Openbaar verhoor Simone Roos

[0:00:26] Ik open de vergadering. Het is vandaag maandag 24 augustus 2026.

[0:00:32] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:36] Ik geef ook de mensen op de publieke tribune welkom en in het bijzonder ook oud-leden van deze commissie.

[0:00:42] Dat geeft me ook direct de gelegenheid om voor de mensen thuis te benoemen dat het hier gaat om openbare verhoor.

[0:00:47] U kunt zich dus aanmelden hiervoor voor de publieke tribune en dat kan via www.tweede-kamer.nl.

[0:00:53] En ik verzoek de grevier om de getuigen en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:23] Beide van harte welkom, mevrouw Roos natuurlijk in het bijzonder.

[0:01:27] Voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:02:07] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:02:12] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:02:15] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:19] Als parlementaire enquêtecommissie corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen

[0:02:25] terugblik op die coronaperiode te komen namens de Tweede Kamer, om te leren voor een volgende

[0:02:30] pandemie of langdurige crisis.

[0:02:33] Mevrouw Roos, u bent opgeroepen als getuige.

[0:02:37] U was ten tijde van de pandemie grevier van de Tweede Kamer, oftewel de hoogste ambtenaar

[0:02:42] van de ambtelijke organisatie van het instituut de Tweede Kamer.

[0:02:46] En in deze week kijken we ook naar de werkwijze van de Kamer.

[0:02:50] Dat is de reden waarom u bent opgeroepen voor dit openbare verhoor.

[0:02:54] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:02:57] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:03:02] Ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:03:07] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:03:09] Dat beloof ik.

[0:03:11] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:03:15] Voordat we gaan beginnen met dit verhoor, heeft u nog vragen?

[0:03:21] Ja, ik wil graag iets verifiëren.

[0:03:24] Maar om te beginnen wil ik bedanken voor deze uitnodiging.

[0:03:27] Ik vind het goed om het ambtelijk perspectief ook bij de commissie onder de aandacht te kunnen brengen.

[0:03:33] Dan mijn verificatievraag.

[0:03:37] Ik heb ter voorbereiding op dit verhoor, op mijn verzoek,

[0:03:41] heeft het Centraal Informatiepunt, het CIP van de Tweede Kamer, mij van documenten voorzien.

[0:03:46] Bij die documenten ook een hele set stukken rondom het presidium,

[0:03:50] Over het presidium, verslagen, besluiten, lijsten, notities.

[0:03:54] Nou heb ik in juni 2018 ook de belofte afgelegd, namelijk toen ik gevier werd.

[0:04:01] En onderdeel daarvan is dat je vertrouwelijk met vertrouwelijke stukken omgaat.

[0:04:05] Dat heb ik ook altijd gedaan, dat zal ik ook altijd doen.

[0:04:08] En presidium documenten zijn daar nadrukkelijk onderdeel van.

[0:04:11] Nou heb ik nu net opnieuw de belofte afgelegd.

[0:04:14] En ik moet de waarheid en niets dan de waarheid spreken en dat wil ik ook heel graag doen.

[0:04:18] Maar dan raakt dat toch wel die presidiumstukken die ik in mijn voorbereiding gebruikt heb en die ook relevant zijn in mijn beantwoording, schat ik zo in.

[0:04:27] Dan is dus nu mijn vraag aan u. Is het geoorloofd dat ik die presidiumstukken gebruik en ook actief noem in dit verhoor?

[0:04:38] Ik check ook even dubbel bij onze jurist, maar zover mij bekend is dat geoorloofd.

[0:04:44] Wij hebben deze opdracht namens de Kamer, ook namens de steun van 150 zetels.

[0:04:51] En daarin is natuurlijk ook onderdeel de werkwijze van de Kamer.

[0:04:54] Dus dat wordt mij bevestigd inderdaad dat dat mag.

[0:04:57] Het is ook belangrijk dat we daar onderzoek naar doen.

[0:05:00] Omdat we willen leren hoe we ook in crisistijd het democratisch proces door laten gaan.

[0:05:06] En daarin is het presidium als dagelijks bestuur een wezenlijk onderdeel.

[0:05:09] En u mag dat gebruiken is mij nogmaals bevestigd.

[0:05:11] Veel dank voor deze bevestiging.

[0:05:15] Oké, dan kunnen we denk ik gaan beginnen.

[0:05:17] Want we hebben veel te vragen.

[0:05:18] Dit verhoor zal worden afgenomen door collega Mütlewer en mijzelf.

[0:05:22] Het kan zijn dat er een enkele aanvullende vraag wordt gesteld door collega Huidekoper.

[0:05:26] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Mütlewer.

[0:05:30] Dank u wel en namens mij van harte welkom bij dit verhoor.

[0:05:36] Het eerste onderdeel van het verhoor gaat over de voorbereiding op de pandemie.

[0:05:40] Wij weten dat u in juni 2018 bent beëdigd als griffier van de Tweede Kamer.

[0:05:48] de hoogste ambtenaar, de eindverantwoordelijke.

[0:05:51] Kunt u de kern van uw functie aan ons beschrijven?

[0:05:56] Ja, in de grondwet staat dat er een griffier is, zowel bij de Tweede als de Eerste Kamer.

[0:06:01] De griffier wordt ook benoemd door de gehele Tweede Kamer.

[0:06:05] En vervolgens is er een reglement van orde van de Tweede Kamer.

[0:06:08] En daar staat in beschreven dat de griffier de leiding heeft over de ambtelijke organisatie

[0:06:13] en dat het presidium daar toezicht op houdt.

[0:06:16] De G4 is dus de bestuurder van de ambtelijke organisatie, ook in het kader van de wet op de ondernemingsraden,

[0:06:22] voert ook het overleg met de vakbonden en is ook werkgever.

[0:06:25] Het presidium houdt daar toezicht op.

[0:06:28] Dus dat is de rolverdeling.

[0:06:29] Wat waren uw verantwoordelijkheden destijds?

[0:06:32] Naast het zijn van werkgever en het leiden van de ambtelijke organisatie,

[0:06:39] ben je als G4 ook adviseur van het presidium en van de voorzitter.

[0:06:44] Je werkt eigenlijk voor de hele Kamer, maar je hebt vooral te maken met de voorzitter en het presidium.

[0:06:49] En die kunnen jou allerlei vragen, adviezen voorleggen, die je proactief of reactief ook geeft uiteraard.

[0:06:57] En je zit ook bij het presidium als griffier.

[0:07:00] Het is januari 2020 als de eerste signalen over het coronavirus naar buiten komen.

[0:07:06] Kunt u ons meenemen in hoe de Tweede Kamer destijds zich in de jaren voor die uitbraak van corona

[0:07:13] voorbereid had op een pandemie?

[0:07:17] Niet.

[0:07:19] Lag er niks?

[0:07:22] Niet op het gebied van een pandemie.

[0:07:23] Wat lag er wel?

[0:07:25] In de zomer van 2018, toen was ik dus net gestart, werd door de toenmalig directeur bedrijfsvoering, en die heeft dat ook heel goed gezien,

[0:07:33] aandacht gevraagd voor intensivering van veiligheid.

[0:07:36] De directe aanleiding was overigens een springer die van de publieke tribune was gesprongen.

[0:07:41] En wij hebben toen allerlei maatregelen genomen op het gebied van veiligheid.

[0:07:45] Zo zijn die incidenten, er was nog een ander incident ook geëvalueerd door het crisisonderzoeksteam.

[0:07:51] Die stonden ons ook bij bij deze activiteiten.

[0:07:54] We hebben een aantal functies versterkt, een aantal veiligheidsfuncties versterkt, oefeningen gedaan.

[0:07:59] En onderdeel van dat hele pakket maatregelen, wat ook regelmatig trouwens in het presidium langskwam,

[0:08:04] inclusief dat het COT daar ook bij was, was het opstellen van een integraal crisisplan.

[0:08:10] Dus wij werkten aan een integraal crisisplan in de loop van 2019, maar dat was nog niet klaar toen in eerste instantie de Citrix-crisis in 2019, december, zich afspeelde en corona eind februari 2020.

[0:08:26] Dus er was een conceptcrisisplan, er was ook niet een pandemieplan. Dat dateerde van 2009, de Mexicaanse griep. Dus dat was er niet.

[0:08:35] Ik hoor u een aantal afkortingen in uw mond nemen, en ook de Citrix-crisis.

[0:08:42] Misschien is het goed om dat nader toe te leggen voordat we wat verdiependere vragen kunnen stellen, zodat iedereen u kan volgen.

[0:08:49] Ja, ik zal letten op de afkortingen.

[0:08:51] COT is dus crisisonderzoeksteam.

[0:08:54] Citrix-crisis, dat was een ICT-crisis, wereldwijd overigens, waar ook de Tweede Kamer last van had.

[0:08:59] En daar was ook een crisisaanpak voor gekozen.

[0:09:06] U gaf net aan dat er geen pandemieplan, dan wel een integraal crisisplan was ten tijde van de pandemie.

[0:09:14] Kunt u ons uitleggen waarom er nog geen integraal vastgesteld crisisplan lag?

[0:09:21] Ja, daar, zoals gezegd, werkten wij al geruime tijd aan allerlei veiligheidsmaatregelen.

[0:09:26] En dit plan was nog niet klaar. De puntjes moesten nog op de i.

[0:09:30] We waren wel trouwens een heel ent ermee.

[0:09:32] Maar eigenlijk werden we ingehaald door die twee crisis die dicht op elkaar volgden.

[0:09:37] En hebben we eigenlijk op basis van dat conceptplan een crisisorganisatie ingericht.

[0:09:43] Overigens werd dat plan onder toezicht van het presidium uiteraard opgesteld.

[0:09:47] Want het presidium wist dat wij aan dat plan werkten.

[0:09:50] En hield je rekening met de pandemie? Het crisisplan waar jullie mee aan het werk waren?

[0:09:55] Eigenlijk is dat crisisplan, en voor zover ik weet wordt het nog steeds benut door de Tweede Kamer,

[0:10:01] dat richtte zich niet speciaal op deze pandemie.

[0:10:04] Dat is een crisisplan wat je voor allerlei soorten crisis kunt gebruiken.

[0:10:09] Maar feit is wel, en dat is zeker een van de lessons learned die ik nu maar vastgeef,

[0:10:13] er kan beter wel een vastgesteld crisisplan zijn.

[0:10:16] En met name ook consensus over de crisisorganisatie, want daar zult u vast ook nog vragen over hebben.

[0:10:21] Want er ontstond dus discussie over hoe run je een crisis.

[0:10:26] En dat moet je natuurlijk eigenlijk niet tijdens de crisis hebben, maar voor de crisis, dit soort discussie.

[0:10:30] Ja, daar wil ik inderdaad wel wat vragen over stellen.

[0:10:33] Over die consensus over de organisatie ten tijde van een pandemie.

[0:10:38] Maar nog even terug naar dat concept wat er lag.

[0:10:43] Waar hield dat concept van het crisisplan dan wel rekening mee?

[0:10:48] Om dat iets concreter helder te krijgen voor ons.

[0:10:52] Een crisisplan, wat natuurlijk heel veel organisaties ook hebben, dat gaat niet speciaal over een crisis.

[0:10:59] We hadden trouwens wel een continuïteitsplan corona gemaakt.

[0:11:02] Dat was op 5 maart klaar, maar dat was een ander plan.

[0:11:04] Maar het integrale crisisplan, dat beschreef de governance van een crisis.

[0:11:11] De bepaalde stappen die je kon nemen.

[0:11:13] Communicatie die moest plaatsvinden.

[0:11:15] Dus allerlei activiteiten waar je aan moet denken bij een crisis.

[0:11:18] En dat kan je dus op elke crisis van toepassing verklaren.

[0:11:21] En ook maatwerk inplegen.

[0:11:23] Want de ene keer zet je andere mensen in zo'n crisis team dan de andere keer.

[0:11:28] Dus het crisisplan was eigenlijk een aanpak om een crisis te bestrijden.

[0:11:33] Maar niet speciaal geschreven voor corona.

[0:11:35] Maar gelukkig dat het er in concept in ieder geval wel lag.

[0:11:38] Want het is later ook gewoon vastgesteld tijdens de coronacrisis.

[0:11:42] Er lag dus een conceptversie van het plan.

[0:11:45] En wij hebben hier ook de KX-Kamervoorzitter mevrouw Ariep bij het verhoor ontvangen.

[0:11:52] En zij gaf aan dat zij niet betrokken was bij het opstellen van het crisisplan.

[0:11:57] U had het net over consensus over de organisatie.

[0:12:00] Klopt het dat de Kamervoorzitter op dat moment niet betrokken was bij het opstellen van het crisisplan?

[0:12:07] De verschillende maatregelen die wij sinds zomer 18 namen op het gebied van veiligheid.

[0:12:12] Dat was een hele lijst van activiteiten.

[0:12:14] Daar stond ook dat crisisplan op en er werd dus regelmatig in het presidium over gesproken over al die maatregelen in bijzijn van de directeur van het crisisonderzoeksteam.

[0:12:25] Het presidium, de toezichthouder, wist dat wij daaraan werkten en het staat een toezichthouder altijd vrij om daar dan vragen over te stellen, ook nog in een conceptfase.

[0:12:33] Maar uiteraard, het is ambtelijk werk om zo'n plan te maken, in dit geval met hulp van een externe deskundige in de vorm van het COT.

[0:12:41] Maar nogmaals, een toezichthouder mag elke versie opvragen, mag zich overal mee bemoeien.

[0:12:46] Dat moet je dan doen als toezichthouder.

[0:12:48] En wij waren gewoon bezig een plan voor te bereiden en dat zo voldragen mogelijk te maken dat het naar het presidium kon via de voorzitter.

[0:12:55] Maar mijn vraag was, was de Kamervoorzitter daarbij betrokken?

[0:12:59] Zij kon als toezichthouder elke vraag stellen die ze wilde over dit plan.

[0:13:03] Werd dat ook gedaan?

[0:13:04] Dat heeft zij niet gedaan.

[0:13:07] Wist ze dat ze dat kon doen?

[0:13:09] Nou, ik mag aannemen dat een toezichthouder weet dat hij elke vraag mag stellen.

[0:13:15] Mevrouw Ariep heeft in haar openbaar verwoord het gehad over een machtsstrijd tussen de ambtelijke organisatie en de politiek.

[0:13:26] Hoe keek u daar tegenaan?

[0:13:29] Ik heb net beschreven wat de rolverdeling was tussen de G4 en het presidium.

[0:13:35] Voorzitter wordt niet expliciet genoemd in het reglement van orde, dat gaat over presidium.

[0:13:40] Maar is de Kamervoorzitter niet de voorzitter van het presidium en daarmee onderdeel?

[0:13:46] Zeker. De voorzitter is voorzitter van het presidium.

[0:13:48] In het reglement van orde staat het woord presidium.

[0:13:51] Maar uiteraard, voorzitter, dagelijks contact mee, intensieve relatie.

[0:13:55] Niet alleen in de zaal als je daarnaast zit, maar vooral ook daarbuiten.

[0:14:00] En je probeert samen zo'n organisatie goed te leiden met inachtneming van verschillende verantwoordelijkheden.

[0:14:07] Zoals bijvoorbeeld die werkgeversrol bij de Givierlicht en het politieke primaat uiteraard bij de voorzitter.

[0:14:14] Voelde u dat er sprake was van een machtsstrijd?

[0:14:17] Ik heb niks met het woord macht. Ik deed gewoon mijn werk.

[0:14:21] En ik probeerde de taken en de verantwoordelijkheden op me te nemen waar ik voor was aangesteld.

[0:14:28] Daar had ik bepaalde bevoegdheden en een bepaalde professionele ruimte voor nodig.

[0:14:32] Maar dat is heel iets anders dan een strijd om macht. Dat zijn niet mijn woorden.

[0:14:36] Er werd gezegd dat het was de strijd om wie er over de Kamer gaat.

[0:14:45] Heeft dat een rol gespeeld op de achtergrond in uw beleving?

[0:14:50] Nou, de Kamermeerderheid gaat over zichzelf overigens.

[0:14:55] En ik heb echt nooit enige behoefte gehad om me in die arena te betreden.

[0:15:01] Ik heb altijd ambtelijke posities bekleed.

[0:15:03] Ik heb altijd samengewerkt met politici.

[0:15:06] En ik heb daar nooit enig probleem mee gehad.

[0:15:08] Ik hou van de ambtelijke positie en van daaruit mijn werk doen.

[0:15:12] Maar u heeft, daarom stel ik het nogmaals, niet het gevoel gehad dat er sprake was van enige spanningsveld.

[0:15:24] Kijk, ik gebruik bewust het woord macht niet, omdat ik zeg, ik voerde gewoon mijn werkzaamheden uit.

[0:15:30] En dat vind ik dus geen macht.

[0:15:32] Als een ander het ingewikkeld vindt dat je dat doet, gewoon vanuit je ambtelijke verantwoordelijkheid, ontstaat er dus spanning.

[0:15:40] Wat maakt het ingewikkeld?

[0:15:44] Ja, voor mij was het niet ingewikkeld.

[0:15:48] Ik wil toch die vraag nog één keer stellen.

[0:15:56] Er werd aangegeven dat er in de top een soort spanningsveld was.

[0:16:01] Politiek op een afstand. Herkent u dat?

[0:16:04] Nee, politiek is eindverantwoordelijk.

[0:16:06] De Kamermeerderheid gaat over de werkwijze.

[0:16:08] De voorzitter is ook als boegbeeld de eerste persoon, is ook eindverantwoordelijk.

[0:16:13] En binnen die kaders probeerde ik mijn verantwoordelijkheden te nemen.

[0:16:19] Vond in dit geval de voorzitter dat u af en toe ook als top te ver ging in uw taakopvatting?

[0:16:28] Ik denk dat de voorzitter het complex vond om conform de interpretatie van het reglement van orde te werken zoals ik die had.

[0:16:38] Ik heb ook die reden, dat is misschien wel goed om te zeggen, meerdere keren gepleit in het presidium, gesteund door de ondernemingsraad, om een governance code op te stellen.

[0:16:49] Dus een uitverwerking van dat reglement van orde, omdat het kennelijk onduidelijk was wie nou wat moest doen wanneer.

[0:16:56] En dat had wel geholpen, denk ik.

[0:16:58] En ik heb in latere stukken, toen ik al weg was, ook wel gezien dat op volgende presidiaat dat ook alsnog wilde doen.

[0:17:04] Maar het is jammer dat dat nooit gebeurd is, want dat was denk ik heel behulpzaam geweest.

[0:17:09] Zowel voor mij en mijn collega's in het MT, maar ook voor het MT daarvoor.

[0:17:14] En voor de G4 voor mij.

[0:17:15] Want het was gewoon niet zo duidelijk.

[0:17:17] In het kader van leren, hoe zou dan zo'n governance code, dus hoe je met elkaar samenwerkt in tijden van de crisis, wat doet een top van de organisatie, dus ambtelijk, wat doet de politiek, hoe gaat de samenwerking?

[0:17:32] hoe zou zo'n governance code heel concreet dan in uw beleving eruit moeten zien

[0:17:37] als we weer een pandemie krijgen?

[0:17:39] Ja, ik zou eigenlijk een onderscheid willen maken tussen de governance van de crisis

[0:17:44] en daar wil ik uiteraard zo meteen ook op ingaan hoe je dat dan zou kunnen doen

[0:17:48] maar ook governance in het algemeen

[0:17:51] want mijn pleidooi voor een governance code, dat was al van veel eerder

[0:17:55] omdat ik merkte dat er veel onduidelijkheid was over wie doet nou wat

[0:18:00] En niet alleen voor mij was dat onduidelijk, maar voor mij, maar ook voor voorgangers, voor mijn collega's in het MT.

[0:18:06] En ik hou zeer van een duidelijke situatie.

[0:18:10] Ik ben iemand die graag goed georganiseerd werkt.

[0:18:13] En ik vind dat afleidend als je discussies hebt over bevoegdheden, taken en verantwoordelijkheden.

[0:18:19] Dus die governance code was voor mij een algemeen advies.

[0:18:24] Dus een uitwerking van het reglement van orde.

[0:18:26] Ik heb trouwens ook voorstellen gedaan.

[0:18:28] Maar die kwamen gewoon niet verder.

[0:18:30] Er was slechts één lid van het presidium die dat wilde en de rest wilde dat niet.

[0:18:33] Wat voor voorstellen heeft u gedaan?

[0:18:34] Maar ik heb het eigenlijk met name over de crisis en daar wil ik het gesprek ook op focussen.

[0:18:41] Uiteraard.

[0:18:41] Ik heb een voorstel gedaan voor een governance code, uitwerking van het reglement van orde in het algemeen.

[0:18:46] Dat was voor corona.

[0:18:48] Maar dat had dan wel kunnen helpen in deze crisis.

[0:18:50] Dan naar de crisis, dus uw vraag.

[0:18:54] In het crisisplan was uiteraard ook een hoofdstuk gewijd aan besturing van de crisis.

[0:19:01] Wordt governance, maar laten we het even in het Nederlands besturing noemen.

[0:19:05] En daar hadden wij een voorstel gedaan, een conceptcrisisplan,

[0:19:09] voor een crisismanagementteam en een operationeel crisisteam.

[0:19:14] En dan stond ook beschreven in het plan dat zodra iets het constitutionele proces raakte,

[0:19:21] zeker het aanzien van de Kamer, de beeldvorming, er onmiddellijk politiek geëscaleerd moest worden

[0:19:27] door de voorzitter van het crisisteam, dat was dan de G4.

[0:19:31] Dat is overal zo, dat dat de hoogste ambtenaar is.

[0:19:34] Maar er was dus een een-op-een verbinding gelegd, ook in het crisisplan zelf.

[0:19:38] Dat noemden we dan sleutelbesluiten, dat er steeds contact was met de politiek.

[0:19:43] Er zijn ook een heleboel andere arrangementen mogelijk om dit te regelen.

[0:19:46] En uiteindelijk in het crisisplan, zoals dat in de periode van de voorzitter na de voorzitter waar u het nu over hebt.

[0:19:52] Dus de nieuwe voorzitter noem ik het dan maar even.

[0:19:56] Toen hebben wij dat crisisplan dat nog steeds in was vastgesteld in april, mei 2021 opnieuw geagendeerd en met haar besproken.

[0:20:05] En daar is een bepaalde lijn uitgekomen die prima is.

[0:20:08] En die ook op 9 juni 2021 bijna als hamerstuk door het presidium is gegaan.

[0:20:15] En daar was een soort combinatie van ambtelijke rol, dus de griffier bleef voorzitter van dat crisisteam,

[0:20:23] maar er was een soort open stoel voor de voorzitter in dat crisisteam,

[0:20:26] die er altijd wel of niet gebruik van kon maken,

[0:20:29] maar kon dan ook doorlopen als bijvoorbeeld de voorzitter in de zaal zat.

[0:20:32] Dus dat was een prima compromis.

[0:20:33] Als ik het zo hoor, lijkt er toch een soort spanning te zijn over de interpretatie van het reglement van orde

[0:20:41] en de invulling van de governance.

[0:20:44] Nou ja, en die spanning was er dus ook op andere terreinen en dus ook in de crisis.

[0:20:50] Welke terreinen nog meer?

[0:20:52] Dat zijn allemaal onderwerpen niet corona-betreffend.

[0:20:56] Daar ga ik het nu niet over hebben.

[0:20:58] Nee, daarom hou ik het al kort.

[0:20:59] Daarom ga ik naar corona weer, namelijk donderdagavond 27 februari 2020.

[0:21:04] We zien dan dat minister Bruins, destijds minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

[0:21:11] bekend maakt dat er een eerste besmetting is met corona in Nederland.

[0:21:16] En al eerder die dag houdt de ambtelijke staf van de Tweede Kamer een brainstorm over de voorbereidingen die de Tweede Kamer neemt vanwege corona.

[0:21:25] En u was uiteraard eindverantwoordelijk, maar was u ook echt betrokken bij deze ambtelijke brainstorm-sessie van 27 februari?

[0:21:35] Ja, op die dag, ik moet het natuurlijk doen met de documenten die ik heb gezien, maar ook met mijn geheugen en mijn herinneringen,

[0:21:43] is er gesproken over, moet er iets met communicatie?

[0:21:46] En die dag heeft ook de directeur het contact met de voorzitter daarover gezocht, wat ik heb terug kunnen vinden en me ook wel herinner.

[0:21:55] En vervolgens wordt het 28 februari en toen heb ik, initiatief van mijzelf, een eerste crisismanagementteam, dus een ambtelijk crisisteam is dat, bijeengeroepen.

[0:22:05] Wat waren de eerste acties die werden genomen na aanleiding van die brainstormstessie die werd gevoerd?

[0:22:09] Op 28 februari zie je in de eerste bespreking van het eerste crisismanagementteam dat er al wat hygiënemaatregelen waren getroffen door de facilitaire dienst.

[0:22:22] Proactief waren er al wat maatregelen genomen.

[0:22:24] Maar toen is de crisisaanpak echt van start gegaan op die dag.

[0:22:29] Wat zijn de concrete maatregelen?

[0:22:32] Wij hebben op die dag het crisisteam bij elkaar geroepen.

[0:22:35] een ambtelijk crisisteam. Eigenlijk een adviseur van de politiek zou je kunnen zeggen. Plus dat

[0:22:39] er een werkgeversrol natuurlijk ook was voor de ambtenaren. En op die dag hebben we een lijst

[0:22:45] gemaakt van onderwerpen waar we aan moesten gaan werken. En dat varieerde van schoonmaakmiddelen,

[0:22:51] om het even heel huiselijk te zeggen, tot en met wat moeten we doen als iemand ziek wordt? Hoe gaan

[0:22:58] Gaan we daar dan mee om?

[0:23:00] Hoe moet het de komende tijd met parlementaire activiteiten?

[0:23:06] Daar moeten we met de voorzitter natuurlijk over spreken.

[0:23:08] Want het crisismanagementteam was wel voor een groot deel operationeel, tactisch, soms wat strategisch bezig.

[0:23:13] Maar dan dat vraag vaak desgevraagd door de politiek.

[0:23:16] Zo is er bijvoorbeeld een advies gemaakt over bezoekers, wel of niet.

[0:23:20] Dat ging dan langs het CMT, maar dat werd gevraagd door het presidium.

[0:23:24] Dus we hadden een hele lijst van onderwerpen waar we aan werkten.

[0:23:27] En die ook dan in een soort logboek terechtkwamen en afgehandeld waren.

[0:23:32] En dan kwamen er nieuwe onderwerpen bij, want per dag gebeurden er dingen.

[0:23:37] En wat werd daarover afgestemd met de Kamervoorzitter?

[0:23:40] In het verslag op 28 februari hebben wij dus het team bij elkaar geroepen.

[0:23:47] Dat was een breed samengesteld team en dat is ook de kracht van zo'n team.

[0:23:51] Daar zet je dus mensen in die op dat moment in die crisis belangrijk zijn.

[0:23:55] Dus daar zaten andere mensen in dan in het reguliere MT.

[0:23:59] Dus je moet het eigenlijk zien als een soort projectorganisatie die snel beslissingen kan nemen, kan anticiperen, snel kan reageren, snel adviezen kan maken.

[0:24:08] Alles op een rijtje zet, secretaris erbij, verslag, agenda.

[0:24:12] Dat is een heel strak systeem.

[0:24:14] Dat is de methodiek die ik ook eerder heb gebruikt in andere functies waar ik ook vaak met het COT, het crisisonderzoeksteam, samen werkte.

[0:24:26] Dus die dag hebben wij de werking van het crisisteam besproken.

[0:24:30] We hebben de eerste onderwerpen besproken.

[0:24:32] We hebben huiswerk uitgezet.

[0:24:34] Iedereen kreeg huiswerk mee.

[0:24:36] En er staat in dat verslag dat de directeur en ik onmiddellijk de voorzitter zouden informeren.

[0:24:43] Na de vergadering?

[0:24:45] Onmiddellijk na de vergadering dat wij dit team bij elkaar hadden gehad.

[0:24:48] En dat hebben we ook gedaan.

[0:24:50] Hoe is daarop gereageerd?

[0:24:51] Op dat moment neutraal goed, geen problemen.

[0:24:59] Als we terugkijken naar dat crisisplan, het concept wat er lag.

[0:25:04] U gaf net aan toen die Citris-crisis en de Springer, toen dat aan de orde was, toen pas werd dat crisisplan opgepakt.

[0:25:17] Maar was dat niet te laat, is mijn concrete vraag.

[0:25:23] Er moet natuurlijk altijd een crisisplan zijn in een organisatie.

[0:25:27] Alleen dat was zwaar verouderd, staat mij bij.

[0:25:29] Dat heb ik dus niet kunnen terugvinden.

[0:25:31] Maar er was wel een crisisplan, maar dat was helemaal niet meer bruikbaar.

[0:25:34] Dus wij maakten een nieuw plan, een nieuw integraal crisisplan.

[0:25:38] Wat van deze tijd was en wat ik dus net al zei, volgens mij nog steeds wordt gebruikt in de Tweede Kamer.

[0:25:44] En ik vind achteraf, dat vind ik echt een belangrijke geleerde les, ook van mijzelf.

[0:25:49] Er moet gewoon altijd een actueel crisisplan zijn.

[0:25:52] Dat kan je niet uitstellen omdat je nog wat puntjes op de i moet zetten.

[0:25:56] Dat moet er gewoon zijn.

[0:25:57] Zodat je ook discussies daarover vermijdt tijdens de crisis.

[0:26:01] Dat vond ik zelf wel heel ingewikkeld.

[0:26:04] Dat wij een discussie hadden over de besturing van een crisis tijdens een crisis.

[0:26:07] En dat trek ik mijzelf trouwens ook aan.

[0:26:10] Dat had er gewoon moeten zijn.

[0:26:12] Kijk, ik kan wel voor mezelf verklaren waarom het er niet was.

[0:26:14] En dat we er hard aan werkten.

[0:26:16] En dat dat bekend was bij de toezichthouder.

[0:26:17] Maar het had er eigenlijk gewoon moeten zijn.

[0:26:19] En het is mijn verantwoordelijkheid om zo'n stuk te maken.

[0:26:22] En het is de verantwoordelijkheid van de voorzitter van het presidium om het dan vervolgens te agenderen in het presidium.

[0:26:27] Daarmee zegt u, even parafrasserend, dat plan had er moeten liggen.

[0:26:32] Want anders krijg je discussies over wie bestuurt de crisis.

[0:26:38] Is daardoor de Tweede Kamer gehinderd in de uitvoering van diensttaken in uw beleving?

[0:26:48] Nou, dat denk ik niet, want uiteindelijk zijn wij dit met dat crisismanagementteam, die aanpak, gewoon gaan doen.

[0:26:54] Op basis van een conceptcrisisplan, wat nog niet was besproken in het presidium, maar waarvan het presidium wel wist dat we dat aan het doen waren.

[0:27:02] En ook als toezichthouder daar dus tussendoor ook geen vragen over had gesteld.

[0:27:05] Dus wij accepteerden met z'n allen dat het er nog niet was.

[0:27:10] Maar het is gewoon beter als het er wel is dat je geen discussies hebt.

[0:27:14] Vervolgens hebben wij dat crisismanagementteam bij elkaar geroepen.

[0:27:17] Dat heb ik gewoon gedaan, want dat vond ik mijn werk.

[0:27:19] Dat is het proces. Ik wil gewoon...

[0:27:21] Ja, ik ga in op uw vraag. Excuusjes.

[0:27:25] Vervolgens hebben we 21 keer zo'n crisismanagementteam gehouden...

[0:27:28] tussen 28 februari en 23 maart.

[0:27:32] En daar hebben wij echt de goede dingen gedaan...

[0:27:36] en ook heel veel contact met de voorzitter over gehad.

[0:27:39] Want elke vergadering zie je dan dat we de voorzitter gaan informeren...

[0:27:42] dat de voorzitter iets gevraagd heeft, dat we iets voor het presidium maken.

[0:27:45] Dus dat was echt een goede verbinding met de politieke organisatie.

[0:27:48] Wij namen ook helemaal geen besluiten die de Kamer als Tweede Kamer, als instituut raakten.

[0:27:54] Wij bereiden dingen voor.

[0:27:57] Kunt u met zekerheid zeggen dat, ondanks het feit dat er discussies waren over hoe je een crisis moet besturen,

[0:28:04] dat de Kamer niet gehinderd is in de uitvoering van die staken?

[0:28:08] Ik denk dat de Kamer op dat moment optimaal gelopen is.

[0:28:12] Want wij hebben in die crisismanagementteams ons werk gedaan, heel veel voorbereid en dat ook snel geleverd.

[0:28:17] En ondertussen per dag wisselde de situatie rond deze crisis.

[0:28:23] Dat was ook heel ingewikkeld natuurlijk.

[0:28:26] Ik denk dat op dat moment was er nog geen discussie over de besturing.

[0:28:30] Tussen 28 februari en 23 maart.

[0:28:32] Dat kwam pas op 23 maart op de agenda.

[0:28:35] Daar zult u misschien ook nog vragen over hebben.

[0:28:37] Maar die eerste maand zetten we met z'n allen alles op alles om het zo goed mogelijk te doen.

[0:28:42] Iedereen werkte heel hard. Iedereen deed enorm z'n best.

[0:28:45] Voorzitter, absoluut ook. Iedereen was druk bezig.

[0:28:49] Wij probeerden in dat crisismanagementteam allerlei zaken voor te bereiden, aan te leveren, te agenderen, te verzinnen.

[0:28:56] En het liep gewoon onder leiding van de voorzitter het politieke proces.

[0:29:01] Ja, ik denk niet dat we op dat moment grote missers hebben gemaakt, eerlijk gezegd. Nee.

[0:29:06] Nee, dit was het onderdeel voorbereiding en ik laat het voor nu hierbij, voor dit onderdeel en kijk even naar de voorzitter.

[0:29:18] Ja, ik heb zelf op dit onderwerp geen aanvullingen.

[0:29:21] Collega Huidekoper, heeft u nog aanvullingen?

[0:29:23] Nee, dat is niet het geval, voorzitter.

[0:29:25] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp, dat is het afschalen van de werkzaamheden in de Tweede Kamer.

[0:29:31] Op zondag 15 maart was er een persconferentie van het kabinet

[0:29:35] En daarin werd aangekondigd dat diezelfde dag nog de horeca moest sluiten, onder andere ook de scholen.

[0:29:42] De eerste scholensluiting vond plaats een dag later.

[0:29:45] En er vond ook diezelfde dag, op die 15 maart, een call plaats door de Kamervoorzitter met alle fractievoorzitters.

[0:29:53] U was er als grafier ook bij aanwezig.

[0:29:55] En diezelfde call is vanochtend in het openbaar verhoor met de heer Dijkhoff ook aan bod gekomen.

[0:30:01] Welk advies gaf u de Kamervoorzitter voorafgaand aan die call?

[0:30:07] Ik heb haar geen advies gegeven.

[0:30:09] Zij zat daar met haar eigen plan.

[0:30:15] Wat was haar plan?

[0:30:17] Nou, haar plan was met de fractievoorzitter te bespreken hoe het verder zou moeten met de parlementaire activiteiten.

[0:30:22] En ze had daar ook wel ideeën over.

[0:30:24] Namelijk dat er moest worden afgeschaald.

[0:30:26] Ze heeft mij daar geen advies over gevraagd.

[0:30:28] En u heeft dat ook niet gegeven?

[0:30:31] Nee, dat was niet de situatie.

[0:30:34] En hoezo was dat niet de situatie?

[0:30:38] Dat werd mij niet gevraagd.

[0:30:40] En u kunt misschien ook ongevraagd advies geven?

[0:30:44] Ja, dat heb ik uiteraard ook regelmatig gedaan.

[0:30:46] En soms werd dat gebruikt en soms niet.

[0:30:52] Ik heb zelf een herinnering aan dat overleg.

[0:30:55] Dat het gewoon vrij ad hoc was.

[0:30:58] Niet grondig voorbereid.

[0:31:01] En dat fractievoorzitters daar voor een deel ook wel overvallen door werden.

[0:31:08] Dus hier maak ik het dan uit op.

[0:31:09] Het overleg vond ad hoc plaats. Er was geen grondige voorbereiding.

[0:31:14] U heeft ook geen advies gegeven.

[0:31:17] Dan wel de ruimte genomen, dan wel de ruimte gekregen.

[0:31:20] Kan ik dat eruit opmaken?

[0:31:22] Ja, dat is mijn herinnering.

[0:31:26] En hoe werd er gereageerd door de fractievoorzitters op het standpunt van de Kamervoorzitter?

[0:31:32] Ik heb dit ervaren als een pittige verradering.

[0:31:37] ging. Met de nodige emotie ook wel, commotie. Mensen zaten voor een deel ook thuis. Je hebt

[0:31:49] een scherm, dan heb je al sowieso een andere dynamiek. Maar er waren ook wel mensen boos

[0:31:56] over hoe dit ging. Ze voelden zich in mijn beleving niet goed betrokken. Uiteindelijk

[0:32:05] Er kwam er wel een lijn uit, namelijk er zou afgeschaald worden.

[0:32:08] Dus er is uiteindelijk wel een soort conclusie getrokken.

[0:32:11] En de fractievoorzitter vroeg ook of er technische briefings konden worden georganiseerd rondom corona.

[0:32:16] Dat is ook gebeurd.

[0:32:18] Maar wat mij vooral is bijgebleven van die bijeenkomst, is dat het een niet helemaal level playing field was op dat moment.

[0:32:27] Het voorzitter was natuurlijk heel druk met die crisis.

[0:32:30] Die had ook allerlei ideeën daarover.

[0:32:31] De fractievoorzitters zaten thuis en voelden zich denk ik niet goed betrokken.

[0:32:38] Daarover heb ik achteraf trouwens wel een ongevraagd advies gegeven aan de voorzitter.

[0:32:43] Want ik heb toen tegen haar gezegd, het is belangrijk om presidiumleden goed mee te nemen, ook te benutten.

[0:32:52] Dat zijn de mensen die er ook voor jou zijn en jou kunnen steunen.

[0:32:55] Want die kunnen dan fractievoorzitters voorbereiden voor zo'n vergadering.

[0:32:59] En dat was niet gebeurd.

[0:33:01] Dus ik denk dat een deel van de mensen in die kol zich overvallen voelde.

[0:33:05] Tenminste, dat was het beeld wat ik ervan had.

[0:33:08] En de voorzitter vervolgens voelde zich natuurlijk ook niet helemaal begrepen.

[0:33:12] Want die deed wel heel erg haar best.

[0:33:15] En dat is ook echt zo. Dat deed ze ook.

[0:33:19] Waarom was het dan pittig?

[0:33:21] De sfeer was pittig.

[0:33:23] De eindconclusie was uiteindelijk wel dat er een soort samenspraak was van zo gaan we het dan maar doen.

[0:33:28] Maar er was gewoon een ongelijke uitgangssituatie, een ongelijke informatiepositie, laat ik het zo zeggen.

[0:33:36] U noemde ook boosheid en ongelijke informatiepositie.

[0:33:41] Zijn er wel alternatieven besproken?

[0:33:46] Trouwens later in Presidia, er waren natuurlijk wel smaakverschillen over hoeveel je moet afschalen.

[0:33:51] En uiteindelijk is er fors afgeschaald en uiteindelijk is dat ook wel bij meerderheid zo gegaan.

[0:33:58] Maar er waren natuurlijk ook wel mensen die vonden dat too much.

[0:34:02] Die wilden het toch meer door laten lopen.

[0:34:04] Ik kom later op presidium, maar wat u nu vertelt is de uitkomst.

[0:34:07] En het gaat mij om wat er vooraf ging aan die uitkomst.

[0:34:10] Of er toen ook over alternatieven is gesproken.

[0:34:14] In plaats van enkel afschalen.

[0:34:15] Ik heb geen verslag van die bijeenkomst aangetroffen.

[0:34:18] Dus ik moet het echt doen met mijn herinneringen.

[0:34:20] En dat zijn dus geen feiten, maar herinneringen.

[0:34:24] Er is wel van alles gewisseld.

[0:34:26] Die vergadering duurde ook wel een tijdje.

[0:34:27] Er is zeker wel door mensen gezegd, kunnen we niet dit, kunnen we niet dat.

[0:34:31] En dat is niet te veel.

[0:34:33] Maar uiteindelijk kwamen we toch bij de uitkomst van forse afschaling terecht.

[0:34:39] En aan welke alternatieven moet ik dan denken?

[0:34:41] Kunnen we niet dit, kunnen we niet dat?

[0:34:43] Nou, meer parlementaire activiteiten dan alleen corona.

[0:34:47] En is daar besproken om eventueel helemaal niet meer te vergaderen?

[0:34:55] Dat is in zijn algemeenheid wel eens besproken als een soort scenario.

[0:34:58] Maar ik weet niet meer of dat in die vergadering was.

[0:35:02] Dus ik weet het niet.

[0:35:03] En door wie?

[0:35:06] Dat weet ik sowieso niet meer.

[0:35:08] Of dat gebeurd is en door wie. Ik weet het niet.

[0:35:12] Maar wel dat het besproken is in een vergadering?

[0:35:14] Het scenario helemaal dicht of niks meer doen is wel eens besproken.

[0:35:19] Maar ik weet niet door wie dat dan zou zijn ingebracht.

[0:35:21] Ik heb ook helemaal niet het gevoel overgehouden aan die hele periode dat mensen dat nou wilden.

[0:35:29] Ik heb juist het gevoel overgehouden, mensen wilden zoveel mogelijk het parlementaire proces doorgang laten vinden,

[0:35:34] met wel forse smaakverschillen van heel veel en haast niks meer.

[0:35:39] En dat had ook te maken met de verschillende manieren waarop mensen naar de gezondheidskant van de zaak keken.

[0:35:46] Maar het helemaal niet meer vergaderen, u herinnert zich dat dat is besproken in een vergadering, dat was met het presidium?

[0:35:55] Nee, ik herinner me dat dat wel eens als een scenario op papier is gezet.

[0:36:00] dat dat ook een optie was, maar eigenlijk geen optie.

[0:36:03] Maar ambtelijk dan? Of vanuit de politieke hoek?

[0:36:06] Nee, dat is volgens mij wel vanuit de politieke hoek, maar niet dat ik daarbij betrokken was,

[0:36:10] dat ik weet wie dat gezegd heeft. Het is ook eigenlijk nooit een serieuze optie geweest, in mijn beleving.

[0:36:17] Dan komt uit die call dat er wordt afgeschaald inderdaad, dat er in het begin alleen over corona wordt vergaderd.

[0:36:23] Diezelfde dag vindt er ook nog een presidium plaats, waar u ook bij aanschuift.

[0:36:28] Wat is uw rol in het presidium?

[0:36:33] De GIVIR zit daarbij als adviseur.

[0:36:36] Heeft geen grote rol, behalve als het gaat om de inbreng van eigen stukken.

[0:36:40] Want die lig je dan bijvoorbeeld toe.

[0:36:41] En in dit geval zat ik erbij als adviseur en is mij ook niks gevraagd verder.

[0:36:49] U voelde die ruimte ook niet?

[0:36:51] Het was ook niet nodig.

[0:36:52] De presidiumleden hadden onderling met elkaar en met de voorzitter een gesprek.

[0:36:58] En had u voorafgaand aan dat presidium wel een advies gegeven of kunnen geven?

[0:37:03] Ik heb de voorzitter gemeld, maar ik weet niet meer of dat op dat moment was of bijvoorbeeld de volgende dag.

[0:37:08] Ik zou wel presidiumleden wat meer bij je houden, dichter bij je houden, misschien toch vaker bij elkaar roepen, om te voorkomen dat dit soort vergaderingen zo verlopen.

[0:37:20] Maar ik weet niet of dat op die dag was of op een later moment.

[0:37:27] Uit ons onderzoek komt naar voren dat lid Nijboer in die presidiumvergadering zijn zorgen uit en vindt dat er over meer onderwerpen dan corona moet worden vergaderd.

[0:37:36] Hoe werd daarop gereageerd?

[0:37:38] Het klopt inderdaad, dat heeft Nijboer gezegd, ook op andere momenten trouwens.

[0:37:44] Dat kwam langs, daar heeft hij een pleidooi voor gehouden, maar de meerderheid van het presidium en dus ook de fractievoorzitters uiteindelijk kozen voor deze wijze van afschalen.

[0:37:55] En dat was het op dat moment.

[0:37:59] Hoe was de sfeer in deze vergadering?

[0:38:08] Ja, ook gespannen. Iedereen was ook gespannen in die periode.

[0:38:13] In die eerste maand van corona was iedereen wel gespannen.

[0:38:16] En dit was ook wel een groot moment.

[0:38:18] Het afschalen van het parlementaire proces.

[0:38:20] Twee dagen eerder waren de bezoekers al geweerd.

[0:38:23] Het was een ingewikkelde situatie.

[0:38:28] En het lid Nijboer wilde dit echt heel graag.

[0:38:30] En dat lukte niet.

[0:38:33] En kunt u die gespannenheid concreet maken?

[0:38:43] Ja, dat is natuurlijk deels in woord dat er stevig gedebatteerd wordt.

[0:38:48] Maar dat mag ook, denk ik. En dat moet misschien ook wel.

[0:38:53] Maar ook wel in sfeer.

[0:38:57] Minder pittig dan met de fractievoorzitters?

[0:38:59] Ja, ik heb dat wel eens minder pittig ervaren.

[0:39:04] En hoe was het met het gelijke speelveld? Was daar hier wel sprake van?

[0:39:09] De meerderheid van het presidium steunde deze lijn.

[0:39:12] En eigenlijk alleen het lid Nijboer had in mijn herinnering hier echt problemen mee.

[0:39:18] En dat heb ik ook, alleen zijn naam heb ik ook aangetroffen in mijn voorbereiding.

[0:39:21] Maar dat staat me ook bij.

[0:39:24] Dus de sfeer was ook niet optimaal, maar was wel anders dan in die fractievoorzittersvergadering.

[0:39:30] Helder, ook dank voor de toelichting.

[0:39:32] En dan kijk ik naar de collega's of ze op dit onderwerp nog aanvulling hebben.

[0:39:35] Collega Mütlewer.

[0:39:37] Ja, u gaf aan dat opvattingen over de rol van de Kamer,

[0:39:41] dat die samenhingen met de manier waarop men naar de gezondheidskant van de zaak keek.

[0:39:47] Kunt u daar meer over zeggen?

[0:39:53] Ja, er waren twee grote belangen.

[0:39:58] Het ene belang was het continueren van het parlementaire proces, de democratische controle.

[0:40:07] Dat wilde iedereen toch graag, dat dat zo goed mogelijk door zou lopen.

[0:40:11] Dus er was ook geen begrip voor het standpunt van de heer Nijboer bijvoorbeeld.

[0:40:15] Alleen, er zijn dus smaakverschillen.

[0:40:17] En anderzijds was er natuurlijk de gezondheidskant van de zaak.

[0:40:20] Want er werken gewoon heel veel mensen in dat kamergebouw.

[0:40:23] Die ook naar het werk moeten komen, die moeten reizen.

[0:40:27] Die misschien een zieke familie hebben of zelf een zwakke gezondheid.

[0:40:31] En daar heb je ook rekening mee te houden.

[0:40:32] Dus het parlementaire proces moest zoveel mogelijk doorgaan.

[0:40:35] Maar het moest vervolgens ook wel kunnen.

[0:40:37] En dan was ik verantwoordelijk voor die 700 ambtenaren.

[0:40:40] als werkgever, maar er werken nog veel meer

[0:40:42] mensen in dat gebouw. Dus al met al

[0:40:44] zijn er wel 1500 kamerbewoners

[0:40:46] en daar heb je ook rekening mee te houden.

[0:40:48] En de mensen die in de uitvoering zitten

[0:40:51] die moeten

[0:40:52] en die moesten ook komen, ja die moeten dat

[0:40:54] wel kunnen opbrengen en dat moet

[0:40:56] wel verantwoord zijn. Dus daar zat wel, eerlijk

[0:40:58] gezegd, een worsteling.

[0:41:00] Dat was een ingewikkelde puzzel. Wat laat

[0:41:02] je nou meer prevaleren of kun je het samen laten gaan?

[0:41:04] Hoe ga je daarmee om? Als zulke

[0:41:06] twee grote belangen

[0:41:08] een belangrijke rol spelen tijdens zo'n crisis?

[0:41:11] Door steeds deze twee aspecten naast elkaar te benoemen en ook langs te lopen.

[0:41:17] En dan toch te proberen elke keer precies het goede midden te vinden

[0:41:22] tussen wat er eigenlijk parlementair democratisch zou moeten

[0:41:25] en wat er ook kon en verantwoord was en uitlegbaar aan de mensen die in dat gebouw werkten.

[0:41:31] En je hebt daar ook nog een voorbeeldrol te vervullen.

[0:41:33] Je kan daar niet met z'n allen gaan rondlopen terwijl heel Nederland thuis zit.

[0:41:37] Dus dat hoor je ook nog af te wegen. Dus de beeldvorming.

[0:41:42] Nog even één korte vraag die is blijven liggen.

[0:41:45] Dat heeft betrekking op de rol van het presidium, dagelijkse bestuur van de Tweede Kamer.

[0:41:51] U gaf net aan dat er een ad hoc gesprek met de fractievoorzitters van alle partijen, dat dat was geïnitieerd destijds.

[0:42:00] Maar je hebt natuurlijk ook een presidium waar niet alle politieke partijen zitting in nemen.

[0:42:07] welke rol of betrokkenheid moet het presidium tijdens zo'n crisis in uw beleving dan krijgen?

[0:42:15] Want u zei net, ze werden niet voldoende betrokken.

[0:42:18] En dat is wel goed voor het draagvlak.

[0:42:20] Ja, nou, corona heeft heel lang geduurd.

[0:42:24] De hele situatie was een jaar of twee, ja, ongeveer twee jaar.

[0:42:28] Van februari tot februari tot februari.

[0:42:31] En daar zie je wel verschillen in activiteiten van het presidium.

[0:42:36] Maar helemaal in de eerste periode, en ook wel de periode dat er haast niemand in het gebouw was,

[0:42:40] dat was weer daarna, was het presidium op enige afstand.

[0:42:48] En tegelijkertijd zie je dat er dan wel extra presidia bij elkaar worden geroepen om notities te bespreken.

[0:42:54] Conceptbrieven die naar de Kamer gingen, die werden altijd via het presidium gedaan.

[0:42:58] De voorzitter legde dat dan voor in het presidium.

[0:43:02] Dus op een gegeven moment werd dat ook wel weer ingeregeld.

[0:43:05] Maar er is een periode geweest dat het presidium, zeker op weg naar die fractievoorzittersvergadering, toch wat afwezig was in mijn beeld.

[0:43:14] Maar hoe kwam dat?

[0:43:15] Ja, omdat er was een acute crisis, er was een enorme crisis.

[0:43:21] En dan gaan mensen hollen.

[0:43:23] En het is belangrijk dat je dan steeds over denkt wie moet ik meenemen, wie moet hier een rol spelen, wie moet er bij betrokken zijn.

[0:43:33] En zo heb ik ook wel aangetroffen in een verslag dat de voorzitter aangaf van het presidium is wel belangrijk, maar ik moet het vooral met die fractievoorzitters doen.

[0:43:44] Wat vindt u daarvan?

[0:43:46] Ik denk dat je dat met allebei moet doen, want die presidiumleden, overigens heeft u gelijk, niet iedereen zit in het presidium, maar er is een buddy systeem.

[0:43:53] Dus uiteindelijk heeft iedereen direct of indirect een relatie met het presidium.

[0:43:57] Die zijn wel ontzettend belangrijk voor hun rol in de fractie.

[0:44:02] Ook richting de fractiemedewerkers.

[0:44:04] Dus ik denk dat je ze allebei goed moet betrekken.

[0:44:08] Is dat niet ingewikkeld?

[0:44:10] Ik stel die vraag.

[0:44:11] Als we weer een crisis hebben.

[0:44:13] Wat zou dan de rol in de meest optimale situatie van het presidium, het dagelijkse bestuur van de Tweede Kamer moeten zijn?

[0:44:23] dan ga ik toch als u dat goed vindt even terug naar dat bewuste crisis management team want

[0:44:31] op 23 maart stuurt voorzitter mijn mailtje dan hebben dus 21 vergaderingen achter de rug van

[0:44:37] het crisis management team met volgens mij zeer nuttig werk en zij zegt ja ik ben het helemaal

[0:44:44] niet eens met deze besturing ik heb er niks van gezegd want we zitten midden in crisis dus ik heb

[0:44:49] Ik heb het maar even gelaten.

[0:44:51] Maar ik wil een centraal crisisteam.

[0:44:54] En daar moet iemand van het presidium in zitten te weten, de voorzitter.

[0:44:57] En die moet daar ook de leiding over nemen.

[0:44:58] En op dat moment probeert zij dus de verbinding met het presidium te leggen.

[0:45:02] En dat heb ik ook meteen gehonoreerd door een ander voorstel te doen.

[0:45:06] Daar gaan we het straks over hebben.

[0:45:08] Maar een hele concrete vraag voor de toekomst.

[0:45:10] Dus om te leren, hoe ziet u de rol van het presidium bij het bestrijden van een crisis situatie?

[0:45:21] In die zin was wat ik net zei voor mij wel relevant, maar ik zal proberen gerichter op deze vraag in te gaan.

[0:45:27] Ik vind het presidium een belangrijke partij in een crisis situatie.

[0:45:32] Waarbij ik wel vind dat de voorzitter, die daar ook de tijd voor heeft, die heeft een hele andere baan eigenlijk dan de overige presidiumleden.

[0:45:39] het voortouw moet nemen, maar die moet wel voldoende link in pin houden met het presidium

[0:45:44] en daar ook steeds contact mee houden.

[0:45:49] Dat heeft u ook geadviseerd. Hoe is op dat advies gereageerd door de Kamervoorzitter destijds?

[0:45:54] Het advies na de fractievoorzittersvergadering bedoelt u nu niet mijn advies rond het crisisplan.

[0:45:59] Ik check het even.

[0:46:00] Nee, het gaat om het betrekken van het presidium.

[0:46:04] Nou ja, daar heeft ze kennis van genomen en daar hebben we niet heel veel woorden aan gebijt.

[0:46:10] Ik heb overigens wel het idee dat ze daarna vaker het presidium betrok.

[0:46:15] Want ik heb vrij veel extra presidiumvergaderingen aangetroffen, wat trouwens ook noodzakelijk was.

[0:46:21] Want daar werden dus documenten zoals bijvoorbeeld over dat bezoekersbeleid besproken.

[0:46:27] En er zou nooit een brief naar de Kamer gaan, dus naar de voltallige Kamer zonder akkoord van het presidium.

[0:46:33] Dat doet geen enkele voorzitter.

[0:46:35] Dus het presidium was in formele zin ook belangrijk.

[0:46:38] Helder.

[0:46:39] Tot zover mijn aanvallende vraag.

[0:46:41] In formele zin zegt u.

[0:46:43] En in formele zin?

[0:46:45] Nou, misschien formeel en materieel.

[0:46:47] In formele zin belangrijk, want er zijn gewoon procedures.

[0:46:52] En in materiële zin zou ik, we kunnen voorstellen dat het presidium gewoon echt een grotere rol zou krijgen.

[0:47:00] Of sowieso moet hebben in zo'n crisis.

[0:47:02] Ook om mee te denken.

[0:47:04] En op een gegeven moment zag je dat wel gebeuren, als je die hele trail aan verslagen ziet, zie je dat dan toenemen.

[0:47:09] Maar helemaal die eerste periode, die eerste maand, vond ik dat aan de magere kant.

[0:47:15] Maar dat is mijn oordeel, dat is een beeld, dat is niet een feit.

[0:47:18] En dat herstelde zich?

[0:47:20] Ja, omdat er steeds ook situaties waren die gewoon in formele zin dus aan het presidium voorgelegd moesten worden.

[0:47:27] Of het tegenspel, spel, tegenspel nou altijd helemaal goed ging, weet ik niet.

[0:47:31] De voorzitter heeft natuurlijk een enorme voorsprong in, dat geldt voor elke voorzitter overigens, in kennis en rol en informatie ten opzichte van presidiumleden.

[0:47:40] Het is belangrijk om dat goed te laten verlopen en het presidium ook goed te ondersteunen daarin.

[0:47:46] Collega Huidekoop, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:47:49] Geen aanvullingen, voorzitter. En ik crediseer me dat ik u nog geen welkom heb geheten.

[0:47:53] Dus goedemiddag ook namens me, mevrouw Roos.

[0:47:57] De woorden die nog even bij mij bleven hangen was dat u in het kader van de fractievoorzittersvergadering sprak over de nodige emotie en commotie.

[0:48:07] En u koppelde daar ook aan dat zij zich overvallen voelde.

[0:48:11] Mijn vraag zou aan u zijn, kunt u schetsen in hoeverre het proces hier een rol speelde of ook de inhoud?

[0:48:17] Dus was het zo geweest dat als zij zich in het overvallen voelden, goed geïnformeerd waren, dat er dan minder emotie en commotie was geweest?

[0:48:26] Of was er ook een politiek verschil van inzicht?

[0:48:30] Het is allebei relevant, maar ik denk dat het proces een belangrijke rol speelde.

[0:48:35] Dus u denkt dat in de balans het proces daarin ook niet heeft geholpen?

[0:48:40] Ja, de weg op weg naar die vergadering, dat mensen wisten waar het over zou gaan, wat er zou gaan gebeuren.

[0:48:47] tegelijkertijd het gevoel bij de voorzitter.

[0:48:49] Ook weer mijn perceptie dat ze zich niet gewaardeerd voelden,

[0:48:51] want ze werkten natuurlijk dag en nacht om het allemaal zo goed mogelijk te doen.

[0:48:55] De presidiumleden die geen voorwerk hadden kunnen doen richting de fractievoorzitters.

[0:48:59] Dus dat zijn wel procesachtige zaken.

[0:49:01] Want uiteindelijk was het niet eens, in mijn herinnering ook weer,

[0:49:04] zo moeilijk om die consensus op dat moment, hoogtepunt werkelijk van de crisis, te bereiken.

[0:49:09] Dat ging uiteindelijk, lukte dat wel, maar het proces was wel heel verstorend daarvoor.

[0:49:15] Duidelijk, dat wilde ik even helder hebben. Dank u wel.

[0:49:18] Oké, voor nu voldoende op dit onderwerp en we kunnen door naar het volgende.

[0:49:22] En daarvoor geef ik graag collega Mutteler het woord.

[0:49:24] Ik zou het graag met u willen hebben over de digitale alternatieven.

[0:49:28] Want een alternatief voor fysieke vergaderingen die ernstig werden beperkt.

[0:49:34] In de Tweede Kamer kunnen digitale vergaderingen zijn.

[0:49:37] En mijn vraag is welke mogelijkheden u zag om die vergaderingen van de Tweede Kamer digitaal te laten plaatsvinden?

[0:49:45] Ja, dat raakt natuurlijk de grondwet. Wat mag er wel en wat mag er niet, even los van de techniek.

[0:49:52] En wat je natuurlijk ziet, dat in eerste instantie er nauwelijks meer iets gebeurt, behalve dan de coronadebatten en de technische briefings, die waren fysiek.

[0:50:00] En dat langzaam maar zeker gedwongen door de situatie de digitale alternatieven op tafel kwamen, zoals bijvoorbeeld procedurevergaderingen digitaal.

[0:50:10] En op een gegeven moment ook commissievergaderingen met alleen een gevierende voorzitter in een zaal.

[0:50:15] En op een gegeven moment zie je dat er dan weer wat leden bij kunnen komen.

[0:50:18] Dus dat heeft een heel proces van opschaling en afschaling, zie je.

[0:50:22] Waarbij ik trouwens wel even als positieve opmerking wil zeggen...

[0:50:26] dat je ziet hoe veerkrachtig de Tweede Kamer was.

[0:50:29] Zowel de Tweede Kamerleden, maar ook de ambtenaren...

[0:50:31] om dit allemaal elke keer maar weer te bedenken. Hoe doen wij dit?

[0:50:35] Wie brachten die alternatieven in?

[0:50:38] Om in dit geval digitaal te vergaderen. Het alternatief om digitaal te vergaderen.

[0:50:41] Door wie werd dat ingebracht?

[0:50:43] Dat is in samenspel tussen de voorzitter en de ambtenaren primair bedacht.

[0:50:51] Overigens speelde er dan wel, maar ik weet niet of u daar andere vragen, aparte vragen over gaat stellen, nog een hele discussie over wat mag er eigenlijk.

[0:50:58] Dat is het bewuste advies wat door de Eerste Kamer en de Raad van State is gevraagd.

[0:51:02] Gaat u daar nog vragen over stellen?

[0:51:04] Daar ga ik zeker vragen over stellen.

[0:51:05] Ja, want dat was wel relevant ook voor de vraag die u nu net stelt.

[0:51:08] Wat mag er eigenlijk?

[0:51:09] Want je moet wel zeker weten of iets toegestaan is voor je technisch gaat uitwerken.

[0:51:14] Zegt u daarmee, u noemt heel concrete grondwet.

[0:51:20] Namelijk dat het op gespannen voet staat met de grondwet op het moment dat je naar digitale vergaderingen gaat.

[0:51:28] Wat was uw advies hierover aan de Kamervoorzitter?

[0:51:32] Nou, ik zeg niet op voorhand dat het op gespannen voet stond.

[0:51:35] Want er bleek later van alles toch wel te kunnen.

[0:51:37] zelfs een digitaal quorum, maar dat bleek uit dat advies van de Raad van State.

[0:51:43] De Kamervoorzitter was staatsrechtelijk zeer geïnteresseerd, vroeg ook zelf vaak advies, ook buiten de deur, maar ook in de organisatie.

[0:51:56] Dus zij vroeg mij niet expliciet vaak advies over staatsrechtelijke vraagstukken.

[0:52:02] Heeft u ongevraagd een advies gegeven over digitaal vergaderen aan de Kamervoorzitter?

[0:52:08] Nee, er werd steeds uitgewerkt door de staatsrechtjurist van de Tweede Kamer, een zeer deskundig persoon.

[0:52:19] Aan hem werd vaak advies gevraagd en daar nam ik natuurlijk ook kennis van, van die adviezen.

[0:52:25] En zo puzzelde je elke keer verder van wat kan er eigenlijk wel en niet.

[0:52:30] Bovendien was er op 17 april inmiddels dat advies van de Raad van State, dus je wist ook een beetje wat er wel en niet kon.

[0:52:35] Voordat het advies van de Raad van State kwam, wat was het advies van de juristen waar u toch wel een reactie op dat vraagstuk kwam?

[0:52:48] Waar u kennis van nam?

[0:52:50] Van die bewuste, zeer deskundige jurist van de Tweede Kamer.

[0:52:55] Die schreef op 18 maart desgevraagd door de voorzitter een notitie.

[0:53:00] En daar beschrijft hij allerlei situaties met heel veel mitsen en maren.

[0:53:04] En dat we dingen moeten uitzoeken en verder verkennen.

[0:53:06] En hij geeft dan ook het advies, en dat is op zich wel interessant, ook in relatie tot wat er later door de Eerste Kamer is gevraagd.

[0:53:13] Hij geeft het advies van, er zijn veel vraagstukken, we moeten dit verder verkennen.

[0:53:17] We moeten extern advies vragen, we moeten samenwerken met de Eerste Kamer om te beginnen.

[0:53:22] Maar, want er mag geen verschil van interpretatie van het staatsrechtelijk kader ontstaan.

[0:53:26] Dat is essentieel voor de legitimiteit van de besluiten.

[0:53:29] De regering moeten we ook tijdig mee in overleg.

[0:53:32] En het is verstandig om een voorlichting te vragen aan de Raad van State.

[0:53:35] Dat zegt dus de interne staatsrechthurist van de Tweede Kamer op 18 maart.

[0:53:40] Hoe is daarop gereageerd? Is dat besproken met u ook?

[0:53:45] Niet met mij expliciet.

[0:53:48] Wat is daarover gezegd?

[0:53:50] Dat weet ik niet meer. Dat heeft zij niet met mij besproken, dat advies.

[0:53:54] Wat heeft u gehoord? Dat ze het niet met u expliciet heeft besproken, dat is helder.

[0:53:59] Maar wat heeft u gehoord?

[0:54:01] Ik heb de indruk dat die notitie is blijven liggen op dat moment.

[0:54:07] Want er is geen vervolg gekomen.

[0:54:09] Want toen begin april dat punt speelde van dat adviesvraag aan de Raad van State, de voorlichting.

[0:54:16] Toen is mij niet duidelijk geworden dat dit advies er al lag vanuit de staatsrechtdeskundigen.

[0:54:22] Dus dit advies is niet heel uitgebreid aan de orde geweest.

[0:54:26] Als we verder kijken, uit onze stukken blijkt dat er eind september 2020 vanuit de commissie VWS,

[0:54:34] Volksgezondheid, Welzijn en Sport, aan u een signaal komt dat de Kamerleden van die commissie activiteiten als,

[0:54:39] u noemde het al, technische briefing en rond de tafel gesprekken digitaal willen houden.

[0:54:44] Later zien we dat er ook een notitie komt vanuit het presidium.

[0:54:51] En wij zien dat u dan aangeeft dat u daar onderzoek naar gaat doen.

[0:54:58] Ja, en dan zorgde ik weer voor een ambtelijk advies.

[0:55:01] Een overleg met de deskundige ambtenaren van de Tweede Kamer op dat punt.

[0:55:05] Is dat onderzoek ook gekomen?

[0:55:07] Ja, en uiteindelijk is er ook in een latere fase van corona zijn ook technische briefings en hoorzittingen zelfs digitaal hebben plaatsgevonden.

[0:55:16] Omdat het anders helemaal niet meer kon.

[0:55:18] En je ziet natuurlijk ook van de loop van die hele crisis dat dingen die eerst niet voor mogelijk werden gehouden, want dat doen wij niet, wij doen alleen fysiek, op een gegeven moment toch digitaal gaan en dat dat ook wel verder is opgeschaald en later ook weer eens afgeschaald overigens, om toch tijdens deze zeer lange crisis de parlementaire activiteiten zo goed mogelijk te blijven doen.

[0:55:40] Want een crisis van twee jaar, dat is een enorme periode.

[0:55:44] Dus er is in uw herinnering ook onderzoek gedaan naar digitale vergaderen.

[0:55:52] Zeker als het gaat om activiteiten als technische briefings dan wel rond de tafel spreken.

[0:55:57] Maar u gaf ook net aan dat er vanuit een aantal Kamerleden het verzoek kwam om aandacht te vragen voor het quorum.

[0:56:04] Het quorum houdt in dat er minimaal 76 Kamerleden fysiek zich moeten hebben gemeld in de Kamer.

[0:56:12] om uiteindelijk ook plenair te mogen vergaderen.

[0:56:15] En in zowel de overleggen met de fractievoorzitters als in het presidium

[0:56:18] komt dit verzoek meerdere malen ook aan bod.

[0:56:21] Namelijk om het quorum digitaal vast te stellen.

[0:56:26] Kunt u ons vertellen wat u uiteindelijk ook aan de Kamervoorzitter heeft geadviseerd

[0:56:34] ten aanzien van dat verzoek en de wens voor een digitale quorum?

[0:56:39] Het klopt dat dit meermalen en ook vanaf het begin van de crisis tot en met het einde van de crisis,

[0:56:44] want in november, december 2021 stelt de nieuwe voorzitter, die toen niet meer zo nieuw was,

[0:56:50] maar in ieder geval ik noem haar voor dit verhoor even een nieuwe voorzitter,

[0:56:53] dat ook weer aan de orde, want die wil toch weer kijken, moeten we dat niet gaan doen.

[0:56:56] Dus dit is meermalen langsgekomen, dit onderwerp.

[0:56:59] En het werd met name vanuit de VVD-fractie steeds weer geagendeerd.

[0:57:09] Maar degene in het presidium die dit steeds agendeerde, kreeg hier geen voet aan de grond bij.

[0:57:16] En ook weer in mijn beleving leefde bij de voorzitter de vrees dat als je dit zou doen, je een verkeerde deur zou openzetten die je nooit meer dicht kon doen.

[0:57:30] Dus ook niet na afloop van de crisis.

[0:57:32] Dus zij was ongerust dat als je dit soort dingen ging doen, wat op dat moment nog niet acuut nodig was, in ieder geval zo kon je er naar kijken, dat je dan een verkeerde staatsrechtelijke weg op zou gaan.

[0:57:42] Dus zij was hier zelf geen voorstander van.

[0:57:45] Zij heeft mij geen advies hierover gevraagd.

[0:57:47] En u heeft zelf ook geen advies verstrekt?

[0:57:50] Nee.

[0:57:50] En heeft u zichzelf hierover laten adviseren?

[0:57:55] Ik was voorstander van het vragen van voorlichting aan de Raad van State.

[0:58:00] Daar ben ik ook over gebeld door de voorzitter van de Eerste Kamer.

[0:58:05] Want ik was immers ook griffier van de Verenigde Vergadering.

[0:58:08] Dus ik had ook een werkrelatie met deze voorzitter.

[0:58:11] Die had natuurlijk ook met de voorzitter gesproken, maar ook met mij.

[0:58:14] En daarna heb ik de voorzitter geadviseerd mee te doen aan die voorlichtingsvragen.

[0:58:19] Dat was het verzoek van de Eerste Kamer.

[0:58:21] Omdat ik het wel heel belangrijk vond.

[0:58:24] En dat sluit trouwens ook aan bij dat advies van 18 maart van de huisjurist.

[0:58:28] Of de jurist van de Tweede Kamer.

[0:58:30] de staatsrechtdeskundigen, om dit te willen weten.

[0:58:32] Wat mag er nou eigenlijk wel? Wat mag er eigenlijk niet?

[0:58:35] Wat kan er? Wat kan er in verschillende situaties?

[0:58:38] Wat voor opties zijn er? In welke situatie?

[0:58:41] Waarom zou je dat niet willen weten?

[0:58:43] En dat heb ik haar wel voorgehouden nadat ik dus gebeld was.

[0:58:46] Waar ik uiteraard meteen ook melding van gemaakt heb.

[0:58:51] Maar er was gewoon geen interesse voor.

[0:58:53] Ik kreeg dat niet voor elkaar en ik heb dat toen ook laten rusten daarna.

[0:58:56] En wat was de reden? Wat was de reactie die u kreeg?

[0:58:59] Dat de voorzitter geen behoefte had aan een voorlichting.

[0:59:02] En de reden?

[0:59:05] Dat is mij altijd tot op de dag van vandaag enigszins onduidelijk gebleven.

[0:59:11] Want ik zou zeggen, waarom zou je dit niet willen weten?

[0:59:15] Het is ook nog geadviseerd door je eigen deskundige jurist waarin ze veel vertrouwen had.

[0:59:21] Het is alleen maar goed om te anticiperen op mogelijke situaties.

[0:59:26] Want er werden ook hele vergaande situaties gevraagd in die adviesaanvraag door de Eerste Kamer.

[0:59:31] Zoals?

[0:59:33] Fysiek, digitaal vergaderen, plenair.

[0:59:35] Sorry, ja, digitaal vergaderen, plenair in plaats van fysiek.

[0:59:38] Er werden ook vragen over staatsnood rechtgesteld.

[0:59:41] Nou, dat was nog helemaal niet aan de orde.

[0:59:43] Maar in feite was er een heel palet aan vragen.

[0:59:45] Het waren zeven vragen, zeg ik uit mijn hoofd, die zich zouden kunnen voordoen in een soort oplopende schaal.

[0:59:51] En die je dus in verschillende situaties wel of niet zou kunnen doen.

[0:59:54] Dat was de adviesaanvraag.

[0:59:55] En de voltallige Eerste Kamer had ook ingestemd met die adviesaanvraag.

[0:59:59] Ik weet zeker dat een groot deel van de Tweede Kamer dat ook had gedaan, dus waarom zou je dit niet willen?

[1:00:05] Heeft de voorzitter dat dit gesprek teruggekoppeld aan het presidium, dan wel een dergelijke adviesaanvraag, afgestemd met het presidium?

[1:00:15] Is dat geagendeerd?

[1:00:19] Nee, dat staat mij niet bij. Ik heb dat ook niet kunnen terugvinden.

[1:00:22] Ik weet wel dat andere presidiumleden dit ook wisten, dat er een adviesaanvraag zou komen.

[1:00:28] Maar er is niet in het presidium zelf gesproken over zullen we wel of niet meedoen.

[1:00:36] De voorzitter wilde dat niet.

[1:00:38] Zegt u dat een aantal presidiumleden het wel wist?

[1:00:42] Ja, zeker één presidiumlid wist dat wel en die was er ook voorstander van.

[1:00:46] Wie was dat?

[1:00:48] Ik noem in ieder geval liever geen namen van ambtenaren, maar dit is geen ambtenaar.

[1:00:52] Dus dan zal ik, dat was de ondervoorzitter, de eerste ondervoorzitter.

[1:00:58] Oh, nou heb ik nog steeds geen naam genoemd.

[1:00:59] Maar goed, we weten allemaal wie dat is.

[1:01:01] Ik denk dat we dat allemaal kunnen opzoeken.

[1:01:02] Ja, precies.

[1:01:04] De Raad van State komt uiteindelijk wel met een advies.

[1:01:06] En die stelt dat de grondwet niet voorschrijft hoe aan het quorum vereisten moet worden voldaan.

[1:01:12] In tegenstelling tot de Eerste Kamer biedt het reglement van orde van de Tweede Kamer overigens wel de mogelijkheid...

[1:01:18] om de aanwezigheid ook op een andere wijze te registreren.

[1:01:21] Met andere woorden, het digitaal forum was dus volgens het advies van de Raad van State wel mogelijk.

[1:01:26] Toch kwam het er niet.

[1:01:28] Nee, de voorzitter was echt verwend tegenstander daarvan.

[1:01:33] En ze kreeg daar ook uiteindelijk voldoende steun voor.

[1:01:36] Maar dan is het nog wel weer interessant dat er op...

[1:01:40] Want uiteindelijk is dus op 7 april die adviesaanvraag gedaan door de Eerste Kamer.

[1:01:44] Met steun van de hele Eerste Kamer.

[1:01:46] En op 17 april wordt dat advies ook gepubliceerd.

[1:01:51] En dan blijkt dat op die zeven vragen wordt dan concreet antwoord gegeven.

[1:01:54] dat heel veel wel kan, sommige dingen ook niet, of niet in deze fase.

[1:01:59] Maar dat digitaal quorum werd als een mogelijkheid genoemd, dat kon dus wel.

[1:02:05] Maar wat nou interessant is, is dat er op 8 april door Van der Staaij en Jetten een motie wordt ingediend.

[1:02:10] En dan vragen ze om een voorlichting aan de Raad van State.

[1:02:14] En dan stellen ze allerlei vragen over grondrechten.

[1:02:17] Dus ook wel voor een deel andere vragen dan die de Eerste Kamer had gesteld.

[1:02:21] Alleen dan in het vierde streepje gaat het dan ook over de continuering van het parlementair proces.

[1:02:26] Dus dan raak je weer een beetje digitaal quorum vraagstuk.

[1:02:30] Vervolgens wordt die motie aangenomen op 16 april.

[1:02:34] En dan wordt aan het presidium gevraagd deze voorlichting door te geleiden naar de Raad van State.

[1:02:40] Op 23 april is een presidiumvergadering en daar ligt dan die motie.

[1:02:45] Daarover wordt besloten die door te geleiden naar de Commissie Binnenlandse Zaken om dat verder uit te werken.

[1:02:52] Daar heb ik daarna nooit meer wat van gehoord, dus ik weet niet hoe het verder gekomen is met die motie.

[1:02:56] Maar op diezelfde vergadering ligt ook een notitie van de voorzitter, die ik niet geschreven heb.

[1:03:03] Ik weet niet van wie dat wel heeft gedaan, misschien de voorzitter zelf.

[1:03:05] En daar gaat ze in op haar inhoudelijke standpunten rondom een aantal wat constitutionele vraagstukken.

[1:03:15] Gaat ze ook in op het digitale quorum en dan eigenlijk mijn woorden benoemt ze ook het risico van ja, als je teveel dit soort dingen gaat doen.

[1:03:23] Als het nog niet nodig is, dan zet je de deur teveel open en zie je het allemaal maar weer goed te krijgen.

[1:03:29] Het is ook nog helemaal niet nodig en de Eerste Kamer die beroept zich veel te snel op staatsnoodrecht, ook even vrij vertaald mijn woorden.

[1:03:36] Ja, en daar krijgt ze dan vervolgens van de presidiumleden een reactie op.

[1:03:43] Nou, helder verhaal. Maar ja, we zijn een deel van het presidium, zij weer op dat moment.

[1:03:49] Maar wij zijn wel geïnteresseerd in het Digitaal Quorum en ook in het Raad van State advies.

[1:03:53] Dus daar zie je wel wat spanning.

[1:03:55] En tegelijkertijd eindigt het ook weer, de staatsrechtelijke discussie, want zij heeft die notitie geleverd.

[1:04:03] De boel is doorgeleid naar de Commissie Binnenlandse Zaken, in ieder geval die motie.

[1:04:08] En wederom waren de voorstanders van het Digitaal Quorum,

[1:04:12] Ja, inmiddels waren dat blijkbaar meer mensen, want een aantal mensen die vroegen daar aandacht voor, die kwamen er niet verder mee.

[1:04:20] Maar ik hoor u zeggen dat u de indruk had, tenminste dat is mijn concrete vraag, dat de voorzitter niet wilde meewerken omdat ze zelf geen voorstander was van verdergaande digitalisering.

[1:04:33] Om de redenen die u ook net aangaf, risico's die ze zag.

[1:04:38] Zag, heeft het presidium dan wel de Kamerleden dit dan laten liggen in uw beleving?

[1:04:47] Ik vind sowieso dat de Tweede Kamer samen met de Eerste Kamer had moeten optrekken bij de voorlichtingsvraag.

[1:04:54] Ik begrijp echt nog steeds niet wat daar nou het probleem van was.

[1:04:57] Want je had dat gewoon net als de Eerste Kamer aan de Tweede Kamer kunnen voorleggen.

[1:05:02] En dan was er misschien net als in de Eerste Kamer was dat unaniem misschien de Tweede Kamer een meerderheid.

[1:05:07] Maar ik kan me niet voorstellen dat de Tweede Kamer niet had gewild dat we deze voorlichting hadden gevraagd.

[1:05:11] En dat was verstandig geweest.

[1:05:13] Tijdens het verhoor van mevrouw Ariep gaf ze aan, het is aan de Kamer.

[1:05:17] En mijn vraag is, heeft de Kamer ooit gezegd of voorstellen ingediend om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld een advies aan de Raad van State zou worden gesteld ten aanzien van het digitale quorum?

[1:05:37] Dan wel.

[1:05:38] Nee, laat ik eerst even met deze vraag beginnen, voordat ik mijn tweede vraag stel.

[1:05:43] Zij heeft in tegenstelling tot de voorzitter van de Eerste Kamer niet aan de Tweede Kamer voorgelegd, zullen we meedoen aan die voorlichting.

[1:05:48] En de Tweede Kamer heeft gewoon vanuit zichzelf ook niet aangegeven, dat willen wij.

[1:05:52] Behalve dus die motie van der Staaijette van 8 april, waarin dus wel om een voorlichting wordt gevraagd met deels andere vragen, deels een vraag die een beetje raakte aan de Eerste Kamervraag.

[1:06:02] en die is uiteindelijk dus doorgeleid

[1:06:05] naar de commissie binnenlandse zaken

[1:06:07] in plaats van als presidium het gelijk door te geleiden

[1:06:09] op 23 april, dat is ook een keuze

[1:06:13] maar dan komt er een advies van de raad van staat

[1:06:15] en die zegt nou eigenlijk heeft volgens het

[1:06:17] reglement van de orde van de tweede kamer

[1:06:18] sowieso de tweede kamer de mogelijkheid

[1:06:20] om de aanwezigheid op een andere manier

[1:06:22] en andere wijze te registreren

[1:06:25] toen de tweede kamer

[1:06:27] gezegd nou

[1:06:28] er was uiteindelijk nooit een meerderheid blijkbaar om dit voor elkaar te krijgen

[1:06:33] En het is inderdaad waar.

[1:06:34] Het reglement van orde van de Tweede Kamer bood eigenlijk meer mogelijkheden dan dat van de Eerste Kamer.

[1:06:39] Want dat moest ook gewijzigd worden op een punt.

[1:06:40] En elke keer als de Eerste Kamer dit instrument uit de kast haalde, moest daar ook iets gebeuren.

[1:06:46] En we hebben natuurlijk dat digitale toegangspassensysteem in de Tweede Kamer.

[1:06:50] Dus er was al minder fysiek.

[1:06:53] Er waren geen presentielijsten of iets dergelijks.

[1:06:56] Dus ja, het had best gekund, denk ik.

[1:06:58] Maar er was blijkbaar geen meerderheid om dit voor elkaar te krijgen.

[1:07:02] of om dit af te dwingen.

[1:07:05] En uiteindelijk gaat de Kamer daar inderdaad zelf over.

[1:07:07] Maar de voorzitter was dus ook van deze lijn.

[1:07:10] En overigens, even los van het feit dat ik vind dat je zo'n adviesaanvraag gewoon moet doen,

[1:07:16] want waarom zou je dit niet willen weten, wat er wel en niet kan,

[1:07:21] had ik wel begrip voor haar staatsrechtelijke vrees, noem ik het maar even,

[1:07:25] dat als je teveel de boel oprekt in een crisis,

[1:07:29] misschien op een moment dat het misschien nog niet eens echt nodig is,

[1:07:33] dat je dan het ook niet meer terugkrijgt.

[1:07:37] Dat is achteraf helemaal niet zo gebleken, in ieder geval niet in de Eerste Kamer.

[1:07:40] Maar daar was zij volgens mij ook wel oprecht ongerust over.

[1:07:45] Neemt niet weg dat je zo'n advies, als je dat dan terugkrijgt,

[1:07:48] nou, dan kun je dat in debat brengen in de Tweede Kamer.

[1:07:51] En dan uiteindelijk gaat de Kamer over de eigen werkwijze.

[1:07:54] Desnoods leg je dat hele advies opzij. Dat kan je gewoon doen.

[1:07:57] Duidelijk. Ik heb hier verder geen andere vragen over.

[1:08:01] Collega Huidekoper, heeft u nog aanvullingen?

[1:08:03] Heb ik niet, voorzitter. Dank.

[1:08:05] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp, de aanpassing van de crisisstructuur.

[1:08:09] En u refereerde zojuist al aan aan het crisismanagementteam.

[1:08:13] In de crisisstructuur ligt er zowel voor de politiek als ambtelijk een rol.

[1:08:17] En in februari 2020, maar ook in maart 2020, vinden er verschillende CMT-overleggen plaats.

[1:08:25] Dus crisismanagementteam-overleggen, waar dus uitsluitend ambtenaren aan tafel zitten.

[1:08:31] Kunt u omschrijven, welke rol had u in het CMT?

[1:08:35] Ja, het instrument van het CMT was dus opgenomen in het conceptcrisisplan,

[1:08:40] wat zoals gezegd eerder helaas nog niet was vastgesteld. En daar was ik voorzitter van.

[1:08:48] En kunt u dat concretiseren, de rol van voorzitter in zo'n CMT? Welke taken had u,

[1:08:53] welke bevoegdheden? De CMT's bij elkaar roepen,

[1:08:57] voorzitten, toezien op de uitvoering van de afspraken en de voorzitter informeren.

[1:09:05] En dat laatste is heel relevant en het is ook heel vaak gebeurd.

[1:09:08] En welke besluiten waren aan het CMT?

[1:09:11] Nou besluiten, eigenlijk zie ik het CMT vooral als een advies,

[1:09:15] een adviserend orgaan zou je kunnen zeggen aan de politiek.

[1:09:19] Wij probeerden dus eigenlijk de politiek te ontzorgen door van alles voor te bereiden.

[1:09:24] En er zijn ook allerlei voorstellen vanuit het CMT naar de voorzitter gegaan en dan vaak via de voorzitter naar het presidium.

[1:09:32] En als het om de werkgeversrol ging, die ligt bij de G4, dan kun je natuurlijk zelf besluiten nemen in zo'n CMT.

[1:09:39] Bijvoorbeeld over thuiswerkbeleid voor ambtenaren, ik noem maar wat, uiteraard met inachtneming van de RIVM-richtlijnen.

[1:09:44] Maar er zijn onderwerpen die echt desambtenaren zijn en daar ging de G4 met haar MT dan ook zelf over.

[1:09:51] Maar eigenlijk alles wat daar in zo'n CMT gebeurde, dat was ook onderwerp van gesprek met de voorzitter.

[1:09:59] En je ziet ook in die verslagen van die 21 CMT's, overigens denk niet dat dat dagenlange vergaderingen zijn.

[1:10:05] Dat waren korte, krachtige vergaderingen van een half uur volgens een bepaalde methodiek.

[1:10:09] Dan zie je ook steeds dat we de voorzitter informeren dat de voorzitter iets heeft gevraagd.

[1:10:13] Dat ik ga terugkoppelen naar de voorzitter of dat ik samen met de directeur ga terugkoppelen.

[1:10:18] Dus dat was een heel interactief proces.

[1:10:20] We waren ook dagelijks met elkaar heel intensief in verkeer.

[1:10:24] Dat ging ook best goed, ook allemaal.

[1:10:27] U geeft ook aan dat het belangrijk is om de voorzitter te informeren van wat er uit het CMT kwam.

[1:10:33] Waarom had de Kamervoorzitter dan geen rol in zo'n CMT?

[1:10:36] Omdat het CMT een ambtelijk voorbereidend orgaan was, net als een MT eigenlijk.

[1:10:44] En heel goed was afgesproken in het CMT.

[1:10:47] Dat staat ook in het crisishandboek, maar dat was ook in de eerste vergadering, zie je dat ook al genoemd worden.

[1:10:53] Dat alles wat de Kamer raakt als instituut, dus het parlementaire proces, het constitutionele proces van de voorzitter en het presidium en de politiek, eigenlijk van de hele Kamer is en ook onmiddellijk daarheen moet.

[1:11:05] Evenals alles wat het aanzien van de Kamer raakt, boegbeeldfunctie.

[1:11:10] Dus wij wisten precies, ook allemaal hele ervaren ambtenaren, wanneer iets wel of niet naar de politiek moest.

[1:11:17] Maar er waren ook onderwerpen in dat CMT die helemaal niet relevant waren om de politiek mee lastig te vallen.

[1:11:24] Kijk, uiteindelijk had die voorzitter het natuurlijk ook wel heel druk.

[1:11:27] En stond trouwens ook onder grote druk.

[1:11:29] Het was natuurlijk ontzettend ingewikkeld om ineens voorzitter van coronaparlement te zijn.

[1:11:33] En zie maar al die kikkers in de kruiwagen te houden.

[1:11:36] En we hebben net wat gespannen bijeenkomsten gememoreerd.

[1:11:39] Maar ja, dat was natuurlijk best een grote uitdaging.

[1:11:42] Dus zij zat vaak in de zaal.

[1:11:45] Ze had contact met het kabinet.

[1:11:47] met de fractievoorzitters, met de presidiumleden, met kamerleden, met de pers.

[1:11:52] Dus zij had de handen vol.

[1:11:53] En een deel van wat er in zo'n CMT gebeurt, is echt wel micromanagement.

[1:11:58] En een deel is wel relevant.

[1:11:59] U gaf zojuist ook aan dat u veel contact had met de Kamervoorzitter...

[1:12:03] en haar ook informeerde over wat er uit het CMT voortkwam.

[1:12:07] Op welke wijze informeerde u de Kamervoorzitter?

[1:12:10] Ja, ik informeerde haar, maar zij vroeg ook wel dingen.

[1:12:13] Dus zo zijn er ook een paar notities tot stand gekomen...

[1:12:16] die dan langs dat CMT gingen en dan naar de voorzitter.

[1:12:20] Nou, dat was in veelal mondeling.

[1:12:22] Er werd natuurlijk ook wel gemaild en er zal vast wel eens een appje zijn gestuurd.

[1:12:27] Maar dat ging veelal mondeling, omdat je elkaar toch ook wel veel zag, of telefonisch.

[1:12:34] Ja, en uiteindelijk gaf de Kamervoorzitter, mevrouw Riep ook aan, dat ze haar bedenkingen had.

[1:12:40] U gaf het ook al eerder in dit openbare verhoor aan over het CMT.

[1:12:44] Welke bedenkingen had zij daarbij?

[1:12:46] Nou, zij gaf aan in die bewuste mail van 23 maart, daar beschreef ze dus dat ze het niet eens was met deze besturing.

[1:12:55] En dat ze vond dat het CMT te autonoom opereerde en eigenlijk een beetje op de stoel van de Kamer ging zitten.

[1:13:04] Dat is haar standpunt, dat vond zij.

[1:13:06] En dat er een centraal crisisteam moest komen, dat woord centraal staat er ook in,

[1:13:10] waar iemand vanuit het presidium te weten de voorzitter in zou moeten zitten.

[1:13:14] Ik citeer bijna letterlijk, want ik heb een goed geheugen.

[1:13:18] En dan zou de voorzitter daar ook de leiding van moeten nemen.

[1:13:22] En op dat moment, zij had ook al eerder bij die citruscrisis problemen met deze werkwijze.

[1:13:28] En ik vind dit dus een hele goede werkwijze.

[1:13:31] Ik heb hier veel ervaring mee.

[1:13:32] Het werkt hartstikke goed als je maar in een goede relatie, interactie met de politieke principaal blijft zitten.

[1:13:39] En dat deden wij ook.

[1:13:41] We hadden continu contact met haar.

[1:13:43] Ook leden van dat CMT, waaronder ook vertrouwelingen van haar, hadden ook de hele tijd contact met de voorzitter.

[1:13:50] Desondanks zegt zij, ik ben het er niet mee eens, te autonoom, et cetera.

[1:13:55] Nou, dat herkende ik helemaal niet, want wij waren een ambtelijke voorbereidingsgroep en gaven advies.

[1:14:00] En voor de rest was ik werkgever en ik had wat dingen te doen met en voor de ambtenaren.

[1:14:04] Dus ik ben het daar echt niet mee eens.

[1:14:07] Maar ik ben ook een klassiek opgeleide, ervaren ambtenaar.

[1:14:10] En ik wil gewoon dat mijn politieke baas zonang is.

[1:14:13] En dat hij zich comfortabel voelt.

[1:14:15] Dus dat heb ik gedaan.

[1:14:16] Zodra ik die mail kreeg, echt dezelfde dag, heb ik het CNT afgeschaald.

[1:14:23] En ik heb een alternatief voorgesteld, meteen.

[1:14:28] Want ik wilde gewoon dat het goed ging.

[1:14:32] Dat we er allebei tevreden over waren.

[1:14:34] Dat het goed ging in de crisisbesturing.

[1:14:35] Vond ik veel belangrijker dan competentie geschillen.

[1:14:40] Dat vind ik gewoon niet relevant op dat moment.

[1:14:42] En ik heb toen een voorstel laten uitwerken, diezelfde dag.

[1:14:46] Daar zijn allerlei over een politiek crisisteam onder haar leiding.

[1:14:49] Ik ontbreek even, want ik wil zo inderdaad naar dat politieke crisisteam onder haar leiding.

[1:14:54] Maar nog even terug naar die bedenkingen.

[1:14:57] De bedenkingen richting het CMT.

[1:14:59] Speelden inhoudelijke meningsverschillen daarin een rol?

[1:15:06] Nou, het opvallende is...

[1:15:10] En dit baseer ik op die logboekverslagen die ik allemaal weer eens heb gelezen.

[1:15:16] En ook op mijn geheugen.

[1:15:18] Wij hadden... Kijk, op het staatsrechtelijke vraagstuk werd ik niet echt zwaar ingezet.

[1:15:24] Het las wel mee, maar ik werd niet echt om advies gevraagd.

[1:15:27] En daar zou je inhoudelijke verschillen van mening over kunnen hebben, uiteraard.

[1:15:32] De kwestie van het Raad van State-advies speelde nog niet, want dat was later.

[1:15:35] Maar eerlijk gezegd, wat wij dus uit dat CMT aan haar voorlegden, want vaak vroegen we ook gewoon richting, of wat zij aan ons vroeg, bijvoorbeeld over die bezoekers, de bewuste notitie van 10 maart, daar was helemaal geen meningsverschil over.

[1:15:51] Dus ik had het idee, zij wordt goed bediend.

[1:15:53] Wij spelen onze rol, we zijn helemaal niet autonoom politiek aan het doen.

[1:15:58] Er zaten ook echt tien mensen in, waaronder een aantal zeer ervaren Kamerambtenaren.

[1:16:05] zijn en vervolgens hadden we ook helemaal niet veel discussie over de producten uit dat cmt dus

[1:16:12] ik was daar toch wel verbaasd over dat zij dan vond dat we dat de autonoom deden want ik had het

[1:16:19] idee dat ik dat echt onder toezicht van het presidium en van de voorzitter aan het doen was

[1:16:23] dat ik heel communicatief daarover was dat ik overal verantwoording over aflegt en dat wij

[1:16:28] ontzettend ons best deden om dag en nacht dit allemaal te regelen deze crisis nee maar ik maak

[1:16:33] Maar het inhoudelijke meningsverschil speelde daarin geen rol.

[1:16:37] De Kamervoorzitter vond dat ze onvoldoende positie had.

[1:16:40] En daarom kwam u met dit alternatief van het politiek crisisteam.

[1:16:44] Ja, want hoewel het CMT dus prima functioneerde.

[1:16:47] Nogmaals, de politiek is uiteindelijk de baas.

[1:16:51] De politieke baas wil je bedienen.

[1:16:53] En die zit daar namens de Kamer.

[1:16:56] Dus dat ga je dan gewoon doen.

[1:16:57] En dan slik je je eigen opvattingen weg.

[1:17:01] Je kunt er nog wel even over van gedachten wisselen.

[1:17:04] Maar ik dacht, nou, dan gaan we het politiek crisisteam doen.

[1:17:06] Ze had ook nog de guidance gegeven, de aanwijzingen, sorry voor het Engels, de aanwijzingen gegeven hoe dat dan moest.

[1:17:13] Dat was dan onder haar leiding en ik mocht er dan ook in en nog een paar ambtenaren.

[1:17:17] En dat heb ik onmiddellijk door de secretarissen van dat CMT laten uitwerken.

[1:17:21] En dan waren dat, het CMT werd dus ook afgeschaald.

[1:17:25] Dat hield op te bestaan. Het moet ook niet te druk worden.

[1:17:28] In plaats daarvan kwam dan het politiek crisisteam onder haar leiding.

[1:17:31] En het gewone MT zou verder worden ingezet, ook voor crisisonderwerpen.

[1:17:39] En bij dat gewone MT zouden we dan af en toe extra mensen kunnen uitnodigen die nu al in dat CMT zaten, maar dat CMT bestond niet meer.

[1:17:46] Dus dan hadden we dat PCT en het MT, sorry voor de afkorting, het politiek crisisteam en het managementteam.

[1:17:52] Nou, dat heb ik laten uitwerken.

[1:17:54] In het crisisplan, maar ook in een A4'tje, gewoon even de structuur beschrijven.

[1:17:58] Dat is ook de volgende dag vastgesteld in het managementteam en naar de voorzitter gestuurd.

[1:18:04] Maar daarover kwam ik dus niet in gesprek.

[1:18:06] Het is ook nooit tot stand gekomen, dat hele PCT.

[1:18:09] Terwijl ze er zelf om had gevraagd, want ik kreeg gewoon een harde opdracht om dit in te regelen.

[1:18:15] En het crisisplan vervolgens werd ook niet geagendeerd, ook niet met deze nieuwe governance erin.

[1:18:21] En u kwam daar niet over in gesprek, zei u?

[1:18:24] Nee.

[1:18:25] Waarom niet?

[1:18:27] Dat is mij ook nog steeds onduidelijk.

[1:18:30] Ik kreeg gewoon het gesprek niet op gang hierover.

[1:18:32] En het crisisplan lag daar met de nieuwe governance.

[1:18:35] Het kwam niet op de agenda van het presidium.

[1:18:38] Het lukte gewoon niet om dit verder te krijgen.

[1:18:41] Tot grote frustratie van de ambtenaren overigens.

[1:18:44] Want wij wilden zo graag een crisisplan.

[1:18:47] Want we wilden geen crisis bestrijden zonder crisisplan.

[1:18:50] En dat kun je natuurlijk wegzetten als een soort bureaucratisch gedrag.

[1:18:53] Maar ja, wij willen het huis op orde hebben.

[1:18:55] En dat is ook de rol van de ambtenaren.

[1:18:56] Mag ik hieruit opmaken dat u nooit met de voorzitter heeft gesproken over dat voorstel?

[1:19:02] Dat voorstel is op 24 maart besproken of zou besproken worden.

[1:19:09] Ik weet dat ik toen een overleg met haar had.

[1:19:11] Ik heb het naar haar toegestuurd.

[1:19:13] Ik weet niet of we het echt concreet op dat moment ook echt hebben besproken.

[1:19:17] Maar hoe dan ook is het hele onderwerp niet verder gekomen.

[1:19:19] Het is ook nooit van de grond gekomen terwijl ze zichzelf om had gevraagd.

[1:19:24] En dat vind ik jammer.

[1:19:27] En het is ook nooit geagendeerd voor het presidium, maken wij het als onderzoeker op?

[1:19:31] Ja, wij hebben toen in die maanden, herinner ik mij, meermalen gevraagd kunnen we het crisisplan bespreken.

[1:19:41] Want kijk, in de fase dat je iets aan een voorzitter aanbiedt,

[1:19:46] het is natuurlijk prima om over zo'n plan uitgebreid van gedachten te wisselen, ook op weg naar een presidium.

[1:19:50] Dat kun je allemaal doen in de fase tussen dat het MT het aanlevert en het presidium het gaat bespreken.

[1:19:56] Maar dat lukte niet om daarover in gesprek te komen.

[1:19:59] Nou, toen uiteindelijk op 26 mei was er weer een versie waar het MT nog een keer naar gekeken had.

[1:20:06] En toen op 28 mei, daar is ook een mailtje van, stuurt het hoofdbeveiligingsdienst, die heel druk was met dit plan, het document, het vastgestelde document door het MT, via de secretaris van het presidium naar de voorzitter ter doorgeleiding naar het presidium.

[1:20:23] Maar daar is het nooit op de agenda beland.

[1:20:26] Nee, maar ik probeer het toch te begrijpen.

[1:20:28] Als griffier bent u de hoogste ambtenaar van de Kamerorganisatie.

[1:20:32] U werkt vrijwel dagelijks samen met de Kamervoorzitter.

[1:20:36] Dan gaat u daarover in gesprek met elkaar.

[1:20:38] Ja, dat zou ik ook denken.

[1:20:41] Maar u kunt zich geen enkel moment herinneren dat u daarover in gesprek bent gegaan?

[1:20:44] Ik heb meermalen gevraagd, kunnen we het over het crisisplan hebben?

[1:20:47] Kan het crisisplan nu door naar het presidium?

[1:20:49] Heb je nog opmerkingen?

[1:20:51] Dat heb ik mondeling meermalen gevraagd.

[1:20:53] Want ik wilde natuurlijk heel graag dat dat document verder zou komen.

[1:20:56] Want ik vond het belangrijk.

[1:20:58] Maar het lukte me gewoon niet om het verder te krijgen.

[1:21:00] Welke reactie ontving u daarop?

[1:21:02] Nou, of geen reactie, of ja, kijk er nog wel naar.

[1:21:05] Of we leverden het opnieuw aan, want dan was het kwijt.

[1:21:09] Het was heel moeilijk om hierover in gesprek te komen en het verder te krijgen.

[1:21:17] En dat klinkt misschien heel gek, maar zo was het.

[1:21:19] Ik kan er ook niks mooiers van maken.

[1:21:22] En toen ging u terug naar de oude crisisstructuur?

[1:21:27] Nee, die is nooit meer herleefd.

[1:21:29] Dus er was eigenlijk geen crisisstructuur meer.

[1:21:31] We gingen gewoon verder met het MT, waar dus crisisvraagstukken werden behandeld.

[1:21:35] Want je ziet vanaf dat moment ook altijd dat corona op de agenda van het MT staat.

[1:21:40] Elk verslag staat corona als eerste onderwerp.

[1:21:43] En in het gewone presidium.

[1:21:45] Dus we gingen eigenlijk naar normale structuren terug, omdat er niks anders was.

[1:21:52] En tot slot vanuit mei dan op dit onderwerp, daar kwamen bedenkingen.

[1:21:56] Toen stelde u een politiek crisisteam voor en daarnaast zou het managementteam ook corona gerelateerd over de crisis spreken.

[1:22:06] Welke onduidelijkheden waren er ten opzichte van de politieke verantwoordelijkheid en waar dan de ambtelijke verantwoordelijkheid ligt?

[1:22:14] Kunt u de vraag nog iets meer duiden? Want gaat dat nu over PCT versus MT?

[1:22:23] Ja, er kwamen bedenkingen vanuit de toenmalige Kamervoorzitter.

[1:22:26] Daarop stelt u een politiek crisisteam voor.

[1:22:29] Maar welke onduidelijkheden waren er ten opzichte van waar de rol van de politiek begint en die van de ambtelijke organisatie ophoudt?

[1:22:37] Nou, voor mij waren er geen onduidelijkheden, want ik vond het heel duidelijk wat het CMT deed, waar het CMT voor op aarde was.

[1:22:43] En wat de rol van de voorzitter in het presidium was, vond ik heel duidelijk.

[1:22:48] Werkt ook prima.

[1:22:50] Alleen, zij vond de rol van de ambtenaren daarin te groot.

[1:22:54] Omdat ik haar tegemoet wilde komen, heb ik toen het CMT afgeschaald, gestopt eigenlijk.

[1:22:59] Want ik hou ook niet van teveel drukte.

[1:23:02] En in plaats van dat CMT heb ik toen een politiek crisisteam voorgesteld.

[1:23:07] Maar gek genoeg kwam dat niet van de grond, terwijl ze het zelf had gevraagd.

[1:23:10] En in welk opzicht heeft u de rol van de ambtenaren verkleind met het voorstel dat u deed?

[1:23:17] Dat politiek crisisteam bestond uit een paar mensen. Het grootste deel van het CMT ging uit

[1:23:24] de crisisstructuur. In ons voorstel zouden een deel van die mensen kunnen aanschuiven

[1:23:30] bij het managementteam, maar dat kan natuurlijk altijd. De rol van de ambtenaren werd enerzijds,

[1:23:38] je zou kunnen zeggen, in crisisstructuurperspectief kleiner, maar tegelijkertijd had dit ook kunnen

[1:23:45] kunnen functioneren. Want als je dan een politiek crisisteam hebt, dan kan je dat zien als het

[1:23:50] afstemmingsoverleg met de voorzitter, wat we daarvoor ook al de hele tijd deden. Maar dan

[1:23:53] deden we dat tussendoor in informeel, dus dat kan ook best handig zijn. En het MT kan gewoon

[1:23:59] functioneren zoals het altijd al functioneerde. Dus eerlijk gezegd, had dat ook kunnen werken.

[1:24:04] En je ziet ook een jaar later, dan is er een nieuwe voorzitter en dan ga ik gelijk met die

[1:24:11] die nieuwe voorzitter, in gesprek over het crisisplan.

[1:24:17] Inclusief de gevoeligheden die er in een eerdere fase waren.

[1:24:20] Dat hebben we ook allemaal natuurlijk aan de orde gehad.

[1:24:22] En dan komt er een nieuwe crisisstructuur die een soort daartussenin zit.

[1:24:29] En die volgens mij ook prima kan werken.

[1:24:32] En dat crisisplan is dus eindelijk op 9 juni 2021 vastgesteld door het presidium.

[1:24:37] En als je dat verslag leest, maar dat is ook echt mijn herinnering,

[1:24:40] werkelijk als een soort hamerstuk.

[1:24:42] Dus het was helemaal niet zo ingewikkeld.

[1:24:45] Alleen, je moet gewoon even zoeken naar de rollen van de politiek in zo'n crisisteam.

[1:24:49] En dat kan je groter of kleiner maken.

[1:24:51] Ja, en ik vind ook wel dat je de politieke leiding moet proberen te ontzorgen waar je dat kan doen.

[1:24:57] En als dat dan niet op prijs wordt gesteld, zoek je een ander arrangement.

[1:25:00] Prima. Hebben we ook gedaan.

[1:25:03] Oké, helder. Collega Muttler heeft nog aanvullingen.

[1:25:06] Ja, ik heb wel een aantal aanvullingen.

[1:25:09] Het crisismanagementteam lijkt mij vrij noodzakelijk en belangrijk om een crisis te bestrijden.

[1:25:17] Ziet u dat ook zo?

[1:25:18] Ja, dat was een zeer effectieve methode, ook een beproefde methode.

[1:25:22] Het crisisonderzoeksteam was niet voor niks betrokken.

[1:25:24] En eerlijk gezegd deed ik dit 20 jaar geleden al volgens deze methode toen ik elders werkte.

[1:25:31] Maar, naar ik het goed begrijp, bestond het crisismanagementteam voor een groot deel uit leden van uw managementteam.

[1:25:40] En als je dat weet, dan suggereert dat dat meer gewicht heeft dan voornamelijk een adviesorgaan. Zie ik dat goed?

[1:25:50] De crisisorganisatie, bij zo'n crisisorganisatie, als je een team inricht, dan kijk je wie is er nodig bij deze crisis.

[1:25:58] Dus er zat een deel van het MT in, maar niet alle MT-leden.

[1:26:02] Maar daarnaast zat het hoofd van de grieffing plenair erin,

[1:26:05] de hoofdbeveiligingsdienst, de hoofdfacilitaire dienst en de CIO.

[1:26:10] Dus er zaten meer mensen in dan in het MT.

[1:26:12] En dat waren allemaal mensen die een rol speelden in het adviseren en regelen van deze crisis.

[1:26:20] Het was gewoon een breed samengesteld team.

[1:26:22] Ook veel groter dan het gewone MT.

[1:26:24] En het bijzondere van zo'n crisisteam is dat zo'n crisisteam alleen maar onderwerpen de crisis betreffend op die agenda heeft staan.

[1:26:33] En niet over allerlei andere lopende zaken spreekt.

[1:26:37] Maar in aanzien van die onderwerpen, die kunnen direct ook de Kamer en het democratische proces raken.

[1:26:45] Is het dan niet logischer om dan inderdaad een Kamervoorzitter daar zitting aan deel te laten nemen?

[1:26:53] Het ligt eraan wat de bevoegdheden zijn van zo'n team.

[1:26:56] Op het moment dat het ondersteunend, adviserend is aan de politiek,

[1:26:59] dan zijn de onderwerpen die de Kamer, het parlementaire proces raken,

[1:27:05] uiteraard hoogstens onderwerp van advies en nooit van besluitvorming.

[1:27:08] En dat deden we ook helemaal niet.

[1:27:09] En een aantal andere onderwerpen zijn gewoon van de ambtenaren, van de werkgever.

[1:27:15] Toen de voorzitter voorstelde om zo'n politiek crisisteam in te richten, heb ik dat dus meteen gedaan.

[1:27:20] Even los van het politieke.

[1:27:22] Het is puur om te leren als we weer een crisis hebben of een pandemie of whatever en je hebt een crisis management team nodig.

[1:27:31] Doen we dat zoals we dat altijd hebben gedaan of gaan we dat anders inrichten?

[1:27:36] En is het dan niet logisch dat iemand, in dit geval van de politiek, in dit geval een kamervoorzitter,

[1:27:43] daarbij wordt betrokken om de goede en de juiste adviezen

[1:27:49] uiteindelijk aan bijvoorbeeld het presidium of de fractievoorzitters voor te leggen.

[1:27:54] Ja, het crisismanagementteam zoals het functioneerde in die 21 vergaderingen

[1:27:59] daar waren veel onderwerpen op de agenda die eigenlijk niet geschikt zijn

[1:28:04] voor voorzitter of presidium omdat ze of de ambtenaren raakten

[1:28:11] of heel operationeel waren, heel micromanagementachtig, terwijl de voorzitter wat anders had te doen.

[1:28:16] Ik vind het uiteindelijke voorstel in het crisisplan, wat dus in juni 2021 is vastgesteld,

[1:28:22] dat was een heel mooi compromis.

[1:28:23] Want dan was er een crisismanagementteam, maar daar was een stoel voor de voorzitter in,

[1:28:28] die daar wel of niet op kon gaan zitten.

[1:28:30] En die dan van daaruit ook het presidium bij elkaar kon roepen.

[1:28:34] Dus daar is eigenlijk een heel mooi model ontstaan, eigenlijk een beetje zoals u dat ook suggereert,

[1:28:40] waarbij die voorzitter dus wel een stoel heeft, maar niet de voorzitter is van het crisisteam,

[1:28:44] opdat de voorzitter de handen ook vrij heeft om of niet te komen of in de zaal te gaan zitten,

[1:28:48] wat toch ook een belangrijke rol is.

[1:28:51] Maar dan heb je dus wel de verbinding met die politiek in dat team, die dus de verbinding ook met de...

[1:28:57] Is dat ook in de ideale situatie of bij een eerstvolgende crisis de optimale invulling van een crisis?

[1:29:04] Ja, zeker. Ik heb begrepen dat het crisisplan wat toen is vastgesteld nog steeds functioneert.

[1:29:08] En dit is denk ik een heel goede tussenoplossing.

[1:29:12] Maar het crisismanagementteam zoals ik daar leiding aan gaf in maart 2020...

[1:29:17] was niet per definitie heel logisch dat daar de voorzitter bij zou zitten.

[1:29:20] Zeker niet omdat wij permanent informatie verstrekten aan haar.

[1:29:24] U gaf net ook aan, in de normale omstandigheden...

[1:29:27] u heeft ervaring met crisis en crisismanagementteams...

[1:29:31] dat als je in een goede relatie zit, het zijn uw woorden...

[1:29:35] in dit geval met de voorzitter, dan zou het moeten werken.

[1:29:38] Mag ik hieruit concluderen dat die relatie gewoon niet goed was?

[1:29:41] Nou, in de maand maart 2020 had ik het idee dat het, even los van dat er heus wel eens een keer ergens iets was,

[1:29:49] en we hebben natuurlijk ook een aantal onderwerpen net langs gehad, maar dat dat best functioneerde.

[1:29:53] Wij deden ons best om de politiek zo goed mogelijk te ondersteunen, ook vanuit dat team.

[1:29:58] Er werden ons vragen gesteld, die beantwoorden we snel en adequaat.

[1:30:01] Wij maakten notities, de voorzitter stelde vragen aan ons.

[1:30:04] Wij informeerden de voorzitter, dus ik had helemaal niet het idee dat er op dat moment onvrede was.

[1:30:10] En die onvrede bleek mij dus pas in die mail op 23 maart, waarna ik gelijk heb ingegrepen.

[1:30:17] Was de relatie goed?

[1:30:20] De relatie in het algemeen of de relatie op dat moment?

[1:30:23] De relatie op dat moment.

[1:30:33] De relatie tussen de desbetreffende voorzitter en de ambtenaren, ook voor mij, was complex.

[1:30:45] En waar zat die complexiteit in?

[1:30:49] In het zoeken naar evenwicht tussen taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden en rollen.

[1:30:57] En het gesprek daar moeilijk over kunnen voeren.

[1:31:00] Vandaar dus ook mijn voorstel steeds weer voor die governance code.

[1:31:03] Niet dat alles dan is opgelost, maar het kan verhelderend werken.

[1:31:07] Dus ik probeerde dat altijd weer verder te krijgen, deze complexiteit.

[1:31:12] U kwalificeerde dat niet als een machtsstrijd, maar er was spanning?

[1:31:18] Nee, het woord machtstrijd is niet mijn woord.

[1:31:21] Daar ben ik ook helemaal niet van.

[1:31:23] Maar wel spanning?

[1:31:25] Door als er verschil van inzicht is over rollen, taken, bevoegdheden, verantwoordelijkheden...

[1:31:29] dan ontstaat er spanning in intermenselijke relaties.

[1:31:33] U vertelde namelijk net ook dat de voorzitter zaken besprak met haar vertrouwelingen.

[1:31:38] Het woord vertrouwelingen bleef hangen.

[1:31:42] Ik vraag niet naar namen, maar klopt het dat u zelf blijkbaar niet een van die vertrouwelingen was?

[1:31:49] destijds? Nou, ik denk niet dat zij mij een vertrouweling vond. Waarom? Dat weet ik niet.

[1:32:02] Ik deed mijn werk en ik deed mijn best. Begrijp ik daarmee goed dat de voorzitter van de politieke

[1:32:12] toezichthouder vertrouwelingen had onder de ambtenaren, die eigenlijk formeel onder de

[1:32:18] verantwoordelijkheid van de griffier vielen? Kijk, in de Tweede Kamer zijn er mensen die

[1:32:24] die hun leven doorbrengen en een leven lang bij de Tweede Kamer werken...

[1:32:28] en dus ook langdurige relaties hebben, ook met Kamerleden.

[1:32:32] En dat is prima.

[1:32:36] Ik werkte daar natuurlijk nog niet zo lang, dus ik had die relatie nog niet opgebouwd.

[1:32:42] Bovendien vind ik het ook heel goed om ook enige betrokken distantie met elkaar te hebben.

[1:32:49] Dus ik hoef geen vertrouweling te zijn van iemand, maar ik wil wel dat iemand mij vertrouwt.

[1:32:53] Dat vind ik heel belangrijk, in welke relatie dan ook trouwens.

[1:32:56] Niet alleen in deze.

[1:33:00] De vertrouwelingen van de voorzitter waren niet per se mensen waar ik dan niet goed mee kon werken.

[1:33:07] Dus dat waren uitstekende ambtenaren waar ik ook een relatie mee had.

[1:33:11] Maar maakt dat de situatie niet complex, ook in het licht van vertrouwen, je werk goed kunnen doen?

[1:33:26] Ik denk even goed na over het antwoord.

[1:33:32] Ik vind het geen punt als mensen in de loop van een loopbaan, de voorzitter zat ook al heel lang in de Kamer, vertrouwensrelaties opbouwt.

[1:33:40] Ik vraag u naar wat dat deed met u.

[1:33:44] Daar had ik eigenlijk helemaal geen moeite mee, want jaloezie of dat soort gevoelens ken ik niet.

[1:33:51] Het is wel zo dat als je dan vervolgens zelf moeilijk een vertrouwensrelatie opbouwt,

[1:33:58] wat helemaal niet per se door die vertrouwelingen hoeft te komen, maar wat ook andere redenen kan hebben.

[1:34:03] dan is dat niet heel gemakkelijk werken.

[1:34:05] Dat klopt.

[1:34:07] Want vertrouwen is wel de basis van goede samenwerking.

[1:34:09] Altijd en overal.

[1:34:11] En dat was niet makkelijk.

[1:34:12] Hoor je niet een tandem te zijn als er een crisis is?

[1:34:15] Wat zegt u?

[1:34:16] Een tandem samen met de voorzitter.

[1:34:18] Ja, sowieso.

[1:34:18] Niet alleen maar een crisis, overal altijd.

[1:34:20] Dat is een heel belangrijk punt.

[1:34:22] Je moet elkaar steunen.

[1:34:23] Je moet een relatie met elkaar hebben.

[1:34:25] Je moet wat willen hebben met elkaar.

[1:34:27] Dat zijn succesfactoren.

[1:34:29] Maar heeft, en dan kom ik weer terug op mijn vraag.

[1:34:33] Heeft die complexe situatie uiteindelijk dan invloed gehad op de kwaliteit van de besluitvorming van de Tweede Kamer?

[1:34:43] Ook over haar eigen werkwijze?

[1:34:47] Ik vind dat wel een moeilijke vraag.

[1:34:51] Als we het over die eerste maand hebben, denk ik dat het eigenlijk allemaal wel goed ging.

[1:34:56] We waren natuurlijk ook allemaal behoorlijk upset, ook als mens.

[1:34:59] Dus je deed het beste wat je maar kon.

[1:35:02] Je haalde het beste uit jezelf, dag en nacht werken.

[1:35:04] Je ging geen problemen veroorzaken, ook in de relatie.

[1:35:07] Dus dat ging eigenlijk best soepel.

[1:35:10] Zelfs de verandering van de crisisstructuur heb ik soepel opgepakt.

[1:35:15] Want wat moet, dat moet.

[1:35:16] En dat is dan ook prima.

[1:35:17] En de politiek is de baas nogmaals.

[1:35:21] Dus ik vind het wel moeilijk om te zeggen of als die relatie misschien makkelijker was geweest.

[1:35:27] En ik bijvoorbeeld staatsrechtelijk meer geconsulteerd was.

[1:35:29] Want daar hebben we het ook al over gehad.

[1:35:30] Of het dan anders was verlopen, beter was verlopen.

[1:35:33] Ik vind dat eigenlijk heel moeilijk om dat te zeggen.

[1:35:35] U heeft een paar hele concrete vragen of voorbeelden gegeven over onder andere het crisisplan, over het digitaal quorum, over digitaal vergaderen.

[1:35:48] Vandaar de vraag, heeft deze complexe situatie, de samenwerking, uiteindelijk ook toe bijgedragen dat dat ten koste ging van de kwaliteit van de besluitvorming van de Tweede Kamer over haar eigen werkwijze?

[1:36:03] Kijk, uiteindelijk bijvoorbeeld over dat digitaal quorum. Ik ben maar ambtenaar, nog steeds trouwens.

[1:36:09] En uiteindelijk ben je dan maar adviseur. Ja, ik wil me niet te klein maken, maar dat is wel de rol.

[1:36:13] Op het moment dat kamerleden bijvoorbeeld in een presidium een bepaald staatsrechtelijk thema niet verder krijgen, is het natuurlijk wel de vraag wat mijn rol dan was geweest.

[1:36:24] Ik had hoogstens dan een stimulerende rol richting de voorzitter kunnen spelen in een echt tandemachtige relatie.

[1:36:31] Dat is een mooi woord wat u net gebruikte.

[1:36:34] Ontstaan er dan ook denk ik wat meer checks en balances.

[1:36:37] Dus in die zin zou het een invloed hebben kunnen hebben.

[1:36:40] Maar ik weet niet of het in dit geval had geschild als dat anders was geweest.

[1:36:46] Want de voorzitter had wel heel duidelijke staatsrechtelijke opvattingen.

[1:36:49] En dat mag trouwens ook.

[1:36:50] Alleen als dan de meerderheid van de Kamer of een meerderheid van een presidium niet zegt.

[1:36:54] Ja maar we willen toch anders.

[1:36:55] Dan houdt het voor de griffier, een ambtenaar, ook wel op.

[1:36:59] Even los van hoeveel invloed ik had.

[1:37:01] Ik gebruik het woord invloed en niet macht zoals u merkt.

[1:37:04] Hoeveel invloed heeft u gehad?

[1:37:06] Ik had op het reilen en zeilen van de ambtelijke organisatie en van andere organisatievraagstukken veel invloed.

[1:37:14] En op staatsrechtelijke zaken minder invloed.

[1:37:17] En het kantelde geheel en al toen er een nieuwe voorzitter kwam.

[1:37:20] Want toen werd er, dat was wel een tandem.

[1:37:24] Tot slot, mijn vraag.

[1:37:27] Dat heeft betrekking op het crisisplan.

[1:37:31] Want je hebt een crisismanagement team.

[1:37:34] Dat is belangrijk, hoorde ik u ook bevestigend antwoorden.

[1:37:39] Maar je hebt ook een crisisplan nodig.

[1:37:43] En uiteindelijk komt u met een voorstel, namelijk een politiek crisisteam.

[1:37:48] Dat is onderdeel van dat crisisplan.

[1:37:51] Maar dat is niet besproken uiteindelijk, tenminste destijds.

[1:37:56] Heeft u vermoedens waarom dat niet is gebeurd?

[1:38:00] Het was voor mij ontzettend moeilijk, voor mij, voor ons, om erachter te komen waarom zij dit document niet wilden bespreken en of agenderen.

[1:38:08] Dus ik heb dat meermalen gevraagd.

[1:38:10] Ik vind het heel erg belangrijk dat je dit soort documenten gewoon in de kast hebt.

[1:38:13] Naast het improviseren in de crisis, want dat moet natuurlijk ook.

[1:38:17] Je moet gewoon dingen regelen ter plekke.

[1:38:19] Je gaat met je voeten in de klei.

[1:38:20] Maar ik vind zo'n plan, dat hoort gewoon bij een professionele organisatie.

[1:38:25] Dus ik wilde dat plan echt heel graag voor elkaar krijgen.

[1:38:28] Het lukte me gewoon niet erachter te komen waarom het niet naar het presidium werd gestuurd.

[1:38:33] Wat zijn uw vermoedens?

[1:38:36] Ik denk dat zij gewoon geen enkele behoefte had aan zo'n plan.

[1:38:41] Dat zijn mijn vermoedens.

[1:38:42] Had dat te maken met het voorstel voor een politiek crisisteam?

[1:38:46] Nou, dat zou merkwaardig zijn, want dat was haar eigen voorstel.

[1:38:49] Dus toen ik dat voorstel in het document had opgenomen...

[1:38:54] en ik geen opmerkingen verder over dit document kreeg vanuit de toezichthouder...

[1:38:59] Ja, toen begreep ik natuurlijk ook niet meer waarom het niet geagendeerd werd.

[1:39:03] En dan is mijn beeld, ze vinden het niet belangrijk dit document, ze hoeft het niet.

[1:39:09] En dat is niet besproken verder?

[1:39:12] Nou, ik heb veel pogingen gedaan om erover in gesprek te komen.

[1:39:17] We hebben het op een gegeven moment dus ook naar het presidium gestuurd,

[1:39:20] in die mail van 28 mei van hoofdbeveiligingsdienst aan secretaris presidium, kunt u dat nalezen.

[1:39:26] En toen belandde het ook niet op de agenda van het presidium.

[1:39:28] De Kamer of dan wel de leden van het presidium hebben daar ook blijkbaar niet naar gevraagd.

[1:39:33] Nee.

[1:39:36] En die zijn met z'n allen toezichthouders, dus die hadden dat ook kunnen vragen.

[1:39:39] Ik heb verder geen vragen meer.

[1:39:43] Collega Huidekoper, heeft u nog aanvulling op dit onderwerp?

[1:39:46] Nee, dank u voorzitter.

[1:39:49] Dan stel ik voor dat we voor 15 minuten gaan schorsen.

[1:39:51] We zijn al een tijdje onderweg in dit verhoor.

[1:39:55] Ik verzoek de boden om de getuigen en haar bijstandsleden naar buiten te leiden.

[1:39:59] De vergadering is geschorst voor 15 minuten.

[1:56:21] Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:56:27] En ik verzoek de grevier om de getuigen en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:56:58] Welkom terug, mevrouw Roos. In het bijzonder vervolgen we het openbaar verhoor.

[1:57:04] En voor het volgende onderwerp geef ik collega Muttler het woord.

[1:57:07] Ik zou graag met u een sprong in de tijd willen maken.

[1:57:11] Want we zien na de eerste golf, dan hebben we het over najaar 2020, dat er weer beperkingen komen.

[1:57:20] De debatten worden beperkt, ook over andere onderwerpen naast corona.

[1:57:24] Nee, die worden beperkt. Ik moet hem even goed inleiden.

[1:57:27] Na de eerste golf worden er weer beperkt debatten over andere onderwerpen dan corona georganiseerd.

[1:57:34] Maar we zien ook in het najaar van 2020 dat het aantal besmettingen met corona weer toeneemt.

[1:57:40] Het presidium besluit dan om vrijwel geen plenaire afrondingen, de zogenaamde twee minuten debatten, na een commissievergadering of schriftelijke inbrengen meer te houden.

[1:57:53] Hierdoor is het voor meerdere Kamerleden natuurlijk niet mogelijk om per motie een oproep te doen aan de regering.

[1:58:01] Ik zou graag van u willen weten wat u adviseerde over het besluit om vrijwel geheel of af te zien van de plenaire afrondingen dan wel de twee minuten debatten.

[1:58:11] Daar heb ik geen advies over gegeven. Dat is mij niet gevraagd.

[1:58:15] Hoort u geen advies daarover te geven als eindverantwoordelijke, als griffier?

[1:58:22] Ja, dan moet het je wel gevraagd worden.

[1:58:24] Maar ook hier weer de vraag, zou je niet ongevraagd dan dat advies moeten verstrekken?

[1:58:29] Kijk, uiteindelijk ben je als griffier eindverantwoordelijk voor alle ambtenaren en dus ook voor alle adviezen die de ambtenaren waar jij verantwoordelijk voor bent geven.

[1:58:37] Dus er zijn wel adviezen gegeven, maar niet specifiek door mij en ook niet aan mij gevraagd wat ik daarvan vond.

[1:58:42] Wat zou uw advies zijn geweest?

[1:58:46] In die periode waren er nog geen vaccinaties, er was besmettingsgevaar, er was veel ongerustheid.

[1:58:53] Er was trouwens ook wel spanning in de Kamer, zeker ook onder de ambtenaren, maar ook onder andere medewerkers over risico op besmetting.

[1:59:02] Zeker de ambtenaren die op de werkvloer rondliepen, zoals de bodes, hadden terecht ook zorgen.

[1:59:08] En ik had hier ook wel weer een worsteling tussen het belang van parlementaire controle en dus ook de instrumenten die Kamerleden ter beschikking hebben ten volle laten benutten en de gezondheid van de mensen in dat gebouw.

[1:59:29] Dus op het moment dat de situatie in gezondheidsopzicht zo slecht was,

[1:59:38] kon ik mij wel voorstellen dat je de fors ging afschalen.

[1:59:41] En tegelijkertijd vind ik wel dat er periodes zijn geweest dat de parlementaire controle wat aan de geringe kant was,

[1:59:47] behalve over corona.

[1:59:49] En wat waren die periodes? Over welke periode heeft u het dan?

[1:59:55] Tweede helft 2020.

[1:59:56] We hebben natuurlijk in de eerste helft van 2020 allerlei afgeschaalde maatregelen gehad.

[2:00:01] Toen is er een zomervakantie geweest, toen kon er weer wat meer.

[2:00:05] Daarna kwamen veel mensen terug met besmettingen en toen moest het weer wat minder worden.

[2:00:12] In die periode ontstonden ook wel de eerste spanningen tussen zorgen bij ambtenaren.

[2:00:18] Ik spreek even voor de ambtenaren omdat ik daar de werkgever van was.

[2:00:22] En het gedrag van bepaalde Kamerleden.

[2:00:26] Hoe gedroegen die Kamerleden zich?

[2:00:32] Die hadden niet genoeg respect voor de gezondheid van de ambtenaren.

[2:00:37] Die hun werk moesten doen, die moesten ook komen.

[2:00:39] Kunnen u daar voorbeelden van geven?

[2:00:42] Ja, zich niet aan de maatregelen houden, te dicht bij mensen gaan staan, mensen aanraken, dat soort zaken.

[2:00:52] Uiteindelijk komt dat besluit om vrijwel geheel af te zien van de plenaire afrondering.

[2:00:56] En ik wil graag van u weten, zeker ook omdat u aanwezig was bij de vergaderingen van het presidium, hoe dat werd besproken.

[2:01:06] Dat was in mijn herinnering niet een heel ingewikkeld gesprek.

[2:01:11] Want het leek de enige optie, ook vanuit het oogpunt van gezondheid.

[2:01:18] Dus daar is niet heel veel discussie over geweest.

[2:01:21] Overigens, het lid wat eerder aan de orde is geweest, die moeite had met grote afschaling,

[2:01:27] heeft zich op meer momenten in die periode geroerd en aangegeven dat hij het wel wat matig vond wat

[2:01:33] er werd behandeld. Hoe is daarop gereageerd? Het presidium had over dit soort dingen vrij

[2:01:40] soepele consensus bij meerderheid. Er was soms wel minderheid, maar de meerderheid volgde dit

[2:01:46] soort adviezen. Maar u zegt er werd uiteindelijk voor deze optie gekozen omdat er geen andere

[2:01:54] alternatief was even mijn woorden omdat dit nodig was vanuit de gezondheidssituatie en hoe werd dan

[2:02:02] die beperking van de democratische controle waar u het ook net over had meegewogen daar werd wel

[2:02:12] altijd afgewogen dat heb ik ook voor de schorsing aangegeven de twee belangen de parlementaire

[2:02:19] controle en dat zo optimaal mogelijk doen versus de gezondheidssituatie ook van alle medewerkers

[2:02:27] Medewerkers in het gebouw, dus zogenaamde kamerbewoners zoals deze worden genoemd.

[2:02:31] Dus dat zijn meer mensen dan de ambtenaren, de hele groep.

[2:02:34] En ook wel de beeldvorming.

[2:02:36] En dat was altijd wel een afweging van deze belangen.

[2:02:41] Zijn er geen alternatieven besproken of voorgesteld?

[2:02:45] Nou ja, een alternatief zou zijn dat je dit dan niet zou doen of wel zou doen.

[2:02:48] Maar op een gegeven moment wordt er dan een conclusie getrokken.

[2:02:51] Het kan nu niet helaas.

[2:02:53] En daar was vrij soepel altijd een meerderheid voor.

[2:02:55] Daar zijn geen grote debatten en discussies over geweest in het presidium.

[2:03:00] Wij hebben gezien en gelezen dat er ook een suggestie kwam om of na het herfstreces een dagdeel ingepland kan worden voor het houden van die plenaire afrondingen van commissiedebatten dan wel schriftelijke overleggen.

[2:03:16] Kunt u zich dat herinneren?

[2:03:17] Niet specifiek dat moment. Wel dat er steeds weer werd gezocht naar wat kan er wel en niet alleen maar naar wat kan er niet.

[2:03:23] En dat er ook permanent opgeschaald en afgeschaald werd.

[2:03:26] Dus op een gegeven moment was dat een soort ritme wat je ook vrij soepel deed.

[2:03:30] Dus dit soort suggesties zijn zeker wel gedaan.

[2:03:32] Ik zou het nou zelf niet hebben kunnen noemen, maar dat staat mij wel bij.

[2:03:36] Kon u zich schaden achter dat besluit?

[2:03:39] Nou, daar had ik me helemaal niet achter te scharen.

[2:03:41] Dat was echt mijn rol niet.

[2:03:42] Dat is echt aan de politiek, aan de Kamermeerderheid.

[2:03:45] Daar ging ik niet over.

[2:03:46] Hoogstens als adviseur, maar zoals ik net al aangaf, was ik staatsrechtelijk nou niet echt in positie als adviseur.

[2:03:52] In mijn periode als G4. Helaas.

[2:03:56] Waarom zegt u helaas?

[2:03:58] Omdat ik dat wel mijn rol vond.

[2:04:02] Op 14 december kondigt vervolgens het kabinet aan dat Nederland opnieuw in lockdown gaat.

[2:04:09] En dan besluit het presidium ook dat de plenaire debatten verder worden beperkt.

[2:04:13] En roepen zij ook de commissie op om terughoudend te zijn met het houden van activiteiten.

[2:04:19] Hoe kwam dat besluit in het presidium tot stand?

[2:04:22] Ja, ook op basis van ambtelijke voorbereiding, ambtelijke adviezen.

[2:04:26] En nogmaals, daar had ik wel een bepaalde rol in, al was het maar om ze te maken.

[2:04:30] Hoewel de voorzitter dat soms ook rechtstreeks vroeg, maar soms ook via mij of we deden dat samen.

[2:04:37] En dan werden er adviezen gevraagd en gegeven en uiteindelijk leidde dat tot een besluit.

[2:04:42] Maar ook daarover herinner ik me dat er echt weinig discussie was.

[2:04:47] Er was eigenlijk ook in zo'n presidium heel weinig debat over, moet dit nou wel, moeten we dit wel doen.

[2:04:52] Dat ging gewoon redelijk soepel.

[2:04:54] Kunt u ons meenemen in het advies wat u toen heeft verstrekt?

[2:04:58] Nee, dat kan ik me niet meer herinneren.

[2:05:01] En ik heb het trouwens ook niet zelf actief gegeven.

[2:05:05] U zei net dat het ambtelijk werd voorbereid.

[2:05:08] Zeker.

[2:05:09] Maar nog in het rechtstreeks naar de voorzitter.

[2:05:12] U bent eindverantwoordelijke, dus u staat in de CC.

[2:05:14] Ja, dat wel.

[2:05:16] Of u wordt gekend.

[2:05:20] Gekend, maar niet geconsulteerd.

[2:05:22] Maar is dat niet raar?

[2:05:24] Ja, daar kunt u van alles van vinden.

[2:05:26] Maar dat kunt u misschien beter aan de voorzitter vragen dan...

[2:05:29] U bent eindverantwoordelijke.

[2:05:32] Ik was eindverantwoordelijk voor de ambtelijke organisatie, de werkgeversrol.

[2:05:38] Ik was niet eindverantwoordelijke voor het constitutioneel proces en voor de werkwijze van de Kamer.

[2:05:43] Sterker nog, dat is de Kamermeerderheid.

[2:05:45] Ik was daar slechts adviseur en ik werd soms wel en soms niet geconsulteerd.

[2:05:49] Maar in ieder geval, als de ambtelijke organisatie gevraagd werd om een advies, zorgden wij dat dat advies er kwam.

[2:05:55] Maar ik werd niet geconsulteerd actief over mijn mening in dit soort vraagstukken.

[2:05:59] En nogmaals, dat is ook aan de Kamermeerderheid.

[2:06:02] Had u wel een mening willen geven?

[2:06:06] Op sommige momenten wel en op sommige momenten dacht ik het is een prima besluitvorming en ik heb daar verder niks aan toe te voegen.

[2:06:13] Op welke momenten had u wel een mening willen geven?

[2:06:18] ja bijvoorbeeld op dat moment van die van het raad van staat advies hebben we het al uitgebreid over

[2:06:23] gehad ik had over digitaal quorum had ik best wat meer willen spreken met elkaar want dat werkte

[2:06:29] namen prima bij de eerste kamer en ja dat zijn misschien goede voorbeelden goed op 14 december

[2:06:37] daar waren we namelijk de kondigt dus het kabinet aan dat nederland opnieuw in lockdown gaat en we

[2:06:41] hadden het erover dat het presidium besloot dat de plenaire vergaderingen verder zouden worden

[2:06:45] worden beperkt. Ik vraag u welke afwegingen zijn destijds in het presidium besproken.

[2:06:55] Kunt u zich dat herinneren? Ik herinner me in zijn algemeenheid dat op dat moment een dergelijk

[2:07:03] voorstel altijd gewogen werd tegenover zijn er dan wel of geen alternatieven, kunnen we dit ook

[2:07:08] niet doen, hoe zit het met de gezondheidssituatie en dat dan vrij soepel de adviezen die werden

[2:07:15] gegeven ook gevolgd werden, namelijk dat het niet anders kon. Ook gelet op de RIVM-richtlijnen,

[2:07:22] dat was ook nog een belangrijk punt. Was het presidium kritisch in uw beleving? Ik heb al

[2:07:29] een paar keer aangegeven dat ik vond dat er vrij soepel consensus werd bereikt en dat er,

[2:07:34] dat heb ik ook voor de schorsing aangegeven, dat er soms een minderheid was die iets wilde,

[2:07:39] Bijvoorbeeld Digitaal Quorum.

[2:07:41] Ik vond de tegenspraak in het presidium of het debat in het presidium, de kritische houding naar elkaar toe.

[2:07:52] En debat is iets heel anders dan ruzie.

[2:07:54] Gewoon debat vond ik aan de magere kant.

[2:07:58] Ik vind het belangrijk dat je in een team ook met elkaar scherp kan discussiëren over moeilijke zaken.

[2:08:06] En dat vond ik wel ingewikkeld in het presidium.

[2:08:11] En dat had te maken, uiteindelijk is dat groepsdynamiek.

[2:08:14] En dat had ook zeker te maken met de leiderschapsstijl van de voorzitter.

[2:08:19] En dat veranderde ook fors toen er een nieuwe voorzitter kwam, want die had een hele andere leiderschapsstijl.

[2:08:24] En die wilde het meer samen doen.

[2:08:28] De Tweede Kamer die neemt in het najaar van 2020, want dan blijven we bij die maatregelen in het najaar.

[2:08:36] We zien dat er deels vergelijkbare maatregelen worden genomen als tijdens de eerste coronagolf in het voorjaar.

[2:08:45] In een eerdere verhoor kwam aan bod, of werd de vraag gesteld, is er tussentijds het een en ander gereflecteerd.

[2:08:54] Zeker als het gaat om de werkwijze.

[2:08:57] Klopt het dat er helemaal geen tussentijdse reflectie is geweest op de werkwijze van in dit geval de Tweede Kamer?

[2:09:06] Ja, dat klopt.

[2:09:08] En heeft de ambtelijke ondersteuning dus ook geen reflectie gehouden over hun werkwijze?

[2:09:13] Nee, ik denk dat, dan wil ik toch de context van dat moment wel memoreren.

[2:09:22] Dit was een soort chronische crisis, net als een chronische ziekte een chronische crisis.

[2:09:29] En permanent veranderde er iets, was er weer iets, moest er weer een nieuwe lijn worden gekozen, een nieuwe aanpak worden gekozen.

[2:09:37] Er was eigenlijk geen moment van rust en reflectie, ook omdat het einde van corona heel onduidelijk was.

[2:09:43] En meestal reflecteer je helemaal aan het eind, evalueer je aan het eind.

[2:09:48] Dat is de commissie trouwens aan het doen nu.

[2:09:53] En dat doe je misschien tussentijds als je ook weet hoe lang iets zal gaan duren.

[2:10:00] Maar het was totaal onduidelijk wanneer deze crisis ooit klaar zou zijn.

[2:10:05] We hadden natuurlijk verwacht ook veel eerder, maar het ging maar door.

[2:10:08] En elke keer waren er weer nieuwe ontwikkelingen, nieuwe gebeurtenissen.

[2:10:11] waardoor er ook, vind ik zelf toch wel begrijpelijkerwijs, niet een moment ontstond van nou laten we nou eens even met de benen op tafel rustig gaan reflecteren.

[2:10:20] Dat moment bereikten we helemaal niet.

[2:10:22] Dat was er niet.

[2:10:23] Dat was niet een logisch moment om dat te doen.

[2:10:26] Het was helemaal geen ruimte.

[2:10:28] Had dat niet gemoeten, misschien is dat de vraag, had dat niet gemoeten dat je dus tussentijds reflecteert zodat je je werkwijze daarnaar kunt aanpassen?

[2:10:38] Nou, ik kan me goed voorstellen dat de commissie daar een aanbeveling over doet.

[2:10:43] Maar had het gekund?

[2:10:46] Ik denk dat op zich je best had kunnen bedenken of bepalen van wij doen periodiek een evaluatiemoment.

[2:10:54] Want we weten niet zolang deze crisis duurt, maar laten we af en toe eens kijken hoe gaat het eigenlijk.

[2:10:59] Dat vind ik best een leerpunt.

[2:11:01] Kan ik me iets bij voorstellen.

[2:11:03] En dat kan je dan bijvoorbeeld om de vier maanden doen of om de zes maanden.

[2:11:07] Dus er is nog door de ambtelijke organisatie nog anderszins gereflecteerd op de werkwijze tijdens de crisis?

[2:11:20] Nee, de werkwijze van de Kamer is natuurlijk ook niet de primaire verantwoordelijkheid van de ambtelijke organisatie.

[2:11:25] Dus dat had de politieke organisatie dan moeten doen.

[2:11:28] Al dan niet geadviseerd door de ambtelijke organisatie.

[2:11:31] Maar wat ik net zei, ik kan me goed voorstellen dat u hier een aanbeveling op doet.

[2:11:35] wat de ambtelijke organisatie wel deed is periodiek meten dus dat is ook evaluatie

[2:11:41] achtig hoe gaat het met de ambtenaren dus wij deden allerlei metingen en dan namen we weer

[2:11:46] maatregelen en pasten we het personeelsbeleid weer aan dus wij deden daar wel ja werkbelevings

[2:11:55] metingen periodiek en daar haalde je ook wel veel uit van hoe mensen tegen hun rol in hun

[2:12:02] hun werkwijze aankeken. Maar dat is denk ik niet wat u bedoelt. U bedoelt volgens mij

[2:12:05] de werkwijze van de Kamer. Dat is natuurlijk primair een politieke verantwoordelijkheid

[2:12:08] om dat te agenderen en te evalueren.

[2:12:11] Maar ook de ambtelijke ondersteuning, die zal ook moeten reflecteren op de samenwerking,

[2:12:17] de werkwijze, de energie tussen enerzijds dat wat de ambtenaren moeten doen, dan wel

[2:12:25] het politieke proces wat doorgang moet vinden. En reflecteren hoeft niet met de been op

[2:12:31] Want voordat je opnieuw vergelijkbare maatregelen gaat treffen, kan het best nuttig zijn om te reflecteren op de eerste keer dat je die maatregelen nam.

[2:12:41] Vandaar ook die vraag.

[2:12:42] Nou, ik vind het ook een hele goede vraag.

[2:12:43] En ik zei al twee keer, ik kan me ook voorstellen dat hier een aanbeveling uit voortkomt.

[2:12:48] Dat je periodiek moet evalueren, reflecteren.

[2:12:52] Zeker als je bepaalde maatregelen opnieuw uit de kast haalt.

[2:12:56] Want dat is wel wat hier interessant aan was en ook wel ingewikkeld soms.

[2:13:02] Maar je schaalde op, je schaalde af, je schaalde op, je schaalde af.

[2:13:04] En dan trok je weer iets uit de kast wat je al eerder had gedaan.

[2:13:07] En dat had je dan gelukkig liggen, dus het ging steeds soepeler.

[2:13:10] Dus we gingen steeds soepeler om met de chronische crisis, noem ik het maar even.

[2:13:15] Maar dan is het natuurlijk heel nuttig om een keer te reflecteren van hoe loopt het eigenlijk en hoe effectief was die maatregel.

[2:13:21] Maar die rust, reflectiestand was er niet.

[2:13:26] Was dat niet meegenomen in het crisisplan dat was opgesteld?

[2:13:29] Nee, daar wordt wel gesproken over nazorg.

[2:13:32] Maar dat is dus na de crisis.

[2:13:34] Maar niet tussentijds?

[2:13:35] Nee.

[2:13:36] En zou dat moeten eigenlijk?

[2:13:38] Nou, dat zou ook nog een aanbeveling voor het crisisplan kunnen zijn.

[2:13:41] Dat je tussentijds, als een crisis echt heel lang duurt, dat doet.

[2:13:45] Dat kan je ook gewoon doen natuurlijk, maar het is niet gebeurd.

[2:13:48] Dus niemand heeft dat op zich genomen om dat te initiëren.

[2:13:52] En nogmaals, als het om de werkwijze van de Kamer gaat, vind ik het wel primair een politieke verantwoordelijkheid.

[2:13:57] Maar dat neemt niet weg dat je dat ook vanuit de ambtelijke ondersteuning had kunnen suggereren.

[2:14:01] Een crisis bestrijdt je gezamenlijk, zeker als er ook een aparte crisismanagementteam was.

[2:14:08] En vandaar de vraag van hoe kijk je gezamenlijk als tandem naar de werkwijze en welke aanbevelingen kun je vroegtijdig met elkaar doen.

[2:14:19] En daarvan zegt u dat zou eigenlijk moeten worden geregeld.

[2:14:23] Ja, echt een goede suggestie.

[2:14:24] En overigens, het crisismanagementteam was na een maand al ter ziele, zoals ik al heb verteld.

[2:14:30] Want ik kan mij heel goed voorstellen dat dat niet zo was geweest.

[2:14:33] En we hadden dus conform het conceptcrisisplan, waren we doorgegaan met die crisisorganisatie,

[2:14:39] dat er zeker een moment van evaluatie op de agenda was gekomen.

[2:14:42] Maar wij hadden geen crisisstructuur meer.

[2:14:44] Er was trouwens helemaal geen crisisstructuur meer.

[2:14:47] Juist een crisisstructuur helpt bij dit soort suggesties doen.

[2:14:55] Maar wij waren weer in het normale stramien beland van een gewoon MT en een gewoon Presidium.

[2:15:00] En dan betaal je ook een prijs.

[2:15:02] Want je hebt helemaal geen crisisorganisatie meer die dit soort dingen kan initiëren.

[2:15:06] En dat mogelijk ook wel had gedaan.

[2:15:09] Sluit ik niet uit.

[2:15:12] En uiteindelijk doe je dat gezamenlijk.

[2:15:14] Ik heb voor zover geen andere vragen meer op dit onderdeel.

[2:15:19] Collega Huidekoper, heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[2:15:22] Nee, dank u voorzitter.

[2:15:24] Ik ook niet, dus dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[2:15:26] En ik wil met u ook weer een sprong in de tijd maken richting de Omikron-lockdown en ook de aanloop daarnaartoe.

[2:15:34] Op 7 april 2021 komt er een nieuwe Kamervoorzitter, mevrouw Bergkamp.

[2:15:40] Dan wordt er ook steeds meer mogelijk, maar in het najaar in 2021 dan loopt het aantal besmettingen weer op.

[2:15:46] Worden er ook weer meer maatregelen getroffen.

[2:15:49] En de Kamervoorzitter stuurt dan een brief vanuit het presidium ook richting de Kamer om weer te gaan afschalen als het gaat om de mogelijkheden.

[2:15:59] En er komen meer digitale mogelijkheden om te vergaderen.

[2:16:03] Dat is te lezen in die brief van november 2021.

[2:16:06] Waarom was het toen wel mogelijk om meer digitaal te vergaderen, zoals bij rond de tafel gesprekken of technische briefings?

[2:16:15] Ja, dat heeft denk ik met twee zaken te maken.

[2:16:24] De eerste is een andere stijl van deze voorzitter.

[2:16:28] Die was altijd toch meer op zoek naar vernieuwing en dingen uitproberen.

[2:16:35] Stond daar wat meer voor open.

[2:16:37] Ze heeft ook zelf, blijkens een mailwisseling in datzelfde najaar, het kwestiedigitaal quorum weer geagendeerd.

[2:16:46] Dus zij stond open voor vernieuwing en verandering.

[2:16:50] En deels ook wel, denk ik, doordat het zo ontzettend lang duurde en de parlementaire controle toch wel te lijden had gehad.

[2:17:02] En het eigenlijk op een gegeven moment toch ook niet meer mogelijk was om dan maar niks te doen.

[2:17:07] Dus dan zoek je, het duurt maar lang.

[2:17:11] Technisch gezien bleek dit mogelijk, want dat is ook nog wel een aspect.

[2:17:15] Dat moest natuurlijk wel allemaal kunnen.

[2:17:17] Technisch gezien moest uitgezocht worden.

[2:17:19] Maar ik denk dat de hele houding veranderde naar, ja, dan is digitaal misschien ideaal, maar beter iets dan niets.

[2:17:27] Dus dat had met het verloop van de crisis en met name de lengte van die crisis te maken.

[2:17:32] En ook wel met de politieke leider die er op dat moment zat, die dat ook wel echt stimuleerde.

[2:17:40] En welk advies gaf u dan wel de ambtelijke organisatie ten aanzien van die digitale mogelijkheden?

[2:17:47] Nou, daar stonden wij allemaal wel achter.

[2:17:51] En de houding van het presidium veranderde dus ook?

[2:17:54] Ja, dat was trouwens een nieuw presidium.

[2:17:55] Voor een deel met dezelfde mensen, voor een deel met andere mensen.

[2:17:59] Maar ook in die periode was er vrij makkelijk consensus in het presidium.

[2:18:04] En daar is niet een enorme discussie over geweest.

[2:18:06] Dat is in ieder geval niet wat mij bijstaat.

[2:18:08] Het was eigenlijk goed dat dit dan kon.

[2:18:11] En natuurlijk heb je liever fysieke bijeenkomsten.

[2:18:13] Maar als het niet kan en dan niks.

[2:18:15] En je moet weer helemaal terug naar niks.

[2:18:17] Dat is misschien nog slechter.

[2:18:19] Dus het heeft zeker ook wel met het moment van de crisis te maken.

[2:18:22] Ook wat ik net al zei.

[2:18:24] Ja, en dan, dit was dus november 21, dan december 21, dan loopt het aantal besmettingen weer op, met die omikron variant.

[2:18:34] En op 18 december wordt besloten door het presidium om alleen nog te vergaderen hetgeen wat strikt noodzakelijk is.

[2:18:45] Hoe verliep die discussie?

[2:18:48] Nou, die verliep ook soepel in mijn beleving, of in mijn herinnering.

[2:18:54] Overigens was het wel zo dat we stonden aan het vooravond van het reces natuurlijk.

[2:18:58] Het kerstreces, dat duurde ook een paar weken.

[2:19:00] Dus het was ook wel zo dat we een reces ingingen en dan daarna zouden we wel weer verder zien.

[2:19:06] Maar dat was eigenlijk op dat moment, want het was die bewuste harde lockdown, ook niet mogelijk om iets anders te besluiten dan dat.

[2:19:15] En dat was ook uw advies of die van de ambtelijke organisatie?

[2:19:18] Wij hadden daarover eens, ja voor zover we erover gingen, maar wij konden ons daar ook wel in vinden.

[2:19:22] Dat was eigenlijk geen keus.

[2:19:25] En de voorzitter nam hetzelfde standpunt in als het ambtelijk advies?

[2:19:33] Nou, in mijn beleving hadden we hier heel weinig discussie over.

[2:19:36] Dat ging gewoon allemaal vrij makkelijk.

[2:19:40] Ja, dat geldt zowel voor de advisering als de discussie in het presidium en hoe de voorzitter daar tegenaan...

[2:19:48] Ja, zo herinner ik me.

[2:19:53] Oké, dan heb ik voor Omikron geen aanvullingen meer.

[2:19:56] Collega Mutlewer.

[2:19:59] Een verhelderende vraag.

[2:20:01] Waarom was het nu wel mogelijk om die digitale activiteit te organiseren?

[2:20:05] En u gaf aan dat het had te maken met een aantal aspecten.

[2:20:08] Waarvan één was dat het best wel lang duurde.

[2:20:11] En u zei expliciet dat de parlementaire controle te lijden had gehad onder die maatregelen.

[2:20:16] En ik wil wat toelichting op die woorden.

[2:20:21] Ja, er is natuurlijk een hele periode geweest dat er uitsluitend over corona gedeputeerd werd en verder alles schriftelijk.

[2:20:30] Dus alle commissies schriftelijk en op een gegeven moment schaalde dat dan wel weer wat op, maar dat is natuurlijk toch minder ideaal.

[2:20:35] Je kijkt toch liever een bewindspersoon in de ogen in een fysieke bijeenkomst, kan ik mij zo voorstellen, dan dat alles maar schriftelijk gaat.

[2:20:43] Nou, die periode hebben we gehad. Op een gegeven moment waren er wel weer hybride vergaderingen.

[2:20:48] Op een gegeven moment was er ook weer wat publiek.

[2:20:50] En zo gingen we weer wat licht normaliseren.

[2:20:57] Maar rond de tafel gesprekken, technische briefings, dat soort zaken, dat was gewoon heel ingewikkeld.

[2:21:03] Want we hebben ook trouwens nog een hele periode gehad dat er dan twee mensen mochten komen.

[2:21:07] Dus alle varianten zijn langsgekomen.

[2:21:10] Maar op een bepaald moment, als dat dan ook niet meer kan, dan is het digitaal nog maar beter om dat te doen dan helemaal niet te doen.

[2:21:17] Omdat dat wel hele belangrijke parlementaire instrumenten zijn in de ogen van een ieder.

[2:21:22] Dat is gewoon belangrijk.

[2:21:23] En het kon ook wel technisch.

[2:21:26] Het is niet ideaal.

[2:21:28] Overigens met de kennis van nu, op dit moment zouden wij hier ook wel weer heel anders naar kijken.

[2:21:33] Dat is ook een lesson learned voor de toekomst eigenlijk.

[2:21:36] Wij zijn zo gewend nu met z'n allen aan digitaal werken.

[2:21:38] De meest vertrouwelijke vergaderingen doen we digitaal.

[2:21:41] Medische consulten zijn digitaal.

[2:21:42] Het is echt een andere tijd.

[2:21:44] Maar toen was dat allemaal best revolutionair.

[2:21:46] Ook al is het pas kort geleden, want ik ben ervan overtuigd dat corona echt een gamechanger was voor de digitale samenleving.

[2:21:54] Maar je zag dus ook in die twee jaar daar ook de Kamer wel in mee bewegen van nou ja, dan doen we dat maar.

[2:22:00] Want niet doen is nog slechter voor de parlementaire controle.

[2:22:04] En dat zou bij een eerstvolgende crisis normaal kunnen zijn in uw beleving?

[2:22:11] Ja, ik denk dat een aantal dingen waar we enorme hoofdpijn van kregen toen, hoofdbrekens, laat ik het zo zeggen, die zouden nu veel soepeler gaan.

[2:22:21] Dat is mijn stellige overtuiging.

[2:22:24] En dat heeft gewoon te maken met de gedigitaliseerde samenleving die versneld is gedigitaliseerd.

[2:22:30] De manier waarop we hier naar kijken, de hogere veiligheidsgraad van het digitaal werken, maatregelen tegen hekken die er allemaal zijn genomen.

[2:22:39] We waren echt nog wel aan het pionieren.

[2:22:41] Toen corona uitbrak, hadden heel veel mensen nog niet eens een iPad om dat thuis te doen.

[2:22:47] Of een pc om dat thuis te doen.

[2:22:49] Dat was echt allemaal in de kinderschoenen.

[2:22:51] Dat is toen heel versneld uitgerold, met dank aan de ICT'ers van de Kamer.

[2:22:55] Die dat ook goed gedaan hebben.

[2:22:58] Maar de beleving over digitaal werken, dus niet alleen de techniek, maar ook de beleving is echt zo gewijzigd.

[2:23:05] Dat merk ik bij mezelf in het werk, dat merkt u vast ook.

[2:23:08] Het is allemaal veel normaler geworden.

[2:23:09] Dus ik denk dat als er nu zo'n soort crisis zou uitbreken, je veel sneller zou kijken van hoe gaan we dat dan doen, wat is digitaal een alternatief, kan het technisch, vinden we het ook goed qua beeldvorming en dat dan veel sneller voor die weg gekozen wordt als het alternatief is, niks doen.

[2:23:27] En uiteraard binnen de grondwettelijke grenzen en nogmaals de Kamer gaat over de eigen werkwijze, daar moet dan wel meerderheid voor zijn.

[2:23:34] Helder, dank u wel voor het antwoord.

[2:23:36] Verder heb ik op dit punt geen andere aanvallende vragen.

[2:23:40] Collega Huidekoper?

[2:23:41] Ik ook niet.

[2:23:43] Dan kunnen we naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[2:23:47] En daarvoor geef ik collega Muttler het woord.

[2:23:50] Ja, we gaan terugblikken en reflecteren.

[2:23:54] Ik wil toch met u terugkijken op uw rol als griffier in de coronacrisis.

[2:24:02] en dat u daar open en eerlijk met ons van gedachten wisselt.

[2:24:09] Zeker.

[2:24:11] Hoe kijkt u daarnaar terug?

[2:24:17] Eén algemene opmerking.

[2:24:19] Als ik terugkijk naar de Tweede Kamer in coronatijd

[2:24:23] en hoe we dat met z'n allen hebben gedaan,

[2:24:26] is mijn algemene gevoel dat we ons uiterste best hebben gedaan,

[2:24:30] allemaal, politiek en ambtelijk, om het maar zo goed mogelijk te doen.

[2:24:33] En dat geldt ook zeker voor de beide voorzitters.

[2:24:37] En ook voor alle ambtenaren hebben we ons veerkrachtig getoond, we hebben geïmproviseerd en we hebben gedaan wat we op dat moment konden.

[2:24:46] En ging dat altijd goed? Nee, sommige dingen gingen niet goed.

[2:24:49] Wat ging er niet goed?

[2:24:50] Daar was af en toe discussie, er was af en toe een ingewikkeld dilemma-achtige worsteling van hoe zet je de gezondheidszorg tegenover het doorgaan met het werk.

[2:25:05] Dicht doen van het parlement was natuurlijk geen optie, dus je moest op de een of andere manier een weg zien te vinden.

[2:25:11] Dus er waren best ingewikkelde vraagstukken, maar we hebben toch denk ik met z'n allen het zo goed mogelijk gedaan.

[2:25:17] Goed, dat is even een algemene notie vooraf. U vraagt nu naar mijn rol en wat heb ik goed gedaan en niet goed gedaan.

[2:25:22] Ja, terugkijken naar de gehele periode. Wat heeft u niet goed gedaan?

[2:25:25] Nou, wat ik wel goed gedaan heb is dus een bijdrage leveren aan het zo goed mogelijk laten doorlopen.

[2:25:32] Daar heb ik mijn best voor gedaan, daar heb ik hard voor gewerkt en samen met mij alle ambtenaren.

[2:25:38] Wat ik beter had kunnen doen, of niet goed, dat maakt me niet uit hoe we het benadrukken, benaderen,

[2:25:44] is dat ik denk ik toch had moeten zorgen voor een integraal crisisplan

[2:25:52] voor er een crisis uitbreekt

[2:25:56] nou weet je nooit wanneer er een crisis uitbreekt

[2:25:58] en we werken aan dat plan

[2:25:59] dus ik snap ook hoe het gegaan is, ook bij mezelf

[2:26:01] maar ik vind wel dat er een integraal crisisplan had moeten zijn

[2:26:04] ik vind ook mijn verantwoordelijkheid dat dat er had moeten zijn

[2:26:10] inclusief dat we de consensus hadden moeten bereiken

[2:26:13] over de governance, wat dus later met de nieuwe voorzitter zo heel makkelijk ging ook, maar

[2:26:20] ik vind nadrukkelijk het wel de verantwoordelijkheid van de voorzitter om ook een crisisplan te

[2:26:26] willen en dat dan ook, als ik dat aanrijk in verschillende vormen, want we hebben ook

[2:26:30] in de zomer nog een keer een poging gedaan of in september, dat iemand dat dan ofwel met

[2:26:34] mij bespreekt omdat hij het niet goed vindt blijkbaar, terwijl ik het eigen voorstel had

[2:26:39] wat uitgewerkt rond dat politiek crisisteam, ofwel gewoon agendeert, het debat in het presidium laat plaatsvinden en die verantwoordelijkheid ook neemt om dat te doen.

[2:26:47] Dus daar zie ik wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid, maar ook van mezelf, want dat had er dan moeten zijn.

[2:26:52] En weliswaar wist de toezichthouder het presidium ook dat we eraan werkten en dat het er niet was, maar het had er gewoon wel beter kunnen zijn.

[2:27:00] Want we hebben het veel over de voorzitter gehad tijdens dit verhoor, wat had de rol van het presidium moeten zijn?

[2:27:08] Als ik terugkijk naar de gehele periode...

[2:27:10] Rond het crisisplan bedoelt u? Of rond alles?

[2:27:12] Rond alles.

[2:27:13] En ook het functioneren van het presidium in uw beleving.

[2:27:15] Ik had nog een tweede punt van reflectie voor mezelf.

[2:27:18] Dat wilt u misschien ook horen.

[2:27:19] En dat is dat ik staatsrechtelijk dus niet erg in positie was.

[2:27:24] Dat heb ik ook gemeld net.

[2:27:28] En dat is wat het is op een gegeven moment.

[2:27:30] En dan doe je gewoon je werk zo goed mogelijk in die context.

[2:27:33] Daar ben je ook ambtenaar voor dat je dat dan opbrengt.

[2:27:35] Dat heb ik ook altijd gedaan.

[2:27:37] En er gewoon het beste van gemaakt.

[2:27:41] Maar ik vind wel dat ik hier en daar vernieuwingen meer had moeten stimuleren.

[2:27:45] En dat ik dan toch nog meer had kunnen zeggen, we kunnen het toch proberen of we kunnen het toch doen.

[2:27:49] En dan, natuurlijk was het allemaal complex om dit dan op de agenda te krijgen.

[2:27:55] Maar we hebben misschien toch wat kansen gemist daardoor.

[2:27:59] En daardoor zijn er bijvoorbeeld extra reisbewegingen gemaakt en onnodige contacten geweest.

[2:28:04] Dus dat zou ik zeker in zo'n situatie nu, zou ik proberen dat harder te stimuleren zonder me in de politieke arena te bevinden.

[2:28:14] Want dat moet je natuurlijk wel goed aanvoelen dat dat dan niet jouw stukje is.

[2:28:19] Maar je kunt het wel stimuleren, want er kon ook gewoon heel veel technisch.

[2:28:23] Maar eigenlijk zou het niet moeten afhangen van poppetjes.

[2:28:26] Precies, en daarom is zo'n crisisplan zo belangrijk.

[2:28:29] Want daar wordt gewoon beschreven hoe het zit met functionarissen.

[2:28:34] En dan zijn de mensen, de poppetjes, minder belangrijk, want er is gewoon beschreven hoe werken die functionarissen samen.

[2:28:41] En daarom is dat een zeer relevant document, wat er ook gewoon nog moet komen.

[2:28:44] Maar nogmaals, ik heb daar echt mijn best voor gedaan, maar dat lukte dus niet.

[2:28:48] Nou, die vernieuwingen, daar heb ik een punt van gemaakt.

[2:28:50] Ik vind het ook heel jammer dat er niet intensiever met de Eerste Kamer kon worden samengewerkt, wat ik heel graag wilde.

[2:28:57] En dat er niet gezamenlijk een voorlichting is gevraagd.

[2:28:59] Dat vind ik gewoon een verantwoordelijkheid van de Staten-Generaal om dat samen te doen.

[2:29:02] Ook qua beeldvorming overigens, maar ook vanwege de staatsrechtelijke interpretatie.

[2:29:07] Dus dat vond ik echt mindere kanten.

[2:29:11] En daar heb ik soms een rol in gespeeld en soms niet.

[2:29:16] Soms heeft u een rol gespeeld en soms niet. En wanneer niet?

[2:29:20] Ik heb altijd geprobeerd me als neutraal ambtenaar op te stellen.

[2:29:26] Ik heb mijn werkgeversverantwoordelijkheid altijd genomen, tot de dag dat ik daar weg ging.

[2:29:31] En ik heb geprobeerd het goed te regelen, samen met de diensthoofden en met het MT voor de ambtenaren.

[2:29:37] Dat vind ik heel erg belangrijk en ik ben blij dat ik dat heb gedaan.

[2:29:43] Als adviseur heb ik in de periode van die eerste voorzitter niet altijd de rollen kunnen krijgen, nemen, maar misschien ook wel pakken die ik had willen nemen.

[2:29:52] En toen er een nieuwe voorzitter kwam, ging dat veel soepeler, want die vroeg wel om advies.

[2:29:59] Ja, kan ik mezelf dat verwijten? Nou, denk ik niet.

[2:30:03] Ik heb mijn best gedaan om dat dan elke keer toch te proberen en aan te kaarten.

[2:30:06] En als iets niet lukt, op een gegeven moment lukt iets niet.

[2:30:09] En dan probeer daar het beste van te maken.

[2:30:14] Maar ja, kijk, die samenwerking.

[2:30:16] We hebben net in het verhoor een aantal keren aangegeven dat dat vrij cruciaal is om een crisis goed te bestrijden.

[2:30:24] En als u reflecteert op de samenwerking tussen de ambtelijke organisatie en de politiek tijdens de crisis.

[2:30:30] Wat is dan uw inzicht er nu daarom trent?

[2:30:36] Hoe reflecteert u daarop, op die samenwerking?

[2:30:38] U zegt net, ik heb mijn best gedaan.

[2:30:40] Mij treft, even parafrasserend, geen blaam.

[2:30:44] Ja, er gingen dingen goed en dingen niet goed.

[2:30:46] Er waren periodes dat het soepel liep en periodes dat er spanningen waren.

[2:30:50] Of dat de algemene spanningen die er al waren ook weer in de crisissituatie omhoog kwamen.

[2:30:54] U vroeg trouwens net naar de rol van het presidium.

[2:30:56] Ja, die vond ik wat zwak, eerlijk gezegd.

[2:31:02] Want die wisten ook dat het niet allemaal zo makkelijk ging tussen de voorzitter en de ambtelijke organisatie.

[2:31:09] En die deden toch niet veel, moet ik zeggen.

[2:31:10] En ik vind ook dat er veel te weinig debat dan was over echt hele moeilijke vraagstukken in het presidium.

[2:31:16] Dat ging allemaal nogal snel en niet heel fundamenteel.

[2:31:20] En als iemand dan iets fundamenteel wilde, dan leidde dat niet tot een fundamenteel gesprek in het presidium.

[2:31:27] Dus dat is wel mijn opvatting en ik snap wel, een voorzitter is vrijgesteld voor deze taak en zit in de zaal, wat trouwens een enorme prestatie is en ook heel zwaar, maar heeft daarnaast wel veel tijd voor alles daaromheen.

[2:31:41] Presidiumleden komen één keer per twee weken naar zo'n vergadering, maar het verschil in bestuurlijke aandacht, bestuurlijke tijd, het toezicht kunnen houden, wat ze gewoon zijn op de ambtelijke organisatie, dat is wel groot.

[2:31:55] En dat merkte ik ook wel.

[2:31:57] Dus dan krijg je weinig checks en balances.

[2:31:58] En in het gewone verkeer, in een gewone situatie, loopt dat allemaal wel.

[2:32:05] Maar in zo'n crisis zijn er soms hele grote vraagstukken.

[2:32:08] U kwalificeert het optreden van het presidium tijdens de crisis als zwak.

[2:32:14] Ja, zowel in de politiek-ambtelijke verhouding als in de inhoud.

[2:32:19] Maar was dan de griffier ook zwak?

[2:32:23] Nou, ik ben geen lid van het presidium.

[2:32:27] Omdat, dit is heel open gesteld, als u terugkijkt, sommige dingen heeft u goed gedaan, sommige dingen heeft u niet goed gedaan, heeft u aangegeven.

[2:32:39] Het presidium die handelde snel en er was geen fundamentele discussie, u kwalificeerde dat als zwak.

[2:32:46] Maar als we teruggaan naar u, vindt u dat u op sommige momenten ook zwak was, zwakker dan u had willen zijn?

[2:32:57] Ik was op sommige momenten zwak in positie. Ik was niet zwak. En dat was niet mijn keuze.

[2:33:07] Want ik was er gewoon. En ik kan heel hard werken. En dat deed ik ook.

[2:33:18] U zei net, toen ik u de vraag stelde hoe reflecteert u op de samenwerking tussen

[2:33:22] de ambtelijke organisatie en de politiek tijdens de crisis, gaf u aan, toen u het

[2:33:26] over het presidium had, dat het presidium zag dat het niet makkelijk ging tussen de

[2:33:31] De ambtelijke organisatie en in dit geval de voorzitter van het presidium.

[2:33:38] Ja, dat was het presidium al langer bekend, maar dat leidde niet tot interventies.

[2:33:44] Laat ik het daarop houden.

[2:33:45] Hoe zou die rolverdeling in een nieuwe situatie moeten zijn?

[2:33:50] Rolverdeling tussen wie en wie?

[2:33:51] Tussen de ambtelijke organisatie en de politiek tijdens een crisis.

[2:33:56] Nou, dan verwijs ik wel weer naar dat crisisplan.

[2:34:01] waarin nu, tenminste als dat crisisplan nog steeds het crisisplan is

[2:34:05] want ik heb geen contacten meer, dus dat weet ik niet

[2:34:07] maar het crisisplan wat onder de nieuwe voorzitter door het presidium

[2:34:12] als een soort hamerstuk is afgewikkeld

[2:34:14] daar staat een heel duidelijke, glasheldere verdeling van taken en verantwoordelijkheden

[2:34:20] tussen de politiek en ambtelijk

[2:34:21] en vooral ook goed beschreven wat de overlap is

[2:34:24] want het is natuurlijk een soort verlengde van elkaar

[2:34:27] Het is niet twee werelden. Het is samen zo'n crisis bestrijden met allebei eigen rollen die voor een deel van elkaar overlopen.

[2:34:37] Dus ik vertelde al, de voorzitter zit dan in dat crisisteam op een vaste stoel.

[2:34:44] Het crisisteam staat onder leiding van de G4 en dat heeft te maken met de continuïteit en het snel kunnen schakelen.

[2:34:49] Want de voorzitter is vaak in de zaal, maar ze heeft wel een stoel in dat crisisteam.

[2:34:54] En daarmee is geborgd de relatie met de politiek

[2:34:58] Want er staat ook in dat crisisplan, tenminste de versie van 9 juni 2021

[2:35:06] Dat er ook een verbinding is met het presidium

[2:35:09] Er wordt ook de rol van het presidium helemaal beschreven

[2:35:11] En ik denk dat die versie van dat plan, als dat nog functioneert op deze manier

[2:35:18] Echt veel minder risico geeft op onduidelijkheid

[2:35:24] Onduidelijkheid tussen de rol van de G4 en de voorzitter, maar ook onduidelijkheid tussen zo'n crisisteam en het presidium, dat wordt beschreven.

[2:35:31] Dus eigenlijk is dat goed vastgelegd nu, nogmaals, als het plan nog functioneert.

[2:35:38] En als je kijkt naar de rol van de Tweede Kamer, en als we daarop reflecteren, zeker als het gaat om de controlerende en de medewetgevende taak, hoe kijkt u daarop toe?

[2:35:48] Ja, op momenten is daar een enorme prijs betaald.

[2:35:54] Namelijk op momenten dat er helemaal niks kon of nauwelijks iets kon.

[2:35:57] Er zijn natuurlijk altijd coronadebatten geweest, ook heel veel en heel lang.

[2:36:01] Ik heb ze allemaal gegriffieerd, nou tientallen waren het er.

[2:36:05] En technische briefings, er zijn op een gegeven moment ook commissievergaderingen over corona geweest.

[2:36:09] Dus ik denk over het onderwerp corona, als we het daarover hebben, dat de parlementaire controle goed en veel was.

[2:36:19] Omdat zij de stukken kort van tevoren kregen en maar 89 seconden per pagina hadden om te lezen?

[2:36:29] Ja, ik was niet jaloers op ze, want dat was echt heel ingewikkeld.

[2:36:34] Vandaar dat trouwens, herinner ik me, de nieuwe voorzitter op een gegeven moment ook die debatten wilde stroomlijnen en toch wat in een ander vaarwater.

[2:36:42] Want mijn aftronk was wel, ik heb er dus overal bij gezeten, dat het wel veel was en lang was en ook dicht op elkaar.

[2:36:51] En dan kan je zeggen dat is goed voor de controle, maar je kan op een gegeven moment ook te veel in de details met elkaar belanden.

[2:36:58] Waarbij uiteindelijk toch wel het motto de regering regeert en de Kamer controleert wel eens een beetje door elkaar heen liep in mijn beleving.

[2:37:07] Ja, gebeurde dat?

[2:37:08] Dat gebeurde in de loop van de tijd zeker.

[2:37:10] Ja, het was wel heel erg gedetailleerd.

[2:37:13] Ja, een voorbeeld?

[2:37:14] Nou ja, over merken van geneesmiddelen of mondkapjes.

[2:37:18] Tot de diepste diepten werd dat uitgewisseld.

[2:37:22] En dan is de vraag of dat allemaal plenaire debatten met fractievoorzitters had gemoeten.

[2:37:28] Of dat er misschien iets meer tijd tussen die debatten.

[2:37:30] Of dat er meer naar de commissie had gekund.

[2:37:33] Maar goed, dat is terugkijkend. Zo ging dat.

[2:37:35] En nogmaals, ook hiervoor geldt, daar gaat de Kamer zelf over.

[2:37:39] Maar dat dat op een gegeven moment toch wat is, ja, weer is gewijzigd.

[2:37:44] Het was op een gegeven moment ook een soort routine, een soort gewoonte geworden.

[2:37:47] Dat is denk ik wel gezond, dat dat op een bepaald moment gebeurde.

[2:37:51] U heeft er net iets over gezegd.

[2:37:53] Ik wil u ruimte bieden om iets aanvullends te zeggen over het democratische proces tijdens de coronapandemie.

[2:38:00] Of dat voldoende doorgang heeft gevonden.

[2:38:04] Nou, corona dus wel. Misschien wel eens erg veel.

[2:38:09] En dat ging natuurlijk voor een deel ook ten koste van andere onderwerpen.

[2:38:13] Want er is ook een beperkte beschikbaarheid.

[2:38:17] En ik begreep op een gegeven moment ook wel de roep van Kamerleden.

[2:38:20] Het mag wel wat meer en we willen wel VAO's, et cetera.

[2:38:23] Maar dit is bijna een opmerking van mij als...

[2:38:27] Commissiedebatten bedoelt u?

[2:38:28] Ja, u vraagt mij dit zo rechtstreeks.

[2:38:31] En ja, ik heb ook gewoon wel hier een reflectie op.

[2:38:36] En daarom, dit is een blokje reflectie, durf ik me dit ook te permitteren zonder dat ik op de stoel van de politiek ga zitten.

[2:38:42] Want dat ben ik niet en dat zal ik ook nooit zijn.

[2:38:43] Dat wil ik ook niet.

[2:38:46] Maar ik vond het wel ingewikkeld voor belangrijke andere onderwerpen hoe dat dan ook soms moest.

[2:38:54] En ook met de instrumenten die de Kamer ter beschikking heeft.

[2:38:58] Dat was natuurlijk soms wel een beetje in bepaalde periodes vrij mager hoe die ingezet konden worden.

[2:39:03] En dat is uiteindelijk ook niet goed.

[2:39:05] Tegelijkertijd vind ik wel dat steeds weer onder aanvoering van de voorzitter het presidium, de Kamermeerderheid geprobeerd werd naar wat kan er dan wel.

[2:39:13] en ook echt wel creatief gekeken werd naar mogelijkheden.

[2:39:18] En ook onze facilitaire dienst continu bezig was met zalen beschikbaar maken,

[2:39:23] coronaproof, anderhalve meter.

[2:39:24] Dus dat we alles probeerden om het zo goed mogelijk te doen.

[2:39:27] Maar dat je een bepaalde prijs betaalt, ja, dat is onvermijdelijk.

[2:39:33] Hoe zorg je ervoor dat je, als we wederom een pandemie krijgen, even als voorbeeld,

[2:39:39] dat er ook ruimte is voor andere onderwerpen?

[2:39:45] Hoe organiseer je dat?

[2:39:46] Ja, dan denk ik dat je toch...

[2:39:49] En dat is dan een soort toekomstige lesson learned die ik net gaf.

[2:39:53] En ik heb er wel vertrouwen in dat dat dan ook sneller zo zal gaan.

[2:39:56] Ook gebaseerd op deze ervaring.

[2:39:59] En er komt dan ook nog een rapport van u.

[2:40:01] Dus hopelijk komen daar aanbevelingen in die bruikbaar zijn.

[2:40:04] Maar ik denk dat het sneller toch meer digitaal doen.

[2:40:09] En dan ook meteen een voorlichting aan die Raad van State vragen...

[2:40:12] om op dat moment te kijken wat kan er eigenlijk en dat dan ook benutten wat er kan, dat dat wel zou helpen.

[2:40:18] Dus meteen optrekken met de Eerste Kamer, samen advies vragen, kijken wat er kan in die specifieke situatie

[2:40:23] en dat dan zoveel mogelijk ook doen met als enige doel het parlementaire proces zoveel mogelijk open houden

[2:40:33] met inachtneming van de gezondheidsrisico's.

[2:40:35] Nou, die zijn natuurlijk als je digitaal dingen doet gewoon kleiner dan als je fysiek bij elkaar komt in zo'n situatie.

[2:40:42] Heeft u tot slot nog andere reflecties of punten die u zou willen meegeven?

[2:40:47] Nee, ik heb meerdere lessons learned genoemd, volgens mij ook tijdens mijn verhoor.

[2:40:51] Maar ik heb dus nu het crisisplan benoemd, het belang van openstaan voor vernieuwend werken.

[2:40:57] Ik heb genoemd de verhouding met de Eerste Kamer, daar veel meer de samenwerking zoeken,

[2:41:02] al was het maar voor het beeld naar buiten, maar überhaupt ook voor de staatrechtelijke interpretatie.

[2:41:08] Adviesvragen, je laten adviseren.

[2:41:09] Dat staat dus prima om dat te doen.

[2:41:13] En dan van daaruit kijken hoe je zo normaal mogelijk kan werken.

[2:41:17] Met inachtneming van technische mogelijkheden die er zijn.

[2:41:21] En uiteindelijk met inachtneming van het grondwettelijk kader wat er is.

[2:41:25] Maar daar heb je dan advies over gevraagd.

[2:41:29] En overigens, een advies nogmaals.

[2:41:30] De Kamer kan zelf bepalen op basis van een advies hoe die de werkwijze wil doen.

[2:41:35] Daar gaan de ambtenaren niet over.

[2:41:37] Daar gaat gewoon de Kamer zelf over.

[2:41:40] Dank u wel. Ik heb verder geen vragen meer.

[2:41:43] Collega Huidekoper, heeft u nog vragen?

[2:41:45] Ik heb nog één vraag, voorzitter.

[2:41:48] Tot slot, u noemde gedurende dit verhoor ook dat u ook een werkgeversverantwoordelijkheid had.

[2:41:53] Dat u ook verantwoordelijk was voor de gezondheid van de ambtenaren die in de Tweede Kamer werkten.

[2:41:57] Ik kan me zo voorstellen dat dat op enig moment ook op gespannen voet kan komen te staan.

[2:42:02] Met het doorgaan van de democratische controle, het door willen laten gaan van debatten.

[2:42:06] en de risico's die daarmee gepaard gaan.

[2:42:10] We zitten hier ook om te leren.

[2:42:12] Wat zou u over dat dilemma mee willen geven in het licht van de volgende pandemie?

[2:42:18] Ja, dat is een hele goede vraag, want dat was inderdaad een groot dilemma.

[2:42:22] En zeker toen er onder ambtenaren toch ook wel onrust ontstond.

[2:42:27] Ook door een aantal incidenten, waar ik net kort iets over heb gezegd.

[2:42:35] Dit werd ook heel goed aangekaart steeds vanuit de directie van de directeur Huisvesting

[2:42:40] Waar een aantal diensten onder vielen met veel contacten ook met Kamerleden

[2:42:45] Dus restaurantbedrijf, de bodendienst, facilitaire, beveiligingsdienst

[2:42:53] Dus in het MT waren wel, dat was een goed MT, veel checks en balances

[2:42:58] Wij hadden dus wel fundamentele discussies over het belang van doorgaan met het parlementaire proces versus die gezondheidssituatie die zwaar werd aangekaart in met name die directies.

[2:43:10] Sterker dan bij de Griffiecommissies, bij Griffie Plenair.

[2:43:13] Dat speelde toch daar iets minder, ook al gingen de Griffiers voor een deel natuurlijk ook wel naar de Kamer.

[2:43:18] Maar met name uit die directie kwamen veel zorgen.

[2:43:21] Nou, wat wij deden was sowieso die metingen, et cetera.

[2:43:24] En ik probeerde altijd een beetje te laveren, want ik wilde natuurlijk ook graag dat het parlementair proces zoveel mogelijk doorging.

[2:43:32] En daarom was ik op een gegeven moment ook blij dat er meer digitale mogelijkheden ontstonden.

[2:43:36] Maar ik had me natuurlijk tot hoog niveau het belang, ook de zorg voor de ambtenaren goed in te vullen, die zich terecht bezorgd toonde en die moesten komen.

[2:43:52] Wat ook trouwens nog heel ingewikkeld was, is dat er drie groepen ambtenaren waren.

[2:43:55] Mensen die nooit mochten komen en voor een deel wel wilden.

[2:43:58] Mensen die moesten komen en voor een deel niet wilden.

[2:44:00] En mensen ergens ertussenin.

[2:44:03] Dus wij moesten ook alle zeilen bijzetten om alle drie die groepen nog een beetje aan boord te houden.

[2:44:09] Dus dat was best ingewikkeld.

[2:44:12] Want wat wel zo is, is dat alle ambtenaren in de Tweede Kamer, allemaal, de parlementaire democratie in hart en nieren steunen, willen ondersteunen, een bijdrage willen leveren.

[2:44:27] Daar ook heel veerkrachtig in waren.

[2:44:29] Dus dat was wel een gemeenschappelijke norm, zeg maar, in de ambtelijke organisatie.

[2:44:35] Maar tegelijkertijd was er wel echt een wrijving af en toe, een botsing tussen die twee belangen.

[2:44:40] Ja, en dan probeerde ik die altijd zo goed mogelijk in discussies allebei aandacht te geven.

[2:44:47] En zo ben ik in het geval van die incidenten ook wel echt in actie gekomen.

[2:44:51] Richting beide voorzitters van ja, dit kan gewoon niet en er moet wel wat gebeuren.

[2:44:55] Dus dan vertelde u dat, dat signaal wel gelijk, gaf u gelijk door?

[2:44:59] Ja, zodra er een incident was, dat kreeg ik dan aangekaart, gaf ik dat of via de mail of mondeling door.

[2:45:06] En beide voorzitters hebben daar ook op geacteerd.

[2:45:10] We hebben bijvoorbeeld ook de huisregels aangescherpt.

[2:45:13] Om op een bepaald moment en ook met de landsadvocaat Pels Rijken veel contact over gehad.

[2:45:17] Dus ik probeerde eigenlijk beide belangen te dienen.

[2:45:19] Maar het was wel, zeg ik eerlijk, soms een voorstelling om dat allebei goed te doen.

[2:45:23] Dus ik maak dan uit uw antwoord op dat het inderdaad een dilemma was.

[2:45:26] Dat u dat ook elke keer expliciet wel tegen elkaar afwoog.

[2:45:30] Waar gebeurde dat dan? Was dat dan in het managementteam waar u uw weging maakte?

[2:45:34] Nou, in het managementteam sowieso.

[2:45:37] En op het moment dat er dan in presidiumvergaderingen over werd gesproken,

[2:45:41] waren allebei die aspecten ook behandeld, werden meegenomen in notities.

[2:45:47] En overigens was het wel prettig dat er RIVM-kaders waren, want dat gaf ook wel een soort houvast.

[2:45:52] Want sommige dingen mochten gewoon niet meer of konden gewoon niet meer.

[2:45:55] Wat je er ook zelf van vond, dat deed er helemaal niet toe.

[2:45:58] Ik moet wel zeggen dat dat wel een bepaalde rust gaf.

[2:46:00] Dus die persconferenties en die daarop volgende nieuwe kaders, die werden strak gevolgd.

[2:46:05] En dat heeft wel geholpen bij deze voorstelling.

[2:46:08] Want dat gaf, even om het concreet te maken, dan houvatten voor wanneer ambtenaren wel en niet veilig in de kamer waren.

[2:46:13] Ja, niet alleen ambtenaren, maar wat er wel en niet kon en mocht.

[2:46:16] En als je dan al meer had gewild, je had bijvoorbeeld met 150 mensen in de zaal willen gaan zitten, dat mocht gewoon niet.

[2:46:22] Want er mochten nog maar 100 mensen op een bepaald moment.

[2:46:24] Dus die kaders, die hielpen ons wel bij het voeren van dit lastige gesprek.

[2:46:30] Dus de context is mij nu helder.

[2:46:32] Dan nog even terug naar de vraag wat u daarover mee zou willen geven.

[2:46:34] Ook in het licht van het rapport dat wij gaan schrijven en de aanbevelingen die we daarover willen doen.

[2:46:39] Mocht u daar nu niet direct een antwoord op hebben, is dat ook oké uiteraard.

[2:46:43] Maar wat zou u daar nou nog over mee willen geven?

[2:46:48] Nou in ieder geval altijd actief, ook vanuit de politiek als ik dat dan aankaarte, verwacht ik ook een actieve houding.

[2:46:58] En dat vind ik ook echt de verantwoordelijkheid van de politiek leider op dat moment.

[2:47:01] om dat dan bijvoorbeeld met Kamerleden te bespreken.

[2:47:06] En wat ik verder zou willen meegeven,

[2:47:10] is gewoon dat je soms ook moet accepteren dat er een dilemma is,

[2:47:14] want dat was er,

[2:47:17] maar dat je dat dan ook bespreekbaar moet maken, dat dilemma, heel actief.

[2:47:21] En het werd impliciet zeker meegewogen allemaal,

[2:47:24] maar ik denk dat dit hier en daar wel explicieter had gekund,

[2:47:28] want het was gewoon een duivels dilemma op sommige momenten.

[2:47:30] En dan gaat het niet alleen over de ambtenaren,

[2:47:31] Er zitten nog veel meer mensen in dat gebouw en die waren ook bezorgd.

[2:47:35] En dat hoorden we natuurlijk via de ambtelijke secretarissen ook.

[2:47:38] Dus met andere woorden, dilemma's zijn er in een crisis.

[2:47:41] Maar maak ze bespreekbaar en kijk hoe je daar dan met z'n allen het beste in kan handelen.

[2:47:46] Dank u wel. Dan sluit ik deze vraag rond op die noot.

[2:47:51] Dank mevrouw Roos voor het beantwoorden van de vragen van de commissie.

[2:47:55] Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:47:58] En ik verzoek de boden om de getuigen en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[2:48:18] Het eerstvolgende openbaar verhoor vindt aanstaande woensdagochtend 26 augustus om 10 uur plaats met mevrouw Agema.

[2:48:25] Ten tijde van de pandemie wordt voerder volksgezondheid van de PVV.

[2:48:29] Ik sluit de vergadering.