Jaarlijks openbaar gesprek met de Inspecteur-generaal belastingen, toeslagen en douane (IBTD)

[0:00:02] Goedemiddag dames en heren.

[0:00:03] Welkom bij de vaste commissie voor financiën met een technische briefing.

[0:00:08] Daar hebben we een uur voor uitgetrokken, van twee tot drie.

[0:00:11] Het betreft het jaarlijkse openbare gesprek met de inspecteur-generaal belastingen, toeslagen en douane.

[0:00:17] In dit geval mevrouw Marina Eckenhausen, die mede volgens mij wordt ondersteund door de heer Berens.

[0:00:23] namens dezelfde organisatie.

[0:00:25] Er is één punt wat ik even aan de orde wil stellen binnen de commissie.

[0:00:28] Om 14 uur 20 is de bediging van een VVD-Kamerlid.

[0:00:32] De vraag is, willen jullie dan dat we heel kort schorsen en met z'n allen laten toegaan?

[0:00:37] Of heeft misschien Gauw van Eyck zelf daar een mening over?

[0:00:41] Ik zou mijn collega's niet willen vragen, maar ik wil onszelf wel graag bij zijn.

[0:00:45] Dus ja, we gaan gewoon door.

[0:00:47] Ik kijk het erna ook gewoon weer terug.

[0:00:50] Is de rest van de commissie dan akkoord dat wij wel gewoon doorgaan?

[0:00:54] Als mevrouw Van Eyck namens ons gewoon feliciteren, dan... Dan doen we dat zo.

[0:00:59] Dan kijk ik naar mijn rechterzijde.

[0:01:01] Welkom.

[0:01:02] Mijn vraag is, wilt u misschien kort nog iets toelichten voordat de leden vragen gaan stellen?

[0:01:06] En ik zie geknikt, dus het woord is aan mevraag Eckenhausen.

[0:01:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:12] Geachte commissie, ik heb een heel fraai document meegekregen met een flinke inleiding.

[0:01:18] En ik denk ook omdat we maar een uur hebben en ik me ook kan voorstellen dat u na aanleiding van de actualiteit ook dit moment zou willen gebruiken om mij juist vragen te stellen, denk ik dat ik mijn inleinding vooral wat kort ga houden, zodat we daarna over de onderzoeken die in de convocatie staan kunnen hebben en aanvullend eventueel actualiteiten.

[0:01:39] Ik heb een factsheet voor u meegenomen.

[0:01:44] Daar komen we zo meteen, daarin staan de belangrijkste publicaties die wij als inspectie in het laatste half jaar zo'n beetje hebben gedaan.

[0:01:52] Dat we die ook langs kunnen lopen.

[0:01:55] Eerst neem ik toch even de tijd om iets te vertellen over mijzelf.

[0:01:57] Ik ben sinds 1 juli waarnemend inspecteur-generaal.

[0:02:01] van inspectie Belastingen, Toeslag en Douane.

[0:02:04] Ik heb een verleden in het toezicht.

[0:02:08] Ik werkte twaalf jaar bij de inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, waarvan ongeveer zes jaar als inspecteur-generaal.

[0:02:15] Die functie heb ik tot afgelopen 1 januari gedaan.

[0:02:18] En met een halfjaartje tussenpozen ben ik nu waarnemend inspecteur generaal van deze mooie inspectie.

[0:02:25] U zegt misschien van, maar wat heeft dat met elkaar?

[0:02:29] Vanuit de zorg waarin ik vanwege mijn achtergrond gepokt en gemazeld ben.

[0:02:34] Dan nu voor deze toezichthouder.

[0:02:37] Ik beschouw mijzelf als een zeer ervaren toezichthouder.

[0:02:39] En ik kan een organisatie leiden.

[0:02:41] En dat heeft ertoe gemaakt dat men mij deze functie voor een jaar heeft gegund.

[0:02:46] Toezicht houden is namelijk een vak.

[0:02:48] Een vak wat ik met trots draag.

[0:02:51] En daar komen we straks ook nog over van... ...wat kan je als toezichthouder, wat is het belang van goed toezigt... ...en wat zijn ook de regels voor goed toozicht.

[0:03:02] Bij mijn oude inspectie zei ik altijd... ...het gaat om de vier P's.

[0:03:05] Het gaat om het patiënt, het gaat om publiek... ...het gaat om the professional en het gaat... ...om de politiek.

[0:03:12] Die perspectieven, die belangen breng je als... ...toezichthouder allemaal bij elkaar.

[0:03:16] De vier P' s noemde ik dat.

[0:03:18] En als ik nu kijk in mijn nieuwe rol, er zijn er drie P's die er nog steeds zijn.

[0:03:23] We hebben nog steeds te maken met het publiek.

[0:03:25] We haben ook te maken mit professionals die elke dag hun vak uitoefenen.

[0:03:29] We havem ook te machen, uiteraard, met de politiek.

[0:03:32] Maar we hebben ook te make met een mens.

[0:03:34] En die bij de inspectie gezondheidszorg en jeugd een zieke mens is, een patiënt.

[0:03:39] En wij nu te maken, met een mensen, een burger en ook ondernemers in dit land.

[0:03:44] En dat is het startpunt van ons toezicht.

[0:03:47] Ik vind het een heel mooi motto.

[0:03:49] Werken, bijdragen aan een betrouwbare overheid die recht doet aan mensen.

[0:03:54] En voorheen was ik er voor kwaliteit en veiligheid van zorg.

[0:03:57] Nu gaat het over het financieel, toeslagen, belastingen en het grensverkeer.

[0:04:05] Ik vind it belangrijk dat mensen ondersteuning krijgen waar ze dat nodig hebben.

[0:04:11] En ik vind het ook belangrijk dat waar het gaat om belastungen...

[0:04:15] Dat mensen zo min mogelijk ballast daarbij ervaren, vooral als het gaat om ook nog de ondernemers daarbij.

[0:04:21] En dat ze eenvoudig aan hun verplichtingen kunnen voldoen en dat ze zich gehoord en begrepen voelen in onze systemen.

[0:04:30] Wij ontvangen daar regelmatig signalen van uit ons eigen onderzoek, uit de samenleving.

[0:04:37] En we gaan er ook actief naar op zoek.

[0:04:39] Dat is de ingangspunt, vertrekpunt voor al ons toezicht.

[0:04:45] In de domeinen waar we op toezien, dan heb ik het over de belastingen, de toeslagen en de douane, zien we dat er veel dingen goed gaan.

[0:04:53] Waar mensen vol overgaven hun vak uitvoeren.

[0:04:57] En die professionals doen echt hun best, maar er ontstaan knelpunten regelmatig.

[0:05:02] Soms in de uitvoering, dan zijn de diensten zelf aanzet.

[0:05:05] Daar zijn wij ook voor als toezichthouder om daar zicht op te houden.

[0:05:09] Maar in de complexiteit van vandaag de dag hebben ze ook te maken met ingewikkelde wet en regelgeving.

[0:05:15] Daar weet u ongetwijfeld ook alles van.

[0:05:18] Dus regelmatiger is ook de politiek aanzetten.

[0:05:23] Wij kijken naar dat bredere plaatje, dus niet alleen maar de diensten onder de loep nemen.

[0:05:27] De belastingdienst doet dit goed en dat fout en de douane enzovoort.

[0:05:31] We kijken ook naar het kerndepartement, het ministerie van Financiën, hoe zij hun opdrachtgeversrol vervullen naar de dienten.

[0:05:39] En ja, wij kijken ook na wet- en regelgeving die voortkomt uit parlementaire besluiten.

[0:05:47] Ik ben niet bang als toezichthouder, als dat nodig is, een kat een bel aan te binden.

[0:05:52] En als zodanig, u kent mijn voorganger, verschil ik daar niet in.

[0:05:56] Ik heb misschien een andere stijl, maar waar toezigt knelpunten moet benoemen, zullen wij als toerzichthouden dat ook altijd blijven benoemmen.

[0:06:06] Dan neem ik u mee in onze publicaties.

[0:06:08] Die staan hier op de factsheet.

[0:06:13] Het eerste gaat over het ongemak van complexiteit.

[0:06:18] Dit heeft een onderzoek van ons naar geschatte inkomens door de Belastingdienst.

[0:06:24] Als burgers zelf geen aangifte doen, waartoe ze verplicht zijn, dan worden zij achtervolgd.

[0:06:32] Ook op een goede manier, maar uiteindelijk een steeds strengere manier om toch die aangift te doen.

[0:06:37] Uiteindelijke als ze dat dan nog steeds niet doen, dan krijgen zij een geschatte aanslag.

[0:06:46] Dat is de Amtshoven-aanslagen.

[0:06:47] Ja, ja, excuus.

[0:06:48] Ik ben al naar de volgende gesprongen.

[0:06:51] Excuus...

[0:06:56] Bij ons onderzoek, waarvan ik ook in het rapport sta, ook de beperkingen daarvan.

[0:07:04] Het toont aan dat dan zeer regelmatig ongeveer 90 procent, als je naar de hand dan toch gaat kijken naar wat moet de hoogte zijn, dat het ongevier 90 procent van de gevallen die we dan hebben onderzocht...

[0:07:17] Het te hoog is ingeschat.

[0:07:20] En wat dan toch ernstige gevolgen heeft, vooral in de keten met toeslagen en met allerlei andere inkomensmaatregelen.

[0:07:27] Want één neemt het over van de ander.

[0:07:30] Wat vinden wij daarin heel belangrijk?

[0:07:32] Ten eerste dat het inzichtelijk wordt gemaakt en inzichtig is bij de diensten zelf.

[0:07:37] Is het een geschat inkomen?

[0:07:39] Ja, nee.

[0:07:40] De kwaliteit van het inschatten van het bedrag.

[0:07:45] Dat zijn een aantal zaken waarover wij vervolgmonitoring gaan doen en adviezen hebben gegeven.

[0:07:53] Dan kom ik bij die complexiteit.

[0:07:56] Dat gaat over toeslagen.

[0:08:00] Toeslagen is een systeem wat we nodig hebben... bij de inkomensondersteuning, wat buitengewoon belangrijk is.

[0:08:12] En wat ingewikkeld is voor een aantal doelgroepen.

[0:08:15] En heel vaak zijn dat ook de doelgoepen die juiste toeslagen nodig hebben.

[0:08:19] Daar wordt aan gewerkt, daar is aan gewerk.

[0:08:21] Om dat steeds eenvoudiger te maken en toegankelijker.

[0:08:25] Maar die burgers, die...

[0:08:27] ZZP'ers, kleine ondernemers... die te maken hebben met wisselende inkomens... die niet vooraf dat helemaal helder hebben... zitten toch in een complexiteit.

[0:08:39] Zij moeten zelf gaan schatten en hoe ingewikkeld dat ook is.

[0:08:43] Wat we daarbij zien...

[0:08:44] Het is ingewikkeld voor ze, daar moeten we allemaal op tijd aan denken.

[0:08:49] Maar dat zij toenemend een beroep doen op bemiddelaars, op bureaus... terwijl je in principe een boroep kunt doen op de balie bij de dienst toeslagen... de weg moeilijk kunnen vinden.

[0:09:00] Dus de dient is daarvoor zelf aanzet en gaat daarmee aan de slag.

[0:09:05] Maar het is ook zo als je op internet kijkt...

[0:09:07] Dan vind je vooral de betaalde services, hoe je dan je toeslag even in moet dienen.

[0:09:13] Dat kost je 50, 60 euro.

[0:09:15] Het is zo zonde dat dat er is.

[0:09:18] Dus wij roepen op, wij vragen de aandacht voor om te kijken dat het toch nog eenvoudiger is en daar niet eindeloze bemiddelingsbureaus bij nodig zijn.

[0:09:32] Dan hebben we het gesprek met ondernemers.

[0:09:38] Het gesprek met de ondernemers.

[0:09:40] Wij gaan ook, dat maakt deze inspectie wel toch een andere inspectie dan alle elf of twaalf andere rijksinspecties.

[0:09:49] Wij ga ook signalen ophalen uit de samenleving.

[0:09:52] Heel actief.

[0:09:54] Er staan hele mooie voorbeelden in ons rapport hoe we dat doen.

[0:09:58] Dus niet vanuit een perspectief.

[0:10:00] Ons eigen perspectief of dat van de diensten in gespreken bij mensen die toevallig...

[0:10:04] Daar in beeld zijn, maar om u een voorbeeld te geven, de Haagse markt op, om daar te praten.

[0:10:13] Daar zit dan een heel traject aan vast.

[0:10:16] Met mensen die dagelijks met hun poten in de ondernemersklei staan.

[0:10:21] En een open gesprek.

[0:10:22] Dus ook niet van wij willen graag dit en dit van u weten... maar vertelt u eens.

[0:10:27] En dan, als je het vertrouwen weet te winnen... kun je daar hele waardevolle knelpunten uit halen.

[0:10:33] Het is een hele andere manier.

[0:10:35] Normaal gesproken ga je als toezichthouder naar de organisatie kijken... naar de dienstverlening van die organisatie.

[0:10:40] Zeg je, heb je dat allemaal goed in beeld?

[0:10:42] Hoe weet je wat je klanten willen?

[0:10:44] Of je patiënten in mijn vorige baan...

[0:10:48] Maar nu gaan wij actief de samenleving in.

[0:10:51] Ik heb daar ook collega's die daarin gespecialiseerd zijn om op die manier de gesprekken aan te gaan.

[0:10:57] En wij roepen de overheidsdiensten eigenlijk ook op.

[0:11:02] Als je lef hebt, ga zelf ook eens dat gespreyk aan.

[0:11:08] Daar is wel wat voor nodig, maar dat levert zeer waardevolle informatie.

[0:11:16] Dan over onze complexiteit.

[0:11:17] Ja, wij blijven er maar over.

[0:11:21] Het leven is best complex geworden en ik had het net even over die ondernemers, maar een van de quotes in de rapporten die ik zelf echt een mooie conclusie vind daarvan is ondernemer worden in dit land.

[0:11:36] Dat heb je zo gefixt.

[0:11:38] Zo voor elkaar.

[0:11:39] Je gaat naar de Kamer van Koophandel en ik geloof binnen vijf dagen kun je dan je brief hebben dat je bent ingeschreven als ondernemer.

[0:11:48] Maar ondernemers zijn...

[0:11:50] En dan heb ik het nog niet eens over je business en je plan en je marketing.

[0:11:54] Maar ook het voldoende aan je verplichtingen als het gaat om belastingplicht, je btw.

[0:12:02] Alles wat er omheen komt is buitengewoon complex.

[0:12:06] Dus ondernemer word je zo in dit land, maar het zijn vergt een heleboel.

[0:12:12] In die complexiteit hebben wij al een aantal jaar onderzoek gedaan en erop gewezen hoe belangrijk het is om te streven naar eenvoudiging.

[0:12:23] Want je kunt toezicht houden, je kunt uitvoering geven aan allerlei wetten en regels.

[0:12:29] Je kunt daar toezichten op houden.

[0:12:31] Maar heel belangrijk, dus wat dat betreft is uw werk zo belangrijk, begint aan de voorkant.

[0:12:39] Maken we weer een regel bij?

[0:12:41] beschrijven we nog weer iets kleins, waar ook een belangrijke doelgroep wel weer iets aan heeft.

[0:12:46] Maar als je te complexe regels maakt, dan worstelt de uitvoering daarbij.

[0:12:51] En dan worsteld het toezicht daar ook weer bij.

[0:12:53] Maar vooral nog belangrijker is dat burgers en ondernemers in dit land eindeloos mee...

[0:12:57] We hebben een aantal jaar geleden die handschoenen opgepakt.

[0:13:02] We hebben nu volgordelijk door de jaren heen een aantal publicaties uitgebracht.

[0:13:07] Ritme in vereenvoudiging was het eerste.

[0:13:11] En meten van vereenvolging, dat is nu onze laatste.

[0:13:15] Ik zeg dat heel voorzichtig.

[0:13:16] Wij vinden dat we een kat een bel hebben aangebonden.

[0:13:19] We zijn daarop aangejaagd.

[0:13:21] Wij zien nu ook dat dat effect heeft.

[0:13:24] Nog niet dat het leven eenvoudiger is geworden.

[0:13:26] Maar wel dat andere partijen de handschoen nu hebben opgenomen.

[0:13:32] Uw Kamer als het gaat om een vereenvoudigingswet.

[0:13:35] Maar we zien ook dat mijn voorganger Bart Snels, die heeft die handschoenen vanuit deze inspectie meegenomen naar zijn volgende klus.

[0:13:43] Werk aan de slagvaardige overheid.

[0:13:45] En dat begint vooral bij vereenvoerdiging.

[0:13:51] Het betekent dat wij als toezichthouder hier een beetje van zeggen, nou oké, we hebben iedereen aangejaagd.

[0:13:57] Op dit onderwerp komt er niet volgend jaar weer een nieuw rapport.

[0:14:02] Wij blijven dat volgen en een goede toezichthouder komt altijd wel weer terug en monitert vanuit de zijlijn.

[0:14:10] Maar nu zijn er nadrukkelijk anderen aan zet.

[0:14:13] We zijn blij met al die acties die hier op zijn gaan lopen.

[0:14:18] Dan hebben we ook bij de douane onderzoek gedaan.

[0:14:22] Dat heet rechtsbescherming aan de grens.

[0:14:24] U heeft ook het onderzoeken gezien.

[0:14:29] De douane zit dan in de relatie met de ondernemers...

[0:14:35] En we hebben onderzoek gedaan naar die rechtsbescherming van die ondernemers.

[0:14:39] En daar zijn eigenlijk de belangrijkste conclusies van... dat de douane nog een klus te doen heeft... als het gaat om een stukje communicatie naar die ondernemer.

[0:14:52] Alles begint bij verwachtingen.

[0:14:53] Welke verwachting kan die ondernehmer hebben?

[0:14:56] En als je denkt dat er een probleem is om daar helder over te communiceren... en te zorgen dat je ook allebei over dezelfde informatie...

[0:15:03] beschikt en daar ook transparant in bent.

[0:15:06] En het advies wat we ook nog gegeven hebben aan de douane... is om ook hiervoor in...

[0:15:13] al die openheid en die transparantie te betrachten.

[0:15:17] Want als je dat doet, kun je later beroep en bezwaar voorkomen.

[0:15:21] Dus niet wachten dat iemand uiteindelijk de gang moet maken naar beroeps en bezwaren.

[0:15:26] Het is waardeloos voor die ondernemer.

[0:15:28] Maar het is ook voor de douane, want dat kost je ook menskracht.

[0:15:31] Het geeft frustratie, het geeft menskrachten.

[0:15:33] Dus je kunt vroegtijdiger nog daarop dingen afdoen.

[0:15:39] En dan hebben we nog, dat is geen rapport.

[0:15:41] En wij zijn een van de mede aandachtvragers.

[0:15:45] Ik heb het ook opgenomen op deze factsheet.

[0:15:47] De jongeren met een studieschuld als gevolg van het toeslagenschandaal.

[0:15:51] Dat die nog steeds in de knel zijn.

[0:15:53] Wij zijn medetekenaars van de brief geweest.

[0:15:55] En dat hebben we samen gedaan onder andere met de kinderombudsmannen, de ombudsmanden VNG.

[0:16:04] En dat is onder de aandacht gebracht van betrokken bewindspersonen en dienstherstel toeslagen.

[0:16:10] En daar zijn wij in afwachting wat dat politiek gaat doen.

[0:16:18] Ik ga afsluiten.

[0:16:24] Ik heb aangetroffen twee maanden geleden een nieuwe ploeg mensen, een nieuwe pleeg collega's.

[0:16:30] met een nieuwe en ik vind het ook belangrijke publieke taak.

[0:16:34] Er staat, we staan nu vijf jaar bijna... er staat best een mooie organisatie die uit de kinderschoenen is... en die nu wat mij betreft aan de vooravond staat... van verder door professionaliseren, nog helderder positie kiezen...

[0:16:52] En wij doen dat, één vanuit onszelf zijn we bezig met terugkijkend op die vijf jaar.

[0:16:58] Wat vinden wij zelf, wat wij hebben kunnen betekenen en bijdragen aan de diensten in ons werk.

[0:17:05] Maar daarnaast is er ook een externe commissie die gaat beginnen met de externde evaluatie die u aan uw kamer is toegezegd.

[0:17:13] Bij de oprichting van deze inspectie is ook gezegd na vijv jaar...

[0:17:18] Ik probeer door te praten.

[0:17:20] Na vijf jaar komt er een gedegen externe evaluatie.

[0:17:24] En daar wachten ik en mijn collega's op.

[0:17:29] Wij zijn klaar in elk geval voor de volgende fase.

[0:17:32] En ik zie uit naar uw reacties en uw tips en aanbevelingen.

[0:17:37] Zoals gezegd, het gaat om mensen, politiek, professionals...

[0:17:42] Die een bijdrage kunnen geven aan wat de inspectie ook te doen heeft.

[0:17:46] En ik zit ook hier vanmiddag om ook het geluid uit de Kamer serieus mee te nemen.

[0:17:52] In wat betekent dat voor ons werkplan voor volgend jaar.

[0:17:55] Voor de koers en de richting die deze inspectie te doen is.

[0:18:02] Dank u wel.

[0:18:03] Die beeld is soms erg irritant, maar wij wennen eraan zeg ik.

[0:18:06] Helaas.

[0:18:07] Blijkt me goed als we in twee tallen in eerste instantie beginnen met vragen stellen.

[0:18:11] En als eerst natuurlijk de heer Oosterhuis namens D66.

[0:18:15] Dank u wel voor uw komst en voor uw inleiding.

[0:18:19] Ik ben wel benieuwd, u bent nu een paar maanden waarnemend inspecteur-generaal uit een hele andere sector afkomst.

[0:18:25] Maar wat zijn nu bij de Belastingdienst en diensttoeslagen de belangrijkste zaken die u als nieuweling zijn opgevallen in positieve of minder positieve zin?

[0:18:38] Dank u wel.

[0:18:38] En dan de heer Stultiens namens Pro.

[0:18:41] Dank, en ook inderdaad dank voor de rapporten en voor de inleiding.

[0:18:46] Er staan een boel aanbevelingen in de rapport, ook genoemd.

[0:18:48] Ik ben benieuwd, kunt u aangeven waar u vindt dat er te weinig gebeurt met de aanbeveelingen?

[0:18:54] Want bij sommige dingen kunnen wij denken, oh fijn, goede aanbevingen, dan ga je aan de slag bij de Belastingdienst.

[0:18:59] Maar misschien voelt u wel aan, oh ik merk hier weerstand of te weinnig actie.

[0:19:02] Want dan kunnen wij als Kamer natuurlijk ook een zetje geven.

[0:19:04] Dus ik ben benieerd of u daar meer over kan zeggen.

[0:19:08] Dank u wel, mevrouw Eckenhuizen.

[0:19:15] Mooie vragen.

[0:19:17] Goede en slechte dingen en vergelijkbaarheid met de zorg.

[0:19:21] Nou laat ik vooropstellen dat ik natuurlijk toch nog niet, ik durf nog niet te zeggen dat ik de ins en outs van de belastingdienst de dienst toeslagen en douane ken.

[0:19:32] Ik heb net kennis gemaakt met alle bewindspersonen en met de DG's en enkele directeur die binnen die diensten werkten.

[0:19:40] Ik heb natuurlijk uitgebreid kennis gemaakt met mijn eigen teams.

[0:19:43] Ik heb mijn stukken natuurlijk gelezen en er zijn eigenlijk best veel overeenkomsten als je toch kijkt naar wat staat een goede toezichthouder, wat ziet een toezichthouder.

[0:19:53] En we zijn gegaan van een tijd dat je controle deed als toezichtehouder.

[0:20:00] Een toezichehouder is om toe te zien, dit is een wet, dit ist ein regel, wordt die nageleefd?

[0:20:05] Ja nee, vink.

[0:20:07] Ik zeg altijd maar zonder andere inspecties tekort te doen.

[0:20:11] Dat kun je heel makkelijk doen en dan heb je die zaken op orde.

[0:20:15] Maar heb je dan werkelijk de kern van je werk te pakken?

[0:20:18] Is dat de dienstverlening en hoe meet je dat?

[0:20:20] En wat is het verhaal erbij en wat bereik je echt?

[0:20:23] En het is een worsteling bij de toezichthouders.

[0:20:26] Maar ik zie ook dat het toenemend een worstelling is bij ook de dientsten...

[0:20:30] Waar ik nu over ga.

[0:20:32] Het is een worsteling in de ziekenhuizen.

[0:20:34] Dus je kunt makkelijk getallen neerzetten.

[0:20:36] Een vink erachter.

[0:20:37] Toezichthouder komt, vink dik.

[0:20:39] Nou, dit klopt wel, dat klopt niet.

[0:20:41] Maar je gaat met elkaar, ook als samenleving denk ik... ...dat er andere dingen worden gevraagd van een toezichthouder.

[0:20:47] Dat je toch veel meer kijkt naar... Nou ja, sommige mensen noemen dat... Is het de letter van de wet of is het de geest van de vet?

[0:20:53] Wat zijn de omstandigheden?

[0:20:56] Want als je het alleen een vinken doet, dan kun je zoveel tekort doen aan omstandigheid.

[0:21:02] En dat betekent dat, je ziet het in de ziekenhuizen, maar ik zie het hier ook bij de diensten, dat er toenemend, ja generiek is het belangrijk dat je deze dingen doet, dat je er allemaal een vink neerzet.

[0:21:12] Maar waar, hoe zorg je nou dat je maatwerk blijft doen, passend bij de omständigheid?

[0:21:18] Terwijl je toch zorgvuldig bent dat er rechtsgelijkheid is enzovoort.

[0:21:22] En die worsteling, die zie ik waar ik nu op toe zie.

[0:21:29] Daar worstelen mijn collega's ook mee.

[0:21:31] Daar wortelt men, het zijn ook vraagstukken waar de diensten mee zitten.

[0:21:35] En dat gaat om cultuur en gedrag.

[0:21:38] Hoe bespreek je dat met elkaar in teams?

[0:21:42] Dus dat is, ja, ik noem dat toch next level toezichthouderschap.

[0:21:46] En ook next level uitvoeren van je werk wat je als professional voor staat.

[0:21:52] En daar wil ik als toezichthouder een goede bijdrage aan doen.

[0:21:59] Voor sommige mensen klinkt het misschien wat soft, gedrag en cultuur.

[0:22:03] Maar in de kern gaat het daar waarschijnlijk toch om.

[0:22:06] Dus goede en slechte dingen.

[0:22:08] Ja, de slechte Dingen, ja, en dan heb ik het eigenlijk al een beetje verknapt.

[0:22:12] Welke openheid heb je?

[0:22:13] Wat is de cultuur in je organisatie?

[0:22:15] Hoe bespreek je met knelpunten?

[0:22:17] Hoe ga je om met tekortkoming?

[0:22:18] Hoe open kun je daarover zijn?

[0:22:22] Mag je nog fouten maken?

[0:22:23] En hoe kun je leren van fouten?

[0:22:25] Hoe herstel je fouten.

[0:22:26] Dat is binnen ziekenhuizen en dat is ook hier bij de diensten.

[0:22:32] En aanbevelingen.

[0:22:35] Ja, wij hebben een programma ingericht, want wij maken natuurlijk inderdaad die rapporten.

[0:22:40] En ik zeg wel eens, het is dan niet aan ons om de aanbevelingen uit te voeren.

[0:22:44] Wij geven het terug en dan is het aan de diensten, aan de partijen waar je toezicht op hebt, om daarmee aan de slag te gaan.

[0:22:52] En daar mag je ook zelf keuzes in maken, want de toezichthouder gaat het niet helemaal tot in het detail voorschrijven.

[0:22:59] Maar je zou een waardeloze toezichthouder zijn als je omdraait en zegt nou wij hebben het één keer gezegd en nu lopen wij weg.

[0:23:07] Sommige aanbevelingen zijn vrij makkelijk te doen.

[0:23:09] Dus daar wil je in de directe opvolging van zien dat dat lukt.

[0:23:15] Wij hebben een monitoringprogramma eigenlijk op de diensten, maar dat komt voor op de aanbevelingen die wij hebben gedaan.

[0:23:23] En voor sommigen mag je er wat langer over doen.

[0:23:26] Soms is een aanbeveling vrij snel opgevolgd en kun je hem afvinken.

[0:23:30] En soms is het, ik noem dat toch een beetje frappé-touzoer.

[0:23:33] Het klinkt onaardig, maar dan moet je als toezichthouder, als je beet hebt en je denkt echt dat dit moet verbeteren, dan moet het verbeter en moet je vasthouden.

[0:23:42] En blijven waarschuwen.

[0:23:44] En dat mag niet ophouden

[0:23:49] Dank u wel.

[0:23:50] Mevrouw van Dijk namens het CDA.

[0:23:52] Dank je wel.

[0:23:52] Ik wil eigenlijk een beetje doorgaan op de vraag van Luc inderdaad en uw antwoord zojuist.

[0:23:57] Want voor mij is het inderдаad ook wel zo, jullie zijn ook een stukje tegenmacht, wat we hebben geprobeerd te organiseren met elkaar.

[0:24:04] En mij was ook opgevallen dat als we echt een verandering willen afdwingen, dan zal er inderdead zichtbaar gemaakt moeten worden wat er eventueel met aanbevelingen gebeurt.

[0:24:12] Ik mis dat eerlijk gezegd en misschien is dat ook wel door de fase waarin jullie nog inzitten.

[0:24:16] Maar ik ben wel op zoek naar minder vrijblijvend signaleren en ook meer toetsen en terugrapporteren.

[0:24:22] Zodat we ook veel steviger gesprek met elkaar voeren.

[0:24:25] Ik hoor het een beetje als een toezegging dat gaat komen.

[0:24:27] Kunt u misschien een doorkijkje geven wanneer wij daar als Kamer wat van gaan merken of wat van zien, zodat we daarop door kunnen praten?

[0:24:35] Dank u wel.

[0:24:36] Meneer Ginwist, ChristenUnie.

[0:24:38] Ja, voorzitter.

[0:24:38] Dank u wel.

[0:24:39] En dank voor uw komst.

[0:24:42] Ik heb een vraag over het gevolg van jullie eerste advies... over vereenvoudiging, ritme in vereenavoudigging.

[0:24:49] Hebben wij als Kamer een motie aangenomen om jaarlijks een vereenvoerdigingsdag...

[0:24:54] te organiseren met een vereenvoudigingsplan, een vereenfoudigingswet.

[0:24:57] De toezegging van de staatssecretaris was dat die in de eerste weken van september naar ons toe zou komen.

[0:25:03] Ik ben heel benieuwd in hoeverre u daar nu nog bij betrokken bent geweest of daarin opvolging is gegeven aan uw vereenvoerdigingsadviezen.

[0:25:11] En wat voor soort voorstellen we daar kunnen verwachten?

[0:25:16] Of stelt het nog heel weinig voor deze eerste vereenvoudigingswet?

[0:25:19] Want ik snap ook dat de doorlooptijd sinds de motie, kabinetswisseling, etc.

[0:25:24] vrij kort is geweest.

[0:25:26] Dus ik was een beetje benieuwd hoe u daar betrokken bij was.

[0:25:28] Want het is eigenlijk, hoe zal ik het zeggen, een idee wat we hebben...

[0:25:34] We zijn in ieder geval heel erg geïnspireerd door het rapport van uw voorganger over vereenvatigingen.

[0:25:39] En er is ook veel contact toen destijds geweest toen.

[0:25:42] Inspiratie is altijd goed, zeg ik.

[0:25:45] Mevrouw Eckenhouder.

[0:25:48] Ja, dank u wel.

[0:25:50] Ja, vrijblijvendheid eraf.

[0:25:54] Dat is ook een motto van een toezichthouder.

[0:25:56] Wij geven geen aanbeveling waarvan we denken van we lopen weg en we kijken daar niet meer naar.

[0:26:01] Dus daarom hebben wij monitorprogramma's.

[0:26:03] En we hebben dat ook opgenomen in onze jaarwerkplannen, ook voor aankomend jaar.

[0:26:08] En ik zal erop toezien dat we ook in het jaarrapportage van dit jaar...

[0:26:14] in elk geval iets opnemen over het opvolgen van de aanbevelingen.

[0:26:19] Dat kan ik uw Kamer zeker toezeggen.

[0:26:22] En we zullen dat ook jaarlijks op die manier rapporteren.

[0:26:24] Als uw Kamers daar nog anders over gerapporteerd wil worden... dan moeten we kijken hoe we dat inrichten.

[0:26:32] Maar vrijblijvendheid, ik vertel het misschien wat zacht... van we geven de tijd en de aandacht en het gaat om gedrag en cultuur...

[0:26:41] Maar zacht in de verbinding, maar hard op de boodschap.

[0:26:46] En dat is een goede toezichthouder.

[0:26:49] Ik hoop dat ik dat aan u toch over kan dragen.

[0:26:53] Ik draag dat ook altijd uit naar de ondertoezichtstaanden.

[0:26:56] Maar ik ben er ook in zover op, ik wil ook altijd open dat men ook open de toezichthouder mee durft te nemen in de ingewikkeldheden.

[0:27:04] Want als een ondertoezichtstaande die vrijheid niet meer voelt en dus de neiging heeft zich te gaan opsluiten en verstoppen voor de toeszichthouden daar bang van wordt, dan verlies je ook heel veel.

[0:27:16] Dus dat is een rachtfijn spel van vertrouwen geven.

[0:27:19] En met elkaar bezig zijn.

[0:27:22] En ook de duimschroeven aandraaien op het moment dat dat moet.

[0:27:25] Daarom zeg ik ook altijd toezichthouder zijn.

[0:27:27] Het is echt een vak.

[0:27:28] En ik vind het een mooi vak.

[0:27:31] De vereenvoudigingswet.

[0:27:32] Ik heb stiekem aan mijn collega gevraagd of hij daar...

[0:27:36] Want hij kent de hele historie daarvan.

[0:27:38] Of hij daar van uw vragen kan beantwoorden.

[0:27:42] Meneer Beren.

[0:27:44] Dank u wel.

[0:27:45] Misschien goed te weten voor u, ik ben hoofdtoezicht bij de IBTD en de meeste onderzoeken die u op de factsheet ziet, daar ben ik intern opdrachtgever geweest.

[0:27:56] Eén of twee misschien, maar in ieder geval was het zodanig als inhoudsdeskundige ook meegekomen.

[0:28:04] Ook vanwege de korte tijd dat een vrij chaos bij ons aanwezig is.

[0:28:10] Toen net al werd gevraagd, de vraag werd gesteld van goh, kunt u ons aangeven met welke aanbevelingen is er wel of niet iets mee gedaan?

[0:28:20] Toen dacht ik nou, misschien is vreemdvoudiging juist wel een mooi voorbeeld van waar er wel iets is gebeurd.

[0:28:26] Dus daar moet ik als eerst aan denken toen u de vraag stelde over de inhoud van wat er in de Vreemde Envoudingswet staat.

[0:28:34] Maar toch vooraf kan het toch goed om even te zeggen.

[0:28:36] We hebben natuurlijk in eerste instantie oproep gedaan om ritme te brengen in die vereenvoudiging.

[0:28:41] Daar is al vrij snel gehoor aangegeven.

[0:28:43] Dat is heel mooi.

[0:28:43] Dus in die zin zou je kunnen zeggen, ja, zichtbaarheid van aanbevelingen zie je eigenlijk daar al gelijk terug.

[0:28:51] Daarna heb ik gedaan om keuze te maken in die vereenvoudiging.

[0:28:54] Dat is onze tweede bijdrage op dat dossier.

[0:28:59] Daar hebben we eigenlijk een soort afbelling gemaakt hoe je die keuzen zou kunnen maken.

[0:29:05] Die hebben we zelf niet gemaakt, ook vanuit onze positie.

[0:29:08] Maar wel gezegd, dit zou een manier kunnen zijn waarop dat zou kunnen.

[0:29:11] En de derde aanbeveling ging inderdaad over mee van vereenvoudiging.

[0:29:14] Daarvan zou je ook al zeggen dat daar ook al iets mee is gebeurd.

[0:29:17] In de zin dat de Taskforce Slagvaardige Overheid...

[0:29:24] al in haar opdracht heeft meegenomen om werk te gaan maken van meten van vereenvoudiging.

[0:29:28] Dus je zou kunnen zeggen dat, zeg maar met de stref van partenels bij ons, dat onderwerp in goede aarde is aan die kant.

[0:29:35] Dat als eerste even eigenlijk vroeg u naar van in hoeverre bent u nou in het afgelopen proces van het tot standkoming van inhoud op die vereenvoordiging betrokken geweest?

[0:29:45] Dat zijn we niet.

[0:29:47] Dus wat ik me voorstel, en dat zei je ook eigenlijk al, dat dit de eerste keer is en het misschien nog wennen zal zijn.

[0:29:57] Wat zetten we daar dan in?

[0:29:58] Welke onderwerpen, in welke mate, in elke grootte?

[0:30:01] Wat is de rijkwijdte daarvan?

[0:30:03] Dat zal allemaal, denk ik, ook een vingeroefening zijn deze eerste keer.

[0:30:06] Maar onze taak is ook vooral om toe te zien van, gaat hij vliegen en komt het van de grond?

[0:30:11] En de inhoud is dan eigenlijk vooral ook voor de politiek.

[0:30:00] in welke grootte was de rijkwijdte daarvan.

[0:30:03] Dat zal allemaal, denk ik, ook een vingeroefening zijn deze eerste keer.

[0:30:06] Maar onze taak is ook vooral om toe te zien van, gaat hij vliegen en komt het van de grond?

[0:30:11] En de inhoud is dan eigenlijk vooral ook voor de portie.

[0:30:16] Dank u wel.

[0:30:18] Mevrouw Van Eyck, u mag een vraag stellen.

[0:30:21] Dank je wel voor de inleiding.

[0:30:23] Ik heb een vraag over de belangenbehartiger.

[0:30:26] Enige tijd geleden ingesteld.

[0:30:28] Een belangrijke en grote wens ook van de Kamer.

[0:30:30] We hebben toen best wel wat discussie gehad over de positionering... en hoe we zorgen ervoor dat meldingen, signalen, et cetera... allemaal bij elkaar komen en ook...

[0:30:38] leidde tot een heel gericht en concreet advies ook aan de politiek.

[0:30:42] Kunt u iets zeggen over die samenwerking en over of dat de gewenste resultaten oplevert?

[0:30:49] Dank u wel.

[0:30:52] Jazeker kan ik daar iets over zeggen, want ook al ben ik er nog maar kort.

[0:30:56] Ik heb al een aantal keer overleg gehad met de leidinggevende, met de belangenbehartiger zelf.

[0:31:03] En wij hebben daar ook doelgericht na een kennismaking ook al gelijk afspraken over gemaakt op welke gebieden wij nauwer met elkaar willen gaan samenwerken.

[0:31:12] We hebben de discussies, want het is altijd de neiging bij iets nieuws dan altijd wat is de positionering?

[0:31:18] Hoe verhoudt één zich tot de ander?

[0:31:20] Ik vind dat nooit zo interessant eigenlijk.

[0:31:22] Ik denk, we zijn er samen om iets beter te maken.

[0:31:26] En dat is makkelijker te doen als je elkaar goed weet te vinden en in elkaars verlengde gaat zitten... in plaats van dat je daarover gaat dubiëren met van wie zit er nou waarvan enzovoort.

[0:31:37] Dus wij zijn daar best wel duidelijk in.

[0:31:39] Zij zijn er voor de casuïstieken.

[0:31:42] Soms zijn dat meerdere casuistieken bij elkaar.

[0:31:44] Dus dan heb je niet één incident, maar heb je een heel patroon.

[0:31:47] zodra het een patroon is, dan schuiven wij dat meer naar ons... want dan zijn het voor ons signalen die wij in ons systeemachtige toezicht mee overnemen.

[0:31:58] En daar zit altijd natuurlijk een beetje... Je moet elkaar kennen en je moet elkaar daarin gunnen.

[0:32:03] Dus wij gaan structureel met elkaar daarop samenwerken.

[0:32:07] We gaan helemaal niet praten over positionering.

[0:32:09] Ik vind het echt niet belangrijk.

[0:32:10] Ik weet ook dat het wel wordt meegenomen in onze evaluatie van de IPDD...

[0:32:17] Zal men ook aandacht hebben van hoe verhoudt zich dat tot de belangenbehartiger?

[0:32:22] Sommige mensen praten dan over moet het niet gaan fuseren enzovoort.

[0:32:26] Ik zeg altijd maar, fusie mag nooit een doel zijn.

[0:32:28] Echt niet.

[0:32:29] Het gaat erom dat je met elkaar samenwerkt zodat je samen het doel realiseert.

[0:32:34] En dan kom je er altijd wel achter hoe dat dan het handigst kan als het moet worden opgehangen in een organisatie.

[0:32:39] Dus die discussie, daar heb ik een streep onder gezet.

[0:32:42] En ja, wij werken, ik durf te zeggen, gewoon goed samen en regelmatig.

[0:32:48] Dank u wel.

[0:32:50] We gaan voor de tweede ronde.

[0:32:52] Meneer Oosterhuis.

[0:32:54] Ja, dank.

[0:32:55] U noemde ook in de toelichting het onderzoek naar de douane en het voorkomen van bezwaar en beroep.

[0:33:01] En eigenlijk kregen we vorige week ook een soort gelijksignaal vanuit de belangwaardiger over eigenlijk datzelfde bij de Belastingdienst niet te snel naar die fase.

[0:33:12] Hoe kan dat nu worden beperkt en dat dat zaken in een eerdere fase door de diensten zelf worden opgelost?

[0:33:18] Is dat vooral een kwestie van cultuur of vergt ook echt een andere formele werkwijze, werkt structuur?

[0:33:25] Dank u wel.

[0:33:26] Mevrouw Van Eykenmacht, u slaat hem over.

[0:33:29] Dan gaan we naar de heer Stiltes.

[0:33:30] Ik kijk voor dit antwoord toch even naar mijn collega.

[0:33:32] Maar ik kan wel zeggen, dit blijft altijd een punt.

[0:33:36] Is het nou cultuur of is het structuur?

[0:33:39] En wat je vaak ziet als het een cultuurprobleem is, dat men begint met, ja, de structuur is hier niet goed.

[0:33:45] En als het een structuurpunt is, dan wijzen ze naar elkaar.

[0:33:50] En in die verhouding zal de oplossing gezocht moeten worden.

[0:33:53] En ik ben wat dat betreft ook benieuwd.

[0:33:55] Ik spreek morgen de DG ook van de douane.

[0:33:58] Ze hebben inmiddels gereageerd, daar zie je voor dit debat... om met haar daar het gesprek over te hebben van hoe ga je dat nou aanvliegen en waar zit het hem in.

[0:34:09] Maar we hebben oog voor beide aspecten.

[0:34:12] Ik kijk even naar mijn...

[0:34:13] Collega, of hij er nog iets meer kleuring aan kan geven.

[0:34:16] Meneer Beeren.

[0:34:17] Ja, dank u wel.

[0:34:18] Ja dat kan ik.

[0:34:19] En misschien ook aardig want ik zou ook een link kunnen maken met een toezichtactiteit die we op dit moment aan het doen zijn.

[0:34:26] Die gaat over het procederendag bij de Belastingdienst.

[0:34:29] Even over douane.

[0:34:32] Wat we eigenlijk zien in het onderzoek is dat...

[0:34:37] De dwanen eigenlijk in principe gehouden is om ook ver aan de voorkant alle rechtsbeginsten in acht te nemen.

[0:34:45] Maar je ziet eigenlijk dat hoe verder je in een soort van formelere fase komt...

[0:34:50] ...voor het bezwaren en beroep als formele dan de voorkant wilt aanmerken... ...is dat hoe je verder in die fase komt, hoe meer de oog is voor de rechtbescherming.

[0:35:00] En onze oproep was juist van verschuift dat nou naar de voortkant... ...want net wat u zei, dan kun je dat voorkomen.

[0:35:06] En ik denk dat dat een combinatie kan zijn van cultuur en een soort van structuur...

[0:35:13] Ik denk dat je een organisatie daarmee wel kunt helpen.

[0:35:15] Een van onze aanbevelingen in het rapport, de eerste, die gaat ook over zorgen dat je de rechtsbescherming aan burgers uniformeert en zo standaardiseert.

[0:35:23] Dus op het moment dat je ervoor zorgt dat in modelbrieven er genoeg kopjes staan die gaan over van

[0:35:29] U heeft recht op inzage in het dossier.

[0:35:33] Maar er is ook een kopje motivering.

[0:35:35] En onder dat kopje met motivering staat ook...

[0:35:38] Ga ook in op de argumenten van de ondernemer.

[0:35:40] Dan kun je, zeg maar, medewerkers van de waarde in dit geval... waarvan ik vermoed dat ze dat in principe vanuit hun professionaliteit ook graag doen... wel helpen om aan de voorkant ook die goederechtsbescherming te bieden.

[0:35:55] Dus ja, het kan zijn dat dat door gewoonte, door...

[0:35:59] jarenlang, zoals het ging, minder gebeurde aan de voorkant dan, verderop in het proces.

[0:36:05] Is de wilde dan niet?

[0:36:06] Nee, dat geloof ik niet.

[0:36:07] Kun je af en toe helpen?

[0:36:08] Ja, dat denk ik wel.

[0:36:09] En zo zijn onze aanbevelingen eigenlijk ook ingericht.

[0:36:11] We zijn van iets abstracts niveau dan we ook wel gewend zijn, ook om douane vooral de ruimte te geven, om zelf goede invulling te geven aan op welke manier zouden we dat doen.

[0:36:19] Misschien is het wel mooi om nog een stapje te maken naar onderzoek wat we nu aan het doen zijn, waar we in het najaar over publiceren.

[0:36:26] Het gaat over procedeergedrag van de Belastingdienst.

[0:36:29] Het heeft eigenlijk een oorsprong in de kamermotie van mevrouw Van Dijken 2024 in mijn hoofd.

[0:36:34] Daar werd de vraag gesteld van, zou de Belastdienst eigenlijk niet net zoals de dienst toeslagen?

[0:36:41] een team hoger beroep moet hebben, waarin je centraal afweegt of je in een zaak door zou moeten procederen.

[0:36:51] Daar heeft de staatssecretaris toen op gereageerd en de staatsecretari heeft in de brief gezegd, zo'n apart team bij Belastingdienst vind ik niet nodig, want ik zie voldoende waarborgen in onze organisatie om onnodig doorprocederen te voorkomen.

[0:37:06] Wat wij toen interessant vonden als IBTD...

[0:37:08] En dat zijn we nu aan het onderzoeken.

[0:37:12] Zoals je zegt, volgt in het najaar een publicatie over.

[0:37:15] Welke waarborgen zijn dat dan?

[0:37:17] Er zijn binnen de belastingdienst in gesprek gegaan na die waarborger.

[0:37:22] Het gaat ook niet zozeer om van door de natie, er moet een team hoge broek komen.

[0:37:25] Want uiteindelijk is dat een instrument.

[0:37:26] Maar wat je wilt is dat onnogelijk doorprocederen wordt voorkomen.

[0:37:30] Nou ja, daar publiceren we het na jaar over.

[0:37:32] Dus in die zin, vanuit onze kant, aandacht genoeg voor dat onderwerp.

[0:37:38] Dank u wel.

[0:37:39] De Stultieners.

[0:37:41] Dank.

[0:37:41] Mijn vraag is al nu een beetje beantwoord, maar misschien is er nog ruimte voor aanvulling.

[0:37:44] Namelijk, deze factie blikt terug op de recente publicaties.

[0:37:49] Kun je een tipje van de slui oplichten waar je aan werkt wat het komende jaar gaat komen?

[0:37:52] Er is net eentje beschreven, maar er zijn al meer rapporten work in progress die we al over kunnen weten.

[0:38:01] Dank u.

[0:38:01] En dan mevrouw Van Dijk namens het CDA.

[0:38:04] Ja, ik heb een vraag over...

[0:38:06] We kennen de rapporten en ik maak er eigenlijk een knip in... ...in dingen die heel specifiek zijn voor de Belastingdienst.

[0:38:12] Maar heel veel constateringen zie je gewoon terugkomen in heel veel rapporten... ...die gedaan worden door toezichthouders op de overheid.

[0:38:18] En ik was ook wel een beetje op zoek naar die gemeenschappelijke constatering.

[0:38:22] Bijvoorbeeld communiceren in een vroeger traject, et cetera.

[0:38:24] Nou ja, we kunnen er wel meer bedenken of die ook nog ergens samenkomen.

[0:38:28] Of dat er overleg onderling is, zodat je eigenlijk niet met elkaar continu hetzelfde aan het onderzoeken bent... ...en hetzelfden constateert, maar dat je ook echt een grotere beweging kunt maken.

[0:38:37] Dank u wel.

[0:38:38] De heer Berends.

[0:38:42] Doorkijkje 2026 en verder was uw vraag.

[0:38:47] Ik noemde al even onze activiteiten doorprocederen.

[0:38:54] Waar we ook naar willen kijken is, dat hebben we eigenlijk net als...

[0:38:59] doorprocederen, geclusterd onder een onderwerp dat noemen bevoegdheden.

[0:39:04] Binnen de belastingsniveau, de kijken naar de uitvoeringspraktijk rondom de verzuimboete.

[0:39:09] Het is een vergaand geautomiseerd proces, waarin nog wel eens in een latere fase, dus in een bezwaarfase pas, nou ja, de individuele omstandigheden van een burger die eventueel zou kunnen leiden tot matiging van een boete aan de orde komen.

[0:39:24] En ons idee is om eens te kijken van, goh, weet je, als je al pas eigenlijk in een later fase dan je

[0:39:29] zou moeten, maar goed door de vergaande omvang en automatisering misschien begrijpelijk, moet kijken naar

[0:39:38] in de vele omstandigheden van burgers en bedrijven.

[0:39:40] Hoe gaat dat dan in de laterfase?

[0:39:43] Gebeurt het dan ook?

[0:39:44] Of het risico bestaat dat dan misschien ook korte klappen zijn, net zoals je uiteindelijk korte klap maakt in de automatisering.

[0:39:50] En daar zijn we benieuwd naar, dus dat gaan we bij de Belastingdienst doen.

[0:39:54] Waar we al mee bezig zijn bij de belastingdiensten is een onderzoek naar beïnvloedende factoren bij besluitvorming.

[0:40:01] En daar gaat het ons met name om in hoeverre wordt het burgerperspectief dan meegenomen.

[0:40:07] Dus in hoewerre stuurt de organisatie, de belastingdienst, of eigenlijk zou je kunnen zeggen, het domeinbelasting, het begint ook met wetgeving, er ook op dat het perspectief van burgers en bedrijven wordt meegenogen.

[0:40:18] Dus, in de uitvoering, in het maken van beleid, in Het maken van wetten.

[0:40:23] Dat is een publicatie die we ergens meer door 2027 zullen opleveren.

[0:40:29] Waar we ver nog naar kijken is een

[0:40:30] waar we gaan beginnen, is een onderzoek naar sturing bij douane.

[0:40:33] Dat is een ander soort onderzoeken dan bij de belastingdienst.

[0:40:34] Belastingdien gaat als sturing op burgerperspectief.

[0:40:37] Bij de douane zijn we vooral geïnteresseerd naar de sturing door de vele opdrachtgevers van de douanen.

[0:40:43] Dat zijn er geloof ik qua ministerie's al tien.

[0:40:46] En daar hebben we Europa nog en misschien vergeet ik er nog eentje.

[0:40:49] En de taak die de douante heeft.

[0:40:51] En met name de taat die zij heeft in een omgeving die heel erg verandert.

[0:40:57] Goede stromen die veranderen en waarin

[0:41:00] echt de balans tussen enerzijds het beschermen van de samenleving belangrijk is, maar anderzijdens ook het faciliteren van ondernemers om werk te kunnen doen belangrijk is.

[0:41:09] En sturing dat geheel van die vele opdrachtgevers in die multidisciplinaire context, we zijn vooral benieuwd van lukt het het de douane dan om goed genoeg op haar eigen werk te sturen.

[0:41:23] Dat doen we voor de douane en voor toeslagen.

[0:41:25] Dat staat voor mij aan de andere kant van mijn blaadje, want dat doe ik even op mijn hoofd.

[0:41:27] Bij toeslagen, en daar zijn we al mee bezig, daar willen we graag kijken naar het proces van wijzigen van toeslagen We hebben ooit een keer bedacht dat we langs de fases van het toeslagenproces onze toezageactiviteiten van toeslagen zouden vormgeven.

[0:41:42] We zijn begonnen met invordering en we hebben onlangs, dat zit hierbij, gepubliceerd over het aanvragen van toeslag.

[0:41:48] En nu zijn we benieuwd naar het wijzige van toeslage.

[0:41:51] We kijken nog hoe we dat doen, maar we hebben nu het idee om daar specifiek naar de huurtoeslag te kijken.

[0:41:56] Omdat daar ook wel wat uitdagingen liggen.

[0:42:00] En dit is nog los, zou je kunnen zeggen, van zaken die we monitoren.

[0:42:05] Dus op eerder onderzoek die we hebben gedaan, aanvellingen die we hadden gedaan.

[0:42:08] Want daar zit ook wel misschien een deel van, nou ja, de oplossing, het was geen vraag van u mevrouw Van Dijk, maar daar zit er ook wel een deels van hoe wij onze tanden kunnen laten zien.

[0:42:18] Dat is door, nouja, scherp te zijn op...

[0:42:25] of uiteindelijk iets komt van de toezegging die in de kabinetsreacties wordt gedaan op ons onderzoek.

[0:42:31] En dat is een andere functie die we natuurlijk serieus nemen.

[0:42:37] Zover.

[0:42:39] Dank u wel.

[0:42:39] En de vraag van mevrouw.

[0:42:46] Ja, dat is niet de eenvoudige vraag die u heeft gesteld.

[0:42:52] Want inderdaad, ik ben ook lid van de inspectieraad, om maar wat te noemen.

[0:42:56] Er zitten elf rijksinspecties en nog twee geassocieerde andere toezichthouders.

[0:43:00] En wij hebben toenemend door de jaren, ik maak al zes jaar deel uit van dat beraad, wat één keer per maand samenkomt.

[0:43:08] En daarin proberen wij dus ook onze scholing, onze professionalisering en ook alles wat wij zien in het publiek belang.

[0:43:15] Want eigenlijk coveren wij alle publieke belangen.

[0:43:19] Of het nou gaat om milieu, het gaat om arbeid, het gaat om financiën, hetgaat om zorg.

[0:43:26] En wij bespreken daar ook regelmatig thema's die we met elkaar daarin zien.

[0:43:31] Maar het is nog niet zo...

[0:43:35] dat wij op deze manier zo ook ons toezicht bij elkaar brengen en inrichten.

[0:43:41] Het is meer dat wij spiegelen van... zien jullie ook dit?

[0:43:45] En is dat ook in de andere domeinen zo?

[0:43:49] Ik denk namelijk dat het een trend is die je bij bijna alle toezichthouders ziet.

[0:43:53] We komen uit een tijd waar ik het eerder over had... van controleren, van rechtmatigheid, doelmatigheid, efficiency enzovoort.

[0:44:01] Ik noem het wel eens... we hebben gekeken heel erg naar het belang van...

[0:44:05] Nou, de staat, dat zijn wij ook met elkaar.

[0:44:08] Maar wat is eigenlijk het publieke belang nog daarbij?

[0:44:12] En wij zitten nu heel mooi aan de kant van de burger, de ondernemer.

[0:44:17] Ik heb het al gehad over die patiënten.

[0:44:21] We kunnen daar nog uren met elkaar over doorpraten.

[0:44:25] Er is dit gesprek niet voor bedoeld.

[0:44:31] Ik zal het aan mijn kant meenemen.

[0:44:33] Maar het is denk ik ook goed als in uw kamer dat ook meer indaalt.

[0:44:39] Omdat het een vraag is voor elk publieke domein gaandeweg.

[0:44:43] Hoe die toezichthouder dat doet.

[0:44:48] Dank u wel.

[0:44:48] Ik kijk naar mijn linkerzijde.

[0:44:50] Wie wil er geen vraag meer stellen?

[0:44:53] Mevrouw Van Dijk heeft geen vraag mee.

[0:44:56] Meneer Oosterhuis.

[0:44:59] Ja, wij staan nu aan het begin van het nieuwe parlementaire jaar.

[0:45:03] Ik ben wel benieuwd wat zou u nou ons als belangrijkste advies mee willen geven om het komende jaar mee aan de slag te gaan of op te letten.

[0:45:13] En mevrouwen Van Dijke.

[0:45:15] Ja, dankjewel.

[0:45:15] Ik werd even getwikkerd door het onderzoek over sturing op douane.

[0:45:20] De Belastingdienst heeft een vergelijkbare uitdaging als het gaat om niet-fiscale taken.

[0:45:24] Dat zijn er blijkbaar ook ruim 300.

[0:45:27] Als ik het goed heb gezien staat er iets in de stand van zakenbrief ook over die we gisteren hebben ontvangen.

[0:45:31] Maar die vraag is natuurlijk net zo interessant om te beantwoorden omdat dat ook heel veel druk legt op de capaciteit bij de Belastingdiens en op de systemen.

[0:45:40] Het is misschien een idee of een suggestie.

[0:45:42] Gooi hem hier maar even op omdat hij mij wel heel erg bezighoudt.

[0:45:46] Dank u wel.

[0:45:50] Ja, om met het laatste te beginnen.

[0:45:52] Wij nemen daar nota van en we nemen dat ook heel serieus.

[0:45:55] En zoals ik er straks ook begon, wij zijn er niet voor één club.

[0:45:59] Wij luisteren naar de perspectieven, de signalen die overal vandaan komen.

[0:46:04] Dus inclusief en vooral ook die van het parlement komen.

[0:46:07] Daar hebben wij ook natuurlijk oren voor.

[0:46:09] Dus dit is genoteerd.

[0:46:11] En het advies, mijn advies aan het parrament... Nou, ik wil u vooral heel veel wijsheid toewensen.

[0:46:18] Want het is wel ingewikkeld.

[0:46:20] Het is allemaal hartstikke complex en we zeggen dat al jaren tegen elkaar.

[0:46:24] Ik zat gisteravond in een groep met TMG, top management group van de overheid bij regelmatig scholingsbijeenkomsten.

[0:46:33] En dat ging over de slagvaardige overheid en de opgave die daar ook ligt.

[0:46:39] En de overheid kan ook nog zo slagvaardig zijn, zeg ik dan toch een beetje als het parlement daar ruimte voor geeft.

[0:46:46] Dus ik hoop dat u bij al uw wensen en belangrijkheden toch ook de afweging maakt van maken we het hier nou voor burgers, professionals?

[0:46:56] Of maken we het hier makkelijker of moeilijker.

[0:47:01] En dat lijkt me een enorme klus genoeg.

[0:47:05] Maar ik wens u wel toe dat u dat bij elk, hoe goed soms ook iets bedoeld is.

[0:47:12] Maar hoe werkt het uit in de praktijk?

[0:47:13] En dat we daar vaker toch ook even naar kijken van hoe werkte het uit.

[0:47:17] Dat wens ik u toe.

[0:47:24] En de vraag van de heer Stultiens.

[0:47:27] Dat is denk ik niet op te letten.

[0:47:31] Wie wil er nog een vierde vraag stellen?

[0:47:35] In dit geval?

[0:47:36] Nee, dan heeft volgens mij de commissie al haar vragen kunnen stellen.

[0:47:40] Dan dank ik onze gasten voor de deskundige toelichting en beantwoording van de vragen.

[0:47:45] En dan besluiten we deze vergadering.