Openbaar verhoor Fleur Agema

[0:00:18] Ik open de vergadering.

[0:00:20] Het is vandaag woensdag 26 augustus 2026.

[0:00:23] Aan de orde is in openbaar verhoor door de parlementaire enquête commissie Corona.

[0:00:28] En ik verzoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[0:02:25] Goedemorgen.

[0:02:26] Mevrouw Akema, van harte welkom.

[0:02:28] Ik geef eerst de aanwezige pers de gelegenheid voor een kortfotomoment.

[0:03:00] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:03:05] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:03:09] Ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:03:12] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:03:21] Om te leren voor een volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:03:25] Mevrouw Agema, u bent opgeroepen als getuige.

[0:03:28] U was ten tijde van de pandemie Tweede Kamerlid, ook woordvoerder Volksgezondheid namens de PVV.

[0:03:33] En deze gehele week staat in het teken van de werkwijze en de besluitvorming door de Tweede Kamer.

[0:03:39] U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen.

[0:03:42] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:03:46] En ik wil een verzoek om te gaan staan en uw rechterhand en eerste twee vingers omhoog te houden.

[0:03:51] En zegt u mij na, zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:03:54] Zo waarlijk helpen mij God al machtig.

[0:03:56] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:03:59] Voordat we gaan beginnen, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:04:04] Vragen stellen is een oud-Kamerlid natuurlijk wel aangelegen.

[0:04:09] Zoals u ziet heb ik geen ambtelijke ondersteuning bij me.

[0:04:12] Ik had er niet echt een heel goed gevoel bij om het verhoor hier met iemand voor te bereiden.

[0:04:18] Ik denk dat het uit je hart moet komen wat je te vertellen hebt.

[0:04:21] En daarbij, het is ook bekend, ik zoek een baan, ik ben werkzoekend.

[0:04:26] En ik wil u toch meegeven dat ik alles zal zeggen wat ik op mijn hart heb.

[0:04:31] Waarom zeg ik dat?

[0:04:33] De hoofdrolspelers hebben ook allemaal werk.

[0:04:36] Hugo de Jong is bijvoorbeeld commissaris van de Koning.

[0:04:38] Ik heb ambities ook om burgemeester te worden.

[0:04:41] En zoals u weet gaat een burgemeester ook over de benoeming van bijvoorbeeld een waarnemend burgemeester.

[0:04:47] De commissaris gaat erover.

[0:04:48] En toch zal ik in het belang van 18 miljoen Nederlanders alles hier met u delen wat ik op mijn hart heb.

[0:04:55] Ook als ik iets aardigs te melden heb.

[0:04:57] Dat is goed om te weten.

[0:04:58] We zijn ook nieuwsgierig naar wat u ons te vertellen heeft.

[0:05:02] We hebben veel te vragen, dus laten we dan ook snel beginnen.

[0:05:05] Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Huidenkoper en Muttlewer.

[0:05:09] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Huidenkoper.

[0:05:14] Dank voorzitter en ook namens mij goedemorgen mevrouw Agema.

[0:05:18] Ik zou dit verhoor bij het begin willen beginnen, dus ook bij het begin van de coronapandemie.

[0:05:23] Laat ik dan ook in mijn vraagstelling bij dat begin beginnen.

[0:05:27] Wanneer was het moment dat voor u als Kamerlid voor het eerst duidelijk werd dat het coronavirus de parlementaire agenda, maar natuurlijk ook de samenleving zou gaan domineren?

[0:05:36] Dat was het kerstreces van 2019.

[0:05:40] En ik zag in mijn tijdlijn op Twitter hele vreemde plaatjes.

[0:05:47] Dat was uit een plaatje in China, Wuhan.

[0:05:49] En daar gingen mensen in witte pakken.

[0:05:53] Die waren kantoren aan het desinfecteren.

[0:05:57] Zelfs op straat gingen er sproeiwagens, soms wel zes banen breed.

[0:06:04] Die waren de weg aan het desinfecteren.

[0:06:05] Het waren beelden die mij zeer aangrepen.

[0:06:10] En ik weet nog dat wij op dat moment met familie bespraken of we met z'n allen in de meivakantie naar New York zouden gaan.

[0:06:20] En dat ik toen heb gezegd van nou in mei vliegen er echt geen vliegtuigen meer.

[0:06:23] Was toen voor u direct duidelijk dat dit ook naar Nederland zou gaan komen?

[0:06:28] Nou, het was mij voorkomen duidelijk dat dit zo groot zou worden.

[0:06:32] Of het nou een hoax was, of het nou echt was of niet echt.

[0:06:38] Sproeiwagens die straten desinfecteren.

[0:06:41] Ja, dit werd gewoon groot.

[0:06:43] En toen u dat besef had van dit gaat heel groot worden.

[0:06:47] Wat deed u toen?

[0:06:47] Wat kaartte u toen aan in uw werk als Kamerlid?

[0:06:50] Ik was op dat moment ook al behoorlijk tijd Kamerlid, maar het dossier infectieziektebestrijding had ik aan mijn collega Chris Jansen toevertrouwd.

[0:07:00] Met hem heb ik in de beginperiode vele gesprekken gevoerd.

[0:07:04] Wat waren toen de, nou, initieel eigenlijk de belangrijkste speerpunten vanuit u en dan ook samen met uw collega en de PVV-fractie die u aankaartte in het parlement?

[0:07:14] Nou, helemaal in het begin is er een motie geweest van Chris Jansen over het in kaart brengen van verschillende scenario's.

[0:07:21] En dat is denk ik een van de belangrijkste eerste startpunten geweest.

[0:07:24] Ik wou niet te herinneren of die motie ook is aangenomen.

[0:07:27] U vraagt het mij hier anders, ik had het even uitgezocht, maar dat weet ik niet precies.

[0:07:30] Maar dat leek mij een eerste belangrijke stap.

[0:07:33] Wat is de karakter van dit virus?

[0:07:35] Kijk, op het moment dat je de straat gaat desinfecteren, heb je het misschien over een virus waarbij overdracht is met contact.

[0:07:42] Later bleek dat dus absoluut niet aan de orde te zijn.

[0:07:45] Maar wat zou nou het karakter zijn van dit virus?

[0:07:48] Dat is de belangrijkste eerste vraag, want daar zijn al je maatregelen die later komen natuurlijk op gebaseerd.

[0:07:54] Hoe werd er vanuit het kabinet gereageerd op de zorgen die u had en ook samen met uw collega en fractiegenoot aankaarten?

[0:08:03] Nou ja, ik kan me nog brieven herinneren om twee adviezen van januari.

[0:08:08] Ik geloof 27 januari 2020 en ook 27 februari 2020, waarin werd gesteld dat dit niet groot zou worden.

[0:08:18] En u had dat besef wel, dus u voerde daar dan een discrepantie, neem ik aan, tussen uw eigen besef dat het groot zou worden en wat het kabinet op dat moment dacht.

[0:08:28] Wat deed u daarmee?

[0:08:30] Zorgen, ik had grote zorgen.

[0:08:32] We zien trouwens, ik krijg net ook door dat motie waar u net over sprak, dat die inderdaad niet is aangenomen destijds in de Kamer.

[0:08:38] Dat zeg ik dan even voor de volledigheid erbij.

[0:08:41] Zijn er tijdens die startperiode nog andere initiatieven geweest die u ondernam om dat urgentiebesef, dat gevoel dat u had van dit wordt heel groot, om dat over te brengen?

[0:08:51] Nou, ik had het idee dat dat op het ministerie natuurlijk gebeurde.

[0:08:55] Ik ben natuurlijk zelf minister geweest, maar als ik in die tijd minister was geweest, had ik iedereen bij elkaar geroepen.

[0:09:00] Wat hebben we?

[0:09:01] Hebben we straks persoonlijke beschermingsmiddelen nodig?

[0:09:03] Hebben we die voldoende?

[0:09:04] Maar dat gebeurde allemaal niet, wisten we een paar weken later.

[0:09:08] Ergo, aan de vooravond van de uitbraak in Nederland, de persoonlijke beschermingsmiddelen waar een particulier bezit, die zijn verkocht.

[0:09:17] Die zijn op een vliegtuig gezet richting China.

[0:09:21] Hoe kwam u tot de conclusie dat het door het ministerie kwam dat het urgentiebesef niet werd gevoeld?

[0:09:28] Wat bracht u tot de conclusie?

[0:09:29] Nee, dat was een van de dingen waar ik wel heel erg mee schrok.

[0:09:33] Oké, dan zou ik even een klein sprongje in de tijd willen maken naar 19 maart 2020.

[0:09:39] Want dat is het moment waarop minister De Jonge aankondigt dat de verpleeghuizen zullen sluiten voor bezoek.

[0:09:45] Op dat moment kunt u zich vast nog herinneren, een ingrijpend besluit.

[0:09:48] En een dag later gaat het bezoekverbod ook in.

[0:09:52] En de minister neemt dat besluit ook onder andere op aandringen van oudere organisaties Verenzo en Actis.

[0:09:59] Ik zou u eerst willen vragen hoe dat bezoekverbod of dat voorstel van minister De Jonge, hoe dat werd ontvangen.

[0:10:06] Ik vond dat heel erg verdrietig.

[0:10:08] Kijk, we hebben natuurlijk in die tijd Bergamo gehad... en de lijkkisten die opgestapeld stonden in de straten... en dat was er alles aan gelegen om zo'n situatie niet in Nederland te krijgen.

[0:10:22] Maar die situatie is in Nederland ook niet ontstaan... omdat vooral oude mensen geen toegang hadden tot het ziekenhuis.

[0:10:29] Dus het is ook wel de stille ramp genoemd.

[0:10:31] Dat bij ons niet de lijkkisten opgestapeld stonden in de straten, maar dat de lijkwagens af en aan reden bij verpleeghuizen waar het virus zich geïntroduceerde.

[0:10:43] En hoe reageerde de Tweede Kamer op het bezoekverbod?

[0:10:46] Nou, wij hadden vooral een kennisachterstand.

[0:10:49] Dus we hadden die technische briefings.

[0:10:51] En toen hebben we ook gevraagd als Kamer, informeer ons nou over wat hier gebeurt.

[0:10:57] We hebben ook Bianca Buurman op een gegeven moment een aantal keren te gast gehad tijdens technische briefings.

[0:11:04] Maar de concrete informatie op basis waarvan je als Kamerlid het beleid van de regering kan controleren...

[0:11:10] Ja, dat was bijzonder minimaal.

[0:11:14] Het was wel voor mij volkomen duidelijk op dat moment al dat er sprake was van ergene transmissie.

[0:11:19] Want in de periode tussen januari en maart barstert in de wereld van de superspreading events.

[0:11:26] Daar komen we straks met u nog apart op terug.

[0:11:29] Dus ik zou u willen vragen om dat nog heel eventjes goed te bewaren.

[0:11:33] Dat is in de context van het sluiten van een verpleeghuis wel heel erg belangrijk.

[0:11:37] Want er werd, en achteraf heeft de heer Van Dissel ook gezegd... ik herken dat de casusdefinitie niet goed was.

[0:11:44] Dat heeft hij ruiterlijk erkend in de richting van mevrouw Muttler.

[0:11:49] Maar er werd dus wel een verkeerde beslissing genomen door ze te sluiten.

[0:11:53] En daardoor kon de geliefden niet meer naar hun partners toe.

[0:11:59] Het was een bijzonder verdrietige situatie die je op een andere manier had kunnen oplossen.

[0:12:03] Want het idee was dat dat virus buiten de deur gehouden moest worden en dat met bezoek mee zou komen.

[0:12:09] Maar ja, dat virus ging natuurlijk enorm snel rond en kon op allerlei manieren binnenkomen.

[0:12:16] Het was niet gezegd dat door het niet toelaten van het bezoek...

[0:12:19] ...het niet meer geïntroduceerd kon worden.

[0:12:21] Er waren ook medewerkers natuurlijk die gewoon af en aan gingen.

[0:12:25] U zegt terecht, die maatregel heeft heel veel impact.

[0:12:29] Daar leid ik dan ook af dat u ook inzag wat de gevolgen daarvan zouden kunnen zijn.

[0:12:34] Toch was er heel veel steun voor die maatregel.

[0:12:36] Dus ik probeer wat beter te begrijpen waarom die noodzaak werd gevoeld.

[0:12:41] U schetste al het bergamot scenario.

[0:12:43] Was dat de belangrijkste verklaring dat er ook in de Kamer op dat moment veel steun was...

[0:12:49] Nou, ik denk dat dat vanuit de regering zo was.

[0:12:52] Maar dat zullen ook de leden van de regering moeten vragen.

[0:12:55] Want dat is mijn inschatting.

[0:12:57] We hebben hier meerdere leden van de regering gehad.

[0:13:00] Voor hen is het in ieder geval helder dat dat een belangrijke rol heeft gespeeld in hun afweging.

[0:13:03] Ik vraag nu wat de redenering in de Kamer was.

[0:13:06] Waarom op dat moment, terwijl de ingrijpende gevolgen van die maatregel bekend waren, er eigenlijk weinig vragen kwamen over de maatregel en toch ook veel steun was.

[0:13:18] Nou, ik denk dat in de beginperiode en we zullen het in het daad later nog hebben over Ergen, de transmissie en wat er in 7, 8 maart eigenlijk voor een fantastische ontdekking werd gedaan in Nederland.

[0:13:32] Maar die werd niet met de Kamer gedeeld.

[0:13:34] Dus de Kamer had een informatieachterstand.

[0:13:36] Ik had wel zo mijn vermoedens om wat er in de wereld gebeurde.

[0:13:39] Maar dan heel even terug naar de vraag.

[0:13:42] Het gaat mij nu even op het moment dat minister De Jonge het bezoekverbod aankondigt.

[0:13:46] We zien dat er veel steun is in de Kamer.

[0:13:49] Dat heeft de directeur-generaal, de heer Van Koesveld, hier ook aangegeven.

[0:13:53] Ik ben nog even op zoek naar uw beleving.

[0:13:55] Wat de verklaringen was waarom op dat moment heel veel steun was voor die maatregelen?

[0:13:59] Omdat, en dat leg ik u eigenlijk wel uit, de camera had een achterstandspositie in informatie.

[0:14:04] De ontdekking die werd gedaan op 7, 8 maart door de heer Van Dissel met de ziekenhuismedewerkers in Brabant, waarvan zo'n 10% inmiddels besmet bleek te zijn zonder noemenswaardige klachten, die is niet gedeeld.

[0:14:21] Dus het is goed dat de heer Van Dissel het hier erkend heeft.

[0:14:24] Maar wij zaten in het ongewisse.

[0:14:26] Wij wisten dat niet.

[0:14:28] Dus dat er dus die 5 maart in dat telefoontje van Kluidmans... heeft een grote relatie hiermee.

[0:14:35] Want als u goed kijkt in de OMT-verslagen nummer 58 tot 61...

[0:14:40] wordt daar niet met ons gedeeld.

[0:14:42] Dus de heer Van Dissel erkent dat ruiterlijk... maar dat doet hij wel nadat het OVV dat in het eerste rapport heeft geconcludeerd.

[0:14:49] Dus hij kon het ook niet langer meer ontkennen.

[0:14:52] Het is niet met ons gedeeld.

[0:14:53] Het is achtergehouden.

[0:14:54] We hadden een achterstandspositie.

[0:14:55] En van die achterstandspositie kan ik goed begrijpen... dat de Kamer in meerderheid heeft gezegd... dan maar de verpleeghuizen dicht.

[0:15:04] Ja, dus als ik u goed begrijp, want dat dat niet is gedeeld, dat wist u op dat moment natuurlijk niet.

[0:15:09] U kunt niet weten wat u, nou ja, niet weet op dat moment.

[0:15:12] Maar geeft u aan, we hadden een enorme informatieachterstand.

[0:15:16] Vandaar ook dat we meegingen in de noodzaak die vanuit het kabinet werd aangegeven.

[0:15:21] Duidelijk, dan is dat helder.

[0:15:23] Dan gaat het bezoekverbod een dag later in.

[0:15:26] Dan komen er natuurlijk op een gegeven moment... kan ik me zo voorstellen bij verschillende Kamerleden... berichten binnen over hoe dat in de praktijk gaat... en ook de schrijnende situaties die ontstaan.

[0:15:37] Kreeg u die signalen ook binnen?

[0:15:39] Wat kunt u daarover vertellen?

[0:15:40] Ja, en je kunt er ook een voorstelling bij maken natuurlijk.

[0:15:42] En er zijn ook veel items over gemaakt op televisie.

[0:15:48] Ja, ik vind het hartstikke schuldig.

[0:15:49] Kijk...

[0:15:51] Die verpleeghuizen zaten natuurlijk potdicht.

[0:15:54] Ook letterlijk potdicht.

[0:15:55] En uit onderzoek van Bianca Buurman is later gebleken... dat die verspreiding in de verpleeghuizen zo snel ging... omdat besmette bewoners, ja, die wandelden rond.

[0:16:04] Niet iedereen is bedlegerig in het verpleeghuis.

[0:16:08] Dus die wandelden rond en die besmette elkaar gewoon.

[0:16:10] In sommige afdelingen is de meerderheid van de bewoners overleden.

[0:16:14] Dat ging echt af en aan.

[0:16:16] En er waren wel items, maar er was ook...

[0:16:18] In de Tweede Kamer werd het echt weinig besproken, want we hadden geen informatie.

[0:16:23] Kijk, je kunt de regering controleren op basis van informatie die je krijgt.

[0:16:28] En als je die informatie niet hebt of te weinig informatie hebt, dan kun je die controlerende taak ook niet goed uitvoeren.

[0:16:33] Het ging door merg en been wat je zag.

[0:16:35] Maar u kreeg natuurlijk wel informatie vanuit de praktijk.

[0:16:38] De signalen waar we het net ook over hadden, die waren schrijnend.

[0:16:42] Dus ik ben even op zoek naar wat dat dan deed met het standpunt van u van de PVV-fractie.

[0:16:47] Maar ook breder in de Kamer.

[0:16:48] Die signalen komen binnen.

[0:16:49] Wat deed dat dan met de standpunten van de fracties?

[0:16:53] Omdat je dus die enorme kennisachterstand had.

[0:16:56] We zagen wat er in de praktijk gebeurde in de wereld.

[0:16:59] En de superspreading events.

[0:17:00] En patiënt 31 in Zuid-Korea.

[0:17:02] Dus dat weet je allemaal wel.

[0:17:04] Maar je krijgt het niet bevestigd.

[0:17:06] We zijn nu tegen het bezoekverband.

[0:17:11] Nee, want het was de beginperiode en wij als fractie hebben gepleit voor de scholensluiting.

[0:17:17] Er was nog heel veel onbekend.

[0:17:19] Je was in het ongewisse in het hele begin.

[0:17:21] Maar het was ook wel heel erg schrijnend dat die hele situatie voorkomen had kunnen worden.

[0:17:28] En dat was niet zozeer achteraf achteraf, want het was vrij snel bekend.

[0:17:32] Dus je had ook kunnen zeggen van nou ja, u kunt wel op bezoek komen, maar laten we regelen dat u buiten een ommetje kunt maken.

[0:17:41] Wat extra rolstoelen regelen.

[0:17:45] En dat er buiten een ommetje gemaakt kan worden.

[0:17:47] Dat lijkt ons wat fijner dan met z'n allen binnen in een dichte ruimte zitten.

[0:17:51] Maar ja, we was in het ongewis.

[0:17:53] En ook de mensen die hier kritiek op hadden.

[0:17:56] Zoals bijvoorbeeld Maurice Toont en enke.

[0:17:58] Ja, die werden gewoon echt weggezet.

[0:17:59] Dus er was heel veel angst.

[0:18:01] Er was heel veel onzekerheid.

[0:18:02] En daardoor is er denk ik pas later veel meer verzet gekomen.

[0:18:08] En had u, omdat u ook meerdere keren aangeeft, dat punt heeft u helder gemaakt.

[0:18:12] Er was een informatieachterstand.

[0:18:14] Had u voor uw gevoel dan ook voldoende zicht op alle redenen waarom het kabinet overging tot het bezoekverbod?

[0:18:21] Nee, maar wat u volgens mij eerder al aangaf, het was wel een breed gevoel in de Kamer in die beginperiode.

[0:18:26] En dan heb ik het over maart 2020.

[0:18:29] Het was veel onzeker, veel onduidelijk.

[0:18:33] En er was een grote eensgezindheid in de Tweede Kamer met betrekking tot de maatregelen.

[0:18:38] Maar het begon wel meteen al met die sluiting van het verpleeghuis te schuren van zijn dit nou de maatregelen die je treffen moet.

[0:18:44] Speelde naar uw mening de schaarste in de persoonlijke beschermingsmiddelen, de mondkapjes, nog een rol bij het besluit van het kabinet om dit bezoekverbod aan te kondigen?

[0:18:55] Uit reconstructies blijkt dat dat zo is natuurlijk.

[0:18:58] Een van de conclusies van de onderzoeksraad voor de veiligheid is dat de verpleeghuizen op achterstand waren gezet.

[0:19:05] bij de verdeling van de middelen.

[0:19:07] En een ander heel belangrijk punt... is dat in het advies voor het verdelen van de mondkapjes... het OMT schaars dat meegewogen.

[0:19:16] Dan zou mijn vraag aan u zijn.

[0:19:18] Was dat op dat moment bij u bekend?

[0:19:20] Of u verwijst naar reconstructie achteraf?

[0:19:22] En dat is natuurlijk logisch dat u dat doet.

[0:19:25] Mijn vraag ging even over... was dat op dat moment bij u bekend als Kamerlid... toen u moest stemmen over dat bezoekverbond?

[0:19:32] Ja, natuurlijk.

[0:19:32] De bouwmarkten werden afgesloten.

[0:19:33] Op bouwmondneusmaskers.

[0:19:39] De gekste dingen werden uitgeprobeerd.

[0:19:41] Ik weet niet of wij toen al wisten dat op de vooravond van de coronacrisis alle mondkapjes werden verkocht aan China.

[0:19:49] Of dat we dat later wisten.

[0:19:50] We wisten in ieder geval wel dat ze er onvoldoende waren.

[0:19:53] En dat ze werden gereserveerd voor de ziekenhuizen.

[0:19:56] Dus dat in de verpleeghuizen en in de thuiszorg mensen op achterstand stonden.

[0:20:01] Behalve dan bij Jos de Blok.

[0:20:03] Want Jos de Blok had het zelf geregeld.

[0:20:06] Dat er schaarste was, dat er achterstanden waren in de persoonlijke beschermingsmiddelen.

[0:20:10] Dat was goed te volgen.

[0:20:12] Maar kreeg u ook zicht of dat een rol speelde in de overweging van het kabinet om over te gaan tot een bezoekverbod?

[0:20:20] Dat is mij niet duidelijk of dat meegespeeld heeft.

[0:20:22] Is u daar later nog een verklaring voor gevonden?

[0:20:25] Later werd duidelijk dat de middelen waren verkocht.

[0:20:28] Later werd duidelijk dat de schaarste meegenomen was in het advies.

[0:20:32] Wij wisten dat niet.

[0:20:34] Dat was niet geteeld met de Kamer.

[0:20:36] Dan heb ik geen vragen meer over dit onderwerp.

[0:20:39] Dank u wel.

[0:20:40] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[0:20:43] Misschien op dat laatste kort, want wij hebben hier overigens welkom ook namens mij mevrouw Agema.

[0:20:49] Wij hebben hier inderdaad de directeur-generaal langdurige zorg hierop voor het verhoor gehad.

[0:20:55] Met betrekking tot het bezoekverbod hebben we de vraag gesteld.

[0:20:59] En hij gaf aan dat de redenen voor het bezoekverbod waren de situatie in Limburg, in Noord-Brabant.

[0:21:06] Het OMT-advies om contact met mensen die kwetsbaar zijn te beperken en het appel van Ferenzo.

[0:21:14] Nog even toch gravend naar uw herinnering.

[0:21:19] Zijn deze redenen expliciet in het debat...

[0:21:23] Nee, dat weet ik niet.

[0:21:26] Of dat expliciet in het debat teruggekomen is.

[0:21:29] Het is wel zo dat het er steeds meer duidelijk werd... en dat het ook achteraf duidelijk is geworden... dat wij op achterstandspositie hadden qua kennis.

[0:21:36] Wij wisten niet dat het OMT de schaarste meegenomen had... in het advies over de mondkapjes.

[0:21:42] Wij wisten niet wat de ontdekking die op 7 en 8 maart was gedaan.

[0:21:45] Dat is ook niet gemeld in OMT-adviesen.

[0:21:47] Dus wij stonden op achterstand.

[0:21:49] Dus de hele wereld had een kennis achterstand... ten opzichte daarvan de Tweede Kamer...

[0:21:53] nog meer.

[0:21:54] U bent woordvoerder ouderenzorg.

[0:21:56] Vandaar ook de vraag over de beschermingsmiddelen, persoonlijke beschermingsmiddelen.

[0:22:02] Die signalen daaromtrent dat er schaarste was, dat dat een reden zou kunnen zijn voor een bezoekverbod.

[0:22:09] Die signalen hebben die u bereikt eerder of voor het debat?

[0:22:14] Kunt u zich dat herinneren?

[0:22:15] Ja, het was wel iets wat ik zeg.

[0:22:18] Het was algemeen.

[0:22:18] Er werden zelfs de bouwmarkten afgestruimd.

[0:22:21] Dus ja, dat speelde heel erg.

[0:22:23] Maar u weet dus niet, dat is tenminste wat ik hier proef uit uw bijdrage, dat is niet in het debat ter sprake gekomen.

[0:22:33] Nee, daarvoor zou ik de natuurlijke behandeling van het debat moeten nakijken.

[0:22:37] Omdat op een gegeven moment gaat informatie door elkaar heen lopen.

[0:22:40] Je hebt informatie ter plekke en dan later dan...

[0:22:42] Dan komt er een onderzoek en dan denk je, oh, zat dat toen zo?

[0:22:45] Mevrouw Buurman, door haar wisten we dat besmette verpleeghuisbewoners door rond te lopen elkaar hadden besmet.

[0:22:52] Maar dat wist je natuurlijk tijdens het debat niet.

[0:22:54] Maar het was een hele lange periode.

[0:22:56] Dus op een gegeven moment ga je die evaluaties wel meenemen natuurlijk in je bijdragers.

[0:23:01] U gaf net ook aan dat u vermoedde dat er door particulieren allerlei mondkapjes zouden zijn verkocht aan China.

[0:23:09] Hoe kwam u tot die informatie?

[0:23:12] Er is een reconstructie gedaan.

[0:23:13] Ik meen in de Volkskrant dat...

[0:23:18] Ja, op de vooravond van de uitbraak in Nederland alles verkocht is.

[0:23:24] En dat werd ook beeldend gebracht.

[0:23:27] Onze loodsen waren als uitgeknepen tubische tandpasta.

[0:23:31] Er was niets meer.

[0:23:32] Alles was verkocht.

[0:23:34] En dat is ook een van de leermomenten of leerpunten.

[0:23:39] We zullen daar waarschijnlijk wat later nog op terugkomen.

[0:23:42] Ook als het gaat om de NAV-normen en eventuele voorbereidingen op oorlog.

[0:23:49] Ook nu zitten dat soort belangrijke spullen nog steeds in de marktwerking.

[0:23:55] En dat was toen.

[0:23:56] Dus marktwerking, particulier bezit, mondkapjes, persoonlijke beschermingsmiddelen.

[0:24:01] Maar dat geldt ook voor verbandmiddelen, hegmiddelen, bloedzakken.

[0:24:07] Dat zit allemaal nog steeds in de marktwerking.

[0:24:09] Dan leid ik hier vanuit dat u vindt dat dat op een andere wijze zou moeten.

[0:24:14] Ja, je zult sowieso een extra voorraad moeten aanleggen.

[0:24:17] Een voorraad die meeloopt in de normale voorraden.

[0:24:25] Zodat je niet veroudering krijgt of geen stoffige stapels krijgt in loodsen.

[0:24:29] Maar je zult als overheid ervoor moeten zorgen dat er een stuk boven je voorraad een stuk extra aangehouden wordt op al dit soort belangrijke hulpmiddelen die gebruikt worden in de zorg.

[0:24:42] Dank je wel.

[0:24:44] En dan kan collega Muttlever direct door naar het volgende onderwerp.

[0:24:48] Ik wil met u door naar een andere maatregel, namelijk de avondklok.

[0:24:54] Want dan blijven we dus nog steeds in de beginperiode van de pandemie.

[0:24:59] Want in maart 2020 neemt het kabinet de eerste coronamaatregelen.

[0:25:04] En dan moet u denken aan thuis blijven bij klachten.

[0:25:07] Even met meer dan 100 personen werden afgelast.

[0:25:11] De intelligente lockdown die op 16 maart kwam.

[0:25:14] Uw partij, de PVV, die pleit dan als één van de weinige partijen voor strenger ingrijpen.

[0:25:22] En ik wil graag weten waarom.

[0:25:23] Aan het begin.

[0:25:24] Aan het begin.

[0:25:25] Ja, aan het begin was veel onduidelijk.

[0:25:28] En in de loop van de tijd kwam er meer informatie.

[0:25:32] Maar we wisten bijvoorbeeld al veel over hoe dit virus zich verspreidde.

[0:25:37] Al werd dat niet erkend.

[0:25:38] En tot op de dag van vandaag heeft...

[0:25:40] De heer Van Dissel, daar wat moeite mee.

[0:25:43] Maar wie het zou raken.

[0:25:45] Of het kinderen zou raken.

[0:25:46] Of juist ouderen zou raken.

[0:25:48] Maar ook als je het eenmaal had gehad.

[0:25:50] Of er blijvende schade zou zijn.

[0:25:53] Ja, dat was niet bekend nog.

[0:25:55] Dus theorieën over groepsimmuniteit en dingen.

[0:25:58] Ja, dat waren heel spannend.

[0:25:59] Als je het gehad had, zou je er dan niet blijvende schade van overhouden.

[0:26:03] We kennen heel veel verschillende...

[0:26:04] Virussen, bijvoorbeeld het dengue-virus.

[0:26:07] Als je dat vaker krijgt, word je er zieker van.

[0:26:10] Nou, dat soort dingen wisten we niet.

[0:26:12] Dus ik denk dat... En we hadden ook helemaal geen goed behandelplan nog.

[0:26:17] De mensen werden wel opgevangen.

[0:26:19] Er werd met man en macht gewerkt om de mensen die in het ziekenhuis lagen... ook weer op de been te krijgen.

[0:26:24] Maar dat was niet echt...

[0:26:25] De helderheid over wat nou het beste behandeling was.

[0:26:28] Er waren geen vaccins.

[0:26:30] De beginsituatie was omgeven met onzekerheden... waarin je eigenlijk ook niet zomaar van groepsimmuniteit... gewoon maar uit kon gaan.

[0:26:38] Want we zien, als we kijken naar het onderzoek wat we hebben verricht... dat op enig moment...

[0:26:44] fractievoorzitters een motie indringt om de scholen meteen te sluiten.

[0:26:49] 12 maart is dat.

[0:26:50] En op 18 maart roept hij zelfs op tot een totale lockdown van vier weken.

[0:26:56] Hoe werd dat pleidooi van strenger ingrijpen aan het begin door het kabinet ontvangen?

[0:27:07] Ja, dat zou.

[0:27:07] Want het kabinet moet er vragen, denk ik.

[0:27:11] Zij zaten toen nog op het verhaal van de WHO.

[0:27:16] En dat hier sprake was van een virus dat leek op SARS-CoV-1.

[0:27:21] En met een grote druppelinfectie.

[0:27:23] Dus dat die verspreiding niet zo heel snel zou gaan.

[0:27:26] Dat was de lijn van het kabinet.

[0:27:29] Op basis van het OMT-advies.

[0:27:31] Maar je zag allerlei dingen gebeuren in het werkelijke leven.

[0:27:35] Dat in ieder geval de transmissie heel veel sneller ging dan SARS-CoV-1.

[0:27:41] Want later in de pandemie zien we dat de PVV de corona-aanpak van het kabinet juist te streng vindt en te ingrijpend vindt.

[0:27:50] Misschien kunt u ons meenemen in de verklaring hoe u ook als partij of als woordvoerder in opvatting ging verschuiven.

[0:28:02] Nou, ik ben niet in opvattingen verschoven... want het was al die tijd al voorkomen duidelijk... dat dit virus zich heel snel verspreidde.

[0:28:12] Maar er kwam steeds meer kennis.

[0:28:14] Er werd steeds meer bekend.

[0:28:15] En wat je eigenlijk zag, was dat het kabinet vastbleef houden aan... zoals de heer Van Dissel dat ook uitlegde... je kunt virussen in drie categorieën klassificeren.

[0:28:25] Bijvoorbeeld contact...

[0:28:27] Dat was in het begin ook onduidelijk, maar al vrij snel bleek dat dit virus zich niet via contact verspreidde.

[0:28:35] Ondanks dat handen wassen het belangrijkste advies bleef van de regering en mensen hun winkelwagentjes moesten desinfecteren, is er geen enkel bewijs gekomen dat er besmetting via contactoppervlakte plaatsvond.

[0:28:47] Dan had je natuurlijk de klassificatie met de grote druppelinfectie.

[0:28:51] Die werd gekozen, maar er was ook een grote overlap met de erogene transmissie.

[0:28:57] En die is voor de heer Van Dissel tot op de dag van vandaag vrij lastig te erkennen.

[0:29:01] Maar dat is een ander maatregelenpakket.

[0:29:04] Je doet iets... Bijvoorbeeld de anderhalve meter kun je eigenlijk voor beide vrij goed inzetten.

[0:29:08] Maar met aerogene transmissie kunnen die deeltjes ook over een grotere afstand zich verspreiden.

[0:29:15] Ook over zeven, acht meter zijn besmettingen bekend.

[0:29:18] Maar je zit wel vrij goed met de anderhalve meter.

[0:29:21] Op de anderhalve meter adem je elkaars adem niet in.

[0:29:24] Dus dan zit je...

[0:29:25] Op beide klassificaties, of het nou een grote druppel is of er geen transmissie met die anderhalve meter, vrij prima eigenlijk.

[0:29:31] Zegt u daarmee, we kregen andere inzichten.

[0:29:35] U vond dat de verspreiding van het coronavirus zich, nou ja, niet alleen via indirect contact, of dan grote druppels, maar ook op een andere wijze zou kunnen verspreiden en dat daarom die maatregelen...

[0:29:48] juist te streng en te ingrijpend was.

[0:29:51] Moet ik het zo opvatten?

[0:29:52] Ja, de techniek erachter is heel uitvoerig uitgelegd door Maurice de Hond.

[0:29:56] Die is er ook veel verder in gegaan dan ik.

[0:29:59] En ja, zo kun je dat zien natuurlijk.

[0:30:02] Kijk, het was voor de heer Van Disse heel belangrijk dat hij kon modelleren.

[0:30:06] En het gekke is dus dat de maatregelen, de vrijheidsbeperkende maatregelen... echt ingrijpen op een virus met een grote druppelinfectie.

[0:30:13] Ik wil zo straks...

[0:30:00] Zo kun je dat zien natuurlijk.

[0:30:02] Het was voor de heer Van Disse heel belangrijk dat hij kon modelleren.

[0:30:06] Het gekke is dus dat de vrijbeperkende maatregelen... echt ingrijpen op een virus met een grote druppelinfectie.

[0:30:13] Ik wil straks heel uitgebreid met u ingaan op de aerosolen en ventilatie.

[0:30:19] Maar wat ik wil snappen is, als we zien in ons onderzoek... dat enerzijds in maart 2020 allerlei moties worden ingediend door u...

[0:30:26] Een fractie waarbij wordt gepleit voor strenger ingrijpen en later, heel kort later, juist wordt gepleit voor minder streng en minder ingrijpend.

[0:30:38] Probeer ik te begrijpen hoe dan de verschuiving in opvattingen, waarvan u zegt dat was het niet, we hadden meer informatie, plaatsvond.

[0:30:47] Dat is mij helder, maar de PV is bijvoorbeeld nu voorstander was...

[0:30:52] Vel tegenstander van de avondklok, die uiteindelijk door het kabinet op 23 januari werd ingevoerd.

[0:31:00] Sterker nog, er wordt zelfs op 4 november door de heer Wilders een motie ingediend om niet over te gaan tot een avondklok.

[0:31:08] Die wordt ook aangenomen.

[0:31:10] Welke bezwaren waren er toen nog in de Kamer tegen de avondklok?

[0:31:16] Ja, inmiddels heb je het over februari 2021.

[0:31:20] Ik heb het over november 2020 toen die motie wordt aangenomen.

[0:31:24] We gaan straks naar februari.

[0:31:25] Eerst even november.

[0:31:28] Een avondklok is natuurlijk een zeer vergaande vrijheidbeperkende maatregel... waarvan je het nut en het noodzaak de proportionaliteit moet afwegen.

[0:31:40] En er werden al heel veel maatregelen genomen.

[0:31:44] Ik weet niet precies wat de maatregelsituatie was van dat moment.

[0:31:48] Maar ik kan me voorstellen dat er op dat moment al een lockdown was... dat winkels al gesloten waren, dat scholen al gesloten waren.

[0:31:55] En daar en boven dan nog tot zo'n fors vrijbeperkende maatregel overgaan... lijkt mij niet proportioneel.

[0:32:03] Maar ik zou eigenlijk het beeld van welke maatregelen gelden op dat moment... zou ik helder moeten hebben.

[0:32:08] Dat is inderdaad het...

[0:32:10] De lockdown was toen aan de gang.

[0:32:12] Ja, en we wisten ook, want inmiddels leven we al eind 2020... dat als het gaat om ergerene transmissie... dan is gewoon het beperken van groepsgrootte... die je dus in die blijde klassificaties weer ziet... heel effectief.

[0:32:26] En veel effectiever dan mensen achter de deur houden.

[0:32:30] Maar dat was voor u een van de bezwaren.

[0:32:34] Volg dat ook voor de rest van de Kamer dat ze op dat moment de maatregel niet proportioneel achten?

[0:32:41] Wij vonden hem in ieder geval niet proportioneel.

[0:32:43] De motivatie van andere fracties, dat is maar niet bekend.

[0:32:46] En welke grondrechten waren er volgens u dan in het geding?

[0:32:52] Ja, goede vraag.

[0:32:56] De vrijheid om je te mogen plaatsen en bewegen op het moment dat je dat wil.

[0:33:00] De vrijheid om te gaan, te staan waar je wil, wanneer je dat wil.

[0:33:02] Welk artikel dat precies is, dat weet ik niet.

[0:33:06] Maar ik vind een vrijheidbeperkende maatregel, en u heeft waarschijnlijk het grondrecht artikel wel voor u liggen.

[0:33:12] Maar dit moet proportioneel zijn.

[0:33:14] En dat was het in mijn afweging absoluut niet.

[0:33:19] Vervolgens zien we ook, dat is overigens ook teruggekomen in het verhoor met de heer Grapperhaus, dat er een spoedadviesaanvraag komt richting het OMT over de avondklok.

[0:33:32] Dan zitten we op 19 januari 2021.

[0:33:36] Want volgens het kabinet zijn er extra maatregelen nodig vanwege de opkomst van de Britse variant, die heel besmettelijk is.

[0:33:44] En dat advies van het OMT, wat ook uiteindelijk aan de Kamer wordt voorgelegd, daar staat in de verwachting dat de avondklok het reproductiegeval met 8 tot 13 procent kan verminderen.

[0:33:56] Oftewel, daarmee heb je minder besmette mensen.

[0:34:01] Wat vond u van die onderbouwing?

[0:34:03] Nou, het is natuurlijk... Kijk, die alpha-variant was besmettelijker.

[0:34:08] Die ging al rond in Londen.

[0:34:10] En als het reproductiegetal 1,3 is... dan moet je er rekening mee houden dat het 100 mensen... 130 andere mensen besmetten.

[0:34:17] En dat je dan een groot probleem hebt.

[0:34:20] Dus, nou, ook voor onze zorg.

[0:34:23] En ik denk dat de Kamer breed wel gevoeld werd... dat we dat niet konden laten gebeuren.

[0:34:30] Maar...

[0:34:33] Het interessante was eigenlijk dat, en daar komen we straks waarschijnlijk nog wel over te spreken... ...de Tweede Kamer was pas vaak helemaal op het einde pas aan de beurt.

[0:34:42] En we kregen, s'nachts kregen wij de stukken.

[0:34:44] En in ochtends om half tien zat je al in je technische briefing.

[0:34:46] En dat was dus een hele nacht lezen.

[0:34:48] Maar deze ene keer zat er tussen de persconferentie en het debat een extra dag.

[0:34:55] En dat gaf ons de gelegenheid om de onderliggende motivering een stukje onder de avondklok te bestuderen.

[0:35:02] Want daarvoor kon dat dus blijkbaar niet?

[0:35:05] Nou ja, kijk, je krijgt midden in de nacht zo'n pak papier en je hebt ongeveer acht uur.

[0:35:09] Je moet nog jezelf omkleden.

[0:35:11] Slapen deed ik niet in die tijd.

[0:35:15] Maar je had gewoon acht uur voor zo'n pak papier.

[0:35:17] En dan ga je snel er doorheen en haal je belangrijke stukken eruit.

[0:35:20] Maar nu hadden we een extra dag.

[0:35:22] En toen is naar mijn indruk de heer Van Dissel ook behoorlijk in het nauw gekomen.

[0:35:27] Want wij vroegen hem gewoon oké.

[0:35:29] Want hij zei uit zichzelf van nou dat zijn mijn internationale contacten.

[0:35:33] En er zijn allemaal rapporten van.

[0:35:34] En toen zeiden we ja maar nou willen we ze hebben ook.

[0:35:36] En toen waren er ongeveer zes rapporten.

[0:35:40] En twee had hij dan niet gegeven.

[0:35:43] Die waren ook nadelig in de richting van een avondklok.

[0:35:46] En vier had hij dan wel gegeven.

[0:35:49] En die gaven eigenlijk helemaal geen goede onderbouwing.

[0:35:54] Ze hadden bijvoorbeeld onderzocht een avondklok of curfews.

[0:35:58] Maar dan in combinatie met andere maatregelen.

[0:36:01] Dus er waren de scholen al dicht.

[0:36:02] Of ja...

[0:36:03] Of juist niet.

[0:36:06] Dus die combinaties waren moeilijk te geven.

[0:36:09] Maar er was ook een rapport en dat was van Huig et al.

[0:36:12] En die had juist aangegeven dat groepsgroottes en samenkomsten dat beperken heel effectief was geweest.

[0:36:20] Meer dan 80 procent.

[0:36:21] En die curfews waren niet effectief met 25 procent in dat rapport.

[0:36:27] En dat was dus het hele interessante, want toen die avondklok helemaal kwam, werd die gecombineerd met een andere maatregel.

[0:36:33] En dat was van de één bezoek.

[0:36:35] En die één bezoekregeling werd dus in dat rapport gezien als heel effectief.

[0:36:43] Hoe reageert u dan op zo'n onderbouwing tijdens een debat?

[0:36:48] We hebben er nog een opiniestuk over geschreven... die volgens mij alleen de post online wilde plaatsen.

[0:36:56] Want niet iedereen was daarin geïnteresseerd in die tijd...

[0:37:00] Maar de OVV, onderzoekraad voor veiligheid, heeft achteraf ook gezegd.

[0:37:05] Die 8 tot 13 procent...

[0:37:07] Ik heb die debat samen met mijn collega's ook bestudeerd.

[0:37:13] En wij zien dat uw fractie het een buitenproportionele maatregel vindt.

[0:37:18] De effecten zijn margilaal.

[0:37:19] En het is gewoon broddelwerk.

[0:37:22] Nou ja, wat ik u zeg, er lagen vier rapporten ten grondslag van die maatregelen die je net zo goed anders kon uitleggen dan de uitleg die gegeven werd.

[0:37:30] En wat ik wilde zeggen is, de Onderzoeksraad voor Veiligheid gaf achteraf ook aan dat premier Rutte hier te stellig is geweest in wat hij presenteerde als 8 tot 13 procent.

[0:37:39] Maar uw fractie was dus...

[0:37:43] Niet overtuigd van de onderbouwing.

[0:37:47] Roddelwerk is een stevige uitspraak.

[0:37:50] Maar we zien dat in januari 2021 uiteindelijk de Kamer met een meerderheid de avondklok aanneemt.

[0:37:58] En eerder in november hadden ze wel tegen gestemd, tegen die motie Wilders.

[0:38:04] Hoe verklaart u die?

[0:38:06] Ik ga geen draai zeggen, maar een verschuiving in de opvatting.

[0:38:10] Van de Kamer.

[0:38:11] Ja, de druk nam natuurlijk enorm toe.

[0:38:13] En die alfavariant kwam er aan.

[0:38:15] En het werd weer heel erg spannend in de zorg.

[0:38:20] Het werd weer heel erg spannend.

[0:38:22] Er kwam weer zo'n golf aan.

[0:38:24] En wat ik me nog kan herinneren...

[0:38:28] Ik denk uit die tijd.

[0:38:30] Maar hang me niet op of ze achteraf niet zo blijkt te zijn.

[0:38:33] Maar volgens mij was toen ook al de mondkapjesplicht er.

[0:38:37] Nou, u weet, u heeft dat misschien goed uitgezocht.

[0:38:41] En ik kan me nog heel goed herinneren dat er was zo'n sfeer van meer en meer en meer en meer maatregelen.

[0:38:48] En dat waren dan, er zat een soort van overtreffende trap in, in wat als naar werd ervaren.

[0:38:54] Dan mocht je niet dit en dan mocht je niet.

[0:38:55] Het zat een soort, in plaats van effectiviteit, luchten was nog steeds niet.

[0:39:00] geïntegreerd, waarmee we een heleboel hadden kunnen voorkomen qua besmettingen.

[0:39:04] Maar dat mocht niet.

[0:39:06] Er moesten vrij beperkende maatregelen worden genomen.

[0:39:09] En er zat een enorme spanning in dat het meer en meer moest worden.

[0:39:12] Begein ik u dat?

[0:39:13] Dat men dat voelde?

[0:39:15] Ja, maar ik vond het dus ook niet goed dat...

[0:39:21] Ik snap dat de verhouding.

[0:39:23] Dus dat op het moment dat je mondkapjesplicht hebt.

[0:39:27] Wat als veel ernstiger wordt ervaren.

[0:39:29] Of een avondklok.

[0:39:30] Dat is ook een enorme ernstige ervaring.

[0:39:33] Als je daar tegenover zet.

[0:39:35] Je kunt ook een raampje openzetten.

[0:39:37] Dat heeft trouwens ook TNO heel goed laten zien met installaties.

[0:39:40] Wat er dan precies met die aerosolen gebeurt.

[0:39:44] Dat werd niet geaccepteerd op de een of andere manier.

[0:39:47] Dat een oplossing zoiets eenvoudigs kon zijn.

[0:39:51] Ook niet in de tijd van hele ogen energieprijzen.

[0:39:54] Ook niet in de tijd van dat de klimaat gebeuren heel erg speelde en luchten.

[0:40:02] Nou ja, dat was...

[0:40:03] Even terug, want anders gaan we weer uitweiden.

[0:40:05] Ik probeer u de context te schetsen.

[0:40:07] En ik denk dat ik wel kom tot uw punt, waardoor ik het ook duidelijk uitleg.

[0:40:11] En toen kwam er een moment, en dat vind ik een heel belangrijk moment eigenlijk... en dat noem ik het standpunt van de staai.

[0:40:18] Dus daar waar de regering steeds maar bezig was met aan het OMT... nog meer maatregelen te vragen en nog meer maatregelen te vragen... hadden we tegelijkertijd ook een case van de staai... die op een gegeven moment zei van... oké, maar...

[0:40:32] Maar waarom zeg je niet op een gegeven moment tegen de bevolking dit is het, beste mensen?

[0:40:39] En er komt een variant aan en die is nog besmettelijker.

[0:40:43] En we gaan nu elkaars, nou niet letterlijk, maar we zeggen nu tegen elkaar dit is het.

[0:40:49] En als we nu niet met elkaar geen contactmomenten hebben de komende twee weken...

[0:40:54] Lopen de ziekenhuizen over.

[0:40:56] En ik vond dat zo een belangrijk moment in de heksketel.

[0:40:59] Ik sta allemaal wel eens in de plenaire zaal.

[0:41:02] Voor je het weet sta je allemaal in die centrifuge.

[0:41:04] Ergens aan de buitenkant tegen elkaar.

[0:41:07] Soms schreeuwen ook maar.

[0:41:09] Het was zo een belangrijk en mooi rustpunt van Kees van der Staaij.

[0:41:17] Waarom zeg je niet gewoon dit is het?

[0:41:20] En beste Nederlanders, de mensen die kwetsbaar zijn, bezoek ze dan twee weken niet of spreek buitenaf.

[0:41:28] Hoe wordt dan op zo'n...

[0:41:31] Rustuiting, zeg ik maar even.

[0:41:33] Hoe wordt daar dan op gereageerd binnen de Kamer?

[0:41:36] Hij heeft het niet gered.

[0:41:37] Want er kwam een mondkapjesplicht en er kwam een avondklok.

[0:41:40] De avondklok werd vervolgens vijf keer verlengd.

[0:41:42] Ja, vijf keer verlengd.

[0:41:44] De Kamer was daar ook bij.

[0:41:46] Terwijl wij ook uit berichten zien, eerdere berichten van NOS overigens.

[0:41:49] Een woordvoerder van het RIVM zegt dat het exacte effect voorspellen en meten erg lastig is.

[0:41:57] En op basis van die vier onderzoeken, waarin nergens direct het effect van een avondklop beschreven wordt, heeft het OMT een eigen schatting gemaakt.

[0:42:05] Ja.

[0:42:05] Dat wist de Kamer.

[0:42:06] Uiteindelijk komt de avondklop met een meerderheid.

[0:42:08] U zegt, men voelt de druk.

[0:42:11] Maar hij wordt vervolgens vijf keer verdiend.

[0:42:13] Ja, dat is ongelooflijk.

[0:42:15] Terwijl al tijdens het debat gebleken was dat het niet echt een goede onderbouwing had.

[0:42:20] En wat ik ook heel erg...

[0:42:22] Maar blijkbaar werkte het wel.

[0:42:25] De heer gaven andere verhoorders aan.

[0:42:30] Mensen hielden zich eraan.

[0:42:33] Nou, ik vraag me af wat er werkt.

[0:42:35] Want het bleek in die tijd voor de avondklok dat corona op dat moment vooral rondging onder jongeren.

[0:42:43] En ze vonden dat daar iets op moest gebeuren.

[0:42:46] Maar wat ik uit mijn ervaring ken uit die tijd, iedereen met jongeren in zijn omgeving, was dat ze gewoon bij elkaar gingen slapen.

[0:42:56] Dus ze gingen zo'n soort gewoon dat ze voor tien uur ergens waren en dan bleef ze logeren.

[0:42:59] Nou, lekker s'nachts met elkaar allemaal dezelfde lucht in en uit ademen.

[0:43:03] Ik stel die vraag omdat ik wil weten waarom de Kamer bepaalde afwegingen heeft gemaakt in uw beleving.

[0:43:12] En u heeft uitgelegd... Mijn indruk is dat ze de paniek ervaarden van een ziekenhuiszorg die opnieuw kon overlopen.

[0:43:21] En paniek...

[0:43:23] is steeds, bij elke golf... Nederland is het enige land in Europa... dat vier keer een lockdown heeft gehad.

[0:43:29] En iedere keer was het weer de zorg die draagde over te lopen.

[0:43:33] En als je dus ziet dat vijf jaar voor de start van de coronacrisis... wij 900...

[0:43:39] vijftien meer IC-verpleegkundigen hadden dan aan de start.

[0:43:44] En dat in die vijf jaar voor corona een enorme kaalslag heeft plaatsgevonden... in de ziekenhuiszorg en in de intensive cares.

[0:43:51] Nou, en dan komt er een...

[0:43:52] Dat is mijn persoonlijke frustratie.

[0:43:54] Er komt een nieuw kabinet.

[0:43:55] Kabinet Schoof, en die doet een forse investering.

[0:43:57] Nog voordat de investering landt, zitten we nu alweer in de situatie... dat, hup, alles weer weggehaald wordt qua investering.

[0:44:04] En als je ook kijkt naar de toekomst en de lessen die er te leren zijn...

[0:44:07] Onze ziekenhuiszorg en intensive care zijn nu schraler dan aan de start van Europa.

[0:44:14] We hebben minder operationele IC-bedden.

[0:44:17] En dat zijn de lessen die we moeten leren.

[0:44:19] Maar over twee dagen in de ministerraad wordt er een begroting vastgesteld... waarbij een grote zak met geld die de bedoeling had om te investeren... en onze zorg beter te maken, gewoon weer weggehaald wordt.

[0:44:31] En dat is wat er iedere keer gebeurt.

[0:44:34] Dat we ons niet realiseren dat het feit dat onze zorg zo verschaald was.

[0:44:39] Dus er is met mannenmacht gewerkt.

[0:44:41] Laten we dat voorop stellen.

[0:44:43] We kennen allemaal de beelden en hoe hard er is gewerkt.

[0:44:47] Maar het was gewoon te weinig.

[0:44:48] We hadden te weinig capaciteit.

[0:44:50] Maar dit is wel een van de dingen die mij het meeste aangrijpt.

[0:44:54] We lossen het op en het geld wordt alweer weggehaald voordat het überhaupt operationeel gemaakt is.

[0:45:00] Ik vind het onbegrijpelijk.

[0:45:01] Terug naar de avondklok.

[0:45:03] De vraag concreet was, wat waren de beweegredenen van de overige Kamerleden om uiteindelijk voor de avondklok te stemmen?

[0:45:12] En u geeft daarbij aan de druk op de zorg en paniek.

[0:45:16] Dan laat ik het daarbij voor dit onderdeel.

[0:45:20] Dank u wel.

[0:45:21] Collega Huidenkoper, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[0:45:24] Niet op dit onderwerp, voorzitter.

[0:45:25] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[0:45:28] Dan dank ik u weer.

[0:45:30] Ik wil het graag met u hebben nu, mevrouw Agema, over de informatievoorziening.

[0:45:34] U hintte er net ook al op op de enorme werkdruk.

[0:45:39] En ook de gebrekkige voorbereidingstijd die Kamerleden ervoeren voorafgaand aan de coronadebatten.

[0:45:44] En ik hecht er toch aan om daar even een beeld van te schetsen.

[0:45:48] Want bij 26 coronadebatten, dat is ongeveer 60% van de tijd, werd de brief voor het debat pas na 10 uur s'avonds, de avond voor het debat, verstuurd.

[0:45:58] En gemiddeld waren die brieven 170 pagina's van omvang.

[0:46:02] Op de debatdag zelf vonden in de ochtend bovendien vaak nog een technische briefings plaats.

[0:46:07] Een gemiddelde duur 2 uur en 15 minuten.

[0:46:10] Dit zijn overigens allemaal gegevens vanuit de Tweede Kamer zelf die we hiervoor hebben gebruikt.

[0:46:14] En dat betekent in de praktijk dat daarmee circa vier uur en vijftien minuten resteerde om de stukken te lezen.

[0:46:20] Omgerekend komt dat neer op 89 seconden per pagina.

[0:46:25] U hintte er net ook al op.

[0:46:27] Dat lijkt vrij kort.

[0:46:30] Hoe heeft u dat ervaren?

[0:46:32] Het is eigenlijk onbegrijpelijk dat dit zo gegaan is.

[0:46:38] Kijk, we kennen allemaal nog wel de ophef van vorig jaar over de asielwetgeving van mevrouw Faber.

[0:46:47] En de asielwetgeving heeft nog mogelijkheid in artikel 110 en 11 voor het staatsnoodrecht.

[0:46:53] Maar de wereld was te klein.

[0:46:54] En dit kon allemaal niet, want er moest eerst een parlementaire traject zijn als voor ons de staatsnoodrecht in kon gaan.

[0:47:01] Toen was de wereld te klein.

[0:47:03] Maar we hebben wel in de coronatijd bijna twee jaar in de situatie gezeten dat het parlementaire debat pas plaatsvond nadat de beslissingen waren genomen, nadat de beslissingen al waren gecommuniceerd.

[0:47:15] ...met de driehoek, met de gemeentes... ...en zelfs al met het publiek... ...al voor ons het parlementaire debat plaatsvond.

[0:47:24] En u heeft gelijk, want dit is een van de dingen... ...die ik ook tijdens de besloten verhoren naar voren heb gebracht.

[0:47:31] Op een gegeven moment was dan op dinsdag die persconferentie.

[0:47:34] Die persconferentie, daar werden de nieuwe maatregelen gepresenteerd.

[0:47:38] Maatregelen die op stukken zijn gebaseerd.

[0:47:42] Die stukken kwamen na tien uur.

[0:47:44] Volgens mij was het standaard kwart over twaalf dat ze binnenkwamen.

[0:47:48] Dus de tijd die we hadden voor de voorbereiding was nog veel korter.

[0:47:51] En ik wil als Kamerleed, want ik heb een wettelijke controlerende taak.

[0:47:56] Die heeft u met z'n allen.

[0:47:57] Het is de prachtigste taak die er is in het land.

[0:48:01] Maar u heeft een wettelijke controlerende taak om de maatregelen die het kabinet voorstelde te controleren.

[0:48:06] Waar zijn ze op gebaseerd?

[0:48:08] Waar is de onderbouwing?

[0:48:09] En dat betekende dus vanaf het moment dat ik de stukken had, en dat was meestal zo'n pak papier, ik de nacht doorhaalde.

[0:48:17] Want ochtends om half tien was de technische briefing al.

[0:48:21] En dat was elke keer weer midden in de nacht een enorme klus.

[0:48:26] Je moet wel de angel eruit weten te halen.

[0:48:28] Je moet wel, als het gaat om die avondklok, hadden we een gelukje dat er een extra dag tussen zat.

[0:48:32] Maar met al die andere dingen, mondkapjesplichten, coronatoegomst, weet ik veel wat er allemaal aan de orde is geweest.

[0:48:38] Hadden wij zo weinig ruimte.

[0:48:40] En je gaat dus doorwerken, doorwerken, doorwerken.

[0:48:42] En dan ben je dus al alleen maar aan het werk.

[0:48:45] Want je zit om kwart over zeven al voor de televisie, voor die persconferentie.

[0:48:49] Dan haal je al alles uit de krant en dan zoek je alle stukken er al bij.

[0:48:52] En dan komt s'nacht om kwart over twaalf, komt die brief.

[0:48:54] En dan ga je zitten printen.

[0:48:55] En dan zat ik midden de nacht in de Tweede Kamer meestal.

[0:48:58] Thuis had ik ook niet zo'n enorme printer staan.

[0:49:01] En je haalt de hele nacht door.

[0:49:04] En dan is het half tien ochtends en dan zit je in de technische briefing.

[0:49:06] En aanvullend is het parlementaire debat.

[0:49:10] En dan is pas die volgende avond dat je voor de allereerste keer je momentje hebt.

[0:49:15] En dat is ook nog eens zo, maar midden in de nacht zit jij die stukken te bestuderen op een...

[0:49:21] Tempo, dat geeft een enorme stress.

[0:49:23] Als je maar 40 seconden per pagina hebt, zit je op enorm tempo ook nog eens alles door te spitten.

[0:49:29] Dus de stress die daarbij komt kijken is enorm.

[0:49:33] En ik vind het dus ook niet goed.

[0:49:35] Ik vraag me ook af wat hier nou gebeurd is.

[0:49:37] U heeft de mogelijkheid om...

[0:49:41] dit uit te zoeken.

[0:49:42] Want om kwart... Kijk, de vraagstellingen...

[0:49:45] Ik voel dat u hoog zit.

[0:49:46] En dat begrijp ik ook gezien uw antwoord.

[0:49:52] Dan reist natuurlijk wel de vraag... wat betekent dat vervolgens voor... u als Kamerleid, maar natuurlijk ook andere Kamerleden... die in hetzelfde schuitje zaten... hoe zij hun controlerende taak konden vervullen.

[0:50:01] Op het moment dat je...

[0:50:02] de stukken eigenlijk heel snel moet lezen... niet rustig de tijd hebt om goed verbanden te leggen tussen die stukken... en daar je inbrengen voor te bereiden.

[0:50:10] Wat betekent dat dan voor hoe een Kamerlid in die tijd... zijn of haar controlerende taak komt vervullen?

[0:50:16] Ja, ik denk dat het mij goed gelukt is om de verbanden te leggen, uiteindelijk.

[0:50:20] Maar het is omdat je maar door blijft studeren... en stukken blijft verzamelen.

[0:50:26] Maar ik vraag me af of hier ook sprake is van tegenwerking.

[0:50:31] Waarom denkt u dat?

[0:50:32] Omdat, kijk, er was de vraagstelling die ging richting het OMT, de adviezen.

[0:50:37] Dat was dan op woensdag, donderdag.

[0:50:38] Op vrijdag was het OMT.

[0:50:40] Op zaterdag ging iedereen zijn dingetje doen.

[0:50:42] Op zondag was het Catshuis.

[0:50:43] En op maandag was het overleg met de driehoeken, noem maar op in de gemeentes.

[0:50:49] En het minister, betrokken ministers.

[0:50:53] En dan op dinsdag kwart over zeven was de persconferentie.

[0:50:59] Waarom duurde het dan tot middernacht dat wij die stukken kregen?

[0:51:02] Waarom duurde dat zo lang?

[0:51:04] Werd dat expres gedaan?

[0:51:06] Wat is de verklaring daarvoor?

[0:51:09] Waarom kon het parlementaire debat niet plaatsvinden op basis van stukken?

[0:51:16] Want in het begin hadden we die paniksituatie natuurlijk.

[0:51:21] Maar dat hadden we niet de hele twee jaar.

[0:51:24] En de hele twee jaar is deze volgorde aangehouden.

[0:51:27] Dan rijdt bij mij de vraag, want u was op dat moment kamerlid.

[0:51:31] Ik proef ook dat u dit hoog zit.

[0:51:33] En u had daar geen verklaring voor gevonden.

[0:51:36] Dus op dat moment heeft u die vraag ook gesteld.

[0:51:40] Van waarom doen we dit zo?

[0:51:41] En is die planning ook op enig moment ter discussie gesteld vanuit de Kamer?

[0:51:46] Want de Kamer gaat over zijn eigen agenda.

[0:51:49] Dus is dat op dat moment wel eens ter discussie gesteld?

[0:51:51] Nee, maar je had in die tijd, dat noem je fractiediscipline, die was 100%.

[0:51:56] Alles had dichtgesield.

[0:51:58] Dus je had het kabinet en je ondersteunende coalitiepartijen.

[0:52:02] En dat zat helemaal potdicht in die tijd.

[0:52:05] Dus ja, dat was gewoon een Kamermeerderheid die dat blokkeerde.

[0:52:09] En dat wel prima vond zo.

[0:52:11] En ik had ook sterk de indruk dat kamerleden van coalitiepartijen debatlijntjes hadden uitgereikt gekregen.

[0:52:17] Want ze vertelden allemaal precies hetzelfde verhaal.

[0:52:19] En soms precies dezelfde zinnen.

[0:52:21] Je kwam er gewoon niet tussen.

[0:52:22] Maar er zijn wel voorstellen voor gedaan om dit aan de orde te stellen?

[0:52:26] Ja, dat moet tijdens proceduresvergaderingen ruimschoot zijn geweest.

[0:52:29] Oké.

[0:52:31] En we hebben verschillende mensen vanuit het kabinet hier natuurlijk ook op de stoel gehad waar u nu zit.

[0:52:38] Die gaven ook aan.

[0:52:39] Er is natuurlijk ook een enorme werkdruk op de ministeries geweest.

[0:52:41] Dus het was ook enorm hard werken om die brieven op tijd rond te krijgen.

[0:52:46] In hoeverre voelt u mee met dat argument?

[0:52:48] Het lijkt me toch dat de inhoud die in die brief kwam gewoon al voor de persconferentie er was.

[0:52:56] Je loopt niet in het luchtledig een persconferentie te houden.

[0:52:59] Wat doe je toch op basis van die stukken en die brieven?

[0:53:03] Je roept toch niet eerst wat en dan ga je dat boel bij elkaar zoeken?

[0:53:06] Dus ja, de werkdruk heb ik ook als minister gemerkt.

[0:53:10] Is tijdens corona zeer zwaar geweest op het ministerie.

[0:53:13] Maar dat neemt niet weg dat je de Kamer urenlang in het ongewis houdt.

[0:53:17] Of pas een kwart over twaalf stukken geeft.

[0:53:19] Terwijl je de persconferentie al een kwart over zeven hebt gedaan.

[0:53:22] Dus u herkent dat er een hoge werkdruk was.

[0:53:24] Maar wat u betreft is dat geen argument om... Nou, de Kamer zo kort van tevoren...

[0:53:28] Nee, ik hoop dat daar ophelderingen af moet komen.

[0:53:30] Want ze kunnen dat wel zeggen, maar...

[0:53:33] Dan heb ik dat hierbij, of uw mening, daarover vastgesteld.

[0:53:37] Dan speelde er nog iets in die tijd rond de informatievoorzieningen ook aan de Kamer.

[0:53:42] En dat is natuurlijk het regelmatig uitlekken van maatregelen.

[0:53:46] Vaak vond er op zondag een katshuissessie plaats.

[0:53:49] Regelmatig, nou kunt u zich waarschijnlijk ook nog herinneren, stond er op maandag al in de krant wat de contouren zouden worden van het pakket wat het kabinet op dinsdag zou voorstellen en waarover op woensdag nog debat moet plaatsvinden.

[0:54:02] En mijn vraag zou zijn, wat betekende dit voor het debat?

[0:54:04] Als je eigenlijk al in de krant stond waar het kabinet aan dacht.

[0:54:08] Dit betekende dat het parlementaire debat er niet echt toe deed.

[0:54:13] Heb je dat zo ervaren?

[0:54:15] Ja, want je stond zo vaak.

[0:54:17] Laten we wel wezen.

[0:54:19] Erg geen transmissie.

[0:54:20] In het begin al met die supersprengings events kwam het al naar boven.

[0:54:25] En ergens in mei werd dat ook al door...

[0:54:31] belanghebbende organisaties erkent.

[0:54:33] En bij ons duurt het ergens dus tot juni 2021 of zo.

[0:54:37] Er was gewoon geen ingang, geen ruimte.

[0:54:42] Er was een werkwijze.

[0:54:45] Dat ging dan van het aanvragen van het advies aan het OMT.

[0:54:49] De hele Riedel, ik zei het net ook al.

[0:54:51] Maar het OMT vergaarde op vrijdag.

[0:54:54] En daarna werd er al gelekt.

[0:54:56] En op zaterdag stond het volgens mij allemaal al in de krant wat voor adviezen er waren aangevraagd.

[0:55:00] En wat het OMT had gedaan.

[0:55:04] En op zondag werd er een hoop besloten in het Catshuis natuurlijk bij een informeel overleg waar nooit een verslag van is geweest.

[0:55:12] En de maatregelen werden gecommuniceerd in een persconferentie met het hele volk op dinsdag.

[0:55:20] En dan moesten we op donderdag het debat er nog over voeren.

[0:55:22] Nou, één keertje is die avondklok volgens mij een half uurtje verplaatst.

[0:55:26] Maar voor de rest is de pot zat helemaal dicht.

[0:55:29] Er is niets eigenlijk geweest wat ik me kan herinneren wat echt wezenlijk veranderd is door het parlementaire debat.

[0:55:35] Wat op woensdag plaatsvond.

[0:55:36] En op donderdag gingen meestal de maatregelen in volgens mij.

[0:55:39] En u voelde zich dus, dat parafaseer ik dan even, maar als Kamer niet serieus genoemd, dat was uw standpunt, door dat lekken en die korte van tevoren informatie die u kreeg voorafgaand aan de debatten.

[0:55:52] Was dat een gevoel wat breder leefde in de Kamer?

[0:55:55] Ja.

[0:55:57] En waarom heeft dat niet uiteindelijk geleid tot een motie, tot een gesprek tussen Kamer en Kabinet om informatievoorziening aan te passen, om het lekker te voorkomen?

[0:56:07] Ja, maar dan zeiden we gewoon, ja, gaan we regelen, gaan we doen, we gaan alles, ja, natuurlijk me vragen, maar we gaan proberen op de ere toe te sturen.

[0:56:13] Had u het gevoel dat hier met een kluitje in triet werd gestuurd?

[0:56:16] Ja, kijk, een Kamermeerderheid hield op elk moment de pot gewoon dicht.

[0:56:23] Wat een andere kwestie was die hier ook bij speelde en daar hint u net ook al op, is dat wij natuurlijk ook zien dat het de Kamer, nou er zijn een aantal duidelijke uitzonderingen zoals het corona toegangsbewijs, maar ook de avondklok die u noemde, dat de Kamer er maar beperkt in slaagt om maatregelenpakketten bij te sturen.

[0:56:39] Dus om bijvoorbeeld een maatregel die onderdeel was van een brede pakket te vervangen door een andere maatregel.

[0:56:46] Wat kunt u daarover zeggen?

[0:56:47] Hoe heeft u dat in die tijd ervaren?

[0:56:50] Wat de mogelijkheden voor u als Kamerlid waren... om wijzigingen aan te brengen in pakketten die het kabinet voorstelde?

[0:56:56] Er was geen ruimte voor.

[0:56:59] Waar zat dat in wat u betreft?

[0:57:02] Dat zat in dat ze het op zondag met elkaar eens geworden waren.

[0:57:06] En dat was wat het moest worden.

[0:57:08] Dus als u kijkt tussen wat er op die zondagen besloten is... er zijn geen verslagen van en wat er uiteindelijk...

[0:57:14] Ik denk dat dat...

[0:57:16] voor 95% door te vertalen is naar wat de maatregelen waren die uiteindelijk zijn uitgevoerd.

[0:57:23] Heeft u zich weleens een situatie voorgedaan waarin u zei, deze maatregel uit een breder pakket, die zou ik eigenlijk niet willen.

[0:57:30] En dat u daarover een motie hebt ingediend in uw parlementaire werk een voorstel hebt gedaan.

[0:57:35] Kunt u een voorbeeld geven?

[0:57:37] Er zijn talloze moties ingediend, maar allemaal verworpen.

[0:57:42] Dus het liep wat u betreft dan vast op de meerderheden?

[0:57:46] Ja.

[0:57:46] We hebben hier ook eerdere gesprekken gehad dat er ook in antwoord op Kamervragen en ook door premier Rutte op een gegeven moment is gezegd dat het niet mogelijk is om verschillende maatregelen te vervangen.

[0:57:55] Dat dat niet is hoe de maatregelenpakketten werken en de modellering die daarachter zit.

[0:58:02] Wat was uw verklaring?

[0:58:03] Want u hint op die meerderheden.

[0:58:05] Was dit ook een verklaring die u op dat moment bekend was?

[0:58:09] Ja, en ik denk, kijk, de enige keer dat er eigenlijk echt verdeeldheid ontstond, was thuis de corona toegangsbewijzen.

[0:58:18] Die volgens mij ook hebben geleid tot het ontslag van mevrouw Keijs.

[0:58:23] Maar dat was volgens mij de enige keer in de Tweede Kamer dat er heel verschillend werd gedacht en niet zomaar iedereen overstag ging.

[0:58:32] Maar voor de rest kan ik me eigenlijk alleen het half uurtje van de avondklok herinneren.

[0:58:36] Oké, dank u wel.

[0:58:39] Dan waren dit mijn vragen over dit onderwerp.

[0:58:42] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen?

[0:58:44] U zei aan het begin van het verhoor dat u vond dat er sprake was van een informatieachterstand aan het begin.

[0:58:51] Je kunt ook stellen, nou, we werden eigenlijk op onze wenker bediend, want we kregen heel veel informatie.

[0:58:57] En is het niet tijdens zo'n crisis best wel een normale reactie van de Kamer die...

[0:59:07] meer informatie wenst vanuit het kabinet.

[0:59:10] Is dat niet inherent aan een crisis?

[0:59:12] Nee.

[0:59:12] Aan de ene kant werden we doorvonden in informatie.

[0:59:15] En aan de andere kant had je het idee dat je dingen niet kreeg.

[0:59:18] Wat ook wel achteraf bewezen is natuurlijk.

[0:59:21] En hoe kan het dan, want probeer ik echt te begrijpen dat het twee jaar lang zo dendert.

[0:59:27] U geeft net aan, de coalitie zat potdicht.

[0:59:31] Was dat de enige reden?

[0:59:34] Was dat de enige reden?

[0:59:35] Dat weet ik niet.

[0:59:38] Was de Kamer reflectief op zichzelf?

[0:59:41] Nee.

[0:59:42] Nee, ik kan me nog goed herinneren.

[0:59:43] Kijk, er is bij mij de afgelopen weken, ik heb niet alle verhoorden gezien... een heel ander beeld ontstaan rondom code zwart bijvoorbeeld.

[0:59:51] Het leven zijnde is een onderwerp wat in de Tweede Kamer... een onderwerp is waar zeer grote gevoelens altijd overleven.

[0:59:59] We hebben uit de NSI-wetgeving, maar ook als u debat heeft over medisch-ethische kwesties...

[1:00:00] de NACI-wetgeving, maar ook als u debat heeft over medisch-ethische kwesties, dan zijn dat debatten waar echt heel goed, heel zorgvuldig standpunten worden ingenomen.

[1:00:15] Maar op een gegeven moment had je dus die triage, zo'n voorstel wat ze hadden, wat er dan moest gebeuren in geval van een code zwart.

[1:00:23] Dus op een gegeven moment stelde ik voor van ja, maar wanneer gaan we dat bespreken?

[1:00:28] Omdat de regering dat niet wilde, zorgde de coalitie ervoor dat het niet besproken werd.

[1:00:34] En dat vond ik echt niet kunnen.

[1:00:38] Want in dat triage, in dat stuk stond van... Ja, gaat dan leeftijdsgroepen voor op de een op de ander.

[1:00:46] Maar was de Kamer nou reflectief op zichzelf?

[1:00:49] Was er sprake van reflectie?

[1:00:51] Hoe doen we dit?

[1:00:53] Die keren dat ik voorgesteld heb van zullen we code zwart bespreken.

[1:00:57] Dan zei de coalitie gewoon nee.

[1:01:00] En afgelopen weken blijkt eigenlijk.

[1:01:02] En ook uit het verhoor van de heer Gommers.

[1:01:04] Die ook aangaf van in ons land.

[1:01:08] In Bergamo was de sterft in het ziekenhuis 70%.

[1:01:10] In ons 50%.

[1:01:11] We waren niet een ander virus.

[1:01:15] Dus bij ons was er een andere omgang.

[1:01:16] En eigenlijk zie je nu achteraf dat code zwart eigenlijk gewoon...

[1:01:19] allang speelde omdat in de verpleeghuizen de lijkwagens af en aan reden.

[1:01:26] Maar wij hebben niet als Kamer daar een oordeel over kunnen hebben... of wij vonden dat 80-plussers nog een kans kregen op behandeling in het ziekenhuis of niet.

[1:01:39] Ik begrijp waar u naartoe wil.

[1:01:41] Maar ik wil toch een onderscheid maken tussen uw reflectie op de strategie...

[1:01:46] En de reflectie, want dat is waar de code zwart over gaat.

[1:01:50] Dus die heb ik helder.

[1:01:52] Maar waar ik op doe, dat is de reflectie van de Kamer op zichzelf.

[1:01:57] En de wijze waarop zij informatie tot zich nemen.

[1:02:02] En de informatiestroom.

[1:02:05] Is daar gedurende twee jaar een moment geweest, even niet op de inhoud, gewoon puur op het proces.

[1:02:11] Jongens, dit moeten we anders doen.

[1:02:14] Nou, helemaal in het begin heb ik, dus Chris Jansen overigens, maar vanuit de PVV het voorstel gekomen voor het organiseren van technische briefings.

[1:02:24] Wat ik daarin lastig vond was dat de Kamer organiseerde de technische briefing, maar het ministerie van VWS ging over de afvaardiging.

[1:02:33] En wij wilden vaak als Tweede Kamer...

[1:02:36] andere onderwerpen horen.

[1:02:39] Mensen die ons iets konden vertellen, bijvoorbeeld over de verpleeghuizen.

[1:02:42] Daar zal mijn collega u daar vragen over stellen.

[1:02:44] Ja, ik wil nu antwoord op uw vraag gaan geven.

[1:02:49] En daar is op een gegeven moment een verandering en ook een verbetering in gekomen.

[1:02:53] Namelijk dat op een gegeven moment, dus in het begin was het heel erg VWS die bepaalde van welke informatie gaat u krijgen namens wie vaardigen wij af.

[1:03:02] En daarom hadden ze dus ook zeggenschap over welke informatie we wel of niet kregen.

[1:03:07] Later is dat in het proces veranderd en werd bij ons geïnventariseerd.

[1:03:12] Welke vragen leven er?

[1:03:14] Wie zou u graag willen horen?

[1:03:15] En ik denk dat er vrij goed...

[1:03:18] in de latere fase gepoogd is om ons tegemoet te komen als Kamer.

[1:03:22] Ook oppositie.

[1:03:25] Nou ja, dat was in een latere periode.

[1:03:27] Als het gaat om de schriftelijke informatie.

[1:03:31] Nooit gezegd, wij willen nu een document met meer de korte termijn zaken.

[1:03:37] En over de lange termijn willen we een andere document... waar we het debat uitgebreid over kunnen voeren.

[1:03:41] Zijn dat soort reflecties geweest of voorstellen gedaan?

[1:03:45] Dat weet ik niet.

[1:03:46] Daarvoor zou u de procedurevergaderingen moeten terugkijken.

[1:03:48] Maar dat kunt u zich niet herinneren?

[1:03:51] Nee, maar er zijn wel heel veel praktische voorstellen gedaan.

[1:03:56] Oké, helder.

[1:03:58] Dank u wel.

[1:04:01] Ja, hartelijk dank, voorzitter.

[1:04:03] Nou, de brug werd eigenlijk perfect geslagen, want ik wil het met u hebben over technische briefings, nog als vervolg op de informatievoorziening aan de Kamer.

[1:04:12] U gaf al aan mijn collega Chris Jansen, dat zien wij ook in het onderzoek, was een van de aanjagers, heeft in ieder geval oproepen gedaan aan het kabinet om met die briefings te starten.

[1:04:22] Waarom vond uw fractie dat nodig?

[1:04:24] Wat zegt u?

[1:04:25] Waarom vond uw fractie dat nodig?

[1:04:26] om de informatiepositie te verbeteren.

[1:04:29] Want er werden dus maatregelen genomen.

[1:04:32] En als Kamerlid heb je een wettelijke taak... die maatregelen en de proportionaliteit te beoordelen.

[1:04:39] En daarvoor heb je informatie nodig.

[1:04:41] En wat ik ook belangrijk vond, is...

[1:04:44] In de hele beginfase, dus december, januari, kon je redelijk goed informatie vinden bij betrouwbare bronnen.

[1:04:56] Betrouwbare onderzoeksinstellingen.

[1:04:58] Maar op een gegeven moment werd het heel erg veel.

[1:05:00] En ik vond het op een gegeven moment lastiger worden om zelf te beoordelen of een rapport betrouwbaar was of niet.

[1:05:08] Dus ik kreeg zelf de behoefte om dat toch beter geduid te krijgen.

[1:05:14] Dus u wilde betrouwbare informatie?

[1:05:16] Ja, ik wilde betrouwbare informatie.

[1:05:17] En daarmee kon u dan ook die informatieachterstand waar u over sprak verkleinen, zodat u de debatten goed kon voorbereiden, hoor ik.

[1:05:25] Maar we zien ook in die briefings, en u zei daar net al wat over, dat de genodigden in die briefings, laat ik het zo uitdrukken, niet een heel divers gezelschap zijn.

[1:05:34] Onder andere 44 keer Jaap van Dissel, 14 keer Ernst Kuipers en 8 keer Jaap van Delden.

[1:05:41] Vond u dat de juiste personen aan die briefings deelnamen?

[1:05:46] Nou, ik weet nog uit het begin en daarom is er op een gegeven moment een verandering in gekomen.

[1:05:50] Dus wij wilden die technische briefing en het ministerie bepaalden wie dan werd afgevaardigd.

[1:05:57] Rondom de situatie in de verpleeghuizen hadden wij een behoefte aan meer informatie.

[1:06:05] En het heeft best wel een paar weken geduurd voordat uiteindelijk mevrouw Bianca Buurman afgevaardigd werd.

[1:06:10] Dus dat heeft best wel even geduurd.

[1:06:11] Dus als wij als camera zullen zeggen we willen die en die en die...

[1:06:14] had zij weken eerder al uitgenodigd geweest.

[1:06:17] En waarom heeft dat een aantal weken geduurd?

[1:06:19] Dat weet ik niet.

[1:06:19] Dat moeten we aan het ministerie van VS vragen.

[1:06:21] U heeft daar zelf nooit een verklaring of een antwoord op gekregen?

[1:06:24] Nee.

[1:06:25] Oké.

[1:06:25] Want wij hebben van verschillende mensen die wij ook hier hebben verhoord.

[1:06:30] Zoals bijvoorbeeld de kinderombudsvrouw.

[1:06:33] Die graven ook aan.

[1:06:35] Ik ben niet benaderd om ook eens in de Kamer te spreken.

[1:06:38] We constateren ook natuurlijk dat in die technische briefings dat dat toch voornamelijk dezelfde personen zijn.

[1:06:46] Dus mijn vraag aan u zou zijn, was er wel de behoefte vanuit de Kamer... om daar meerdere of andere experts ook bij te betrekken?

[1:06:56] Ja, ja.

[1:06:57] Nou ja, wat ik zei, dus in het begin was het voor ons een beetje een black box wie er kwam.

[1:07:02] Dat bepaalde het ministerie van VWS, maar op een gegeven moment werd er... dus onder alle Kamerleden, dus niet alleen coalitie, maar onder alle Kamerleden en woordvoeders...

[1:07:11] Een inventarisatie gedaan.

[1:07:15] Welke onderwerpen wilt u bespreken en aan welke mensen denkt u dan om uitgenodigd te worden?

[1:07:19] En dan stuurden wij dat op.

[1:07:22] In.

[1:07:23] En er werd een selectie uitgemaakt.

[1:07:25] Het werd ook diverser op een gegeven moment.

[1:07:28] De afvaardiging, maar ik denk dat een vertegenwoordiger van het OMT, het OMT-advies, wat heel belangrijk is in relatie tot de maatregelen die het kabinet neemt, heel belangrijk is dat iedere technische briefing wel vertegenwoordigd is.

[1:07:42] En voor de rest, ja, wat speelt er op dat moment?

[1:07:45] En u zegt de behoefte was er wel om ook andere experts uit te nodigen in de technische briefings.

[1:07:50] Kunt u eens wat voorbeelden geven van expertinstituten waar u dan aan denkt?

[1:07:56] Ik denk dat Ernst Kuipers op een gegeven moment als beddenplanner boven is komen drijven... omdat dat er aanvankelijk helemaal niet was.

[1:08:03] We leven in een digitaal tijdperk, maar er was geen overzicht over welke bedden beschikbaar waren.

[1:08:10] En helemaal in het begin, toen de situatie in de ziekenhuizen heel zorgelijk werd in Brabant... is dat helemaal op gang gekomen, het verspreiden van...

[1:08:20] patiënten over het land.

[1:08:21] Wie heeft er nog bedden beschikbaar?

[1:08:23] En daar is zijn rol uit voortgekomen.

[1:08:28] Maar dat was er in het begin niet.

[1:08:30] En ik denk dat het heel goed is dat die rol zich ontwikkelde in de loop van de tijd.

[1:08:35] Omdat een heleboel mensen er op die manier toch een goed plekje hebben kunnen vinden in een ziekenhuis.

[1:08:39] Ja, want die coronamaatregelen zijn natuurlijk bedoeld om kwetsbare mensen te beschermen tegen het virus.

[1:08:46] Maar we zien natuurlijk ook dat die maatregelen zelf ook grote sociaal-maatschappelijke gevolgen hebben.

[1:08:51] We zien een wens vanuit de Kamer, maar ook vanuit het kabinet om die sociaal-maatschappelijke gevolgen beter in beeld te krijgen.

[1:08:59] Maar toch zien we niet in de Kamer dat heel veel vertegenwoordigers die dat soort geluid...

[1:09:05] Kan spreken over de impact op kinderen.

[1:09:07] Iemand die kan spreken die bijvoorbeeld in een gesloten gehandicapteninrichting zit.

[1:09:11] Dat die maar moeilijk in de Kamer ook aan bod komen.

[1:09:14] Wat is daar de verklaring voor in uw beleving?

[1:09:16] Ik denk de verklaring die de heer Van Dissel ook gegeven heeft.

[1:09:20] Hij was er voor het medisch epidemiologisch beeld.

[1:09:23] Dat is volgens mij ook correct.

[1:09:25] En niet voor het maatschappelijke.

[1:09:27] En de Kamer gaf wel aan daar behoefte aan te hebben.

[1:09:30] Maar het heeft behoorlijk lang geduurd voordat het maatschappelijke impactteam van Jolande Sap opgetuigd werd.

[1:09:38] En ik denk ook dat dat een omissie is geweest die veel eerder...

[1:09:45] ...boven tafel had moeten komen.

[1:09:47] En dat vind ik ook goed van de heer Van Dissel... ...dat hij ook in zijn verhoor nog eens duidelijk had gemaakt... ...dat voor het OMT de jongeren... ...dat het voor hen duidelijk was dat de kans dat je overleed aan corona... ...was voor de 70-plusser al niet zo heel erg groot.

[1:10:05] Het was vooral boven de 86 waar de overlijdens plaatsvonden.

[1:10:09] Maar voor jongeren was dat een 700 keer kleinere kans nog eens.

[1:10:13] En het OMT was dus heel erg tegen de scholensluitingen aanvankelijk geweest.

[1:10:17] Maar zij konden er alleen maar medisch epidemiologisch naar kijken.

[1:10:23] Maar we hadden dus veel eerder ook deskundigen moeten hebben die ons daarover hadden geïnformeerd.

[1:10:32] Er is heel veel schade ontstaan onder jongeren en kinderen.

[1:10:37] Waar ik me ook heel erg zorgen over maak.

[1:10:39] Die we nog steeds niet echt geadresseerd hebben.

[1:10:42] Dan zou ik hem even terug naar de vraag willen brengen.

[1:10:44] Want het zijn terecht de punten die u noemt.

[1:10:46] Het ging mij nu alleen even over het functioneren van de Kamer.

[1:10:50] En u leek, daar richting u een conclusie.

[1:10:53] in uw antwoord te bewegen.

[1:10:55] Dus ik zou u dan misschien even wat scherper willen vragen.

[1:10:58] Heeft de Kamer daarin voldoende zijn rol genomen... om die sociaal-maatschappelijke gevolgen onderdeel te laten zijn... van in ieder geval het politieke debat?

[1:11:06] En het heeft te lang geduurd naar mijn indruk.

[1:11:08] Te lang geduurd?

[1:11:09] Ja.

[1:11:09] Wanneer kwam dat wat u betreft?

[1:11:11] Nou, omdat het was echt...

[1:11:12] Het is een periode van twee jaar.

[1:11:14] Ik weet niet precies wanneer het MIT ingesteld is... maar dat was echt behoorlijk laat.

[1:11:19] Ja.

[1:11:20] We zien dus dat het inderdaad in die technische briefings, ook via andere instrumenten, dat de groepen waar ik net over sprak, op wie de maatregelen een grote impact hebben, dat die maar beperkt vertegenwoordigd worden in de Kamer.

[1:11:36] Niet hun geluid, maar in ieder geval zelf ook zichtbaar zijn.

[1:11:42] Dus mijn vraag aan u zou zijn, hoe hielden Kamerleden dan zicht op die gevolgen die er wel degelijk waren?

[1:11:49] Ja, dat is je persoonlijke verantwoordelijkheid als Kamerlid natuurlijk.

[1:11:52] Het is inderdaad zo dat Kamerleden in de regel gezonder zijn dan gemiddeld.

[1:11:57] Jonger zijn dan de groep mensen die vooral door corona getroffen werd.

[1:12:01] En het is als Kamerlid uw verantwoordelijkheid.

[1:12:03] En dat was het als mijn verantwoordelijkheid ook om toegankelijk te zijn.

[1:12:07] En met iedereen in de samenleving te praten.

[1:12:09] Overal langs te gaan en werkbezoek te gaan was natuurlijk lastiger.

[1:12:12] Maar vooral je inbox ook in de gaten houden.

[1:12:16] Daarin krijg je zoveel informatie uit mensen die gewoon in de pen gaan.

[1:12:22] En met jou hun informatie geven.

[1:12:24] En dan bel je.

[1:12:25] En dat is iets wat ik altijd heb gedaan.

[1:12:28] Ik heb altijd mijn connectie met mensen opengehouden.

[1:12:31] Nee, dat is natuurlijk ook de achtergrond van de vraag.

[1:12:32] Er kon in die tijd natuurlijk heel veel niet.

[1:12:35] Mensen konden niet zelf naar de Kamer komen, maar ook een werkbezoek aflegen was ingewikkelder.

[1:12:40] Dus kreeg de Kamer dan wel via de mailbox, dan wel via telefoontjes voldoende van dit soort signalen binnen op de impact die maatregelen op mensen hadden.

[1:12:48] Mijn netwerk was op dat moment heel groot al.

[1:12:52] Ik was al veertien jaar zorgwoordvoerder, dus mij konden ze wel bereiken.

[1:12:57] Ik ben altijd bereikbaar.

[1:12:58] Ik zal heus niet elke e-mail van een antwoord hebben gezien, maar ik heb ze wel allemaal altijd gelezen.

[1:13:02] Het is altijd voor mij heel belangrijk geweest dat elke e-mail in mijn inbox altijd gelezen is door mijzelf, niet door een medewerker.

[1:13:09] Zodat ik geen signalen mis, mist in de tijd dat ik Kamerlid was.

[1:13:13] Ik ben goed toegankelijk geweest en ik denk dat dat belangrijk is.

[1:13:17] Want je hebt altijd eerst die bronnen, alvorens er een rapport is.

[1:13:21] Dus het rapport van mevrouw Buurman over de verspreiding in de verpleeghuizen.

[1:13:25] Daar moet je eerst onderzoek voor doen, dus dat duurt ook weer een aantal weken.

[1:13:28] Maar je moet eerst eens en vooral telefonisch bereikbaar zijn en via de mail bereikbaar zijn.

[1:13:34] En dan gegeven al die beperkingen waar we het net over hadden, dus dat we natuurlijk allerlei maatregelen gooiden dat het niet gemakkelijk was om op werkbezoek te gaan of om mensen in de Kamer uit te nodigen.

[1:13:44] En wat u ook al aangaf, het was ook ingewikkeld om grip te houden op de maatregelenpakketten die vanuit het kabinet kwamen.

[1:13:54] Gegeven al die beperkingen, hoe vertegenwoordde u dan, of heeft u dat geprobeerd om die belangen van die kwetsbare groepen te vertegenwoordigen?

[1:14:03] Nou, dat gaat dan over dat je berichten krijgt over wij hebben geen mondkapjes.

[1:14:11] Bijvoorbeeld uit de thuiszorg, vanuit de verpleeghuizen.

[1:14:15] Ja, ze weten je wel te vinden natuurlijk.

[1:14:17] En het viel mij dus inderdaad op dat Jos de Blok van Buurtzorg Nederland dat gewoon regelde voor zijn mensen.

[1:14:25] Maar dat andere mensen heel veel zorgen hadden.

[1:14:27] En het verhaal op een gegeven moment ook van...

[1:14:33] Dat kwam uit de media, dat heb ik niet uit mijn inbox.

[1:14:35] Maar dat dan een oudere mevrouw maar in de douchecel was gaan staan op het moment dat de huishoudelijke hulp kwam.

[1:14:40] Want dan konden ze elkaar niet besmetten.

[1:14:43] Nou ja, we noemen het ook wel de stille ramp wat er gebeurd is in de verpleeghuizen.

[1:14:47] Maar dat neemt niet weg dat het wel voor een bereikbaar Kamerlid echt wel duidelijk was dat de lijkwagens af en aan reden.

[1:14:57] En dan had ik bijvoorbeeld ook iemand in mijn omgeving die een uitvaartbegeleider is.

[1:15:01] En met haar kon ik dan weer spreken over hoe intens het was.

[1:15:05] En ook de tijd dat er geen mensen bij de uitvaart mochten zijn.

[1:15:10] Of maar dertig mensen.

[1:15:11] Of helemaal niemand zijn mensen.

[1:15:12] Echt zonder bezoek.

[1:15:17] Hebben we een uitvaart gehad.

[1:15:19] En dan tot slot op dit onderwerp.

[1:15:22] Wat zou er nodig zijn om ervoor te zorgen dat, we hopen het natuurlijk allemaal niet, maar mochten zich in de toekomst opnieuw een pandemie voordoen, dat we kunnen zorgen dat we de belangen van deze groepen, dus de kwetsbare groepen, niet de kwetsbare voor het virus, maar de kwetsbare door de maatregelen, dat we die belangen beter kunnen vertegenwoordigen in het parlementaire proces.

[1:15:42] Ja, ik denk dat het wel een persoonlijke verantwoordelijkheid is van Kamerleden zelf om bereikbaar te zijn.

[1:15:48] Ik weet ook dat sommige Kamerleden bijvoorbeeld nooit een persoonlijke zaak oppikken.

[1:15:53] Dat heb ik regelmatig wel gedaan als Kamerlid.

[1:15:58] Dus dat is je eigen verantwoordelijkheid.

[1:16:00] Maar het is ook wel duidelijk dat wij al breed dit als een leermoment zien.

[1:16:06] Mochten we zoiets nog een keertje meemaken, dan zal een maatschappelijk impactteam, denk ik, vanaf de start operationeel zijn.

[1:16:14] En niet pas ergens halverwege of op het einde.

[1:16:18] Dus ik denk dat die leermomenten wel getrokken zijn.

[1:16:21] In de hoop dat kinderen en jongeren, die zijn vooral wel de dupe geweest, dat dat niet nog een keertje gebeurt.

[1:16:29] Dank u wel.

[1:16:31] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen?

[1:16:33] Ja, één laatste vraag op dit onderdeel.

[1:16:38] Open, eerlijk antwoord.

[1:16:40] Is de Kamer nou geslaagd in het beschermen van kwetsbaren, met name eigenlijk de kwetsbaren, de verschillende groepen die te maken hadden met de impact van de maatregelen?

[1:16:56] Is de Kamer daarin geslaagd om hun belangen op een optimale wijze gedurende dat twee jaar te behartigen?

[1:17:06] Nee.

[1:17:06] Nee, mijn conclusie is nee.

[1:17:09] En dat zien we aan de...

[1:17:14] Ik wil niet zeggen dat de PISA-rapporten over de leerachterstanden één op één te vertalen zijn naar de coronapandemie.

[1:17:20] Er zullen alle andere redenen voor zijn.

[1:17:23] Maar in 2018 had een kwart van de vijftienjarigen een leesachterstand.

[1:17:28] En in 2022 een derde van de vijftienjarigen.

[1:17:31] Dat is allemaal niet allemaal corona.

[1:17:33] Er zijn een heleboel dingen voor aan te wijzen, maar het gaat wel achteruit.

[1:17:36] En ik ben heel erg benieuwd wat de PISA internationale vergelijking van 2026 gaat laten zien.

[1:17:44] Ik heb gezien dat staatssecretaris Tiele recent nieuwe kerndoelen heeft gepresenteerd in het onderwijs.

[1:17:52] De scholen zijn wel drie keer gewoon dicht gegaan.

[1:17:54] En dan heb je je ouders, als je ouders ambtenaren zijn.

[1:17:58] Ambtenaren zijn 2,5 jaar aan het thuiswerken geweest.

[1:18:01] Dat is achteraf.

[1:18:02] Maar u zegt nee, de Kamer is daar niet in geslaagd.

[1:18:07] Ik ben mijn nee aan het uitleggen aan u.

[1:18:09] Dus als jij een ouder had die met een...

[1:18:11] Nou ja, ik ga thuisscholing geven.

[1:18:14] Tweeënhalf jaar zit ik thuis als ambtenaar en dat gaan we gewoon doen.

[1:18:17] Had je als kind een hele andere situatie dan wanneer jouw ouder, jouw vader of moeder een uitvoerende baan had.

[1:18:25] Gewoon een schoonmaker was of iets anders naar de baan toe moest.

[1:18:30] Ja, dat was voor de kinderen gewoon minder.

[1:18:32] En ik vind ook dat we dat...

[1:18:34] ...beter moeten uitdiepen dat daar onderzoek nog nodig is... ...wat er allemaal precies is gebeurd.

[1:18:40] En veel jongeren hebben zich toch anders ontwikkeld.

[1:18:42] En dat kan ik zeggen vanuit mijn... ...wat ik heb gezien en wat jongeren mij vertellen... ...die toen 17, 18 waren... ...die soms pas op een 22e keertje voor het eerst gezoend hebben... ...gewoon omdat ze niet uitgingen in die tijd... ...en dat er ook iets vreemds was...

[1:18:57] Maar er is zo weinig onderzoek of conclusies die we daar nog op kunnen trekken.

[1:19:05] Ik zeg niet dat u dat nu meteen moet doen.

[1:19:08] Dus daarom is mijn antwoord nee.

[1:19:12] Maar ik stel die vraag, als je als volksvertegenwoordiger wordt gekozen door het volk...

[1:19:17] Dan wordt verwacht dat u een stem vertegenwoordigt in de Kamer.

[1:19:22] U zegt, dat hebben we als Kamer, als instituut niet optimaal opgevolgd.

[1:19:27] U zegt, er moet onderzoek naar worden gedaan.

[1:19:31] Maar had dat op dat moment niet anders gekund?

[1:19:33] Want er waren wel technische briefings.

[1:19:35] Je had ook rond de tafel gesprekken kunnen organiseren.

[1:19:39] Had dat niet gekund?

[1:19:40] Dat hebben we ook gedaan.

[1:19:42] We zijn ook rond de tafel gesprekken georganiseerd.

[1:19:45] Wat ik ook heel erg belangrijk vond... was bijvoorbeeld de afwijkende meningen van Forum voor Democratie.

[1:19:50] Die werd heel erg onderdrukt.

[1:19:52] Maar op een gegeven moment wilde Forum voor Democratie ook aparte mensen horen.

[1:19:56] Nou, ik vond dat heel belangrijk.

[1:19:57] Laat iedereen als mensen wat te vertellen hebben aan ons.

[1:20:00] Nou, hoor maar.

[1:20:01] Dat werd dan ook weer afgewezen.

[1:20:03] Dat vond ik vervelend.

[1:20:04] Ik heb het over de...

[1:20:05] Ik heb het ook over de ouderen, de groepen die kwetsbaar zijn vanwege de maatregelen, de jongeren.

[1:20:14] U zegt dat hebben we niet optimaal gedaan.

[1:20:17] En mijn vraag is hoe had dat anders gekund?

[1:20:23] Ja, dan moet je het rijtje aflopen.

[1:20:24] Want de schaarste die er was met de verstrekking van de persoonlijke beschermingsmiddelen was toch veroorzaakt doordat de spullen allemaal verkocht waren.

[1:20:32] En we daarna overgeleverd waren aan handel en boekenprijzen.

[1:20:37] Maar de conclusies zijn op dat vlak duidelijk.

[1:20:40] De ziekenhuizen gingen voor.

[1:20:41] En natuurlijk, de mensen die aan het bed staan, u moet ook kunnen handelen.

[1:20:45] Maar dat betekent niet dat de mensen in de verpleeghuizen dan ten achter moeten worden gesteld.

[1:20:49] Dat is niet mijn vraag.

[1:20:49] Dat is wel mijn antwoord.

[1:20:51] En ik denk ook dat ik een antwoord geef op uw vraag.

[1:20:53] Mijn vraag gaat met name om de rol van de Kamer.

[1:20:56] We willen natuurlijk leren van de hele coronaperiode.

[1:21:00] En we hebben meerdere verhoren begrepen dat niet altijd optimaal aandacht was voor kwetsbaren.

[1:21:07] De kwetsbaren van de maatregelen.

[1:21:09] En ik ben u de vraag aan het stellen over de rol van de Kamer die zij destijds hebben opgepakt met alle informatie, de kennis, de druk, de stress die ze voelden.

[1:21:21] Hoe kan je dat beter doen?

[1:21:24] Ik denk dat ik dat al aangegeven heb.

[1:21:28] Het duurde vrij lang voordat mevrouw Buurman afgevaardigd werd om ons te informeren over de situatie in de verpleeghuizen.

[1:21:34] En ik denk dat dat in de toekomst dus sneller zou gaan.

[1:21:38] Tenminste, dat hoop ik.

[1:21:39] Dat de situatie sneller voor het voetlicht gebracht wordt.

[1:21:44] Wij vroegen er wel om.

[1:21:46] Maar het kwam niet direct.

[1:21:49] Dank u wel.

[1:21:51] Mevrouw Akema, we zijn een tijdje onderweg in dit openbare verhoor.

[1:21:54] Dus ik stel voor dat we voor 15 minuten gaan pauzeren.

[1:21:57] En ik verzoek de bodem om de getuigen naar buiten te leiden.

[1:22:23] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:38:42] Ik heropen de vergadering.

[1:38:44] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquête commissie Corona.

[1:38:48] En ik verzoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[1:39:19] Mevrouw Agema, welkom terug.

[1:39:21] We vervolgen het verhoor.

[1:39:23] En voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Muttler het woord.

[1:39:28] Dank u wel.

[1:39:29] Mevrouw Agema, u gaf aan het begin van dit verhoor al aan het belang van aerosolen en ventilatie.

[1:39:38] Dit onderdeel van het verhoor gaat daarover.

[1:39:42] U heeft tijdens de coronacrisis regelmatig aandacht gevraagd als Kamerlid voor het belang, overigens ook uw partij, voor het belang van ventilatie en de verspreiding van het virus via aerosolen.

[1:39:54] Dat zijn kleine zwevende

[1:39:56] vochtdeeltjes die verder kunnen blijven hangen in de lucht.

[1:40:00] En op die manier kan het coronavirus dus ook over grotere afstanden verspreid worden.

[1:40:05] En dan kan ventileren van belang zijn.

[1:40:08] U raakte daarvan overtuigd.

[1:40:11] Kunt u ons meenemen op welke wijze deze kennis tot u kwam en waar u die kennis op passeerde?

[1:40:25] Ja, helemaal in het begin hebben we het gehad over die situatie in december 2019.

[1:40:31] Wuhan, heel zorgelijke beelden.

[1:40:36] Dus dat had mijn aandacht gewekt.

[1:40:39] Dus ik ging op zoek naar informatie.

[1:40:41] En er was heel weinig informatie in het begin.

[1:40:45] Maar op een gegeven moment kwam die er wel en die ging vooral rondom het onderwerp superspreading events.

[1:40:53] Het was eigenlijk dat overal in de wereld waar het virus werd geïntroduceerd, dat het echt met een knal ging.

[1:41:00] En Bergamo, dat was natuurlijk een knal, maar dat was op een gegeven moment een document.

[1:41:06] Dat had iemand verzameld.

[1:41:07] Het was een excelsheet en dat was januari of zo.

[1:41:11] En daar stonden 268 superspreading events op.

[1:41:15] Dus je kon nalopen.

[1:41:16] Is dat nou echt gebeurd?

[1:41:17] Ja, dat was allemaal echt gebeurd.

[1:41:18] En de ene keer...

[1:41:19] We hadden de mensen bij elkaar gezeten in een bus, een touringcar en een andere keer in een tram.

[1:41:27] Dat is januari 2021 voor alle helderheid.

[1:41:30] 2020.

[1:41:35] Dus ja, dat verzamelde ik allemaal zo.

[1:41:37] En het was wel duidelijk dat daar echt... dat ook die evenementen dat ergetal explosief groot was.

[1:41:45] En er was ook een casus uit Korea.

[1:41:47] Dat was patiënt 31.

[1:41:50] Dat was een mevrouw.

[1:41:51] En die was in haar uppie verantwoordelijk geweest... voor 300 besmettingen bij een kerkgemeenschap.

[1:41:59] En...

[1:42:01] Nou ja, datzelfde gebeurde natuurlijk ook in eigen land met die Matthäus Passion.

[1:42:08] Die ene die wel doorging, zo staat hier bekend, dat koor.

[1:42:14] Vooral oude publiek in dat koor.

[1:42:16] En daarbij waren 103 van de 130 koorleden besmet geraakt.

[1:42:23] Dus dat was ook enorm.

[1:42:25] En...

[1:42:27] Ja, dat zagen we eigenlijk dus op een gegeven moment met carnaval in eigen land ook gebeuren.

[1:42:33] Wat ik zeg, de informatie is lang onder de pet gehouden.

[1:42:37] Het was eigenlijk pas het onderzoeksraad voor veiligheid die met 7, 8 maart en dat onderzoek...

[1:42:43] Dat naar boven haalde.

[1:42:45] Wij werden daar niet over geïnformeerd.

[1:42:48] Maar wat je zag dat rondom ziekenhuis Bernhoven... dat er enorme ontploffing van corona ook gaande was geweest.

[1:42:58] Ja, dus ik dacht als naïeve Kamerlid van nou, nu is de tijd aangekomen dat dat virus geclassificeerd gaat worden.

[1:43:08] En dan heb je dus die drie klasses, de contacttransmissie, de transmissie met de grote druppels en de erogene transmissie.

[1:43:17] Dus ik was heel erg verbaasd dat ons OMT met de druppelinfectie kwam als klassificering.

[1:43:27] Het leidde uiteindelijk toe dat er Kamervragen zijn ingediend door u en door uw fractievoorzitter Wilders, 25 juni.

[1:43:33] Maar er zijn meer Kamerleden die schriftelijke vragen vervolgens indienen en aandacht vragen voor die virusbreiding via aerosolen en het belang van ventileren.

[1:43:42] Er worden zelfs moties ingediend in december ook door uw partij om nadrukkelijk advies te geven om binnenruimtes voor continu ventilatie te zorgen.

[1:43:52] Hoe reageerde het kabinet op dat moment op al die inbrengen die in het begin van de pandemie in 2020 werden gedaan?

[1:44:06] Ongelooflijk.

[1:44:11] Nou, ik weet ook wel dat om me heen en in mijn fractie mensen ook dachten... hoe kan ze dat nou in de Uppie uitgedokterd hebben?

[1:44:16] Maar ik had gewoon die informatie verzameld en het was me opgevallen.

[1:44:19] Maar Jaap van Dissel zei bijvoorbeeld... ja, maar dat is allemaal niet peer-reviewed, het zijn maar incidenten.

[1:44:26] Ja, maar dit is toch feitelijk wat de plaats vindt.

[1:44:29] We hebben nog geen peer-reviewed onderzoeken, want het is een nieuw virus.

[1:44:34] Dus je zult het op een gegeven moment ook moeten doen met de informatie die je...

[1:44:36] wel hebt.

[1:44:38] Het bleek dus dat de voorzitter van het OMT en het hele OMT vasthield aan dat beeld uit Wuhan, de brief van de WHO over de grote druppelinfectie.

[1:44:49] En daar heel lang aan vastgehouden heeft.

[1:44:51] En ik vond het ook heel goed hoe u die vraag stelde aan de heer Van Dissel.

[1:44:54] En hij ook heel ruiterlijk nu herkende.

[1:44:58] Dat dat dus een verkeerde inschatting is geweest.

[1:45:01] Achteraf gezien was dat niet juist, zijn casusdefinitie.

[1:45:04] Begrijp ik goed het goed dat het kabinet aanvankelijk op die Kamervragen, op die moties als reactie had.

[1:45:12] Dat is niet nodig.

[1:45:14] Ja.

[1:45:15] En werd u verwezen naar het OMT?

[1:45:19] Nee, je werd een beetje afgeserveerd.

[1:45:23] Het kon er bij de mensen niet in dat een deel van de oplossing, en die is niet de hele oplossing, zo eenvoudig kon zijn als het openzetten van een raampje.

[1:45:34] Dat kon er gewoon bij een deel van de mensen niet in.

[1:45:37] We hebben ook in die tijd gezien hoe Maurice de Hond is behandeld en verketterd is geweest.

[1:45:42] Hij ging daar nog veel dieper op in.

[1:45:44] Al die informatie die hij heeft over luchtvochtigheid en de invloed daarvan...

[1:45:49] Op die druppelinfecties in de overdracht.

[1:45:53] Ja, het was niet welkom, die informatie.

[1:45:57] En daar heb ik hele grote zorgen over gehad.

[1:46:00] Heel veel nachten over wakker gelegen.

[1:46:04] Mensen konden zich gewoon niet voorstellen dat er een deel van de oplossing, dus niet alles.

[1:46:09] Je moet nog steeds groepgrotes beperken en superspreading defense verminderen.

[1:46:13] En dat had zeker ook...

[1:46:15] Als je uitgaat van een druppelinfectie en dan erkent de heer Van Dissel in uw richting, mevrouw Mutluir, dat hij een verkeerde casusdefinitie had, dan had hij ook eigenlijk een verkeerde klassificatie.

[1:46:27] En dan hadden we eigenlijk ook het verkeerde maatregelenpakket.

[1:46:29] En niet het hele maatregelenpakket was verkeerd, maar onderdelen daarin, ja, die waren gewoon vrij zinloos...

[1:46:37] De heilige graal van infectieziektebestrijding is handen wassen.

[1:46:41] En handen wassen is heel dominant geweest in het begin van de coronacrisis.

[1:46:44] Maar het doet op de verspreiding van dit virus echt helemaal niets.

[1:46:49] Maar als ik u goed begrijp, zegt u, want dat zien we ook in ons onderzoek... dat in de reactie verwijst het kabinet naar de wetenschap... of het OMT ter onderbouwing voor uw standpunt.

[1:46:59] En ik zie ook dat u...

[1:47:02] Op 6 mei richting de minister reageert als zodanig.

[1:47:08] Ik word er moe van dat het OMT en de jongen niet erkennen dat de erogene transmissie een belangrijke rol speelt.

[1:47:19] Wanneer was dat?

[1:47:20] 6 mei 2020, een wetgevingsoverleg.

[1:47:21] Het heeft een jaar geduurd.

[1:47:24] De erkenning kwam pas in mei 21.

[1:47:27] Maar uw kwalificatie, wat vond u van die reactie?

[1:47:30] U werd er moe van, begrijp ik.

[1:47:32] Ja, want je staat tegen een muur te praten.

[1:47:33] Kijk, nogmaals het openzetten van een raampje lost niet alles op.

[1:47:38] Maar wel een heel groot deel van het probleem.

[1:47:40] En ik vond het ook zo tekenend.

[1:47:42] Dus je wilt iets naar voren brengen en dat lukt niet.

[1:47:46] En er komt een tegenbeweging op.

[1:47:48] En dan lijkt het haast wel alsof je dan nog minder...

[1:47:51] Nog minder ruimte hebt.

[1:47:53] Dus je vertelt iets.

[1:47:53] Je zegt, maar dit rapport.

[1:47:54] Ja, maar dat rapport.

[1:47:55] Want er kwamen natuurlijk allemaal rapporten.

[1:47:56] En dus er werd steeds meer duidelijk.

[1:47:59] En het werd dus steeds meer.

[1:48:00] En dan kwam je weer.

[1:48:01] En dan kwam je weer.

[1:48:02] En dan werd die weerstand ook hoger.

[1:48:03] En uiteindelijk ben ik bang dat die weerstand...

[1:48:07] Weerstand van wie?

[1:48:08] Vanuit het kabinet en OMT.

[1:48:11] Het weerstand werd groter.

[1:48:13] En wat ik dan bijvoorbeeld...

[1:48:14] We hebben een hoorzitting op een gegeven moment gehouden, dat was na de coronacrisis.

[1:48:19] En toen hadden we de Belgische viroloog Mark van Rans, toen hadden we het gast in de Tweede Kamer.

[1:48:23] En het is er, want die zei was, nou ja zeg, ik kom hier in Nederland en nergens CO2-meters in publieke ruimtes.

[1:48:30] Waarom hebben jullie dat niet?

[1:48:31] Nou, nou ja, dan kun je niks anders dan tegen die man zeggen.

[1:48:34] Ja, we hebben elkaar hier echt over doodbediscussieerd en het uitkomst is nee.

[1:48:38] En nog steeds is dat zo.

[1:48:42] Dus je vindt dingen uit en je stelt vragen.

[1:48:45] En er komt een weerstand op die tot op de dag van vandaag volgens mij niet afgebroken is.

[1:48:51] Want in die technische briefing zien we ook dat u aandacht vraagt voor de aerosolen en ventilatie.

[1:48:57] En ook die vragen recht aan de heer Van Dissel.

[1:49:02] En begrijp ik goed dat u zegt... de reactie ook van de heer Dissel tijdens uw inbrengen was weerstandig.

[1:49:12] Kunt u daar iets meer duiding aan geven?

[1:49:14] Ja, dan kwam hij met die verbeelding van de ballistische boog.

[1:49:17] Nee, het is een druppelinfectie.

[1:49:19] Nee, die ballistische boog.

[1:49:20] Nee, de anderhalve meter.

[1:49:22] Nou, dat heeft wel heel 2020 geduurd.

[1:49:27] Vond u dat de heer Van Dissel uw zorgen en inbreng serieus nam?

[1:49:33] Nee, maar ik ben ook wel...

[1:49:36] De heer Van Dissel heeft al 7 en 8 maart een gigantische ontdekking gedaan.

[1:49:44] Met die ziekenhuizen dat 10% van de medewerkers besmet was zonder noemalswaardige klachten.

[1:49:51] We hadden daarin ook als Nederland gidsland kunnen zijn.

[1:49:55] Dat er dus kennelijk een hele grote groep mensen die besmet zijn... dusdanig weinig klachten hebben dat ze niet naar de dokteren hoefden.

[1:50:01] Dat was een totaal ander verhaal dan de casus-definities... zoals die op dat moment gold.

[1:50:08] En namelijk van, nee, je wordt er heel erg ziek van.

[1:50:10] Het is zoals SARS-CoV-1, je moet naar het ziekenhuis.

[1:50:13] Het zijn weinig mensen die het uiteindelijk krijgen, maar dan ben je wel heel erg ziek.

[1:50:18] Hij had die ontdekking gedaan.

[1:50:21] En dan hadden we ook nog mevrouw Koopmans die het onderzoek had gedaan met de fretten.

[1:50:26] Waarbij dus de fretten in apart kooien werden gehouden, geen contact hadden met elkaar.

[1:50:31] En dezelfde adem in en uitademde via buizen.

[1:50:34] En de fretten hadden elkaar besmet.

[1:50:36] En dan hadden we nog de opstellingen van TNO, de proefopstelling, waarmee ze dus visueel konden maken wat die erogene transmissie en het toevoegen van ventilatie nou deed.

[1:50:44] Dus wij hadden in de wereld ook gidsland kunnen zijn van de belangrijke rol van erogene transmissie en het voorkomen van superspreading events.

[1:50:53] Want ik was ook heel erg bezorgd.

[1:50:54] Want kijk, als jij staat te lossen drie dagen lang in de carnaval en je staat besmette lucht in te ademen, kan je hartstikke ziek worden.

[1:51:01] En dat is natuurlijk ook gebeurd in een perno van een aantal Brabantse ziekenhuizen.

[1:51:08] Dus mijn zorgen waren iedere keer zo groot dat het een soort muur was waar je niet doorheen kwam.

[1:51:12] En eigenlijk, want u stelde de vraag aan de heer Van Dissel van wanneer wist u dat het achteraf gezien niet juist was?

[1:51:21] Dat hij de casusdefinitie niet juist had.

[1:51:24] Toen zei hij van ja, dan ga je een paar weken verder.

[1:51:25] En dan verwijst hij zelf naar 7, 8 maart.

[1:51:29] Maar dat is voordat er ooit in Nederland een maatregel genomen was.

[1:51:33] Want ik vroeg net, vond u dat uw inbreng serieus werd genomen?

[1:51:38] U zei nee, ik kwam eigenlijk niet door meneer Rene.

[1:51:39] Als ik naar de betreffende technische briefing kijk, dan zie ik ook dat de heer Van Dissel aangeeft.

[1:51:47] Wij ontkennen niks, we zeggen alleen dat we gezien hebben vanuit de epidemiologie niet het beeld van ergoïne transmissie is.

[1:51:54] Dan had het zich heel anders gedragen.

[1:51:57] En ik vraag me af hoe de Kamer daar vervolgens ook op heeft gereageerd.

[1:52:01] Ja, hij heeft inmiddels aan u bevestigd dat het anders is.

[1:52:04] Ruimschoots toegegeven.

[1:52:06] Laat dat helder zijn, heeft hij in uw richting gezegd dat hij dat mis had.

[1:52:09] Die casusdefinitie.

[1:52:12] Maar wij begonnen op het pad naar aanleiding van die brief van de WHO-organisatie.

[1:52:18] En daar werden de maatregelen op gebaseerd.

[1:52:20] Op die grote druppels.

[1:52:21] En het pakketmaatregelen wat je neemt als je te maken hebt met een virus dat zich via grote druppels verspreidt... is anders dan het pakket als het zich voornamelijk via RGN-transmissie verspreidt.

[1:52:31] Maar er kan ook een combinatie van beide mogelijk zijn.

[1:52:35] Maar ik vind het nog steeds heel erg verdrietig dat dit een gemiste kans is geweest in Nederland.

[1:52:40] Dat er vooral heel veel besmettingen...

[1:52:42] meer zijn geweest dan nodig.

[1:52:45] En dat eigenlijk het beperken van groepsgrootte... in ons land een soort toevalstreffer is geweest in de maatregelen.

[1:52:53] Want dat is wat je doet bij RGN-transmissie.

[1:52:56] Toevalstreffer, zegt u?

[1:52:57] Ja, want zij gingen uit van contactmomenten.

[1:53:02] Als jij een virus hebt dat zich bespreidt van je druppelinfectie... ga je contactmomenten verminderen.

[1:53:08] Maar als jij een virus hebt dat zich verspreidt via aerogener transmissie, dan ga je groepsgrooters verminderen.

[1:53:15] Groepsgrooters verminderen kun je ook doen bij een virus dat zich verspreidt via druppelsinfectie, want dan heb je ook geen contactmoment.

[1:53:21] Zegt u daarmee dat als je ook was uitgegaan van de verspreiding via aerosolen, dan had je ook andere maatregelen kunnen treffen?

[1:53:31] Dan had je minder zware maatregelen hoeven te nemen.

[1:53:37] Met het luchten van ruimtes had een hoop opgelost geweest.

[1:53:43] Misschien had de horeca dan niet dichtgehoeven.

[1:53:46] Een goed geventileerde horeca is beter dan een gesloten horeca.

[1:53:50] Ik denk dat je een proef had kunnen doen met kappers.

[1:53:55] Kappers dicht.

[1:53:57] Wat is het resultaat?

[1:53:59] Kappers die open zijn met een goed geventileerde ruimte.

[1:54:03] Dan kun je meten hoeveel ruimte goed geventileerd is.

[1:54:08] Dat hadden we ook kunnen doen.

[1:54:09] En wat ik zeg, we hadden daar gidsland in kunnen zijn.

[1:54:12] Uiteindelijk komt hij er wel.

[1:54:14] Want er komt een motie.

[1:54:16] Die het kabinet oproept om ventilatie als topprioriteit te kwalificeren.

[1:54:22] En dat wordt overgenomen.

[1:54:25] Zorg voor voldoende frisse lucht.

[1:54:27] Wordt in juli 2021 toegevoegd aan de basismaatregelen.

[1:54:32] En toch blijft de vraag hoe komt het dan dat het bij ons zo lang heeft geduurd.

[1:54:36] Dat die maatregel als basismaatregel werd toegevoegd.

[1:54:40] Erkenning kwam een jaar te laat vind ik.

[1:54:42] Want uiteindelijk is de erkenning gekomen.

[1:54:45] Maar wel pas in juni 2021.

[1:54:47] En dan zie je ook bij de persconferenties die vier icoontjes.

[1:54:51] En dan is nog steeds het belangrijkste icoontje handen wassen.

[1:54:53] Waarvan we allemaal weten heel belangrijk bij een selectieziek te bestrijden.

[1:54:56] Maar niet bij dit virus.

[1:54:58] En dan is het vierde icoontje van verse lucht het vierde icoontje geworden.

[1:55:03] Maar het hele denken verandert nog steeds niet.

[1:55:07] Hoe kwam dat volgens u als u kijkt naar de adviezen van het Outbreak Management Team?

[1:55:13] Omdat maatregelen die je treft vanuit een druppelinfectie, die kun je modelleren.

[1:55:22] En maatregelen die voortkomen uit erogen transmissie niet.

[1:55:28] Was er in uw beleving voldoende kennis binnen het OMT over gedrag van druppels en ventilatie?

[1:55:34] Ja, dat kan niet anders.

[1:55:35] Dit waren de 35, 40 knapste koppen van Nederland.

[1:55:41] En de heer van Dissel heeft ook in de verhoorden verklaard van ja, we kwamen altijd tot consensus.

[1:55:45] Ja, ik kan het me bijna niet voorstellen.

[1:55:48] Ik kan me bijna niet voorstellen.

[1:55:50] Hij geeft elkaar aan.

[1:55:52] Iedereen is op dezelfde manier in de basis geschold.

[1:55:54] Iedereen kent die verschil in die klassificaties.

[1:55:57] En nogmaals, je kunt heel goed een combinatie maken.

[1:56:00] Je hoeft het ene, hoeft het andere niet uit te sluiten.

[1:56:02] Je kunt maatregelen treffen die meer zitten op het pad van de druppelinfectie.

[1:56:05] En maatregelen die meer zitten op de RGN-transmissie.

[1:56:08] Het zal ook wel in het midden zitten.

[1:56:11] U zegt dat het was een jaar te laat.

[1:56:13] Natuurlijk, want als het eerder was, hadden er een enorm grote vele besmettingen minder geweest.

[1:56:18] Overleidens minder geweest.

[1:56:20] Er waren minder sluitingen hoeven zijn.

[1:56:22] We hadden anders omgegaan met die sluitingen.

[1:56:25] Een heel veel maatregelen hadden heel anders omgegeven geweest.

[1:56:28] Ons land had er heel anders uit gezien.

[1:56:32] Het leidt tot andere maatregelen.

[1:56:35] Maar ik begrijp dat u aangeeft dat het OMT en het kabinet zelang hebben vastgehouden aan twee andere wijzen van verspreiding van het virus.

[1:56:45] Maar wat zegt dat dan volgens u over hoe het kabinet omging met andere geluiden niet afkomstig van het OMT?

[1:56:53] Ja, dat vonden zij lastig.

[1:56:55] Leg dat uit.

[1:56:58] Nou, we hebben het gezien.

[1:57:01] Volgens mij werd Maries de Hond niet alleen belachelijk gemaakt op televisie, maar volgens mij ook in het parlement.

[1:57:07] Door wie?

[1:57:10] Nou, weet u, ik ben altijd wel iemand die eventjes eerst uitzoekt voordat hij iets zegt.

[1:57:14] Dus ik ga nu niet zeggen die en die, want ik weet het niet zeker.

[1:57:18] Dat zou kwalijk zijn als ik zeg die en die en het is niet zo.

[1:57:21] Dus ik had dat eigenlijk moeten uitzoeken.

[1:57:22] Dat heb ik niet gedaan.

[1:57:23] Maar het is wel zo dat ik uiteindelijk in een debat zeg van... Ja, maar beste minister-president, wordt het niet eens...

[1:57:31] ...dat u u excuses gaat aanbieden aan de heer De Hond.

[1:57:35] Volgens mij is het rapport dat we bespraken over de OVV.

[1:57:38] Het eerste OVV-rapport.

[1:57:40] En dan zegt hij, oh ja, natuurlijk, Marie, sorry.

[1:57:44] Een beetje typische Mark Rutte manier van doen, maar dat was het dan.

[1:57:50] Dat was alle sorry die er kwam.

[1:57:54] Maar eigenlijk, als ik uw antwoorden proef, dan parafraseer ik u.

[1:58:02] Dan zegt u, als wij de aerosolen beter in beeld hadden gehad en sneller, dan hadden we ook misschien minder ziekenhuisopgave, opnames gehad.

[1:58:12] Uiteraard.

[1:58:14] Uiteraard, want juist groepsgrootte en we zien dus ook achteraf dat die maatregelen, als die maatregelen golden in die periodes, dan was de beheersing ook navernand.

[1:58:27] Dus dat is ook mijn kritiek op die avondklok.

[1:58:31] Want die avondklok die werd gepresenteerd in combinatie met de eenbezoekregeling.

[1:58:36] Maar die eenbezoekregeling die had effect op die rgenentransmissie.

[1:58:41] Als je niet met een groep bij elkaar komt, kan niet één besmet persoon 10, 20, 30 andere mensen besmetten.

[1:58:46] Maar dan is het maar één op één.

[1:58:47] Dus die had daar een heel groot effect op.

[1:58:49] En die was ook al door dat onderzoek van Huig het al geïdentificeerd als zeer effectief het beperken van je groepsgroot.

[1:58:55] En die was gecombineerd met de avondklok.

[1:58:57] En dus het effect, het succes wat gekleend wordt met de avondklok...

[1:59:02] is grotendeels toe te wijzen aan de eenbezoekregeling.

[1:59:08] En hoe zou u dat in de toekomst... ook als je kijkt naar de samenstelling van het Outbreak Management Team... waarvan u zei, daar zaten de knapste koppen in.

[1:59:18] Hoe zou er anders invulling aan kunnen worden gegeven?

[1:59:21] Daar heb ik natuurlijk over nagedacht.

[1:59:24] Ik vind ook dat dat zijn grondslag moet krijgen in de wet publieke gezondheid.

[1:59:28] En dat is dat in onze wet publieke gezondheid... die is heel kort na de coronacrisis besproken in de Kamer.

[1:59:34] En ik denk dat er nog veel felheid en stress en dingen in dat bad gezeten heeft.

[1:59:40] En ik heb toen ook voorgesteld... laten we het doen na de parlementaire enquêtecommissie... als alles wat afgekoeld is en we alle adviezen in huis hebben.

[1:59:46] Maar wat je dus ziet...

[1:59:48] ...is dat die WPG en dan die escalatieladder en wat kun je doen... ...ook heel erg gestoeld is op maatregelen die betrekking hebben op die grote druppeltransmissie.

[2:00:00] En wat je dus zou moeten doen, je moet een schakel terugzetten... ...en is dat je dus in de beginperiode, en die periode kan best lang duren... ...die klassificatie moet eerst...

[2:00:00] En wat je dus zou moeten doen, je moet een schakel terugzetten.

[2:00:05] En is dat je dus in de beginperiode, die periode kan best lang duren.

[2:00:09] Die klassificatie moet eerst.

[2:00:13] Hoe gaan wij, te maken met een nieuwe ziekteverwekker, een virus, een bacterie.

[2:00:18] En weet ik veel wat, een nieuwe ziekteverwekker.

[2:00:20] Hoe gaan we die klassificeren?

[2:00:22] Nou, dan kennen we die drie klasses weer.

[2:00:25] Contact, transmissie, transmissie, grote druppels, erogen.

[2:00:29] Of snijvlak ergens kan natuurlijk ook.

[2:00:32] Het is niet echt in drieën.

[2:00:33] En hebben we daar dan andere soorten expertise bij nodig?

[2:00:36] Nee, dat denk ik niet.

[2:00:37] Maar ik denk dat er vooral openheid moet zijn over in het ongewis zijn.

[2:00:43] Je bent in het ongewis.

[2:00:45] En dat was het onderzoek van Wuhan... via de Wereldgezondheidsorganisatie... dat het OMT op het spoor zette van de grote druppelinfectie.

[2:00:53] Maar er waren ook heel veel signalen... en nog geen peer-reviewed onderzoek, dat klopt... maar heel veel signalen van superspreading-events.

[2:01:00] Dus er is heel snel vastgepind op die verkeerde casus-definitie... wat de heer Van Dissel in uw richting ook goed heeft erkend.

[2:01:08] Maar die klassificatie moet langer...

[2:01:11] Open blijven.

[2:01:12] We zeggen nu handen wassen, want dat is de huilige graad van infectieziektebestrijding.

[2:01:18] We zeggen nu ga thuiswerken.

[2:01:20] We zeggen nu een aantal maatregelen.

[2:01:23] Maar we weten het nog niet heel goed.

[2:01:25] Dus die klassificatie houden we nog even een slag om de arm.

[2:01:29] Want nu zijn we de hele coronaperiode vastgezet op een maatregelenpakket dat vooral iets deed op grote druppelinfectie.

[2:01:39] Waarbij ze dus ook effect hadden op erogene transmissie, maar vooral op die grote druppelinfectie.

[2:01:43] Dank voor zover mijn vraag op dit onderdeel.

[2:01:47] Collega Huidenkoop, geeft u nog aanvullingen?

[2:01:49] Niet op dit onderwerp.

[2:01:50] Kunt u door naar het volgende onderwerp.

[2:01:52] Dank, voorzitter.

[2:01:53] Dan houd ik mijn microfoon aan.

[2:01:56] Ik wil het met u, mevrouw Agema, in dit blokje even hebben over het coronatoegangsbewijs.

[2:02:02] En ook de omgang met grondrechtenafweging die daaraan te grond zag lachen.

[2:02:08] Ik luid hem even in, want het kabinet heeft gedurende de pandemie ingrijpende maatregelen genomen om de volksgezondheid, wat een grondrecht is, te beschermen.

[2:02:17] Maar daarmee gepaard gaat dat andere grondrechten zijn ingeperkt.

[2:02:21] Er is dus in zekere zin sprake van een botsing van grondrechten.

[2:02:25] En waar die grondrechtenafweging duidelijk speelde was bij het coronatoegangsbewijs.

[2:02:30] Dat perkt duidelijk sommige grondrechten in, zoals de lichamelijke integriteit van personen, het recht op privacy, het recht op gelijke behandeling.

[2:02:38] En volgens het kabinet is dat gerechtvaardigd om het recht op leven en daarmee de volksgezondheid te beschermen.

[2:02:44] Ik zou allereerst aan u willen vragen.

[2:02:46] Was voor u altijd duidelijk welke grondrechten in het geding waren met een besluit?

[2:02:52] Nou, het corona toegaansbewijs kwam natuurlijk vooral tot ons omdat het een technische mogelijkheid bleek.

[2:02:59] Het was een noviteit, het was iets wat mogelijk bleek en het was bedoeld om op die manier het internationale, vooral vliegverkeer, weer op gang te kunnen brengen.

[2:03:10] Dus het was vooral een technisch snufje.

[2:03:15] Het was de eerste keer dat er verdeeldheid ontstond.

[2:03:19] Ook met scheurtjes in de coalitie.

[2:03:23] Partijen.

[2:03:24] Dit was volgens mij...

[2:03:26] Daar hangt het niet op als het nog een keertje is gebeurd.

[2:03:29] Maar in mijn geheugen is dit het onderwerp waarop er verschillend werd gedacht.

[2:03:33] En dat kwam natuurlijk omdat het inbreuk ging maken op grondrechten.

[2:03:37] Je persoonlijke levensfeer.

[2:03:39] Was dat u direct helder?

[2:03:42] Nou, ik was inmiddels ook fungerend voorzitter van de vaste Kamercommissie voor VWS.

[2:03:49] En vanaf het moment dat ik dat was, ben ik wel een wat mildere toon gaan aanslaan.

[2:03:54] Dus, nou ja, je kent de arena, je wordt alle kanten opgeslingerd, je hebt de velle toon.

[2:03:58] Daar zo sta ik ook bekend.

[2:04:01] Maar op het moment dat ik ook fungerend voorzitter werd...

[2:04:03] werd mijn toon milder.

[2:04:05] En heeft u misschien kunnen waarnemen dat ik een wat mildere toon... ook op dit onderwerp aangeslagen heb?

[2:04:13] Het was mij wel...

[2:04:14] Ik was wel... Hier ben ik het wel heel erg eens met de heer Van Dissel, hoor.

[2:04:19] Op dit onderwerp.

[2:04:22] Waar ben je het dan precies mee eens?

[2:04:24] Waar ik het helemaal mee eens ben, is die drie G's.

[2:04:26] Je had het gehad of je was gevaccineerd of je was getest.

[2:04:32] Maar dat was natuurlijk niet waterdicht.

[2:04:34] Want als je corona had gehad, kon je het nog een keer krijgen.

[2:04:38] Dus dat was niet waterdicht.

[2:04:40] Als je gevaccineerd was, dat deden we van oud naar jong.

[2:04:43] Dus dat waren meestal kwetsbare mensen.

[2:04:45] Maar kon je het ook nog een keertje krijgen.

[2:04:50] Er kwamen nieuwe varianten aan.

[2:04:51] De alfavariante kwam er aan.

[2:04:53] Die was toch weer wat gemuteerd.

[2:04:54] En getest.

[2:04:58] Die was dan nog misschien wel het meest betrouwbaar.

[2:05:01] Maar je had ook nog die pre-syntomatische besmetting en zo.

[2:05:04] Dat op testmoment natuurlijk geen invloed.

[2:05:06] Maar ik ben het heel erg eens met de heer Van Nissel dat dit niet echt een...

[2:05:11] waterdicht systeem is of zo.

[2:05:13] Maar dat was de grote wens dat meer dingen open konden.

[2:05:17] Dus u had praktische bezwaren die met uitvoering te maken hebben.

[2:05:21] Werkt het wel of niet?

[2:05:22] Is het systeem waterdicht?

[2:05:24] Had u ook meer principiële bezwaren?

[2:05:26] Want wij zien bijvoorbeeld dat u op dat moment het plan voor testbewijs veel te ingrijpend en niet proportioneel noemt.

[2:05:33] Dus toen verwees u niet naar de praktische bezwaren.

[2:05:36] Wat waren de bezwaren die toen in uw hoofd zaten?

[2:05:39] Nou, het is nogal wat dat als jij geen klachten hebt, dat je je moet onderwerpen aan medisch onderzoek.

[2:05:48] En dan zei Hugo de Jonge van, ja, het is niet invasief.

[2:05:50] Nee, nou, we weten allemaal die teststokjes nog wel.

[2:05:53] Ik vond dat bepaald geen pretje.

[2:05:55] En dat je dan alleen maar als je dat zou doen, de horeca in zou mogen.

[2:05:59] Dat ging mij echt veel te ver.

[2:06:02] Ook omdat ik natuurlijk in de wetenschap was van die ergere transmissie.

[2:06:05] Ventileer lekker door, doe lekker buiten je horeca, dan heb je ook een oplossing.

[2:06:10] Maar goed, dat even terzijde.

[2:06:11] Echt dit onderwerp.

[2:06:15] Ik heb zelf een auto-immuunziekte.

[2:06:21] En ik vond het heel vervelend dat ik echt gepushed en gepushed werd om ook het vaccin te nemen om überhaupt op vakantie te kunnen of de horeca in te kunnen.

[2:06:31] Ik had liever langer de tijd gehad, zodat ook voor mijn patiëntengroep duidelijkheid was of het nemen van het vaccin ook negatieve kanten kon hebben.

[2:06:45] Maar je werd echt enorm met die drukken opgevoerd.

[2:06:49] Er zijn ook mensen die allergisch zijn voor vaccins.

[2:06:53] Maar ook de ziekte, of misschien niet besmet waren, die mochten er dan ook niet in.

[2:06:57] Mensen die om principiële redenen niet wilden...

[2:07:00] Die misschien wel gewoon in een goede gezondheid verkeerden.

[2:07:04] Dus we vaccineerden van oud naar jong.

[2:07:07] Maar de mensen die op dat moment gevaccineerd waren, waren wel in de kwetsbaardere leeftijd dan de mensen die dat niet waren.

[2:07:13] Dat soort dingen.

[2:07:14] Ik vond het allemaal niet echt...

[2:07:18] Ja, want dat is ook de achtergrond van mijn vraag.

[2:07:20] U gaf al aan, het begon als een reisbewijs, ik noem het ook een noviteit, een technisch snufje of vernuft, iets in die woorden.

[2:07:27] Ik heb het niet exact onthouden.

[2:07:30] En vandaar ook de vraag wanneer werd duidelijk dat dit grondrechten betrof.

[2:07:33] Want uiteindelijk mondde, wat begon als noviteit, mondde uit in een middel waar, ik heb net een rijtje opgelezen, toch fundamentele grondrechten worden ingeperkt.

[2:07:43] En wij doen onderzoek naar wanneer dat voor de Kamer duidelijk werd.

[2:07:48] Dus vanaf welk moment?

[2:07:49] Misschien kunt u zich niet meer zo precies voor de geest halen.

[2:07:51] Maar dacht u, heeft een rek hier zijn grondrechten in het gebied?

[2:07:56] Nou, toen de verdeeldheid ontstond natuurlijk.

[2:07:59] Toen de christelijke partijen op de achterste benen gingen staan.

[2:08:02] Toen werd dat voor mij duidelijk.

[2:08:05] En ik weet niet precies wanneer Mona Keijzer werd ontslagen.

[2:08:08] Of dat later in het proces was.

[2:08:09] Maar ik weet de datum daarvan niet precies.

[2:08:12] Het is mij dus in ieder geval helder dat u het toen niet proportioneel vond.

[2:08:14] Dat heeft u ook gecommuniceerd.

[2:08:17] Het kabinet maakte een andere afweging.

[2:08:20] In die grondrechtenafweging waar ik het net over had, vonden zij het alles afwegende gerechtvaardigd om de grondrechten die ik net noemde in te perken.

[2:08:28] Was het voor u duidelijk wat de redenering of de afweging van het kabinet was om tot die conclusie te komen?

[2:08:35] Het geven van meer vrijheid.

[2:08:37] Het geven, dus niet het afnemen, maar tegengesteld geredeneerd.

[2:08:41] Het geven van meer vrijheid, want degene die dat groene dingetje kregen, die mochten de horeca in.

[2:08:47] Dus hun redenering was tegengesteld.

[2:08:50] Ja, maar het bieden van die vrijheid zou dan natuurlijk ertoe leiden dat grondrechten, zoals bijvoorbeeld het recht op gelijke behandeling, voor de groep die daar niet in mee zouden gaan, dan beperkt zou worden.

[2:09:00] Ja, zij interpreteerde dat tegengesteld.

[2:09:02] Dus je had een groep die zei van nee, dit raakt aan je grondrechten en aan je individuele vrijheden en het kabinet zei nee, die krijg je juist voor terug.

[2:09:11] Dus die twee redeneringen stonden naast elkaar en die vonden elkaar niet?

[2:09:16] Nee, die vonden elkaar zeker niet.

[2:09:17] Dat kunt u ook zien aan de enorme hoeveelheid feitelijke vragen die werden gesteld.

[2:09:21] Nou, hier kwamen we niet uit met elkaar.

[2:09:25] Dan is dat helder.

[2:09:26] Was het u wel duidelijk wat effectiviteit zou zijn van het coronatoegangsbewijs voordat het werd ingevoerd?

[2:09:32] Nee.

[2:09:34] Heeft er geen...

[2:09:35] Nee, er waren wel rapporten, er waren onderzoeken van UMC Utrecht, die hebben dat nagedaan.

[2:09:41] En daar was ook alweer onduidelijkheid over.

[2:09:44] Dus de effectiviteit die OMT, RIVM, kabinet suggereerde, werd volgens mij de UMC Utrecht en een andere onderzoeksorganisatie tegengesproken.

[2:09:57] 2G en 3G zou dan weer veel minder effectief zijn.

[2:10:01] Er was heel veel, hier speelde heel veel ruis ook.

[2:10:04] Heel veel, ja.

[2:10:07] Je hebt altijd wel als Kamerlid op bepaalde onderwerpen.

[2:10:10] Dan heb je een rapport.

[2:10:11] Dat zegt het ene.

[2:10:12] Dan heb je een ander rapport.

[2:10:13] Allebei betrouwbaar.

[2:10:14] Ze zeggen iets verschillends.

[2:10:16] Nou, dat gebeurde op dit onderwerp ook heel sterk.

[2:10:19] En u kwam dan dus uiteindelijk tot die conclusie van wat mij betreft is dit niet proportioneel, de inzet van dit middel.

[2:10:27] Eerder heeft de PVV-fractie ook maatregelen gesteund die ook grondrechten inperkte.

[2:10:32] En daar viel dan de afweging dus anders uit.

[2:10:35] Nou, dat werd dan wel proportioneel geacht.

[2:10:38] Anders werd het voorstel niet gesteund.

[2:10:40] Ja, maar dat was dus...

[2:10:41] In de andere context.

[2:10:42] In het begin, wat ik zojuist ook al toelichte... Kijk, toen het virus nog niet geïntroduceerd was in Nederland... wisten we niet of je bijvoorbeeld blij van de schade daaraan kon overhouden.

[2:10:55] Wat je met het dengue-virus wel kan bijvoorbeeld.

[2:10:57] Dus dat wisten we niet.

[2:10:58] Dus dat is een ander afwegingskader.

[2:11:00] En op een gegeven moment werd daar steeds meer duidelijk.

[2:11:03] En daarom is er op een gegeven moment een verandering in het afwegingskader gekomen.

[2:11:07] Vooral omdat we veel meer te weten kwamen over het karakter van het virus.

[2:11:11] Ja.

[2:11:11] Die context is helpt en ik snap wat u daarin bedoelt.

[2:11:15] Maar de vraag is inderdaad, hoe maakte u dan op een gegeven moment die weging van oké, dit is het moment waarop wij zeggen de impact eigenlijk van, nou ja, de inperking op grondrechten is te groot.

[2:11:27] Waardoor wij zeggen, we vinden dit niet meer proportioneel.

[2:11:30] Nee, we zaten hier meer op de praktische kant.

[2:11:32] We zaten op de praktische argumenten.

[2:11:34] Oké, dan is dat in ieder geval duidelijk.

[2:11:38] Is dit ook iets wat op dat moment besproken werd in de Kamer, onder Kamerleden?

[2:11:42] We hebben natuurlijk de debatten bekeken.

[2:11:45] Maar wellicht ook in de wandelgangen waar het gesprek over plaatsvond.

[2:11:49] Is dit nog proportioneel ten opzichte van de effecten die het ook veroorzaakt en de grondrechten die worden ingeperkt?

[2:11:55] Wat kunt u zich daar...

[2:11:56] Hier zie je dus ook heel duidelijk dat de christelijke partijen hier verbaal hun mondje roerden.

[2:12:05] ChristelUnie, Mirjam Bikker, kan ik me nog levendig herinneren.

[2:12:10] Dus ook Mona Keijzer, toen nog onderdeel van het CDA.

[2:12:13] Dus dat kan ik me heel goed herinneren.

[2:12:15] VVD'ers zaten wat meer over, we gaan hiervoor.

[2:12:20] We moeten dit vastleggen.

[2:12:22] En hier...

[2:12:27] wilde ik ook iets aardigs zeggen over Hugo de Jonge.

[2:12:31] En dat is dat, we hebben met z'n allen gezien dat hij natuurlijk heel veel maatregelen wilde en heel veel pressie had en dingen.

[2:12:37] Maar dat was niet alleen hij.

[2:12:38] En ik vind af en toe dat er teveel alle ballen op Hugo de Jonge is.

[2:12:43] Want toen hij al weg was en de WPG werd behandeld, was het dus de VVD die per se die QR-code wilde houden.

[2:12:52] En Hugo de Jonge was tot januari 2022 minister en dit is bijna een jaar later.

[2:13:00] Dus die pressie en het willen hebben van maatregelen, dat was niet alleen hij.

[2:13:04] Dat was ook de VVD die in dit geval graag die QR-code wilde houden.

[2:13:09] Dat heeft hij dan hierbij ook even kunnen benoemen.

[2:13:13] En dan ga ik richting een afronding van dit blokje.

[2:13:15] Want we proberen hierin dus te reconstrueren in hoeverre die grondrechtenafweging voor Kamerleden op dat moment inzichtelijk was.

[2:13:24] En ook hoe Kamerleden zelf omgingen met die weging van grondrechten.

[2:13:27] Om te bepalen, vinden we deze maatregel nog proportioneel.

[2:13:31] Als u nou daarop reflecteert, vindt u dan dat de Kamer in zijn geheel in die periode voldoende aandacht heeft gehad voor de grondrechten die ingeperkt werden bij dit soort ingrijpende maatregelen, avondklok en coronatoegangsbewijs?

[2:13:47] Hier heb je natuurlijk ook over fracties en fracties intern.

[2:13:53] En ook in mijn fractie werd natuurlijk gedurende de hele coronacrisis heel verschillend gedacht.

[2:13:59] En ook op dit soort onderwerpen werd natuurlijk heel verschillend gedacht.

[2:14:02] En op een gegeven moment kom je tot een gemene deler.

[2:14:05] En die vonden wij dan in het oog hebben ook voor ergene transmissie en de maatregelen zoals die genomen werden.

[2:14:15] Niet zozeer in die...

[2:14:17] grondrecht afwegingen.

[2:14:18] Want dan had ik ook mijn collega's die zeiden van ja maar ik ben 60 plus.

[2:14:23] Ik heb mijn prik gehaald.

[2:14:26] Ik wil gewoon uit eten.

[2:14:28] En ik had mijn collega's die zeiden van ik ga van belang zal zijn leven die prik nooit halen.

[2:14:31] Maar ik wil ook uit eten.

[2:14:33] Dus daar moest je dan je gezamenlijke grond in vinden.

[2:14:36] En die vonden wij dan

[2:14:37] In van ja, maar we zijn inmiddels zover in die crisis.

[2:14:39] We weten dat erg.

[2:14:40] En de transmissie hier ook een heel belangrijke rol vindt.

[2:14:42] Waarom wordt daar nou eigenlijk eerst?

[2:14:44] Dus niet alles bepalend.

[2:14:45] Maar waarom krijgt dat nou niet zijn ruimte en zijn rol hier?

[2:14:50] Want uiteindelijk wordt het coronatoegangsbewijs ook op initiatief van de Kamer aangepast.

[2:14:55] Dus waar het kabinet initieel het coronatoegangsbewijs van toepassing wil verklaren voor mensen die genezen zijn van het coronavirus of gevaccineerd, komt er ook mede op aandringen van de Kamer ook een optie bij dat mensen die getest zijn toegang kunnen krijgen tot evenementen.

[2:15:11] Vond u dat de Kamer daarmee zijn of haar rol had gepakt in het opkomen voor de grondrechten van de getroffen burgers?

[2:15:21] Nou, kijk, het gaf wel een extra mogelijkheid.

[2:15:24] Maar je moest natuurlijk wel in je gronden lichten, je persoonlijke levensfeer, je lijf, een medische handeling toestaan.

[2:15:30] Anders mocht je niet komen.

[2:15:32] En ik vond ook, want die testmaatschappij, er werd een bedrag van 1,1 mol een jaar euro gegeven.

[2:15:40] aan uitgegeven.

[2:15:41] Dat vond ik ook echt niet proportioneel.

[2:15:44] Hoeveel je kan doen met 1,1 miljard euro.

[2:15:47] Ik vond dat echt de gekte voorbij hoor.

[2:15:50] In de zorg liepen de mensen de benen onder het lijf vandaan.

[2:15:55] Het is incidenteel geld en geen structureel geld.

[2:15:57] Maar je kunt heel veel goede dingen doen voor 1,1 miljard euro.

[2:16:01] Je kunt alle klaslokalen ventilatieproof maken.

[2:16:07] Je kunt overal voor dat geld CO2-meters ophalen.

[2:16:10] Dus ik vond het bedrag van 1,1 miljard euro totaal niet in verhouding staan.

[2:16:15] Omdat ook een kleine groep mensen er gebruik van zou maken.

[2:16:19] Dan tot slot.

[2:16:21] Wat zou er nodig zijn dat bij een volgende pandemie... dit soort afwegingen die echt grondrechten betreffen... in de Kamer beter kunnen plaatsvinden?

[2:16:31] Wat zou daar vanuit uw beleving voor nodig zijn?

[2:16:33] Ik denk dat dat hier goed gegaan is.

[2:16:36] Bij het coronatoegangsbewijs of gedurende de hele pandemie?

[2:16:38] Nee, het coronatoegangsbewijs.

[2:16:41] Daar veer de partijen op.

[2:16:44] En dan kwamen dus, was het niet een blok oppositie, blokkoos.

[2:16:48] Er waren niet meer twee blokken die als een soort van gewoonte tegenover elkaar stonden.

[2:16:53] Hier kwamen verschillende meerderheden.

[2:16:57] Hier functioneerde de democratie.

[2:16:59] Als een voorbeeld waar die rol goed is gepakt.

[2:17:01] En u noemde daarbij ook in het bijzonder de christelijke partij.

[2:17:05] Oké, waarvan akte.

[2:17:06] Dank u wel.

[2:17:08] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[2:17:10] Ja, één aanvullende vraag.

[2:17:12] Er zijn natuurlijk meerdere maatregelen getroffen, denk ik bijvoorbeeld aan de scholensluiting.

[2:17:16] Dus de vraag blijft, het is een enorme dilemma, hoe weegt de Kamer al die grondrechten af?

[2:17:24] En als de strategie waarvan u zei bij dit verhoor, namelijk de IC-bidden niet vol laten lopen, dat is niet herijkt.

[2:17:33] Daar is aan vastgehouden.

[2:17:34] Kan je dan überhaupt een goede grondrechtenafweging maken?

[2:17:37] Is mijn vraag.

[2:17:41] Dat vind ik een hele goede vraag.

[2:17:46] Maar ik vind dat...

[2:17:48] Dat is vooral bij Mona Keizer natuurlijk persoonlijk aan de orde geweest.

[2:17:54] Maar bij u?

[2:17:56] Kan je als Kamer een goede grondrechtenafweging maken als het recht op leven?

[2:18:02] Ik wil Bergema situaties voorkomen.

[2:18:05] Altijd prevaleert.

[2:18:09] Nou, die drie dingen vond ik heel erg goed, maar die kwamen niet van ons uit.

[2:18:15] Dus als ik me daar beperkt word gevoeld, had ik ze gewoon naast me neergelegd natuurlijk.

[2:18:21] Maar ik vind het een goede vraag.

[2:18:25] Misschien moet ik er even over nadenken.

[2:18:27] Ik weet niet wanneer ik daarop terugkom, maar...

[2:18:30] Nee, maar kijk, dat is wel de kern van het werk, van uw mooie werk.

[2:18:35] Dat je altijd belangen tegenover elkaar stelt.

[2:18:37] En of het grondrechtbelangen zijn of belangen van ouderen tegenover jongeren... en kwetsbaar tegenover minder kwetsbaar, gezond tegenover ziek.

[2:18:48] Dat is waar je hier aan het doen bent geweest.

[2:18:49] Eigenlijk omdat onze zorg zo vooruitgekleed was en is... en niet opgewassen is tegen zoiets en dat ook niet is...

[2:18:58] Als er een oorlog komt.

[2:19:01] Mijn collega stelde terecht de vraag, wat kunnen we hiervan leren?

[2:19:05] Ook gelet op het onderzoeken wat we doen.

[2:19:08] En als de strategie is, we willen IC-bedden niet vol laten lopen.

[2:19:12] Anders ga je berghormonsituaties krijgen.

[2:19:16] Dus het recht op leven is erg belangrijk.

[2:19:18] Hoe maak je dan die afweging?

[2:19:19] Goed ook als Kamer.

[2:19:22] Ook in de toekomst.

[2:19:23] Maar nogmaals, ik denk dat wij die Bergamons situatie wel hebben gehad.

[2:19:27] Maar op z'n Nederlands.

[2:19:29] Dus in Bergamons stonden de doodskisten in de straten.

[2:19:33] En bij ons reden de lijkwagens af en aan bij de verpleeghuizen.

[2:19:37] Dus ik denk dat wij die situatie wel hebben gehad.

[2:19:42] Ik denk dat we ons heel goed moeten realiseren dat wij...

[2:19:45] Het overspoelen van de zorg.

[2:19:47] Dus je bent jonger.

[2:19:49] Je hebt een kans op leven.

[2:19:51] Want dat is waarop je, denk ik, hebt dan.

[2:19:54] Maar die toegang tot die IC is er dan niet voor jou.

[2:19:58] Omdat, ja, op dat moment is er een exponentiële toename van het aantal patiënten.

[2:20:03] En het gaat niet meer.

[2:20:05] Nou, dat is dat moment van het code zwart wat we nooit besproken hebben.

[2:20:08] Dat had ik heel graag willen doen.

[2:20:10] Met de Tweede Kamer.

[2:20:11] Wie had er dan voor gegaan?

[2:20:12] Gezond op ziek of oud op jong?

[2:20:15] Ja, dat weet ik niet.

[2:20:17] Daar heb ik het niet over gehad.

[2:20:18] Het gaat met name om de helse dilemma die dan op het woordje van de Kamer ligt.

[2:20:24] Hoe weeg je dan al die grondrechten?

[2:20:26] Gaat het recht op leven voor?

[2:20:27] Of het feit dat kinderen onderwijs moeten genieten?

[2:20:32] Hoe weeg je dat dan af?

[2:20:34] Ik sprak vooral met mijn fractiegenoten die er dan verschillend in stonden.

[2:20:40] En hoe kom je dan uiteindelijk tot een afweging?

[2:20:42] Dat door iedereen ook in je fractiebegaring aan het woord te laten.

[2:20:46] En in de Kamer?

[2:20:50] Ja, dat is de verantwoordelijkheid wel van andere fracties.

[2:20:53] Hoe zou je dat doen?

[2:20:55] Maar medicetische kwesties zijn bij de PVV-fractie altijd vrije kwesties geweest.

[2:21:01] Oké, helder.

[2:21:01] Dank u wel.

[2:21:03] U had het over het mooie werk van de Kamer.

[2:21:05] En daar gaan we ook nog even mee door.

[2:21:07] Het laatste onderwerp.

[2:21:08] En daarvoor geef ik collega Muttler het woord.

[2:21:11] We gaan het tot slot met u hebben over de verhoudingen in de Tweede Kamer tijdens de pandemie.

[2:21:17] En ik zou graag aan u de vraag willen voorleggen in hoeverre de verschillende partijen van de oppositie en coalitie gezamenlijk met elkaar optrokken om het kabinet te controleren en daarmee hun rol te vervullen.

[2:21:30] Hoe heeft u dat beleefd gedurende de hele pandemie?

[2:21:35] Dat heb ik als deelnemend Kamerlid anders beleefd dan als regerend voorzitter.

[2:21:44] Natuurlijk, want als regerend voorzitter was het mijn taak ook om iedereen aan het woord te laten.

[2:21:50] Ook oog te hebben voor onderstromen.

[2:21:52] Je bent voorzitter van de commissie VWS.

[2:21:55] Ja, dus na de verkiezingen van januari 21 maart.

[2:22:04] Vanaf april 2021.

[2:22:06] En dat was dus ook mijn taak om ervoor te zorgen dat iedereen gehoord werd.

[2:22:10] Ik vond dat heel belangrijk.

[2:22:12] Het waren debatten die heel lang duurden.

[2:22:14] Van ochtends vroeg tot avonds laat.

[2:22:17] En soms tussen vrijdag en maandag kwam wetgeving door de Kamer.

[2:22:20] Dat kunnen we ons nu niet voorstellen.

[2:22:22] Maar dan had je een debat van 15, 16 uur.

[2:22:24] En ik vond het heel erg belangrijk dat...

[2:22:27] We waren met 18 partijen dat iedereen het woord kon doen.

[2:22:31] En ook als anderen daar heel heftig op reageerden, vond ik het als voorzitter toch heel erg belangrijk om oog te hebben voor die onderstromen.

[2:22:39] Om op het einde van de dag iedereen naar huis te laten gaan en wel het gevoel gehad te hebben.

[2:22:43] Ik heb een zegje kunnen doen.

[2:22:46] De uitspraken van Forum voor Democratie leiden vaak tot hevige reacties.

[2:22:50] Maar ik vond het wel heel belangrijk dat ze hun...

[2:22:52] Vragen konden stellen.

[2:22:54] Zij zijn ook volksvertegenwoordigers en democratisch gekozen.

[2:22:59] Maar dat iemand anders die zich daar heftig over opwond, daar ook wel weer de ruimte voor krijgt.

[2:23:03] En voelde u eens gezindheid?

[2:23:04] Ja, en dat leidde een kamer waarin dus oog is voor die onderstromen en die 18 verschillende blikvelden.

[2:23:14] Wij gingen in een hele goede sfeer uit elkaar op die dagen.

[2:23:17] En dat vond ik persoonlijk heel erg belangrijk.

[2:23:20] Altijd of aan het begin?

[2:23:22] Ik was op het tweede deel van Gerald Voorzitter, op het laatste deel.

[2:23:25] En als Kamerlid, wat heeft u ervaren?

[2:23:28] U was van de oppositiepartij.

[2:23:32] Zojuist zeiden dat de coalitie potdicht was.

[2:23:35] En je kwam in het debat er niet tussen.

[2:23:38] Kunt u daarop reflecteren?

[2:23:42] Ja, dat vond ik dus wel heel erg lastig.

[2:23:45] Want op een hele belangrijke punt krijg je achteraf het toch gelijk.

[2:23:49] En als we eerder waren geweest, hadden we het anders kunnen doen.

[2:23:52] Maar... Nou ja, kijk, ik vertel eens aan mensen... Hoe is het nou in die kamer?

[2:24:01] Dan zeggen ze van ja, we kunnen elkaar...

[2:24:03] Tijdens het debat kunnen we elkaar heel hard aanpakken.

[2:24:06] Maar op het moment dat de hamer valt, is het eigenlijk weer goed.

[2:24:09] Daar weten we alles van.

[2:24:11] Het is wel een professionele omgeving waar je...

[2:24:17] Waar je gewoon met elkaar goed kunt door hun deur komt.

[2:24:20] En dat was in de coronatijd ook zo.

[2:24:24] In mijn beginjaren als PVV'er stond je meer op een hoekje.

[2:24:27] Op een gegeven moment niet meer.

[2:24:28] Dat was vooral Bruno Bruijs die daar een rol in heeft gespeeld.

[2:24:31] Want Bruno Bruijs toen hij minister werd.

[2:24:33] En als hij een debat lang had geduurd.

[2:24:36] Dan nodigde hij ons allemaal uit voor een borrel.

[2:24:38] Dan deed die man hartstikke goed.

[2:24:39] Want dat was de eerste keer dat ik ook een keertje mee mocht.

[2:24:42] En eigenlijk vanaf dat moment kreeg ik een hele andere relatie met andere Kamerleden.

[2:24:46] Dus ik ben Bruno Bruins daar nog steeds dankbaar voor.

[2:24:50] Maar omdat die nieuwe sfeer was ontstaan... was dat ook bij de coronadebatten eigenlijk zo.

[2:24:55] Sommige leden waren lang kamerlid al.

[2:24:57] Dus je kent elkaar vrij goed.

[2:25:00] Maar als het persoonlijke vlak beter is... dan kun je elkaar makkelijker tijdens het debat uitmaken voor rotte vis.

[2:25:07] Want daarna ben je toch weer goed met elkaar.

[2:25:10] Meer op persoonlijke vlak, maar als je puur kijkt naar de inhoud en hoe coalitie en oppositiepartijen met elkaar optrokken.

[2:25:18] Was het schouder aan schouder?

[2:25:20] Nee, in het begin wel.

[2:25:21] Want er was grote onzekerheid.

[2:25:23] Dus in het begin was er grote gemeenschappelijkheid.

[2:25:30] Ja, dat kunt u ook zien in alle debatten als u ze terugkijkt.

[2:25:33] Dat kunt u zien in de besluiten die zijn genomen.

[2:25:35] Er werden grote Kamermeerheden genomen.

[2:25:38] Geert Wilders die samenwerkte met toen Hank Oeshoe.

[2:25:42] Denk en PVV die samen ook initiatieven namen.

[2:25:45] Er was heel veel samenwerking.

[2:25:47] Heel veel in die beginperiode.

[2:25:50] Later werd het vooral oppositie of coalitie.

[2:25:53] Ja, wat was het moment?

[2:25:56] Dat het een beetje de sleur erin kwam, denk ik.

[2:25:59] Eerste jaar, tweede jaar, tweede golf?

[2:26:04] Als ik een gok moet wagen, raakten mijn frustraties heel hoog.

[2:26:08] Nou, zo rond oktober 2020.

[2:26:11] Toen Van Dissel nog steeds over de ballistische bogen begon.

[2:26:14] Toen raakte ik wel gefrustreerd.

[2:26:16] En andere Kamerleden in uw herinnering?

[2:26:20] Nou ja, dat Forum zich moeilijk gehoord voelde.

[2:26:23] Bijeen had ook aparte standpunten altijd.

[2:26:25] Die voelde zich ook moeilijk gehoord.

[2:26:27] Dus dan word je wat kribbiger, denk ik.

[2:26:29] Maar wat ik zeg, u kent het allemaal wel dat die arena een bepaald effect heeft.

[2:26:38] Een debat.

[2:26:40] Polarisatie is gewoon iets wat in een debat zit.

[2:26:44] Het met elkaar oneens zijn en de dingen het niet met elkaar eens bent vergroten.

[2:26:48] Werd dat groter, die polarisatie die u noemt binnen de Kamer?

[2:26:52] Nee, want de frustraties werden groter.

[2:26:58] Ja, als er geen transmissie wordt erkend en er lag er al over wordt gedaan.

[2:27:01] Maar de supersprenger-events die later wel werden binnen die grote druppelmaatregelen toevallig opgevangen door het beperken van groepsschoten.

[2:27:12] Maar als dat niet wordt erkend... Kijk, er zijn tijdens die eerste golf wel ook dertien zorgmedewerkers overleden.

[2:27:18] Daar wordt ook weinig aandacht aan geschonken.

[2:27:22] De verpleeghuizen werden achtergesteld.

[2:27:24] Dat is een conclusie van de onderzoeksraad voor veiligheid.

[2:27:27] Maar het had wel ook consequenties.

[2:27:29] Want er gingen niet alleen heel veel mensen overleden de deur uit bij de verpleeghuizen.

[2:27:33] Maar ook dertien zorgverleners die ten achter waren gesteld.

[2:27:36] Als het gaat om bijvoorbeeld het uitreiken voor mondkapjes.

[2:27:40] Tegen wie werd gezegd van hou maar anderhalve meter afstand.

[2:27:43] Dan is het wel goed.

[2:27:44] Even terug.

[2:27:44] Dus die frustraties groeiden.

[2:27:48] Bij mijzelf groeiden wel frustraties.

[2:27:51] Vooral in oktober 2020 dat ik van deze gevoel de zoveelste keer die afbeelding zag maken met die ballistische boog.

[2:27:59] Wat ik ook zo vreemd vind omdat hij zelf die ontdekking dus had gedaan op 7-8 maart.

[2:28:03] Dus ja, dat was het zo'n beetje.

[2:28:06] U zag dus geen verdeeldheid, meer frustraties.

[2:28:11] Geen polarisatie, zegt u.

[2:28:13] En als we dan naar buiten de Kamer kijken, want het coronabeleid zelf leidt binnen, met name buiten de Kamer, tot discussies en verdeeldheid.

[2:28:24] En dat komt met name tot uiting in demonstraties, in protesten.

[2:28:29] die in heel het land plaatsvinden.

[2:28:32] Had de Kamer oog voor die toenemende onrust en verdeeldheid?

[2:28:38] Ja, ik vond het heel heel heftig.

[2:28:39] En je maakte het natuurlijk mee.

[2:28:41] Je bent een bekend gezicht.

[2:28:42] De hele coronacommissie was in die tijd bekend gezicht.

[2:28:44] Iedereen zat daar naar te kijken.

[2:28:47] En dan ging je een boodschapje doen.

[2:28:49] En dan loop je met je kindje.

[2:28:51] Ze was toen vijf of zo aan de hand.

[2:28:53] En de een stek ze duim op en de ander ze middelvinger.

[2:28:57] Sommige mensen beginnen keihard te schreeuwen.

[2:29:00] Je moet wel je boodschappenwagentje desinfecteren.

[2:29:03] En de ander zegt van je weet toch wel dat dat geen enkele zin heeft.

[2:29:06] Hoe ga je daarmee om als je dat ziet?

[2:29:08] Die verdeeldheid buiten.

[2:29:10] De protesten die plaatsvinden.

[2:29:12] De mensen die op deze wijze met elkaar omgaan.

[2:29:15] Het was zo heftig.

[2:29:15] Ja, dat is echt zo heftig.

[2:29:18] Hoe breng je dat in het debat?

[2:29:22] Nou, ik denk dat we dat wel met elkaar hebben gedaan.

[2:29:24] Ik weet op een gegeven moment nog dat iemand die ik dus ken uit de politieke wereld van...

[2:29:29] Ik ben vroeger lid geweest van de lijst, Bim Fortuyn.

[2:29:31] Daar kende ik nog een meneer van.

[2:29:33] En die had met een knots van een agentenpaard een enorme slag in zijn gezicht gekregen.

[2:29:39] Helemaal bloed.

[2:29:41] Die kende ik gewoon als een uiterst vriendelijke meneer.

[2:29:43] Dus dat vond ik wel heel heftig.

[2:29:46] Die heftigheid begrijp ik.

[2:29:47] En als je dat heftig vindt.

[2:29:49] Je ziet dat.

[2:29:52] Is de vraag.

[2:29:53] Hoe gaat de Kamer dan daarmee om?

[2:29:56] In debatten?

[2:29:58] In debatten.

[2:29:58] Ik denk dat dat wel te sprake is geweest.

[2:30:01] Ik kan niet precies terugleiden in welk van de 49 of 50 debatten.

[2:30:04] Maar dat is wel te sprake geweest.

[2:30:06] Ook omdat je doet je werk zonder lastig ruggespraak.

[2:30:10] Je mag niet beïnvloed raken daardoor.

[2:30:14] Maar ik weet wel, het was natuurlijk overal uitgestorven.

[2:30:16] En dan ging je bij het tijdelijke Tweede Kamergebouw naar buiten.

[2:30:20] En dan waren er altijd mensen die vlogen er als haaien op...

[2:30:00] te sprake is geweest.

[2:30:01] Ik kan niet precies terugleiden in welk van de 49 of 50 debatten, maar dat is wel te sprake geweest.

[2:30:06] Ook omdat je doet je werk zonder lastenruggenspraken.

[2:30:10] Je mag niet beïnvloed raken daardoor.

[2:30:14] Maar ik weet wel, het was natuurlijk overal uitgestorven en dan ging je bij het tijdelijke Tweede Kamergebouw naar buiten en dan waren er altijd mensen die vlogen er als haaien op en noemden we dan wappies, maar die hadden hele vreemde overtuigingen

[2:30:28] waar die allemaal mee kwamen.

[2:30:32] En dan doken ze er bovenop als je even een luchtje aan het schip was... of even wat eten ging halen.

[2:30:36] U zegt dat het ter sprake is geweest.

[2:30:39] Maar heeft dat uiteindelijk ook geleid tot allerlei voorstellen vanuit de Kamer... om het beleid aan te passen om te voorkomen dat die verdeeldheid... of die frustraties ook in die samenleving de overhand zouden hebben?

[2:30:56] Nou, weinig, denk ik.

[2:30:58] Want u zegt natuurlijk dat het juli 2021, voordat u überhaupt erkenning kwam, op een heel belangrijk onderdeel van de ergene transmissie.

[2:31:06] Dus die frustratie staat er.

[2:31:07] De mensen die die lijn volgden waren al lang tot daar gefrustreerd natuurlijk.

[2:31:14] Maar ook, er zijn zoveel groepen, mensen die echt dachten dat ze...

[2:31:21] Ik had op een gegeven moment een gesprek met een Poolse stucodeur.

[2:31:25] Die zei van jammer, de mensen die vaccinen hebben, gaat ze dan over twee jaar allemaal dood?

[2:31:29] Die zeggen, ja lieve meneer, wat is er allemaal aan u verteld?

[2:31:33] Maar iets ter sprake brengen, dan wel allerlei voorstelen doen om het beleid te veranderen, is natuurlijk iets anders.

[2:31:40] Daarom stel ik die vraag.

[2:31:42] Zag u een wisselwerking tussen de oplopende frustratie die bij u opkwam, ook bij uw collega's, in de Kamer en de verdeeldheid in de samenleving?

[2:31:55] Misschien, maar dan is het toch ook heel lastig om die vraag aan mij te stellen.

[2:31:59] Ik heb gezien, ook op social media, dat sommige van mijn collega's heel veel bedreiging kregen.

[2:32:10] Echt heel veel bedreiging.

[2:32:11] En ik kan me voorstellen dat dat impact heeft gehad en misschien mogelijk ook heeft gedacht dat die mensen soms hebben gedacht van nou, maar dan ga ik zo stemmen hierover.

[2:32:20] Maar dat weet ik dus niet, want ik kan niet in het hoofd kijken van een ander.

[2:32:24] Maar ik heb mij wel zorgen gemaakt in die tijd.

[2:32:26] Er was ook helemaal niets vanuit beveiliging of bescherming of NCTV.

[2:32:30] Er was echt helemaal niets.

[2:32:32] Terwijl overal waar deze commissieleden hun gezicht lieten zien, begonnen mensen te gillen of te juichen.

[2:32:37] Er is niets gedaan aan bescherming.

[2:32:40] Echt helemaal niets.

[2:32:41] En ik heb mij zorgen gemaakt over mijn collega's.

[2:32:43] Want ik kan wel een gesprekje hebben met iemand die hele gekke denkbeelden heeft op het moment dat ik naar buiten loop.

[2:32:50] Maar er waren ook collega's die meteen met agressie werden benaderd.

[2:32:53] En dat is naar mijn druk niets aan gedaan.

[2:32:56] Misschien is het buiten mijn gezicht.

[2:32:58] Daar wil ik wel een vraag over stellen.

[2:32:59] Maar niet eerder dan dat ik nog even terugga naar die wisselwerkingen.

[2:33:03] Die je in die Kamer zag.

[2:33:07] Over de maatregelen.

[2:33:09] Het lang duren.

[2:33:11] En de verdeeldheid in de samenleving.

[2:33:14] Welke aandeel had het kabinet daarin?

[2:33:20] Nou, ik vond dat het comment op een gegeven moment wel heel hard erop en erover ging.

[2:33:27] Legt u dat uit?

[2:33:29] Nou, wat ik zeg, er was een sfeer ontstaan... dat alleen maar maatregelen die nog heftiger waren... of nog veel meer vrijheden beperkter de juiste waren.

[2:33:40] Die escalatieladder.

[2:33:42] Dus we hadden al een lockdown.

[2:33:44] De winkels gingen al dicht en de scholen gingen al dicht.

[2:33:46] En dan werd het nog erger gevonden dat de horeca dicht ging.

[2:33:49] En dan werd het nog erger gevonden dat er een mondkapjesplicht kwam.

[2:33:52] En dan werd het nog erger gevonden, een coronatoegangsbewijs.

[2:33:55] En nog erger, een avondklok, die zat daar waar je voor...

[2:33:58] En het leek ook bij Hugo de Jonge zo alsof het een race toe de top op een gegeven moment was.

[2:34:06] En nog meer, nog meer, nog meer.

[2:34:08] En dat dat milde, dat standpunt van de stadion op een gegeven moment zegt.

[2:34:11] Mensen, doe nou even rustig met elkaar.

[2:34:13] Er was gewoon geen ruimte voor.

[2:34:15] Dus het werd maar erger, erger, erger.

[2:34:16] Meer, meer, meer.

[2:34:17] En daar zat een wisselwerking mee met spanning in de samenleving.

[2:34:22] Dus wat Hugo de Jonge vaak verweten is... is dat hij op een gegeven moment zegt... we gaan van arm naar arm, van huis naar huis.

[2:34:29] Dat ging dan over de ongevaccineerden.

[2:34:32] En er waren dus mensen die dat als heel bedreigend ervaarden.

[2:34:36] En heel boos op hem werden.

[2:34:39] Terwijl het vanuit het OMT zei gewoon van... ja, we hebben er belang bij dat vaccinatiegraad zo hoog mogelijk is.

[2:34:45] Maar dat was voor hun meer...

[2:34:46] Zegt u daarmee dat de communicatie vanuit het kabinet mogelijk heeft bijgedragen aan die verdeeldheid?

[2:34:55] Ja.

[2:34:56] Ja, want je had op een gegeven moment toch ook een rustpunt.

[2:34:59] Waarom was het standpunt van er sta je niet gewoon een optie?

[2:35:03] Want op een gegeven moment zijn de scholen dicht en zijn de winkels dicht en zijn de contactberoepen verboden en werkt iedereen thuis.

[2:35:09] En op een gegeven moment, waarom dan een mondkapjesplicht, terwijl dat zoveel weerstand oplevert?

[2:35:16] Waarom kun je niet zeggen, mensen, dit is het?

[2:35:18] Het is nu heel serieus.

[2:35:20] De alfavariant komt eraan, maar deze zit.

[2:35:23] En we gaan nu even twee weken lang onze meest kwetsbare mensen uit de wind halen.

[2:35:27] En dat heb ik heel erg gemist bij het kabinet.

[2:35:30] En ik denk dat het kabinet door door te gaan en door te gaan en door te gaan.

[2:35:35] Dan kijkt u met name naar het kabinet.

[2:35:37] Nog even terug naar de Kamer zelf.

[2:35:40] We hebben het heel vaak over reflecties gehad.

[2:35:44] Niet alleen als Kamerlid, maar gewoon als Instituut.

[2:35:48] Vindt u terugkijkend dat hij ook een aandeel heeft gehad, de Kamer, in die toenemende onrust?

[2:35:55] Ja, want dat zei ik u eigenlijk al.

[2:35:57] Op een gegeven moment was Hugo de Jonge het kabinet al weg en hadden we een nieuw kabinet.

[2:36:01] Dan hadden we Ernst Kuipers.

[2:36:03] En toen is de WPG behandeld en zegt een VVD van wij moeten dat coronatoegangsbewijs per se houden.

[2:36:09] Dus de druk en doorgaan en meer maatregelen, die zag je vereen zelf wel in Hugo de Jonge, maar die zat ook in de Tweede Kamer.

[2:36:18] Tot slot wil ik nog even ingaan, dat heb ik u net beloofd, op die bedreigingen waar u het net over had.

[2:36:25] Wilt u met ons delen hoe dat voor u was?

[2:36:29] Nou, als het gaat om dat soort onderwerpen, ik spreek er eigenlijk nooit over, want dan geef je mensen ook informatie die kwade bedoelingen hebben.

[2:36:36] Maar ik kan mij daar als een soort kokkonnetje wel vanaf sluiten.

[2:36:44] Als mensen beginnen te gillen, dan ga ik gewoon weg.

[2:36:46] En als mensen een duimpje omhoog steken, dan kun je een leuk gesprekje hebben.

[2:36:49] En ik heb ook heel vaak gesprekken met mensen die het gewoon heel erg met ons oneens zijn.

[2:36:53] Hoort er ook allemaal bij.

[2:36:56] En ja, je krijgt daar steeds meer ervaring in, naarmate je een bekender Kamerlid wordt.

[2:37:04] Wist u wat je met die bedreigingen moest doen, waar je terecht kon?

[2:37:10] Nou ja, je hebt de beveiligingsbeambten in de Tweede Kamer.

[2:37:15] Daar kun je een beroep op doen.

[2:37:16] Dat was op dat moment nog maar één meneer.

[2:37:19] Later is er wat meer professionalisering gekomen.

[2:37:24] Vond u dat u voldoende steun kreeg van de politie, van het OM?

[2:37:29] Van de minister?

[2:37:30] Of ik het voldoende vond of niet, was niet echt relevant.

[2:37:32] Het was er gewoon niet.

[2:37:35] Had dat daarmee ook invloed op uw functioneren als Kamerlid?

[2:37:38] Nee, niet op mijn functioneren.

[2:37:39] Maar ik ben wel best wel boos in de richting van de NSTV af en toe geweest.

[2:37:44] Ja?

[2:37:45] Ja.

[2:37:47] Ja, want als je dan wel een incident hebt, dan komt er nooit meer een respons op terug.

[2:37:51] Dat was een beetje mijn situatie.

[2:37:52] Was dat bij u het geval of ook bij andere Kamerleden?

[2:37:56] Dat weet ik niet.

[2:37:56] Maar wat ik u al eerder zei, ik zag wel op social media dat de agressierichting bijvoorbeeld mevrouw Paulusma veel groter was dan richting mij.

[2:38:09] Volgens mij ook in de richting van mevrouw Tiele was het ook veel groter.

[2:38:12] Daar was ik wel bezorgd over.

[2:38:15] Want ik maakte me zorgen over collega's die bedreigd werden.

[2:38:19] Maar in februari zei u tegen Nieuwsuur dat u zelf ook te maken krijgt met bedreigingen.

[2:38:24] En u zegt, als je daar niet tegen kunt, moet je dat vak niet doen.

[2:38:27] Helaas.

[2:38:29] Ja, dat is wel zo.

[2:38:30] Maar niet helemaal.

[2:38:31] Het is zo.

[2:38:33] Want je moet niet zeggen, het hoort er niet bij.

[2:38:36] Dus agressie en dingen, het hoort er allemaal niet bij.

[2:38:39] Maar het is, nou ja, u weet ervan.

[2:38:42] Het is gewoon...

[2:38:43] Dus als je daar niet tegen kan, kan je het niet doen.

[2:38:45] In praktische zin, als je daar niet tegen kan, kan je geen Kamerlid zijn en geen minister zijn.

[2:38:53] Hoe zouden de Kamerleden en wellicht ook anderen die zo nauw betrokken zijn bij de bestrijding van de crisis in uw beleving beter ondersteund moeten worden?

[2:39:04] Ja, wat ik al zei, dat was echt helemaal niets.

[2:39:07] Ik denk ook hier buiten wemelde het... van de mensen die hier dus aanklapten, erbovenop vlogen... en ook heel fanatiek en heel fel konden zijn.

[2:39:16] Waarom liepen wij hier alleen?

[2:39:18] Dat vind ik echt vreemd.

[2:39:20] Als je weet dat er zoveel... Dus wij waren dat tegen, veel van die maatregelen.

[2:39:25] Maar anderen waren ervoor.

[2:39:26] En juist het feit dat andere Kamerleden ervoor waren... en dat ook stonden te verdedigen in de Tweede Kamer... maakte dat ze meer agressie over zich heen kregen.

[2:39:33] Waarom liepen we hier dan alleen?

[2:39:35] Dat snap ik gewoon niet.

[2:39:36] Zegt u daarmee...

[2:39:38] We hadden meer beveiligers moeten hebben.

[2:39:41] Beveiliging had moeten meelopen.

[2:39:44] Het was voor mij niet aan de orde, maar misschien voor anderen wel.

[2:39:48] Dat was voor mij niet zodanig aan de orde dat ik niet naar buiten ging, want ik ging wel naar buiten.

[2:39:53] Maar je moet op een gegeven moment wel kijken.

[2:39:54] Beveiliging is gekoppeld aan of een Kamerlid zijn parlementaire werk kan doen.

[2:40:01] En als het kunnen doen van je parlementaire werk in het geding is, dan is dat een reden voor een NCTV om beveiliging in te schakelen.

[2:40:09] Dat kun je niet zeggen als Kamerlid.

[2:40:11] Nee, dat moet op basis van objectieve criteria gebeuren.

[2:40:16] Ik vond de agressie richting sommige collega's heel erg groot.

[2:40:20] En ik heb me daar zorgen over gemaakt.

[2:40:21] En ik heb ook gezien dat er geen fysieke beveiliging was.

[2:40:24] Maar ik weet niet of daar wel beveiliging misschien was die ik niet heb gezien.

[2:40:28] Laat ik dat voorop stellen.

[2:40:30] Maar ik heb me wel zorgen gemaakt over collega's.

[2:40:32] Helder.

[2:40:33] Dank u wel.

[2:40:33] Dan heb ik op dit onderdeel geen andere aanvullende vragen meer.

[2:40:37] Collega Huidenkoper, heeft u nog vragen?

[2:40:39] Ik ook niet.

[2:40:40] Dank u wel voor uw antwoorden.

[2:40:42] Ik ook niet.

[2:40:42] Dus dan kunnen we hiermee het openbare verhoor afronden.

[2:40:45] Mevrouw Agenmaar, dank voor het beantwoorden van de vragen van de commissie.

[2:40:49] In het kader van lessen leren voor de toekomst had ik gedacht dat we het misschien nog kort over de pandemische paraatheid middelen zouden hebben of konden hebben.

[2:41:03] Nee, we gaan het verhoor eindigen.

[2:41:05] Maar dat wil niet zeggen dat we bijvoorbeeld in andere verhoren... of in ons dossieronderzoek, wat we ook hebben gedaan... of in besloten voorgesprekken, daar aandacht voor hebben.

[2:41:13] Ik wil u nogmaals danken voor het verhoor.

[2:41:16] En ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[2:41:40] Het volgende openbaar verhoor vindt vanmiddag om twee uur plaats met mevrouw Lisa Westerveld, Kamerlid van GroenLinks.

[2:41:46] Ik sluit de vergadering.