Inspecteur Generaal veiligheid Defensie

[0:00:00] Welkom allemaal.

[0:00:03] Welkom bij deze openbare kennismaking die wij vandaag mogen hebben met de inspecteur-generaal Veiligheid van Defensie, de generaal-major Jan-Paul Apom.

[0:00:13] Welcom.

[0:00:14] En Alex van Delden, onderzoeksmanager Inspectie Veiligkeit bij Defensi.

[0:00:20] Ook van harte welkom in deze commissie.

[0:00:22] Dan aan de zijde van de Kamer, de heer Van Landschot namens het CDA, mevrouw Jachtenberg, deheer 66, de Heer Boon namens de PVV en de Heere Bolhuis namens Pro.

[0:00:32] Van harte welkom.

[0:00:33] We zullen zo meteen starten met een kennismakingsronde.

[0:00:37] Een voorstelronde en wat achtergrondinformatie.

[0:00:40] En daarna gaan we naar de zijde van de Kamer om vragen te stellen.

[0:00:44] En dan stel ik voor dat we gewoon één voor één het rijtje afgaat.

[0:00:48] En waarbij stel ook voor dat u gelijk een vervolgvraag mag stellen.

[0:00:54] Om het wat meer levendig te maken.

[0:00:56] En nou gaan we kijken hoe ver we komen in dit uurtje.

[0:00:59] Dan geef ik het woord aan u.

[0:01:01] Dank u wel voor de gelegenheid om vandaag kennis te maken.

[0:01:06] Inspectieveiligheid Defensie, al een tijdje in het inspectieland.

[0:01:12] Mijn naam is Jan-Paul Appont, sinds november 2024 inspecteur-generaal van de inspectie.

[0:01:18] En kort daarvoor als hoofdinspecteur onderzoek en toezicht functioneert.

[0:01:23] En daarvoor een lange tijd als directeur van de Militaire Luchtvaartautoriteit.

[0:01:27] Dus ook in de toezighoudende rol binnen Defensiën.

[0:01:31] Het moet en het kan veiliger.

[0:01:34] Dat was wat de commissie van de Veer in 2018 aan defensie aanreikte.

[0:01:40] Naar aanleiding van een aantal fatale ongevallen.

[0:01:44] En de kern daarvan was dat veiligheid breder is dan regels en procedures.

[0:01:50] Dat ging over strategie, structuur.

[0:01:52] Systeem, cultuur, het moet allemaal integraal onderdeel zijn van het veiligheidsdenken, het veilige beleid en het operationele kernproces van defensie.

[0:02:03] Maar de wereld is veranderd, defensie is verandert en er is veel gebeurd.

[0:02:07] En ik heb geconstateerd dat over de jaren het veilighedsdomein echt een impuls heeft gekregen.

[0:02:12] Veiligheid is steviger georganiseerd, is beter gepositioneerd.

[0:02:17] Verantwoordelijkheden zijn duidelijker belegd binnen defensie

[0:02:20] En risicomanagement heeft veel meer een integrale plaats gekregen en is nog verder in ontwikkeling.

[0:02:27] En de veiligheidsorganisatie als zodanig is opgebouwd.

[0:02:31] Ook fijn is om te constateren dat aanbevelingen van inspectie, veiligheid en defensie over het algemeen worden opgevolgd en serieus genomen.

[0:02:40] Dus ik denk te kunnen stellen dat defensie is aan het leren.

[0:02:43] Maar dat is niet langer de meest relevante vraag.

[0:02:46] De vraag is inmiddels hoe weten we dat wat defensie heeft georganiseerd ook daadwerkelijk effect heeft.

[0:02:54] Ik denk dat we van maatregel naar effect aan het gaan zijn.

[0:02:59] Oorspronkelijk vrij klassiek, er gebeurt een ongeval of er is een incident, er wordt onderzoek gedaan, er worden maatregelen genomen.

[0:03:06] Meestal leidt dat tot meer regels en dan denken we dat het probleem is opgelost.

[0:03:12] Maar de vraag is niet, is de maatlegel geïmplementeerd?

[0:03:15] Wordt die in de praktijk toegepast, maar verandert daardoor het handelen?

[0:03:20] Is het veiligheidsrisico aantoonbaar kleiner geworden?

[0:03:24] Dat zijn vragen die horen in de ontwikkeling van volwassen veiligheidmanagement.

[0:03:29] Dus niet zozeer hebben we iets gedaan, maar dat wat we gedaan hebben werkt ook zoals we dat hebben bedoeld.

[0:03:37] De lakmoesproef daarvan ligt op de werkvloer.

[0:03:39] Veiligheid ontstaat tijdens een oefening, veiligheid in een voertuig, bij onderhoud op een schietbaan, tijdens opleiding en tijdens inzet.

[0:03:49] Dan moet beleid uitvoerbaar, begrijpelijk en effectief uiteindelijk zijn.

[0:03:55] En onze onderzoeken blijken toch regelmatig de spanning tussen de papierwerkelijkheid en de werkelijkheid in de praktijk.

[0:04:03] En die militairen op de werkvloer, die moeten het uiteindelijk merken dat zij en haar werk veiliger wordt.

[0:04:11] En toen kwam hoofdtaak 1.

[0:04:13] En daar gebeurt van alles.

[0:04:15] Defensie groeit en versnelt.

[0:04:16] Er moeten meer mensen worden opgeleid.

[0:04:18] Materieel moet aangeschaft worden met hoge snelheid.

[0:04:23] Er wordt intensiever geoefend.

[0:04:26] en moeten sneller gereed zijn.

[0:04:28] Dus de uitdaging nu in deze tijd is hoe kun je beheerst versnellen?

[0:04:32] Hoe kun je de risico's die bij versnelling komen kijken, hoe kun jij die duurzaam en beheersbaar maken om operationeel gereed te worden?

[0:04:44] Maar ook welke risico s moeten militairen professioneel kunnen nemen om hun opdracht uit te voeren?

[0:04:52] Ik heb gezegd

[0:04:54] in verschillende overleggen dat werken bij defensie is inherent risicovol.

[0:04:58] En daar krijgen we vaak wat pukkeltjes van, maar dat is wel de realiteit.

[0:05:03] Dat is iets anders dan dat ongevallen als norm worden geaccepteerd.

[0:05:07] Dat staat ver bij ons vandaan.

[0:05:09] Maar we doen binnen defensie nou eenmaal activiteiten die een bepaalde mate van risico met zich meebrengen.

[0:05:18] Dus wij proberen niet ieder risico uit die militaire taakuitvoering te organiseren...

[0:05:22] Maar we kijken naar, zijn de risico's bekend?

[0:05:25] Risicobewustzijn, risicobeheersing en uiteindelijk bewuste risicobereidheid.

[0:05:30] En naar dat proces proberen wij te kijken.

[0:05:35] Cultuur en leiderschap blijven daarin cruciaal.

[0:05:37] We hebben een aantal lijnen in ons meerjarenperspectief waar cultuur, leidersschap, maar ook opleidingen een prominente rol in spelen.

[0:05:46] Want als het erop aankomt, moet er op het laatste moment een besluit worden.

[0:05:49] kunnen worden genomen en moet er ook nee gezegd kunnen worden, zeker als het gaat om oefeningen.

[0:05:55] Worden de afwijkingen gezien?

[0:05:56] Worden ze besproken?

[0:05:57] Durft iemand tegen te spreken?

[0:05:59] Spreken collega's elkaar aan?

[0:06:01] Geeft de commandant het goede voorbeeld?

[0:06:03] Dus cultuur, leiderschap en gedrag zijn niet vrijblijvend.

[0:06:06] Dat zijn lijnen waar wij nadrukkelijk naar kijken.

[0:06:10] En we hopen dat die organisatie leert.

[0:06:14] Je kunt een aanbeveling overnemen en de maatregel uitvoeren, maar als die vervolgens geen effect heeft...

[0:06:19] dan is het zonde van tijd en energie.

[0:06:22] Dat betekent ook dat wij als IVD naar onszelf moeten kijken, dat de aanbevelingen die wij geven ook uitvoerbaar zijn en dat ze bijdragen aan dat effect van leren.

[0:06:33] En dat is een onderdeel voor ons waar we ook druk mee bezig zijn om meer responsief en reflexief te zijn als inspectie en op die manier bij te dragen aan het leervermogen van de organisatie.

[0:06:46] Ons toezicht voor de komende jaren ligt langs ons meerjarenperspectief.

[0:06:49] Opleiden, trainen en oefenen.

[0:06:51] Cultuurleiderschap en gedrag.

[0:06:54] Regelgeving, procedures en de veiligheidsorganisatie.

[0:06:56] Want daar blijven wij nadrukkelijk naar kijken.

[0:06:59] Die is cruciaal in dit verhaal.

[0:07:01] En daarboven staat voor mij die vraag.

[0:07:03] Is defensie in staat verantwoord te versnellen zonder dat veiligheidrisico's ongemerkt op de werkvloer terechtkomen?

[0:07:11] En zo proberen wij met elkaar de organisatie scherp te houden.

[0:07:15] En zo veilig als mogelijk.

[0:07:17] Dank u wel.

[0:07:20] Dank je wel.

[0:07:22] Hartstikke mooi.

[0:07:23] Ik geef eerst nog even een welkom aan de heer De Groot namens de VVD.

[0:07:27] Van harte welkom.

[0:07:29] We hebben net afgesproken dat we na de kennismaking de zijde van de Kamer allemaal gewoon het rijtje af hun vragen.

[0:07:36] En u heeft ook de kans om een wedervraag te stellen.

[0:07:39] Dank voorzitter en dank generaal-major voor de inleiding en de perspectieven die u met ons deelt.

[0:07:48] Mijn vraag gaat over wat is nou eigenlijk succes op het gebied van veiligheid?

[0:07:51] Hoe zou dat op een wat langere termijn gedefinieerd kunnen worden?

[0:07:54] Want als je bijvoorbeeld zou zeggen nul ongelukken, dat is natuurlijk ook omdat het inherent risico is niet realistisch lijkt me.

[0:08:04] Ja, dat is de one million dollar question, denk ik.

[0:08:07] Het succes van veiligheid, het ontbreken van incidenten, betekent niet dat een organisatie ook veilig is.

[0:08:14] En het meten van het succes en veiligheidsproces is ook een heel lastige.

[0:08:17] Ik besef, als ik zeg dat wij de effecten van de maatregelen willen meten met elkaar, willen weten, dat dat wel iets vraagt van de organisatie.

[0:08:25] Uiteindelijk wil je dat veilig heid als het ware in de haarvaten zit en moet uit alles blijken dat het prominent aanwezig is.

[0:08:33] En dat leidt er uiteindelijk hopelijk toe dat het zo veilig als mogelijk is.

[0:08:38] En dat incidenten daar waar mogelijk worden vermeden.

[0:08:41] Je kunt dat heel lastig kwantificeren.

[0:08:43] Je zult het kwalitatief moeten beschouwen.

[0:08:45] En voor ons zitten de indicatoren met name in hoe heeft de defensieorganisatie zich ingericht.

[0:08:51] En hoe volwassen is zij in het omgaan bijvoorbeeld met aanbevelingen.

[0:08:55] Schrijf je om te weerleggen of schrijfje om te begrijpen.

[0:08:58] En als je schrijft om te bereiken dan wil je leren.

[0:09:00] En als je schrijft om te weerleggen, dan wil je het van je afduwen.

[0:09:03] Gelukkig zien wij het laatste.

[0:09:04] De organisatie wil leren en dat toont iets van volwassenheid aan.

[0:09:07] Dus ik zou vooral over een volwassene veiligheidsorganisatie spreken.

[0:09:12] Anders dan, hoe weet je of het veiliger is?

[0:09:16] Dank voor de toelichting.

[0:09:17] Ik kan me laten voorstellen dat het een continu leerproces is om de organisatie aan te passen op veranderende omstandigheden.

[0:09:23] Misschien dan om eens te kijken naar de politiek zelf.

[0:09:25] Wij zijn natuurlijk ook bijdragers aan de risico-regelreflex.

[0:09:29] Dus wat zou nou vanuit de politie kunnen helpen om ook bij te dragen aan die gezonde veiligheidscultuur bij Defensie?

[0:09:38] Ja, wat zou bijdragen is dat we met elkaar toch de urgentie van deze tijd begrijpen en niet bagatelliseren.

[0:09:47] Dat betekent dat als er meer geoefend moet worden, de kans kwantitatief toeneemt dat dingen misgaan en dat we daar niet voor weglopen.

[0:09:57] En dat we soms ook, als we tot conclusies komen bij bepaalde onderzoeken, dat we de rauwe realiteit met elkaar moeten omarmen.

[0:10:05] Zonder daar nog weer dingen onder of achter te zoeken.

[0:10:14] Ja, dank.

[0:10:14] Een beetje hierop doorgaan.

[0:10:16] Het is in ieder geval goed om te leren dat de organisatie wil leren.

[0:10:19] Dus in de categorieën die u zei.

[0:10:21] Opleiden, trainen, leiderschap en cultuur.

[0:10:24] Nou, dat cultuur zit dan wel goed.

[0:10:26] Klinkt het zo?

[0:10:28] Ik ben ook wel benieuwd naar het stukje opleiden en trainen.

[0:10:30] Want we horen natuurlijk steeds vaker dat opleidingen korter worden.

[0:10:33] Omdat er urgentie is om snel...

[0:10:34] voldoende getraind personeel te hebben.

[0:10:37] Maar hoe verhoudt dan de balans zich met dat je verantwoord wil kunnen omgaan met risico, en dat in de haarvaten van het personeel ook zit dat ze weten hoe ze dat doen, als de opleidingen wel korter worden?

[0:10:50] Dat is een interessante vraag.

[0:10:51] Het is eigenlijk ook een beleidsvraag.

[0:10:54] Als het goed is komen de antwoorden op de Kamervraag over de verkorte opleidingen in deze dagen naar buiten.

[0:11:01] We hebben honderden opleiden binnen Defensie en wij volgen die dynamiek van waar zit de risicobeoordeling als er wordt nagedacht over het verkorten van

[0:11:14] Als de commandant landslijdkrachten in zijn noten aangeeft, de verkorte opleiding daarvan heb ik de risico's geaccepteerd.

[0:11:22] Dan kijken wij op systeemniveau naar welk proces heeft ertoe geleid dat de commandante deze uitspraak doet.

[0:11:30] Waar heeft hij het afgewogen?

[0:11:31] En als dat proces voor ons een volwassen proces is, dan is dat voor ons als inspectie afdoende.

[0:11:40] Monitoren wij nog wel de potentiële risico's die ontstaan als opleidingen worden verkort of anders worden ingericht.

[0:11:47] Het is maar net even hoe je daar naar kijkt.

[0:11:51] Toch een kleine vervolgvraag.

[0:11:53] Een aantal van die opleidingen die nu zijn verkort, is dat voor jullie al meetbaar?

[0:11:57] Of het effectief en veilig is gebleven of is dat nog een proces dat nu nog loopt?

[0:12:04] Ja, dat is eigenlijk nog zo kort gaande.

[0:12:07] Dus ik zeg wij monitoren dat en wij hebben dat nog niet gemeten.

[0:12:10] Maar het heeft onze bijzondere aandacht omdat het ook in maatschappelijke zin bijzonder aand acht heeft.

[0:12:18] Heer Boon.

[0:12:19] Ja, ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden op die Kamervragen.

[0:12:22] Maar ik wil toch hier iets op verder gaan.

[0:12:24] Want je kan natuurlijk een opleiding verkorten.

[0:12:27] En dat is heel handig als je daarna terechtkomt in een ervaren eenheid.

[0:12:30] Maar we zijn heel erg aan het uitbreiden.

[0:12:31] Dus de ervaring binnen Defensie verwaterd.

[0:12:34] Of je hebt zelfs eenheden zonder ervarring.

[0:12:37] En daar ga je dus mensen in plaatsen die juist een verkorte opleiding gedaan hebben.

[0:12:41] Is daar rekening mee gehouden?

[0:12:43] En zo ja, op welke manier?

[0:12:47] Ik denk dat dat ook een vraag is voor het ministerie van Defensie.

[0:12:51] Nogmaals, wij kijken naar het proces hoe dan deze opleidingen worden aangepast of verkort of anders ingedeeld.

[0:12:58] En ik zie nog geen aanleiding om te veronderstellen dat daar niet voldoende over is nagedacht.

[0:13:05] Als het natraject niet ingevuld kan worden, dan gaan wij dat zien.

[0:13:10] Wij kijken heel nadrukkelijk naar meldingen, wij zijn in gesprek met krijgsmachtdelen.

[0:13:16] Mensen weten ons ook te vinden, dus als daar indicaties over ontstaan, dan gaan die bij ons terechtkomen.

[0:13:21] En ik kijk heel even naar mijn buurman, ik heb niet het idee dat daar op dit moment heel veel meldingen over komen.

[0:13:29] Dan heel kort, dan zou ik u om advies vragen als Defensie zijnde.

[0:13:33] Er gaat een nieuwe eenheid worden opgericht, bijvoorbeeld een infanterieeenheid, die bijna uitsluitend bestaat uit nieuw mensen.

[0:13:39] Zou je eigenlijk juist moeten pleiten voor langere opleidingen, omdat ze opgeleid worden door ervaren mensen en die ervaring kunnen meenemen naar een nieuw peloton?

[0:13:48] Ja, dat is een hele logische gang van zaken.

[0:13:52] En nogmaals, een verkorte opleiding en een anders ingedeelde opleinding sluit dit niet uit.

[0:13:59] Ik heb niet de berichten dat er eenheden bestaan uit alleen maar nieuwe mensen.

[0:14:03] Dat zou heel bijzonder zijn.

[0:14:06] Maar dat is iets wat wij wel nadrukkelijk volgen.

[0:14:08] En als we daar zorgen over hebben, dan zullen wij dat adresseren.

[0:14:13] De heer Bollas.

[0:14:14] Ja, eerst een dank voor het gesprek en voor de kennismaking.

[0:14:18] En ook fijn dat jullie heel erg nadenken over hoe kan je een verantwoordelijke groei hebben van Defensie of een groei waar de veiligheidsrisico's hetzelfde blijven of bekeken worden.

[0:14:27] Ik heb een vraag, want in Defensienota wordt er genoemd dat...

[0:14:30] De zin over vijf jaar moet meer dan de helft van de operationele effecten met onbemense systemen worden bereikt.

[0:14:37] Dus met onbebense systemes werken, dat heeft ook bepaalde veiligheidsrisico's.

[0:14:41] Ik denk ook dat het een nieuwe manier van werken is.

[0:14:43] Dus ik vraag me heel erg af hoe de inspectie daarmee omgaat met onbewense systeme, veiligheid en wat dat betekent voor jullie in het toezicht.

[0:14:53] En wat jullie daar al van merken, wat dat met veiligiteit doet.

[0:14:57] De hele onbemense dimensie is een relatief nieuwe, gedreven door ontwikkelingen hier nabij in Europa.

[0:15:08] Wij volgen dat op thematisch niveau, dus we hebben daar nog geen onderzoek naar gedaan, maar het is wel iets wat ons bezighoudt.

[0:15:15] Ook omdat er heel veel innovatieve middelen worden ingezet waarvan je niet altijd weet hoe ze uiteindelijk uitpakken.

[0:15:22] In mijn vorige functie als directeur van de Militaire Luchtvaartautoriteit had ik veel te maken met de toenmalige onbemense systemen die werden ingebracht en de luchtvaarteisen die daarvoor gelden, etc., etc.,

[0:15:33] Dus het is een onderwerp wat in brede zin ontwikkelt en waar wij in moeten mee ontwikkelen.

[0:15:38] Wij hebben nog geen onderzoek lopen naar de risico's die onbemeste systemen aan zich met zich meebrengen.

[0:15:44] En het veld moet zich ook nog verder vormen.

[0:15:46] Dus je kunt hem wel thematisch nu beschouwen, maar we hebben hem nog niet heel concreet.

[0:15:51] Omdat we nog geen enorme hoeveelheden onbemenste systemen in de concepten en de operaties hebben op dit moment.

[0:15:59] Oké, dat vind ik interessant, want het is een ontwikkeling met mogelijk veiligheidsgevolgen voor militairen en ook natuurlijk gewoon voor de bewolking of voor burgers als er geoefend wordt.

[0:16:09] Dus ik ben wel benieuwd, op welk moment stappen jullie daarin om op dat gebied actief te zijn?

[0:16:16] Ik denk dat daar echt vragen liggen om daar stap op te gaan zetten.

[0:16:21] Ja, nu is dat nog incidenteel.

[0:16:22] We hebben een onderzoek gedaan naar een innovatieve ontwikkeling met een onbemanste systeempje, zeg maar, waar het mis ging.

[0:16:30] Dus dat was eigenlijk een voorvalonderzoek.

[0:16:32] En dat scherpt ons wel in de aandacht voor die onbemense systemen.

[0:16:36] Maar als je de concepten nog niet weet, is het heel lastig om daar heel concreet, zeg

[0:16:48] Wij hebben daar nog geen onderzoek op lopen, maar we houden wel dit veld nauwlettend in de gaten.

[0:16:53] Ook internationale ontwikkelingen, et cetera, et zebra.

[0:16:58] De heer De Groot.

[0:16:59] Ja, dank.

[0:17:01] En dank voor de toelichting.

[0:17:02] Ik heb een vraag over eigenlijk de cultuur waarin je veiligheid creëert met elkaar.

[0:17:07] Misschien wel organisatiecultuur.

[0:17:10] Toen heb ik bij een bedrijf gewerkt, daar was een zero accident beleid eigenlijk.

[0:17:15] Dus eigenlijk...

[0:17:16] Alles was erop gericht om geen ongevallen te hebben, geen onveilige situaties te hebben.

[0:17:21] Wat ik daar vooral geleerd heb is dat als je iedereen drilt om volgens het proces te lopen, verlies je ook een beetje de innovatief vermogen of wat er misschien binnen Defensie wel nodig is om juist die groei te maken.

[0:17:30] Hoe kijkt u naar dat vraagstuk eigenlijk als je zo min mogelijk ongefallen wilt en tegelijkertijd ben je aan het groeien als organisatie en wil je ook het oplossingsvermogen op de werkvloer gewoon houden?

[0:17:39] Hoe zou je dat kunnen doen binnen Defansie?

[0:17:45] Waar wij dan als inspectie de nadruk op leggen, is dat een beheerst proces.

[0:17:52] En waar zit dan de risicobeoordeling, waar zit de risicafweging en waar zit uiteindelijk de risicaceptatie?

[0:18:00] Sommige dingen moet je echt gaan beoefenen of ontwikkelen om ze te ontdekken.

[0:18:05] Het voorbeeld van jetpacks bij mariniers in het verleden... daar was geen regelgeving voor, dus het was geen luchtvaartuig.

[0:18:12] Dus je mocht er niet mee de lucht in, maar je wilde wel mee delucht in.

[0:18:14] Dus hoe ga je daarmee om?

[0:18:16] En dan zul je uiteindelijk eerst die risicoanalyse goed moeten hebben... en dan nog naar de regelgeven gaan kijken.

[0:18:22] Maar met name die risocoanalyze, hoe komt die tot stand?

[0:18:25] Welke elementen zijn daar beoordeeld?

[0:18:27] Hoe tegen welke norm en welk restrisico wordt door wie geaccepteerd?

[0:18:32] Dat is van cruciaal belang.

[0:18:33] En uiteindenlijk...

[0:18:35] Zero accident, dat is een heel mooi streven.

[0:18:40] Maar in een defensieorganisatie moet je dat streven wel hebben, maar ga je dat niet halen.

[0:18:49] Ik denk dat het een mooie antwoord is.

[0:18:51] Zero accidents ademt iets over waar je heen wilt met elkaar en hoe je als je nieuwe stappen neemt of nieuwe technologie toepast, hoe je daarmee om zou moeten gaan en het proces zou moeten inrichten.

[0:19:03] Alleen is het wel een andere werkwijze dan dat je eerst het proces moet hebben voordat je in zo'n activiteit mag stappelen.

[0:19:09] Dus misschien is dat ook wel de vraag waar ik heen wil.

[0:19:12] Hoe kan je dat nou goed inrichten, dat je toch meer vanuit die competentie en die cultuur kan werken?

[0:19:19] Hoe zou je dat dan moeten doen, in plaats van dat je eerst een uitgegistraliseerd proces moet hebben, zodat je zeker weet dat er geen onvallen zijn?

[0:19:26] Feitelijk kom je dan op de veiligheidsladder van Parker uit wat mij betreft.

[0:19:30] En dan wordt die interessant, want de defensieorganisatie vergelijk ik regelmatig met een middelgrote stad.

[0:19:38] En die heeft een aantal, wat we vroeger noemden, deelgemeentes.

[0:19:40] En binnen die deelgemeenten heb je een aantal wijken.

[0:19:43] Dus je kunt voor die stad het beleid bepalen, maar in die deелgemeentes wordt daar een vertaalslag gemaakt.

[0:19:48] En in die wijkjes gebeuren allerlei bijzondere dingen.

[0:19:51] Het kan in de lucht zijn, het kan in het water zijn, op de grond zijn of ergens ertussenin.

[0:19:56] En daar zie je enorme verschillen tussen eenheden.

[0:20:00] Het werk wat ze doen, is het hoogtechnologisch, is er minder technologisch?

[0:20:05] Wat voor type mens werkt eraan?

[0:20:08] En dus je zult hem holistisch moeten beschouwen inderdaad.

[0:20:12] Hoe kun je nou als organisatie de basis zo inrichten dat innovaties op een verantwoorde manier plaatsvinden?

[0:20:20] dat er gecontroleerd ruimte is om dingen te laten mislukken, in materiële zin hoop ik dan, om uiteindelijk tot het doel te komen waartoe je aan het innoveren bent.

[0:20:31] En wij proberen om met de organisatie mee te kijken.

[0:20:34] We hebben recent ook een kader voor beheersde innovatie uitgegeven vanuit de inspectie.

[0:20:41] Om langs een aantal misschien wel voor de hand liggende stappen die innovaties door te voeren.

[0:20:47] Zodat je als het ware een checklist hebt om die voor dehand liggenden stappes wel te nemen.

[0:20:53] En dat zit dan in de planning, dat zit in intern toezicht.

[0:20:58] Dat zit in welke zaken kun je uitsluiten ondanks dat het een innovatie is.

[0:21:04] En dan langs die zeven stappers probeer je een beheerste wijze van innoveren te introduceren.

[0:21:10] Wat helpt, maar nog steeds geen garantie is dat het niet alsnog mis kan gaan.

[0:21:21] Ja, als ik zo vrij mag zijn.

[0:21:24] Ik heb wel een vraag.

[0:21:26] Wat is uw rol met betrekking tot de veiligheid en de cultuur op de werkvloer?

[0:21:30] En dan bedoel ik ook een beetje op de klokkenluiders of mensen die misschien misstanden aan de kaak stellen.

[0:21:39] Wat kunt u daar concreet voor betekenen?

[0:21:43] Dat is een hele mooie vraag, een hele indringende vraag denk ik ook.

[0:21:47] Binnen Defensie hebben we een aantal loketten waar deze zaken geadresseerd worden.

[0:21:53] Primair is het COID, Centrale Organisatie Integriteit Defensiën en we hebben nog een aantal andere loketen.

[0:22:00] Op dit moment liggen deze casus vooral daar en niet bij onze inspectie.

[0:22:05] Wij doen wel een oriëntatie op sociale veiligheid en zaken die spelen.

[0:22:14] Maar nu nog meer vanuit een beschouwende thematische manier en niet naar aanleiding van concrete casus.

[0:22:21] Oké, want ik hoorde u net zeggen de lakmoesproef ligt op de werkvloer.

[0:22:26] Hoe borgen we dan met z'n allen dat die geluiden van de werkvoer ook gedegen gewogen worden?

[0:22:35] Kunt u daar in de toekomst misschien nog een rol in spelen?

[0:22:39] Ik zie dat zeker als mijn verantwoordelijkheid, vooral in eerste instantie op procesniveau.

[0:22:44] Hoe is dit georganiseerd binnen de defensieorganisatie?

[0:22:47] En waar komen de signalen wel goed naar voren en waar blijven ze wellicht achterwege?

[0:22:55] En dan zouden wij daar een signalerende functie kunnen hebben naar de defensieleiding.

[0:23:04] Dank u wel.

[0:23:05] De heer Van Antwerpen.

[0:23:06] Ja, dank voorzitter.

[0:23:07] Ik ben benieuwd, zou je ons kunnen meenemen... stel er gebeurt een tragisch dodelijk ongeval op een oefening... hoe worden daar lessen uitgetrokken?

[0:23:14] Welk proces, welke stappen worden dan gevolgd?

[0:23:20] Ja, helaas hebben we daar wat ervaring mee...

[0:23:25] Als wij op pad gaan, doen we dat langs een afwegingskader.

[0:23:30] En de grootste parameter daarin is, kan de defensieorganisatie iets leren vanuit dit ongeval?

[0:23:39] Als het een heel recht aan ongevallen is waar je bij wijze van spreken van achter je bureau van kunt beschouwen, ja, dit is zo klip en klaar, dan zit het lerend vermogen daar misschien niet achter.

[0:23:51] Kan het een overweging zijn om niet te gaan?

[0:23:53] In principe gaan wij op pad, gaan wij echt ter plaatse.

[0:23:56] Dus inspecteurs die gaan naar de ongevalslocatie om ter plaats feiten te verzamelen, onderzoek te doen, met mensen te spreken en uiteindelijk een beeld te vormen over wat is er gebeurd.

[0:24:08] Hoe heeft dit kunnen gebeuren en welke veiligheidsmechanismen waren er?

[0:24:13] en hebben niet gewerkt of welke veiligheidsmechanismen waren er niet.

[0:24:17] Wij kijken niet naar schuld of verwijtbaarheid, dat is aan het openbaar ministerie.

[0:24:21] Dus wij komen altijd vanuit de intentie om te onderzoeken wat er is gebeurd, hoe het is gebeurt en hoe de defensieorganisatie daarvan kan leren.

[0:24:33] Wij nemen dat mee.

[0:24:37] We vormen onze onderzoeken in principe langs een aantal hoofdlijnen.

[0:24:41] We kijken naar de mens, we kijken naar De Machine, als het iets mechanisch was.

[0:24:46] Wij kijken naar het management, bijvoorbeeld van een oefening.

[0:24:49] Hoe zat de missie in elkaar?

[0:24:51] Hoe werd die geleid?

[0:24:51] Welke veiligheidsprincipes waren daar ingebed of niet?

[0:24:57] We kijken aan omstandigheden.

[0:25:00] Wat voor terrein was het?

[0:25:02] Wat voor weersomstandighede waren er?

[0:25:04] Licht, donker enzovoort.

[0:25:06] En zo bouwen wij, als het ware, langs die vijf lijnen het onderzoek op.

[0:25:13] Dat is een feitenonderzoek en dat kan soms heel technisch zijn, omdat je wil achterhalen of er iets is wat een duidelijk aanwijsbare oorzaak was voor een ongeval of incident.

[0:25:27] En dat lukt niet altijd.

[0:25:29] In het meest recente onderzoek wat wij naar aanleiding van een voorval hebben gepubliceerd... komen wij tot de conclusie dat dit een noodlottige samenloop van omstandigheden is.

[0:25:37] En dat is iets wat ik liever niet zeg, maar ik heb het toch gedaan.

[0:25:43] Omdat we hier niet één oorzaak uit konden halen waarvan we zeiden... dit is de oorzak waardoor dit ongeval heeft kunnen gebeuren.

[0:25:51] Ik moest denken aan wat generaal Van Uum recent in een podcast zei... je kunt alles goed doen...

[0:25:57] En toch gaat het fout.

[0:25:59] In die lijn komen wij soms tot die ongemakkelijke conclusie dat dat gebeurt.

[0:26:03] In andere situaties komen wij tot de conclusie... ...dat er wel degelijk of een technisch falen was... ...of anderszins organisatorische dingen niet op orde waren in onderzoek in het verleden... ...en heb je een aanwijsbare oorzaak en wordt het een andersoortige conclusie van het rapport.

[0:26:23] Korte vervolgvraag, dank voor deze uitleg.

[0:26:26] Vervolgens beschrijft u dus de feiten en de conclusies in een rapport.

[0:26:32] Ik neem aan dat daar dan ook aanbevelingen bij staan wanneer het toepasselijk is.

[0:26:35] Wat gebeurt er vervolgens mee?

[0:26:39] Wij proberen in ieder geval aanbevellingen mee te geven die uitvoerbaar zijn.

[0:26:43] Ook wat ik in mijn introductie heb aangereikt.

[0:26:49] Omdat ik wil dat er draagvlak is voor aanbevelingen.

[0:26:51] We kunnen academisch aanbevellingen met elkaar formuleren en dan zien ze er fantastisch uit, maar de vraag is wat er dan uiteindelijk op de werkvloer mee gebeurt.

[0:26:58] Ze proberen, wat mij betreft ook in een responsieve manier, dus in overleg en in gesprek met de betrokkenen te kijken van nou, wat gaat jullie nou helpen om dit in de toekomst te voorkomen?

[0:27:12] Dat is vrij nieuw, maar dat leidt er wel toe dat we goede gespreks hebben en ook

[0:27:18] Zien dat de aanbevelingen worden opgepakt.

[0:27:23] We monitoren ze wel heel concreet.

[0:27:25] Want goede beloftes, dat is uitstekend.

[0:27:27] Maar we willen niet alleen de maatregel uitgevoerd zien.

[0:27:31] Maar uiteindelijk ook het effect daarvan met elkaar beoordelen.

[0:27:35] En daar spreken we de organisatie op aan.

[0:27:37] Als maat regelen niet worden uitgevooid zonder een goede reden daarachter.

[0:27:41] Dan moeten we daar wel over in gesprek.

[0:27:43] Want het is niet helemaal vrijblijvend wat wij aanbeveden.

[0:27:49] Dank u wel.

[0:27:50] Mevrouw Jachtenberg.

[0:27:52] Ja, dank voorzitter.

[0:27:53] Misschien nog een iets meer algemene vraag.

[0:27:55] En ik denk dat u het al wel heeft benoemd in de intro dan in de andere vragen.

[0:27:59] Maar tot het gegeven dat ik het echt goed begrijp.

[0:28:01] Want er werd net ook verwezen naar sociale veiligheid, naar dodelijk ongeval.

[0:28:05] Dus er zijn verschillende smaken aan veiligheids.

[0:28:09] Welke smaken bekijken jullie?

[0:28:11] En wat is jullie verschillendere rol dan per die smaken?

[0:28:19] Op mijn visitekaartje staat fysieke veiligheid en sociale veiligiteit.

[0:28:22] Dus wij kijken naar safety en niet naar security.

[0:28:25] Dus dat veiligheidsdomein is niet van ons, tenzij door security veiligheitsproblemen in de fysifieke wereld ontstaan.

[0:28:35] Maar dat is grofweg de tweedeling die wij hebben, waarbij de nadruk bij de IVD op dit moment op de fysische veiligte, de veilige taakuitvoering binnen defensie ligt.

[0:28:48] En u gaf net ook aan dat als het gaat om integriteit, maar misschien dus iets breder gevat sociale veiligheid.

[0:28:55] Dat heeft niet de nadruk en dan is er weer een ander loket integriteit defensie.

[0:29:00] Dus is het op die manier ook niet een beetje een ondergeschoven kindje binnen defensie?

[0:29:07] Nee zeker niet, maar het is niet primair bij ons belegd.

[0:29:10] Dat is wat ik probeerde te zeggen.

[0:29:14] De heer Boon.

[0:29:16] Ja, we werken al veel samen met andere eenheden van andere landen.

[0:29:22] We gaan het ook waarschijnlijk in de toekomst steeds meer doen.

[0:29:25] Kun je iets vertellen over de cultuur van anderelanden?

[0:29:28] Lopen wij voor qua veiligheid of lopen wij achter?

[0:29:31] En wat zijn de gevaren als wij gaan samenwerken en oefeningen doen met landen die achterlopen?

[0:29:41] Ik heb geen gegevens hoe wij ten opzichte van andere landen qua cultuur zijn.

[0:29:49] In ieder geval geen harde gegeven.

[0:29:50] Daar hebben wij geen onderzoek naar gedaan.

[0:29:53] En ook hier weer kunnen wij vanuit een meer systeemgerichte benadering kijken naar hoe zijn de koppelvlakken met die andere landden ingeregeld.

[0:30:01] Hoe ga je met elkaar in gesprek over het onderkennen van risico's, het beheersen van risco's.

[0:30:07] En daar ligt die voor ons als het gaat over internationale samenwerking.

[0:30:15] Stel er gebeurt een ongeluk in het buitenland, bijvoorbeeld vliegniersopleidingen in Amerika of een oefening in Spanje.

[0:30:21] Hebben jullie altijd de mogelijkheid om dat te onderzoeken of zijn er ook landen die geen toestemming geven?

[0:30:29] Ja, wij kunnen overal ter plaatse, wij kan overal te wereld onderzoek doen.

[0:30:33] Dat moet wel in afstemming met lokale autoriteiten.

[0:30:38] Maar omdat wij geen strafrechtelijk onderzoeken doen is dat tot op heden nooit een issue geweest voor de ongevallen die in het buitenland zijn gebeurd.

[0:30:49] Meneer Bolhuis.

[0:30:51] Ja, ik wil eigenlijk een vraag stellen.

[0:30:52] Het nu gaat best wel over veiligheid achteraf beoordelen, hoe de veiligheidssituatie was en dan de aanbevelingen.

[0:30:58] Mijn punt is eigenlijk meer in wat zou je vooraf kunnen doen om te zorgen dat bewustzijn van veiligiteit meegenomen wordt?

[0:31:05] U had het net over de handreiking, innovatie.

[0:31:09] Ik vraag me af van wat zou daar verbeterd kunnen worden bij Defensie en wat zouden wij daar vanuit de Kamer aan kunnen bijdragen?

[0:31:17] Ja, dat is een hele mooie vraag.

[0:31:20] We zitten volop in dat proces.

[0:31:21] De inspectieveiligheid en defensie is gestart als vooral een voorvalonderzoeksinspectie.

[0:31:29] En we zijn op dit moment in een transitie richting een inspectie die vanuit een goede informatiepositie veel meer aan de voorkant het gesprek aan wil gaan.

[0:31:38] Om het gesbrek aan te gaan voordat een incident gebeurt.

[0:31:41] Dus dat vergt aan onze kant een iets andere inrichting dan we tot op heden hadden.

[0:31:46] We zijn die informatiepositie verder aan het vervolmaken om uiteindelijk twee dingen.

[0:31:52] Je hebt beter beeld bij wat gebeurt binnen de defensieorganisatie en je kunt een betere risicoanalyse maken aan onze kant om zoveel gerichter ook je toezicht uit te voeren.

[0:32:04] En daarmee willen we aan de voorkant van het proces komen.

[0:32:08] Dus wij zitten nu ook in planningen van oefeningen.

[0:32:11] Anders dan dat we aan het eind van de rit inderdaad nog eens langskwamen om te evalueren hoe het gegaan is.

[0:32:17] Zodat we aan die voorkanten ook mee kunnen kijken en eventueel blinde vlekken op veiligheidsgebied kunnen duiden.

[0:32:23] Waar rekening mee kan worden gehouden.

[0:32:26] Dat is een hele goede ontwikkeling.

[0:32:29] Toch de vraag van, want u zegt wij willen graag aan de voorkant meedoen.

[0:32:35] Dat gebeurt ook steeds meer.

[0:32:37] Maar ik kan me ook voorstellen dat af en toe wat onhandige situaties op mensen meebrengt.

[0:32:40] Of dat binnen Defensie toch gedacht wordt, oeh, wat doet ineens de inspectiebeveiligheid hierbij?

[0:32:49] Dus waarom moet ik af van, kunnen we uw positie versterken om vooraf mee te doen?

[0:32:54] In veiligheidsanalyses of risico's.

[0:32:59] Op dit moment heb ik niet de indicatie dat wij als heel vervelend worden beschouwd.

[0:33:03] Dus wij zijn van harte welkom bij de operationele commando's.

[0:33:10] En we werken ook aan die goede verstandhouding.

[0:33:12] We werken met vaste mensen voor de diverse operationele commandos om op die wijze...

[0:33:21] het gesprek zomaar gaande te houden en ook draagvlak voor onze manier van werken te krijgen.

[0:33:27] En die is er, want uiteindelijk, ultimo, leidt het tot een lagere toezichtlast voor die eenheden.

[0:33:32] Als wij aan die voorkant veel meer betrokken zijn, dan hopen we dat aan de achterkant de dingen beter gaan.

[0:33:42] Dank u wel.

[0:33:43] De heer De Groot.

[0:33:50] Ik wil ook nog vragen stellen over dat lerende vermogen, hoe je dat kunt vergroten.

[0:33:53] Er zullen natuurlijk incidenten zijn die eigenlijk een beetje hardnekkig zijn, die vaak terugkomen of die vaak gezien worden.

[0:34:00] En zeker die een beetje zitten tussen, ja we weten dat we veilig moeten werken, maar als de operationele druk komt dan...

[0:34:09] Willen we misschien wel eens een veiligheidsprotocol overslaan?

[0:34:12] Misschien moeten we dat wel niet doen, maar een beetje in die richting.

[0:34:16] Ik ben eigenlijk benieuwd van die wat hardnekkige veiligheidproblemen.

[0:34:20] Wat is uw beeld daarvan?

[0:34:27] Ik heb geen top 5 van hardneekkige veiligheidsproblemen als zodanig.

[0:34:32] Maar het komt eigenlijk terug in ons meerjarenperspectief.

[0:34:35] We kunnen 100 regels afspreken, maar als we ons daar niet aan houden, dan gaan er dingen mis.

[0:34:41] En dan zit je op het leiderschap.

[0:34:43] Gedoog je dat onderhoud op een niet daarvoor bestemde plek wordt gedaan, omdat dat wat meer in de schaduw staat in een uitzendgebied dan de plek waar je dan nu je onderhout doet.

[0:34:54] We hebben daar onderzoek naar gedaan en daar kwam dat heel nadrukkelijk naar voren.

[0:34:57] Dus daar zit het aspect leidersschap in.

[0:35:00] We doen het hier zo, dat is een cultuuraspect.

[0:35:03] En als je dat laat gebeuren, dan kan dat tot excessen leiden.

[0:35:07] Daar zit ook weer leiderschat achter.

[0:35:09] Opleiden, trainen.

[0:35:10] Dat is ook nadrukkelijk een veld waar wij naar kijken.

[0:35:14] Waar we het net over hadden.

[0:35:16] Als je opleidingen anders gaat inrichten... als je meer mensen sneller door het systeem moet laten gaan... hoe zorg je dat ze voldoende zijn toegerust om te kunnen starten?

[0:35:26] En train as you fight, dat is mooi, maar het is niet start as you find.

[0:35:30] Je moet wel ergens een ontwikkeling met elkaar inzetten... om uiteindelijk op dat niveau te komen.

[0:35:36] Dat zijn toch wel...

[0:35:40] beschouwingen die wij regelmatig hebben.

[0:35:42] Het is ook iets wat terugkomt in het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, die dat ook zegt van nou, beschouw dat nou allemaal in samenhang.

[0:35:51] En dat leidt niet tot een top 5 van heel specifieke veiligheidsissues, maar wel tot een meer systeemlaag waar echte aandacht voor nodig blijft.

[0:36:05] U had het net over regels.

[0:36:08] Zijn er ook regels die we misschien moeten laten vallen?

[0:36:12] Die de veiligheid juist, als we ze laten vullen, ten goede zouden komen?

[0:36:20] Om in die woorden te blijven, dat valt of staat met de vastenheid van een veiligheidsorganisatie.

[0:36:28] Als je het beoordelen van risico's goed hebt ingericht met elkaar...

[0:36:34] En we zijn het ook daar met elkaar over eens, ook politiek en maatschappelijk.

[0:36:38] Dan zou je best met minder regels af kunnen.

[0:36:42] Maar als we toch uiteindelijk graag willen zien wie het fout heeft gedaan... ...en daar moet iets tegenover staan, dan zit je wel in een spanningsveld.

[0:36:52] Dus dat vind ik een heel lastige.

[0:36:58] Ik denk dat er best regels zijn die we kunnen schrappen...

[0:37:02] Maar dan zul je wel nogmaals goed moeten kijken naar hoe ziet dat er dan in de praktijk uit.

[0:37:07] Want we zijn wel heel erg regelgedreven.

[0:37:10] Als het er niet staat, dan mag het.

[0:37:12] Als er niet expliciet verboden wordt, dan maar het ook.

[0:37:15] Maar soms moet je ook nadenken van nou, het is niet expliciete verboden, maar het is misschien niet heel handig of misschien zelfs gevaarlijk wat je doet.

[0:37:20] Dus dat is al een heel interessant spanningsveld.

[0:37:25] Ik heb niet zeg maar nu een setje met regels waarvan ik denk van nou die kun je ogenblikkelijk overboord gooien.

[0:37:31] Maar we hebben wel de neiging om alles te overregelen.

[0:37:37] Dank u wel.

[0:37:37] Nou misschien komt er ooit zo'n set.

[0:37:39] Dan zit de Kamer die graag tegemoet.

[0:37:42] Ja, slagvaardige overheid en vereenvoudiging.

[0:37:45] Ik ben er ook voor.

[0:37:48] Mevrouw Jachtenberg.

[0:37:49] Ja, nog eentje dan.

[0:37:51] Ik moest even denken aan de natuurbranden van de zomer en het voorjaar.

[0:37:57] Hebben jullie daar ook een rol in, in de evaluatie en misschien komt dat preventief beleid?

[0:38:01] En zo ja, wat waren jullie aanbevelingen daarin?

[0:38:06] Dat is een onderzoek wat loopt aan onze kant.

[0:38:10] Eigenlijk al naar aanleiding van eerdere branden vorig jaar.

[0:38:12] En die hebben we toen wat thematisch opgepakt.

[0:38:16] Dus niet naar één voorval, maar meer ook weer naar welke onderliggende mechanismes draaien hier.

[0:38:24] Hoe zijn de protocollen opgesteld?

[0:38:27] Hoe zit de risicoafweging aan het begin van een oefening?

[0:38:31] Hoe zijn...

[0:38:33] De calamiteitenplannen, hoe zijn ze ingericht?

[0:38:37] Dus op dat niveau kijken wij naar deze natuurbranden.

[0:38:40] En er kwamen er helaas afgelopen april nog een paar bij.

[0:38:46] Hebben die recente gebeurtenissen dan ook nog effect gehad op het onderzoek wat al liep?

[0:38:49] Of was dat eigenlijk in lijn met de observaties die al gedaan waren?

[0:38:54] Vooral in lijn met waar we al mee bezig waren, maar door de enorme aandacht gingen er wel wat meer deuren open nog en hebben ruimschoots meer data gekregen voor ons onderzoek.

[0:39:12] Ik ben echt gewoon benieuwd, als inspectie, wat zijn de grootste belemmeringen die jullie ervaren in jullie eigen werk?

[0:39:18] Om jullie werk goed te noemen.

[0:39:25] Ik denk dat wij weinig belemmeringen ervaren op dit moment.

[0:39:31] In ieder geval niet in ons werk.

[0:39:33] Ik vind de Defensieorganisatie open naar ons toe als inspectie.

[0:39:39] Wij worden gehoord en gezien.

[0:39:42] En dat is ook noodzakelijk, denk ik, om tot een effectieve inspectie te kunnen zijn.

[0:39:48] En daar waar we hobbels op de weg aan zien komen, zijn die bespreekbaar.

[0:39:52] En tot op heden heb ik

[0:39:54] In mijn kleine twee jaar als IG daar geen belemmeringen gezien waarvan ik denk van nou daar heb ik echt last van.

[0:40:03] Net zei u over de vraag over de branden.

[0:40:07] Helaas waren er meer branden en toen gingen er toch meer deuren open voor bijvoorbeeld data aan.

[0:40:12] Blijkbaar moet er iets gebeuren waardoor u meer data krijgt, wat volgens mij belangrijk is voor uw onderzoek.

[0:40:20] Ervaart u daar af en toe een belemmering?

[0:40:22] Dat u denkt, ik heb eigenlijk meer informatie of meer kennis of meer data moeten hebben, maar ik mag er niet bij komen?

[0:40:27] Ja, met dat ik dat zei denk ik, nou die krijg ik terug.

[0:40:29] Dus dat gebeurt bij deze.

[0:40:33] Heel scherp.

[0:40:35] Nee, maar in de zin van meer onderzoeks materiaal.

[0:40:38] Gewoon letterlijk.

[0:40:39] En we zijn daar ter plaatse gegaan en de mensen daar buitengewoon bereidwillig om te laten zien wat er wel geregeld was.

[0:40:47] En ondanks wat daar aanwezig was, dat het toch uit de hand loopt.

[0:40:50] En op die manier hebben we heel veel informatie gekregen voor dit onderzoek.

[0:40:56] Wat interessant is, dat gaat misschien over onafhankelijkheid.

[0:40:59] Ik krijg toch wel regelmatig van buiten de vraag van hoe onafvankelijk ben je nou?

[0:41:03] Je hebt zo'n pak aan en je werkt voor defensie.

[0:41:07] Hoe zit het dan?

[0:41:08] Wij zijn als inspectieveiligheid een rijksinspectie.

[0:41:11] En ja, ik heb zo'n pak aan, maar ik voel mij volledig vrij in mijn oordeelsvorming.

[0:41:15] Ik voel me volledige onafhankelijk in hoe ik onderzoeken mag en kan aanvliegen.

[0:41:22] In dat kader is het ook wel interessant dat de wet op de rijksinspecties, de kaderwet, die gaat over enige tijd, als het goed is, voorbij komen.

[0:41:32] Die borgt voor alle rijks- inspecties de onafgankelijkheid nog wat verder.

[0:41:39] En dus dat helpt om belemmeringen te voorkomen.

[0:41:42] En ik ervaar dat in de praktijk, ja, ervaart ik dat dat inderdaad zo werkt.

[0:41:48] Ik voel mij onafhankelijk, ik kan onafhandelijk opereren en ja, dat werkt goed.

[0:41:56] De heer De Groot.

[0:41:59] Geen vragen?

[0:42:01] Ik ook niet, nee.

[0:42:02] Heeft u nog nabranders of dingen die u nog graag wilt zeggen?

[0:42:09] Dank voor de gelegenheid om met elkaar in gesprek te gaan.

[0:42:13] Er gebeurt best heel veel en wij proberen met de 45 mannen en vrouwen van de inspectie onze bijdrage aan te leveren.

[0:42:26] In een tijd die heel uitdagend is en die ook aan onze kant steeds vraagt om mee te ontwikkelen.

[0:42:32] Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat wij dat aan alle kanten doen.

[0:42:35] Omdat uiteindelijk de mannen en vrouwen die het voorterrein ingaan om in militaire termen te spreken.

[0:42:41] Die moeten ervan uit kunnen gaan dat dat onder de best mogelijke omstandigheden en voorwaarden gebeurt.

[0:42:46] En wij zullen er alles aan doen om daar de defensieorganisatie scherp in te houden.

[0:42:50] Tegelijkertijd ook belangrijk voor ons en misschien wat nadrukkelijker dan voorheen.

[0:42:54] Ik voel ook een verantwoordelijkheid in de context van veiligheid naar de maatschappij, naar de omgeving.

[0:42:59] Als er een camping ontruimd moet worden omdat er een meerder oefenterrein in de fik vliegt, dan laat ik dat niet zomaar aan mij voorbij gaan.

[0:43:07] Dat doet ook iets met mij.

[0:43:08] En ik vind het belangrijk dat we ook daar een rol in spelen om ook de matschappijk te laten zien dat we toezicht houden op die defensieorganisaties, zodat het vertrouwen zowel van binnen de organisatie als buiten de organisaties goed is of groter wordt.

[0:43:26] Hartstikke mooi.

[0:43:27] Dank u wel.

[0:43:28] Dan dank ik u allen voor de aanwezigheid en hoop ik u volgende week te zien bij het commissiedebat.

[0:43:33] Veiligheid en integriteit en fijne middag.