Openbaar verhoor Kees van der Staaij

[0:00:25] Ik open de vergadering. Het is vandaag maandag 31 augustus 2026.

[0:00:30] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:34] En ik verzoek de grevier om de getuigen naar binnen te leiden.

[0:01:08] Meneer Van der Staaij, van harte welkom.

[0:01:10] Voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:32] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:37] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:40] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:45] Als parlementaire enquêtecommissie corona zijn we ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik op die coronaperiode te komen namens de Tweede Kamer.

[0:01:55] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:00] Meneer Van der Staaij, ten tijde van de pandemie was u Tweede Kamerlid, fractievoorzitter van de SGP.

[0:02:06] En de Tweede Kamer had ook een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:09] En daarover gaan we met u in gesprek tijdens dit openbare verhoor.

[0:02:13] U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen.

[0:02:16] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:21] En ik wil u verzoeken om te gaan staan en uw rechterhand en eerste twee vingers omhoog te houden.

[0:02:26] En zegt u mij na, zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:02:30] Zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:02:32] U staat onder eede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:36] Voordat wij gaan beginnen, heeft u nog vragen aan de enquêtecommissie?

[0:02:41] Geen vragen, dank.

[0:02:43] Mooi.

[0:02:45] Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Lammers en Poortman.

[0:02:49] En het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:02:52] We hebben veel te vragen, dus laten we snel beginnen.

[0:02:54] En voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Lammers.

[0:02:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:03:00] Meneer van der Staaij ook namens mij van harte welkom.

[0:03:03] Dank u wel.

[0:03:03] We willen graag met u beginnen aan het begin van de pandemie.

[0:03:08] In maart 2020 gaan eigenlijk de eerste coronamaatregelen worden van kracht.

[0:03:15] Welke gevolgen had het uitbreken van de coronapandemie op uw werk als Kamerlid?

[0:03:23] Ja, ingrijpend. Je merkte dat dat gelijk HET onderwerp was.

[0:03:29] Ik herinner me dat er een telefoontje kwam van minister Bruins toen.

[0:03:33] Die ook vertelde over de besmettingen, over de patiënten die in Nederland waren.

[0:03:39] En dat je beseft van, oh wacht even, hier komt wel heel wat aan.

[0:03:43] En je merkte al gelijk dat we als Kamer ook voor vragen gesteld werden van hoe gaan we hiermee om?

[0:03:50] Ja, en kunt u ons dan ook eens uitleggen hoe dat eigenlijk in uw privéleven,

[0:03:59] hoe veranderde uw privéleven door het uitbreken van de coronapandemie?

[0:04:05] Nou, aan de ene kant heb je net als iedere Nederlander mee te maken

[0:04:09] dat er ook gewoon mensen in je gezin of jezelf ook ziek kunnen worden.

[0:04:13] Dat was bij ons ook het geval, dat je ook op een gegeven moment merkt van

[0:04:16] van oh, we moeten ook onze dochter die nu op haar slaapkamer zit even afstand houden en zorgen dat het allemaal goed gaat.

[0:04:24] Dus ja, net als iedereen heb je daar ook in je eigen situatie dan mee te maken.

[0:04:28] Maar ook voor de manier waarop je ook veel meer thuis bent dan voorheen.

[0:04:36] Dus dat raakt natuurlijk je privé ook.

[0:04:40] Ik merkte ook dat ik heel echte neigingen had in die begintijd om de hele tijd alleen met corona bezig te zijn.

[0:04:48] En eigenlijk ook iedereen die ik maar kende, verpleegkundigen, andere ondernemers en wie er allemaal mee te maken had ook te gaan bellen om te horen hoe het met hen ging en wat wij konden doen.

[0:04:59] Dus ook iets van die crisismodus van we willen allemaal onze steentje bijdragen om het zo goed mogelijk te doen.

[0:05:05] En in mijn geval leidde dat ook nog wel tot op een gegeven moment een wat bestraffend gesprek met mijn vrouw.

[0:05:10] Die inderdaad op een vroege morgen zei van, ben je nu alweer wakker en alweer bezig met het onderwerp?

[0:05:16] Het mag wel een tandje minder.

[0:05:17] Dat was voor mij ook nuttig om even te beseffen, we hoeven in ons eentje Nederland allemaal niet te redden.

[0:05:22] Maar we moeten natuurlijk wel ons best doen om de goede maatregelen te nemen.

[0:05:26] Ja, het heeft dus heel veel impact gehad op zowel uw werk als privéleven.

[0:05:36] Maar u bent ook gelovig.

[0:05:37] Kunt u vanuit dat perspectief ons vertellen wat die uitbraak van corona deed?

[0:05:47] Ja, allereerst dat het flink mijn zondagsrust verstoorde.

[0:05:51] Dat weet ik vooral van die 15e maart, dat toch ook van alles net ging spelen.

[0:05:57] En dat ik dus ook contact had met minister Grapperhaus over, kan je nog samen met Segers van de ChristenUnie nog wat suggesties doen over met wie wij vanuit de kerken contact kunnen hebben.

[0:06:09] Dus dat speelde ook al gelijk vanaf dag 1, zeg maar, de rol van de kerken daarbinnen.

[0:06:16] En ook voor onszelf natuurlijk privé en voor mij persoonlijk, dat je ook merkte van ja, het heeft ook gevolgen voor de kerkgang.

[0:06:23] Wat een heel vertrouwd ritueel is, wat je iedere week doet en wat nu eenmaal niet op dezelfde manier doorgang kan vinden.

[0:06:31] Dus dat was ook heel veel, ook thuis kerkdiensten volgen.

[0:06:37] Oké, en dan vervolgens worden maatregelen ingesteld, ik zei het net al even, en die worden ingesteld via noodverordeningen.

[0:06:46] en die noodverordeningen die worden dan door de voorzitters van de veiligheidsregio's ingesteld

[0:06:52] en in die noodverordening van die veiligheidsregio Haaglanden

[0:06:57] waar dus Den Haag onder valt

[0:06:58] daar wordt een uitzondering gemaakt voor de Tweede Kamer

[0:07:02] als het gaat om het verbod om samen te komen

[0:07:05] hoe keek u naar deze gang van zaken?

[0:07:08] Nou, ik dacht wel van oei, het kan toch niet zo zijn

[0:07:13] dat het al dan niet doorgaan van kamervergaderingen afhankelijk is van een noodverordening van Haaglanden.

[0:07:21] Stel je voor dat die zeggen, we vinden het toch niet zo'n goed idee dat die kamervergaderingen,

[0:07:26] doe het ook allemaal maar even niet, of met maximaal twintig mensen of zo, of dertig mensen.

[0:07:32] Had dat zomaar gekund? Dus die vragen riepen het ook wel op.

[0:07:38] En hoe zou je dan bij een toekomstige pandemie of een andere crisissituatie,

[0:07:43] hoe zou dat dan geborgd kunnen worden?

[0:07:46] Dat dat democratische proces eigenlijk altijd doorgang kan blijven vinden?

[0:07:52] Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Kamer zich ook realiseert...

[0:07:59] en daarvoor ook staat dat het aan de Kamer zelf is om daar invulling aan te geven.

[0:08:04] Niet voor niets heeft onze grondwet ook...

[0:08:07] juist als het gaat om de interne gang van zaken binnen de Kamer...

[0:08:10] En de Kamer zelf een beslissende stem.

[0:08:15] En ik denk dat dat ook heel belangrijk is, dat dat ook goed geborgd is.

[0:08:20] Vond u dat dat goed geborgd is?

[0:08:23] Nou, het ging. Het ging goed.

[0:08:25] Ik herinner me ook nog een moment in de persconferentie dat premier Rutte werd gevraagd van ja, die samenkomst, dan geldt dat ook voor de Tweede Kamer.

[0:08:33] En toen zag je hem even denken en toen zei hij, en hij gaf toen gelukkig gelijk het goede antwoord.

[0:08:37] Daar gaat de Kamer zelf over.

[0:08:40] Dus het is goed gegaan, maar het is wel belangrijk om je dat te realiseren en daarvoor te staan.

[0:08:47] En zou dat dan volgens u opnieuw geregeld moeten worden of ziet u dat iets als vanzelfsprekend?

[0:08:57] Ik denk dat het niet betwist is op dat moment, dus dat het ook aan de Kamer zelf inderdaad werd gelaten om daar invulling aan te geven.

[0:09:08] Maar ik wil niet direct bepleiten dat daar nog een soort aanvullende bepaling voor nodig zou zijn.

[0:09:16] Je zou ook kunnen zeggen dat het quorum vereisten in de grondwet, die eigenlijk veronderstelt dat ook de Kamerleden in meerderheid aanwezig zijn,

[0:09:24] die staat nadrukkelijk ook uitgezonderd van de bepalingen waarbij volgens de grondwet zelfs in noodsituaties van mag worden afgeweken.

[0:09:32] Dus je kan heel goed bepleiten dat het al voldoende geregeld is.

[0:09:35] maar laat het inderdaad wel glashelder zijn dat de Kamer daar zelf over gaat en dat anderen dat

[0:09:42] ook respecteren. U zei net al het noodrecht. De regering kan in ernstige noodsituaties gebruik

[0:09:54] maken van het staatsnoodrecht. Artikel 103 van de grondwet biedt deze mogelijkheid en met het

[0:10:01] Het staatsnoodrecht zou dan de overheid vergaande bevoegdheden krijgen en grondrechten kunnen inperken.

[0:10:08] Het kabinet maakt hier in de beginfase van de pandemie uiteindelijk geen gebruik van.

[0:10:15] Want het kabinet stelt dus in plaats daarvan via noodverordeningen van de voorzitters van de veiligheidsregio die maatregelen in.

[0:10:25] Had het staatsnoodrecht volgens u wel toegepast moeten worden?

[0:10:32] Nou, ik zeg niet dat het per se gedaan had moeten worden, maar wat in ieder geval wel noodzakelijk was,

[0:10:40] dat was er een duidelijke beperking, grondslag zou zijn, wettelijke grondslag zou zijn,

[0:10:47] voor de beperking van grondrechten, als dat nodig was voor de te nemen maatregelen.

[0:10:53] En als het gaat om groepsgrote beperkingen en zo, was dat zonder meer aan de orde.

[0:10:58] En nog heel veel andere grondrechten daarbij.

[0:11:00] Maar dat was eigenlijk dus juist slecht geregeld in die beginfase, omdat daar ten eerste geen duidelijke grondslag was voor de inperking van de grondrechten en ten tweede ook geen democratische controle eigenlijk goed geborgd was via die route van die noodverordening.

[0:11:21] Dus eigenlijk viel de democratische controle wat tussen wal en schip.

[0:11:25] En dat waren dus wel de grote nadelen die aan die route kleefden.

[0:11:29] Terwijl je in het staatsnoodrecht eigenlijk meer inkadering had van welke grondrechten eventueel had mogen worden afgeweken in die beginfase.

[0:11:41] En wat betekende dan eigenlijk het niet toepassen van het staatsnoodrecht voor de betrokkenheid van het parlement bij de maatregelen?

[0:11:51] Had dat ook nog een rol?

[0:11:54] Nou, niet direct denk ik voor het functioneren van het parlement in de zin van welke vergaderingen houden wij.

[0:12:00] Maar wel als het gaat om welke betrokkenheid is er ook voorzien voor het parlement.

[0:12:06] Dat moest nu eigenlijk allemaal toch wat geïmproviseerd worden.

[0:12:10] En dat was wel het nadeel door niet te kiezen voor het staatsnoodrecht.

[0:12:16] Tegelijkertijd, dat was ook wat doorklonk.

[0:12:19] Ja, maar met staatsnoodrecht maak je het eigenlijk nog erger.

[0:12:25] Laat je wel heel erg zien van wat er nu aan de hand is.

[0:12:27] Dat is echt een totale noodtoestand.

[0:12:29] En wat is het psychologisch effect daarvan?

[0:12:32] Ik had het gevoel dat dat eigenlijk een soort drempel was die men zag bij de toepassing van het staatsnoodrecht.

[0:12:39] En daarbij was ook nog een punt dat dat staatsnoodrecht was eigenlijk ook verouderd.

[0:12:45] Niet bij de tijd.

[0:12:46] Dus het was een EHBO-trommel die niet op orde was.

[0:12:50] En er was niet voor niets al een paar jaar ervoor gezegd, we moeten dat staatsnoodrecht gaan moderniseren.

[0:12:57] Maar dat was er nog niet echt van gekomen.

[0:12:59] En ik herinner me dat later in een van de debatten ook nog een motie is ingediend door de Kamer,

[0:13:08] die opnieuw en werd aanvaard door de Kamer, die inderdaad zei van regering, maakt werk van het bij de tijd brengen van het staatsnoodrecht.

[0:13:19] U noemde net EHBO-trommel, maar wat miste er dan precies in die EHBO-trommel?

[0:13:26] In ieder geval ook de doordenking van hoe je omgaat met juist ook de inperking van grondrechten.

[0:13:33] Terwijl dat wel al heel snel een heel belangrijk thema was.

[0:13:36] We hadden het net even over de kerken.

[0:13:39] Dat is daar een voorbeeld van.

[0:13:41] Er werd nu, zelfs ook in de begintijd, dreigde nog een Kamermotie aangenomen te worden.

[0:13:46] Die zei, maak de uitzondering voor religieuze samenkomsten ongedaan.

[0:13:52] Terwijl het grondwettelijk zo was, dat daar nadrukkelijk werd gevraagd.

[0:13:57] als je daar tot een inperking zou komen, dat daar echt een basis in de wet zelf voor zou zijn.

[0:14:05] En ook in het staatsnoodrecht werd de mogelijkheid juist om even tijdelijk iets af te wijken

[0:14:12] van bepaalde bepalingen uit de grondwet voor binnenkerkgebouwen, werd juist niet aangetast.

[0:14:18] Dus kortom, met noodverordeningen dreigde of werd in eerste instantie eigenlijk,

[0:14:24] Eigenlijk werden allerlei stappen genomen die je bij een hele goede doordenking van hoe zit het precies met de inperking van grondrechten niet gedaan zou hebben.

[0:14:35] Ja, en dan in januari 2021, dan wordt er wel noodrecht gebruikt bij de invoering van de avondklok, de WWBG.

[0:14:50] Hoe kijkt u daar tegenaan, tegen het gebruik van die WWBG?

[0:14:58] Ja, dat was een wat rommelig proces, om het vriendelijk te zeggen.

[0:15:03] In de zin van dat aan de ene kant veronderstelde die toepassing van het staatsnoodrecht

[0:15:10] dat er eigenlijk geen tijd was om de Kamer vooraf te consulteren.

[0:15:14] En het werd eigenlijk half-half in een lopend coronadebat wel gedaan.

[0:15:20] Dus dat was wat ik rommelig vond, eigenlijk een beetje het hinken op twee gedachten.

[0:15:24] En aan de andere kant, er was gekozen voor die tijdelijke wet coronamaatregelen.

[0:15:31] Wat ik zelf ook een essentiële verbetering vond ten opzichte van het werken met noodverordeningen.

[0:15:39] En toen werd daar ineens weer niet voor gekozen voor een aanvulling van die wet.

[0:15:45] Althans in eerste instantie niet, op een later moment werd daar wel voor gekozen.

[0:15:50] Maar toen kwam ineens eigenlijk het staatsnoodrecht voor mijn gevoel wat uit de lucht vallen.

[0:15:58] Waarom was dat volgens u? Bent u daarachter gekomen waarom dat ineens uit de lucht kwam vallen?

[0:16:04] Wat ik juist meer achteraf in de wandelgangen begrepen heb, dat juist ook men naar voren wilde laten komen dat dit een hele uitzonderlijke maatregel was.

[0:16:18] dat het wellicht hele goede bedoelingen had om juist duidelijk te maken

[0:16:23] we beseffen dat dit eigenlijk zodanig ingrijpend instrument is

[0:16:27] dat we daar echt weer een hele uitzonderlijke basis ook in zoeken

[0:16:33] in dat staatsnoodrecht

[0:16:34] en het is eigenlijk te ingrijpend om dat bij gewone wetten te doen

[0:16:40] dan is dat goed als men in ieder geval zich bewust is

[0:16:44] dat dat een hele ingrijpende maatregel is

[0:16:47] En tegelijkertijd vind ik het toch geen overtuigende redenering.

[0:16:51] Omdat ook die tijdelijke wet was niet voor niks.

[0:16:54] Tijdelijk had ze ook allerlei ingrijpende maatregelen.

[0:16:57] En mijn inzien gaf dat toch wel heel veel commotie.

[0:17:01] Ook de manier waarop dat ging die niet nodig was geweest.

[0:17:05] Als er eigenlijk in een ordelijk proces de goedkeuring, de instemming van zowel Tweede als Eerste Kamer was gevraagd.

[0:17:14] Ja, dan begrijp ik dat u dat zegt.

[0:17:17] En dan blijft toch nog een beetje bij mij de vraag hangen.

[0:17:22] Had het iets uitgemaakt volgens u in de inperking in grondrechten die er is geweest?

[0:17:33] Later is het ook onder de tijdelijke wet gebracht.

[0:17:39] Is die daarmee uitgebreid.

[0:17:41] En ik heb niet gezien dat die afweging daardoor wezenlijk anders is geworden.

[0:17:46] Dus ook nog steeds werd door ook de meerderheid van de Kamer gezegd.

[0:17:50] Mijn fractie heeft dat destijds niet gesteund, maar een meerderheid van de Kamer wel.

[0:17:55] Die heeft gezegd van wij vinden dat ook als we kijken naar de eisen die ook in de tijdelijke wet worden gesteld aan maatregelen die genomen kunnen worden om grondrechten in te perken.

[0:18:07] Vinden we dit een te verantwoorden maatregel?

[0:18:12] Oké, dank u wel. Dan heb ik verder geen vragen meer.

[0:18:16] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvulling?

[0:18:18] Ja, op één punt heb ik nog een vraag.

[0:18:20] Dat ging over de...

[0:18:21] En allereerst goedemiddag ook nog vanuit mij, meneer Van der Staaij.

[0:18:24] Dat ging over het punt in de noodverordening van de veiligheidsretio Haagland...

[0:18:29] door de uitzondering van de Kamer.

[0:18:30] Ik ben nog benieuwd naar hoe ik dat precies moet duiden.

[0:18:33] Is het een goed bedoelde, maar misplaatste suggestie?

[0:18:37] Is het alleen maar overbodig?

[0:18:38] of legt het ook iets van een zwakte in het parlementaire systeem bloot

[0:18:42] dat een veiligheidsregio deze uitzondering maakt?

[0:18:46] Nou, ik had op dat moment in ieder geval het gevoel

[0:18:50] dat het de gunst van de noodverordening is

[0:18:55] dat wij nog mogen doorvergaderen.

[0:18:57] Dus ik vond dat in ieder geval wat ongelukkig

[0:19:00] in de uitstraling die het op die manier had.

[0:19:02] Terwijl ik het inhoudelijke punt natuurlijk dat wij die ruimte hadden

[0:19:06] als Kamer wel degelijk steunde.

[0:19:07] Precies, maar principieel gaat daar de veiligheidsregio niet over.

[0:19:11] Dat was uw punt dat u daarbij maakte.

[0:19:12] Dat was mijn punt.

[0:19:12] Ja, helder. Dan heb ik verder geen vragen op dit punt. Dank u.

[0:19:16] En ik ook niet, dus we kunnen direct door naar het volgende onderwerp.

[0:19:19] Collega Poortman.

[0:19:20] Dank, voorzitter. Dat gaat dan over de werkwijze van de Tweede Kamer.

[0:19:25] En dan ga ik weer terug naar het begin van de crisis.

[0:19:27] Want de Tweede Kamer schaalt het aantal plenaire vergaderingen af.

[0:19:31] Er wordt in principe alleen nog maar over corona gedebatteerd.

[0:19:33] We hebben daar vorige week ook aandacht aan gegeven.

[0:19:36] En alle commissievergaderingen en andere fysieke activiteiten van de Kamer worden op tijdelijk stopgezet.

[0:19:42] Dat doe ik een beroep op uw herinnering.

[0:19:44] Weet u nog hoe het besluit tot stand kwam om dit aantal vergaderingen af te schalen aan het begin van de pandemie?

[0:19:49] Wat ik mij herinner is dat ook op die 15e maart er contact werd gezocht door de Kamervoorzitter mevrouw Ariep.

[0:19:58] Die zei, ik wil graag met de fractievoorzitters ook overleggen over de manier waarop we als Kamer ons werk voortzetten.

[0:20:08] Zo werd het geformuleerd.

[0:20:11] Gelukkig dat het wel duidelijk was dat wij onze rol bleven vervullen.

[0:20:16] Maar dat de vraag was hoe we dat in het vat zouden gieten.

[0:20:20] U noemde mevrouw Ariep. Welke rol speelde zij bij de totstandkoming van dit besluit?

[0:20:25] Nou in het samenroepen op dat moment van ook dat fractievoorzittersberaad wat ook toen digitaal plaatsvond en volgens mij hebben toen ook al door de telefoon even gesproken of heeft zij ook met andere contact gehad.

[0:20:43] Want ik herinner mij, ik heb het gevoel dat er eigenlijk voordat dat formeel plaatsvond, al wel het gevoel was van, nou dit is wel de kant die we met elkaar opgaan.

[0:20:53] Het fors afschalen van het aantal kamervergaderingen, maar wel ervoor zorgen dat we bovenop het onderwerp corona blijven zitten.

[0:21:03] Precies, want mijn vraag zou ook zijn, speelde mevrouw Ariep vooral een rol in het proces?

[0:21:09] Of had ze ook al een bepaald inhoudelijk standpunt dat ze wilde verkennen?

[0:21:15] Dat herinner ik mij niet zo scherp wat daar exact door haar op dat moment verwoord werd.

[0:21:24] Wat mij bijstaat was dat er eigenlijk ook wel een soort van consensus werd geformuleerd.

[0:21:31] Waar toen in eerste instantie vrij soepel ook iedereen zich aan conformeerde.

[0:21:38] U heeft het over de eerste instantie. Hoe kijkt u terug op de consensus die u bereikte als fractievoorzitters?

[0:21:45] Ik vond het persoonlijk toen ook wel een logische gang van zaken.

[0:21:51] Het hele land was in rep en roer door alle ingrijpende coronamaatregelen dat wij ons ook daadwerkelijk nu eerst en vooral richten op het onderwerp corona.

[0:22:03] En dat we, het was ook, meen ik, gekoppeld aan een bepaalde periode, dat we daarna weer opnieuw zouden afwegen hoe wij verder zouden gaan.

[0:22:14] Ja, want als ik het in verband breng met, net hadden we het even over de bepaling van de regio Haaglanden.

[0:22:19] U zegt, daar gaat de Kamer zelf over. Dit was hoe de Kamer daarmee omging.

[0:22:23] Vindt u dan ook dat de Kamer inderdaad zichzelf dus beperkingen op moet leggen in zo'n situatie?

[0:22:30] En nogmaals, het principiële punt is dat de Kamer er zelf over gaat.

[0:22:34] Maar u zegt dat het wel terecht is dat de Kamer vanuit het maatschappelijk proces zichzelf limiteert.

[0:22:40] Ik vond het toen wel terecht.

[0:22:42] Als je tegen iedereen zegt, probeer je reisbewegingen te beperken.

[0:22:47] Denk even goed na over wat echt nodig is en wat nog wel even kan blijven liggen.

[0:22:52] Moet je je voorstellen, we wisten ook nog niet op dat moment hoe lang dat alles ging duren.

[0:22:57] dat dat daardoor gekozen werd voor de route wij blijven zo normaal mogelijk door functioneren

[0:23:05] als het gaat om debatten naar Den Haag ook komen maar we doen dat wel met een duidelijke

[0:23:13] prioriteitenlijst van waar we het nu met elkaar echt over moeten hebben en ik bombardeer het

[0:23:18] dan maar even tot de crisisstand van de Tweede Kamer hoe kijkt u terug op de duur van de

[0:23:23] de crisisstand van de Kamer.

[0:23:24] Dat zijn mijn woorden, dat de Kamer in een crisisstand terechtkwam.

[0:23:27] Maar is ook die duur voldoende gelimiteerd?

[0:23:30] Of is de Kamer misschien te lang in een crisisstand blijven opereren?

[0:23:34] Nou, ik merk dat wij daarna, ik heb dat voor mezelf ook nog even teruggespoeld.

[0:23:40] Het viel mij op dat dat toch al relatief snel ook wel geweest is.

[0:23:44] Na die eerste acute fase in de eerste weken, zag ik daarna wel ook andere debatten.

[0:23:53] weer komen. Ook in die hele coronaperiode is het beeld soms van alsof er alleen maar over corona

[0:24:00] werd gesproken. Terwijl het mij opvalt dat er met name vanaf de periode mei 2020 toch wel heel wat

[0:24:06] andere debatten ook weer plaatsvonden. Het jaarverslag van de ombudsman tot natuurlijk

[0:24:12] ook de hele later de kinderopvang toeslag. De stikstof onderwerpen waren aan de orde. En in

[0:24:19] In eerste instantie herinner ik me ook dat ik toen bijvoorbeeld bij een talkshow begin april juist de vraag kreeg en de zorg kreeg ook van gaat de regering nu niet bepaalde onderwerpen, gevoelige onderwerpen er doorheen jassen omdat de Kamer nou niet op volle sterkte kan controleren.

[0:24:38] Dat was eigenlijk de zorg waar je in die begintijd mee te maken had.

[0:24:41] Het was niet zozeer dat mijn mailbox nu vol liep met, maar er zijn echt onderwerpen die nu veel te lang blijven liggen.

[0:24:50] Dus mijn beeld is, ja, er is dus gaandeweg wel steeds meer mogelijk geworden.

[0:24:58] En het kan heel goed zijn dat als je terugkijkt, je zegt, nou, dat dat al wel een tandje meer mogen zijn op een eerder moment.

[0:25:08] Helder. En in ons onderzoek, maar ook in getuigenissen, komt de suggestie naar voren dat er ook een wens heeft bestaan om helemaal niet meer te debatteren.

[0:25:15] Bijvoorbeeld door coalitiepartijen. Wat kunt u zich daarvan herinneren?

[0:25:20] Dat herinner ik mij niet. Helemaal niet debatteren.

[0:25:23] Ik herinner me wel een discussie over digitaal vergaderen als alternatief voor fysiek vergaderen.

[0:25:31] En wat kunt u zich daarvan herinneren? Hoe is die discussie gevoed?

[0:25:34] Dat ook bij die fractievoorzittersvergaderingen via de call, via de digitale weg, ging het daar over.

[0:25:47] En in mijn herinnering eindigde dat wat korzelig.

[0:25:54] Korzelig?

[0:25:54] Ja, welk ander woord je daarvoor wil gebruiken.

[0:25:57] Nee, dat is uw woord, ja.

[0:25:57] Maar er werd niet alleen wat verschillend over gedacht, maar er ontstond ook wel wat ongemak over van waarom.

[0:26:07] Als je juist heel erg voor de digitale route was, dan was bijvoorbeeld zoals mevrouw Riep zelf ook naar voren heeft gebracht,

[0:26:16] zij hechtte heel sterk aan het fysieke vergaderen.

[0:26:20] En aan de andere kant vonden degenen die juist voor het digitaal vergaderen waren,

[0:26:26] Nou, de Kamervoorzitter en anderen, ik was dat overigens ook van mening, die daar wat terughoudender in waren, die vonden, nou, die weer wat te terughoudend daarin.

[0:26:38] En dit klinkt als twee tegengestelde posities, dat hoeft niet per definitie ongemak op te leveren.

[0:26:43] Waar zat die korzeligheid en waar zat dat ongemak op dit punt?

[0:26:46] Ja, misschien wel doordat je via de digitale weg toch niet zo prettig vergadert als in fysieke zin.

[0:26:52] Dat we heel snel toch ook alweer, dat moesten we ook allemaal weer leren, dat je eigenlijk op een digitale manier ook weer op een minder oog hebt misschien voor de lichaamstaal, toch op een afstandelijke manier bezig bent.

[0:27:07] En met name als er echt ook verschil van opvattingen zijn, dat het dan ook lastiger is om elkaar dan ook weer te vinden.

[0:27:13] In een NRC-artikel wordt op dit punt gesuggereerd dat mevrouw Ariepe sluiten over de werkwijze van de Kamer eenzijdig zou doorzetten en ook ideeën van fractievoorziening zou afhouden.

[0:27:23] Daar is een NRC-artikel over verschenen met geruchten die dit in de wereld hielpen.

[0:27:29] Herkent u dat beeld? Dat bestaat er onder mevrouw Ariepe.

[0:27:33] Ik herinner me dat zij inderdaad een duidelijke positie innam.

[0:27:36] Maar de Kamerleden zijn ook natuurlijk stevig genoeg om hun eigen weg erin te vinden en moties in te dienen.

[0:27:46] Zoals later dat jaar nog pogingen zijn gedaan.

[0:27:49] Ik herinner me uit november van het jaar dat er ook nog een motie is ingediend.

[0:27:53] Die inderdaad juist daarop gehind werd dat dat wenselijk zou zijn.

[0:28:01] Dus uiteindelijk heeft de Kamer er zelf genoegen mee genomen.

[0:28:06] om dat niet te doen.

[0:28:07] Anders dan de Eerste Kamer, die toen nog wel ook de afdeling advisering van de Raad van State heeft gevraagd

[0:28:15] om daar eigenlijk nog zijn licht op te laten schijnen.

[0:28:19] Van hoe zit dat nu precies? Wat zijn die mogelijkheden?

[0:28:23] Kan dat nu wel of niet?

[0:28:25] En dat was wel alleen een actie van de Eerste Kamer en niet ook tegelijk van de Tweede Kamer.

[0:28:32] En daar komen we nog op terug, ook op de voorlichting van de Raad van State, die u samen met de heer Jetten heeft uw motie uiteindelijk ingediend.

[0:28:38] Daar komen we nog over te spreken.

[0:28:40] Nou, dit is overigens nog weer een andere voorlichting die ik hier bedoel, want dit was op bezoek van de Eerste Kamer al in de begintijd.

[0:28:47] Ja, maar dat wilde toen mevrouw Ariep en de Tweede Kamer, die had mee kunnen doen met die voorlichtingsaanvraag, maar dat is toen niet gebeurd.

[0:28:54] En later is dat via een motie heeft u een andere voorlichting gevraagd met de heer Jetten.

[0:28:58] Exact.

[0:28:58] Ja, precies. Maar als het dan gaat over de overleggen.

[0:29:02] U zei net al dat u zich herkende in de lijn van mevrouw Ariep als het ging over terughoudendheid naar digitaal vergaderen.

[0:29:08] Waaruit bestond uw terughoudendheid?

[0:29:12] Dat wij inderdaad, als het ging om de beraadslagingen van de Kamer, hechten aan dat op die manier ook op de fysieke manier aan de quorum-eis invulling werd gegeven.

[0:29:25] Dus dat daadwerkelijk ook 76 leden van de Kamer aanwezig moesten zijn.

[0:29:30] En dat idee van het digitale kwaliteit, meneer Dijkhoff wielde dat hier vorige week nog op.

[0:29:36] Hoe stond u daar tegenover?

[0:29:37] Zou dat voor u een optie zijn geweest om daar digitaal invulling aan te geven?

[0:29:42] Ik vond dat ook als nadeel hebben dat je daarmee ook wel ver afweekt van de normale gang van zaken.

[0:29:50] We hebben al allerlei soepele regels als het gaat om het quorum vereisten.

[0:29:56] Dat we niet de hele tijd controleren zijn 76 Kamerleden nu aanwezig.

[0:30:00] Je hebt als Kamerlid ook vaak te maken gehad met mensen die zeggen van ik zie maar een beperkt aantal woordvoerders in de zaal.

[0:30:08] Is de rest eigenlijk ook wel aangehaakt?

[0:30:10] We hebben toch een parlement van 150 Kamerleden.

[0:30:14] Dus al met al vond ik gelet op de soepele manier waarop we doorgaans al met het quorum vereisten omgaan.

[0:30:23] Dat het wel nadelen had om dat nog verder af te schalen.

[0:30:27] En te zeggen van nou laat alleen maar de woordvoerders naar Den Haag komen bijvoorbeeld.

[0:30:34] En ik grijp even terug naar iets wat ik heb wat vragen overgeslagen.

[0:30:38] Want u stelde wat eerder wat aan de orde.

[0:30:39] Dus daar ben ik toen op ingegaan.

[0:30:41] Dus ik pak nog even een punt terug naar het begin van de overleggen over de werkwijze van de Kamer.

[0:30:47] Er hebben een paar video-overleggen plaatsgevonden met de Kamervoorzitter en alle fractievoorzitters.

[0:30:52] Dus los van die 15 maart heeft dat vaker plaatsgevonden.

[0:30:55] Wat was de functie van die overleggen?

[0:30:58] Nou, dat was eigenlijk een soort van crisisoverleg in eerste instantie van hoe gaan we hiermee om?

[0:31:05] Het is belangrijk dat daar breed draagvlak is binnen de fracties.

[0:31:08] Het zou natuurlijk ook in zo'n crisis heel ongelukkig zijn als je nou heel veel gesteggel krijgt in het openbaar over hoe je als Kamer hiermee om wil gaan.

[0:31:17] Dus ik kon het zeer billigen dat je even de koppen bij elkaar stak om te kijken van hebben wij hier, kunnen wij één lijn hierin vinden zodat wij zo slagvaardig mogelijk als Kamer hiermee om kunnen gaan.

[0:31:31] En vond u het terecht dat dat vooral met fractievoorzitters werd besproken en niet in de eerste plaats in het presidium?

[0:31:36] Nou, ik vond het begrijpelijk dat dat zeg maar even vanuit het oogpunt van een soort van crisismaatregel, breed draagvlak zoeken,

[0:31:45] dat daar ook de fractievoorzitters, die vaak ook bij de debatten over corona in beeld waren.

[0:31:51] Je zou kunnen zeggen, het is een gesprekje zoals de Kamervoorzitter ook wel eens heeft met de woordvoerders.

[0:31:57] Kom even bij elkaar, maken we ook wat afspraken voorafgaand aan een Kamervergadering.

[0:32:01] Dus zo zag ik het.

[0:32:05] Maar tegelijkertijd, als je discussie kreeg...

[0:32:07] en die kwam er al, van mijn gevoel, vrij snel van...

[0:32:10] maar wacht even, wie gaan er nu eigenlijk over de werkwijze van de Kamer?

[0:32:16] Heeft het presidium daar ook juist niet een rol in?

[0:32:19] Dan dacht ik, ja, dat is inderdaad wel ook een goede redenering...

[0:32:22] dat je ook daarin weer zo snel mogelijk terug moet naar de normale structuren...

[0:32:26] dat ook gewoon een presidium daarover gaat.

[0:32:28] Heeft het presidium buitenspel gestaan in die tijd?

[0:32:32] Ik weet niet hoe die vergaderingen zijn geweest.

[0:32:34] Ik was geen presidiumlid zelf met het presidium.

[0:32:38] Ik meen mij wel te herinneren dat daar wel wat onvrede over ontstond.

[0:32:42] Van, hé, hoe zit het nu met de rol van het presidium hierin?

[0:32:49] En wat kunt u zich herinneren over die onvrede die ontstond?

[0:32:53] Dat dat ook in die video-overleggen naar voren kwam.

[0:32:57] Omdat dat een van de redenen was, als ik me goed herinner, waarom juist ook die video-overleggen al vrij snel, ik denk dat het twee, drie keer heeft plaatsgevonden toen ook gestaakt is.

[0:33:11] Helder. Dank voor uw antwoord op dit onderwerp. Ik heb verder geen vragen meer.

[0:33:15] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog aanvullende vragen?

[0:33:18] Ja, ik heb nog één aanvullende vraag.

[0:33:21] U zei net, u zat bij een tv-programma en daar werd eigenlijk de angst uitgesproken

[0:33:27] dat onderwerpen die niet meer in de debatten naar voren zouden komen,

[0:33:35] of besproken zouden worden, dat die er dan doorheen gejast zouden worden.

[0:33:40] Wat is uw kijk daarop? Is dat ook gebeurd?

[0:33:46] Ik heb niet het gevoel dat dat aan de orde was dat er onderwerpen zeg maar onbesproken zijn gebleven of onvoldoende aandacht van de Kamer heeft gekregen doordat de regering vrij spel had omdat er maar een beperkt aantal kamerdebatten was.

[0:34:02] Mijn kritiek was eigenlijk juist meer op die coronadebatten, omdat je zegt juist daarvoor werd die hele, voor die coronamaatregelen, die hele specifieke grondslag van die noodverordeningen toegepast, waar het allemaal behoorlijk onduidelijk was over hoe het met de legitimatie en de parlementaire betrokkenheid daarvoor geregeld was.

[0:34:25] En ook pas eigenlijk later dat we ook als Kamer ons realiseerden van, wacht even, er zijn ook aanwijzingen van de minister van Volksgezondheid die richting die veiligheidsregio's gaan, die eigenlijk heel belangrijk zijn, juridisch een heel bepalend element zijn.

[0:34:42] Daar hebben we eigenlijk te weinig aandacht voor. Dat gold ook voor mijzelf toen in eerste instantie. Dus dat was echt wel wat we juist op het punt van coronamaatregelen ons realiseerden. Bij de andere onderwerpen was dat voor mijn gevoel minder het geval.

[0:34:55] Oké, dank u wel.

[0:34:58] En dan kunnen we direct door naar het volgende onderwerp.

[0:35:00] En daarvoor geef ik collega Lammers het woord.

[0:35:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:35:05] En dan zou ik het nu graag met u willen hebben over de verhouding van de Kamer tot het kabinet.

[0:35:11] Want na het uitbreken van de pandemie treft het kabinet allerlei maatregelen.

[0:35:16] We hebben het er net ook al even over gehad.

[0:35:18] En ja, er moeten voortdurend besluiten worden genomen.

[0:35:23] En dan op een gegeven moment gaat Nederland in lockdown.

[0:35:26] Hoe stelde de Kamer zich volgens u op tijdens de eerste lockdown ten opzichte van het kabinet?

[0:35:34] In eerste instantie als het gaat om de maatregelen die helemaal aan het begin genomen werden, merkte je breed in de Kamer dat daar heel veel steun voor was.

[0:35:47] Er ontstond ook iets van een soort gemeenschappelijkheid bij kabinet en Kamer gezamenlijk.

[0:35:56] van ja, we beseffen, we weten niet waar we hier nu tegenaan kijken, wat de gevolgen zijn.

[0:36:03] We zien hoe ingrijpend het is.

[0:36:05] We hadden allemaal de beelden van Italië, Bergamo op het netvlies staan.

[0:36:11] Het was duidelijk dat het nodig was om snel maatregelen te nemen.

[0:36:18] En wat ik zei, heel sterk een gevoel van gemeenschappelijkheid daarin.

[0:36:23] En ook wel een gevoel van terughoudendheid voor de kant van de Kamer.

[0:36:28] Het is nu echt even regering, regeer.

[0:36:32] Zorg dat u doet wat nodig is.

[0:36:34] En vervolgens moeten wij ook als Kamer daar ons zegje over kunnen doen, iets van vinden.

[0:36:41] Maar wel met enige terughoudendheid, zeker in die begintijd.

[0:36:45] Wat deed dat dan precies voor die controlerende taak van de Kamer?

[0:36:50] Nou, in eerste instantie, en daar is ook wel in de literatuur van gezegd dat dat vaak een reflex is in crisisperioden,

[0:37:00] dat de Tweede Kamer, het parlement, ook de neiging heeft om veel ruimte te geven aan de regering.

[0:37:08] En om ook te onderkennen, ja, het is nodig dat hier ook nu het zwaartepunt even verschuift naar bestuurlijke slagkracht.

[0:37:18] En dat was ook wat ik zag gebeuren en zelf eigenlijk ook meemaakte en zo ervaarde, dat dat wenselijk was, dat dat goed was, dat je wel kritische vragen stelde, maar ook veel ruimte liet aan het kabinet om te doen wat nodig was.

[0:37:36] En vindt u dan dat de Kamer haar controlerende taak voldoende heeft uitgevoerd?

[0:37:43] Ik vond dat de Kamer al vrij spoedig, wel ook in de debatten was het ook allemaal niet zomaar allemaal als makkerschapen dat iedereen ja en amen zei op wat het kabinet deed.

[0:37:58] Maar dat je wel merkte dat naarmate het ook voortduurde, dat ook wel de kritische inbreng vanuit de Kamer ook groter werd.

[0:38:09] En dat had natuurlijk allerlei redenen, ook een beetje dat de eerste schok voorbij was, dat we ook merkten wat de effecten waren van allerlei maatregelen, ook op de samenleving zelf.

[0:38:23] Dat het niet alleen over de besmettingsbestrijding ging, maar dat we ook wel moesten nadenken over wat het sociaal, maatschappelijk met mensen doet.

[0:38:33] En alleen al de afstand eist, de groepsgrote beperkingen had allemaal natuurlijk ontzettend groot effect ook op de samenleving.

[0:38:42] Dat merkte we zelf ook als Kamerleden van alles van.

[0:38:46] En dat gaf je ook terug.

[0:38:48] En ik werd ook als volksvertegenwoordiger daarin ook heel sterk gevoed.

[0:38:53] Natuurlijk ook door de mensen in het land die daar sprak.

[0:38:57] Zowel uit de zorg als ondernemers, als gewone burgers die niet in de zorg werkten.

[0:39:02] of ondernemer waren, die daar ook allemaal hun inbreng op gaven.

[0:39:07] En ik vond het overigens ook belangrijk, we hebben veel aandacht en terechtse voor de debatten in de Kamer,

[0:39:12] voor de controlerende en de medewetgevende rol.

[0:39:15] Maar ook die volksvertegenwoordigende rol was in de coronacrisis, mijns inziens, belangrijk.

[0:39:22] Ik merkte zelf dat ik in eerste instantie ook de neiging had om heel voorzichtig te zijn

[0:39:27] met ook bijvoorbeeld werkbezoeken naar zorginstellingen.

[0:39:32] Maar dat ik na verloop van tijd merkte dat als je wel natuurlijk niet om mensen voor de voeten te lopen

[0:39:38] met steun van die instellingen naar zo'n ziekenhuis ging, naar zo'n verpleeghuis ging

[0:39:43] dat dat ook enorm op prijs gesteld werd als betrokkenheid van het parlement bij wat er ook in het land gebeurde.

[0:39:50] En dat je door ook de gesprekken, door de bezoeken, door de contacten ook heel erg gevoed werd

[0:39:56] in die kritische inbreng, ook richting het kabinet.

[0:40:01] Ja, begrijp ik dat dan goed dat u zegt van ja, dat gebeurde eigenlijk pas later,

[0:40:07] dus eigenlijk veranderde een beetje de rol als oppositie, kan ik dat zo zeggen?

[0:40:13] Dat wij inderdaad, dat je vanuit de eerste stand van ruimte laten en steun bieden aan maatregelen,

[0:40:22] allemaal heel erg geschrokken, een crisis van ongekende omvang,

[0:40:27] daar wat terughoudend in opereerde, dat ging toch van mijn gevoel in zo'n beetje de eerste

[0:40:34] week van april begonnen we ook wel echt op dat onderwerp grondrechten bijvoorbeeld al

[0:40:39] echt vragen te stellen aan het kabinet en over het ongemak over de noodverordeningen

[0:40:45] ging toen al spelen waardoor we ook toen vanuit de Kamer daar vragen over hebben gesteld waar

[0:40:52] Waar we ook daarover later een motie hebben ingediend.

[0:40:57] Samen met Kamerlid Jetten toen destijds.

[0:41:00] Om ook de afdeling advisering van de Raad van State daarover om advies te vragen.

[0:41:06] Dus dan heb je het eigenlijk over begin april.

[0:41:08] En het viel mij op, ook terugkijkend.

[0:41:10] Ik was dat eigenlijk wel, zeg ik u eerlijk, al een beetje kwijt op dit moment.

[0:41:15] Dat ik ook dacht, ook de thema's waar u als commissie het ook veel over heeft.

[0:41:19] ...heeft van zorg nou voor die brede afweging, heb nou oog voor de lange termijn...

[0:41:24] ...kijk niet alleen naar de virologische kant, maar ook naar de maatschappelijke effecten...

[0:41:28] ...dat dat eigenlijk ook al vrij vroeg in het proces ook tussen Kamer en kabinet aan de orde kwam.

[0:41:35] Ook gevoed door allerhande onderzoeksinstellingen.

[0:41:39] Ik herinner me zoals het Sociaal Cultureel Planbureau en anderen, de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving...

[0:41:46] ...die ook daar de aandacht van de Kamer voor vroegen.

[0:41:48] Ja, en heeft u dan terugkijkend nu, nou kunt u voorbeelden noemen of momenten waarop u denkt van ja, daar had de Kamer eigenlijk meer haar rol moeten nemen of meer moeten of kunnen doen?

[0:42:04] Ja, als het gaat om wat hadden wij als Kamer beter kunnen doen.

[0:42:10] Je ziet ook op die belangrijke thema's die ik bij uw commissie ook vaak langs zie komen,

[0:42:15] dat wij in de Kamer daar best al met elkaar een beeld van hadden als woordvoerders, met elkaar over hadden.

[0:42:22] Maar dat het heel lastig was om op die analyse die we hadden, bijvoorbeeld van trek het breder,

[0:42:28] Kijk ook naar de gevolgen voor de samenleving als geheel, om daar de goede maatregelen op voor elkaar te krijgen.

[0:42:37] Een concreet voorbeeld, op een gegeven moment hadden we ook een mooie motie in de Kamer, ook ingediend en in stemming,

[0:42:45] die aan het kabinet vroeg om ook naast het OMT, wat kijkt naar de virologische kant, ook te kijken naar de maatschappelijke impact.

[0:42:53] Dat is een soort van IMT, Impact Management Team.

[0:42:59] Dat was een motie Segers-Komtsuwis.

[0:43:02] En die kregen meerderheid en die vroeg daarom.

[0:43:05] Maar uiteindelijk zei de regering toen ja, dat is een goed punt.

[0:43:10] Je krijgt vaak gelijk op dit soort belangrijke punten.

[0:43:14] Maar er gebeurde alleen dan vaak te weinig mee.

[0:43:18] Dus er werd echt serieus gekeken.

[0:43:20] We hebben een gedragsunit bij de RIVM.

[0:43:22] Die kijken nog naar en we hebben ook hier nog Sociaal Cultureel Planbureau, die zullen we ook serieus nemen.

[0:43:31] Later in de Catshuissessies kwam er ook meer rapportage over de maatschappelijke effecten.

[0:43:37] Maar het had toch nog onvoldoende tegenkracht, zeg maar, op dat moment.

[0:43:43] Het werd ook niet dat IMT, dat werd ook nog niet ingesteld.

[0:43:51] Het duurde pas weer heel lang voordat we als Kamer als geheel toen zeiden, dat was bijna twee jaar later,

[0:43:58] ja nu moet het er echt van komen. Maar ja, toen was de crisis al ongeveer bezworen.

[0:44:02] En toen is alsnog dat, toen werd het omgedoopt tot de MIT, maatschappelijk impact team, werd toen wel in stelling gebracht.

[0:44:11] Dus ja, we hadden wel de goede punten te pakken, maar nee, het was niet vanaf het begin af effectief genoeg.

[0:44:20] En wat maakte dat dan dat het zo lang duurde voordat uiteindelijk die druk er kwam om toch dat MIT op te richten?

[0:44:31] Ik denk dat het makkelijker was voor ons als Kamer om juist onmiddellijk impact te hebben als het echt ging om proces van wetten aannemen, wetten wijzigen.

[0:44:42] Dat vond ik eigenlijk ook wel de Kamer op zijn sterkst.

[0:44:44] Als je terugkijkt in die rol als medewetsgever, ook wel controlerend, dat we als Kamer ook zeiden,

[0:44:50] we willen nu echt onze eigen kennis- en informatiepositie versterken over hoe het nu zit met die noodverordeningen.

[0:44:57] Dat advies van de afdeling, de advisering van de Raad van State, is daar heel belangrijk voor geweest.

[0:45:03] En dat de regering toen ook zei van, ja, we gaan komen met wetsgeving.

[0:45:08] Nou, toen kwam die wetsgeving uiteindelijk, het duurde heel erg lang, maar uiteindelijk kwam die wetsgeving er.

[0:45:13] Toen zag je dat er ook weer heel wat amendementen van de kant van de Kamer ook aangenomen werden die effect hadden.

[0:45:20] Dus het was juist lastiger als het ging om dingen die niet met een amendement in wetten te fietsen waren.

[0:45:28] Maar hoe verklaart u dan dat die tegenkracht niet effectief was?

[0:45:35] Dat uiteindelijk toch ook het spel is zoals altijd tussen regering en parlement.

[0:45:41] van je hebt je wensen, je argumenteert, je debatteert

[0:45:45] en nou, dit voorbeeld waar ik het net over had

[0:45:48] van dat maatschappelijke interventieteam

[0:45:52] of maatschappelijk impactteam

[0:45:54] of welke naam het ook gekregen heeft

[0:45:56] maar in ieder geval die groep deskundigen

[0:45:59] die ook voor die bredere afweging zou gaan zorgen

[0:46:02] in de besluitvorming

[0:46:05] uiteindelijk nam toch ook de Kamer genoegen

[0:46:09] En er zat ook weer soms ook denk ik gesprek tussen coalitiefracties en hun bewindspersonen in met een wat afgezwakte vorm.

[0:46:19] Oké, duidelijk.

[0:46:20] En dan nog een vraag.

[0:46:22] Had u ook één op één contact met kabinetsleden over het coronabeleid?

[0:46:30] Ja, ook ik noemde al even het begin dat gesprek met minister Grapperhaus, minister Bruins die belde.

[0:46:37] later ook contacten met andere bewindslieden.

[0:46:43] Dat kon telefonisch zijn op hun initiatief.

[0:46:47] Dat kon zijn dat je zelf een appje stuurde

[0:46:50] of in het geval van de minister-president een sms.

[0:46:54] En zo met andere bewindspersonen hadden we contacten ook met de calls

[0:47:00] die er soms ook waren voorafgaand aan de afkondigingen van nieuwe maatregelen

[0:47:06] waarin we als Kamer ook meegenomen werden.

[0:47:09] Waar het nog weer een andere variant was dat we ook nog weer als fractievoorzitters

[0:47:14] gemeenschappelijk in een latere lockdown in het najaar nog weer voorafgaand ook geïnformeerd werden

[0:47:22] en daar kritische vragen op voorhand al werden beantwoord.

[0:47:26] Dus op allerlei manieren ook contact op een wat informelere wijze.

[0:47:32] En was dat contact anders dan in normale tijden of niet-crisistijden?

[0:47:40] Het hangt een beetje van het onderwerp af, maar het was op onderwerpen waar het kabinet juist hechtte aan breed draagvlak

[0:47:52] of een aantal fracties over de streep probeerde te trekken, is het contact altijd weer wat intensiever dan als het allemaal van een lijn dakje loopt.

[0:48:01] Dus in dat opzicht volgde hetzelfde patroon van bij onderwerpen waar het kabinet hecht aan een brede draagvlak.

[0:48:11] Daar was ook de inspanning informeel wat actiever om te proberen iedereen ook mee te krijgen.

[0:48:19] We zijn tegengekomen dat u in juni 2020 letterlijk een persbericht op verzoek van minister Grapperhaus schrijft.

[0:48:31] Over het bijwonen van een kerkdienst in Warneveld.

[0:48:35] Die hij vervolgens ook kan delen in de media.

[0:48:39] In het Reformatorisch Dagblad was dat.

[0:48:43] Wat zegt dit over uw verhouding tot het kabinet?

[0:48:48] Op het punt van bijvoorbeeld die positie van de kerken.

[0:48:54] Daar hadden we best met minister Grapperhaus.

[0:48:59] Die ook in zijn rol als minister van Justitie verantwoordelijk was voor de erediensten.

[0:49:05] Intensieve contact over.

[0:49:09] Ik heb dat ook bij de debatten naar voren gebracht.

[0:49:12] Wat ik daar voor inbreng over had.

[0:49:15] En ik had hem zelf in dit geval ook uitgenodigd.

[0:49:19] Omdat ik dat heel belangrijk vond.

[0:49:21] Om naar een kerkdienst te gaan.

[0:49:26] Van een hele grote kerkelijke gemeente.

[0:49:28] Om te zien wat daar ook de impact was van de coronamaatregelen.

[0:49:33] Dus ja, dat was daar intensiever, het contact.

[0:49:37] Tegelijkertijd heb ik er ook wel weer in het begin voor gekozen om niet zelf in dat clubje te gaan met degene met wie de minister constant overlegde over de maatregelen die de kerken zouden moeten nemen of zouden willen nemen.

[0:49:53] omdat ik dan vond dat ik teveel in de rol terecht zou komen

[0:49:59] als een soort verlengstuk van of de minister of van de kerken

[0:50:04] terwijl ik mijn handen daar vrij in wilde houden

[0:50:06] dus ik heb aan de ene kant die rol ook zo ingevuld

[0:50:11] dat ik richting de kerken ook soms ook aangaf informeel

[0:50:16] van ik sta voor de vrijheid die de kerk ook hebben

[0:50:21] ook vanuit de scheiding van kerk en staat

[0:50:23] Dat zal ik ook bepleiten bij de minister.

[0:50:26] Ik zal ook aandringen op meer maatwerk.

[0:50:28] Maar ik zal aan de andere kant, riep ik ook juist weer de kerken zelf op,

[0:50:33] om daar ook wel op een verantwoorde manier met hun vrijheid om te gaan.

[0:50:37] Dus voor mijn gevoel paste dat bij mijn rol als Kamerlid, zoals ik die ook zie, ook op andere onderwerpen.

[0:50:44] Ik wil niet een verlengstuk van het bestuur zijn.

[0:50:47] En ik wil niet alleen de megafoon van de burger zijn.

[0:50:50] maar mijn eigen bemiddelende rol hebben tussen bestuur en burger of samenleving.

[0:50:56] En soms de boodschap wat harder de ene kant op uiten en soms wat steviger de boodschap de andere kant op benoemen.

[0:51:04] Kunt u dan ook nog eens een voorbeeld noemen waarin u dat deed buiten corona, dus buiten de crisistijd?

[0:51:13] Maar hoe je die rol opvat als, zeg maar, niet een verlengstuk van de personeelstekorten in de zorg bijvoorbeeld.

[0:51:24] Ja, of bij zoveel andere onderwerpen.

[0:51:27] Voor mij is corona een voorbeeld zoals je dat toch ook op andere onderwerpen probeert te doen.

[0:51:34] Begrip te hebben voor hoe de overheid ermee omgaat.

[0:51:40] maar ook wel de signalen vanuit de leefwereld van de burgers naar voren te brengen en op tafel te leggen.

[0:51:47] Ik vraag het even omdat ik denk, als wij dit zo zien, dan lijkt het alsof u heel dicht op het kabinet staat.

[0:51:57] Namelijk omdat u wordt gevraagd om een tekst te schrijven voor een persbericht in het Reformatorisch Dagblad.

[0:52:08] Ja, dus is dat vaker voorgekomen of was dit vanwege corona een uitzondering?

[0:52:14] Hoe moeten wij dat zien?

[0:52:16] Nou, dit voorbeeld van een tekst die de minister ook zou kunnen gebruiken, dat vond ik alleen maar aantrekkelijk.

[0:52:24] Want ik heb liever mijn eigen teksten dan teksten die ik tegenkom waarvan ik denk, is dit nu zo verstandig?

[0:52:31] Dus als dat een soort van consensus formuleert, dan heb ik daar geen moeite mee.

[0:52:39] Tegelijkertijd, als ik hierin ook terugkijk, denk ik wel al bij het begin, moet je wel oppassen dat je niet als Kamerlid hier in een wat te uitzonderlijke verhouding tot de minister komt te staan.

[0:52:55] De minister had ook gewoon zelfstandig met kerken contact kunnen zoeken.

[0:52:59] En op een gegeven moment ben ik ook wel wat voorzichtiger geworden om met signalen vanuit de minister onmiddellijk wat te gaan doen als Kamerlid.

[0:53:09] Omdat ik dacht van ja, je moet wel je eigen rol en je eigen verantwoordelijkheid daarin ook bewaken.

[0:53:15] Weet u nog wat de aanleiding was of wat de achtergrond was dat minister Grapperhaus dit aan u vroeg?

[0:53:23] Dit staat mij niet specifiek als het gaat om hoe verwoord je nu de lessen die we daar geleerd hebben in die kerkelijke gemeente.

[0:53:37] Daarin staat me dat niet direct zo bij.

[0:53:41] Maar ik hecht er wel aan dat ik in ieder geval, dat de minister natuurlijk niet zomaar de teksten die ik als weerslag gaf voor zoete koek slikte.

[0:53:49] Maar dat ik zelf ook wel mijn eigen rol ook kritisch tegenover het kabinet invulling heb gegeven.

[0:53:58] Maar ook niet getemperd heb gevoeld in mijn eigen inbrengende kamer.

[0:54:02] In ieder geval hierin.

[0:54:04] En ook gewoon soms wel een stevig robbertje met de minister in verbale zin gevochten heb op dit onderwerp.

[0:54:11] Oké, duidelijk.

[0:54:13] U schreef ruim een maand geleden in het Reformatorisch Dagblad over het belang van Oudmoed.

[0:54:19] tijdens de pandemie en daaronder verstaat u het erkennen dat je de wijsheid niet in pacht hebt

[0:54:26] en het besef dat er bij moeilijke dilemma's meerdere afwegingen mogelijk zijn en terughoudendheid in

[0:54:32] stellige oordelen. Miste u oogmoed bij het kabinet in de coronaperiode? Ik vind allereerst dat dat

[0:54:40] natuurlijk een spiegel is waarin je allereerst zelf moet kijken en dan ook pas dan ook anderen

[0:54:48] moet vragen om erin te kijken. Dus ik gaf zelf aan, ik had dat lesje ook wel nodig,

[0:54:53] dat ik in die beginstand ook het idee had, wij moeten het land gaan redden met onze maatregelen.

[0:54:59] Terwijl je denkt, nou ook als je terugkijkt in de geschiedenis, dan zie je heel vaak dat je niet

[0:55:06] alles naar je hand kan zetten. Dus dat was zeker ook wel voor het kabinet nuttig om in die spiegel

[0:55:14] om te kijken, omdat het juist ook op die langere termijn wel eens zo was dat je het idee kreeg

[0:55:24] kiezen op elkaar, nog even doorzetten met maatregelen die we moeten nemen en dan komt

[0:55:30] er wellicht aan het einde van de tunnel en dat we daarom eigenlijk in een steeds hogere

[0:55:34] versnelling soms van maatregelen terechtkwamen, terwijl je al eerder ook in beeld had kunnen

[0:55:39] Maar moeten we op een gegeven moment ook niet zeggen, wij hebben verstandige maatregelen genomen, wij zullen ook heel duidelijk blijven communiceren alle basisregels, waar ook best breed draagvlak voor was in de samenleving van let op, handen wassen, afstand houden, thuis blijven bij klachten en blijven nu eigenlijk opschalen in maatregelen.

[0:56:02] willen we nu niet uiteindelijk te zeer alles naar onze hand zetten.

[0:56:08] En ook daarin geldt dan weer, wil ik ook weer voorzichtig zijn in mijn kritiek,

[0:56:13] want het is ook niet met een schaartje te knippen waar het weer te terughoudend is

[0:56:19] en waar het juist weer doorslaat naar de andere kant.

[0:56:21] Maar als ik ook gewoon, kijk ik altijd graag ook soms in de geschiedenisboekjes,

[0:56:25] maar al bijvoorbeeld terugkijk naar honderd jaar eerder,

[0:56:28] hadden we een hele grote gezondheidscrisis van de Spaanse griep enzo

[0:56:33] die toen aan het einde van de Eerste Wereldoorlog speelde

[0:56:36] met verhoudingsgewijs nog een groter aantal dodelijke slachtoffers

[0:56:40] en dat Kamer en regering de taak toen heel klein voor zichzelf achten

[0:56:44] en maar heel beperkt maatregelen namen.

[0:56:47] Dus daarvan zeg ik zelf ook van, nou, met de wijsheid van nu

[0:56:53] en met hoe wij de rol ook van de overheid zien

[0:56:57] Ook als het gaat om niet alleen het oog hebben voor de vrijheidsrechten, maar ook het bevorderen van onze gemeenschappelijke gezondheid.

[0:57:05] Dan snap ik dat die balans ten opzichte van 100 jaar eerder wel een stuk voorstukje is opgeschoven richting meer verantwoordelijkheid nemen.

[0:57:13] Maar ik vind wel dat we uiteindelijk te lang in die eerste crisisversnelling bleven hangen.

[0:57:24] Heeft u daar in de Kamer ook aandacht voor gevraagd?

[0:57:28] Dat is regelmatig ook in de debatten naar voren gekomen, ook in onze coronadebatten.

[0:57:35] Ook wel omdat je natuurlijk merkte van wat de maatregelen ook in de samenleving deden.

[0:57:41] Dat er ook wel de behoefte was aan, zeker na verloop van tijd, toen ook de nadelen van allerlei maatregelen in de vorm van stress en eenzaamheid zich deden gevoelen.

[0:57:54] ...dat je ook voelde dat die behoefte groot was om iets meer eigen verantwoordelijkheid van de samenleving terug te laten komen.

[0:58:02] Hoe lastig dat dat ook was en hoezeer ik ook snap dat er allemaal haken en ogen aan zaten.

[0:58:09] En dan merkte je dat alles toch wel heel erg aan de ene kant in de groef zat van de harde cijfers, telden van de R-cijfers en van de IC-bezetting.

[0:58:21] En nogmaals, ook daarvan begrijp ik hoe belangrijk dat dat is en dat dat allemaal niet uit de lucht kwam vallen.

[0:58:27] Maar tegelijkertijd, dat aan de andere kant ook wel speelde, dat al die maatregelen ook wel hun prijs hadden.

[0:58:33] En dat dat ook wel moest leiden tot meer de vraagstelling, stel dat we nu op de korte termijn het virus niet zomaar kunnen bedwingen.

[0:58:43] Hoe ziet dan dat meer leven met het virus eruit?

[0:58:48] Hoe kan de samenleving, hoe kan lokaal bestuur daarin ook meer zijn verantwoordelijkheid nemen?

[0:58:56] Ja, en zag u dat ook terug bij andere Kamerleden of miste u dat eigenlijk?

[0:59:01] Nee, ik merkte dat ook zeker wel dat dat bij andere Kamerleden ook speelde.

[0:59:06] Ik heb nog wel nagedacht ook over, maar ook als je eigenlijk zegt van sommige punten merkte ik dat wij daar met elkaar best oog voor hadden en dat verwoorden.

[0:59:17] ...maar dat nog onvoldoende tot verandering van beleid leidde.

[0:59:21] Wat hadden we nou beter en anders kunnen doen?

[0:59:23] Dan moet ik ook weer terugdenken aan de werkgroep Functioneerde Tweede Kamer...

[0:59:29] ...die we ook hebben gehad, waarin we toen ook met elkaar hebben nagedacht in een werkgroep...

[0:59:34] ...van hoe kunnen wij ons controlerende, medewetgevende werk ook versterken als Kamer.

[0:59:42] En daarin kwam bijvoorbeeld ook uit meer strategische procedurevergadering houden om ergens vooruit te kijken.

[0:59:51] Meer werken met op wat komt er allemaal aan, hoe kunnen we ons als Kamer daar goed op voorbereiden.

[0:59:58] Meer werken met rapporteurschappen, zoals de Kamer nu inmiddels vind ik met succes op een groot aantal onderwerpen ook doet.

[1:00:07] Dat hadden wij ook best al in de coronatijd meer kunnen doen.

[1:00:11] Als het ook gaat om, ja we hebben kritiek op de regering, evalueer je wel goed de individuele maatregelen?

[1:00:18] Wat zijn nou die effecten die het heeft als het wat minder hard te meten is op stress en eenzaamheid?

[1:00:26] Nou, wellicht dat we ook met rapporteurschappen daarin ook systematischer de rol van de Kamer invulling kunnen geven.

[1:00:35] Dus de titel van het rapport was ook meer dan de som der delen.

[1:00:40] Dan kan de Kamer eigenlijk ook meer dan de som der individuele leden zijn

[1:00:46] Oké, dank u wel

[1:00:47] Dat is duidelijk en voor nu heb ik geen vragen meer

[1:00:52] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[1:00:55] Die heb ik niet, dank u wel

[1:00:57] Ik ook niet

[1:00:58] En we zijn al een tijdje onderweg in dit openbare verhoor

[1:01:00] Dus ik stel voor dat we voor 15 minuten gaan pauzeren

[1:01:04] En ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden

[1:01:06] De vergadering wordt geschorst voor 15 minuten

[1:17:05] Ik heropen de vergadering.

[1:17:07] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:17:12] En ik verzoek de grevier om de getuigen naar binnen te leiden.

[1:17:35] Meneer Van der Staaij, welkom terug.

[1:17:37] We vervolgen het openbaar verhoor.

[1:17:40] En voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Poortman het woord.

[1:17:43] Dank voorzitter.

[1:17:44] In dit blok staan de grondrechten centraal.

[1:17:49] We hebben het eerder te horen als...

[1:17:51] Zijn ze al langsgekomen, de weging daarvan en de inperking van grondrechten als gevolg van de coronamaatregelen?

[1:17:56] En u noemde ook al even de motie van u en de heer Jetten.

[1:17:59] Die kwam al langs, dat was 16 april 2020, unaniem aangenomen.

[1:18:04] Waarin u vroeg om een voorlichting van de Raad van State over de grondrechtelijke aspecten van coronamaatregelen.

[1:18:11] Wat was de aanleiding om deze motie in te dienen en deze voorlichting te verzoeken?

[1:18:16] Ja, er was niet één concrete aanleiding.

[1:18:21] Het was eigenlijk meer de optelsom van dingen die we zelf ervaarden hoe maatregelen een ingrijpend karakter hebben, hadden.

[1:18:32] Maar ook wel de kritiek, herinner ik me, vanuit de staatsrechtelijke hoek die al vrij snel kwam van is dit eigenlijk allemaal wel houdbaar?

[1:18:41] Is dit niet wankel?

[1:18:44] je wil ook weer niet te vroeg gelijk dan over de regels beginnen

[1:18:49] terwijl het eigenlijk gaat om in het begin van de crisis

[1:18:53] de bestrijding, wat is er nodig

[1:18:55] maar wel vrij snel daarna moet je natuurlijk ook wel degelijk kijken

[1:19:00] hoe zit dat met het juridisch fundament daarvan

[1:19:03] en u noemde net de som der dingen rondom het ongemak

[1:19:07] die u ervoer bij de inperking van grondrechten

[1:19:10] waaruit bestond die som die u maakte?

[1:19:13] Nou, als het gaat om de, we hadden net al even ook kwamen langs die kwestie van die bezoek verboden in verpleeghuizen bijvoorbeeld die aan de orde waren.

[1:19:26] We hadden het over maatregelen die de groepsgrootte beperkten, die op allerlei manieren ook erin hakten.

[1:19:32] De positie van de kerken kwam al eerder aan de orde.

[1:19:36] Nou, dat waren een aantal duidelijke voorbeelden.

[1:19:39] Ik wilde wel ook juist ook het breed trekken en daarom ook vaak in die coronaperiode met een Kamerlid van een heel andere partij ook samen opgetrokken om niet alleen iets vanuit je eigen invalshoek als politieke partij in te brengen, maar juist ook een beetje te zoeken naar de gemeenschappelijkheid.

[1:19:59] En ik merkte dat dat bijvoorbeeld ook juist bij een partij als D66 heel sterk leefde.

[1:20:04] Vandaar dat we toen ook partijen van heel uiteenloopend snit ons daarin toen konden vinden.

[1:20:11] Ja, hier in de motie en later zelfs nog in een opiniestuk ook.

[1:20:14] Daar heb ik ook nog een vraag over, dat komt straks.

[1:20:17] U zegt bewust dat die motie en dat verzoek om voorlichting was bewust breed opgezet.

[1:20:22] Maar als ik er toch toe mag spitsen, bijvoorbeeld als het gaat over de vrijheid van godsdienst.

[1:20:26] Dat is een aspect dat is in eerdere verhoren nog niet zo aan de orde geweest.

[1:20:29] Zeker.

[1:20:30] Dus ik stel dat graag met u nog even, ook centraal op dit punt.

[1:20:34] Hoe weegt u de omgang van het kabinet met het grondrecht van de vrijheid van godsdienst?

[1:20:41] Ja, in eerste instantie, en dat geldt niet alleen voor het kabinet,

[1:20:47] maar dat geldt ook voor de Kamer met de motie die op 1 april al aan de orde kwam,

[1:20:51] Die ook zei van, schaf die uitzondering voor religieuze samenkomsten ook maar af.

[1:20:57] Zorg dat alle samenkomsten gewoon verboden zijn.

[1:21:00] En die uitzondering bestond erin dat religieuze samenkomsten plaats mochten vinden.

[1:21:05] Ondanks de beperkingen die voor andere samenkomsten golden.

[1:21:09] Ja, tot een aantal van dertig mensen was in de noodverordening bepaald.

[1:21:14] En ook die uitzondering voor die dertig mensen.

[1:21:16] Daar werd gezegd, schrap dat, het kan wel digitaal.

[1:21:20] Dus ik vond dat in eerste instantie dat eigenlijk de grondwettelijke aspecten daarvan onvoldoende op het netvlies stonden van Kamer en kabinet.

[1:21:33] En dat het daarom ook belangrijk was om daar wel snel een bezinning op te hebben.

[1:21:39] En dit was een belangrijk voorbeeld, maar niet het enige.

[1:21:44] Want ik herinner me ook iets wat in die eerste noodverordeningen stond en later ook aangepast is.

[1:21:51] Is bijvoorbeeld, hoe zit het met een woning die een eigendom heeft en waar je naartoe wil gaan, die dan in een vakantiegebied ligt.

[1:21:58] En daar kon ook in de noodverordening worden gezegd van kom voorlopig maar niet.

[1:22:01] Het gaat ook over omgang met eigendomsrechten en zo wat meer vragen die laten zien dat dit best breed doordenking vraagt.

[1:22:10] En als het gaat om die inperkingen die kerkgangers ervoeren, we onderzoeken ook de impact die maatregelen hadden op de samenleving.

[1:22:19] Hoe werden de beperkende maatregelen ervaren? Hoe kwamen die binnen onder kerkpubliek?

[1:22:26] Ja, ik denk met name dat er wel een belangrijk verschil ook is tussen hoe dat ook ervaren werd.

[1:22:34] Dat natuurlijk ook kerken zijn weer heel erg verschillend.

[1:22:37] Sommigen die hadden geen enkele moeite met de digitale vorm en vonden het juist hun maatschappelijke verantwoordelijkheid om dat zo snel mogelijk helemaal digitaal te doen.

[1:22:48] In andere geloofsgemeenschappen ligt er meer het accent op het belang van onderlinge bijeenkomsten niet nalaten.

[1:22:56] Wordt het als een religieuze plicht gezien om echt ook fysiek naar een kerkdienst toe te gaan.

[1:23:03] En dan niet om met elkaar even koffie te drinken en elkaar om de hals te vallen.

[1:23:09] Maar om echt rustig op je bank te zitten en naar de woordverkondiging te luisteren.

[1:23:15] En dat deed met name ook denk ik het meeste pijn bij de grootste kerken.

[1:23:20] omdat de afschaling in een kleine kerkgemeenschap

[1:23:25] waar mensen nog regelmatig ook met kleine aantallen dan naar een kerkdienst kunnen gaan

[1:23:30] ook als je dat gewend bent heel vaak te doen

[1:23:33] dat dat nog steeds kan

[1:23:35] maar als je die kerk waar ik met minister Grapperhaus naar toegegaan ben

[1:23:39] ook om hem iets te laten zien van kijk hoe het hier ervaren wordt

[1:23:44] 2800 zitplaatsen begreep ik

[1:23:47] 2800 zitplaatsen, als je daar naar 30 gaat

[1:23:49] dan heb je ongeveer een 99%

[1:23:52] inperking bijna

[1:23:53] dus dat betekent

[1:23:55] dat mensen in geen tijden

[1:23:56] ooit een dienst kunnen bijwonen die dat wel

[1:23:59] gewend zijn, terwijl

[1:24:00] je het ook over een hele grote

[1:24:03] kerk hebt

[1:24:04] waar dan

[1:24:07] 12 in- en uitgangen of zo zijn

[1:24:09] en waar je

[1:24:10] prima op een veilige manier met een

[1:24:13] groter aantal bij elkaar kan komen

[1:24:15] En waar mensen dan natuurlijk ook nog gaan zeggen, maar hoe kan het nou dat bij de plaatselijke bouwmarkt je wel met een groter aantal mag komen, omdat dat een andere categorie is, namelijk de commerciële activiteiten.

[1:24:27] En dus dat is de spanning die daar dan ervaren wordt.

[1:24:31] En ik vond dat zelf ook lastig als het gaat om proportionaliteit.

[1:24:36] En dat is ook daarmee een juridisch punt.

[1:24:39] Ik merkte dat ook vergelijkbare beperkingen in andere Europese landen, ook soms juist door de rechter, ook als onjuist werden gezien vanuit de proportionaliteitstoetsing.

[1:24:53] Bijvoorbeeld in Frankrijk is daar een voorbeeld van een uitspraak van conseil d'état uit het najaar 2020, als ik me goed herinner.

[1:25:01] Dus, kortom, je voelt ook op zo'n punt dat, en niet alleen hier bij de kerken, maar ook op andere onderdelen, het kon ook om scholen gaan, met hele grote ruimtes, waar dan toch een strikte beperking op gold, dat het daar ook maatschappelijk het meeste ging wringen.

[1:25:20] Kan je dit nog wel uitleggen, zeg maar?

[1:25:24] En hoe ingewikkeld het dan ook is, is tegelijkertijd dat het dan maatschappelijk ook wel weer op heel veel onbegrip soms stuiten.

[1:25:35] Bij mensen die helemaal niets met kerkdiensten hebben, die zeggen ja, hoe kan dat nou dat mijn activiteiten worden allemaal zeg maar onmogelijk gemaakt.

[1:25:46] En die kerken die kunnen maar weer gewoon van alles en nog wat doen.

[1:25:49] Dus ook dat kon weer aan de andere kant maatschappelijke onvrede geven.

[1:25:53] Dus er stond van alle kanten spanning op en het was zaak om, wat ik al zei, om daar aan de ene kant de grondrechten in te respecteren.

[1:26:04] Niet alleen als een soort belangenbehartiging vanuit de politieke partij, maar om gewoon met elkaar de constitutionele orde te bewaken die we hebben afgesproken in het land.

[1:26:16] En dus aan de andere kant ook wel een beetje op te blijven letten van jongens wel wat meebewegen met de maatregelen zoals die in het land zijn.

[1:26:25] Want anders kan je ook weer heel veel onvrede over je appen afroepen.

[1:26:29] Nou dat was eigenlijk de balanceerkunst die denk ik ook in die tijd verwacht werd.

[1:26:34] En al terwijl ik naar u luister, borrelt bij mij de vraag op en dat is wat hardop denken.

[1:26:39] Dus als je dat speculatief vindt dan staat u dat vrij.

[1:26:43] Wij dachten van de Kamer gaat bijvoorbeeld over de inperking, wel of niet inperken van de eigen activiteiten.

[1:26:48] Kunt u zich voorstellen dat het bijvoorbeeld ook voor een instituut als de kerken zou moeten gelden?

[1:26:53] Of zegt u van nee, het is op zich wel duidelijk dat de overheid wel een rol heeft in het wel of niet toestaan van kerkdiensten.

[1:26:59] Of is dat uiteindelijk, ik noem de kerk als voorbeeld, maar zijn er instituties waarbij u zich voor kunt stellen dat die over hun eigen handelen en hun eigen inperkingen zouden moeten gaan?

[1:27:09] Ja, ik vind dit inderdaad wel een voorbeeld waarvan in ieder geval ook juist is gezegd door de grondwetgever, wees heel terughoudend als het gaat om het geloof te beleiden binnen de muren van een kerk.

[1:27:23] Dus uiteindelijk zie je ook in die tijdelijke wet maatregelen is er geen groepsgrote beperking meer opgenomen voor kerken.

[1:27:33] Anders dan in de noodverordeningen in het begin, juist vanuit de toetsing aan de grondwet.

[1:27:38] En tegelijkertijd is er wel ook overleg geweest tussen kerken en burgerlijke gemeenten van, maar hoe pak je wel ook je maatschappelijke rol op als je in crisistijden ook samenkomt.

[1:27:51] Dus dat is voor mij ook wel de beste vorm.

[1:27:54] Dat daarmee ook wel de eigen verantwoordelijkheid ook van de kerken staat.

[1:28:01] In de juridische zin, dat die er zelf ook over mogen gaan.

[1:28:04] maar dat die constitutionele vrijheid ook wel een maatschappelijke verantwoordelijkheid als keerzijde heeft.

[1:28:12] Dat maakt u helder. Dank u wel dat u ook wat op deze gedachtegang in wilde gaan.

[1:28:18] Als het gaat over de voorlichting van de Raad van State, die verschijnt op 25 mei 2020 aan de aanleiding van uw motie.

[1:28:24] De Raad schrijft allereerst, naarmate de situatie langer duurt, neemt de juridische houdbaarheid van de noodverordeningen af.

[1:28:33] Dat was een conclusie.

[1:28:34] En er wordt ook geschreven, naarmate de crisissituatie langer voortduurt, is een gebrek aan formele parlementaire betrokkenheid bij het beperken van grondrechten steeds minder aanvaardbaar.

[1:28:46] Hoe heeft de Kamer gereageerd op deze voorlichting?

[1:28:49] Ja, positief.

[1:28:50] Je merkte dat die voorlichting ook heel belangrijke impact had bij de totstandkoming en de behandeling van de tijdelijke wet maatregelen COVID-19.

[1:29:01] dat je ook zag dat daar op allerlei manieren ook wel geput is

[1:29:06] uit het advies van de afdeling, de advisering van de Raad van State.

[1:29:11] En ik vond dat zelf ook heel erg waardevol,

[1:29:15] dat je op die manier ook op een onafhankelijke manier

[1:29:20] ook de belangrijkste grondrechtelijke kwesties uiteengezet kreeg.

[1:29:25] En daar konden wij onze winst mee doen als Kamer.

[1:29:29] Kort na het verschijnen van deze voorlichting stuurt u,

[1:29:32] Ik noemde het net al, wederom met de heer Jetten, een ingezonden brief naar de volkskrant en daarin uit uw zorgen over de inperk van de vrijheid van vereniging en vergadering, de vrijheid van godsdienst en het recht van demonstratie.

[1:29:44] Daar kies je ook voor een wat bredere insteek, dat noemde u net ook al toen het ging over de motie.

[1:29:50] Hoe maakte u voor uzelf de weging tussen grondrechten die soms en in de coronatijd zeker met elkaar soms in botsing zijn?

[1:29:57] Ja, dat is een hele belangrijke kwestie die natuurlijk ook later steeds terugkwam bij het treffen van maatregelen.

[1:30:08] Ik denk allereerst dat het daarmee al van belang was dat er ook in de tijdelijke wet maatregelen corona,

[1:30:18] dat daar ook al een algemene bepaling op een gegeven moment werd opgenomen dat die inperking van grondrechten ook niet verder moet gaan

[1:30:27] dan nodig is om het doel te bereiken, even met mijn woorden gezegd.

[1:30:31] Dus dat we ook scherper die proportionaliteitscriterium,

[1:30:37] dus doet de maatregel nu voldoende,

[1:30:42] is dat gerechtvaardig tegenover de effecten die het ook heeft?

[1:30:46] Heeft het voldoende meerwaarde?

[1:30:48] Staat dat in de goede verhouding wat je ermee wil bereiken,

[1:30:52] wat je ermee bereikt ten opzichte van de inperking die het ook geeft?

[1:30:56] Dat dat in ieder geval ook heel duidelijk in die wet werd neergelegd.

[1:31:02] En dat je dus ook veel meer bewust bent bij allerlei maatregelen die genomen worden.

[1:31:09] Welke grondrechten zijn daarbij in het geding?

[1:31:11] We hebben als Kamer dan ook steeds een rol om daar ook aan te toetsen.

[1:31:16] Uiteindelijk merk je ook dat er natuurlijk, zoals hier aan tafel ook wel eerder betoogd is, geen wiskunde is.

[1:31:22] En dat er ook altijd iets van een politieke weging in zit.

[1:31:26] Dus dat was ook wel de zoektocht vanuit de Eerste Kamer.

[1:31:32] Er is nog bij de behandeling van die wet een motie aangenomen van...

[1:31:35] ...regering kan je niet meer met indicatoren komen om het nog eens even goed te toetsen.

[1:31:41] Dat is ook niet heel erg overtuigend uit de verf gekomen.

[1:31:44] Dat is ook lastig.

[1:31:45] Maar wat er in ieder geval ook van de Kamer gevraagd mag worden...

[1:31:50] is om goed in beeld te hebben wat het doet.

[1:31:53] Dat je beseft wat de maatregel teweeg brengt, dat daarmee ook een grondrecht wordt ingeperkt.

[1:32:02] En dat je ook voor jezelf politiek die vraag beantwoordt van vind ik inderdaad dat ik hard kan maken,

[1:32:08] dat deze maatregel noodzakelijk en proportioneel is om dat belangrijke doel ook van die gezondheid te beschermen, om dat te dienen.

[1:32:17] En was er in de Kamer wat u betreft genoeg gevoeligheid voor de manier waarop grondrechten met elkaar in botsing kunnen zijn?

[1:32:24] En ik licht dat graag toe.

[1:32:26] Het gaat vaker als het gaat over grondrechten wordt alleen gekeken naar het punt van de inperking van grondrechten.

[1:32:32] Terwijl dat werd natuurlijk gedaan omdat het recht op leven en het recht op gezondheid een ander grondrecht vormt dat dat tegenover staat.

[1:32:39] Was het voldoende duidelijk dat de grondrechten aan het geding waren, maar ook dat die botsing bijna evident is als het gaat over deze crisis?

[1:32:48] Ik herinner me dat dat in ieder geval vanuit de voorlichting van de afdeling advisering van de Raad van State heel sterk uit de verf kwam.

[1:32:55] Dat ook wel dat benoemd werd van er is aan de ene kant ook wel de plicht die ook grondrechtelijke kwestie is om juist ook maatregelen te nemen die de gezondheid kunnen beschermen ook van de bevolking.

[1:33:08] Dat is ook iets van het niveau van grondrechten en daar staat tegenover aan de andere kant dat er ook vrijheden worden ingeperkt door die maatregelen.

[1:33:18] Dus ik vond dat dat in ieder geval voor iedereen voldoende duidelijk kon zijn of het natuurlijk voor iedereen was.

[1:33:25] Ja, daar kan ik niet voor anderen spreken.

[1:33:27] Ik weet wel dat een onderzoek ook nadien nog is geweest over de berichten die bijvoorbeeld op sociale media ook hebben plaatsgevonden over grondrechten vanuit staatsrechtelijke hoeken.

[1:33:41] En dat toen ook gezegd werd dat wel een heel groot deel van de berichten over grondrechten van de gedachte uitgingen dat elke inperking eigenlijk onjuist of corrupt of fout was.

[1:33:53] En dat gaf natuurlijk soms ook al wat onvrede en dat was alleen een onterechte aanname.

[1:34:00] Dus je merkte ook wel dat, nou ook hoe zit het met grondrechten?

[1:34:05] Aan de ene kant is het toe te juichen dat de grondwet en onze grondrechten ineens zo'n belangrijk gespreksonderwerp waren.

[1:34:12] Maar aan de andere kant dat er ook wel heel snel ook allerlei misverstanden over ontstaan of erin sluipen.

[1:34:19] En ook bij die wet heb ik zelf ook wel ervaren in heel veel reacties daarop, op die tijdelijke wetmaatregelen, dat men eigenlijk ook veel burgers het idee hadden, dit is juist iets wat de regering vrij spel geeft om onze rechten in te perken als burgers.

[1:34:39] Terwijl je aan de andere kant dacht van ja, wacht even, maar wij hebben juist als Kamer ook bepleit dat die wet er zou komen om juist de vrijheid van de regering om dat zomaar te kunnen doen, zonder wettelijke basis, om die juist in te perken.

[1:34:53] Dus de beelden die konden ook behoorlijk uiteenlopen en dat maakt het niet altijd makkelijk.

[1:35:01] Helder, ik heb voor dit onderwerp geen vragen. We gaan straks ook nog verder in op de tijdelijke wetmaatregelen die u al noemde. Dank u wel.

[1:35:08] Collega Lammers, heeft u aanvulling op dit onderwerp?

[1:35:11] Ja, er is nog één vraag bij mij blijven hangen.

[1:35:14] U zei net, in de tijdelijke wet maatregelen was geen beperking voor aantallen bezoekers in kerken vastgelegd.

[1:35:28] Maar in die noodverordeningen wel.

[1:35:29] En bij die tijdelijke wet maatregelen is dus een grondrechtenafweging gemaakt.

[1:35:39] Is in uw ogen dan voor de invoering van die tijdelijke wet maatregelen een onrechtmatige of ongerechtvaardige inbreuk gemaakt op de uitvoering van de vrijheid van godsdienst?

[1:35:54] Wat je ziet is dat ook de Raad van State in die voorlichting daar al op inging en die zei je kan zeggen dat juist in de eerste fase van de aanpak van die crisis je met die noodverordeningen nog wel enigszins ook tot inperking van grondrechten kon overgaan.

[1:36:17] mits die periode maar heel kort was

[1:36:20] want juist voor de langere termijn werd het een wat wankele constructie

[1:36:24] je zag alleen dat gelukkig was er de beweging

[1:36:28] dat niet op basis van de wet als beperking

[1:36:33] maar op basis van goed overleg

[1:36:36] ook met kerken, religieuze instellingen

[1:36:39] ook vrijwillige afspraken tot stand kwamen

[1:36:43] van waar kunnen we elkaar in vinden

[1:36:45] Dus dat maakte dat daarmee mijns inzicht ook al wel een bepaalde consensus gevonden kon worden.

[1:36:54] Ook al was dat juridisch nog niet op een nette manier geregeld.

[1:37:00] En was er volgens u dan te lang met die noodverordeningen gewerkt?

[1:37:06] Ik vond uiteindelijk dat er wel te lang met de noodverordeningen gewerkt is.

[1:37:12] Want dat is dan uiteindelijk tot de inwerkingtreding van de Tijdelijke Wet op 1 december het geval geweest.

[1:37:19] Dan heb je het over een periode van negen maanden.

[1:37:21] En dat is toch voor een noodverbandje wel erg lang dat dat erop zit.

[1:37:26] Oké, dank u wel.

[1:37:29] En dan kunnen we door naar het volgende onderwerp.

[1:37:31] Collega Poortman.

[1:37:32] Dank u wel.

[1:37:33] Dat gaat over de Tijdelijke Wet en dat valt in twee blokken eigenlijk.

[1:37:36] Het één gaat hebben over de totstandkoming van de Tijdelijke Wet en ook over de gevolgen van de Tijdelijke Wet voor de positie van de Kamers.

[1:37:41] Dan weet u een beetje het routeboekje van dit blok.

[1:37:44] En u noemde het al, hij ging op 1 december in.

[1:37:48] Toen was het noodverbandje aan vervanging toe.

[1:37:51] Ja, misschien al eerder, maar toen werd het noodverband vervangen.

[1:37:54] De eerder genoemde voorlichting van de Raad van State, waar we het in het vorige blok over hadden,

[1:37:58] die is positief over de tijdelijke wet maatregelen COVID-19.

[1:38:03] In deze wet moet de betrokkenheid van het parlement bij het coronabereid worden vastgelegd.

[1:38:07] Toch bent u in de media aanvankelijk terughoudend over de wet.

[1:38:10] Wat waren uw verwachtingen in eerste instantie van de tijdelijke wet?

[1:38:16] Mijn verwachtingen waren in eerste instantie dat er wel op een nette manier invulling zou worden

[1:38:24] gegeven aan ook de democratische betrokkenheid en ook de wetselijke legitimatie van de maatregelen,

[1:38:32] dat die een duidelijke wettelijke grondslag hadden. Maar wat in mijn woorden en bij kritische

[1:38:39] reflexen ook wel resoneert is wat je toen ook merkte dat er heel veel juist onrust over die

[1:38:48] wet ook juist ontstond en dat had er ook mee te maken dat de tekst van het concept was niet bekend

[1:38:56] maar de tekst van veel adviesorganen kwam wel openbaar en die was nog wel eens stevig negatief

[1:39:07] En ik herinner me dat ook vanuit de staatsrechtelijke hoek werd gezegd dat er ongeveer weer een decretenbesluitvorming kwam vanuit een beetje negentiende-eeuwse toestanden waar een minister weer vergaande bevoegdheden kreeg.

[1:39:21] Dus het kwam eigenlijk daarmee in een heel ongunstig gesternte te staan.

[1:39:27] En tegelijkertijd zag je ook weer dat, nou ook dus, dat had er deels wellicht mee te maken.

[1:39:36] Maar doordat het al lang duurde, dat ook het draagvlak voor een fatsoenlijk juridisch instrumentarium, dat dat eigenlijk ook tanend was.

[1:39:47] Dat had misschien een goed verhaal geweest nog in april, mei, juni.

[1:39:53] Maar inmiddels hopen we allemaal dat het een beetje afgelopen zou zijn met die coronamaatregelen en er leek ook meer ruimte te komen.

[1:40:00] En het kwam daarmee ook helemaal toen in de sfeer te staan van juist spoedwet die de dictatuur zou vestigen, zo ongeveer liepen er mensen met spandoeken rond.

[1:40:12] Dus het kwam in een hele negatieve reuk te staan.

[1:40:15] En het werd ook communicatief vanuit de kant van het kabinet niet heel stevig beargumenteerd in eerste instantie.

[1:40:25] Of duidelijk gecommuniceerd wat daar nou de strekking en de bedoeling van was.

[1:40:29] Maar was dan de onrust die u proefde in de samenleving, u schetste de spandoeken, hadden die ook een aandeel in uw terughoudendheid richting de wet?

[1:40:37] Want die waren nog niet op de wet zelf gebaseerd, die onrust.

[1:40:41] Het had zeker ook op mijn inbreng invloed in de zin dat je duidelijk wilde maken dat je niet akkoord zou gaan met een wet die te weinig betrokkenheid voor het parlement zou hebben.

[1:40:55] Of die zomaar een basis zou vormen voor allerhande maatregelen.

[1:40:59] Ik kon daar een mooi juridisch verhaal bij hebben.

[1:41:03] En dat had ik ook vanuit die voorlichting en het nadenken over de noodverordeningen.

[1:41:08] Maar het is wel heel erg met de juridische bril op.

[1:41:11] Voor heel veel mensen is het gewoon, er zijn heel veel maatregelen waar we last van hebben.

[1:41:15] En dit is de wet die dit allemaal nog verder mogelijk gaat maken.

[1:41:19] Dus die maatschappelijke reactie was vaak ook op het niveau van soms als te vergaande maatregelen ervaren door mensen en van daaruit ingekleurd.

[1:41:32] Dus dat betekende mijn voorzichtige toon door duidelijk te maken dat je niet met een wet zou instemmen waar het allemaal niet goed in geregeld is.

[1:41:41] Maar tegelijkertijd wel met de instelling van ja, ik wil juist graag wel van die noodverordeningen af.

[1:41:50] En me sterk maken voor een fatsoenlijke wet.

[1:41:53] Maar in de dynamiek van onrust, en daar komt nog eens de dynamiek van een crisis bij.

[1:41:58] En daar probeer ik ook met het gevoel als politicus, gaat de onrust van de samenleving op een gegeven moment ook onder je huid zitten.

[1:42:04] En vertroepelt dat de wat meer juridische, nuchtere, ik noem dat nuchter, dat is wel heel geklut.

[1:42:08] Maar wat juridisch, ik kijk op de behandeling van de wet.

[1:42:12] Als ik me zou laten leiden op dat moment door de peilingen van de dag, had ik echt niet me sterk moeten maken voor die wet.

[1:42:19] Want maatschappelijk merkte ik gewoon heel sterk dat er heel veel weerstand tegen was.

[1:42:25] Maar in dat opzicht gaat het hier wel wat onder de huid zitten dat je denkt van help, ik merk dat dit heel lastig is om hier echt doorheen te komen.

[1:42:36] En tegelijkertijd dacht ik ook weer, ja maar ik vind het juist, ik kan ook niet om mijn juridische geweten heen dat dit echt belangrijk is, dat er zullen nog maatregelen nodig zijn, dat we wel werken aan een deugdelijke basis en dat die wet er moet komen en dan moeten we ons juist sterk maken voor een zo goed mogelijke wet.

[1:42:58] En dat is wat er daarna ook gebeurd is met een aantal partijen die daar ook gelijkluidend in stonden.

[1:43:05] Dat je toch voor de route koos van ik ga proberen mijn best te doen om de wet zo goed mogelijk te maken dat je daar ook echt achter kan staan.

[1:43:18] En uit te leggen waarom dat je dan ook daarom uiteindelijk die wet gaat steunen.

[1:43:24] U, dat wijst op een grote betrokkenheid bij het tot stand komen van die wet.

[1:43:30] En er werd ons in andere verhoren een keerzijde van die betrokkenheid voorgespiegeld, die we graag ook aan u voorleggen.

[1:43:36] Bijvoorbeeld minister Grapperhaus, die weet in zijn verhoorde lange behandeltijd van die wet aan de intensieve betrokkenheid van de Kamer.

[1:43:42] Hij zei, iedere keer kan er weer een punt zus of een punt zo.

[1:43:46] Dat waren zijn woorden.

[1:43:47] Mevrouw Schippers-Spanninga zei dat het veel tijd kostte omdat de Kamer de normale wetsprocedure doorliep met schriftelijke rondes.

[1:43:54] Dus dat die normale behandeling veel tijd vroeg voor een wet die eerder ingevoerd zou moeten worden.

[1:43:59] Hoe reageert u op die kritiek?

[1:44:02] Nou, ik zou zeggen, allereerst is het zo dat het tot aan de eerste week van juli duurde voordat wij die wet in concept kregen in de Kamer.

[1:44:15] En in mei was al aangekondigd dat die wet er zou komen.

[1:44:20] Dus er is ook behoorlijk de tijd genomen om die wet tot stand te brengen.

[1:44:25] Er is al veel tijd daarin gestopt.

[1:44:29] Ook in onderling overleg.

[1:44:30] En we wilden het allemaal zo goed mogelijk doen.

[1:44:33] En dat is natuurlijk toe te juichen.

[1:44:34] Maar dat kostte wel veel tijd.

[1:44:37] De Kamer had wel te maken met ook heel veel maatschappelijke commotie rond die wetgeving inmiddels.

[1:44:44] En dat was voor mij in ieder geval zelf ook een reden om te zeggen ja we moeten wel een zorgvuldig proces hebben.

[1:44:51] Dus schriftelijke behandeling, deskundigen daarover horen.

[1:44:56] En je ziet dat het dan toch nog weer tot oktober ook duurde voordat wij die mondelingenbehandeling hadden.

[1:45:04] Maar dat is nog steeds voor een wet met deze impact ook een begrijpelijke termijn.

[1:45:12] Dus juist omdat het wel ergens over gaat, had je ook weer tijd nodig om dat tot stand, op een zorgvuldige manier, tot stand te brengen.

[1:45:24] Dus is het ideaal? Nee.

[1:45:27] Is het begrijpelijk? Ja.

[1:45:29] Wat zou er de volgende keer beter moeten?

[1:45:31] Dat je vooral niet, terwijl die crisis gaande is, aan zo'n belangrijke wet moet sleutelen.

[1:45:36] Je moet eigenlijk zorgen dat die, we komen bij het punt van begin terug, dat die gereedschapskist van ook je nood- en crisisrecht goed op orde is.

[1:45:45] Want het is een stuk ingewikkelder als je lopende een crisis die wetgeving moet gaan maken.

[1:45:51] En ook nog daarbij een belangrijke vraag is de spelverdeling tussen regering en parlement.

[1:45:56] Wat ook weer een gevoelig onderwerp is.

[1:45:58] Dat is denk ik de allerbelangrijkste les en die is nog steeds actueel.

[1:46:02] Want al zijn we nu zes jaar later, er ligt nu een wet inmiddels bij de Kamer die ook weer uitvoering geeft aan het staatsnoodrecht als het gaat om de coördinatiewet uitzonderingstoestanden.

[1:46:14] Maar het is ook nog niet het hele noodrecht wat aan de orde is, het staatsnoodrecht.

[1:46:21] Dus er blijft nog steeds noodzaak om hier spoed achter te zetten en om ook breder dan alleen het staatsnoodrecht ook te kijken wat hebben wij nodig in crisis voor regering en voor parlement,

[1:46:36] om dat juist voordat er een volgende crisis is op orde te hebben.

[1:46:41] En begrijp ik dan goed dat die behandeltijd heeft wat lang geduurd, maar u zegt tegelijkertijd ook, als ik u goed begrijp, dat kon ook niet veel korter.

[1:46:48] Het eigenlijke punt is dat die wet tijdens de crisis gemaakt werd en dat het daardoor wel lang duurde voordat die inging.

[1:46:54] Maar dat als je kijkt naar een hele wetsbehandeling, dat het ook weer relatief snel al is, heeft plaatsgevonden.

[1:46:59] Ja, dat is een goede samenvatting.

[1:47:03] Helder. Dan gaat het over twee amendementen die zijn ingediend bij de behandeling.

[1:47:06] Het amendement Buitenweg en het amendement Van Raak.

[1:47:09] Het ene gaat over de voorhang bij de wet en het andere gaat over de vangnetconstructie.

[1:47:13] Die gaan we één voor één, wil ik ze kort bespreken.

[1:47:17] U bent met het amendement buitenweg ook mede-indiener als het gaat over de voorhand.

[1:47:22] Kunt u kort schetsen wat u met het amendement wilde bereiken?

[1:47:25] Wat we met dat amendement wilden bereiken was ook om een stevige parlementaire betrokkenheid

[1:47:33] te hebben omdat die maatregelen zo ingrijpend waren die die wet ook mogelijk maakten en

[1:47:40] En omdat juist ook de kritiek was, ook eerder vanuit de literatuur,

[1:47:48] dat dat onvoldoende tot zijn recht kwam.

[1:47:51] En ook de Raad van State had in de advisering daar ook nog een opmerking over gemaakt.

[1:47:56] Dus er was alle aanleiding om even goed te kijken naar hoe regelen we die betrokkenheid van de Kamer op een goede manier.

[1:48:06] En daar gaat het woord voorhang ook over.

[1:48:09] Het was wel een voorhang, maar het had ook te maken, er waren allerlei varianten ook weer in beeld van de nahang,

[1:48:18] die dus juist als de regering ook weer een regeling heeft getroffen,

[1:48:24] dat de Kamer dan ook nog weer binnen een week kon instemmen of juist ook weer kon zeggen van we stemmen er niet mee in.

[1:48:31] Dus het was best, herinner ik mij, een zoektocht naar de goede vorm van de parlementaire betrokkenheid.

[1:48:38] En je ziet dat dat ook later bij de verlengingen nog aan de orde is geweest en dat ook de Eerste Kamer zich daar nog in geroerd heeft en heeft gezegd van

[1:48:48] hé, maar waarom is onze zeggenschap niet op dezelfde manier geregeld als die voor de Tweede Kamer?

[1:48:53] Maar het was uiteindelijk allemaal het zoeken naar een stevige vorm van parlementaire betrokkenheid.

[1:49:00] Ja, en die voorhangregel is eigenlijk de instemming van de Kamer voorafgaand aan de te nemen maatregelen.

[1:49:05] Ja.

[1:49:05] Ja, dat is goed te zeggen. En hoe kijkt u ernaar dat de Eerste Kamer daar geen rol in heeft gekregen?

[1:49:10] Ja, ik begrijp dat dat vooral vanuit de Eerste Kamer ook even vragen opriep van, maar waarom is dit zo?

[1:49:21] Aan de andere kant, er blijft zoeken naar een balans tussen de bestuurlijke slagkracht aan de ene kant en de parlementaire controle betrokkenheid aan de andere kant.

[1:49:34] Dus ik vond het wel te billiken dat we ook, om het niet te ingewikkeld en te langdurig te maken, dat we zeiden voor de Tweede Kamer, waar ook het politieke primaat ligt, is daar nog een extra rol in voorzien ten opzichte van de Eerste Kamer.

[1:49:50] De Eerste Kamer heeft daar zelf ook nog ook weer de Raad van State om voorlichting over gevraagd.

[1:49:56] En de Raad van State heeft dat ook gebillekt.

[1:49:59] Gezegd van ja, je kan daar verschillende keuzes in maken.

[1:50:02] Maar het is in ieder geval niet zo dat dit staatsrechtelijk onjuist is.

[1:50:07] Nou, we hadden het net ook over hoe weeg je de grondrechten.

[1:50:09] Daar is het ook heel vaak ook weer hetzelfde aan de orde.

[1:50:12] Je kan vaak niet zeggen het ene is fout en het andere is goed.

[1:50:15] Er is een behoorlijke bandbreedte hoe je politiek je keuzes maakt.

[1:50:19] Maar het moet wel binnen die kaders blijven.

[1:50:22] Nou, dit was ook een te verdedigen keuze.

[1:50:26] Waar de Tweede Kamer toen voor gekozen heeft en waar de Eerste Kamer in ieder geval ook genoegen mee heeft genomen.

[1:50:32] En wat was de aanleiding om dit in te dienen, deze voorhang van de Kamer, dus deze inspraak op deze parlementaire betrokkenheid?

[1:50:39] Was dat in de oorspronkelijke wet niet goed geregeld?

[1:50:43] Er was inderdaad kritiek op, op het concept van de wet, dat dat nog wel wat mager uit de verf kwam, die parlementaire betrokkenheid.

[1:50:52] En het was daar ook wel een reactie op, die kritiek, om duidelijk te maken dat die wet alleen zomaar niet een instrument voor de regering was om maatregelen te kunnen treffen.

[1:51:06] Maar ook ten opzichte van bezorgde burgers juist te kunnen zeggen, het is juist ook een basis voor ons als parlement om ook goed te kunnen controleren.

[1:51:17] ook de vinger aan de post te kunnen houden en ook op de noodrem te kunnen trappen

[1:51:23] of aan de noodrem te kunnen trekken op het moment dat wij denken

[1:51:27] dat er juist verkeerd gebruikt wordt gemaakt door de regering van de maatregelen.

[1:51:32] En daarnaast, en Mischa moet ik eigenlijk zeggen, in het verlengde van dit denken

[1:51:35] is Mischa ook het amendement van Raak ingediend.

[1:51:38] Dat gaat over de zogeheten vangnetconstructie.

[1:51:40] Die wordt daarmee geschrapt en heeft als toelichting met de vangnetconstructie

[1:51:44] zou de minister van VWS bij onvoorziene omstandigheden extra maatregelen kunnen invoeren die nog niet in de wet geregeld zijn.

[1:51:53] Waarom was het voor u belangrijk om deze bepaling te schrappen?

[1:51:57] Of het amendementenbeheer daarmee ingestemd was, als ik het goed heb.

[1:51:59] Ja, correct. En dat heeft het toen ook gehaald.

[1:52:03] Dat was het artikel wat we wel erg onbepaald vonden.

[1:52:07] Als je juist ook kijkt naar de inperking van grondrechten moet een duidelijke legitimatie hebben in de wet.

[1:52:15] En moet je ook weer goed kunnen toetsen, dan vonden we het belangrijk dat je met de andere maatregelen die in de wet zaten, zoals de groepsgroottebeperking, zoals de afstandseis en nog veel meer mogelijkheden die er ook in de wet voorzien waren, dat de gereedschapskist daarmee al voldoende gevuld was met de ervaring die we tot dan toe hadden in de crisis.

[1:52:41] En dat de koninklijke weg was, als de regering die gereedschapskist niet voldoende zou achten, dat ze dan naar de Kamer zou komen voor een aanvulling.

[1:52:55] Zoals later ook wel gebeurd is op onderdelen.

[1:52:58] Dat dat de voorkeur verdient en meer waarborgen voor het parlementaire debat zou geven dan de bevoegdheid voor de minister.

[1:53:10] En werd de gedachtegang op dit punt ook gevoed door die maatschappelijke onrust die bang was voor,

[1:53:15] u noemde het al, het regeren per decreet, als ik het even vrij vertaal. Had dat met deze

[1:53:20] vangnetconstructie ook te maken? Al zal dat in de publieke omgang met de wet niet zo genoemd zijn

[1:53:26] natuurlijk, maar had die maatschappelijke onrust hiermee te maken? Nee, in ieder geval was daar

[1:53:30] ook wel kritiek op, juist ook vanuit, herinner ik me, dat wij een gesprek hadden met een aantal

[1:53:36] staatsleg geleerde en die hier ook wel de vinger bij gelegd hebben. Dat juist ook wel die enorme

[1:53:43] ruimte die in die vangnetbepaling zat, die onbegrensdheid ervan, onvoldoende begrensdheid

[1:53:52] ervan, dat dat juist ook wel een kritiekpunt was. En dat we inderdaad zeiden van ja, heb je hem wel

[1:53:57] nodig en is het niet beter om van de regering te vragen als ze nog meer gereedschap nodig heeft

[1:54:04] om daarvoor met een afzonderlijke wet naar de Kamer te komen.

[1:54:08] En de kritiek op die gedachtegang is dan weer dat het ook tijdrovend wordt

[1:54:12] op het moment dat er extra maatregelen nodig zijn

[1:54:14] en een minister die eerst aan de Kamer moet voorleggen

[1:54:17] de medische nood zou hoog kunnen zijn in zo'n crisis

[1:54:20] dan zijn er mogelijk ook weer noodverordeningen

[1:54:22] dat is even hypothetisch nodig

[1:54:23] waar de Kamer weer meer buitenspel ook zou kunnen komen te staan.

[1:54:27] Volgt u die kritiek op het schrappen van de vangnetbepaling?

[1:54:30] Nou, ik snap dat dat een argument kan zijn voor die vangnet

[1:54:33] voor dat vangnet, maar het is een weging. Het is waar dat dat een voordeel kan zijn dat je wel

[1:54:43] snel een duidelijke wettelijke grond hebt voor het nemen van extra maatregelen. Daarentegen zagen we

[1:54:51] aan de andere kant ook met maatregelen in de inpakking van het vliegverkeer, later voor de

[1:54:55] thuisquarantaine, dat er nog allerlei wetsvoorstellen zijn gekomen, of al gekomen waren, die door

[1:55:04] de Kamer ook voortvarend werden behandelen, later rond de corona toegangsbewijzen, waar

[1:55:10] ook de Kamer ook in relatief korte tijd zich over gebogen heeft.

[1:55:17] Dus het kon wel juist, dit was een hele grote wets, maar ook voor beperktere aanvullende

[1:55:23] de instrumenten, had de Kamer al laten zien dat ze daar eigenlijk in vrij korte tijd daarover kon besluiten en beraadslagen.

[1:55:30] En ja, dat had dan de voorkeur.

[1:55:32] Ja, want de kritiek zou dan kunnen zijn dat de Kamer teveel op haar strepen is gaan staan met het schrappen van deze bepaling.

[1:55:37] Maar dat ziet u niet, dat deelt u niet, begrijp ik.

[1:55:41] Ik heb in ieder geval geen voorbeeld uit die periode paraat.

[1:55:45] Of wat ik mij kan herinneren, dat ze zeiden van, nou, als we nu het vangnet hadden gehad,

[1:55:49] Hadden we echt een instrument kunnen toepassen wat ons geholpen had, wat we niet konden gebruiken nu?

[1:55:56] Nee, alles wat de regering ook later nodig achtte, dat kwam er met een aparte wetgeving.

[1:56:05] Of er kwamen maatregelen die de regering nodig acht, waar wel weer een beroep op het staatsnoodrecht werd gedaan.

[1:56:13] Zoals we het al eerder hadden over de avondklok.

[1:56:16] Nou, ik denk dat het ook een buitengewoon onhandige keus zou zijn om zoiets ingrijpends als die avondklok dan te baseren op een vangnetbepaling.

[1:56:25] Ja, want u zei al van, u noemde net een noodrem van het amendement buitenweg.

[1:56:30] De Kamer kan ook aan een noodrem trekken als ze niet in wil stemmen met een maatregel.

[1:56:33] En u noemt echt, ja, de kabinet heeft eigenlijk alles in kunnen voeren wat ze ook nodig achten op die, tijdens de crisis.

[1:56:40] Hoe kijkt u naar het gegeven dat de Kamer nooit aan die noodrem heeft getrokken?

[1:56:44] Dat was dan de noodrem van die ministeriële regelingen als zodanig.

[1:56:48] Ik denk wel van, het is een beetje hetzelfde als dat je zegt, als er nou ergens een politieagent staat, maar er gebeurt niks, kan die politieagent niet weghalen.

[1:56:58] Ja, misschien is ook wel een deel van het effect dat je juist ziet dat je daar goed op let en dat je die mogelijkheden heeft.

[1:57:04] Dus dat was het ook een extra aansporing voor de regering om ook wel te letten op voldoende draagvlak voor die maatregelen.

[1:57:12] En soms zag je ook dat van de kant van de Kamer ook wel opmerkingen werden gemaakt of het nu ging over onderwerpen als buitensporten of contactberoepen of wat dan ook die dan met de eerstvolgende regeling werden meegenomen en werden verwerkt.

[1:57:28] En waar de Kamer het ook niet nodig vond om onmiddellijk op zijn strepen te staan.

[1:57:32] Dus ik denk dat dat ook wel een wat subtieler spel was, samenspel was tussen regering en parlement dan alleen van, nou ja, heb je het eigenlijk wel gebruikt, want je hebt uiteindelijk ook toch niet aan die noodremp getrokken.

[1:57:47] Ja, want uiteindelijk gaat die wet dan in en in het verlengde van wat u nu zegt stel ik dan graag de vraag, wat deed het ingaan van de wet met de positie van de Kamer als het gaat over de controlerende functie van de Kamer?

[1:57:59] U heeft er al wat woorden aan gegeven, maar even concreet deze vraag, dan krijgen we daar op zicht op.

[1:58:05] Het was in ieder geval daarmee, wat het deed, is dat er voor maatregelen die genomen werden een duidelijke wettelijke legitimatie was.

[1:58:18] Dus dat het ook de grondwettigheid daarmee ook versterkte van maatregelen die genomen werden.

[1:58:24] Of de ongrondwettigheid ophief, als je het nog wat steviger wil zeggen.

[1:58:30] Dus er wordt gewoon verlangd voor het inperken van grondrechten een duidelijke legitimatie door een wet die er ligt.

[1:58:36] Die akkoord is bevonden door zowel de Tweede als de Eerste Kamer.

[1:58:42] En dat effect was er dus zonder meer.

[1:58:46] Daarnaast ook een versterking van de formele positie van de Kamer.

[1:58:49] En dat uitte zich ook doordat wij ook fatsoenlijk niet alleen brieven kregen van de regering waarin dingen waren uitgelegd of naar een persconferentie keken, maar ook gewoon een nette juridische vertaling kregen met ook de opdracht als Kamer om daar iets van te vinden en zo nodig daar ook dus aan die noodrem te kunnen trekken.

[1:59:13] Ja, en tegelijk verschuift dan het controleerheid niet nadat maatregelen zijn ingenomen of ministeriële regelingen zijn ingegaan, maar naar het punt daarvoor af.

[1:59:24] Eerder noemde u even de zin dat de regering regeert.

[1:59:27] Het ging vooral over het begin van de crisis en dat de regering er ook ruimte voor moet hebben.

[1:59:30] Maar het geldt natuurlijk ook buiten een crisis dat de regering regeert.

[1:59:33] Gaat op deze manier de Kamer niet te veel meebesturen op ministerieel niveau, wat u betreft?

[1:59:38] Het feit dat het ook niet zo gebeurd is, dat je in allerlei details van de regeling dan probeert het allemaal nog op het laatste moment aan te passen,

[1:59:48] laat zien dat de Kamer daar ook niet op een manier mee omgegaan is die het besturen onmogelijk maakt.

[1:59:55] Wij hebben als Kamer ook gezegd, dat zat ook in die amendement uiteindelijk, dat we ook de duur wel flink wilden inperken naar een beperkt aantal maanden.

[2:00:07] en daar ook nog weer ook duidelijk advies over wilde hebben vanuit de Raad van State,

[2:00:13] de afdeling adviseringen Raad van State, om ook nog te licht te laten schijnen over de maatregelen.

[2:00:19] Zijn die nog steeds nodig te achten?

[2:00:21] Zijn die conform de spelregels, de wettelijke spelregels die we met elkaar afgesproken hebben?

[2:00:27] Dus het kan lastig zijn voor een regering om op die manier door het parlement ook steeds hinderlijk gevolgd te worden in alles wat je doet.

[2:00:42] Maar dat was gelet op de ingrijpendheid van alle maatregelen, ook zonder meer geboden en legitimaties.

[2:00:50] Dat maakt u helder.

[2:00:52] En als gevolg van de tijdelijke wet, u noemde het net al, moet het kabinet richting de Kamer expliciet maken hoe de grondrechterweging heeft plaatsgevonden bij de beoogde invoering van maatregelen.

[2:01:03] Wat vond u van de manier waarop het kabinet de grondrechterweging expliciet maakte?

[2:01:08] Misschien ook voor en na, daar ben ik ook wel benieuwd naar.

[2:01:11] Ja, in ieder geval, ik denk dat het per saldo wel meer woorden kreeg, meer aandacht kreeg.

[2:01:18] ook de maatregelen die genomen werden

[2:01:21] ook door de nadrukkelijke, door die verfijnde zeef

[2:01:25] van de grondwet zijn gehaald

[2:01:28] waarin je ook ziet

[2:01:30] dat de grondwet natuurlijk ook echt weer

[2:01:33] heel subtiel onderscheid maakt

[2:01:35] wat je niet direct bij eerste lezing eruit haalt

[2:01:38] van of je iets bij de wet zelf mag beperken

[2:01:41] of dat je het ook mag delegeren naar een minister der regeling

[2:01:45] of een algemene maatregel van bestuur, dat zijn allemaal staatsrechtelijke subtiliteiten

[2:01:50] waar wel over nagedacht is, die er wel echt toe doen.

[2:01:54] En dat kwam dus echt ook veel beter tot zijn recht in die fase van...

[2:02:00] Na de invoering.

[2:02:01] Ja, na de invoering.

[2:02:04] Wat wel lastig bleef, is ook, je kan dat mooi opschrijven,

[2:02:09] waar we het net al over hadden, over die proportionaliteit

[2:02:12] En dat de inbreuk die de maatregelen nemen in de goede verhouding moet staan tot het doel wat je ermee wilt dienen.

[2:02:23] Maar dat is een mooie juridische formule.

[2:02:25] Maar hoe weeg je dat?

[2:02:27] Dat kan je niet zomaar uitrekenen.

[2:02:31] Daar zit ook weer een bepaalde bandbreedte in.

[2:02:35] Het was ook lastig dat wij ook ermee te maken hadden.

[2:02:38] Dat je aan de ene kant, als het ging om de gezondheidsbelangen, kon je vaak met harde cijfers duidelijk maken wat het kon doen in de inperking van het virus.

[2:02:49] En wat het zou doen met de bezetting van de ic-bedden.

[2:02:53] Maar wat precies het effect was van maatregelen voor angst en stress en eenzaamheid van mensen, dat was veel lastiger daarmee te meten.

[2:03:04] En ik vond zelf ook vaak een heel belangrijk punt, wat ook enorm hielp, is als de maatregelen niet te categorisch waren, in ieder geval ook weer wat flexibiliteit in zich hielden.

[2:03:17] Ik herinner me dat we op een belangrijk punt, wat aan de andere kant een klein punt misschien lijkt, maar een hele discussie ook hebben gehad met de Kamer en de regering over een beperkt aantal mensen, 30 mensen bij een uitvaart.

[2:03:34] of is dat nou wel of niet terecht nou dat is ook weer zo'n voorbeeld waarvan je zegt ja als

[2:03:41] richtlijn kan het best proportioneel zijn onder bepaalde omstandigheden maar dan moet er ook

[2:03:47] wel ergens een flexibiliteit zijn om als er nou net een familie is waar twee mensen niet bij die

[2:03:55] uitvaart kunnen zijn van hun schoonmoeder of oma of moeder omdat het om een grotere familie gaat

[2:04:02] of om welke andere reden dan ook, dat daar ook een beetje rek in zit.

[2:04:06] En dat was ook heel vaak het pleidooi van mijzelf en van anderen van regeringen.

[2:04:11] We snappen dat uit het oogpunt van eenduidigheid en handhaafbaarheid, dat je het graag zo duidelijk mogelijk hebt,

[2:04:20] maar uit het oogpunt van proportionaliteit en ook hoe pakt het nou uit voor de samenleving,

[2:04:27] Dat dan een enige ruimte ook weer nuttig is.

[2:04:32] En ik was blij dat toen uiteindelijk het hier ook lukte om een ontheffingsmogelijkheid ook in de regels te krijgen.

[2:04:38] Dat ook een burgemeester daar weer ook enige ontheffing in kon geven.

[2:04:44] En daar is volgens mij ook verantwoord gebruik van gemaakt.

[2:04:48] En u noemde net het effect en de impact van de maatregelen.

[2:04:51] Op verschillende momenten, ook tijdens de verhoren, werd wel duidelijk dat dat niet altijd heel glashelder was.

[2:04:57] zowel het effect van de maatregel als ook de impact die de maatregel zal hebben.

[2:05:01] U hint er daarnet ook op.

[2:05:03] Zet dat, dat het soms niet zo duidelijk is,

[2:05:07] zet dat de legitimiteit van grondrechteninperking onder druk?

[2:05:11] Het maakt zeker de weging lastiger, ongrijbaarder.

[2:05:16] Dus de weegschaal, die kan wel heel snel doorslaan

[2:05:21] in de richting van de hardste cijfers en de duidelijkste data.

[2:05:25] En als je dan aan de ene kant van die weegschalen hebt hele duidelijke informatie over wat het voor de virusbestrijding doet en wat het voor de IC-bezetting doet en aan de andere kant toch wat ongrijpbaarder, wat meer met voorbeelden over eenzaamheid en stress en het belang van of de pijn van het ontbreken van de fysieke nabijheid.

[2:05:52] Ja, dan heb je heel gauw kans dat steeds maar die weegschaal doorslaat naar de kant van de hardste data.

[2:06:00] En daarmee pakt die weging dan niet bevredigend uit.

[2:06:06] En ja, dat risico dat dreigde wel steeds.

[2:06:10] En dan zeg ik haast ik maar ook bij te zeggen.

[2:06:14] Uiteindelijk is het natuurlijk ook wel zo dat iedereen had ook wel zijn eigen informatie.

[2:06:18] ook vanuit de bewindslieden en vanuit de Kamer, over die voorbeelden van de impact van die maatregelen en de pijn en de moeite die dat kon geven.

[2:06:27] Dus het blijft ook wel ieders politieke bestuurlijke weging om dat zelf ook te verrichten.

[2:06:32] Dus het kan ook geen argument zijn om je achter te verschuilen, maar het is wel hoe het makkelijk uit kon pakken.

[2:06:41] En daar zat natuurlijk ook wel het effect in dat vanaf het begin af, ook bij de persconferenties, wel het OMT daar stevig ook zichtbaar aanwezig was, het verhaal hield.

[2:06:54] En niet-experts op andere gebieden hun licht daar op dat moment allemaal over lieten schijnen.

[2:07:01] We hebben als Kamer op een gegeven moment wel gezegd van, we moeten oppassen dat we niet te smal ons laten informeren.

[2:07:08] We moeten ook proberen bij die hoorzittingen die we houden, de briefings, niet alleen het OMT, maar ook anderen, ook de vertegenwoordigers van verzorgenden en verplegenden bijvoorbeeld, hun verhaal te laten houden.

[2:07:21] En dat was ook wel weer de uitdaging, de opdracht waarvoor we ook steeds stonden om, als je vindt dat het een brede afweging moet zijn, hoe zorg je dat het dan ook echt in die besluitvorming en beraadslaging ook goed tot z'n recht komt.

[2:07:36] U zei net al, na de invoering van de wet gaf het kabinet wel meer woorden aan de afweging.

[2:07:42] Wat deed dat met het debat over grondrechteninperkingen in de Kamer?

[2:07:46] Veranderde dat debat na de invoering van de tijdelijke wet?

[2:07:49] Ja, ik vond dat dat wel.

[2:07:50] Dat zag je later ook weer, bijvoorbeeld bij de coronatoegangsbewijzen.

[2:07:56] Dat daar ook weer een langdurig debat, ook vrij spoedig na de indiening van het wetsvoorstel.

[2:08:04] Dus dat blijft weer het nadeel dat je daar in crisis tijd, in korte tijd dan over ingrijpende maatregelen moet beslissen.

[2:08:11] Ik was het zelf uiteindelijk met mijn fractie ook niet eens met die wet.

[2:08:15] Maar dat neemt niet weg dat ik wel vond dat dat een kwalitatief veel betere discussie was dan een half jaar eerder.

[2:08:22] Dat we wel echt een duidelijke, ook weer de advisering hadden over welke grondrechten zijn er in het geding.

[2:08:30] En wat betekent dat voor deze wet?

[2:08:31] de discussie verbeterde, leidde tot verschillende amendementen die ook aanvaard werden en daarmee

[2:08:39] dus onze besluitvorming wel op een hoge pijl bracht. Helder. Tot slot op dit punt de tijdelijke

[2:08:44] wet moet elke drie maanden worden verlengd, mede op uw initiatief. De Tweede en de Eerste Kamer

[2:08:51] moeten daardoor niet alleen telkens instemmen met de maatregelen, maar ook elke drie maanden

[2:08:55] afzonderlijk met het raamwerk van de wet. En mevrouw Schippers-Spanninga zei daarover in

[2:09:00] En haar verhoor, wat haar betreft, leidde dat tot heel veel heigerigheid.

[2:09:04] Terwijl het raamwerk al zodanig niks zegt over de maatregelen die op dat moment van kracht zijn.

[2:09:09] Kunt u reageren op deze kritiek van mevrouw Schipperspanninga?

[2:09:12] Nou, ik begrijp zeker dat je zegt drie maanden is wel een hele korte periode voor ook weer alles wat erbij komt kijken.

[2:09:23] Want dat hadden we juist ook gevraagd als Kamer om ons door de afdeling advisering ook te laten voorlichten over het wat er bekend was over de maatregelen en de proportionaliteit ervan en wat ons ook weer kon helpen bij de besluitvorming over een verlenging.

[2:09:38] Dus het was wel weer een wegingsmoment wat je als Kamer op die manier had en je wist ook toen niet, toen we daarover gingen beraadslagen, hoe lang dat het zou gaan duren.

[2:09:52] Wij hoopten dat we veel eerder al van de corona af waren.

[2:09:57] Dat was steeds eigenlijk hoe de debatten ook verliepen.

[2:10:01] Maar ik sta er zeer wel voor open om na te denken over...

[2:10:06] Nou, als je terugkijkt, wat zou nou de beste termijn zijn in zo'n geval?

[2:10:12] Dat is natuurlijk niet in betol gegoten.

[2:10:14] Dat zou zeggen, nee, maar dat moet per se die drie maanden zijn.

[2:10:18] Dat blijft enigszins arbitrair hoe je die keuze precies maakt in een aantal maanden.

[2:10:25] Maar heeft u daar een beeld bij gekregen wat een meer ideaal aantal maanden zou zijn dan die drie?

[2:10:32] In ieder geval vond ik wel, wel met overtuiging dat die aanvankelijke duur van ik meen dat in het eerste voorstel een jaar stond of zo of een half jaar, dat dat wel heel erg lang was.

[2:10:44] dus als je zegt is drie maanden dan weer niet erg snel

[2:10:50] gegeven het feit dat je ook nog weer over de afzonderlijke maatregelen iets kan vinden

[2:10:55] en het hier gaat inderdaad over het raamwerk

[2:10:58] die bestuurlijke drukte was wel behoorlijk groot

[2:11:02] dus er kan iets nog wel gevonden worden

[2:11:09] in een situatie waarin je met elkaar zegt

[2:11:12] Misschien is dit nog een beter evenwicht als het gaat tussen bestuurlijke slagkracht en parlementaire betrokkenheid.

[2:11:20] Maar ik zou niet mijn handen in het vuur voor een bepaalde periode willen steken.

[2:11:25] Helder.

[2:11:27] Tot slot ben ik benieuwd naar uw visie op waarom het niet is gekozen om bij de behandeling van de verlengingen in het parlement alleen te focussen op de maatregelen zelf.

[2:11:36] Er is een keuze gemaakt om ook het raamwerk zelf te bediscussiëren als het gaat over de verlengingen.

[2:11:40] En waarom is niet gekozen om alleen over de maatregelen als zodanig te discussiëren over de verlengingen daarvan?

[2:11:47] Eigenlijk omdat we over de maatregelen als zodanig al wel weer van tijd tot tijd onze discussies hadden.

[2:11:56] Daar gingen die Kamerdebatsen al over, die coronadebatsen over op het niveau van de maatregelen.

[2:12:01] Maar je juist met die verlengingen ook wilde zeggen van laten we nog eens even heel kritisch kijken.

[2:12:07] Zeker gelet op de ingrijpendheid van de gereedschapskist, of we nog alle instrumenten ook nog steeds nodig hebben.

[2:12:14] Ja, dat was in ieder geval de rolverdeling waar we toen voor gekozen hebben.

[2:12:18] En zeg je als Kamer met zo'n verlenging van zo'n wet ook iets over of je als samenleving je nog in de crisis bevindt?

[2:12:27] Uiteindelijk wel. Uiteindelijk wel, want het gaat wel over crisismaatregelen.

[2:12:31] En omdat je je beklemtoont eigenlijk ook, het is niet een wet, een gereedschapskist die we aan de regering hebben gegeven en doe er maar wat u verstandig mee acht en we kijken wel of u het instrument, of u het gereedschap goed gebruikt, maar gelet op de ingrijpendheid willen we van tijd tot tijd ook de vinger aan de pols houden en eens even bewust nadenken, maar is nog steeds dit crisis instrumentarium nodig?

[2:12:57] En wie zou er over moeten gaan, en dat is ook wat hard opdenken van mij, dat op een gegeven moment zo besloten wordt dat de crisis voorbij is, dat er geen maatregelen meer nodig zijn.

[2:13:06] Voor een buitenstaander lijkt het nu alsof zijn opeens alle maatregelen afgeschaft en was de crisis voorbij.

[2:13:13] Wie zou er verantwoordelijk voor moeten zijn om echt, zou er een besluit moeten vallen niet van de crisis is nu voorbij, dat betekent dit voor maatregelen, voor de samenleving, voor het samenleven.

[2:13:23] Ja, ik weet niet of dat altijd zo duidelijk één moment kan zijn.

[2:13:29] Want zelfs als je nog de laatste maatregelen afschaalt, heb je nog weer dat je niet weet of het morgen weer kan opleven.

[2:13:38] Dat je dacht dat de brand geblust was, maar er toch nog iets smulde.

[2:13:41] Dus dat was ook wel waar we meenden en hoopten soms al eerder dat het afgelopen was.

[2:13:48] Dus wat in ieder geval wel een heel duidelijk moment was toen de regering ook weer een wetsvoorstel indiende.

[2:13:56] Maar het was natuurlijk pas op een heel laat moment waarin ze echt zeiden van de A-status voor het COVID-virus is op die manier voorbij.

[2:14:05] We hebben het niet meer aangewezen als een virus waarvoor er ook hele bijzondere maatregelen nodig zijn.

[2:14:12] Dus ik denk dat dat ook passend is als een moment waar de regering het initiatief voor neemt,

[2:14:19] maar wel de Kamer ook nadrukkelijk zijn commitment aangeeft van regering en parlement gezamenlijk.

[2:14:25] Helder, ik heb verder op dit onderwerp geen vragen. Dank voor uw antwoord.

[2:14:29] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[2:14:31] Die heb ik niet.

[2:14:32] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[2:14:34] Dank u wel.

[2:14:35] En dan zouden we het nu graag met u willen hebben over de invloed van de Tweede Kamer op het coronabeleid.

[2:14:42] U heeft al gedurende het gehoor daar het een en ander over verteld.

[2:14:48] Dus misschien vallen we af en toe in herhaling.

[2:14:51] Maar ik stel de vragen toch voor de duidelijkheid.

[2:14:55] Kunt u dus concrete voorbeelden geven van momenten waarop de Kamer volgens uw beleid wezenlijk heeft bijgestuurd?

[2:15:02] Nou, als je kijkt naar het instrumentarium van de Kamer heb je soms gewoon door de gedachtenwisseling dat er impact is geweest.

[2:15:14] In de eerste instantie ging het ook over het aftasten bijvoorbeeld over vaccinatiedrang en dwang.

[2:15:23] Dat al vroeg in de Kamer ook werd gezegd van, nou, laten we op letten dat daar geen sprake van is.

[2:15:29] is dat daar moties over werden ingediend en aanvaard en dat daar een bepaald effect van uitging.

[2:15:34] Of rond het testen of ook rond het onderwerp vaccinatie, dat de Kamer ook vroeg aan extra waarborgen, adviezen van de Gezondheidsraad.

[2:15:45] Dat type verdieping, verbetering van besluitvorming.

[2:15:50] Dan heb je naast moties en effecten van beraadslagingen, dat er ook reageren op toezeggingen rond routekaarten en zo, van proberen ook uit te lokken, lange termijn beleid van de regering.

[2:16:06] Dat er ook voorbeelden waren van amendementen op wetsvoorstellen, wat het had over de tijdelijke wetsmaatregelen, die daarvan verschillende voorbeelden ook hebben gegeven.

[2:16:18] Ik noem ook als voorbeeld de wet over coronatoegangsbewijzen, dat die wet ook behoorlijk nog verbouwd is, ook vanuit amendementen van de Kamer.

[2:16:31] Daarnaast vind ik ook nog een heel duidelijk voorbeeld waar soms de Kamer ook echt heel hard op de rem is gaan staan aan het eind van de periode.

[2:16:40] In het voorjaar van 2022 dat we nog een motie hebben aanvaard die zegt de regering stop met de voorbereidingen voor een 2G-wet.

[2:16:51] Dus alleen gevaccineerd of genezen en niet meer de getestmogelijkheid.

[2:16:57] Dat was misschien wel het meest stevige nog dat je echt van de regering vraagt om een wetgevingsproces te stoppen wat al in voorbereiding was.

[2:17:07] Ik denk dat dat zo'n hele glijdende of een hele brede schaal is van vormen van impact die je als Kamer hebt gehad.

[2:17:20] En soms heel klein, wat ik zei, op het niveau van een ontheffing voor de dertig mensen norm bij een uitvaart.

[2:17:30] of op een gegeven moment ook de discussie over de avondklok

[2:17:34] toen die een half uur later inging

[2:17:38] waar ook weer kritiek op kwam van is dat niet te veel een detail

[2:17:41] waar de Kamer zich hiermee dan bezighoudt

[2:17:45] dus kleinere aanpassingen van maatregelen

[2:17:49] en grotere aanpassingen, dat is eigenlijk het breed palet, zou ik zeggen

[2:17:55] Oké, dat is duidelijk

[2:17:56] en kunt u dan ook nog eens concrete voorbeelden geven

[2:17:59] misschien zijn die er niet in uw ogen

[2:18:01] Maar concrete voorbeelden geven van momenten waarop de Kamer juist heeft nagelaten om beleid bij te sturen.

[2:18:08] Waar het in ieder geval niet gelukt is, is het in eerste instantie ook in stelling brengen van die evenknie van het OMT met die andere expertise's.

[2:18:22] Daar hebben we wel ons best voor gedaan, maar is uiteindelijk het niet gelukt om dat voldoende stevig uit de verf te laten komen.

[2:18:31] Er zijn ook meer voorbeelden die wat breder in de Kamer leefden, maar die uiteindelijk niet toch een Kamermeerderheid kregen en daarmee de Kamer als geheel het niet voor elkaar kreeg.

[2:18:44] Ik noem als voorbeeld dat we zeiden van ja, maar is het nou zo gelukkig dat we die persconferenties

[2:18:50] hebben voorafgaand aan de Kamerdebatten, waarmee toch een soort van voldongen feit worden gecreëerd

[2:18:57] voor al die miljoenen mensen die zitten te kijken naar die afkondigen, die denken zo

[2:19:02] gaan we doen.

[2:19:03] Dus ja, het tast dat toch niet de rol van de Kamer in, waar de regering dan aangehaald

[2:19:08] van ja, maar dit is toch de normale staatsrechtelijke verhoudingen.

[2:19:12] We hebben toch op vrijdag ook persconferenties als wij maatregelen hebben genomen.

[2:19:16] Dan hebben we daarna het debat in de Kamer.

[2:19:18] Dus we benadelen de Kamer toch niet.

[2:19:21] Ja, in theorie niet.

[2:19:22] Maar dit is toch met de impact van die toelichting.

[2:19:27] Was het toch wel anders dan een gewone persconferentie?

[2:19:30] Nou, dat is ook een voorbeeld waar een motie het dan bijvoorbeeld niet op haalde.

[2:19:34] Om dat toch wat anders vorm te geven.

[2:19:36] Of een laatste voorbeeld.

[2:19:38] Als Kamer hadden we toch ook best wel vaak het gevoel van, blijven we niet te veel in

[2:19:44] de eerste versnelling van de crisisaanpak staan, moeten we niet iets rustiger proberen

[2:19:51] te kijken naar de wat langere termijn.

[2:19:53] Stel dat het ons nu niet lukt om alles onder controle te krijgen met steeds maar weer nieuwe

[2:19:59] maatregelen, zou het dan toch niet mogelijk zijn om daar op een wat andere manier mee

[2:20:06] om te gaan.

[2:20:06] Meer vrijheidsgraad voor de samenleving zelf, voor lokaal bestuur te creëren.

[2:20:13] Dat is ook uiteindelijk niet heel sterk uit de verf gekomen.

[2:20:17] Bleef toch wel de benadering zoals die in het begin is gekozen, behoorlijk overeind gedurende de gehele periode.

[2:20:25] Ja, want u noemde het net al.

[2:20:29] De Tweede Kamer speelt eind 2021 een belangrijke rol bij het tegenhouden van dat 2G-kabinetsvoorstel,

[2:20:38] waarbij het coronatoegangsbewijs alleen nog maar zou gelden voor mensen die recent genezen zijn van het virus of die gevaccineerd zijn.

[2:20:48] En dus niet meer mensen met een negatieve coronatest.

[2:20:52] Een motie van u en de heer Omtzigt met het verzoek om dit wetvoorstel in te trekken wordt dan uiteindelijk aangenomen.

[2:21:00] Wat zegt het aannemen van die motie over de verhoudingen in de Tweede Kamer op dat moment?

[2:21:07] Op dat moment, dat dus ook echt wel als breed in de Kamer het gevoel leefde van die weg moeten we niet op.

[2:21:16] Dat daar ook wel dan steun voor te vinden was.

[2:21:20] Dat ging ook niet van de ene op de andere dag, maar je merkte dat we daar wel een punt te pakken hadden, waarvan ook coalitiefracties zeiden van ja, dit is toch echt wel een lastig punt.

[2:21:33] Want wij zien ook bijvoorbeeld van de commissie Rechten van de Mens dat die ook zegt van ja, hier zien we toch wel op een flink aantal punten dat het vraagtekens oproept over de proportionaliteit.

[2:21:45] Hier zijn toch wel heel wat grondrechten ook in het geding aan de ene kant van de persoonlijke levenssfeer, de godsdienstvrijheid, de gelijke behandeling en nog meer zijn er daarbij genoemd.

[2:21:59] En aan de andere kant zien we ook wel kritische rapporten over gaat dit nu zoveel toevoegen? Is dit eigenlijk wel effectief?

[2:22:07] Dus dat laat ook zien dat de Kamer ook wel uiteindelijk durfde door te pakken op het moment dat vanuit de discussie ook over de weging echt het gevoel ontstond van, maar dit gaat toch te ver.

[2:22:22] Ja, want in andere verhoren is dat inderdaad ook aan bod gekomen, dat de onderbouwing bijvoorbeeld, dat dat een reden was om het wetsvoorstel niet te steunen, of in ieder geval uw motie wel te steunen.

[2:22:38] En er is ook genoemd dat dit eventueel een politieke wens zou zijn of een politiek doel zou zijn om die 2G toch in te voeren.

[2:22:50] Zag u dat ook zo? Dat eigenlijk alles werd aangegrepen om toch te proberen dat 2G-wetsvoorstel door te duwen, om maar even zo te zeggen.

[2:23:00] Dat zijn mijn woorden, maar...

[2:23:02] Wat je in ieder geval zag is dat er van de kant van de regering ook een pogen was om zo snel mogelijk het einde van de tungel te kunnen bereiken.

[2:23:15] En dat wilde natuurlijk op zichzelf iedereen, licht aan het einde van die donkere tungel.

[2:23:22] Maar dat er wel toe leidde dat dat als effect had van kunnen we nog niet gas geven met een extra maatregel.

[2:23:35] Dat werd niet zomaar gedaan, daar werd wel over nagedacht.

[2:23:37] Maar dat was met alle goede bedoelingen die dat kon hebben, had dat wel als effect dat de maatregelen ook wel ingrijpender werden.

[2:23:47] En we hadden het net al even over de avondklok, wat toch ook al uiteindelijk wat meer het type bottebuil was qua forsheid van de maatregelen.

[2:23:58] Dus ik had wel de zorg dat uiteindelijk, terwijl je eigenlijk verder in de crisis kwam, het geschut eigenlijk bepaald niet fijnzinniger werd.

[2:24:08] Maar de neiging was om nog met grover geschut te komen.

[2:24:12] En dat er ook wel een beetje in speelde van, wil je uiteindelijk ook met dat 2G nog meer de vaccinatiegraad verhogen als een soort van onderliggende bedoeling?

[2:24:28] En is dat wel helemaal de juiste route daarvoor?

[2:24:31] Nou, dat vond ik zelf, mijn fractie zeker ook niet.

[2:24:35] Hechtte juist ook met erkenning van de waarde die ook de vaccinaties hadden.

[2:24:41] Wel aan tegelijkertijd ook de vrijheid voor iedereen om daar een weloverwogen keuze in te maken.

[2:24:47] Maar ook een beetje de hele discussie over, blijven we nog bij waar we in het begin,

[2:24:54] Kamer en regering het over eens leken te zijn van geen drang en dwang.

[2:25:00] houden we daar wel al vast, ook op het punt van die vaccinatie.

[2:25:02] Dat speelde hier ook wel stevig doorheen...

[2:25:04] met alle maatschappelijke onvrede die rond dit thema ook aan de orde was.

[2:25:09] Ja, want had u het gevoel dat...

[2:25:14] Nee, ik ga een vraag anders stellen.

[2:25:18] Merkt u ook dat de Kamer door...

[2:25:21] Nou, eigenlijk dat die maatregelen dus ingrijpender werden...

[2:25:25] dat er, even in uw orde, met de bottebel ingehakt werd?

[2:25:30] Merkt u ook dat de Kamer daarmee meer terug ging duwen en meer een eigen stempel op het beleid wilde drukken?

[2:25:39] In ieder geval bij dit voorbeeld.

[2:25:41] Bij dit voorbeeld merk je heel duidelijk dat ook wel de Kamer in meerderheid zei van laten we hier ook een helder signaal op geven dat we dit te ver vinden gaan.

[2:25:54] Overigens moet ik er ook wel eerlijk bij zeggen dat bij andere maatregelen ook best wel de discussie was.

[2:25:59] En dat was ook lang niet altijd zo eenduidig.

[2:26:03] Dat waren echt wel dilemma's, dat hadden wij zelf van het begin af ook.

[2:26:08] Dat je denkt, ja, maar het virus heeft ook wel heel wat effecten.

[2:26:15] We moeten er ook niet te makkelijk over praten.

[2:26:17] Dus je kan te veel maatregelen nemen, maar je kan ook te weinig maatregelen nemen.

[2:26:23] Je kan te snel afschalen, je kan te langzaam afschalen, maar je kan ook te snel afschalen van maatregelen.

[2:26:30] Dus het bleef steeds wel een weging van wat is wijsheid hierin.

[2:26:37] Dus ja, en daarin had niet alleen de regering, maar ook de Kamer niet bepaald altijd de wijsheid in pacht.

[2:26:46] En natuurlijk heb je ook politiek soms daarin je eigen reflexen.

[2:26:51] Iedere politieke partij heeft ook weer zijn eigen achtergrond en dat is denk ik ook heel legitiem dat we niet met z'n allen hetzelfde vonden of dat je zegt het is alleen maar voer voor deskundigen zoals dat uiteindelijk in de crisismaatregelen niet iets was wat alleen door deskundigen uitgemaakt kan worden maar ook politieke wegingvraag was dat uiteindelijk ook bij alle opschalen en afschalen van maatregelen dat dat ook een eigenstandige afweging is van politieke partijen.

[2:27:19] waarin je ook met goed recht binnen een bepaalde bandbreedte verschillend kon oordelen.

[2:27:27] Ja, natuurlijk, ik hoorde u zeggen, politieke partijen die keken daar anders naar.

[2:27:32] Zag u ook verschil tussen de coalitie en de oppositie?

[2:27:38] In die zin dat een coalitie toch wat meer al natuurlijk gecommitteerd was dan de oppositie.

[2:27:47] Ik had zelf ook de luxe dat als je met een minister contact had, daarover je een kritische vraag kon stellen, maar je wel totaal vrij kon voelen om daarna je mening te vormen.

[2:28:01] En ik weet niet, dat is aan coalitiewoordvoerders, maar als ik kijk hoe doorgaans coalities functioneren,

[2:28:08] dan is het wel vaak zo dat je vanuit je coalitieverantwoordelijkheid soms wel eerder ook intensieve gesprekken hebt en je gecommitteerd hebt als coalitiefractie aan een bepaalde lijn.

[2:28:22] Dus daarmee is het ook wel, de druk is groter.

[2:28:26] Laat ik het zo zeggen, ook daar is de mate van dualisme tussen woordvoer, tussen coalitiefracties en coalities, zie je nog behoorlijk wat variatie.

[2:28:34] Maar laat ik het zo zeggen, in ieder geval is de druk voor coalitiefracties ook altijd nog weer groter om hun bewindslieden te steunen.

[2:28:43] Terwijl je als oppositiefractie daar wat vrijer in voelt.

[2:28:47] Heeft u wel eens momenten gehad waarop u eigenlijk vond dat de coalitiefracties te weinig kritisch waren?

[2:28:55] Dat vond ik natuurlijk al gauw als ze het niet met mij eens waren.

[2:28:59] Maar niet specifiek dat ik zeg van nou bij dit onderwerp hadden zij nu echt hebben ze nou teveel hun oren laten hangen naar het kabinet.

[2:29:13] En als je in het algemeen terugkijkt, vindt u dat de coalitie dan teveel de oren heeft laten hangen naar het kabinet?

[2:29:22] Nou, ik vind het lastig om dat op die manier te beoordelen vanuit mijn eigen rol, omdat ik nogmaals, dan meen ik oprecht, als je ergens je sterk voor maakt, dan vind je eigenlijk dat jouw goede standpunt het verdient om ook door andere, ook door coalitiefracties, ook gehuldigd te worden.

[2:29:41] En als dat dan niet het geval is, dan vind je dat natuurlijk jammer.

[2:29:46] Dus dat is eigenlijk het perspectief wat ik hier ook bij heb.

[2:29:52] En als u toch uitdaagt om het nog wat concreter te maken...

[2:29:58] dan zou ik bijvoorbeeld zeggen op dat punt van die motie waar we het eerder over hadden...

[2:30:04] Kan je niet echt richting de regering toch je punt echt steviger maken om die brede belangenafweging steviger te verankeren in de besluitvorming?

[2:30:16] Ja, daar had het wel geholpen als de coalitie ook steun had gegeven op een eerder moment.

[2:30:25] Wat later toen wel is gekomen aan de instelling van zo'n evenkenie van het OMT.

[2:30:33] Duidelijk.

[2:30:36] Op een gegeven moment kwamen er ook weer nieuwe Tweede Kamerverkiezingen.

[2:30:42] Dat was in maart 2021.

[2:30:45] Welke invloed heeft dat vooruitzicht op die Tweede Kamerverkiezingen op het debat over corona gehad volgens u?

[2:30:54] Dat je in ieder geval ook merkt dat je veel minder debatten in het land hebt, in de zaaltjes, zoals je die normaal hebt.

[2:31:02] Dus dat ook wel het podium wat je nu met een debat hebt, dat dat ook wel heel sterk ook daarmee betekenis heeft voor de verkiezingen.

[2:31:16] Dat je je realiseert dat er ook door, niet alleen door burgers, betrokken burgers, maar ook door kiezers nagekeken wordt.

[2:31:25] Dus iedereen doet nog, die deed al zijn uiterste best om daar een zo goed mogelijk verhaal neer te zetten.

[2:31:30] Maar daar doe je dan nog een schepje bovenop.

[2:31:35] En dat is ook duidelijk.

[2:31:40] En dan heb ik nog één vraag.

[2:31:42] Was volgens u de Kamer gedurende die pandemie, u heeft net al even de avondklok genoemd, denk ik als voorbeeld, te veel bezig met de details volgens u?

[2:31:54] Ja, dat is altijd een lastig debat van te veel met de details.

[2:32:02] Is een half uur op een avondklok een detail?

[2:32:05] Dat is misschien een goed voorbeeld.

[2:32:07] Aan de ene kant kan je zeggen dat half uur kan voor heel veel mensen nou echt juist heel belangrijk zijn.

[2:32:15] Ik herinner me niet scherp waarom dat degenen die dat bepleit hebben toen precies dat half uur noemden.

[2:32:21] Maar wellicht hebben die juist van heel veel mensen gehoord dat dat hen echt helpt.

[2:32:26] Dus dan is dat geen detail, dan is dat echt wel een serieus punt.

[2:32:29] Aan de andere kant is wel het gevaar dat je te snel in het zaken doen over maatregelen terechtkomt.

[2:32:37] En dat de grondige beoordeling op hoofdlijnen eigenlijk ofdoende uit de verf komt.

[2:32:44] Dus dat kan ik me wel voorstellen.

[2:32:46] stellen. Een Kamerlid, herinner ik me, heeft ooit eens gezegd, ja, jullie met je hoofdlijnen

[2:32:52] verhalen, bespaar me de hoofdlijnen, kom maar met de details, want daar hebben de mensen

[2:32:55] last van. Dat is met bepaalde maatregelen natuurlijk ook wel weer zo, dat begrijp ik.

[2:33:01] Dus de details doen ertoe, maar wat ik wel denk van bepaalde hoofdlijnendebatten, heb

[2:33:08] ik toch ook wel gemist met de wijsheid van nu terugkijkend, zeg je van ja, over toch

[2:33:15] Toch een beetje die lange termijn scenario's, omgaan met het virus, ook stel dat het langer onder ons blijft.

[2:33:23] Het werd wel benoemd, maar het kreeg niet echt systematisch de aandacht.

[2:33:30] Terwijl, als ik ook weer terugkijk, ben ik eigenlijk onder de indruk van ook zoveel rapporten die er geschreven zijn in die tijd.

[2:33:38] Met zoveel wijsheid, ook van al onze prachtige adviesorganen die er zijn, van de WRR tot de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving en de SER en de Raad voor Openbaar Bestuur en de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur, hebben we allemaal heel veel waardevolle inbreng gehad.

[2:33:56] Met punten die nu ook weer langskomen, hadden we dat als Kamer eigenlijk ook niet nog beter kunnen benutten.

[2:34:01] Hebben we eigenlijk wel goed echt tot ons genomen wat er allemaal aan rijk materiaal al toen voorlag?

[2:34:08] Dat vind ik ook wel een belangrijke vraag om over na te denken.

[2:34:13] Ja, want er is bijvoorbeeld, we hebben hier ook de heer Willemsen gehad van de Koninklijke Horeca Nederland.

[2:34:21] En hij vertelde ook dat het, nou bijvoorbeeld in de horeca, dat bepaalde maatregelen haaks op elkaar stonden.

[2:34:27] Of dat die juist heel moeilijk uitvoerbaar waren.

[2:34:31] Vindt u dan terugkijkend dat de Tweede Kamer daar misschien te weinig zicht op heeft gehad?

[2:34:43] Hoe werken die maatregelen nu precies uit in het dagelijks leven?

[2:34:49] Nou, ik vond met alle respecten horeca nog niet het sterkste voorbeeld.

[2:34:53] Want er waren verschillende partijen die echt wel goed voor de horeca opkwamen.

[2:34:58] En dat ook wel de lijntjes kort waren met belangenorganisaties.

[2:35:02] En dat wel naar voren kwam.

[2:35:04] Misschien is het juist waar er geen belangenorganisaties zijn.

[2:35:08] Zijn dat dan wel eens de belangen die het meeste ondergesneeld zijn?

[2:35:12] Misschien kunt u het voorbeeld...

[2:35:13] De mantelzorgers of zo in het begin, waar zij tegenaan liepen.

[2:35:17] Dat was lastiger om daar echt goed ook oog voor te hebben en te krijgen.

[2:35:22] De patiënten in de GGZ, die zeiden van...

[2:35:26] Weet je wel, hoe belangrijk voor mij ook een stukje fysieke nabijheid is.

[2:35:32] Hoe wij lijden onder die afstand die we maar eindeloos in acht moeten nemen.

[2:35:36] En kan dat nou echt niet anders?

[2:35:37] Er zijn zeker voorbeelden waarvan we zeggen, hebben we dat nou voldoende op het netvlies gehad?

[2:35:43] Maar het waren misschien juist ook de belangen of de waarden waar het minste woorden aan werd gegeven.

[2:35:53] die het minst ook in staat waren om daar ook de aandacht voor te krijgen in de media en van de politiek.

[2:36:03] Oké, duidelijk.

[2:36:05] Dan zou ik nu met u willen gaan naar het volgende onderwerp.

[2:36:10] En dat is de informatiepositie van de Kamer.

[2:36:13] Ook dit is al eerder even aan bod gekomen.

[2:36:16] Tijdens de pandemie stuurt het kabinet talloze brieven naar de Kamer

[2:36:20] met informatie over de ontwikkeling van het virus en de maatregelen.

[2:36:25] Hoe kijkt u in het algemeen even terug op die informatievoorziening door het kabinet tijdens de pandemie?

[2:36:33] In zijn algemeenheid hebben we wel heel veel informatie gekregen.

[2:36:40] Ik heb al een enkele opmerking gemaakt dat we soms ook juist zeiden

[2:36:46] neem in die tijd van die noodverordeningen aanvankelijk.

[2:36:49] Dat we niet die belangrijke ministeriële aanwijzing kregen die voor de veiligheidsregio's ook gold.

[2:36:55] Dat stond ook in de voorlichting van de afdeling advisering van de Raad van State.

[2:37:01] Die legde daar de vinger bij.

[2:37:03] Dus soms misten we wel bepaalde informatie.

[2:37:06] Het hielp ook dat we later bij die katshuissessies wel ook informatie kregen over wat daar aan de orde kwam.

[2:37:16] Bepaalde stukken die daar ook op tafel lagen.

[2:37:20] Dus dat waren dan in ieder geval ook hiaten die later wel ook ingevuld werden.

[2:37:27] Maar tegelijkertijd is het ook steeds wel weer lastig.

[2:37:31] Hoe zorg je dat je de informatie die je krijgt ook goed kan verwerken en tot je kan nemen?

[2:37:38] Dat was misschien wel een lastige punt.

[2:37:42] Door zo goed en zo kwaad als het kon de tijd te benutten om de verschillende rapporten, brieven, etc.

[2:37:49] tot je te nemen. Maar

[2:37:51] het is natuurlijk toch wel roeien met de riemen

[2:37:53] die je hebt. Soms heb je ook wel

[2:37:55] gewoon simpelweg te maken met

[2:37:58] debatten die alweer heel snel gehouden worden.

[2:38:00] Nou, anderen hebben hier de

[2:38:01] voorbeelden al genoemd van

[2:38:03] hoe kort de tijd soms was

[2:38:06] tussen

[2:38:07] de brief die naar de kamer ging,

[2:38:09] soms in de nachtelijke uren

[2:38:11] en het debat wat daarna werd

[2:38:12] gehouden.

[2:38:15] Dus dat zijn wel

[2:38:18] reële aandachtspunten.

[2:38:19] Al moet ik er ook wel weer eerlijk bij zeggen dat het soms ook wel weer hielp en dat ik ook wel weer onder de indruk was van die Kamerbrieven, dat ook op een hele ordelijke manier de bewindslieden ook en de ambtenaren die daar concreet aan het schrijven waren, ontzettend hun best deden om de Kamer op al die onderwerpen nog de laatste informatie te kunnen geven.

[2:38:43] En de toezeggingen, de moties, de stand van zaken, daarop ook nog juist ook steeds tot de laatste minuut weer te geven.

[2:38:52] Dus ik heb ook wel veel respect voor de kwaliteit van de informatievoorziening die we hadden.

[2:38:58] Maar ik maak er ook wel die kanttekeningen bij dat ik ook zeker punt deel van de behappenbaarheid van al die informatie en de rustige weging, de tijdsdruk.

[2:39:09] Dat was wel een lastig punt.

[2:39:13] Was het voor u makkelijk om snel de kern uit al die informatie te halen?

[2:39:19] Je merkt ook wel weer, uitspraak is de kunst van het lezen, bestaat ook weer uit het oordeelkundig overslaan van dingen waarvan je denkt,

[2:39:29] dit is allemaal lange stukken tekst waar volgens mij niet echt heel veel nieuws gezegd wordt en dit zijn even wel cruciale passages waar het om gaat.

[2:39:37] Dus je doet ook met elkaar wel ervaring op in het snel kunnen tot je nemen van de brieven.

[2:39:46] En vaak zag je ook wel dat op de pijnpunten iedere fractie ook echt wel zijn punten eruit kon halen en die kon benoemen.

[2:39:57] Soms hoorde je ook gewoon in de debatten nog weer eens even opnieuw passages uit de brief nieuw woorden gegeven.

[2:40:06] Maar daar kon je dan ook even op doordiscussiëren.

[2:40:10] Dus wat dat betreft werd er ook wel door juist ook dat je met veel fracties was.

[2:40:17] Dat gaf aan de ene kant een zekere fragmentatie.

[2:40:21] Maar aan de andere kant ook was bij de coronadebatten dat ik eigenlijk wel heel dankbaar was.

[2:40:25] Ook met de inbreng van veel andere fracties.

[2:40:28] Dat je dacht van oh wat goed dat die dit punt zo maakt.

[2:40:32] En ik heb me een paar minuten weer hierop gefocust.

[2:40:35] Dus er ontstond ook wel iets van een soort taakverdeling tussen verschillende fracties om ook niet allemaal op hetzelfde punt te komen, maar ook verschillende accenten te leggen waar je ook weer zorgde dat je weer extra verslagen ten ijs kwam.

[2:40:50] Ja, want zijn er momenten geweest waarop de Kamer volgens u onvoldoende is geïnformeerd of misschien waarover de Kamer onvoldoende is geïnformeerd?

[2:41:02] Nou, ik heb niet één bepaald onderwerp waarvan ik zeg van als ik nou terugkijk, dan zie ik dat we daar echt wel heel weinig informatie over hebben gehad.

[2:41:12] Waren bijvoorbeeld de overleggen in het Catshuis voldoende transparant in de overgelegde stukken door het kabinet?

[2:41:25] Ja, misschien alleen nog even, dat wilde ik al zeggen, over die individuele maatregelen en hun effecten.

[2:41:29] Dus dat het soms ook meer informatie die je mist.

[2:41:32] Dat was ook vaak informatie die er niet was.

[2:41:35] Zeg maar in de zin van, weten we nou eigenlijk, houden we nou in de gaten wat de effecten van maatregelen zijn.

[2:41:40] En wat de impact daarvan is.

[2:41:43] En soms werd er ook gezegd, dat weten we niet op het niveau van individuele maatregelen.

[2:41:47] Dat was soms ook weer lastig om je werk in de weging goed te kunnen doen.

[2:41:50] Als het om die katshuissessies ging.

[2:41:55] Katshuissessies zijn doorgaans niet heel erg transparant.

[2:41:59] En allerlei vormen van torentjesoverleg en informele overleg binnen coalitie.

[2:42:06] En soms is dat ook begrijpelijk dat dat op die manier gaat.

[2:42:15] Dat niet alles in de openbaarheid plaatsvindt.

[2:42:18] Ministerraden zijn ook niet openbaar.

[2:42:21] Dus in het verlengde daarvan kan er soms ook wel iets in de vertrouwelijkheid gewisseld worden.

[2:42:26] Vond u het begrijpelijk dat die kathuisoverleggen niet inzichtelijk waren?

[2:42:31] Ik vond het juist ook, gelet op het belang van dat overleggen toen het statement in het nieuws kwam, heb ik wel gesteund dat wij ook gewoon de informatie die daar op tafel lag, want dat is iets anders dan de noodduelen van wie wat heeft gezegd, maar wel de informatie over juist ook de maatschappelijke impact en dergelijke.

[2:42:51] en ook draagvlakmetingen, dat die wel naar de Kamer kwamen en dat je daarmee ook je winst kon doen.

[2:43:01] Dus overigens iets anders is nog of het nou zo'n goed idee was om steeds die Catshuis-sessies op deze manier vorm te geven.

[2:43:13] Daar heb ik me ook wel kritisch over uitgelaten op een gegeven moment.

[2:43:18] dat we ook wel vonden dat dat niet alleen teveel inbreuk deed op de wekelijkse rustdag

[2:43:25] waar iedereen ook wel behoefte aan had

[2:43:27] maar ook op soms de scheiding van de advisering en de politieke besluitvorming

[2:43:36] want dat liep natuurlijk ook wel steeds erg door elkaar

[2:43:40] dat was ook een van de kritiekpunten die al vrij vroeg ook in de reflecties naar voren kwam

[2:43:45] Van zitten adviseurs, hoe belangrijk en waardevol ook hun werk is, niet te dicht in één ruimte met de politieke wegens en besluitvormers.

[2:43:58] En moet daar niet, was onder andere ook de onderzoeksraad voor de veiligheid die dat juist heeft gezegd, een duidelijke scheiding tussen de politiek bestuurlijke weging en de advisering komen.

[2:44:09] Maar was dat dan, kon u dan als Tweede Kamerlid dat voldoende controleren? Was dat voldoende inzichtelijk?

[2:44:19] Niet zozeer wat daar nou allemaal gewisseld wordt of besproken wordt en wie wat vindt. Maar uiteindelijk was onze controle wel ook op basis van wat er op papier kwam te staan en of daarmee de argumentatie ook toereikend was voor het voorstel wat voorgelegd werd.

[2:44:41] Dan heb ik nog een vraag over, en daar heeft u ook al eens aan gerefereerd,

[2:44:47] wat de Kamer zelf heeft gedaan om haar informatiepositie te versterken.

[2:44:54] Kunt u daar eens wat over vertellen?

[2:44:57] Bijvoorbeeld vond er samenwerking plaats tussen fracties of heeft u die problemen aangekaart ook bij de bewindspersonen?

[2:45:06] Ja, we hebben het daar wel eens over gehad.

[2:45:08] Ze hebben ook in de Kamer soms gevraagd om bijvoorbeeld die Catshuisstukken, of er zijn ook nog moties over ingediend om bepaalde stukken te ontvangen.

[2:45:18] Dus het is wel regelmatig ook aan de orde geweest, die versterking van de informatiepositie.

[2:45:24] Als ik kritisch terugkijk, denk ik wel van wat ik ook al noemde met die rapporteurschappen of die strategische procedurevergaderingen,

[2:45:35] die nu ook als instrumenten door de Kamer inmiddels vaker gebruikt worden,

[2:45:40] hadden wij niet als Kamerleden eigenlijk ook onafhankelijk van de regering

[2:45:44] zelf nog meer ook acties kunnen zetten op versterking van onze informatiepositie.

[2:45:51] Dus niet alleen bij de regering blijven vragen van kunt u ons dit en kunt u ons dat toesturen,

[2:45:55] maar ook gewoon zelf ook mooie vormen van samenwerking met de wetenschap.

[2:46:01] ook nog weer vragen aan

[2:46:03] inderdaad te kijken naar

[2:46:05] monitoring van maatregelen of

[2:46:07] daar nog aanvullende informatie

[2:46:09] op vragen dat

[2:46:11] daar misschien het som van de delen

[2:46:14] meer had kunnen zijn

[2:46:15] dan nu

[2:46:17] het geval was, dan onze individuele

[2:46:19] vragen als fracties in debatten

[2:46:23] oké, dank u wel

[2:46:24] ik heb voor nu geen vragen

[2:46:26] meer. Collega Poortman

[2:46:29] heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:46:31] Op dit onderwerp niet, dank u wel

[2:46:32] Ik ook niet.

[2:46:33] En dan kunt u direct door naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[2:46:37] Dank.

[2:46:37] Zoals gezegd in het laatste onderwerp.

[2:46:39] Veel is al aan bod gekomen.

[2:46:41] Dus voelt u zich ook vrij om wat korter zijn in uw antwoorden bij dit punt.

[2:46:45] We willen nog een paar concrete vragen stellen.

[2:46:47] Maar veel is al wel aan de orde geweest.

[2:46:50] Het gaat dan over met name het punt van polarisatie en wantrouwen waar we mee af willen sluiten.

[2:46:56] Gedurende de pandemie neemt het draagvlak in de samenleving voor de maatregelen geleidelijk af.

[2:47:00] Corona leidt tot steeds meer meningsverschillen, ook in de samenleving.

[2:47:04] En sommige groepen hebben meer moeite met het beleid dan anderen.

[2:47:08] Hield het kabinet bij corona volgens u genoeg rekening met gevoeligheden bij minderheden in de samenleving die rond de maatregelen bestonden?

[2:47:18] Ik vind dat je merkt wel dat uiteindelijk ook die draagvlakmetingen enzo over maatregelen, laat ik het voorzichtig zeggen.

[2:47:29] Want ik kan niet in de hoofden en de harten van anderen kijken.

[2:47:32] Maar ik kreeg wel eens de indruk dat uiteindelijk een ruime steun voor een maatregel wel een belangrijk argument voor was.

[2:47:41] Dat je zei, we doen het zo gek niet, want kijk maar, er is 70% steun voor.

[2:47:46] Ja, maar dat betekent wel, zeker, dat is aan de ene kant zou je kunnen zeggen, een mooie uitkomst, 70% steun.

[2:47:53] Maar het betekent ook dat 30% daar behoorlijk veel moeite mee kan hebben.

[2:47:57] Dus in dat opzicht, er is wel natuurlijk gezegd, we moeten oog hebben voor minderheden, maar er zat wel een soort druk in om vooral te kijken naar, maar vindt de grote massa het oké wat we doen?

[2:48:10] En speelt dat andersom ook bij oppositie, dat bijvoorbeeld niet alleen werd gekeken naar is een maatregel nodig, maar ook is het draagvlak voor in de zin van moeten we dit wel of niet gaan steunen?

[2:48:19] Heeft die dynamiek dus ook een andere werking?

[2:48:21] Ja, uiteindelijk merk je zelf ook wel, natuurlijk bij allerlei maatregelen, hoe merk je dat dat valt.

[2:48:28] Is daar ook draagvlak voor? Is daar ook steun voor? Hoe meer weerstand het is.

[2:48:33] Niet alleen hoe lastiger het is dat mensen ook daardoor in de contramine gaan.

[2:48:41] Zich daardoor boos over kunnen worden of zich niet gehoord voelen of wat dan ook.

[2:48:46] Maar het tast ook snel de effectiviteit van maatregelen aan als het draagvlak tanend is.

[2:48:53] Dus zeker, ook die kant op werkt het.

[2:48:55] Dat hoe meer draagvlak dat je proeft voor een maatregel, hoe beter het is.

[2:49:02] En los van draagvlak zijn er natuurlijk effecten van maatregelen die op de ene groep meer impact hebben dan op de andere groep.

[2:49:08] Of bij de ene groep meer gevoeligheden oproepen dan bij de andere groep.

[2:49:11] U zei al 70-30% en dat zegt niks over hoe zwaar zo'n maatregel ingrijpt op die 30%.

[2:49:17] Maar dus los van draagvlakken, is er in de coronatijd genoeg aandacht geweest voor differentiatie van beleid of de behoeften of gevoeligheden van minderheden?

[2:49:27] Nou, ik vind sowieso dat er wel door de sterke centrale benadering en vanuit het oogpunt van handhaafbaarheid zoveel mogelijk uniforme keuzes,

[2:49:37] Ik noemde al groepsgroten als voorbeeld, dat wel snel ook de ervaring van dit is te grof, dit voelt niet als rechtvaardig, dat dat wel de prijs en het nadeel daarvan kan zijn.

[2:49:52] Dus in dat opzicht is het soms te veel op een uniforme leest geschoeid en zou wat meer differentiëren dan echt kunnen helpen.

[2:50:04] En ziet u een verband tussen het vertrouwen in de overheid en de manier waarop er met coronamaatregelen om is gegaan?

[2:50:13] Zeker in die periode merk je dat nadat het aanvankelijk opleefde juist het vertrouwen sterk was.

[2:50:19] In het begin van de crisis.

[2:50:20] In het begin van de crisis, dat dat later juist ook aangetast werd.

[2:50:23] En ik denk dat dat een aantal achtergronden had.

[2:50:30] Dat soms ook iets was van een soort gevoel van jojo-beleid.

[2:50:35] Of dat werd eerst gezegd, nou mondkapjes, het effect ervan is eigenlijk niet duidelijk.

[2:50:40] En nee hoor, er is echt geen reden om dat verplicht te stellen.

[2:50:43] En later om het wel verplicht te stellen.

[2:50:46] Soms ook dat er ook juist strafrechtelijk ook echt kon worden opgetreden.

[2:50:51] Wat het ook weer grimmige maakte.

[2:50:53] Terwijl je ook soms dacht, kan je het niet wat lichter ook aankleden in de vorm van advisering.

[2:50:58] Dus ook adviezen aan burgers waar juist veel draagvlak voor was voor bepaalde basismaatregelen.

[2:51:05] Dus ook de keuze voor strenge handhaving dat soms ook wel weer zijn gevolg had.

[2:51:11] Mensen die zich niet gehoord voelden.

[2:51:14] Ik heb het ook wel uit studentenkringen bijvoorbeeld gehoord van waarom worden wij nou nooit genoemd in die of zo weinig genoemd in die persconferentie.

[2:51:20] Het gevoel van, ja, is de overheid wel voor ons, zeg maar.

[2:51:27] Dus soms ook wel, als het gaat om, nou wat het net over het vaccinatiebeleid.

[2:51:32] Waar aan de ene kant werd gezegd, we moeten daar ook, en we willen daar grondrechtelijk de ruimte in respecteren van de burgers.

[2:51:41] En grondrechten betekent soms ook wel dat je de ruimte krijgt.

[2:51:45] Ook waar de meerderheid misschien zegt van, ik ben niet blij met wat je doet.

[2:51:49] Dat is ook precies wanneer grondrechten soms nodig zijn.

[2:51:51] Ook als het wat schuurt, dat je dan wel de ruimte hebt.

[2:51:56] En hier werd er soms ook wel veel druk ervaren.

[2:52:00] Er werden soms wel hele stevige uitspraken gedaan.

[2:52:03] Waardoor mensen zich ook wel niet gehoord voelden of benadeeld achten.

[2:52:10] En als het gaat over hoe de overheid burgers kan betrekken bij het bestrijden van een crisis.

[2:52:15] Of in dit geval was het dan de pandemie.

[2:52:17] Ik moet ook denken aan wat u eerder inbracht in de maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[2:52:21] Dus dat je zonder misschien grondrechten in te perken ook een beroep kunt doen op maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[2:52:25] Of dat je als maatschappelijke organisatie zelf ook ziet dat je verantwoordelijkheid hebt.

[2:52:31] Wat zijn uw ideeën op dat punt?

[2:52:33] Hoe kan een overheid zonder tegenover de burgers te komen staan samen met de burgers werken aan het bestrijden van zo'n opdracht, het bestrijden van een crisis?

[2:52:43] Ik zou het heel waardevol vinden als het ook...

[2:52:46] We hebben ook wel met moties geprobeerd dat toen ook uit te lokken, maar dat is toch ook onvoldoende uit de verf gekomen.

[2:52:52] Wat meer vrijheid zou zijn, ook lokaal, regionaal, afhankelijk van de ernst van omstandigheden, maar ook weer van de lokaal omstandigheden zelf.

[2:53:07] Zelf, bijvoorbeeld zo'n hogeschool in Ede, waar ik me herinner toen met bestuurder contact te hebben.

[2:53:13] Wij zien heel concreet daar mogelijkheden om toch met wat grotere groepen nog les te geven.

[2:53:18] Omdat wij hier toevallig in Ede daar hele grote ruimtes tot onze beschikking hebben.

[2:53:23] Waar we meer studenten dan les kunnen geven.

[2:53:26] Had echt iets kunnen betekenen.

[2:53:27] Er was allemaal eigenlijk dan te weinig ruimte voor.

[2:53:30] Dus die uitdaging van kon je toch niet meer maatwerk leveren.

[2:53:36] zonder dat het gelijk een chaos wordt

[2:53:38] en dat mensen zeggen ja maar nu zijn we helemaal het zicht kwijt op wat maatregelen doen

[2:53:44] dat zou ik een hele mooie uitdaging vinden

[2:53:47] en ook wel hoe juist ook lokaal ook meer gesteund wordt en gestimuleerd wordt

[2:53:53] om ook echt oog te hebben voor wat de maatregelen bij burgers doen

[2:53:58] dat ook terug te geven in Den Haag

[2:54:00] en daar ook weer te kijken hoe je daar verder aan tegemoet kan komen

[2:54:06] U heeft een uitspraak gedaan op BNR Radio die ik graag aan u voorleg, zodat u die wat

[2:54:10] toe kunt lichten.

[2:54:11] Dat gaat over de samenleving en de verdeeldheid over vaccinaties.

[2:54:15] Het kabinet zet vol in op het verhogen van de vaccinatiegraad.

[2:54:18] U noemt in het najaar van 2021 het bedenkelijk en gevaarlijk om ongevaccineerden tot zonder

[2:54:25] blok te maken.

[2:54:26] Dat roept natuurlijk beeld op aan de gedachte van René Girard over de zonder blok in de

[2:54:31] samenleving.

[2:54:32] Maar ook, en dat zal u ook bekend voorkomen, beelden uit de Hebreeuwse Bijbel en de Joodse tempelcultus.

[2:54:36] Waar de zondebok een belangrijk fenomeen was.

[2:54:38] Die werd de woestijn ingestuurd met de zonde van het volk.

[2:54:41] Als ik het me goed voor de geest kan halen.

[2:54:43] Wat bedoelde u met de uitspraak?

[2:54:45] Ja, ik denk dat inderdaad de uitspraak over zondebok niet bij iedereen de oud-testamentische en het Girard associatie zal uitlokken.

[2:54:55] Dat laten we zien hoe veelzijdig dat ook weer we als Nederlandse burgers zijn.

[2:54:58] Maar ik bedoelde zonder bok echt wel in het dagelijks taalgebruik de betekenis van zij hebben het gedaan.

[2:55:10] En bepaalde uitspraken die wel ook zijn gedaan.

[2:55:14] En daar heb ik in het debat ook een punt van gemaakt.

[2:55:16] Ik herinner me ook in het begrotingsdebat heb ik dat toen ook bij VWS, Volksgezondheid,

[2:55:22] ook aangekaart van ja, die uitdrukkingen als van dit bed had niet bezet hoeven worden.

[2:55:28] bij de IC, daarmee kom je wel heel erg onder de huid van mensen die soms ook wel overwogen

[2:55:36] een keuze hebben gemaakt om niet voor vaccinatie te gaan.

[2:55:40] En die uitdrukkingen van arm voor arm en deur voor deur, daar zat wel heel veel prikpromotie,

[2:55:52] heb ik het toen ook wel eens genoemd in het debat, in.

[2:55:53] Ik heb me overigens ook, dat wil ik toch ook niet ondernoemd laten, ook voor gewaakt om te ontkennen wat ook het belang was van daarmee die vaccinaties.

[2:56:09] Dus om dat tegelijkertijd ook wel recht te doen.

[2:56:12] Ja, ik begrijp het uit het oogpunt van volksgezondheid en manieren om uit de crisis te komen.

[2:56:17] Dat dit ook zijn betekenis heeft.

[2:56:19] En dat je ook daarin mensen adviseren wil.

[2:56:23] En vanuit ook het departement, de minister.

[2:56:26] En dat je ook wil zeggen laat iedereen hier wel overwogen een besluit overnemen.

[2:56:33] Maar dan moet je ook niet verder gaan.

[2:56:36] En dat vond ik wel dat die grens soms wel wat overgegaan werd.

[2:56:40] Dat er te veel in de sfeer van drang onder druk zetten terecht kwam.

[2:56:44] En heeft het kabinet daarmee bijgedragen aan de polarisatie met deze uitingen?

[2:56:48] Dat hielp niet, nee.

[2:56:51] Dat die uitdrukkingen, die zetten wel kwaad bloed.

[2:56:56] Dat is wat je natuurlijk wel terug hoorde ook.

[2:57:01] Dus ja, nogmaals, iedereen heeft ook weer, ook van de kant van de bewindspersonen, allemaal hun motivatie gehad om juist van waar zijn je geloofde dat naar voren te brengen.

[2:57:14] Maar de keerzijde was wel dat als het wel erg stevig werd neergezet, dat je dat ook wel terug kreeg in de vorm van dat het een behoorlijke inhakte bij mensen die zich echt dan wel in het nauw gedreven voelden.

[2:57:28] of in hun vrijheid aangetast voelden.

[2:57:33] En hoe weegt u dat ten aanzien van de Kamer?

[2:57:35] U zei eerder dat u zelf niet de megafoon van een bepaalde achterban wilde zijn.

[2:57:39] U wees op die dubbele verantwoordelijkheid.

[2:57:42] Geen verlengstuk van de minister, maar ook niet de megafoon van de achterban.

[2:57:45] Als ik u goed citeer, heeft u die megafoon op sommige momenten wel bij andere collega's geproefd in de Kamer.

[2:57:52] En dat dat ook effect had op polarisatie en verharding.

[2:57:55] Nou, ieder vogeltje zint zoals hij gebekt is.

[2:57:57] Dus je merkt op dit soort thema's is er natuurlijk ook wel eens door anderen ongetwijfeld veel steviger verwoord.

[2:58:05] Ik heb dit punt zelf herinner ik me opgepakt bij een volksgezonde debat waarin ik heb gezegd dat ik er ook in hakt en vriendelijk gevraagd om hier wat beter rekenschap van te geven.

[2:58:17] Maar een ander heeft dat ook wel, anderen hebben dat ook dan wel weer in stevige bewoordingen naar voren gebracht.

[2:58:23] En ja, die polarisatie of die tweedeling, die zat natuurlijk ook soms wel in de maatregelen, als je nu oppaste ook wel, waardoor de mensen elkaar in de haren vlogen of het heel erg met elkaar oneens waren.

[2:58:40] Zoals rond dat corona toegangsbewijs en later 2G.

[2:58:44] Ja, hoe steviger de maatregelen, hoe soms ook meer polarisatie dat het opriep.

[2:58:50] En als u dat betrekt op de rol van de Kamer als het gaat over het samenwerken aan vertrouwen in de overheid, wat is dan de verantwoordelijkheid van de Kamer als het gaat over verantwoordelijkheid, draagvlak onder de bevolking houden richting de overheid?

[2:59:05] Ik vond het zelf in ieder geval door je zorgpunten wel te benoemen en daarmee ook wel mensen te laten zien dat je het herkent en te proberen ook dat wel terug te geven aan de regering.

[2:59:20] Ik vind ook onze rol als volksvertegenwoordiging zijn wij daar ook voor.

[2:59:24] Om op die manier juist ook vanuit de burgers het gesprek met de regering aan te gaan.

[2:59:31] Maar tegelijkertijd wilde je ook juist weer geen olie op het vuur gooien.

[2:59:37] Dat was wel eens wat zoeken, zeg maar.

[2:59:39] En dan ook met rellen rond avondklok.

[2:59:42] Ik vond avondklok ook echt te grof geschud.

[2:59:44] Heb er ook stevige kritiek over geuit.

[2:59:46] En ook teksten gebruikt als van, ja, je kan een elastiek niet blijven rekken, maar aan de andere kant ook me wel weer gehaast om rellen af te wijzen en in dat opzicht ook weer geen olie op het vuur te gooien.

[3:00:03] Dus dat vind ik een verantwoordelijkheid die we zowel vanuit het kabinet als vanuit de Kamer hebben om daarmee het goede te zoeken voor het geheel van de samenleving.

[3:00:19] Dank u wel. Ik heb verder op dit punt geen vragen. Dank voor uw antwoorden.

[3:00:23] Collega Lambers, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[3:00:26] Nee, op dit onderwerp niet.

[3:00:28] Ik ook niet. Dus hiermee zijn we ook tot het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[3:00:33] Meneer Van der Staaij, dank namens de commissie voor het beantwoorden van de vragen van de parlementaire enquêtecommissie.

[3:00:38] En ik verzoek de boden om de getuigen naar buiten te leiden.

[3:00:58] Het eerstvolgende openbaar verhoor van de commissie vindt aanstaande woensdag 2 september om 10 uur in de ochtend plaats.

[3:01:04] Met mevrouw Kajsa Ollengren ten tijde van de pandemie.

[3:01:07] In kabinet Rutte 3, vicepremier namens D66 en minister van Binnenlandse Zaken.

[3:01:12] En in Rutte 4, het einde van de pandemie, minister van Defensie.

[3:01:16] Ik sluit de vergadering.