Onderzoeksrapport van BDO over de datakluis van de Belastingdienst

[0:00:00] technische briefing van de Vaste Commissie voor Financiën.

[0:00:04] Het onderwerp is het onderzoeksrapport van BDO over de datakluis van de Belastingdienst.

[0:00:08] We hebben een uur voor deze vergadering.

[0:00:10] In eerste instantie gaat u een presentatie krijgen van de drie heren aan mijn rechterzijde.

[0:00:15] Welkom, dat is de heer De Hem, de heert Heijmans en de heerd De Vroom.

[0:00:18] Ik weet niet wie de presentatie gaat doen, misschien wel alle drie, maar dat gaan we zo direct met elkaar meemaken.

[0:00:23] Het verzoek is aan de commissieleden om geen vragen tussendoor te stellen, tenzij u echt zegt van ik ben even de draad hier kwijt, dat heb ik nodig.

[0:00:30] Maar anders is het gewoon het verzoeken om eerst de presentatie helemaal te laten plaatsvinden en daarna de vragen daarover te stellen.

[0:00:37] Ik zie bij iedereen knikkende gezichten, dat is prima.

[0:00:39] Dan ga ik naar mijn rechterzijde.

[0:00:40] Wie kan ik als eerste het woord geven?

[0:00:42] De heer Heijman, schuilgang.

[0:00:49] Allereerst dank voor de uitnodiging.

[0:00:52] Plezierig om hier te zijn.

[0:00:52] We geven graag toelichting op het rapport en de onderzoeksaanpak, om in en aan misschien nader te duiden.

[0:00:58] We hebben een presentatie voorbereid, zoals gezegd.

[0:01:00] Misschien voordat we de presentatie induiken... ...goed om even voor te stellen wie wij zijn... ...zodat jullie ook een beetje beeld hebben... ...wie welke rol in het onderzoeksteam heeft gehad.

[0:01:10] Rechts van mij zit Martijn de Vroom, links voor u. Martijn is director binnen onze Forensic & Technology-praktijk... ...en is in het opaarsneel verantwoordelijk geweest... ...voor de aansturing van het team.

[0:01:21] Dus actief betrokken geweest bij alle interviews documentstudie.

[0:01:26] Veel praten kennis in het team.

[0:01:30] Links van mij, rechts van u, Dirk de Hen.

[0:01:33] Partner binnen onze organisatie en eindverantwoordelijk voor onze forensische en technologie praktijk.

[0:01:38] Heeft zich in het onderzoek vooral gefocust op de technische aspecten van het onder zoek.

[0:01:43] Daarover later meer.

[0:01:44] En ikzelf, mijn naam is John Heijmans en ik ben in het Onderzoeksteam heb ik de rol gevuld als Quality Assurance Partner.

[0:01:50] Dat betekent zoveel als dat ik een paar extra ogen ben om ervoor te zorgen dat we met elkaar ons netjes houden aan de

[0:01:56] kwaliteitskaders en de beroepsregels.

[0:01:58] Dat even vooraf.

[0:02:00] We hebben inderdaad een presentatie voorbereid waar we eigenlijk u willen meenemen in een viertal onderwerpen.

[0:02:04] Even kort stilstaan bij het onderzoeksproces.

[0:02:06] Wat hebben we gedaan?

[0:02:06] Wat is de scope?

[0:02:07] Wat hebben wij wel gedaan?

[0:02:08] Het hebben we niet gedaan.

[0:02:09] Wat zijn de belangrijkste bevindingen uit het onder zoek die u ook heeft kunnen lezen?

[0:02:13] En wat zijn onze suggesties voor eventueel vervolgonderzoek?

[0:02:16] En daarna is wat ons betreft ruimte voor Q&A.

[0:02:25] Neem ik u even mee naar allereerst de tijdlijn.

[0:02:30] Ik wil u graag even laten zien hoe de tijdline eigenlijk tot stand is gekomen en wat de activiteiten zijn geweest als onderdeel van onze aanpak.

[0:02:39] Wij zijn gestart op basis van een opdrachtbevestiging die getekend is door het ministerie op 28 mei.

[0:02:47] En hebben ons definitieve rapport gedeeld op 6 juli.

[0:02:50] Dus dat betekent dat we effectief vijf weken hebben gehad voor het onderzoek.

[0:02:53] Dat is ook de reden waarom je ziet dat een aantal activiteiten parallel zijn gelopen.

[0:02:58] Dat heeft ook te maken met de relatief korte doorlaptijd voor de aard en omvang van het onder zoek.

[0:03:04] Zoals u kunt zien, wij hebben ons vooral gebaseerd op interviews, documentanalyse...

[0:03:09] wederhoor en rapportage.

[0:03:10] Het eerste conceptrapport hebben wij gedeeld op

[0:03:15] 21 juni.

[0:03:17] En zo'n rapport dat evolueert eigenlijk in de laatste weken op basis van gesprekken met opdrachtgever, afstemming met mensen die we geïnterviewd hebben, aanvullende documentatie.

[0:03:27] Dus uiteindelijk evolueer dat in een definitief rapport, wat we zoals gezegd op 6 juli hebben gedeeld met u.

[0:03:37] Dat even voor wat betreft de doorlooptijd.

[0:03:43] De doelstelling van het onderzoek, wij zijn gevraagd om een cijtelijke inhoudelijk onderbouwde reconstructie te doen van de tijdlijn rondom de datakluis en de afgescheiden omgeving.

[0:03:58] Mijn collega zal zo even aangeven wat dat concreet betekent, maar dat betekend dat we hebben gekeken eigenlijk via onderwerpen die

[0:04:03] centraal hebben gestaan in het onderzoek.

[0:04:06] Allereerst de doelstelling en doelbereik.

[0:04:08] Wat was de doelenstelling van de datakluis en de afschermde omgeving?

[0:04:12] En in welke mate zijn die doelstellen ook gerealiseerd?

[0:04:17] Het tweede vraagstuk manifesteert zich rondom de governance.

[0:04:22] Met andere woorden, wie is verantwoordelijk voor de datacluis... en de omgevening?

[0:04:25] Dus wie doet technisch beheer?

[0:04:26] Wie is beleidsmatig verantwaardelijk?

[0:04:29] Wie de eigenaar van de data?

[0:04:31] Dat soort vraagstuks valt onder governance.

[0:04:34] Het gebruik, hoe is in de praktijk ook daadwerkelijk omgegaan met de datakluis en met de afschermde omgeving.

[0:04:40] En niet onbelangrijk vervolg tot slot het proces van informatieverstrekking aan de Kamer.

[0:04:47] Dat zijn de hoofdonderwerpen die centraal hebben gestaan in ons onderzoek.

[0:04:51] De onderzoeksperiode is wat lastig te duiden aan de voorkant, maar de eerste documenten dateren ergens begin 2019.

[0:04:58] We hebben de periode bekeken tot 15 april 2026, om een beeld te geven.

[0:05:08] Dan geef ik nu het woord aan jou Martijn.

[0:05:13] Ja, de aard van het onderzoek.

[0:05:15] Wij zijn accountants, dus we zijn sowieso heel goed in het uitleggen wat we niet doen en disclaimers toevoegen.

[0:05:19] Maar het is voor het begrijpen van het ondersoek denk ik ook wel belangrijk om dat even toe te lichten.

[0:05:24] Wij hebben een feitenonderzoek gedaan.

[0:05:26] Dus het is inderdaad wat John al aangaf, een reconstructie van de feiten, tijdlijn opstellen.

[0:05:31] En dat is nadrukkelijk geen controle of beoordelingsopdracht die accountants ook wel eens doen.

[0:05:35] Daar zal de verwarring hier niet heel snel ontstaan, omdat we ook geen jaarrekening hebben.

[0:05:38] Maar als accountant willen we dat wel graag toegelicht hebben.

[0:05:42] Het is ook geen juridisch advies of een juridische beoordeling.

[0:05:45] Wij zijn geen juristen.

[0:05:47] We hebben natuurlijk wel zaken aangehaald in het rapport die toezien op onder andere de AVG.

[0:05:55] Maar het is geen oordeel wat wij daarover vormen.

[0:06:00] En wat het ook nadrukkelijk niet is, is het is ook geen persoonsgericht onderzoek.

[0:06:03] En wat we daarmee bedoelen is dat wij niet hebben gekeken heel specifiek naar het handelen of het nalaten van handelen van specifieke personen.

[0:06:10] De bedoeling is een tijdlijn die in kaart brengt wat er over de hele periode is gebeurd en daarin niet specifieken personen te pinpointen wat die gedaan heeft of wat diegene niet gedaan heeft.

[0:06:26] Wij vormen ook geen oordeel.

[0:06:27] Het oordele is aan de gebruiker.

[0:06:29] Wij proberen natuurlijk wel de feiten zo duidelijk mogelijk neer te stellen dat het oordeeld gevormd kan worden door degene die het leest.

[0:06:35] Maar wij zijn ook niet gevraagd om te zeggen wat wij daarvan vinden of wat wij van bepaalde situaties of feiten vinden of hoe wij daarnaar kijken.

[0:06:44] Dat is aan u en alle andere gebruikers.

[0:06:54] Hoe zag de onderzoeksaanpak de Grosse Mode uit?

[0:06:57] Dat zijn eigenlijk twee belangrijke stromen.

[0:07:00] We hebben in een vrij korte tijd veel interviews gehouden.

[0:07:06] 29 interviews op drie locaties.

[0:07:09] En als dat niet kon, dan hebben we dat via teams gedaan.

[0:07:12] Het waren vrijwillige interviews door twee personen van het onderzoeks-team.

[0:07:15] Daar hebben we netjes verslagen van gemaakt.

[0:07:20] Als daar delen in teruggekoppeld werden in het rapport, dan hebben we dat ook met diegene nog besproken.

[0:07:27] Of dat juist was en of we dat juiste hadden begrepen.

[0:07:30] We zijn het onderzoek gestart met een lijst van 22 personen, die door de opdrachtgever aangereikt werden.

[0:07:44] Dit is een mooie doorsnede van personen die betrokken zijn bij dit proces over de hele periode.

[0:07:50] ...vinden wij, dus vindt de opdrachtgever... ...en die hebben we uiteindelijk gaandeweg aangevuld met nog tien extra namen.

[0:08:00] En dat moet u zo zien dat bijvoorbeeld uit documenten die wij beoordelen... ...daar komt een naam naar voren dat we denken... ...het is een interessante persoon om ook nog te spreken...

[0:08:10] Deze mail of deze bespreking waar de Notulio op toezien krijgen.

[0:08:16] En dan hebben wij die personen ook uitgenodigd.

[0:08:19] En dat hebben we altijd in overleg met de opdrachtgever gedaan.

[0:08:21] Maar wij waren daar wel in de lead, zoals dat heet.

[0:08:24] Dat als wij vonden dat iemand uitgenoodigd moest worden, dan gaven we dat aan en dan...

[0:08:30] dan werd dat geregeld.

[0:08:32] Omdat het in zo'n korte periode moest, hadden we ook heel veel aan de opdracht gegeven om dat voor ons te faciliteren.

[0:08:39] Want het is een vrij grote organisatie, dus om daar je weg in te vinden, dan was dat heel behulpzaam.

[0:08:45] Er zijn ook drie personen niet geïnterviewd.

[0:08:47] Ze zijn gestart met twee, twintig, tien extra namen.

[0:08:49] Uiteindelijk hebben we 29 interviews gehouden.

[0:08:51] En dat heeft te maken met dat... Om bijvoorbeeld te geven, één persoon die was op de lijst gekomen, maar...

[0:08:59] Is niet langer in dienst bij het ministerie of de Belastingdienst, maar was ook ten tijde van de onderzoeksperiode een externe inhuur.

[0:09:08] En dan hebben wij beoordeeld, is deze persoon dusdanig kritiek dat we daar in die korte periode achteraan willen gaan om die nog te interviewen?

[0:09:16] Of zijn er andere manieren waarop we hetgeen we aan die persoon zouden willen vragen, of we daar ook achter kunnen komen?

[0:09:22] Bijvoorbeeld directe collega's of...

[0:09:24] Of andere bonddocumenten.

[0:09:27] En zo zijn er bij drie personen die niet langer in dienst zijn.

[0:09:31] Hebben we gezegd dat is of niet gelukt.

[0:09:33] Of hebben we gezegt dan neem een andere afweging.

[0:09:35] Want anders is de doorlooptijd van het onderzoek te lang.

[0:09:41] De tweede stroom is documentonderzoek.

[0:09:43] Dat zijn net aan geen 600 documenten geweest.

[0:09:46] Daar geldt ook weer voor dat het startpunt...

[0:09:49] Daar kom ik zo ook nog even terug, dus ik maak een beetje de gras voor mijn eigen voeten vandaan.

[0:09:54] Het startpunten zijn documenten door de opdrachtgever aangereikt.

[0:09:58] Er was al vrij veel verzameld in het kader van een niet gevalideerde tijdlijn die gedeeld is met u.

[0:10:09] En ook daar geldt dat wij dat zelfstandig hebben aangevuld.

[0:10:13] ...met documenten die gaandeweg uit onderzoek naar voren zijn gekomen... ...uit bijvoorbeeld interviews of mensen die we gesproken hebben.

[0:10:19] Die zeggen, ja, die lichten bijvoorbeeld in een interview iets toe... ...dat er iets gebeurd is of dat ze een bepaalde rol hebben gehad.

[0:10:25] En dan stellen wij de vraag, en waar blijkt dat dan uit?

[0:10:27] En dan leveren zij bijvoorbeeld nog mails aan waar dat dan uit blijkt... ...of notulen waar iets in besproken is.

[0:10:33] En die documenten hebben we ook aangevuld... ...en die twee stromen tezamen maakt dat we een feitelijk onderbouwde tijdlijn hebben gemaakt.

[0:10:45] Hoe zijn we dan te werk gegaan?

[0:10:47] Dat heb ik net inderdaad al een beetje toegelicht.

[0:10:50] Het startpunt was een niet gevalideerde tijdlijn die met de Kamer gedeeld is.

[0:10:55] Dat is ons startpunt geweest, maar nadrukkelijk, wij hebben wel een eigen tijdlijn gemaakt.

[0:11:00] Je moet ergens beginnen.

[0:11:01] Dat was een handige kapstok voor ons om te begrijpen... oké, we gaan het ongeveer over, maar wij zijn daarna wel zelf aan de slag gegaan... met onze eigen tijdline en onze eigen documenten.

[0:11:10] Dus die niet gevalideerde tijdlijnen, die hebben we als startpunten genomen... maar de informatie uit interviews en aanvullende documentatie... die hebben wij geanalyseerd en daar hebben we onze eigen... tijdlije van gemaakt en dat is het rapport dat uiteindelijk...

[0:11:25] ...voor jullie ligt.

[0:11:31] Dan geef ik volgens mij door naar...

[0:11:38] Dank.

[0:11:38] Ja, graag neem ik u mee in de bevindingen van het onderzoek.

[0:11:42] Allereerst dan graag stil bij de dataomgevingen waar we naar gekeken hebben.

[0:11:47] We hebben het over de datakluis en de afgeschermde omgeving... ...die we benoemd hebben in het doel van ons onderzoeks.

[0:11:54] En wat dat dan precies is.

[0:11:57] Over de datakluis is al veel informatie ook gedeeld.

[0:12:00] Eerder door de Belastingdienst hebben informaties plaatsgevonden.

[0:12:04] Maar om dat kort te schetsen, zodat we dat allemaal weer scherp hebben... leg ik dat graag uit.

[0:12:11] Allereerst de fileshares.

[0:12:13] Binnen de Belastingsdienst wordt gebruik gemaakt van filesharage... waar medewerkers data kunnen opslaan.

[0:12:17] Die filesharesharen zijn gewoon schijven... zoals wij die ook binnen veel bedrijven en organisaties kennen...

[0:12:24] Dat kan voor afdelingen zijn en er kunnen verschillende rechten op toe bedeeld zijn van mensen die samenwerken op die schijven.

[0:12:30] Dat wordt binnen de Belastingdienst ook al aangeduid als zijnde de Q-schijven, dat is in de day-to-day operatie de plek waar gegevens worden opgeslagen naast uiteraard het primaire systeem van de Belassingdienst waar overige zaken worden op geslagen.

[0:12:46] De datakluis is in 2019 in het leven geroepen in het licht van het voldoen aan de AVG.

[0:12:54] Daar ga ik zo dadelijk verder op in.

[0:12:55] Dat betreft op dezelfde storageomgeving, dus dezelfdetechnische voorzieningen, een afgescheiden deel waar data naar overgebracht is vanaf die Q-schijven.

[0:13:06] Dus er is data overgezet vanaff de Q- schijven naar de datacluis om dat af te schermen in het kader van het voldoen aan de AVG.

[0:13:15] Op die fileshares werden bestanden die verplaatst zijn naar de data kluis vervangen door een linkbestandje, een zogenaamde HTML bestand.

[0:13:24] En dat gaf medewerkers de mogelijkheid om te zien dat bestanden verplaatst waren.

[0:13:28] Dus als na het verplaatsen van de data een medewerker ging kijken op die schijf en data was verplaagd, dan zie je daar een bestandje staan, een linkbestand.

[0:13:36] Dan werd erop geklikt, dan kom je op een webpagina waar je kennis kan nemen dat het bestand verplaaatst is en ook een verzoek ingediend kan worden indien daar weer toegang tot verkregen moet worden.

[0:13:47] Wat dan verder wordt afgehandeld door de datacoördinatoren van de directies.

[0:13:51] Dus dat is hoe dat werkt.

[0:13:52] Die datakluis heeft naast dat het een opslaglocatie is, een database waarin logging plaatsvond van de gegevens die naar naartoe geschreven zijn.

[0:14:01] Gegevens die eruit gehaald zijn en gegezens die vernietigd zijn.

[0:14:06] Naast deze omgevingen hebben we nog de afgeschermde omgeveningen.

[0:14:12] Dit zijn omgevinnen die met een heel specifiek doel in het leven zijn geroepen.

[0:14:16] En die worden vaak aangemaakt voor interne verzoeken, strafrechtelijke trajecten en andere formele opdrachten vanuit de organisatie.

[0:14:25] En die kennen hele beperkte rechten.

[0:14:27] Dat is echt met een specifiek doel dat die worden opgetuigd.

[0:14:29] Bijvoorbeeld in het kader van een onderzoek dat data gesepareerd wordt, veiliggesteld wordt voor na de onderzoeker.

[0:14:35] En dat zijn de zogenaamde afgeschermde omgevingen.

[0:14:39] In ons onderzoek hebben wij gefocust op één van de afgeschemde omegevingen, daar zijn er meerdere van en waar die afgeschreven omgevingen allemaal op zien is in dit stadium niet duidelijk.

[0:14:50] Die hebben we ook in de aanbevelingen benoemd om daar nog een verdere inventarisatie op uit te voeren, maar die komen dus voort uit strafrechtelijke verzoeken waaraan voldaan moet worden en andere verzoek dat de data gesepareerd is.

[0:15:05] De toegang tot die afgeschermde omgeving is dus ook heel beperkt.

[0:15:09] Dat ligt bij IV.

[0:15:11] En als we dan kijken naar de specifieke omgeging die wij nu bekeken hebben in het kader van het onderzoek dat wij hebben gedaan, gaat het om een omgeting die in mei 2020 gevormd is.

[0:15:24] En dat is een aanleiding van de aangifte die door de toenmalig staatssecretaris van Financiën, Toeslagen en Douane

[0:15:31] gedaan is tegen de Belastingdienst.

[0:15:33] Daarna heeft overleg plaatsgevonden hoe daar verder mee omgegaan zou worden.

[0:15:37] Er zijn ook extern juridische adviseurs benaderd en is het advies gegeven om de data die eventueel voor dat onderzoek relevant zou zijn, veilig te stellen.

[0:15:48] Dus hier zie je ook weer dat het gekoppeld is aan zo'n direct verzoek.

[0:15:51] vanuit een aangifte om die data te separeren.

[0:15:56] In dit geval gaat het om de data ten aanzien van 1020 medewerkers.

[0:16:01] En dat ziet dan op medewerkers van de dienst toeslagen nu.

[0:16:07] En die data is daar apart gezet en die staat daar tot de dag van vandaag nog.

[0:16:16] En dat komt ook door de vernietigingsstop, dat dat verder niet verwijderd is.

[0:16:19] De vernietingsstop en ook de zogenaamde hotspots waar die aanleiding geven om die data nu niet te kunnen verwijden.

[0:16:26] Dus die data die is tot en met vandaag gewoon aanwezig.

[0:16:31] Dan zit ik even te spieken.

[0:16:38] Zoals gezegd hebben we dus nog meer afgeschermde omgevingen.

[0:16:41] Of hebben we begrepen uit de interviews dat er meerdere afgeschemde omegevingen zijn.

[0:16:45] Die hebben we meegenomen in de aanbevelingen die ook overgenomen zijn door de staatssecretaris.

[0:16:51] Waar wij tenminste bezig zijn om te kijken hoe we daar vervolg aan gaan geven.

[0:16:55] Om daar nader naar te gaan kijken.

[0:17:00] Tot het aanzien van de afgescherme omgeven.

[0:17:03] Dan kom ik nog even terug op de datakluis.

[0:17:09] De datakluis is in 2019 gerealiseerd, zoals gezegd, in het kader van de AVG-implementatie.

[0:17:17] De Belastingdienst heeft destijds een uitstel gekregen voor de implementatie, maar die deadline kwam met rassenschelen dichterbij, waarvoor een oplossing bedacht moest worden om toch in het licht van de Avg-mitigerende maatregelen te nemen om te voldoen aan de AVg.

[0:17:36] In dat kader zijn dus die bestanden overgezet van de Q-schijf naar de datakluis.

[0:17:42] Dat is gebeurd door het opstellen van regels, zeg maar folders te selecteren... ...voor te leggen aan de directies.

[0:17:50] Dus de directie's hebben aangegeven per folder welke folders naar de data kluis moeten... ...en welke criteria er begolden.

[0:17:56] En dat gaat puur op de metadata van bestanden.

[0:17:58] Dus gewoon op basis van de ouderdom van bestand is gekeken... ...oké, deze data zetten we over naar de date kluiz.

[0:18:05] Nou, dat is toen...

[0:18:06] ...uitgevoerd daarop volgende jaren.

[0:18:10] En die data is opgenomen en geadministreerd in die database... ...die er omheen zit.

[0:18:15] Het is een geautomatiseerd proces... ...om die data erin weg te schrijven.

[0:18:22] Vervolgens, zoals gezegd, als mensen dan weer toegang wilden tot die data... ...als toch bleek in de praktijk dat er toegANG nodig was... ...dan ging er een verzoek naar de datacoördinator... ...dus een medewerker kon een ver zoek indienen...

[0:18:34] de individuele directies of de directie waar de betrekking op had.

[0:18:39] En dan kon besloten worden of dat voldoende onderbouwd was.

[0:18:43] En het ligt ook van de AVG dat die data uit de datakluis weer vrij kon worden gegeven.

[0:18:47] Er was geen directe toegang waarin je in één keer al die data in de datacluis kunt benaderen.

[0:18:56] Dus de regie lag bij informatievoorziening en databeheersing.

[0:19:00] De technische realisatie lag bij de informatie voorzieningsbelastingdienst, IVV.

[0:19:04] En met name lokale informatievoorziening, Belastingdienst LIV, die hebben daar die tijdelijke oplossing ontwikkeld en dat vormgegeven en uitgevoerd.

[0:19:20] Het plan was om later te beoordelen...

[0:19:23] ten aanzien van die data die in die kluis zat, wat daarmee moest gebeuren, ook uit het oog van de archiefwet.

[0:19:31] Dat is slechts zeer beperkt gerealiseerd.

[0:19:33] Als we kijken naar de statistieken ten aenzien van de data die vervolgens vernietigd is in de datakluis, dan is dat minimaal.

[0:19:39] Dat hangt samen met het stukje wat wel gerealizeerd is, maar meer een deel van de bestanden.

[0:19:45] In het rapport hebben we een overzicht opgenomen van de statistiek ten aezien van bestanden

[0:19:51] zien we dat dat niet heeft plaatsgevonden in de daaropvolgende jaren.

[0:20:06] Dan de governance en het eigenaarschap van het davekluis.

[0:20:10] Zoals gezegd lag het technisch beheer bij IV en LIV.

[0:20:16] De inhoudelijk eigenaarschap van de data, dus de data die er stond... die lag bij de directies.

[0:20:21] Daar zit ook gelijk een grote uitdaging door de regionalisaties en dergelijke... die hebben plaatsgevonden.

[0:20:26] Het oplicht van directietoeslagen en douane bijvoorbeeld... zie je dat data door elkaar loopt.

[0:20:31] Dus als je kijkt op de Q-schijven, dan staat daar mogelijk nog data van andere directies...

[0:20:37] ...wat die datapopulatie, die ook in de datakluis staat, lastig maakt om te doorgronden.

[0:20:43] Maar het inhoudelijke eigenaarschap van die data ligt dus bij de directies... ...en het is dus aan de directie om ook daar een plan voor te maken hoe dat op te volgen hebben we begrepen.

[0:20:53] En de kaderstelling toezicht en uitvoering ligt bij informatiehuishouding IV&D.

[0:20:58] Dus wij zien daarop toe.

[0:21:03] Ehm...

[0:21:07] Dan gaan we door naar de informatieuitvragen in het kader van de parlementaire enquêtes.

[0:21:16] Als we daar kijken, dan zien we dus dat met het doorzoeken van de data, dat er gezocht is op de Q-schijven.

[0:21:25] Dus gewoon de actueel beschikbare data die in de dagelijkse operatie gebruikt wordt, die omgeving, die is geselecteerd om te doorzoeker om te voldoen aan de parmentaire enquêteverzoeken ten aanzien van de

[0:21:38] Op die Q-schijven staan zoals gezegd die HTML-bestanden.

[0:21:43] Die HTML-vestanden verwijzen naar de datakluis.

[0:21:45] Bij het indexeren van die Q schijven zijn die HTML bestanden niet meegenomen.

[0:21:50] Dus als je dan vervolgens een zoekslag loslaat, komen die HTML bestanden niet meer ervoor.

[0:21:54] Er is een selectie gemaakt van bestanden die naar verwachting inhoudelijk tenminste

[0:22:00] Informatie zouden bevatten en dan kun je onder andere denken aan Word, PowerPoint, PDF bestanden.

[0:22:05] Dat soort extensies zijn gebruikt om te doorzoeken.

[0:22:12] De datakluis zelf kent geen integrale zoekmogelijkheid.

[0:22:16] Die data staat apart, die is heel beperkt toegankelijk en alleen op bestandsniveau komt men daar van buiten bij.

[0:22:22] Dus dat is hoe dat was ingericht en die is dan ook niet betrokken in de parlementaire enquêteverzoeken.

[0:22:30] Die is niet doorzocht.

[0:22:34] Ik denk dat dat het technisch gedeelte is.

[0:22:36] Dan geef ik hem graag over aan Martijn.

[0:22:42] Ja.

[0:22:44] Zoals Dirk aangeeft, de HTML-bestanden zijn niet meegenomen in de zoekslag in het kader van de PFD-uitvraag.

[0:22:51] Wat uit ons rapport te lezen valt is dat er op een tweetal momenten, in ieder geval minimaal een tweetaal momenten... ...wel iemand is geweest die een vraag heeft gesteld naar aanleiding van de PEFD-vraagt... ...en dan ook in relatie tot de datakluis en hoe daarmee om wordt gegaan...

[0:23:09] Of die wel of niet meegenomen moet worden.

[0:23:10] Die twee momenten zijn beschreven in het rapport.

[0:23:16] Het onderzoek, zoals ik al aangaf, dat was documenten, studie en interviews.

[0:23:20] We hebben er geen natuurlijk ook gesproken daarover om de context bij te krijgen...

[0:23:25] in hun herinnering wel opvolging aan geweest is... en in hoeverre dan.

[0:23:31] Die twee lijntjes zijn in die zin uitgelopen, zoals beschreven in het rapport.

[0:23:35] Dan komt het beeld daaruit dat daar op dat moment geen opvolving aan gegeven is.

[0:23:42] Dat is gezegd wel met de beperkingen... dat het op basis van de beschikbare informatie is geweest die wij hebben.

[0:23:46] En dat zit ook in het vervolgende zoek waarin we aangeven... wil je dat nou echt helemaal tot de bodem uitzoeken...

[0:23:51] Dan zou je daarna de onderzoek naar moeten doen.

[0:23:54] En dan wordt dat wellicht ook wel weer een persoonsgericht onderzoeks.

[0:23:57] Want dan gaat het over personen en wie had wat gedaan en wie niet.

[0:24:01] Het is in ieder geval zo dat die twee momenten geweest zijn.

[0:24:05] En dat daar in de datacluis wel benoemd is.

[0:24:15] Ik denk dat dat voor deze de belangrijkste...

[0:24:19] opmerkingen zijn.

[0:24:29] Dan misschien even tot slot het voorgestelde vervolgonderzoek, of suggesties voor vervolgenonderzoeken.

[0:24:34] Martijn haalt aan, we hebben natuurlijk in vijf weken tijd veel gezien, maar uiteindelijk is het onderzoek beperkt geweest tot het reconstructie van feiten.

[0:24:44] Mede ook naar aanleiding van onze bevindingen hebben we drie suggesties gedaan om

[0:24:48] Mogelijke vragen, onzekerheden die wellicht nog bestaan om die te plaatsen.

[0:24:54] En dat zijn eigenlijk de volgende suggesties die je ook hebt kunnen lezen.

[0:24:58] Allereerst een vervolgonderzoek naar afgeschermde omgevingen.

[0:25:02] Dirk gaf aan, we hebben met name gekeken naar één specifieke afschermde... ...omgeving, maar de vraag is, zijn er nog meer en wat is de ontstaansgrond van die... ...afschermd omgeven en hoe wordt daar in de praktijk mee omgegaan?

[0:25:14] Dat hebben wij niet vastgesteld, was er geen onderdeel van het onderzoek, maar...

[0:25:17] Dat zou een onderzoek kunnen zijn wat inzicht geeft in de afgeschermde omgevingen.

[0:25:22] Dat is eigenlijk het eerste onderzoeken.

[0:25:24] Het tweede onderzoekt dat heeft te maken met de signalen waar Martijn aan refereerde.

[0:25:30] We hebben een tweetal signalen gehad over het bestaan, of de vraag of de datacluis niet meegenomen zou moeten worden in de informatieuitvraag.

[0:25:37] De vraag is één, waren er nog meer signalen?

[0:25:40] We hebben dus geen actief onderzoeks zelf gedaan na die signalen, dus bijvoorbeeld we hebben geen

[0:25:45] Inboxen, mailboxen of de EF-inbox bekeken, dat hebben we allemaal niet gedaan.

[0:25:51] Dus dit is gebaseerd op interviews en documenten.

[0:25:54] Dat is eigenlijk één vraag.

[0:25:55] Tweede vraag is hoe wordt in algemene zin omgegaan met dit soort signalen?

[0:25:59] In welke mate worden die signalen opgepakt, worden ze gewogen, maken ze onwil uit van een gestructureerd proces en leiden ze wellicht tot aanpassing van zoekstrategieën of zoekslagen?

[0:26:10] Dat is meer een governancevraag.

[0:26:12] Het derde onderzoek is wat breder en misschien wat fundamenteler.

[0:26:14] Dat gaat eigenlijk over welke checks en balances zijn er nou aanwezig om te borgen dat de informatieverstrekking aan de Kamer volledig en juist is.

[0:26:26] Dus dat ziet enerzijds gewoon toe op de informatieontsluiting en verstrekking binnen de verschillende directie, directoraat en generaal.

[0:26:35] Maar ook in het cluster naar uiteindelijk staatssecretaris en minister en Kamer toe.

[0:26:39] Dat was het derdeonderzoek.

[0:26:41] Aangegeven is door de staatssecretarissen dat hier invulling aan wordt gegeven en op dit moment zijn we in gesprek om te kijken hoe dat eruit zou kunnen zien en wat de scope en diepgang en rijkwijdte en planning zou kunnen zijn.

[0:26:57] Dat even in het kort voor de vervolgonderzoeken.

[0:27:05] Dat brengt ons aan het einde van de presentatie.

[0:27:07] Dank u wel.

[0:27:09] Dan gaan we naar de leden toe.

[0:27:12] U bent met zeven personen.

[0:27:14] Dus wat mijn voorstel is, is één vraag per persoon.

[0:27:17] Even voorlopig geen vervolgvraag.

[0:27:19] Want eerst zorgen dat iedereen gewoon een vraag kan stellen.

[0:27:22] Dat doen we in tweetallen.

[0:27:23] Ik begin met de heer Vermeer namens de BBB.

[0:27:27] Ja, dank u wel en allereerst bedankt voor deze briefing en de toelichting op het rapport.

[0:27:33] Er is veel over te vragen, maar wat is volgens BDO het exacte kantelpunt waarop die datakluis veranderde van een tijdelijke AVG-noodmaatregel in een structureel archief buiten de normale informatiehuishouding?

[0:27:50] Terwijl er al bekend was dat opschoning, eigenaarschap en volledige doorzoekbaarheid niet waren geborgd.

[0:27:56] Dus wanneer was dat kantelpunten volgens u?

[0:28:01] Dank u wel.

[0:28:02] En dan de heer Mulder namens de PVV.

[0:28:07] Misschien technisch, maar de bestanden die verplaatst werden, daar werd alleen op de Q-schijf nog een HTML-bestandje.

[0:28:15] Of in dat HTML-bestand, waarschijnlijk niet bij het andere bestand, is daar ook te zien wie bepaald heeft dat die file verplaatsd werd.

[0:28:23] Dus staat er ook de naam, de opdrachtgever of degene die gevoorwaard heeft erbij?

[0:28:28] Dank u wel.

[0:28:29] Dan ga ik naar de heren aan mijn rechterzijde.

[0:28:32] Die gaat de eerste vraag beantwoorden.

[0:28:37] De heer De Vroom.

[0:28:38] Ja, dat is gelijk een hele lastige, want dat zou dan betekenen dat er één moment is waarop dat gebeurt.

[0:28:44] Het onderzoek richt zich daar denk ik niet helemaal op.

[0:28:47] Uiteindelijk hebben we een tijdlijn gemaakt die beschrijft hoe het zich in de loop der tijd heeft ontwikkeld.

[0:28:54] Het is ontstaan als het ware een noodmaatregel en met het idee om daar altijd opvolging aan te geven.

[0:29:03] En wij hebben geen oorzaakonderzoek gedaan waarom dat niet is gebeurd en of er ooit beslissingen zijn geweest om daar een permanente oplossing voor te maken.

[0:29:11] Dus ik kan me voorstellen dat dat een onbevredigend antwoord is.

[0:29:14] Maar dat is tegelijkertijd een beperking, denk ik, met het onderzoek waar we tegenaan lopen.

[0:29:22] Of ik begrijp de vraag misschien niet helemaal.

[0:29:25] Ik ving net iets op dat er geen vervolgvraag gesteld mocht worden.

[0:29:27] Maar misschien is dit wel een uitnodiging om dat toch te doen.

[0:29:33] Als escape, misschien een verduidelijking van uw vraag, meneer Vermeer.

[0:29:37] Ja, het is gestart als een noodmaatregel.

[0:29:41] Maar ergens weet iemand van oké, we hebben dit nu gedaan en dan moet het toch ergens ook besloten worden bij een noodmaatregel.

[0:29:50] Van wat gaan we nu structureel doen?

[0:29:52] En ergens kan het antwoord ook zijn van nou nergens, want niemand heeft er meer over nagedacht.

[0:30:00] Maar dat hoor ik dan graag wat er uit het onderzoek voor beeld komt.

[0:30:06] Of dat het...

[0:30:08] Ja, dat men gewoon als een structureel archief er verder in ging... en dacht van, nou, het was een tijdelijke oplossing... maar niets duurt zo lang als tijdelijks oplossingen.

[0:30:16] En deze is ook nog wel heel praktisch, dus we laten het maar zo.

[0:30:21] Komt maar een beetje duidelijk.

[0:30:23] Meneer de Vroom.

[0:30:23] Ja, ik denk dat dat een kantelpunt daarin niet te ontdekken is.

[0:30:27] Ik denk dat het beeld dat uit de tijdlijn blijkt... is dat de datacluister altijd geweest is en hij...

[0:30:37] nooit helemaal vergeten is.

[0:30:40] Maar de vraag is wie was er op welk moment mee bezig en waar stond hij bovenaan het lijstje om uiteindelijk opvolging aan te geven.

[0:30:47] Ik denk dat het gaandeweg, en dit vul ik in hoor, dus dat is heel gevaarlijk, maar dat het misschien minder prioriteit gekregen heeft juist in die opvolking.

[0:30:58] Maar ik heb geen documenten gezien waarin besloten is om er ooit een permanente oplossing van te maken als dat dan een deel van de beantwoording van de vraag was.

[0:31:11] Ik ving iets op over een technische vraag, dus dan schuif ik hem helemaal door naar links.

[0:31:21] Dat ging over de vraag of te herleiden was wie de bestanden heeft overgezet, als ik het zo mag zeggen, naar de datakluizen.

[0:31:28] De opdracht daartoe, of hoe dat in zijn werk ging, is dat direct de directies zijn gevraagd om Excel sheets in te vullen...

[0:31:36] waarin de mappen werden aangegeven die overgezet konden worden naar de datakluis.

[0:31:43] Dus de opdrachtgever daarin, en dat is ook geregistreerd, welke directies dat dan geweest zijn, die Excel-lijst en ook met welke regels die bestanden zijn overgezet, dus welke criteria de bestanden moesten voldoen, liggen allemaal vast in die database die onderdeel uitmaakt van de datacluis, dus daarin is terug te zien hoe die data verplaatst is.

[0:32:05] Dank u wel.

[0:32:06] Meneer Van der Maas, namens de VVD.

[0:32:07] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:32:09] Ten eerste complimenten voor het rapport.

[0:32:12] Ik denk dat we goed inzicht krijgen in de gang van zaken.

[0:32:15] Ik heb eigenlijk zes vragen, dus ik zal beginnen aan mijn eerste en hoop dat de rest geen vragen heeft, zodat ik af kan maken.

[0:32:19] Maar dat zal ongetwijfeld niet zo zijn.

[0:32:21] Jammer, jammer.

[0:32:22] Het gaat over iets wat geschreven wordt op pagina 31.

[0:32:24] En dan gaat het over het treffen van maatregelen voor verouderde gegevens, waaronder plaatsing in de datakluis of een alternatief met een vergelijkbaar effect.

[0:32:33] En mijn vraag is, wat wordt dan verstaan onder dat alternatief met vergelijkbaar effect?

[0:32:37] En heeft zo'n dergelijk alternatieve dan ook het risico in zich van onvindbaar of het niet meenemen in een zoekstrategie?

[0:32:45] Met andere woorden, missen we nog meer.

[0:32:48] Dank voor uw eerste vraag.

[0:32:51] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:32:53] Ik heb een vraag over de afgeschermde omgevingen en die aanbevelingen bevult u aan om nader onderzoek te doen naar vervolgonderzoek naar die afgeschemde omegevingen.

[0:33:01] En dat zegt u natuurlijk op basis van bevindingen die u tijdens het opstellen van dit rapport heeft gedaan.

[0:33:06] En mijn vraag is eigenlijk die bevindingen beperken die zich tot digitale afgescheremde omgewingen of kan dat breder zijn?

[0:33:13] En de reden dat ik de vraag stel is dat ik schriftelijke vragen heb gesteld van joh.

[0:33:16] Zijn er nou aanwijzingen dat er naast het datakluis ook nog andere documenten zijn die bijvoorbeeld gedeeld hadden moeten worden met de enquêtecommissie of die van belang waren geweest in het kader van vaststellen van gedupeerdheid zoals met de brievenadministraties geweest?

[0:33:30] Op die vraag kwam toen het antwoord terug dat er ook fysieke fiat dossiers zijn aangetroffen waar momenteel onderzoek naar wordt gedaan.

[0:33:36] Dus mijn vraag is eigenlijk, zijn dat soort geluiden u ook ter oren gekomen tijdens het opstellen van dit onderzoek?

[0:33:42] En is dat ook mee de aanleiding dat u zegt er moet na de onderzoeken gedaan worden naar afgeschermde omgevingen?

[0:33:48] Dank u wel.

[0:33:49] Ik kijk weer naar mijn rechterzijde.

[0:33:51] Wie gaat de vraag beantwoorden?

[0:33:57] Zullen we beginnen met de laatste vraag?

[0:33:59] Mag meneer De Hen als eerste beginnen denk ik?

[0:34:01] Ja, dat wil ik ook.

[0:34:04] Wij, kijk uit de interviews, we hebben gesprekken gevoerd, interviews gevoeld en daaruit komt naar voren hoe dat proces eruit zag omtrent die afgeschermde omgeving die we onderzocht hebben.

[0:34:16] En daar wordt ook benoemd en komt naar voor dat er dus meerdere afgeschemde omegevingen zijn.

[0:34:20] Dat hangt ook samen met vertrouwelijke verzoekeren die gedaan zijn en dergelijke.

[0:34:24] Dus daar hebben we op dat moment niet verder op ingezoomd.

[0:34:26] We hebben gefocust op de afgeschermde omgeving die bij aanvang van het onderzoek ook in beeld was of naar voren is gekomen als zijnde mogelijk relevante in het kader van de toestelling van hetonderzoek.

[0:34:38] Onze aanbeveling komt eruit voort dat we dus weten, nu op basis van de interviews, dat er meer afgeschemde omegevingen zijn.

[0:34:45] Wat de relevantie van die afgeschermde omgeving is en de data die erin zit, is niet veel over te zeggen.

[0:34:50] Omdat we niet weten wat daarin zit.

[0:34:51] Maar dat het interessant is om te bekijken wat daar dan opgeslagen is.

[0:34:55] Ja, willen we wel onder de aandacht brengen dat die omgeveningen bestaan.

[0:34:57] En dat we dan willen kijken.

[0:34:59] Wij hebben niet gekeken naar fysieke omgevelingen.

[0:35:02] Dus papier, archiefkasten en dergelijke.

[0:35:05] Dat valt buiten de scope van het onderzoek wat wij doen.

[0:35:09] En ook buiten raambeveling dan.

[0:35:10] We hebben gekekeken aan de technische omgevingen.

[0:35:12] Dank u wel.

[0:35:15] En de eerste vraag?

[0:35:16] Misschien even een aanzoelling op Dirk.

[0:35:20] Want het eerste onderzoek zit inderdaad vooral toe, of eigenlijk lauter toe, op de digitale afschermomgevingen.

[0:35:25] Als je praat over hoe zorg je nou, hoe borg je dat de informatieverstrekking volledig is in het kader van een parlementaire enquête of een informatieuitvraag, dan zit je eigenlijk in onderzook drie.

[0:35:36] Dat hebben we niet bekeken, maar dat gaat eigenlijk over welke checks en balances heb je nou in je organisatie om te borgen dat zowel digitale als niet-digitale informatie...

[0:35:42] die relevant wordt geacht in het kader van informatieuitvraag, ook daadwerkelijk betrokken wordt in de zoekstrategie.

[0:35:50] Maar dat antwoord hebben we niet kunnen vinden, of in ieder geval daar hebben we het niet naar gezocht in het kalen van dit onderzoek.

[0:36:00] En de vraag van de heer Van der Maas.

[0:36:04] Meneer De Vroom, ik is u.

[0:36:05] Ja, ik heb hem gevonden.

[0:36:08] Als ik het goed begrijp gaat dat over wat in de notitie vermeld staat over een datakluis of een alternatief met een vergelijkbaar effect en of daar sprake van is geweest, als ik het begrijpt.

[0:36:26] Graag via uw microfoon.

[0:36:29] Dus wat wordt er verstaan onder dat alternatief met een vergelijkbaar effect?

[0:36:31] En heeft dat ook het risico gehad dat er iets onwindbaar zou zijn?

[0:36:36] Ja, ik denk het korte antwoord daarop is dat dit staat in de notitie die niet van ons komt.

[0:36:41] Dus welke alternatieveffecten dat geweest zou kunnen zijn, daar hebben we geen onderzoek naar gedaan.

[0:36:45] Wij hebben de datakluis onderzocht en het proces hoe het niet tot stand is gekomen.

[0:36:49] Maar als je kijkt naar het onderzoeken en ook het voorgestelde vervolgonderzoek...

[0:36:54] Wat zou er nog meer kunnen zijn aan afgeschermde omgevingen?

[0:36:59] Want de datakluis werd ook omschreven als een afgeschemde omleving, alleen heeft dan de titel datakluis gekregen.

[0:37:05] Dan omvat dat natuurlijk meer dan alleen deze.

[0:37:08] Dus dit is een technische mogelijkheid.

[0:37:13] Die is gecreëerd als technische mogelijkheid om een hele grote hoeveelheid data weg te zetten.

[0:37:18] Maar er is geen onderzoek door ons gedaan naar of dat nog op meerdere manieren zit of wat bedoeld wordt met dit alternatieve effect.

[0:37:24] Omdat uiteindelijk men is verder gegaan met het creëren van die datakluis voor dit probleem wat er was met die hoeveelen uit data.

[0:37:34] Dus daar kan ik eigenlijk geen antwoord op geven wat dat is.

[0:37:38] Dank u wel.

[0:37:39] Mevrouw Van Dijk, namens het CDA.

[0:37:41] Dank je wel, voorzitter.

[0:37:42] Een heel klein stapje terug.

[0:37:44] We hebben in de Commissie van de Werkwijze ook regelmatig gehaald op de wet op de parlementaire enquête en het risico dat er informatie niet aangeleverd gaat worden omdat bepaalde data of governance niet op orde was.

[0:37:54] Dus ik snap dat het enorm triggerde toen ik uw rapport las.

[0:37:57] Dank daarvoor ook voor de snelheid waarmee het opgeleverd is.

[0:38:01] Dus antwoord op de vraag, kan het morgen opnieuw gebeuren als ik het rapport lees, zou het antwoond ja zijn.

[0:38:06] U doet niet voor niks de aanbeveling van pak hier een vervolgonderzoek op.

[0:38:10] Ik heb een vraag over, en ik wil hem niet politiek maken, hoe urgent het wat u betreft is om dat vervolgonnerzoek te doen.

[0:38:17] Maar vooral ook om stappen te zetten in het verbeteren van die governance met informatievoorziening.

[0:38:23] Dank u wel.

[0:38:24] Meneer Matlouti, namens D66.

[0:38:26] Zeker, voorzitter.

[0:38:28] Dank voor uw toelichting op het onderzoek.

[0:38:31] Mijn vraag gaat over de toegang tot het datakluis.

[0:38:34] U gaf daarin aan dat direct toegangen niet mogelijk was.

[0:38:40] Bij de uitvraag van de parlementaire enquêtecommissie waren er ook signalen, in ieder geval tweetalsignalen, om daar wel in te kijken.

[0:38:48] Is dat wat u betreft, en ik stel me bewust even zwart-wit en bedoel niet politiek, een keuze geweest om niet verder te kijken?

[0:38:57] Of was dat een blinde vlek of hoe zou u dat beoordelen?

[0:39:02] Dank u wel.

[0:39:03] Meneer Heijmans.

[0:39:07] Dank voor uw vraag.

[0:39:09] Even ten aanzien van u, u stelde de vraag over wat zou de urgentie moeten zijn voor het doen van volksonderzoeken.

[0:39:18] Nu is het geval dat u eigenlijk met elkaar de urgenties bepaalt.

[0:39:24] Uit ons onderzoek blijkt dat in ieder geval in de verschillende uitvragen waar wij naar gekeken hebben, dus dan praten we vooral over de PFD-uitvragen,

[0:39:34] We daar hebben vastgesteld dat daar klaarblijkelijk niet de checks and balances in place waren om volledig te zijn in de informatieverstrekking die nodig blijkt voor de enquêtecommissie.

[0:39:48] Of dat voldoende urgentie is, zeg maar, en vervolgens ook rechtvaardig, dat nogmaals, dat is er nu.

[0:40:03] Meneer De Vroom voor de tweede vraag.

[0:40:06] Ja, dat denk ik.

[0:40:07] Als ik het goed begrijp is de vraag de keuze vanuit de Belastingdienst of het ministerie om niet verder te kijken naar aanleiding van die signalen of daar geen opvolging aan te geven.

[0:40:20] Ik denk dat het... Ja, klopt.

[0:40:25] De grote vraag is of er geen opvorming aangegeven is.

[0:40:28] Dat hebben wij niet vast kunnen stellen.

[0:40:31] En dat betekent zoveel als wij hebben...

[0:40:35] Ik vergelijk het altijd met een bolletje wol.

[0:40:36] Je trekt dan een draadje en daar kun je aan blijven trekken.

[0:40:39] En er komt natuurlijk steeds meer.

[0:40:40] We hebben nu het beginnetje daar waar we aan getrokken.

[0:40:42] Dus je ziet die signalen.

[0:40:44] Alleen het dient verder uitgezocht te worden in hoeverre daar wellicht op een andere manier wel opvolging of overbesloten is.

[0:40:53] Dat is bij ons niet bekend.

[0:40:55] Wij zien alleen die twee signalen dat mensen een vraag hebben gesteld...

[0:41:00] De datakluis, PFD, moet die meegenomen, wordt die megenomen?

[0:41:04] En wij zien daar een directe reactie op...

[0:41:08] komen waar in die zin geen directe reactie op de vraag komt.

[0:41:13] Maar dat wil niet zeggen dat hij nooit geweest is.

[0:41:15] We hebben dat tegelijkertijd wel aan die personen... in het kader van de interviews natuurlijk gesteld.

[0:41:19] Kun je dat nog herinneren?

[0:41:22] En de context bij de mail.

[0:41:24] En daar kwam in die signalen, of in die twee signalen... kwam dan ook niet terug dat daar wel een reactie over geweest was.

[0:41:29] Maar het kan natuurlijk ook zijn dat mensen...

[0:41:31] Dat niet helemaal meer weten.

[0:41:33] Uiteindelijk is papier heel geduldig en dient dat nader onderzocht te worden of dat misschien op een andere manier wel gebeurd is.

[0:41:39] Maar voor nu leek het ons op deze manier duidelijk inzichtelijk wat daar gebeurd was.

[0:41:50] Dank u wel.

[0:41:52] Wil meneer De Hen misschien nog iets toevoegen?

[0:41:54] Want ik zag u rond.

[0:41:55] Nee?

[0:41:55] Oké, gaan we naar mevrouw Westerveld namens Pro.

[0:41:58] Dank u voorzitter en ook dank voor de toelichting.

[0:42:01] En wat hier aan natuurlijk best ingewikkeld is voor ons... maar ik denk ook voor u als opstellers van het rapport... en beantwoording van onze vraag is dat dit...

[0:42:09] best gevoelig onderwerp is omdat we niet op tijd zijn geïnformeerd, omdat er veel fouten zijn gemaakt en tegelijkertijd weten we niet wat de precieze inhoud is en weet u dat ook niet en zat dat ook in uw opdracht, dus daar ga ik niet naar vragen.

[0:42:22] Waar ik wel benieuwd naar ben is of u in het onderzoek, want u heeft heel veel mensen gesproken, heel veel onderzocht,

[0:42:27] nog zaken bent tegengekomen die misschien niet in deze grootte, maar vergelijkbaar zijn?

[0:42:31] Zijn er nog meer van dit soort, het zou niet hele datakluizen zijn, maar misschien bestanden die lang over het hoofd zijn gezien, waarvan we over een tijdje er ook achterkomen dat die meegenomen hadden kunnen worden.

[0:42:43] Zijn jullie daarop gestuurd of niet?

[0:42:47] Dank u wel.

[0:42:50] En de heer Van Neerde, u mag uw tweede vraag terugstellen.

[0:42:51] Dank u.

[0:42:53] Ja, volgens mij is het probleem, lijkt niet dat die datacluis dus buiten beeld was, maar dat de gevolgen daarvan niet aangepakt zijn.

[0:43:01] En als er geen kantelpunt was en die datakluis was al een tijd bekend, heeft u dan wel een idee op welke momenten de organisatie redelijke wijze had moeten constateren dat dit niet meer zo functioneerde zoals het begonnen was en bedoeld was.

[0:43:18] U heeft eerlijk tijdlijn in beeld gezet en daar heeft u vast een gedachte bij.

[0:43:23] Technisch gezien, ja.

[0:43:25] Ik kijk naar mijn rechterkant.

[0:43:26] Alles is technisch.

[0:43:32] Meneer Denk.

[0:43:35] Ten aanzien van de vraag van mevrouw Westerveld.

[0:43:40] Wij hebben geen andere data aangetroffen, maar wij hebben ons ook gericht op hetgeen wat er in onze scope zit.

[0:43:49] We onderkennen dat dat proces wat ook eerder benoemd is, de governance, dat daar verbetering mogelijk is.

[0:43:56] Dat daar zaken zijn.

[0:43:59] Wat we opgenomen hebben in de aanbevelingen om daar nader naar te kijken om te zien of daar zaken zijn.

[0:44:04] En daar komt hij dan in terug.

[0:44:12] De vraag ten aanzien van op welk moment de organisatie redelijke wijze had moeten vaststellen dat er iets moest veranderen, is denk ik een heel oordelende vraag.

[0:44:26] Of in ieder geval een vraag naar een oordeel.

[0:44:28] En wat ik natuurlijk in het begin heb aangegeven, dat is juist niet de bedoeling dat wij doen.

[0:44:32] We proberen zo duidelijk mogelijk op te schrijven hoe het gelopen is, zodat jullie en de gebruikers en iedereen die het leest kan oordelen...

[0:44:40] voor zichzelf op basis van welk moment dat misschien had kunnen zijn.

[0:44:46] Dus dat klinkt wellicht een beetje flauw om het op die manier te antwoorden, maar het past niet binnen onze opdracht om daar een oordeel over te hebben.

[0:44:58] Ik denk dat dat...

[0:45:04] Als u hem heel kort wil doen, want dan kunnen alle andere mensen ook nog een vraag stellen.

[0:45:07] Oké, de korte verduidelijke vraag is dan... Is er dan iemand van de geïnterviewde die daar iets over gezegd heeft?

[0:45:18] Meneer de Vrouw.

[0:45:19] Er over gezegt heeft of...

[0:45:22] Dat er in de organisatie ter discussie gesteld is... Of die datakluis nou zo gebruikt werd zoals die bedoeld werd.

[0:45:31] Ehm...

[0:45:35] Dat is mij niet bekend.

[0:45:40] Dank u.

[0:45:41] Dan gaan we naar de heer Mulder.

[0:45:46] Als de directies dus via een Excel-sheet hebben aangegeven welke bestanden verplaatst zouden moeten worden, werden die denk ik verplaatsd door medewerkers, verschillende medewerkers.

[0:46:00] Dat hebben ze niet zelf denk ik gedaan.

[0:46:01] Dus even als aanname.

[0:46:03] Dat betekent dus dat er heel veel mensen van die datacluis wisten.

[0:46:09] En u heeft al gezegd dat die cultuur, dat zat allemaal niet goed.

[0:46:12] Maar als er heelveel mensen binnen die instituten, ook mensen die niet direct verantwoordelijk zijn, daarvan weten.

[0:46:20] Waarom, denkt u, is dat niet naar boven gekomen tijdens het hele onderzoek?

[0:46:25] Het had toch heel makkelijk geweest voor iemand in die organisatie om te zeggen er is nog een dataclus.

[0:46:30] Het hele woord is niet gevallen.

[0:46:33] Is dat bedrijfscultuur?

[0:46:36] U heeft dat ook bij andere bedrijven wel eens onder... Waar ligt dat aan?

[0:46:40] Meneer Van der Maas.

[0:46:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:46:44] Ik zag u daarnet wat zoeken bij mijn vorige vraag, dus ik geef u nu meteen ook waar ik op doe.

[0:46:50] Pagina 33 onder 192.

[0:46:54] Ja, en daar staat voor deze grote terugplaatsacties is een aparte applicatie gebouwd.

[0:46:59] En in totaal zijn bijna 2 miljoen bestanden uit de datacluis teruggeplaatst.

[0:47:03] En mijn vraag is wat dat dan concreet betekent.

[0:47:07] Zijn die teruggeplaste documenten dan onderdeel geweest van zoekstrategieën?

[0:47:11] En zijn die waar relevant dan ook geleverd aan de parlementaire enquêtecommissie?

[0:47:18] Dank u wel.

[0:47:18] Meneer De Henne.

[0:47:21] Allereerst de eerste vraag.

[0:47:26] Een stukje cultuur.

[0:47:27] U gaf aan dat wij iets hebben opgenomen over cultuur, hebben wij niet.

[0:47:30] Maar kijken wij hoe dat overzet is gegaan, dan zijn die Excel sheets ingevuld en dat is een geautomatiseerde oplossing die door LIV is ontwikkeld.

[0:47:41] Is die data omgezet naar de datakluis.

[0:47:43] Dus daar komen geen wenselijke handelingen aan te pas.

[0:47:46] Die Excel sheets zijn ingelezen in een digitale oplossingen.

[0:47:48] En die digitale oplossing die heeft, en je moet je voorstellen dat zijn echt miljoenen bestanden, dat kunnen we ook zien aan de aantallen, die heeft gewoon gedurende de nacht, en in het begin zijn er ook wel eens wat problemen geweest met performance van de omgeving en dergelijke, omdat het zoveel was, zijn die bestanden overgezet naar die datakluis.

[0:48:05] En ik denk ook in die periode dat de data is overgezet, dus dan hebben we het over 2019, 2020, dat men zeker bewust was van de datakluis, want dat speelde toen volop om te voldoen aan de AVG-wetgeving.

[0:48:18] Dus dat is hoe dat gegaan is.

[0:48:26] Ten aanzien van het terugplaatsen, nadat de data was overgezet naar de datakluis...

[0:48:44] Er is geconstateerd dat voor een aantal afdelingen of onderdelen er teveel data naar de datacluis was gegaan.

[0:48:51] Er is een verzoek gekomen om dat ook weer terug te zetten.

[0:48:53] Daarnaast heb je individuele terugplaatsverzoeken, wat mensen konden doen op het moment dat ze op zo'n linkje klikten, dat men kon verzoeken om een bestand terug te geven die dan na beoordeling door de datacoordinator terug werd gezet naar de oorspronkelijke locatie.

[0:49:06] Het terugzetten behelst niks meer, niks minder dan het terugzette naar de originele locatie,

[0:49:11] Dat is ook gewoon geautomatiseerd ingericht in de datakluis.

[0:49:15] Op het moment dat de data is teruggezet, is dat teruggegaan naar de originele locatie.

[0:49:18] Dus dan staat het weer op de Q-schijf.

[0:49:20] En de data die op de X-schuif stond, die is gewoon onderdeel geweest van de zoekactie.

[0:49:24] Dus daarmee meegenomen als die daar nog stond in tijden van de soekslagen.

[0:49:29] Dat zou het gevoed zijn.

[0:49:32] Dank u wel, meneer Keulemans.

[0:49:33] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:49:35] Voordat ik mijn laatste vraag verspil, als ik de vraag stel dat de conclusie van de staatssecretaris, dat ze op basis van dit onderzoek geen aanleiding ziet om aan opzet te denken, of u dat een logische gevolgtrekking vindt.

[0:49:47] Als ik die vraag stelt, komt daar dan een antwoord op of niet?

[0:49:49] Nee, dan heb ik een andere vraag.

[0:49:51] Nee, dan heb ik een andere vraag.

[0:49:54] Nee, ik heb hem niet gesteld.

[0:49:56] En die vraag luidt een klein beetje misschien in het verlengde... van waar de heer Mulder ook aan refereerde.

[0:50:02] We hebben natuurlijk in uw vrij korte tijd gezien... en de datakluis wat lang toch een beetje in de vergetelheid is geraakt... de brievenadministratie, de fysieke dossiers waar ik naar verwees.

[0:50:11] Het is geen onderdeel van de conclusies van uw onderzoek... maar heeft u in de gesprekken die u gevoerd heeft... het idee gekregen dat het ook intern...

[0:50:18] Moeilijk gevonden wordt door mensen om te melden als ze ergens kennis van hebben waarvan ze denken, oh jee, dat dat eigenlijk gedeeld moet worden.

[0:50:24] Heeft u het idee dat dat binnen die cultuur waarin men werkt lastig is?

[0:50:29] En zo ja, ziet u daar dan ook aanbevelingen rond?

[0:50:33] Mevrouw Van Dijk.

[0:50:35] Dankjewel voorzitter.

[0:50:36] En ik worst ook wel een beetje met niet te politiek worden.

[0:50:40] Dus ik probeer hem ook wat feitelijk te stellen.

[0:50:43] In het tijdslein zien we dat er meerdere momenten zijn geweest waarop de Kamer geïnformeerd had kunnen worden over het feit dat er een datakluis was en dat de signalen waren dat.

[0:50:53] Was er volgens jullie een feitelijke reden waarom de Kamer niet eerder geïnformeerd had kunnen worden met de boodschap, er is een serieus signaal, we onderzoeken het en we weten de omvang ervan.

[0:51:01] Oftewel, zorgvuldigheid en tijdigheid hoeven niet per se tegenpolen te zijn.

[0:51:05] En ik ben wel een beetje op zoek naar of er inderdaad te weinig lag om de KamER feitelijk te informeren.

[0:51:12] Dank u wel.

[0:51:13] Ik kijk naar mijn rechterzijde.

[0:51:18] Meneer De Vroom.

[0:51:19] Ja, de eerste vraag ziet toe op of mensen het lastig vinden om zaken te melden.

[0:51:27] Ik kan natuurlijk alleen maar spreken voor de interviews die wij gehouden hebben en hoe mensen zich daarin opgesteld hebben in algemene zin.

[0:51:34] En ik moet zeggen dat ik dat zonder uitzondering zeer coöperatief vond.

[0:51:40] We konden alles stellen en we kregen ook toegang tot iedereen die we wilden.

[0:51:43] Dus in die zin zijn daar geen beperkingen in opgelegd.

[0:51:46] En ook in die interviews naar ons toe hebben mensen zich niet...

[0:51:49] Op een bepaalde manier zich daarin beperkt gevoeld hoe dat in de organisatie zelf gaat en mensen zich durven uit te spreken.

[0:51:58] Dat is natuurlijk meer cultuuronderzoek en daar hebben we echt geen onderzoek naar gedaan en zou wel weer betekenen dat we daar iets...

[0:52:06] Dat vind ik lastig om antwoord op te geven, maar op basis van de interviews heb ik de indruk dat mensen zich niet richting ons hebben ingehouden.

[0:52:18] Daar kan ik die zin bij laten.

[0:52:21] En het tweede gaat volgens mij over de momenten waarop de Kamer geïnformeerd had moeten worden nadat de datakluis bekend was.

[0:52:32] In het rapport hebben we voorin een beantwoording gegeven aan onderzoeksvragen.

[0:52:38] Dat vinden we altijd heel gevaarlijk, want daarin doen we een soort samenvatting van een heel uitgebreid rapport.

[0:52:43] Als je niet oppast zit daar ook al een soort oordeel in van wat wij vinden dat belangrijk is.

[0:52:47] En specifiek bij deze vraag en hoe dat proces gelopen is.

[0:52:52] kan ik zeggen dat ik een poging had gedaan en toen hebben we uiteindelijk gezegd, laten we dat niet doen, want door dat proberen te duiden en te samenvatten ga je mogelijk details missen die heel belangrijk zijn.

[0:53:03] Daarom staat er eigenlijk ook een verwijzing in van om niet te kort te doen aan beslissingen die genomen zijn, verwijzen wij naar het volledige deel van het rapport.

[0:53:12] Om dat dan nu vervolgens wel samen te vatten, trap ik in diezelfde valkuil.

[0:53:19] Ik zou verwijzen naar dat deel van het hoofdstuk waarin het gaat, omdat we dat heel goed hebben kunnen onderzoeken en ook veel mensen in hebben kunnen spreken die daar hun context bij geven waarom bepaalde beslissingen genomen zijn om

[0:53:35] wel of niet op een bepaald moment een brief uit te sturen.

[0:53:41] Dat staat daar in beschrijving.

[0:53:46] Volgens mij stelt u ook de vraag in hoeverre snelheid en zorgvuldigheid...

[0:53:54] tegenstrijders zijn op gespannen voeten.

[0:53:56] Ook dat is denk ik in aanvulling daarop iets wat de Kamer zelf moet bepalen.

[0:54:00] Er is natuurlijk altijd ieder moment de mogelijkheid om een Kamer te informeren.

[0:54:03] De vraag is alleen op grond waarvan doe je dat dan en wat is dan de strekking van het informeren van de Kamers.

[0:54:11] Die afwegingen die komen ook terug in die beschrijving van de tijdlijn, want dat is de context die mensen plaatsen bij bepaalde beslissingen die zijn genomen.

[0:54:19] En wat we in interviews natuurlijk met mensen besproken hebben.

[0:54:23] Dus dat komt daar voor zover we dat hebben kunnen reconstrueren, komt dat daar allemaal aan terug.

[0:54:30] Dank u wel.

[0:54:30] Meneer Matlouti.

[0:54:32] Ja, voorzitter, dank.

[0:54:34] Ik meen het antwoord al eerder te horen in het verhaal van de heer Heijmans.

[0:54:38] Maar ik stel de vraag toch voor de zekerheid of hij toch iets kan zeggen over het type bestanden in de datakluis.

[0:54:45] En hoever die gevolgen hebben voor individuele casussen van gedupeerden.

[0:54:51] Dank u wel, mevrouw Westerveld.

[0:54:55] Een aantal keren in het rapport verwijst u ook dat deadlines niet gehaald zijn of zaken zijn doorgeschoven en dan wijst u soms ook op personele wisselingen.

[0:55:06] Mijn vraag is dan of dat door mensen zelf verteld is dat er personele wisselingen zijn en hoe het kan dat deadlines die gehaalt moeten worden, wettelijk bepalingen die gehouden moeten, dat die niet verder in de organisatie zijn geborgen.

[0:55:19] Hebben jullie daar ook verder op doorgevraagd?

[0:55:23] Dank u wel.

[0:55:35] Meneer Den.

[0:55:40] De inhoud van het datakluis valt niet onder de scope van ons onderzoek.

[0:55:45] Daar lopen afzonderlijke trajecten voor, heb ik begrepen.

[0:55:49] Maar we kunnen niks zeggen over de inhoud.

[0:55:52] Wat we natuurlijk wel zien is dat de data van de Q-schijven is overgezet naar de datakluis, wat een indruk geeft van het type data dat die kant op gegaan is.

[0:56:00] Maar specifiek op de vraag die u stelt ten aanzien van de toeslagen en veren dergelijke, zal echt de uitkomst van die onderzoeken, die trajecten afgewacht moeten worden om te kijken wat daar de bevindingen zijn.

[0:56:15] De vraag ten aanzien van het al dan niet halen van deadlines en het doorschuiven en in hoeverre dat te maken heeft met personele wijzigingen.

[0:56:24] Dat is context die mensen schetsen bij gebeurtenissen.

[0:56:27] En dat is wat wij proberen te doen.

[0:56:30] Wij zien feiten en...

[0:56:34] We kunnen reconstrueren aan de hand van mails en notulen wat er gebeurd is en of een deadline wel of niet gehaald is.

[0:56:40] En in interviews proberen we dan aan te geven, leg eens uit waarom dat al dan niet gebeurd.

[0:56:45] En dan gaan mensen daar een verklaring bij geven.

[0:56:49] Dus dat is de context die mensen daar zelf bij schetsen.

[0:56:52] En ik denk dat die combinatie met het feit of het wel of nie gehaalt is...

[0:56:55] Dan kan de gebruiker een oordeel vormen over wat ze daarvan vinden.

[0:56:59] Of ze dat begrijpen, of ze dat herkennen.

[0:57:01] En of ze het ernstig vinden of verklaarbaar.

[0:57:05] Dat is de manier waarbij we dat hebben vastgesteld en onderzoek naar gedaan hebben.

[0:57:11] Dank u wel.

[0:57:11] We hebben nog iets meer dan twee minuten.

[0:57:13] Iedereen heeft twee vragen kunnen stellen.

[0:57:15] Het lijkt mij eerlijk om dan te stoppen.

[0:57:18] We kunnen ook een getal onder de acht doen.

[0:57:20] Ik heb een getaal opgeschreven.

[0:57:21] U mag kiezen als commissie.

[0:57:22] Wilt u stoppen op een eerlijk level field?

[0:57:26] Meneer Van der Waes.

[0:57:28] Nou, ik heb nog zoveel vragen.

[0:57:29] Dat redden we zeker niet in twee minuten.

[0:57:30] Misschien is er een andere manier om toch deze vraag beantwoord te krijgen.

[0:57:34] Missien kunnen we daarover nadenken.

[0:57:37] Even aan mijn linkerzijde wat er mogelijk is.

[0:57:44] Kijk, wat een optie is, is een inventarisatie van de vragen die nog openstaan.

[0:57:48] Die leveren wij dan aan en dan wordt daar schriftelijk op teruggekomen.

[0:57:51] Ik denk dat dat een goede manier is.

[0:57:53] Want volgens mij zijn er nog veel meer vragen inderdaad.

[0:57:56] Dus ik denk dat het de juiste manier was.

[0:58:00] Kijk ik ook nog even naar mijn linkerkant.

[0:58:01] Is er nog een deadline waarop wij die vragen zouden willen hebben?

[0:58:08] We hebben natuurlijk volgende week debat.

[0:58:11] Voor het begin van de week.

[0:58:11] We hebben volgende weekend debat?

[0:58:12] Vanavond, heel leuk.

[0:58:12] Nou, laat ik zeggen, morgen voor twaalf uur.

[0:58:14] Ja.

[0:58:14] Als deadline lijkt mij vrij redelijk.

[0:58:20] Oké, morgen voor 12 uur vragen aanleveren en dan wordt de mail overstuurd naar u.

[0:58:26] En dan kunnen de heren aan mijn rechterzijde daar nog schriftelijk op ingaan.

[0:58:32] Dan dank ik u in ieder geval.

[0:58:37] Nee, binnen het redelijke, zou je zeggen.

[0:58:39] Ik dank u alle drie voor uw aanwezigheid en uw deskundige beantwoording.

[0:58:43] Dank ook de leden voor de gestelde vragen.

[0:58:45] En dan beëindigen we deze vergadering.