Openbaar verhoor Kajsa Ollongren

[0:00:05] Ik open de vergadering.

[0:00:06] Het is vandaag woensdag 2 september 2026.

[0:00:10] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:14] En ik verzoek de grevier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:00:47] Beiden van harte welkom, mevrouw Ollengren natuurlijk in het bijzonder.

[0:00:51] Voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:26] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:31] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:35] Ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:39] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweeden Kamer op die coronaperiode te komen.

[0:01:48] om te leren voor een volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:01:53] Mevrouw Ollengren, u bent opgeroepen als getuige voor de enquêtecommissie.

[0:01:57] Ten tijde van de pandemie was u in het kabinet Rutte III... minister van Binnenlandse Zaken en vicepremier namens D66.

[0:02:05] En in kabinet Rutte 4, het einde van de pandemie, was u minister van Defensie.

[0:02:10] U heeft ervoor gekozen om de belofte uit te spreken en daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:18] Ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:23] Zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:27] U staat onder ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:30] Voordat we gaan beginnen aan dit verhaal, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:02:34] Nee, dank u wel.

[0:02:35] Oké.

[0:02:37] Dit verhaalt zal worden afgenomen door de collega's Mutlewer en Poortman.

[0:02:40] En het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:02:44] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:02:46] En voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Mutlever.

[0:02:51] Mevrouw Ollongren, van harte welkom namens mij.

[0:02:55] Ik wil het bij dit onderdeel het hebben met u over de grondrechtenafweging in een crisis.

[0:03:02] Wij weten dat u ten tijde van de coronapandemie minister van Binnenlandse Zaken was in kabinet Rutte 3.

[0:03:10] Maar ook wegens gezondheidsproblemen tijdelijk af moest treden.

[0:03:16] En halverwege april 2020 keert u weer terug in het kabinet.

[0:03:21] En Nederland is op dat moment in een lockdown.

[0:03:23] En het kabinet voert dan regelmatig crisisberaad over de corona-aanpak.

[0:03:28] Ik zou graag van u willen weten hoe het voor u was om op dat momento terug te keren.

[0:03:35] Om te beginnen was ik ontzettend blij dat ik weer kon gaan werken, kon beginnen, dat ik mijn taken weer kon hernemen.

[0:03:42] Collega's hadden dat overgenomen.

[0:03:43] Er was natuurlijk een minister van Binnenlandse Zaken, Raymond Knops.

[0:03:47] Dat was tot het moment dat ik terugkeerde.

[0:03:50] Toen ik terugkeerde zaten we natuurlijk vol in de pandemie.

[0:03:56] Het Binnenlandse Zakenministerie heeft natuurlijk een belangrijke rol als hoeder van de grondrechten en de grondschap.

[0:04:05] Ja, ook het toezien op dat de democratische rechtsstaat wordt gerespecteerd.

[0:04:14] En het is toch ook het departement met veel contacten met de andere overheden, bijzonder de gemeente.

[0:04:21] Dus ja, toen ik weer aan de slag ging, waren dat de onderwerpen waar ik mij op richtte.

[0:04:27] Ik werd meteen natuurlijk betrokken bij de overleg, ook de Catshuisoverleg, wat in die tijd al

[0:04:33] Dus ik heb geprobeerd direct een vliegende start te maken door het over te nemen van collega Knops.

[0:04:44] Het was natuurlijk een rare tijd.

[0:04:47] Ik werd ook door collega's, die mij overigens met warmte terug begroeten, wel gezegd dat het nu echt heel anders is.

[0:04:57] Wat trof u aan?

[0:04:58] Wat was er zo anders?

[0:05:00] Wat er natuurlijk heel anders was, is dat we elkaar niet gewoon in de vergaderzalen konden ontmoeten.

[0:05:05] Dus er gebeurde natuurlijk heel veel online.

[0:05:08] We hielden afstand.

[0:05:09] Dus het was gewoon de hele manier van werken werd daar natuurlijk enorm door beïnvloed.

[0:05:13] En ik denk dat voor het hele kabinet gold, net zoals voor de hele samenleving gold.

[0:05:19] We waren natuurlijk enorm in beslag genomen door hoe we om moesten gaan met de pandemie.

[0:05:26] Wat trof u intern aan binnen uw eigen organisatie, het ministerie van de Binnenlandse Zaken tijdens de pandemie?

[0:05:34] Ik denk dat de BZ net zoals andere departementen zich vrij snel had aangepast aan de nieuwe situatie.

[0:05:41] Het functioneerde door, dat is denk ik heel belangrijk.

[0:05:44] Wat bedoelt u daarmee?

[0:05:45] Nou, ik bedoel gewoon dat de ambtenaren hun werk konden doen.

[0:05:48] Zij het op afstand en heel anders dan voorheen.

[0:05:52] Maar er zijn onderdelen van het departement die een belangrijke rol hadden.

[0:05:56] Ik denk aan de directie Constitutionele Zaken bijvoorbeeld.

[0:06:00] Maar ook de afdeling die zich bezighield met het openbaar bestuur in Nederland.

[0:06:05] Die deden hun werk.

[0:06:06] Die werkte hard.

[0:06:07] Die stonden in continu contact met hun collega's van andere departementen.

[0:06:11] Met name VWS en Justitie en Veiligheid.

[0:06:13] Dus dat is wat ik aantrof.

[0:06:15] Er werd gewoon hard doorgewerkt.

[0:06:20] Pas later heb ik overigens mijn vicepremierschap weer opgenomen.

[0:06:24] De Koolmees heeft dat nog een paar weken voor zijn rekening genomen.

[0:06:27] En ergens in mei deed ik mijn volledige portefeuille weer.

[0:06:32] En hoe zagen uw verantwoordelijkheden dan als vicepremier eruit?

[0:06:36] Want u zegt net, in mei pakte ik dat weer op.

[0:06:40] Nou, als viceremier heb je eigenlijk twee taken.

[0:06:43] Even los van de crisis en van de pandemie.

[0:06:46] Maar de eerste taak is de vervanger zijn van de minister-president als dat nodig is.

[0:06:51] In dit kabinet waren vier coalitiepartijen.

[0:06:54] Dus er waren drie vicepremiers.

[0:06:56] Hugo de Jonge, ik en Carola Schouten.

[0:06:58] In de volgorde ook van...

[0:06:59] van dat vicepremierschap.

[0:07:01] En de tweede taak van de vicepremier is eigenlijk een beetje de aanvoerder zijn van het politieke smaldeel in het kabinet, dus in mijn geval van D66.

[0:07:08] Je bent eigenlijk ook een beetje een verbinder tussen de anderen en het eigen smal deel als er belangrijke politieken besluiten moeten worden genomen.

[0:07:20] En op welke manier werd u ook betrokken bij de corona-aanpak op dat moment als vicepremier?

[0:07:29] Ja, dat onderscheid kan ik niet zo maken.

[0:07:31] Want ik werd vanaf het begin af aan betrokking bij de overleggen die er waren.

[0:07:35] Met name in het Catshuis.

[0:07:37] Zowel als minister van Binnenlandse Zaken en nadien ook als vice-premier.

[0:07:40] Dus ik heb voor mezelf dat onterscheid niet gemaakt.

[0:07:43] Behalve dat u als vice-premier met name de verbinder was tussen het kabinet en het small data.

[0:07:49] Ja, precies.

[0:07:50] Die taak heb ik van de kolmees overgenomen.

[0:07:52] U zei net, de minister van Binnenlandse Zaken is de hoeder van de grondwet en de gronderechten.

[0:07:59] En zorgt ervoor, ik zeg wat u net heeft aangegeven, die zorgt voor dat de democratische rechtsstaat wordt gerespecteerd.

[0:08:09] Wat betekent het eigenlijk exact om die hoeder te zijn van de grondwet?

[0:08:15] In normale omstandigheden betekend dat natuurlijk dat je wetsvoorstellen toetst aan die grond wet.

[0:08:22] Dat doet Binnenlandse Zaken

[0:08:24] Zeg maar aan de kant van de uitvoerende macht, aan de kans van het kabinet.

[0:08:27] Dat wordt natuurlijk ook gedaan door de Senaat, de Eerste Kamer, dat wordt ook gedaan... ...door de Raad van State, dus het is niet dat Binnenlandse Zaken in zijn eentje dat doet... ...maar in die fase van wetgeving is dat een belangrijke taak van Binnenlands Zaken.

[0:08:40] En als ik het even verbind met de pandemie...

[0:08:44] Ik denk dat een van de eerste dingen die ik heb bediscussieerd, zowel intern maar ook natuurlijk met de collega's, was.

[0:08:52] We zitten nu in een crisis.

[0:08:54] We hebben maatregelen moeten nemen via aanwijzingen en noodverordeningen.

[0:08:59] Dat is in...

[0:09:01] Nood breekt wet, dus het is op het moment van het uitbreken van de crisis een heel logische keuze geweest om dat te doen.

[0:09:07] Maar als deze situatie langer voortduurt, is dat vanuit het grondrechtenperspectief eigenlijk een onvoldoende juridische basis.

[0:09:16] Dus dat werd mij geambtelijk geadviseerd.

[0:09:20] Dat was overigens ook de opvatting van juristen van andere departementen.

[0:09:22] Dus we zijn eigenlijk toen al gaan nadenken over wat er nodig is.

[0:09:26] ...om een betere wettelijke basis en ook betere democratische legitimiteit te creëren voor de maatregelen.

[0:09:33] En dan spreken we, in het kader van hoe voel je dan je rol in als hoeder van de grondwet... ...dan spreken wij over mei, april 2020, dat daarover werd nagedacht.

[0:09:40] Ja, in april eigenlijk al een van de eerste dingen waar ik mee aan de slag ben gegaan.

[0:09:47] We hebben daar ook over met de Kamer gecommuniceerd.

[0:09:50] Er is ook een brief naar de Kamers waarin dat staat.

[0:09:53] Dat we vonden dat er een andere wettelijke basis nodig was.

[0:09:56] Dat we niet door wilden werken met de noodverordening zoals die op dat moment gewoon.

[0:10:01] We gaan daar straks uitgebreid nog over met u doorpraten.

[0:10:05] Maar voor nu zou ik willen weten waarom u het belangrijk vond om die grondrechten te beschermen tijdens de pandemie.

[0:10:11] Ja, omdat het natuurlijk ook duidelijk was dat de maatregelen die werden getroffen, dat die eigenlijk enorme impact konden hebben op grondrechten van mensen.

[0:10:24] En grondrecht, dat is best een lastig onderwerp.

[0:10:28] Om te beginnen zijn er veel grondregten.

[0:10:30] Er is eigenlijk geen rangorde in de grondrachten.

[0:10:32] Het is niet zo dat je kunt zeggen, nou dit is de eerste die we moeten beschermen, dan komt de volgende, et cetera.

[0:10:37] Dus er zijn grondrichten die vast liggen in onze grondwet, die vastliggen in...

[0:10:40] ...het EVRM en het Europees Handvest... ...en die moeten gerespecteerd worden.

[0:10:44] Maar tegelijkertijd was het ook duidelijk dat... ...als je bepaalde maatregelen neemt... ...dan heeft dat impact op grondrechten van mensen.

[0:10:53] En tegelijktijd, als je bekaalde... ...maatregel niet neem, dan zou dat weer impact hebben misschien op grotrechten... ...van anderen.

[0:10:59] Dus die weging moest continu worden gemaakt.

[0:11:01] En dat vond ik belangrijk dat Binnenlandse Zaken daar een hele actieve rol in speelde.

[0:11:06] U zegt...

[0:11:08] Tijdens de pandemie, ik neem aan dat dat dus anders was dan de normale tijden, was er sprake van een enorme impact op grondrechten en er was geen rangorde.

[0:11:21] Maar we zien ook dat het kabinet tijdens de coronapandemie met name ingrijpende maatregelen treft om het virus te bestrijden.

[0:11:30] En met name de volksgezondheid, het recht op leven als een belangrijk grondrecht om die te beschermen.

[0:11:38] De maatregelen gaan dan wel ten koste van andere grondrechten.

[0:11:42] U zei net, er was geen rangorde.

[0:11:44] Maar hoe weeg je dan als minister van Binnenlandse Zaken die verschillende grondrecht af...

[0:11:51] Zeker in het licht van het recht op leven.

[0:11:54] Ja, nou dat recht op leven, wat inderdaad vast ligt in verdragen en in onze grondwet staat ook dat het een taak is om de volksgezondheid te bevorderen.

[0:12:04] Dat was natuurlijk bij het uitbreken van deze pandemie de eerste taak die de overheid heeft.

[0:12:10] Er komt een virus, het is duidelijk ook van wat we zien in het buitenland, dat dat hele ernstige gevolgen kan hebben...

[0:12:18] Dat IC's overstromen.

[0:12:21] Het gaat over leven en dood.

[0:12:23] Natuurlijk is de eerste taak van de overheid dan zorg te dragen voor de bescherming van mensen.

[0:12:29] En te voorkomen dat er zou gebeuren wat we elders wel zagen gebeuren.

[0:12:34] Dus in die zin, op dat moment, is dat recht van leven of die taak om te zorgen voor de volksgezondheid, denk ik terecht de eerste opdracht die ook een kabinet of een bestuur op dat momento heeft.

[0:12:47] Toch is het belangrijk om ook dan al te proberen die weging te maken, want de maatregelen die werden getroffen, die hadden

[0:12:53] We hadden ook gevolgen voor andere grondrechten.

[0:13:00] Helemaal in het begin werden de verpleeghuizen gesloten.

[0:13:05] Dat betekent recht op een privéleven, omgang met de familie.

[0:13:10] Er werden daarmee inbreuken opgemaakt.

[0:13:13] De scholen werden gesloten, recht op onderwijs.

[0:13:17] Ook voor ondernemers was het duidelijk, natuurlijk het eigendomsrecht, dat zij hun manier van verdienen niet meer konden uitoefenen.

[0:13:25] Dus er waren allerlei inbreugen.

[0:13:26] Dus het is heel belangrijk om dat steeds te wegen zonder dat je kunt zeggen, nou we hebben hier een soort tabelletje en een sommetje.

[0:13:33] En we weten precies waar we uitkomen.

[0:13:34] Dus dat is letterlijk een weging.

[0:13:37] Het is voor ons nog niet duidelijk hoe die weging expliciet is gemaakt.

[0:13:41] Onder welke voorwaarden vond u dat het kabinet, ook als hoeder van de grondwet, in uw beleving met die coronamaatregelen je grondrechten mocht beperken?

[0:13:57] Nou, ik denk dat het voor iedereen duidelijk was dat het niet kon zonder grondrechten te beperken.

[0:14:02] Dat mag ook wel.

[0:14:03] De grondwet laat dat ook toe als het echt noodzakelijk is.

[0:14:08] Zegt wel, er moet een deugdelijke juridische basis zijn en het moet tijdelijk zijn.

[0:14:13] Dus je moet het niet te lang doen.

[0:14:15] En dat is eigenlijk gedurende de pandemie, want we spreken nu denk ik vooral over het begin, maar gedurender de twee jaar ongeveer waar we het over hebben...

[0:14:22] is dat natuurlijk ook veranderd.

[0:14:25] Het uitbreken van de coronapandemie overviel denk ik de wereld en ook ons in Nederland.

[0:14:35] Dus de allereerste afweging was natuurlijk zoveel mogelijk doen om ons te beschermen tegen het virus, om kwetsbare mensen in de samenleving te bescheren, om te zorgen dat de zorg niet overliet, dat IC's niet overstromen.

[0:14:48] En verderop in de pandemie, ook een beetje in de conjectuur van hoe dat virus zich heeft ontwikkeld, hebben we natuurlijk steeds meer geprobeerd die weging elke keer opnieuw te maken bij iedere maatregel.

[0:15:05] Hoe werd dat gedaan?

[0:15:06] Werd er een grondrechtentoets verricht?

[0:15:08] Ja, in feite wel.

[0:15:09] Want dat betekent bij iedere maatregel... Kijk, we hadden eerst natuurlijk niet de wet.

[0:15:12] Later kwam de tijdelijke wet maatregelen die als juridische basis dienden voor de specifieke maat regelen die werden getroffen.

[0:15:19] Bij iedere specifieken maat regel moest er een eigenstandige afweging worden gemaakt van de maat regel zelf.

[0:15:25] Hoeveel impact heeft die?

[0:15:26] Is er een lichtere vorm van maat- regel mogelijk met hetzelfde effect?

[0:15:32] Dus subsidiariteitstoets, proportionaliteitstoes.

[0:15:36] Dat moest effectief zijn tegen het bestrijden van het virus.

[0:15:38] Er moest expliciet meegewogen worden welke grondrechten hierdoor geraakt werden... en of dat wel uitlegbaar was.

[0:15:44] En vindt u dat die toets optimaal gemaakt kon worden... zeker vanuit het idee dat als iets als een gezondheidscrisis wordt gezien...

[0:15:59] Prevaleert dan niet te allen tijden het recht op leven?

[0:16:03] En is dus daarmee die grondrechten toets met al die criteria die u net noemde te maken?

[0:16:09] Ik zei al, het is niet makkelijk om die te maken.

[0:16:11] En ik denk ook dat het is veranderd in de loop van de tijd.

[0:16:15] Ook omdat bepaalde effecten in het begin nog niet zo zichtbaar waren.

[0:16:20] Maar nadien bijvoorbeeld het sluiten van het onderwijs en het effect dat dat kan hebben...

[0:16:24] ...op kinderen is veel zwaarder gaan meewegen in de loop van de pandemie.

[0:16:30] Maar wat ik al zei, ik vond het het belangrijkste dat die weging werd gemaakt.

[0:16:34] Die werd expliciet gemaakt, zowel in de ambtelijke voorbereiding... ...als in de stukken die uiteindelijk in de MCC voorlagen.

[0:16:42] En daar is ook discussie over geweest, een beetje afhankelijk van type maatregelen.

[0:16:47] U zegt dat de grondrechtentoets of afweging werd...

[0:16:51] Ook door het kabinet of door het ministerie expliciet gemaakt?

[0:16:55] Nee, ik heb, zoals ik mij herinner, wij maakten die bij Binnenlandse Zaken.

[0:17:00] Maar deelde dat natuurlijk met andere departementen.

[0:17:02] En in stukken die uiteindelijk hebben voorgelegen, werd dat altijd opgenomen.

[0:17:07] Dus er werd zeker bij, laten we zeggen, ingrijpende maatregelen heel expliciet gezegd hoe die grondrechten, nou ja, toets, hoe je daar tegenaan zou kunnen kijken.

[0:17:20] En dat geldt voor alle coronamaatregelen?

[0:17:23] Nou, dat durf ik niet te zeggen dat dat voor alle maatregels...

[0:17:25] Want maat regelen waren soms heel specifiek, hè.

[0:17:27] Dus ik denk dat we als we bijvoorbeeld het hadden over het...

[0:17:31] We gingen soms ook praten over sport binnen, sport buiten, dat soort zaken.

[0:17:36] Ik denk dat dat misschien per specifieke maat regel niet werd gedaan.

[0:17:38] Maar over het grote geheel, ja.

[0:17:41] En ook daar waar een specifiege maatregel moest worden voorgelegd aan de Tweede Kamer... zoals we dat in de wet hadden vastgelegd, was dat onderdeel van de afweging, ja,

[0:17:49] Aan het begin was de tijdelijke wet maatregelen er nog niet en werd er gewerkt met noodverordeningen.

[0:17:55] U zei net dat aan het begin dus ook al een weging had moeten plaatsvinden of moest plaats vinden.

[0:18:02] Maar weet u dan waarom in de toelichting bij die noodverordeningen die wij ook hebben ingezien, de grondrechten geen enkele keer genoemd worden?

[0:18:11] Nee, dat weet ik niet.

[0:18:11] Het kan zijn.

[0:18:12] Kijk, in het begin is ervoor gekozen om te werken met aanwijzingen vanuit de wet publieke gezondheid.

[0:18:19] Dat waren aanwijzingen die gingen naar de voorzitters van de veiligheidsregio's en die werden vertaald in noodverordening.

[0:18:24] Dat was denk ik een logische keus, want er was een probleem vanuit De Volksgezondheid en dit was het instrument om te proberen daar grip op te krijgen.

[0:18:33] Wat ik kan overzien is vanaf het moment dat ik weer terugkeerde, toen we dus vooral de discussie voerden over wat zou nou een betere wettelijke basis hiervoor zijn, die ook leidt tot meer democratische controle en eigenlijk ook democratische legitimiteit van de maatregelen.

[0:18:48] Die wet ingediend bij de Kamer in de zomer, die gaf eigenlijk die basis daarvoor.

[0:18:56] Die ging pas in werking in december.

[0:18:58] Vandaar ook mijn vraag over de periode daarvoor.

[0:19:02] Wij zien, ondanks het feit dat u net zegt, die grondrechtentoes of afweging werd expliciet gemaakt.

[0:19:08] Als we naar die noodverordening kijken, dan zien we dat grondrechten op geen enkele keer genoemd worden.

[0:19:15] Wij proberen te begrijpen hoe dat kan.

[0:19:17] Nee, ik probeer met u dat te begrijpen.

[0:19:20] De tijdelijke wet maatregelen... en vanaf het moment dat we daarmee gingen werken... Neem ik het over daarvoor?

[0:19:27] Nee, precies.

[0:19:27] Maar dat zeg ik.

[0:19:28] Dus die wet was ingediend in de zomer.

[0:19:30] De behandeling heeft een aantal maanden geduurd.

[0:19:32] Hij ging pas in werking in december.

[0:19:34] Vanaf dat moment was het dus via die wet geregeld.

[0:19:36] Daarvoor was de systematiek, de aanwijzingen en de noodverordeningen... en het kan zijn, want u zegt dat, dus dan is het zo...

[0:19:44] dat in die systematiek niet expliciet werd opgenomen dat er een grondrechtenweging moest zijn.

[0:19:50] Dat neemt niet weg dat we in onze discussies natuurlijk wel degelijk aandacht hebben gehad voor de grondrecht.

[0:19:57] Aandacht te hebben, is dat niet anders dan expliciet meewegen?

[0:20:02] Het is veel beter om het expliciet mee te wegen en dat ook heel zichtbaar te maken in de stukken.

[0:20:07] Maar ik denk dat we in onze discussies, net als we vanaf begin af aan ook hebben gezien wat voor maatschappelijke gevolgen dat had... ...dat we ook dit aspect vanuit Binnenlandse Zaken steeds onder de aandacht hebben gedacht.

[0:20:18] En dat is echt wel breed gezien en gehoord.

[0:20:22] U gaf net al het voorbeeld van kinderen.

[0:20:26] Dat het effect op kinderen, het effect van die maatregelen...

[0:20:32] Later veel zwaarder is meegewogen, maar toch ging de school uiteindelijk drie keer dicht.

[0:20:40] Kunt u dat toelichten ook in het licht van het expliciet meewegen van het effect op kinderen?

[0:20:45] Het recht op onderwijs, ontwikkeling?

[0:20:49] De eerste keer dat scholen dichtgingen, dat was natuurlijk in het midden van de eerste fase van de crisis.

[0:20:57] Dus dat was echt een manier om te proberen de verspreiding van het virus onder controle te krijgen.

[0:21:03] Onderdeel van een veel bredere aanpak.

[0:21:07] En in die fase ook heel veel onzekerheid.

[0:21:10] Ook bij leerkrachten en bij ouders.

[0:21:12] Dus ik denk dat dat toen...

[0:21:14] Nou ja, verklaarbaar is dat die scholen toen zijn gesloten.

[0:21:19] Ook toen werd er al verschillend over gedacht overigens.

[0:21:23] De twee andere keren hebben we daar heel lang en heel intensief over gesproken.

[0:21:28] Inderdaad, vanwege dat recht...

[0:21:30] ...dat kinderen hebben op onderwijs.

[0:21:33] Je beslist op zo'n moment over kinderen... ...terwijl je eigenlijk weet dat het niet alleen gaat over het leren... ...dat is ook heel belangrijk, het gaat inderdaad ook over de sociale ontwikkeling... ...het gaat ook over, wat ook wel door collega's in het kabinet is naar voren gebracht... ...gaat ook over ouders die als ze de kinderen thuis hebben niet kunnen werken.

[0:21:54] Dus het had allerlei effecten.

[0:21:56] Dus we hebben daar veel en vaak over gesproken...

[0:21:59] Iedere keer echt geprobeerd het te vermijden.

[0:22:03] Ik zei net, er is geen rangorde in de grondrechten.

[0:22:06] Maar in onze politieke weging, als politiek-bestuurlijke weging... werd het sluiten van het onderwijs gezien als heel erg zwaar.

[0:22:15] En iets wat we eigenlijk niet wilden.

[0:22:18] Maar uiteindelijk wel drie keer gelukt.

[0:22:19] Maar toch twee keer is gebeurd vanwege de ontwikkeling van de pandemie.

[0:22:25] Ik laat het voor nu hierbij voor dit onderdeel.

[0:22:27] Ik heb verder geen vragen.

[0:22:29] Collega Poortman, heeft u aanvullingen op dit onderwerp?

[0:22:31] Die heb ik niet, dank u wel.

[0:22:33] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerpen.

[0:22:35] Dank en ook namens mij nog een goedemorgen mevrouw Longren.

[0:22:39] In vervolg op het vorige blok spreken we verder over de wettelijke basis van de coronamaatregelen.

[0:22:44] Want op 1 mei 2020 kondigt het kabinet aan dat er wordt gewerkt aan nieuwe wetgeving.

[0:22:48] U noemde net al in het gesprek met mijn collega, we vonden het nodig dat er een andere wettelijke basis kwam.

[0:22:54] Dus u was ook voorstander, lijkt me dan, van dat die wet er kwam?

[0:22:58] Kunt u toelichten waarom het nodig was om die wettelijk basis te versterken onder de maatregelen?

[0:23:03] Nou, omdat je eigenlijk niet te lang met die noodverordeningen wilt werken.

[0:23:08] Dat was eigenlijk een noodgreep.

[0:23:11] De pandemie breidde zich heel snel uit.

[0:23:17] Het was nodig om maatregelen te treffen.

[0:23:19] Er is gekeken naar wat dan de juridische basis daarvoor is.

[0:23:22] Bij wijze van spreken van staatsnoodrecht tot de wet publieke gezondheid.

[0:23:28] Dit was een manier, dus de aanwijzing van de minister van VWS en de rol van de voorzitters van de veiligheidsregio's, om die maatregelen vorm te geven en in te kunnen voeren en te implementeren.

[0:23:40] En wat is de zwakte daarvan op de iets langere termijn?

[0:23:42] Op de iets lange termijn is het eigenlijk een hele zwakke juridische basis.

[0:23:46] Dat werd ook door de juristen van BZK gezegd.

[0:23:49] De grondwet zegt dat als je inbreuk maakt op de grondrechten, dan moet dat een stevige juridisch basis hebben.

[0:23:54] Die was er eigenlijk niet.

[0:23:56] En toen hebben we gezegden dat als die er niet is, dan moeten we die creëren.

[0:24:00] En dat heeft geleid tot inderdaad de Kamerbrief en daarna het voorstel van de kant van het kabinet om een tijdelijke wet te maken die met de Kamers natuurlijk zou kunnen worden besproken.

[0:24:09] Die meer democratische legitimiteit geeft en die eigenlijk ons ook weer wat terug dirigeerde naar de normale bestuurlijke verhoudingen in Nederland.

[0:24:19] U noemt die democratische legitimiteit.

[0:24:21] Is dat het punt waarop de noodverordeningen tekortschieten?

[0:24:23] Moet ik het zo zien?

[0:24:24] Dat vond ik een belangrijk punt waarom ze tekortschooten.

[0:24:27] Omdat ook de rol van de voorzitters van de veiligheidsregio's, die overigens allemaal voortreffelijk werk hebben gedaan...

[0:24:34] Maar die hebben natuurlijk niet, zoals een burgemeester, een gemeenteraad die mee kan praten over wat er gebeurt.

[0:24:43] En ook voor de Tweede Kamer was het eigenlijk een onbevredigende situatie.

[0:24:47] Maar dit was eigenlijk niet een discussie.

[0:24:49] We hebben vrij snel die aankondiging gedaan en vriend en vijand waren het daarover eens.

[0:24:54] De Raad van State heeft daar desgevraagd ook nog iets over gezegd.

[0:24:58] Dus dat er zo'n betere wettelijke basis moest komen en dat we een verankering wilden in betere democratische legitimatie was ook wel duidelijk.

[0:25:06] U noemt vriend en vijand.

[0:25:07] Wie waren in dit verhaal de vrienden en de vijanden?

[0:25:09] Nee, nou weet ik eigenlijk niet.

[0:25:11] De oppositie en de coalitie ofzo.

[0:25:12] Maar het was volgens mij breed gedragen dat dit moest gebeuren.

[0:25:16] En was er ook in het kabinet snel overeenstemming over dat dit moet?

[0:25:21] Ja, dat het woest wel, zeker.

[0:25:22] De vraag was hoe?

[0:25:23] En daar heb ik natuurlijk discussie over gevoerd met mijn collega's.

[0:25:26] En op welk punt spitste die discussie zich toe?

[0:25:31] Nou, ik denk zowel praktisch, dus het is natuurlijk als je grip wilt hebben op wat er gebeurt in het land, is het natuurlijk makkelijker als je te maken hebt met 25 voorzitters van de veiligheidsregio's en niet met 355 afzonderlijke burgemeesters.

[0:25:47] Dus dat was een beetje een praktische kant.

[0:25:49] De slagkracht.

[0:25:50] We zaten natuurlijk in de crisismodus, dus in de bestuurlijke termen in grip 4.

[0:25:55] situatie.

[0:25:58] En dat vind ik overigens heel begrijpelijk.

[0:26:01] De andere discussie was denk ik ook, als we een wettelijke basis creëren, waar valt dat dan eigenlijk neer?

[0:26:08] We hadden al te maken met de wet publieke gezondheid, we hadden te maken... ...met de wet op de veiligheidsregio's.

[0:26:12] Wat zou het beste aanhaakpunt zijn voor deze tijdelijke wet?

[0:26:18] We lezen in de stukken, komen we tegen dat de minister van Volksgezondheid toch wel wat, weerstand is misschien veel gezegd, maar wat kritische benadering had richting dit idee.

[0:26:27] Was het moeilijk om hem mee te krijgen en god dat ook voor andere ministers?

[0:26:31] Nou, ik zou niet zeggen moeilijk.

[0:26:33] Kijk, de minister die verantwoordelijk is voor volksgezondheid is natuurlijk iedere dag bezig met de virus en de maatregelen.

[0:26:42] En ik kan me voorstellen dat je op dat moment niet heel veel ruimte hebt in je hoofd om te denken van god, we moeten ook nog een betere juridische basis creëren.

[0:26:50] De topprioriteit is natuurlijk het beschermen van de volksgezondheid.

[0:26:55] Maar ook met collega van VWS en ook met de collega JNV hebben we daar intensief over gesproken, maar zijn we daar goed en naar mijn idee ook wel vrij snel uitgekomen, zodat er inderdaad voor de zomer al een wetsvoorstel lag.

[0:27:08] Ja, want het punt, de secretaris lijkt zich wel toe te spitsen op inderdaad de positie van VWS.

[0:27:12] Hij zegt onze positie is best sterk, die wet hoeft voor ons helemaal niet.

[0:27:16] Deelde u zijn zorgen of kon u zich daar iets bij voorstellen?

[0:27:19] Was het terecht dat hij die zorgen had?

[0:27:21] Nou ja, kijk, als je zegt die wet hoeft niet, want zoals we het nu doen werkt eigenlijk prima.

[0:27:25] Dat is dus eigenlijk waar ik op doel.

[0:27:27] Dat begrijp ik vanuit de praktische crisisbestrijdingsoogpunt heel erg goed.

[0:27:33] Maar tegelijkertijd, er was ook veel contact tussen de juristen, tussen de drie departementen.

[0:27:38] Was er ook wel consensus over het feit dat we, nou we wisten niet hoe lang dit ging duren.

[0:27:42] We moesten er rekening mee houden dat het langer kon duren en was er dus gewoon een betere juridische basis nodig.

[0:27:47] Dus dit moeten we niet lezen als dat eigenlijk de inperken van grondrechten... ...weren gerelateerd in die discussie?

[0:27:54] Nee, dat denk ik eigenlijk niet.

[0:27:55] Ik denk dat het ging niet zozeer over het relativeren van de impact... ...nog van de pandemie, nog van grondschap.

[0:28:02] Maar wel de vraag hoeveel prioriteit moeten we nou geven aan het schrijven van een nieuwe wet.

[0:28:07] Terwijl we natuurlijk eigenlijk nu met elkaar een brand aan het blussen zijn.

[0:28:10] En dat vind ik een hele begrijpelijke overweging.

[0:28:12] En toch denk ik dat het belangrijk is dat we daaruit zijn gekomen... ...en dat wetsvoorstel hebben gemaakt.

[0:28:17] U lichtert ook toe uw ideeën waarom het nodig zou zijn om tot deze wet te komen in een opiniestuk in de Volkskrant.

[0:28:24] 4 mei 2020.

[0:28:27] De wet is dan al aangekondigd op 1 mei.

[0:28:31] Kunt u toelichten waarom u het nodig vond om dit stuk te publiceren?

[0:28:34] Omdat mijn idee was dat het ook goed was om de rest van het land mee te nemen in dit proces.

[0:28:42] Ik had het overigens gekoppeld natuurlijk aan 4 en 5 mei en de herdenking van de Tweede Wereldoorlog.

[0:28:47] En hoe belangrijk het is dat we die grondrechten hebben in Nederland.

[0:28:53] Dat zegt ook wel iets over het gevoel denk ik wat we allemaal hadden over de ernst van de crisis waar we in zaten.

[0:28:59] Dus dat was de timing van dat opinieartikel.

[0:29:03] Maar de gedachte was vooral laten weten aan Nederland dat het nodig is om die grondrechten goed te verankeren en te beschermen.

[0:29:13] Het had vooral een publieke functie, het stuk.

[0:29:15] Als ik het in verband breng met de discussie die op dit moment in het kabinet plaatsvindt, zou het ook kunnen lijken, en ik speculeer, dat het helpt om de druk in de discussies wat op te voeren.

[0:29:25] Ja, als ik me niet vergis, maar u heeft de tijdlijn waarschijnlijk beter dan ik, hadden we toen die aankondiging al gedaan dat we met voorstellen zou komen voor wetgeving.

[0:29:35] Precies, en toen die aan konden gekomen was eigenlijk de weerstand op dat punt dan ook al weg?

[0:29:39] Ja, in mijn herinnering zijn we daarna gaan werken aan hoe die wet eruit moest zien.

[0:29:43] Daar hadden wij heel regelmatig bewindsliederoverleg over met de drie meest betrokkenen, dus met Hugo de Jonge, Ferd Grapperhaus en ik.

[0:29:51] Dat maakt u helder.

[0:29:52] Uiteindelijk duurt het nog ruim een half jaar voordat de nieuwe wet, en dat heet dan de Tijdelijke Wet Maatregelen COVID-19, we spreken vaak over de tijdelijke wet in dit verband, in werking treedt.

[0:30:00] Dat is dan per december 2020.

[0:30:04] Hoe verklaart u dat het tot stand komen van die wet zo lang in beslag heeft genomen?

[0:30:00] in werking treedt, dat is dan per december 2020.

[0:30:04] Hoe verklaart u dat het tot stand komen van die wet zo lang in beslag heeft genomen?

[0:30:08] Ja, dat is inderdaad belangrijk om daarop terug te kijken.

[0:30:11] Want er was urgentie voor de zomer.

[0:30:15] We hebben dat wetsvoorstel ook echt voor de зomer ingediend... of in de zomeringediend in juni, meen ik.

[0:30:21] Met toen nog de intentie om, als de Kamer dat ook zou willen... om gewoon door het reces heen die wetsbehandeling te doen.

[0:30:27] We hadden schema's liggen die ertoe leiden... dat in eerste instantie geloof ik de wet eind juli gereed zou zijn... en later in augustus.

[0:30:35] Maar...

[0:30:36] Dat is niet gebeurd en in mijn analyse daarvan komt dat eigenlijk doordat het wat rustiger werd.

[0:30:43] Dus het virus zwakte wat af, de samenleving ging weer wat meer open.

[0:30:50] We gingen wat uit de crisismodus waar we in zaten.

[0:30:54] We hebben zelfs toen ook in de structuren, in de werkwijze en in de processen eigenlijk afgeschaald zou je kunnen zeggen van de crisis.

[0:31:01] En daarmee denk ik dat zowel aan de kant van het kabinet maar ook aan de kamer er niet meer de urgentie was om te zeggen we moeten nu in het reces onder stoom en kokend water dit wetsvoorstel behandelen.

[0:31:13] Dus de wetsbehandeling is pas gestart na het recés.

[0:31:16] Dat heeft toen een maand of twee geduurd, wat natuurlijk voor normale wetgeving eigenlijk ontzettend snel is.

[0:31:23] Maar inderdaad, dat leidde er wel toe dat de wet pas op 1 december van dat jaar in werking trad.

[0:31:29] En dat is achteraf gezien te laat, maar in ieder geval laat geweest.

[0:31:34] Het was prettig geweest als dat wat eerder was gebeurd, want in die periode leidt het virus natuurlijk weer op en waren er maatregelen nodig.

[0:31:40] Precies, en ik kan me inderdaad voorstellen als je het afzet tegen een normale wetgevingsprocedure... ...dat het relatief snel is, een half jaar.

[0:31:46] Maar er zit eigenlijk op twee punten een interessant punt wat mij betreft.

[0:31:49] Allereerst is, het kabinet komt op 1 mei aan.

[0:31:53] Half mei ligt er al een conceptwetsvoorstel.

[0:31:56] Pas twee maanden later ligt dat bij de Kamer.

[0:31:58] Dus er is een punt geweest waarop het binnen het kabinent dus blijkbaar nog veel tijd heeft gekost.

[0:32:02] En inderdadig vervolgens gaat de KamER een vrij regulier wetstraject aan met schriftelijke rondes en dergelijke.

[0:32:07] Dat is het tweede punt, maar dat hebben we met Kamerleden besproken.

[0:32:10] Voor nu is het natuurlijk interessant.

[0:32:12] U zei net dat de weerstand eigenlijk wel weg was na dat kabinet, als ik me dat goed herinner.

[0:32:16] En tegelijkertijd, op het moment dat die conceptwet er ligt, ontstaat er weer discussie in het kabinet over die wet en duurt het nog twee maanden voordat het uiteindelijk bij de Kamer ligt.

[0:32:24] Waar zat dat punt van discussie nadat de conceptwets was gelanceerd?

[0:32:29] Ja, volgens mij waren er eigenlijk twee vormen van discussie.

[0:32:31] Eén was in het kabinet, gewoon over de vormgeving van de wet.

[0:32:37] En twee kwam ook in advies van de Raad van State, die met een aantal dictum C geloof ik, dus wel wat kritiek.

[0:32:44] En dat moest ook nog worden verwerkt en dat hebben we ook gedaan.

[0:32:46] Dus eigenlijk op twee punten hebben we wel tijd nodig gehad, niet heel veel, maar wel tijd nodig gehad om die wet rijp genoeg te hebben om naar de Tweede Kamer te sturen.

[0:32:58] Er is op dat moment discussie met JNV, die willen toch een prominentere rol voor de veiligheidsregio's.

[0:33:04] In die tijd zegt minister Jong natuurlijk ook van zijn positie is best sterk.

[0:33:08] Er hebben toch nog best wat fundamentele discussies plaatsgevonden rondom die conceptwet.

[0:33:14] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:33:15] Ja, dit was denk ik wel een kernpunt in de discussie.

[0:33:18] De rol van de voorzitters van de veiligheidsregio's versus het gewoon in positie brengen eigenlijk van de burgemeesters.

[0:33:24] Dat laatste is uiteindelijk wat in de wet is gekomen.

[0:33:27] De discussie met JNV heeft er wel toe geleid dat er een mogelijkheid in de wets zat als het echt noodzakelijk was en dat zou echt van de epidemiologische situatie afhangen, dat in dat geval er kon worden opgeschaald naar de voorzetters van de Veiligheedsregio.

[0:33:42] Dus dat was eigenlijk de oplossing voor deze discussie

[0:33:45] En overigens, voor zover ik weet, is dat vanaf het moment dat de wet in werking was getreden niet gebeurd.

[0:33:51] En wat was uw positie in deze discussie?

[0:33:53] Ik vond het heel belangrijk wat ik al zei, die democratische legitimiteit.

[0:33:57] De voorzitters van de veiligheidsregio's hebben maar heel indirect te maken met de gemeenteraden van andere gemeenten dan hun eigen gemeente.

[0:34:09] Dat was eigenlijk een onwenselijke situatie.

[0:34:12] Dus ik vond belangrijk dat de burgemeesters in positie kwamen en ik denk dat dat met deze wet ook is gebeurd.

[0:34:17] En begrijp ik dan goed dat de discussie dus op dit punt vooral zat tussen JNV en BZK, om even die afkortingen te gebruiken.

[0:34:22] En minder op het punt van VWS dat zij in positie bleef.

[0:34:25] Dus dat slagkracht idee een ander...

[0:34:28] op een ander moment speelde.

[0:34:30] Ja, maar wat ik zei, puur praktisch gezien was het voor VWS natuurlijk makkelijker om met 25 veiligheidsregio's te maken te hebben.

[0:34:37] Maar ik denk dat dat door de vormgeving van de wet en de werkwijze is dat in mijn herinnering geen grote discussie meer geweest.

[0:34:49] En VWS bleef natuurlijk heel centraal, want de tijdelijke wet zag op maatregelen die nodig waren vanwege de COVID-19 pandemie.

[0:35:00] Dank u op dat punt.

[0:35:01] Tot slot, de tijdelijke wet geldt niet voor maatregelen die voor december 2020 zijn genomen.

[0:35:09] Die maat is dan nieuw ingegaan met de tijdelijk wet.

[0:35:11] Hoe kijkt u terug op de juridische basis voor de maat regelen tot december 2021?

[0:35:17] Als je natuurlijk al in mei van dat jaar constateert dat er een betere juridische basis nodig is, dan was het beter geweest als die tijdelijke wet eerder van kracht was geweest.

[0:35:32] Want in dat najaar moesten er weer maatregelen worden genomen.

[0:35:35] Dus de hoop van de zomer dat het virus wat onder controle was, dat bleek eigenlijk al in eind augustus, september niet bewaarheid te worden.

[0:35:45] Waardoor we keer op keer weer zagen dat de maatregelen nodig waren.

[0:35:49] Bij gebrek aan een betere juridische basis is er toen doorgewerkt met de aanwijzingen en de noodverordeningen.

[0:35:54] En dat was suboptimaal.

[0:35:56] Suboptimaal.

[0:35:57] Maar kijk, die eerste periode, daar is veel begrip op dat punt.

[0:35:59] Noodverordeningen, dat is een keuze geweest.

[0:36:02] We hebben het met de heer Van der Staaij over gehad, dat had bijvoorbeeld ook staatsnood terecht kunnen zijn.

[0:36:05] Er waren opties, maar laten we even uitgaan dat dat een legitieme keuzen was, die noodverordendingen.

[0:36:11] De tweede golf in het najaar, dan zijn we iets verder weg al bij die hele acute crisis.

[0:36:16] Je ziet het aankomen, je...

[0:36:19] Heel sec.

[0:36:20] Zijn dan noodverordeningen een voldoende juridische basis voor maatregelen in die fase van de pandemie?

[0:36:26] Nou, in die fasen was natuurlijk die wet al, die lag al voor ter behandeling.

[0:36:29] Of die was al in behandeling zelfs.

[0:36:31] Dus je deed de oude werkwijze van de noodverordingen in afwachting van het afronden van de behandeling van de tijdelijke wet.

[0:36:39] Dus ik denk dat het legitiem was om daarmee door te gaan.

[0:36:42] Omdat we hadden laten zien en ook al aan het bediscussiëren waren met het parlement...

[0:36:47] dat er een betere wettelijke basis nodig was, maar die was er nog niet.

[0:36:50] En dan denk ik dat een soort second best, inderdaad die noodverordeningen... Kijk, staatsnoodrecht is eigenlijk nog weer een stap verder.

[0:36:57] Dus ik denk dat het verdedigbaar was om door te werken op de manier zoals die in gang was gezet in maart, april.

[0:37:05] Maar wel in het besef dat we een betering juridische basis nodig hadden.

[0:37:08] Ja, en die behandeling was gaande.

[0:37:10] Ik probeer niet in een woordspel terecht te komen, maar puur van mijn beeldvorming is dat besef van we hebben een betere basis nodig.

[0:37:18] En we laten dat zien doordat hier wet in behandeling is.

[0:37:21] Is dat voldoende om dan weer van noodverordeningen gebruik te maken om tot maatregelen te komen?

[0:37:26] Ik denk er was geen alternatief.

[0:37:28] Dus de behandeling moet wel gebeuren.

[0:37:31] De Kamer moet wel instemmen als medewetgever.

[0:37:34] En pas dan kan je op de wat ons betreft betere manier gaan werken met een stevigere juridische basis.

[0:37:40] En er was voldoende basis om weer gebruik te maken van noodverordeningen op basis van de grondwet?

[0:37:45] De basis was natuurlijk de epidemiologische situatie.

[0:37:49] Dus toch het risico dat de Nederlandse samenleving liep.

[0:37:53] En alle maatregelen zagen erop toe.

[0:37:55] Om dat risico te verkleinen, om de kwetsbaren te beschermen en om de zorg beheersbaar te houden.

[0:38:01] Helder.

[0:38:02] Dank voor uw antwoord.

[0:38:02] Ik heb verder op dit punt geen vragen.

[0:38:05] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen?

[0:38:07] Alleen maar één aanvulling op de vragen.

[0:38:10] En dat heeft betrekking op de suboptimale oplossing die men zag in die noodverordeningen.

[0:38:19] Naar aanleiding van uw opiniestuk...

[0:38:22] Dan zien we een reactie van de minister van VWS.

[0:38:25] Die zegt, ik vind het niet gepast dat dit stuk zo geplaatst wordt.

[0:38:30] Die doet met alle grote woorden voorkomen alsof we nu buiten de democratische rechtsorde bezig zijn.

[0:38:36] Which ain't true, want de wet publieke gezondheid is een volmaakt, democratisch vastgestelde wet.

[0:38:41] En voor alle genomen maatregelen een deugdelijke rechtsbasis.

[0:38:49] Wat vond u daarvan?

[0:38:51] Ik kan me dit helemaal niet zo letterlijk herinneren, maar ik denk dat dat inderdaad de reactie is geweest op het moment van het publiceren van het stuk.

[0:38:59] Dus dat was begin mei van dat jaar.

[0:39:03] En wat ik hier beluister is een minister die volop bezig is.

[0:39:07] In de crisisbestrijding.

[0:39:09] En probeert dat natuurlijk zo goed en zo kwaad als dat kan te doen.

[0:39:13] Op basis van de instrumenten tot zijn beschikking.

[0:39:15] Namelijk de wet publieke gezondheid.

[0:39:17] En dat heb ik ook net betoogd.

[0:39:18] Die bood ook de mogelijkheid van het werken met aanwijzingen en noodverordeningen.

[0:39:22] En mijn argument, ik weet niet of ik dat heb geantwoord aan collega De Jonge, maar...

[0:39:27] Mijn argument is natuurlijk geweest van ja, dat is voor nu wel voldoende, maar voor de langere termijn niet.

[0:39:32] En daarom moeten we over naar betere wetgeving.

[0:39:35] Dat was dus voor u geen volmaakt democratisch vastgestelde wet?

[0:39:39] Nou ja, het gaat natuurlijk over het moment waarop.

[0:39:41] Dus op dat moment ja, maar als dit langer gaat duren, dan is het onvoldoende.

[0:39:46] Helder, dank u wel.

[0:39:48] Dan kan collega Muttler weer direct door naar het volgende onderwerp.

[0:39:51] Ik wil het hebben met een maatregel wat uiteindelijk ook een belangrijke grondrecht kan inperken.

[0:39:58] De coronamaatregelen en de instelling van de avondklok.

[0:40:02] Die wordt uiteindenlijk na maandlange aanloop op 23 januari ingevoerd.

[0:40:15] gezien dat op in ons onderzoek dat op 28 september 2020 voor het eerst de avondklok in een omt advies terecht om een regionale avond klok en in oktober zien we een terugkoppeling van een nctv ambtenaar die zegt na met een avondblok kunnen illegale feesten worden worden aangepakt naar aanleiding waarschijnlijk van studentenfeesten die destijds plaatsvonden

[0:40:42] Uit onze documenten blijkt ook dat u zelf, uw departement, het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar ook uw eigen partij, D66, grote bezwaren heeft tegen de avondklok.

[0:40:55] Ik wil graag van u weten welke bezwarenen die waren.

[0:40:59] Ja, dit klopt.

[0:41:01] Zoals ik me herinner kwam die avond Klok als optie al vrij vroeg op tafel.

[0:41:07] Dus u zegt eind september.

[0:41:09] Toen inderdaad, met als aanleiding dat er feestjes werden gegeven.

[0:41:17] Er werd vaak gesproken over studenten.

[0:41:18] Ik denk dat het ging over veel jonge mensen.

[0:41:22] Waarvan uit de handhaving werd gezegd, daar kunnen we niks tegen doen.

[0:41:27] En toen vond ik, en dat vind ik nog steeds, dat was ook de opvatting van de ambtenaren op mijn departement.

[0:41:33] Dat je kunt niet een avondklok instellen die iedereen raakt, alle Nederlanders.

[0:41:38] Omdat een hele beperkte groep zich niet houdt aan bepaalde regels.

[0:41:43] Dus dat vonden wij geen goed, ook geen steekhoudend argument.

[0:41:49] Geen...

[0:41:51] Eigenlijk geen onderbouwing voor zo'n zwaar instrument als de avondklok.

[0:41:57] Die grijpt natuurlijk enorm in de bewegingsvrijheid van iedereen.

[0:42:01] Maar zo is hij inderdaad op tafel gekomen.

[0:42:03] Ik denk dat hij gaandeweg nog een paar keer door het OMT is opgevoerd als optie.

[0:42:09] Ik herinner me ook dat we de argumenten toen wel gedeeld hebben, ook in het Catshuis hebben besproken...

[0:42:17] En het kwam er eigenlijk op neer dat je zei, nou, er moet wel eigenlijk geen andere optie meer over zijn.

[0:42:27] Wil je overgaan tot de invoering van de avondklok?

[0:42:29] Dus in die niet bestaande rangorde van grondrechten voelden wij allemaal aan, net zoals bij het onderwijs, dat dit eigenlijk iets is wat als je het enigszins kon vermijden, dat je dat ook wilde vermijnen.

[0:42:41] Dus vandaar dat hij tot drie, vier keer toe op tafel is geweest en weer door ons is afgevoerd.

[0:42:48] Vanuit welke ministerie werd het op tafel gelegd?

[0:42:51] Nou, het lag denk ik op tafal vanuit de NSTV.

[0:42:53] Maar de NStV verzamelde natuurlijk allerlei suggesties en opvattingen.

[0:42:58] Dus ik meen me inderdaad te herinneren dat OMT...

[0:43:01] En een soort maatregelenpakket heeft gesuggereerd om misschien nog wat nader te onderzoeken hoe zo'n avondklok dan in zijn werk zou gaan.

[0:43:12] Op die manier kwam het een aantal keren terug.

[0:43:14] Ik had er zelf dus bezwaren tegen vanuit de enorme inbreuk die het maakt.

[0:43:19] Het heeft ook denk ik, maar dat is meer mijn persoonlijke opvatting, een soort gevoelsmatig is het heel ingrijpend.

[0:43:27] Als je tegen mensen zegt je mag gewoon niet meer naar buiten.

[0:43:31] Ik denk wel dat veel mensen daar een associatie mee hebben met de Tweede Wereldoorlog waarin dat voor het laatst het geval was.

[0:43:38] Dus dat woog wel zwaar, maar vanuit mijn functie was natuurlijk veel belangrijker de grote inbreuk op grondrechten.

[0:43:44] En ook de vraag van is dat nou een effectief instrument?

[0:43:48] Als je zoiets zou doen, weet je dan ook zeker dat het werkt.

[0:43:52] Is het te handhaven?

[0:43:53] Gaan mensen zich aan houden?

[0:43:54] Kun je uitzonderingen maken voor mensen die wel s'avonds of s'nachts op straat moeten zijn?

[0:44:01] Dus ja, het had zowel principiële als praktische kanten.

[0:44:04] Deze principiöle en de praktische bezwaren die u had, waar heeft u die ingebracht?

[0:44:09] Nou, in de overleggen die we daarover voerden.

[0:44:12] En ik meen dat dat in eerste instantie in het Catshuis is geweest een aantal keer.

[0:44:16] Dat zien we ook.

[0:44:17] Annotatie voor u en voor het Catshuis 10 januari.

[0:44:22] Een zeer zwaar middel staat daar.

[0:44:25] De vraag moet gesteld worden of die maatregel effect gaat hebben.

[0:44:28] Maar ook eerder in november 2020 zien we een annotatie richting u voor de ministeriële commissie.

[0:44:36] Waarin staat er moet duidelijk aandacht worden besteed aan de proportionaliteitsvraag.

[0:44:40] En waarom strengere maat regelen nodig zijn.

[0:44:43] Niet instemmen.

[0:44:44] Werden die bezwaren gedeeld in het kabinet?

[0:44:48] Ja, want we hebben tot dat moment in januari iedere keer afgezien van de invoering van de avondklok.

[0:44:55] Dus daar werd zeker naar geluisterd.

[0:44:58] Ik denk ook niet dat er andere collega's waren in het Kabinet die nou groot voorstander waren van het invoeren van de Avondkloks als zodanig.

[0:45:06] Ik denkt dat iedereen daarvan aanvoelde dat je dat als het enigszins kon niet wilde doen.

[0:45:12] Ik herinner me wel dat, ik geloof dat de minister-president het ook een keer in de Kamer heeft gezegd, ze zeiden van nou we willen het niet, maar we hebben niet de luxe om te zeggen dat we het helemaal kunnen uitsluiten dat het ooit toch nodig zal zijn.

[0:45:25] U zegt wij voelden dat allen aan, maar voelde iedereen dat echt zo?

[0:45:32] Ja, want ik denk, kijk, hij lag dus eind september voor het eerst op tafel, is een aantal keren gepasseerd.

[0:45:37] Iedere keer hebben we er niet voor gekozen om de avondklok in te voeren.

[0:45:41] Er zijn wel andere maatregelen genomen.

[0:45:43] Die maat regelen werden, ja, naarmate de pandemie verergerde, de epidemiologische cijfers verslechterden, werden er maat regel toegevoegd.

[0:45:54] En dat is ook, als je dan helemaal naar het eindmoment gaat in januari, de reden geweest uiteindelijk om te zeggen... ...we hebben nu eigenlijk alles wat we kunnen doen, hebben we al gedaan.

[0:46:04] En toch zien we als we naar onze stukken kijken, dat in oktober al de heer Grapperhaus het opwerpt... ...avondklok als mogelijke maatregel in het Catshuis, waar u ook bij aanwezig bent.

[0:46:14] En ook de premier, meneer minister Rutte, leek het op basis van ons stuk een goed idee te vinden...

[0:46:22] Ja, we hebben daarover gesproken.

[0:46:23] We hebben het niet ingevoerd.

[0:46:24] Nee, dat is niet de vraag.

[0:46:26] Dat het nog niet is inge voerd, dat weten we.

[0:46:28] We weten ook wanneer het is ingevoerd.

[0:46:32] Maar u gaf net aan, wij voelden het allemaal aan dat het ingrijpend was.

[0:46:36] En toch zien we in onze stukken, zowel in oktober als later, dat de minister van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, en de premier een goed idee vinden.

[0:46:47] Hoe verloopt dan zo'n discussie, is mijn vraag, over een mogelijke avondklok binnen het kabinet?

[0:46:53] Eigenlijk zoals ik het schet.

[0:46:54] Dus als optie lag de avond klok, maar ook andere mogelijkheden lagen op tafel.

[0:47:01] Welke andere mogelijkheid?

[0:47:02] Nou, bijvoorbeeld het beperken van het bezoek thuis, het sluiten van bepaalde sectoren in een bepaale volgordelijkheid, het onderwijs op een gegeven moment ook weer.

[0:47:12] Op tafel dus allemaal natuurlijk vanwege de epidemiologische situatie.

[0:47:19] Vanwege ook op een gegeven moment nieuwe virusvarianten die de kop opstaken.

[0:47:25] Maar de discussie verliep toch iedere keer zo dat ook al lag het op tafel, hebben we niet gekozen voor het voorstellen van die maatregel tot we eigenlijk geen andere mogelijkheden meer zagen.

[0:47:37] Vond u dat de minister van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, vond u hem aan uw zijde als het gaat om de bezwarende praktische...

[0:47:44] Wat ik me herinner is dat ik ook nog een apart overleg met hem heb gevoerd.

[0:47:48] Volgens mij met z'n tweeën en met nog twee ambtenaren, met onze SG's erbij.

[0:47:52] Wanneer was dat?

[0:47:53] Ik vind het moeilijk om het precies terug te halen.

[0:47:56] Die agenda heb ik niet meer, maar het moet denk ik in oktober zijn geweest.

[0:48:01] Dat wij hierover hebben gesproken en ook volgens mij hetzelfde hebben geconcludeerd.

[0:48:07] Namelijk dat je eigenlijk eerst alle andere opties moet uitputten.

[0:48:12] Omdat het heel moeilijk is om de proportionaliteit van de avondklok aan te tonen.

[0:48:17] Dus ik meen dat de heer Grapperhaus en ik daar hetzelfte in zouden.

[0:48:19] Wat natuurlijk wel zo is.

[0:48:21] Het kan heel goed zijn dat collega Grapperhaus ook vanuit bijvoorbeeld de politie of NSTV deze optie voorgelegd kreeg en die ook meegegeven heeft aan de collega's.

[0:48:32] En als je het hebt over opties, januari 2021 OMT-advies, die zegt momenteel geen aanleiding om de lockdown verder aan te scherpen.

[0:48:39] Ze adviseren maatregelen tegen het samenkomen van grote groepen, grote jongeren te nemen.

[0:48:46] Andere landen gebruiken hiervoor een avondklok, maar er zijn ook alternatieven.

[0:48:50] We weten uit het verhoor met de heer Grapperhaus dat hij tegen de NCTV aangeeft dat in dat advies van het OMT de avond klok wel heel erg slapjes erin staat.

[0:49:09] En uiteindelijk komt er een spoedadvies aanvraag.

[0:49:14] Mijn vraag was, de heer Grapperhaus die had ook een gesprek met u.

[0:49:18] U vond dat jullie hetzelfde hierover dachten.

[0:49:22] Hij noemde het zelfs gespeerde tegenzin.

[0:49:29] Hoe moet ik in dit geval een dergelijke mailwisseling, appwisselling lezen?

[0:49:38] Het is niet met mij volgens mij die appwisseling.

[0:49:39] Maar zoals ik me herinner, dus in die fase in januari... waarin het OMT dat opnieuw voorstelt... heb ik, maar ook andere collega's wel gevraagd... als wij zo'n zware maatregel overwegen... dan willen we wel weten dat dat ook effect heeft op de verspreiding van het virus.

[0:49:59] Vond u het advies ook slapjes?

[0:50:02] Nou nee, ik kan me niet herinneren dat ik een advies slapjes vond.

[0:50:05] Maar ik heb wel...

[0:50:07] meermalen, ook eerder dan januari, gevraagd of het mogelijk is... ook op basis van bijvoorbeeld wat in andere landen gebeurde... om te kijken van ja, als we dit doen, helpt dat dan echt?

[0:50:20] Want het is natuurlijk ook de vraag van gaan mensen zich eraan houden?

[0:50:25] Is het proportioneel, precies dat professionaliteitsvraagstuk?

[0:50:29] En wat ik mij wel goed herinner is dat het OMT op een gegeven moment heeft gezegd...

[0:50:35] Of allemaal zo goed en zo kwaad als dat kon natuurlijk.

[0:50:38] Naar het mogelijke effect.

[0:50:39] En dat gaf best wel een fors effect van 8 tot 13 procent.

[0:50:43] Maar die snap ik.

[0:50:44] Ik probeer te begrijpen.

[0:50:47] We hebben een minister van Justitie en Veiligheid gehad.

[0:50:49] Die zegt, nou ik had gespierde tegenzin.

[0:50:52] Er komt een spoedadvisaanvraag waar u aan meedoet.

[0:50:55] Om die vragen te formuleren richting het OMT.

[0:51:02] En die komt er uiteindelijk.

[0:51:05] In de spoedadvisaanvraag zien we ook dat u een aantal alternatieven wil laten uitwerken.

[0:51:10] Kunt u dat nader toelichten?

[0:51:11] Welke alternatiever moesten in uw beleving nog uitgewerkt worden?

[0:51:14] Dat was natuurlijk altijd een belangrijke vraag bij die grondrechtentoets, zoals ik het maar even noem.

[0:51:19] Zijn er lichtere middelen voor handen om hetzelfde effect te bereiken?

[0:51:23] Dus ik denk dat we toen hebben gevraagd, wat hebben we nog niet gedaan aan instrumenten?

[0:51:27] En ik meen dat het toen ging over het thuisbezoek.

[0:51:30] Dat was op dat moment twee personen.

[0:51:33] Dat kan naar één, dat kan naar nul.

[0:51:34] In theorie ook allemaal niet erg wenselijk overigens.

[0:51:38] Dus ik denk dat mijn vraag is geweest van leg die avondklok naast andere instrumenten.

[0:51:43] Want we moeten zeker weten dat stel dat we zouden kiezen voor de avond klok, dat er geen alternatief is.

[0:51:48] En dat is het gevoel wat ik in ieder geval heel erg heb gehad in die fase.

[0:51:52] ...dat we eigenlijk op dat moment een beetje met de rug tegen de muur stonden.

[0:51:56] We hadden voor onszelf een heel palet aan instrumenten, maar die waren allemaal al ingezet.

[0:52:01] En het OMT heeft ook gezegd, er is geen andere manier of geen andere maatregel denkbaar... ...die hetzelfde effect zou kunnen hebben als de avondklok.

[0:52:10] En dat is wat uiteindelijk, inderdaad een beetje mit frisse tegenzin... ...maar wat heeft geleid tot het besluit waar ik dus ook mee heb ingestemd.

[0:52:19] U zegt frisse tegenzin, maar we zien ook dat u zegt ze creëren nu een sfeer alsof je een landverrader bent als je tegen een avondklok bent.

[0:52:29] Wie waren ze?

[0:52:30] Ik weet niet, heb ik dit gezegd ergens?

[0:52:33] Dit heeft u gezegden.

[0:52:34] Dat weet ik echt niet.

[0:52:35] We hadden hele stevige discussies over de avond klok, maar trouwens ook over allerlei andere zaken.

[0:52:42] Dus dat zal een verzuchting zijn geweest, maar ik kan me dat niet meer herinneren.

[0:52:46] Wie zou dat gezegd kunnen?

[0:52:50] Wie wilde heel graag de avondklok?

[0:52:52] Ik denk oprecht dat niemand heel graaf de avontklok wilde.

[0:52:55] Maar dat er wel mensen zijn geweest die gewoon vanuit de verantwoordelijkheid voor het beschermen van de kwetsbaren, het onder controle houden van de zorg en zicht houden op de virusontwikkeling.

[0:53:05] Die wel gezegden hebben luister we hebben nu alles geprobeerd.

[0:53:08] Dit instrument heeft een effect van, laten we zeggen, min 10% op de verspreiding van het virus.

[0:53:14] En laten we dat doen.

[0:53:15] Die mensen, die collega's zijn er ongetwijfeld geweest.

[0:53:18] Want zo is het besluit ook uiteindelijk genomen.

[0:53:20] Waarom is het zo lastig om, als wij deze vragen stellen, om daar antwoord op te krijgen?

[0:53:27] Nou, omdat de systematiek was dat we uiteindenlijk spraken in het Catshuis en daarna in de MCC... op basis van het voorstel wat werd voorgelegd door de NCTV.

[0:53:35] En de input kwam van verschillende kanten.

[0:53:40] Dat kwam natuurlijk van het OMT zelf.

[0:53:42] Daar spraken wij over en daar was dan verschil van inzicht over.

[0:53:48] En ik heb denk ik inderdaad samen met andere collega's toch heel veel vragen daarover gesteld.

[0:53:54] Maar nogmaals, ik heb ook laten overtuigen.

[0:53:56] Het wordt ons duidelijk dat u hier grote bezwaren tegen had.

[0:54:00] Het word ons duidelijk dat u alternatieven voorstelt.

[0:54:05] Maar wordt ons niet duidelijk, als iedereen dan blijkbaar dit niet wil, waarom uiteindelijk een avondklok er komt?

[0:54:13] Omdat wij gezamenlijk hebben geoordeeld dat de maatregelen die we hadden getroffen onvoldoende effect sorteerden.

[0:54:20] Dat we risico's liepen en dat we toch ook dit instrument nodig hadden om controle te houden over de systeem.

[0:54:27] Zijn de alternatieven in uw beleving serieus overwogen?

[0:54:30] Zoals een thuiswerkplicht of een volledig bezoekverbod?

[0:54:34] Ja, dat denk ik wel.

[0:54:35] Want volgens mij hebben we daar ook berekeningen van gekregen.

[0:54:39] Er werden bandbreedtes of inschattingen, dat is allemaal ook weer geen exacte wetenschap, maar bandbreeds gegeven van het effect dat maatregelen zouden kunnen hebben.

[0:54:48] En daarbij was duidelijk dat de impact die het invoeren van de avondklok zou kunnen hebben groter was dan andere maat regelen.

[0:54:56] Dus dat je niet hetzelfde effect zou kunnen bereiken met het verzwaren van de maatregen die er al waren.

[0:55:01] Want wij hebben dat advies, want u zegt, bent u nou zelf overtuigd geraakt?

[0:55:06] Eigenlijk is dat de vraag.

[0:55:07] Ook naar aanleiding van het advies wat er kwam.

[0:55:12] Naar aanleinding van een spoedadvisaanvraag richting het OMT.

[0:55:17] Waarbij wordt gemeld dat dat tot een reductie van 8 tot 13 procent zou kunnen leiden.

[0:55:23] En dat daarbij naar de literatuur is gekeken en niet zozeer is gemodelleerd.

[0:55:29] Dat is door Wallinga ook aangegeven.

[0:55:31] Was je overtuigd?

[0:55:33] Ja, want het uiteindelijke doel was natuurlijk dat we het echt heel belangrijk vonden.

[0:55:41] Dat we de samenleving beschermden en dat we de zorg aan de gang konden houden.

[0:55:46] Dat de IC's niet zouden overstroomen.

[0:55:47] Dat was ook in die fase, dat was nog voordat de vaccins beschikbaar waren.

[0:55:51] Was dat ongelooflijk belangrijk voor ons.

[0:55:53] Dus ik denk, ik heb er mee ingestemd.

[0:55:57] Dus ja, ik was overtuigd.

[0:55:58] Ik vond min 10% fors.

[0:56:01] En mijn bezwaren, die ik steeds naar voren heb gebracht, die heb ik uiteindelijk gewogen tegen dat effect en het feit dat we geen alternatieven hadden.

[0:56:13] En ik heb ingestemd met het instellen van een aantrook.

[0:56:15] Vond u de onderbouwing stevig?

[0:56:17] Tijdens het verhoor met de heer Wallinga gaf hij aan dat de 8 tot 13 procent...

[0:56:24] is het resultaat van de inventarisatie en is dus gebaseerd op een interpretatie van literatuur... en is niet gemodeleerd.

[0:56:33] Ik citeer hem.

[0:56:34] Nee, maar dat was ook moeilijk.

[0:56:35] Dat kan ik me ook voorstellen.

[0:56:36] Ik was natuurlijk net als veel anderen een leek op dat punt, afhankelijk van de wetenschap.

[0:56:40] Maar ik kan me voorstellen dat een pandemie van deze omvang die we in de moderne geschiedenis niet hadden gehad... dat dat moeilelijk is.

[0:56:48] Maar wat natuurlijk wel kon, was kijken naar andere landen.

[0:56:51] De meeste landen om ons heen hadden een avondklok...

[0:56:54] Al eerder ingevoerd.

[0:56:55] Dus ik denk dat dat is in ieder geval in mijn herinnering toen ook over tafel gegaan.

[0:57:00] De effecten zoals die in andere landen waren geconstateerd.

[0:57:04] U was overtuigd.

[0:57:05] Waarom is er uiteindelijk op 19 januari 2021 een paar dagen voor de invoering van de avondklok nog een overleg geweest tussen u en de heer Koolmees over de avontklok?

[0:57:17] Ook dat, als u het zegt, is het zo.

[0:57:19] Ik had veel overleg overigens met Koolmees en ook Wiebes en Hoekstra.

[0:57:25] Dus ik kan me heel goed voorstellen dat we nog even de koppen bij elkaar hebben gestoken van kunnen we nog een alternatief bedenken?

[0:57:32] Hoe zullen we dit eens aanpakken als het toch onvermijdelijk is om dit te doen?

[0:57:38] Ook om te zorgen voor draagvlak bij onze eigen politieke achterban, de fractie.

[0:57:43] Ik kan me voorstellen wat zo'n soort overleg is geweest.

[0:57:47] En acht uur uiteindelijk gewoon proportioneel de avondklok?

[0:57:51] Ja, nee, anders had ik niet op dat moment ingestemd.

[0:57:54] Dan had ik een andere conclusie moeten trekken.

[0:57:55] En was u daarmee dan ook overtuigd van de verwachte effectiviteit van de avontklok ?

[0:58:01] Nee, maar dat wisten we natuurlijk niet.

[0:58:03] Maar ik meen me wel te herinneren dat we gedurende de tijd dat we de avonklok hadden, kregen we natuurlijk regelmatige updates van het OMT, zoals te doen gebruikelijk.

[0:58:14] En daarin stond ook dat het effect wat ze hadden verwacht zich ook voordeed.

[0:58:19] Dat kan natuurlijk nooit helemaal één op één alleen aan de avondklok worden gerelateerd.

[0:58:23] Want het kan ook gaan over de combinatie met andere maatregelen.

[0:58:26] Het kan ook over de besmettelijkheid van het virus of de ziekmakendheid.

[0:58:32] Heel voorzichtig is aan begonnen we toen de vaccinatie uit te rollen.

[0:58:35] Maar die rapportages van het OMT hebben in ieder geval mij gerustgesteld.

[0:58:40] Namelijk, we hebben hem ingevoerd.

[0:58:42] Dat was een zwaar besluit.

[0:58:44] Het heeft geleid ook tot protesten en misschien ook wel tot, laten we zeggen, weerstand en minder draagvlak in de samenleving.

[0:58:51] Maar het effect op de virusverspreiding heeft zich wel voorgedaan.

[0:58:55] En tot slot, mij bezigt toch die vraag.

[0:59:00] U zei net, ik weet niet wanneer ik het woord landverrader in mijn mond heb genomen.

[0:59:05] Dat was op 12 januari 2021.

[0:59:08] Na de persconferentie waarin premier Rutte aankondigde dat het kabinet een avondklok overweegt en dat het spoedadviesaanvraag richting het OMT gedaan wordt en dat u uw collega's hebt met ze creëren nu in de sfeer alsof je een landverrade bent.

[0:59:23] Als je tegen de avondklok bent, daar komt het vandaan.

[0:59:27] En ik was benieuwd waarom je dat zo voelde destijds.

[0:59:32] Ja, dat is heel moeilijk precies terug te halen.

[0:59:35] Dat is natuurlijk lang geleden.

[0:59:36] Maar ik denk, en ik denk dat ook meerdere voormalige collega's dat hier hebben gezegd... we hadden hele stevige discussies.

[0:59:42] En dat hoort er denk ik bij.

[0:59:45] Want er is best wel een zware... Ja, nou, ik vind het niet een term die ik natuurlijk heel vaak zou gebruiken.

[0:59:52] Dus het verbaast me ook een heel klein beetje.

[0:59:54] Maar als dat zo is, dan heb ik dat gedaan in de heat of the moment, denk ik.

[0:59:58] En het gaf ook wel iets van de zwaarte aan toch van het besluit.

[1:00:01] Voelde u je onder druk gezet?

[1:00:00] Van het besluit.

[1:00:01] Voelde u je onder druk gezet?

[1:00:03] Nee.

[1:00:04] Ik denk, ik heb, maar dat hebben alle collega's zo ervaren, als een hele zware verantwoordelijkheid gezien.

[1:00:11] Wat we toen deden en de besluiten die we moesten nemen.

[1:00:14] Omdat het zo'n impact had op mensen.

[1:00:16] En niet alleen dit besluit, maar ook een heleboel andere besluiten.

[1:00:19] Dus het was een zware verwantwoордelijkheid.

[1:00:20] Maar ja, wel onze verantwoordelijkheid op dat moment.

[1:00:26] En ook mijn verantwordelijkheid.

[1:00:27] Dus je probeert het zo goed mogelijk te doen.

[1:00:30] Dat betekent dat je ook stevige discussies met elkaar moet hebben.

[1:00:32] Daar moet je ook tegen kunnen.

[1:00:34] Dus deze verzuchting was misschien onderdeel daarvan.

[1:00:38] Vond u dat u ruimte kreeg om uw input als hoeder van de grondwet...

[1:00:44] optimaal in te brengen?

[1:00:45] Ja, dat gevoel heb ik steeds gehad.

[1:00:48] Ik ben overal bij alle katthuisoverleggen steeds aanwezig geweest, in de MCC's geweest.

[1:00:53] Ik heb met tal van collega's ook apart gesproken, al dan niet formeel.

[1:00:58] Ik had echt het gevoeld dat dat ruim aan bod is gekomen en ook ambtelijk is mij steeds gemeld dat er ontzettend goed overleg was met andere departementen.

[1:01:08] Dus dat aspect is steeds meegewogen.

[1:01:11] Dank u wel.

[1:01:15] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[1:01:18] Die heb ik niet, dank u wel.

[1:01:19] Kunt u door naar het volgende onderwerpen?

[1:01:20] Ook dank.

[1:01:22] We gaan nog verder over de avondklok, want hij is ingevoerd, maar ook verlengd.

[1:01:25] En ik noem met nadruk dat de avontklok toen hij werd ingefoerd, dat daarbij is gezegd dat hij zo snel mogelijk weer zou verdwijnen.

[1:01:31] En dat is van belang, want dat stuurt namelijk de besluitvorm als het gaat over proportionaliteit en ook subsidiariteit.

[1:01:37] Uiteindelijk is de avonklok vijf keer verlengt.

[1:01:39] Op basis van stukken krijgen wij de indruk dat u moeite heeft met die verlengingen.

[1:01:43] Kult u dat toelichten?

[1:01:44] Ja, kijk, we zaten in een systematiek die ertoe leidde dat je heel vaak op de twee, soms drie weken weer opnieuw moest besluiten of een maatregel wel of niet doorging.

[1:01:54] Dus er zat een zekere frequentie in.

[1:01:57] Want u zegt vijf keer, hij heeft uiteindelijk drie maanden volgens mij gegolden.

[1:02:02] Maar dat was de systematiec waarin we werkten.

[1:02:06] En inderdaad, iedere maat regel, niet alleen de avondklok, maar ook andere maat regelen, moesten dan iedere keer weer worden beargumenteerd en worden gewogen.

[1:02:14] Dit was een avondklok waar ook bij de aankondiging door het minister-president van gezegd is, ja, we hopen natuurlijk dat hij er snel weer af kan of snel weer in de prullenmand kan of iets dergelijks.

[1:02:26] Dat hoopte ik ook.

[1:02:28] Maar we moesten het wel wegen.

[1:02:31] En wat ik al zei, we vonden een andere maatregel, namelijk sluiten van het onderwijs, ook heel zwaarwegend.

[1:02:37] Dus we moesten heel goed in de gaten houden hoe het virus zich ontwikkelde, hoe de epidemiologische cijfers waren.

[1:02:45] En als er ruimte ontstond, zoals we daarover spraken, steeds kijken welke maatregel je dan kon afschalen.

[1:02:53] Want onderdeel van de wet en de systematiek was natuurlijk ook afschelen waar het kon.

[1:02:58] Ik wil het eigenlijk zometeen met u nog hebben.

[1:03:00] Dat is meer het subsidiariteitsidee dat achter de maatregel ligt.

[1:03:04] Maar eerst nog over die proportionaliteit.

[1:03:06] Als de wet wordt ingevoerd, is dat duidelijk een tijdelijke maatregen... waarvan ook eigenlijk een beetje de belofte boven hangt.

[1:03:11] Die wordt zo snel mogelijk weer afgeschaft.

[1:03:13] En dat draagt bij aan de proportionaliteitsafweging.

[1:03:18] Op het moment dat die maatreeg verlengd wordt... verandert dan met terugwerkende kracht ook de proportionalitesweging...

[1:03:24] Nee, de proportionaliteitsbeweging moest iedere keer opnieuw worden gedaan voor de specifieke maatregelen, ook de avondklok, en voor het geheel van de maatregelen.

[1:03:33] En ik denk dat we dat ook, daarom is er ook iedere keer weer discussie over geweest.

[1:03:38] Maar op dat punt, u zegt dus met terugwerkende kracht verandert dat niet, maar wordt die proportionaliteidsbeweeging dan in de wegingen daarna niet steeds zwaarder ook?

[1:03:46] Dan moet je rekening houden met het feit dat die al een tijd ingaat en dat die verlengd wordt.

[1:03:50] Dus wordt dan die proportionaliteitsweging anders op het moment dat je de afweging opnieuw moet maken?

[1:03:54] In zoverre wordt hij anders.

[1:03:56] Naarmate hij iets langer duurt, moet de onderbouwing nog steviger zijn.

[1:04:02] Omgekeerd was het ook zo dat de noodzaak werd bepaald door de ontwikkeling van het coronavirus.

[1:04:11] Zolang er onvoldoende grip was en vanuit OMT geadviseerd werd...

[1:04:18] de zwaarte van bepaalde maatregelen nodig om grip te houden op dat virus, is het te betogen dat het dus proportioneel blijft.

[1:04:28] Maar die maat regel wordt feitelijk zwaarder?

[1:04:31] Nou, kijk, we hebben toen volgens mij het onderwijs weer opengesteld gaandeweg.

[1:04:38] Natuurlijk heeft dat ook een samenhang met dat andere maatregelen in stand worden gehouden.

[1:04:43] Dus dat is een keuze.

[1:04:44] Als je bij wijze van spreken had gezegd, na drie weken hebben we de avondklok op, dan hadden we vermoedelijk niet anders kunnen doen dan dat onderwijz gesloten te houden.

[1:04:52] Dat is in mijn herinnering de afweging geweest en ook een deel van de onderbouwing van de professionaliteit.

[1:04:58] En ik begrijp ook dat het onderwijs een zware maatregel is.

[1:05:00] En dan komen we op dat punt ook van de subsidiariteit.

[1:05:04] Een pijler onder de maatregen van de avondklok is dat er geen andere opties meer zijn om maatreden op te leggen.

[1:05:12] Op het moment dat er versoepelingen plaatsvinden op basis van andere maatwegen, verandert die subsidiariteitsweging.

[1:05:17] Hoe is dat bij de verlenging met elkaar in verband gebracht?

[1:05:21] Ja, dat is een beetje reconstrueren achteraf.

[1:05:24] Maar inderdaad ook hier weer die weging.

[1:05:25] Dus de weging ook van verschillende grondrechten.

[1:05:27] Waarbij wij inderduid heel zwaar hebben laten wegen.

[1:05:31] Dat recht op onderwijs.

[1:05:33] Wat doe je kinderen aan als ze niet naar school mogen?

[1:05:37] Dat hebben we inderdood zwaarder gewogen.

[1:05:39] En dat is mede reden dat de avondklok is verlengd.

[1:05:43] Maar het gaat niet alleen over onderwijs.

[1:05:45] Het gaat bijvoorbeeld ook over klik en collect bij winkels, kappers en contactberoepen starten weer.

[1:05:51] Dus ook andere maatregelen worden versoepeld.

[1:05:54] En het gaat er niet om dat dat niet belangrijke versoepelingen zijn, want dat levert voor een heel groot gedeelte van de maatschappij natuurlijk verlichting op.

[1:06:00] Maar het geht over het principe van de Maatregel van de Avondklok, dat de proportionaliteit verandert naarmate hij langer duurt, maar ook de subsidiariteit veranderd naarmaten er meer mogelijk wordt.

[1:06:10] Hoe vindt dan de argumentatie rondom zo'n maatregel plaats als die toch in stand blijft?

[1:06:15] Op een gegeven moment dus ook niet meer.

[1:06:17] Want op een gegeten moment is dat dus niet meer proportioneel.

[1:06:20] De andere versoepelingen die u noemt, waren natuurlijk relatief hele kleine versoepelingen.

[1:06:25] Gewoon kleine, een beetje ruimte bieden aan initiatieven vanuit de samenleving, vanuit ondernemers.

[1:06:31] Dus dat is relatief klein.

[1:06:32] Dus met het onderwijs vind ik een soort vergelijkbare maatregelen.

[1:06:36] Als je de een doet, kan je de ander niet doen.

[1:06:37] Maar inderdaad, gaandeweg werd die onderbouwing natuurlijk steeds moeilijker vol te houden.

[1:06:43] En hebben we de avondklok ook gestopt.

[1:06:45] En misschien als ik er nog één argument bij mag noemen, wat ik ook zelf heel belangrijk vond.

[1:06:49] Een avondklok is natuurlijk zo'n zwaar middel.

[1:06:51] Stel nou dat je na drie weken, of vijf weken of zes weken had gezegd we stoppen ermee.

[1:06:55] Maar je kon niet garanderen dat je niet een maand verder hem opnieuw weer zou moeten invoeren.

[1:06:59] Dat vond ik een heel onwenselijke uitkomst.

[1:07:02] Dus wat mij betreft was het, we hebben de avond klok.

[1:07:05] We kunnen dat een tijdje volhouden als hij effectief blijkt te zijn.

[1:07:08] Maar als hij eraf gaat, gaat hij er af en komt hij niet meer terug.

[1:07:10] Dus we kunnen geen jojo beleid hebben met zo' een zwaard instrument.

[1:07:14] Dat is invoelbaar, maar een deel van de argumentatie bestond uit het feit dat er geen andere opties waren dan de avondklok.

[1:07:20] Dat alle opties uitgeput waren.

[1:07:22] Op het moment dat je versoepelt zijn er weer opties die vooraf gaan aan die avond klok eigenlijk.

[1:07:27] Dus dat argument wat een belangrijk argument is geweest bij de invoering.

[1:07:31] Dat argument houdt geen stand bij de verlengingen en hoe is dat meegewogen in die verlenging?

[1:07:36] Ik denk dat het een heel terecht punt wat u maakt.

[1:07:39] In mijn beleving vanwege het feit dat we voorrang hebben gegeven aan het onderwijs, inderdaad ook wel wat kleinere versoepelingen daarnaast hebben kunnen doen.

[1:07:48] Maar de OMT wel hebben gevolgd in het feid dat die avondklok ook wel een forse, zeg maar...

[1:07:58] extra controle gaf over de verspreiding van het virus.

[1:08:01] En de redenering was, want we hebben toen al gezegd... het ging dus niet alleen maar over die feestjes of zo... maar het ging over dat een fors impact of vermindering was... gewoon voor verplaatsingen van mensen.

[1:08:13] En dus een verminderen van contactmomenten... waarop het virus kon worden overgedragen.

[1:08:18] Dat effect leek zich ook voor te doen.

[1:08:20] En dat was de reden dat we vonden, in ieder geval een aantal keer... dat die verlenging...

[1:08:26] ...verdeligbaar was, maar ja, niet oneindig.

[1:08:28] En in april hebben we ook gezegd, nu moeten we er echt mee stoppen.

[1:08:32] Moet ik dan concluderen dat de effectiviteit voor u in de afweging zo evident was... ...dat de subsidiariteit anders gewogen werd, de proportionaliteit... ...maar ook dat het aanvankelijke argument van het is het sluitstuk van alle maatregelen, dat gold ook niet meer... ...was dan de effectividade zo evident dat dat deze drie zaken relativeerde...

[1:08:52] Nou, dat zou ik ook weer niet willen zeggen.

[1:08:54] Het was het sluitstuk op het moment dat we eigenlijk zagen dat we geen andere maatregelen meer hadden om in te zetten.

[1:09:00] Dus daarom was het het slutstuk.

[1:09:02] Het laatste wat we hadden.

[1:09:05] En daarvoor hebben we gekozen om het in te

[1:09:08] Om hem vervolgens weer eraf te halen, was natuurlijk één belangrijk hoe ontwikkeld de pandemie zich.

[1:09:15] En twee, hebben de maatregelen effect?

[1:09:18] En als er ruimte is voor versoepelingen, welke laat je dan voorgaan?

[1:09:23] Daar hadden we voor de avondklok kunnen kiezen, maar hebben we gekozen voor het onderwijs?

[1:09:27] Voor mijn beeld, is dan het argument waar het in het begin vooral zat op die subsidiariteit, het sluitstuk proportionaliteit, is dat de argumentatie voor het in stand houden meer verandert naar effectiviteit?

[1:09:41] Het werkt en het is moeilijk om hem opnieuw te moeten invoeren mocht dat aan de orde zijn.

[1:09:46] Dus we kunnen hem beter even vasthouden.

[1:09:48] Nou, nee, meer dan wat ik noemde.

[1:09:50] Geen jojo-beleid doen met dit soort instrumenten.

[1:09:53] Het is er.

[1:09:54] Als het werkt, dan kunnen we daar een verlenging of een aantal verlengingen toe besluiten.

[1:10:03] Maar ik vond het in ieder geval zelf.

[1:10:05] Ik wilde het natuurlijk heel graag zo snel mogelijk loslaten.

[1:10:08] Maar wel voor mezelf gedacht.

[1:10:10] En ook vanuit het perspectief van de burgemeesters, de handhaving.

[1:10:14] Dit is niet een maatregel die je nog een keer kunt invoeren.

[1:10:17] En tegelijkertijd vraagt u op zelf steeds, dat zeg ik niet helemaal goed, uw vraag in de aandacht, maar voor mij, u geeft aan dat u zelf zo snel mogelijk van die avondklok af wil.

[1:10:28] En het lijkt erop dat u daarin tegenover het ministerie van Justitie en Veiligheid staat.

[1:10:33] Ik weet niet of dat ook de minister zelf is, maar in elk geval de beide ministeries, BZK en JNV, staan tegenover elkaar.

[1:10:39] Dat JNC wil graag eerst versoepelen en daarvoor kan die avontklok heel goed dienen.

[1:10:46] U lijkt een andersom redenering te hebben.

[1:10:47] U wil liever zo snel mogelijk van die avondklok af.

[1:10:50] Ik begrijp ook dat u nu het kabinetsbesluit verdedigt, maar het lijkt erop dat u voorafgaand aan die verlenging eigenlijk heel veel moeite hebt met die verlanging en eigenlijk die avontklok het liefst af zou schaffen.

[1:10:59] Wat was uw idee daarbij?

[1:11:01] Nee, ik wilde hem graag eraf.

[1:11:03] Ik heb wel ook zelf gezegd, eerst onderwijs open versoepelen, dat vond ik zeer verdedigbaar.

[1:11:10] Ook vanuit het perspectief van Binnenlandse Zaken en Grondrechten.

[1:11:13] Maar daarna stond voor mij die avondklok op de lijst om als eerste af te voeren.

[1:11:18] Maar ja, het moest wel verantwoord zijn om dat te doen.

[1:11:22] En dat heeft echt een leven geduurd.

[1:11:24] U kenschetst de discussie dan als u zegt de avondklok is een geloofsartikel geworden.

[1:11:32] Bestond er zo'n discussie?

[1:11:33] Was het op een gegeven moment een eigen dynamiek rondom die avond klok?

[1:11:36] Dat het een eigen leven ging leiden, hoe moet ik dat zien?

[1:11:40] Ook hier weet ik niet precies in welke context ik dat dan heb gezegd.

[1:11:44] We waren van september tot januari aan het discussiëren over of we wel of niet de avondklok als instrument zouden gebruiken.

[1:11:55] We hebben hem uiteindelijk ingevoerd.

[1:11:57] Dat leidde natuurlijk tot grote maatschappelijke effecten.

[1:12:00] Tot en met rellen aan toe.

[1:12:02] U zegt baat het niet, het schaadt wel.

[1:12:04] Doelde u op deze ontwikkelingen daarmee?

[1:12:07] Als u zegt het schaat wel.

[1:12:08] Ja, ik dacht ook, maar niet dat ik die rellen had voorzien op deze manier.

[1:12:14] Nee, ik dachte ook gewoon aan andere effecten.

[1:12:16] Ook effecten van mensen die alleen thuis zitten.

[1:12:20] Dus vereenzaming, het gevoel wat mensen ongetwijfeld ook hebben gehad... om opgesloten te zijn en niet naar buiten te mogen.

[1:12:27] De mensen in de grote steden waar ook aandacht voor werd gevraagd...

[1:12:31] die heel klein wonen, weinig opties hebben.

[1:12:34] Dus ik dacht meer aan al die effecten bij elkaar.

[1:12:39] Dat maakt u helder.

[1:12:41] Tot slot op dit punt.

[1:12:42] Uit cijfers komt ervoor dat er, ondanks dat de maatregel ingrijpend is, dat er wel veel draagvlak is voor de maatregel.

[1:12:48] En dat de naleving van de maatergel ook hoog is.

[1:12:50] Ondanks dat er ook veel boetes zijn uitgekeerd.

[1:12:55] Maar de draagvak is hoog en de nalewing is hoge.

[1:12:58] Welke rol heeft het idee van het draag vlak gespeeld in het debat rondom de avondklok?

[1:13:03] Nou, dat durf ik niet te zeggen.

[1:13:05] Ik weet natuurlijk, het politiek draagvlak was er natuurlijk ook.

[1:13:07] Er was natuurlijk ook een meerderheid in de Tweede Kamer voor de maatregel.

[1:13:10] Ik geloof inderdaad dat er ook peilingen waren die erop wezen dat het meerderuit van de bevolking voor de Maatregelen was.

[1:13:14] De Maatregel werd natuurlijk, grosso modo, ook gewoon hartstikke goed nageleefd.

[1:13:18] door verreweg de meeste mensen.

[1:13:22] Dus dat is heel goed, maar het is niet altijd doorslaggevend dat er in peilingen steun voor een maatregel is.

[1:13:32] Dat ontslaat je als minister van BSK niet van de plicht om ook de grondrechtstoetsen te doen.

[1:13:37] En heeft draagvlak, doet dat iets met de proportionaliteitsweging?

[1:13:42] Nou, wat ik al zei, het is relevant in de politiek-bestuurlijke afweging, maar het kan niet het enige argument zijn.

[1:13:52] Het kan geen principieel argument zijn?

[1:13:53] Nee, precies.

[1:13:54] En als het gaat over dat de naleving hoog is, bleek de aanspraak minder ingrijpend dan u vooraf had ingeschat?

[1:14:02] Nou, ik vond het wel opmerkelijk dat mensen zich er gewoon netjes aan hielden.

[1:14:07] Maar goed, degene die wat enthousiaster waren voor de maatregel... die zeiden ook wel, het is in zoverre een goede maatlegel... omdat hij heel makkelijk uitlegbaar is.

[1:14:17] En dat is natuurlijk ook waar, want het is volkomen duidelijk.

[1:14:19] Het is gewoon van negen uur s'avonds tot half vijf ochtends.

[1:14:23] Dus tenzij je een bepaald beroep had en een ontheffing kreeg.

[1:14:30] Of als je een hond had.

[1:14:32] Het was een makkelijke maatregel.

[1:14:34] Dat heeft denk ik ook heel erg geholpen bij de naleving van de maatlegel.

[1:14:38] Helder en dank voor uw antwoord op dit punt.

[1:14:40] Ik heb verder geen vragen.

[1:14:42] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen?

[1:14:44] Het is mij nog niet duidelijk hoe die discussie plaatsvond over de verlengingen binnen het kabinet.

[1:14:50] U en uw collega van Justitie en Veiligheid schreven een notitie zoals mijn collega net aangaf, waarbij de notitiedoor u werd ingezet als avondknop moet weg want we kunnen versoepelen en door Justitia en Veilligheid juist werd gebruikt om te versoepellen.

[1:15:09] Hoe is die discussie uiteindelijk ook in het kabinet gevoerd daaromtrend?

[1:15:15] Die discussie hebben we gevoerd, want we hebben in ieder geval een aantal keren besloten tot die verlenging.

[1:15:21] Inderdaad, dit was ook de discussie die ook tussen de departementen werd gevoeld, ook ambtelijk.

[1:15:25] Waarbij wij inderdaад steeds op het standpunt stonden vanwege de zwaarte van de maatregel moet het als een van eerste maat regelen weer af worden gehaald.

[1:15:35] Eigenlijk ja, ik herhaal dan wat ik net zei.

[1:15:38] De keuze is toen denk ik in onze discussies toch ook geweest van vooraangeven aan het onderwijs.

[1:15:43] Kijken naar de effecten en meer zekerheid willen hebben over de controle op de ontwikkeling van de pandemie.

[1:15:52] En uiteindelijk, inderdaad na een aantal verlengingen hebben we ook gezegd, maar nu is die onderbouwing er niet meer.

[1:15:59] De versoepelingen gingen niet alleen over het openstellen van het onderwijs.

[1:16:04] Er kwam ook een klik en collect bij alle winkels.

[1:16:07] Dat werd mogelijk.

[1:16:08] 10 februari, 1 maart middelbare scholen.

[1:16:10] 3 maart starten sommige contactbroepen weer.

[1:16:14] 16 maart buitensport met maximaal vier personen.

[1:16:19] Ja, nee, maar wat ik al zei, het onderwijs is denk ik even redig qua zwaarte als instrument.

[1:16:26] En de andere maatregelen, ja, toch een poging om met relatief kleine versoepelingen toch ruimte te geven aan de samenleving en aan mensen.

[1:16:35] En dat verhield zich niet goed.

[1:16:38] Dus als je zegt van we gaan de avondklok eraf doen, maar al die andere dingen kunnen we dan niet doen.

[1:16:42] Daar is niet voor gekozen.

[1:16:45] Daar is niets voor gekozen.

[1:16:48] Als je kijkt naar die notitie, heeft daarmee de interpretatie of de wens, de richting van justitie en veiligheid, namelijk we kunnen versoepelen door de avondklok te houden.

[1:17:00] Werd dat gevolgd daarmee?

[1:17:03] Ik denk dat de afweging is geweest, grote versoepeling in het onderwijs.

[1:17:08] Dat is de grootste versoepeling die we toen hebben gedaan.

[1:17:11] De andere versoepelingen zie ik toch als relatief kleine stapjes op weg naar.

[1:17:18] En zodra we het gevoel hadden dat dat kon en moest, hebben we de avondklok niet gestopt.

[1:17:24] Ja, maar dat duurde best lang.

[1:17:27] En naast het feit dat u dus aangeeft dat het een geloofsartikel is geworden...

[1:17:33] Zegt u in een appgroep richting uw andere collega D66-bewindspersonen.

[1:17:38] Hoe meer we effectiviteit aanvallen, hoe meer ze vastdraaien in hun doelredenering.

[1:17:43] Dus denk ik vasthouden aan het politieke besluit.

[1:17:47] Avondklok heeft status aparte zo snel mogelijk er weer vanaf nu.

[1:17:51] En dit herhaalt u een paar weken later.

[1:17:55] Sorry voor mijn grijs gedraaide plaat.

[1:17:57] Maar we moeten echt uit de redenering.

[1:17:58] Avontklok maakt ruimte voor versoepelingen.

[1:18:02] Proef ik hier wat frustratie?

[1:18:05] Nou, ik wel, als u dat zo voorleest, ja.

[1:18:08] Maar dit geeft ook een beetje aan dat we natuurlijk iedere keer weer die discussie hadden.

[1:18:11] Dat was ook omdat we iedere twee, drie weken weer zo'n besluit moesten nemen over zo'ne verlenging.

[1:18:18] En ik vond het ook mijn taak en ook mijn rol om deze argumenten op tafel te leggen.

[1:18:25] Ik denk dat ik dat ook heb gedaan.

[1:18:27] En uiteindelijk zullen we ieder keer daar op het scherpst van de steden over gediscussieerd hebben...

[1:18:31] Maar ze draaien vast in hun doelredenering.

[1:18:36] Ik weet het oprecht niet.

[1:18:38] Maar ik kan me voorstellen dat het ging over degenen die verantwoordelijk waren voor de virusbeschrijving.

[1:18:46] Juristische en veiligheid, VWS.

[1:18:50] In ieder geval VWS, juristische veiligheidsbescherming durf ik niet te zeggen.

[1:18:56] Maar dit waren discussies die we natuurlijk steeds voerden met elkaar.

[1:19:00] Maar wat kan er wel, wat kan niet en met welke argumenten?

[1:19:04] Voelde u zich gehoord als de hoeder van de grondwet?

[1:19:08] Nou, wat ik net zei, ja.

[1:19:09] Want er was echt ruimte om die discussie te voeren, om die argumenten op tafel te leggen.

[1:19:16] Dus we hebben denk ik nooit besluit genomen zonder dat het duidelijk was dat er ook vanuit deze kant goed naar moest worden bekeken en dat het ook moest werden beargumenteerd.

[1:19:25] En overigens, dat geldt natuurlijk niet alleen binnen het kabinet, maar ook in de debatten met de Tweede Kamer.

[1:19:31] Desondanks duurde het inderdaad drie maanden voordat de avondklok uiteindelijk, zoals de heer Rutte zei, in de vuilnisbak werd gegooid.

[1:19:40] Niet als eerste, maar later.

[1:19:43] Dank u wel.

[1:19:47] Mevrouw Ollengren, we zijn al een tijd onderweg in dit openbare verhoor.

[1:19:50] Dus ik stel voor dat we voor 15 minuten gaan pauzeren.

[1:19:53] En ik verzoek de bode om de getuige en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:20:19] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:35:50] Ik heropen de vergadering.

[1:35:52] De orde is in openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:35:57] En ik verzoek de grevier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:36:40] Welkom terug.

[1:36:41] We vervolgen het openbaar verhoor.

[1:36:43] Het woord is aan collega Mukkewer.

[1:36:47] Welkom.

[1:36:47] Ik wil bij dit onderdeel van ons verhoornis het met u hebben over de coronatoegangsbewijs en de 2G.

[1:36:56] We zien dat in september 2021 het corona toegangsbewijs wordt ingevoerd in onder meer restaurants, bioscopen en theaters.

[1:37:07] En uiteindelijk zien we ook dat het kabinet na de invoering aan plannen werkt om die uit te breiden en het corona-toegangs bewijs te verzwaren.

[1:37:17] En dan komt men met een aantal wetsvoorstellen om dit mogelijk te maken.

[1:37:22] En ik wil graag met u eerst het voorstel bespreken om het coronatoegangsbewijs ook in te voeren op andere plekken dan de restaurants, cafés, festivals en evenementen.

[1:37:34] Namelijk op de werkvloer en in het middelbaar beroeps- en hoger onderwijs.

[1:37:41] Deze uitbreidingen zijn namelijk volgens uw ambtenaren een te grote inbreuk op de grondrechten van mensen.

[1:37:48] En zij zeggen ook wij adviseren tegen.

[1:37:53] Kunt u ons meenemen in dat advies van uw eigen ministerie?

[1:38:01] En hoe zij tegen de verzwaring, dan wel de uitbreiding van het coronatoegangsbewijs op andere plekken, hoe ze dat zagen.

[1:38:11] Zoals ik mij dat herinner, het coronadoegangsbijwijs was natuurlijk een manier om de samenleving in vergaande mate weer te heropenen.

[1:38:20] En het coronatoegangsbewijs betekende dat mensen die gevaccineerd waren of genezen waren... ...of een negatief testresultaat hadden, toegang konden krijgen.

[1:38:32] In eerste instantie tot de zogenaamde niet-doorstroomlocaties.

[1:38:37] Dus plekken waar mensen zaten, bijvoorbeeld een bioscoop of een restaurant.

[1:38:42] In tweede instantie ook in de doorstroomlocaties, u noemde geloof ik ook festivals...

[1:38:48] Dus eigenlijk was het een manier om beetje bij beetje, maar toch steeds meer sectoren op een normale manier zonder de anderhalve meter en dat soort zaken weer te openen.

[1:39:02] Dus eigenlijk een welkome ontwikkeling.

[1:39:06] Zo werd het ook gezien door mijn departement en door mij.

[1:39:09] In de fase, we zaten toen al diep in het tweede jaar van de coronapandemie.

[1:39:17] Maar ook nieuw, dus het moest eigenlijk uitgeprobeerd worden.

[1:39:23] Daar heeft ook de overheid niet alle wijsheid in pacht.

[1:39:26] Het moest ook in samenwerking met ondernemers en met organisaties, gemeenten, et cetera.

[1:39:33] Dus ja, stap voor stap een manier om te heropenen.

[1:39:39] En daar hadden we eigenlijk denk ik allemaal wel grote verwachtingen van.

[1:39:45] Begrijp ik daarmee dat u voorstander was van de uitbreiding van het coronatoegangsbewijs op andere plekken?

[1:39:51] Meer ook omdat die wetsvoorstellen ook uw handtekening moesten hebben?

[1:39:54] Zeker.

[1:39:54] Nee, dat klopt.

[1:39:55] Precies.

[1:39:55] Dat was aparte wetgeving.

[1:39:57] Daar keken wij mee.

[1:39:58] Was ik bij betrokken, was ik ook voor verantwoordelijk.

[1:40:02] Vanuit BZK bezien was het wel belangrijk inderdaad dat het in eerste instantie helemaal over niet-essentiële sectoren ging.

[1:40:11] Dus steeds benadrukt heb ik ook gezegd, het kan niet zo zijn dat bijvoorbeeld toegang tot zorg afhangt van een coronatoegangsbewijs.

[1:40:19] Dus er zijn grenzen aan de mogelijkheden van toepassing.

[1:40:23] En toch, inderdaad, gaandeweg de ontwikkeling van beperkte delen van de samenleving, iets grotere delen, maar allemaal nog in de categorie niet essentieel.

[1:40:34] En als je komt op het punt van bepaalde delen onderwijs, dan moet je een veel zwaardere weging maken om te kijken of dat verdedigbaar is.

[1:40:44] Ook daar heb je botsende grondrechten.

[1:40:47] Het is ontzettend belangrijk dat rechten op onderwijst en dat deze jongeren

[1:40:52] weer moet kunnen treden tot de onderwijsvorm waar ze voor hebben gekozen.

[1:41:00] En trouwens niet alleen maar om dat onderwijz te genieten, maar natuurlijk ook, het heeft natuurlijk ook een hele belangrijke sociale dimensie.

[1:41:08] Bepaald soort onderwijskan heel moeilijk, digitaal.

[1:41:12] Zeker in het mbo.

[1:41:14] En bovendien komt dat helemaal niet tegemoet aan behoefte van contact.

[1:41:19] Dat is een hele normale menselijke behoefte.

[1:41:21] Bij jongeren weegt die misschien nog wat zwaarder dan bij de rest van de samenleving.

[1:41:25] Dus dat heropenen is heel belangrijk.

[1:41:27] De gelegenheid geven dat onderwijs weer op een normale manier kan worden gegeven.

[1:41:31] Jongeren weer op normale manieren in school setting bij elkaar kunnen komen.

[1:41:35] En dat zou het corona toegangsbewijs mogelijk maken, begrijp ik dan?

[1:41:39] Versus is dat het vragen van een corona toegaansbewijst.

[1:41:43] Kan dat een element in zich hebben dat mensen toch het gevoel hebben... nou, dan moet ik mij wel laten vaccineren.

[1:41:50] Bijvoorbeeld, dat zou kunnen leiden tot een gevoer van een vaccinatiedrang.

[1:41:55] En dat was denk ik de kern van de adviezen die ik kreeg.

[1:41:59] En daar hebben we politiek ook altijd heel duidelijk over geweest.

[1:42:03] We gaan in Nederland niemand verplichten...

[1:42:05] ...om zich te laten vaccineren.

[1:42:06] Uw ambtenaren zeggen wat anders.

[1:42:10] Binnenlands Zaken adviseert tegen de uitbreiding van het coronatoegangsbewijs... ...en wij zien een nota voor het Catshuis, voor u, op 29 oktober 2021... ...waarin staat dat het coronatoegangsbewijsen in publieke voorzieningen zeer onwenselijk zijn.

[1:42:30] De...

[1:42:31] Een afdeling heeft eerder dit jaar al een proportionaliteits- en grondrechtencheck gedaan.

[1:42:36] En is tot de conclusie gekomen dat het verlangen van een corona toegangsbewijs... op publieke locaties of private locatiesen met een publiek karakter... een te grote inbreuk is op de grondrecht van mensen.

[1:42:48] En dus ook onder andere tegen de invoering van een coronatoegangsbewijs op de werkvloer.

[1:42:56] Hoe moet ik dat dan wegen in het licht van wat u zojuist zei?

[1:43:00] Namelijk dat u zelf wel voorstander daarvan was.

[1:43:03] Van beperkte uitbreiding in bepaalde sectoren waar je een weging kunt maken.

[1:43:07] Dus bijvoorbeeld de zorg.

[1:43:09] Dat was heel duidelijk voor iedereen.

[1:43:11] Ik had het over werkvloer en het middelbare beroeps- en hoger onderwijs.

[1:43:14] Ja, maar het advies zag op publieke sectoren.

[1:43:18] Dus laten we zeggen, essentiële voorzieningen voor mensen.

[1:43:21] Bijvoorbeeld de zurg.

[1:43:22] Daar kon geen sprake zijn van het toepassen van het collega-toegangsbewijs Maar ook private locaties met een publiek karakter.

[1:43:27] Kan ik daar het onderwijsen niet onder scharen?

[1:43:29] Nee, dus het onderwijs.

[1:43:30] En daar komen we dus denk ik een beetje in die grijze zone.

[1:43:34] Waar voors en tegens zijn.

[1:43:36] En de voors, die heb ik net genoemd.

[1:43:38] Omdat je daarmee voor een bepaalde groep leerlingen weer mogelijk zou maken... om één, onderwijst te genieten.

[1:43:44] Maar twee, om gewoon elkaar weer te ontmoeten in een normale setting.

[1:43:49] Wat natuurlijk ook voor de sociale ontwikkeling van mensen, van jongeren, ontzettend belangrijk is.

[1:43:53] Dus daar moet een weging worden gemaakt.

[1:43:55] En zegt u daarmee dat u het proportioneel vond?

[1:43:58] Ik vond het voor bepaalde vormen van onderwijs kon ik me voorstellen als het was of het is gesloten, dat onderwijst is er niet of is op afstand.

[1:44:06] Of we kunnen toch weer in bepaale vorm van onderwerp de locaties openstellen met een CTB.

[1:44:13] En dan hebben we het over 3G, dus dan hebben We het over ook de mogelijkheid van testen.

[1:44:17] Vond ik dat verdedigbaar en ik meen ook in de ambtelijke adviezen dat die ruimte wel is geboden.

[1:44:22] Die zie ik niet direct.

[1:44:23] Ik zie inderdaad dat zij in die nota die voor het Catshuis wordt voorbereid, ze tegenadviseren.

[1:44:31] En wij begrijpen dat daar een politieke keuze daarna wordt gemaakt.

[1:44:35] En u heeft net uitgelegd hoe u uw politieken keuzen daarin heeft genomen.

[1:44:40] Maar het kabinet wil ook dat mensen op bepaalde plekken alleen een toegangsbewijs krijgen als ze gevaccineerd of genezen zijn.

[1:44:46] Dat is dat 2G-coronatoegangsbewijs.

[1:44:50] En uw ambtenaren adviseren wederom tegen.

[1:44:54] Want zij wijzen erop dat de 2G inbreuk maakt op de gelijke behandeling van mensen.

[1:45:00] En u bent voorstander van de 2Gs.

[1:45:04] Waarom ging u weer tegen het advies van uw ambtenaar?

[1:45:08] Misschien mag ik dat toch wel in de context plaatsen.

[1:45:10] Want ik was helemaal niet een voorstander van 2G.

[1:45:13] Behalve in hele specifieke omstandigheden.

[1:45:16] Het ambtelijke advies zag erop dat als je van de mogelijkheid van de drie opties, inclusief testen, gaat naar de mogelijkiteit van twee opties.

[1:45:23] Dus 2G betekent alleen mensen die of gevaccineerd zijn of hersteld zijn van COVID-19.

[1:45:31] ...toegang zouden hebben.

[1:45:32] Dat is inderdaad een forse beperking.

[1:45:36] Een inbreuk op bijvoorbeeld mensen die om godsdiensten gereden... ...niet kiezen voor vaccinatie.

[1:45:42] Dus je sluit daarmee een bepaalde groep uit.

[1:45:44] Dus gelijke behandeling zoals het ambtelijk advies ook luidde.

[1:45:46] Daar ben ik het ook volledig mee eens.

[1:45:47] En zo heb ik dat ook altijd...

[1:45:49] Dus in algemene zin 2G doorvoeren op dezelfde wijze als we dat hadden gedaan met het coronatoegangsbewijs.

[1:45:56] Met de derde optie erbij, daar kon geen sprake van zijn.

[1:45:59] Waar de discussie toen over ging, het testen.

[1:46:02] Dus waar de discussatie over ging was, zou je in bepaalde omstandigheden, bijvoorbeeld in hoogrisicosettings waar veel mensen bij elkaar komen,

[1:46:11] En waar je eigenlijk de optie hebt of we doen dat helemaal niet.

[1:46:16] Of we laten het toe, maar dan wel onder de voorwaarden gevaccineerd of genezen.

[1:46:21] In die omstandigheden kon ik me voorstellen dat je wel zo'n 2G-coronatoegangsbewijs zou hanteren.

[1:46:27] Uw ambtenaren zeggen de invoering van 2G raakt aan de gelijke behandeling.

[1:46:31] Gevaccineerde en ongevaccineerd worden ongelijk behandeld.

[1:46:35] Daarnaast wordt er inbreuk gemaakt op de vrijheid van godsdienst.

[1:46:40] U bent de hoeder van de grondwet.

[1:46:42] Nee, precies.

[1:46:42] Dus daarom heb ik net precies dat argument ook betoogd.

[1:46:46] Maar waar het hier om ging was een hele beperkte toepassing van het 2G.

[1:46:51] Dat was eigenlijk ook geïnspireerd door wat we elders hadden gezien.

[1:46:54] Ik meen dat het in Berlijn was.

[1:46:55] waar ze in het uitgaansleven met 2G hadden gewerkt.

[1:47:01] Hoezo is het beperkt toepassing?

[1:47:03] Het zou toch voor heel Nederland gelden op dat moment?

[1:47:05] Ja, maar alleen voor uitgaandsgelegenheden.

[1:47:07] Dus inderdaad op plekken waar veel mensen bij elkaar komen, concerten...

[1:47:13] Dansen uitgaan.

[1:47:16] Dus veel mensen, hoog risico op besmetting.

[1:47:20] En het is nooit sprake van geweest dat we 2G zeg maar breed zouden uitrollen op dezelfde manier zoals we dat met de andere optie, waarbij testen ook een alternatief was, wel konden doen.

[1:47:33] Waarom vond u deze maatregel geschikt?

[1:47:35] Ik vond hem geschikt in die hele specifieke omstandigheden.

[1:47:38] Omdat ik dacht, we waren toen al ver in dat tweede jaar van de crisis of van de pandemie.

[1:47:47] Mensen hadden er natuurlijk helemaal genoeg van.

[1:47:49] En met name jonge mensen werden natuurlijk enorm beperkt... in wat ze nog konden doen en waar ze elkaar konden zien.

[1:47:56] Dus ik vond het verdedigbaar dat je voor die groep in die omstandigheden zou zeggen... nou weet je wat, we hebben de keuze of...

[1:48:04] We doen helemaal niks.

[1:48:06] Jullie blijven thuis.

[1:48:07] Of we gaan in bepaalde uitgaansgelegenheden wel de mogelijkheid geven om elkaar weer te ontmoeten.

[1:48:13] Dat is overigens natuurlijk ook voor diezelfde ondernemers weer belangrijk, maar het ging mij vooral over die jonge mensen.

[1:48:17] We creëren een setting die voor een beperkt deel van de mensen weer wat ruimte biedt.

[1:48:22] Zijn er alternatieven overwogen voor de 2G?

[1:48:25] Ja, de 3G.

[1:48:26] Maar in bepaalde hoogrisicosettings werd toch gezegd dat dat onvoldoende zekerheid zou bieden.

[1:48:33] Wie zei dat?

[1:48:34] Zoals ik het me herinner is dat iets wat uit het OMT kwam.

[1:48:36] Maar ik heb daar zelf geen stukken meer van, maar dat lijkt me logisch.

[1:48:39] Wat is in uw beleving dan hoog risico?

[1:48:41] Veel mensen op elkaar in een ruimte.

[1:48:45] Dus ik denk aan de uitgaansgelegenheden.

[1:48:47] Je had ook kunnen kiezen om ook testen toe te staan, waardoor je geen onderscheid maakt tussen gevaccineerd en niet-gevaccineerd.

[1:48:55] Ja, maar dat gebeurde dus ook, wat ik al zei, in eerste instantie de restaurants, in tweede instantie het museum, bepaalde evenementen.

[1:49:03] Maar er werd gezegd, en ik vind dat ook enigszins wel begrijpelijk, dat je een groter risico hebt op het moment dat je het ook met negatieve testen mensen toelaat.

[1:49:13] Omdat er twee soorten testen waren en één van die testen gaf eigenlijk...

[1:49:18] Er zat toch te veel tijd tussen het moment van de besmetting voordat het zichtbaar werd in het testresultaat.

[1:49:23] En dat was dus...

[1:49:25] Als je dan veel mensen in een ruimte op elkaar zou hebben, een te groot risico.

[1:49:29] Dus daar had het voor mij heel erg veel mee te maken.

[1:49:33] Dus het moest aantoonbaar zo zijn dat 3G geen alternatief was.

[1:49:38] En dat was voor u aantonbaar?

[1:49:40] Nou ja, dat is de discussie die we hadden.

[1:49:42] Op basis daarvan, van die redenering, is dat wetsvoorstel gemaakt en ook ingediend.

[1:49:47] En uiteindelijk, zoals u weet, is het nooit tot een behandeling gekomen.

[1:49:50] Wij hebben natuurlijk ook het wetsvoorstel mogen bekijken.

[1:49:55] En daar staat in cultuursector, horeca, evenementen, niet-essentiële dienstverlening, pretparken, dierentuinen.

[1:50:02] Dat is breder dan alleen het uitgaansleven.

[1:50:04] Ja, ik geef het als voorbeeld.

[1:50:06] Dat was wat ik heel erg in mijn hoofd had zitten.

[1:50:08] Het kan inderdaad heel goed zijn dat daar ook andere...

[1:50:10] mogelijkheden of opties aan toe zijn gevoegd.

[1:50:12] Maar het ging mij dus vooral om die groep, Nederlanders, de jongeren, die eigenlijk heel weinig opties hadden gehad om elkaar te ontmoeten en voor wie we door dat 2G in te zetten veel meer ruimte zouden kunnen creëren.

[1:50:24] Je had ook kunnen zeggen testen doen we erbij.

[1:50:28] En we gaan kijken hoe we dat beter kunnen laten naleven.

[1:50:32] Ja, maar het was niet een nalevingsvraagstuk, maar meer een betrouwbaarheidsvraagtuk.

[1:50:36] Dus is het testresultaat betrouwaar genoeg?

[1:50:39] Er werd gezegd van een bepaalde test was dat het eigenlijk niet.

[1:50:42] Want de besmetting kon zich al voordoen en kon het toch een negatief testresulataat zijn.

[1:50:46] Dat noemen we dan het hoogrisicosegment.

[1:50:50] En dat kon zich bij deze...

[1:50:51] gelegenheden voordoen.

[1:50:53] Ik heb het uitgaan genoemd, maar het is natuurlijk breder dan dat.

[1:50:57] Andere evenementen kunnen daar ook onder vallen.

[1:50:59] Zag u het ook als een manier om de vaccinatiegraad te verhogen?

[1:51:02] Nee.

[1:51:04] Was het een nevendoel?

[1:51:06] Nee!

[1:51:07] Voor mij niet.

[1:51:08] Nee, bij de vaccinatiegraad was het natuurlijk belangrijk.

[1:51:11] Maar in die fase was hij eigenlijk best hoog.

[1:51:14] En er was voor mij in ieder geval geen argument om hierover... En voor uw collega Hugo de Jonge van de TWS?

[1:51:22] Niet dat ik mij herinner.

[1:51:24] Ik heb het niet als argument destijds geregistreerd van zijn kant.

[1:51:28] We zien ook dat uw ambtenaren twijfelen over de effectiviteit van de 2G.

[1:51:34] Dus dat je alleen een toegangsbewijs krijgt als je gevaccineerd of genezen bent.

[1:51:38] Want uit de cijfers blijkt dat ook gevaccinerden steeds vaker besmet raken en niet alleen ongevaccineerden.

[1:51:46] En in een nota van 8 november 2021, ter voorbereiding van het torentjesoverleg met minister Grapperhaus...

[1:51:56] Zeggen ze ook wij ontraden de brede inzet van 2G.

[1:52:02] Het blijkt namelijk dus ook dat gevaccineerden meer en meer besmet raken.

[1:52:06] Beargumenteerd kan worden dat juist geteste personen over het beste bewijs beschikken dat zij niet besmet zijn.

[1:52:12] En ook de plannen om het coronatoegangsbewijs uit te breiden maken de overgang naar een 2G steeds minder proportioneel.

[1:52:20] Een gemengd stelsel, dus ook met testen, op de meeste plekken of 2G op sommige locaties, dat is technisch niet mogelijk.

[1:52:30] Hoe zijn die twijfels over die effectiviteit die vanuit uw ambtelijke organisatie kwamen, hoe zijn die meegewogen?

[1:52:40] Nou, die zijn heel nadrukkelijk meegewogen.

[1:52:41] Ook omdat de ambtenaren van BZK aan tafel zaten met de collega's van VWS en JNV.

[1:52:48] Ook bij de totstandkoming van de voorstellen en de wetten.

[1:52:51] Dus dat heeft steeds op tafel gelegen.

[1:52:54] Ik denk dat dit ook wel laat zien...

[1:52:56] Specifieke noten herinner ik me niet, maar het laat ook wel zien...

[1:52:59] dat je ook steeds weer nieuwe overwegingen moest meewegen.

[1:53:03] Het feit dat gevaccineerde mensen toch besmet raakten... dat was op dat moment eigenlijk een nieuwe ontwikkeling.

[1:53:10] Die wil je dan natuurlijk graag meewegen, want wat betekent dat eigenlijk?

[1:53:12] Je bent gevaccineeerd, je kunt toch besmettigd raken.

[1:53:15] Je wordt misschien niet ziek, maar in hoeverre draag je het dan over?

[1:53:19] We wisten natuurlijk ook veel niet.

[1:53:20] De ambtenaren die mij adviseerden...

[1:53:22] En waren ook op dat gebied niet deskundig.

[1:53:24] Maar vonden het natuurlijk wel belangrijk om dit soort overwegingen ook mee te geven.

[1:53:27] Dus ik denk dat dat heel goed is.

[1:53:29] En dat geeft ook een beetje dat varen in de mist aan... waar we het vaak over hadden, omdat we het niet wisten.

[1:53:34] Niet deskundige...

[1:53:36] Niet epidemiologisch deskundig en toch ook de juristen moeten varen op het epidemiologische beeld.

[1:53:43] Dus als inderdaad dit fenomeen zich lijkt voor te doen, is het heel relevant dat ze dat opleveren.

[1:53:47] Uw taak was om de grondrechtentoets zo optimaal mogelijk te doen.

[1:53:53] Zodat u uw collega's vanuit uw rol als minister van BZK, als vicepremier, als goeder van de grondschap, om die zo goed mogelijk over te brengen.

[1:54:01] Ja, en daarbij was de effectiviteit van maatregelen een hele belangrijke afweging.

[1:54:05] En daarom mijn vraag, als uw ambtenaren, die dus wel gespecialiseerd zijn in die grondwetenafgeving, u ontraden, omdat die effectivheid niet duidelijk is, sterker nog aangeven dat...

[1:54:19] ...er meer mensen zijn op dit moment of gevaccineerden steeds meer besmet raken... ...en niet alleen ongevaccineerde, is mijn vraag... ...hoe worden dan die twijfels expliciet meegewogen binnen het kabinet?

[1:54:32] Nou, door hetzelfde als wat bij andere onderwerpen gebeurde... ...door daar in de voorbereiding door de ambtenaren in de Catshuis overleggen... ...in de MCC deze overwegingen naar voren te brengen en mee te wegen... ...maar uiteindelijk toch een weging te maken...

[1:54:48] In diezelfde adviezen, herinner ik mij goed, heeft ook gestaan... als je dan toch voor bepaalde sectoren een openstelling wil... en het is inderdaad een hoog besmettingsrisico... dan is het te verdedigen dat je dan wel kiest voor 2G.

[1:55:06] Dus het is geen exacte wetenschap.

[1:55:09] We wisten het niet precies en ik heb in ieder geval voor mezelf...

[1:55:12] Toen we uiteindelijk wel doorgingen met dat wetsvoorstel, gezegd dat ik het belangrijk vond voor mensen, voor menselijk contact, om in een beperkt deel van de samenleving, maar wel voor een hele relevante groep, namelijk toch veel jonge mensen, om dan maar dat 2G te gebruiken.

[1:55:28] Ondanks het feit dat daarmee ook andere mensen zich ongelijk behandeld zouden voelen.

[1:55:33] Ja, maar nogmaals omdat het zich beperkte tot maar een deel van wat je kunt doen in de samenleving.

[1:55:40] Niet-essentiële sectoren.

[1:55:42] Ik denk toch heel erg aan de uitgaanswereld.

[1:55:45] Vond ik dat verdedigbaar.

[1:55:48] Toen we het net over de avondklok hadden, toen gaf u aan, ik heb me verzet tegen de invoering van de avontklok.

[1:55:55] Vanwege ook die grondrechten, die werden ingrijpend en de adviezen van uw ambtenaren.

[1:56:04] Probeer te snappen waarom het toen wel tegen de avonklok was.

[1:56:08] Of zich heeft verzet, even in uw bewoordingen, als ik u mag parafrasseren.

[1:56:13] Maar wel voor de plannen was rond het corona toegangsbewijs.

[1:56:17] Wat ook een hele ingrijpende inperking van grondrechten was.

[1:56:21] In mijn beleving is het toch een andere...

[1:56:24] Het is ingrijpend misschien, maar wel voor een heel beperkt deel van wat er speelt in een samenleving.

[1:56:30] De avondklok was ingrijpen omdat het iedereen trof.

[1:56:33] Iedere Nederlander, waar je ook woonde, wie je ook was.

[1:56:37] Met die paar uitzonderingen daar gelaten.

[1:56:40] 2G, waar we ook uitvoerig over hebben gediscussieerd en waar ik zeker niet voorstander was over de hele linie.

[1:56:48] Maar in de afweging, uiteindelijk kunnen we toch voor een groep...

[1:56:52] Nederlanders, namelijk jonge mensen in Nederland, wat meer ruimte creëren.

[1:56:56] Het alternatief is dat die ruimte er gewoon niet is.

[1:56:58] Dan is de boel gewoon dicht en op slot.

[1:57:01] In die afweging heb ik gezegd, vind ik dat ook al sluit je daarmee sommige mensen uit, voor een heel relevant deel van die doelgroep creëert het wat meer ruimte.

[1:57:14] En nogmaals, alleen in niet-essentiële sectoren.

[1:57:16] Dus het mag nooit ten koste gaan van toegang tot essentiëlen voorzieningen zoals de zorg.

[1:57:24] Zegt u daarmee ook, ja je kan wel een grondrechtenafweging maken... ...een grondrechtentoets, wat de verantwoordelijkheid was van uw ministerie... ...maar dat uiteindelijk wat de uitkomst is wordt bepaald door de politiek... ...dat het een politieke keuze kan zijn.

[1:57:41] En de ene keer valt het de enen kant op, de andere keer de andere kant op... ...en hoe moet ik dan naar die grond rechtentoets kijken?

[1:57:48] Het is wat ik al zei een weging.

[1:57:52] Je kan niet een model creëren waar je een uitkomst hebt die los staat van de bestuurlijke besluiten.

[1:58:00] Dat is de verantwoordelijkheid van de betrokken bestuurders om die weging te maken.

[1:58:06] Het was mijn taak als minister van BZK om te zorgen dat die afweging ook nadrukkelijk voor lag.

[1:58:11] Dat heb ik geprobeerd te doen, maar het is niet makkelijk, juist omdat het geen wiskunde is.

[1:58:16] Het coronatoegangsbewijs was uiteindelijk een politieke keuze.

[1:58:21] Het coronatoegangsbewijst in zijn totaliteit was gewoon een poging van ons om beetje bij beetje de samenleving te openen.

[1:58:28] Om ook voor te stellen, om voor een beperkte groep en een bekerkt deel van de samenlevering dat via de route van het 2G te doen, is inderdaad een politiek bestuurlijke keuzen.

[1:58:38] Maar wel naweging of ik vond dat ze uit grondrechtsperspectief verdedigbaar was.

[1:58:45] Daar laat ik

[1:58:47] Collega Poortman, heeft u aanvullingen op dit onderwerp?

[1:58:50] Op dit onderwet niet, voorzitter.

[1:58:51] Kunt u door naar het volgende onderwerf?

[1:58:53] Dank u wel.

[1:58:54] En dat gaat wederom over de weging van maatregelen.

[1:58:56] Maar dan niet zozeer in relatie tot de grondrechtenafweging waar we het in het begin al over hebben gehad.

[1:59:01] Maar nu in relatië tot de adviezen van het OMT.

[1:59:05] Uit onze stukken blijkt dat in de besluitvorming zelf het OMTA-advies vaak het uitgangspunt vormt.

[1:59:11] Herkent u dat?

[1:59:14] Voor het te nemen maat regelen.

[1:59:16] Nou, zeker, want OMT was natuurlijk de beste informatie die we hadden kwam van het OMT.

[1:59:23] Althans, de informatie over de epidemiologische situatie.

[1:59:26] Dus dat was belangrijk, omdat alle maatregelen die we namen afhingen van de ontwikkeling.

[1:59:33] En hoe, als het OMTV-advies binnenkwam, hoe werd dat gewogen binnen het kabinet?

[1:59:38] Hoe waren de verschillende posities dan rondom zo'n OMTV advies?

[1:59:43] Als ik me goed herinner, kregen wij het OMT-advies in het Catshuis.

[1:59:49] Met toelichting ook op het advies.

[1:59:54] En daarna spraken wij over voorstellen voor maatregelenopschaling of afschaling van maatregelen.

[2:00:02] Dus dat was de volgorde der dingen.

[2:00:04] Besluiten werden natuurlijk niet in het catshuis genomen, maar pas in de ministeriële commissie die we hadden voor COVID op dinsdag.

[2:00:00] Opschaling of afschaling van maatregelen.

[2:00:02] Dus dat was de volgorde der dingen.

[2:00:04] Besluiten werden natuurlijk niet in het kasthuis genomen, maar pas in de ministeriële commissie die we hadden voor COVID op dinsdag.

[2:00:12] En ook daar, volgens mij had iedereen die daar zat ook gewoon zijn beschikking over het OMT-advies.

[2:00:18] En op die plekken is niet het voltallige kabinet aanwezig, die u net schetst.

[2:00:23] Werd het OMT-advies dan wel breed gewogen binnen het kabinet?

[2:00:26] Hadden alle ministers inspraak op de impact die OMT adviezen hadden?

[2:00:30] Het OMT-advies is input voor de besluitvorming.

[2:00:36] Dus het is eigenlijk het beste wat we hadden aan informatie.

[2:00:41] Soms ook omdat we specifieke vragen stelden als kabinet aan het OMT.

[2:00:45] Maar ook omdat OMT gewoon iedere week rapporteerde.

[2:00:48] De opbouw van het OMTV was ook altijd hetzelfde.

[2:00:52] Dat gaf ons dus zicht op de epidemiologische ontwikkelingen.

[2:00:57] Ik denk dat in het Catshuis niet iedereen aanwezig was, maar wel de vaste kern die er altijd was.

[2:01:03] Plus de bewindslieden wiens portefeuille eventueel betrokken was bij besluitvorming en de ministeriële commissie.

[2:01:10] Ik weet niet beter dan dat iedereen daar kon aanschuiven.

[2:01:13] Ook al was dat niet een kabinetsvergadering, dus het was niet verplicht voor iedereen om daar te zijn.

[2:01:17] Maar daar was wel een groot deel van het kabinet altijd aanwezig.

[2:01:20] En dus kon dat deel ook gewoon beschikken.

[2:01:23] Eigenlijk iedereen over de stukken die daarvoor waren voorbereid.

[2:01:26] U kent het OMT-advies als input voor de besluitvorming.

[2:01:31] Hoe vond vervolgens de politieke weging dan plaats op basis van die input?

[2:01:36] Ja, dat was dus heel verschillend.

[2:01:37] We hebben net uitvoer gesproken over de avondklok.

[2:01:40] Dat was natuurlijk een onderwerp wat vaak terugkwam, van veel verschillende kanten werd bekeken en gewogen.

[2:01:48] De NCTV coördineerde dat en kwam eigenlijk ook vaak gewoon met een lijst aan opties van maatregelen.

[2:01:58] Naarmate het allemaal langer duurde, ook steeds fijnmaziger.

[2:02:02] Ook vaak natuurlijk op verzoek als je bepaalde maatregelen invoert bleek dat weer allerlei effecten te hebben die misschien in eerste instantie niet helemaal waren doorzien.

[2:02:12] Dus dat was vrij specifiek en dat lag voor en die liepen we na en daar werd een besluit over genomen.

[2:02:19] Vond u dat er genoeg ruimte was voor politieke weging nadat zo'n OMT-advies was uitgebracht?

[2:02:25] En dat bedoel ik niet qua tijd, maar meer qua mentaliteit.

[2:02:30] Ja, ik vond die Catshuis-overleggen daarvoor heel nuttig en goed.

[2:02:35] Want daar was eigenlijk alle ruimte om alles te bespreken.

[2:02:40] Ook vragen te stellen om het beter te begrijpen.

[2:02:43] Wat natuurlijk belangrijk was als je dit soort besluiten moet nemen.

[2:02:46] Het is wel zo dat je in die twee jaar gezien hebt, soms liep het allemaal hard op.

[2:02:54] Dan kwam er weer veel druk te staan op besluitvorming.

[2:02:57] Er was ook weinig tijd voor besluit vorming en dan heb je per definitie ook wat minder ruimte om heel...

[2:03:05] Ja, allerlei reflecties zeg maar te doen.

[2:03:10] En ik heb ook, maar misschien is dat voor een ander moment in dit verhoor... ...maar ook wel gedacht, we hadden ook een structuur... ...zowel ten aanzien van de tijdelijke wet maatregelen... ...en ook de maat regelen zelf die ons noopten om heel vaak overleg te voeren... ...besluiten te nemen, met de Kamer te debatteren.

[2:03:29] Dus er zat ook al veel druk in het proces.

[2:03:32] Dat begrijp ik.

[2:03:34] Dat maakt het ook helder.

[2:03:37] Waar ik nog naar zoek is, u geeft ons inzicht in de afwegingen en de politieke wegen die gemaakt werd.

[2:03:41] Tenminste, daar zijn we naar op zoek.

[2:03:43] Omdat als je er zonder die kennis naar kijkt, lijkt het toch dat het politieken besluit heel erg in lijn ligt met het OMT-advies.

[2:03:50] En dat roept de vraag op van, was het OMt-advis niet heel sturend?

[2:03:55] Dat is dan nog neutraal gezegd, maar misschien ook te sturende in de politiek weging.

[2:04:00] Het OMT-actief was zonder meer belangrijk, omdat we denk ik van begin af aan gedacht hadden... het OMT geeft ons het beste en ook wetenschappelijk verantwoorde inzicht in wat er aan de hand is.

[2:04:16] Of er ook ruimte was.

[2:04:17] We hebben ook eens afgeweken van het OMt.

[2:04:20] Ik kan me nog herinneren dat mondkapjes bijvoorbeeld zo'n discussiepunt was... waarbij het OMC eigenlijk niet zo enthousiast was.

[2:04:26] Sterker nog, die zeiden eigenlijk doe het niet...

[2:04:28] Ik heb zelf nog een keer, na het voorzitten van de ministerraad in een persconferentie, dat ook moeten verdedigen.

[2:04:36] Terwijl er natuurlijk maatschappelijke druk was, denk ik, en ook politiek, om wel met mondkapjes te werken in de landen om ons heen.

[2:04:42] Dat ook steeds meer gingen doen.

[2:04:43] Uiteindelijk hebben we natuurlijk, net zoals iedereen overal ter wereld, dat wel gedaan.

[2:04:46] Dus het was niet zo dat alles wat het OMT zei, dat we dat ook klakkeloos opvolgden.

[2:04:50] Dat werd echt wel bediscussieerd en gewogen.

[2:04:53] Maar het was wel belangrijk.

[2:04:56] Ja, wij zien ook die punten, die herkennen we, die u aandacht, dat er ook werd afgeweken van het OMT-advies.

[2:05:01] Het gaat denk ik ook niet letterlijk om, was het één op één OMT advies politiek besluiten?

[2:05:07] Het gaat ook over, ik noemde net het woord mentaliteit, het gaat om hoe werd het OMt-advis gebruikt?

[2:05:12] En er is al vaker verwezen naar de uitspraak van premier Rutte, of tenminste het antwoord van premier rutte op de vraag van de journalist, is zo'n OMT advice nou heilig?

[2:05:20] Toen zei Rutte ja in principe, alles wat uitkomt dat volgen we.

[2:05:24] En dat bedoel ik met die mentaliteitskwestie van... is dan zo'n OMT-advies niet te dominant als vertrekpunt van redeneren misschien ook?

[2:05:35] Nou kijk, we hebben gaandeweg in de crisis het wel verbreed.

[2:05:39] Ik denk dat dat uit verschillende kanten, de Kamer heeft erop aangedrongen... maar we hebben denk ik zelf ook aan tafel daarop aagedrongEN om de discussie te verbreden...

[2:05:50] Enkel en alleen virusbestrijding naar de maatschappelijke gevolgen en ook de economische gevolg.

[2:05:56] Dat was overigens de reden dat collega's Koolmees, Wiebes en Hoekstra ook vaak aan tafel zaten.

[2:06:02] Dus in die zin maakten we denk ik ook een bredere afweging.

[2:06:06] En het was ook niet zo dat alleen het OMT-advies voorlag.

[2:06:09] Want het OMt-advis werd ook vertaald door de NCTV in een maatregelenpakket.

[2:06:14] En in dat maatregelenpakket zat natuurlijk input.

[2:06:17] Ook van andere departementen.

[2:06:20] We luisterden goed ook naar bijvoorbeeld burgemeesters.

[2:06:23] Ik kan me helemaal in het begin aan een katshuissessie herinneren waarbij de burgemeester van de grote steden aansloten.

[2:06:30] Dus ik denk dat we dat zeker steeds hebben geprobeerd te verbreden.

[2:06:37] En dat ook hebben betrokken bij onze besluitvorming.

[2:06:40] Wat niet wegneemt, dat OMT-advies, dat gaf natuurlijk wel een vrij stevige basis voor datgene wat voor ons heel relevant was.

[2:06:51] Namelijk, lukt het een beetje om dat coronavirus onder controle te houden?

[2:06:54] En om onze doelen, die waren natuurlijk kwetsbare beschermen, de gezondheidszorg open te houder, de IC niet over te laten lopen.

[2:07:02] Kan dat?

[2:07:03] Hebben we dat nog onder controle?

[2:07:05] In het probleem met mevrouw Westerveld kwam ik naar voren dat zij een paar keer juist heeft benadrukt dat het lijkt dat het kabinet zich, en dat ik paraphraseer, zich verschol achter het OMT-advies en dat daarmee uit beeld verdwijnt dat het om politieke keuzes gaat.

[2:07:19] En dat als je als toeschouwer naar de persconferenties kijkt, bijvoorbeeld naar die uitspraak van premier Rutte, maar ook de manier waarop politieken keuzen eigenlijk worden gepresenteerd als logisch volgend uit het OMt-advis, vindt u dan dat de besluiten genoeg politiek gemaakt zijn?

[2:07:35] Tot op zekere hoogte, ik heb in die tijd mij heel verantwoordelijk gevoeld als minister van de BZK.

[2:07:42] De collega's ook.

[2:07:43] Maar ik heb het niet gezien als een heel politieke fase.

[2:07:47] Omdat de verantworlijkheid gold niet zozeer iets politieks, maar vooral iets bestuurlijks.

[2:07:52] We waren bestuurlijk verantwaordelijk voor het leiden van hoe om te gaan met deze crisis van ongekende omvang.

[2:08:00] Dat was voor mij niet zo politiek, maar natuurlijk waren de besluiten wel politiek.

[2:08:04] Want daar ben je ook voor aangesteld.

[2:08:07] Maar niet partijpolitiek.

[2:08:08] Het is wel politieke in die zin dat je verantwoord aflegt aan de Tweede Kamer.

[2:08:11] Maar ik heb er geen partijpolitieke afwegingen in gezien zoals we die natuurlijk bij heel veel andere onderwerpen wel hebben.

[2:08:21] Nee, ik bedoel eigenlijk niet het idee van politiek te versmallen tot partijpolitiek, maar meer dat het misschien juist inherent politiek is.

[2:08:30] Omdat het gaat over mensbeeld, wereldbeeld, visie op de samenleving, visio op individu versus gemeenschap.

[2:08:35] Dus er liggen eigenlijk allemaal politieke vooronderstellingen aan zo'n besluit en grondslag.

[2:08:42] ...meespelen zonder dat het heel expliciet werd gemaakt.

[2:08:45] Er werd een beetje versmalt tot het OMT-advies... ...zonder dat er inzicht werd gegeven in hoe zijn nu politiek bestuurlijke keuzes tot stand gekomen.

[2:08:53] Deelt u die analyse?

[2:08:55] Nou ja, kijk, ik heb net ook voor de pauze gezegd, bijvoorbeeld bij het wegen van die grondrechten.

[2:09:01] Ja, dat was natuurlijk een hele lastige weging waar ook opvattingen achter kunnen schuilgaan.

[2:09:08] Dus bijvoorbeeld kan ik me voorstellen dat de vrijheid van godsdienst voor bepaalde collega's in het kabinet heel zwaar woog gewoon vanuit hun eigen overtuiging.

[2:09:17] Maar die woog voor mij ook heel zvaar, want het was een grondrecht.

[2:09:20] Dus bijvoorbeeld onderwijs, er zijn misschien mensen die vanuit politieke overwegingen onderwijsen heel erg belangrijk vinden.

[2:09:28] Dat kunnen D66'ers zijn, maar het was mijn collega Slob, die heeft gevochten als een leeuw voor het onderwijst.

[2:09:34] Dus dat liep echt helemaal door elkaar heen.

[2:09:36] Ik vond echt dat we hebben geprobeerd en je moet van leren, dus achteraf kan het altijd beter, maar we hebben echt geprobeert brede afweging te maken.

[2:09:46] Zeker in het begin, en ik vond de beeldspraak mooi van de minister-president destijds... ...die zei het is toch een beetje varen in de mist.

[2:09:52] En als je vaart in de mis moet je proberen ankers te vinden of boeien te vinden.

[2:09:57] Natuurlijk was dat OMT-advies daar heel erg relevant voor.

[2:10:00] Maar in de loop der tijd is het wel steeds verder verbreed.

[2:10:05] Ik geloof niet, we hebben niet getekend bij het kruisje van het OMT... ...en de OMT heeft ons ook helemaal niet gevraagd om te tekenen bij het cruisje... ...maar die hebben een belangrijke rol gehad...

[2:10:14] in het sturen van alle besluiten die moesten worden genomen, maar die inderdaad wel politiek van aard zijn.

[2:10:23] Want het kabinet neemt ze.

[2:10:25] Ik zou zo meteen nog met u willen inzoomen op die bredere afweging en het betrekken van andere adviseurs, ook door de NCTV.

[2:10:32] Een soort tussenstap die ik wil maken is, en dat komt uit het volg van mevrouw Schippers-Panninga, directeur Constitutionele Zaken, ook in uw periode.

[2:10:42] Daar gaat het over het idee van de gezondheidscrisis.

[2:10:50] Zij zegt, de grondrechten mogen alleen maar beperkt worden als die noodzakelijst vanuit hun volksgezondheid de oogpunt.

[2:10:56] Dan gaat het toch weer even over die grondregten.

[2:10:58] En zij zegt dat is ook de reden dat die OMT-adviezen zo'n belangrijke rol hebben gespeeld en dat het uiteindelijk het vertrekpunt van redeneren was.

[2:11:05] Speelde mee dat het OMT advies nodig was om grondrecht in te perken.

[2:11:11] Nee, ik denk wat mevrouw Schippers bedoelt, maar ik interpreteer, is dat de OMT-adviezen gaven inzicht in de epidemiologische situatie.

[2:11:22] En dat onderbouwde de voorstellen voor de maatregelen.

[2:11:27] En de grondrechten zagen natuurlijk op wat voor impact hebben die maatregelen op de grondsrechten.

[2:11:32] Maar als het slecht gesteld was met de verspreiding van het virus, als het reproductiegetal boven de 1 was, als we dus risico's liepen voor de volksgezondheid in het algemeen en de zorg heel specifiek, was dat reden voor het nemen van maat regelen.

[2:11:50] Dus daar begon het al mee.

[2:11:51] De noodzaak was dan al aangetoond.

[2:11:54] Dat is heel belangrijk als je die grondrecht beweging maakt.

[2:11:56] Als die noodzaak er niet is, dan kom je eigenlijk niet eens toe aan de andere afwegingen.

[2:12:00] Dus ik ga ervan uit dat zij dat heeft bedoeld.

[2:12:02] En als ik het dan... Misschien wat hard op denken, maar ik kan het nu aan u vragen.

[2:12:06] U zit hier nu.

[2:12:08] Stel, je zou een breder palet aan adviezen dan heel serieus betrekken.

[2:12:11] Ik wil zo meteen nog wel even inzoomen op wat lag er dan precies op tafel...

[2:12:17] En je kijkt naar de impact van maatregelen en het hele effect van de pandemie.

[2:12:21] Je kunt dat framen als een gezondheidscrisis.

[2:12:23] En dat geeft aanleiding tot het inperken van grondrechten.

[2:12:26] Stel, je zou tot de conclusie komen, het is eigenlijk niet meer een gezonheidscrise.

[2:12:30] Alleen, we moeten het zien als een, de heer Bardieu noemde het een systeemcrisise.

[2:12:34] Anderen noemen het een maatschappelijke crisis.

[2:12:36] Steld dat zou het uitgangspunt worden.

[2:12:38] Van, we hebben het nu over een maatschappelijke crisis.

[2:12:40] Want de crisis gaat verder alleen maar gezondheid.

[2:12:41] Het heeft ook economische gevolgen, maatsschappelijk gevolg, psychosociale gevolge, sociaal-economische gevoelgen.

[2:12:48] Nou, dat is eigenlijk best wel wat op te noemen met het moment dat ik het zo doe.

[2:12:51] Zou dat het fundament onder het nemen van maatregelen dan ook ondermijnen?

[2:12:57] Ik denk dat de maatregelen wel steeds te relateren waren aan het gezondheidsvraagstuk.

[2:13:06] Namelijk een virus wat we niet onder controle hadden en dat bracht grote risico's met zich mee voor de Nederlandse samenleving.

[2:13:15] Dus dat was wel het uitgangspunt.

[2:13:17] Maar het inderdaad, en dat is gaandeweg de twee jaar steeds duidelijker geworden, had natuurlijk ook andere gevolgen.

[2:13:23] maatschappelijke gevolgen, economische gevolg, een van de redeneringen ook vanuit de grondrechten te zien is dat als je dan zo'n maatregel moet treffen, dan moet je ook kijken of je het effect ervan kunt mitigeren.

[2:13:35] Dus bijvoorbeeld alle compensatiepakketten die gemaakt zijn in de sociaal-economische driehoek

[2:13:43] Die waren heel belangrijk, ook vanuit een grondrecht bezien.

[2:13:46] Als jij winkeliers dwingt om hun winkels te sluiten, dan hebben ze wel recht op compensatie.

[2:13:52] Dus in die zin hing alles met alles samen.

[2:13:56] Ik denk dat u gelijk heeft, gaandeweg.

[2:13:58] Ook al was het, de crisis werd veroorzaakt door een virus, maar het duurde erg lang.

[2:14:04] En de effecten gingen veel verder dan alleen maar voor die mensen die kwetsbaar waren of die de gevolgen ondervonden van de besmetting.

[2:14:11] Ja, en ik begrijp inderdaad, alles hangt met alles samen.

[2:14:13] Dat een gezondheidscrisis een rimpeling is in een vijf met heel veel rimpels die die effect hebben.

[2:14:19] Maar het gaat eigenlijk over wat is de steen die die rimpelings veroorzaakt?

[2:14:22] Dat begint met de gezondheidscrisis.

[2:14:26] Maar was er een belang om dat frame van de gezonheidscrises dan ook overeind te houden om maatregelen te kunnen blijven nemen?

[2:14:32] Ik kan me voorstellen als het gaat om die grondrechtenafweging op het moment dat de conclusie valt van het is nu een maatschappelijke crisis

[2:14:38] dat daarmee ook het fundament voor het nemen van maatregelen niet meer evident is, omdat je dan ook moet kijken naar de maatschappelijke impact van die maatregen.

[2:14:44] Die krijgen dan een effect in de afweging van grondrechteninperkingen.

[2:14:49] Ik probeer uw redenering te volgen, maar ik blijf er toch bij dat het wel begint met de taak die de overheid heeft in het belang van volksgezondheid en recht op leven, als dat vervalt.

[2:15:02] Daarom moest je ook versoepelen op het moment dat de druk van het virus afnam.

[2:15:08] ...waren we ook verplicht om te versoepelen.

[2:15:11] En dat is ook steeds gebeurd.

[2:15:12] Die weging is ook... ...steeds gemaakt.

[2:15:14] Dus er was een één-op-één-relatie.

[2:15:16] En pas toen het virus echt niet meer... ...een bedreiging vormde voor de volksgezondheid... ...in het algemeen, ziekenhuizen in het bijzonder... ...toen zijn alle maatregelen... ...natuurlijk verdwenen.

[2:15:25] Dus die... ...één op één koppeling is er altijd geweest.

[2:15:28] Dat begrijp ik en zou dan, dat is een hypothetisch bestel, het frame zou dan zijn, we hebben een maatschappelijke crisis.

[2:15:35] Zou dat een andere redenering ook tot gevolg hebben als het gaat over het inperken van grondrechten?

[2:15:42] Het is wel zo, naarmate het langer duurde moest je inderdaad wel steeds iedere keer opnieuw heel goed wegen of de maatregelen een te zware impact hadden op grondrechten.

[2:15:53] Maar ik denk ook dat het zo is dat zolang er een bedreiging uitging van dat virus, dat dat ook steeds heeft meegewogen in diezelfde grondrecht afweging.

[2:16:06] Dank, want ik ging even een zijpad op en dank dat u daar even mee wilde gaan.

[2:16:11] Ik wil het nog hebben over de andere adviseurs.

[2:16:14] U zei van het OMT-advies was input richting besluitvorming.

[2:16:20] Welke ruimte was er in de besluitvoering voor inzichten of kennis die niet afkomstig was van het SCP?

[2:16:24] Wat lag er nog meer op tafel?

[2:16:26] Ja, van het OOT, ja.

[2:16:28] Excuse, wat zei ik?

[2:16:29] SCP.

[2:16:30] Oh, SCP.

[2:16:30] Ja, SCP is een orgaan naast het...

[2:16:32] Dat had bijvoorbeeld op tafel kunnen liggen.

[2:16:34] Lacht dat ook op tafelen?

[2:16:35] Nee, nou, gaandeweg wel.

[2:16:37] Dus we hebben inderdaad geprobeerd te verbreden.

[2:16:40] U heeft denk ik gezien...

[2:16:41] In uw onderzoek dat na de eerste crisisfase, dus van maart tot en met juni 2020, hebben we ook besloten om eigenlijk de crisisstructuur af te bouwen, af te schalen.

[2:16:54] En te kijken of we het weer in onze normale wijze van besluitvorming konden onderbrengen, dus zonder de coördinatie van de NSTV.

[2:17:02] Omdat we ervan uitgingen dat het misschien wel wat langer ging duren.

[2:17:05] Maar ook omdat op dat moment er wat minder druk was op de zorg en het virus wat afnam.

[2:17:11] Toen het weer oplaaide, toen hebben we toch weer gezegd, dit werkt nu nog niet goed genoeg.

[2:17:15] We gaan toch weer terug naar een crisisstructuur.

[2:17:19] Dus dat was die rol van de NCTV waar het OMT natuurlijk belangrijke input voor was.

[2:17:22] Ik denk wel dat we toen ook al hebben gezien, ook vanuit sociaal-maatschappelijk perspectief...

[2:17:28] dat er natuurlijk een veel bredere impact was die je natuurlijk heel graag ook mee wilde wegen.

[2:17:34] Wat ik al zei, we luisterden bijvoorbeeld naar de burgemeesters van de grote steden en wat zij zeiden over hoe is het als je in een grote stad woont op een flatje, je kan eigenlijk nergens naartoe.

[2:17:44] Dus dat soort dingen meewegen, ook de gevolgen van het sluiten van onderwijs, dat werd natuurlijk gaandeweg echt wel duidelijk.

[2:17:50] Dat kwam op allerlei manieren tot ons.

[2:17:53] En toen hebben we gezegd, nou dat moeten we eigenlijk ook wel ergens beleggen.

[2:17:57] En toen is er een nieuw DG opgericht, DG Covid en Samenleving, als ik me niet vergis heette dat.

[2:18:04] Die eigenlijk tot taak had om dit allemaal in beeld te brengen en ons daar ook in mee te nemen en over te adviseren.

[2:18:12] U heeft nu een paar keer over het effect op de gezondheid, het recht op leven en de gezondeheidscrisis.

[2:18:22] Heeft u op enig moment het gevoel gehad dat het te dominant was in de besluitvorming rondom maatregelen?

[2:18:29] Dat het samenlevingsaspect misschien te weinig ruimte kreeg?

[2:18:34] Dat is denk ik heel belangrijk, ook in uw verslag straks.

[2:18:38] Wat kunnen we daar nou van leren?

[2:18:40] Want het feit is wel, het was een gezondheidscrisis.

[2:18:43] En dat was ook de reden voor al die maatregelen.

[2:18:47] Maar hoe kun je nou in zo'n periode...

[2:18:50] De korte termijneffecten waren wel duidelijk.

[2:18:54] Je wilde wel graag mensen beschermen voor de risico's van dat virus.

[2:18:59] Maar de lange termijneneffecten zijn natuurlijk veel lastiger te becijferen en te overzien.

[2:19:05] En ik denk, als je nu weet dat mensen nog steeds zitten met de gevolgen van deze pandemie... die inmiddels toch een heel aantal jaren geleden is...

[2:19:14] Dan denk ik dat je in de voorbereiding voor een volgende crisis inderdaad heel goed moet bedenken hoe je dat dan misschien beter dan we destijds hebben kunnen doen.

[2:19:23] Een onderdeel kunt laten zijn van je besluit.

[2:19:25] En soms moet je misschien maatregelen wel nemen, maar kun je misschien, laten we zeggen wat we dan noemen, mitigerend beleid.

[2:19:31] Dus door bepaalde andere oplossingen te bieden.

[2:19:34] De neveneffecten van vereenzaming, sociale isolatie of de ontwikkeling van kinderen en jongeren.

[2:19:45] Ik denk dat dat heel erg behulpzaam zou zijn als we daar betere handvaten voor hebben.

[2:19:49] Die hadden we denk ik niet.

[2:19:50] We hebben wel geprobeerd.

[2:19:52] U zegt die hadden wij niet.

[2:19:55] Doet u zichzelf daarmee ook geen onrecht?

[2:19:58] Want we zien juist dat u al wel aandacht had voor deze maatschappelijke...

[2:20:01] Dat blijkt ook uit het appverkeer dat u zegt...

[2:20:04] Dat is een D66-bewindspersonen-app waarbij wordt gezien van...

[2:20:09] Het gaat over politieke weging.

[2:20:10] Het OMT-advies wordt teveel als gegeven gezien.

[2:20:14] En u zagt dat zolang virusbestrijding centraal staat en niet de samenleving, kom je hier niet uit.

[2:20:17] Dus u had duidelijk oog voor dat aspect.

[2:20:20] Vond u weer klank met dat idee binnen...

[2:20:23] in de bredere kabinetssamenstelling.

[2:20:25] Ja, maar ik denk dat dat ook in de breedere kabinet samenstelling... ook een beetje de worsteling is geweest.

[2:20:29] Je zag natuurlijk, je wilde die samenleving ook heel graag meenemen daarin.

[2:20:34] Dat werd natuurlijk steeds moeilijker naarmate het langer duurde.

[2:20:36] En we met z'n allen er ook wel heel erg genoeg van begonnen te krijgen.

[2:20:40] Dus ik denk, dat dat de worstelling is gewees.

[2:20:42] En ik denk ook, dat het niet oplosbaar was.

[2:20:46] Natuurlijk nodigden we af en toe de planbureaus uit... en we luisterden naar Kim Butters en anderen.

[2:20:51] Dat is heel nuttig en heel relevant, maar het geeft minder harde handvaten dan het kaartje van hoe het virus zich aan het verspreiden is.

[2:21:05] En de oplopende cijfers in de IC.

[2:21:08] Dus in een nieuwe voorbereiding op een pandemie denk je dat je naar alles moet kijken, zowel aan de zorgkant...

[2:21:14] Dat je daar wat meer ruimte hebt, zodat je niet zo snel in die hele beknellende situatie komt van de risico's van het overloop van IC.

[2:21:21] Maar ook inderdaad van deskundigen van planbureaus en andere advies krijgt over hoe je kunt voorkomen dat jongeren, want dat is denk ik een van de dingen waar ik toen ook op doelde, met deze gevolgen kwamen te zitten.

[2:21:39] U kijkt nu vooruit.

[2:21:40] Zou u vooruitkijkend...

[2:21:44] dat we in een nieuwe pandemie terecht zouden komen.

[2:21:47] Zou u het OMT dezelfde rol en ruimte geven als dat het bij de afgelopen pandemie het geval is geweest?

[2:21:54] Nou, ik denk wel dat het feit dat wij zo'n OMT hebben... dat daar mensen zitten die ongelooflijk deskundig zijn op het gebied van volksgezondheid... en in het bijzonder zo'ne virusepidemie.

[2:22:08] Dat is ontzettend belangrijk.

[2:22:09] Ik vind dat heel goed.

[2:22:10] En dat moeten we ook vooral zo houden.

[2:22:14] Maar ik denk inderdaad dat je er meer naast kunt zetten.

[2:22:19] En ik denk overigens, ik heb niet naar alles kunnen kijken en alle voorhoren die u hier heeft gehouden, maar ik denk ook dat leden van het OMT zelf natuurlijk ook behoefte hebben aan meer inzichten op dat gebied.

[2:22:30] Het RIVM overigend heeft bijvoorbeeld een gedragsunit, die heeft ook de hele tijd meegekeken.

[2:22:33] Maar we hebben natuurlijk met z'n allen heel veel geleerd van wat er is goed gegaan, maar ook wat er niet goed is gegaан.

[2:22:39] Dank voor uw antwoord op dit onderwerp.

[2:22:40] Ik heb verder geen vragen.

[2:22:42] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen?

[2:22:44] Ja, enkele aanvullingen.

[2:22:47] Even oppakken dat waar mijn collega mee begon.

[2:22:53] U was wat kritisch op enig moment omtrent de rol van het OMT.

[2:22:58] Dan hebben we het over januari 2021.

[2:23:00] U zegt inderdaad, zolang virusbestrijding centraal staat en niet de samenleving, kom je niet uit de crisis.

[2:23:09] Heeft u dit aangekaart in het kabinet en werd er gehoor aan gegeven?

[2:23:14] In dat Catshuis-overleg werd alles gezegd.

[2:23:18] Dat kon ook, daar was het eigenlijk ook voor.

[2:23:20] Dus daar konden we juist dit soort dingen bespreken.

[2:23:24] Ik weet niet of ik exact dezelfde woorden heb gebruikt als blijkbaar in dit appje.

[2:23:29] Maar ik denk wel inderdaad...

[2:23:32] We zagen natuurlijk wel in alles wat we deden om dat virus te bestrijden... dat kon niet zonder de samenleving.

[2:23:37] De samenleven moesten natuurlijk wel worden meegenomen hierin.

[2:23:41] En dat werd natuurlijk naarmate het langer duurde steeds...

[2:23:44] Is dat dan niet het moment om met elkaar te besluiten... dat jullie de strategie gaan veranderen?

[2:23:49] Namelijk, we beschouwen het meer als een maatschappelijke crisis.

[2:23:54] En dus gaan we inderdaad de discussies anders voeren.

[2:23:58] En niet de OMT-adviezen het vertrekpunt van redeneren te laten zijn.

[2:24:03] Ik denk wel dat we dat ook geprobeerd hebben.

[2:24:05] Want ik noemde al dat nieuwe directoraat-generaal wat ons daarbij hielp.

[2:24:10] De persoon die daarvoor verantwoordelijk was, die is volgens mij ook hier geweest trouwens.

[2:24:13] Geprobeerd, maar niet gelukt?

[2:24:15] Hij was dus ook aanwezig in ons Catshuisoverleg... en bij de ministeriële commissies, et cetera.

[2:24:20] Dus die input kwam er.

[2:24:22] Ik denk ook dat we dat doel van de samenleving centraal zetten... dat we het ook wel expliciet hebben gemaakt.

[2:24:30] Ik denke dat waar we hier en daar...

[2:24:33] weer wat teruggeworpen werden... was dat soms door nieuwe varianten van het virus... door problemen in de capaciteit van de zorg... waar op een gegeven moment ook het zorgpersoneel begon uit te vallen... dan werd dat weer wat dominanter in de discussie.

[2:24:48] Maar ik denk dat we die verbreding wel degelijk hebben toegepast.

[2:24:51] Uw collega zegt in datzelfde appje...

[2:24:54] of appgroep, na aanleiding van uw opmerking... zolang virusbestrijding centraal staat en niet de samenleving, kom je er niet uit.

[2:25:01] We praten tegen dovenmansoren.

[2:25:04] Collega, bewindspersoon.

[2:25:05] We hebben niet de indruk dat er blijkbaar ruimte vol was... om de strategie ter discussie te stellen.

[2:25:12] Ik wil daar verder niks aan afdoen, maar het is natuurlijk wel een momentopname.

[2:25:15] Dus we hebben dan blijkbar een discussie hierover.

[2:25:18] We spreken echt over januari 2021.

[2:25:21] Ja, precies.

[2:25:22] Precies.

[2:25:22] En we hebben daar een discussie over.

[2:25:24] En die discussie blijven we natuurlijk voeren met elkaar.

[2:25:27] En je hebt natuurlijk ook in zo'n kabinet verschillende verantwoordelijkheden.

[2:25:30] De één is gewoon, ja, je bent minister van Volksgezondheid.

[2:25:33] Natuurlijk voel je je het meest verantwaardelijk voor het onder controle houden van het virus.

[2:25:37] Dit werkte indruk als of er niet werd geluisterd.

[2:25:39] Ja, maar dat weet ik niet.

[2:25:41] Ik denk dat is ook een beetje een verzuchting.

[2:25:43] Als je stevige discussies hebt, wil je soms ook wel een beetje iets verzuchten naar collega's waarvan je weet dat die het met je eens zijn.

[2:25:50] Maar dat is toch ook nodig.

[2:25:52] En dat wil niet zeggen dat er niet geluisterd wordt.

[2:25:53] Dan denkt misschien de ander die appte misschien iets anders.

[2:25:57] Ja, dat weet ich nicht.

[2:25:58] Maar ik denk dat het gewoon een beetje erbij hoort dat je stefige discussie en zelfs botsingen moet hebben om uiteindelijk tot consensus te komen.

[2:26:08] Dat hebben we natuurlijk wel steeds gedaan.

[2:26:09] Maar het lijkt alsof de uitkomst hetzelfde bleef.

[2:26:13] Nou, dat weet ik niet.

[2:26:14] Want ik denk toch dat we gaandeweg...

[2:26:17] We hebben net ook bespraken over het coronatoegangsbewijs.

[2:26:20] We hebben echt wel gezocht naar manieren om onderwijs open te houden.

[2:26:25] Allerlei dingen te doen.

[2:26:27] Juist omdat we ook zagen wat voor maatschappelijke effecten er zich voordeden als gevolg van de maatregelen.

[2:26:34] U zei net daarover, we hebben de discussie proberen te verbreden en toch duurde het best lang totdat er een maatschappelijk impact team kwam.

[2:26:42] Overigens ook op verzoek van de Kamer die dat een jaar terug al had voorgesteld in een debat.

[2:26:48] Had dat niet eerder gemoeten?

[2:26:50] Een maatsschappelijke impact team.

[2:26:52] Dat zou goed kunnen, dat dat eerder had gemoeten.

[2:26:54] De Kamer heeft daar inderdaad op aangedrongen.

[2:26:55] Volgens mij hebben we het in eerste instantie geprobeerd aan tegemoet te komen door wat ik al zei.

[2:27:01] De DG die daar voor meerdere departementen voor verantwoordelijk was.

[2:27:06] Door de planbureaus intensief te betrekken.

[2:27:08] Door sessies te houden met maatschappelijke organisaties.

[2:27:13] Door te spreken met het lokale bestuur.

[2:27:16] Maar als dat nu structurele vorm heeft gekregen in een impact management team, is dat alleen maar goed.

[2:27:24] En wellicht had dat eerder gekund.

[2:27:26] We begrepen uit eerdere verhoren ook dat de planbureaus niet altijd aan tafel zaten terwijl het OMT overal...

[2:27:34] Ja, dat is waar.

[2:27:36] Kan je daarmee dan de discussie daadwerkelijk verbreden?

[2:27:41] Op de momenten dat we de planbureaus aan tafel hadden... werd die per definitie verbreed.

[2:27:47] Maar het was ook een discussie tussen de bewindslieden zelf... die natuurlijk ook vanuit hun portefeuille... maar we hebben ook allemaal onze eigen voorbeelden...

[2:27:59] hebben we die discussies natuurlijk ook gevoerd.

[2:28:02] Maar als de les voor een volgende keer kan worden getrokken, dat je dat van het begin af aan vorm moet geven, ook onderdeel moet zijn van de besluitvorming, daar zou ik een groot voorstander van zijn.

[2:28:13] U had het net overigens ook over harde en zachte cijfers.

[2:28:17] Als je het hebt over virusbestrijding, het aantal IC-bedden, die waren hard, die cijfer waren hard.

[2:28:23] Maar als je gaat kijken naar de maatschappelijke impact, eenzaamheid, de gevolgen voor kinderen met onderwijsachterstanden, dat zijn wat zachtere cijfers, soms ook hard, maar wat zachte.

[2:28:38] Vond u dat dat uw verantwoordelijkheid was om ook die zachte cijvers meer op tafel te brengen vanuit binnenlandse zaken?

[2:28:44] Nou, dat was in ieder geval ook mijn verantwaordelijkheden, maar daar was ik zeker niet de enige in.

[2:28:48] Er waren ook andere collega's die dat deden.

[2:28:53] Ik denk dat vanuit mijn portefeuille bezien, ik vond het vooral belangrijk dat de signalen vanuit de burgemeesters, het lokale bestuur, dat die goed op tafel kwamen.

[2:29:01] Dat is denk ik ook wel gebeurd.

[2:29:03] Zij hadden trouwens natuurlijk ook een hele belangrijke rol in de uitvoering van de maatregelen en de handhaving.

[2:29:09] Maar ik denk ook dat wij, ja, we waren allemaal politici en die probeert ook een beetje voeling te hebben met de samenleving.

[2:29:15] Dus natuurlijk wilden we dat ook meewegen.

[2:29:18] En nogmaals, dit is denk ik iets waarvan je ook achteraf moet zeggen van de les, de effecten zijn echt geweest.

[2:29:25] Dus de effecte op kinderen, op jongeren, op mensen die zijn vereenzaamd, die zijn echt gewest, net zo echt.

[2:29:34] als de effecten van de besmetting met het virus ook echt zijn geweest.

[2:29:38] Dus ook het voorkomen daarvan is natuurlijk ook een hele belangrijke doelstelling... die je niet uit het oog kan verliezen.

[2:29:43] Maar hoe je het allebei beter kunt doen, dat zou heel relevant zijn... voor de voorbereiding voor een eventuele volgende pandemie.

[2:29:53] Dank u wel.

[2:29:54] Mevrouw Ollengren, dan gaan we naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[2:29:57] En daarvoor het woord aan collega Mütlewer.

[2:30:00] Dit onderdeel gaat over de organisatie van de crisisaanpak.

[2:30:05] Want wij zien ook dat het kabinet in de aanloop na het besluit over coronamaatregelen verschillende overleggen heeft in wisselende samenstellingen.

[2:30:17] De torentjesoverleggers, de zondagse catshuissessie en de overlegging van de ministeriële commissie op dinsdagen.

[2:30:28] Was het voor u helder hoe deze overleggen tot elkaar verhielden?

[2:30:33] Ja, ik denk dat toen ik in april mijn taken weer hervatte... toen zaten we, meen ik nog, in de crisisstructuur.

[2:30:43] Dus de ACCB en de MCCB.

[2:30:45] Dus dat is de ministeriële crisisorganisatie.

[2:30:48] Maar inderdaad al vrij snel doorgeschakeld naar de ministeriele commissie.

[2:30:53] Het Catshuis-overleg was toen ook al een feit.

[2:30:57] Een van de eerste dingen die ik deed was op zondag naar Catshuy gaan om hierover te spreken.

[2:31:02] En wat voor mij duidelijk was, was de benen op tafel.

[2:31:06] Dus het gewoon met elkaar de hele situatie doornemen, vragen stellen en suggesties doen.

[2:31:11] Dat was in het Catshuis.

[2:31:13] Een besluitvorming vond plaats in de ministeriële commissie.

[2:31:16] U noemde ook het torrentjesoverleg.

[2:31:18] Dat was, zoals ik het toen heb meegekregen, van begin af aan een overleg over de uitvoering, zou je kunnen zeggen, tussen de minister-president en de twee verantwoordelijke bewindslieden van VWS en JNV.

[2:31:31] Ik meen vanuit VWS dat beide ministers erbij zaten.

[2:31:34] Maar dat was eigenlijk een overleg, wat ik goed ken, ook uit mijn verleden.

[2:31:39] Er is iets ernstigs aan de hand.

[2:31:41] De minister-president moet daar leiding aan geven, is ook het gezicht naar buiten toe, communiceert ook met de Nederlandse bevolking daarover en wil dus graag van dag tot dag van de meest betrokken collega's weten hoe het gaat.

[2:31:55] En dat is in die tijd, was misschien in het begin echt iedere dag, later wat afgeschaald naar een paar keer per week volgens mij.

[2:32:01] Maar dat

[2:32:04] Ja, ik was er niet bij overigens, maar een praktisch van dag tot dag overleg.

[2:32:10] Waarom was u daar niet bij?

[2:32:11] U was natuurlijk vicepremier.

[2:32:13] U had het net over uitvoering.

[2:32:15] U was verantwoordelijk voor die grondrechtentoets.

[2:32:17] Sterker nog, u moest de handtekening onder de tijdelijke wet maatregelen zetten en het coronatoegangsbewijs.

[2:32:28] Waarom was u als minister van Binnenlandse Zaken en als vicepremier niet vast aanwezig bij het torentjesoverleg?

[2:32:36] Het torentjeoverleg, zoals ik dat in ieder geval toen heb beleefd, was geen politiek overleg.

[2:32:41] Dus daarom was er niet een reden voor alle vicepremiers om daarbij te zijn.

[2:32:44] Er was één vicepremieur bij, maar in zijn hoedanigheid als minister Van VWS.

[2:32:49] Vond u dat u er aanwezig moest zijn?

[2:32:51] Nee, want ik had tal van momenten waarop we hierover spraken.

[2:32:56] En dan met name het Catshuisoverleg en de ministeriële commissie.

[2:33:00] En daarbuiten had ik ook heel veel bewindslieden overleggen met de collega's.

[2:33:05] Bijvoorbeeld over die tijdelijke wet.

[2:33:07] Dus er was voor mij meer dan genoeg gelegenheid om mijn punten te maken en in te brengen.

[2:33:15] Wij zien wel dat uw ambtenaren best wel kritisch zijn op hoe het kabinet tot dan toe de besluiten neemt.

[2:33:24] En zij schrijven in een nota, die is gericht aan u, dat besluiten in een te beperkte kring worden genomen.

[2:33:31] En andere departementen zijn daar ook heel erg kritisch op.

[2:33:35] Wat zat daarachter?

[2:33:37] We hebben het dan over de eerste fase van de crisis, denk ik?

[2:33:41] Ja.

[2:33:41] Ik kan me voorstellen, in die eerste fase was de druk heel erg hoog en werden de maatregelen snel getroffen.

[2:33:52] Dus bijvoorbeeld, ik was er toen zelf nog niet bij, maar de scholensluiting, de sluiten van de verpleeghuizen, et cetera, dat is allemaal heel snel gegaan.

[2:33:59] Vanuit ambtelijk BZK vond men het natuurlijk belangrijk om betrokken te worden vanwege die grondrechtenkwestie.

[2:34:08] En volgens mij is dat gaandeweg ook gewoon gebeurd.

[2:34:11] Dus BZNK zat eigenlijk permanent aan tafel, had ook iemand gedetacheerd bij de NCDV.

[2:34:17] Dus ik denk dat dat wel gerepareerd is, deze kritische nood.

[2:34:23] En in het Catshuis werd er geen besluit genomen, maar in het torensoverleg werd er natuurlijk ook geen besluiten genomen.

[2:34:29] Dat was niet een besluitvormend gremium.

[2:34:31] Maar er werden wel richtingen gegeven richting besluitforming.

[2:34:35] Sterker nog, de heer Roskam Abbing gaf in zijn eigen verhoor aan dat in negen van de tien gevallen dat wat in het catshuis was besproken uiteindelijk ook...

[2:34:44] ...ter besluitvorming voorlag en ook als zodanig werd besloten.

[2:34:48] In het Catshuis, ja.

[2:34:49] Het was niet besluit vormend, dat kon niet... ...want dat komt pas in de ministeriële commissie.

[2:34:53] Maar het was natuurlijk wel goed als aan het eind van zo'n Catshuishuisvergadering... ...we inderdaad de richting te pakken hadden waarvan we dachten... ...dit is verstandig en dit kan er ook op draagvlak rekenen straks... ...als we in die ministeriöle commISSie bij elkaar zijn.

[2:35:08] Dat was overigens een reden, kijk in dat Catsh huis...

[2:35:10] Daar zat ik als minister van BZK, maar ook heel nadrukkelijk als vicepremier.

[2:35:15] En daar was mevrouw Schouten, de derde vicepremiere, ook altijd aanwezig.

[2:35:20] Ook om die reden.

[2:35:21] Dus het is natuurlijk heel belangrijk om te weten dat als je dit soort besluiten voorbereidt met elkaar, dat dat ook kans van slagen heeft.

[2:35:27] En wij hebben denk ik ook samen altijd op aangedrongen dat als het portefeuille raakte van collega's, dat die ook werden uitgenodigd voor het Catshuis.

[2:35:34] Maar het was niet besluitvormend, maar het was wel het moment...

[2:35:37] ...om zo nodig elkaar ook de nieren te proeven over die maatregelen.

[2:35:42] En er is ook van alles besproken in het Catshuis wat uiteindelijk niet is voorgesteld... ...omdat we het daar hebben afgevoerd als onwenselijk.

[2:35:51] Maar als het Cats huis niet besluitvormend was?

[2:35:54] Maar sturend, richtinggevend, ik weet niet welke u woord daarbij wilt gebruiken.

[2:36:00] Maar waarom werd er dan niet gekozen om een officiële onderraad daarvan te maken?

[2:36:05] Het was eigenlijk de voorbereiding van de onderraads zou je kunnen zeggen.

[2:36:08] En ik denk toch in zo'n situatie met zoveel...

[2:36:13] ...onzekerheden, zoveel druk op degene die de verantwoordelijkheid dragen... ...dat het goed is om een moment te creëren waarop je gewoon aan tafel zit... ...zonder dat je de druk hebt van er moet nu een besluit worden genomen... ...waar je vragen kunt stellen, waar je de ruimte krijgt om je eigen argumenten te maken.

[2:36:32] Dat was eigenlijk het Catshuis-overleg.

[2:36:34] Was het echt gewoon aan de tafel zitten of was het veel meer dan alleen gewoon aan laag?

[2:36:38] We proberen te kijken naar die crisisorganisatie.

[2:36:41] Je had torentjes, catshuis...

[2:36:44] Ik heb niet de indruk, als een ambtenaar zegt in 9 van de 10 gevallen werd dat uiteindelijk ook het besluit, dat dat gewoon aan tafel zitten is.

[2:36:52] Nee, het hangt ook een beetje van de fase af waar we naar kijken.

[2:36:55] We hebben natuurlijk een aantal fases gehad met oplopende druk vanuit de verspreiding van het coronavirus, dat we inderdaad in dat katshuis ook gewoon maatregelenpakketten bespraken.

[2:37:08] Dat we scenario's voorgelegd krijgen van de NCTV.

[2:37:12] Dus dat is waar.

[2:37:14] Maar je had wel de tijd, dus dat was toch wel prettig.

[2:37:16] Je had de tijd om echt even goed te toetsen, vanuit mijn perspectief voor de grondrechten, maar er waren natuurlijk tal van perspectieven.

[2:37:25] Bijvoorbeeld, je kon daar ook gewoon eens vragen van...

[2:37:28] ...ja, het OMT becijfert wel een bepaald effect... ...of het OMC becijerft wel bepaalde piek van het virus... ...maar hebben we nou de vorige keer niet gezien dat die piek toch niet helemaal werd bereikt.

[2:37:39] Dus dat soort discussies konden we daar met elkaar voeren.

[2:37:41] Maar als je officiële onderraad hebt, zou je die vragen en dergelijke discussies ook kunnen voeren?

[2:37:47] Overigens heb je ook Notule, waar we dan uiteindelijk ook naderhand naar kunnen kijken.

[2:37:52] Daar is niet voor gekozen, twee jaar lang niet.

[2:37:54] Nee, omdat het, ik denk vanwege het feit dat die onderraad, die MCC, die werd gewoon genotuleerd.

[2:38:00] Dat was een formeel besluitvormingsmoment.

[2:38:02] Zo werken kabinetten natuurlijk ook.

[2:38:05] Je hebt onderraden, daar worden besluiten genomen.

[2:38:08] Dat is vrij formeel van aard.

[2:38:11] Maar je kunt niet, denk ik, alle discussies die je voorafgaand aan het nemen van het besluit moet hebben, faciliteren in zo'n onderraat.

[2:38:18] Dan kom je eigenlijk niet aan die besluitforming toe.

[2:38:20] Maar jullie dan...

[2:38:20] Voldoende ruimte binnen het ministeriële commissie om dan nog iets anders in te brengen... ...om uiteindelijk dat besluit een andere kant op te laten gaan.

[2:38:32] Ik had voor mij dan het voordeel dat ik ook in dat kathuis aanwezig was... ...en een heel groot deel van de discussie daar eigenlijk al kon voeren.

[2:38:40] Ik vond het ook belangrijk dat in het kath huis ook de collega's aanwezen waren... ...wie in sportefijen werd geraakt door bepaalde maatregelen.

[2:38:47] Dat is over het algemeen denk ik ook bijna altijd gebeurd.

[2:38:50] Natuurlijk was er ook nog ruimte om in die ministeriële commissie vragen te stellen en de discussie te voeren.

[2:38:59] Maar het was wel de bedoeling dat in die ministerele commisie dat besluit werd genomen, wat vervolgens natuurlijk ook zou worden gecommuniceerd met de Nederlandse bevolking en met de Tweede Kamer, niet onbelangrijk.

[2:39:10] Ik begrijp dat het formeel besluit werd genomen binnen de ministeriële commissie.

[2:39:15] Maar de voorbereiding daarop in wat kleinere kring, eerst in het torensoverleg, vervolgens in het Catshuis sessie werd besproken.

[2:39:23] Uw ambtenaren waren dus in augustus 2020 vrij kritisch.

[2:39:28] Departementen worden niet meegenomen, te weinig, te laat betrokken bij essentiële ingrijpende besluiten.

[2:39:34] Het is niet helder wat de doelmatigheid en effectiviteit van sommige aangekondigde maatregelen zijn.

[2:39:40] En sommige maat regelen worden eerst aangecondigd alvorens een uitwerking te kunnen overleggen.

[2:39:44] Is die kritiek later ook weer teruggekomen bij u vanuit uw ambtelijke organisatie?

[2:39:49] Nou ja, zeker in bepaalde fasen stond er natuurlijk heel veel druk op.

[2:39:52] Er moesten dingen snel gebeuren.

[2:39:55] Dan is het heel goed denkbaar dat men vindt van moet dit allemaal zo snel en onder hoge druk.

[2:40:02] Maar ik denk dat dat soms onvermijdelijk was.

[2:40:03] Dat is ook een beetje de crisisstructuur.

[2:40:05] Dus op het moment dat je de NSTV iets laat coördineren, kom je eigenlijk in een crisisstructuren terecht.

[2:40:10] Dat ze ook de kracht van de NStV.

[2:40:12] Dat kunnen ze heel goed onder grote druk zorgen dat dingen snel gaan.

[2:40:17] Dus dat kan ertoe leiden dat mensen het gevoel hadden

[2:40:19] Dat er misschien iets meer tijd nodig was geweest, maar die was er niet altijd.

[2:40:24] Dus ik heb best begrip voor dat soms dingen gewoon heel erg snel moesten gebeuren.

[2:40:28] Was het daadwerkelijk onvermijdelijk of zoals de heer Schoof ook de bewindspersonen meerdere malen als hoogste ambtenaar destijds heeft...

[2:40:39] ...gevraagd om rust te pakken, rust in het proces.

[2:40:43] En dat je dus niet altijd in crisisstand kunt blijven... ...omdat dat niet de besluitvorming ten goede komt.

[2:40:49] Ja, nou ik denk dat dat is een goed punt.

[2:40:52] Ik denk ook, maar dat is ook weer met kennis van nu en achteraf gezien... ...denk ik eigenlijk dat je niet twee jaar in een crisismodus moet blijven.

[2:41:00] Ik denke dat het inderdaad verstandig is om rust bij de stukken te creëren.

[2:41:03] En dat je de cyclie van besluitvorming misschien wat langer moet maken.

[2:41:08] Dat hebben we natuurlijk eigenlijk gezamenlijk elkaar aangedaan.

[2:41:11] Want ook bij die tijdelijke wet maatregelen was het initiële voorstel van het kabinet, laat die tijdelijk wet voor één jaar zijn.

[2:41:20] Toen kwam het advies van de Raad van State, nou één jaar dat is wel erg lang, maak er maar zes maanden van.

[2:41:25] Toen hadden we de Kamerbehandeling en toen is er een amendement aangenomen die zei, nou drie maanden is eigenlijk beter.

[2:41:29] Dat betekent dat we iedere drie maonden een volledige wetsbehandling deden met de Tweede Kamer om weer die tijdelijke wet te verlengen.

[2:41:38] En daarachter ging schuil dat we maatregelen namen die ook...

[2:41:42] vrij korte doorloop hadden.

[2:41:44] Dus we hadden de maatregelen nog niet ingevoerd of we moesten eigenlijk alweer gaan overwegen of we een paar weken verderop die maatregen wilden verlengen.

[2:41:51] Dus er zat in dat proces grote druk op en ik denk dat het inderdaad verstandig zou zijn om te zeggen je kan niet twee jaar lang in de crisismodus zijn.

[2:41:58] Je moet iets meer zuurstof creëren in die processen en dat betekent de druk er wat afhalen.

[2:42:05] Maar dat gebeurt dus niet gedurende de crisis.

[2:42:08] En het is ons niet helemaal duidelijk waarom dat niet gebeurt, ondanks kritiek.

[2:42:12] Overigens ook door de heer Grapperhaus aan het begin van de pandemie.

[2:42:17] De crisis is verslavend, want klein en snel zegt hij... maar we moeten ervan af, want we verliezen legitimiteit.

[2:42:25] En op enig moment in mei 2020 wordt ook gezegd... in een katshuissessie, in een sheet wat wel geopenbaard is...

[2:42:32] Ja, we moeten stoppen met het katshuisoverleg en ook het torentjesoverleg.

[2:42:36] En toch zien we dat ook na de zomer die torentje overleggen blijven.

[2:42:43] Hoe verklaart u dat ondanks kritiek die er dus was voor een bredere betrokkenheid... ...dat die torens overleggingen met een beperkte kring bewindspersonen gewoon bleven?

[2:42:55] Nou kijk, dat torensoverleg, ik zat er niet bij.

[2:42:58] Ik vind het heel verdedigbaar dat de minister-president zegt, zolang ik het gezicht van deze crisis ben, wil ik iedere dag even van de collega's horen, of om de dag, of twee keer per week van de colegas horen.

[2:43:08] Gewoon, hoe hangt de vlag erbij?

[2:43:09] Wat is er aan de hand?

[2:43:11] Wat gebeurt er in het land?

[2:43:13] Hoe gaat het in de ziekenhuizen?

[2:43:15] Hoe ontwikkelt het zich op de IC?

[2:43:17] Etcetera.

[2:43:18] Dus dat vind ik echt wel heel verdendigbaar.

[2:43:19] Maar er werden geen besluiten genomen.

[2:43:21] Ik denk dat wat u beschrijft, inderdaad in juni van 2020 hebben we ook afgeschaald.

[2:43:26] We zijn van de crisisstructuur ACCB, MCCB naar de normale structuur overgestapt.

[2:43:32] Is zelfs dus in die fase de rol van de STV is er uitgehaald.

[2:43:37] De STV zegt crisiscoördinator.

[2:43:39] En de reden dat het weer teruggekomen is, is eigenlijk omdat in augustus dat coronavirus weer enorm oplaaide.

[2:43:46] En we eigenlijk voorzagen dat we toch weer allerlei maatregelen zouden moeten nemen.

[2:43:51] En daar was een coördinatiemechanisme voor nodig.

[2:43:53] Die weet ik.

[2:43:53] Dat was niet zozeer de insteek van mijn vraag.

[2:43:58] Wij zien ook uit de literatuur omtrent crisisbeheersing.

[2:44:02] Dat als je iets, een crisis bestrijdt met een kleine groep kring...

[2:44:07] Personen dat het risico's in zich draagt.

[2:44:10] Namelijk een risico dat je minder oog krijgt voor sociale of economische impact van zaken.

[2:44:16] En ook weinig oog hebt voor de weging van grondrechten.

[2:44:19] Jullie waren, als we de documenten zien, best wel kritisch op de crisisorganisatie.

[2:44:27] En toch blijft die twee jaar lang.

[2:44:29] Ja, maar deels dus ook omdat we met elkaar, kabinet en kamer, een afspraak hebben gemaakt over een proces waarin we heel frequent die tijdelijke wet moesten verlengen.

[2:44:40] Waar we iedere keer opnieuw die maatregelen weer moesten verlenen.

[2:44:43] Dat had ook zonder een torentjesoverleg gekund.

[2:44:45] Ja, dat had gekund, absoluut.

[2:44:47] Maar daar wordt dus niet voor gekozen.

[2:44:48] En mijn vraag is, wiens verantwoordelijkheid had het dan moeten zijn om die overleg af te schalen?

[2:44:53] Het toeringsoverleg nogmaals, dat moet u niet aan mij vragen.

[2:44:57] Ik vond het niet bezwaarlijk dat zij bij elkaar zaten en de actualiteit bespraken van dat moment.

[2:45:03] Maar het was niet besluitvormend.

[2:45:05] Het Catshuisoverleg vond ik echt heel nuttig.

[2:45:07] Dat was overigens ook niet iedere week.

[2:45:08] Wel als het nodig was, maar ik denk dat de frequentie om de week zo'n beetje was.

[2:45:14] En de ministeriële commissie.

[2:45:15] Ja, dat is eigenlijk een reguliere manier van besluiten zoals we dat ook voor allerlei andere onderwerpen deden.

[2:45:21] Maar ik denk, als een van de lessen die ik in ieder geval zou willen trekken, is haal een beetje die tijdsdruk eraf.

[2:45:28] Want als je de tijdsdrug eraf haalt, heb je ook iets meer ruimte voor reflectie.

[2:45:32] En dan komt misschien vanzelf ook wat, komt zeg maar die brede maatschappelijke afweging wat beter aan bod. Nog even terug op de risico's van in een kleine kring of groep mensen bepaalde richtingen geven.

[2:45:47] Of de corona aanpak samen te bespreken.

[2:45:52] Dat waren dus voornamelijk de minister-president, VWS en JNV.

[2:45:57] Vindt u dat als je kijkt naar de dynamiek, dat het feit dat zij dus wekelijks bij elkaar zaten in een torensoverleg, een katshuisoverleg en vervolgens in de MCC, dat zij ook elkaar in hun opvattingen hebben versterkt?

[2:46:09] Doordat ze ook...

[2:46:12] Nou, dat is best moeilijk te beoordelen.

[2:46:15] Ik zag deze mensen vaak in het Catshuis, iedere week in de MCC.

[2:46:20] En er waren ook tal van andere overleggen.

[2:46:22] Wat ik al zei, ik had bewindslieden overlegging met collega Grapperhaus en De Jonge over de wet.

[2:46:27] We hadden collega's Koolmees, Wiebes en Hoegstra die elkaar ook veel zagen zonder dat daar andere mensen bij zaten om te spreken over de sociaal-economische impact en de pakketten die zij hebben ontworpen.

[2:46:45] Dus er waren meerdere van dat soort overleggen.

[2:46:48] Ik denk dat het ook normaal is in een bestuur dat bepaalde ministers en staatssecretarissen afhankelijk van hun portefeuille elkaar opzoeken om te proberen samen tot goede resultaten te komen.

[2:47:00] Maar nogmaals, die verbreding is wel heel belangrijk.

[2:47:03] Dus dat we uiteindelijk die besluiten namen met iedereen erbij en dat we de meest betrokkenen ook in het kathuis uitnodigden, dat was voor mij heel relevant.

[2:47:11] Als je elkaar zo versterkt in je opvattingen, is er dan nog ruimte voor andere inbrengen?

[2:47:19] Ook net dat appje, berichtje wat ik net voorlas van uw collega Bewindspersoon.

[2:47:23] Die zei ja, we praten tegen dovemansoren.

[2:47:27] Ja, maar dat zijn een beetje verzuchtingen denk ik in de heat of the moment.

[2:47:31] Ik denk dat iedereen voelde gewoon een zware verantwoordelijkheid.

[2:47:34] En we hebben de confrontatie niet geschuwd, de discussie aangegaan en uiteindelijk bij consensus de besluiten allemaal genomen.

[2:47:46] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen?

[2:47:48] Die heb ik niet, dank u wel.

[2:47:51] Ik heb nog één vraag.

[2:47:53] Zouden de discussies in het Catshuis anders gelopen zijn als er wel werd genotuleerd?

[2:48:00] Nou, dat is moeilijk te notuleren.

[2:48:06] Het duurde lang.

[2:48:07] Er werd veel heen en weer gesproken.

[2:48:10] Het was toch een andere setting dan een formele setting zoals we die kennen in de onderraden in de ministerraad.

[2:48:15] Het maakt me niet uit of het moeilijker te notileren is.

[2:48:17] Het zou de discussie anders gelopen zijn als daar wel werd genotuleerd.

[2:48:21] Wellicht wel.

[2:48:22] Dat zou kunnen omdat...

[2:48:25] De gedachte was juist benen op tafel, iedereen kan alles zeggen.

[2:48:30] De gedachten was een beetje bijna ongestructureerd.

[2:48:33] Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want het is natuurlijk wel een vergadering die wordt voorgezeten.

[2:48:36] Maar dat was de doel van de kashuisoverleggen.

[2:48:41] Om daar gewoon alles te kunnen zeggen.

[2:48:44] Het zou kunnen zijn...

[2:48:45] dat als je dat een formalere vergadering had gemaakt met Notule en alles erop en eraan, dat leidt misschien tot dat mensen andere dingen gaan zeggen.

[2:48:54] Maar aan de andere kant, ja, er was volgens mij veel vertrouwen over en weer.

[2:48:59] Maar er was wel echt behoefte aan het hebben van dat, laten we zeggen, overleg wat een informeler karakter had dan de andere momenten dat we bij elkaar zaten.

[2:49:07] Dus ik maak eruit op dat de mogelijkheid van een Notule leidde tot een ander gesprek?

[2:49:12] Ik aarzel wel een beetje, want ik weet het eigenlijk niet precies.

[2:49:15] Want tegelijkertijd, als ik denk voor mezelf... weet ik niet of ik me nou anders zou hebben uitgedrukt... op het moment dat ik wel wist dat er notulen werden gemaakt.

[2:49:23] Ik heb destijds denk ik ook niet bij stilgestaan dat het niet gebeurde.

[2:49:27] Er waren ambtenaren bij, er waren mensen die aantekeningen maakten, ik niet.

[2:49:34] Dus voor mezelf denk ik dat het niets veel had uitgemaakt.

[2:49:37] Maar ik denk wel het effect van het hebben van een notulist en een bepaalde manier van werken, dat geeft het een wat formeler karakter.

[2:49:45] En dat nam misschien dan de mogelijkheid van het hele open gesprek waarin alles kon worden gezegd wat weg.

[2:49:51] Dat zou kunnen.

[2:49:52] Oké, dank ook voor die toelichting.

[2:49:54] En hiermee zijn we ook tot het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:49:58] Dus ook dank voor het antwoorden van alle vragen van de commissie vandaag.

[2:50:02] En ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[2:50:22] Het eerstvolgende openbaar verhoor vindt vanmiddag om twee uur plaats.

[2:50:26] Dat is het tweede coronaverhoor met de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid in het kabinet Rutte 3.

[2:50:33] Ik sluit de vergadering.