Openbaar verhoor Klaas Dijkhoff

[0:00:25] Ik open de vergadering. Het is vandaag maandag 24 augustus 2026.

[0:00:31] Aan de orde is het eerste openbaar verhoor na de zomerstop.

[0:00:35] Deze gehele week staat in het teken van het handelen van de Tweede Kamer.

[0:00:39] Ik verzoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[0:01:08] Voordat we gaan starten geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:46] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:50] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:54] Ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:58] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik

[0:02:03] namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:07] Om te leren voor een volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:11] Meneer Dijkhoff, u bent opgeroepen als getuige voor de enquêtecommissie.

[0:02:15] In het eerste coronajaar was u fractievoorzitter van de VVD.

[0:02:19] En deze gehele week staat in het teken van het handelen van de Tweede Kamer

[0:02:22] en ook de besluitvorming door de Kamer.

[0:02:25] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen, dus ik wil uw verzoek om te gaan staan.

[0:02:32] Zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:34] Dat beloof ik.

[0:02:35] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:40] Voordat we gaan beginnen aan het openbare verhoor, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:02:44] Nee, dit moment niet.

[0:02:46] Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Lammers en Poortman.

[0:02:50] Het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:02:53] We hebben veel te vragen, dus laten we snel beginnen.

[0:02:55] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Lambers.

[0:03:03] Ook namens mij van harte welkom.

[0:03:07] We gaan met u terug naar het begin van de pandemie.

[0:03:11] De eerste maatregelen tegen corona richten zich vooral op Noord-Brabant, waar de besmettingen als eerste zijn.

[0:03:20] Zo adviseert het RIVM op vrijdag 6 maart 2020 aan de inwoners van Noord-Brabant om bij klachten thuis te blijven.

[0:03:28] En op maandag 9 maart 2020 volgde oproep om thuis te werken als dat mogelijk is.

[0:03:35] Zelf woont u ook in de provincie Noord-Brabant.

[0:03:39] Welke gevolgen hadden de adviezen voor u als fractievoorzitter?

[0:03:44] Dat ik niet meer uit huis kon.

[0:03:46] In ieder geval niet meer uit Breda weg.

[0:03:48] Omdat ik vond dat ik de voorschrift ook strikt moest naleven.

[0:03:52] Dus vanaf dat moment werd alles op afstand.

[0:03:55] Dus ik ruimde mijn werkkamer op en ik installeerde daar een plekje om al die verhalingen op afstand te kunnen doen.

[0:04:01] Dat is gewoon, ja, dat is praktisch.

[0:04:04] Het leidde ook, het heeft maar anderhalve week geduurd dat er in Brabant meer maatregelen waren dan in de rest van het land.

[0:04:10] Maar het leidde ook tot het besef dat het vrij snel kan vervremen, zeg maar, wereld.

[0:04:14] Als je al iemand in Den Haag aan de lijn had, was het ook van, ja, is het nou echt zo ernstig?

[0:04:18] Terwijl, ja, ik woonde vlakbij het ziekenhuis en dan hoorde je de helikopters overvliegen die mensen aan de overplaatsen waren.

[0:04:24] Maar praktisch was het vooral dat, dat ik op afstand mijn werk moest doen.

[0:04:29] Ja, want dan op donderdag 12 maart 2020 kondigde het kabinet de eerste maatregelen voor heel Nederland af.

[0:04:37] En dan zondag 15 maart 2020 volgde de sluiting van het onderwijs en de horeca.

[0:04:44] Zocht het kabinet van tevoren contact met u over die maatregelen?

[0:04:49] Kunt u eens vertellen hoe ging dat?

[0:04:50] Ja, in die zin dat je natuurlijk, ja, er was, ik denk in het begin was er een heel grote gevoel ook bij de hele Kamer van wat gebeurt hier en het kabinet moet de ruimte krijgen en de steun om de maatregelen te nemen die ze nodig hebben.

[0:05:03] Dus volgens mij in het begin belden ze ook de oppositie of de niet-coalitie, hoe je het ook wil noemen.

[0:05:10] En er werd veel telefonisch gedaan, op de hoogte gebracht van ja, waar staan we eigenlijk, wat zit er aan te komen.

[0:05:16] En dat ging meer op die manier, met calls, dan dat het voor één ging.

[0:05:20] Wie nam er dan vooral contact met u op?

[0:05:24] Ja, even kijken. Ik had veel contact met de premier, Mark Rutte.

[0:05:30] In het begin Bruno Bruins natuurlijk, maar die was ook vooral heel veel bezig.

[0:05:35] En we hadden wel eens een, hoe noem je dat, nog niet een Teams of Zoom call,

[0:05:39] maar een telefoonconference call met bijvoorbeeld coalitiefractievoorzitters

[0:05:42] En de premier, of net wie, dat woord voerde.

[0:05:48] Ja, en wat was dan vooral belangrijk voor u bij die gesprekken?

[0:05:53] Nou ja, op dat moment zit je natuurlijk sowieso allemaal in een nieuwe situatie.

[0:05:56] Dus is het vooral veel bijpraten en goh, wat kan er, wat komt er op ons af?

[0:06:01] En ja, probeer je te wegen van, ja, ik weet nog dat ik natuurlijk, omdat ik al iets eerder in die maatregelen zat,

[0:06:07] meer zat te duwen van, ja, het gaat echt niet zomaar voorbij.

[0:06:10] En je ontkomt er niet aan, dat was een beetje mijn mindset.

[0:06:14] Ook omdat je wel, ja, tijdens carnaval werd er nog even gelachen onder opmerkingen van Jaap van Dissel van, het wordt in kleine kringen gevierd meestal.

[0:06:23] Dus toen dachten we, nou, laten we maar niet vertellen hoe het echt zit en genieten van het feest.

[0:06:27] Maar vrij snel daarna kwam toch wel ook de andere soort kater van, wat hebben we eigenlijk afgelopen week, wat is er eigenlijk tijdens het feest vieren en de sociale verbondenheid van carnaval, wat hebben we eigenlijk aangericht?

[0:06:39] Want het is daar aangericht, zonder dat we het wisten, door dat virus.

[0:06:42] Dus het sloeg vrij snel om.

[0:06:45] Ja, en in die calls, ja, je neemt het tot je.

[0:06:49] En op dat moment is het vooral iets wat gewoon op je afkomt, waar je ook nog niet echt veel vragen.

[0:06:55] Want je hebt meer vragen dan er antwoorden zijn.

[0:06:57] En het kabinet heeft die antwoorden ook niet.

[0:06:59] Ja, ik hoorde u net zeggen, omdat u in Noord-Brabant woont,

[0:07:03] nou ja, zat u eigenlijk dicht bij het vuur, om het maar even zo te zeggen.

[0:07:07] Had u ook het idee dat u de ernst van de situatie moest overbrengen?

[0:07:14] Soms wel. Niet bij iedereen hoor, maar soms wel.

[0:07:20] Soms had je wel iemand aan de lijn die dat een beetje relativeerde.

[0:07:23] Dan dacht ik, ik kan mijn telefoon even uit het raam hangen...

[0:07:25] dan hoor je de helikopters.

[0:07:28] Maar ik denk dat dat bij mij wel heeft geleid...

[0:07:31] dat ik de hele jaren daarna ook altijd wel aan die kant...

[0:07:35] Qua mindset heb gezeten aan de strenge kant, aan de behoedzame kant, aan de ernstkant.

[0:07:41] Ja, dat is ook iets wat je overkomt omdat je in die situatie zit, denk ik.

[0:07:45] Gecombineerd met het karakter wat ik dan kennelijk heb.

[0:07:47] Maar dat was wel zo, ja.

[0:07:49] Ja, en u refereerde net aan calls.

[0:07:53] Had u dat ook met meerdere mensen tegelijk?

[0:07:56] Ja, dat gebeurde ook.

[0:07:57] Bijvoorbeeld met de fractievoorzitters.

[0:07:59] En ja, je belde natuurlijk ook met anderen en je had natuurlijk de calls met je eigen fractie.

[0:08:05] Want als fractie waren we vrij snel in de modus van oké, we moeten zoveel mogelijk blijven functioneren.

[0:08:11] Maar we moeten zo snel mogelijk accepteren dat dat heel anders moet dan voorheen.

[0:08:15] Dus er werden allerlei apparatuur aangeschaft en toen moesten we nog kijken welke software geschikt was en dat soort dingen.

[0:08:21] Dus wij zaten ook echt meteen mee in die hands-on modus van oké, hoe kunnen we zoveel mogelijk ons werk blijven doen?

[0:08:27] Stel je nou voor dat het heel lang gaat duren voordat we weer fysiek bij elkaar mogen komen.

[0:08:32] Dus dat ook.

[0:08:33] En u zei net fractievoorzitters.

[0:08:37] Waren dat alleen de fractievoorzitters van de coalitie?

[0:08:40] Of had u ook...

[0:08:41] Altijd met het kabinet hebben we geen call gehad.

[0:08:43] Volgens mij met andere fractievoorzitters erbij.

[0:08:46] Wel dat die daarna ook geïnformeerd werden.

[0:08:48] En zeker in het begin werden volgens mij alle fractievoorzitters gebeld vanuit het kabinet.

[0:08:52] Net als dingen snel moesten, niet voor formele instemming, maar meer op de hoogte houden.

[0:08:57] Formeel gezien had het kabinet wettelijk ook gewoon de ruimte en de behoefte om te handelen.

[0:09:02] Dus ja, ze hadden ook niet hoeven bellen.

[0:09:04] Maar ik denk dat het wel goed is om dat te doen.

[0:09:07] Maar had u ook contact met fractievoorzitters van de oppositie?

[0:09:11] Ja, we hadden natuurlijk twee dingen, denk ik.

[0:09:15] De ene was gewoon dat je belde met niet iedereen, maar met sommigen wel.

[0:09:19] Waar je gewoon contact mee had van hoe zien jullie dit en hoe zit dat?

[0:09:22] En we hadden een beperkt aantal calls als fractievoorzitters met de Kamervoorzitter.

[0:09:27] Die gingen over hoe de Kamer zijn werk zou moeten doen.

[0:09:30] En daarin zaten de fractievoorzitters gezamenlijk.

[0:09:38] U zei er net ook al even wat over.

[0:09:41] Maar na de afkondiging van die eerste landelijke maatregelen vinden er in de Tweede Kamer dan ook debatten over plaats.

[0:09:49] Vanuit de VVD-fractie neemt uw collega Kamerlid de heer Veldman deel aan de debatten in maart 2020.

[0:09:58] Omdat u thuisblijft vanwege de klachten die u dan heeft.

[0:10:04] En de VVD-fractie steunt de maatregelen van het kabinet.

[0:10:09] U zei net al, ik was zelf voorzichtig omdat ik zag wat er gebeurde.

[0:10:16] Wat waren de uitgangspunten van uw fractie?

[0:10:21] Ik denk dat je dat nader toelicht.

[0:10:22] Ja, nou ja, je hebt natuurlijk veel onzekere.

[0:10:25] Ja, ik denk dat er twee lijnen zijn.

[0:10:26] Je hebt gewoon de inhoud.

[0:10:27] Daar heb je natuurlijk ook een of andere fractiediscussies die denk ik net als in alle fracties op dat moment alle kanten opgaan.

[0:10:32] Van wat betekent dit en is het genoeg?

[0:10:35] Er waren landen die veel strengere lockdowns hadden.

[0:10:38] Er verscheen allerlei informatie.

[0:10:41] En iedereen was op dat moment bezig op zijn eigen manier expert te worden in zaken waar hij tot dat moment nog nooit over nagedacht had.

[0:10:48] Dus je kreeg de vraag, moet het niet strenger?

[0:10:50] Je kreeg de vraag, wat doet dit met de economie?

[0:10:52] Al die vragen leefden wel.

[0:10:54] Dus dat is de inhoud.

[0:10:56] Maar daarnaast ontkom je er ook niet aan dat wij waren de grootste fractie en wij waren ook de dragers van de coalitie.

[0:11:03] Het kabinet en de coalitie zal niet de geschiedenisboeken ingaan als meest dualistische kabinet en coalitie in de geschiedenis.

[0:11:11] We hadden een sterke regie vanuit de coalitie, los van corona, met de fractievoorzitters overleggen.

[0:11:17] Dat heeft voor- en nadelen. Ik geloof dat het nu iets anders gaat.

[0:11:20] Dus het was natuurlijk ook een soort rally around the flag gevoel, in elk geval ook bij ons, maar ik denk ook bij andere coalitiepartijen.

[0:11:29] van, kijk de mensen in de echte frontlinie

[0:11:31] dat zijn mensen die besmet raken

[0:11:33] en mensen in de ziekenhuizen, verpleeghuizen

[0:11:35] die daar werken, die staan echt in de frontlinie

[0:11:37] van het virus en dan

[0:11:39] de burgemeesters, maar bestuurlijk

[0:11:41] landelijk is het het kabinet

[0:11:43] en hun eerste lijn van steun is

[0:11:45] gewoon de coalitie

[0:11:46] dus dat gevoel heeft denk ik zeker meegespeeld

[0:11:49] en hoe je daar dan in staat

[0:11:50] en in de eerste weken was eigenlijk dat gevoel

[0:11:53] volgens mij heel breed in de kamer

[0:11:54] had de hele kamer wel het gevoel van oké

[0:11:56] wat er nu op ons afkomt is

[0:11:58] Dus dat hebben we nooit meegemaakt.

[0:12:00] En ja, we gaan het kabinet natuurlijk zeker controleren.

[0:12:03] Maar ze moeten ook voelen dat ze de steun hebben om ingrijpende maatregelen te nemen als die nodig zijn.

[0:12:07] Ik denk dat de teneur in de Kamer in het begin eerder was dat het strenger moest dan dat het niet streng genoeg was.

[0:12:14] Ja, want u zegt het ondersteunen van het kabinet.

[0:12:19] Dat was een deel van onze rol, ook van de VVD-fractie.

[0:12:27] had u nog meer

[0:12:29] hoe zag u die rol

[0:12:31] dat is echt het prillenbegin

[0:12:33] daarna worden natuurlijk

[0:12:35] heb je ook door, dit is niet iets korts

[0:12:37] dus hoe houden we dit

[0:12:39] vol en was het ook

[0:12:41] zijn de maatregelen proportioneel

[0:12:43] zijn ze logisch

[0:12:46] is er ook oog

[0:12:47] voor de pijnlijke

[0:12:49] gevolgen, want elke keuze heeft ook

[0:12:51] zeker nadelen en is er dan ook

[0:12:53] oog voor de menselijke kant

[0:12:55] voor de compensatie. Er werd natuurlijk op een gegeven moment ook een heel groot component financiële compensatie.

[0:12:59] En komen er wel genoeg geluiden binnen? Komen de geluiden uit de samenleving?

[0:13:05] Komen die wel voldoende binnen bij de beperkte kring van de kabinetsleden die ermee betrokken zijn?

[0:13:12] En het OMT, die hen natuurlijk adviseren. Die hebben zeker een expertise, maar die zit niet op alles in de wereld.

[0:13:21] Die is op een duidelijk terrein, virusbestrijding.

[0:13:24] Daar zou ik ook geen andere expert voor inhuren, maar dat is dan ook hun blik en hun rol.

[0:13:28] Dus vonden we op een gegeven moment als fractie ook heel erg nadrukkelijk om buiten een weging van de maatregelen in die debatten geluiden naar voren te brengen.

[0:13:36] Ik denk dat alle fracties dat hebben gedaan.

[0:13:38] Waarvan je het gevoel hebt, worden die wel voldoende gehoord, krijgen die wel voldoende aandacht.

[0:13:43] Ja, en de controle op het kabinet, hoe zag u dat als fractievoorzitter?

[0:13:52] Ja, weet je wat ik net zei? Is het proportioneel, is het uitlegbaar, is het logisch? Maar die is wel anders in zo'n situatie dan in normale tijden. Je kunt moeilijk de tijd stilzetten.

[0:14:05] Dus de gebeurtenissen gaan heel snel tempo.

[0:14:10] Het gaat over een terrein waar maar weinig mensen expertise in hebben.

[0:14:14] Waar je ook amper tijd hebt om expertise op te bouwen.

[0:14:17] Dus het kabinet leunde natuurlijk sterk op de expertiseadvies die ze kregen.

[0:14:21] En als Kamer denk ik dat het goed is dat we heel snel onze eigen technische briefings met het OMT organiseren.

[0:14:27] Zodat ook elke Kamerfractie vragen kon stellen rechtstreeks aan het OMT.

[0:14:32] Niet politieke vragen, maar wel meer technische vragen.

[0:14:35] Hoe werkt dat eigenlijk?

[0:14:36] Want in één keer moest je met Erggetal en De Hamer...

[0:14:38] en we moesten in één keer allerlei dingen beheersen...

[0:14:41] waar maar weinigen, ik zal niet zeggen niemand, maar weinigen ooit aan gedacht hadden.

[0:14:47] Ja, en de tijdensruk is er.

[0:14:49] Dus je hebt een persconferentie, je dacht, dan heb je een debat en dan heb je een hoop stukken.

[0:14:52] Je kunt ook moeilijk zeggen, we doen het debat een week later.

[0:14:54] Want in sommige momenten was er alweer een persconferentie.

[0:14:58] Dat virus wacht daar niet op.

[0:14:59] Dus daar zat wel een spanning op.

[0:15:02] Dat je de informatie asymmetrie volgens mij niet per se zat op kamer, kabinet, maar wel op expertise.

[0:15:12] Ja, dat is een lastige.

[0:15:14] Ja, want u zei net dat bij dit kabinet over het algemeen een sterke regie was vanuit de fractievoorzitters.

[0:15:23] Was dat bij het coronabeleid ook zo?

[0:15:26] Het was anders. Stel je voor, je hebt een begroting.

[0:15:31] Dan heb je natuurlijk ruim de tijd voor die ze je aankomen.

[0:15:34] Daar was natuurlijk ook wel kritiek op, maar de rol van de fractievoorzitter en de coalitie was daar wel heel sturend in.

[0:15:40] Dat heb je nu niet.

[0:15:42] Dus we werden wel bijgepraat.

[0:15:45] Los van het feit dat op een gegeven moment in de hele cyclus OMT-advies, ministerraad, Catshuis, dan persconferentie.

[0:15:54] Dat was een vrij open informatiesysteem in het land, had ik het idee.

[0:15:59] Het was vaak zo dat je bij een bijpraat eigenlijk ook al wist uit de pers waar het over ging.

[0:16:06] En wat mij ook altijd trof was dat de duiders van de NOS als persconferentie gingen vertellen wat we in de persconferentie te horen zouden krijgen.

[0:16:14] Dus ja, dat heb je met dat soort zaken die heel snel gaan.

[0:16:19] Maar daar kon je, ja, het was wel anders dan niet.

[0:16:21] Er liggen hier vijf scenario's, we denken nog eens over na of dat is wel reactiever.

[0:16:26] Je kunt ook zeggen dualistischer, dat is net hoe je het wil wegen.

[0:16:33] Voormalig minister Koolmees van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaf in zijn openbare verhoor aan dat het kabinet eigenlijk steeds streefde naar een breed parlementair draagvlak voor het coronabeleid.

[0:16:47] Hoe keek u aan tegen toch de brede draagvlak voor het coronabeleid?

[0:16:54] Ja, het liefst wel.

[0:16:56] En in het begin was dat rally around the flag, wat ik denk ik schetste voor mijn eigen fractie, was denk ik kamerbreed.

[0:17:02] En naarmate het iets langer duurt en je ook de nadelen van maatregelen gaat merken,

[0:17:08] wordt het natuurlijk ook logischerwijs politieker en wordt die steun minder breed, minder unaniem, minder vanzelfsprekend.

[0:17:16] en dat is allemaal heel erg logisch, maar dat je dan blijft streven bij zulke zwaarwegende maatregelen

[0:17:23] die direct ingrijpen in het leven van mensen, dan heeft dat wel de voorkeur dat je daar een brede steun voor hebt.

[0:17:30] Dat je zo breder meeweegt wat partijen zeggen, ook buiten de coalitie.

[0:17:35] En het is natuurlijk ook wel eens een keer gebeurd dat er openlijk een verschil van inzicht binnen de coalitie was,

[0:17:39] als het over de avondklok gaat bijvoorbeeld.

[0:17:41] Ja, aan de ene kant kun je zeggen dat is hartstikke fris en fijn en lekkere meningsverschillen, maar voor de draagvlak onder dat soort maatregelen en de stabiliteit van het bestuur is dat niet per se behulpzaam.

[0:17:54] Hoe zorgt u er dan toch voor dat er voldoende draagvlak was, als er dus een maatregel was waar bijvoorbeeld binnen de coalitie anders over werd gedacht?

[0:18:07] Ja, dat is per dossier eigenlijk verschillend.

[0:18:12] Bij dingen als die noodpakketten kon je natuurlijk een beetje traditioneel politiek zeggen van

[0:18:18] laten we ook iets steunen wat er nog niet in zit, waar een paar partijen in de oppositie heel veel aan hechten,

[0:18:23] zodat we een breder draagvlak hebben.

[0:18:25] Bij zoiets als een avondklok, als iemand zegt ik heb daar principieel moeite mee,

[0:18:29] dan valt er niet heel veel meer te discussiëren.

[0:18:32] dan is het aan het kabinet, aan die partijen, in dit geval D66, of ze eruit komen.

[0:18:40] Ja, daar probeer je natuurlijk wel tegen andere argumenten, zoals ik ze net geef, te hanteren.

[0:18:44] Maar ja, dat heeft ook maar een beperkte rijkwijd natuurlijk.

[0:18:47] Ja, had u ook contact met andere fracties?

[0:18:52] Of ja, hoe was dat contact met andere fracties om te proberen om dat brede draagvlak te creëren?

[0:18:59] Oh ja, dat liep gewoon zoals normaal, vaak via woordvoerders eerst of de vice-fractievoorzitter en als fractievoorzitter heb je ook onderling contact.

[0:19:06] Dat is eigenlijk niet een heel gestroomlijn proces, dus dat gaat ook net vaak met welke partij je zit en wie kan daar goed mee en kijk je op inhoud.

[0:19:16] Ook tijdens die debatten natuurlijk met moties, dat weten jullie ook, daar wordt mee rondgelopen en vaak gaat het ook eerst even via degene die niet meteen het woord voert tijdens het debat.

[0:19:27] En dan kijk je, kunnen we nog aanpassen om steun te verkrijgen?

[0:19:29] Ja, dat was niet per se heel anders zodra we weer fysiek vergaderden.

[0:19:34] Alleen ook ja, meer per app waarschijnlijk dan nu normaal weer gebeurt met rondlopen en nog even aanspreken.

[0:19:39] Ja, oké. Dat waren mijn vragen voor nu. Dank u wel.

[0:19:46] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:19:48] Ik heb op één punt een vraag.

[0:19:50] Dat gaat over, u noemde het kabinet, dat heeft over Rutte 3 niet het meest dualistische kabinet uit de geschiedenis van het parlement.

[0:19:58] Ik paraphraseer een beetje. Wat bedoelde u daar precies mee?

[0:20:02] Nou, dat er de sturing vanuit het coalitieoverleg...

[0:20:07] We hadden elke maandagochtend voor corona een fysiek coalitieoverleg...

[0:20:11] waarbij de vicepremiers en de premier waren en de fractievoorzitters.

[0:20:16] Dat was trouwens in Rutte 2 ook zo, maar daar was ik zelf niet in die rol.

[0:20:20] Ja, dat was ook algemeen bekend natuurlijk.

[0:20:22] Dat was ook het eerste moment van de week dat de pers er stond.

[0:20:25] Dus het leken soms hele persconferenties van fractievoorzitters.

[0:20:29] En dat heeft voor- en nadelen.

[0:20:32] Het nadeel is dat er kritiek over...

[0:20:34] Even daarvoor afgaan.

[0:20:36] Dus dat betekent dat er vrij veel sturing was...

[0:20:38] Vanuit de fracties.

[0:20:39] Vanuit de fracties op het kabinetsbeleid.

[0:20:41] Niet andersom.

[0:20:43] Nee, wel onderlinge afstemming.

[0:20:45] Oh, onderlinge. Oké.

[0:20:46] Nee, dat je elkaar niet verrast.

[0:20:49] En dat heeft voordelen en nadelen.

[0:20:50] De nadelen zijn ook beschreven.

[0:20:52] Maar je voordeel is wel dat er stabiliteit in zit.

[0:20:56] Er zijn later kabinetten geweest waar de onderlinge spanningen week op week tussen coalitiepartijen wat meer zichtbaar waren.

[0:21:03] Dat hadden we toen op een andere manier gedaan.

[0:21:06] En wat betekent die cultuur of hoe werkt zo'n cultuur door op het moment dat er dan een crisis ontstaat?

[0:21:11] Want u sprak over een nieuwe situatie in zo'n crisis.

[0:21:15] Even heel kort gezegd, dat kunnen dan twee reflexen zijn.

[0:21:17] De eerste is van, dit is spannend, dus er is meer controle nodig.

[0:21:20] De andere is, er is nu juist meer steun voor het kabinet nodig.

[0:21:23] Hoe werkt zo'n cultuur dan door in hoe je het kabinet benadert als partij?

[0:21:26] Ik denk dat die cultuur wel meer naar het tweede neigt.

[0:21:30] Het steun, het rally around the flag.

[0:21:32] En dat dat in het begin bij de hele Kamer was.

[0:21:33] En dat neemt dan af.

[0:21:35] En dat kan me zomaar voorstellen.

[0:21:37] Maar goed, dan moet ik een soort zelfanalyse doen.

[0:21:39] Daar zitten we hier.

[0:21:40] Ja, precies.

[0:21:41] Dat het bij ons als VVD-fractie, die ook de verantwoordelijkheid voelt voor de binding in de coalitie...

[0:21:48] en het stabiel houden van het kabinet, dat wij als laatste in de rij staan.

[0:21:53] Niet dat je niet kritisch bent, maar natuurlijk draagt zo'n gebruik en zo'n manier van doen daar ook bij aan steun.

[0:22:02] Ik denk ook dat daarom de hele kamer in het begin ook voelde dat ook zo'n kabinet en de mensen die dat moeten doen steun verdienen.

[0:22:09] Wel kritische steun, maar niet dat je dus naar ieder foutje zoekt om daar politiek meteen op af te rekenen.

[0:22:15] En dat je ook probeert ze te helpen om beter te functioneren in die rol.

[0:22:20] Dat dat ook een rol van de Kamer is.

[0:22:21] En naarmate dingen langer duren en je ook negatieve effecten ziet.

[0:22:25] En ook je door de aanpak van het virus meer keuzeruimte krijgt.

[0:22:28] Dat dan ook meer ruimte komt om daar heel kritisch in te zijn.

[0:22:32] En ook geluiden in te brengen.

[0:22:34] En daar zijn momenten geweest dat ik denk dat de Kamerbreed of wij als fractie dat goed hebben gedaan.

[0:22:38] Er zijn momenten waarbij ik achteraf denk, daar hadden we steviger in moeten zijn.

[0:22:43] En wat waren die momenten?

[0:22:45] Nou, laat ik er eerst één noemen waarvan ik niet weet, waarvan ik het heel betreur hoe het gelopen is, maar niet weet als we terug in de tijd zijn dat je het anders zou doen.

[0:22:54] Maar dat is bijvoorbeeld met de verpleeghuizen in het begin.

[0:22:56] Daar kwam natuurlijk vanuit ziekenhuizen hele harde data, grafieken, tabellen, bedden, aantallen.

[0:23:03] Als we dat niet hebben, kunnen we iets niet doen over de beschermingsmiddelen.

[0:23:05] En uit verpleeghuizen kregen we veel zorgwekkende anekdotes.

[0:23:10] En die zijn moeilijk, op de een of andere manier, die tweede leggen het dan toch vaak af.

[0:23:14] En het is niet dat, ik denk elke fractie, ik denk het meest nog Lilian Marijnissen en HSP daar het meest op gehamerd hebben.

[0:23:22] En dan heb je achteraf, krijg je na maanden toch het gevoel van, ja zie je wel, dat zat toch niet goed.

[0:23:29] En dat is natuurlijk heel bedreigingswaardig.

[0:23:32] En achteraf, waar op dat moment dat er over besloten werd, schuurde het toen ook al?

[0:23:37] Ja, je krijgt wel signalen, maar het is natuurlijk, het werd ook een beetje technocratisch.

[0:23:44] omdat je het op een terrein hanteert

[0:23:47] waar je zeker een politieke weging moet maken

[0:23:49] misschien komen we daar straks nog over

[0:23:51] laat ik dat even parkeren wat ik daarvan vind

[0:23:52] maar waar het ook sommige dingen heel technisch zijn

[0:23:55] wat ik zei, R-getallen, virussen afstoppen

[0:23:58] verspreidingsrisico's

[0:23:59] en je ook een hele hoop dingen niet weet

[0:24:01] en dan heb je een ene set

[0:24:03] ja, de eerste linie is

[0:24:05] volgens mij was nooit het idee

[0:24:07] er mag niemand overlijden, want we hebben echt heel veel overlijders

[0:24:09] geaccepteerd

[0:24:10] niet dat we daar veel aan konden doen

[0:24:12] Maar je moet een weging maken tussen, in dit geval denk ik de focus lag op, als ik voor mezelf vertaal,

[0:24:19] iedereen die het virus krijgt en het zwaar te pakken krijgt, moet een kans hebben op een IC-plek om te vechten voor zijn of haar leven.

[0:24:26] Dat was in mijn hoofd een beetje waar we op stuurden.

[0:24:29] En dan moet je de hele tijd wegen met hoe laten we mensen zoveel mogelijk hun leven leven.

[0:24:33] Maar op die eerste heb je harde data en heb je harde cijfers en is veel georganiseerd.

[0:24:39] We hadden registers met hoeveel bedden er in het land zijn.

[0:24:42] Wat ik al zei, je hoorde helikopters en dat mensen overgeplaatst werden.

[0:24:45] Uiteindelijk ook zelfs naar Duitsland die ons de hulp schoten.

[0:24:49] En dat was allemaal hele harde data.

[0:24:51] En daarnaast heb je dingen, ja, maar in de verpleeghuizen heeft het ook veel leed en consequenties.

[0:24:55] En hoe zit het dan?

[0:24:56] En achteraf gezien denk je dat daar toch ergens het schaarste aan middelen ook heeft meegespeeld.

[0:25:03] Waardoor je achteraf denkt, ja, ik weet niet of we tot een andere keuze hadden kunnen komen.

[0:25:08] Maar dan was hij in ieder geval bewuster daarvan geweest.

[0:25:14] Helder, en we gaan het straks nog hebben over de werkwijze van de Kamer en dergelijke.

[0:25:16] Maar nu tot slot dan op het punt van relatie, fractie, kabinet.

[0:25:22] Als we willen leren van die tijd, hoe kijkt u terug op uw eigen houding als fractievoorzitter ten opzichte van het kabinet in die begintijd?

[0:25:31] Ja, nog steeds vind ik dat heel logisch.

[0:25:33] Zeker in het begin, ook omdat ik denk dat het zeker niet alleen de coalitie was.

[0:25:37] In het begin is het ook gewoon, de bevoegdheden liggen ook bij het kabinet.

[0:25:43] En die moeten ook in ieder geval steun krijgen dat ze maatregelen moeten nemen die nodig zijn.

[0:25:49] Naarmate de tijd voorde, werd er ook kritischer en ik denk dat dat eerder scherper had gekund.

[0:25:55] En dan kom ik op het tweede voorbeeld wat ik net wilde noemen.

[0:25:58] Dat gaat over de moties ook in de Kamer over, noem het IMT, maar over een bredere weging.

[0:26:04] Als ik terugkijk, dan is het heel logisch dat je niet bedweterig gaat zijn als Kamerlid of je een oppositieve coalitie bent met leuk die expertise, maar ik vind het iets anders.

[0:26:16] Dus dan komt het erop aan hoe breed is de expertise die meegewogen wordt.

[0:26:21] Want OMT-adviezen, je kunt niet van virusbestrijders en experts op dat gebied verwachten dat ze veel breder gaan wegen.

[0:26:28] Dat werd later wel eens geprobeerd, maar dat duwden ze terecht op terug in mijn ogen.

[0:26:32] Dus dan is het als Kamer de vraag, als je breder wil wegen, hoe organiseer je die bredere expertise?

[0:26:39] Nou, daar werd heel breed, als het niet unaniem was, gesteund, die expertise moet erbij.

[0:26:45] Nou, dan zei het kabinet, ja we gaan niet, OMT heeft gewoon een bepaalde taak,

[0:26:49] die gaan we niet verwateren, een beetje mission creep, we gaan dat niet verwateren.

[0:26:53] Dus er moet iets naast.

[0:26:54] Maar er is nooit, die motie is wel ingevuld, maar daar hebben we niet hard genoeg op doorgebeten toen die invulling kwam.

[0:27:00] Dat is een beetje geparkeerd in op zichzelf goede producten en adviezen die we kwamen.

[0:27:06] Het heeft nooit de status gekregen dat het gelijkwaardig werd.

[0:27:09] Dus je bleef die beetje hetzelfde mechanisme als net met die ziekenhuizen en verpleeghuizen.

[0:27:14] Je had OMT, harde cijfers, data, briefings.

[0:27:17] En dan aanvullend een soort let ook op deze aspecten, adviezen.

[0:27:21] Maar die waren nooit nevengeschikt.

[0:27:24] Het was altijd, als we de expertise op het virus hebben genomen, dan in de ruimte die over is, gaan we zo goed mogelijk kijken naar die andere aspecten.

[0:27:33] En daarbij in die balans die ik net schetste tussen, nou ja, niet per se levensredden, maar de kans als je het zwaar te pakken hebt op een IC-plek om voor je leven te vechten,

[0:27:43] dat we daar genoeg bedden voor hadden en mensen zoveel mogelijk hun leven laten leven, ja, die sloeg altijd door naar het eerste.

[0:27:50] Ik wil niet zeggen dat als je dat beter had georganiseerd, zoals we als Kamer daar meer eigen expertise op hadden georganiseerd, dat je andere keuzes had gemaakt.

[0:27:57] Dus dat nu de mensen die nu heel veel leed hebben van de nadelen van de keuze dat niet gehad zouden hebben, dat vind ik een beetje makkelijk en goedkoop achteraf.

[0:28:04] Dus dat weet ik niet, maar ik denk wel dat we dan een betere weging hadden en dat we dan ook als politiek beter hadden uitgelegd, ook al waren het dezelfde keuzes geweest.

[0:28:13] Omdat als ik achteraf kijk, kan natuurlijk eigenlijk als politicus, we hebben geen keus, het moet alle experts zeggen, is een argument, maar kan nooit op zichzelf genoeg zijn om een politieke weging toe te lichten.

[0:28:27] Helder, dank voor de toelichting op dit punt, dan heb ik verder geen vragen op dit onderwerp.

[0:28:31] En dan kan collega Portman direct door naar het volgende onderwerp.

[0:28:35] Dank voorzitter, en dan ook nog officieel vanuit mij welkom en goedemorgen.

[0:28:40] We gaan het in dit blok hebben over de werkwijze van de Tweede Kamer en hoe dat vormgegeven werd in die eerste fase.

[0:28:47] Op 15 maart, hebben we het dan over 2020, is er een videooverleg met de toenmalige Kamervoorzitter Ariep, ze is hier ook getuige geweest,

[0:28:55] en andere fractievoorzitters over de gevolgen van corona voor de werkwijze van de Tweede Kamer.

[0:29:00] De uitkomst van het overleg is dat de Tweede Kamer in beginsel alleen nog gaat vergaderen over onderwerpen die gerelateerd zijn aan corona.

[0:29:08] Hoe is dat besluit tot stand gekomen?

[0:29:12] Ja, kijk, er is in de Tweede Kamer niet zoiets, in de gemeenteraad was dat wel gewend.

[0:29:16] Als het heel spannend wordt, dan roept de burgemeester de fractievoorzitters bijeen en dat noem je dan vaak presidium.

[0:29:22] In de Tweede Kamer is er een ander orgaan dat presidium heet, waar de Kamer zich vertegenwoordigt achter een eindelijk over dit soort zaken besluit.

[0:29:30] Het nadeel daarvan, niet elke fractie is daarin vertegenwoordigd.

[0:29:33] Dus ik kan me heel goed voorstellen dat de Kamervoorzitter toen dacht, dit is zo zwaar, dit is zo ernstig.

[0:29:37] En ja, wat we ook gaan doen met de Kamer, of je helemaal sluit, andere werkvormen kiest of doet wat we uiteindelijk hebben gedaan.

[0:29:47] Het is heel zwaar, hier wil ik alle fractievoorzitters over raadplegen.

[0:29:49] Dus er zijn een drietal calls geweest.

[0:29:54] Ja, over dit punt was op die eerste call, herinner ik me, geen stevige discussies.

[0:30:00] Daar was, wat ik zei, die eensgezindheid, allemaal dat besef van dit is heel heftig en ook wij moeten ons aanpassen.

[0:30:05] En dat ging dan ook over het besluit om alleen nog te praten over corona-gerelateerde onderwerpen?

[0:30:10] Ja, omdat de maatregelen natuurlijk, waar we onder zaten als samenleving, blijf zo veel mogelijk thuis.

[0:30:17] Later werd het wat specifieker en had je natuurlijk anderhalve meter.

[0:30:20] Maar dan is de vraag, hoe vullen wij dat in?

[0:30:24] En kwam de Kamervoorzitter ook met een voorstel in dat overleg?

[0:30:29] Volgens mij wel, maar er waren natuurlijk veel informele contacten geweest vooraf.

[0:30:33] Dus ik had wel het gevoel dat iedereen al een beetje op dezelfde lijn zat.

[0:30:36] Ook als fractie.

[0:30:37] Ik had niet het idee dat iemand een heel ander...

[0:30:40] Iedereen was ook, bang misschien een groot woord, maar ook persoonlijk bezorgd over het virus en de gevolgen daarvan.

[0:30:47] Dus dit voelde voor mij als een hele logische stap in die eerste kool.

[0:30:51] Ja, precies.

[0:30:52] Want mijn vraag zou ook zijn wat u inbracht.

[0:30:53] Maar u zat op deze lijn, als ik het dan goed begrijp.

[0:30:57] Ja, ja, ja.

[0:30:57] Goed.

[0:30:58] Ja, zeker.

[0:30:59] Ja.

[0:31:00] Ja, toen we mevrouw Ariep hier als getuige hadden, toen gaf ze aan nog dat het een duidelijke wens was van de coalitie om zo min mogelijk en het liefst misschien helemaal niet meer te vergaderen.

[0:31:11] Herkent u dat, dat voorstel om helemaal niet meer te vergaderen?

[0:31:15] Nee, eigenlijk niet.

[0:31:17] Eigenlijk niet?

[0:31:18] Nee.

[0:31:19] Eigenlijk, dat klinkt toch wel als een...

[0:31:22] Oh nee, niet. Ik herken dat niet.

[0:31:24] Maar als u het zo vraagt, ja, hoe ik het me herinner was sowieso, maar dat zit meer in die calls.

[0:31:29] Er zijn nog twee calls geweest en in die latere calls kwamen er meer verschillen van inzicht naar boven.

[0:31:35] Maar daar herinner ik me juist van dat de botsende visies helemaal niet coalitie-oppositie waren.

[0:31:41] Ik geloof dat er ook nog een artikel in de krant is verschenen waardoor iedereen dat wel kan lezen.

[0:31:45] Maar daar was juist, ik had een hele stevige mening een kant op en twee andere oppositie-fractievoorzitters ook.

[0:31:50] De Kamervoorzitter had ook een sterke mening en visie en die botsten.

[0:31:54] En in mijn ogen hadden we meer kunnen vergaderen op een andere manier.

[0:32:01] Wat was die manier?

[0:32:02] Nou ja, wat ik al aangevond, onze eigen fractie omarmde heel erg.

[0:32:06] De hele samenleving zal zich moeten aanpassen en instellen, want misschien is dit niet na een paar weken voorbij.

[0:32:10] Wij gaan heel veel digitaal doen.

[0:32:13] Mijn voorkeur had ook geweest dat we als Kamer ook gekeken hadden, kunnen we innovatief en vindingrijk zijn?

[0:32:18] En kunnen we iets organiseren?

[0:32:19] En dan bedoel ik echt niet dat de Tweede Kamer als instituut op een manier had moeten vergaderen met Zoomcalls van iedereen thuis.

[0:32:26] Maar in mijn beeld hadden we kunnen verkennen of je misschien op bepaalde plekken in het land een studio inricht.

[0:32:31] Waar je als Kamerlid heen gaat om op afstand je werk te kunnen doen.

[0:32:35] Voor het geval dat.

[0:32:36] Misschien was het niet nodig geweest.

[0:32:37] Misschien hadden we daarmee juist meer kunnen vergaderen.

[0:32:40] Ook over andere onderwerpen.

[0:32:42] Die discussie kwam niet echt los omdat die op principiële grond al botste.

[0:32:46] Omdat er een standpunt tegenover staat.

[0:32:47] Waar ik achteraf meer respect voor heb dan ik op dat moment had.

[0:32:52] Dat je ook wil laten zien hoe zeer corona ons allemaal raakt.

[0:32:56] Dat de Tweede Kamer als instituut zoveel mogelijk op de herkenbare manier van voor corona en buiten corona blijft functioneren.

[0:33:03] De trade-off daarvan is wel dat je heel weinig, gewoon praktisch en fysiek en tijd, weinig ruimte hebt om dat te organiseren.

[0:33:10] En heel veel onderwerpen niet kunt behandelen.

[0:33:13] En heeft iemand anders het voorstel gedaan om helemaal niet meer te vergaderen?

[0:33:16] Is dat in uw herinnering?

[0:33:18] In mijn herinnering niet, maar nee.

[0:33:20] En als we het iets afperlen, u zegt dat het niet op wel of niet vergaderen staat, maar meer op digitaal of fysiek vergaderen, als ik het goed begrijp.

[0:33:30] En stel de optie, digitaal wordt dan grotendeels afgewezen, want dat is geen optie.

[0:33:34] Komt dan het voorstel op tafel van dan liever helemaal niet?

[0:33:38] Ik kan me niet herinneren, dan helemaal niet vergaderen.

[0:33:40] Ik denk wel dat we, er was wel op het begin nog een spanning van, als het niet mag, als de regels niet de mogelijkheid toestaan dat je het georganiseerd krijgt, ja dan kun je niet vergaderen.

[0:33:52] En er waren ook mensen die zeiden, nou dat kan sowieso niet.

[0:33:55] Maar goed, dat hing ook samen dat ik vond dat je het gewoon moet regelen dat het wel kan.

[0:33:59] En dat je je binnen, net zoals de hele samenleving, zich moet aanpassen aan de voorschriften.

[0:34:03] Maar goed, laat ik zeggen, de andere is ook legitiem.

[0:34:06] De Kamer is meer gelijk dan alle anderen.

[0:34:10] Maar ik zat echt op de lijn, de hele samenleving moet zich aanpassen.

[0:34:13] We vragen heel veel van allerlei organisaties.

[0:34:15] En wij moeten daarin laten zien dat dat kan.

[0:34:18] Nou, daar was nog sommigen de vraag of dat wel mocht, grondwettelijk.

[0:34:22] Nou, daar kan een belemmering zijn.

[0:34:25] Dus vandaar was het ook de vraag, kunnen we dat uitzoeken?

[0:34:27] Nou, dat is uiteindelijk alleen de senaatsvoorzitter heeft het verzoek gedaan aan de Raad van State.

[0:34:31] Die hebben ook later uitgelegd dat er voorwaarden aan zijn dat het niet zo simpel is als ik dacht, maar dat het wel degelijk kan.

[0:34:38] Alleen ja, dan moet je dat wel gaan organiseren en willen.

[0:34:41] En ik denk dat het raadzaam is voor een volgende keer, kun je alsnog besluiten die te doen, maar dat het georganiseerd is.

[0:34:47] Wat er ook gebeurt, want er zijn meer dreigingen dan een virus, maar dat het georganiseerd is dat je als parlement kunt blijven functioneren.

[0:34:56] Zelfs in de situatie dat iedereen in het schuilkelder zit, even heel dramatisch gezegd.

[0:35:00] En dan kun je alsnog besluiten dat in dat situatie je er niet voor kiest.

[0:35:05] Maar dan heb je in ieder geval de optie, je hebt in ieder geval de keus.

[0:35:07] En dan zou je ook kunnen hebben gezegd, de coronadebatten, dat kunnen we binnen de voorwaarden organiseren.

[0:35:13] Die doen we gewoon in de blauwe zaal, in de zaal met de blauwe stoelen, in de Kamer.

[0:35:19] En dan gebruik je die andere methode, al dan niet, als je dat als Kamer wil, voor andere onderwerpen.

[0:35:24] Want er lag ook veel stil.

[0:35:26] En kunt u zich voorstellen, en dan, ik denk even, houdt het mee, maar ik hoorde u zeggen van,

[0:35:31] er is een optie als het vergaderen echt niet georganiseerd kan binnen de mogelijkheden van de maatregelen.

[0:35:38] Dan kun je niet vergaderen. Kan dat geklonken hebben als een voorstel om helemaal niet meer te vergaderen?

[0:35:44] Ja, naar mijn eigen beleving niet, omdat ik al die andere voorstellen erbij deed.

[0:35:49] Dus ik zie dat als een pakket.

[0:35:50] Ja, als je dat niet organiseert en dan loop je het risico dat als, weet ik veel, de tweederde van de Kamer verkouden is, dat ze allemaal niet mogen komen.

[0:35:58] Of als er een hele zware lockdown is, want er waren ook, wij hebben dat niet bepleit, maar in die periode waren er ook fracties die meer het Chinese model wilden.

[0:36:06] En veel zwaardere lockdowns.

[0:36:07] Ja, dan zou je ontheffingen moeten verlenen aan de parlementariërs.

[0:36:11] En ook die discussie hadden we bijvoorbeeld ook al bij iets heel banaals als kinderopvang was er op een gegeven moment alleen voor mensen met cruciale beroepen.

[0:36:18] Nou, daar hadden we ook discussies, ook in de fractie.

[0:36:20] Ik vond dat wij als parlement niet van onszelf moesten zeggen, wij horen daarbij.

[0:36:26] Want ik vond dat wij ons werk vanuit huis konden doen.

[0:36:28] En dat we niet daar gebruik van moesten maken.

[0:36:31] Dus ik zat daar wat streng in.

[0:36:33] En ik vind dat consequent dat als er samenleving maatregelen heeft, dat je moet kijken hoe kun je binnen die maatregelen functioneren.

[0:36:41] En anders loopt het risico dat je niet kunt vergaderen.

[0:36:43] Maar ik zou niet vinden dat dat geïnterpreteerd kan worden als de Kamer zijn werk niet meer moet doen.

[0:36:52] U had het net al over het niet zo dualistische karakter van dit kabinet.

[0:36:58] Was er ook contact met het kabinet over de werkwijze van de Kamer?

[0:37:01] Niet als in wat willen jullie, maar als iemand uit het kabinet mij gevraagd heeft wat mijn mening of standpunt is, heb ik het ongetwijfeld gegeven.

[0:37:07] Er was geen wensenlijstje aan het kabinet?

[0:37:09] Nee.

[0:37:13] We hadden het er net al over.

[0:37:14] U geeft aan mogelijkheden om digitaal te vergaderen, onderzoeken.

[0:37:19] U doet zelfs voorstellen of u brengt in dat ook het aanbeelden van Kamerleden voor de plenaire vergadering digitaal zou kunnen.

[0:37:24] Om het quorum te halen.

[0:37:27] Wat was de reden dat men daar niet toe overging?

[0:37:30] Of dat het niet besloten is?

[0:37:31] Dat botste dus op de visie dat er mensen waren die dat gewoon pertinent niet wilden.

[0:37:37] En ook niet wilden verkennen.

[0:37:38] En wie waren dat?

[0:37:40] Nou, de Kamervoorzitter was dat heel sterk.

[0:37:43] Daarom ook die botsing met drie mensen die heel sterk iets anders vonden.

[0:37:46] En ook vonden dat de manier hoe we dat bespraken, ja, dat dat...

[0:37:50] Ja, je hebt een call, je wordt je mening gevraagd en dan wordt dan gezegd dat iets niet kan.

[0:37:54] Ja, als je het niet wil, dat is prima, ik hoef mijn zin niet te krijgen.

[0:37:58] Maar zeggen dat iets niet kan, ja, daar werd ik dan niet zo gezellig van.

[0:38:05] Ik ben nog heel benieuwd naar die sfeer.

[0:38:07] Maar eerst nog, heeft u zicht gekregen op de weerstand van de Kamervoorzitter tegen dit voorstel?

[0:38:12] Nou ja, die zat, waar ik dus achteraf meer respect voor heb dan toen, in het beeld van wij zijn de Tweede Kamer.

[0:38:18] En het is mijn taak om te zorgen dat we zo weinig, ja hoe moet je dat formuleren?

[0:38:22] Want dan moet ik het voor iemand anders standpunt formuleren.

[0:38:24] Maar dat je zo veel mogelijk laat zien aan het land dat het virus ons er niet onder krijgt.

[0:38:30] Dat het werk doorgaat.

[0:38:31] Dat er zo goed de werk doorgaat, dat het hun volksvertegenwoordigers op de manier...

[0:38:35] En daar is natuurlijk wel wat voor te zeggen dat niet alleen het feit dat er vergaderd wordt, maar ook de vorm dat dat een uitstralingseffect heeft, dat ook voor het moraal in het land positief kan zijn als dat kan.

[0:38:47] En ik denk ook dus dat je altijd als het kan de voorkeur moet geven aan een fysieke vergadering.

[0:38:53] Maar dat je een risico neemt in hoeveel opties je hebt, plus al het werk als je het nog maar beperkt kan.

[0:39:01] Dan is er later ook nog een keer een verzoek geweest van heel vroeg al van volgende week toen was er eindelijk leke ruimte dat er andere onderwerpen aan bod konden komen.

[0:39:11] Toen deed toch weer iemand meteen het verzoek volgende week debat corona.

[0:39:14] Ja, dat heb ik ook teruggegeven.

[0:39:15] Ja, we kunnen er ook na het weekend beslissen als we het echt vinden.

[0:39:18] Maar als we het nu al zeggen, dan betekent het alweer dat we ander kamerwerk nu alweer zeggen dat gaat niet door.

[0:39:23] Want dat was het als het niet kon in die zaal of later wel iets meer ruimte.

[0:39:28] Maar dan kun je dus veel minder behandelen en onderwerpen doen.

[0:39:32] En nu refereer je net al aan het NRC-artikel.

[0:39:36] We hebben het allemaal kunnen lezen en dat valt ook na te zoeken.

[0:39:39] Die sfeer was nogal ongezellig tijdens dat overleg.

[0:39:41] Hoe kan zoiets zo verhit worden over zo'n onderwerp?

[0:39:45] Ja, sterke karakters met sterke meningen.

[0:39:47] Dan helpt het ook niet dat je op afstand zit.

[0:39:49] Dat je ook allemaal sowieso onder druk staat en in een situatie zit die nog nooit iemand had meegemaakt.

[0:39:54] Dus daar word je allemaal niet vrolijker van.

[0:39:58] Maar bij mij lag dat heel sterk op het...

[0:39:59] Nou ja, dat staat geloof ik ook in het artikel.

[0:40:02] Dat leeft Renfri in mijn hoofd.

[0:40:04] Dat is een oude Spaan-en-Vermegen-sketch waarbij iemand de hele tijd iets vraagt...

[0:40:07] en dan een antwoord krijgt en er niks mee doet.

[0:40:09] Dus dan roept hij de hele tijd uit. Vraag het mij dan niet.

[0:40:11] Nou, dat zit vaak in mijn hoofd.

[0:40:12] Dat ik denk, ja, als het al besloten is...

[0:40:15] En later was het...

[0:40:16] Je had het idee dat er al een besluit lag.

[0:40:19] Nou, het besluit lag er niet.

[0:40:20] Maar het is, ja, forumshopping, zeg maar.

[0:40:22] Maar op een gegeven moment ging het over dat reces en dan kwamen we er niet goed.

[0:40:27] Er was geen grote steun onder vrachtvoorzitters om bij voorbaat te zeggen, we schrappen dat.

[0:40:33] Nou, toen stopte die vergadering zonder besluit.

[0:40:35] En later kwam er uit het presidium het besluit dat het ingetrokken was.

[0:40:39] Ja, wat op zich ook legitiem misschien wel de beste plek is om dat besluit te nemen.

[0:40:43] Maar ja, dat droeg niet per se bij aan de sfeer.

[0:40:47] Ik heb overigens niemand in pyjama zien zitten, moet ik zeggen.

[0:40:50] zeggen. En dat ik ongeschoren

[0:40:52] ben, dat ben ik vandaag ook.

[0:40:53] Soms zit het mee, zou ik willen zeggen.

[0:40:56] Maar het NRC-artikel

[0:40:57] spreekt over een generatie

[0:41:00] kloof. Ja, dat...

[0:41:02] Herkent u dat, wat u zegt? Er was niet

[0:41:03] geen brede steun. Er was...

[0:41:06] Ik weet niet. Het is een correlatie misschien dat

[0:41:08] de botsing... De drie

[0:41:10] fractievoorzitters die erg botsten, dat

[0:41:12] die allemaal van ongeveer

[0:41:14] dezelfde generatie zijn.

[0:41:16] Maar dat lijkt mij niet een kausaal verband,

[0:41:18] eerlijk gezegd. U had het net al

[0:41:20] over, want ik ben ook benieuwd

[0:41:22] over de switch naar

[0:41:24] digitaal. Had dat zomaar gekund?

[0:41:25] Of was er dan ook echt iets nodig geweest qua investeringen

[0:41:28] of ideeën? Of was de Kamer

[0:41:29] voorbereid om het eventueel ook digitaal te doen?

[0:41:31] Nee, wij waren denk ik niet voorbereid.

[0:41:33] Maar wij als fractie bijvoorbeeld ook niet. Dus in het begin

[0:41:35] hebben we ook nog hele testen gedraaid met

[0:41:38] Zoom, Teams, Pexip.

[0:41:39] Dat hebben we al niet geprobeerd. Maar eigenlijk lag het

[0:41:41] voor een fractie misschien

[0:41:44] het organiseren van een vergadering juist

[0:41:46] moeilijker dan voor een Kamer. Omdat Kamervergaderingen

[0:41:48] al, je hoeft niet bang te zijn dat het lekt.

[0:41:49] Want het moet openbaar.

[0:41:51] Dus je moet het zo organiseren dat het goed gestreamd openbaar is.

[0:41:55] Die ervaring heeft de Kamer natuurlijk wel vanuit één fysieke ruimte.

[0:41:58] Maar er zijn heel veel organisaties geweest in de samenleving die op dat moment allemaal hetzelfde aan het bedenken waren.

[0:42:04] En er zijn ook heel veel livestreams geweest in het land van bijeenkomsten van mensen die niet op dezelfde plek zaten.

[0:42:11] Kijk, dus voor kabinet en fracties zou dat moeilijker zijn.

[0:42:15] Maar het had best gekund hoor, dat de conclusie was, we hebben het onderzocht en het is allemaal niet te doen.

[0:42:22] Maar daar zijn we nooit gekomen.

[0:42:24] U zei dat het Kamervoorzitter dat eigenlijk meteen al opzet, het kan niet als ik u net goed zei.

[0:42:28] Er waren ook wel fractievoorzitters die er ook niet van gecharmeerd waren.

[0:42:31] Dus het is niet persoonlijk.

[0:42:35] Maar er is ook een grote groep waarvan ik denk dat hij met beide hadden kunnen leven, al naar gelang het zich ontwikkeld had.

[0:42:42] Maar die discussie, dat kwam niet op gang.

[0:42:44] En mij zou de volgende keer zijn, als je het allemaal uitgezocht hebt en je weet het,

[0:42:48] kun je alsnog besluiten het niet te doen, maar dan heb je in ieder geval de optie.

[0:42:51] Maar staat het dan vooral op het kan niet of we willen niet?

[0:42:55] Nou, beide.

[0:42:57] Kijk, het is natuurlijk sowieso niemand kwalijk te nemen dat als je iets niet wil

[0:43:01] en je denkt ook dat je goed argument dat niet kan, dat zou ik zelf ook doen.

[0:43:06] Maar we hebben toen niet als Tweede Kamer gevraagd of die grondwettelijke bezwaren die leefden,

[0:43:10] of die daadwerkelijk zo strikt zijn.

[0:43:13] En als daaruit gebleken was dat de Raad van State zei dit kan niet, alleen als je een wet wijzigt,

[0:43:19] nou dan zou ik nu zeggen na de pandemie probeer wetten te wijzigen dat je meer ruimte hebt,

[0:43:24] maar de Raad van State heeft uiteindelijk gezegd dat het wel kon. Maar ja, toen waren we al een

[0:43:27] tijd verder en toen hadden we al een werkwijze inmiddels. En tot slot op het punt van de

[0:43:33] discussie hierover, voordat ik nog een andere vraag heb. We hadden het over het artikel in het

[0:43:38] NRC en u had het over de Kamervoorzitter. Uit het artikel ontstaat een beetje de indruk dat

[0:43:42] Dat de voorzitter besluiten over de werkwijze van de Kamer eenzijdig doorzet.

[0:43:49] En daarmee de opvatting van fractievoorzitters wat afhoudt.

[0:43:52] Herkent u dat beeld?

[0:43:53] Nou, niet per se.

[0:43:54] Kijk, die calls waren sowieso ad hoc.

[0:43:56] Formeel is er helemaal geen beslissingsbevoegdheid bij fractievoorzitters.

[0:44:00] Je kunt natuurlijk motie dienen in de Kamer.

[0:44:02] Maar daar waren die calls niet op gericht.

[0:44:05] Die waren eigenlijk gericht op draagvlakte verwerven.

[0:44:07] En zolang je er goed uit komt, is dat ook heel fijn.

[0:44:09] Want het was ook een tijd zonder die ze weergaan niet kent.

[0:44:13] Het presidium is meer de aangewezen plek.

[0:44:15] Daar ligt de bevoegdheid.

[0:44:17] Daar ligt de bevoegdheid.

[0:44:18] Daar zitten we niet iedereen in.

[0:44:19] Dus ik kan me ook goed voorstellen dat je ook de fractievoorzitters wil de kans wil geven die niet een fractielid in het presidium hebben.

[0:44:25] Dus in het begin was het heel logisch en was er ook harmonie en vonden we allemaal hetzelfde.

[0:44:30] En dan is het heel fijn en heel goed.

[0:44:31] Want voor de Kamervoorzitter valt zoiets ook niet mee.

[0:44:33] Zo'n situatie mee te dealen.

[0:44:34] dus ja op dat moment

[0:44:37] ik heb daar ook nu meer begrip voor

[0:44:39] wat ik al zei

[0:44:40] op dat moment merk je ook dat het vastloopt

[0:44:43] dan kom je er eigenlijk achter dat je het niet

[0:44:45] vanzelf allemaal eens bent

[0:44:47] dan zit je in een vergadering die eigenlijk

[0:44:49] geen regels kent

[0:44:51] en er niet voor gemaakt is

[0:44:52] en dan is het ook logisch dat je er op een gegeven moment mee ophoudt

[0:44:55] en dat het weer gewoon in de normale procedures gaat

[0:44:58] dus dan is het ook logisch

[0:45:00] dat dat terug gaat naar het presidium

[0:45:01] en daar zijn volgens de besluiten genomen

[0:45:03] zoals ze genomen zijn

[0:45:04] En bewees dat, dat komt nu bij me op hoor, bewees dat overleg ook dat digitaal vergaderen niet zo handig is?

[0:45:10] Nou, dat het ook nadelen kent.

[0:45:11] Dat het ook nadelen kent.

[0:45:12] Daarom denk ik dat je het ook, als je het echt organiseert als vervanging van vergadering, nogmaals, het is last resort.

[0:45:17] Je gaat het niet doen omdat er morgen een debat in de Kamer is, je zou er allemaal kunnen zijn, maar je hebt geen zin om in reistijd.

[0:45:23] Dan ga je het natuurlijk niet voordoen.

[0:45:25] Maar je weet niet wat er allemaal op je afkomt.

[0:45:26] En als je dat dan ook goed organiseert, dan kan het ook meer decorum hebben.

[0:45:30] Ik heb later ook gezien dat er ook kamerleden op eigen initiatief werkkamers hadden die ze eigenlijk inrichten juist voor een uitstralingseffect.

[0:45:40] Met een achtergrond van de kamer en staand en in pak gingen staan als ze bijvoorbeeld gesprekken hadden met mensen in het land.

[0:45:47] En niet dat je allemaal, zoals we de Zoom crossen kennen, dat je halverwege de verhaling afvraagt of iedereen wel een lange broek aan heeft.

[0:45:54] Of dat soort zaken, dat wil je natuurlijk niet.

[0:45:56] Maar je kunt dat met meer decor om te organiseren.

[0:45:58] Er zijn heel veel plekken in het land waar professionele studio's zijn die je hiervoor kunt gebruiken.

[0:46:03] Maar het heeft zeker nadelen en het zou zeker wennen zijn geweest.

[0:46:07] Ik denk wel dat een kamerdebat een gestructureerdere orde kent, waardoor dat ook beter te doen is en te wennen is.

[0:46:16] Maar het blijft altijd suboptimaal.

[0:46:18] En u stipte net dat punt aan van de discussie over het meireces in een van die overleggen.

[0:46:22] Waar zat dat verschil van inzicht op?

[0:46:25] Nou, dat reces stond ingepland.

[0:46:27] We hadden al een hele behoorlijke, veel debatten hierover.

[0:46:32] En de vraag was, kijk, als er iets gebeurt in zo'n reces, ga je sowieso bijeenkomen.

[0:46:36] Sowieso, niemand was weg.

[0:46:38] Dus dat was niet zo moeilijk geweest.

[0:46:39] De vraag was, ga je dat bij voorbaat doen?

[0:46:42] Nou, daar waren verschillende meningen over.

[0:46:44] Sommigen zeiden, ja, we kunnen niet op vakantie zijn in zo'n periode.

[0:46:47] Ik dacht, nee, maar dat snapt iedereen ook wel.

[0:46:49] Ik denk ook dat het voor, maar goed, dat was misschien meer ook als fractievoorzitter,

[0:46:54] als je ook oud-bewindspersoon bent, dat je ook denkt van, ja, al die ministeries en al die antenaren,

[0:47:01] die moeten ook en hun werk doen en het hoge tempo voor kamerdebatten voeden.

[0:47:05] Laten we, als het even kan, gewoon, je moet, als een crisis langer lijkt te gaan duren,

[0:47:11] dan moet je uit de crisisstand, dan moet je naar een crisisstructuur.

[0:47:15] En daar past eigenlijk gewoon bij, maar dat was misschien mijn eigen erfenis uit de asielcrisis,

[0:47:19] Dus dat je juist wel ook rust inbouwt.

[0:47:22] En je kunt niet allemaal door blijven rennen op adrenaline als iets maanden of jaren gaat duren.

[0:47:26] En dat zou zo'n reces bijpassen.

[0:47:27] Ja, dat vind ik daarbij passen. Ook bij de normaalheid der dingen.

[0:47:30] En als er dan iets acuuts gebeurt, dan kom je terug wat super simpel was geweest omdat iedereen thuis zat.

[0:47:36] En u noemt die verandering van een crisissituatie naar meer een crisisstructuur.

[0:47:41] Is daar op een gegeven moment bewust op gereflecteerd?

[0:47:44] Op hoe de Kamer functioneerde en hoe dat anders zou kunnen?

[0:47:49] niet gestructureerd in ieder geval

[0:47:50] ik denk wel dat veel fractievoorzitters

[0:47:51] je spreekt elkaar dat je op een gegeven moment ook dacht

[0:47:54] hoe gaan we dit nu doen

[0:47:56] en hoe gaan we onze eigen informatiepositie verbeteren

[0:47:59] daar kwamen die technische briefings bij

[0:48:04] dat je ook een ritme hebt

[0:48:06] je hebt trade-offs

[0:48:08] wil je iedere keer de voorzitter

[0:48:10] daar komt een advies aan

[0:48:11] OMT gaat een advies uitbrengen aan de Kamer

[0:48:13] ga je als Kamer dan heel voorzitter

[0:48:15] dat is ook een beetje raar

[0:48:16] Maar zo nee, dan zit je achteraan.

[0:48:18] Dan heb je een debat over een persconferentie die al gegeven is.

[0:48:22] En uiteindelijk merk je dat het cyclies wordt.

[0:48:24] Dus geven partijen natuurlijk in een debat over het voorgaande ook wel signalen af.

[0:48:29] Vooruit van waar het kabinet dan naar kan luisteren.

[0:48:32] Van oké, dit ligt gevoelig of dit is moeilijk of hier zijn wensen.

[0:48:36] En ik denk dat er toen wel een goede structuur was met een deels eigenstandige informatiepositie van de Kamer.

[0:48:42] In technische briefings en aan vragen over kunnen stellen.

[0:48:45] En als we het meer hebben over de werkwijze van de Kamer in een crisis, lag er bijvoorbeeld een crisisplan klaar? Heeft u daar zicht op gekregen?

[0:48:52] Ik heb daar geen zicht op. Maar goed, ik zat niet in het presidium, dus ik wil niet zeggen dat het er niet was.

[0:48:57] Maar ik heb dat niet gezien. Ik vond wel dat er snel gehandeld werd, dat er snel gekeken werd hoe kunnen we dit organiseren, dat de medewerkers heel snel ook daaraan boord waren.

[0:49:09] Het is mijn indruk, want van hem vraag je natuurlijk ook zaken.

[0:49:13] Iedereen was ook bezorgd over de situatie van jezelf en je dierbaren.

[0:49:17] Je vraagt wel aan mensen om dan ergens naartoe te gaan en je werk te doen.

[0:49:20] Ik vond dat er praktisch ook goed naar gekeken werd, ook in de omgang met de media, de afstand.

[0:49:25] Hoe kun je dat houden? Hoe reinig je vaak dingen als microfoons?

[0:49:29] Ik kan me nog herinneren dat ik weggestuurd werd bij een interruptiemicrofoon omdat die nog niet gereinigd was.

[0:49:34] Dat ik naar een andere moest.

[0:49:35] Dus ik vond dat wel goed.

[0:49:38] Toen er ruimte was om het fysiek te doen, vond ik dat wel goed opgepakt.

[0:49:42] En zou u voor een volgende crisis wel vertrouwen op deze snelheid en flexibiliteit?

[0:49:46] Of zegt u, wat u noemde ook net rondom dat digitaal, er kunnen natuurlijk ook andere crisissen komen.

[0:49:52] Zou de Kamer een crisisplan moeten hebben die ook gewoon bekend is en waar mensen zich...

[0:49:56] Ja, mijn advies zou...

[0:49:59] Maar goed, dat is makkelijk, want dan vind ik het zelfs wat ik toen vond.

[0:50:02] Want ik zou het fijn vinden en raadzaam als de Kamer, maar ook nu als Nederlander, als burger fijn vinden te weten dat wat er ook gebeurt er altijd wel ergens een plan is.

[0:50:13] En dat je daar ook de mogelijkheden daartoe vergroot.

[0:50:16] Omdat het denk ik geen controle kunnen uitoefenen omdat communicatie niet mogelijk is of dat soort zaken.

[0:50:24] Dat dat erger is dan suboptimale vormen van controle en samen komen.

[0:50:30] Dus ik denk wel dat het goed is om dat te verkennen.

[0:50:32] Dan is het natuurlijk aan de Kamer zelf hoe ruim je dat wil hebben.

[0:50:35] Even als tegenhanger tegen mijn eigen zin over digitaal quorum.

[0:50:41] Ik kan me ook voorstellen dat er mensen zijn die denken, ja maar als dat kan, dan krijgen we daar ook het verzoek om als Kamerlid naar een NAVO-assemblee met een stemming om je daar te laten vertegenwoordigen omdat iemand namens jou kan stemmen.

[0:50:54] En ik snap ook dat mensen die daar heel kritisch op zijn, dachten ja, daar komt die dijkel van.

[0:50:59] Dat vond ik namelijk daarvoor voor corona ook al, zodat je daar beter vertegenwoordigd bent.

[0:51:02] Dus ik kan me ook voorstellen dat mensen dachten ja, dan gaan we hier een lijn trekken, want anders krijgen we dat ook.

[0:51:08] Terwijl, nou ja, dat is een hele andere discussie, maar even meer empathisch naar mensen met wie ik toen botste over hun standpunten.

[0:51:15] Ik kan me dat ook voorstellen.

[0:51:17] Helder, ik heb op dit onderwerp verder geen vragen, dank u wel.

[0:51:20] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[0:51:22] Ja, ik heb nog één vraag. U refereerde net aan de eerste call waarin gesproken werd over het alleen over corona vergaderen.

[0:51:36] In de laatste twee, want u zei net er waren er drie, in die laatste twee overleggen met de fractievoorzitters,

[0:51:44] Is er toen ook gesproken over de behoefte om weer meer over andere onderwerpen te vergaderen dan corona?

[0:51:54] Ja, dat kwam wel aan bod.

[0:51:57] Maar ja, dan had je natuurlijk dezelfde discussie als net.

[0:52:04] Wens je dat maar accepteren dat door de keuze om puur fysiek te vergaderen dat er minder ruimte voor is?

[0:52:11] Of ga je een andere route op?

[0:52:13] En in de praktijk zagen we ook wel, als we dachten, nou daar komt een vergaderweek aan,

[0:52:19] het ziet er nou uit dat het niet per se een corona debat hoeft te zijn,

[0:52:23] daar is misschien ruimte voor een ander onderwerp. Ja, dan zag je toch wel dat,

[0:52:26] wat ik net ook aangaf, er al vrij snel een verzoek kwam om toch een debat over corona te hebben.

[0:52:32] En dat was natuurlijk altijd wel een aanleiding, dus dat verzoek is ook niet raar.

[0:52:35] Maar dat was ook natuurlijk wel het effect, ja, ook al waren die andere onderwerpen net zo

[0:52:41] belangrijker misschien wel belangrijker in de over lange termijn ze waren altijd minder urgent dus

[0:52:46] dan koos je als kamer toch altijd voor een corona debat en wie waren dat of welke partijen waren dat

[0:52:53] die dat ik denk dat elke partij de wens had om te verbreden maar dat ook elke partij ja elke partij

[0:53:00] nagenoeg laat ik zo zeggen als ik als als als vvd-fractie als dan een groot deel van oppositie

[0:53:05] een debat over corona wilde ja dan was mijn neiging niet om te zeggen van oh maar wel om

[0:53:10] Om het een keer te zeggen bij de aanvraag van we wilden toch ook andere onderwerpen.

[0:53:13] Maar als dat verzoek dan stand hield.

[0:53:15] Ik ga niet nu zeggen als een groot deel van de oppositie dat wil, dan ben ik daar tegen of zo.

[0:53:23] Dat is dan ook op dat moment gewoon heel erg urgent.

[0:53:25] En niet uit te leggen dat je het daar niet over hebt.

[0:53:27] Maar het gaat dan wel ten koste weer van andere onderwerpen.

[0:53:30] Oké, duidelijk. Dank u wel.

[0:53:35] Dan kan collega Lammers naar het volgende onderwerp.

[0:53:38] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:53:40] En dan zou ik nu met u willen gaan naar april 2020.

[0:53:46] Dan neemt u zelf weer deel aan de coronadebatten.

[0:53:50] En in deze periode groeit eigenlijk zowel de maatschappelijke als de politieke druk om de in maart ingestelde maatregelen te versoepelen.

[0:54:03] Wat vond u eigenlijk van die wens om te versoepelen?

[0:54:06] Ik denk dat iedereen snakte naar ademruimte.

[0:54:09] En dat iedereen, nou niet iedereen, maar je hield ook je hart vast.

[0:54:14] Omdat het een rare, ja, daarvoor was het heel duidelijk en heel beperkt.

[0:54:23] En daarna kom je in een fase dat je heel erg afhankelijk gaat zijn van keuzes die mensen zelf maken.

[0:54:29] En een soort rare paradox die ik toen beleefde.

[0:54:33] Van, je wilt hem liefst zo veel mogelijk ruimte geven.

[0:54:37] En dat werkt dan als iedereen zich wel tot die ruimte beperkt.

[0:54:40] En dan wordt het natuurlijk spannend, want het is niet zo dat je op pauze hebt gestaan.

[0:54:45] Je hebt ook het gevoel dat je iets in te halen hebt als mens.

[0:54:47] Dus de neiging is natuurlijk heel sterk om, als er weer dingen mogen,

[0:54:51] om misschien nog wel meer te doen dan strikt mag.

[0:54:54] En dan zak je weer terug en dan moet je weer maatregelen nemen.

[0:54:57] Het liefst heb je geen jojo-effect.

[0:54:58] Dat was uiteindelijk, denk ik, onvermijdelijk, omdat we niet het enige land zijn dat dat hebben gehad.

[0:55:03] Maar aan de andere kant ga je ook niet maatregelen blijven hanteren omdat je dan zegt, ja, we vrezen anders dat je je niet goed gedraagt.

[0:55:13] Dat is ook raar.

[0:55:14] Dus we hadden juist die maatregelen en iedereen die zich aan gehouden heeft, heeft ook bijgedragen aan dat er dan weer ruimte is.

[0:55:21] Maar dan weet je dat je die eerste fase van eensgezindheid ga je dan loslaten.

[0:55:27] Want eerlijk gezegd is het soms makkelijker als er niks mag, want dat is wel eerlijk.

[0:55:34] En als er wel weer iets mag, dan is de vraag, wat mag er dan wel?

[0:55:37] Want niet alles mag.

[0:55:38] En dan ga je dus harde keuzes maken.

[0:55:40] En dan gaan mensen ook denken, ja, maar waarom mag A wel en B niet?

[0:55:43] En dan krijg je ook, dat hadden we misschien daarvoor al wel,

[0:55:47] bij mij erg in de zwekkende taferelen,

[0:55:49] dat je, ja, de wereld is natuurlijk niet zo maakbaar als je denkt.

[0:55:53] Dus in je hoofd denk je, oké, er moet eten kunnen kopen.

[0:55:56] Dus de supermarkt moet open.

[0:55:58] Dat lijkt simpel.

[0:55:59] En dan zegt iemand, ja, maar de supermarkt verkoopt ook tijdschriften.

[0:56:02] Waarom mag die nog wel tijdschrift verkopen als ik dicht moet?

[0:56:05] En een ander zegt in één keer, die ik niet associeer als een supermarkt...

[0:56:08] maar als een prettige winkel om goedkoop spullen te halen...

[0:56:10] wij verkopen ook eten, dus wij vinden ons zelfs supermarkten.

[0:56:13] Dan denk je ook van ja...

[0:56:16] Maar dat is ook uit elk individueel standpunt begrijpelijk...

[0:56:19] maar dan verlaat je wel het pad van die eensgezindheid...

[0:56:21] en dan wordt het spannender en dan wordt het ook politieker...

[0:56:23] en dat is ook logisch en terecht.

[0:56:25] Ja, want wat waren dan eigenlijk voorwaarden of randvoorwaarden...

[0:56:30] ...van voorwaarden voor versoepelingen?

[0:56:33] Ja, die zaten wel heel...

[0:56:35] Wat ik eigenlijk ook eerder aangaf...

[0:56:36] Ik denk dat het dominante beeld, het sturingsbeeld wel was...

[0:56:39] Is er, als je het nodig hebt, plek voor je op de IC?

[0:56:44] En ook natuurlijk in het verlengde daarvan...

[0:56:47] ...de capaciteit van de mensen die in de zorg werken op die terreinen.

[0:56:53] En daarmee is denk ik heel veel leed en overlijden voorkomen.

[0:56:58] Maar ja, dat weet, dat is, ja, dat voel je nu niet.

[0:57:02] En de trade-off met de andere dingen is heel veel leed ook gecreëerd en veroorzaakt.

[0:57:07] En die voelen we nu natuurlijk nu heel wel.

[0:57:09] Dus dat is natuurlijk een lastig vergelijking.

[0:57:11] Op dat moment weet je wel dat er schade gaat zijn op het feit dat mensen hun leven niet zo mogen leven.

[0:57:17] Maar je weet nog niet welke.

[0:57:18] Je weet wel welke schade er gaat zijn als je niet ingrijpt.

[0:57:21] En ja, zoveel jaar later is het eigenlijk andersom.

[0:57:24] Want ja, we hebben levens gered van mensen die, ja, dat werk je niet.

[0:57:27] Als je nu nog leeft, dan is dat fijn.

[0:57:29] Maar dat is natuurlijk niet voor iedereen elke dag dat je opstaat en dankbaar bent.

[0:57:33] En sommige mensen zijn natuurlijk inmiddels alsnog overleden, als ze een hoge leeftijd hebben.

[0:57:37] En het leed van mensen dat mensen toen hebben opgelopen, dat dragen ze nu elke dag met zich mee.

[0:57:46] Hoe werd er eigenlijk binnen uw fractie over gedacht?

[0:57:49] Werd daar verschillend over gedacht?

[0:57:50] Ja, daar heb je wel nuances in.

[0:57:52] Want dit is natuurlijk, ja, pandemieën en crisis situaties, daar zijn ideologieën nou ook weer niet per se heel strikt en standaard in.

[0:58:01] Maar dat ging soms ook verschillende kanten op.

[0:58:04] Je hebt natuurlijk het leed van de ondernemers die ze laten weten, ja, mijn levenswerk gaat hier kapot.

[0:58:09] Je hebt de contacten uit de...

[0:58:12] Dus ik denk dat die discussies in de fractie ook heel erg liepen naar met wie heeft een bepaald fractielid het meest contact, ook vanuit de portefeuille.

[0:58:20] Dat is natuurlijk heel logisch.

[0:58:21] Als jij elke dag met horecaondernemers belt, dan heb jij een ander beeld dan als je elke dag met mensen, verpleegkundigen belt.

[0:58:29] Dus die werelden bracht je ook samen in de fractie.

[0:58:31] En daar probeerde je dan zo goed mogelijk uit te komen.

[0:58:35] En die steunpakketten, die geven natuurlijk een, dat moest ook en dat is ook nodig, is ook alleen maar goed.

[0:58:42] Maar ja, die kunnen natuurlijk ook niet alles voorkomen en afdoen.

[0:58:48] En ik begrijp ook wel dat mensen dachten, ja, daarna gedacht, we hebben een steunpakket, dus we hebben toch aan jullie gedacht.

[0:58:54] Maar dat dat niet per se zo hoeft te voelen in de praktijk.

[0:58:58] En daar waren denk ik in de Kamer ook al, kan ik me nog op debatjes heugen, die ik ook met het kabinet had.

[0:59:03] Waar ik dacht, ja, maar dit is niet werkbaar.

[0:59:07] Dit kan gewoon niet.

[0:59:08] Dit is praktisch, wat je nu bedenkt.

[0:59:10] En dus je geeft op papier misschien ruimte aan de samenleving van de horeca, maar dit kan gewoon niet.

[0:59:16] Dus dit is een fopsveen.

[0:59:17] Nou, daar kwamen die debatten natuurlijk ook steeds meer en dat contrast wat meer aan het ligt.

[0:59:24] Ja, want had u eigenlijk ook contact met het kabinet hierover, over die versoepeling en hoe verliep dat contact?

[0:59:32] Ja, ik denk dat dat vrij vroeg al was van, goh, welke logica hanteer je eigenlijk en welke logica vinden wij politiek wenselijk en te steunen als je gaat versoepelen?

[0:59:46] En zit daar een voorspelbaarheid in?

[0:59:48] En dat kwam natuurlijk vanuit de Kamer uit, die debatten ook gewoon, ook vanuit de oppositie.

[0:59:52] Volgens mij waren die er als eerst mee met het beeld van een routekaart, zeg maar.

[0:59:55] Hoe kom je er dan weer uit? Geef daar een beeld van.

[0:59:58] En dat is natuurlijk voor het kabinet weer lastig, want dan dreigt dat een plan te worden,

[1:00:03] terwijl je nog niet weet of je dat kunt waarmaken.

[1:00:06] En daar was in de debatten, maar ook daaromheen had je daar, ja, sparrede je daarover als dat gewenst was.

[1:00:11] Maar ja, het was ook regelmatig gewoon een bijpraat in de zin van en nu hangen we weer op, want we moeten naar het volgende rennen.

[1:00:19] Dat je ook het gevoel had van ja, ze weten dat het verstandig is, maar het is eigenlijk de drukte voor.

[1:00:26] Ja, u had het over die routekaart, maar dan op een gegeven moment in mei 2020 kondigt het kabinet meer versoepelingen aan.

[1:00:36] En zo gaat dus vanaf maandag 1 juni de horeca weer open en kunnen er weer bijeenkomsten met maximaal 30 personen plaatsvinden.

[1:00:47] Wat vond u eigenlijk van de timing van die versoepelingen?

[1:00:52] Oeh, dat is een goede vraag.

[1:00:54] 1 juni was op Pinkster maandag.

[1:00:56] Ja, dank voor het steuntje.

[1:00:58] Dat is uiteindelijk niet de wens van mij als Kamerlid niet gelukt.

[1:01:05] dat vond ik een beetje een

[1:01:08] dat is wel een voorbeeld van wat ik eerder aangaf

[1:01:10] van model technisch en kalender technisch

[1:01:13] is het logisch om een maatregel maandag in te laten gaan

[1:01:15] maar als je een pinkster weekend hebt

[1:01:17] en je doet de horeca open

[1:01:18] dan is dat wel net na het weekend

[1:01:21] dat is een beetje

[1:01:24] dat wringt een beetje

[1:01:25] met de logica en de werkelijkheid

[1:01:26] van een samenleving

[1:01:28] die als je de horeca opent

[1:01:30] dat het logischer is dat je in het weekend

[1:01:31] een hele pinkster weekend open kunt zijn

[1:01:35] maar goed ja daar was een botsing over en dan uiteindelijk kun je natuurlijk niet die dat is

[1:01:41] eigenlijk ook bijvoorbeeld wat ik eerder zei ja uiteindelijk kun je die twee dingen wegen en kun

[1:01:45] je die weegschaal van die andere elementen dan het virusbestrijding heel dichtbij brengen maar

[1:01:50] ze leggen het altijd uiteindelijk af je kunt en je kunt niet als kamer had ik het gevoel zeggen

[1:01:58] de de de de getallen van de virusontwikkeling en door en de bedden in het ziekenhuis de daarvan

[1:02:06] is het advies doe het niet dat je als kamer zegt ja doen we toch je daar was wel een duidelijk

[1:02:12] gevoel van van belemmeringen barrière en nogmaals ik weet niet of we een andere beslissing hadden

[1:02:17] genomen als er bredere advisering had maar dan had je wel een rijkere afweging van argumenten

[1:02:22] Je had dan alleen nu kamerleden zelf die met geluiden uit de praktijk zeggen van ja, maar dit is een beetje een rare datum om het te doen.

[1:02:30] Ja, wat waren de reacties daarop toen u dat zei?

[1:02:36] Nou, volgens mij ook in het debat zelf.

[1:02:38] Ja, we willen allemaal zo vroeg mogelijk, maar als het niet kan, kan het niet.

[1:02:43] Maar wat was eigenlijk de reden dat het dan niet twee dragen?

[1:02:48] Ja, een goede vraag.

[1:02:50] Hoe ik het ervaren heb toen is, elke dag dat je het eerder doet, loop je ook meer risico.

[1:02:56] Elke dag dat je later dat verspreidingsgetal, dat R-getal en het aantal besmettingen, als dat afneemt,

[1:03:03] dan is de kans dat het misgaat als mensen met 30 bij elkaar mogen komen op anderhalve meter, is kleiner.

[1:03:08] Minder mensen het virus hebben.

[1:03:10] En natuurlijk was het advies altijd, als je ook maar iets voelt, blijf dan thuis.

[1:03:13] Je bent dan niet een van die 30.

[1:03:16] Maar ja, je moet ook rekening houden met het gedrag.

[1:03:21] Maar op deze manier, omdat de gedragseffecten niet echt op hetzelfde niveau professioneel bij de Kamer als expertise aankwamen,

[1:03:29] was het toch altijd een beetje een gelegenheidsargument, gedragseffecten, en niet een gelijkwaardige weging.

[1:03:36] Dus ik had meer het gevoel dat dat het beeld ook wel was van, ja, de cijfers laten het niet toe.

[1:03:44] was dan vaak zo'n uitdrukking.

[1:03:48] Wat toen superlogisch klonk en heel overtuigend...

[1:03:51] maar als ik het nu mezelf hoor zeggen, denk ik...

[1:03:53] daar heb ik toch een paar zinnen extra nodig.

[1:03:54] Misschien in de samenleving dan de cijfers laten niet toe.

[1:03:57] Dat stond natuurlijk wel voor een wereld, die ik net ook schets aan...

[1:04:01] inmiddels technische kennis die de hele Kamer noodzakelijk moest gaan hebben.

[1:04:05] Maar die was wel dominant.

[1:04:07] Ja, en had u dan het idee dat dat pas op maandag werd gedaan...

[1:04:13] dat dat werd geopend

[1:04:17] omdat anders het risico

[1:04:18] was dat iedereen het hele weekend

[1:04:21] in de horeca

[1:04:22] zou zitten en er dan weer

[1:04:23] een piek zou komen?

[1:04:25] Ja, indirect wel.

[1:04:28] Indirect wel.

[1:04:30] Ik weet het niet. Je krijgt dan ook wel het beeld

[1:04:33] soms van ja, dat er ook

[1:04:36] een beetje is, laten we het met één dag

[1:04:37] één vrije dag proberen.

[1:04:40] Ik weet uiteindelijk ook niet of uiteindelijk

[1:04:42] het inzag na de tweede Pinksterdag.

[1:04:43] Want mensen werkten ook veel thuis, dus ik weet niet of het toen ook heel druk was.

[1:04:47] Maar ik heb wel het idee dat de behoedzaamheid van, nou ja als we het op een maandag doen en het is toevallig pinksteren,

[1:04:54] dan begin je meteen wel met een drukkere dag en dan hebben we erna vijf dagen om te kijken of het iets doet.

[1:05:00] Maar dat was nooit zo expliciet. Het was wel technocratischer dan dat deze afwegingen heel erg aan bod kwamen.

[1:05:08] En daarvan denk ik misschien was het wel beter geweest, ook later, bij andere discussies, dat die gedragseffecten wel beter in beeld waren.

[1:05:17] Nu was het vaak dat je de OMT moet adviseren op de kern van virusbestrijding, daar ligt een expertise.

[1:05:23] En natuurlijk in de briefings kregen ze ook vragen over gedragseffecten.

[1:05:27] En dan kreeg je wel een antwoord, maar dan dacht ik, dat is dan andermans expertise.

[1:05:31] Dus dan wordt dat een beetje troebel.

[1:05:34] Ja, want u heeft het net al een paar keer genoemd, de gedragseffecten of gedragsinzichten, of die worden meegenomen of niet.

[1:05:47] De versoepelingen die vinden dan plaats met voorwaarden, zoals bijvoorbeeld die anderhalve meter afstand houden en het vooraf nagaan of gasten gezondheidsklachten hebben.

[1:05:58] hebben. In de naleving van zulke soort regels speelt gedrag een rol. Werd er volgens u in

[1:06:08] het beleid voldoende rekening gehouden met die gedragsinzichten?

[1:06:14] Ik zie het zelf meer als je werd er wel rekening mee gehouden en het werd er kennis van genomen

[1:06:20] en het ging wel verder dan gewoon interessant. Maar het zat niet op hetzelfde niveau als

[1:06:27] als de expertise over virusverscheiding.

[1:06:30] Op het niveau van weging en belang, zeg maar.

[1:06:33] Het was niet nevengeschikt.

[1:06:34] Dus binnen de ruimte die er is, werd er wel gekeken naar de gedragseffecten.

[1:06:40] Bijvoorbeeld bij de mondkapjesdiscussie vond ik...

[1:06:42] Nou ja, als je het aanvoert...

[1:06:45] Ik had meer het idee van...

[1:06:48] Er werd dan gezegd van...

[1:06:50] We weten niet hoe zeer het helpt.

[1:06:53] Ja, dat was met meer dingen zo.

[1:06:56] Je hebt niet de tijd om een jaar lang onderzoek te doen dubbel blind met een testgroep.

[1:07:01] Dus ja, dat blijft.

[1:07:03] En dan was het het argument, ja we zijn bang dat mensen door die mondkapjes zich minder aan andere regels houden.

[1:07:09] Ja, daar mag je bang voor zijn, maar dat is die expertise niet.

[1:07:12] Dat zijn andere experts.

[1:07:13] En toen die het systeem overgebogen hadden, bleken die aan te geven dat het ook heel goed kan werken als een soort signaal van

[1:07:19] oh wacht, er is iets aan de hand, het is niet normaal.

[1:07:21] En dat de naleving van anderhalve meter juist beter wordt, waardoor je een catch-22 krijgt.

[1:07:25] Want dan hoeft dat kapje niks meer te doen, omdat je afstand houdt.

[1:07:29] Maar goed, hoe minder kans het virus krijgt, hoe beter.

[1:07:32] Dus daar zag je op een gegeven moment wel dat het begon te schuren in mijn ogen.

[1:07:36] En dat de Kamer ook wel ingreep en zei van ja, dit is niet meer consistent.

[1:07:41] En nu vragen we toch van het kabinet om hier wel een duidelijke uitspraak en advies over te doen om ze wel te gebruiken.

[1:07:48] Want in het OV moest dat inmiddels wel.

[1:07:51] Ja, en heeft u dat ook persoonlijk bij het kabinet aangegeven?

[1:07:56] En hoe werd daar dan op gereageerd?

[1:07:59] Nou ja, ik had het idee dat ook sommige kabinetsleden gewoon een p-hekel hadden aan zo'n ding.

[1:08:06] En ik denk heel Nederland, maar ja, dat zal wel.

[1:08:10] Dus daar werd dan ook wel gezegd van ja, er is geen bewijs voor.

[1:08:14] Of in het begin dan, dat vond ik dan een beetje selectief.

[1:08:18] En wat je wel merkt is dat er wel een gevoel was van ja, we willen allemaal wel bredere adviseringen, dat snappen we, maar niet op gelijk niveau.

[1:08:25] We hebben dat OMT, dat is van virusverschrijdingen, moeten we niet allemaal moeilijker gaan maken door er allemaal dingen bij te halen op gelijkwaardig niveau.

[1:08:32] Dat was wel mijn gevoel, dat het wel zo werkte in die weegschaal van dit is eerst en daarna kijken we hoeveel ruimte er is.

[1:08:38] Maar we gaan niet discussie openen die dat doorsnijdt, zeg maar.

[1:08:44] En dat hielp natuurlijk soms ook niet in mijn emotie.

[1:08:49] Ik was, wat ik zei, aan de behoedzame kant van nature en van het begin.

[1:08:55] Maar ik heb me ook teveel af laten leiden misschien door mensen die er anders naar keken,

[1:08:58] door de radicaalste stemmen daarvan.

[1:09:01] Dus op het moment dat mensen in termen spraken in hun woorden van

[1:09:04] ja, dat is allemaal belachelijk en dit is gewoon de oude mens die doodgaat,

[1:09:08] is gewoon doorhoud wat gesneden wordt.

[1:09:10] Ja, dan heb ik me ook wel heel erg laten leiden door mijn, als een rode lap op een stierwerk,

[1:09:14] dat op mij en niet door de legitieme zorgen die er ook waren en waardoor argument technocratische

[1:09:23] argumenten die die helpen natuurlijk ook niet om daar ruimte aan te bieden dingen van ja het

[1:09:29] kan niet of de cijfers laten het niet toe en bij wie bij wie heeft u dat aangekaart over de over

[1:09:36] gedragseffecten ja nou bij bij overal eigenlijk in het debat buiten debat in coalitie overleggen

[1:09:43] bij de betrokken bewinders, Marco, Hugo de Jonge, wie het maar horen wilde.

[1:09:50] Maar Hugo de Jonge zei dus dat OMT echt leidend is.

[1:09:58] Ja, ik weet niet of hij dat letterlijk zo gezegd heeft,

[1:10:01] maar het waren meer de argumenten die ook in de OMT-advies stonden die je dan hoort.

[1:10:08] Je kunt het OMT niet vragen om een advies over die gedragseffecten,

[1:10:14] Want dat is hun expertise niet.

[1:10:17] En in het begin waren er natuurlijk ook zorgen.

[1:10:19] Stel je nou dat mensen met geld die mondkapjes kopen die we nodig hebben in de ziekenhuizen.

[1:10:24] Maar dat was helemaal in het begin en dat was een ander type.

[1:10:26] Dus daar ging het op een gegeven moment dan niet over.

[1:10:30] Dus ja, ik hoorde niet letterlijk van het mag niet van het OMT.

[1:10:33] Zo was het niet, want het kabinet neemt beslissingen.

[1:10:36] Maar die waren wel, die hielden wel het liefst zo weinig mogelijk inhoudelijke.

[1:10:41] was mijn lezing dat het de voorkeur had om zo weinig mogelijk afstand te hebben van OMT-adviezen.

[1:10:49] Dat het ook een prettige legitimatie is, wat ik heel goed kan voorstellen in een crisisituatie,

[1:10:54] dat je expertise hebt.

[1:10:55] En zeker in het begin, en de vraag van mij is dus ook niet, was het OMT-statief fout?

[1:11:02] Volgens mij, in mijn oordeel, hebben die naar eer en geweten geadviseerd op het gebied waar ze expertise over hebben.

[1:11:07] Politiek is op een gegeven moment de vraag, beperk je je tot die expertise of ga je breder?

[1:11:12] Er is wel breder advies gevraagd, maar mijn gevoel was sterk dat in de weging daarvan er ook wel rekening gehouden is met die dingen.

[1:11:19] In de zin van, kunnen we het verzachten? Kunnen we het compenseren?

[1:11:22] Maar dat de rode lijn wel was, en ik wil ook echt niet beweren dat die anders had gemoeten, want dat zou ik goedkoop vinden van mezelf.

[1:11:29] Maar de rode lijn was wel, er is ruimte totdat we vanuit de zorg het signaal krijgen, dit riskeert tekorten op IC-bedden.

[1:11:40] Ja, en u zei net in het begin van het verhoor dat u ook veel met premier Rutte contact had.

[1:11:48] Heeft u ook met hem hierover gesproken?

[1:11:51] Ja, zeker.

[1:11:52] En hoe reageerde hij daar dan op?

[1:11:54] Hij was zelf ook van de afdeling Stomme Dingen.

[1:11:58] En Jaap van Dissel ook, en dat is niet erg.

[1:12:02] En er was ook die lijn van, ja, maar misschien gaan mensen dan dichter op elkaar staan.

[1:12:07] Die was er ook. Het is geen immuniteitsmasker, zo'n ding.

[1:12:15] Het kan bijdragen aan en het kan direct bijdragen als je jouw druppels dichterbij houdt.

[1:12:21] Maar het is ook niet waterdicht.

[1:12:24] En het kan bijdragen als indirect effect dat mensen door het zien van dat een ander zo'n draagt afstand houden.

[1:12:30] Als ik nu in een winkel iemand, in Frankrijk zou ik het meer dan hier, maar ze worden nog steeds gedragen door mensen.

[1:12:36] Ja, dan denk ik ook, die persoon zou ook wel niet willen dat je in de buurt komt.

[1:12:41] Maar er was ook tot later geen onderbouwing of bewijs voor.

[1:12:45] Dus ja, het was ook niet zo dat ik denk, ze hebben allerlei dingen genegeerd.

[1:12:49] Het was alleen een voorbeeld van die discussie die voor mij blootlegt hoe die patronen liepen.

[1:12:58] En u had het er net ook al even over, over de horeca.

[1:13:02] In de debatten vraagt u eigenlijk meerdere keren aandacht ook voor de horeca.

[1:13:11] En kunt u eens uitleggen waarom dat was?

[1:13:18] Ja, we vroegen natuurlijk ook aardig veel andere dingen.

[1:13:22] Het was niet alleen maar het debat over de horeca.

[1:13:25] Ik kan me ook nog herinneren dat ik heel vaak over de bruine vloot gesproken heb.

[1:13:28] Maar de horeca was een punt waar veel samen kwam, ook in schrijnendheid.

[1:13:34] Ook omdat menig andere sector had meer om op terug te vallen.

[1:13:40] Zitten ondernemingen wellicht wat anders in elkaar.

[1:13:42] Hier had je ook gewoon vaak horecaondernemers waarbij hun levenswerk, hun leven, hun inkomen en hun pensioenvoorziening alles in één was.

[1:13:51] Dus daar stond veel op het spel.

[1:13:54] En het is natuurlijk ook een plek waar mensen sociaal samenkomen en hun leven leven.

[1:13:59] En je had toch vaak het gevoel in die weging die ik net al noemde, van wat is er aan ruimte,

[1:14:09] dat het loket iedere keer net dicht ging voor de horeca. Ook omdat het gewoon moeilijker

[1:14:13] te organiseren is. Dat snap ik ook wel. Dat er een verschil is tussen iets ophalen op bestelling

[1:14:21] of in een café zitten.

[1:14:26] Dus ik had ook wel het idee dat er iedere keer net, als er al ruimte was, dat zij achteraan kwamen.

[1:14:34] En welke contacten had u hierover met de vertegenwoordigers?

[1:14:38] Ja, met Mensen van Koninklijke Horeca Nederland, maar ook met ondernemers zelf.

[1:14:42] Ik denk dat dat ook wel een element was, dat heel veel Kamerleden als individu ook het lokale aanspreekpunt werden voor je eigen gemeenschap waar je woont, waar je uit voortkomt.

[1:14:59] Die rol als Kamerlid om die geluiden uit je eigen omgeving door te vertalen naar de Kamer, dat die toen heel groot was.

[1:15:06] En natuurlijk liepen andere onderwerpen ook door, maar ik denk ook dat elk Kamerlid zich,

[1:15:11] nou niet woordvoerder, maar wel bijna portefeuillehouder corona voelde.

[1:15:14] Op waar het je eigen portefeuille raakte, maar ook gewoon waar het jouw gemeenschap raakt.

[1:15:19] Dus die contacten, ik had veel contacten met horecaondernemers,

[1:15:23] maar ik denk elk fractielid bij ons had veel contacten met horecaondernemers.

[1:15:27] Ja, want wat besprak u dan vooral met hen? Ging het dan over de maatregelen of over?

[1:15:34] Maatregelen, steunpakketten, wat kan er wel? Kun je manieren verzinnen om, want dat is natuurlijk ook op een gegeven moment schrijnend.

[1:15:39] Als je aan de samenleving vraagt, denk mee, hoe kan het wel?

[1:15:44] En er komen allerlei plannen en er is dan toch geen ruimte voor.

[1:15:48] Ja, op een gegeven moment deukt dat het vertrouwen natuurlijk ook.

[1:15:50] Niet omdat die plannen niet goed waren, maar omdat dan vanuit de virusbestrijding het toch als te groot risico werd geacht.

[1:15:57] En ja, die steunpakketten die waren er ook, die hadden ook een soort tweede-orde gedragseffect

[1:16:03] dat soms mensen dachten, ja maar jullie krijgen toch steun, terwijl ja, als je erin duikt

[1:16:08] dat is natuurlijk, steunpakketten, ik vind ze heel goed, maar ze zijn gericht op baanbehoud,

[1:16:13] niet per se op bedrijfsbehoud.

[1:16:15] En er staat ook voor en terecht aan, en sommige ondernemers zullen achteraf denken, ik had

[1:16:19] beter vroeg, je weet ook niet hoe lang het duurde, dus je neemt de steun aan in de hoop

[1:16:23] op dat je na een paar maanden open kunt en dan moet je weer dicht.

[1:16:26] Dus er zullen ook mensen thuis zitten die denken...

[1:16:28] als ik het allemaal nog een keer over moest doen...

[1:16:29] dan had ik geen enkele steun geaccepteerd...

[1:16:31] dan had ik de stekker eruit getrokken bij de eerste lockdown.

[1:16:33] Dan was ik beter afgeweest.

[1:16:35] Maar op dat moment weet je dat niet.

[1:16:37] Dus dat vond ik wel schrijnend.

[1:16:39] En dat kwam in de horeca wel...

[1:16:40] dat kwam in meerdere sectoren wel naar voren natuurlijk.

[1:16:43] En de horeca is daar één van.

[1:16:44] Ja, want u zei net...

[1:16:47] nou, binnen uw fractie hadden veel meer fractiedelen...

[1:16:51] contacten met horecaondernemers.

[1:16:54] Hoe werd er in de fractie naar het belang van de horeca gekeken?

[1:17:00] Ja, eigenlijk hetzelfde als ik net omschreef.

[1:17:03] Laten we kijken wat we voor ze kunnen doen.

[1:17:06] Maar ook niet het gevoel van we gaan hier de kern van de pandemiebestrijding op het spel zetten.

[1:17:16] En naarmate er meer mocht, ook in de horeca, kwamen er ook andere discussies bij.

[1:17:21] Dat de horeca zich soms uitvoerder voelde van beleid.

[1:17:24] beleid. Ze moesten controleren

[1:17:26] en scannen. Ik heb zelf ook

[1:17:28] al meegemaakt met

[1:17:29] een familielid die een andere keuze maakt over

[1:17:32] vaccinatie. Dat hij door een file net

[1:17:34] te laat was en het code niet meer werkte.

[1:17:36] En dat je dan van restaurant

[1:17:38] naar terras gaat, weer geweigerd wordt.

[1:17:40] Uiteindelijk op een bankje in het park een broodje

[1:17:42] eet.

[1:17:44] Ja, dan

[1:17:46] daar heb ik een heel klein beetje

[1:17:48] gevoeld dat mensen waar ik pas achteraf

[1:17:50] goed begrepen heb hoe het moet voelen als je

[1:17:52] je andere keuzes maakte, waar ik, laat ik geen misverstand, wat ik op dat moment een

[1:17:56] keuze vond die ik niet begreep, maar dat je je nou ook gestigmatiseerd voelde en dat dat

[1:17:59] in de horeca ook wel heel erg bij elkaar kwam.

[1:18:04] Ja, dat zijn wel dingen die later ook, waardoor zij een sector zijn die denk ik veel aandacht

[1:18:11] kreeg, maar ook, ja, lullig gezegd, omdat ze net buiten, steeds vaak net buiten het

[1:18:15] rijtje vielen van, nou ja, dat je misschien ook niet op die aandacht zit te wachten omdat

[1:18:20] je versoepelingen had waar je iets mee kon.

[1:18:22] Dat je weer verder kon.

[1:18:23] En zij konden heel vaak net niet verder.

[1:18:26] Ja, want wat besprak u hierover met het kabinet?

[1:18:30] Heeft u dat aangekaart?

[1:18:32] Ja, maar ook in debatten kan ik me nog aan een interruptie herinneren.

[1:18:35] Waar we op het niveau gingen dat het kabinet eigenlijk een plan had...

[1:18:39] dat ieder individu op een terras anderhalf meter uit elkaar moest zitten.

[1:18:42] Ook al maakten ze deel uit van een gezin.

[1:18:44] Nou, dat was nog een vrij hoogoplopende interruptie.

[1:18:50] Dat ik dacht, ja, dit is gewoon zo niet praktisch.

[1:18:54] Dit is gewoon niet werkbaar.

[1:18:55] Ik bedoel, je mag wel, ik geloof dat ik toen hanteerde...

[1:18:58] je mag wel lepeltje lepeltje zitten, maar niet één vorkje prikken.

[1:19:01] Ja, dat botste best wel.

[1:19:04] Omdat daar de modellenwerkelijkheid van voorzorg erg botste met hoe dingen normaal gaan.

[1:19:10] En bij heel veel andere maatregelen en sectoren kon je er nog wel een mouw aan passen.

[1:19:13] Maar hier botste dat wel heel erg.

[1:19:16] Ja, en waren er ook nog andere maatschappelijke belangen of belangengroepen?

[1:19:24] Ja, zeker. De verpleeghuizen kwamen zeker in het begin veel aan de orde.

[1:19:29] Medewerkers in de zorg, cultuur, de festivals.

[1:19:33] Omdat die op een gegeven moment voor een punt stonden, mag er deze zomer niks, dan gaan we ook niks uitgeven.

[1:19:39] En anders, als we ons gaan voorbereiden, kosten maken, en als het dan niet mag, dan zijn we eigenlijk allemaal weg.

[1:19:43] Daar kan ik me nog veel over herinneren.

[1:19:46] Die discussie die ik net eerder noemde met boekhandels, slijters die soms verbaasd waren

[1:19:51] dat ze open mochten omdat ze primaire levensbehoeften daaronder vielen volgens technische categorieën.

[1:19:59] Bedrijfsstructuren die door hoe ze gestructureerd zaten en hoe de regelingen in elkaar zaten

[1:20:03] ten opzichte van een ander type bedrijf, bijvoorbeeld familiebedrijven die heel erg in nadeel waren

[1:20:09] ten opzichte van bedrijven die wij als gewone Nederlanders als zeldensoort zien,

[1:20:14] doordat ze een andere bedrijfstructuur hadden.

[1:20:17] Ik zal niet nog een uur doorgaan, maar een hele rij aan zaken

[1:20:23] waar je normaal in de werkverdeling van fracties op hoofdlijn als fractievertreer

[1:20:27] iets van meekrijgt, waar nu eigenlijk iedereen in details in getrokken werd.

[1:20:32] Oké, dank u wel. Dan heb ik voor nu verder geen vragen meer.

[1:20:35] Ja, meneer Dijkhoff, we zijn al een tijdje onderweg in dit openbare verhoor,

[1:20:38] dus ik stel voor dat we gaan schorsen voor 15 minuten.

[1:20:42] En ik verzoek de boden om de getuigen naar buiten te leiden.

[1:20:44] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:36:39] Ik heropen de vergadering.

[1:36:40] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:36:45] En ik verzoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[1:37:06] Meneer Dijkhoff, welkom terug.

[1:37:08] We vervolgen het openbaar verhoor.

[1:37:10] En ik geef graag het woord aan collega Poortman.

[1:37:13] Dank u, voorzitter.

[1:37:14] Ik heb nog één vraag die is blijven liggen voor de schorsing.

[1:37:18] Dat ging toen had u met mijn collega Lammers over de versoepelingen.

[1:37:21] Het ging toen even heel erg over dat pinksterweekend.

[1:37:24] Maar er speelt nog een ander aspect rondom versoepelingen, namelijk de tijdigheid ervan.

[1:37:31] U noemde uzelf al als gepositioneerd aan een wat voorzichtige kant.

[1:37:35] En in het debat noemt u bijvoorbeeld ook het wekken van valse verwachtingen.

[1:37:39] Maar u noemt ook serieuze zaken als, dit is ook serieus, maar ook serieuzer nog als inhaalzorg, burn-outs bij zorgpersoneel waarop gelet moet worden.

[1:37:48] Hoe keek u vanuit dat perspectief naar de versoepelingen die steeds plaatsvonden?

[1:37:52] En werd er voldoende rekening gehouden met dat soort randvoorwaarden?

[1:37:56] Ja, het zit allemaal wel in die weging.

[1:38:01] Maar uiteindelijk is het ook heel moeilijk, bleek, om tegen de samenleving te zeggen...

[1:38:05] de cijfers zien er goed uit, de besmettingen zijn weinig...

[1:38:09] maar we blijven nog uit voorzorg langer dicht.

[1:38:12] En ik denk dat dat in mijn herinnering was, vooral in het najaar...

[1:38:15] waar uiteindelijk dat er ook toe geleid heeft dat je denk ik iets eerder gaat moeten ingrijpen.

[1:38:20] Dat was ook, voor mij was dat in het najaar.

[1:38:25] Het was gewoon heel lastig om uit voorzorg dan nog,

[1:38:30] omdat de maatregelen ook tot voor ellende en ongemak zorgen, om dat dan te verlengen.

[1:38:34] Maar inhaal zorg en rust voor zorg is niet alleen maar voorzorg, zou je kunnen zeggen.

[1:38:41] Nee, maar zo komt het denk ik wel over.

[1:38:44] Als je dat gaat zeggen, dus ik denk dat daar aandacht voor is geweest in de zin van dat vanuit het kabinet en vanuit de Kamer gekeken wordt naar de sector van, doen jullie daar genoeg aan?

[1:38:58] En er zijn rode vlaggen, maar niet daardoor denk ik het tempo van versoepelingen en weer strenger worden, dat dat daar denk ik niet per se door is gedreven.

[1:39:08] Het kan verdisconteerd zitten in prognoses, maar ik denk eerlijk gezegd dat dat niet heeft geleid.

[1:39:18] Dat we denken, daar moeten we nog extra voorzichtig door zijn, is mijn indruk.

[1:39:23] U zegt, dat zit er dan nog in het voorjaar van 2020 in een debat, het had voorzichtiger gekund, het openen van de samenleving.

[1:39:30] En u noemt ook heel bewust dus inderdaad de zaken als inhalzorg.

[1:39:33] Had u het gevoel dat u daar ook specifieke aandacht voor moest vragen omdat er onvoldoende aandacht voor was?

[1:39:40] Ik denk dat hoe zoiets tot stand komt is ook in je fractie.

[1:39:44] Want je bereidt natuurlijk uiteindelijk zo'n debat met z'n allen voor.

[1:39:48] En dan komen er allerlei signalen.

[1:39:49] Nou, dat is te veel voor je spreektijd.

[1:39:51] En dan ga je inderdaad kijken van welke punten hebben wij het gevoel ook vanuit de samenleving dat we toch nog extra aandacht moeten hebben.

[1:39:59] zoals bijvoorbeeld horeca, wat natuurlijk, besef ik me ook, botst op het idee van juist voorzichtiger zijn voor de inhaalzorg.

[1:40:08] Maar dat is wel wat er op de zee blijft liggen, waarvan uw woordvoerder zegt, er is een extra reden om het wel te benoemen.

[1:40:18] Dat kan zijn, we hebben het idee dat het echt nog druk nodig heeft richting het kabinet.

[1:40:24] Het kan ook zijn, op zich denken we dat het kabinet er wel rekening mee houdt, maar de mensen horen het te weinig, herkennen zich er niet in.

[1:40:31] En het is goed dat ze ook zien dat in de Kamer deze zorg benoemd wordt.

[1:40:36] En welke afweging gold als het ging over de belasting van de zorg?

[1:40:39] Het laatste sowieso, maar het eerste zou ook goed kunnen. Ik heb dat nu niet paraat.

[1:40:46] Helder, dank. Als het gaat over dat punt van voor de schorsing.

[1:40:49] Het onderwerp wat nu centraal staat is de avondklok en ook de vaccinaties.

[1:40:57] We zitten al in de laatste maanden van u als fractievoorzitter tot aan de verkiezingen van 2021.

[1:41:05] De avondklok begint voor het publiek te spelen in januari 2021.

[1:41:09] Op 20 januari kondigt het kabinet aan dat de landelijke avondklok wordt ingesteld als de Tweede Kamer daarmee akkoord gaat.

[1:41:16] En in het debat van een dag later, dat is dus 21 januari, blijkt er in de Tweede Kamer voldoende steun te zijn.

[1:41:23] Hoe keken we aan tegen de avondklok?

[1:41:25] Ik heb nooit anders gewogen dan andere maatregelen, persoonlijk.

[1:41:31] Ik merkte wel dat het bij sommige mensen echt heel gevoelig lag.

[1:41:35] Heel persoonlijk, of niet persoonlijk, maar uit historische connotaties.

[1:41:38] En dat het bij sommigen erger was dan andere maatregelen.

[1:41:42] Ik heb dat zelf niet zo gehad.

[1:41:45] Ik heb nog teruggelezen dat we bij ons in de fractie, uiteindelijk hebben we daar niet opgebracht, maar ook mensen waren die dat wel hadden overigens.

[1:41:53] Die wel zeiden van ja, maar dit is echt wel erger dan een beperking op hoeveel mensen in je huis of dat soort zaken.

[1:42:03] Ik dacht zelf, ja, schoolsluitingen, avondklok, ik zie zelf niet, voor mezelf daar niet, dat ik de ene, dat ik zeg nou, avondklok is echt veel erger.

[1:42:13] Ik vond die schoolsluiting ook al verschrikkelijk.

[1:42:16] Rondom oud en nieuw is er in onze fractie ook gediscussieerd...

[1:42:19] zou je dan niet eigenlijk een avondklok moeten hebben...

[1:42:21] want vuurwerk en andere zaken, dat is verder niet...

[1:42:25] Maar om even aan te geven hoe die discussie al maanden liep...

[1:42:28] en dat sommige mensen echt heel principieel tegen waren, anderen niet.

[1:42:31] Dus bij ons in de fractie is dat wel gediscussieerd...

[1:42:34] en waren we mensen die er moeite mee hadden...

[1:42:35] maar uiteindelijk was daar niemand die zei van...

[1:42:37] ik wil dat als fractie, ik wil er uitspringen of zo.

[1:42:40] Een meerderheid van de fractie zei, ja, dit is heel rot...

[1:42:42] Maar als dit in het pakket een logische stap is en die moet, dan kunnen wij die dragen en steunen.

[1:42:49] Ja, dat was hoe wij er naar keken.

[1:42:51] En u noemt al dat het gewicht dat eraan toegekend was verschilt.

[1:42:56] Ja.

[1:42:58] U was van de school dat u er niet meer gewicht aan toekende aan andere maatregelen.

[1:43:03] Als ik het even goed...

[1:43:05] Op welke manier keek u dan naar die avondklok?

[1:43:07] Dat u dat vrij...

[1:43:09] Ja, zoals al die andere dingen.

[1:43:11] Het zijn allemaal dingen die je niet wil.

[1:43:13] Dus de vraag is, is het noodzakelijk?

[1:43:14] Dan heb je dat hele samenspel van hoe zit het met besmettingen?

[1:43:19] Waar zien we dat er besmettingen plaatsvinden?

[1:43:21] Is dat door contact op bepaalde plekken of is dat door veel reisbewegingen?

[1:43:27] Er was ook volgens mij een nieuwe variant mee te maken.

[1:43:30] Waardoor we allerlei vruchten die we plukten van eerdere maatregelen in één keer weer een beetje een reset kregen.

[1:43:35] En we weer opnieuw konden beginnen.

[1:43:38] Deze speelde al een tijdje.

[1:43:40] Er was ook in de media al geweest, er waren al mensen die hadden gezegd, dat wil ik niet.

[1:43:44] Ja, ik dacht, ja, ik wil het allemaal niet, wat we aan het doen zijn.

[1:43:48] En ik kan me nu al denken dat ik ergens niet kan voorstellen dat we iets doen.

[1:43:52] Maar dat, ja, dat is een beetje, ik weet niet hoe het bij mij dan werkt.

[1:43:56] Ik hoop dat het niet hoeft.

[1:43:58] Maar ik hoopte ook dat andere dingen die wel moesten, ook snel mogelijk teruggedraaid konden worden.

[1:44:02] Dus ja, het klonk als een plausibel onderbouwde maatregel die ervoor zou zorgen

[1:44:07] dat er in korte tijd, uiteindelijk werd die wel verlengd,

[1:44:12] echt wel een soort van bevriezing was van contacten s'avonds,

[1:44:16] waardoor je echt even een behoorlijke tik kon uitdelen aan de virus in de zin van de verspreiding.

[1:44:23] En dan even los van of zoiets wel of niet ingevoerd moet worden.

[1:44:26] Dat staat nu niet in de discussie, maar als het gaat over de argumenten die mensen geven

[1:44:31] rondom het gewicht dat zo'n instrument heeft.

[1:44:34] Voelde u mee, ik schets dan maar even een gedachtegang, dat het een principeel verschil is of je in de publieke ruimte mag zijn, maar soms ergens niet naar binnen, dan dat je ook niet meer in de publieke ruimte zelf mag zijn.

[1:44:48] Dat dat een andere vorm van beperken is dan de publieke ruimte alsnog wel openstellen, straat, noem maar op.

[1:44:54] Ik erkende dat argument wel, maar het had bij mij niet een showstoppend gewicht, zeg maar.

[1:45:01] Ik dacht altijd, ja, dat is zo en dat is heel zwaar.

[1:45:07] Tegelijkertijd, als jij zwaar besmet wordt door het virus en op de IC ligt, kom je ook de publieke ruimte niet meer in.

[1:45:13] En we doen dit om zo snel mogelijk weer iedereen in de publieke ruimte alles te kunnen laten doen.

[1:45:18] Dat was gewoon mijn mindset en dat was ook wel de lijn die we als fractie vooral hadden.

[1:45:21] En even om uw mindset wat verder te verkennen.

[1:45:25] Als zo'n maatregel wordt aangekondigd, bekijkt u dat dan vooral vanuit de praktische consequentie van zo'n maatregel?

[1:45:30] Het heeft wel of niet effect, het houdt mensen wel of niet binnen.

[1:45:34] Of ook dat u wel aanvoelt dat er toch wel iets van grondrechten hier in het geding zijn.

[1:45:39] En dat het misschien gewoon extra controle vraagt.

[1:45:42] Jawel, daarom moet je het ook niet doen als het kabinet had dit nooit moeten doen.

[1:45:46] Als ze zeiden van nou de meerderheid van het parlement is tegen, maar we hebben nou eenmaal de behoefte uit.

[1:45:50] Dan zou ik niet hebben gezegd dat steunen wij.

[1:45:53] Dan steunen we de maatregel wel, maar niet dat je het doet zonder meerderheid.

[1:45:56] Maar dat gaat nog over draagvlak.

[1:45:57] Dit gaat meer over de inhoud van dat er grondrechten in het geding worden.

[1:46:00] Of u dan ook echt op uw quivi verwoordt als Kamer?

[1:46:04] Ja, en nee, als in ik vond het niet naar school kunnen gaan ook al een inperking van grondrecht.

[1:46:10] Dus in die zin waren we die Rubicon al over.

[1:46:16] En voelde het voor mij niet dat dit een nieuw soort zwaardere inbreuk, wel een zware, en die niet licht moet nemen.

[1:46:24] Maar niet zwaarder dan wat we al gedaan hadden.

[1:46:26] terwijl ik wel herkende en herkende dat bij anderen daar nog wel een verschil in gevoeld werd.

[1:46:31] Ja, en daar heeft u gelijk in, van grondrechten.

[1:46:33] Het lijkt soms inderdaad wel heel erg gefixeerd op die avondklok,

[1:46:36] terwijl in de hele coronacrisis waren grondrechten überhaupt in het geding,

[1:46:40] als het gaat over het recht op gezondheid, noem maar op, of op zorg.

[1:46:45] Maar had u het gevoel dat bij die debatten, maar zeker als het gaat over die avondklok,

[1:46:49] omdat het mensen binnenhouden toch wel, ja, dat voelt al heel principieel van mensen,

[1:46:52] inderdaad de historische connotatie noemde u al,

[1:46:54] Had u het gevoel dat in dit soort debatten, ook in de informatievoorziening van het kabinet, die grondrechten voldoende inzichtelijk werden gemaakt?

[1:47:02] Ik denk dat het een beetje al eerder, als ik daarop reflecteer, dat het beter was geweest als het breder onderbouwd was dan alleen dit moet.

[1:47:13] We kunnen niet anders, we moeten het virus bestrijden.

[1:47:15] Want voor heel veel mensen in de samenleving was dat ook afdoende en waren ook bereid die offers te brengen.

[1:47:20] omdat zij ook in die mindset zaten van

[1:47:22] anders omdat ik

[1:47:24] s'avonds eruit wil

[1:47:27] riskeer ik dat iemand anders

[1:47:29] overlijdt en er waren natuurlijk ook veel mensen

[1:47:31] die familieleden

[1:47:33] kennis hadden gehad die zwaar ziek zijn geweest

[1:47:35] of die zelfs overleden waren

[1:47:36] dus een groot deel van de samenleving was dat

[1:47:39] ook genoeg voor

[1:47:40] dus bij een groot deel ook van de acht man die ik vertegenwoordigde

[1:47:44] was niet

[1:47:45] dat de mailbox vol liep met kritiek hierop

[1:47:47] alleen ik denk dat het beter was geweest

[1:47:49] als we los van de technocratische, technische dingen meer aandacht hadden besteed aan die weging.

[1:47:54] Aan waarom, aan dat het inderdaad een flinke inbreuk is.

[1:47:59] Terwijl op het moment zelf natuurlijk, op het moment dat je die inbreuk verantwoord vindt,

[1:48:04] of noodzakelijk acht eigenlijk, want verantwoord is niet eens het goede, het moet echt noodzakelijk zijn.

[1:48:09] Ja, dan heb je misschien ook de neiging om dat een beetje voor jezelf te rechtvaardigen

[1:48:14] door wat ik al eerder net ook eigenlijk deed, te vergelijken met maatregelen die je al genomen hebt.

[1:48:18] Of een paar weken niet naar buiten kunnen, is dat nou heel zo'n groot offer?

[1:48:23] Ik denk wel dat die twee dingen heel moeilijk te verenigen zijn, dat beter uitleggen en dat voor jezelf.

[1:48:28] Maar als ik daar op reflecteer, dat wel beter had kunnen doen, beter stil had kunnen staan, uitgebreider bij de tegengeluiden.

[1:48:35] Het is natuurlijk de dynamiek van een Kamer ook dat je met die tegengeluiden aangevallen wordt.

[1:48:41] En het niet per se, altijd het parlement een plek is waar een open reflectieve houding op die kritiek leidt tot al begrip.

[1:48:49] Dus daar zit ook dat element natuurlijk wel in van een strijd en iets voor moeten verdedigen en aangevallen worden.

[1:48:55] Voor de samenleving als geheel was het beter geweest om daar ook meer bij stil te staan op.

[1:48:59] Ja, ik vind het nodig. Ja, ik denk niet dat we een keus, ik voel niet dat we een keus hebben.

[1:49:04] Maar die heb je eigenlijk altijd. En daarbinnen maak ik toch deze, om die en die reden.

[1:49:09] En dat gaat ook deels over de dynamiek van de Kamer.

[1:49:11] Maar als u terugkijkt naar de transparantie van het kabinet op dit soort punten.

[1:49:15] Was het altijd duidelijk dat hier grondrechten in het geding waren?

[1:49:19] Of moest je als Kamer echt naar zoeken dat het zo was?

[1:49:23] Ik hoef niet per se te zoeken.

[1:49:25] Maar het was ook niet zo dat het kabinet zei let u even extra goed op.

[1:49:30] Want deze maatregelen betreft de grondrecht.

[1:49:34] Zo heb ik dat niet ervaren.

[1:49:35] Maar ik heb ook niet ervaren dat je er struikelenderwijs achter kwam,

[1:49:39] hé, het gaat om een grondrecht.

[1:49:40] Maar meer omdat als je natuurlijk in die aanpak zit en al die maatregelen genomen hebt,

[1:49:44] je hebt natuurlijk op een gegeven moment, ja, dat is een gepasseerd station.

[1:49:49] Als we alle grondrechten recht willen doen, kan iets botsen.

[1:49:52] Want je moet ook mensen beschermen en levens beschermen

[1:49:56] en toegang tot zorg zo goed mogelijk doen.

[1:49:59] Dus die grondrechten botsen.

[1:50:02] En ik denk wel dat als je dan in die dynamiek zit,

[1:50:04] Dat je dat dan één keer heel pijnlijk vindt en niet per se elke keer dat opnieuw gaat uitleggen.

[1:50:10] En ik heb ook niet zo ervaren van, deze maatregel is een andere categorie.

[1:50:15] Wel in het debat, wat dan loskomt en in de samenleving, maar niet per se...

[1:50:21] Bij de onderwijssluiten kan ik me ook niet herinneren dat we zeiden, jongens, dit is ook niet zo gepubliceerd.

[1:50:30] U zegt nu dat het dan één keer heel pijnlijk is en daarna is het ook niet gevaarlijk.

[1:50:34] dat er dan een soort vorm van gewenning optreedt en dat juist die grondrechtenafwegingen altijd expliciet gemaakt moeten worden.

[1:50:39] Omdat inderdaad, je bent eraan, de prijs is er een keer afgehaald, je bent die Rubicon over.

[1:50:46] Zou juist niet, en misschien is dat ook de taak van de Kamer,

[1:50:49] om juist altijd weer die grondrechtenafwegingen wel heel expliciet te willen maken?

[1:50:53] Ja, ik denk dat het een goed punt is.

[1:50:55] Ik wil daarmee niet de indruk wekken, nogmaals, of je dan op een andere conclusie uitkomt.

[1:50:59] Maar het is wel beter om die wegingen expliciet te maken.

[1:51:03] Dat denk ik wel, dat dat beter...

[1:51:06] Het is dan wel dat je het beter doet.

[1:51:10] Ik denk niet dat dan een hoop mensen die nu misschien gingen demonstreren dan hadden gedacht...

[1:51:14] ...ze hebben het er in ieder geval goed over gehad, dus het is oké.

[1:51:18] Ik wil niet de indruk wekken dat het alle spanningen weghaalt...

[1:51:21] ...maar ik denk wel dat het beter was geweest als je dat explicieter maakte.

[1:51:25] Ook op andere punten die niet grondrecht raken, maar zeker bij deze.

[1:51:29] En ook, ja, het is heel moeilijk om natuurlijk, je hebt een strategie die heel logisch is in het begin, dat is die weging die ik al eerder gaf, die altijd doorsloeg naar zorgen dat er een plek is op de IC als iemand die nodig heeft.

[1:51:44] Dat is natuurlijk ook heel moeilijk om na een jaar te denken, dit begint wel heel veel nevenschade op te lopen, laten we die lijn veranderen, want dan is het ook net alsof het de foute lijn was.

[1:51:54] Ik denk uiteindelijk had je dat wel moeten gaan doen als er geen vaccins waren gekomen.

[1:52:00] Ik denk dat het nu net samen viel, zeg maar.

[1:52:03] Waardoor die vaccinatie een hoop hielp en ook de afrol van mogelijkheden weer mogelijk maakte na een tijdje.

[1:52:10] Maar dat is ook, als zoiets langer duurt in de cel, en er komt geen hulp in de vorm van een vaccin,

[1:52:17] of het is een ander soort crisis, dat je dan ook wel moet inbouwen van

[1:52:20] Maar oké, maar wanneer herijt je eigenlijk die strategie van het begin om te voorkomen dat je daarin door blijft lopen omdat je daar nou eenmaal mee begonnen bent op die manier?

[1:52:31] U was zelf vrij snel overtuigd, even zonder waardeoordeel, van de avondklok.

[1:52:35] U zei ook van ik zag even geen andere oplossing.

[1:52:39] Lagen wat u betreft wel alternatieven op tafel of zijn die in de fractie bijvoorbeeld bediscussieerd?

[1:52:44] Ja, volgens mij op dat moment was het vervingen ook niet, het kwam er nog bij.

[1:52:47] Dus ja, andere methode om dat getal nog een flinke klap toe te dienen, want dat was echt het beeld van het is een ander type en dan moet echt een flinke, die hamer moet er echt flink even op.

[1:53:01] Ik heb niet, we hebben besproken of het, ik kan me niet herinneren dat er echt iets te kiezen viel, als in, ik had ook sterk de indruk dat als de Kamer het niet had gedaan,

[1:53:14] Dat er dan een tijdje niet uit de achterzak van het kabinet een alternatief was.

[1:53:19] Dat het dan echt een paar weken had moeten oplopen.

[1:53:23] En ik weet niet of er alternatieven dan wel bedacht waren inmiddels.

[1:53:27] Je hoopt van wel.

[1:53:28] Maar of dat dan alsnog die oude klok weer op tafel had gelegen.

[1:53:32] Had het kabinet dat niet duidelijk moeten maken?

[1:53:38] Of misschien verzwakt het dan ook zo'n voorstel.

[1:53:40] Maar het gaat er nogmaals van los van de weging die afzonderlijke mensen eraan geven.

[1:53:45] Is het wel gewoon een zware inperking van een grondrecht?

[1:53:49] Zouden die alternatieven niet altijd op tafel moeten liggen en ook bediscussieerd?

[1:53:51] Ik noem bijvoorbeeld een thuiswerkplicht is, hebben we niet gehad.

[1:53:57] Ik zit er nu zelf niet in, maar toen zullen er vast ook andere opties geweest zijn.

[1:54:03] Die blijkbaar niet gecommuniceerd werden.

[1:54:05] Hadden die niet gewoon in het debat op tafel moeten liggen?

[1:54:08] Ja, ik denk dat ze wel aangedragen zijn.

[1:54:10] Maar de vraag is natuurlijk, ja, wat voor...

[1:54:12] Dan kom je weer op dat punt dat je beperkt bent doordat je zelf niet een...

[1:54:18] Hoe moet ik dat zeggen?

[1:54:19] Je kunt het niet helemaal nalopen, zeg maar.

[1:54:23] Je kunt niet zelf...

[1:54:25] Je hebt niet een...

[1:54:26] Ja, je moet ook altijd oppassen met rekenmodellen.

[1:54:28] Maar je hebt niet zelf een rekenmodel als Kamer waar je een alternatief in kunt doen.

[1:54:33] Dus uiteindelijk is het de vragen stellen.

[1:54:35] En daar is geen bewijs voor.

[1:54:37] Het is een verwachting van niet.

[1:54:38] Of het voegt weinig toe, want de meeste mensen kunnen werken al thuis.

[1:54:43] Ja, het is niet zo dat er een hele menukaart was waar je het over had.

[1:54:47] Ik denk zelf dat het kabinet deze maatregel zo lang mogelijk niet heeft willen nemen.

[1:54:52] En dat dat ook wel in het gevoel geeft van vertrouwen dat de opties ook al op waren.

[1:55:02] Maar dat moet je dan wel hebben.

[1:55:03] Als je dat vertrouwen niet hebt, dan komt het natuurlijk niet zo over.

[1:55:06] Nee, en uit de eerste verhoorden die we gehad hebben, bleek ook wel dat de onderbouwing eerst wat mager was.

[1:55:09] Voor de minister Grapperhaus heeft daarop gewezen.

[1:55:13] Dat kan natuurlijk twee kanten op.

[1:55:16] Of je vindt dat een signaal van misschien werkt hij wel niet zo.

[1:55:18] Of je zegt er moet een betere onderbouw in komen.

[1:55:20] Want we willen die avondklok nou eenmaal.

[1:55:22] Hoe kijkt u daar met, dat is dan kennis van u.

[1:55:24] Hoe kijkt u daar nu op terug?

[1:55:25] Hoe heeft dat het instrument ondermijnd?

[1:55:29] Ja, het liefst neem je een maatregel waarvan je bijna zeker weet dat die werkt.

[1:55:35] Maar op een gegeven moment kom je in een territorium dat je, nou ja, je weet het, je hebt geen proefopstellingen, je hebt andere landen die het wel gedaan hebben, maar nooit geïsoleerd.

[1:55:44] En die andere landen die wel een avondklok hadden, want dat is ook heel menselijk gedrag, dat is ook een beetje social proof, dat je op een gegeven moment ook bij je maatregelen gaat, wat doen andere landen?

[1:55:54] Degene die willen afzwakken, die zei, ja, kijk eens naar Zweden. Degene die strenger willen, die zei, kijk eens naar, nou ja, China waren er niet veel, maar in het begin ook op aantal, die zei, daar is het veel sneller onder de knie.

[1:56:03] dus je kijkt ook naar andere landen

[1:56:04] en dan ga je daar kijken wat is het effect

[1:56:06] maar ja die landen hebben en een avondklok

[1:56:08] maar ook andere maatregelen

[1:56:09] dus je weet nooit wat daartoe te herleiden is

[1:56:11] dus je krijgt een waarschijnlijkheid

[1:56:14] gecombineerd met dat je niet heel veel andere dingen

[1:56:15] meer in het gereedschapskistje hebt zitten

[1:56:17] die je niet al aan het inzetten bent

[1:56:19] ja dan kom je

[1:56:22] dan wordt het

[1:56:23] hoe meer maatregelen je moet nemen

[1:56:26] hoe meer je in categorieën komt

[1:56:28] waarvan je zegt ja

[1:56:29] die vorige maatregelen waren wel sterker onderbouwd

[1:56:32] Of proefondervindelijk, dat hebben we al gedaan.

[1:56:33] We weten, als we een school sluiten, wat heel veel neveneffecten heeft.

[1:56:38] En dat weten we nu zeker, dat die heel schadelijk zijn.

[1:56:41] Maar we weten ook hoeveel effect dat heeft op het gedrag van mensen en het aantal contacten dat ze hebben.

[1:56:47] Ja, dat weet je dan inmiddels wat dat doet.

[1:56:51] Ja, hiervan was de zekerheid gewoon kleiner daarin.

[1:56:57] U legt ook een soort kwetsbaarheid bloot.

[1:56:59] We hadden zelf niet de modellen, wij konden dat niet narekenen.

[1:57:03] Wat zou u ons als Kamer meegeven op dat punt?

[1:57:05] Is het dan inderdaad vertrouwen op wat het kabinet en de adviseurs zeggen?

[1:57:09] Of moet het Kamer zelf ook instrumenten hebben om dit te toetsen?

[1:57:13] Ja, ik weet niet wat de volgende crisis is, waar je dan expertise op moet hebben.

[1:57:18] Ik denk dat het op zich ook goed is als land dat je één expertiseclub hebt, niet twee.

[1:57:24] Ik denk dat het ook goed is dat in een vrije land iedereen zijn expertise aandraagt.

[1:57:29] En dan zou je als Kamer, het botste altijd wel als expertise uit de samenleving,

[1:57:35] als die botste, dan had je eigenlijk niet een goed, dan had je geen beslechting.

[1:57:39] Je kon het niet nog eens checken.

[1:57:40] Je kon het wel eens ook terughoudend met het OMT vragen, kun je dit uitzoeken?

[1:57:44] Want daar ga je als Kamer niet per se over.

[1:57:46] Je moet ze ook niet dingen vragen waar ze eigenlijk de expertise niet in hebben.

[1:57:49] Daarom denk ik dat, zeker in die bredere expertise, het meewegen van andere zaken.

[1:57:53] Ik weet niet of je een club moet hebben die nog eens dezelfde modellen berekent

[1:57:57] of daar toegang toe heeft, dat zou je, nou ja, met technologie moet het wel steeds makkelijker kunnen.

[1:58:02] Maar dat je ook die andere expertise waarvan je het idee hebt, die voedt het kabinet misschien wat minder,

[1:58:07] dat je die wel dan zelf beter organiseert.

[1:58:10] Zo'n IMT of hoe je het ook wil noemen, daarvan denk ik wel, dan hadden we misschien argumenten gehad

[1:58:16] die we er meer naast hadden kunnen leggen dan er net onder.

[1:58:20] En dat, ja, ik weet niet of dat een andere keuze had geleid, maar dan hadden we dat wel beter gedaan.

[1:58:26] Zeker als het gaat over dit, want het kabinet had een andere volger.

[1:58:28] Normaal gingen maatregelen in en reflecteerde de Kamer erop.

[1:58:32] Dit werd eerst met de Kamer bediscussieerd voordat de maatregel werd ingevoerd.

[1:58:36] Hoe keek u daarnaar, dat de volger hier andersom was?

[1:58:39] Ik denk dat het heel logisch was.

[1:58:41] Ik denk ook dat het, kijk, heel formeel heeft het kabinet hele ruime bevoegdheden.

[1:58:46] Ik denk dat het heel goed was dat we heel snel naar een systeem gingen van een vaste manier van met kabinetbesluiten omgaan.

[1:58:53] Dat de Kamer er heel kort op zat.

[1:58:55] En niet te formalistisch, maar wel gewoon een formele vergadering had waarin je natuurlijk moties kunt indienen en alsnog kunt zeggen doe iets niet of doe iets anders.

[1:59:03] En daarover kon stemmen.

[1:59:04] Dat je dan ook nog voor het ingaan van de maatregelen het kabinet zich daar rekenschap van kon geven.

[1:59:09] Op dit moment voelde je denk ik allemaal aan dat deze discussie scherper was en niet zeker was dat die steun ging krijgen.

[1:59:16] Ja, dan denk ik ook dat het op zo'n precair punt goed is dat je als kabinet en kamer dan dat even aanpast.

[1:59:23] Dat je niet eerst het kabinet denkt, ja, we zien wel of we meerderheid hebben.

[1:59:27] Of, nou ja, die zouden nog kunnen bluffen.

[1:59:29] Als er is iets anders dan vooraf tegen zijn, dan nog achteraf corrigeren.

[1:59:33] Dat je daar niet bluffpoker in speelt.

[1:59:36] En het zal ook ongetwijfeld meegespeeld hebben dat in dit geval een van de coalitiepartijen duidelijk vocaal was.

[1:59:42] Dat ze hier heel veel moeite mee hadden en het niet bij voorbaat konden steunen.

[1:59:46] Dat speelt natuurlijk ook mee.

[1:59:48] Ja, dan denk ik wel dat het verstandig is dat je als kabinet het discussie met de Kamer daarover aangaat op inhoud.

[1:59:55] En dan ook als de Kamer nee zegt, dan zou het ook nee moeten zijn.

[1:59:59] En nu kwam er aangepast ja aan.

[2:00:02] Had het een model kunnen zijn voor ook andere maatregelen?

[2:00:09] Ja, had gekund. Ik denk wel dat het niet heel zwart-wit is.

[2:00:13] Ik denk dat wat ik eerder beschreef, dat toen we eenmaal in dat ritme zaten, dat je heel vaak debatten had.

[2:00:17] En je zag als Kamer dingen aankomen.

[2:00:20] Zag je natuurlijk ook wel dat Kamerleden en fracties niet alleen reflecteerden op de brieven over de besluiten die eraan zaten te komen.

[2:00:26] Maar ook wel vooruit al keken.

[2:00:28] En ook al aangegaan van, nou wij vinden eigenlijk, een fractie kan zeggen, als er weer ruimte is, vinden we dat die vooraan staan.

[2:00:33] Of, dit moet niet te lang duren, want dan weet ik niet of ik er nog steun.

[2:00:38] Of alleen als u ondertussen laat zien dat je een been bijtrekt op een bepaald onderwerp.

[2:00:43] Dus je zag dat, dat is niet heel formeel gestructureerd, maar je zag natuurlijk wel dat vooruitblikken ook wel gebeuren.

[2:00:50] Maar niet zo strikt als bij dit besluit, omdat dit echt een geïsoleerd punt was waarvan je voelde, het is niet zeker of er een meerderheid voor is.

[2:01:00] Uiteindelijk wordt de avondklok vijf keer verlengd. Hoe weegt u verlengingen op zo'n zwaarweger instrument?

[2:01:08] Ja, ik zat wel gebonden aan die technocratische benadering van de cijfers.

[2:01:18] Niet dat die benadering fout is, maar je wordt er technocratischer van.

[2:01:24] Je kunt hem opheffen omdat je zegt, ik vind de rotmaatregel.

[2:01:29] Maar dan moet je ook accepteren dat het misgaat.

[2:01:33] Dat er andere dingen misgaan, laat ik het zo zeggen.

[2:01:35] Ik denk ook dat een groot deel van de samenleving na eerste protesten er ook mee kon leven.

[2:01:43] Dat dat natuurlijk dan ook in de praktijk, niet principieel, want je kunt mensen alles laten wennen, dat betekent niet dat het goed is,

[2:01:51] maar dat in de praktijk dat wel zo werkt dat je denkt, ja, het is niet echt verstandig om nu al, om hem korter in te gaan.

[2:01:59] Je werkt natuurlijk liever ook niet met maatregelen die je vooraf al een einddatum geeft, maar deze lag heel gevoelig en dan moet je weer verlengd worden.

[2:02:05] Dus ja, er is niks zo permanent als iets tijdelijks.

[2:02:08] Heeft u in de reflectie op deze maatregel, vond u het gewicht van het instrument toenemen naar maat het langer ging duren?

[2:02:15] Nee, maar dat kan ook mijn blinde vlek zijn.

[2:02:17] Nee, maar uw antwoord is ook uw antwoord.

[2:02:19] Ja, bij mij is die altijd gebleven op het gevoel van ja, ik vind hem ook heel vervelend en ik vind die andere dingen ook heel vervelend.

[2:02:27] En natuurlijk principieel snap ik echt wel als jurist dat dit een ander type grondrecht is.

[2:02:32] Maar als ik dan weer naar de praktijk kijk, zag ik ook dingen die maatregelen die misschien nog wel meer leed veroorzaakten of mensen verhinderlijker vonden.

[2:02:40] Dus ik zat dan toch meer aan de pragmatische kant met alle gebreken die dat met zich meebrengt.

[2:02:48] Waardoor ik niet bij die verlenging een zwaarder gemoed had dan bij dat ik al een zwaar gemoed had van al die maatregelen.

[2:02:58] Deze maakte hem wel nog zwaarder, maar niet als een soort categorie speciaal.

[2:03:03] En waren er binnen een fractie mensen die dat wel zou ervoeren?

[2:03:07] Dat het ook meer discussie op heeft, de verlengingen?

[2:03:09] Jawel, een klein aantal, een beperkt aantal wel zeker.

[2:03:13] Een ander onderwerp dat speelde zijn de vaccinaties in die tijd.

[2:03:17] Die heeft u nog net meegekregen, de debatten daarover.

[2:03:21] Verschillende Kamerleden, u heeft bijvoorbeeld een debat gevoerd met de heer Azarkan.

[2:03:24] kan. Die spreken over zorgen over een indirecte vaccinatieplicht. Gevaccineerden zouden voor

[2:03:32] gevaccineerden zouden meer dingen toegestaan worden dan voor niet gevaccineerden. Dat wordt

[2:03:36] dan bedoeld met die indirecte vaccinatieplicht. Hoe keek u daarnaar, naar zo'n indirecte

[2:03:42] plicht? Ja, ik vond dat, ik snap het frame, maar ik leefde in een ander frame. Namelijk,

[2:03:49] kijk, als vaccinatie nou zo werkte dat het echt alleen een individuele werking had, dan

[2:03:53] Dan hadden wij er ook anders in gestaan.

[2:03:56] Helaas werkt de vaccin niet zo.

[2:03:58] Het is geen immuniteitsschild voor degene die gevaccineerd is.

[2:04:00] Waardoor je ook niet kunt zeggen dat degene die niet wil vaccineren, het is hun goed recht risico's te accepteren.

[2:04:05] Dus voor mij zat er ook een collectief iets in.

[2:04:08] Een vaccin neem je ook voor jezelf, maar je neemt het ook voor de samenleving.

[2:04:12] Om anderen te beschermen.

[2:04:13] Want hoe meer gevaccineerd, hoe minder.

[2:04:15] Dat was zeker toen het beeld van hoe de meeste vaccins ook werken.

[2:04:19] Dat helpt ook besmettingen te voorkomen.

[2:04:21] Dat was het beeld toen.

[2:04:25] Dus voor mij zat er ook iets in van, ja, hoe moeten we het anders doen?

[2:04:29] Het alternatieve is natuurlijk, de ene frame is, als je niet gevaccineerd bent, mag je minder.

[2:04:36] Ja, anders zou je het andere, als mensen die zich wel vaccineren,

[2:04:40] ja, waarom zouden die aan dezelfde regels gehouden moeten worden als ze zich al hebben laten vaccineren?

[2:04:47] Als zij daarmee minder kansen en risico's lopen in die weging.

[2:04:55] En natuurlijk op eerder moment hebben we dat niet gedaan.

[2:04:57] Heel eerlijk, we hebben wel vaker natuurlijk oproepen gehad van bepaalde type mensen of leeftijden.

[2:05:03] Die hebben minder kwetsbaarheid, dus kunnen die niet anders behandelen.

[2:05:06] Dit was iets waar een eigen keuze in zat, waardoor ik het gerechtvaardig vond om daar een verschil in te doen.

[2:05:12] Achteraf snap ik meer hoe dat overkomt op mensen die niet...

[2:05:16] Kijk, de meeste mensen in Nederland, waaronder ik, je hoefde niet een publiek campagne van mij te voeren dat er een vaccin is.

[2:05:23] Want ze hadden al bijna een jaar op te wachten.

[2:05:24] Dus de meeste mensen zaten er ook al heel lang op te wachten.

[2:05:31] Ook voor corona had ik overigens al wel aanvaringen met mensen die anders kijken naar vaccinatie dan ik.

[2:05:38] U schetst helpt de twee frames.

[2:05:40] Een andere benadering zou kunnen zijn, want het gaat ons niet over wie wat mag, maar dat we gewoon tweedeling willen voorkomen.

[2:05:47] Dus dan gaat het niet over dat je de ene groep beschermt of de andere groep verdedigt.

[2:05:51] verdedigd, maar dat je meer gericht bent op

[2:05:54] polarisaties tegengaan,

[2:05:55] tweedelingen tegengaan.

[2:05:56] Ik heb dat

[2:06:00] te praktisch misschien beschouwd.

[2:06:02] Je mag ook niet zonder rijbewijs

[2:06:04] de weg op, dat is ook een tweedeling.

[2:06:05] Ik snap, naarmate de jaren

[2:06:07] verstrijken, snap ik dat deze

[2:06:11] emotionele, of ja,

[2:06:12] ik wil niet mensen

[2:06:14] begrijpen op dit onderwerp worden nogal snel

[2:06:16] anders dan ik ze bedoel, laat ik het bij mezelf houden,

[2:06:18] dat dat zwaarder

[2:06:20] weegt. Natuurlijk snap ik dat er iets

[2:06:21] ...iets in je lijf anders is dan een rijbewijs moeten halen.

[2:06:24] Dat snap ik ook wel.

[2:06:26] Maar ik vond het voor mezelf en de meeste mensen die ik ken zo no-brainer...

[2:06:31] ...dat het me erg veel moeite kostte om me te verplaatsen in...

[2:06:36] ...juist ook omdat het niet alleen een individuele werking had in mensen die er anders naar kijken.

[2:06:40] En ook hierbij denk ik dat ik me ook in mijn emotie heb laten afleiden...

[2:06:45] ...misschien door de heftigste vertolkers van een tegengeluid.

[2:06:50] Wat niet goed is, omdat er daartussenin heel veel mensen met legitieme zorgen zitten,

[2:06:56] die dan alleen maar kunnen kiezen tussen twee polen, twee extreme namelijk.

[2:07:02] Nou ja, de indruk dat als je erover twijfelt dat je niet helemaal bereid zou hebben.

[2:07:07] Term als Wappie. Ik geloof niet dat ik ze publiek gebezigd heb, maar niet publiek wel.

[2:07:11] En daar kijk ik wel met spijt op terug.

[2:07:14] Dat heeft zeker niet bijgedragen aan gedraagvlak of harmonie in de samenleving.

[2:07:18] en dat heeft amper bijgedragen aan de vaccinatiegraad

[2:07:22] en dat heeft wel bijgedragen aan een dieper litteken

[2:07:25] slash wond na corona in de samenleving

[2:07:28] en die hele houding die ik daar zelf ook wel in had

[2:07:31] en dan zijn dit soort maatregelen

[2:07:36] die maken het nog scherper

[2:07:44] de simpele oplossing was dan een vaccin halen

[2:07:48] Maar dan snap ik ook dat als jij aan de kant zit, ik mag ergens niet binnen, maar mijn vrienden wel binnen mogen.

[2:07:55] En de enige oplossing is dat ik doe wat ze willen of een keuze die ik eigenlijk niet wil maken, toch maak.

[2:08:01] Dat dat niet dwang is, maar wel als drang kan aanvoelen.

[2:08:05] Dank voor uw reflectie.

[2:08:06] Kijk, een punt wat erbij speelt is dat inderdaad als het gaat over de overdracht van het virus, dan bleken de vaccins een relatieve werking te hebben.

[2:08:12] Ik zeg niet geen werkingen, maar u pleit voor een voorzichtige benadering.

[2:08:18] Als het virus ontstaat, rondom het vaccin, is ook niet alles bekend.

[2:08:21] Doet dat nog iets met uw reflectie op...

[2:08:24] Ja, daarom zei ik ook net, het beeld was toen heel sterk dat die groepsbescherming ook een rol speelde.

[2:08:29] Je speelt erachteraf, is dat effect kleiner dan toen gehoopt, voorspeld, hoe je het ook wil noemen.

[2:08:34] In ieder geval dan mijn beeld was.

[2:08:36] Ja, dan vervalt dat argument mee.

[2:08:38] En dat argument legitimeerde wel een deel van de houding.

[2:08:43] Dus die valt dan weg.

[2:08:46] Helder, dank u. Ik heb verder op dit punt geen vragen.

[2:08:50] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[2:08:52] Ja, ik heb nog één vraag.

[2:08:54] Want u stelde net eigenlijk een hele interessante vraag.

[2:08:59] Wanneer herijk je de strategie van de coronacrisis?

[2:09:04] En ik was eigenlijk wel benieuwd naar uw eigen antwoord daarop.

[2:09:07] Ja, ik denk dat één moment voor een lichte aanpassing was richting zomer.

[2:09:13] Richting dat er weer iets kan.

[2:09:15] Hoe ga je er dan om als het niet één richting...

[2:09:17] In het begin werd het alleen maar slechter.

[2:09:20] Hoe ga je er dan mee om?

[2:09:21] Het tweede moment was, denk ik...

[2:09:26] Alleen die werd in de wielen gereden, in mijn gevoel, door een ander...

[2:09:28] Als er... Ja, hoe moet je het zeggen?

[2:09:31] Als een virus hetzelfde blijft, dan krijg je op een gegeven moment gedragspatronen.

[2:09:35] Dan is er een hoop leed.

[2:09:36] Het wordt al geleden, dus dan moet je daarop aanpassen.

[2:09:39] Dan kom je ook...

[2:09:40] We gingen eigenlijk, denk ik, de discussie komen, die ook gevoelig lag, hoor.

[2:09:45] daar ga je toch ander beleid maken ook binnen de coalitie had ik daar echt wel principiële discussies over met andere fractievoorzitters

[2:09:54] ga je op een gegeven moment ook zeggen tegen mensen het is heel vervelend dat u extra kwetsbaar bent

[2:10:01] maar we gaan toch de balans van mensen hun leven laten leven wat meer ruimte geven wat meer gewicht leggen

[2:10:07] en dan komt het toch aan op mensen die heel kwetsbaar zijn om te accepteren

[2:10:11] krijg je ook weer een tweedeling op een andere as.

[2:10:14] Het kan leeftijd,

[2:10:16] zondagssituatie, het kan allerlei factoren zijn

[2:10:18] waardoor je toch meer vraagt van ja,

[2:10:19] als je kwetsbaar bent, ja sorry,

[2:10:21] maar dan heb je toch

[2:10:23] wat beperkingen in het leven

[2:10:26] nu. Maar net

[2:10:28] toen we daarheen gingen kwam er volgens mij een nieuwe variant

[2:10:30] en nou ja, kon je daar opnieuw

[2:10:32] beginnen. Ik denk dat uiteindelijk

[2:10:34] met de vaccins natuurlijk, dan komt er

[2:10:36] een externe factor die

[2:10:39] eigenlijk

[2:10:39] Eigenlijk alle uitgangspunten onder de gedachten die je tot nu toe hebt.

[2:10:44] De verhoudingen over hoe bang, hoe veel zorgen geven bepaalde besmettingsgraden, ergetal, dat soort dingen.

[2:10:51] Daar krijg je een iets andere weging in.

[2:10:53] Ook over die kwetsbaarheid.

[2:10:55] Als mensen nog steeds ziek worden en nog steeds flink ziek, maar niet meer dodelijk ziek, waardoor ze op de IC moeten komen.

[2:11:00] Geeft dat ook weer meer lucht en een herijking.

[2:11:03] Ik denk dat dat de logische momenten zijn.

[2:11:05] Als er die veranderingen van mutaties en vaccins niet waren geweest, dan denk ik wel dat je, nou ja, toch ongeveer na een jaar wel tegen de houdbaarheid was aangelopen.

[2:11:15] En dat zagen we nu ook, de reactie op de avondklok, maar ook andere dingen waardoor je toch een herijking, denk ik, moet hebben.

[2:11:22] En dat was misschien makkelijker gegaan als dat ene punt van dat meer dat bredere expertise, als we dat als Kamer ook zelf hadden georganiseerd.

[2:11:32] waardoor je die balans van

[2:11:33] ja, en het blijft

[2:11:35] cru hè, want als je, het is heel leuk om te zeggen

[2:11:37] we hadden misschien meer ruimte gekozen om mensen

[2:11:39] leven te laten lijden, maar we hadden wel gewoon geleid tot

[2:11:41] mensen die doodgaan, code zwart

[2:11:43] overwerkte IC's en dat soort zaken

[2:11:46] dus dat was dan

[2:11:47] nog steeds een afweging geweest, maar dan had je dan

[2:11:49] een andere strategie kunnen kiezen

[2:11:50] ja, en waarom gebeurde dat niet?

[2:11:53] nou ik denk dus dat er

[2:11:55] een aantal momenten was

[2:11:57] dat er dus weer iets gebeurde

[2:11:58] dat uiteindelijk, ja we kijken terug op

[2:12:01] corona als een virus, maar het voelde toen alsof je steeds een nieuwe, en dat noemen we

[2:12:05] varianten, maar alsof je opnieuw kon beginnen met een nieuw soort virus. En het vaccin kwam

[2:12:11] in mijn ogen heel vroeg. Ik was er heel blij mee, maar ik snap ook dat mensen daar soms

[2:12:18] dachten, dat is wel heel snel. Maar ik denk als de hele wereld al zijn resources zet op

[2:12:22] en denkkracht op één probleem, dat het dan ook sneller opgelost wordt. Ja, dan krijg

[2:12:29] je van natuur een verandering, waardoor je niet

[2:12:30] principieel op de

[2:12:32] strategie hoeft te wijzigen zonder

[2:12:35] externe factoren die daar al

[2:12:37] toe dwingen. En nu achteraf

[2:12:39] bezien,

[2:12:43] hoe kijkt u daar nu

[2:12:44] naar? Had het beter

[2:12:46] geweest als er wel bijvoorbeeld

[2:12:48] naar een jaar gehoog gekeken werd,

[2:12:50] hoe gaat het

[2:12:52] nu eigenlijk met deze strategie, ondanks

[2:12:54] dat die nieuwe

[2:12:57] varianten kwamen?

[2:12:58] Ja, ik denk het wel, dat

[2:13:00] Dat iets meer uitzoomen en reflecteren dat dat had kunnen helpen.

[2:13:06] En nu zie je natuurlijk allerlei omstandigheden in mijn hoofd van die tijd.

[2:13:09] Waardoor ik denk dat is ook wel makkelijk zeggen.

[2:13:11] Ik geloof dat we nog een verkiezing tussendoor hadden.

[2:13:13] Waardoor je op zich kunt zeggen de hele samenleving heeft een reflectiemoment via het stembus.

[2:13:18] Maar ik denk wel dat het ook goed is om denkkracht te organiseren.

[2:13:23] Zeker als crises langer duren.

[2:13:25] En dat kan de Kamer doen.

[2:13:27] Dat kan het kabinet zelf doen.

[2:13:29] ...waarmee je af en toe ook heel kwetsbaar in een veilige setting zegt...

[2:13:33] ...oké, wat we nu doen is super logisch, want we hebben een strategie gekozen...

[2:13:39] ...en binnen die strategie is het allemaal super logisch, maar klopt die strategie nog wel?

[2:13:42] En dat is natuurlijk lastig.

[2:13:43] En er zijn natuurlijk ook vraagtekens wel eens gesteld en er is ook wel eens wat bijgestuurd.

[2:13:47] Maar ik denk niet dat we dat heel fundamenteel hebben georganiseerd.

[2:13:50] Waarom is dat lastig?

[2:13:52] Omdat een bijstelling van een strategie, mensen die daar heel erg mee bezig zijn...

[2:13:57] en die tot een succesvolle uitvoer te brengen, ook de indruk kan wekken...

[2:14:02] alsof je daarmee een oordeel veldt over wat er tot dan toe is gedaan.

[2:14:04] Of dat die goed is.

[2:14:06] Misschien een raar uitstapje, maar als je decennia lang van boeren vraagt om productie te maximeren...

[2:14:10] en je hebt dan nu een andere strategie, dan snap ik dat dat frictie geeft.

[2:14:12] Omdat je het gevoel kunt krijgen, in plaats van je hebt het top gedaan, maar we willen het nu anders...

[2:14:17] dat je het gevoel geeft, je hebt het niet goed gedaan.

[2:14:19] En dat is politiek natuurlijk altijd lastig.

[2:14:21] Als je na een jaar iets anders gaat doen, hoe verantwoord je dan dat je het tot dan toe zo gedaan hebt?

[2:14:25] En je hebt natuurlijk ook menselijk, denk ik, als je gewoon echt in een strategie zit, dan ben je vooral bezig met die uitvoeren en binnen die kaders elk besluit te nemen dat zo past.

[2:14:37] Maar er was natuurlijk, ik zit er even zo ook na te denken, maar er was natuurlijk op een gegeven moment meer informatie beschikbaar.

[2:14:48] Leidt dat dan niet tot een andere strategie?

[2:14:51] Om even een voorbeeld te noemen, u zegt net, was doorslaggevend voor die vaccins,

[2:14:57] was doorslaggevend dat dan de overdracht van het virus beperkt kon worden.

[2:15:02] Maar later bleek eigenlijk dat dat veel minder was, dat dat tegenviel.

[2:15:11] Ik kan me voorstellen dat als je dus meer informatie hebt,

[2:15:14] dat dat aanleiding kan geven om die strategie te herijken.

[2:15:19] Ja, in de algemene zin, op dit specifieke punt, denk ik dat die tegenvaller, om het zo maar te zeggen,

[2:15:26] op die werking, ik denk dat dat was toen ik niet meer in de Kamer zat.

[2:15:31] Dus daar vind ik het dan moeilijk om over anderen te spreken.

[2:15:34] Maar ik denk, het was de hele tijd, er kwam informatie van buiten.

[2:15:39] Neem bijvoorbeeld ook over ventilatie, zoiets.

[2:15:43] Ja, en dan is natuurlijk de vraag, kun je dat verifiëren?

[2:15:45] Want op dat moment, ja, iedereen was zoals de hele wereld aan het researchpapers aan het lezen en dan conclusies aan het trekken tot een expert wijst dat je niet goed genoeg, nee, wel slim genoeg, maar niet genoeg kennis hebt om dat paper goed te snappen.

[2:15:58] En dan, de wissel werkte bij mij wel eens, en dan kijk je, ja, is dit echt?

[2:16:03] Want je zoekt natuurlijk allemaal naar uitwegen en of het meevalt of iets slims.

[2:16:07] Je zet natuurlijk liever een raam open dan dat je kinderen thuishoudt.

[2:16:10] Dus natuurlijk is je neiging, denk ik, van iedereen die die informatie eerst krijgt, van is dit echt?

[2:16:14] Dus dan ga je de hele tijd duwen van zoek dit uit, hoe werkt het, is hier genoeg?

[2:16:18] Maar als je uiteindelijk het niet zeker weet of het blijkt toch anders te liggen,

[2:16:22] ja, je gaat er ook geen risico's, je gaat niet zeggen,

[2:16:25] nou, wij als Nederland sturen al je researchtheorie-hypothesen op

[2:16:28] en dan doen wij wel een samenlevingsexperiment mee, dat ga je ook niet doen.

[2:16:32] Dus je probeert de hele tijd nieuwe informatie geverifiëerd te krijgen

[2:16:36] en als dat klopt, dan moet je daar natuurlijk je beleid op aanpassen.

[2:16:41] Zonder meer, net zoals dat andere inzichten over mondkapjes ook leiden

[2:16:44] tot een andere houding om te adviseren die wel te gebruiken.

[2:16:49] Maar dat was volgens u nog niet aan de orde?

[2:16:53] Ja, op die deelonderwerpen wel.

[2:16:55] Op algemene zin heb ik een beetje zo'n gevoel dat het iets is wat net wegklipte.

[2:17:01] Dat je met collega-fractievoorzitters wel over had dat er binnenkort wel een moment komt dat dat moet.

[2:17:07] En dan gebeurde er weer iets waardoor je weer teruggeworpen werd in de tijd dat het terug beaf was.

[2:17:12] Er was natuurlijk een constante dialoog met de hele samenleving, met allerlei tegenluiden die deels ingebracht werden in het debat, deels niet.

[2:17:22] Maar ik kan me niet herhugen dat we op een gegeven moment dachten van nou moeten we even aan de noodrem trekken of we moeten iets organiseren voor een uitgezoomde reflectie.

[2:17:30] Je weet ook niet wanneer het ophoudt. De events tuimelden over elkaar heen, dus daar zijn we in mijn beleving niet bijgekomen.

[2:17:37] Ja, er waren bijvoorbeeld ook heel veel lange termijn gevolgen die destijds nog niet goed onderzocht waren of nog niet bekend waren.

[2:17:47] Had dat volgens u ook anders gemoeten? Had daar meer onderzoek naar moeten worden gedaan?

[2:17:53] Ja, ik zie dat ook weer niet als onwil bij de mensen in het kabinet of andere, laat staan OMT, want die moeten gewoon doen waar zij expert in zijn.

[2:18:02] Maar wel dat punt, deze valt bij mij ook bij die verbreding van die expertise.

[2:18:06] Ik denk dat achteraf hadden als Kamer dat niet alleen moeten vragen aan het kabinet, maar ook zelf moeten organiseren om dat ook gewoon meer body te geven, om dat meer onderbouwing te geven.

[2:18:17] En nogmaals, ik weet echt niet of we andere keuzes hadden gemaakt, maar nu wist je, je wist het wel, maar natuurlijk weet je dat er ellende van komt als je kinderen een deel van de jeugd niet kunnen leven.

[2:18:30] Op het moment dat je beslissing neemt, weet je natuurlijk niet al hoe lang dat gaat duren.

[2:18:34] En je weet wel heel duidelijk voor ogen, zwart of wit, wat er gaat gebeuren als je het niet doet.

[2:18:40] En niet alleen zwart of wit op papier in getallen, maar je hebt ook de beelden uit Italië gezien op dat moment.

[2:18:47] De koelwagens in New York die met vrolijke bestikkering van eten bij ziekenhuizen stonden, waar geen eten in lag, maar mensen.

[2:18:53] Dus je wist ook uit, nou ja, zeker uit Brabant wist je hoe het in de ziekenhuizen was, maar ook bij uitvaartcentra.

[2:19:01] Dus ja, het is niet iets dat je het niet weet.

[2:19:04] Het is niet dat er geen aandacht voor is, maar het is wel de hele tijd een weging ten opzichte van wat ik net beschrijf.

[2:19:09] En dan heeft het nog steeds zin om daar meer aandacht aan te besteden, meer kennis over te hebben, meer onderzoek aan te doen.

[2:19:15] Maar ik wil niet de indruk wekken dat ik dan zeker weet dat we andere besluiten hadden genomen.

[2:19:19] Ja, oké. Dank u wel. Dat waren mijn vragen.

[2:19:22] Ik heb nog één vraag voordat we doorgaan naar het volgende onderwerp.

[2:19:26] Want u gaf zojuist een reflectie op de tweedeling die ontstond in de samenleving.

[2:19:31] En u gaf ook aan dat u nu beter begrijpt welke diepe wond, noemde u het, dat had achtergelaten.

[2:19:37] En hoe zouden we die wond kunnen helen?

[2:19:39] Ja, dat vind ik heel moeilijk.

[2:19:43] Dat vind ik heel moeilijk.

[2:19:45] Omdat ik denk dat het bij sommige mensen zo diep zit dat ook een heel poging al op wantrouwen zou stuiten.

[2:19:55] En ik denk sommige dingen, misschien begint het daarmee, dat je sommige dingen ook niet ongedaan kunt maken.

[2:20:00] Dat als je aan de kant zit van het vertrouwen in de overheid, waar ik duidelijk zat en zit.

[2:20:07] Als je aan die kant zit van die kloof waar je toen vooral onbegrip hebt gehad voor bepaalde standpunten.

[2:20:12] En niet die pijn hebt gevoeld dat je zelf gestigmatiseerd bent.

[2:20:16] Of dat je toch het gevoel had dat mensen je niet voor vol aanzagen omdat je een ander standpunt had.

[2:20:21] Ja, dan is het voor mij heel moeilijk om te vertellen hoe die kloof dichte als de pijn vooral ook bij de ander zit.

[2:20:27] Dus ik denk dat het misschien begint bij de erkenning van het feit dat die pijn er is.

[2:20:30] Dat je daar fouten in hebt gemaakt, dat ik dat liever anders had gedaan.

[2:20:33] Dat ik daar ook bewust in ben dat ik niet kan voelen wat zij voelen.

[2:20:40] En het is natuurlijk moeilijk dat zij dat dan ook nog zouden moeten aangeven.

[2:20:45] En meteen springen ook weer de voorbeelden omhoog van mensen van ik denk ja, maar ik zou morgen weer boos worden.

[2:20:50] De midden aan de uitwassen. Sommige dingen zijn ook, vond ik ook boosmakend en andersom zal het ook zijn.

[2:20:57] En ik denk dat je moet kijken hoe kun je dat gewoon accepteren, dat je daar heel verschillend over denkt.

[2:21:04] Accepteren of respecteren dat dat pijn doet en dat dat ook nog tot wantrouwen leidt.

[2:21:09] En hopen dat dat dan kan slijten en niet doorslaat of overslaat, laat ik het zo zeggen,

[2:21:17] In een algeheel wantrouwen onderling tussen mensen.

[2:21:22] Ik denk dat je moet erkennen dat beide kanten het idee hadden dat ze heel erg opkwamen voor wat in hun ogen het belang van de samenleving diende.

[2:21:34] En als je op standpuntniveau heel erg tegenover elkaar staat, is dat soms moeilijk om nog in je hoofd te hebben.

[2:21:39] Terwijl op waardenniveau is de afstand misschien helemaal niet zo groot.

[2:21:42] En ook beseffen wat dat met je brein doet op het moment dat je ergens heel fanatiek in zit.

[2:21:46] Je kunt hetzelfde artikel lezen en dan zegt de een, kijk hier staat toch zwart-zwart, waarom je niet moet vaccineren.

[2:21:51] En de ander zegt, nou ik zag juist alle redenen waarom het wel moest.

[2:21:54] En dat dat ook iets met je doet wat je niet per se kunt uitleggen en ook voor jezelf misschien even moet beseffen.

[2:22:01] Dat je, hoezeer je het gevoel ook hebt gelijk te hebben, dat het best nog een kans is dat je het niet hebt.

[2:22:07] Oké, nou in ieder geval dank voor uw antwoord.

[2:22:09] En dan kunnen we ook door naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Lambers het woord.

[2:22:13] Dank u wel. We zullen nu een aantal bredere thema's over de rol van de Tweede Kamer behandelen.

[2:22:24] Als eerste wil ik met u spreken over de informatiepositie van de Tweede Kamer.

[2:22:30] Tijdens de pandemie stuurt het kabinet veel omvangrijke brieven naar de Tweede Kamer.

[2:22:35] U zei het eigenlijk al, soms hele technische informatie over de ontwikkeling van het virus en de maatregelen.

[2:22:43] Wat vond u eigenlijk van de wijze waarop het kabinet de Tweede Kamer informeerde?

[2:22:51] Ja, ik denk dat ze dat naar vermogen hebben gedaan.

[2:22:55] Ik vond als Kamer had je ook een paradox, want je had heel veel vragen, je wilde heel veel informatie en die kreeg je dan.

[2:23:00] En dan dacht je, ja, dit is wel heel veel informatie, hoe moet ik dat dan allemaal nog verwerken in een nacht?

[2:23:04] Ik denk dat er heel veel ook, wat ik eerder ook benoemd, een soort informatie vervloeide vrij open doorheen.

[2:23:14] Er werd ook veel in de media gedeeld.

[2:23:18] OMT-adviezen werden ook bediscussieerd aan talkshowtafels.

[2:23:20] Dus een deel van de argumentenwisseling had je daar ook.

[2:23:27] Ik denk dat we technisch ook met die briefings als Kamer goede informatie hadden.

[2:23:32] Maar de vraag is, informatie als in data hadden we heel veel.

[2:23:35] En hoe kun je die goed verwerken?

[2:23:37] En hoe kun je zelf met expertise of contra-expertise daar dan ook iets mee doen?

[2:23:41] En dat het toch vaak een poging was om via bepaalde feitelijkheden vertrouwen te hebben.

[2:23:47] Daar draait het eigenlijk om.

[2:23:48] Eigenlijk ben je, het kabinet staat, nogmaals, de mensen in de zorg en bestuurlijke burgemeesters,

[2:23:55] die staan echt in de frontlinie, maar op landelijk bestuur het kabinet,

[2:24:00] die hebben vergaande bevoegdheden, die moeten dat kunnen onderbouwen.

[2:24:04] Dus je zoekt natuurlijk, ik denk per fractie, naar punten die je hebt meegemaakt in het denken

[2:24:10] Dan denk ik, hé, dit slaat een deuk. Hier wil ik meer van weten, want zit dit wel helemaal goed?

[2:24:14] Krijg ik hier wel alles te horen? Klopt dit wel?

[2:24:17] En ik denk zeker op momenten dat de Kamer het meest boos was en terecht.

[2:24:23] Op het moment dat je denkt, ja, het argument van vier weken geleden, het zat al niet lekker.

[2:24:27] En nou vraag ik me helemaal af of dat wel klopt.

[2:24:30] Zeker bijvoorbeeld bij die, of Schaars zijn rol speelde bij de advisering over het gebruik van beschermingsmiddelen in verpleeghuizen.

[2:24:35] Dat is een heel duidelijk voorbeeld, denk ik, dat daar toch achteraf het gevoel was, ja, het speelde wel mee en er werd gezegd van niet.

[2:24:45] Ik vond het heel lastig om, kijk, ik had een grote fractie, mocht ik voorzitten, dus bij ons werd al die informatie wel met een hoop medewerkers en fractieleden in allerlei systemen werd die wel bekeken en gelezen.

[2:24:58] Maar als ik zo'n debat deed, is het niet dat ik ook de tijd had om elke pagina...

[2:25:03] Ja, ik kan wel lezen dat je op een gegeven moment niet meer weet wat er staat,

[2:25:06] dat je alleen maar aan het bladeren bent.

[2:25:07] Dus dat was wel een spanningsveld.

[2:25:09] Informatie als in data, ja, die was er heel veel.

[2:25:11] Maar is dat de juiste en wat kun je ermee?

[2:25:16] Uiteindelijk, ja, het kabinet en ook de ambtenaren erachter,

[2:25:19] die waren natuurlijk ook de hele tijd bezig met in de mist opereren

[2:25:23] en dan proberen van die mist nog wat helderheid te scheppen in een brief naar de Kamer.

[2:25:28] Ja, want er zat inderdaad een beperkte tijd tussen het ontvangen van die brieven en de debatten.

[2:25:36] U zegt dat u een grote fractie heeft, maar vond u het dan voor kleinere fracties eigenlijk ook wel dat zij voldoende?

[2:25:45] Nee, dat is niet te doen, denk ik, eerlijk gezegd.

[2:25:48] Maar je zou het dus ook zo normaal niet doen.

[2:25:51] Bij een normaal wetgevingstraject zou je nooit zeggen, morgen debat, vanavond stukken.

[2:25:55] Of bij een beleidsdebat.

[2:25:57] Alleen het probleem is hier, dat virus, dat drong nogal aan.

[2:26:02] Dat had nogal een hoog tempo in zich.

[2:26:04] En je kunt ook niet zeggen, en dat kun je misschien wel doen, dat je twee processen organiseert.

[2:26:09] Dat je het actuele doet, het urgente, en parallel daaraan nog een commissie hebt waarvan je zegt,

[2:26:15] oké, maar een maand geleden, met die avondklok, we hebben daar nou eens even goed met experts over gesproken.

[2:26:20] En hij is inmiddels al opgegeven, of verlengd of niet.

[2:26:22] Maar principieel gezien hebben we daar nog wel een paar punten over.

[2:26:25] Daar had ik het over.

[2:26:25] Daar had ik het over gekund.

[2:26:27] Misschien.

[2:26:28] Het klinkt tegelijkertijd als ik het zeg heel logisch en absurd.

[2:26:31] Maar nu zat je natuurlijk met een timetable.

[2:26:33] Je kunt als Kamer moeilijk zeggen.

[2:26:34] Dank voor de stukken.

[2:26:35] Maar hoe laat gaan we er echt morgen niet over hebben?

[2:26:36] We zien het volgende week wel.

[2:26:37] Maar dan waar een persconferentie verder.

[2:26:40] Dus dat virus gaf niet veel tijd voor een gedegen behandeling.

[2:26:46] En misschien is dat dan wel de reden dat je als Kamer je daarin een tegenwicht moet bieden

[2:26:50] met meer ondersteuning of expertise op zo'n manier.

[2:26:54] Ik weet wel dat het voor mij met veel medewerkers en collega's natuurlijk behapbaarder is dan voor iemand met een eenmansfractie of een kleine fractie.

[2:27:03] Ja, maar er zijn natuurlijk heel veel maatregelen, er zijn meerdere keren ingezet.

[2:27:10] Had dat dan beter geweest, zo'n werkwijze als dat u net heeft voorgesteld?

[2:27:16] Ja, dat denk ik eigenlijk wel, dat dat kan helpen.

[2:27:22] Hij heeft vast ook nadelen, die heb ik ook niet allemaal overwogen.

[2:27:26] Maar nu was het wel allemaal op dezelfde bal, zeg maar.

[2:27:32] Je had één terrein, de Kamer, de controlerende taak.

[2:27:37] Maar wel op de urgentie, laat ik het zo zeggen.

[2:27:40] De actualiteit klinkt alsof het allemaal nieuwsgedoe was, maar het waren natuurlijk gewoon harde feiten en persconferenties, het waren geen hypes.

[2:27:47] Maar het zat wel op de urgentie en niet per se op de langerliggende onderliggende zaken.

[2:27:53] Maar is dat dan te weinig gedaan, volgens u misschien?

[2:27:56] Volgens mij hebben we dat niet echt gedaan.

[2:27:58] Ik wil niemand beledigen die het gevoel heeft dat wel gedaan.

[2:28:00] Maar ik zat op die urgentie.

[2:28:03] Natuurlijk reflecteer je af en toe wel.

[2:28:05] Maar het is niet zo dat we na zo'n debat over de avond...

[2:28:09] om het niet maar praktisch te maken, dat debat is geweest.

[2:28:12] En dan ga je weer naar, hoe helpt het?

[2:28:15] Hoe zit het? Hoe zijn de ontwikkelingen?

[2:28:17] Is er een nieuwe variant? Hoe moeten we dat doen?

[2:28:19] Dan ga je weer door.

[2:28:19] Het is niet dat we dachten, goh die is er nou wel, maar laten we eens even nog een studiegroep of hoe je het ook wil noemen, werkgroep of een commissie, een paar twee, drie fractieleden zich. Nee, dat was dan de discussie, steunen we dit of niet. In die discussie heb je als fractie die argumenten, heb je ook de rechtsstatelijke argumenten, de grondwettelijke bezwaren, de mensen die het nogal heel zwaar vinden wegen, mensen die het minder zwaar vinden wegen, daar heb je die discussie.

[2:28:43] Maar we hebben niet parallel daaraan nog gekeken.

[2:28:46] Je voelde dat het op een gegeven moment wel aankwam richting die wetgeving.

[2:28:49] En de 3G, die 2G-weg.

[2:28:51] Daar voelde je wel dat je dacht, oké, nu zien we de urgentie ook...

[2:28:57] Ja, nu wennen we een beetje aan een aantal zaken.

[2:29:01] Daarom duurde dat misschien ook wat langer.

[2:29:04] Maar zo'n twee-sporen-beleid zou wellicht kunnen helpen.

[2:29:09] Ja, en u zei net al van, voor kleine fracties was het eigenlijk helemaal niet te doen.

[2:29:15] Wat zijn dan de gevolgen voor de controlerende taak eigenlijk van de Kamer en ook van die kleine fracties?

[2:29:22] Ja, dan moet ik even onderscheid maken tussen corona en sowieso.

[2:29:26] Ik denk, ja, sowieso, maar dat is een democratie, dat is aan iedereen zelf om te kiezen.

[2:29:31] Een voordeel van heel veel kleine fracties is dat je op de hoofdonderwerpen heel veel verschillende geluiden kunt laten horen,

[2:29:36] of een bepaald geluid heel vaak.

[2:29:38] Het nadeel is, tenzij ze een manier vinden om samen te werken, wat natuurlijk ook wel gebeurt, maar dat is aan hen.

[2:29:43] Dat het menselijkerwijs moeilijk is om met één, twee mensen alle onderwerpen die in de Kamer langskomen,

[2:29:53] van alle beleidsdepartementen en alle ministeries, om dat allemaal te doen.

[2:29:58] Als we het nu hebben over corona.

[2:30:00] Daar geldt dan hetzelfde voor.

[2:30:02] In die zin zou je aan de ene kant kunnen zeggen, er lag heel veel focus op één onderwerp.

[2:30:07] Dus dat maakt dat probleem kleiner.

[2:30:09] Maar dat onderwerp heeft natuurlijk ook heel veel deelaspecten weer.

[2:30:13] En ik denk dat grotere fracties meer menskracht hebben om al die contacten...

[2:30:19] Ja, als ik gewoon puur optel hoeveel telefoontjes en Zoom-calls onze fractieleden in een week hadden met mensen in het land.

[2:30:26] Als je dat optelt, dat is meer dan een week voor een persoon.

[2:30:31] Het ging mij ook even om het tijdspad.

[2:30:36] Dat er dus heel veel brieven over die ontwikkeling van het virus en die maatregelen kort voor de debatten naar de Kamer gestuurd werden.

[2:30:49] Maar daarvan zegt u dus, van ja, die kleine fracties die hebben dat eigenlijk altijd een beetje.

[2:30:56] Ja goed, ik denk dat het een trade-off is in de werking van de democratie tussen aantal en omvang.

[2:31:03] En dat je die niet makkelijk samen kunt brengen.

[2:31:06] En dat het kenmerk van een virus en een virus en zo'n pandemie met zich meebrengt, dat alles in iedereen staat onder hoge tijdsdruk.

[2:31:16] Dus ik denk dat daar moeilijk iets aan te doen is.

[2:31:21] Ik denk dat de controlerende taak van de Kamer ook niet per se afgemeten moet worden of elke fractie alles kan lezen, maar of de Kamer als geheel alles heeft kunnen controleren.

[2:31:36] En omdat er zoveel debatten waren, is het natuurlijk ook weer niet zo dat als er één onderwerp niet besproken is op die dag, dat het dan af is of zo.

[2:31:44] Dus niet dat je er dan nooit meer over mag hebben.

[2:31:46] Maar er zit zeker een spanningsveld op.

[2:31:48] Kijk, het voordeel is, ik denk dat we al meer dan vijftien debatten in de jaren hebben gehad.

[2:31:54] Plenair, vaak met fractievoorzitters.

[2:31:55] Dus er is geen onderwerp geweest dat zoveel aandacht en debattijd heeft gehad.

[2:31:59] Je krijgt daar ook een heel vaak debat.

[2:32:01] Dus de tegenwicht van de korte tijd van brief en dag ernaar debat is ook de week erop of om de week is er weer een debat.

[2:32:11] Maar daarin tegenover staat dat het is makkelijk.

[2:32:16] Oké, ik zal het ambtenaren niet tekort doen.

[2:32:20] Het is niet per se makkelijker om een stuk te schrijven dan om het te lezen.

[2:32:25] Maar sommige stukken worden meer geproduceerd.

[2:32:28] als in daar zit gewoon heel veel informatie in die al bestaat.

[2:32:32] Ja, die kun je niet per se verwerken.

[2:32:36] Ja, en zijn er dan ook nog momenten geweest waarop u eigenlijk vond

[2:32:43] dat de informatievoorziening aan de Tweede Kamer tekort schoot?

[2:32:50] Ja, ik heb zo geen voorbeeld daarvan.

[2:32:54] Dat ik denk van, goh, want dan was dat later natuurlijk gecorrigeerd.

[2:32:59] Dan is er terecht een ophef over, omdat een paar weken later blijkt dat de informatie niet verstrekt is.

[2:33:06] Ik heb meer dat ervaren als een proces dat er wel eens achteraf iets anders zat, bleek.

[2:33:11] Bijvoorbeeld over hoe die vaccins werken, maar ook andere onderdelen.

[2:33:14] Ja, dat punt met die verpleeghuizen, wat ik al noemde.

[2:33:18] Daarvan, en verder met de vaccinatie.

[2:33:21] Ja, het is niet dat er scenario B en C niet geleverd waren aan de Kamer.

[2:33:27] Het probleem was dat ze er niet waren.

[2:33:30] En toen bleek dat ze met veel meer in een bepaalde temperatuur vervoerd moesten worden dat daar geen plan voor was.

[2:33:36] Dus het probleem was niet dat die informatie niet gedeeld is, maar dat het er niet was.

[2:33:38] Dus dat vond ik problematisch.

[2:33:41] Oké, dank u wel. Dat waren mijn vragen op dit onderwerp.

[2:33:44] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[2:33:46] Op dit onderwerp niet, dank u wel.

[2:33:47] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[2:33:49] Dank.

[2:33:51] Net met mijn collega had u het over de democratische controle op onderwerpen die corona aangingen.

[2:33:56] Maar er speelde meer in de samenleving dan alleen corona, al herinneren we ons vooral corona uit die tijd.

[2:34:02] En we zitten in de situatie dat de Kamer zichzelf op beperkingen heeft opgelegd.

[2:34:06] Andere onderwerpen die worden minder of minder vaak of niet besproken.

[2:34:11] Als het daarover gaat, vond u dat de Tweede Kamer voldoende mogelijkheden had voor democratische controle op andere onderwerpen dan corona?

[2:34:21] Nee.

[2:34:23] Ik denk dat praktisch...

[2:34:25] Laat ik het dan, de toets moet natuurlijk, want ik vind het makkelijk om te ordenen, maar de toets moet zijn, zijn die onderwerpen, stel je voor er was geen corona, dan hadden ze veel meer aandacht gekregen.

[2:34:38] En als het een crisisomstandigheid was die heel veel tijd en controle vergde van een deel van de Kamer, maar er waren geen fysieke beperkingen, ik heb geen zin om iets te verzinnen, maar een ander type crisis wat heel veel aandacht trekt en ook alles domineert.

[2:34:54] Maar niet fysiek bijeenkomen beperkt, noem maar iets.

[2:34:58] Dan had je kunnen zeggen, we bouwen nog twee kamers om tot nieuwe commissiezalen.

[2:35:03] Ik noem maar even iets, zodat je het werk kunt blijven doen.

[2:35:07] Dus ik denk dat dat zeker, het is natuurlijk ook van de samenleving, het is ook logisch.

[2:35:11] Want tot op zekere hoogte wordt het gecompenseerd, is misschien een raar woord.

[2:35:15] Maar er zijn natuurlijk ook heel veel dingen die stil stonden.

[2:35:18] Dus die ook, ja, waar eigenlijk als je dan een debat erover had georganiseerd, het antwoord was ja.

[2:35:22] Ja, ik zie een banaal voorbeeld, maar als er pilots zijn in de samenleving waar je van weet hoe het gaat, die lagen ook allemaal stil.

[2:35:32] Economisch lag er veel stil.

[2:35:33] Dus het is dan ook niet gek dat er veel debatten niet zijn of veel onderwerpen ook niet aan de orde zijn om daar een heel debat over te organiseren, omdat je eigenlijk niet verder kunt.

[2:35:45] Maar ik denk wel dat er in een parallele werkelijkheid, waarbij je wel andere werkvormen had om te debatteren, denk ik dat daar ook gebruik van was gemaakt.

[2:35:55] Precies, had daar eerder op ingezet moeten worden?

[2:35:57] Ja, dat is mijn mening van wel. Maar ja, dat komen we terug aan het punt van eerder.

[2:36:01] En dat heeft ook nadelen, maar ik denk dat de hele samenleving teruggewerpen werd op improvisatie, vermogen, vindingrijkheid en de bereidheid om dingen anders te doen dan je eigenlijk wil accepteren.

[2:36:13] Want ik denk dat heel veel mensen op hun werk er het beste van hebben gemaakt, maar ook vonden dat het beste eigenlijk niet acceptabel was.

[2:36:22] Manieren van onderwijs geven op afstand, daar hebben mensen het beste van gemaakt.

[2:36:27] Maar niemand zal zeggen dat smaakt naar meer of dat haalt de ondergrens.

[2:36:33] Dus ik denk dat we als parlement daar ook vindingrijker in hadden kunnen zijn.

[2:36:38] En dan kun je natuurlijk alsnog beslissen, ik weet niet hoe dat dan uitpakt.

[2:36:44] Misschien viel het heel erg mee, went het snel, misschien viel het heel erg tegen en had je toch als Kamer besloten, nou we wachten met dit debat wel tot we bijeen kunnen komen, dan had je in ieder geval die optie gehad.

[2:36:53] En als het gaat over het functioneren van de Kamer, onze taak is ook enigszins een goed mogelijk begrijpen hoe besluiten ter stand zijn gekomen, maar ook om daar dan vervolgens op terug te kijken.

[2:37:00] Hoe kijkt u terug op het besluiten om die andere onderwerpen zoveel als mogelijk te parkeren als het gaat over de democratische bevoegdheden van de Kamer?

[2:37:08] Ja, ik denk dat dat logisch was binnen de context dat we al besloten hadden dat we het niet vindingrijker gingen doen.

[2:37:20] We hebben natuurlijk wat ik ook eerder al wel eens gedacht, het klinkt zo plastisch om te zeggen een tijdslot, maar laten we de ruimte in de plenaire zaal niet al invullen met een coronadebat.

[2:37:31] En dat er al langzaam gekeken werd bij griffies van commissies van welk debat zou nu eigenlijk dan de meest aan de orde zijn om planeer te behandelen of wetgeving.

[2:37:41] Ja, dan gebeurde er toch weer iets waardoor we toch eigenlijk niet konden zeggen we doen geen coronadebat.

[2:37:46] En dan was zeg maar die prille ruimte die er was, waarvan je dacht, nou het gaat wel weer lopen, die werd dan ad hoc weer beperkt.

[2:37:54] Dus ik denk dat ook achteraf de ruimte voor andere onderwerpen kleiner is gebleken dan we misschien vooraf dachten toen we bedachten we gaan zoveel mogelijk, we gaan toch weer ruimte ervoor creëren.

[2:38:04] En is dat een gegeven, zo'n crisis, van daar moet je altijd rekening mee houden dat het op die manier zal gaan?

[2:38:08] Of zegt u achteraf van je zou dat anders in moeten richten zodat andere dingen gewoon door kunnen blijven?

[2:38:13] Ja, ik ben daar een voorstander van. Om in ieder geval jezelf meer opties te geven.

[2:38:18] Uiteindelijk zijn er geloof ik wel meer zalen ook ingericht.

[2:38:21] Goed, ik heb zelf als Kamerlid ook altijd de fixatie op de plenaire zaal die prachtig is.

[2:38:27] Maar je had ook wel eens het idee van als het niet daar gebeurt, dan is het niet gebeurd.

[2:38:31] Terwijl ik denk dat we het minstens zo'n belangrijke debat in andere zalen houden.

[2:38:36] En ik snap dat een digitale zaal voor veel mensen ook een gruwel kan zijn.

[2:38:40] En ik zou er ook niet voor kiezen als het niet hoeft.

[2:38:43] Maar dat biedt je wel meer opties en mogelijkheden om dingen wel te bespreken.

[2:38:49] En dan kun je alsnog voor kiezen om te zeggen nee we wachten wel even of we doen het anders of we bouwen een zaal.

[2:38:53] Ik weet niet, maar je kunt alles bedenken, maar dan heb je wel meer opties.

[2:38:57] En als het gaat over de manier waarop de Tweede Kamer bezig was met corona.

[2:39:01] In ons onderzoek wordt de vraag opgeworpen, die zien we langskomen,

[2:39:06] althans of de Kamer zich niet te veel op detailniveau met de crisisbestrijding heeft bezighouden.

[2:39:11] Dat gaat dan te kosten in die gedachte van de slagkracht van het kabinet en de tijdigheid van maatregelen.

[2:39:16] Hoe kijkt u naar dat spanningsveld?

[2:39:20] Ik ben eigenlijk van de lijn dat er geen details zijn.

[2:39:21] Details zijn meestal symptomen van dingen die ergens anders falen.

[2:39:24] Hoe bedoelt u dat?

[2:39:26] Nou ja, je kunt natuurlijk zeggen dat bepaalde vragen gebaseerd op geluiden uit de samenleving een detail zijn.

[2:39:32] Maar vaak hangen die wel samen met het grotere geheel.

[2:39:35] Ik bedoel, op de verpleeghuizen.

[2:39:38] In het begin, ik wil niet zeggen dat anderen dat in detail vonden, maar het waren wel anekdotische zorgen die je dan inbrengt.

[2:39:44] Het ging niet over ic-bedden of over hebben we genoeg mondkapjes.

[2:39:50] Nou ja, sommige dingen zijn wel, blijken later wel, misschien een losse vlodder of een geluid uit de samenleving dat verkeerd verstaan is of gefabuleerd is.

[2:40:00] Bijvoorbeeld als het gaat over de avondklokken, dan gaat het over het tijdstip van invoeren.

[2:40:03] Ja.

[2:40:05] Je zou kunnen zeggen dat is een detail, een half uur.

[2:40:08] Ja, kennelijk niet.

[2:40:11] Ja, goed, ik moet een beetje lachen omdat ik daarvan ook dacht van ja, je bent principieel voor of tegen.

[2:40:15] En mijn houding daarbij was dat als er een ander tijdstip helpt om daar meer steun voor te krijgen, oké, wij kunnen hem hebben om half negen en ook om negen uur.

[2:40:29] Soms zijn details politiek meer dan een detail, omdat er ook een bepaalde symboliek in de goede zin het woord uitgaat van machtsverhoudingen of tegengas geven.

[2:40:40] of waarde hechten aan bepaalde argumenten en zorgen door een aanpassing te tonen.

[2:40:47] En dan is het in die zin geen detail, maar politiek belangwekkender.

[2:40:50] Ik denk dat het in coronatijd niet anders was dan algemeen.

[2:40:55] In het debat zit soms echt op principe kwesties en soms zit het op detailpunten,

[2:40:59] maar details kunnen ook een heel groot verschil maken in de werkelijkheid.

[2:41:04] Mijn detailvraag was misschien nog wel heel, laat ik het bij mezelf zoeken,

[2:41:07] Dat het een vrij absurde vraag was om te stellen als u als kabinet zegt mensen mogen weer op anderhalve meter afstand in de horeca.

[2:41:15] Wat bedoelt u dan als mensen samen slapen s'nachts, een celletje zijn of een gezin, moeten ze dan ook op anderhalve meter afstand als gezin?

[2:41:23] Dat is een vrij detaillistisch niveau van een vraag.

[2:41:27] Maar daar bleek wel achter het schel te gaan dat er een totale mismatch was tussen de tekentafel en de werkelijkheid.

[2:41:34] Want toen het antwoord was, ja, die moeten op anderhalve meter afstand, toen snapte helemaal niemand meer waar het over ging.

[2:41:39] Hoe je dat kunt bedenken, dat je kinderen op anderhalve meter afstand aan een terrastafeltje zitten.

[2:41:46] En dan is de ruimte van je terras ook wel heel snel op.

[2:41:48] Nou goed, dat zijn details die voor iets groters staan.

[2:41:51] Dat maakt u helder. En als u kijkt naar de invloed die de Kamer heeft gehad op het coronabeleid, kunt u een moment aanwijzen waarop u vindt dat de Kamer wezenlijk invloed heeft gehad op de maatregelen of op het beleid?

[2:42:01] Ja, bij de mondkapjes is dat heel duidelijk.

[2:42:05] Bij de tijdschrift van de avondklok.

[2:42:09] Maar dat denk ik dat dat, als ik het achteraf kijk, symbolisch stond voor iets groters.

[2:42:13] Een kamer die je ook breder maakte.

[2:42:17] Bij 3G en 2G is dat ook later nog gebeurd.

[2:42:22] Ja, en bij dat IMT-deel dus niet.

[2:42:25] Dat was niet te vroeg.

[2:42:26] U bedoelt met de MIT?

[2:42:28] Sorry, MIT. Daar draai ik me om.

[2:42:31] Ja, ik geloof dat we toen op de wandelgang het IMT noemden en uiteindelijk is het een MIT gekomen.

[2:42:37] Dus daarom zit het zo in mijn hoofd volgens mij.

[2:42:39] Maar inderdaad, met dat bredere perspectief en een meerbewegen van andere vormen van expertise,

[2:42:43] die het OMT ook niet in zich hoort te hebben, om dat op een gelijkwaardiger niveau mee te wegen.

[2:42:49] Daar hebben we dat toen niet gedaan en dat had, denk ik, wel beter geweest.

[2:42:52] En u noemde de mondkapjes. Welke rol heeft de Kamer toen gespeeld?

[2:42:55] Nou, daar zag je eigenlijk dat de Kamer het niet goed uitlegbaar vond, de logica, waarom het OMT en vooral het kabinet, want het OMT geeft adviezen, zo terughoudend waren.

[2:43:10] Omdat daar ook een soort van idee in zat van, ja, dit is niet per se heel strak onderbouwd.

[2:43:19] En ja, dan moet je misschien ook zeggen, hier hebben bevestigingen nog ontkennend onderbouwing voor,

[2:43:26] in plaats van een redenering op te tuigen waarom je eigenlijk vindt dat het niet hoeft.

[2:43:29] En in het OV moest het dan weer wel.

[2:43:31] Want dan was het dan, ja, daar kun je niet altijd anderhalve meter afstand houden.

[2:43:34] Maar dan kun je niet de dag erna zeggen, ja, ze hebben eigenlijk geen effect.

[2:43:37] Want waarom zou je het dan wel doen als je geen anderhalve meter afstand kunt houden?

[2:43:40] En toen bleek het toch meer te zitten in, en dat merkte je ook,

[2:43:43] dat was ook na de zomer kwam iedereen terug van vakantie.

[2:43:45] En er vroegen ook een hoop mensen zich af van, ja, zijn al die andere landen dan gek?

[2:43:48] Ja, ik begrijp dat door de opstelling van de Kamer het idee van het mondkapje ingebroken raakt.

[2:43:53] Ja, daar zat wel druk op van Kamer richting kabinet van doe dat gewoon, als in adviseer dat gewoon.

[2:44:01] En wees daar gewoon niet zo, omdat anders ook de logica een beetje wegvalt van andere dingen.

[2:44:09] Daar was wel vanuit de Kamer druk op volgens mij.

[2:44:15] Ja, en de rol van de Kamer wordt formeel vastgelegd of die verandert door het ingaan van de tijdelijke wet maatregelen COVID-19, 1 december 2020.

[2:44:26] Daarvoor werd er gebruik gemaakt van noodverordeningen.

[2:44:28] En door deze wet krijgt de Kamer formeel een rol bij het vaststellen van maatregelen.

[2:44:33] Vond u het zelf een probleem dat de Kamer op afstand stond in de tijd dat de noodverordeningen van toepassing waren?

[2:44:39] In die zin vond ik het praktisch geen probleem, omdat ik ook niet denk dat er een heel groot scheel was tussen voor die wet en na die wet.

[2:44:44] Hoe bedoelt u dat?

[2:44:45] Omdat ik denk dat, eh...

[2:44:48] eh...

[2:44:50] Praktisch gezien, kan ik me niet herinneren dat er

[2:44:52] voordat die wet inging iets is gebeurd waarvan de Kamer

[2:44:55] zei nee en het kabinet zei doen we toch.

[2:44:57] Omdat van die noodverordening.

[2:44:59] Maar dan, dat dan...

[2:45:01] is natuurlijk wel een kwestie van vertrouwen.

[2:45:04] En dat is niet genoeg.

[2:45:05] Dus ik vind het heel goed dat die wet er is gekomen.

[2:45:08] Ehm...

[2:45:09] Je weet natuurlijk niet in het begin hoe lang de crisis duurt.

[2:45:12] Als het drie weken duurt ga je er geen wet voor maken.

[2:45:14] Maar als je niet zeker weet wanneer het duurt, kun je die wet maar beter sneller maken.

[2:45:17] Heeft het te lang geduurd, die wet?

[2:45:19] Ja, ik denk niet dat er iets anders was gelopen.

[2:45:22] Omdat het kabinet daarin en de Kamer allebei een gezonde houding hadden.

[2:45:27] Maar ik denk wel dat hoe sneller je het dan ook goed regelt, hoe beter het gewoon is.

[2:45:31] En wat bedoelt u met die gezonde houding?

[2:45:33] Nou, dat het kabinet wel op zoek was naar draagvlak.

[2:45:37] En ik kan me niet heugen dat er daarvoor iets was waarvan de Kamer zei, dit willen we niet.

[2:45:40] En dat het kabinet zei, we doen het toch.

[2:45:42] En dat er ook dingen die misschien formeel niet voorgelegd hoefden te worden, wel gewoon besproken werden in de Kamer.

[2:45:49] En natuurlijk weet ik dat het juridisch wel anders is.

[2:45:51] Daarom is het dus beter als die wet er is.

[2:45:55] Maar volgens mij zijn er geen moties naast zich neergelegd in die zin.

[2:45:59] Maar formeel gezien, als het zulke zwaarwegende zaken zijn, moet de Kamer in een betere positie staan.

[2:46:04] Ook formeel.

[2:46:05] Ook al is het daarvoor goed gegaan, want dat geeft geen garanties.

[2:46:08] En gebeurde dat met die tijdelijke wet wat u betreft?

[2:46:10] Ja, dat gaf wel een extra formalisering van verhoudingen zoals ze in de praktijk al wel goed liepen.

[2:46:16] Want de kritiek daarop is dat, er zat ook een achterdeur in, dat via een spoedprocedure kon de Kamer alsnog omzeild worden.

[2:46:22] En sommige mensen wijzen erop dat het juist wel heel vaak gebeurd is.

[2:46:26] Ondermijnt het dan niet weer de positie van de Kamer?

[2:46:28] Ik denk niet. Ik denk niet dat die wet de positie ondermijnt.

[2:46:32] Ik denk dat die spoedprocedures, dat dat hem in ieder geval een vastigheid geeft.

[2:46:38] Ja, procedureel gezien is het belangrijk dat je, zeker als het langer duurt,

[2:46:43] vooraf afspreekt hoe je met onvoorziene zaken omgaat.

[2:46:45] Je kunt gewoon niet bij wet vastleggen dat onvoorziene zaken maar even moeten wachten.

[2:46:48] Dat kan gewoon niet.

[2:46:52] Maar dan moet je wel afspreken hoe ga je daarmee om.

[2:46:55] En een achterdeur moet alleen in geval van nood gebruikt worden.

[2:47:00] En zo snel mogelijk alsnog voorgelegd en goedgekeurd.

[2:47:05] Of ingestemd of aangepast en dat soort zaken.

[2:47:07] Ik kan me niet een voorbeeld herinneren waarvan ik dacht van nou gaat het wel heel ruig of...

[2:47:13] Nou je zou kunnen zeggen het is 78 keer, zeg ik even uit mijn hoofd, ik heb het ergens opgeschreven, maar dat zou ik naar moeten kijken.

[2:47:20] Maar volgens mij 78 keer is het zo gebeurd.

[2:47:22] Ja.

[2:47:23] Heeft u nooit bij een van die keren gedacht van nou dit is wel een beetje de shortcut die het...

[2:47:28] Nou ik was hier ook niet heel erg op gefocust, maar ik zou ze alle 78 individueel moeten behandelen.

[2:47:33] Want het kan best zijn dat ze alle 78 echt niet anders hadden gekund.

[2:47:37] En op het aantal ga ik sowieso zelf niet af. Ik denk dat er toen ook wel een aantal keer,

[2:47:46] maar ik kan me zo niet precies herinneren waar het aan gekoppeld was. Ik ben in het algemeen

[2:47:51] wel herinnerd dat we een aantal keer dachten van nou, op dat moment zelf leek het nodig,

[2:47:57] maar het had misschien ook best wel via de reguliere manier gekund.

[2:48:01] Als ik u goed begrijp zegt u, en corrigeer me als ik dat verkeerd concludeer,

[2:48:05] dat eigenlijk de cultuur gezond was tussen het kabinet en de Kamer

[2:48:09] en dat er geen moeite werd gegaan om de Kamer een pootje te lichten

[2:48:13] of onnodig te omzeilen of onnodig buitenspel te zetten.

[2:48:17] Ja, dat is wel mijn beleving.

[2:48:18] Met daarbij de toevoeging dat dat niet iets is waar je op moet blijven rekenen.

[2:48:21] Dus dat is heel gezond in een land als het zo gaat.

[2:48:24] Maar dat is niet iets waar je kunt zeggen, dus hoeven niks te doen.

[2:48:29] Helder, dan heb ik op dit punt verder geen vragen. Dank u wel.

[2:48:32] Ja, en ook dank collega Poortman, want dan kunnen we ook direct door

[2:48:34] door naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[2:48:37] En daarvoor geef ik graag collega Lammers het woord.

[2:48:40] Ja, dank u wel.

[2:48:43] Ik zou graag toch nog een aantal vragen over de rol van de Tweede Kamer aan u willen stellen.

[2:48:50] En te beginnen bij een terugblik van Nieuwsuur uit oktober 2021.

[2:48:56] Daarin reageerden enkele Kamerleden op de verhouding tussen de coalitie en de oppositiepartijen.

[2:49:03] Dat is ook al even geleden aan bod gekomen.

[2:49:06] Maar volgens deze Kamerleden was er door de loyale houding van de coalitiefracties te weinig ruimte voor kritische vragen.

[2:49:16] Hoe kijkt u daarop terug?

[2:49:20] Ik heb die uitzending zo niet voor de geest.

[2:49:25] Voor vragen denk ik niet.

[2:49:27] Ik denk, wat wellicht een oppositiepartij ervaart, maar dan ben ik het aan het invullen,

[2:49:32] Dat ze ervaren hebben dat ze misschien op onderwerpen waarbij zij het vuur aan de schenen legden, meer bijval hadden gewenst.

[2:49:38] Of dat ze dachten van, nou je zou als coalitiepartij toch ook wel steviger in kunnen zijn.

[2:49:43] Dat zou kunnen.

[2:49:44] Ik denk dat dat gevoel bij hen dan ook niet beperkt is tot corona, als ik eerlijk ben.

[2:49:51] Maar kunt u zich daar iets bij voorstellen?

[2:49:54] Niet dat je geen kritische vragen kunt stellen.

[2:49:56] Want er zijn debatten te over geweest, technische briefings.

[2:49:58] En daarbij kan een coalitie echt niet zeggen, deze vraag mag niet gesteld worden.

[2:50:03] Dus de vragen kunnen sowieso gesteld worden.

[2:50:05] Een coalitie kan pas impact hebben op de oppositie als het gaat om een meerderheid voor een stemming.

[2:50:12] U kunt het zich wel voorstellen, want u zegt dat ze te weinig bijval hebben gehad.

[2:50:18] U kunt het zich voorstellen dat er oppositiepartijen zijn die vonden dat de coalitiepartijen...

[2:50:26] even in mijn woorden

[2:50:27] te

[2:50:30] nou, niet kritisch genoeg

[2:50:31] waren, laat ik het zo zeggen. Oh, dat kan.

[2:50:33] Ik hoef het niet met ze eens te zijn, maar ik kan me voorstellen

[2:50:35] dat ze dat zeggen. Kijk, die gesprekken

[2:50:37] heb je natuurlijk dan ook. Ook in de wandelgang

[2:50:39] of zo, dat iemand van de oppositiepartij zegt

[2:50:41] van

[2:50:43] nou,

[2:50:45] van een oppositiepartij die ook wel eens

[2:50:47] regeert heeft, dan is het vaak iets ontspannender.

[2:50:49] Dan is het vaak, ja.

[2:50:50] Ik ben blij dat ik niet in de coalitie zit,

[2:50:53] Want dan had ik mee moeten houden.

[2:50:54] Ja, dat soort opmerkingen wordt wel, misschien ook een beetje beïnvloeden van elkaar, maar dat wordt wel geplaatst.

[2:51:00] Dus ja, dat zal ook gevoeld zijn.

[2:51:03] Kijk, vanuit het perspectief van een coalitiepartij is het zo dat je woorden anders gewogen worden dan een oppositiepartij.

[2:51:11] Dus een oppositiepartij die heel zware woorden gebruikt, dat heeft een ander gewicht dan een coalitiepartij.

[2:51:17] En als coalitiepartij heeft het ook andere gevolgen als je iets niet steunt.

[2:51:22] op het dossier dat je niet steunt zelf

[2:51:25] maar ook in de onderlinge samenwerking

[2:51:27] en de stabiliteit van een bestuur

[2:51:28] en midden in een pandemie en een crisis

[2:51:31] dan weegt dat wel echt nog zwaarder

[2:51:32] dat je

[2:51:35] dat je misschien

[2:51:36] als het dreigt tot

[2:51:38] een clash te komen wat eerder je been

[2:51:40] intrekt

[2:51:42] dat denk ik wel dat dat meest beeld

[2:51:44] heeft u daar een voorbeeld van?

[2:51:46] M.I.T. is het nu geloof ik

[2:51:47] dat zeg ik de hele dag al

[2:51:50] Ja, dat is wel dat je wel duwt, maar op een gegeven moment merkt ik kom hier op veel schagrijn en je wil niet in de weg lopen.

[2:51:57] En er wordt wel invulling aangegeven en dan zegt oké, maar neem het dan echt wel heel serieus.

[2:52:02] En dat je dan achteraf denkt ja, we hadden dat gewoon meer gewicht moeten geven vooraf.

[2:52:06] Dat is wel een voorbeeld dat bij mij in het hoofd zit.

[2:52:12] Ja, en bij vaccinaties, maar goed, ik heb net al een clash genoemd die op vrij detail niveau was.

[2:52:16] Maar bij vaccinaties was er ook wel wanneer begin je.

[2:52:20] En op dat moment kun je er niks meer aan doen.

[2:52:23] Dus dat je dan nogal onprettig verrast bent dat er maar één scenario was dat rekening hield met een ander type vaccin.

[2:52:30] Dat het vaccin wat je nu krijgt helaas geen rekening had gehouden met het enige scenario wat er was.

[2:52:38] Ja, daar baal je wel even van.

[2:52:41] Vervolgens is de afweging op welke toon verwoord ik mijn frustratie in het debat.

[2:52:46] En die zal anders zijn dan wanneer ik in de oppositie had gezeten.

[2:52:49] Dat is ons onder meer.

[2:52:52] Ja, oké, duidelijk.

[2:52:56] Wij hebben hier ook de heer Gommers gehad.

[2:53:00] En in zijn openbaar verhoor heeft hij ook genoemd dat hij onbegrip had voor de opstelling van de coalitie.

[2:53:14] nadat er na een coronadebat op woensdag 12 augustus gestemd zou worden

[2:53:20] over een motie om de salarissen van de medewerkers in de zorg te verhogen.

[2:53:27] De hoofdelijke stemming kon toen niet doorgaan omdat de Kamerleden van de coalitie niet meer aanwezig waren.

[2:53:33] Die waren weggelopen.

[2:53:36] Wat was de reden dat de Kamerleden van de coalitie waren weggelopen?

[2:53:40] Ja, ik zal het uitleggen, maar de beeldvorming win je nooit meer.

[2:53:44] Er was een afspraak over hoofdelijke stemmingen tussen alle fracties.

[2:53:48] En die afspraak was om te voorkomen dat ieder Kamerlid de hele tijd tot zolang het debat duurde op zijn kamer moest blijven zitten en binnengehouden werd.

[2:53:59] Dat als er een hoofdelijke stemming werd aangevraagd, dat hij dan de volgende dag erover gestemd werd.

[2:54:04] Maar je hebt natuurlijk het recht om onmiddellijke stemming bij een hoofdelijke stemming.

[2:54:08] Dus het was een gentleman's agreement die doorbroken werd op dat moment.

[2:54:15] Omdat natuurlijk degenen die die stemming aanvroegen, wisten dat als gevolg van die eerder gemaakte afspraak, heel veel Kamerleden niet per se in het pand waren.

[2:54:24] Ik ben ook niet weggelopen, want ik was niet in het pand.

[2:54:28] Dus dan win je een stemming, omdat je niet per se de meerderheid hebt van alle zetels, maar wel de meerderheid van aanwezige zetels.

[2:54:35] Ook dat is legitiem. Ik heb er ook wel eens gebruik van gemaakt, maar niet in coronatijd.

[2:54:40] Dus dan was er een dilemma waarbij de beeldvorming dramatisch was.

[2:54:44] En ja, wat ik nu uitleg zeiden we toen ook wel.

[2:54:46] Maar als je in de zorg werkt en een ander gevoel erover hebt, dan is dit een vrij technocratisch intern gerichte uitleg.

[2:54:53] Maar dat is wel hoe het zat.

[2:54:57] Het was niet mogelijk om als coalitie voltaller aanwezig te zijn.

[2:55:02] En daarin, ja, je kunt er allerlei manieren op invliegen.

[2:55:05] Maar ik denk dat we ook niet in de gaten hadden dat het ging gebeuren.

[2:55:08] Dus dat we niet op die gentleman's agreement hadden moeten rekenen.

[2:55:11] En het is een gentleman's agreement, dus je kunt ook niet eisen, wel hopen, maar niet eisen dat die gehandhaafd wordt op dat moment.

[2:55:19] Dat er gezegd wordt, we hebben hier afspraken over, dus we stemmen morgen.

[2:55:23] En dat gebeurde dan ook niet.

[2:55:25] Had u nu achteraf bezien, vindt u dat u anders had moeten handelen?

[2:55:31] Nee, want als die stemming doorgegaan was, dan hadden we moeten uitleggen dat er een motie was die de avond de meerderheid had, maar een week later niet meer.

[2:55:38] Het was hoe dan ook een lelijk beeld geworden.

[2:55:43] En wat heeft dat volgens u met het vertrouwen in de politiek?

[2:55:47] Dit soort dingen, ja, die helpen niet.

[2:55:49] Maar ja, dat vind ik dan een verantwoordelijkheid van iedereen.

[2:55:51] Dus ook van degene die zegt, ik draai de afspraak naar mijn hand door hem te veranderen.

[2:55:57] Door hem er niks van aan te trekken.

[2:55:59] En dat is natuurlijk ook logisch, want dat was ook de hele opzet.

[2:56:02] En de beeldvorming is daardoor ook door die persoon gewonnen.

[2:56:05] Dus dat is well played in die zin.

[2:56:08] Maar het is een overwinnen in slag die je daarmee slaat.

[2:56:11] Die al het hele vertrouwen in de politiek geen goed doet.

[2:56:14] Maar goed, andersom was het natuurlijk ook een dramatisch beeld van weglopende coalitieleden.

[2:56:21] Dat heeft ook niet geholpen.

[2:56:23] Je kunt dan wel blijven en dan wordt die aangenomen.

[2:56:25] Dan zijn mensen blij en dan blijkt de week daarna bij een herstemming dat er geen meerderheid voor is.

[2:56:30] Dan moet je dat weer uitleggen.

[2:56:30] Ook dat had het vertrouwen wel ook geen goed gedaan, denk ik.

[2:56:34] Of je moet zeggen, hij is nou helemaal aangenomen.

[2:56:36] We zijn getrugd, laten we dat geld maar uit gaan geven en ergens gaan vinden.

[2:56:40] Dat had natuurlijk ook gekund, maar het zat vrij rommelig in elkaar, vond ik.

[2:56:44] En heeft u destijds ook uitgelegd waarom dat was?

[2:56:48] Ja, maar dit is natuurlijk...

[2:56:50] Ik heb het net ook weer gedaan, maar ik snap ook wel...

[2:56:52] Ik ben ook niet achterlijk.

[2:56:54] Die beeldvorming ga je hier niet mee kantelen.

[2:56:58] En begrijpen doen mensen het ook al niet.

[2:56:59] Want als het wel volgens het agreement was gegaan...

[2:57:03] was er een dag na een stemming geweest.

[2:57:05] Die had die stemming al plaatsgevonden, maar dan hadden we tegengestemd.

[2:57:09] En dan had de meerderheid tegengestemd.

[2:57:11] Dus dan waren de mensen die hoopten dat die aangenomen werden, ook teleurgesteld.

[2:57:15] Dus inhoudelijk had dat natuurlijk niet tot iets anders geluid.

[2:57:19] Oké.

[2:57:20] In het openbaar verhoor van maandag 29 juni, dat was het verhoor van mevrouw Halsema,

[2:57:29] gaf zij aan dat de Tweede Kamerverkiezingen van maart...

[2:57:34] Dat de Tweede Kamer al in de verkiezingsstand kwam voor de verkiezingen van maart 2021.

[2:57:44] En hierdoor komt er in het coronadebat volgens haar grotere nadruk te liggen op de handhaving en repressie.

[2:57:53] En is er minder ruimte voor lokale geluiden.

[2:57:58] Herkent u zich in dit beeld?

[2:58:01] Ik herken me er wel in dat in die maanden vanuit de Tweede Kamer veel, en ikzelf ook, veel uitsproken werd over dingen op het gebied van orde en handhaving die in het land gebeurden.

[2:58:14] Ik weet niet of het, verkiezingen hebben altijd een invloed, maar ik denk dat ik, wat ik in ieder geval ook heb gezegd over ordehandhavingsvraagstukken,

[2:58:23] die zijn altijd in de gemeente, want dat staat in Nederland uit, maar die ergens plaatsvonden op verschillende plekken, dat ik dat ook had gedaan als het niet in verkiezingstijd was.

[2:58:31] Dus ik kan bijvoorbeeld over bepaalde protesten waarin niet gehandhaafd werd op anderhalve meter.

[2:58:37] Er was denk ik een andere periode waarin er voetbalsporters aan het vieren waren, maar dat was niet toen.

[2:58:42] Daar heb ik me altijd over uitgesproken.

[2:58:46] Maar in het licht van verkiezingen worden dingen wel vaker heftiger en zwaarder aangezet.

[2:58:54] Dus dat zal ook ongetwijfeld een effect hebben, ja.

[2:58:56] Ja, want welke invloed had de campagne op het coronadebat dan volgens u?

[2:59:05] Ja, natuurlijk dat rally around the flag van helemaal het begin van de pandemie.

[2:59:10] Dat moet je sowieso niet als heel parlement vol blijven houden.

[2:59:15] Maar dit was wel extra contrast.

[2:59:18] Dus ik denk dat er minder mild geoordeeld werd als het kabinet fout maakte.

[2:59:24] of als er iets op aan te merken viel, dat er natuurlijk meer profilering heb je sowieso.

[2:59:32] Ik moet ook zeggen, er was ook weinig ruimte in de samenleving voor andere onderwerpen.

[2:59:37] In het begin van de campagne wel geprobeerd, maar de samenleving was ook,

[2:59:39] de meeste mensen waren ook met één ding vooral bezig.

[2:59:43] Dus dat speelt wel een rol.

[2:59:45] Het maakt ook dat hoe je kijkt naar je teamgevoel,

[2:59:54] Je bent ook campagne aan het voeren als partij.

[2:59:56] Dus daarvoor hebben verschillende partijen hun bewindspersonen als coalitiepartijen.

[3:00:05] En in de campagnetijd worden een aantal van die bewindspersonen ook je lijsttrekker.

[3:00:09] Waar weer andere belangen bij zitten.

[3:00:12] En die lijsttrekker heeft weer het presteren en hoe die optreedt en hoe die gezien wordt door anderen.

[3:00:19] Het geldt voor alle partijen natuurlijk, maar alleen voor coalitiepartijen dat die ook bewindspersonen zijn vaak.

[3:00:25] Even weer een weerslag op je eigen, nou ik ging stoppen, maar op je eigen baan daarna.

[3:00:30] Hoe groot wordt je fractie? Hoe speelt dat?

[3:00:32] Dus in een campagne worden partijen natuurlijk toch ook wat meer weer een team, een club.

[3:00:38] Je hebt ook een campagnesstrategie en dat soort dingen gaat dan wel weer meer door elkaar lopen.

[3:00:44] Op kritiek op een bewindspersoon van je eigen club is sowieso qua loyaliteit binnen een partij niet prettig.

[3:00:53] Maar soms heel erg terecht.

[3:00:54] Maar in een campagnetijd kan je natuurlijk ook het idee hebben, ja, maar dat is om schade te berokkenen.

[3:00:58] Hier wordt een spelletje gespeeld.

[3:00:59] Dat speelt dan wel weer meer mee in de hoofden.

[3:01:03] Ja, want was het zo dat fracties zich volgens u profileerden op het coronabeleid?

[3:01:10] Ja, maar dat is ook logisch.

[3:01:13] En als VVD-fractie, ja, je had de premier, dus je bent het coronabeleid, bij wijze van spreken.

[3:01:24] Niet als fractie, maar wel als partij.

[3:01:27] En op dat moment zit je en als, en daar heb je natuurlijk ook kritiek van anderen.

[3:01:34] Van ja, je maakt de premier gebruik van zijn positie om als lijsttrekker, dat hoort er ook bij.

[3:01:39] Omdat je natuurlijk mensen niet kunt vragen in hun hoofden.

[3:01:42] Als u tv kijkt, vergeet dan alles wat iemand als premier doet.

[3:01:45] En kijk alleen naar die debatten waar hij als lijsttrekker staat.

[3:01:48] Dus dan is het ook legitiem dat er aanvallen zijn op beleid, op persoon, op houding.

[3:01:54] En dat er verschillen uitvergroot worden in de campagne.

[3:01:57] Dat is wat er gebeurt.

[3:02:00] Ja, oké.

[3:02:01] En dan heb ik toch nog één afsluitende vraag.

[3:02:04] In een NRC-artikel van 4 juli 2020 zegt u...

[3:02:11] je maakt altijd fouten in zo'n crisis, maar je moet zorgen dat het goede fouten zijn...

[3:02:18] als je teruggaat naar de condities waaronder je besluit moet nemen, dat je dan hetzelfde besluit zou nemen.

[3:02:24] Wat zou ervoor nodig zijn om in een volgende crisis ervoor te zorgen dat dit mogelijk is?

[3:02:38] Misschien ook meer collectief geheugen of expertise over, los van welke crisis het is, maar crisis in zijn algemeenheid.

[3:02:46] En lange termijn effecten.

[3:02:49] en je hoopt natuurlijk dat

[3:02:51] ik blijf het heel moeilijk vinden

[3:02:54] om een soort alternatieve realiteit te schetsen

[3:02:57] waarin we veel minder leed hadden gehad

[3:02:59] op scholen en in horeca

[3:03:01] maar we wel hadden geaccepteerd

[3:03:03] dat er heel veel mensen dood gingen

[3:03:04] dat blijf ik moeilijk vinden om dat te schetsen

[3:03:07] maar ik denk wel dat het

[3:03:10] het zou wel zonde zijn

[3:03:12] als er weer een crisis is

[3:03:13] en mensen achteraf ook weer dezelfde dingen betreuren

[3:03:16] als je nieuwe dingen te betreuren hebt

[3:03:17] Dat is logisch, maar op het gebied van hoe organiseer je zaken, hoe zorg je ervoor dat je rekening houdt met dingen die je eigenlijk helemaal niet wil, maar dat je er toch rekening mee houdt, zodat je er klaar voor bent als je voor de keuze staat waarvan je misschien van tevoren verwacht er nooit voor te staan.

[3:03:35] Of het dan een avondklok is of een digitaal kamer functioneren of wat dan ook. En dat je van tevoren wel de scenario's, ook de hele onprettige, hebt doorgedacht en er op voorbereid bent.

[3:03:46] Stel je voor, er zijn gewoon fysieke beperkingen waardoor mensen van verschillende delen van het land niet meer naar Den Haag kunnen komen.

[3:03:52] Ja, is het parlement er ook niet bij gebaat dat alleen de mensen die hier toevallig in de buurt waren het werk kunnen voortzetten.

[3:03:58] Dus ja, dat denk ik, en ook die lange termijn inzichten.

[3:04:02] Ja, ik heb ook van niemand kunnen horen, ja, toen en toen hebben we ook zoiets meegemaakt en waren we heel gericht op dat.

[3:04:09] Maar achteraf gezien is dit toch wel heel pijnlijk en die pijn hebben we een hele generatie meegedragen.

[3:04:15] Dat weet je dan niet en die kennis is er ook niet.

[3:04:20] Dus dan moet je het doen met verwachtingen.

[3:04:22] En de zekerheid dat er dan mensen doodgaan en de waarschijnlijkheid van andere leed.

[3:04:29] En als je dat misschien meer body kunt geven, kun je misschien in de afweging daar een betere rekenschap van geven.

[3:04:40] Oké, dank u wel.

[3:04:43] Collega Poortman, heeft u nog vragen?

[3:04:45] Die heb ik niet, dank u wel.

[3:04:47] Ik ook niet. Dank, meneer Dijkhoff. Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[3:04:52] En ik verzoek de boden om de getuigen naar buiten te leiden.

[3:05:10] Het eerstvolgende openbaar verhoor vindt vanmiddag om twee uur plaats met mevrouw Simone Roos, ten tijde van de pandemie, griffier van de Tweede Kamer.

[3:05:18] Ik sluit de vergadering.