Bekijk hier de videoregistratie van dit debat

Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.

Openbaar verhoor Ferd Grapperhaus

[0:00:28] Ik open de vergadering.

[0:00:29] Het is vandaag woensdag 2 september 2026.

[0:00:33] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:37] Ik verzoek de grevier om de getuigen naar binnen te leiden.

[0:01:05] Meneer Grapperhaus, welkom terug kan ik in uw geval zeggen.

[0:01:09] Voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:38] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:43] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:47] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:51] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn we ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Twee kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:01] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:06] Meneer Grapperhaus, u bent opgeroepen voor dit tweede corona-verhoor met u.

[0:02:12] Er zullen andere onderwerpen aan bod komen dan in het eerste verhoor.

[0:02:16] Deze week, maar ook volgende week, staan in het teken van reflecteren en vooruitkijken.

[0:02:21] En nogmaals, ook voor de mensen thuis, ten tijde van de pandemie in het kabinet Rutte III.

[0:02:26] Rutte 3 was uw minister van Justitie en Veiligheid.

[0:02:29] U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen en daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:36] En ik wil u verzoeken om te gaan staan, u staat inderdaad, en uw rechterhand hoog te houden en de eerste twee vingers.

[0:02:42] En zegt u mij na, zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:02:46] Zo waarlijks helpen wij God almagtig.

[0:02:49] U staat onder ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:53] Dank u wel.

[0:02:54] Heeft u nog vragen aan de commissie voordat we gaan beginnen aan het verhoor?

[0:02:57] Nee hoor.

[0:02:59] Mooi.

[0:03:00] Dit vervolgens zal worden afgenomen door de collega's Lammers en Huidekoper.

[0:03:03] En het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:03:06] We hebben wederom veel te vragen, dus laten we snel beginnen.

[0:03:09] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Lammers.

[0:03:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:03:15] Ook namens mij van harte welkom, meneer Grapperhaus.

[0:03:20] Zoals gezegd willen we vandaag met u dieper ingaan op uw rol als minister van Justitie en Veiligheid tijdens de coronaperiode.

[0:03:28] De vorige keer hebben we het al even gehad over het veiligheidsberaad.

[0:03:33] Daar willen we nu verder met u over spreken.

[0:03:35] Want tijdens deze pandemie komt u wekelijks

[0:03:38] ...bijeen met de burgemeesters van verschillende veiligheidsregio's... ...om te praten over de uitvoering van maatregelen.

[0:03:46] En uit ons onderzoek blijkt dat in het tweede jaar van de pandemie onvrede ontstaat... ...onder de burermeesters over gebrekkige betrokkenheid van het Veiligheedsberaad... ...bij de besluitvorming van het kabinet.

[0:04:00] Begin 2021 zette de heer Bruls, voorzitter van het Feiligheidberaat, deze zorgen naar u door...

[0:04:07] Hij appt.

[0:04:10] Vert, ik heb nog behoefte om te bellen naar aanleiding van het veiligheidsberaad vanmiddag.

[0:04:15] Na afloop hebben burgemeesters nog even doorgepraat en er is veel irritatie over positie in de besluitvormingsketen.

[0:04:23] Lekker, laat de toezending routekaart niet zinvol kunnen adviseren, et cetera.

[0:04:30] Hoe keek u aan tegen deze zorgen vanuit het veiligeheidsberaad?

[0:04:36] Ik wil even de punt die Bruls noemt, lekken.

[0:04:45] Dat onderschreef ik.

[0:04:49] Dat ergerde mij ook mateloos dat er kennelijk telkens dingen naar buiten kwamen.

[0:04:57] En dat maakte ook mijn...

[0:05:01] overleg met de burgemeesters, maar ook mijn overleg... met de uitvoeringsorganisaties die onder mij vielen... waarvan natuurlijk de politie een heel belangrijke was... heel moeilijk.

[0:05:14] En ik heb dat onderwerp... ook naar aanleiding van wat Bruls zei.

[0:05:21] Ik had dat al eerder gedaan, maar ik heb het... naar aanleding daarvan... vrij dringend in het...

[0:05:30] kabinet aan de orde gesteld zowel in de kleinere informele overleggen als ook in de mcc 19 want ja ik zat daar iedere week en mijn geloofwaardigheid werd wel

[0:05:50] Nou ja, ik kreeg af en toe, en niet geheel ten onrechte, wel wat cynische opmerkingen van burgemeesters in het beraad over me heen.

[0:05:59] Dus dat onderwerp lekken.

[0:06:02] Ik ga ook wel eerlijk zeggen dat het is in de loop van 2021 wel beter geworden.

[0:06:15] Maar het is nooit helemaal weggegaan.

[0:06:18] Ik...

[0:06:20] Ik geloof dat mijn collega Slob het had over een Haagse ziekte.

[0:06:27] Ik ga u toch even onderbreken.

[0:06:30] Hoe kijkt u dan aan tegen het niet zinvol kunnen adviseren?

[0:06:34] Oké, dus dit was lekken.

[0:06:37] Ik denk dat dat anders lag.

[0:06:42] Ik heb in de voorbereiding hiernaartoe ook nog eens even op een rij gezet.

[0:06:47] Ik had natuurlijk dat wekelijkse veiligheidsberaad, maar ook veel informeel overleg met burgemeesters, vaak over actuele problemen.

[0:06:59] ...lokale problematieken.

[0:07:01] En dan zeg ik met nadruk bij burgemeesters die voorzitter van een veiligheidsregio waren.

[0:07:09] Herkende u deze kritiek?

[0:07:13] Nou, ik herkende de kritiek wel, want die is geuit.

[0:07:19] Maar ik ben het daar niet mee eens...

[0:07:25] Ik heb zelf, maar niet alleen ik, maar ik heb zelf in ieder geval een aantal keren fervent standpunten van de burgemeesters verdedigd en naar voren gebracht over het aanpassen van de koers, als ik het even zo mag zeggen.

[0:07:47] En ik vind ook, er zijn een aantal belangrijke onderwerpen.

[0:07:49] We hebben het vorige keer heel even gehad over de mondkapjes in de zomer van 2020.

[0:07:55] Maar ook rondom vakantieparken al eerder in maart 2020.

[0:08:01] Rondom de avondklok in 2021 hebben we echt de punten van de burgemeesters meegenomen.

[0:08:11] En ik heb bij...

[0:08:13] In lezing van het rapport van de OVV, en daar ga ik dan een beetje af op hun oordeel, dat zij zeggen dat het kabinet volgde bij de besluitvorming als het ging over uitvoering en handhaving veelal de adviezen van het Veiligheidsberaad.

[0:08:29] En hoe heeft u dat dan, want u zegt van ik was het er niet mee eens met die kritiek.

[0:08:34] Hoe heeft u dan terugge...

[0:08:36] Eindelijk met de kritiek dat hun zienswijze er niet toe deed.

[0:08:42] Want dat was bij mij zeker niet zo.

[0:08:47] En ik denk ook bij nog een paar andere collega's zoals collega Ollongren.

[0:08:53] Die natuurlijk als minister van Binnenlandse Zaken ook echt met alle burgemeesters...

[0:08:57] En wij hebben vaak genoeg...

[0:09:01] Ingebracht, ja maar dit moeten we niet op deze manier doen.

[0:09:05] Want de burgemeesters die adviseren ons bijvoorbeeld op het punt van handhaving.

[0:09:10] Dat we dingen anders moeten doen.

[0:09:12] Een heel concreet voorbeeld.

[0:09:14] We komen zometeen ook nog even over die handhaling te spreken.

[0:09:20] Maar ik ben toch wel benieuwd nog even op dit punt.

[0:09:24] Hoe reageerde u daarop?

[0:09:25] Dus wat koppelde u dan terug aan die burgemeesters?

[0:09:30] Als ik het voor elkaar had gekregen wat zij dringend adviseerden, dan koppelde ik dat terug.

[0:09:42] En als ik het niet voor elkaar Had gekrege, dan heb ik ook nog wel eens met bruls

[0:09:49] Of met een paar andere, laat ik zeggen, een beetje vooruitgeschoven burgemeesters overlegd.

[0:09:57] Kunnen we nog iets anders tot stand brengen?

[0:10:02] Maar wij waren natuurlijk heel erg afhankelijk van dat die samenwerking met die burgemeesters gewoon goed liep.

[0:10:14] Ook nadat de TWM, de tijdelijke wet maatregelen was ingevoerd.

[0:10:19] En die late toezending van de routekaart, kon u zich in die kritiek vinden?

[0:10:25] Ja, dat begrijp ik.

[0:10:33] Maar het, laat ik het zo zeggen, veel stukken wisselden...

[0:10:43] In de periodes dat het echt weer flink oplaaide en het crisisgevoel toenam, kwamen soms op korte termijn binnen.

[0:10:55] Er stond enorm veel druk op en de ambtenaren werkten er keihard aan.

[0:11:02] Je krijgt het niet altijd op tijd voor elkaar.

[0:11:08] Op dat punt begreep ik het, maar heb ik wel een beetje teruggeduwd.

[0:11:13] Overigens, als ik nog even naar het punt van de lekken terug mag.

[0:11:16] De burgemeesters hadden ook kritiek op kabinetsleden die in televisieprogramma's... en ook OMT-leden, die daar nogal opinies uit...

[0:11:29] Dat was terecht...

[0:11:31] Ook gezegd, mensen, we moeten op ons departement zitten en niet in de, ik weet niet hoe die programma's heten.

[0:11:41] Maar ik heb daar ook op teruggeduwd, want er waren ook, dat kunt u denk ik in uw onderzoek vinden, ook burgemeesters die regelmatig in talkshows probeerden om een invloed op het beleid te oefenen.

[0:11:56] Nou ja, dat helpt niet.

[0:11:58] In het vorige verhoor, waar het dus ook al over het Veiligheidsberaad ging... ...zei u dat er in het kabinet niet altijd enthousiasme was voor het overleg met het Veilligheedsberaads.

[0:12:12] Kunt u dat nog eens nader toelichten?

[0:12:15] Nou ja, zeker in die eerste vier maanden... ...waar we met elkaar bij gebreken van een goede wettelijke grondslag moesten werken met die noodmaatregelen...

[0:12:28] Echt een kwestie van goed samenwerken en nemen en geven.

[0:12:31] En er stond veel druk op.

[0:12:34] En dat was soms wel eens in het kabinet.

[0:12:41] Mensen werden wel gemoord in de MCCB, de Ministeriële Commissie Crisisbestrijding.

[0:12:46] Waar overigens Hubert Bruls als adviseur bij zat.

[0:12:50] Moet dat nou zo?

[0:12:53] En dan legde ik heel braaf uit dat...

[0:12:57] Echt zo moest vanwege het feit dat we ons, daar heb ik vorige keer ook over gehad, dat we natuurlijk baseerden op dat artikel uit de wet veiligheidsregio's.

[0:13:06] Ik zeg het nu even uit mijn hoofd, 39 ofzo.

[0:13:09] Misschien heb ik het nummer even verkeerd.

[0:13:10] Maar daar baseerde we ons op.

[0:13:13] Dus ik zei, dat moeten we echt gewoon met elkaar optrekken.

[0:13:16] En uit welke hoek kwam dat dan?

[0:13:19] Welke mensen?

[0:13:20] Wie was er niet enthousiast?

[0:13:22] Nou ja, ik denk dat dat wel voor de meesten die in die MCCB af en toe gold.

[0:13:31] Omdat ik natuurlijk altijd met een verhaal kwam.

[0:13:35] Ja, we gaan wel dit iets anders doen vanwege bijvoorbeeld de handhavingsproblematiek of...

[0:13:42] We gaan dit iets anders doen, want met parken en bossen hadden we meteen al een bepaald soort issue.

[0:13:51] Het was niet zo dat één of twee mensen, laat ik zeggen, anti-burgemeesterlijk waren.

[0:13:56] Dat was gewoon af en toe ergernis.

[0:13:58] Maar ja, daar kom je wel doorheen.

[0:14:00] Vond u dat u ook moest vechten om die punten in te brengen?

[0:14:05] Of om daar genoeg steun voor te krijgen?

[0:14:08] Ja, ik heb wel een paar keer, nou vechten dat ging niet zo, maar ik heb al een paar keren, ik gebruik maar even de nette versie van de uitdrukking, moeten praten als brugman om dingen er doorheen te krijgen.

[0:14:22] Maar ik begreep dat wel, want er waren natuurlijk ook veel meer belangen die doorheen speelden.

[0:14:30] Ook alles op het gebied van vervoer bijvoorbeeld, om even wat te noemen.

[0:14:37] Je moest alles aan elkaar zien te koppelen.

[0:14:39] Ja, en dan uit onze stukken komt naar voren dat in november 2021... dat u intern uw ongenoegen uit dat burgemeesters in het Veiligheidsberaad... en dan quote ik dat even, ministerraadje spelen.

[0:15:00] Kunt u eens toeleggen wat u daarmee bedoelt?

[0:15:04] Nou ja, men...

[0:15:05] We moeten even goed ons realiseren dat de tijdelijke wet maatregelen, die was sinds 2020 van kracht.

[0:15:13] Die wet geeft naar mijn stellige juristen overtuiging juist meer basis voor lokaal, ook meer ruimte voor de gemeenteraden.

[0:15:25] Maar die wet geef aan de andere kant wel dat er veel meer centraal

[0:15:31] uiteindelijk de richting wordt bepaald.

[0:15:36] En ik merkte in die periode, wat was het, oktober, november denk ik... dat het Veiligheidsberaad, het speelde ook natuurlijk rondom het coronatoegangsbewijs... allerlei discussies over ging doen.

[0:15:53] Met overigens ook voor- en tegenstanders binnen het beraad... waarvan ik zei, ja maar...

[0:15:59] Dan gaan we op dit onderwerp helemaal terug naar het begin.

[0:16:03] Maar ja, er lag al in maart een motie jetten om met corona toegangsbewijs te komen.

[0:16:08] Daarna kwam de EU.

[0:16:09] Nou, zo is het helemaal doorgerold.

[0:16:11] Dan kunnen wij niet in het Veiligheidsberaad in november die hele discussie opnieuw gaan doen.

[0:16:17] En dat vond ik een beetje een soort ministerraadje.

[0:16:20] Maar kreeg het Veijdigheidsberaad ook in de loop van de pandemie een ander karakter?

[0:16:29] Of lag het, zoals u net zei, daadwerkelijk aan die tijdelijke wet maatregelen?

[0:16:37] Dat klinkt misschien wel erg aardig en complimenteus... maar ik vond het Veiligheidsberaad vanaf de eerste keer 2 maart 2020... tot de laatste keer die ik meemaakte, dat was ergens 31 december 2021... was het altijd heel constructief...

[0:16:58] Dus voordat die wet er kwam, toen het nog met noodverordening werkte.

[0:17:02] Maar ook daarna kreeg iedereen in de rij, 25 mensen, voorzitters het woord en dan nog een aantal adviseurs.

[0:17:10] Daarna hadden we altijd een discussie ook met elkaar.

[0:17:15] Nou kreeг ik als kabinet, zou ik maar zeggen, ook kritische vragen en opmerkingen over me heen.

[0:17:23] Maar heb ik niet gemerkt dat de...

[0:17:28] Dat de houding of de sfeer of wat dan ook anders werd.

[0:17:33] Werd het veiligheidsberaad dan misschien meer een besluitvormend orgaan?

[0:17:37] Of zou je dat niet zo omschrijven?

[0:17:40] Nee, het bleef... Zeker omdat die TWM zei... Oké, aan de ene kant moet het kabinet heel duidelijk de grote besluiten nemen.

[0:17:53] Maar lokaal wordt gekeken hoe dat uitpakt.

[0:17:56] En heeft de gemeenteraad zijn democratie terug.

[0:18:00] Ik vond het... Heel eerlijk, ik vond...

[0:18:07] ...even goed blijven gaan nadat die wet er was.

[0:18:10] En ook toen we inmiddels een jaar later waren, en laten we wel wezen... ...eind 2021 waren veel mensen in de bestuurlijke hoek... ...wel ook behoorlijk opgerekt, om het maar even zo te zeggen.

[0:18:23] Toch bleef dat altijd...

[0:18:25] Kun je daar eens een voorbeeld van geven?

[0:18:27] Nou, laat ik het over mezelf hebben.

[0:18:30] Ik was op het laatst wel behoORLijk doodmoe van...

[0:18:34] Want dat gold ook voor veel burgemeesters en dat gold voor mij.

[0:18:39] We hadden corona, maar we hadden daarnaast ook nog gewoon een hoop andere verantwoordelijkheden en dossiers.

[0:18:47] Ik denk dat veel bestuurders op een gegeven moment ook wel...

[0:18:57] Hoopte dat het echt nu zou eindigen.

[0:19:00] En u weet, aanvankelijk was de inschatting dat 60-70% vaccinatie, dan zouden we er van af zijn.

[0:19:08] Nou ja, dat bleek in het najaar toch niet zo te zijn.

[0:19:11] Maar ik benader, iedereen bleef wel op zijn post.

[0:19:16] Oké.

[0:19:17] Naarmate de crisis vordert, wordt de handhaving van de maatregelen steeds moeilijker.

[0:19:25] In een interview met de Volkskrant in november 2021 geeft burgemeester Halsema van Amsterdam bijvoorbeeld aan dat ze het coronatoegangsbewijs alleen gaat handhaven bij excessen.

[0:19:38] En we hebben in de stukken gezien dat u intern hierover uw ongenoegen uit naar de heer Bruls.

[0:19:46] Waar kwam dat ongenoege over die uitspraken van burgemeester Halsema vandaan?

[0:19:51] Nou, ik baalde er wel van natuurlijk.

[0:19:56] Ik begreep het wel en ik heb ook, hoewel daar ook wel...

[0:20:03] Vanuit het kabinet, maar ook vanuit de burgemeesters hier en daar wat aandacht op kwam.

[0:20:06] Ik heb daar nooit openbaar...

[0:20:09] Want ik begreep het wel.

[0:20:10] Amsterdam is een stad met 240.000 mensen jonger dan 23 jaar.

[0:20:16] En in mijn ogen zijn mensen van 23 tot 35 ook nog heel erg jong.

[0:20:20] Maar goed.

[0:20:20] En dat betekent gewoon dat je een hele specifieke problematiek hebt.

[0:20:26] Dus ik begreep het wel.

[0:20:28] Ik was bepaald natuurlijk niet vrolijk... dat je dat dan ook zo expliciet in de media uitdraagt.

[0:20:39] Nou ja, goed.

[0:20:40] We zijn er allemaal doorheen.

[0:20:42] Het heeft niet tot...

[0:20:45] Dat wil ik benadrukken.

[0:20:46] Het heet niet tot een grote probleem in het veiligheidsberaad...

[0:20:50] geleid, hoewel er ook burgemeesters waren die er ook behoorlijk niet gelukkig mee waren.

[0:20:55] Maar kunt u dus uitleggen waarin dan die uitspraken van burgemeester Halsema afweken van de gemaakte afspraken?

[0:21:07] Ik moet toegeven, ik heb het niet helemaal op het toegangsbewijs, maar we hadden drie dingen.

[0:21:12] We hadden controleren.

[0:21:15] Wat was het nou?

[0:21:18] Handhaven, ja, maar ik heb het hier ergens opgeschreven.

[0:21:22] Ik zou even zoeken hoe dat zat.

[0:21:24] Maar we hadden een drieslag met elkaar afgesproken.

[0:21:31] En in die drieslag, oh ja, het had te maken met controleren, handhaven en bij excessen ook echt sluiten.

[0:21:45] En dat betekent dus dat je al voor excessen in ieder geval handhaaft.

[0:21:48] Dat is een overeenkomst geweest.

[0:21:53] Het staat hier een afsprakenbrief van 16 september 2021 tussen kabinet en burgemeester.

[0:22:01] Zo gaan we dit doen.

[0:22:02] Want, daar hebben we vorige keer ook wel even over gehad, dat coronatoegangsbewijs lag uiteindelijk toch wel op een aantal punten vast.

[0:22:12] We gaan deze drie slag afspreken.

[0:22:16] Naleving, controle, handhaving.

[0:22:19] En daar wijk je dan vanaf.

[0:22:24] Ik benadruk, ik woon zelf in Amsterdam, dus ik begrijp die specifieke problematiek van burgemeester Halsma heel goed.

[0:22:33] Maar als je dat hardop in de krant zegt, is dat natuurlijk niet voor anderen die een andere problematiec hebben...

[0:22:41] Nou niet handig, maar het is allemaal goed gekomen.

[0:22:44] Ik zal de passage even voorlezen, want daarom is ook de vraag die ik stel.

[0:22:54] Er staat ten aanzien van de prioriteitsstelling hebben we de volgende afspraken gemaakt.

[0:22:59] De handhaving zal risicogebaseerd invulling krijgen.

[0:23:03] Dat wil zeggen dat de handhving zal focussen op locaties waar de risico's op verspreiding van het virus en of niet naleving het grootst worden geacht.

[0:23:12] Ja.

[0:23:14] Dit zijn bijvoorbeeld plekken waar regulier drukte ontstaat of op locaties waar er bij voorbaat al duidelijk is dat er overtreders zullen zijn.

[0:23:23] Gemeenten zijn in het algemeen goed op de hoogte van plaatsen die dit betreft.

[0:23:27] Het toezicht en de handhaving zal daarnaast steekproefsgewijs vorm krijgen.

[0:23:32] Bij excessen zal er stevig bestuurlijk worden doorgepakt.

[0:23:38] Ja, klopt.

[0:23:39] Waarin week dan burgemeester Halsema van de afspraken aan?

[0:23:43] Ik moet het citaat even precies horen.

[0:23:51] Ik dacht dat ze zei, we gaan alleen handhaven bij excessen.

[0:23:56] Zij zegt inderdaad alleen te gaan handhaven bij excessen.

[0:24:01] Dus dat was gewoon niet in overeenstemming met het rijtje wat u...

[0:24:06] Geef ik toe, u leest het niet geparafraseerd, maar u lees het letterlijk voor.

[0:24:13] En ja, dat was daar niet mee in overeetstemming.

[0:24:16] En dat leidde tot, ook bij Bruls zelf, maar ook bij andere burgemeesters, tot... Ja...

[0:24:25] Dus aan al die drie punten moesten... Ja, dat staat in die afspraakbrief.

[0:24:30] Dit moet je doen, of dit gaan we doen.

[0:24:34] En ik heb ook, dat heb ik de vorige keer ook verteld, we hebben er ook vanuit het kabinet extra geld, heb ik daarvoor losgekregen voor die handhaving.

[0:24:45] Nou, dan wil ik niet zeggen dat dat dan de...

[0:24:49] onze kant gezegd oké we gaan jullie ook echt helpen en dan krijg je ja dan moet je wel die drie slag moet je doen nogmaals ik dat heb ik ook wel ook in verdere gesprekken gezegde ik ik begrijp ook best die specifieke problematiek maar het was nou niet handig ik haal het omdat in zo in de krant expliciet te zeggen

[0:25:19] En welke ruimte was er dan nog voor burgemeesters om hun eigen invulling te geven aan de gemaakte afspraken over die handhaving?

[0:25:29] Nou ja, als je dat rijtje wat u net noemt, wat gewoon een vrij simpel vinklijstje is.

[0:25:37] Als je dat gewoon volgde, dan zou het gewoon goed moeten gaan.

[0:25:43] Maar dit waren wel de afspragen en die golden in...

[0:25:46] Die golden bewijswekken in Assen net zo goed als in Terneuzen.

[0:25:51] Maar er staat ook... de handhaving zal risicogebaseerd invulling krijgen.

[0:25:55] Dat klopt.

[0:25:56] Maar risico gebaseerd... even voordat er een misverstand over staat... dat heeft niet zozeer met excessen te maken.

[0:26:03] Maar dat heeft te maken met dat je zegt... nou ja, dit zijn gebieden en plekken... waarop de kans dat het niet goed gaat met de naleving groter is.

[0:26:15] Eh...

[0:26:17] Ik denk dat het in een gebied met veel horeca de kans groter is, als daar veel...

[0:26:24] Ik noem maar hier de grote markt in Den Haag.

[0:26:26] Risico groter dan op het strand bij Scheveningen, bij wijze van spreken.

[0:26:32] En dat staat er inderdaad in.

[0:26:36] En that was ook de afspraak.

[0:26:37] Maar ja, ik kan alleen maar verwijzen naar wat u terecht voorleest.

[0:26:40] En kunt u dan dus een voorbeeld noemen van een excess?

[0:26:44] Een excess is op het moment dat mensen de regels met voeten gaan treden.

[0:26:52] Je hebt natuurlijk ook dat dingen gewoon fout kunnen gaan.

[0:26:56] Dat je zegt, nou hé, en de politie zoals u weet had een beleid van eerst aanzeggen, dan waarschuwen en dan pas beboeten.

[0:27:06] Maar bij een excess, ja, dan hebben we het over...

[0:27:11] Ik zal maar zeggen, als er op dat moment gewoon ergens blijkt... dat mensen maar gewoon naar binnen gaan, er is helemaal geen controle.

[0:27:17] Want het ging om die CTB's.

[0:27:21] En wat deed u dan als burgemeesters minder streng wilde handhaven... dan het kabinet voor ogen had?

[0:27:29] Nou, ik heb dat over het algemeen...

[0:27:33] Wat ik al zei, ik lette heel erg op een beetje wat de omstandigheden waren.

[0:27:40] En...

[0:27:40] Ik heb eigenlijk zelden of nooit... Een paar keer heb ik wel burgemeesters erop aangesproken, maar dat is heel weinig geweest.

[0:27:52] Oké, dan heb ik voor nu geen vragen meer.

[0:27:54] Dank u wel.

[0:27:56] Collega Huidekoper, heeft u nog aanvullingen?

[0:27:58] Niet over dit onderwerp.

[0:28:00] Kunt u door naar het volgende onderwerps?

[0:28:02] Dank u voorzitter en goedemiddag meneer Grapperhaus.

[0:28:05] Graag wil ik het met u hebben over uw bevoegdheden als minister in de coronaperiode.

[0:28:11] Want uit onze stukken blijkt dat aan het eind van 2021 bij uw ambtenaren dat u inventariseert of laat inventariseren wat de juridische mogelijkheden zijn om in te grijpen als lokaal niet wordt gehandhaafd.

[0:28:25] Waarom won u dat advies in?

[0:28:29] Nou, ik wilde eigenlijk weten, omdat die tijdelijke wet natuurlijk duidelijk het woord zegt dat het al tijdelijk was en ook telkens die verlengingen had.

[0:28:41] Wat gebeurt er nou eigenlijk als er ergens, nou ja, als het helemaal niet meer wordt...

[0:28:49] Opgevolgd.

[0:28:51] U gaf net in antwoord op mijn collega Lammers aan als een burgemeester minder streng wilde handhaven dan u wenste.

[0:28:58] Wat deed u dan?

[0:28:59] Dan nam u contact met ze op.

[0:29:00] Was dat hier ook aan de hand?

[0:29:03] Nee, ik heb een paar keer heb ik wel burgemeesters daarop.

[0:29:10] aangesproken maar echt dat is op op nou minder dan de vingers van de hand te tellen juist om nou ja wat ik net een beetje schetste ook over amsterdam die die burgemeester in die driehoek die kennen die stad dus

[0:29:27] Geeft die nou wat ruimte?

[0:29:30] Aan het eind heb ik gezegd dat het wel nuttig is om te weten wat er gebeurt als het zak door de minimumbodem heen.

[0:29:40] Maar ik weet niet eens of dat advies...

[0:29:43] Ik ben op 10 januari...

[0:29:46] ben ik natuurlijk weggegaan.

[0:29:49] Dus ik weet niet eens of dat advies er toen al was eigenlijk.

[0:29:51] Ja, wat wij in onze stukken zien is dat er inderdaad een snelle analyse wordt gedaan... dat er mogelijkheden onder elkaar worden gezet.

[0:29:59] Wat is daarvan terechtgekomen?

[0:30:04] Ik zou het echt niet weten.

[0:30:08] Het stond kennelijk ook niet...

[0:30:04] Ik zou het echt niet weten.

[0:30:08] Het stond kennelijk ook niet...

[0:30:12] En aan het slot ook niet hoog op mijn prioriteitenlijst, geef ik eerlijk toe.

[0:30:17] Dus u bent nooit genoodzaakt geweest om dat juridisch instrumentarium... om een burgemeester die in principe eerst verantwoordelijk is voor de lokale handhaving... om die te kunnen overroeden.

[0:30:27] Dat heeft u nooit hoeven inzetten.

[0:30:30] Ik zou ook niet meer weten wat er dan in die analyse stond.

[0:30:34] Maar ik benadruk nogmaals, ik heb volgens mij... Nou, ik ben echt wel eens een paar keer...

[0:30:41] Goed gesprek gehad.

[0:30:42] Of een enkele keer een clash met een burgemeester.

[0:30:44] Maar bijna niet.

[0:30:51] Oké, dus u weet niet meer wat daarmee gebeurd is.

[0:30:53] Maar in uw herinneringen is dat ook nooit nodig geweest?

[0:30:56] Nee, het is zeker nooit nodig gewesen om echt... En ik zou ook niet weten...

[0:31:03] Ik weet niet wat de analyse is, wat we dan moesten doen.

[0:31:07] Ja, wij hebben hem hier voor ons.

[0:31:08] Het is niet heel zinvol om die op te lezen.

[0:31:10] Nee, dat hoeft mij ook niet.

[0:31:11] Maar ik weet niet wat we dan doen met zijn veertig op de fiets naar die stad toe en zelf gaan handhaven.

[0:31:18] Ik weet het echt niet.

[0:31:19] Oké, dus de juridische routes zijn in kaart gebracht, maar u heeft nooit een van die routes hoeveel?

[0:31:23] Nee.

[0:31:23] Dan hebben we dat vastgesteld.

[0:31:25] Dan zou ik een ander onderwerp aan willen snijden.

[0:31:27] Want een paar maanden daarvoor, in de zomer van 2021, dan is het corona toegangsbewijs in werking getreden.

[0:31:33] In de nachthoreca.

[0:31:34] U knikt al, dus daar gaat een blijk van herkenning.

[0:31:38] En in de Enschedeze discotheek Aspen Valley raakten na opening meteen veel bezoekers besmet.

[0:31:43] En u benadrukt op dat moment ook in de media het belang van handhaving en naleving van het CTB.

[0:31:49] U zegt onder andere, sjoemelen met testbewijzen is ongelooflijk onverstandig.

[0:31:53] Maar uit onze stukken blijkt ook dat u daarnaast begin juli bij burgemeester Van Veldhuizen van Enschede, dat u contact met hem zoekt over de sluiting van de club.

[0:32:04] En het lokaal gezag gaat daar eigenlijk over.

[0:32:06] Dus mijn eerste vraag zou zijn, waarom nam u dat contact op?

[0:32:09] Daar werd, laat ik zeggen, in het overleg wat we hadden, werd vanuit het OMT daar nogal scherp op gewezen.

[0:32:20] Want dat...

[0:32:22] Dat gaat daar helemaal niet goed.

[0:32:26] En om die reden heb ik contact opgezocht met Onno van Veldhuizen en zegt je moet daar op ingrijpen.

[0:32:36] Ja, want de kwestie S.V. komt begin juli ook in kleine kring ter sprake in het kabinet.

[0:32:42] Waarom kwam dat ter spake in het

[0:32:45] Ja, moet ik echt even terugdenken waarom dat was.

[0:32:54] Ik denk omdat het gesignaleerd werd vanuit de hoek van het OMT.

[0:33:01] En dat kwam niet vaak voor dat men daar ergens op een individueel iets de vinger op wees.

[0:33:10] Hoe noem je dat?

[0:33:11] Is het gebruikelijk dat een minister zo direct contact zoekt over de handhaving van een burgemeester die daar lokaal ook verantwoordelijk voor is?

[0:33:19] Heel zelden heb ik het gedaan.

[0:33:21] En hier bleek achteraf ook nog, dat geloof ik de inspectie heeft vastgesteld, dat het ingrijpen niet had gehoeven.

[0:33:32] Ik weet het niet meer helemaal precies, dus dat is natuurlijk ook pijnlijk.

[0:33:38] had niet gehoeven.

[0:33:40] Ja, maar dit is een van die paar keer dat ik het gedaan heb en dat was dit keer dan op grond van

[0:33:50] Nou ja, wat ik u net zei.

[0:33:51] Ja, want u zegt het is heel zelden.

[0:33:54] U doet dat niet standaard.

[0:33:56] Kunt u mij dan helpen begrijpen waarom het in dit geval dan noodzakelijk was?

[0:33:59] Dat heb ik u Net aangegeven.

[0:34:02] Wat ik me daar nog van herinner is dat er vanuit het Outbreak Management Team nogal alarmerend op werd gewezen.

[0:34:15] Hoe werd er precies op gewezen?

[0:34:22] Dat heb ik even zo niet paraat.

[0:34:27] Maar wel van hier gaat nou echt iets fout wat echt niet zou moeten.

[0:34:34] En als dit veel vaker gaat gebeuren, dan heb je echt een probleem.

[0:34:38] Zo ongeveer langs die lijn.

[0:34:40] Voelde u ook druk om op dat moment, in die periode, het was ook de periоде van Dansen met Jansen, dat de nachthoreca weer openging.

[0:34:49] Voelden jullie ook druk, om op het moment streng op te treden en op een strakke handhavingslijn te zitten?

[0:34:58] Voel ik druk?

[0:35:02] Ik liep mij overtuigen door wat het Outbreak Management Team daarover zei, maar ik geloof niet dat ik... Druk klinkt meteen alsof ik me in de hoek gezet voelde of dat ik

[0:35:23] Maar betekent dat dat het OMT ook adviseerde over handhaving?

[0:35:27] Nou, nee, maar men zei wel van ja, dit is...

[0:35:31] Dit moet eigenlijk...

[0:35:35] Dit soort situaties zou niet moeten en zou je moeten sluiten.

[0:35:39] Ja, want op dat moment gaat de GGD ook onderzoek doen naar de herkomst daarvan.

[0:35:46] En dan een paar weken later blijkt eigenlijk dat de GGT tot de conclusie komt dat het aantal besmettingen niet terug te voeren is op de handhaving van het corona toegangsbewijs, maar op een vals negatieve test.

[0:35:58] Waarom besloot u dan niet om dat rustige gedegen onderzoeken even af te wachten?

[0:36:05] Ja, omdat op dat moment onze inschatting was in het kabinet... ...ja, dit zou wel eens heel ernstig kunnen worden.

[0:36:22] En dat is een foute inschatten geweest, waar ik overigens, laat dat heel duidelijk zijn, verantwoordelijk voor ben, niemand anders.

[0:36:28] En daarom zei ik ook eerder heel pijnlijk en ja...

[0:36:34] Kun je me dan even meenemen dat ik het goed begrijp?

[0:36:36] Want het OMT, u zei net, die adviseren niet over handhaving, maar het OMG gaf dan aan dat zij veel besmettingen zagen in Aspen Valley.

[0:36:45] Ja, en het signaal was eigenlijk, als ik het een beetje plat sla, was het sig naal van waarom sluiten jullie niet?

[0:36:54] En dan achteraf geconcludeerd, heeft u dat onterecht geïnterpreteerd als dat zou aan de handhaling liggen?

[0:36:59] Dat was misschien een te snelle conclusie.

[0:37:02] Of mag ik dat niet zo zeggen?

[0:37:03] Nou, ja, nee.

[0:37:05] Het lag niet zozeer aan de handhaving.

[0:37:11] Dus is het het verstandigst om het te sluiten.

[0:37:17] Dat was mijn conclusie.

[0:37:19] Dat signaal van het OMT, wanneer kwam dat?

[0:37:21] Kunt u zich dat nog herinneren?

[0:37:22] Was dat in het bewindspersonenoverleg van 5 juli?

[0:37:28] Dat zou heel goed kunnen.

[0:37:32] Weet u nog wie dat signaal afgaf?

[0:37:34] Was dat de heer Van Dissel?

[0:37:36] Dat zal zeker via hem gekomen zijn.

[0:37:38] Zeker, ja.

[0:37:41] Ik sprak weinig andere OMT-leden.

[0:37:43] Dan achteraf dus, u heeft vervolgens ook contact met een medewerker van de NCTV.

[0:37:50] Gaat, zien wij in ons onderzoek, vervolgens ook op uw verzoek de mogelijkheden verkennen.

[0:37:55] Die koppelt op een gegeven moment aan u terug dat Aspen Valley besloten heeft vrijwillig de deuren voorlopig te sluiten.

[0:38:03] En u reageert dan, dan sentiere ik even, dat is niet voldoende.

[0:38:07] Die tent moet volgens mij door de burgemeester gesloten worden.

[0:38:11] Dus u wilde nog een stap erbij?

[0:38:13] Ja.

[0:38:14] Waarom was dat niet voldoende?

[0:38:16] Omdat er echt tegen ons, op dat niveau mijn perceptie heel duidelijk was, hier moeten we echt even een ordemaatregel nemen.

[0:38:27] En u ging daar in eerste instantie niet over.

[0:38:30] Dat was aan de burgemeester.

[0:38:32] Heeft u daarna ook nog contact gehad met de burermeester... om hem van uw wens dat de club voor twee weken minimaal gesloten wordt te overtuigen?

[0:38:40] Jazeker.

[0:38:42] Ik heb zeker contact met hem gehad.

[0:38:46] En hoe reageerde hij daarop?

[0:38:48] Hij heeft uiteindelijk besloten om te sluiten.

[0:38:51] Dat staat mij bij.

[0:38:51] Ik dacht dat dat zo is gegaan, ja.

[0:38:54] En even later gaat alsnog de nachthoreca via generieke maatregelen dicht.

[0:39:00] Dan volgt ook de conclusie van het onderzoek van de GGD waar ik net over sprak.

[0:39:05] Dat concludeert dat de besmettingen in de Aspen Valley te linken zijn aan een vals negatieve test.

[0:39:12] Hoe kijken we dan met die nieuwe kennis van de CGD aan tegen de sluiting van Aspen Value en ook uw rol daarin?

[0:39:21] Nou, ik heb het al gezegd, het is pijnlijk.

[0:39:25] Het had niet moeten gebeuren, punt.

[0:39:27] En het bevestigt in eerste plaats dat het heel goed is geweest dat ik, wat ik u net zei, maar een paar keer met burgemeesters in gesprek ben gegaan over handhaving.

[0:39:45] Maar goed, dit was ook omdat achteraf de feitelijke grondslag dus anders was dan mij was aangegeven.

[0:40:00] Ja, het is gewoon niet goed geweest.

[0:40:03] Het is maar goed dat het maar eenmalig is gebeurd.

[0:40:05] En dan tot slot, want in principe zijn burgemeesters natuurlijk zelf verantwoordelijk voor handhaving.

[0:40:12] Dat is aan het lokaal gezag.

[0:40:14] U geeft aan, ik heb mijn genootschap gevoeld om in die coronaperiode enkele keren ook contact te zoeken met burgemeesters.

[0:40:20] Om mijn zienswijze daarop bekendbaar te maken.

[0:40:23] Mijn vraag aan u zou dan ook zijn, waar ligt dan de grens van het betamelijke?

[0:40:27] Het is een afweging die aan het lokale gezag is.

[0:40:30] U bent als minister van Justitie, u gaf al aan, het is niet heel gebruikelijk dat ik...

[0:40:35] Mij daarmee bemoeien of ministers proberen op andere gedachten te brengen.

[0:40:40] Waar ligt dan de grens van het betamelijke?

[0:40:41] Ik weet niet wat u bedoelt met betamelijk.

[0:40:44] Als in dat u contact zoekt, zien wij heel direct met burgemeesters om ze op andere gedachtes te bregen.

[0:40:52] Kunnen zij dan nog een eigenstandige afweging maken?

[0:40:54] Ja, maar ik begrijp niet wat...

[0:40:57] Want we zitten in een...

[0:41:01] Bestuurssituatie en u kent de principes van Thorbecke, daar hoeven we het verder niet over te hebben.

[0:41:06] Nou, dat betekent dat ik hoe dan ook, zeker dit was daarna, maar zeker in die periode met die noodmaatregelen, dat je heel terughoudend moet zijn.

[0:41:19] Ja, op het moment dat het een keer niet, op moment dat je iets anders wil,

[0:41:27] dan moet je dat met argumenten kunnen uitleggen.

[0:41:32] En u legt nu erg nadruk op, en laat een keer dat het, waarvan ik ook eerlijk zeg achteraf, ja, dat is gewoon de feitelijke grondslag die ik dacht te hebben, die bleek niet te kloppen.

[0:41:44] En ik vind in goede bestuurlijke verhoudingen, en ik ken deze burgemeesters bijna allemaal, niet alleen van het corona-overleg, maar ook van alles op het gebied van openbare orde,

[0:41:56] Politie en weet ik veel wat, daar kun je echt over hebben.

[0:42:03] En soms eens wat aandrang opleggen.

[0:42:06] Er zijn ook wel een enkele keer burgemeesters die zeggen, nou vriendelijk bedankt.

[0:42:12] gebeurt ook.

[0:42:13] Dat begrijp ik.

[0:42:14] Ik hoor wat u zegt, alleen het punt is... ook met die feitelijke grondslag... had u geen bevoegdheid voor lokale handhaving.

[0:42:20] En dan zou mijn vraag zijn... we zitten hier om te leren van de volgende pandemie.

[0:42:24] Maar dat is besturen.

[0:42:25] Dit is een... uiteindelijk nog steeds... zitten we nog steeds in een... pandemische situatie... die af en toe ernstig oplaait.

[0:42:37] Zo was het natuurlijk.

[0:42:41] En...

[0:42:41] dan vind ik dat je in de goede bestuurlijke contacten die je hebt met elkaar contact moet kunnen opnemen.

[0:42:51] Zoals burgemeesters dat omgekeerd ook met mij deden als ze ontevreden waren over wat er gebeurde, of het nou lekker was of dat ze ongevrede waren over het voorgenomen maatregelenpakket en toch vonden dat het te weinig in het Veiligheidsberaad voorkwam.

[0:43:07] Waar het om gaat is, denk ik, en er worden fouten gemaakt.

[0:43:12] Ik vrees dat ik het eerste zal zijn om te zeggen dat ik in die periode echt al een paar keer een verkeerde beslissing heb genomen.

[0:43:18] Waar het om gaat is dat je die snel herkent.

[0:43:22] Dus niet alleen nu lessen leert, maar in de zomer van 2021.

[0:43:26] Meteen zegt, dat is dus niet goed geweest.

[0:43:30] Dat is één.

[0:43:31] Twee, dat je de verhoudingen met elkaar vervolgens bestuurlijk goed houdt.

[0:43:38] Ik kan u verzekeren dat Onno van Veldhuizen en ik ook daarna...

[0:43:42] ...on good speaking terms zijn gebleven.

[0:43:45] En daar gaat het in heel belangrijke mate om.

[0:43:47] U zegt dit is besturen.

[0:43:52] Daar zijn natuurlijk verschillende zienswijzen op mogelijk.

[0:43:55] Je zou ook kunnen zeggen, besturen, ook in crisis, is ook het respecteren van elkaars bestuursbevoegdheden.

[0:43:59] Dus vandaar even mijn vraag.

[0:44:01] Wij zitten hier om ook te kijken, hoe zouden we in een volgende pandemie, hoe zullen dan de bevoegddheden verdeeld moeten zijn?

[0:44:07] Maar dit heeft niks met...

[0:44:08] Vandaar dat ik uw reflectie daarop vraag.

[0:44:11] Ik dacht dat ik behoorlijk wat reflectie heb gegeven.

[0:44:13] Ik heb nou drie keer gezegd, het was pijnlijk.

[0:44:15] Ik geloof ik vier keer gezegt, het is onhandig.

[0:44:18] Ik heb ook gezegd, de feitelijke grondslag die ik meekreeg bleek niet te kloppen.

[0:44:24] Ik hoop dat we dan even het onderwerp reflectie gehad hebben.

[0:44:27] Dan hebben we het over hoe bestuurlijke verhoudingen werken.

[0:44:30] En ik vind, u plaatst het heel erg in een schakel van, daar zit een soort hekje omheen en daar mag je niet overheen komen.

[0:44:38] Ik heb regelmatig geaccepteerd dat burgemeesters mij aanspraken.

[0:44:47] Terwijl je zou kunnen zeggen, hoe kan dat nou dat de burgemeester van Dordrecht mij aanspreekt op hoe ik een bepaald deel van de noodverordeningen voorstel.

[0:45:01] En omgekeerd, ik hen.

[0:45:03] En waar het om gaat is dat je wel ziet, oké, wacht even, dit heeft een verkeerde afloop gehad, dus moeten we...

[0:45:11] Dat moeten we even goed oplitten de volgende keer.

[0:45:15] En dat je altijd met je verschillende bevoegdheden met elkaar in gesprek blijft.

[0:45:21] En overigens, ook buiten crisis, kan ik u verzekeren, heb ik als minister af en toe...

[0:45:27] Ook wel eens over heel andere onderwerpen contact gezocht met burgemeesters.

[0:45:32] Omdat ik vind dat dat over en weer hoort.

[0:45:36] Dat is dan duidelijk.

[0:45:37] En nog even ook voor de helderheid.

[0:45:39] Ik probeer niet zaken in het licht te zetten.

[0:45:40] Wij zitten hier om ook te controleren hoe u die bevoegdheden hebt gezet.

[0:45:43] Daar is dit instrument, het zwaarste instrument van de Kamer, ook juist voor bedoeld.

[0:45:47] Ik heb gehoord dat u heeft toegegeven dat het pijnlijk was, dat zijn uw woorden, dat de feitelijke grondslag niet bleef te koppen.

[0:45:55] Waar ik om vroeg is ook een reflectie op de inzet van uw bevoegdheden.

[0:45:59] Want u heeft ook de grenzen van uw bijvoegden opgezocht.

[0:46:02] En mijn vraag is, wat is uw reflectie daarop?

[0:46:04] Die heb ik nu twee keer gegeven, dus ik verwijs naar wat ik daar eerder over gezegd heb.

[0:46:08] Nou, dan staat dat genoteerd.

[0:46:10] Geen verdere vragen.

[0:46:12] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp aanvullingen?

[0:46:15] Nee, op dit onderwerp niet.

[0:46:16] Dan kunt u door naar het volgende onderwerpen.

[0:46:18] Dank u wel.

[0:46:19] We gaan even terug naar het onderwerpt noodverordeningen.

[0:46:24] Die hebben we in het vorige verhoor ook al besproken.

[0:46:28] Die noodverordeningen worden in de eerste maanden van de pandemie... vormen die de basis van de coronamaatregelen.

[0:46:36] En dan per 1 december 2020 worden de maatregenen ingesteld... via de tijdelijke wet maat regelen COVID-19.

[0:46:44] U zei in uw vorige verhoor dat er in het kabinet gemengde gevoelens waren... over de komst van deze wet.

[0:46:51] Kunt u dat nog eens nader toelichten?

[0:46:53] Dat was helemaal in het begin.

[0:46:56] Ik heb dat geplaatst in de sleutel dat ik toen de crisis begon met mijn ambtenaren besprak.

[0:47:08] Oké, we moeten met die noodverordeningen op grond van de wet veiligheidsregio's gaan werken en dat we

[0:47:19] in die eerste bijeenkomsten al, dat was dus, ik weet niet, ergens 4, 5 maart, helemaal aan het begin, wel tegen elkaar zeiden, nou ja, dat is een tijdelijke oplossing.

[0:47:31] Ik heb u toen ook gezegd, ik dacht zelf aanvankelijk...

[0:47:36] dat het acht weken zou duren, maar ik had al vrij snel door van nou, hier zijn we vooral oprecht niet vanaf.

[0:47:46] En toen heb ik eind maart met de ambtenaren gezeten en zeiden we ja, we moeten gaan kijken hoe we een of andere wet snel op kunnen tuigen.

[0:47:58] En en toen ik dat inbracht

[0:48:01] midden in de crisis met te weinig ic bedden en nou alles stond behoorlijk gespannen kunt u zich voorstellen dat de collega's zoiets hadden van nu even niet of in ieder geval niet enthousiast waren.

[0:48:23] Kajsao Longreen was toen

[0:48:26] Althans, binnenlandse zaken nog herstellende van een korte ziekte.

[0:48:32] Dus die was er niet bij.

[0:48:34] En dat maakte toch een beetje dat ik, laat ik zeggen, de juridische luis in de pels was.

[0:48:43] Die zei, we moeten dat wel gaan doen.

[0:48:44] En ja, ik snap dat heel goed.

[0:48:47] Heeft u uw collega's moeten overtuigen?

[0:48:50] Nou, ik heb het heel even weggelegd, het onderwerp.

[0:48:54] En toen kwam op 8 april die brief van de hoge colleges van staat die daarop aandrongen.

[0:49:04] En toen heb ik, ik denk op 16 april, maar ik weet niet of ik die datum nou goed heb, is de motie Jetten van der Staaij aangenomen.

[0:49:16] Maar ik weet ook niet of die datem helemaal goed heb.

[0:49:19] Maar toen heb

[0:49:21] gezegd, nou, weet je, laten we nou dat oppakken.

[0:49:24] Ik had inmiddels met mijn ambtenaar een brief daarover gemaakt en minister Ollongreen was ook terug en toen hebben we gezegden, oké, we gaan dat nu doen.

[0:49:36] En toen waren die gemengde gevoelens bij uw collega's weg?

[0:49:39] Ja, ik begrijp nog heel goed dat sommigen nog steeds zoiets hadden van daar heb je de juristen weer.

[0:49:50] Wie wagen dat?

[0:49:50] Iedereen begreep dat.

[0:49:52] Ik denk bijna iedereen behalve ik had een beetje...

[0:50:00] Zo werd ik ook altijd wel een beetje gezien in het kabinet en dat vond ik ook niet erg.

[0:50:05] Moest u ook minister De Jonge overtuigen?

[0:50:08] Ja, maar ook Rutte en Wiebes en Hoekstra en ik weet niet of ik ze allemaal moet gaan noemen hoor.

[0:50:16] Maar ja, ik was altijd al een beetje, dat is de rol van de minister van Justitie en Veiligheid, daar heb je hem met zijn juridische bezwaren.

[0:50:27] En ik begreep dat heel erg goed, want ik zat zelf ook met een knoop in mijn maag over wat er gebeurde.

[0:50:34] Ik dacht, we moeten niet straks ook nog die knoop hebben en dat er dan mensen, weet ik veel wat, naar het kort gedingen gaan beginnen of zo.

[0:50:43] Want u doet het met noodverordeningen.

[0:50:47] Op 1 mei 2020 kondigde het kabinet aan dat ze met zo'n crisiswet willen komen.

[0:50:54] En pas zeven maanden later, op 1 december 2020, treedt die wet in werking.

[0:51:02] De lange behandeltijd kwam in het vorige verhoor ook al even ter sprake.

[0:51:07] U noemde in dat verband de rol van de Tweede Kamer.

[0:51:10] Maar u zei ook dat we daar met z'n allen veel te lang over hebben gedaan.

[0:51:16] Waarin zat dan de vertraging aan de kant van het kabinet?

[0:51:21] Nou, ik heb dat misschien ook wel omdat men iedereen ook wel zoveel mogelijk wilde pleasen om een meerderheid te krijgen.

[0:51:36] Ik denk ook, ik zal u heel eerlijk zeggen...

[0:51:41] Nu even de historie hoe het ging.

[0:51:43] Ik heb die brief gestuurd mede namens Kajs Olongen en Hugo de Jong op 1 mei.

[0:51:49] Olongin heeft daar nog een heel goed stuk over geschreven ergens in een krant vlak daarna.

[0:51:54] Dus we hadden toen echt wel een beetje duidelijk gezegd dit gaan we doen.

[0:51:59] Was dat bedoeld als een beetje als drukmiddel?

[0:52:02] Nou, ik vond het om echt even iedereen te zeggen, we doen dit niet als ambtenaar doorknoper.

[0:52:12] Er moeten regeltjes zijn, maar we doen het echt om de democratie te waarborgen.

[0:52:18] Want er waren natuurlijk ook veel mensen die zeiden, waarom zitten daar in Den Haag al die dingen aan ons op te leggen?

[0:52:23] En vervolgens is er spoedadvies gevraagd bij de Raad van State.

[0:52:29] De Raad Van State is daarmee afgekomen ergens, ik dacht eind juni, had een paar heel begrijpelijke kritiekpunten.

[0:52:37] Was overigens, als je de inleiding leest, heel complimenteus over, nou goed dat jullie dit gedaan hebben enzovoorts meer.

[0:52:43] Toen hebben we, zoals de heer Van der Staaij ook opmerkte, vlak voor het Kamerreces weggestuurd.

[0:52:50] Ja, en toen ging de Kamer met reces.

[0:52:54] Maar u zegt net...

[0:52:56] Dat duurde een tijdje.

[0:52:57] Ja, maar u zagt net...

[0:52:59] Ik had tijd nodig om...

[0:53:02] Dit is even paraphraserend, maar ik had tijd nodig om iedereen te pleasen... zodat ik een meerderheid zou krijgen.

[0:53:11] Nee, dat komt later.

[0:53:12] Dus ik heb het nu even over het procedurele van... Je moet wel een wetsvoorstel inbrengen wat...

[0:53:19] wat voldragen is.

[0:53:21] Als je naar de Raad van State iets stuurt... wat hots en flots is, dan krijg je meteen terug... dan krijgt je een letter, wat is ook weer het ergste.

[0:53:30] Ik weet nooit of dat nou de A of de F is.

[0:53:33] Je krijgt geen dikke onvoldoende, dan kun je opnieuw beginnen.

[0:53:35] Dus er is keihard aan gewerkt om dat wetsvoorstel goed in elkaar te laten steken.

[0:53:40] Er waren nog steeds een paar punten waarvan de Raat van State zei... doe dat niet.

[0:53:43] Dat hebben we ook aangepast met mens en macht...

[0:53:48] En vervolgens is het naar, ik zou willen zeggen, uw kamer gegaan.

[0:53:53] Toen heeft het gedurende het reces van de Kamer stilgelegen.

[0:53:58] Ik zou, zeg ik u heel eerlijk, dat is een les voor de volgende keer, achteraf gezegd hebben, en dat hebben we als kabinet niet goed gedaan, mensen, verdeel jezelf in groepjes of zoiets als Kamer en ga het bekijken, want het is wel zonde als we...

[0:54:15] Als het nu zo'n tijd stil ligt en daarna is het in de Kamer...

[0:54:21] Ik heb al die dingen nog eens op een rij gezien.

[0:54:24] Alle overleggen die er zijn geweest en briefings door deskundigen en dergelijke.

[0:54:30] Ja, ik denk misschien ook omdat het virus toen wat minder was, maar het...

[0:54:39] Maar als ik u goed begrijp...

[0:54:43] Had u moeite met het overtuigen van uw collega's voor die wet?

[0:54:48] Nee, maar dat is daarvoor.

[0:54:51] En dat vind ik ook...

[0:54:53] Dat kun je niet de vertraging in die wet aanrekenen.

[0:54:56] Dat was in een periode overigens dat die noodmaatregelen nog maar net van kracht waren.

[0:55:01] En op het moment dat iedereen de prioriteit had om...

[0:55:06] de zorg niet te laten overlopen, om die IC-bedden voldoende te hebben, longmachines die er niet waren, beschermingsmiddelen, you name it.

[0:55:15] Ja, dan vind ik... Dan moet ik niet iedere keer mijn vingertje opsteken en zeggen... maar mensen, nu even voorrang aan de noodwetgeving geven.

[0:55:25] Dat is niet...

[0:55:28] Nee, maar dan zou ik toch nog even terug willen gaan naar daarvoor.

[0:55:34] Want ik hoorde u net volgens mij ook, maar corrigeert u me als ik dat niet goed zeg, zeggen...

[0:55:42] Ik moest mijn collega's overtuigen.

[0:55:44] Ik had dus tijd nodig om ze te pleasen.

[0:55:49] En dat artikel wat door minister Ollongren... Ja, maar dat was meer voor de samenleving.

[0:55:55] Want wij zitten hier nu, wat is het, 2026.

[0:55:59] Maar in maart, april, mei 2020 was er ook heel veel paniek in de samenlevering.

[0:56:06] En waren er ook veel mensen doodsbang voor het coronavirus.

[0:56:10] En dat betekende dat je dus even los van het feit dat mijn kabinetscollega's in maart, april en ik ook trouwens wel even ook nog heel erg andere prioriteiten hadden op het gebied van corona.

[0:56:28] moet je ook de samenleving... die doodsbang is en die dan zegt... hoezo zijn we daarmee bezig, begrijpt u een heel groot aantal mensen.

[0:56:40] Daarom zei ik, nou, voor de samenlevering was het ook heel goed dat dat... Dus dat artikel was volgens u bedoeld om de samenlaving mee te nemen?

[0:56:49] Nou, zo heb ik het in ieder geval opgevat.

[0:56:52] Dat is meestal met een opinieartikel.

[0:56:54] Overigens is het natuurlijk niet zo dat...

[0:56:58] ...de meerderheid van de samenleving, de Volkskrant leest.

[0:57:00] Maar toch is dat soort dingen wel behulpzaam.

[0:57:05] En ook dus voor die aankondiging op 1 mei... ...kunt u eens vertellen wat is er in het kabinet besproken... ...over de komst van die wet of over het optuigen van zo'n wet?

[0:57:20] Nou, wat ik u zei, ik proefde voorzichtig zo'N beetje, ik denk...

[0:57:28] Begin april was nog voor Pasen dat jaar.

[0:57:33] We moeten wel erom denken dat die noodverordeningen niet te lang door moeten gaan.

[0:57:39] Op dat moment was de stemming niet echt van laten we daar nu veel aandacht aan besteden.

[0:57:46] Ik had ondertussen ook nog twintig andere dingen natuurlijk ook op mijn bord.

[0:57:52] En ik zeg het nogmaals, toen heb ik een paar weken later...

[0:57:56] was dat advies van die hoge colleges van staat, die daar hun zorgen over uiten, heb ik nog een keertje ingebracht en gezegd, laat mij nou maar met mijn mensen aan zo'n brief werken.

[0:58:10] En dan brengen we dat naar buiten zo snel mogelijk, want we moeten echt dat wel doen.

[0:58:18] Toen heb ik het wel duidelijk wat stelliger gebracht en toen was ook net...

[0:58:22] De top van de crisis was net een beetje over, zou ik maar zeggen.

[0:58:28] U zei net dat u proefde.

[0:58:30] Maar voelde u dat aan of zei iemand dat tegen u?

[0:58:36] We proefden dat de stemming er op dat moment niet zo is.

[0:58:43] Mensen zeggen dan... Laten we dat nou heel even parkeren.

[0:58:48] Laten wij eerst even...

[0:58:49] De hele crisis.

[0:58:51] Martin van Rijn was druk bezig om vliegtuigen met mondkapjes uit China te halen en weet ik veel wat.

[0:59:00] Dus daar zat echt nog die urgentie op.

[0:59:05] Dat is dan een beetje de gespleten ziel van justitie en veiligheid.

[0:59:11] Met de veiligheid moest ik ook zorgen dat de handhaving goed op orde kwam... en dat de politie dit en dat.

[0:59:17] En met de justitiegedachte dacht ik, nou ja, we moeten hier wel mee aan de slag.

[0:59:25] En dan gaan we dus nu naar na 1 mei.

[0:59:31] Ja.

[0:59:33] Daarna heeft het dus zeven maanden geduurd.

[0:59:35] U zei net al even...

[0:59:38] De Kamer heeft er ook lang over gedaan.

[0:59:42] Maar...

[0:59:45] Kunt u nog eens uitleggen waar zat de vertraging aan de kant van het kabinet?

[0:59:49] Of vindt u, zat er geen vertraking aan de kans van het Kabinet?

[0:59:52] Nou, wij hebben...

[0:59:54] Ik zelf ook, want ik was een van de mede-ondertekenaars.

[0:59:57] We hebben misschien te veel toch weer...

[1:00:00] iedere keer weer in overleg gaan zitten.

[1:00:03] En misschien moet je ook, ik heb dat wel eens voorgesteld... moeten we niet gewoon drie dagen op de hei gaan zitten?

[1:00:08] Ja, oké, ik kom uit het bedrijfsleven en daar is dat misschien gebruikelijker... als je snel iets moet oplossen.

[1:00:16] Maar ik wil u als voorbeeld geven, de wet passagiersvervoer... die heb ik...

[1:00:26] Met steun van beide kamers, in het kerstreces...

[1:00:31] aangepast gekregen op een aantal heel belangrijke onderdelen die ook weer met corona verband hielden.

[1:00:36] Dus dat kon wel in tien dagen.

[1:00:38] Toen dat korte ding aanvankelijk niet goed liep van de avondklok, van die viruswaarheid, toen zijn we voor een tweede anker gaan liggen en hebben we in drie dagen tijd nog een soort

[1:00:57] Tweede wet, kunt u in de stukken vinden over de avondklok gemaakt, zodat we toen uiteindelijk de rechter zei in de hoge broek, nee het is wel in orde, hadden we in wezen twee wettelijke omslagen.

[1:01:10] Maar dat kon dus ook in twee, drie dagen.

[1:01:12] Dus als u mij vraagt, ja wat is daar nu?

[1:01:15] Wat had je anders moeten doen?

[1:01:17] Dan zeg ik ja, we hadden als kabinet en als Kamer veel meer tegen elkaar moeten zeggen.

[1:01:21] Hier moeten we echt met z'n allen heel erg achteraan prioriteit aan geven.

[1:01:26] Mensen voor vrij maken en zorgen dat we het binnen een maand geregeld hebben.

[1:01:33] Oké, dan is dat duidelijk en dan ga ik naar mijn volgende vraag.

[1:01:38] Want burgemeester Halsema vertelde in haar verhoor dat in de periode van de komst van de tijdelijke wet veel discussies over corona in de verkiezingsstand worden gevoerd.

[1:01:51] De Tweede Kamerverkiezingen vinden dan plaats in maart 2021.

[1:01:56] Welke invloed hadden de aanstaande verkiezingen volgens u op de politieke discussie rondom corona?

[1:02:06] Ja, die invloed was heel duidelijk dat er partijen waren die zich ontzettend op corona en coronamaatregelen gingen profileren.

[1:02:20] Dat heb ik natuurlijk gezien en dat zeg ik u heel eerlijk.

[1:02:27] Ja, dat vond ik... Ja, ik vond dat vrij bizar, want corona was natuurlijk niet een...

[1:02:35] Ja, moet ik het zeggen.

[1:02:38] Dat is voor mij niet iets waarom ik bij een politieke partij ben gegaan.

[1:02:43] Laten we op een bepaalde manier virussen gaan bestrijden.

[1:02:46] En wat deed het ten aanzien van de verhoudingen binnen de coalitie?

[1:02:56] Nou, ik denk dat de...

[1:03:01] Ik spreek voor mezelf, want ik zat zelf niet in de hele verkiezingsstrijd.

[1:03:09] Symbolisch geloof ik aangeboden als lijfduur op plek 90 of zo.

[1:03:17] Maar ik persoonlijk ervoer het soms wel binnen de coalitie als een beetje staatsrechtelijke schizofrenie.

[1:03:27] Legt u dat eens uit?

[1:03:30] Nou ja, met elkaar geef je dat beleid vorm.

[1:03:39] Ik vind echt dat we dat tot op het laatst, is dat ook echt gezamenlijk gebeurd met af en toe, zoals Wouter Koolmees zei, natuurlijk wel eens binnenskamers lelijke woorden of weet ik veel wat, maar we hebben altijd goed constructieve overleg geweest.

[1:03:56] En als dan in verkiezingscampagnes partijen zich ook op bepaalde coronadingen gaan profileren, ja, dat vind ik ingewikkeld.

[1:04:08] U zei net dat u geen politiek bedrijf wilde op het onderwerp corona.

[1:04:16] Maar vond u dan niet dat er politieke keuzes ten grondslag lagen... aan de besluitvorming over corona?

[1:04:24] Nee.

[1:04:27] Nee, ik heb...

[1:04:33] Ik heb echt bij mij weten...

[1:04:38] Ik heb nooit corona-oordelen gehad en die vervolgens in mijn stem in het kabinet vertaald op grond van mijn politieke overtuiging.

[1:04:56] Dat is hoe ik naar mezelf kijk, maar misschien dat anderen dat anders vinden.

[1:05:02] Corona was een ramp die ons overkwam.

[1:05:08] De problematiek is natuurlijk een beetje dat Rutte, minister-president Rutte... ...minister De Jonge en ik, omdat we twee jaar lang de constanten waren... ...werden wij ook heel erg, heb ik niet voor mezelf gemerkt, geassocieerd met COVID-19.

[1:05:29] Ook in politiek Den Haag.

[1:05:30] Maar wij waren geen bedenkers of eigenaren van COVID-18.

[1:05:36] Dus ja, het zou niet politiek moeten uitmaken hoe je een pandemie bestrijdt.

[1:05:48] Maar u vindt dus ook niet dat er politieke keuzes ten grondslag hebben gelegen aan de bestrijding van die pandemie, zegt u?

[1:06:01] Nee.

[1:06:02] Nou, ik...

[1:06:06] Mijn perceptie niet.

[1:06:09] Als dat heel erg aantoonbaar zou zijn, dan zou ik daar denk ik ook van gedistanceerd hebben.

[1:06:26] Ik vraag even, omdat er andere getuigen hier ook hebben gezegd... dat de uiteindelijke afweging over maatregelen een politieke afwezing is.

[1:06:37] U zegt net, ik zie dat niet.

[1:06:41] Dus ik probeer even te begrijpen of u misschien iets anders bedoelt met politiek... of waar dat verschil in zit.

[1:06:51] Misschien.

[1:06:52] Misschien ben ik hier naïef in, maar we hebben het vorige keer gehad over schending op beperking van grondrechten.

[1:07:00] Ik heb toen gezegd dat dat een misvatting is.

[1:07:02] Het gaat om beperken van grondsrechten in de maatschappij.

[1:07:05] Krijg je altijd dat mensen verschillende grondrechtbelangen kunnen hebben die botsen met elkaar, dan moeten er afwegingen worden gemaakt.

[1:07:12] Voor mij heeft dat, was vanaf het begin bij het COVID-beleid, stond voorop.

[1:07:20] De maatschappij moeten we verder helpen en dat betekent dat we hele ingewikkelde grondrechten afweken.

[1:07:27] Ik heb ook altijd openlijk gezegd, de scholen, daar baal ik van, hebben we niet goed gedaan.

[1:07:31] Vind ik, ik heb het in ieder geval niet goed genomen.

[1:07:34] Dus daar is de uitkomst gewoon niet goed geweest.

[1:07:43] Maar ik zie dat die grondrechtenweging, dus de keuze tussen...

[1:07:53] Bescherm je de zwakkeren in de maatschappij of geef je meer vrijheid aan de jongeren?

[1:07:57] Dat is heel erg een grondrechte keuze.

[1:08:00] En niet voor mij persoonlijk een politiek van ik wil meer stemmen bij de jongere of iets dergelijks.

[1:08:10] Zegt u daarmee dan ook dat er geen andere keuzes mogelijk waren in de bestrijding van de pandemie?

[1:08:18] Ik denk dat er soms andere keuzes waren geweest.

[1:08:23] Ik denk soms...

[1:08:26] Kunt u een voorbeeld?

[1:08:28] Nou ja, nee maar... Andere keuzen waren geweест dat je bij wijze van spreken zegt... Nou ja we doen de...

[1:08:39] We doen nog langer de boel op slot, moet ik maar even botten zeggen.

[1:08:44] Of niet in verband met het virus.

[1:08:47] Maar niet wat mij betreft andere keuzes.

[1:08:52] Zo van wat ik net zei, we geven de voorkeur aan de jongeren in plaats van aan de kwetsbaren.

[1:08:57] Of we geven voorkeuren aan de sportscholen en niet aan de bibliotheken.

[1:09:05] Dat zie ik gewoon niet voor me.

[1:09:08] Oké, dan is dat duidelijk.

[1:09:10] Dank u wel.

[1:09:11] Ik heb voor dit onderwerp geen vragen meer.

[1:09:13] Collega Huidekoper, heeft u nog aanvullingen?

[1:09:16] Niet op dit onderwerk.

[1:09:18] U had het over gespleten ziel van justitie en veiligheid.

[1:09:22] Stonden die J en die V in de coronatijd vaak tegenover elkaar?

[1:09:27] Nee, ze stonden niet tegenover elkaars.

[1:09:29] Maar ik bedoel...

[1:09:31] Gespleten in die zin...

[1:09:37] Ik was verantwoordelijk voor alles op het gebied van veiligheid in Nederland.

[1:09:44] En dan ben je dus in het begin van die coronacrisis heel erg bezig met zo goed mogelijk zorgen dat de handhaving loopt.

[1:09:53] We hebben heel snel een corona crime monitor opgezet om te kijken hoe heeft corona effecten daarop en waar moeten we meer op sturen en waarop niet.

[1:10:05] En ondertussen zegt mijn justitie hersenhelft van ja, we zijn wel met die noodverordeningen, dat is...

[1:10:16] beperkt houdbaar, we moeten met een wet komen.

[1:10:19] En dan zegt mijn veiligheidsding ook, moet dat nu?

[1:10:27] En die gespleten ziel heeft u niet gehinderd in het uitoefenen van uw werkzaamheden tijdens de pandemie?

[1:10:33] Nee, ik denk dat de beide hersenhelften zich uiteindelijk hebben kunnen verzoenen.

[1:10:37] Of hebben kunnen verzonen, dat moet ook.

[1:10:39] Want anders, je bent vanaf het begin minister van Justitie en Veiligheid.

[1:10:43] We gaan naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik het woord aan collega Huidekoper.

[1:10:50] Dank voorzitter.

[1:10:51] In dit blok wil ik het met u hebben, meneer Grapperhaus... ...over de inbreng van ambtelijke organen en adviseurs.

[1:10:58] Daarvoor wil ik eerst even terug naar het begin van de crisis.

[1:11:00] U hebt namelijk in maart 2020 naar de heer De Jonge... ...let goed op dat je vooral de gezondheidspoot van de crisismanaged.

[1:11:07] Die is al heftig genoeg.

[1:11:08] Voor de rest van de crisesstructuur moet je leunen op de NCTV.

[1:11:12] U doelt daarbij op de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid...

[1:11:16] Een ambtelijke club die destijds onder uw verantwoordelijkheid viel.

[1:11:21] Wat verstond u onder de rest van de crisisstructuur?

[1:11:25] Nou ja, dus de crisis structuur op het gebied van alles met betekent op publieke gezondheid en zorg.

[1:11:35] Dat lag heel duidelijk bij VWS.

[1:11:37] Maar de NCTV is volgens het handboek crisisbestrijding...

[1:11:45] En ook volgens dat besluit uit het Staatsblad, het instellingsbesluit MCCRB van 2016, heeft de NCTV een heel belangrijke rol onder de minister van JNV op het gebied van het structureren van de ambtelijke voorbereiding, het structuren van de politieke besluitvorming, politiek-bestuurlijk en het structurer van de

[1:12:12] De NCTV heeft ook ten tijde van de crisis 200 mensen extra.

[1:12:19] Er gingen van 100 nog wat naar 300 toe om dat ook echt op het hoogtepunt van de crises goed te kunnen waarmaken.

[1:12:31] Die taken van de NCTV, u heeft er met meneer Albersberg over gesproken...

[1:12:37] De NCTV is de voorzitter van het ICCB, van het Interdepartementaal Coronacrisisberaad.

[1:12:46] Hij zit bij dat Nationaal Kernteam Communicatie.

[1:12:52] Maar ook is de NCTV degene die telkens aan de hand van de input van Outbreak Management Team en later ook SCP en andere de maatregelenpakketten ontdekt.

[1:13:04] die de input ophaalt van de afdeling van mevrouw Schippers, de CZW.

[1:13:10] En ik heb dus tegen Hugo toen vrij in het begin gezegd... Nou ja, ik zou bijna zeggen, geloof me maar, dat die is echt helemaal...

[1:13:23] Daar kun je op bouwen, als ik het zo mag zeggen.

[1:13:26] U heeft de rol van de NCTV uitgelegd.

[1:13:28] Wat nog niet helder is, is het onderscheid dat u maakt tussen de gezondheidspoot en de rest van de crisisstructuur.

[1:13:34] U zegt tegen uw collega de Jonge, minister de Jongen...

[1:13:37] Richt je vooral op de gezondheidspoot en laat de rest van de crisisstructuur een eind zitten?

[1:13:42] Ja, dus de gezontheidspoots was zaken als het instrumentele gedeelte.

[1:13:50] Dus de beschermingsmiddelen, longmachines, IC-capaciteit en dergelijke.

[1:13:55] En ook het in de besluitvorming goed laten lopen van alles op het gebied van de wet publieke gezondheid.

[1:14:05] En de...

[1:14:07] Het besluit over het maatregelenpakket werd natuurlijk ook uiteindelijk door de jongen genomen.

[1:14:14] Maar goed, dat moest hij ook langs allerlei adviesvoorbereidingen hebben.

[1:14:19] Vinden de maatschappelijke effecten wat u betreft onder die rest van de crisisstructuur?

[1:14:24] Is dat waar de NCTV wat u bedreft mee belast moest zijn?

[1:14:32] Ik vind dat een zeer terechte vraag.

[1:14:36] Waar viel dat onder?

[1:14:39] Ik denk dat wij zelf, Pieter-Jaap Abelsberg en ik, na een paar weken eigenlijk constateerden dat daar een soort leemte was.

[1:14:57] En u ziet dat ook in de stukken dat ik vanaf eind april daarvoor aan de bel ben gaan hangen.

[1:15:06] Omdat het, nou ja, dat is eigenlijk het korte antwoord op uw vraag.

[1:15:11] Ja, functioneel zit het niet bij de NCTV, want het zit ook niet bij Justitie en Veiligheid.

[1:15:20] Daar zat gewoon, zeg ik eerlijk, daar zat gewoon organisatorisch een tekort.

[1:15:27] En u beschrijft eigenlijk dat er een leemte zat.

[1:15:29] Nou, mooi dat u dat ruiterlijk toegeeft.

[1:15:33] Tegelijkertijd hebben we ook verschillende verhoorden hier gehad.

[1:15:35] Onder premier Rutte die heeft gezegd, we hebben altijd een brede belangenafweging.

[1:15:40] Hoe moet ik dat dan zien in relatie tot de leemte die u hier nu op tafel hebt?

[1:15:46] De leemten in de zin van dat ook echt georganiseerd en ook naar lange termijn sociaal-economisch werd gekeken.

[1:15:59] Vanaf het begin is wel in de...

[1:16:06] Ja, als je het heel onder de motorkap bekijkt in de grondrechte afweging, is wel steeds gekeken van ja, aan welke groep gaan we hier nu de voorrang geven?

[1:16:19] Of welke belangen wegen zwaarder?

[1:16:21] Nou, ik denk dat het wel duidelijk is dat wij de eerste twee maanden, drie maanden heel erg duidellijk aan de...

[1:16:29] kwetsbare ouderen en ook aan de druk op de zorg de zwaarste belangen hebben gegeven.

[1:16:35] Maar daar zat wel ondertussen een hele weging in, waarvan ik dus ook uiterlijk toegeef dat we al half maart bijvoorbeeld bij de scholen hebben we te veel ons oor laten hangen naar wat er uit de branche aan eisen kwam, terwijl we eigenlijk dat niet hadden moeten doen.

[1:16:59] Waar doet u daar precies op?

[1:17:02] Waar moet u precies de oren naar hangen?

[1:17:05] Op 14, 15 maart 2020.

[1:17:11] Het advies van het OMT was duidelijk.

[1:17:14] De scholen hoeven niet dicht.

[1:17:16] Er is veel druk uit de maatschappelijke organisaties gekomen.

[1:17:21] En nadrukkelijk niet alleen uit de lerarenorganisaties en de werkgevers.

[1:17:26] Maar ook van de federatie medische specialisten.

[1:17:29] Dat is inmiddels al een aantal keren gereconstrueerd.

[1:17:34] Ja, dat hebben we uiteindelijk met elkaar als kabinet gezegd.

[1:17:39] Nou ja, dan moeten we dat toch maar volgen.

[1:17:42] Want anders krijgen we daar maatschappelijke onrust.

[1:17:46] Maar goed, dat zijn allemaal afwegingen die je maakt.

[1:17:49] Speelde rond dat besluit ook die leemte waar u net over sprak?

[1:17:52] Dus dat de maatschatelijke effecten...

[1:17:55] Dat zien we ook in ons onderzoek, dat u daar een aantal keren over aan de bel trekt.

[1:17:59] Dat u vindt dat die steviger op tafel moeten komen.

[1:18:01] Speelt dat ook een rol...

[1:18:02] Nou, in dat besluit waarvan u nu zegt, daar hebben we onze oren achteraf bezien, teveel laten hangen naar de inbreng van de branche.

[1:18:11] Ik spreek voor mezelf, laat dat heel duidelijk zijn.

[1:18:13] Maar ik heb al een paar keren in die crisis bij mezelf gedacht, dit...

[1:18:24] Hier moeten we anders mee aan de gang gaan.

[1:18:29] Dit was half maart, 14 maart zei ik, 15 maart.

[1:18:36] Nou, ik denk een week of drie, vier later benaderde burgemeester Halsema mij en die zei, we moeten eigenlijk, moeten we niet even met een aantal mensen denktenk opzetten om aan die, veel meer met de

[1:18:54] Niet economisch, want er waren steunpakketten.

[1:18:57] Maar echt die maatschappelijk-sociale dingen heel goed aandacht te besteden.

[1:19:02] Dat was voor mij een heel welkom initiatief.

[1:19:05] Dat heb ik ook in het kabinet ingebracht en hebben Colmees en ik allebei ook intensiever meegedaan.

[1:19:12] En dat zijn allemaal dingen die...

[1:19:14] hielpen om dat ook georganiseerd te krijgen.

[1:19:17] Maar ik zeg wel met nadruk, dat lag niet aan de bewindslieden of zoiets op dat moment.

[1:19:26] Dat is gewoon een les voor de toekomst.

[1:19:29] Dat moeten we in een crisis veel duidelijker beleggen.

[1:19:35] Dat maakt u dan helder, dat het niet aan de intentie van individuen lag.

[1:19:39] En zeker ook, dat we meerdere verhoorden hier ook verteld, in de beginfase van de crisis is dat natuurlijk voorstelbaar.

[1:19:47] Tegelijkertijd zien we dat na die eerste lockdown, dan worden de maatregelen natuurlijk weer versoepeld.

[1:19:54] Het aantal besmettingen neemt af in de zomer.

[1:19:56] En dan probeert het kabinet ook in wat meer reguliere manier de besluitvorming te gaan doen.

[1:20:03] Maar dan gebeurt er op een gegeven moment iets opmerkelijks, want in het najaar wordt de crisisstructuur weer opnieuw geactiveerd.

[1:20:09] De hulp van de NCTV wordt ingeschakeld in de coördinatie van de beslutvormingen.

[1:20:14] En uiteindelijk zal de NCTv ook tot het einde van de pandemie betrokken blijven bij de crisisbestrijding.

[1:20:20] Mijn vraag zou zijn, was de NCT v dan zo onmisbaar in die besluit vormen?

[1:20:26] Nou, in het...

[1:20:32] Ik moet even goede woorden gebruiken.

[1:20:33] In het managen van de crisisstructuur heb je echt zoiets als de NCTV nodig.

[1:20:41] Ik heb hem niet bedacht, dus ik kan dit best hier dan ook zo zeggen.

[1:20:44] Het is niet mijn idee geweest van NCTV.

[1:20:47] Maar ik had buiten ons collega's die daar ook wel met grote belangstelling...

[1:20:52] naar keken dat we een onder politieke verantwoordelijkheid van de minister vallende soort speel hadden in die crisisaanpak.

[1:21:04] En dan moet je natuurlijk wel de goede mensen bij hebben zitten, die ook toch wel achtergrond en ervaring hebben in het bestrijden van zo'n crisis.

[1:21:16] Of in ieder geval in crisishandelen, om het zomaar te zeggen.

[1:21:19] Maar het ging vooral om het structureren telkens weer van... dat alles op wieltjes bleef lopen.

[1:21:29] Want dat ga ik hier nu niet doen vanwege de tijd.

[1:21:32] Maar je hebt nog het LOTC.

[1:21:35] Dat kent u ook.

[1:21:36] Er zijn heel veel instanties die een bepaalde rol hebben.

[1:21:40] En we merkten toen we dat DG COVID hadden ingesteld...

[1:21:45] ook bedoeld voor die lange termijn en dat die op een gegeven moment

[1:21:51] Dat ging niet werken als dat kort er doorheen liep.

[1:21:53] Dus dat is toen weer losgemaakt.

[1:21:55] Wat ik probeer te begrijpen is, wat werkt er dan precies niet?

[1:21:58] Want we zien daarvoor heeft het kabinet een tijdje de reguliere besluitvormingsprocessen gevolgd.

[1:22:03] We hebben vanochtend toenmaandag minister Ollongren ook van haar gehoord wat daar de voordelen van zijn.

[1:22:09] Dat het ook niet goed kan zijn om zo lang met elkaar in een crisismodus te blijven.

[1:22:13] Dat dat ook je blik vernauwt en ruimte voor reflectie afneemt.

[1:22:18] We zien dat het kabinet daar ook een poging toe doet.

[1:22:21] Maar kennelijk werkt dat niet.

[1:22:24] Dus moet u zo concreet mogelijk aangeven waarom die NCTV dan toch weer terug wordt gevraagd?

[1:22:28] Wat ging er mis?

[1:22:29] Het politiek ging het op de een of andere manier wel.

[1:22:32] Want die MCC 19 heeft echt in die anderhalf jaar dat ik erbij was goed gewerkt.

[1:22:41] Daar vonden ook echt goede discussies plaats met deskundigen van het Sociaal Cultuurplanbureau, CPB, Veiligheidsbaat, iedereen erbij.

[1:22:52] Dat werkte, maar wat niet werkte was het verplaatsen van het laten draaien van de korte termijn machine naar een...

[1:23:07] Een nieuw directoraat-generaal dat ook nog eens op de lange termijn gericht moet zijn.

[1:23:13] Ik denk, als ze het omgekeerde had gedaan...

[1:23:15] Als ze hadden gezegd tegen Abelsberg en zijn mensen, hoe goed ik ze ook vind...

[1:23:20] Zouden jullie ook de langetermijn op je willen nemen?

[1:23:22] Dan denk ik dat zij na drie maanden hadden zegt, nou, dat gaat niet werken.

[1:23:27] Ik denke dat een van de lessen die ik eruit heb meegekregen...

[1:23:31] Ik zou meegeven, je moet echt de lange termijn en de korte termijn... ze moeten wel communiceren, maar ze moeten hun eigen weg volgen.

[1:23:42] Want anders dan... Dus u zou dat in de volgende pandemie parallel organiseren?

[1:23:45] Ik zou dat vanaf het begin parallel organisieren.

[1:23:49] En dat je gewoon vanaaf, in dit geval zou dat dan zijn geweest op 2 of 3 maart 2020... toen de crisisstructuur in werking trad...

[1:23:59] Dat je voortaan zegt, oké, dan treedt die in werking voor de korte termijn.

[1:24:03] En we hebben ook meteen een club die naar de lange termijn kijkt.

[1:24:06] Oké, u heeft het dan duidelijk gemaakt.

[1:24:08] U noemde vooral een aantal praktische argumenten.

[1:24:12] Waarom het in uw beleving dan prettig was dat NGTV weer aan het roer kwam te staan van de besluitvorming.

[1:24:18] Dan zou ik nu even wat meer willen inzoomen op de normatieve kant.

[1:24:21] Want de crisisbestrijding duurde toen al langer.

[1:24:26] Het was toen...

[1:24:27] Duidelijk dat corona een langdurig karakter had.

[1:24:32] Mijn vraag zou ook willen zijn, is het ook wenselijk dat dan de NCTV zo'n centrale rol heeft in de besluitvorming?

[1:24:40] Centrale rol in de besluitvormingen...

[1:24:45] Het is een coördinerende rol.

[1:24:47] Ja, coördinierende rol, want echt...

[1:24:52] Ik was de politiek verantwoordelijk voor, dus daar heb ik echt goed op gelet.

[1:24:56] Het was niet zo dat Albersberg of de heel enkelke keer dat hij er niet was en zijn waarnemer er was, dat die in de besluitvorming stond.

[1:25:10] Ik zag ook dat een van de getuigen heeft gezegd dat de crisis werd bepaald door Rutte, Grapperhaus, De Jonge en de NSTV.

[1:25:22] Dat is echt een misconceptie.

[1:25:25] Het was echt een faciliterende rol om de machinerie goed te laten draaien.

[1:25:31] En wat bijvoorbeeld de NCTV deed, was met een presentatie komen over mogelijke alternatieven voor maatregelenpakketten, als er weer een nieuwe ontwikkeling was.

[1:25:43] Maar dat was heel erg te herleiden tot de input van het OMT, van het Sociaal Cultureel Planbureau en het...

[1:25:53] Ook het CPB vanwege de economische component.

[1:25:57] en ook input van de politie en al die dingen.

[1:26:01] Maar daar zat niet bij dat de NCTV zei... wij vinden eigenlijk dat er dit moet gebeuren.

[1:26:08] Dat maakt u helder.

[1:26:09] Mijn vraag zou zijn, gaat daar niet ook een sturende werking van uit?

[1:26:13] Het selecteren van maatregelen, het voorleggen van maatregenpakketten... die vervolgens in het Catshuis op zondag werden behandeld.

[1:26:23] Ik gebruikte net het woord centrale rol.

[1:26:26] U...

[1:26:26] Je corrigeerde dat naar coördinerend.

[1:26:28] Maar is dit coördinierend?

[1:26:31] Nee, maar ik moet wel voor zich zien... dat al die instanties die input leverden... of het nou de politie is of het OMT... dat zijn geen partijen die zich laten welgevallen... dat een ambtelijke instantie gewoon zegt... nou, we hebben dit gekregen, weet je wat, we gaan dit doen en dat...

[1:26:55] ...geselecteerd aan ons voorlegt.

[1:26:57] Dat zou... Meteen de week erop zou dat...

[1:27:04] Als dat zo zou zijn gebeurd, zou dat zijn afgestraft.

[1:27:06] Dan zouden die instanties gezegd hebben... Ja, maar wacht even.

[1:27:11] Enzovoort.

[1:27:12] Nee, maar dat gaat natuurlijk exact aan de wenselijkheid.

[1:27:14] Dat is de achtergrond van de vraag.

[1:27:15] De wenskelijkheid, ik vind het heel goed geweest... dat er één zo'n coördinerende, neutrale instantie is geweest.

[1:27:26] Als in dit geval dus de NCV.

[1:27:28] De NCV zorgt in die machine op rolletjes.

[1:27:33] En daarnaast...

[1:27:37] hebben ook wij zelf als kabinet er echt voor gewaakt dat het niet, hoe moet ik het zeggen, het wekelijkse pakket van de NSTV was.

[1:27:48] Nee, die was er voor de coördinatie en niet voor de beslissing.

[1:27:53] Dat heeft u dan vanuit uw perspectief helder gemaakt.

[1:27:57] Dan zou ik even in willen zoomen op, u noemde het net al... het directoraat-generaal Samenleving en Covid.

[1:28:02] De heer Roskam Abbing is al meerdere keren aan de orde geweest... en hier ook te gast geweest.

[1:28:07] Hij is een hoge ambtenaar en mag vanaf het najaar van 2020... vanuit een werkplek op uw ministerie erop toezien... dat er brede maatschappelijke effecten worden meegewogen in het kabinetsbeleid.

[1:28:19] U gaf al aan, dat was ook een wens van mij...

[1:28:23] Vindt u dat de heer Roskam Abbie is geslaagd in die taak?

[1:28:27] Onder de omstandigheden vind ik dat hij echt goede dingen heeft weten te verwezenlijken.

[1:28:37] Het punt is dat...

[1:28:42] Ook daar was dus in het begin een beetje een probleem.

[1:28:45] Waar brengen we dat directoraat-generaal onder?

[1:28:47] Ik heb toen gezegd, zet het dan bij ons, bij JNV.

[1:28:51] Want ik vond wel dat directoraat-general een goede plek moest krijgen.

[1:29:01] Maar die plek was niet bij u.

[1:29:06] De eerste half jaar of zo was ik er politiek voor verantwoordelijk.

[1:29:11] In het voorjaar van 2021 wordt u versoepeld door het kabinet.

[1:29:16] Toen heb ik op een gegeven moment gezegd dat het niet meer bij ons moest zijn.

[1:29:33] U hebt dan naar de heer Albersberg, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid...

[1:29:39] Dan citeer ik even dat COVID-DG moet echt zo snel mogelijk bij ons weg.

[1:29:45] U gaf net aan dat u op een gegeven moment aan de bel trok, dat u de maatschappelijke effecten belangrijk vond.

[1:29:51] Dat u vond dat die steviger moeten wegen, meewegen in de besluitvorming van het kabinet.

[1:29:58] Hoe kan het dan dat u eigenlijk de aanjager daarvan, de ambtelijk aanjanger, niet duwt op het ministerie?

[1:30:00] de ambtelijk aanjager, niet duld op het ministerie.

[1:30:06] Hoe kan dat?

[1:30:07] Nog even terug.

[1:30:10] Ik stelde met Abelsberg redelijk aan het begin van de crisis in april of zo, maar even de eerste maanden vast.

[1:30:17] Ja, er is een soort leemte, want er is niet in die crisisstructuur een orgaan, een vast orgaán bij ons die hiermee bezig is.

[1:30:25] Dat komt natuurlijk omdat de hele maatschappelijke effecten, ja, die zitten bij SZW, maar die zitten ook bij VWS en die zitten op heel veel plekken.

[1:30:39] Maar goed, ik heb daarvoor gepleit.

[1:30:41] Dat is ook, nou uiteindelijk is dat tot stand gebracht.

[1:30:44] Toen heb ik, toen het een beetje verweest was, ik noem het maar zo, gezegd, nou zet het in ieder geval maar bij JNV.

[1:30:53] Maar het hoorde natuurlijk onderwerp technisch niet in het justitie- en veiligheidsdomein.

[1:31:04] Daarom heb ik na een half jaar gezegd dat het nu wel echt terecht moet komen bij de ministeries die dit primair aangaan.

[1:31:14] Ik had qua politieke verantwoordelijkheid, Dick Schoof was toen bij een SG, mij daar ook wel een beetje streng toegesproken dat ik dat zo makkelijk naar JNV had laten komen.

[1:31:29] Dan word je ook politiek verantwoordelijk voor een aantal onderwerpen waar je zelf niet deskundig in bent, maar dat ben ik in heel veel dingen niet.

[1:31:39] Maar ook waar we niet de ambtenaarlijke omgeving voor hebben.

[1:31:45] Vond u dan dat argument, eigenlijk dat DG niet op hun ministerie thuis hoorde, vond u dat dan zwaarder wegen dan dat de brede maatschappelijke effecten...

[1:31:54] Ik vond dat wel.

[1:31:56] Maar inmiddels waren we een half jaar verder of zoiets.

[1:31:59] En ik vond toen wel, nou nu moet dit wel komen bij één of twee ministeries die ook echt aanknopingspunten hebben met die onderwerpen.

[1:32:10] Dus daar zat verder niks kwaaiers in.

[1:32:15] Maar dat was gewoon van... ...ja, nu moeten we ook zorgen dat het op een goede plek aangesloten raakt.

[1:32:19] U schrijft in de richting van de heer Schoof en Albersberg... ...schrijft hij in diezelfde conversatie ook... ...ik wil niet medeplichtig blijven aan dit DG.

[1:32:27] Ja, omdat ik een beetje zoiets had van...

[1:32:30] Welk delict werd er dan door dat DG gepleegd?

[1:32:33] Nee, maar je kunt af en toe ook in een...

[1:32:39] Meel wat in overdrachtelijke zin en trouwens ook in letterlijke woorden praten.

[1:32:43] En ik bedoelde, ik had het net over politieke verantwoordelijkheid.

[1:32:47] Ik had me inmiddels wel zelf ervan overtuigd van ja, dit zijn onderwerpen die van de twee toch grote onderwerp van mijn ministerie, justitie en veiligheid, gewoon losstaan.

[1:32:58] Dus ik moet dat niet doen.

[1:33:00] Het zou ook een, laat ik het dan ook even positief formuleren, het was ook veel beter voor die lange termijn...

[1:33:09] Visie.

[1:33:11] Maar had u dan een idee, toen u dat appje stuurde, waar die ambtenaar dan wel terecht kon?

[1:33:16] Ik dacht het meest gerechte zou zijn in de hoek van de ministeries die ik net noemde.

[1:33:23] Dat leek me heel erg logisch en ook helemaal geen...

[1:33:28] Ik zeg niet eens meer wat er nu uiteindelijk gebeurd is, maar whatever.

[1:33:36] Oké, dan tot slot nog, want u noemde net ook de heer Schoof en die was naast inderdaad secretaris-generaal van uw ministerie, was hij ook de voorzitter van de ambtelijke commissie COVID-19, de ACC-19.

[1:33:52] Hoe heeft u de meerwaarde van de ACC in de corona-aanpak ervaren?

[1:33:58] Ik vond dat zij veel rust brachten.

[1:34:02] Het waren de SG's van een aantal ministeries.

[1:34:08] Schoof werd voorzitter omdat bij AZ was er een wisseling van de SG.

[1:34:13] Zoiets was het geloof ik.

[1:34:15] Ik vond het heel goed dat de ACC, waarbij ook een aantal adviesorganen ook van buiten aansloten... niet politiek, maar echt bestuurlijk, deskundig telkens...

[1:34:30] kritisch keek naar waar kwam de ambtelijk-bestuurlijke samenwerking vanuit de bestaande organen op uit.

[1:34:45] Zij hadden daar een soort eindadvies in voordat het naar ons toe ging.

[1:34:50] Ik vond het heel goed.

[1:34:53] Het bracht wat meer rust.

[1:34:55] Tot slot, heeft u zo'n voorbeeld wat u te binnen schiet waar de ACC, waar u positief over bent, goed heeft gefunctioneerd, die corona?

[1:35:04] Ja, ik had er wel een aantal aantekeningen van gemaakt, maar die heb ik hier niet in mijn boekje staan.

[1:35:11] Maar ze hebben echt een paar keer dat we, nou ja, bijvoorbeeld, een goed voorbeeld is de avondklok.

[1:35:20] Daar hebben we vorige keer uitgebreid over gesproken.

[1:35:23] Maar op een gegeven moment was er een gedachte dat de avondklok even zou worden uitgeschakeld rondom de verkiezingen.

[1:35:34] En ik moet zeggen, daar neigde ik zelf ook wel toe.

[1:35:43] Want je wil dat zoveel mogelijk mensen hun stem kunnen uitbrengen en niet worden geïntimideerd of blabla.

[1:35:50] En toen heeft de ACC wel laten zien dat een soort aan-uit effect niet goed zou zijn.

[1:35:58] Dit schiet me gewoon even als eerste voorbeeld te binnen.

[1:36:00] Er zijn er wel meer, maar dan moet ik echt even wat dieper nadenken.

[1:36:05] En als u nu beleving heeft, de ACC ook invloed kunnen hebben op uiteindelijk een politieke besluitvorming?

[1:36:11] Ja, reflectie, rust, regelmaat, hoe was het ook alweer?

[1:36:17] Oké, dank u wel voor uw antwoorden.

[1:36:19] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[1:36:22] Nee, op dit ontwerp niet.

[1:36:24] Ik heb nog één vraag, meneer Grapperhaus.

[1:36:27] Maakte het bieden van huisvesting aan de verwezen DG Samenleving COVID-19 u ook direct politiek verantwoordelijk?

[1:36:36] Ja, dat vond ik wel.

[1:36:39] Ik vind, zoals de NCTV, die valt onder...

[1:36:45] Justitie en Veiligheid, maar de NCTV heeft in het verleden ook voor mijn tijd als minister bijvoorbeeld rondom MH17, toen was Dick Schoof NCTV.

[1:36:54] Maar hij heeft enorm goed werk gedaan, maar ook voor andere ministeries.

[1:37:02] Maar toch blijft JNV verantwoordelijk.

[1:37:04] En ik vond dus, als ik dat directoraat-generaal, als dat onder ons valt, nou dan gaan ze ook heel veel juist dingen doen voor anderen.

[1:37:15] Maar wij zijn politiek verantwoordelijk.

[1:37:16] En ja, zo werkt het ook.

[1:37:19] Ik zou niet weten hoe het anders moet.

[1:37:21] Oké.

[1:37:23] We zijn ruim anderhalf uur bezig in dit verhoor.

[1:37:26] Dus ik stel voor dat we even gaan pauzeren voor 15 minuten.

[1:37:30] Ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[1:37:51] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:52:40] Ik heropen de vergadering.

[1:52:42] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:52:47] En ik verzoek de grevier om de getuigen naar binnen te leiden.

[1:53:25] Meneer Grapperhaus, welkom terug bij het tweede deel van dit tweede Corona Forum met u.

[1:53:31] En voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Lammers het woord.

[1:53:36] Dank u wel, voorzitter.

[1:53:38] We willen het graag met u hebben over de organisatie van de crisisaanpak in het kabinet.

[1:53:44] De minister van Volksgezondheid en Welzijn en de minister van Medische Zorg, de minister-president en u zelf als minister van Justitie en Veiligheid spelen een belangrijke rol in de besluitvorming.

[1:53:58] Kunt u ons even kort uitleggen hoe u uw eigen rol binnen dit gezelschap zag?

[1:54:07] Kort.

[1:54:15] Er is dat instellingsbesluit van de crisisstructuur en dat bepaalt dat de minister-president en de minister van Justitie en Veiligheid die rol hebben in crisisaanpak.

[1:54:34] bestrijding, al dan niet samen met een vakminister als het op het terrein van die vakminister ligt.

[1:54:42] De taken die ik als minister van Justitie en Veiligheid heb liggen heel erg op het organiseren en verder managen van de crisisstructuur.

[1:55:00] Op het bewaken van de grenzen van de rechtsstaat.

[1:55:11] En verder ook op de inbreng hebben in de beslissingen die er genomen gaan.

[1:55:23] worden.

[1:55:26] Dat is even de formele beschrijving en die rol heb ik eigenlijk meteen opgepakt.

[1:55:42] In het begin was dat samen met minister

[1:55:45] President Rutte en minister Bruins.

[1:55:49] En dat werd later...

[1:55:55] Anders, toen is minister Bruins helaas uitgevallen en is Martin van Rijn tot minister beëdigd in zijn plaats.

[1:56:08] En is ook minister De Jonge ook daarin aangeschoven.

[1:56:14] Omdat het gewoon zo'n grote crisis was dat er twee bewindslieden van het ministerie erbij betrokken waren.

[1:56:19] Oké, dat is ons duidelijk.

[1:56:21] Want met dit gezelschap komt een aantal keer... ook met andere betrokkenen... regelmatig bijeen in het torentjes- en het katshuisoverleg.

[1:56:33] En de heer Abelsberg noemde in zijn verhoor... het toretjesoverleg het operationele stuur op weg naar besluitvorming.

[1:56:42] Volgens de heere Rutte kwam men in het kashuis tot een soort...

[1:56:46] ...oriëntatie waar je naartoe zou moeten gaan qua besluitvorming.

[1:56:52] Welk belang hechten u aan deze informele overleggen... ...bij de voorbereiding van de besluitvoering?

[1:57:00] Ja, ik zou nog willen toevoegen aan wat Albersberg erover zegt... ...dat het Torrentjes-overleg ook een soort verslagdoen van de uitvoering was.

[1:57:10] Want wij hadden natuurlijk ook gewoon de verantwoordelijkheid...

[1:57:15] De uitvoering op de diverse onderdelen.

[1:57:20] Dus het torentjesoverleg was inderdaad een soort operationele voorbereiding van...

[1:57:26] Maar mijn vraag is even, welk belang u hechtte aan die informele overleg?

[1:57:32] We komen zo meteen nog terug op het torensoverleg.

[1:57:35] Nou, ik denk dat het...

[1:57:38] heel verstandig was dat we vooral dat Catshuis-overleg hadden... waar gewoon echt heel informeel met elkaar van gedachten werd gewisseld.

[1:57:49] Zodat iedereen zich ook goed gedachten kon vormen over en ook vragen kon stellen.

[1:57:56] En ik heb ook gezien dat...

[1:57:58] Premier Rutte heeft ook gezegd, daar kon je ook je domste ideeën in brengen.

[1:58:03] Ja, dat is wel een waardeoordeel, dat misschien wel andere dom wordt.

[1:58:06] Maar je kon daar echt met alles komen.

[1:58:09] De deskundigen zaten er ook bij.

[1:58:13] En dan had je ook echt een goede basis voor de besluitvorming die vervolgens met vrijwel hetzelfde gezelschap in de ministeriële commissie crisisbestrijding

[1:58:28] Ik heb het nu over de eerste vier maanden van de crisis, maar daar begon u ook over.

[1:58:36] Volgens de heer Roskam Abbing was er in het Catshuis sprake van trechtervorming.

[1:58:42] Hij zei ook dat er na zo'n overleg in negen van de tien gevallen een beeld was van waar het naartoe zou gaan.

[1:58:48] Herkent u dat?

[1:58:50] Ja, negen is wat overdreven.

[1:58:53] Ik denk acht van de tien gevallen.

[1:58:54] Ik zou denken dat er echt wel nog substantieel de beroemde slok op een borrel scheelde.

[1:58:59] Dat er ook echt nog dingen wel een andere kant op gingen.

[1:59:02] Maar dat lag niet zozeer aan het Catshuis als wel dat het virus weer ineens een andere kanten op meanderde of ontwikkelde.

[1:59:09] En trechtervorming, herkent u dat?

[1:59:12] Ja, ik...

[1:59:17] Ik vond juist, in ieder geval ik deed zelf daar toch regelmatig ook weer van collega's die niet in dat doortje zaten... ...deed ik weer nieuwe inzichten op.

[1:59:30] En ik heb u al beschreven dat ik soms ook terugkwam van het veiligheidsberaad... ...wat pas een anderhalve dag later was.

[1:59:37] Met ook weer zoiets van ja, maar de burgemeesters komen met dit punt...

[1:59:44] En moeten we dat niet anders doen?

[1:59:46] Dus trechtervorming klinkt wel heel erg alsof het in staal gegoten uit het katshuis kwam.

[1:59:53] Dat was zeker niet zo.

[1:59:55] Maar acht van de tien keer was het wel zo dat een heleboel dingen daar al goed in de steigers werden gezet.

[2:00:00] ...goed in de steigers gezet.

[2:00:04] Ja, want dan in mei 2020 vinden er versoepelingen plaats... ...nadat Nederland voor het eerst in een lockdown is geweest.

[2:00:11] En volgens een terugkoppeling van het Catshuisoverleg van die maand... ...wordt er gezegd dat de crisis verslavend is en sommigen willen ervan af... ...omdat het coronabeleid zijn legitimiteit dreigt te verliezen.

[2:00:28] Herkent u zich daarin?

[2:00:30] Nou, ik was niet een van die sommigen in ieder geval.

[2:00:33] Want dat heb ik de vorige keer ook uitgelegd.

[2:00:35] Voor mij werd in...

[2:00:40] Ik weet niet meer precies, maar ik denk wel ergens na een week of twee duidelijk dat dit met vaccins zouden we hier in grote mate af kunnen komen.

[2:00:49] Dus ik zat nog in die mei bijeenkomst, ik heb daar wat aantekeningen van, zat ik nog juist heel erg van we moeten meer maatschappelijk dingen instellen en dergelijke.

[2:01:03] Ik ging er echt van uit.

[2:01:05] Dat het nog lang duurde.

[2:01:06] Maar dat zijn anderen geweest in het kabinet.

[2:01:12] Zou kunnen.

[2:01:13] Dit is een verslag van het Catshuis Overleg.

[2:01:16] Vond u de crisis verslavend?

[2:01:18] Oh, nou nee.

[2:01:20] Ik vond het vreselijk.

[2:01:23] Dat komt hier natuurlijk niet zo heel erg aan de orde.

[2:01:25] Maar u moet zich wel realiseren.

[2:01:27] Ik was op dat moment, ik geloof twee, twee en een half jaar minister ofzo.

[2:01:31] En ik was helemaal goed op gang met een aantal belangrijke beleidsmatige, vond ik, onderwerpen.

[2:01:38] Ja, en dat kwam allemaal, daar ging gewoon een streep doorheen.

[2:01:42] Of dat kwamen volledig tot stilstand.

[2:01:44] Dus ik vond het niet verslavend.

[2:01:49] Ik vond dat echt verschrikkelijk.

[2:01:52] Dan kunt u wel uitleggen of inzicht geven in wat daarmee bedoeld werd.

[2:01:59] Ja, ik heb wel, en dat zijn goede gesprekken geweest met onder andere burgemeester Halsma, weet ik nog, in de zomer van 2020 hebben we een keer bij mij thuis een heel goed gespreK gehad over het gevaar dat je, dat is iets anders, dat je verslaafd raakt aan

[2:02:16] Ja, een bepaald soort ritme waar je in zit en waarin je...

[2:02:26] Zij begon daarover, ere wie ere toekomt.

[2:02:31] Ik heb dat toen met haar wel echt goed over gehad.

[2:02:36] Die soort verslaving...

[2:02:39] Daar moet je heel erg voor waken.

[2:02:42] Maar in ieder geval in mei, juni 2020 waren we gewoon nog, ik wil niet zeggen wanhopig, dat is overdreven, maar we zaten wel nog echt met die problematiek.

[2:02:59] En hoe probeerde u dan van die verslaving af te komen?

[2:03:02] Nee, die had ik dus niet, die verslaving.

[2:03:04] Nee, maar hoe probeerte u uit die modus te komen...

[2:03:11] Nou ja, die was er toen niet.

[2:03:13] Maar wat Halsema terecht zei, die zei... ...ja, je moet in dit soort situaties, had ze ook over gelezen... ...moet je echt oppassen dat je niet langzaam overgaat van de noodzaak die er is... ...naar een soort, nou ja, maar het is toch zo en we laten het allemaal zo.

[2:03:32] En ik denk dat, dat hebben we ook met het kabinet een paar keer besproken...

[2:03:37] Ik hoop goed voor gewaakt en ook gezorgd dat we elkaar ook in het brede kabinet daar niet in terecht kwamen.

[2:03:48] Maar eerlijk gezegd, als je bedenkt dat we nog in het najaar van 2021 een enorme opleving kregen, terwijl de vaccinatiepercentage al zo hoog was.

[2:04:02] We zijn in ieder geval niet aan de verslaving toegekomen.

[2:04:05] Ja, want dan in de zomer van 2020 loopt het aantal besmettingen opnieuw op.

[2:04:11] En u mailt dan halverwege augustus naar de heer De Jonge dat het kabinet weer in de torentjesmodus dreigt te komen.

[2:04:20] Wat verstond u onder die torentje?

[2:04:22] Ik was zelf een van de pleitbezorgers geweest voor we moeten de collega's er...

[2:04:28] We moeten echt weer naar een breed overleg.

[2:04:32] Omdat je gewoon merkte dat... Je bent met z'n allen als kabinet verantwoordelijk.

[2:04:37] Dat was al drieënhalve maand.

[2:04:42] Toen hebben we op een gegeven moment die crisisstructuur afgeschaald.

[2:04:45] Maar er was nog een beetje een tendens om toch wel nog...

[2:04:55] Ja, het iets te veel al in de MCC allemaal voorbereid hebben.

[2:05:03] En ik zei, daar moeten we even mee oppassen.

[2:05:05] Was het Torentjes Overleg een soort MCC geworden?

[2:05:10] Nee, maar ik bedoelde daarmee te zeggen... Misschien overdreven, denk ik expres een beetje om...

[2:05:19] ...goed over te laten komen.

[2:05:21] Ik bedoel, we moeten nu echt heel breed iedereen erin betrekken.

[2:05:26] En dat is natuurlijk moeilijk, want dan moet je echt in die... ...want het was nog steeds, het virus was er nog steeds... ...maar moet je toch elke vorm van inspraak en tegenspraak ruimte geven...

[2:05:43] U schrijft in een e-mail aan de heer De Jonge ook over de torentjesmodus.

[2:05:50] Krijg je vanzelf dat een coalitiepartij kan afhaken?

[2:05:55] Kunt u dat nog nader uitleggen?

[2:05:56] Nou ja, dat vond ik vanaf het begin ongelukkig.

[2:06:00] Dat we daar met één VVD, twee CDA-ministers in die uitvoering...

[2:06:09] Het was vooral de uitvoeringen, moeten we ons even goed realiseren.

[2:06:12] Want de besluitvorming lag bij de MCCB.

[2:06:15] Maar dat we daarmee zaten en dat de vierde die erbij kwam...

[2:06:20] Bart van Rijn, overigens uitstekend kerel, dat wel.

[2:06:22] Maar ja, het was beter geweest als ChristenUnie en D66 er ook in dat kleine clubje zaten.

[2:06:31] Dat is natuurlijk logisch, want dan ben je ook echt met z'n vieren in zo'n... Ja, dus u zei net eigenlijk van u wilde brede betrokkenheid vanuit het kabinet en meer tegenspraak.

[2:06:43] U zegt net D66 en de ChristenUnie zat daar niet bij.

[2:06:48] Vond u dan dat dat op dat moment er niet was?

[2:06:53] Dus de eerste maanden was het torentjes, katshuis, MCCB.

[2:07:01] Met het veiligheidsberaad en alles eromheen.

[2:07:02] Maar in ieder geval, dat was de drietrapsraket.

[2:07:05] Nou, daar zaten acht, negen ministers telkens in MCCb.

[2:07:11] Ook D66, ook ChristenUnie.

[2:07:13] Die zaten trouwens ook bij het kats huis.

[2:07:15] Maar toen we het anders gingen doen met de MCC, heb ik gezegd...

[2:07:22] dat iedereen goed betrokken raakt en erbij komt.

[2:07:27] Anders heb je de kans dat een van de partijen zich te weinig betrokke voelt en te weinaig verantwoordelijk.

[2:07:36] En dat is overigens, vind ik, wel voorkomen, laat ik dat heel duidelijk zeggen.

[2:07:39] Ja, dat is niet gebeurd?

[2:07:41] Nee, dat gebeurde niet.

[2:07:42] Maar ik vond wel dat ik in de zomer van 2020, toen we toen nog aan het overschakelen waren, zei nou oké, dan moeten we het nu ook echt even doen.

[2:07:53] Een beetje, misschien een beetje akela-achtig, maar ik vonden het wel van belang.

[2:07:58] Welke mogelijkheden zag u dan om mensen meer te betrekken bij het dagelijkse beleid tijdens de pandemie?

[2:08:07] Natuurlijk door in die formele MCC 19 ook echt iedereen de kans gegeven om zijn punten in te brengen.

[2:08:15] Maar ook door informele overleggen.

[2:08:19] Uit mijn hoofd gezegd was er bij de...

[2:08:23] Aanwezigheid bij het Catshuis vanaf de zomer van 2020 in ieder geval was een soort open invitation voor alle ministers.

[2:08:34] Vond u de ministeriële commissie COVID-19 hiervoor een geschikt instrument?

[2:08:41] Ja, ik vond het heel goed, want daar krijgen mensen ook echt, leden van het kabinet ook echt...

[2:08:47] Niet alleen de mogelijkheid om zelf in te brengen, maar ze zagen ook de diverse vormen van deskundige inbreng.

[2:08:56] Dat was niet alleen het Outbreak Management Team.

[2:08:59] Hoewel, ik kreeg uit sommige voren de indruk dat bij een aantal mensen die gedachte wel bestaat.

[2:09:04] Maar ook bijvoorbeeld, ik weet zeker dat professor Putters van het SCP daar ongeveer iedere keer een...

[2:09:15] stand van zaken besprak met maatschappelijke ontwikkelingen.

[2:09:21] Als iedereen erbij is, krijgen mensen een veel verdiepter beeld.

[2:09:27] Wat was eigenlijk de aanleiding dat u vond dat er bredere betrokkenheid moest zijn en meer tegenspraak?

[2:09:39] Was dat iets wat u vanuit uzelf had bedacht of kwam dat omdat uw geluiden hoorden dat dat te weinig was georganiseerd?

[2:09:50] Ja, dat moet ik echt eigenlijk toch een beetje speculeren.

[2:09:55] Want zoiets gaat, vind ik, vrij organisch.

[2:09:58] Ik ga niet mezelf de borst kloppen dat ik zo'n held ben in het kunnen hebben van tegenspraak.

[2:10:06] Het kan zijn dat u bijvoorbeeld gesignaleerd heeft dat dat te weinig georganiseerd was.

[2:10:10] In drie maanden ben je bezig en ik zag bijvoorbeeld dat twee collega's op mijn ministerie die ook een zware portefeuille hadden, ook echt hun best deden op...

[2:10:21] alles coronatechnisch in orde maken.

[2:10:26] Maar dat voor hen best, bijvoorbeeld de achterstanden bij de rechtspraak en dergelijke... om daar goede afspraken hoe je dat nou kon inrichten.

[2:10:35] Maar dan zie je natuurlijk toch, ja, dan is het wel vervelend als je toch ver afstaat van die...

[2:10:43] of niet betrokken bent bij de crisisbesluitvorming.

[2:10:46] Duurde het dan soms te lang, volgens u, voordat elke minister zijn of haar ei kwijt kon in de MCC?

[2:10:55] Nee, dus dit is de MCCB-tijd, hè?

[2:10:58] Dus die eerste drie maanden.

[2:10:59] Want u vroeg van... Had u nou ergens een punt dat u vond dat moet meer doorkomen?

[2:11:06] Maar nee, ik vond juist in die MCC...

[2:11:09] Daar had echt iedereen de ruimte om ook... En ook daarbuiten trouwens, hoor.

[2:11:16] Om met zijn standpunten en afwijkende...

[2:11:21] Ik ben even benieuwd naar hoe u erop bent gekomen... dat er een bredere betrokkenheid vanuit het kabinet moest zijn... en dat er meer tegenspraak georganiseerd moest worden.

[2:11:35] We hebben het nu over mei, juni, dat je merkt... we zijn nu al twee maanden, drie maanden bezig in deze vaste modus.

[2:11:45] En dat dan...

[2:11:47] Ik merkte dat het voor mijn gevoel gewoon goed was om alle collega's er toch zo langzamerhand meer bij te betrekken.

[2:11:55] Dat was natuurlijk best een gok, want een MCC 19 met 25 bewindslieden, zeg ik uit mijn hoofd, 24 is natuurlijk heel wat anders dan een MCGB met 8.

[2:12:09] Maar hoe merkte u dat die collega'S meer betrokken moesten worden?

[2:12:14] Ik gaf u net het voorbeeld dat ik in mijn naaste ministeriële omgeving zag... dat twee collega's, één op het gebied van migratie en de ander op hetgebied van rechtsbescherming... echt heel goed bezig waren om hun departementale organisaties goed te kunnen laten doorfunctioneren.

[2:12:33] Maar dat ze toch logischerwijs, doordat ze niet in het Catshuis of in de MCCB zaten...

[2:12:44] ver stonden van de ontwikkeling van gedachten en de daadvoortvloeiende besluitvorming.

[2:12:51] Dat zie je en dan denk je, we zijn nu tweeënhalve maand zo bezig.

[2:12:56] Ik tel het goed, 15 maart tot en met eind mei, dat is tweeënhalve maanden.

[2:13:01] Bij mij en ook bij minister-president Rutte, misschien wel eerder bij hem, dat weet ik niet.

[2:13:07] Maar bij die jongen, wij kregen allemaal het idee, we moeten dat breder trekken.

[2:13:11] Ja, oké.

[2:13:12] Dank u wel.

[2:13:13] Dan heb ik voor nu geen vragen meer.

[2:13:14] En ik vind nog, als ik even mag zeggen, dat is denk ik wel... Je kan het misschien niet altijd organiseren, maar voor een volgende crisis... dat je toch probeert om na een eerst hele urgente tijd te kijken... of je alle politiek verantwoordelijke ook weer na een tijd er toch bij kunt betrekken.

[2:13:36] Ik denk dat dat heel goed is geweest.

[2:13:38] Dank je wel voor de aanvulling.

[2:13:40] Collega Huidekoper, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:13:43] Geen aanvulgingen.

[2:13:44] Dan kunt u direct door.

[2:13:45] Dank voorzitter.

[2:13:47] Dan wil ik het in het komende blokje met u hebben over de samenwerking tussen de meest betrokken bewindspersonen.

[2:13:53] Wat meneer Grapperhaus u legde gedurende de pandemie, de vinger bij een aantal dynamieken die we ook herkennen als mogelijke valkuilen uit de crisisliteratuur.

[2:14:04] Die zou ik ter inzicht en ook lering met het oog van de volgende pandemie met u willen bespreken.

[2:14:09] Te beginnen met de versoepelingen in mei 2020.

[2:14:13] U appt op dat moment naar de heer De Jonge dat u in het Catshuis wil spreken over sociaal-maatschappelijke onderwerpen.

[2:14:18] We raakten er eerder al aan.

[2:14:19] U schrijft, we besteden daar tot nu toe geen tijd aan.

[2:14:22] Ramier Rutte heeft dit onderwerp volgens u alweer doorgeschoven.

[2:14:26] En u schrijeft ook, ik ga niet in mijn eentje aan dat paard trekken.

[2:14:30] Kunt u ons meenemen in welke zorg onder dat bericht lag?

[2:14:36] Ja, dan vertaal ik het bericht wat ook weer een beetje in beeld in taal is naar wat ik vond.

[2:14:42] Ik vond het een echt belangrijk onderwerp.

[2:14:48] En ik begreep heel goed dat de prioriteiten absoluut lagen op het punt van de COVID-bestrijding en daarin goede afwegingen maken.

[2:14:58] Maar hier was ik...

[2:15:01] Je kunt het niet anders duiden dan vrij fanatiek mee bezig.

[2:15:05] Dit moet ook goed op de agenda komen.

[2:15:08] Maar ik schreef op dat moment aan Hugo... Ja, weet je, ik vind dat jij dat ook mag uitdragen.

[2:15:15] Dat is eigenlijk wat ik zeg.

[2:15:17] En heeft u dat ook besproken met de heer Rutte?

[2:15:21] Ja, we hebben dat zeker besproven.

[2:15:26] We hebben...

[2:15:28] Laat ik dat maar meteen zeggen.

[2:15:30] We hadden vaak goede gesprekken en we hadden ook wel eens hele stevige gespreken.

[2:15:34] En dat in zo'n...

[2:15:37] Dit was een stevig gespreks?

[2:15:38] Harde crisis.

[2:15:39] We hebben begin mei, want het ging niet over dit onderwerp.

[2:15:45] Maar we hebben wel, weet ik gewoon uit mijn hoofd, op 4 mei 2020 echt...

[2:15:53] heel stevig gesprek gehad en daar is ook alles en zo gaat het dan ook goed uitgesproken en dat gebeurde af en toe wel eens en dit is een week of drie later en hier had ik zoiets van als ik in mijn eentje dat steeds maar naar voren blijft brengen dan word je de daar zijn namen voor hem en dan word een beetje die vol de zeurpiet van het stel en daar zei ik dat moet niet gebeuren

[2:16:20] U heeft het dus wel besproken met de heer Rutte.

[2:16:23] Dat gaf u net aan.

[2:16:24] Is de heere Rutte dingen anders gaan doen?

[2:16:27] Jazeker.

[2:16:28] Ik denk dat hier... Laat ik vooropstellen, succes heeft vele vaders.

[2:16:34] Dus dit is één van de dingen die eraan heeft bijgedragen dat we uiteindelijk op dat tegen COVID zijn gekomen.

[2:16:40] Ondertussen waren we ook al vanaf begin mei betrokken met die planbureaus.

[2:16:46] Wat heel belangrijk was bij onze advisering en onze...

[2:16:50] ...vergaderingen, weet ik veel wat.

[2:16:53] Dus daar zijn echt ook wel dingen uit voortgekomen.

[2:16:55] Ik zeg, succes heeft vele vaders.

[2:16:59] Daar werd echt wel door meer mensen ook zo over gedacht.

[2:17:01] Ja, want u sprak eerder over een leemte.

[2:17:03] Een leemten met de maatschappelijke effecten.

[2:17:06] Dat hij in de besluitvorming onvoldoende stevig aan tafel...

[2:17:11] Nee, ik heb uitgelegd dat zat in al die grondrecht afwegingen.

[2:17:18] Die door CZW samen met afdeling wetgeving van JMV.

[2:17:23] Sorry voor alle afkortingen.

[2:17:24] heel erg grondig werden gedaan, bij ons terecht kwamen en dan konden wij daar ook nog zelf nog een afweging eventueel bij maken.

[2:17:33] Dat gebeurde wel, maar het was er meer om ook de maatschappelijke effecten.

[2:17:39] Wat gaan we doen met jongeren die nu...

[2:17:41] Dus hoe gaan we ze helpen?

[2:17:45] Een ander voorbeeld wil ik u wel geven.

[2:17:49] Uit de Corona Crime Monitor bleek dat huiselijk geweld enorm af was genomen.

[2:17:55] We kregen niet de vinger erachter.

[2:17:57] Wat nou precies daarvan de oorzaak was.

[2:18:01] En dat waren dingen waarvan ik niet hoefde.

[2:18:05] Daar moeten we dus mee aan de slag.

[2:18:07] Dat kwam ook uit die werkgroep met mevrouw Halsema.

[2:18:11] U vond ook dat als u dat soort inbrengen bracht, dat de rest van het kabinet er ook antwankelijk voor was?

[2:18:18] Nee, zeker.

[2:18:19] Zeker.

[2:18:21] Oké, dan is dat duidelijk.

[2:18:24] Op een gegeven moment zien we dat u ook wat zorgen deelt over het gedrag van uw collega's.

[2:18:30] Zo in het najaar van 2020, dan gaat Nederland stapsgewijs voor de tweede keer in lockdown.

[2:18:37] Dan blijkt uit onze stukken dat u in die periode intern meermaals uw onvrede uit dat minister De Jonge teveel naar zich toe trekt.

[2:18:45] U zou in uw woorden hebben teruggeduwd en hebben geprobeerd om dingen over te nemen van minister De Jongen.

[2:18:51] Wat bedoelde je toen met terugduwen?

[2:18:54] Nou, daar hebben we over gesproken.

[2:18:57] En ik vond dat ook echt verstandig en hij was daar overigens ook...

[2:19:04] Ik wil eerst even weten wat u daarmee bedoeld precies.

[2:19:08] Dat je iemand daar ook rechtstreeks op aanspreekt en zegt, dat moeten we echt anders organiseren.

[2:19:16] En welke reactie kreeg u toen?

[2:19:19] Ja, dat wou ik zeggen.

[2:19:20] Daar hebben we goed over gesproken.

[2:19:22] Misschien wel een paar gesprekken over gehad.

[2:19:24] En daar zijn ook wel wat dingen vanaf dat moment anders gaan lopen.

[2:19:31] Zoals?

[2:19:32] Ja...

[2:19:35] Daar heb ik me eigenlijk niet zo letterlijk op voorbereid.

[2:19:41] Maar ik weet niet, misschien dat de NCTV daar ook iets over zei...

[2:19:47] We zeiden nou, laat nou bepaalde dingen in de coördinatie van die structuur, laat dat nou echt bij de NCTV en ga dat niet naar je toe.

[2:19:56] Trekken ook niet, zeg ik heel terzijne verdediging, ook omdat...

[2:20:01] Zoals ik niet was berekend uiteindelijk op zo'n DG COVID-19 qua omgeving.

[2:20:09] VWS heeft niet zo'ne structuur van allemaal veiligheidsmensen die heel goed een crisisstructuur kunnen opzetten.

[2:20:19] Ja, want u heeft dan aangegeven, of u waarschuwt dan op verschillende momenten, minister de Jonge, dat u van mening bent dat hij teveel naar zich toe trekt.

[2:20:29] Teveel hooi op zijn woord neemt, ja.

[2:20:31] Waarom vond u het nodig dat dingen werden overgenomen?

[2:20:35] Omdat het, kort gezegd, om drie redenen.

[2:20:41] Eén, je gaat aan politiek.

[2:20:43] Dat heb ik ook ergens geschreven.

[2:20:45] Je gaat de politiek veel te veel op je dak krijgen.

[2:20:48] En dat is op een gegeven moment... Die twee mannen stonden al elke week te debatteren.

[2:20:55] Dat was een slopende toestand.

[2:20:58] Dus je krijgt nog meer politiek op je dag.

[2:21:00] Dat is één.

[2:21:01] Twee, wat ik u net zei, herhaal ik.

[2:21:04] VWS trok dingen naar zich toe waarvan ik gewoon eerlijk zei, dat kunnen wij bij JNV gewoon beter.

[2:21:12] Dus laat ons dat nou doen.

[2:21:14] En het derde ben ik even kwijt, maar dat komt misschien nog op.

[2:21:18] Maar stond minister De Jonge er ook voor open om dingen te laten overnemen?

[2:21:22] Zeker, zeker.

[2:21:23] Het kwam niet voort uit verkeerde intenties, maar zo groeit het natuurlijk af en toe in zo'n crisis.

[2:21:36] Uit een app-conversatie met collega minister Wiebes van eind 2020 blijkt dat u zich tijdens een ministerieel overleg enorm ergert.

[2:21:48] U schrijft op dat moment MP, dus de minister-president, en min VWS, de minister van Volksgezondheid, luisteren niet.

[2:21:55] De heer Wiebes appt aan u terug dat ze doodmoe zijn en niet meer open staan voor signalen van wie dan ook.

[2:22:02] Verklaart u dat de premier en de minister van VWS op dat moment niet luisterden?

[2:22:11] Ik denk echt, en dit was volgens mij vlak voor het kerstreces, nou zeg ik niet dat dat alles oplost, maar ik denk ook echt dat moeheid daar ook heel erg een rol speelde.

[2:22:28] Ik weet dat de NCTV heeft op een gegeven moment in de zomer gesuggereerd... je moet eigenlijk een soort dubbele bezetting met de ambtenaren hebben.

[2:22:35] Het lastige is dat dat met de politici niet gaat werken.

[2:22:42] Eenvoudigweg, dat accepteert uw Kamer niet.

[2:22:46] En hier denk ik dat dit...

[2:22:52] dat moment wel speelde.

[2:22:53] En uiteindelijk... en dat vind ik dan weer wel het goede... is omdat je dus in zo'n MCC19 met elkaar zit... en je ziet dat gebeuren... dat je toch in de informele kanalen... de dingen toch ook weer kunt corrigeren.

[2:23:08] En ik durf wel mijn hand ervoor in het vuur te steken... dat dat wel steeds... Dus de zorg, respectievelijk ongenoegen die ik daar uit... die heb ik in ieder geval inhoudelijk daarna ook wel...

[2:23:23] Met de dingen waar het om ging kunnen recht zetten.

[2:23:25] En hebben die dingen ook opgelost.

[2:23:27] Dus als ik u goed begrijp speelde er op dat moment vermoeidheid.

[2:23:31] En was het uw zorg dat daardoor de personen in kwestie niet voldoende meer open stonden?

[2:23:36] Nou ja, op dat момент even.

[2:23:37] Maar we hebben dat juist omdat we dat... Omdat Wiebes en ik en ook wel meer mensen dat een beetje signaleerden.

[2:23:43] Hebben we daar ook echt ze informeel goed...

[2:23:51] op aangesproken en zegt... we moeten echt even goed opletten dat we allemaal nu... nou ja, even bij de les blijven.

[2:24:01] Ik kan me dit herinneren.

[2:24:02] Dit was niet lang voor het kerstreces.

[2:24:04] En u kunt zich ook herinnern dat het toeslagenrapport... ook nog rond die tijd erbij kwam.

[2:24:11] Dat moeten we niet vergeten.

[2:24:12] Maar velen van ons hadden ook gewoon nog... een heel volle workload met andere dingen...

[2:24:21] Er zijn nog best een paar momenten geweest dat ik de collega's erop aansprak.

[2:24:37] En u vond dan wel een luisterend oor?

[2:24:38] Ja, absoluut.

[2:24:40] Ik vond ze daar allebei zeer ontvankelijk in en...

[2:24:49] Premier Rutte was ook echt wat dat betreft iemand die, hoe moet ik het nou zeggen, zorgen of aanwijzingen ook echt serieus en ter harte nam.

[2:25:02] Hij was niet een soort autocraat.

[2:25:05] U heeft die vermoeidheid duidelijk beschreven.

[2:25:07] Ik denk dat VD daar ook een voorstelling bij kunnen maken.

[2:25:10] Dat er in die periode natuurlijk ook keihard gewerkt is.

[2:25:14] U koppelde dat tegelijkertijd wel aan dat ze niet meer open zouden staan voor signalen.

[2:25:20] Welke zorg lag daaronder en welke signalen stonden ze niet weer voor open?

[2:25:23] Dit is een momentopname.

[2:25:25] Dus we zitten daar in een discussie.

[2:25:31] Ik weet niet precies welke datum is dit.

[2:25:34] Want het kan best zijn geweest dat het over de...

[2:25:37] Het is eind 2020.

[2:25:38] Dit is inderdaad vlak voor de eerstes.

[2:25:39] Ja, maar ik weet dat ik met Wiebes ergens op 15, 16 december... waren we bezig met de wel of niet essentiële winkels bijvoorbeeld.

[2:25:48] Nou, dat was 22 december.

[2:25:49] Ja.

[2:25:50] Maar ik bedoel, er zaten af en toe dit soort discussies in...

[2:25:58] En dit is een momentopname waar je zegt, nou wacht, we moeten ze even bij de les trekken.

[2:26:07] Wiebes en ik waren heel goed in het directe contact met Rutte en ik was dat ook met de jongen.

[2:26:14] Dan ga je dat meteen na afloop met elkaar bespreken.

[2:26:20] Je belt elkaar of je gaat even zitten.

[2:26:23] In diezelfde app-conversatie met de heer Wiebes schrijft u ook... ik mis reflectie, het is allemaal hup, hup.

[2:26:31] Ja, dat was... Was er voldoende ruimte voor reflectie gedurende de pandemie?

[2:26:35] Nou, toen was dat eventjes niet zo in ieder geval.

[2:26:40] Ik zou het heel akelig vinden als ik ongeveer elke twee MCC's dit soort dingen schreef.

[2:26:48] Maar dit is eind 2020...

[2:26:51] En daar moeten we ook niet van weglopen.

[2:26:53] Dat is ook iets voor hoe ga je dat in de toekomst doen?

[2:26:57] Waar je gewoon echt merkt dat bij ons de accu's leeg waren.

[2:27:03] Bijna leeg.

[2:27:04] Toen was er onvoldoende ruimte voor reflectie.

[2:27:06] Betekent dat later wel?

[2:27:08] Ja, meteen wel.

[2:27:09] Ik kan me herinneren dat ik ze daar...

[2:27:14] En toen overigens voorzichtig, rustig.

[2:27:16] Want ik heb ook wel eens wat ik u zei wat stevige gesprekken gehad.

[2:27:19] Maar dat ik ze daar rustig op aansprak en dat ze daar voor open stonden.

[2:27:23] Het wordt pas echt lastig als iemand als je zegt.

[2:27:30] Als je tegen iemand zegt je kan niet tegen kritiek.

[2:27:32] Als hij zegt niet is ja dan wordt het heel ingewikkeld.

[2:27:34] Maar als hij er voor open staat en rustig gaat zitten.

[2:27:39] En die verhoudingen waren moeilijk.

[2:27:42] Misschien ook wel door de crisis echt wel heel erg goed gegroeid in het kabinet.

[2:27:47] Ja, bewindspersonen stonden, dat zien we terug, dat beschreef je ook... langer tijd onder hoge druk.

[2:27:54] Was er nog wel de mentale ruimte en ook de cultuur binnen het kabinet... om dit soort zaken bespreekbaar te maken en ook goed op te volgen?

[2:28:02] Ja, en ik herhaal wat Koolmees ook eerder heeft gezegd.

[2:28:08] Je hebt af en toe binnenkamers...

[2:28:13] Denk je wel een vervloekje wel eens wat er gebeurt of weet ik veel wat.

[2:28:18] Maar we hadden nog zeker de energie en ook de goede verstandhoudingen om zodra we elkaar spraken om gewoon weer goedzakelijk en ook persoonlijk met elkaar op te trekken.

[2:28:37] Begin 2021, dus iets later in de tijd, dan hebt u naar een collega-minister dat de heer Rutte zich, naar uw mening, autocratischer gedraagt.

[2:28:48] Kunt u toelichten wat u daarmee bedoelde?

[2:28:50] Nou, toen was het denk ik ook, ik weet niet wat dat voor gelegenheid was, maar dat was ook voor mij echt heel even, ja, misschien ook even,

[2:29:02] In die tijd had dat, zeg ik heel eerlijk, die maand januari, februari was voor mij, dat heeft u de vorige keer gemerkt, het zwaarst.

[2:29:10] We weten waarom.

[2:29:12] Dus de zorg lag daaronder, wat is mij nog niet helder.

[2:29:18] Nou, ja, mij ook niet, eerlijk gezegd.

[2:29:23] Het kan ook aan mij gelegen hebben dat ik te gevoelig was op dat moment.

[2:29:26] Heeft u op enig moment met de heer Rutte gesproken over zijn leiderschapstijl?

[2:29:31] Nou, we hebben regelmatig ook voor corona...

[2:29:36] We hadden elkaar echt al een paar keer bij kleinere crises waar we samen optrokken.

[2:29:43] Want dan zitten wij weer iedere keer in die motor met zijspan.

[2:29:46] Zoals de Utrechtse tramcrisis, als u zich dat kunt herinneren.

[2:29:50] Dat is geloof ik de enige keer dat een deel van Nederland in...

[2:29:54] Hoe heet het?

[2:29:56] Alarmcode 5 is gegaan van de NCTV.

[2:30:01] Dan kom je elkaar tegen, dan maak je dingen mee... en dan heb je ook wat meer credit naar elkaar toe... om af en toe een stevig gesprek te hebben.

[2:30:11] Hij stelde dat...

[2:30:14] Ik weet niet of hij het ter plekke op prijs stelden... maar na afloop waren we er altijd goed over.

[2:30:22] Hij heeft mij ook wel eens...

[2:30:00] En dan kom je elkaar tegen, dan maak je dingen mee en dan heb je ook wat meer credit naar elkaar toe om af en toe een stevig gesprek te hebben.

[2:30:11] En hij stelde dat, ik weet niet of hij het ter plekke op prijs stelden, maar na afloop waren we er altijd goed over.

[2:30:22] En heeft mij ook wel eens stevige toegesproken.

[2:30:27] Wat vond u autocratisch?

[2:30:29] Nee, maar ik weet niet of ik daar iets...

[2:30:31] Dat zou ik echt niet weten.

[2:30:32] Want u maakt nu van iets wat ik in een appje zeg.

[2:30:37] En ik zal nog wel meer af en toe eens een keer iets van ontevredenheid geuit hebben.

[2:30:43] Maar ik weet misschien niet dat hij op dat moment...

[2:30:47] richting mei iets te makkelijk beslist naar mijn gevoel.

[2:30:53] Maar ik zeg nadrukkelijk, zeker die periode kan ook heel erg aan mij gelegen hebben.

[2:31:00] Ik zeg het niet om het te bagatelliseren zo van... Rutte was nooit eens een keer dat hij iets doordrukte.

[2:31:07] Natuurlijk ook wel.

[2:31:09] Maar er is in ieder geval geen litteken ontstaan.

[2:31:16] Oké, dan tot slot.

[2:31:20] Ik heb net met u gesproken over een aantal zorgen die u gedurende de coronapandemie heeft geuit met collega's heeft besproken.

[2:31:28] En mijn conclusie is dan dat u veel klassieke crisisvalkuilen eigenlijk uit het boekje voor uw ogen zag afspelen.

[2:31:36] De uitputting bij sleutelspaders, niet meer openstaan voor andere signalen.

[2:31:42] En als u dit voor uw ogen ziet gebeuren, een aantal valkuilen die ook bekend zijn uit de crisisliteratuur.

[2:31:49] Hoe zouden we dan de volgende pandemie kunnen voorkomen dat we daar opnieuw in lopen?

[2:31:53] Moeten we Mark Rutte terughalen als premier?

[2:31:56] Nee, ik bedoel, de huidige premier is ook prima, sorry.

[2:31:58] Maar ik denk dat democratie en leiderschap hier echt de twee cruciale punten zijn.

[2:32:06] En democratie betekent dat je...

[2:32:08] hardop dingen ook aan elkaar kunt voorleggen of kunt zeggen hier loop ik van weg en dat je het gesprek met elkaar blijft aangaan over een onderwerp als je er niet uit bent.

[2:32:21] En leiderschap is dat op een gegeven moment iemand wel zegt luister we moeten nu echt wel

[2:32:30] op die manier door.

[2:32:32] Dat is een beetje in een vergadering als alle stemmen blijven staken dat de voorzitter de doorslaggevende stem heeft.

[2:32:38] Dus u ziet het als een taak van de leider van de ploeg?

[2:32:41] Ik zie het en als het functioneren van de democratie.

[2:32:45] En ik vind, ik draag dat nog altijd uit, dat onze democratie nog steeds heel erg overeind staat en goed werkt en

[2:32:59] Die uitputting was eind 2020, denk ik.

[2:33:04] Uitputting is overdreven, maar er waren echt wel een paar mensen behoorlijk moe.

[2:33:07] Ik was het zelf ongeveer eind januari, begin februari 2021.

[2:33:11] Dat had heel veel met de dingen van de avondklok te maken.

[2:33:17] Als je goed leiderschap hebt en een goede democratie... dan kun je elkaar daarvoor beschermen.

[2:33:24] Kun je de ander...

[2:33:26] Het klinkt een beetje welzijnswerkachtig, maar de anderen niet alleen erop aanspreken, maar daar ook in steunen.

[2:33:32] En ik geloof er echt niet in dat je een mechanisme kunt inbouwen wat dan inhoudt dat...

[2:33:41] Mensen, weet ik veel wat, in zo'n situatie, in een soort relatievervanging, dat gaat niet werken.

[2:33:47] We zitten hier inderdaad ook om te leren, om te kijken hoe kunnen we het in de volgende pandemie, dit soort valkuilen voorkomen.

[2:33:53] U geeft dan uw antwoord daarop, dat u daar niet in gelooft, dat daar een magische formule voor is.

[2:33:59] Hou de democratie overeind.

[2:34:02] Er zaten ook in het kabinet echt een paar mensen, zoals mevrouw Schouten, die bezorgd waren om ons welzijn.

[2:34:10] Ik heb uw antwoord gehoord.

[2:34:20] Dank u wel.

[2:34:25] U heeft dus in een appbericht gezegd dat u vond dat er te weinig gesproken werd over sociale en maatschappelijke aspecten van het coronabeleid.

[2:34:36] U zei net eerder op een vraag van mijn collega dat u zich politiek verantwoordelijk voelde voor het directoraat-generaal.

[2:34:48] Vond u destijds al dat er te weinig gewicht werd gegeven aan die sociaal-maatschappelijke aspecten?

[2:34:57] En zag u al eigenlijk in dat dit op een later moment misschien tot schade zou kunnen leiden?

[2:35:06] En zei u daarom dat u daar niet aan medeplichtig wilde zijn?

[2:35:15] Die...

[2:35:17] Sociaal-maatschappelijke aspecten werden in de grondwetafwegingen steeds heel expliciet meegenomen.

[2:35:26] Dat merkte ik.

[2:35:29] Er was niet een lange termijnachtige...

[2:35:33] Maar wat gaat dit straks betekenen?

[2:35:35] Dus wat gaan we doen voor jongeren die nu aan het kortste eind trekken?

[2:35:39] Bij wijze van spreken ten faveur van de kwetsbaren of de ouderen.

[2:35:44] Wat gaan we op langere termijn doen?

[2:35:46] Daarom vond ik wat ik met u eerder besprak, die leemte.

[2:35:49] Want daar was de NCTV en zo, die waren daar niet voor.

[2:35:52] En ook anderen niet.

[2:35:56] En dat...

[2:35:58] Een van de zaken die daaruit voort is gekomen... ...is dat DG COVID-19.

[2:36:12] Om even de volgorde goed vast te houden... ...ik heb dat naar mijn ministerie getrokken... ...omdat er geen huis was bij iemand voor het DG.

[2:36:22] Toen zei ik, zet het dan bij mij neer.

[2:36:24] Ik heb drie kwart jaar later gezegd...

[2:36:28] het werkt niet goed als ik bij mij zit omdat het niet een goede inbedding, ik denk dat dat het woord is, heeft.

[2:36:40] Ik vind dat...

[2:36:41] Maar dat u al zag dat er dus te weinig aandacht werd besteed aan die sociaal-maatschappelijke aspecten, dat was geen aanleiding voor uw uitspraak dat u niet medeplichtig wilde zijn aan dat.

[2:36:54] En dat was een jaar later.

[2:36:56] Nee, dus die ene is...

[2:36:58] Ik heb de data hier precies.

[2:37:01] Op 25 april 2020 zeg ik in het Catshuis... Nou, vraag ik aandacht voor al die kwetsbare groepen.

[2:37:10] Daar bedoel ik dan dit soort dingen mee.

[2:37:12] En dan zeg ik...

[2:37:13] Ik denk op 20 mei 2020 schrijf ik daarover aan de jongen.

[2:37:19] En daar zeg ik, ik ga niet in mijn eentje een paard trekken.

[2:37:22] Dat is 2020.

[2:37:23] Dat DG is er ergens in augustus gekomen, dat directoraat-generaal.

[2:37:28] En in maart, april of mei 2021, daar moet ik even van af zijn, zeg ik in een wisseling met Schoof en Habersberg, ja, dat moet niet bij ons blijven.

[2:37:40] Wil ik niet in overdrachtelijke zin medeplichtig aan horen.

[2:37:44] Een jaar later.

[2:37:45] Ja, en dan is mij nog iets anders niet duidelijk geworden.

[2:37:55] Uit onze stukken blijkt dus dat u meermaals uw onvrede heeft geuit dat minister De Jonge te veel naar zich toetrekt.

[2:38:03] U zei dat u daar kritische gesprekken over heeft gevoerd.

[2:38:10] Werden er na aanleiding van die kritische besprekkingen taken overgenomen van minister De Jongen?

[2:38:16] Ja, dus ik wil dat ook een beetje een lans voor hem breken.

[2:38:22] Hij stond met Rutte in de Kamer en dan moest hij toezeggingen doen aan de Kamers.

[2:38:27] Waarvan Albersberg en ik zeiden, ja, weet je, je hebt toeziggingen gedaan op het werktrein van de NCTV.

[2:38:34] Dat is niet erg, maar trek dat nou niet naar je toe.

[2:38:37] Laat dat daar ook liggen.

[2:38:40] En dan ging het al heel veel over dingen die betrekking hadden op de...

[2:38:43] De crisiscoördinatie en de uitvoering.

[2:38:47] Kunt u een voorbeeld geven?

[2:38:48] Ja, daar zei ik al eerder van tegen uw collega Huidekoper.

[2:38:53] Ik heb me daar niet helemaal op voorbereid, eerlijk gezegd.

[2:38:57] Maar die moeten wel in de stukken uit november, december te vinden zijn.

[2:39:05] Een ander voorbeeld is dat ik me...

[2:39:11] Maar dat was al eerer.

[2:39:13] op een gegeven moment ook heb gezegd laat mij maar ook met veel branches praten over wat hen overkomt en wat ze aan voorstellen hebben voor spatschermen en voor weet ik veel wat voor regels.

[2:39:33] Ik heb zelfs met de hete ballonnen industrie gesproken omdat ik zei dat moet je niet allemaal op je bord nemen, dat is gewoon te veel.

[2:39:41] En u zei net ook dat het ministerie van Justitie en Veiligheid sommige dingen beter had kunnen doen.

[2:39:49] Welke waren dat dan?

[2:39:51] Nee, wij konden dingen beter.

[2:39:53] Sommige dingen kun je beter bij...

[2:39:56] Dat is even een compliment aan mijn ambtenaren, niet aan mij.

[2:39:59] Maar die zijn echt heel erg geordend en georganiseerd in dit soort structuren.

[2:40:08] Zeker de veiligheidsmensen.

[2:40:11] Justitiemensen ook, voordat ik iemand tekort doe.

[2:40:14] Oké, duidelijk.

[2:40:15] En dan heb ik nog één punt.

[2:40:18] U zei net...

[2:40:21] De heer Rutte drukte soms wel eens dingen door.

[2:40:25] Kunt u een voorbeeld geven?

[2:40:27] Nou ja, naar mij toe dat hij bijvoorbeeld...

[2:40:31] Daar heeft u het ook met Henk van Essen over gehad.

[2:40:34] Ik heb al een paar keer behoorlijk zitten trekken aan voorrang voor de politie bij dingen als vaccinatie en beschermingsmiddelen en dergelijke.

[2:40:47] Dan zei Mark Rutte wel eens, nou is het mooi, ik heb de argumenten aangehoord, dat gaan we niet doen.

[2:40:59] Ik vond hem als leider heel goed.

[2:41:09] Toch zegt u in een appbericht naar minister Bijleveld dat Rutte echt fouten begint te maken.

[2:41:16] Ja, natuurlijk maakt hij ook fouten.

[2:41:18] Kunnen jullie zijn voorbeeld noemen van zo'n fout?

[2:41:21] Het begon geloof ik al die eerste persconferentie dat hij van Dissel de afloop een hand gaf.

[2:41:26] En er zijn er echt wel meer geweest.

[2:41:28] Maar weet u, u moet zich even realiseren.

[2:41:31] Wij zaten zeven dagen per week bij elkaar.

[2:41:38] We werkten enorm veel samen en dan heb ik niet eens over alle telefoontoestanden.

[2:41:43] Ook tijdens de zeer korte vakanties die we namen, een week of zo, ging het gewoon door.

[2:41:50] Dus je zit voortdurend met elkaar bezig.

[2:41:54] Ik kan niet ontkennen dat ik af en toe wel eens tegen iemand, en misschien vindt u nog wel meer, heb gezegd van ik kan het even minder of weet ik veel wat.

[2:42:03] Maar dat zul je in elke werkrelatie, ook in een crisis, af en toen zeg ik heel eerlijk moet je dat hebben.

[2:42:13] Ik heb daar nooit...

[2:42:15] Ik kijk er ook niet zo op terug.

[2:42:17] Maar ik heb het toen ook niet...

[2:42:20] Ik heb geen momenten gehad dat ik...

[2:42:22] Nou ja, dat ik echt dacht hier zijn echt de verkeerde belangen gediend of het is geschonden of weet ik veel.

[2:42:30] En als u nu terugkijkt, heeft u dan nog meer voorbeelden waarvan u zegt, nou die had eigenlijk het ministerie van Justitie en Veiligheid ook wel over kunnen nemen.

[2:42:45] Liever niet, want u heeft gisteren ook gezien wat er voor ellende in Nederland speelt, wat allemaal bij justitie en veiligheid zit.

[2:42:54] Ja, ik heb het op een gegeven moment ook ergens weer tegengekomen.

[2:42:59] Toen de Tweede Kamer weer in werking ging, had ik acht weken achter elkaar een mondelingvraag.

[2:43:05] En dan heb ik voorzitter Ariep gebeld en gezegd, alsjeblieft dat een keer niet doen, want dat komt er allemaal bij.

[2:43:11] Dus het is niet zo, en dat is allemaal mijn mensen ook, dat zijn ze niet meer, maar de mensen die toen op mijn departement en nog steeds daar werken, die moeten dat allemaal voorbereiden en regelen.

[2:43:22] Dus je moet, daarom was dat...

[2:43:24] Het was misschien verstandig zodat dat DG COVID een plek had, maar mijn ambtenaren hielden mij wel het spiegel voor.

[2:43:33] Je trekt er nog meer in toe.

[2:43:35] Dus het is niet zo dat ik met terugkijken denk, dat moeten we niet doen.

[2:43:40] Bovendien vind ik het ook heel goed ingedeeld in Nederland.

[2:43:44] Oké, dank u wel.

[2:43:50] Ik ben ook nieuwsgierig naar 4 mei uw discussie met de minister-president.

[2:43:55] En ik hoef niet een hele uiteenzetting te horen, maar alleen het onderwerp.

[2:43:59] Waar ging die discussie over?

[2:44:01] Die ging over waar ik het ook met uw collega Huidekoper eerder over had.

[2:44:08] Dit was midden in het hoogtepunt van de crisis in die periode.

[2:44:11] Dat ik eigenlijk gewoon zei, luister, soms...

[2:44:17] gaan gebeuren.

[2:44:19] Te veel dingen tegelijk.

[2:44:20] We moeten elkaar heel goed op de hoogte houden en elkaar bij alles blijven betrekken.

[2:44:27] Want dat was, hoe je het ook went of verkeerd...

[2:44:31] Wij vieren met Martin van Rijn, later Tamara van Aert... moesten overal onder onze onderdelen handtekening zetten.

[2:44:39] We waren verantwoordelijk voor de uitvoering, maar ook voor de inhoud.

[2:44:43] Oké, ja.

[2:44:43] En ik vond toen, weet ik nog, zei ik... nou moeten we even toch wel... En daar hebben we goed over gesproken.

[2:44:52] Voelde u zich gepasseerd op dat moment?

[2:44:55] Nee, maar ik vonden wel dat er...

[2:45:02] We moesten er beter met z'n allen goed bij blijven.

[2:45:07] En je moet elkaar, als je zo...

[2:45:10] tot elkaar veroordeeld bent met zo'n klein clubje, moet je aan de ene kant zorgen dat je de anderen die er niet bij zijn goed de ruimte laat.

[2:45:20] Daarom zei ik ook vorige keer, daar reageerde u terecht op, dat ik in het Catshuis in die discussies vaak niet een enorme rol nam, omdat ik dacht, ja, ik heb al een kennisvoorsprong, dus laat ik daar niet ook...

[2:45:38] Het is gewoon heel belangrijk als je in zo'n klein clubje zit, dat je gewoon af en toe elkaar even heel erg bij de les houdt.

[2:45:44] Dat is helemaal niet erg.

[2:45:46] Dat heeft naar mij ook wel eens gebeurd.

[2:45:48] Dan gaan we naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Lammers het woord.

[2:45:54] Dank u wel voorzitter.

[2:45:56] Dan willen we nu met u verder spreken over de verhoudingen tussen de bewindspersonen.

[2:46:03] Uit berichten die wij net bespraken blijkt dat er tijdens de pandemie soms oneenigheid ontstaat tussen u en de heer De Jonge.

[2:46:13] En toch hebt u eind 2020, vlak voor de aankondiging van een volledige lockdown, het volgende naar hem.

[2:46:21] We moeten één deze dagen rustig ergens overleggen hoe we met z'n tweeën hergroeperen ten opzichte van de anderen qua covid.

[2:46:31] Waarom was dit hergroperen nodig?

[2:46:34] Omdat wat ik me daarvan kan herinneren, was ook rond die tijd dat ik ook signaleerde dat er wel veel moeheid was.

[2:46:45] Omdat ik vond, wij krijgen als eerste het OMT-advies, we zitten in dat torentjesoverleg en dan ben je het...

[2:47:00] verplicht naar de anderen om met een helder verhaal te komen, waar iedereen ook nog steeds op kan schieten of zijn commentaar op kan hebben.

[2:47:10] Maar je moet ook onderling zorgen dat je dingen van tevoren goed hebt staan.

[2:47:19] Want anders is dat voor de rest van de groep heel verwarrend als wij

[2:47:24] Je mag best wel verschillende standpunten af en toe hebben, maar als wij in het Catshuis met z'n vieren van Ark, Rutte, de jongen en ik, komen en het schieten tussen ons vieren alle kanten op, dat is gewoon niet goed.

[2:47:39] Waar je zegt, met z'n tweeën hergroeperen.

[2:47:41] Ja, nou, dat is dan misschien omdat ik in eerste instantie...

[2:47:47] Wij natuurlijk, wij gewoon echt met z'twee de meest uitvoerenden waren.

[2:47:52] Maar ik vond dat we gewoon moesten zorgen dat we met elkaar in het nieuwe jaar weer de energie erin moesten hebben eigenlijk.

[2:48:01] Dat is het vooral.

[2:48:02] En hoe zag dat dan in de praktijk eruit?

[2:48:06] Eh...

[2:48:09] U zegt net, maar misschien is dat al het antwoord op de vraag.

[2:48:12] U zagt net, wij gingen dat van tevoren bespreken... zodat wij in bijvoorbeeld het Catshuis geen discussie meer hadden.

[2:48:21] Nee, dat we niet in het Catschuis elkaar gingen afvallen of weet ik wat... terwijl je dan nog best allebei over een ding verschillend kan denken.

[2:48:33] En ik vond het gewoon goed.

[2:48:35] Gebeurde dat ook nog?

[2:48:37] Dat we verschillend dachten over dingen?

[2:48:39] Ja, zeker.

[2:48:41] Ik noemde net de voorrang van de vaccins bij de politie.

[2:48:46] Een heel makkelijk voorbeeld.

[2:48:48] Maar we hebben natuurlijk wel eens verschillende over bepaalde dingen gedacht.

[2:48:53] U zegt ook ten opzichte van anderen.

[2:48:55] Wie waren dan die anderen?

[2:48:56] De rest van het kabinet.

[2:49:05] Maar ik denk dat u in het woord hergroeperen, een soort militaire actie of zo, heel erg dat we iets gingen voorbereiden, hun tegen de rest of zo.

[2:49:15] Maar zo was het niet bedoeld.

[2:49:18] Ik vond, we moeten even heel goed weer met elkaar bijpraten hoe we het nou allemaal zo soepel en goed mogelijk laten verlopen.

[2:49:30] En wat betekende dat dan voor de verhouding tot de andere bewindspersonen in het kabinet?

[2:49:37] Nou, dat ze gewoon van ons duidelijke, goed beargumenteerde verhalen krijgen.

[2:49:46] Of verhalenen, voorstellen krijgen.

[2:49:53] Merkte u ook dat critici op het coronabeleid zich binnen het kabinet gingen organiseren?

[2:50:03] Organiseren?

[2:50:07] Zo van dat er een vast clubje ontstond die met elkaar tegen waren.

[2:50:13] Dat heb ik nooit zo gemerkt.

[2:50:17] Maar er waren wel...

[2:50:23] Je kunt overigens, vind ik, niet zeggen... er waren voor- en tegenstanders.

[2:50:31] Dit virus, wat ik al eerder zei, is een ramp die ons is opgedrongen... en die we met z'n allen moesten oplossen.

[2:50:38] Je kon wel discussie hebben over welke maatregelen... en naarmate het langer duurde ging die discussie... op een gegeven moment zijn maat regelen nog wel nodig.

[2:50:48] Dat waren natuurlijk ook wel...

[2:50:50] Binnen het kabinet was er ook wel een enkeling die daar zo over dacht.

[2:50:55] Maar het was niet zo, ik geloof dat iedereen het kabinet wel serieus nam, dat het een verschrikkelijk virus was met allerlei schade.

[2:51:06] Oké, dank u wel.

[2:51:07] Dan heb ik voor nu even geen vragen meer.

[2:51:11] Collega Huidekoper, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:51:14] Ja, één aanvuling, voorzitter.

[2:51:16] En dat ging over de omgang met critici met tegendenkkracht.

[2:51:23] Was het tegedenken binnen het kabinet op enige wijze ook structureel georganiseerd?

[2:51:30] Nou, het tegendenken dat we...

[2:51:34] Dus van buiten het kabinet dat toelieten, dat werd wel echt gestimuleerd en georganiseerd.

[2:51:44] Op een gegeven moment hebben we ook dat red team ingezet.

[2:51:50] Ik heb ook wel van een getuige gehoord dat hij zei dat er weinig kwam van onze adviezen terecht.

[2:51:58] Daar blijf ik even buiten, want dan ga ik ook buiten mijn expertise.

[2:52:02] Ja, dat werd naar buiten toe gestimuleerd.

[2:52:12] Ik ben zelf ook echt met veel...

[2:52:15] Branches, ik heb ze opgeschreven, de hele lijst.

[2:52:19] Met de horeca, de bioscoopbranche, de evenementenbranche... de grootwinkelbedrijven, ja, de luchtballonnenbranche.

[2:52:26] Heb ik allemaal uiteraard georganiseerd door mijn ambtenaren opgezocht... om hun verhalen te horen en wat is er mogelijk en dergelijke.

[2:52:38] In het kabinet was tegenspraak op de maatregelenpakketten zeker...

[2:52:45] En we hebben, dat is vorige keer uitvoerig in orde geweest, heel lang met elkaar en uitvoerg gesproken en ook nagesproken over bijvoorbeeld de avondklok.

[2:52:56] Maar ook eerder in oktober 20 toen het zo oplaaide, hebben we ook echt zowel in het Catshuis als daarna in de MCC zeer uitvoeren.

[2:53:07] En waren er ook mensen die heel andere ideeën hadden.

[2:53:11] U schetst het beeld.

[2:53:12] U heeft natuurlijk goed laten informeren door verschillende maatschappelijke stakeholders.

[2:53:17] Er is intensief gesproken met het kabinet.

[2:53:20] Mijn vraag ging over het verankeren van dat tegendrenken.

[2:53:23] Ook vanuit de optiek dat het kabinet ook heeft aangegeven.

[2:53:26] Juist in het begin van die crisis.

[2:53:27] We varen in de mist.

[2:53:29] We hebben niet alle kennis.

[2:53:33] Was dat wenselijk geweest met het oog op een volgende crisis?

[2:53:37] Ja, ik vind dat echt heel glad ijs.

[2:53:44] Waarom?

[2:53:45] Omdat ik denk wel dat je in een deskundige team, in dit geval een outbreak management team, op de een of andere manier daarin moet een maatschappelijk sociologische component ook zitten.

[2:54:06] Dat is wel wat ik ervan geleerd heb, of hoe je dat wil noemen.

[2:54:11] Dus ik zou maar zeggen, Kim Putters, nou nu niet meer, maar zijn opvolger... ...zou daar dan in moeten zitten.

[2:54:20] Maar ik vind het heel glad ijs om te zeggen... ...moet je al vanaf het begin ook allerlei instanties... ...of mensen die een alternatief model hebben allemaal...

[2:54:34] de ruimte geven, want uiteindelijk wil de overgrote meerderheid gewoon dat je het probleem oplost.

[2:54:41] Ja, de exacte vormgeving hoeven we hier ook niet nu te bespreken.

[2:54:46] Ik constateer dat u heeft aangegeven dat er verschillende informatiebronnen waren... maar dat er niet structureel een vorm van tegendenken was georganiseerd.

[2:54:56] Ja, maar wel op het punt van dat redteam en dergelijke.

[2:55:02] Maar niet echt op het punkt van organisaties die bijvoorbeeld of mensen die de...

[2:55:10] crisis ontkende of het virus bagatelliseerde.

[2:55:15] Ik geef toe dat we daar niet veel ruimte aan gegeven hebben.

[2:55:17] Ikzelf in ieder geval niet.

[2:55:20] Nou, mooi dat u dat heeft toegelicht.

[2:55:22] Dank u wel.

[2:55:24] Ja, dan kunnen we naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Lammers het woord.

[2:55:29] Dank u wel, voorzitter.

[2:55:31] Dan willen we nogmaals doorpraten met u over berichtenverkeer.

[2:55:35] Met u en de heer De Jonge.

[2:55:38] Daarin is meermaals sprake van opvallend taalgebruik.

[2:55:42] Zo noemt u de minister van Basis en Voortgezet Onderwijs een soepjurkje en een jankert.

[2:55:47] En ook schrijft u dat de burgemeester van Amsterdam zeurt.

[2:55:50] De burgemeister van Breda heeft volgens u een gebrek aan ruggengraat...

[2:55:54] De burgemeester van Nijmegen kan volgens u de ziekte krijgen.

[2:55:58] En ook zegt u over de burgemeesters in het Veiligheidsberaad.

[2:56:01] Ik vertrouw ze echt voor geen cent morgenochtend.

[2:56:04] Hoe verklaart u dit woordgebruik?

[2:56:06] Nou, laat ik vooropstellen, dit was allemaal binnenkamers onderling.

[2:56:17] Het verdient absoluut niet de schoonheidsprijs, maar het was af en toe een afreageren van, denk ik...

[2:56:27] En frustraties over situaties die ontstonden.

[2:56:33] De laatste opmerking, dat heeft veel meer te maken met echt een ontwikkeling die er in het Veiligheidsberaad de volgende dag, een belangrijke vergadering, en men had aangegeven we gaan deze kant op.

[2:56:50] En ik heb gezegd ja, ik vertrouw daar helemaal niks van.

[2:56:54] En ja, ik zeg heel eerlijk, die kwalificaties, dat is gewoon niet netjes.

[2:57:06] Ook al is het onderling.

[2:57:09] Maar het heeft in ieder geval als een uitlaatklep kunnen werken.

[2:57:16] Want het heeft het zakelijk verkeer...

[2:57:22] En zelfs het persoonlijke verkeer nooit beïnvloedt.

[2:57:25] Wat zegt dit woordgebruik over uw ontvankelijkheid voor tegenspraak van collega's, bewindslieden en burgemeesters?

[2:57:32] Nou, niets.

[2:57:34] Het zegt dat ik af en toe...

[2:57:36] Daar sta ik misschien ook wel een beetje bekend om, maar af en toen wat...

[2:57:41] fors uitdruk maar ik heb met alle mensen die u noemt altijd tot en met 10 januari 22 met af en toe kritische noten over weer maar ook gewoon heel goed samengewerkt dus ja je hebt wil iedere relatie komt er is voor dat je in mijn leven in ieder geval dat je eventjes

[2:58:08] Niet gelukkig bent, als ik het maar nu wel netjes zeg.

[2:58:12] Wij zien in ons onderzoek heel veel van dit soort berichten.

[2:58:15] En de vraag is dus ook, nam u dan deze mensen nog wel serieus als u zulke berichten stuurde?

[2:58:20] Ja, absoluut.

[2:58:22] En ik weet niet wat heel veel zijn.

[2:58:24] Ik heb van tevoren 60.000 stukken van uw commissie gekregen om te bestuderen.

[2:58:29] En dat heb ik allemaal tot gek worden.

[2:58:33] Toen heb ik het allemaal gelezen.

[2:58:34] En er zullen zeker af en toe dit soort ergernismailtjes in zitten.

[2:58:39] Zeker als het, denk dat ik in januari, februari 2021, dat het mij behoorlijk boven mijn hoofd liep.

[2:58:47] Dat heeft u ook al gemerkt de vorige keer.

[2:58:49] Nou, het spijt me.

[2:58:50] Het is allemaal niet zo kwaad bedoeld.

[2:58:52] Maar wat belangrijker is, ja, het was waarschijnlijk voor mij een manier om er ook echt van af te zijn.

[2:59:00] Ja, want bijvoorbeeld het appje over de minister van Basis en Voortgezet Onderwijs.

[2:59:06] Die stuurt u na een ministerieel crisisoverleg over de vraag of eindexamens moeten doorgaan.

[2:59:12] Dat is in maart 2020.

[2:59:14] En in aanloop van de besluitvorming over de derde scholensluiting in december 2021.

[2:59:21] Hoe werken dan deze berichten door in de beslutvormingen?

[2:59:25] In dit voorbeeld dan over de maatregelen en over het onderwijs.

[2:59:28] Nou, niet.

[2:59:31] Ik zie ook niet in hoe dat zou kunnen doorwerken in de besluitvormen.

[2:59:35] Wat ik net zei, je hebt wel eens dat je ergerd aan hoe iets loopt of hoe iemand zich opstelt.

[2:59:47] Dat is subjectief, want dat is dan mijn ergernis of weet ik veel wat.

[2:59:54] Nou, dan misschien niet netjes om het dan onderling met z'n tweeën dat zo...

[3:00:00] over een derde persoon te zeggen, maar het heeft nul invloed op de inhoud.

[3:00:07] Sterker nog, je kunt dan misschien...

[3:00:08] Maar oké, dat is voor mij persoonlijk.

[3:00:11] Je kunt dan juist wel even zakelijk...

[3:00:13] Als je het kwijt bent, kun je naar de inhout kijken.

[3:00:17] En ook de appjes over de burgemeesters, die stuurt u soms ook tijdens een veiligheidsberaad.

[3:00:25] Stond u dan op dat moment wel open voor inhoudelijke kritiek van zo'n betreffende burgemeester?

[3:00:31] Ja, natuurlijk.

[3:00:33] Maar ik kan ook wel eens bij, als ik zeg dat iemand...

[3:00:39] ...zeurt, dan kan dat ook betekenen dat wat ik op dat moment hoor... ...nou niet echt vreselijk van onder de indruk ben.

[3:00:47] Het is dus ook wel nogmaals een subjectieve persoonlijke kwalificatie.

[3:00:52] Ja, ik... Kijk, het zijn twee dingen.

[3:00:54] Eén, als u tegen mij zegt... ...dat moet u toch niet zo onderling opschrijven of zeggen... ...dan ben ik met u eens.

[3:01:03] Dus dat is gewoon...

[3:01:04] Ik heb nu geen oordeel.

[3:01:06] Nee, maar ik analyseer het even.

[3:01:09] Als u vervolgens twee zegt... Ja, maar gaat dat dan niet de boel beïnvloeden?

[3:01:13] Dan zeg ik nou...

[3:01:15] Nee, want...

[3:01:19] Het is ook...

[3:01:20] Nogmaals, het is ook binnenskamers.

[3:01:22] Kijk, op het moment dat je dit in een vergadering hardop gaat zeggen... vind ik het wat anders worden.

[3:01:29] Wat maakt dat anders?

[3:01:30] Dan zegt je waar iedereen bij is...

[3:01:33] Dan zeg je iets over iemand en daarmee disqualificeer je diegene.

[3:01:37] En dat moet je juist niet doen.

[3:01:38] Daarom zei ik net, het is ook een uitlaatkleppen af en toe om te kunnen zeggen van... Oké, en dat verder niet, zoals ik het nu wel doe, dat niet op enige wijze te laten blijken.

[3:01:50] Dus ik laat eigenlijk alleen maar juist het standpunt van degene of die persoon zelf laat ik juist alleen maar overeind.

[3:02:00] En dan willen we nog een ander bericht aan u voorleggen.

[3:02:03] Tijdens een debat in de Eerste Kamer hebt u naar de heer De Jonge dat u diepe minachting heeft voor deze geriatrische beunhazerij.

[3:02:13] Stond u op dat moment dan nog open voor bijdrage vanuit het parlement?

[3:02:18] Ja, ik ben daar.

[3:02:20] Ik weet niet hoe vaak geweest.

[3:02:22] En er zijn zeker af en toe dingen gezegd door leden van het parlement waar ik in het licht van die crisis weinig tot geen inhoudelijk begrip van had.

[3:02:38] En dat is wat hier ongeveer staat.

[3:02:41] Stoorde u zich ook aan de manier waarop de Tweede Kamer haar controlerende rol tijdens de pandemie vergolde?

[3:02:47] Nee, maar u moet niet door elkaar halen.

[3:02:51] Ik zal ook wel eens een keer misschien zoiets gecommuniceerd hebben over iemand van de Tweele Kamer.

[3:02:58] Ja, ik bedoel, je mag wel... En nogmaals, het is...

[3:03:04] Ik noem het maar steeds weer binnenkamers.

[3:03:05] Je kunt wel af en toe gewoon hebben dat je...

[3:03:12] wat iemand zegt, gewoon inhoudelijk volstrekt niet aan de maat vindt.

[3:03:20] In straattaal heet dat onzin.

[3:03:21] En dan gebruikt u deze kwalificaties?

[3:03:23] Ja, nou ja, goed.

[3:03:24] Daar heeft u gelijk aan.

[3:03:26] Ik had ook kunnen opschrijven... ik vind dit inhoudelijke zeer onder de maand.

[3:03:35] Wat beeldender.

[3:03:36] Wij hebben uw perspectief gehoord en wij nemen dat mee.

[3:03:39] Dank u wel.

[3:03:41] Oké, daarmee kunnen we ook dit onderwerp afronden.

[3:03:44] En dan gaan we al naar het laatste onderwerf van dit openbare verhoor.

[3:03:48] En daarvoor geef ik collega Huidekoper het woord.

[3:03:52] Dank voorzitter.

[3:03:52] En het laatst onderwerb is communicatie en de benadering van critici.

[3:03:57] Minister Koolmees zei tijdens zijn verhoord dat het kabinet meer over dilemma's had kunnen communiceren.

[3:04:02] Ook om Nederland meer mee te nemen in de voors en tegens.

[3:04:05] In plaats van te zeggen dit is de maatregel en dit gaan we doen.

[3:04:09] Deelt u zijn analyse?

[3:04:13] Ja, ik wil eerst een disclaimer uitspreken.

[3:04:20] Ik ben hier geen deskundige in.

[3:04:24] En ik weet wel dat we op enig moment hebben Comees en nog een bewindspersoon geprobeerd om iets te ontwikkelen om het

[3:04:38] De communicatie beter te krijgen.

[3:04:41] Maar ik ben wel met hem als leek eens dat we, en ik geloof Dijkhoff heeft ook iets soortgelijks gezegd, dat we nog meer hadden moeten uitleggen.

[3:04:56] En dan echt in begrijpelijke recht-hoe-recht aantal.

[3:05:01] Maar uitlegging van de maatregelen of ook onzekerheden communiceren?

[3:05:05] Ook de onzekERheden.

[3:05:07] Want de maatregelen en de onzekerheden die corresponderen, dat zijn communicerende vaten.

[3:05:13] En ik deel dat wel wat Wouter Koolmees zegt.

[3:05:19] Een van die onzekenheden is de effectiviteit van bepaalde maatregenen.

[3:05:24] Had het wat u betreft verstandig geweest als er vanuit het kabinet daar meer openheid over was geweest?

[3:05:31] Dat exacte effectiviteiten van maat regelen weerbarstig is.

[3:05:37] Ja, dat is moeilijk.

[3:05:39] Want dan destimuleer je mensen wel.

[3:05:45] Dan ga je mensen minder stimuleren om de maatregelen na te volgen.

[3:05:54] Daarmee wil ik niet zeggen dat je een verkeerde indruk moet wekken over de effectiviteit.

[3:06:03] Je moet het ook allemaal niet...

[3:06:07] De effecten moeten ook oppassen dat je ze niet van tevoren gaat bagatelliseren.

[3:06:13] Want dan kun je net zo goed, dan zegt iedereen, nou ja, zo weinig uitmaakt.

[3:06:18] Hoe kijkt u terug op de communicatie vanuit het kabinet over de coronaperiode?

[3:06:22] Welk rapportcijfer geeft u dat?

[3:06:27] Ja...

[3:06:30] Ik vind wat ik net zei, dus daar deel ik wat Wouter Koolmees zegt.

[3:06:34] Maar ik benadruk wel, we hebben er allerlei goede deskundige begeleiding in gehad.

[3:06:42] En dat moet uw commissie toch langs andere weg dan mijn mening onderzoeken.

[3:06:50] Is dat nou goed voldoende geweest?

[3:06:52] Als u...

[3:06:53] Ik kan daar niet een genoemde deskundige antwoord over geven.

[3:06:58] Ik vraag nu uw eigen oordeel daarover.

[3:07:01] Ik vind dus wat Koolmees zegt, dat deel ik.

[3:07:04] Maar ik relativeer mijn mening hierover wel.

[3:07:06] Omdat ik denk, wat weet ik nou van wat effectief is en wat goed werkt.

[3:07:12] Dan ga ik even over naar het volgende onderwerp, want in het vorige verhoor heb ik met u gesproken over het onderscheid dat u op een gegeven moment ook maakte tussen complotdenkers en criminele demonstranten en vreedzame demonstrant die om begrijpelijke redenen ook bedenkingen kunnen hebben bij het beleid.

[3:07:29] Ik zou even specifiek willen inzoomen op die laatste groep.

[3:07:35] Hoe hield u oog op de zorgen en wensen van deze groep mensen?

[3:07:42] Ja, dat lag in het kabinet niet primair bij mij, maar bij collega's om ook in hun diverse beleidsonderdelen daar, laat ik zeggen, contact te zoeken of te houden met dat soort dingen.

[3:08:10] ...dergelijke groepen.

[3:08:13] Ik heb zelf niet veel gesprekken gevoerd... ...ik zeg maar rustig, bijna geen gespreken gehoord... ...met groeperingen die, zoals u dat noemt, vreedzaam er tegenover stonden.

[3:08:30] En misschien is dat iets wat we voor de volgende keer echt moeten zeggen...

[3:08:37] wel zorgen dat je de mensen die misschien niet meedoen, maar lijdzaam niet meendoen, dat je die wel op de een of andere manier goede aandacht geeft.

[3:08:50] Is er onvoldoende aandicht voor geweest?

[3:08:52] Nou, dat vraag ik me af.

[3:08:58] Maar dat heeft te maken met de achtergrond van mijn ministerie.

[3:09:03] Ik zat zelf natuurlijk heel erg.

[3:09:06] op de groeperingen die, waar ik de vorige keer ook wat over heb gezegd, die werden aangestuurd of in ieder geval beïnvloed, gesponsord, noem het maar op, door de zware criminaliteit en de statelijke actoren.

[3:09:24] En nogmaals, daar zijn, ik heb het de vorig keer gezegde, daar kunt u navraag op doen, ik niet, maar daar zijn ook

[3:09:32] rapportages van de inlichtingendiensten.

[3:09:34] Dat wil ik hier echt, dat mag ik hier wel zeggen.

[3:09:39] Dat breed gewortelde anti-overheid sentiment is mij toen wel duidelijk geworden.

[3:09:45] Wordt ook heel erg door

[3:09:48] Groepen met heel andere belangen aangestuurd.

[3:09:51] Statelijke actoren, georganiseerde misdaad.

[3:09:54] Dat punt heeft u inderdaad gemaakt en dat is een belangrijk punt.

[3:09:58] Dat zat meer bij justitie en veiligheid.

[3:10:01] Dus ik heb daar onmiddellijk aan die vreedzame groepen weinig aandacht besteed.

[3:10:07] Of dat in het kabinet voldoende is gebeurd vind ik dus lastig te beoordelen.

[3:10:11] Want u doet in die tijden, en dat is gericht op de relschoppers, dat zeg ik er onmiddellijk bij, maar een aantal stevige uitspraken.

[3:10:18] U noemt misdadig, u zegt we gaan er keihard tegen in, u spreekt van ASO's, waar het mensen die zich niet aan de geldende maatregelen houden betreft.

[3:10:27] Is in die stevige woorden, is die middengroep, dus de groep die daar niet kwam om redden te schoppen, maar die oprechte zorg had over het beleid.

[3:10:38] Is die groep, eigenlijk die grijze nuance, is hij toen verloren geraakt?

[3:10:44] Nee, want het was echt wel...

[3:10:46] Dit waren niet mensen die alleen, je had natuurlijk per ongeluk regels overtreden, je wilde expres regels overtreeden.

[3:10:54] Maar dit waren mensen die gewelddadig, dat moeten we niet vergeten, in juni 2020 zijn er onder andere in Den Haag echt heel geweldadige protesten geweest.

[3:11:06] In januari 2021 in Eindhoven.

[3:11:10] Er is een heel gewelddadige actie zijn daar geweest waar hooligans een belangrijke rol in speelden.

[3:11:17] En toen is daar ook het hele stationsgebouw en de supermarkt, ik weet niet, het is allemaal vernield en geplunderd.

[3:11:24] En dat staat helemaal niet meer op het spectrum van gematigd of...

[3:11:32] zeer sterk tegen corona, dat is gewoon criminaliteit.

[3:11:37] En daarom zei ik, daar heb ik mij heel erg op gericht.

[3:11:41] Misschien juist wel om dat af te zonderen van de mensen die ook bij mij door de straat in grote drommen op weg naar het museumplein heel vreedzaam liepen.

[3:11:52] En misschien is het goed om dat nog te zeggen.

[3:11:56] Ik mocht dan mijn huis niet uit.

[3:11:59] Daar kunnen we ons iets bij voorstellen.

[3:12:00] En dan gingen ze.

[3:12:01] Grote groepen, vreedzaam naar het Museumplein.

[3:12:04] Er waren mensen met echt geen kwade bedoelingen.

[3:12:08] En dan hoorde ik natuurlijk toch later dat er op het Museumklein gewelddadige groep tussen waren gekopen.

[3:12:17] Maar daar konden die vreedsame mensen niks aan doen.

[3:12:20] Voormalig minister Schouten was hier deze week ook te gast en die gaf in haar reflectie aan dat het kabinet het toen naar haar mening teveel vanuit handhavingsperspectief heeft bekeken.

[3:12:32] Dus het signaal van die rellen was we moeten meer handhaving gaan organiseren.

[3:12:37] Maar ze gaf daarbij ook toe eigenlijk het signaal dat de zorgen die achter het beleid vandaan kwamen, die had zij in ieder geval op dat moment ook onvoldoende in beeld.

[3:12:48] Deelt u dat?

[3:12:49] Nou ja, ik denk dat...

[3:12:56] Waar ik in januari, februari erg op gericht was, was het aanpakken van de mensen die bijvoorbeeld in Rotterdam en die in die ene week met zes dagen dat er in verschillende steden rellen waren.

[3:13:09] Allemaal verschillend soorten groepen.

[3:13:10] De ene keer zolden we maar het 14, 15-jarige in Den Bosch 20 jaar.

[3:13:15] Heel erg.

[3:13:16] Plunderingen, allemaal dat soort dingen.

[3:13:17] Daar heb ik mij op gericht.

[3:13:19] En ja, dan verschil ik daar misschien toch een beetje van mening met de collega.

[3:13:25] Ik heb juist, dat heb ik u eerder vandaag geschetst, als burgemeesters wat gas terugnamen met handhaving op bepaalde punten.

[3:13:35] Daar nooit...

[3:13:40] Veel aangedaan, behalve waar we het een tijdje over gehad hebben.

[3:13:45] Weet u wel van collega's die zich verder hebben verdiept in de verschillende motivaties van burgers... Ja, maar we hebben daar wel degelijk ons in verdiepd.

[3:13:56] En daar gaan die geheime rapporten ook over, voor een deel.

[3:14:02] Maar wat ik hiervoor probeer duidelijk te maken is dat...

[3:14:08] In ieder geval, één, ik zat zelf gewoon, ja, moet ik zeggen, qua verantwoordelijkheid was ik veel meer gericht op de echte fouten, gewelddadige relschoppers en weet ik voor wat.

[3:14:21] En die groepen vreedzamen, die werden daardoor af en toe ongewild mee besmet.

[3:14:28] Ik denk wel dat we daar aandacht voor hebben gehad, ook via dat DG COVID-19.

[3:14:38] Maar ik ben zelf niet betrokken geweest bij het benaderen of spreken met dat soort groepen.

[3:14:46] Omdat ik ook een beetje het adviesje had dat ik achter de geweldschoppers aan ging.

[3:14:52] Oké.

[3:14:53] Mijn slotvraag.

[3:14:54] U schrijft in maart 2021 een essay waarin u betoogt dat er in het begin collectieve weerbaarheid was in de samenleving tegen corona.

[3:15:04] Volgens u is de samenlevering weerloos geworden, schrijf je daarin.

[3:15:09] Hoe zou die weerbaarheid weer kunnen worden versterkt?

[3:15:11] Ja, ik wijd dat aan heel veel ontwikkelingen in dat essay.

[3:15:16] Uiteraard, ik kan niet de essay hier voorlezen.

[3:15:18] Nou ja, Nederland is een prachtig land, vind ik nog steeds.

[3:15:25] En dat raken we af en toe kwijt.

[3:15:27] En ik denk dat een van de grootste punten, heb ik de vorige keer ook gezegd, dat anti-overheids sentiment...

[3:15:33] Ja, ik leer mijn studenten ook.

[3:15:35] De overheid, dat zijn we zelf.

[3:15:37] En dat zetten we met z'n allen neer.

[3:15:42] En met verkiezingen gaat het een beetje zus of een beetje zo.

[3:15:45] Maar het gevoel van saamhorigheid van één maatschappij, dat is het enige waarmee je weerbaar wordt.

[3:15:53] Want daar is het hele maatsschappelijke contract op gebaseerd.

[3:15:57] Welke stappen zouden daarin ondernomen moeten worden?

[3:16:00] Ik denk dat het allerbelangrijkste is...

[3:16:03] Ik vind overigens dat in die crisis Nederlanders zich kranen geweerd hebben.

[3:16:09] Dat heb ik vaker ook gezegd.

[3:16:12] Dus daar geen misverstand over.

[3:16:14] Maar ik denk dat we wel wat dingen in ons...

[3:16:20] onze samenleving nu gestructureerd is, kennelijk moeten moderniseren en moeten veranderen om die saamhorigheid weer te krijgen.

[3:16:29] Want vroeger had je natuurlijk veel meer de zuilen en de gezamenlijke verbanden waarin mensen die het moeilijk hadden werden opgevangen.

[3:16:37] Overigens gebeurde dat in de coronacrisis heel erg goed.

[3:16:42] Het opvangen van mensen die eenzaam waren en kwetsbaar, noem maar op.

[3:16:48] Heeft u daar ook concrete aanbevelingen bij?

[3:16:52] Ik vind dat je echt weer eens moet heroverwegen... hoe kunnen we onze structuur in de maatschappij zo veranderen... dat we weer meer samenhorigheid krijgen.

[3:17:01] Ik heb in een ander essay de mogelijkheid geopperd om toch veel meer...

[3:17:07] ook op lokaal niveau te stimuleren dat mensen in hun gemeente, in hun buurt...

[3:17:15] We hebben nu de grote problemen met daklozen.

[3:17:18] Laten we even heel eerlijk zijn, dat loopt in de grote steden flink uit de hand.

[3:17:23] En ik vind dat je moet stimuleren... dat mensen dat in hun eigen buurt weer met elkaar gaan oplossen.

[3:17:30] Nou ja, daar heeft Sint voor ook aandacht voor gevraagd.

[3:17:34] Mooi dat u dat ook even toelicht.

[3:17:36] Dank u wel voor de beantwoord.

[3:17:39] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen?

[3:17:41] Nee, die heb ik niet.

[3:17:44] Voordat ik tot een afronding kom, wil ik nog een kleine correctie plaatsen.

[3:17:49] Meneer Grapperhaus, u had het over dat u documenten zou hebben ontvangen van de enquêtecommissie.

[3:17:53] Sorry, dat ik?

[3:17:54] Dat u documentjes ter voorbereiding heeft ontvangt van de inquêtecommISSIE.

[3:17:58] De enquête commISSIE verstrekt geen documentatie aan getuigen die worden opgeroepen.

[3:18:02] Het is wel zo dat de enquètecommISSie, en ik benoem het ook even voor de mensen thuis die het verhoor volgen,

[3:18:08] Wij vorderen documenten bij verschillende departementen.

[3:18:12] Het zou kunnen dat u die informatie van uw voormalige departement heeft ontvangen.

[3:18:17] Dus die correctie wil ik nog even plaatsen voordat ik tot een afronding zou komen van dit openbare verhoor.

[3:18:22] Ik wil u danken voor het beantwoorden van de vragen van de commissie.

[3:18:25] En ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[3:18:52] Het eerstvolgende openbaar verhoor van de commissie vindt morgen in de ochtend om tien uur plaats.

[3:18:57] Met de heer Kim Putters, ten tijde van de pandemie, directeur van het Sociaal Cultureel Planbureau.

[3:19:02] Ik sluit de vergadering.

Deel via

Gepubliceerd

2-9-2026 17:18

Laatst gewijzigd

2-9-2026 17:18

Bron

tweedekamer.nl

Categorie

Parlementaire documenten|Documenten Tweede Kamer|Debattranscriptie

Zie je content die volgens jou niet op deze site hoort? Check onze disclaimer.

BASIS		PRO
	Volg live het politieke nieuws
	Makkelijk zoeken in politieke documenten
	Eigen dossiers aanmaken
	Directe notificaties
	Bookmarks
	Inzicht in de politieke agenda
	Persoonlijk dashboard
	Volledige ondersteuning 1848 team

Maar €100 per maand