IOB-evaluatie Nederlandse bilaterale migratiepartnerschappen (2022-2025)

[0:00:02] Hierbij open ik deze bijeenkomst van de vaste Commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

[0:00:09] Dat is wel van deze commissie, de activiteit.

[0:00:12] Voor een technische briefing over de evaluatie van de Nederlandse bilaterale migratiepartnerschappen van de directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie.

[0:00:21] Ik heet onze gasten van hartelijk welkom.

[0:00:26] En ook de leden, er zijn aanwezig de heer Boomsma van JA21, mevrouw Maas van de VVD... ...de heer Van Asten van D66 en mevouw Dobbe van de SP.

[0:00:38] En ik geef graag het woord aan mevhouw Jongman.

[0:00:44] Ik weet niet of er een presentatie is.

[0:00:46] Nou ja, dan is er daar nagelegenheid voor vragen.

[0:00:48] Ja.

[0:00:49] Veel dank voor deze uitnodiging en de belangstelling om ons migratiepartnerschap evaluatierapport toe te lichten.

[0:00:57] Wij zijn inderdaad van IOB, de directie internationaal onderzoek en beleidsevaluatie.

[0:01:03] En wij verrichten evaluatieonderzoek naar de effectiviteit en doelmatigheid van het Nederlands buitenlandsbeleid.

[0:01:09] En dat doen we op een inhoudelijk onafhankelijke manier.

[0:01:12] Normaliter is onze directeur Peter van der Knaap zijn aangeschoven, onder wiens verantwoordelijkheid alle evaluaties worden vastgesteld.

[0:01:21] Maar hij is op dit moment in Manila bij de Asian Evaluation Week en daarom in zijn plaats schuif ik aan.

[0:01:27] Ik ben Marjolein Jongman, klussenhoofd BZ-evaluaties van IOB en ik heb voor deze evaluatie de interne klankbordgroep voorgezeten.

[0:01:35] Belangrijk is dat de twee hoofdonderzoekers van deze evaluatie zijn meegekomen.

[0:01:40] Caspar Lobrecht aan de rechterkant en naast mij Johannes Klaas.

[0:01:46] Zij hebben inderdaad een powerpointpresentatie voorbereid met een overzicht van de hoofdpunten van de evaluatie, de doelstellingen van het beleid en hoofdconclusies.

[0:01:54] En wij zijn hierna graag bereid tot de beantwoorden van vragen.

[0:02:00] Dankjewel en ook dank voor de uitnodiging om hier ons rapport te komen toelichten.

[0:02:07] Ik zal kort iets vertellen over onze conclusies en aanbevelingen.

[0:02:10] Ik zou proberen het ongeveer in 10 minuten tot een kwartiertje te doen, zodat er genoeg tijd is voor vragen hierna.

[0:02:16] Ik ga een aantal conclusies noemen.

[0:02:18] Inderdaad zal mijn collega Johannes ook nog een paar conclusies nemen.

[0:02:22] En ik zal uiteindelijk ook de aanbevellingen van onze evaluatie aan jullie presenteren.

[0:02:27] Moet ik even de klikker vinden?

[0:02:29] Overzicht van onze evaluatie, hier kunnen we heel snel doorheen.

[0:02:31] De hoofdvraag die wij hebben willen beantwoorden is in hoeverre de Nederlandse bilaterale migratiepartnerschappen hebben bijgedragen aan de beoogde doelstellingen.

[0:02:42] De doelstellen van de partnerschappes, de bilateralen partnerschapen, waren de volgende.

[0:02:48] Het bevorderen van terugkeer van mensen zonder verblijfstrecht vanuit Nederland naar de partnerlanden.

[0:02:52] Het bijdragen aan het tegengaan van irreguliere migratie en het beschermen van migranten in partnerlanden en langs migratieroutes.

[0:03:00] Sinds kabinet Rutte 4, dus dat is eind 2021, begin 2022, heeft Nederland bilaterale migratiefartnerschappen met verschillende landen van herkomst en transit.

[0:03:13] En die partnerschappes bestaan ongeveer uit het investeren in diplomatieke relaties, het financieren van partnerschapsprojecten in die landen

[0:03:22] en een rijksbrede inzet.

[0:03:23] En dat is het koppelen van verschillende beleidsterreinen... om de migratiedoelstellingen te bereiken.

[0:03:28] Dan kan je denken aan handel, investeringen, visa of arbeidsmigratie.

[0:03:34] Ik zal nu heel snel de hoofdconclusie van ons rapport noemen.

[0:03:38] Dat is namelijk dat het Nederlands bilaterale migratiepartnerschapsbeleid... in de onderzochte landen door ons zeer beperkt heeft bijgedragen... aan het realiseren van de doelstillingen.

[0:03:49] De doelstellingen dus terugkeer bevorderen...

[0:03:51] tegengaan irreguliere migratie en het beschermen van migranten.

[0:03:56] Wij vonden dat er een spanning bestaat tussen de politieke wens om grip te krijgen op migraties enerzijds en anderzijdse de beperkte maakbaarheid van twee van de doelstellingen, namelijk het bevorderen van terugkeer en het tegengaan van irregulaire migrati.

[0:04:10] Beide worden beïnvloed door factoren die grotendeels buiten de invloed van het beleid liggen.

[0:04:16] Voor de drie doelstellingen zullen we nu kort iets verder ingaan op de resultaten.

[0:04:22] En daarna gaan we door naar de aanbevelingen.

[0:04:25] Om te beginnen met de doelstellung terugkeer.

[0:04:29] De doelselling is om te bevorderen dat mensen die geen verblijfsrechten hebben in Nederland terugkeren naar het land van herkomst.

[0:04:36] En om dat te doen probeert Nederland middels de migratiepartnerschappen te investeren in de relatie met de partnerlanden, om zo de samenwerking op terugkeer te kunnen verbeteren.

[0:04:46] Die samenwerken is nodig om terugkeers te kunnen realiseren omdat partnerland moeten meewerken aan het identificeren van mensen en aan het afgeven van tijdelijke reisdocumenten.

[0:04:55] Dus zonder die samenwerkin kan er geen terugkeerd plaatsvinden.

[0:05:01] Om te kijken of het gelukt is

[0:05:04] ...om meer mensen te laten terugkeren, hebben wij een kwantitatieve analyse uitgevoerd.

[0:05:09] We hebben alle gegevens van DTNV gekregen op maandelijk niveau... ...als het gaat om terugkeer van zowel gedwongen als zelfstandig vertrek.

[0:05:16] En wij hebben onderzocht of er een verband bestaat tussen de start van de partnerschappen... ...in alle partnerschapslanden en daadwerkelijk vertrekt.

[0:05:24] En daaruit komt dat alleen in Marokko er een aantoonbaar effect was... ...van de partnersschappen op gedwonge vertreken naar Marokco.

[0:05:32] We vonden dat verschillende samenwerkingsindicatoren zoals reisdocumenten of identiteitsbevestigingen... ...dat die toegenomen waren na de start van de partnerschappen en dat gevolg met vertrek toenam.

[0:05:44] En ons model schat dat het ongeveer 112 mensen per jaar zijn die als gevolgen van de partnerships inzet... ...additioneel zijn teruggekeerd naar Marokko.

[0:05:53] Voor de overige landen vonden wij geen of slechts een heel minimaal effect.

[0:05:58] In Irak, Turkije en Egypte vonden we statistisch geen significant effect...

[0:06:02] En voor Nigeria vonden we dat wel, maar dat was echt heel klein.

[0:06:05] Dat kwam neer op ongeveer 17 mensen per jaar.

[0:06:11] Het effect in Marokko, dat typeren wij ook als een beperkt effect.

[0:06:15] Het gaat om 112 mensen per jaarschatten wij.

[0:06:18] Maar als je dat afzet tegen de instroom van 840 eerste asielverzoeken gemiddeld in de afgelopen jaren vanuit Marokco, waarin het grootste gedeelte wordt afgewezen, ik geloof 98% wordt afgewijzen.

[0:06:30] En het feit dat 86% van de mensen uit Marokko die vertrekplichtig is, vertrekt en dat wordt genoemd in beleidsjargon zelfstandig vertreken zonder toezicht.

[0:06:41] Dat betekent eigenlijk Nederland weet niet zo goed waar die mensen zijn.

[0:06:45] Ze zouden vertrokken kunnen zijn, ze zouden ook in Nederland kunnen zijn.

[0:06:48] We weten het niet.

[0:06:49] Ze worden in elk geval uit de caseload geschreven.

[0:06:51] Dat is 86%.

[0:06:53] Dus tegen die achtergrond typeren wij de 112 extra vertrekkers naar Marokco als beperkt.

[0:07:02] Wat zijn dan enkele redenen waarom samenwerking op het gebied van vertrek in de partnerlanden is kunnen gaan werken?

[0:07:13] Wij vonden dat politieke concessies en drukmiddelen de belangrijkste prikkels waren om terugkeersamenwerking met partnerlandenen te kunnen bewerkstelligen.

[0:07:22] We hebben sterke aanwijzingen gevonden dat de wijzigingen in de Nederlandse bewoordingen over het Marokkaanse autonomieplan

[0:07:28] dat voor de westelijke Sahara, dat dat een doorslaggevende factor was om de terugkeersamenwerking met Marokko op gang te helpen.

[0:07:35] En in Irak vonden we dat de Europese dreiging met betrekking tot visumaatregelen de Irakees autoriteit heeft bewogen om meer samen te werken als het gaat om terugkeer met alle Europese lidstaten, ook met Nederland.

[0:07:49] We hebben in Iraak wel gevonden dat dat niet geleid heeft tot echt additionele terugkeering naar Irak.

[0:07:55] Er zijn verschillende oorzaken voor het niet realiseren van terugkeer die buiten de invloedssfeer van de migratiepartnerschappen liggen.

[0:08:01] En de belangrijkste daarvoor is eigenlijk de medewerking van de migrant zelf.

[0:08:06] Er zijn verschiedene operationele en juridische uitdagingen aan Nederlandse kant.

[0:08:10] Denk aan inbewaringstelling, wat alleen kan blijven plaatsvinden als er uitzicht is op vertrek.

[0:08:18] En ook juridische uitdagingen.

[0:08:21] Dus mensen kunnen verschillende procedures starten.

[0:08:25] En die kunnen zo lang duren dat de afgegeven reisdocumenten niet meer geldig zijn.

[0:08:30] Dat zijn de uitdagen aan de Nederlandse kant, waardoor vertrek niet altijd kan worden gerealiseerd.

[0:08:35] Dat over terugkeer.

[0:08:37] Mijn collega zal nu iets vertellen over de doelstelling irreguliere migratie.

[0:08:46] De tweede doelstelling van het migratiepartnerschapsbeleid is het bijdragen aan het tegengaan van irreguliere migraties.

[0:08:55] Wij onderzochten twee verschillende aspecten van die beleidsinzet.

[0:08:59] Ten eerste hebben wij gekeken naar

[0:09:01] De inzet op projecten die migratiemanagement willen ondersteunen.

[0:09:05] En ten tweede kijken wij naar projecten... ...die de migratieceuzes van migranten willen beïnvloeden... ...door informatiecampagnes.

[0:09:14] Over de projecten, die inzetten op migratiemanagement... ...en hierbij kan u bijvoorbeeld denken aan...

[0:09:19] Het verbeteren van de samenwerking met grensautoriteiten, het verhogen van hun onderlinge samenwerken of hun coördinatie of het verschaffen van bepaalde trainingen of software.

[0:09:30] Wij hebben geprobeerd met IOB om toegang te krijgen tot dergelijke projecten in de onderzochte landen maar dat bleek niet mogelijk.

[0:09:38] Het monitoren van zo'n projecten die inzetten op grensmanagement blijkt in de praktijk erg moeilijk en ligt ook gevoelig.

[0:09:46] We hebben daarom geen evaluatieoordeel kunnen opstellen over de effectiviteit van deze projecten.

[0:09:52] Wel hebben wij vastgesteld dat de bilaterale Nederlandse inzet terughoudender bleek dan de inzet van andere Europese landen op grensmanagement.

[0:10:02] Vooral dan de Inzet op EU niveau, waar Nederland natuurlijk ook zelf wel aan bijdraagt.

[0:10:07] Deze terughoudenheid komt voort uit het willen vermijden op bilateraal niveau van risico's op mensenrechten schendingen.

[0:10:13] We hebben met literatuurstudies ook gekeken naar de bredere effecten van het Europese migratiebeleid in de regio.

[0:10:21] En de conclusie van de wetenschappelijke literatuer is dat die effecten tijdelijk en routespecifiek zijn.

[0:10:28] En daarmee bedoelen we dat er vaak zogenaamde waterbed-effecten optreden.

[0:10:33] Dus wanneer migratieroutes op een bepaalde plek strenger worden gecontroleerd, dan verschuiven zij naar een plek die minder streng wordt gecontrolerd.

[0:10:43] Dat over migratiemanagement.

[0:10:45] Dankjewel.

[0:10:47] Ten tweede over informatiecampagnes.

[0:10:49] Dat is het tweede aspect dat we hebben onderzocht onder irreguliere migratietegengaan.

[0:10:55] Het gaat hier dus over informatiecampagnes en wij onderzochten de effecten van een door Nederland gefinancierde informatie campagne in Marokko.

[0:11:04] En we hebben daar vastgesteld dat het project geen invloed had op de wens van jongeren om te migreren.

[0:11:10] En die bevinding sluit aan bij de wetenschappelijke consensus rond informatiecampagnes.

[0:11:16] Uit wetenschapelijk onderzoek blijkt namelijk dat informatiecampagnes nagenoeg geen effect hebben op de intentie om te migreren en helemaal geen effect op daadwerkelijke migratie.

[0:11:31] De derde doelstelling van het migratiepartnerschapsbeleid betreft de bescherming van kwetsbare migranten in partnerlanden.

[0:11:37] En hierbij kan u denken aan de financiering van programma's bij VN-organisaties of NGO's die basisdiensten aanbieden aan migranten en vluchtelingen in partnerschapslanden op migratieroutes.

[0:11:51] Wij onderzochten meerdere projecten in Tunesië en Marokko.

[0:11:55] En het is hierbij van belang te benoemen dat het algemene klimaat dat wij daar hebben vastgesteld voor migranten

[0:12:01] de afgelopen jaren verslechterd is met toegenomen criminalisering, repressie en incidenten.

[0:12:10] Ik zal voor dit deel de voornaamste bevindingen van het grootste door Nederland gesteunde beschermingsprogramma uiteenzetten, namelijk het COMPAS-programma dat uitgevoerd wordt door de Internationale Organisatie voor Migratie.

[0:12:22] Een deel van het programma hebben wij onderzocht, namelik het verhogen van de toegang tot basisdiensten en het aanbieden van vrijwillige terugkeer

[0:12:31] naar landen van oorsprong.

[0:12:35] Over die basisdiensten, op papier en ook over die terugkeer, op papier biedt COMPAS, dat programma van IOM, dat bied die basis diensten aan en ook die ondersteuning.

[0:12:46] Ons onderzoek in Marokko en Tunesië stelde echter een aantal gebreken vast in de uitvoering van het programma.

[0:12:53] Migranten gaven aan dat zij verplicht werden zich te registreren voor een programma dat bedoeld was voor vrijwillige terugkeer als zij bepaalde basisdiensten wilden ontvangen.

[0:13:04] De diensten die zij konden ontvragen als zij zich niet registreerden, waren erg beperkt in omvang.

[0:13:10] We hebben meerdere gevallen vastgesteld van hulpweigering bij acute medische problemen.

[0:13:15] omdat een persoon zich niet wilde registreren voor vrijwillige terugkeer.

[0:13:20] Personen die zich wel registreerden voor vrijwelige terugkeren, ontvangen relatief gezien meer hulp, stellen wij vast.

[0:13:27] Echter was hier ook een gebrek aan medische en psychologische ondersteuning en dat is in het repressieve klimaat waarvan we daarnet spraken vaak noodzakelijk door

[0:13:36] traumatische ervaringen van migranten.

[0:13:39] Wij stellen vast dat het verschil in dienstverlening voor personen die zich al dan niet registreren voor vrijwillige terugkeer, het vrijwillig karakter van die terugkeering kan ondermijnen.

[0:13:48] En om die reden is onze conclusie, en om de vastgestelde gebreken waarvan ik sprak, is onze concluzie dat het COMPAS-programma slechts in zeer beperkte mate bijdraagt aan de bescherming van kwetsbare migranten in de onderzochte landen.

[0:14:04] En dan geef ik het woord terug aan... Oh nee, dan heb ik nog één slide, excuseer.

[0:14:08] Over de diplomatieke inzet.

[0:14:11] Wij onderzochten namelijk ook of...

[0:14:14] Wij onderzochten de plaats van bescherming en mensenrechten in de migratiedialogen met lokale autoriteiten.

[0:14:22] Die migratie-dialogen vinden plaats binnen het partnerschapsbeleid en zijn het platform waar uitgewisseld wordt en prioriteiten worden vastgelegd in de samenwerking.

[0:14:31] Wij stelden vast dat beschermingen niet structureel verankerd is in de

[0:14:36] Bescherming en mensenrechten van migranten zijn thema's die uiterst gevoelig liggen in de samenwerking met lokale autoriteiten.

[0:14:43] Daarnaast stellen wij ook vast dat Nederland in vergelijking met andere Europese landen wel zich vaker uitspreekt, in algemene zin, over beschermingskwesties, over mensenrechte in deze landen.

[0:14:53] Maar de afgelopen jaren is die uitgesproken houding afgenomen en dat komt om andere migratiebelangen zoals terugkeer,

[0:15:01] en het inzetten op irreguliere migratie niet te schaden.

[0:15:05] En dan geef ik nu wel degelijk graag het woord aan mijn collega Casper.

[0:15:09] Dankjewel.

[0:15:11] In ons rapport hebben we zeven aanbevelingen uiteengezet.

[0:15:14] Ik zal de belangrijkste drie noemen omwille van de tijd, maar het staat jullie vrij om ook vragen over de andere aanbevellingen zometeen natuurlijk te stellen.

[0:15:22] De eerste aanbeveling die ik graag onder de aandacht wil brengen is dat wij denken dat de politieke beleidsopdracht vertaald moet worden in concretere beleidsdoelstellingen.

[0:15:33] Beleidsdoeltellingen die realistisch zijn, die meetbaar zijn en die wel degelijk binnen de Nederlandse invloedssfeer liggen, wat ze dus nu volgens ons niet liggen.

[0:15:41] Met betrekking tot terugkeer stellen wij vast dat er helemaal geen streefwaarden of doelstelingen zijn.

[0:15:45] Anders dan dat er meer terugkeer gerealiseerd moet worden.

[0:15:49] En dat maakt het niet duidelijk wanneer je blijdsmatig van een succes kan spreken.

[0:15:52] Dus onze aanbeveling is om dat verder uit te werken.

[0:15:55] Wanneer iets een sucres is.

[0:15:58] Als het gaat om tegengaan van irreguliere migratie is het natuurlijk heel lastig om doelstellingen te formuleren.

[0:16:03] Omdat dat, zeker als je kijkt naar het Europees niveau, zo ver buiten de Nederlandse invloedsfeer ligt.

[0:16:07] Dat ik snap dat daar geen doelstellingen voor zijn.

[0:16:11] Maar op projectniveau zou dat wel degelijk kunnen.

[0:16:13] Nederland financiert verschillende projecten die zich inzetten... om bij te dragen aan het tegengaan van irreguliere migratie.

[0:16:19] En wij denken dat het duidelijker gemaakt kan worden... welk gat die vullen of zouden moeten vullen... en hoe die zouden moet bijdragen aan het tegengaan van irregistriële migraties.

[0:16:29] En als het gaat om bescherming, de derde doelstelling... dan denken wij dat het nu duidelijk gemaakt moet worden wat het doel precies is.

[0:16:36] Migratiepartnerschappen worden uitgevoerd door twee ministeries, Justitie en Veiligheid en Buitenlandse Zaken.

[0:16:43] En er lijkt verschil van inzicht over de vraag in hoeverre bescherming nou echt een doelstelling is.

[0:16:49] Binnen Buitenlands Zaken wordt het als doel stelling gezien, terwijl binnen Justitied en Veilligheid het als rode draad door het beleid gezien wordt.

[0:16:57] Dus het zou goed zijn om daar duidelijkheid over te verschaffen.

[0:17:00] En tegelijkertijd ook duidelijker te maken, wie is dan precies de doelgroep?

[0:17:04] Wie moet er precies beschermd worden?

[0:17:06] Zijn dat alle migranten of zijn dat alleen migranten die willen terugkeren?

[0:17:09] En op het moment dat dat alle kwetsbare migranten zijn, dan moet ook de inzet afgestemd worden op de behoeften van die mensen.

[0:17:17] Want dat hebben we nu niet gezien.

[0:17:20] De tweede aanbeveling is dat wij denken dat het beleid meer aan zou kunnen sluiten bij de belangen van de partnerlanden.

[0:17:28] En dat er wel duidelijke waarborgen voor mensenrechten daarbij ingebouwd moeten worden.

[0:17:32] Op papier koppelt Nederland de verschillende beleidsterreinen aan migratiedoelstellingen, zoals bijvoorbeeld visa, investeringen of arbeidsmigratie.

[0:17:40] Maar in de praktijk zien we dat eigenlijk heel weinig terug.

[0:17:43] Er is een pilot in Marokko met 50 arbeids migranten, maar dat is het wel.

[0:17:48] Nederland is dus erg beperkt bereid om dat daadwerkelijk te doen, terwijl het wel een ask is uit de verschillende partnerlanden.

[0:17:57] En aangezien Nederland de vragende partij is in de relatie met partnerschapslanden, zou het goed zijn om ook te luisteren naar waar...

[0:18:03] ...waar de belangen van de partnerlanden zijn.

[0:18:07] Wij denken ook dat het goed is om duidelijke waarborgen voor mensenrechten in te bouwen... ...in zulke migratiepartnerschappen.

[0:18:12] We hebben verschillende activiteiten gezien waar het voor Nederlandse ambtenaren... ...niet mogelijk is om te kunnen monitoren.

[0:18:20] Sowieso onafhankelijke monitoring van projectlocaties niet mogelijk was.

[0:18:24] En wij denken dat als dat niet mogelijk is... ...dat je ook niet activiteitten moet financieren in zulke toch wel risicovolle omgevingen.

[0:18:33] En dan onze laatste aanbeveling die ik hier graag onder de aandacht zou willen brengen.

[0:18:39] Het gaat over informatiecampagnes, wij denken namelijk dat het goed zou zijn als Nederland zou stoppen met het geld geven aan projecten waarvoor overtuigend bewijs bestaat dat ze niet werken.

[0:18:48] Zoals bijvoorbeeld de informatie campagnes.

[0:18:50] Alle onderzoeken, mijn collega die zei het net al, wijzen wel een beetje dezelfde kant op zeker als het gaat om informatiecampagnes die hebben geen effect op de intentie van mensen om te migreren en ook niet op daadwerkelijke migratie.

[0:19:02] Dus onze aanbeveling is om daar dan ook geen geld aan uit te geven.

[0:19:05] En voor andere activiteiten die men wil financieren onder de migratiepartnerschappen zou het goed zijn om eerst naar de wetenschappelijke basis te kijken.

[0:19:13] Want we weten al best wel veel over wat wel en niet werkt.

[0:19:16] En dat te laten meewegen in de keuze om iets al dan niet te financieren.

[0:19:20] Dit was volgens mij onze presentatie.

[0:19:24] De volgende slide staat Q&A, dus ik geef het woord graag terug aan de...

[0:19:29] Dank u wel en dank voor de overduidelijke presentatie.

[0:19:33] De heer Boomsma, voor een eerste vraag.

[0:19:39] Ja, heel veel dank.

[0:19:41] Interessant.

[0:19:42] Ik ga dat ook nog nader allemaal natuurlijk tot me nemen, dat rapport.

[0:19:47] Even over de methodologie.

[0:19:49] Kijk, als je dit soort dingen beoordeelt, dan kijk je dus naar wat er nu is gedaan.

[0:19:54] En dit is afhankelijk dan van, zeg maar, bepaalde diplomatieke druk die men bereid is om uit te oefenen of middelen die men in dat verkeer is bereid om in te zetten en van het huidige juridische kader.

[0:20:06] Dus in hoeverre zijn deze conclusies dan gebaseerd op...

[0:20:12] Blijven die beperkt op dat kader?

[0:20:14] Kijk, niet dat ik dit nou zo voorstel.

[0:20:17] Maar als je een Trumpiaanse aanpak hebt.

[0:20:20] Trump zegt, luister, je gaat dit doen.

[0:20:21] En anders krijg je de landingsrechten niet.

[0:20:23] Krijg je nul visa.

[0:20:24] Dus niet dat wij dat zouden willen doen.

[0:20:28] Maar...

[0:20:29] En zo zit het natuurlijk ook bij andere aspecten.

[0:20:34] Het is een kwestie van chantage over en weer.

[0:20:36] Nou, Marokko die dwingt ons dan om westelijke Sahara te erkennen.

[0:20:41] Want anders dan werken ze niet meer mee.

[0:20:42] Daar hebben zij dus de overhand en gaan wij buigen.

[0:20:46] Op een ander moment in Irak...

[0:20:50] Misschien ben ik wat te lang aan het inleiden.

[0:20:56] Is dit binnen het kader van wat afgelopen tijd is gedaan?

[0:21:00] In hoeverre is ook gekeken naar wat je mogelijkerwijs nog meer zou kunnen doen?

[0:21:11] Is het mogelijk om gewoon meteen de antwoord, dat we gewoon de vraag antwoorden?

[0:21:16] Want dan kunnen we ook de antwerpen op elkaar doorbouwen.

[0:21:19] Dat is ook goed hoor.

[0:21:20] Ik hoorde eigenlijk twee vragen.

[0:21:21] Ik gehoorde een vraag over de methodologie eerst en daarna een vraag... over wat kan Nederland dan wel doen.

[0:21:26] Over de methodorie.

[0:21:29] Onze conclusies zijn geldig voor de landen waar wij onderzoek naar gedaan hebben.

[0:21:33] Dat zijn er vier.

[0:21:34] Dat's Marokko, Turkije, Tunesië en Irak.

[0:21:37] Wij generaliseren niet voor andere landen, dus onze conclusies gelden voor die landen.

[0:21:41] Maar we denken wel dat ze daarvoor geldig zijn.

[0:21:49] Wat kan je bereid zijn om nog meer te doen?

[0:21:51] Dat is een goede vraag.

[0:21:53] Kijk, die landes zijn uniek in hun asks, dus wat in Marokko speelt.

[0:22:00] Het kan niet zomaar vertaald worden.

[0:22:02] Wat je overal ziet is dat Nederland de vragende partij is.

[0:22:06] Dus wat wij denken dat heel belangrijk is, is om veel beter te luisteren.

[0:22:10] Wat zijn nou de vragen die op tafel gelegd worden?

[0:22:13] En daar zo goed mogelijk bij aan te sluiten binnen dat mensenrechtenkader waar we het eerder over hadden.

[0:22:19] Dat is denk ik iets wat je wel kan vertalen naar de verschillende landen.

[0:22:24] Om daar kort op voor te bouwen.

[0:22:29] Mijn collega zei het al, elk land toont ook aan dat de aanpak heel uniek zal zijn voor dat land.

[0:22:34] We hebben een groot verschil vastgesteld tussen landen die rechtstreeks op een migratieroute naar Europa liggen en waar er dus best veel controle is over irregulier vertrek richting Europa en landen dat niet op die route liggen.

[0:22:49] En waar dus misschien een aanpak met iets meer druk zou kunnen werken

[0:22:53] omdat de tegenactie van dat land dan niet zal zijn dat er meer irregulier vertrek soms wordt georganiseerd.

[0:22:59] En dus het hangt er enorm van af welke beleidsinstrumenten je kan inzetten, welk land het is en wat de belangen zijn.

[0:23:07] En vaak gaat het ook over meer dan enkel migratiebelangen tussen Nederland en het land in kwestie.

[0:23:11] Er is een bredere relatie en die gaat vaak ook niet enkel over migratiebenlangen.

[0:23:15] Dus het is een heel fijnmazige aanpak die per land enorm zal verschillen wat de beleidsruimte precies is.

[0:23:27] Een hele korte vervolgvraag dan?

[0:23:29] Ja, nou even precies.

[0:23:30] Inderdaad, kijk, Nederland is de vragende partij.

[0:23:33] Maar de vraag is in hoeverre je andere diplomatieke middelen die nog niet zijn geprobeerd... kunt betrekken in zo'n overzicht en zo'ne analyse.

[0:23:40] Als je bijvoorbeeld tegen een land zou zeggen van luister, we gaan gewoon met handelssancties beginnen... als jij niet meewerkt aan het terugnemen van je eigen burgers.

[0:23:48] Ja, dan heb je misschien een ander verhaal.

[0:23:49] Dus in hooverre is die constatering dat Nederland een vragend partij is...

[0:23:54] op zichzelf al afhankelijk van politieke keuzes en bijvoorbeeld de keuze om niet andere middelen nog in te zetten.

[0:24:07] Ik denk dat het voor ons heel moeilijk is als evaluatoren om de vraag te beantwoorden van wat hypothetisch beleid zou kunnen vermogen natuurlijk.

[0:24:13] Maar als dat in de toekomst zich afspeelt, kunnen wij daar naar kijken.

[0:24:15] Maar ik denk dat we op dit moment de facto achteruit kijken naar wat geprobeerd is.

[0:24:19] Dus in die zin volg ik wel uw opmerking dat we niet hebben gekeken naar wat niet geprobeert is.

[0:24:23] Daar kunnen we denk ik ook niet heel veel meer over zeggen, denk ik.

[0:24:30] Mevrouw Maas.

[0:24:32] Dank voor de presentatie.

[0:24:34] Ik vrees dat ik ook een vraag heb die wel een klein beetje probeert vooruit te kijken, maar kijk er maar of u hem kan beantwoorden of niet.

[0:24:42] Ik heb veel gelezen over dat COMPAS-programma, het beschermingsprogramma.

[0:24:48] Ik vroeg me af, u legde uit wat dat is, het zegt gericht op de bescherming.

[0:24:56] Ik las ook dat het in principe je alleen in aanmerking komt voor dat programma als je ook bereid bent om mee te werken aan eventueel terug te keren naar je land van herkomst.

[0:25:07] Ik las ook dat misschien IOM daar niet precies de dingen doet die wellicht gewenst waren.

[0:25:17] Ik vroeg mij af, om dan tot de vraag te komen, of jullie hebben gekeken naar of er ook eventuele alternatieve organisaties zijn die bijvoorbeeld door andere lidstaten worden ingezet om dit beschermingsprogramma vorm te geven op een manier zodat het beter gaat werken.

[0:25:34] Dat was mijn vraag.

[0:25:40] Ja, ik gaf het al aan.

[0:25:42] Ik heb natuurlijk enkel de resultaten van het grootste door Nederland gefinancierde programma uiteengezet.

[0:25:46] Er zijn wel degelijk andere organisaties die al steun krijgen van Nederland.

[0:25:51] Ik denk aan de VN Vluchtelingenorganisatie, ik denk aan UNICEF, ik denke aan bepaalde NGO's zoals Med San Dumont, Dokters van de Wereld.

[0:25:58] Zij zijn allemaal actief in deze landen en zij richten zich allemaal vanuit hun eigen expertise, dus UNHCR op vluchtelingen, UNICEV op minderjarigen,

[0:26:07] migranten en vluchtelingen en dokters van de wereld op een medische ondersteuning, op die doelgroep.

[0:26:13] Dus er gebeurt wel degelijk meer, maar het grootste deel van de inzet gaat via COMPAS.

[0:26:19] En daarin stellen wij inderdaad, u heeft dat terecht opgemerkt, stellen wij vast dat daar een zekere conditionaliteit is voor het verkrijgen van diensten aan, dat inschrijven op...

[0:26:30] Vrijwillige terugkeer, dat klopt.

[0:26:32] Maar er zijn wel degelijk andere programma's en die bieden ook diensten aan kwetsbare migranten en vluchtelingen.

[0:26:41] Er zijn een aantal kleine, sorry, in aanvulling de kleine organisaties waar mijn collega het over had, Medecins du Monde bijvoorbeeld, die hebben ook die dienst.

[0:26:53] Het probleem van zulke organisatietjes is dat ze vaak vrij klein zijn waar IOM een enorm programma beheert.

[0:26:59] Dus het zomaar overzetten of het laten uitvoeren van zo'n groot programma door zulke kleine organisaties gaat heel veel problemen leiden.

[0:27:05] Want er zijn opschalingsproblemen.

[0:27:19] Ja, er is ook een recente evaluatie van IOB over het Prospects programma waarvan de...

[0:27:25] Landen deels overlappen met de partnerschapslanden, niet volledig.

[0:27:29] Maar misschien nog één ding in aanvulling op IOM.

[0:27:32] Het is ook wel zo dat terugkeer complex is.

[0:27:36] Want het is ook een prioriteit van die partnerschaplanden.

[0:27:39] Omdat zij in dat meer repressieve klimaat graag migranten zien vertrekken.

[0:27:43] Dus inzetten op het ondersteunen van vrijwillige terugkeers geeft ook een zekere toegang tot die autoriteiten om dan te praten.

[0:27:50] En je kan ook.

[0:27:51] onder het mom van zo'n programma als dan andere humanitaire programma's proberen uit te voeren.

[0:27:56] Nu, dat is de theorie.

[0:27:57] We hebben gemerkt dat dat in de praktijk dus, die conclusie is, dat dat heel erg moeilijk is en dat die ruimte om onconditionele steun te geven aan kwetsbaar warmte heel erg klein is.

[0:28:07] Dus er zit wel een theorie achter die wij volgen, maar die gewoon heel erg hard is.

[0:28:16] Ik was wel benieuwd, want u zegt er zijn ook andere organisaties die daar werken.

[0:28:23] Die doen ook beschermingswerkzaamheden, maar die worden soms wel door Nederland gefinancierd, soms niet.

[0:28:29] Maar werken die andere organisatie dan ook op basis van conditionaliteit?

[0:28:34] Of is dat gewoon een...

[0:28:35] beschermingsprogramma dat door Nederland gefinancierd is want dan zou namelijk even doordenkend mijn theorie de incentive om terug om mee te werken aan zo'n programma als je je krijgt bescherming als je meewerkt aan terugkeer zou die incentive minder groot zijn als er een alternatieve organisatie is

[0:28:55] Ja, nee, terechte vraag.

[0:28:56] Ik had dit denk ik duidelijker kunnen stellen.

[0:29:00] Al die organisaties hebben hun eigen mandaat en hun eigen doelgroep.

[0:29:03] Dus de VN Vluchtelingenorganisatie, daar zal je alleen terecht kunnen als jij aanspraak maakt op asiel.

[0:29:08] En dan krijg je wel die ondersteuning met een hele grote groep van mensen die rondreizen, die vervallen niet onder die groep.

[0:29:17] Het zijn migranten en geen vluchtelingen.

[0:29:19] UNICEF richt zich op minderjarigen en ook wel

[0:29:22] in sommige gevallen op hun ouders, maar daar heb je dus weer een bepaald mandaat.

[0:29:26] En zoals mijn collega aangaf, Dokters van de Wereld heeft wel een universeeler mandaat, maar is dan weer kleiner en heeft operationeel minder slagkracht.

[0:29:33] Dus het is zeker niet zo dat...

[0:29:36] Het IOM is echt wel een heel grote uitvoerderlokaal.

[0:29:39] En het is niet zo, dat daar een grote scala aan andere aanbieders is waar men dan wel terecht kan.

[0:29:44] Dat is zeker geen geval, nee.

[0:29:50] Keir van Asten.

[0:29:51] Ja, dank.

[0:29:52] Dank voor deze presentatie en het rapport.

[0:29:54] Het is nogal lastig om je weg hier dan in te vinden.

[0:29:58] Met deze toch wel redelijk sombere conclusies over wat we doen... ...leidt in ieder geval niet tot het resultaat dat ermee wordt beoogd, zeg ik dan neutraal.

[0:30:08] En als een van die resultaten zou moeten zijn... ...we willen graag dat mensen sneller weer worden opgenomen in het land waar ze vandaan komen...

[0:30:17] De conclusie, en misschien dat ik nu rap ga, dus durf daar gerust dadelijk weer een kanttekening bij te zetten, is op het moment dat je een ander land niet dusdanig onder druk kan zetten of dusdanige veel kan bieden, gaat zo'n programma als dit gewoon niet...

[0:30:36] Werken.

[0:30:37] Dat is dan even de stelling die ik er tegenover zet.

[0:30:40] Dan vraag ik me af wat in de aanbeveling staat, ja, er moeten betere doelstellingen worden gezet.

[0:30:46] En dan vraag ik mij af, ja in welke richting moet ik dan die doelstellingen zoeken?

[0:30:49] Want dit lijkt nogal een zeer transactioneel verhaal te worden waarin Nederland in dit geval nogal... ...een vragende partij is, dus per definitie de onderliggende partij.

[0:31:02] De reden dat onze aanbeveling is om de doelstelling duidelijker te formuleren, is dat er überhaupt een evaluatief oordeel geveild kan worden over of doelstellingen gehaald zijn of niet.

[0:31:12] Op dit moment is dat in het beleid niet mogelijk, omdat er staat dat er meer terugkeer gerealiseerd moet worden.

[0:31:19] Maar hoeveel meer is onduidelijk.

[0:31:20] Dat is de reden dat wij zeggen, maak in elk geval dan duidelijk hoeveels, zodat je kan spreken wanneer je kan spreek over een succes of niet,

[0:31:28] Als het gaat over het transactionele karakter... ...denken wij wel degelijk dat Nederland daar meer tegenover kan stellen... ...dan wat er op dit moment gebeurt.

[0:31:37] We hebben een aantal beleidsterreinen genoemd.

[0:31:42] Ik denk bijvoorbeeld aan arbeidsmigratie... ...waar een duidelijke ask is van de verschillende partnerlanden.

[0:31:47] Waar Nederland op dit punt niet bereid blijkt om daar iets tegenover te zetten... ...is dat transactioneel, ja.

[0:31:51] Maar kan je daar iets mee bereiken?

[0:31:53] Dat zou zomaar kunnen.

[0:31:54] Dat is iets wat we nog niet geprobeerd hebben.

[0:31:56] ook geen evaluatief oordeel over kunnen vellen, maar het zou wel kunnen.

[0:32:04] Volgvraag op, aangezien de anderen dat ook mochten.

[0:32:07] Mag hoor, een korte.

[0:32:15] Ja, als je die kans krijgt.

[0:32:19] Nee, dan toch nog even over die doelstellingen formuleren.

[0:32:22] Zo voor we zouden de doelstellen formuleren... Nigeria werd nog genoemd.

[0:32:28] Twaalf man terug.

[0:32:30] Zeventien.

[0:32:32] Dan kunnen we zeggen, we willen graag honderd terug hebben...

[0:32:35] Dat doet niks af dadelijk aan de conclusie dat er wel heel veel inspanningen zijn voor vrij weinig resultaat.

[0:32:42] Want de 17 kan je weinige noemen.

[0:32:49] Is het systeem, misschien dan weer even groter, is het syteem wat we willen van die partnerschappen überhaupt wel geschikt om een doelstelling, namelijk zorgen dat mensen die hier geen recht hebben op asiel terug te sturen naar een land van herkomst, überhaupt wel een goed instrument.

[0:33:08] Ongeacht de doelstellung.

[0:33:10] Dat is een goede vraag.

[0:33:12] Het pakt één gedeelte van de schakel.

[0:33:15] Dat klopt inderdaad.

[0:33:16] En daarom zeggen wij ook dat de doelstellingen grotendeels buiten de invloedsfeer... ...van het migratiepartnerschapsbeleid liggen.

[0:33:22] Terugkeer is van heel veel factoren afhankelijk waar de samenwerking tussen twee overheden... ...inderdaad één schakeel is, maar lang niet altijd de beslissende schakeld.

[0:33:30] We hebben bijvoorbeeld gezien in Irak, waar op politiek niveau wel de wens van de Irakese zijde is om mee te werken...

[0:33:37] ...aan meer terugkeer, maar waar in het operationele vrij veel problemen waren... ...waardoor uiteindelijk er niet meer teruggekeer naar Irak gerealiseerd is.

[0:33:44] Dus uw vraag is terecht.

[0:33:46] En het antwoord is denk ik deels.

[0:33:50] Het instrument is deels inderdaad ingericht om hier iets aan te doen.

[0:33:55] Maar het is lang niet het hele verhaal.

[0:33:56] Je zou ook naar de hele Nederlandse terugkeerketen moeten kijken.

[0:33:59] Daar hebben wij in ons onderzoek geen onderzoeken naar gedaan.

[0:34:02] Maar dat speelt zeker een rol in het al dan niet realiseren van terugkeur.

[0:34:08] Mevrouw Dobbe.

[0:34:10] Ja, dank u wel.

[0:34:12] We hebben het hier gehad over de effectiviteit.

[0:34:16] Maar jullie hebben in je rapport, beschrijven jullie ook korter de doelmatigheid.

[0:34:20] Dat is eigenlijk de efficiëntie van wat er is ingezet.

[0:34:23] En dit is gewoon een korte technische vraag.

[0:34:25] In jullie rapport zeggen jullie de totale uitgaven aan migratiepartnerschapsprojecten van 2022 tot 2025 bedroegen 105 miljoen.

[0:34:34] En ik zag ook in het rapport een hele trits aan diensten, aan ministeries.

[0:34:38] Er is zelfs een interdepartementale taskforce opgericht.

[0:34:44] Dat kost natuurlijk ook superveel geld met 50 mensen daar in dienst.

[0:34:47] Zit dat in die 105 miljoen of komt dat daar nog bovenop?

[0:34:51] Dat komt daar zeker nog bochenop.

[0:34:52] Die 105 miljonen zijn enkel de projectuitgaven.

[0:34:54] Wij rekenen inderdaad FTE's en dergelijke niet mee omdat dat heel snel een hele moeilijke berekening wordt.

[0:34:59] Dus dit zijn alleen de project uitgaven

[0:35:04] Ja, maar ik heb nog een andere vraag.

[0:35:09] Mag dat ook?

[0:35:10] Heel kort dan.

[0:35:12] In de aanbevelingen wordt gezegd dat de aanbelang is om de concrete belangen van de partnerlanden meer mee te nemen.

[0:35:20] Dat snap ik ook.

[0:35:22] Maar soms is het belang van het partnerland of in ieder geval het regime wat er zit niet hetzelfde als de belangen... ...van de mensen die er wonen.

[0:35:29] Want dat kun je dan soms hebben in niet zulke democratische landen.

[0:35:33] En zal dat dus ook misschien minder invloed hebben op de besluiten van mensen om te vertrekken.

[0:35:37] Als jullie begrijpen wat ik bedoel.

[0:35:39] Dus in hoeverre hebben jullie ook gekeken of hebben jullie daar ideeën over naar de belangen van de mensen die willen migreren?

[0:35:48] En of dat samenvalt met de belanden van de partnerlanden en of we daar niet iets over aan te bevelen valt?

[0:36:00] Ik snap de terechte vraag.

[0:36:02] Dit valt grotendeels buiten de scope van deze evaluatie, dus een enorme vraag natuurlijk.

[0:36:08] Het is wel zo dat wij deels in literatuurstudies ook hebben laten onderzoeken wat werkt om mensen nu te weerhouden van vertrek.

[0:36:18] En daar is heel veel onderzoek naar uitgevoerd, bijvoorbeeld op de link tussen ontwikkelingssamenwerking en het stoppen van migratieambities en dat soort zaken.

[0:36:28] Over het algemeen blijkt dat daar de impact vaak van wordt overschat, van dat soort programma's die in die zin worden ingezet.

[0:36:35] Dus die link die in beleid vaak wordt gelegd, is in die literatuurstudies althans, gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, niet naar voren gekomen.

[0:36:45] De link die u schetst tussen de discrepantie tussen enerzijds een bepaald niveau van autoriteiten en mensen, dat hebben wij niet onderzocht in deze evo.

[0:36:54] Dus daar kunnen we ook niet echt een antwoord op geven.

[0:37:02] Dan ga ik zelf ook een vraag stellen.

[0:37:05] Ik heb even een hele hoog overvraag, namelijk bij de doelstellingen tegengaan irreguliere migratie.

[0:37:16] Hoe is dat precies gedefinieerd?

[0:37:19] Wanneer is er sprake van irreguliere migratie?

[0:37:22] En als bijvoorbeeld iemand vanuit irregulaire migraties wel een vluchtelingenstatus krijgt, is het dan wel een irreguleerde migrant of niet?

[0:37:34] Dus ik probeer even de definities te snappen.

[0:37:45] Ja, dat is een groot debat ook in de wetenschappelijke kringen.

[0:37:49] Wat is een irregulier migrant?

[0:37:52] Wij zijn meegegaan in de definities die door VN-instellingen, zoals bijvoorbeeld IOM, die veel uitvoert, die worden gehanteerd.

[0:38:02] Dus het reizen zonder geldige reisdocumenten, het irreguliere oversteken van een landsgrens, er zijn een bepaald aantal indicaties

[0:38:11] Die hebben een begrippenlijst opgenomen in het rapport.

[0:38:14] Dit is eigenlijk het debat.

[0:38:25] Het irreguliere karakter van migratie kan ook gedurende een traject veranderen.

[0:38:29] En dat klopt.

[0:38:29] Een van de redenen heeft u genoemd.

[0:38:31] Dus het kan zijn dat iemand dan vervolgt plek of plek dat op een bepaald moment aanspraak kan maken op asielstatus.

[0:38:37] En dan wordt het een asielzoeker of een erkende vluchteling.

[0:38:40] Dus het is geen lineair traject of geen heel zwart-wit label plakken op iemand in die is voor altijd irreguliere migrant.

[0:38:47] Opnieuw, dit is een heel debat.

[0:38:49] Wij volgen de definitie van internationale organisaties die trouwens ook door het beleid zo worden gebruikt.

[0:39:01] Ja, en dan is misschien mijn vervolgvraag.

[0:39:04] Wat ik lees is dat er gesproken is met migranten.

[0:39:10] Interviews met migrantten.

[0:39:11] Is er dan ook gesproven met niet-irreguliere migranten?

[0:39:19] Om een soort te vergelijken...

[0:39:21] Ik probeer heel even te snappen, misschien is het dan eigenlijk de vraag, wat was het doel van de gesprekken met migranten en wat kwam daaruit?

[0:39:27] En gaat het dan ook om mensen die bijvoorbeeld wel een vluchtelingenstatus hebben gekregen?

[0:39:39] We hebben met beide gesproken.

[0:39:40] We hebben geen vergelijking gemaakt tussen verschillende soorten migranten.

[0:39:44] Dat was ook niet het doelpunt van dit onderzoek.

[0:39:46] De reden dat wij met migrantën wilden spreken is omdat we hun beweegredenen wilden

[0:39:51] wilden weten en ook zeker als het gaat om de beschermingsdoelstelling kijken waar ze tegenaan lopen gedurende de reis.

[0:39:58] We hebben bijvoorbeeld in Marokko gesproken met mensen die in transit zijn en eigenlijk onderweg naar Europa zijn en diensten ontvangen van verschillende NGO's die daar actief zijn.

[0:40:07] We hebben ook gesproken met begunstigden van het Compas-programma waar we het net over hadden.

[0:40:12] Zo zijn we tot de conclusie gekomen dat veel van de steun van Compas eigenlijk conditioneel is aan terugkeer, iets wat niet in de documentatie staat.

[0:40:21] Dus dat soort inzichten hebben we verkregen uit dit soort gesprekken.

[0:40:29] Volgens mij hebben we nog een kwartier, dus ik denk dat we ook wel halen om iedereen een korte vraag met een kort antwoord.

[0:40:35] De heer Boomsma.

[0:40:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:40] Ik had nog een vraag over 4.4, coherentie met internationaal recht.

[0:40:46] Jullie constateren van Nederlands terughouden door andere Europese lidstaten bij financieren van activiteiten...

[0:40:52] Waar het risico op schendingen is.

[0:40:55] In hoeverre zien jullie daar ook in dit onderzoek een spanning tussen... En je zei dat Nederland niet een vragende partij is.

[0:41:03] Want dan kan je ook niet echt vragen aan die landen om de mensenrechten te respecteren.

[0:41:10] Is dat een spanning die naar voren komt ook in Dit Onderzoek?

[0:41:19] Zou ik mogen vragen misschien, voorzitter, of de vraag, de concrete vraag, welke spanning precies tussen enerzijds inzetten op mensenrechten en anderzijdes op het tegengaan van irreguliere migratie?

[0:41:30] Of gewoon voor dat...

[0:41:33] Als je een migratIE-partnerschap sluit...

[0:41:37] dan hoort daar vaak bij dat je wil dat mensen teruggaan daarnaartoe, of dat irreguliere migratie of andere migranten daar blijven.

[0:41:44] En wij willen natuurlijk dat ze daar de mensenrechten respecteren.

[0:41:48] En de vraag is een beetje van, als je constateert dat Nederland eigenlijk een vragende partij is, terwijl ze niet een natuurlijke, zeer geneigd zijn om die mensenrechts te respecteren, of daar niet dan een spanning ontstaat?

[0:42:01] Ja.

[0:42:03] Ja, dat klopt inderdaad.

[0:42:05] Dat is ook iets wat we in ons rapport omschreven hebben.

[0:42:09] Volgens mij mijn collega Johannes die zei het ook net.

[0:42:11] Nederland heeft in de landen een uitgesproken mensenrechtenkarakter.

[0:42:14] Maar is in de afgelopen jaren wel minder vocaal geworden op het gebied van mensenreachten.

[0:42:18] Juist om andere migratiebelangen niet te schaden.

[0:42:21] Dus precies deze spanning die u beschrijft hebben wij ook waargenomen in drie van de landingen waar we geweest zijn.

[0:42:26] Klopt indertijd.

[0:42:29] En een korte toevoeging.

[0:42:30] Die spanning vindt ook in andere Europese landen plaats.

[0:42:34] En wat we ook hebben gezien in het geval van Nederland is dat meer risicovolle activiteiten, echt hardere migratiemanagementactiviteiten die gebeuren op het Europese niveau door EU-programma's.

[0:42:46] Omdat daar ook de risico's op mogelijke reputatieschade voor één land die dat project financiert dan kleiner zijn.

[0:42:54] Want dat is een EU- programma.

[0:42:56] Dus dat wordt gezamenlijk uitgevoerd

[0:42:58] Terwijl op bilateraal niveau landen toch wat terughoudender zijn en wat minder risicovolle activiteiten financieren.

[0:43:05] Dat ook onder het coherentiegegeven wat wordt op EU-niveau en op bilateraal niveau gedaan, is dit één van de elementen die daarin meespeelt in die afweging.

[0:43:16] Mevrouw Maas.

[0:43:18] Daar heb ik dan ook wel nog een hele korte vervolgvraag op en dan heb ik daarna nog een eigen vraag als dat mag voorzitter.

[0:43:26] Mijn hele korte vervolgvraag zou zijn, zijn er andere lidstaten die daar anders mee omgaan?

[0:43:34] Die wel wat vaker die risicovolle activiteiten ondernemen en niet per se dat Europees doen.

[0:43:41] En in lijn daarmee vroeg ik mij af, op platzijde 21 staat iets over... Nederland is vaak niet bereid om andere beleidsdomeinen expliciet te koppelen aan migratiedoelstellingen.

[0:43:52] Ik vroege mij af...

[0:43:53] Daar staat Nederland.

[0:43:54] Is dat buitenlandse zaken?

[0:43:55] Is dat JNV?

[0:43:56] Er staat ook in het verhaal dat soms wel verschillend wordt gedacht bij ministeries.

[0:44:01] En ik vroegen mij af waarom dit zo is.

[0:44:12] Ik zal het eerste deel... Ja, die zijn er.

[0:44:17] Er zijn lidstaten die meer risico nemen.

[0:44:20] Het is natuurlijk niet het mandaat van IJB om beleid van andere lidstoten te evalueren.

[0:44:25] Dus ik zal toch iets wat op de vlakte blijven.

[0:44:27] Maar die zijn daar wel degelijk.

[0:44:29] Het hangt ook af van de relatie van die landen met hetzelfde partnerland in kwestie.

[0:44:34] met de intensiteit van samenwerking, maar het klopt wel dat wij hebben gezien dat er landen zijn die meer risico nemen.

[0:44:42] Of dat automatisch leidt tot hogere effectiviteit, daarvan zei ik daarnet ook al, dat waterbed-effect, die verschuivende routes, dat is ook hierop van toepassing.

[0:44:52] Dus enerzijds ja, sommige landen nemen meer risicos, anderzijdschappelijke consensus is wel dat het ook wel steeds leid tot die verschuvende effecten.

[0:45:05] Uw vraag over wie is Nederland eigenlijk, als ik het zo mag samenvatten.

[0:45:12] We hebben met name gekeken naar buitenlandse zaken hier op dit punt.

[0:45:15] Omdat de buitenlands zaken wegen natuurlijk alle belangen met partnerlanden mee.

[0:45:22] Waar JNV met name zich richt op de migratiebelangen.

[0:45:26] En daar zien we inderdaad dat men beperkt bereid is om andere...

[0:45:34] Andere beleidsterreinen te koppelen.

[0:45:35] Waarom dat zo is, dat is een politieke keuze.

[0:45:38] Op dit moment is er niet heel veel politiek animo voor arbeidsmigratie.

[0:45:45] Of wij daar een verklaring voor hebben, nee.

[0:45:47] Dat is het politiecke klimaat waar we nu in leven, denk ik.

[0:45:53] Graag via de voorzitter, mevrouw Maas.

[0:45:56] Zou ik mogen?

[0:45:57] Nou, heel kort dan.

[0:45:59] Dat impliceert dat reguliere arbeidsmigratie het enige alternatief zou zijn.

[0:46:05] Maar ik denk dat er ook nog wel... Oké, u schudt al neer.

[0:46:09] Nee, dat is een voorbeeld wat ik nu noem omdat het tot de verbeelding spreekt.

[0:46:12] In het rapport hebben we het ook over investeringen, handel, ontwikkeling, samenwerking, andere beleidsterreinen.

[0:46:20] De heer Van Asten.

[0:46:22] Ik ging nog even naar aanbeveling 3, stop met projecten waarvoor overtuigend bewijs bestaat dat ze niet effectief zijn zoals informatiecampagnes.

[0:46:33] Welk gedeelte eigenlijk van zo'n heel programma wordt daar nou eigenlijk aan besteed?

[0:46:38] En waaruit wordt nu geconcludeerd dat ze... niet werken?

[0:46:42] Is dat uit die gesprekken met de migranten?

[0:46:45] En heeft dat wellicht ook nog een juist tegenovergestelde werking?

[0:46:50] Dat men daardoor Nederland toch beter is leren kennen.

[0:46:54] En daarmee bedoelt u dat het juist tot meer migratie leidt?

[0:46:58] We hebben een informatiecampagneproject bekeken in Marokko.

[0:47:03] Dat werd via een school uitgevoerd.

[0:47:05] Dus er werd in de klas gesproken over de risico's van migraties.

[0:47:08] En er werd met ouders over gesprokken.

[0:47:10] Dus wij hebben gesproken met de docenten, met de ouders en ook met de daadwerkelijke leerlingen.

[0:47:16] En men gewoon gevraagd van wat hebben jullie er nou van onthouden?

[0:47:19] En in hoeverre heeft dat nu je beweegredenen veranderd?

[0:47:22] En daar kwam een vrij eenduidig beeld over naar voren dat het eigenlijk geen effect had op hoe mensen keken naar migratie.

[0:47:28] Veel van die jonge mensen wilden graag naar Europa en dat wilden ze nog steeds na dat programma.

[0:47:32] En onze studie staat daar niet in alleen.

[0:47:35] We hebben een literatuuronderzoek laten doen waarin er 16 impact evaluaties precies over dit soort programma's van over de hele wereld zijn samengevat.

[0:47:43] En die zeggen alle 16 eigenlijk hetzelfde, dat er geen effect is van dit soort informatiecampagnes op migratie.

[0:47:49] Dat zijn programma'S in Latijns-Amerika, in West-Afrika, in het Midden-Oosten.

[0:47:53] Dus dat beeld is zo breed opgehaald dat ik denk dat we nu wel de conclusie kunnen trekken dat het niet werkt.

[0:48:01] Voorzitter, voor een hele kleine vervolgvraag.

[0:48:03] Zijn er voorbeelden van campagnes die dan wel wetenschappelijk werken?

[0:48:15] Nou ja, de aanbeveling was stop met projecten waarvan geen overtuigend bewijs bestaat.

[0:48:22] Bent u dan op programma's gestuurd die daar wel aan voldoen?

[0:48:26] Of bestaan die gewoon niet?

[0:48:29] Wij zijn ze niet tegengekomen in het palet van de migratiepartnerschapsprojecten die wij bekeken hebben, nee.

[0:48:37] Informatiecampagnes bedoelt u toch?

[0:48:41] Ja, nee

[0:48:42] Wat we wel hebben gedaan, daar zit een deel van de verklaring en ik wil niet al die studies samenvatten in één klein deeltje van de klaring, maar wat wij wel hebben

[0:48:54] enquêtes die met migranten zijn afgenomen door een organisatie die ons gevraagd hebben om de naam niet te noemen, want het is voor hen ook gevoelig om in die context nog te werken, maar zij zijn wel zo vrijgevig geweest om ons al hun data te laten analyseren over welke soort informatiebronnen vertrouw je nu als migrant en als vluchteling op migratieroutes.

[0:49:14] Waar haal je nu, wat zijn de bronnen waar je vertrouwen aan hecht?

[0:49:18] En daaruit kwam heel duidelijk naar voren dat

[0:49:21] VN-organisaties, NGO's, maar ook statelijke actoren... ...een zeer laag niveau van vertrouwen genieten.

[0:49:27] Dus ook de VN en die NGO's.

[0:49:29] Vrienden, familie, andere migranten op routes... ...dat zijn de bronnen waar men gebruik van maakt, die men vertrouwt.

[0:49:36] En aan de Vn en zo, daar hangt ook een soort label aan van wantrouwen.

[0:49:40] Omdat men, wat ik net zei, binnen IOM ook dan... ...richting een vrijwillig vertrek wordt begeleid zonder dat men dat misschien wil.

[0:49:48] En daar zijn andere redenen waar ik nu niet over uitweid, maar...

[0:49:51] We hebben dat wel bekeken en dat vertrouwen is zeer laag.

[0:49:53] En daar ligt dus een deeltje van die verklaring, dat zo'n informatiecampagne, dat komt meestal via die instanties binnen.

[0:50:05] Ik vond het heel interessant.

[0:50:06] Ik heb geen vragen meer.

[0:50:07] Dus mevrouw Kreuger, ga uw gang.

[0:50:12] Ja, misschien, ik zat nog, toch nog een vraag over die irreguliere migratiestromen.

[0:50:17] Dus in die definitie, wat zijn dan de reguliere migiatiestromes voor vluchtelingen?

[0:50:28] En hoe is dan bijvoorbeeld in aanbeveling 3 met die informatiecampagnes, in hoeverre is een doelsteun van een informatiecampagne ook om van een irreguliere stroom, dus niet via mensensmokkelaars, via een reguliere weg als vluchteling veiligheid te zoeken?

[0:50:51] Is dat onderdeel van je onderzoek geweest?

[0:50:54] En bedoelt u dan binnen de specifieke Nederlandse inzet of in het algemeen in deze landen?

[0:51:01] Want natuurlijk, hun reguliere migratieinitiatieven zijn...

[0:51:05] Het is niet enkel Nederland die daarop inzet.

[0:51:07] Of bedoeld u echt waar Nederland specifiek op ingezet heeft in zaken reguliere migrantieinitiatieven in dezelanden?

[0:51:17] Bij doelstelling 2 is het tegen een irreguliere migratie.

[0:51:22] Dan is mijn vraag, wat is dan het alternatief?

[0:51:27] Dus wat is de reguliere migrationsstroom voor vluchtelingen?

[0:51:31] En in hoeverre is bij doel stelling 3, dus de informatievoorziening...

[0:51:41] Is die alleen gericht op migranten informatie geven over waarom ze niet zouden moeten gaan?

[0:51:48] Of zijn er ook programma's die gericht zijn om vluchtelingen te informeren over hoe je regulier kan vluchten?

[0:51:58] Oké, ik denk over het algemeen zijn de mogelijkheden om regulier te migreren vanuit deze landen zeer beperkt.

[0:52:06] En binnen dat klimaat, waar ik al heel kort op zin speelde eerder, van een meer repressief klimaat.

[0:52:16] Dat betekent bijvoorbeeld dat organisaties zoals de VN-vluchtelingenorganisaties in sommige van deze lande gewoon niet meer

[0:52:22] kunnen werken en hun mandaat niet meer kunnen uitvoeren.

[0:52:27] Dat wil zeggen, aanvragen tot asiel kunnen niet meer.

[0:52:30] Mensen die al een zekere status hebben, worden niet meer geholpen.

[0:52:34] Dus er zijn wel echt...

[0:52:37] Als u dat onder het thema regulier schaart, dan is daar een groot probleem in veel van die landen, wat wij zelf ook hebben vastgesteld.

[0:52:45] Over het thema reguliere arbeidsmigratie, zoals mijn collega daarnet zei.

[0:52:49] Er is een door Nederland ondersteunde pilot.

[0:52:53] Maar daar ging de vraag niet over.

[0:52:54] Dan stop ik meteen.

[0:52:57] De vervolgvraag was in hoeverre bij die informatiecampagnes... dat ook dus gaat over om mensen die moeten vluchten... richting te geven over hoe ze dat zouden kunnen doen... dat ze niet irregulier dat hoeven te doen.

[0:53:15] Ja, dat wordt wel gedaan.

[0:53:17] Dat wordt getracht.

[0:53:18] En men wijst ook stevast op de mogelijkheden die er zijn...

[0:53:24] Maar wijzen op de mogelijkheden die er zijn, die enorm onder druk staan aan de andere kant, is natuurlijk ook moeilijk.

[0:53:29] Maar dat gebeurt wel.

[0:53:30] Zelfs al zijn ze kringpunt, dan probeert men mensen wel te helpen in de juiste richting.

[0:53:35] Want die organisatie kan jou dit bieden en daar kan je hier...

[0:53:38] Dat wordt gedaan.

[0:53:39] Het gaat niet enkel om kom niet naar Europa.

[0:53:42] Het is wel meer dan dat.

[0:53:44] Dus dat wordt getracht, maar het is een zeer beperkt aanbod.

[0:53:52] Oké, volgens mij is het vier uur nagenoeg.

[0:53:57] Dus dan wil ik heel graag onze gasten danken voor een hele goede presentatie en alle antwoorden en de leden voor alle vragen.

[0:54:04] Dank u wel.