatregelen te nemen die nodig waren.

[1:10:24] En dat was ook nodig.

[1:10:25] Als we kijken naar, ik gaf het net al aan, dat is duidelijk.

[1:10:33] Corona was een crisis die direct ging over mensenlevens.

[1:10:36] En wij vonden het draagvlak in de samenleving heel belangrijk.

[1:10:39] We vonden het heel belangrijk om aan mensen met een kwetsbare gezondheid te laten zien.

[1:10:43] Wij laten jullie niet in de steek.

[1:10:45] En wij gaan constructief ook alle kamerdebatten in.

[1:10:48] Dus u vraagt mij de hele tijd ook naar onze kritiek op het kabinetsbeleid.

[1:10:52] Maar wij hebben ze ook in heel veel zaken gesteund.

[1:10:54] Omdat we echt vonden dat de gezondheid van mensen, en dan heb ik het zowel over de fysieke gezondheid als mentaal welzijn van mensen, dat vonden we heel belangrijk.

[1:11:02] En dat maakt het ook wel eens ingewikkeld om onze kritiek te uiten op het besluitvormingsproces.

[1:11:08] Om onze kritiek te uiten op zaken die wij veel relevanter vonden dan het kabinet.

[1:11:12] Ik gaf net al aan het sturen op test bijvoorbeeld, veel meer testen.

[1:11:16] Om te voorkomen dat het virus kan uitbreken.

[1:11:18] soms eerder ingrijpen om te voorkomen dat het land lange tijd in een lockdown moet zitten.

[1:11:25] Al dat soort zaken dachten wij echt fundamenteel anders over dan het kabinet.

[1:11:30] Maar dit gaat denk ik vooral over die punten waarop een maatregel ingevoerd wordt,

[1:11:33] impact heeft op de samenleving, uw draagvlak ook belangrijk vindt,

[1:11:36] maar ten diepste misschien ook kritiek heeft op de maatregel als zodanig.

[1:11:41] Kozen u dan ook al voor om die kritiek niet te uiten of bent u daarmee omgegaan?

[1:11:46] Nee, we hebben wel kritiek die we hadden op het kabinet.

[1:11:53] We keken wel naar de timing.

[1:11:54] Kijk, op het moment dat er een nieuwe...

[1:11:56] We hebben op een gegeven moment een situatie gehad.

[1:11:59] Dat was volgens mij in de tijden van Delta, najaar 2021.

[1:12:03] Dat de situatie eigenlijk ernstiger was dan ooit.

[1:12:06] Dat in het najaar vonden wij te weinig maatregelen waren aangekondigd en waren genomen.

[1:12:16] En vervolgens er weer een nieuwe lockdown moest worden aangekondigd.

[1:12:19] Er was grote paniek in het land en in de zorg.

[1:12:21] Kijk, op dat moment denk je wel na aan het Kamerdebat.

[1:12:25] Gaan we dan allemaal vertellen wat er niet goed moet?

[1:12:28] Of gaan we ook laten weten dat de situatie waar we nu voor staan, het is nu nodig.

[1:12:34] Dus je denkt daar wel over na.

[1:12:39] Maar het is wel een dilemma.

[1:12:41] Het is wel echt een dilemma omdat we weten dat de crisis gaat over mensenlevens.

[1:12:46] Tegelijkertijd ook de onvrede in de samenleving kennen.

[1:12:49] Vinden dat grondrechten te vaak onnodig worden ingeperkt.

[1:12:53] Om dat op een goede manier te uiten.

[1:12:55] Dus ik heb geprobeerd in mijn tonen en bijdragen en voorstellen die we ook hebben gedaan tijdens die debat.

[1:13:01] Om dat op die manier wel te uiten.

[1:13:03] En we hebben ook veel voorstellen gedaan.

[1:13:05] Misschien goed om je te memoreren dat wij nog voordat ik de woordvoerder werd.

[1:13:10] Al een initiatiefnota op tafel hebben gelegd om meer over te gaan tot testen.

[1:13:15] En dat was niet heel makkelijk, want het is altijd makkelijker als lid van de oppositie om alleen maar kritiek te hebben op het kabinet.

[1:13:23] En het is moeilijk om zelf met voorstellen te doen, maar we hebben heel veel voorstellen gedaan, al voordat ik woordvoerder werd.

[1:13:30] Bijvoorbeeld die initiatiefnota meer doen met testen, maar ook in die tijd dat ik woordvoerder werd over hoe het dan wel kan volgens ons.

[1:13:37] En heeft u uiteindelijk een recept gevonden hoe oppositie te zijn in crisistijd, of is dat iets wat altijd om improvisatie zal blijven vragen?

[1:13:44] Ja, het pijnlijke is een beetje dat je, ik gaf het net al aan, dat je vooral nodig moet zijn voor een meerderheid.

[1:13:52] Maar dat natuurlijk ook wel, wij hielden zo vast aan het beter testen van mensen.

[1:14:00] Nogmaals, om te voorkomen dat er een lockdown voor langere perioden aangekondigd moest worden.

[1:14:07] Dat we op een gegeven moment ook wel door het kabinet daar, we merken wel dat, als je dat maar blijft herhalen,

[1:14:13] Maar ook elke keer opnieuw, als je maar blijft herhalen dat bepaalde andere onderwerpen die we belangrijk vinden dan...

[1:14:20] En je laat ook zien dat we daar echt gedegen fundamentele ideeën over hebben.

[1:14:24] Dat we die ook vandaan halen bij experts, bij wetenschappers.

[1:14:27] Dat we goed luisteren naar het redteam, naar andere mensen die dit ook aangeven.

[1:14:31] Die deskundig zijn, toonaangevend zijn in hun expertise.

[1:14:39] Dan merk je natuurlijk ook wel dat soms het kabinet denkt van ja, daar zit ook wel wat in.

[1:14:43] wat mevrouw Westveld hier zegt.

[1:14:45] Soms duurde dat wat ons betreft te lang,

[1:14:47] maar we hebben ook een aantal zaken wel voor elkaar gekregen, gelukkig.

[1:14:51] Dank voor uw antwoord op dit punt, dan heb ik geen vragen meer.

[1:14:55] Collega Lambers, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[1:14:58] Ja, ik heb nog een aantal vragen.

[1:15:01] U zei net dat u ook met leden van het OMT contact had.

[1:15:08] Kunt u eens uitleggen, wat besprak u dan eigenlijk met die leden?

[1:15:13] Ja, dat was niet altijd ikzelf. Dat was daarvoor ook wel mijn, af en toe ook onze beleidsmedewerker.

[1:15:22] Bijvoorbeeld Ronald 2G, dat kan ik me herinneren. Daar heeft hij ook de leden van het OMT hierop bevraagd.

[1:15:27] Dat is ook het beste wat ik me kan herinneren.

[1:15:31] Dat wij het advies van het OMT op dat vlak lazen, ingegeven door de uitvraag van het kabinet.

[1:15:37] En volgens de uitleg die het kabinet eraan gaf.

[1:15:39] En dat wij toen ook aan iemand van het OMT vroegen, maar hoe is die discussie dan gegaan?

[1:15:47] Omdat we ons niet herkenden in hoe het kabinet het advies van het OMT vertaalde.

[1:15:53] Ja, en wat voor een antwoord kreeg u dan?

[1:15:56] Want u zei net ook inderdaad, we weten niet wat die overwegingen zijn, welke berekening eronder ligt.

[1:16:03] Heeft u dat ook gevraagd? En wat was dan het antwoord daarop?

[1:16:06] Ja, en ik noem hier de discussie rondom 2G, omdat de leden van de OMT die er zaten daar zelf ook op bevraagd zijn, dat zelf ook aangaven.

[1:16:16] Dat is natuurlijk een uitvraag van het kabinet geweest.

[1:16:19] Geef eens aan wat 2G, wat we daarmee moeten.

[1:16:23] Toen heeft het OMT gezegd, dat kunt u in overweging nemen.

[1:16:26] Vervolgens maakt het kabinet ervan, het OMT wil 2G.

[1:16:30] En we hebben toen naar aanleiding van de kabinetsbrief en van het OMT-advies dat eronder lag wel gebeld met iemand die in het OMT zat om te vragen hoe is die discussie nou gegaan.

[1:16:41] En naar die uitleg heeft u ook gekregen dat die discussie wel iets genuanceerder was dan vervolgens door het kabinet werd vertaald.

[1:16:50] Dus dat hebben wij destijds ook gevraagd omdat we gewoon daar echt wat het kabinet erover zei.

[1:16:56] Het kabinet zei het OMT adviseert 2G. Het OMT zei daar naar ons idee wat anders over.

[1:17:02] En daar kan je dan gewoon open met elkaar over praten.

[1:17:06] Ja, en u zei net van, nou ja, nog even over die overwegingen en die berekeningen en dat onderliggende plan wat eigenlijk dus niet goed duidelijk werd.

[1:17:23] Heeft u daar ook voorstellen voor gedaan?

[1:17:25] Ja.

[1:17:25] Ja. Hoe werd daar dan op gereageerd?

[1:17:28] Nou, dan verwijs ik even weer naar onze initiatiefnota over testen.

[1:17:31] Kijk, aan het begin van toen, we weten alle, nou, een groot deel van ons,

[1:17:35] ik denk alle mensen in deze zaal weten nog wel,

[1:17:37] die beroemde speech ook, die ging over groepsimmuniteit.

[1:17:41] En later werd gestuurd op zorgcapaciteit.

[1:17:45] En dan is natuurlijk de vraag, op het moment dat het plan van het kabinet is,

[1:17:49] wij sturen op zorgcapaciteit, dan hoop ik dat daar een plan onder ligt.

[1:17:53] Hoe zorgen we dan dat die zorgcapaciteit, dan heb ik het niet alleen over de IC's, maar ook het ontzorgen van het zorgpersoneel in de brede zin van het woord, dat dat op orde is.

[1:18:01] En dat plan heb ik nooit gezien.

[1:18:04] Wij hadden een ander beeld.

[1:18:05] Wij zeiden stuur nou op het voorkomen dat mensen elkaar besmetten.

[1:18:09] En dat doe je door beter te testen.

[1:18:12] Dat doe je door preventief al te testen.

[1:18:15] We hebben op een gegeven moment een eigen initiatiefnoot aangeschreven waarin we het voorstel deden om iedereen in Nederland een zelftest te laten afnemen.

[1:18:24] Er zijn verschillende soorten testen, maar zelftesten kunnen goed meten wanneer iemand het virus aan een ander kan overdragen.

[1:18:32] Dat hebben we natuurlijk niet alleen maar zelf gedaan.

[1:18:34] Dat is ook ingegeven door experts, bijvoorbeeld van het Repteam.

[1:18:39] Die hebben ons daarbij geholpen.

[1:18:41] Dus dit soort voorstellen hebben wij gedaan.

[1:18:44] We hebben ook best wel vaak met het kabinet de discussie gehad over waar wordt nou precies op gestuurd?

[1:18:54] Als dat zorgcapaciteit is, dan mis ik een plan.

[1:18:56] Maar gezegd, wij vinden dat jullie veel beter moeten inzetten op voorkomen dat mensen elkaar besmetten.

[1:19:03] Ja, en dan nog even terug, want we komen zometeen ook nog uitgebreider te spreken over die 2G-discussie.

[1:19:14] Maar wat vond u dan van de werkwijze van het kabinet en misschien ook wel van zowel de oppositie als de coalitie?

[1:19:26] Als u al meer informatie vraagt en die eigenlijk niet gegeven wordt.

[1:19:36] Ik heb dat problematisch gevonden en ook aan het begin begrijp je dat.

[1:19:40] Er is een virus, de hele wereld merkt de gevolgen daarvan.

[1:19:46] Ongelooflijk heftige beelden zien we uit andere landen.

[1:19:49] En we weten allemaal niet precies hoe het zit.

[1:19:52] En dat begrijp je.

[1:19:56] En we begrijpen ook dat op basis van de helft van de informatie toch al hele verregaande besluiten genomen moeten worden.

[1:20:02] Alle begrip daarvoor.

[1:20:05] Tegelijkertijd hebben we, vind ik, te lang in die crisisstand gestaan.

[1:20:08] Er kwamen een aantal varianten op dat virus.

[1:20:10] Die waren allemaal anders.

[1:20:12] Die deden, als je het hebt over bijvoorbeeld besmettelijkheid, maar ook over hoe ziekmakend die zijn, waren die varianten anders.

[1:20:18] Dus op het moment dat die onze kant op komen, hebben we daar ook niet alle informatie over.

[1:20:23] Laten we daar ook maar eerlijk over zijn.

[1:20:27] Toch moet je op het moment dat je meer weet en met de kennis die je soms achteraf hebt, daar wel besluiten over nemen.

[1:20:35] En wat ik heb gemist is de transparantie er altijd in, maar ook het bijsturen.

[1:20:42] Op het moment dat je later erachter komt dat bepaalde zaken anders hadden gemoeten.

[1:20:47] Misschien kan ik het voorbeeld van handen wassen nog maar eens noemen.

[1:20:50] Wat aan het begin werd gezien als de maatregel die iedereen moest nemen.

[1:20:57] Dat bleek achteraf hadden we veel beter, veel meer in kunnen zetten op mondneusmaskers bijvoorbeeld, naar mijn idee.

[1:21:02] Maar die discussie met elkaar voeren en ook op basis van nieuwe inzichten soms ook terugkomen op een eerder genomen besluit.

[1:21:10] Omdat je kan uitleggen dat de omstandigheden zijn gewijzigd of we hebben nieuwe inzichten gekregen.

[1:21:14] We weten nu zaken uit onderzoeken die we daarvoor niet weten.

[1:21:18] Die transparantie in die besluitvorm had ik graag willen hebben.

[1:21:21] En waarom heeft dat dan volgens u niet gedaan?

[1:21:24] Ik denk dat het kabinet zich te lang heeft blind gestaard op sturen op zorgcapaciteit bijvoorbeeld.

[1:21:33] Ik denk dat het ook te lang is vastgehouden.

[1:21:35] U heeft al eerder ook gesprekken gehad over de mondneusmaskers, maar ook wel over andere maatregelen die zijn genomen.

[1:21:43] Dat hoeven we allemaal niet over te doen.

[1:21:45] Maar ik denk wel dat er te lang is blind gestaard op maatregelen die zijn genomen die maar door blijven gaan.

[1:21:55] Terwijl ik denk dat wetenschappers ook, en luisteren naar wetenschappers ook,

[1:21:58] dat je op basis van nieuwe inzichten, gewijzigde omstandigheden, met elkaar dat open gesprek voert.

[1:22:04] en erachter komt dat er nieuwe informatie op tafel ligt

[1:22:07] op basis waarvan je beter andere besluiten kan nemen

[1:22:10] of op basis waarvan eerder genomen besluiten

[1:22:13] toch niet zo zinvol waren als destijds zijn gedacht.

[1:22:16] En ik had graag gehoopt dat ook die...

[1:22:19] Als er twijfel is, leg dat gewoon op tafel.

[1:22:21] Zeg gewoon, we weten niet precies hoe het zit,

[1:22:23] maar we denken dat dit nu het beste is.

[1:22:26] Leg dat ook voor op tafel.

[1:22:28] Dat is in die eerste periode van de crisis ook gedaan.

[1:22:30] En daar ging de volksvertegenwoordiging toen ook mee akkoord.

[1:22:35] En ik miste dat later wel eens.

[1:22:36] Waarin met een bepaalde stelligheid werd gezegd dat bepaalde zaken gemoduleerd konden worden.

[1:22:42] Bijvoorbeeld de avondklok en andere zaken niet.

[1:22:44] En toch nemen we dat besluit.

[1:22:45] En op basis waarvan moesten wij gissen.

[1:22:48] En daar had ik moeite mee.

[1:22:49] En ik denk dat dat voor heel veel mensen ook onaanvolgbaar was.

[1:22:52] Ja, en eigenlijk als u dan al deze dingen mist.

[1:22:57] Wat was dan volgens u nog de functie van het debat?

[1:23:02] Nou, het debat had wel degelijk een functie, omdat we als Kamer, je moet natuurlijk altijd als Kamer op het moment dat er, de vraag is natuurlijk wel, hadden we zoveel coronadebatten moeten hebben?

[1:23:16] Want de focus was heel erg, vooral op de medische kant daarvan.

[1:23:20] Ik denk wel eens dat daardoor ook de focus in de hele samenleving zo was op corona, terwijl er natuurlijk heel veel andere gevolgen waren die minder goed zichtbaar waren.

[1:23:31] Maar een debat is natuurlijk wel dat je als volksvertegenwoordiger wil laten weten.

[1:23:36] Wat vinden wij ervan? Wat vindt onze achterband ervan?

[1:23:39] Een debat heeft ook een functie dat je stemmen van mensen laat horen.

[1:23:43] Ook mensen die zich vaak minder gehoord voelen of ongehoord voelen.

[1:23:48] Ik denk dat dat altijd de functie van een debat is.

[1:23:52] En we hebben wel degelijk op het moment...

[1:23:53] De Kamer kon op heel veel punten wel bijsturen.

[1:23:57] Maar voor heel veel maatregelen was het gewoon een meerderheid.

[1:24:00] Er was gewoon draagvlak, ook in de Kamer, er was gewoon een meerderheid voor.

[1:24:04] En dat had in het begin te maken met dat de coalitiepartijen het kabinetsbeleid, vond ik, iets te makkelijk volgden.

[1:24:11] Daar kwamen later veranderingen in, helemaal toen de ChristenUnie liet weten dat bijvoorbeeld rondom het WG heel veel fundamentele bezwaren waren.

[1:24:18] Dat vond ik ook heel dapper trouwens.

[1:24:20] Maar als Kamer kon je wel degelijk bijsturen.

[1:24:24] Dus we hadden als parlement hierin een heel belangrijke functie.

[1:24:28] En we hebben dat ook gedaan.

[1:24:29] En wij hebben dat gedaan bij wetgeving.

[1:24:32] Oké, dank u wel.

[1:24:36] Ik heb voor dit onderwerp ook geen vragen meer.

[1:24:38] Ik stel voor dat we even gaan pauzeren voor 15 minuten.

[1:24:41] Ik verzoek de bode om de getuigen en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:24:45] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:41:04] Ik heropen de vergadering aan de orde is in het openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:41:10] En ik verzoek de grevier om de getuigen en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:41:38] Welkom terug.

[1:41:39] We vervolgen het openbaar verhoor.

[1:41:41] En voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Lammers het woord.

[1:41:45] Ja, dank u wel voorzitter en welkom terug.

[1:41:49] In de laatste verhoorweek voor de zomer verhoorden we als parlementaire enquêtecommissie diverse genodigden over de invoering van het corona toegangsbewijs in september 2021.

[1:42:04] En niet lang na de invoering wil het kabinet overgaan op 2G.

[1:42:08] Dat betekent dat alleen mensen die gevaccineerd zijn of mensen die corona recent hebben doorgemaakt een toegangsbewijs zouden kunnen krijgen.

[1:42:21] En met de voorgestelde uitbreiding van het corona toegangsbewijs komen verschillende grondrechten met elkaar in botsing.

[1:42:32] Werd voor u uit de stukken duidelijk welke grondrechten met elkaar in botsing kwamen?

[1:42:42] Het 2G-toegangsbewijs.

[1:42:47] Ik weet nog dat ik daar in september 2021 over gebeld werd.

[1:42:54] Gepost werd door Hugo de Jonge wat ik daarvan vond.

[1:42:57] Ik weet dat nog omdat ik op dat moment op het unmute-protest was vanuit de culturele sector.

[1:43:02] En dat ons eerst werd gevraagd om daar eens goed over na te denken.

[1:43:06] Wat we daarvan zouden vinden op het moment dat mensen die alleen gevaccineerd vergenezen waren...

[1:43:13] bij bepaalde evenementen of bij bepaalde sectoren naar binnen mochten.

[1:43:16] En uw vraag is natuurlijk, was op dat moment al goed duidelijk welke grondrechten met elkaar in botsing kwamen?

[1:43:22] Nee, natuurlijk nog niet.

[1:43:25] Wel goed om te zeggen, gedurende de hele pandemie zijn grondrechten met elkaar in botsing geweest.

[1:43:32] Ja, en werd voor u dan wel duidelijk welke groepen in het bijzonder geraakt zouden worden door die uitbreiding?

[1:43:46] Kijk, het bredere toegangsbewijs, er was een uitgebreid wetstraject aan vooraf gegaan.

[1:43:53] Er waren fieldlab-experimenten geweest, wat advies van de Raad van State.

[1:43:57] Meerdere experts zijn geïnterviewd en hebben daar hun licht over kunnen schijnen.

[1:44:03] Dus dat was een heel uitgebreid wedstraject geweest.

[1:44:05] En ik gaf net aan waar, toen ik op het eerste moment door minister De Jonge werd gebeld,

[1:44:11] met het idee om over 2G na te denken en het latere wedstraject.

[1:44:15] En wij hebben bij dat traject elke keer gezegd dat we vonden dat de onderbouwing onder dat voorstel miste.

[1:44:22] Dus ook de groepen mensen die geraakt werden, het is wel logisch dat mensen die niet gevaccineerd willen of kunnen worden,

[1:44:30] Want er zijn ook mensen die niet gevaccineerd kunnen worden.

[1:44:34] Het is een wellicht kleine groep, maar die worden wel vaak vergeten.

[1:44:37] Die worden natuurlijk daardoor geraakt.

[1:44:40] Ja, we komen zo meteen ook nog terug op het onderzoek wat u heeft geïnitieerd.

[1:44:49] Maar nog even over de afweging van die grondrechten.

[1:44:56] Vond u dat u door het kabinet voldoende werd geïnformeerd over die afweging die het kabinet heeft gemaakt over die grondrechten?

[1:45:05] U heeft er al iets over verteld.

[1:45:08] Ja, want het voorstel kwam uiteindelijk naar ons toe ergens nog wat verderop in het najaar.

[1:45:17] En dat was een tijd dat het aantal besmettingen weer opleidde.

[1:45:22] dat er volgens mij al een lockdown was

[1:45:24] en dat er werd gedacht over

[1:45:25] een bepaalde lockdown was

[1:45:28] en dat er werd gedacht over verschillende vormen

[1:45:31] van corona toegangsbewijzen

[1:45:32] de werkvloeruitbreiding

[1:45:34] van het corona toegangsbewijs

[1:45:36] en wij hebben ook op dat moment

[1:45:38] gezegd dat we vonden dat de onderbouwing

[1:45:40] miste, dus

[1:45:43] wij

[1:45:43] zijn altijd heel voorzichtig geweest

[1:45:47] we hebben altijd gevonden dat

[1:45:48] mensen met een kwetsbare gezondheid

[1:45:50] beschermd moesten worden, maar wel met zo min mogelijke verregaande

[1:45:55] inperkingen van de grondrechten van mensen.

[1:45:57] En het voorstel van 2G dat op tafel lag, daar misten wij de onderbouwing bij.

[1:46:04] En hoe is dan vervolgens die discussie in de Tweede Kamer gegaan?

[1:46:09] Ja, dit was, er werden toen in een heel korte tijd werd geprobeerd

[1:46:13] om daar een aantal wetten doorheen te krijgen.

[1:46:15] En toen werden wij relevant, want er was een meerderheid nodig in de Eerste Kamer.

[1:46:20] En op dat moment hadden we veel contact met collega's van andere partijen erover.

[1:46:26] En het was denk ik wel duidelijk dat hier een aantal politieke wensen waren om 2G, dus mensen die gevaccineerd of genezen waren, om een toegangsbewijs op basis daarvan te maken.

[1:46:41] En wij hadden heel erg het gevoel, en dat was al vanaf het begin, dat die politieke wens belangrijker werd gevonden door de voorstanders en door het kabinet dan de onderbouwing daaronder.

[1:46:56] En dat is ook voortdurend onze kritiek geweest.

[1:46:59] Die heb ik ook op een aantal momenten al geuit.

[1:47:02] Ik denk al bij dat eerste telefoongesprek, maar zeker ook later hebben wij aangegeven.

[1:47:06] In de tijd dat de mensenlevens op het spel staan, moet je over heel veel zaken kunnen praten.

[1:47:13] Zeker in de Tweede Kamer moet je met elkaar ook over verregaande maatregelen kunnen hebben.

[1:47:18] Maar er moet wel een hele goede onderbouwing onder liggen waarom dat nodig is.

[1:47:25] En die hebben wij gemist altijd bij 2G.

[1:47:28] Wat in mijn ogen altijd een politieke wens was van de minister van Volksgezondheid en ook van de minister-president.

[1:47:35] En daarom hebben we vanaf het begin daar vraagtekens bij gesteld.

[1:47:39] Maar ook gezegd, kom nou, lever nou die goede onderbouwing bij ons aan.

[1:47:44] Waarom kennelijk, volgens jullie, een toegangsbewijs op basis van 2G nodig is.

[1:47:51] Ja, want bij die grondrechtenafweging, daar hoort ook een eerder verhaal over wat het doel is van een maatregel.

[1:48:05] Werd dat voor u duidelijk?

[1:48:08] Kunt u daar iets over zeggen?

[1:48:11] Het doel van de maatregel zoals door het kabinet werd uitgelegd...

[1:48:16] was om de samenleving langzamerhand weer open te krijgen.

[1:48:20] En in ieder geval voor mensen die gevaccineerd waren of genezen waren...

[1:48:26] om voor hen die samenleving weer open te krijgen.

[1:48:31] Daar is bij ons wel het vermoeden geweest...

[1:48:34] dat ook de toenmalige minister van Volksgezondheid

[1:48:38] het heel fijn vond

[1:48:41] volgens mij is dat hier in het gesprek ook gewisseld

[1:48:43] dat daardoor mensen zich ook wel

[1:48:47] eerder, ja, mensen ook zich sneller zouden laten vaccineren

[1:48:51] en ik vind dat mensen zich laten vaccineren

[1:48:55] en dat heb ik ook altijd uitgedragen

[1:48:56] is ongelooflijk belangrijk

[1:48:59] en ik hoop ook dat zoveel mensen dat zouden gaan doen

[1:49:04] Maar op het moment dat dat een doel is van een 2G-bewijs, dan moet dat ook daarbij verteld worden.

[1:49:10] En dat is naar mijn idee dat men niet geweest.

[1:49:12] Maar dit is een vermoeden van mij, dat was het toen.

[1:49:16] En als ik nu de debatten terugkijk en ook hoor wat er wordt gezegd,

[1:49:20] dan denk ik nog steeds dat dat een van de bijkomstige doelen wellicht wel was van het 2G-bewijs.

[1:49:27] Want ik heb daar nooit een bewijs gevonden of een wetenschappelijke onderbouwing gezien waarom op dat moment een toegangsbewijs op basis van 2G op dat moment effectiever zou zijn dan het bestaande toegangsbewijs of dan testen waar wij voorstander van waren, het zogeheten 1G.

[1:49:46] Ja, daar komen we zo meteen ook nog even op terug.

[1:49:53] Was er eigenlijk aandacht voor de gevolgen van specifieke groepen met dat coronatoegangsbewijs?

[1:50:04] En wie doet, bedoelt u mensen die niet ongevaccineerd kunnen of willen zijn?

[1:50:09] Ja, bijvoorbeeld.

[1:50:12] Ik denk dat daar op dat moment, er was natuurlijk, en volgens mij gaan we straks ook nog het gesprek hebben, gaf u aan, over die tweedeling in de samenleving.

[1:50:26] Maar er was natuurlijk heel veel discussie en heel veel onvrede, ook onderling in de samenleving.

[1:50:32] En mensen waren ook boos.

[1:50:34] En mensen die wel gevaccineerd zijn, die zich heel keurig aan de maatregelen hielden,

[1:50:38] die waren soms ook heel boos op mensen die niet gevaccineerd waren.

[1:50:43] En daar was een hele brede discussie in onze hele samenleving over, die ook het parlement heeft bereikt.

[1:50:51] En ik denk dat om die groepen te bereiken die zich niet wilden of konden laten vaccineren,

[1:51:03] En dat voor die eerste groep geldt, dat dat nog steeds meer uitlegt waarom het nodig is.

[1:51:09] We hebben op een gegeven moment ook zelf het voorstel gedaan van je zou een prikbonus zoals in Zweden kunnen invoeren.

[1:51:15] Dat dat effectievere maatregelen zouden zijn geweest, ook lichtere maatregelen dan het invoeren van 2G.

[1:51:22] Ja, en er waren natuurlijk ook heel veel, of bij de groep die zich niet wilde laten vaccineren, waren er ook heel veel vraagtekens over de nadelige effecten van de vaccins.

[1:51:40] Geldt daarvoor hetzelfde, vindt u? Of hoe kijkt u daarnaar?

[1:51:46] Ja, ik denk, en die discussie hebben we heel vaak destijds in de Tweede Kamer gevoerd,

[1:51:52] dat sommige mensen ook al dan niet door misinformatie zich ook niet wilden laten vaccineren.

[1:51:58] Of omdat het hun eigen keuze was.

[1:52:00] En ik vind ook dat het een eigen keuze van mensen moest zijn.

[1:52:06] Zich niet wilden laten vaccineren.

[1:52:08] Er was een kleine groep die zich niet kon laten vaccineren.

[1:52:10] bijvoorbeeld mensen met andere ernstige ziekten, waarvan het risico te groot werd geacht.

[1:52:16] En ik denk nog steeds dat je moet blijven inzetten op informatie aan mensen, op laagdrempelige informatie.

[1:52:26] Daarom hebben we ook het voorstel gedaan van een bonus op momenten dat mensen zich laten vaccineren, zoals in sommige andere landen.

[1:52:33] Dus er zijn wel degelijk lichtere maatregelen.

[1:52:36] En we hadden in Nederland ook een vrij hoge vaccinatiegraad die volgens mij tegen het einde van de pandemie tegen de 90% aanliep.

[1:52:43] Dus laten we niet vergeten dat heel veel mensen zich ook lieten vaccineren.

[1:52:47] Maar buiten dat, wij misten de onderbouwing onder 2G.

[1:52:56] Ik kijk even of ik nog andere vragen heb.

[1:52:59] Ja, vond u dat er voldoende in de debatten de belangen van allerlei verschillende groepen in de samenleving, dat die allemaal werden gewogen?

[1:53:20] Ik denk dat het je taak is als volksvertegenwoordiging om ook geluiden die vanuit je achterban en mensen die zich anders niet gehoord voelen, om die naar de Kamer te brengen.

[1:53:31] Ik denk dat wel degelijk hierover heel veel debatten in de Kamer zijn gevoerd.

[1:53:38] Soms dan kreeg ik bijna de indruk uit Kamerdebatten dat de vaccinatiegraad in Nederland niet zo hoog was.

[1:53:47] Omdat we voortdurend de discussie hadden hierover.

[1:53:51] En ik denk dat het ook prima is dat je in de Kamer af en toe de debatten daarover voert.

[1:53:56] Ik had wel de indruk dat het kamerdebat op een gegeven moment bijna werd gebruikt, ik gaf net volgens mij het woord filmstudio aan, maar als theaterzaal om eigen filmpjes te kunnen maken.

[1:54:08] En dat niet alle partijen ook het kamerdebat gebruikten op een manier die nodig was.

[1:54:12] En dat er ook vanuit de Kamer, en dat heb ik toen ook wel eens genoemd, ik wil dat hier wel herhalen, dat er ook vanuit de Kamer werd bijgedragen aan het verspreiden van misinformatie.

[1:54:21] Dus ook dat mensen die naar kamerdebatten kijken niet altijd een goed beeld hadden van wat speelt er nou echt in de samenleving.

[1:54:29] Omdat sommige onderwerpen zich heel makkelijk leenden voor een grote online verspreiding.

[1:54:33] Ook omdat we allemaal weten dat ophef en dat ook misinformatie, dat dat het helaas op sommige platforms op de online kanalen heel goed doet.

[1:54:41] En dat ook opheffilmpjes het heel goed doen.

[1:54:43] Dus je merkte wel dat het kamerdebat naar mijn idee daardoor soms werd belemmerd.

[1:54:48] Ja, en wat kunt u zich nog herinneren van de debatten of de gesprekken over de vraag of de inperking van de grondrechten proportioneel was in relatie tot de effectiviteit van de maatregel?

[1:55:10] Ja, ik vind dat de Kamer dat fundamentele gesprek te weinig met elkaar heeft gevoerd.

[1:55:18] Maar op het moment dat het gaat over 2G, dan vind ik ook dat het kabinet ons daar te weinig in heeft meegenomen.

[1:55:25] En te vaak verwees naar adviezen die ik toch echt anders las.

[1:55:32] En dat is in het geval van 2G zeker zo.

[1:55:34] Ik gaf net aan de huidige corona toegangsbewijzen.

[1:55:37] Die hadden we op basis van uitgebreide field labs en onderzoeken, uitgebreid wetstraject, advies van de Raad van State.

[1:55:44] Het 2G-wetsvoorstel dat er lag, dat was in grote lijnen gebaseerd op een addendum van de TU Delft, waar ik al eerder aan refereerde.

[1:55:53] Dat memo was zeven pagina's.

[1:55:57] Er staat één tabel in waaruit ik niet kan opmaken op geen enkele manier dat 2G daar effectiever is dan bijvoorbeeld het corona toegangsbewijs 3G.

[1:56:08] En al helemaal niet op basis van testen.

[1:56:11] Dus ik vind dat daar heel veel verschillende verhalen over de ronde zijn gedaan.

[1:56:15] Dat er te weinig een afweging plaatsvond vanuit de grondrechten.

[1:56:19] En dat er te veel werd verwezen naar één klein onderzoek op dat moment, een addendum van de TU Delft.

[1:56:27] Waarvan ik vond dat het kabinet daar de verkeerde conclusies uit trok.

[1:56:30] En waarbij ik ook de indruk had dat het kabinet daar een ander gesprek voerde.

[1:56:33] En ook de minister van Volksgezondheid daar een ander gesprek voerde dan dat wij voerden.

[1:56:38] Dus dat we voortdurend langs elkaar heen aan het praten waren.

[1:56:41] U zegt net van het is belangrijk wat er in die debatten wordt gezegd.

[1:56:49] U had het net ook over misinformatie.

[1:56:52] En nu zonder een oordeel te hebben hoor.

[1:56:56] Maar als u zegt, het kabinet legt die adviezen heel anders uit dan dat ik ze lees.

[1:57:06] Hoe kwalificeert u dan de informatie die het kabinet geeft rondom die 2G-discussie?

[1:57:14] Ja, wij hebben daar hele heftige discussies over gehad.

[1:57:17] En dit is ook niet voor niets een onderwerp dat uiteindelijk door de Kamer is tegengehouden.

[1:57:23] En dat heeft ermee te maken...

[1:57:25] Ik schets er net al even traject. Ik ben in september allereerst hierover gebeld.

[1:57:30] En later in november hebben we daarover heel intensieve contacten gehad.

[1:57:34] Ook met de minister van Volksgezondheid.

[1:57:37] En omdat het kabinet graag 2G wilde doorvoeren.

[1:57:41] En wij hebben toen in de Kamer, maar ook hebben we daar hele heftige discussies over gehad.

[1:57:48] Omdat ik echt uit dat stuk van de TU Delft, en ik heb dat gisteren nog eens bijgepakt,

[1:57:55] Ik hoorde ook de minister hier aan tafel zeggen over dat 2G toch heel veel effectiever zou zijn dan 3G.

[1:58:01] Ik heb die tabel erbij gepakt.

[1:58:03] Ik lees daar echt wat heel anders in.

[1:58:05] En dat was toen al de discussie.

[1:58:06] Dat is nog steeds de discussie.

[1:58:09] Die staan allebei onder Ede.

[1:58:11] Dus we zeggen hier wat we ook vinden.

[1:58:12] En ik merk dus dat we nog steeds over dat onderwerp toch echt hele andere inzichten hebben.

[1:58:17] Maar dat is ook de reden dat wij in november in het Kamerdebat een aangenomen motie hebben ingediend.

[1:58:25] die is aangenomen, die vroeg om brede onderbouwing.

[1:58:27] Dat heb ik destijds ook aan de minister duidelijk gemaakt.

[1:58:30] Ik zeg, op het moment dat jullie over willen gaan naar een coronatoegangsbewijs op basis van 2G,

[1:58:36] jullie hebben ons nodig, dan wil ik dat daar een hele gedegen wetenschappelijke onderbouwing onder ligt.

[1:58:41] En dat is de reden dat in november dat jaar ook onze motie daarop is aangenomen

[1:58:45] en door een onderbouwing een wetenschappelijk rapport zou komen.

[1:58:51] Maar voordat dat rapport naar de Tweede Kamer kwam hebben we nog best wel wat mee te stellen gehad,

[1:58:56] omdat het kabinet heel veel haast maakte met verschillende wetten die op dat moment op

[1:59:00] tafel lagen bij ons in de Kamer. Ja, want u zei het eerder ook al,

[1:59:07] u heeft vanaf het begin van de pandemie gepleit voor 1G, dus het grootschalig testen. En dan

[1:59:15] vraagt u ook een onderzoek naar de effectiviteit van het coronatoegangsbewijs, zoals het is

[1:59:20] ingevoerd. Kunt u nogmaals uitleggen waarom u dat

[1:59:27] onderzoek vroeg? Ja, en dit lijkt me ook een

[1:59:31] belangrijke vraag. Want het was de bedoeling van het

[1:59:34] kabinet om niet alleen die corona toegangsbewijzen op basis van het

[1:59:38] genezen, gevaccineerd of getesten, om daar op basis van te werken, maar een 2G

[1:59:45] Het is net uitgelegd wat dat is.

[1:59:50] En naar ons idee was dat een politieke wens.

[1:59:53] Niet alleen van het kabinet, maar ook van coalitiepartijen D66 en de VVD.

[1:59:58] Die wilden graag naar een 2G toegangsbewijs toe.

[2:00:01] En wat was volgens u de achtergrond van die politieke wens?

[2:00:05] Nou, ik denk dat veel mensen de samenleving...

[2:00:07] We wilden allemaal de samenleving weer open hebben.

[2:00:15] We hadden op een gegeven moment ook wel het gevoel dat er vanuit sommige partijen heel erg werd geprobeerd om mensen die zich niet wilden laten vaccineren,

[2:00:30] om hen te laten merken, dan merken jullie ook maar de gevolgen van wat er is gebeurd.

[2:00:37] En dat betekent dus dat je aan sommige zaken niet kan meedoen.

[2:00:40] En vanuit het oogpunt van wij houden ons allemaal aan de maatregelen, we laten ons vaccineren, we doen alles om mensen met een kwetsbare positie te beschermen, kan je daar misschien best in komen.

[2:00:52] Ook in onze achterban waren er heel veel verschillende meningen over.

[2:00:55] Maar op het moment dat je als Kamerlid, als controleur van de regering grondrechten moet wegen, dan moet je verder kijken naar zo'n argument.

[2:01:03] En dan moet je heel duidelijk kijken naar welke overweging onderbouwing zit daar nu onder.

[2:01:08] En dan zitten wij op grondrecht.

[2:01:09] En daar zaten we wat strakker in dan sommige andere partijen.

[2:01:13] Er waren natuurlijk ook partijen die er gewoon pragmatisch in stonden.

[2:01:16] Dat kan een heel legitieme uitgangspunt van discussie zijn.

[2:01:21] En vonden, ja, we zitten nu eenmaal in een pandemie.

[2:01:24] We moeten grondrechten naast ons neerleggen.

[2:01:26] Dan maar wel een avondklok, coronatoegangsbewijzen, 2G.

[2:01:31] Maar wij wilden ook, als je weer zo'n nieuwe maatregel gaat invoeren...

[2:01:35] die een nog verdere inbreuk zijn op grondrechten van mensen,

[2:01:39] maar waarvan we ook niet wisten wat de effectiviteit zou zijn,

[2:01:43] willen wij daar precies van weten, wat is de onderbouwing daarvan?

[2:01:47] En dan is nog één zaak relevant om aan te merken,

[2:01:50] is dat we de corona toegangsbewijzen waren op basis van het alfa,

[2:01:55] de alfavariant, de eerste varianten.

[2:01:57] Op dit moment zaten we bij de deltavariant en kwam omikron eraan.

[2:02:02] Dat waren, in ieder geval omikron was een variant die was veel besmettelijker, wisten we in die tijd, maar waarschijnlijk ook minder ziekmakend.

[2:02:10] En op het moment dat je uitgaat van een corona toegangsbewijs en je hebt daar een rekenmodel op basis van dat rapport van de TU Delft,

[2:02:20] dat uitgaat van hoe het virus zich gedraagt tijdens de eerste variant, de alfavariant, de hele omstandigheden zijn gewijzigd.

[2:02:29] Dus wij vonden dat je daar opnieuw naar moest kijken en opnieuw moest kijken de varianten die nu rondgaan, die veel besmettelijker zijn, wat doen die dan?

[2:02:38] En er zit nog iets anders achter, namelijk dat toen dat rapport, of ik zeg dat rapport, maar het addendum van de TU Delft uitkwam, hebben wij ook contact zelf gezocht met de onderzoekers daarvan en gevraagd basis waarvan die berekeningen waren gemaakt.

[2:02:53] En zeiden de onderzoekers ook tegen ons, en is dat later ook op de website van de TU Delft en volgens mij ook nog in kranten verschenen, samen met de opinies van deskundigen, dat het hele addendum helemaal niet bedoeld was als onderliggen voor een wet.

[2:03:08] En dat waren allemaal redenen die wij lazen, die we hoorden van de onderzoekers zelf.

[2:03:16] En op basis waarvan wij tot de conclusie kwamen, 2G is een politieke wens en niet een advies ingegeven door wetenschappers.

[2:03:30] Vervolgens hebben we ook nog een discussie met het kabinet gehad over het advies van het OMT.

[2:03:36] Want het kabinet heeft de adviesuitvraag gedaan bij het OMT om te kijken wat 2G zou doen.

[2:03:42] Ze hebben toen inderdaad aangegeven dat u zou 2G kunnen overwegen.

[2:03:48] En vervolgens heeft het kabinet dat naar ons gebracht met het OMT adviseert 2G.

[2:03:53] Terwijl er heel veel onderzoek is in die tijd.

[2:03:57] In ieder geval had Red Team volgens mij ook het OMT aangegeven.

[2:04:00] En dat kwam ook naar voren uit dat rapport van de TU Delft.

[2:04:03] Dat iedereen testte, dat dat een veel betere manier was om dat virus onder controle te krijgen.

[2:04:09] En voor ons heel belangrijk, ook minder inbreuk deed op de grondrechten van mensen.

[2:04:16] Ja, en dan denk je toch, is dit nou een politieke wens?

[2:04:19] Of is dit nou een advies dat is ingegeven door experts?

[2:04:23] En wij kwamen tot de conclusie dat dat eerste aan de gang was.

[2:04:27] En daarom zeiden wij, dan willen we een waterdichte onderbouwing op basis van alle nieuwe gegevens en inzichten en de nieuwe varianten die nu rondgaan.

[2:04:38] Ja, om nog even terug te gaan naar toen u dat verzoek deed voor dat onderzoek.

[2:04:47] Hoe kreeg u die steun in de Tweede Kamer? Ging dat eenvoudig of hoe heeft u dat geregeld?

[2:04:54] Nou, de ChristenUnie was hier een hele belangrijke partij in.

[2:04:57] Want ik gaf net al aan dat ik vond dat de kabinetspartijen teveel beleid volgden en zich te weinig controlerend opstelden.

[2:05:05] In dit geval heeft de ChristenUnie heel duidelijk gemaakt, ook met dezelfde reden als wij, dat zij vonden dat 2G te ver ging.

[2:05:15] We hebben toen heel intensief contact gehad met Mirjam Bikker, met haar beleidsondersteuner.

[2:05:20] En gezamenlijk ook een aantal adviezen van wetenschappers opgevraagd.

[2:05:26] We hebben een vrij intensief appgroepje in die tijd gehad en ook heel open gesprekken daarover.

[2:05:32] Dat vind ik ook het mooie van het Kamerwerk, dat je ook soms door oppositie, coalitie heen met partijen waar je het mee eens bent,

[2:05:41] met mensen die je vertrouwt, heel open gesprekken kan hebben om toch gezamenlijk je doel te bereiken en te doen wat in jouw ogen goed is voor Nederland.

[2:05:51] Ja. En u refereerde er net ook al een aantal keer aan dat u contact ook had met minister De Jonge.

[2:06:02] En uit onze stukken maken we op dat u minister De Jonge in het najaar van 2021 verschillende keren buiten het Kamerdebat spreekt.

[2:06:13] En dat is dan veel al in de aanloop na zo'n Kamerdebat.

[2:06:20] Kunt u schetsen waar sprak u dan met hem over?

[2:06:23] Ja, het is natuurlijk niet heel ongewoon dat je als Kamerlid ook van de oppositie contacten hebt met mensen uit het kabinet of met de politieke assistenten.

[2:06:33] Heel vaak gaat het via politieke assistenten.

[2:06:36] En in dit geval hebben we in die week heel veel contact gehad over 2G.

[2:06:42] Omdat Hugo de Jonge natuurlijk wist dat hij ons nodig had.

[2:06:46] En ook wilde weten wat hij kon doen om ons zover te krijgen dat we daarmee zouden instemmen.

[2:06:52] Dus in die tijd zijn ook de contacten persoonlijk wat intensiever geweest.

[2:06:58] En hoe gingen dan die gesprekken over om te weten wat er nodig was voor de steen?

[2:07:06] Ja, we hebben verschillende... Je belt natuurlijk wel eens met elkaar.

[2:07:10] We hebben elkaars telefoonnummer. Ook niet dagelijks trouwens hoor.

[2:07:14] We hebben ook een keer, weet ik nog, meegemaakt dat we in de Tweede Kamer zaten en daar met minister De Jonge, toenmalig minister van Volksgezondheid en zijn beleidsmedewerker zaten.

[2:07:25] En dat we toen op dat advies van de TU Delft zijn ingegaan en dat ik eigenlijk toen ook dat gesprek had.

[2:07:32] Want ik kon op geen enkele manier uit die tabel die we voor ons hadden maken dat 2G effectiever zou zijn.

[2:07:40] En was wel helemaal niet bedoeld als onderligger voor een wetsvoorstel.

[2:07:44] En dat minister De Jonge dat toch echt anders zag dan wij.

[2:07:47] Dus daar hebben we het gesprek over gehad.

[2:07:49] Ik wilde graag, en ik had af en toe het gevoel dat we verschillende gesprekken aan het voeren waren.

[2:07:55] Ik was niet gerustgesteld over de onderbouwing.

[2:07:58] Ik wilde weten, is het effectief?

[2:08:01] Doet het wat het kabinet zegt dat het gaat doen?

[2:08:04] Krijgt het voldoende draagvlak?

[2:08:06] Wat zijn nou precies die verwachte maatregelen?

[2:08:09] Dat wilde ik weten.

[2:08:10] Ik wilde een onderbouwing, gebaseerd op wetenschappelijk advies.

[2:08:13] En die had ik niet.

[2:08:15] En minister De Jonge had duidelijk een wens, een politieke wens, zijn mijn woorden, politieke wens.

[2:08:23] Want hij wilde 2G invoeren.

[2:08:25] En daar, dus ik heb het gevoel dat die gesprekken heel vaak dus langs elkaar heen gingen.

[2:08:29] En dat was in ieder geval de reden dat wij niet overtuigd konden worden van nut en noodzaak van 2G.

[2:08:36] Want ik miste die onderbouwing.

[2:08:38] Ja, nou is in de politiek natuurlijk nooit iets gratis.

[2:08:43] Dus werd u iets aangeboden in ruil voor steun?

[2:08:49] Of wat was het voorstel van minister De Jonge?

[2:08:55] Wat legde hij op tafel?

[2:08:57] Ja, ik begrijp de vraag.

[2:08:58] Want onderhandelen in de politiek is natuurlijk nooit gek.

[2:09:03] In dit geval is ons ook gevraagd of de minister ons comfort kon bieden.

[2:09:08] Of hij op een ander beleidsterrein ons misschien met iets tegemoet kon komen.

[2:09:12] Dat is ook onderdeel geweest van die gesprekken, ja.

[2:09:18] En uiteindelijk, hoe heeft u daarop gereageerd?

[2:09:22] Ik vond dat op dat moment niet gepast.

[2:09:25] Omdat het hier ging over grondrechten.

[2:09:29] Dat is geen reguliere onderhandeling.

[2:09:33] Maar dit heeft ook te maken met wat ik net al zei.

[2:09:35] Dat ik het gevoel had dat we twee verschillende gesprekken hadden.

[2:09:37] Ik wil op het moment dat ik ben overtuigd van de noodzaak en het nut van de maatregel en op het moment dat ik daar argumenten bij hoor, op het moment dat ik van wetenschappers hoor dat ze ook denken dat het werkt, op het moment dat ik denk dat dit kan werken in onze samenleving, dan stemmen wij in met de maatregel.

[2:09:54] Dat is hoe we werken.

[2:09:55] Op het moment dat we denken iets heeft zin, iets werkt, iets moeten we doen om de zorg te ontlasten, dan moeten we daarmee instemmen.

[2:10:05] Ik kreeg de onderbouwing niet

[2:10:06] Maar ik vond ook niet dat dit iets was om op een ander beleidsterrein over te onderhandelen

[2:10:12] En in dit geval ging het over de jeugdzorg

[2:10:15] Daar heb ik me toen wel zorgen over gemaakt

[2:10:18] Ik dacht, dit is niet het gesprek dat we zouden moeten voeren

[2:10:21] En ik vond dat echt op dat moment niet passend

[2:10:25] Bij waar wij het gesprek met elkaar over hadden

[2:10:28] Ja, en wat vond u er dan van dat eigenlijk die grondrechten, nou ja, eigenlijk werden verhandeld?

[2:10:40] Ja, u zegt net ongepast, maar...

[2:10:43] Ja, dat past niet bij de manier waarop wij kijken naar voorstellen vanuit het kabinet.

[2:10:50] Wij kijken altijd naar natuurlijk wat steunt onze achterban, maar ook naar al die zaken die ik net noemde.

[2:10:57] Dus ik vind het dan niet passend dat je daarover gaat kijken of we daar iets voor terug moeten hebben.

[2:11:05] En op dat moment, want ik snap heel goed, een groot onderdeel van de politiek is altijd dat je met elkaar over heel veel zaken onderhandelt.

[2:11:12] Op dat moment had ik daar moeite mee.

[2:11:17] U refereerde net ook al aan het onderzoek van de TU Delft en dat u zelf voorstander bent van 1G.

[2:11:28] Dat heeft u ook meerdere keren naar voren gebracht.

[2:11:31] Volgens mij zei u ook in de gesprekken met minister De Jonge.

[2:11:39] Was 1G volgens u praktisch haalbaar?

[2:11:43] Kunt u dat uitleggen?

[2:11:45] We zien heel veel landen in Europa waar lockdowns minder heftig waren, minder ernstig waren.

[2:11:51] En hoe kon dat? Omdat ze heel veel hebben getest.

[2:11:55] En dat is ook hoe wij tot dit voorstel kwamen.

[2:11:58] Niet omdat we dat per se zelf hebben bedacht, maar omdat we natuurlijk ook zien wat er in landen om ons heen gebeurt.

[2:12:04] Ook zien wat het redteam ons adviseert, wat andere deskundigen ons adviseert.

[2:12:08] U heeft hier een Ambrice Bajou, die heeft Bajou aan tafel gehad, die ook wees op de noodzaak van testen.

[2:12:15] Daar hebben wij naar gekeken.

[2:12:17] En ook naar grondrechten.

[2:12:19] Want testen is veel minder invasief, veel minder inperking dan een algehele lockdown.

[2:12:27] Dus wij denken wel, andere landen hebben laten zien dat het mogelijk is.

[2:12:33] Ja, en dus eigenlijk, ja, volgens u, het was praktisch haalbaar.

[2:12:38] Andere landen lieten dat zien.

[2:12:41] Was dat ook een reden waarom u dacht, dit is echt een politieke wens?

[2:12:51] Omdat er dus eigenlijk andere opties ook mogelijk waren, maar die dus niet werden aangegeven.

[2:12:59] Ja, te weinig.

[2:13:00] Het is niet alleen een politieke wens.

[2:13:04] Het is natuurlijk ook door wetenschappers, door verschillende experts.

[2:13:07] Dispers, ik bedoel, andere landen hebben natuurlijk ook een crisisstructuur, hebben daar ook deskundigen aan zet die zaken adviseren.

[2:13:15] Dus we zien dat het, en het is ook niet enig, blijven de zorg op orde hebben, zorgcapaciteit ontlasten, dat is ook een hele belangrijke.

[2:13:24] Maar dit heeft te maken met de uitgangspunten die wij als fractie hanteerden.

[2:13:29] We hebben een aantal uitgangspunten voor onszelf opgesteld als fractie.

[2:13:33] En het allerbelangrijkste is natuurlijk mensen met een kwetsbare gezondheid, mensen in een kwetsbare positie, waar natuurlijk ook mensen met een smallere beurs berekenen om die te beschermen.

[2:13:45] En het zorgpersoneel ontlasten.

[2:13:48] En wat daar ook een belangrijk aanvullend uitgangspunt op was, was dat wij vonden dat je vrijheid beperkende maatregelen kon treffen op het moment dat je daarmee de grondrechten van mensen zo min mogelijk inperkt.

[2:14:00] En daar hebben wij voortdurend naar gekeken.

[2:14:03] En op het moment dat jij door preventief te testen, door mensen vaker een zelftest te kunnen laten doen,

[2:14:09] maar ook door andere maatregelen te nemen, kan voorkomen dat het hele land in een lockdown komt.

[2:14:15] Ja, dan denk ik dat dat een heel goed alternatief is en dat dat zeker ook haalbaar is.

[2:14:20] Want het allerzwaarste wat je als hele samenleving kan treffen, is dat je zorg het niet meer aan kan en dat iedereen in lockdownen terechtkomt.

[2:14:30] Oké. Dan heb ik voor nu geen vragen meer. Dank u wel.

[2:14:34] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[2:14:37] Ja, er is één ding bij me blijven hangen. Dat ging net over de onderhandeling.

[2:14:41] Dat werd van onderhandelingen over een wetsvoorstel naar onderhandelingen over grondrechten.

[2:14:45] En ik ben wel benieuwd naar wat ophelding daarover.

[2:14:48] Was het inderdaad om uw steun te krijgen een onderhandeling over grondrechten?

[2:14:53] Of werd er een meerderheid gezocht op een punt waarbij grondrechten in het geding waren?

[2:14:57] Dat maakt namelijk wel uit.

[2:14:58] Ja, ik begrijp de vraag.

[2:15:02] Er was een meerderheid nodig en daarvoor waren wij nodig.

[2:15:05] Daarom werden we ook relevant.

[2:15:07] Helemaal omdat de ChristenUnie duidelijk kritiek had en laat weten...

[2:15:11] dit gaat mij niet steunen.

[2:15:13] Dus vandaar ook dat wij veel contact hadden met Hugo de Jong in die week.

[2:15:21] Omdat in die week in november, geloof ik, een keer...

[2:15:26] Nee, maar de aanleiding tot de onderhandeling is mij helder.

[2:15:28] Dan gaan we meer op het punt van de onderhandeling.

[2:15:30] Werden de grondrechten in de onderhandeling betrokken?

[2:15:32] Of was het een onderhandeling op een punt waarbij grondrechten op de achtergrond meespeelden?

[2:15:37] In het geding waren, zeg maar.

[2:15:38] Maar niet onderwerp waren van de onderhandeling.

[2:15:40] Nee, we hebben niet met de minister gesproken over welke grondrechten gaan we hier uit onderhandelen.

[2:15:45] Zeker niet.

[2:15:46] Ik had het gevoel dat de minister zocht een meerderheid.

[2:15:50] En ik zei, ja, een meerderheid kan er misschien komen op het moment dat wij een waterdichte onderbouwing krijgen.

[2:15:56] Maar het werd een gesprek over moet je daar iets voor in rol krijgen.

[2:15:59] En dat is niet een uitgebreid traject geweest of zo.

[2:16:01] Dat is gewoon een vraag die aan mij is voorgelegd.

[2:16:05] En ook niet heel vaak...

[2:16:07] Een vraag die aan mij is voorgelegd.

[2:16:11] Of we dan op een ander beleidsrein iets terug konden krijgen.

[2:16:14] Of dat ons zou helpen.

[2:16:16] En op zo'n manier hebben we dat meegenomen in die gesprekken.

[2:16:19] Ja, helder dank voor uw toelichting op dit punt.

[2:16:23] Ja, mevrouw Westerveld, dan komen we al aan bij het laatste onderwerp van dit verhoor.

[2:16:27] En daarvoor geef ik collega Poortman graag het woord.

[2:16:30] Dank, voorzitter. En dat gaat inderdaad over het punt waar we het al over hadden,

[2:16:33] de verdeeldheid en polarisatie in de samenleving, maar ook in de Tweede Kamer.

[2:16:37] Er is regelmatig kritiek op het coronabeleid en binnen en buiten de Kamer zijn er discussies.

[2:16:42] Er komen mensen tegenover elkaar te staan.

[2:16:44] U heeft er al een paar woorden aan gegeven, maar wat merkt u als Kamerlid van die polarisatie?

[2:16:48] Ja, heel veel. En dat had er ook mee te maken dat corona-debatten op dat moment vaak...

[2:16:59] De debatten waren waar een heel groot deel van de samenleving...

[2:17:03] Goed, iedereen merkte de gevolgen. Dus je merkt allemaal de gevolgen.

[2:17:08] Je merkt de gevolgen van mensen die zich in de steek gaan laten voelen.

[2:17:13] Je merkt de angst bij de mensen.

[2:17:16] Ook helemaal de actiegroepen die op dat moment ook naar voren kwamen.

[2:17:23] Maar je merkt natuurlijk ook de verharding in onze samenleving.

[2:17:27] En waar merkt u dat aan? Als Kamerlid, dus hoe kwam dat bij u binnen?

[2:17:32] Nou, online vond iedereen iets van onze optredens en merkte we dat natuurlijk heel goed.

[2:17:42] Je merkt dat overal, ook als we na debatten naar huis liepen,

[2:17:47] merkt je vaak dat er mensen aan het protesteren waren bij het Kamergebouw.

[2:17:52] Maar wij zijn natuurlijk ook onderdeel van de samenleving.

[2:17:54] Dus we merken gewoon hoe die samenleving aan het verharden is,

[2:17:57] omdat er zoveel discussie is over de coronamaatregelen.

[2:18:04] En deed die verharding ook zijn intrede, laat ik het wat chique zeggen,

[2:18:09] In de Tweede Kamer merkte u dat ook de debatten veranderden gedurende de coronatijd.

[2:18:13] Ja, en ik heb de indruk dat dat ook nog wel doorwerkt op sommige vlakken.

[2:18:18] Dat ik toch merk dat toen heel vaak...

[2:18:24] Er kon ook een goede samenwerking gezocht worden, dat gaf ik net aan.

[2:18:27] Maar we hadden ook wel hele heftige kamerdebatten.

[2:18:31] En dat was natuurlijk ook grotendeels ingegeven door wanhoop.

[2:18:36] Doordat hele grote groepen mensen zich echt in de steek gelaten voelden.

[2:18:40] De grote angst die er was.

[2:18:42] Er was soms ook heel veel boosheid onder parlementariërs.

[2:18:45] Ook bij mij.

[2:18:45] Dat is natuurlijk heel logisch.

[2:18:47] Maar ik heb wel de indruk dat ook in de Kamer de verharding toen wel...

[2:18:53] Nou, ik wil niets begonnen.

[2:18:55] Want het is natuurlijk altijd een sprake van min of meer gezonde onderlinge verhoudingen tussen fracties.

[2:19:01] Maar wel een boost in opleving heeft gekregen.

[2:19:07] En was dat vooral oppositie-coalitie of had die verharding ook op andere vlakken?

[2:19:15] Nee, niet per se oppositie-coalitie.

[2:19:17] Ik heb zelf heel veel last gehad en ik heb dat eerder in de Kamer ook collega's wel op aangesproken van bijvoorbeeld filmpjes die online werden gezet door Forum voor Democratie.

[2:19:27] Je weet gewoon als lid van de Kamer dat als je iemand van Forum voor Democratie interrumpeert op dat moment,

[2:19:36] dan wordt er ergens een lelijke screenshot van je uit dat fragment gehaald.

[2:19:40] Dan wordt er een grote kop opgeplakt, je kopt op YouTube te staan en daarna stroomt je mailbox een paar dagen lang vol met scheldpartijen.

[2:19:48] Dat was wel voor mij nieuw op dat moment.

[2:19:50] Ik was daarvoor, je bent natuurlijk als Kamerlid sowieso wel wat gewend, maar dat je op die manier te maken krijgt met debatten die zo'n gevolg hebben, soms maar een paar seconden in een debat, een vraag stellen of een keer een moment in een debat, maar dat dat zulke heftige gevolgen, wat je vervolgens binnenkrijgt in je mailbox en online vooral, maar soms ook al op straat, dat was wel nieuw voor mij.

[2:20:16] Is dat iets waar de Kamer iets mee kan?

[2:20:18] Of is dat een cultuurding waar we wat aan overgeleverd zijn?

[2:20:22] Ik zou zeggen, de Kamer moet daar iets mee.

[2:20:24] Want op het moment dat je op deze manier...

[2:20:30] Ik vond daar toen ook al iets van.

[2:20:31] Dit is niet nieuw dat ik het nu ook aangeef.

[2:20:37] Op het moment dat argumenten niet meer genoeg zijn.

[2:20:41] Op het moment dat dat gevolgd wordt door scheldpartijen.

[2:20:45] maar soms ook ronduit bedreigingen, dan raakt dat natuurlijk ook onze democratie.

[2:20:49] Op welke manier?

[2:20:50] Dan raakt dat natuurlijk aan de vraag die je zelf al stelt...

[2:20:53] van ga ik hier mijn collega een vraag stellen in dit Kamerdebat?

[2:20:58] En dan kan ik me niet herinneren dat het antwoord bij mij ooit nee was...

[2:21:02] maar ik kan me wel voorstellen dat dat wel gebeurt.

[2:21:04] Omdat je weet dat je er de dagen daarna last van gaat hebben.

[2:21:10] Heeft u die overwegingen bij uzelf opgemerkt?

[2:21:12] Moet ik deze vraag wel stellen? Moet ik deze interruptie wel plegen?

[2:21:18] Ja, je bent er wel mee bezig. Ik heb bij mijn weten niet meer ervan laten weerhouden.

[2:21:25] Ik weet wel dat we soms ook maar verkozen om bepaalde collega's helemaal niet te interrumperen.

[2:21:30] Want dan konden we daarna, ik zeg het even in mijn woorden, het Kamerdebat weer gaan hebben over onderwerpen die voor ons belangrijker waren.

[2:21:39] En ons niet meer laten afleiden.

[2:21:41] Want dat was natuurlijk wel het nadeel daarvan.

[2:21:43] Op het moment dat er een akkefietje is in een debat.

[2:21:46] En dat weten we nu ook.

[2:21:48] Op het moment dat er ergens een akkefietje over is.

[2:21:50] Dan wordt dat groot.

[2:21:51] En dat leidt af van de inhoud.

[2:21:53] En dat geldt natuurlijk ook voor.

[2:21:55] Je kan heel makkelijk als Kamerlid een debat naar je hand zetten.

[2:21:58] Door op het sprekersdeel een heel ongenuanceerd verhaal over iets te houden.

[2:22:04] Dat levert veel meer reacties op.

[2:22:07] Dat levert veel meer, soms ook veel meer aandacht op in de media, dan een genuanceerd verhaal.

[2:22:13] En dat is wel, ik vind dat we daar als Kamerlid, maar daar zijn we allemaal bij, wel wat als Kamer als geheel wat mee zouden moeten.

[2:22:20] Omdat dit wel degelijk ook onze democratie en hoe we als democratie met elkaar omgaan kan raken.

[2:22:28] En het is hard op denken op dit punt denk ik, die fase zit er nog.

[2:22:33] Heeft u ideeën, u bent inmiddels wel een van de wat langer zittende Kamerleden in het huidige bestel.

[2:22:39] Heeft u ideeën wat we daarmee zouden moeten als Kamer?

[2:22:41] Is dat een kwestie van agenderen?

[2:22:46] Dat is wel het meest abstracte misschien.

[2:22:50] Maar heeft u zelf al ideeën wat we hiermee kunnen?

[2:22:52] Ja, en u vroeg eerder of ik me wel eens heb laten behouden.

[2:22:55] Ik moet daar één nuancering op aanbrengen.

[2:22:58] Want wij hebben sommige vragen bewust niet in het debat gesteld, maar wel schriftelijk.

[2:23:02] En ik weet dat bijvoorbeeld over de oorsprong van het virus.

[2:23:05] Waar komt dat vandaan?

[2:23:06] Omdat er ook allerlei complottheorieën over rondgingen.

[2:23:10] Hebben wij er toen voor gekozen.

[2:23:12] We hebben daar best wel vragen over.

[2:23:14] Er zijn ook een aantal onderzoeken naar geweest.

[2:23:16] Maar laten we die vragen maar schriftelijk stellen in plaats van in het debat.

[2:23:19] Want dan gaat het debat weer hierover.

[2:23:21] En dan weten we niet op welke manier er met ons verhaal aan de haal wordt gegaan.

[2:23:27] Dus op zo'n manier hebben we er wel rekening mee gehouden trouwens.

[2:23:29] En dat raakt ook natuurlijk aan onze democratie als je bepaalde vragen niet in het debat stelt.

[2:23:36] Mijn vraag is, ik stel het parkeer dan nog heel even, omdat ik dan de vraag heb van, heeft u de indruk gekregen dat de controle van het coronabeleid op deze manier onder druk is komen te staan?

[2:23:45] Doordat u heeft zichzelf niet vaak laten weerhouden, maar dus op dit punt bijvoorbeeld heeft u gekozen voor een schriftelijke beradering.

[2:23:50] Misschien heeft u ook van collega's wel begrepen dat ze zich wel hebben laten weerhouden, dat weet ik niet.

[2:23:54] Maar heeft u het gevoel dat de parlementaire controle daarmee onder druk staat?

[2:23:58] Ja, en ik heb dat wel degelijk ook van collega's gehoord.

[2:24:01] En ook wel van collega's gemerkt die daar nog meer last van hadden dan ik.

[2:24:09] Bijvoorbeeld omdat ze te maken kregen met discriminatie, wat bij mevrouw Simon zijn grote rol speelde.

[2:24:14] Dus ja, wel degelijk. Maar ook inderdaad het niet stellen van bepaalde vragen.

[2:24:18] Maar ook het afleiden.

[2:24:20] We hadden het net over het voorstel over 2G, wat een best technisch vraagstuk is.

[2:24:27] Waar je graag heel diep inhoudelijk op in wil gaan als Kamer.

[2:24:31] En ik heb de indruk dat dat soort hele belangrijke kwesties die onze grondrechten raken.

[2:24:37] En waar je heel veel werk aan verzet, dat die vaak op de achtergrond raken.

[2:24:43] Omdat er ook in de Kamer in het debat van allerlei zaken gebeuren, die raken aan akkefietjes.

[2:24:48] En dat is op de dag van vandaag natuurlijk nog steeds zo.

[2:24:51] Als ik als woord voor de jeugdzorg een lang debat heb over de financiën van de jeugdzorg, is daar nul aandacht voor.

[2:24:57] Op het moment dat er ergens een schandaal is, dan is er ineens heel veel aandacht voor.

[2:25:02] En dat is wel de manier waarop het, en dat heeft denk ik in de coronatijd een boost gekregen, omdat toen online steeds groter is geworden.

[2:25:11] Maar dat merkte ik destijds ook al.

[2:25:13] Ook ons 2G verhaal, ik weet nog wel dat we dat toen ook hebben geprobeerd om wat ergens groot in de media te krijgen.

[2:25:19] Er was bijna geen aandacht voor.

[2:25:22] Pas toen 2G van tafel ging, toen zijn wij daar ook over geïnterviewd.

[2:25:25] Terwijl we vooral al heel veel informatie hadden en er weken mee bezig waren.

[2:25:29] Terwijl als er een akkefietje van schandaaltje was, dan kon ik daarna iedereen gaan beantwoorden.

[2:25:34] Ook vanuit de media.

[2:25:36] Maar dat is een dynamiek die gaat verder dan alleen tussen parlementariërs.

[2:25:39] Daar betrekt u ook de mediawerkelijkheid bij.

[2:25:41] Ja, de media controleert ons.

[2:25:43] Laat ik dat heel duidelijk maken.

[2:25:44] Zij controleren ons.

[2:25:45] Maar waar mensen in de samenleving op aanslaan, wat er online gebeurt, waar we in de Kamer soms ook een groot spektakel van maken, hoe de Kamer op dat moment soms ook is gebruikt als theaterzaal om vooral een onderwerp groot te maken, dat is natuurlijk ook de eigen verantwoordelijkheid van de Kamer.

[2:26:06] Maar ik geef daarmee wel aan dat je controlerende taken daardoor soms ingewikkelder zijn.

[2:26:14] Omdat bepaalde zaken weer eens groot kunnen worden, schandaal kunnen worden.

[2:26:18] En die gewoon afleiden van onze controlerende taken.

[2:26:21] En ook afleiden van die grote vragen die ik net al stelde over grondrechten.

[2:26:25] Over waar stuurt het kabinet nou op enzovoort.

[2:26:28] Want die vragen gewoon veel meer techniek.

[2:26:30] Die vragen soms heel veel doorvragen.

[2:26:34] Die vragen soms ook om lange saai-debatten.

[2:26:37] En voor lange saai-debatten is helaas nooit zo heel veel aandacht.

[2:26:41] En dan mijn vraag van net, wat zouden we als Kamer daarmee kunnen?

[2:26:44] Ik spreek nu even over we, omdat we natuurlijk met elkaar onderdeel zijn.

[2:26:47] En wij doen het ook namens de Kamer.

[2:26:53] Het delen van filmpjes van elkaar, is dat een kwestie van fatsoen?

[2:26:56] Of moet dat genormeerd worden? Hoe kijkt u daarnaar?

[2:26:59] Ja, deels zit het natuurlijk in...

[2:27:05] Een Kamerlid is deels een verantwoordelijkheid van alle 150 Kamerleden van ons en van de fracties.

[2:27:12] Die verantwoordelijkheid zie ik heel erg.

[2:27:14] Je kan als Kamer wel een aantal zaken doen.

[2:27:16] Bijvoorbeeld door wetgeving veel serieuzer te nemen.

[2:27:19] Ook in de tijd van corona zijn heel veel van die coronawetten ironisch genoeg in commissiezalen behandeld.

[2:27:26] En commissiezalen zijn net zo belangrijk als die plenaire zaal.

[2:27:29] Ja, absoluut. En we steken daar net zoveel voorbereidingstijd in.

[2:27:34] We weten wel dat commissiezalen gewoon wat minder aandacht krijgen.

[2:27:37] Ook wat minder oppoppen op het moment dat mensen naar de livestream van de Tweede Kamer kijken.

[2:27:43] En waarom hebben we dan niet vaker die inhoudelijke wetgevingsdebatten over corona,

[2:27:48] die coronawetten niet vaker in de plenaire zaal gedaan en misschien eens wat vaker een coronadebat in een commissiezaal?

[2:27:54] Daar kan je als Kamer natuurlijk wel degelijk een rol in spelen.

[2:27:58] We kunnen ook een rol spelen in de prioritering.

[2:28:00] Ik noemde net de groepen die vergeten zijn in de coronaperiode.

[2:28:04] Laat ik daar de mensen met een verstandelijke beperking uithalen.

[2:28:07] Dat zijn behoorlijk wat mensen in Nederland.

[2:28:11] En dat zijn niet alleen maar mensen die wonen in een zorginstelling.

[2:28:15] Maar heel veel mensen die gewoon onderdeel zijn van onze samenleving.

[2:28:18] Die alleen wat meer moeite moeten doen om mee te komen.

[2:28:21] Die soms moeite hebben met lezen en schrijven.

[2:28:24] Hoe brengt u dit in verband met de verharding in de Tweede Kamer?

[2:28:27] Ja, ik probeer om dat aan te geven dat wij sommige onderwerpen veel minder prioriteit geven.

[2:28:33] En daar veel minder vaak kamerdebatten over hebben.

[2:28:35] Dus mijn, maar goed, dat is misschien ook een hele politieke invulling.

[2:28:39] Dus ook de agendasetting van de Tweede Kamer heeft wel degelijk te maken met wat wij kunnen doen om die verharding tegen te gaan.

[2:28:47] En ook elkaar blijven aanspreken daarop.

[2:28:50] Want het raakt onze democratie op het moment dat je bepaalde dingen niet goed kan zeggen.

[2:28:58] Op het moment dat je bedreigingen krijgt.

[2:29:00] Natuurlijk raakt dat direct aan onze democratie.

[2:29:04] Op het moment dat journalisten hun werk niet meer goed kunnen doen omdat ze bedreigd worden.

[2:29:09] Of niet meer goed kunnen doen om andere redenen.

[2:29:11] Dat raakt onze democratie.

[2:29:13] terwijl ik zo graag zou willen dat onze plenaire zaal de plek wordt in de Tweede Kamer

[2:29:21] en weer wordt, zeg ik bewust, om al die moeilijke afwegingen met elkaar te kunnen maken.

[2:29:26] Om die moeilijke besluiten met elkaar te kunnen nemen.

[2:29:30] En dat is het, als je mij vraagt, te weinig geworden.

[2:29:35] Omdat soms ook omdat zaken te snel een schandaal worden,

[2:29:41] Terwijl juist die moeilijke besluiten die horen thuis te liggen bij ons als volksvertegenwoordiging.

[2:29:47] Dank voor deze reflecties en uw antwoorden. Dan heb ik op dit punt ook verder geen vragen meer. Dank u wel.

[2:29:52] Collega Lammas, heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[2:29:55] Ja, die heb ik.

[2:29:59] Ik zou toch nog even terugkomen op die polarisatie.

[2:30:04] In hoeverre speelden volgens u de uitspraken van de kabinetsleden of de minister-president of de minister De Jonge?

[2:30:19] In hoeverre speelden die uitspraken mee in de polarisatie die ontstond?

[2:30:27] Wij vonden dat het kabinet vaak te stellig was over bepaalde zaken.

[2:30:32] Ik heb het kabinet wel eens hardleers genoemd.

[2:30:37] Terwijl juist op het moment dat je zegt vervolgende wetenschap, dan pas je voortdurend wat je op dat moment vindt ook aan aan nieuwe inzichten.

[2:30:46] Dus ik vond het kabinet soms te vaak met bepaalde stelligheidszaken zeggen.

[2:30:52] En dat heeft niet bijgedragen denk ik aan het begrip in de samenleving.

[2:30:55] Want soms weet je iets niet en dan hoop ik dat wij met elkaar en dat ook het kabinet kan zeggen we weten het niet zeker.

[2:31:03] We denken dat dit het beste is met de kennis die we nu hebben.

[2:31:10] U had het net ook over, in sommige debatten hebben we er dan voor gekozen om bijvoorbeeld helemaal niet meer te interrumperen.

[2:31:20] Maar hoe zou je dan toch misschien ook in de toekomst die groepen toch mee kunnen nemen?

[2:31:33] Want nu worden ze eigenlijk een soort van buitengesloten, even in mijn eigen woorden.

[2:31:40] Of misschien niet serieus genomen.

[2:31:45] Zoek even naar een goede omschrijving.

[2:31:49] Maar hoe zou je dan toch die groepen mee kunnen nemen?

[2:31:54] Ja, misschien wel.

[2:31:55] Kijk, iedereen heeft natuurlijk dezelfde spreektijd in de Tweede Kamer.

[2:31:58] Je hebt alleen als individueel Kamerlid vaak maar een beperkt aantal interrupties.

[2:32:03] En dan kan je ervoor kiezen om je interruptie op iets in te zetten om juist met elkaar te clashen.

[2:32:08] Of je kan ervoor kiezen om je interruptie in te zetten op een collega van een coalitiepartij die bijvoorbeeld wil bevragen waarom bepaalde maatregelen wel of niet zijn genomen.

[2:32:17] En dat is de reden dat wij er soms voor hebben gekozen om te zeggen, nou het verhaal dat hier wordt gehouden, en vaak was dat door iemand van Forum voor Democratie of door de heer Van Haga, dat steunen we niet.

[2:32:27] Dat heb ik soms gezegd.

[2:32:29] Heel vaak heb ik er ook voor gekozen om die vaak vier interrupties, vier keer doorvragen,

[2:32:34] om die vraag op een andere manier door een grotere coalitiepartij te bevragen.

[2:32:38] Wat ik op dat moment als lid van de oppositie misschien ook meer mijn taak vond.

[2:32:42] Dus dat is misschien wel een goede nuancering.

[2:32:44] En ik denk dat heel veel groepen het podium hebben in de Tweede Kamer.

[2:32:48] Ik denk dat de allergrootste groep die is vergeten, dat zijn de mensen met een beperking.

[2:32:52] En dat zijn ook de jongeren die met ernstige problemen hebben.

[2:32:55] En hoe komt dat? Omdat zij zich op een veel minder goede manier kunnen vertegenwoordigen.

[2:33:00] Dat geldt natuurlijk al helemaal voor mensen die in hun instelling zitten.

[2:33:03] Dus ik denk juist dat die groepen veel minder gehoord worden in de Tweede Kamer.

[2:33:07] En dat voor de coronacritici dat er behoorlijk wat partijen dat geluid vertegenwoordigden.

[2:33:16] Oké, dank u wel.

[2:33:17] Mag ik daar nog één ding op toevoegen?

[2:33:20] En dat gaat over het online deel.

[2:33:22] En dat is misschien een antwoord op de heer Poortman.

[2:33:25] Meneer Portman stelde mij net de vraag over polarisatie.

[2:33:29] En op welke manier je daar als Kamer ook aan kan bijdragen.

[2:33:32] En ik heb ook een aantal keer online daar een punt van gemaakt.

[2:33:34] En dat ging bijvoorbeeld over moties die werden ingediend.

[2:33:37] En die naar mijn gevoel vooral het doel hadden om de onvrede in de samenleving verder aan te wakkeren.

[2:33:43] En dan noem ik even een motie over dat een corona toegangsbewijs nooit buiten andere settingen gebruikt mag worden.

[2:33:50] Die was van Forum voor Democratie.

[2:33:52] Of een motie over er mag nooit een vaccinatieplicht worden ingevoerd.

[2:33:56] En dat zijn moties waar wij tegen hebben gestemd.

[2:33:58] Hoe komt dat? Omdat die nooit door iemand zijn geopperd.

[2:34:01] Die niet in het debat over is gegaan.

[2:34:04] En als je dan een motie hebt met de Kamer gehoord de beraadslaging en vindt dit.

[2:34:09] Ja, dan vind ik ook dat wij in de Kamer op het moment dat je ergens helemaal niet het debat over voert.

[2:34:15] Niet met elkaar de overwegingen overdeelt.

[2:34:17] Op het moment dat iets helemaal geen voorstel is.

[2:34:19] is, dan moeten daar ook geen moties over worden ingediend om vervolgens voor, in mijn woorden, eigen gewin gebruikt te worden.

[2:34:26] Ik heb daar een aantal keer ook online wel een punt van gemaakt en uitgelegd hoe, naar mijn idee, dat noemden we wappermoties,

[2:34:34] moties om mee te wapperen, hoe dat ook werkt en hoe als Kamer op die manier ook juist bijdraagt.

[2:34:40] Als Kamer zeg ik, fracties in de Kamer, ik noemde net een aantal bijnaam, aan bijdragen om juist die polarisatie aan te bakkeren.

[2:34:48] Ja, en dat is een hele ingewikkelde omme om te gaan.

[2:34:50] En ik heb daar ook nog niet een pasklare oplossing voor.

[2:34:55] Behalve dat we ons met elkaar beducht zijn.

[2:34:58] En dat we als Kamer en als individueel Kamerlid ook goed nadenken over op welke manier je het beste doet wat goed is voor Nederland.

[2:35:06] En niet de polarisatie verder aanwakkert.

[2:35:10] Dank, ik reageerde omdat u reageerde op mijn vraag.

[2:35:12] Dus ik dank u wel voor deze aanvulling.

[2:35:17] Mevrouw Westerveld, hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:35:21] Dank voor het beantwoorden van de vragen van de commissie.

[2:35:24] Ik verzoek de boden om de getuigen en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[2:35:52] Vanwege agendatechnische redenen vindt het eerstvolgende openbare verhoor niet vrijdag plaats,

[2:35:57] maar maandag 31 augustus om tien uur in de ochtend met voormalig vicepremier Carola Schouten.

[2:36:04] Later vandaag maak ik namens de commissie nog bekend welke vijf andere getuigen worden opgeroepen.

[2:36:10] Ik sluit de vergadering.