IVD-aangelegenheden

[0:00:00] De vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken aan de orde is het debat over de inlichting en veiligheidsdienst aangelegen.

[0:00:04] Ik heet van harte welkom de gasten op de publieke tribune en de gast die wellicht digitaal meekijken.

[0:00:10] Als ze ook van harten welkom, de minister van Binnenlandszaak en Koninkrijksrelaties en minister van Defensie en hun gezelschap.

[0:00:18] Goedemorgen.

[0:00:20] Wij starten net.

[0:00:27] Ja, ook dat.

[0:00:34] Ja, ik doe even mijn administratie over.

[0:00:41] Aan de orde, zoals ik al zei.

[0:00:43] Het IVD-aangelegenheden debat.

[0:00:44] We hebben een spreektijd van vijf minuten.

[0:00:46] Ik stel voor vier interrupties toe te staan.

[0:00:49] Ik heb de heer Bosma bereid gevonden om mij voorzisschap straks over te nemen met frisse tegenzin.

[0:00:54] Zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.

[0:00:56] Vier interrupties, vijftien minuten spreehtijd.

[0:00:58] We kunnen start gaan als mevrouw Katman zover is.

[0:01:01] Is aan u het woord?

[0:01:03] Nou, dank u voorzitter.

[0:01:05] Wat ik mooi vind aan een debat over de inlichting en veiligheidsdienst... is dat Kamerleden dan eigenlijk ook even de kans hebben... om een pluim te geven aan al die mensen die er werken.

[0:01:14] Met eigenlijk maar één doel.

[0:01:16] En dat is ons land veilig houden.

[0:01:18] En het is wel belangrijk om daarbij stil te staan.

[0:01:20] Want veel gebeurt in het geheim.

[0:01:23] Dus als het goed gaat en als je succes hebt... dan is dat vaak ook niet in het licht.

[0:01:27] Maar daar doen onze mensen het ook niet voor.

[0:01:29] Want dat weten ze als ze aan de klus beginnen.

[0:01:31] Waarom het belangrijk is om daarbij stil te staan, omdat werk in het geheim met hele verregaande bevoegdheden om maximale democratische controle vraagt.

[0:01:40] En daar zit spanning op.

[0:01:41] En als we hier met elkaar in debat gaan over de inlichting en veiligheidsdiensten, dan hebben we het vaak veel over die spanning.

[0:01:48] En niet over het goede werk.

[0:01:50] Het is goed om expliciet te benoemen dat dat niet uit wantrouwen is.

[0:01:53] Dat is om onze rechtsstaat te beschermen.

[0:01:56] En het belangrijkste mandaat dat die diensten hebben hoog te houden.

[0:01:59] Het vertrouwen van Nederlanders dat juist de geheime macht van de overheid het sterkst gecontroleerd wordt.

[0:02:04] Aan de ene kant moeten onze diensten niet alleen 2026 ingeslingerd worden.

[0:02:09] Het is geopolitiek ook nog intens spannend.

[0:02:12] Maximale snelheid, flexibiliteit en mogelijkheden om data te verzamelen zijn gewenst.

[0:02:16] En aan de andere kant vraagt juist de gedigitaliseerde samenleving meer dan ooit om bescherming van burgers tegen massasurveillance en politiestaatachtige praktijken.

[0:02:26] Is het niet per se voor nu, met een democratie die functioneert en diensten die je kunt vertrouwen, dan wel voor de toekomst als dat minder het geval is?

[0:02:34] Daarom wil ik in ieder geval zelf ook een nieuwe traditie starten bij debatten over de inlichting en veiligheidsdiensten.

[0:02:39] Niet alleen een goede pluim voor het werk dat geleverd wordt, maar ook een shout-out naar al die Nederlanders die vertrouwe, die gewoon vertrouw in die controle.

[0:02:48] En dat vertrouwen moet iedereen kunnen blijven houden.

[0:02:51] En precies daar zit mijn zorg bij de wet bescherming nationale veiligheid... door de inlichting en veiligheidsdiensten die vorige week in consultatie is gegaan.

[0:02:59] Dan wil ik beginnen bij het toezicht.

[0:03:01] De democratische controle van de diensten is uit de aard van hun geheime activiteiten... afhankelijk van de toezichthouders die diep in de keuken van de diensten mogen kijken.

[0:03:09] Het kabinet heeft gekozen voor één toezuchthouder waar de TIP en de CTIVD in opgaan.

[0:03:14] Het College van Toetsing en Toezicht...

[0:03:17] Inlichting en Veiligheidsdiensten, de CTT, dat kan een goede keuze zijn.

[0:03:22] Maar waar het wringt is dat er een nieuwe set aan waarborgen wordt aangekondigd.

[0:03:26] Maar wie goed leest, komt er dan achter dat die nieuwe waarborger eigenlijk meer uit het aanbanden leggen en het verkleinen van toezicht bestaat.

[0:03:34] En dat kan toch niet de bedoeling zijn, vraag ik aan de ministers.

[0:03:38] De tip stelt in het jaarverslag vast dat er voor de AIVD in 2025 sprake was van een stijging van het aantal onrechtmatigheidsbeslissingen.

[0:03:45] Dat komt voor een deel vanwege sloerdigheden bij de AIJVD, zoals het ontbreken van informatie.

[0:03:51] Vermijdbaar, zoals de tip steldt.

[0:03:54] En die slordigheden hebben te maken gehad met het feit dat de AIFD in 2025 minder invulling heeft gegeven aan de interne juridische kwaliteitscontrole.

[0:04:02] De vraag is hoe dit komt en waarom de AIVD slordig is.

[0:04:05] En vooral, zeker als we de bevoegdheden van de diensten gaan vergroten... en ze meer bulkinformatie kunnen gaan binnenhalen... dan moet de interne controle op orde zijn.

[0:04:14] Ook omdat de externe toezichthouders dan pas goed kunnen gaan toetsen... of de diendsten zich aan de bij wet voorgeschreven bevoechtheden houden.

[0:04:20] Hoe gaan deze problemen opgelost worden?

[0:04:22] En hoe wordt de Kamer hiervan op de hoogte gehouden?

[0:04:24] Dit is echt een essentieel punt met het oog op de nieuwe wet.

[0:04:27] Ik begrijp ook dat in de nieuwe wet het staatsnoodrecht komt te staan.

[0:04:32] Ik kan op zich begrijpen dat in tijden van nood, waar grote spoed gewenst is, dat de diensten snel moeten kunnen handelen en dat dan bestaande vaste regels even aan de kant geschoven moeten worden.

[0:04:41] Dat is wel een bevoegdheid die niet snel ingezet moet kunnen worden.

[0:04:45] Het zal dus zeer zorgvuldig moeten worden ingebed en het lijkt erop alsof dat nu nog niet het geval is.

[0:04:51] En hoewel de nieuwe wet de ronkende titel Wet bescherming nationale veiligheid door de Inlichting en Veiligheidsdienst heeft gekregen, is er niet voor gekozen om ook de NCTV onder de nieuwe wed te brengen.

[0:05:01] Terwijl er alle reden toe is gezien de taken van de NCTv en de dreigende overland met andere diensten.

[0:05:08] En dan tot slot, voorzitter.

[0:05:09] Progressief Nederland slapt zeker, gezien de spanning in de wereld, dat haast met deze wet gewenst is.

[0:05:14] Maar nationale veiligheid en het bewaken van onze rechtsstaat mogen nooit een soort van valse tegenstelling worden.

[0:05:19] Onze rechtsstaad gaat over het beschermen van burgers en dus over veiligiteit.

[0:05:23] Minister Jessica Segerius zei ook niet voor niks toen ze bevraagd werd over deze wet.

[0:05:27] We bestrijden onze vijanden met onze rechtsstaat.

[0:05:30] En daarom vindt Progressief Nederland bij deze wet een wetenschapstoets, een essentiële stap.

[0:05:37] En ik hoop eigenlijk dat vele collega's dat met ons vinden.

[0:05:41] Dank u wel.

[0:05:41] U heeft een interruptie van de heer Van Meijeren.

[0:05:45] Dank u wel.

[0:05:45] Het betreft eigenlijk vooral een vraag ter verduidelijking.

[0:05:49] Mevrouw Katman gaf aan dat zij vindt dat ook de NCTV onder het bereik van de nieuwe wet moet komen te vallen.

[0:05:54] Dat verbaast mij ergens.

[0:05:55] De NCTV is immers geen inlichtingendienst, heeft ook niet de bevoegdheden die de inlichtingen diensten hebben.

[0:06:00] Stelt u dan voor om de NCTV onder de wet te brengen en ook al die bevoegdheden te geven en daarmee van de NCTF feitelijk een inlichtingendienst te maken?

[0:06:08] Of wilt u juist de taak in de NCTB opnemen om daar juist af te baken en duidelijk te maken dat hij vooral niet die behoefte heeft?

[0:06:15] Maar ja, dat roept de vraag op.

[0:06:16] Waarom breng je ze dan onder het bereik van de wet op de inlichtingen diensten?

[0:06:19] Mevrouw Kappel.

[0:06:20] Ja, dank voor deze vraag.

[0:06:21] Eigenlijk een hele terechte vraag.

[0:06:23] Nee, de NCTV moet niet volledig onder de wet gebracht worden.

[0:06:27] Dat heb ik ook al eerder gezegd, dus ik had het eigenlijk hier ook even moeten verduidelijken.

[0:06:30] Maar er zitten wel een aantal taken in die je wel degelijk onder die wet moet brengen.

[0:06:33] Wil je bijvoorbeeld goede beelden kunnen geven, dan moet je nou eenmaal informatie tot je kunnen nemen.

[0:06:40] die wij niet tot ons kunnen nemen.

[0:06:42] Daar moet een soort controle op zijn, daar gebeurt iets.

[0:06:45] Dus eigenlijk de bevoegdheden die de NCTV op dit moment heeft... waarvan je kan zeggen dat dat lijkt op bepaalde taken... die je ook zou kunnen scharen onder inlichting of veiligheidsdiensten...

[0:06:58] Die moet je dan ook zeker wel onder die wet brengen.

[0:07:00] Omdat daar weer die checks en balances meer op orde moeten zijn.

[0:07:03] Maar je moet wel een soort shift maken.

[0:07:05] Dus niet het hele gremium eronder.

[0:07:07] Maar bevaalde bevoegdheden moet je wel door hetzelfde toezicht laten controleren.

[0:07:11] Dus dat is eigenlijk wat ik ermee bedoel.

[0:07:13] Bedankt voor de verheldering.

[0:07:15] Als ik mag reageren, bedankt.

[0:07:17] Maar daarmee maakt u volgens mij cruciale denkfouten.

[0:07:21] De NSTV heeft die bevoegdheden helemaal niet.

[0:07:23] De nstv heeft helemaal geen andere bevoogdhede dan wij om informatie te verzamelen.

[0:07:27] Dat zijn nu juist de bevoechtheden van de inlichtingendiensten.

[0:07:30] In het verleden is aangetoond dat de NSTv weliswaar onrechtmatig informatie verzamelt, burgers bespioneert.

[0:07:36] Maar ik begrijp dat u die praktijk nu wilt gaan verankeren in plaats van wat FvD zegt.

[0:07:40] Nee, de Nstv terug in je hok.

[0:07:41] stoppen met het verzamelen van gegevens waar de NSTV die bevoegdheden niet toe heeft.

[0:07:45] Dat is een totaal andere insteek.

[0:07:48] Ik wijs de heer Van Meijer op dat we afgeschrokken hebben door vier interrupties.

[0:07:50] U bent wat later binnengekomen. U heeft er nu twee gehad.

[0:07:52] Mevrouw Katman.

[0:07:54] Dit is niet hoe ik er naar kijk.

[0:07:55] Ik heb wel gezegd dat ik het mooi moment vind met deze nieuwe wet om kritisch te kijken naar het takenpakket van de NCTV of het takenvakket dat zij nu wel of niet heeft, wat daaronder zit.

[0:08:07] En als je bepaalde bevoegdheden verder gaat dan eerder is afgesproken dat je die dan beter juridisch zou kunnen verankeren dan dat ze nu zijn.

[0:08:15] En daar geeft deze wet een kans voor.

[0:08:18] Dat is wat ik hiermee bedoel.

[0:08:19] Maar ik kijk er niet zo naar zoals de heer Van Meijeren het aangeeft.

[0:08:24] Dank u wel, dat was voldoende voor nu.

[0:08:26] Dan is het aan de heer Bosma voor zijn bijdrage.

[0:08:31] Ja, het belletje ging al.

[0:08:33] Voorzitter, ik sluit me graag aan bij de warme woorden van mevrouw Katman in de richting van de diensten.

[0:08:38] We hebben veel te danken aan de dijensten.

[0:08:40] Dingen die we allemaal niet weten.

[0:08:41] De dienste zijn geheim, daarom zijn het ook geheime dienst.

[0:08:45] Maar ze doen veel goed werk en onze nationale veiligheid, maar ook gewoon de veiligheids van ons als persoon is in belangrijke mate afhankelijk van het werk wat de dienssten doen.

[0:08:57] Het is een wat frustrerende business om woordvoerder op het gebied van de

[0:09:03] de fractieleiders in de fameuze commissie Stiekem.

[0:09:07] Die weten wel heel veel.

[0:09:08] En we hebben een prachtig, zij het niet zeggend, verslag gekregen.

[0:09:12] Maar we hopen maar dat ze daar hun best doen.

[0:09:14] En dat de controle die daar het meest pregnant is, goed wordt uitgevoerd.

[0:09:18] Voorzitter, hoe staat het met de desinformatie?

[0:09:20] We herinneren ons mevrouw Ollongren.

[0:09:23] Voorpagina Telegraaf.

[0:09:25] Desinformatie.

[0:09:27] De staatsveiligheid stond op het spel.

[0:09:29] Er moesten grote maatregelen worden genomen.

[0:09:33] Ondermijning van de staatsfeiligiteit.

[0:09:35] Het waren soms...

[0:09:36] Het waren veel buitenlandse actoren.

[0:09:39] En als je een beetje in de pers keek, daar ging het simultaan mee, dan waren het vooral anti-immigratie partijen die daarvan zouden profiteren.

[0:09:47] Er werd een enorm nummer gemaakt.

[0:09:48] We hebben debatten met haar gevoerd.

[0:09:50] Wat is dan desinformatie?

[0:09:52] Wie bepaalt dat?

[0:09:53] Moet er een ministerie van waarheid komen?

[0:09:55] Ik trok op samen met de heer Baudet.

[0:09:56] Dat was een pijnlijk debat.

[0:09:58] Er kwam niet zoveel uit.

[0:09:59] Dat ontaarde uiteindelijk in radiospotjes waarin gezegd werd geloof niet alles wat op internet gemeld werd.

[0:10:05] Maar hoe staat het met die desinformatie?

[0:10:07] Is dat nog steeds een groot probleem?

[0:10:09] Ik kom het woord een paar keer tegen, maar alleen maar als voorbeeld in het jaarverslag van de AIVD.

[0:10:13] Hoe staat het mit die desinformation?

[0:10:14] Is het nog steeds staatsgevaarlijke activiteit?

[0:10:18] Extreem alarmerend, voorzitter, is natuurlijk het jaarverslag van de AIVD, pagina 23... waarin wordt geschreven dat het Hamas-netwerk in Nederland een dikke vinger in de pap heeft... bij allerlei protesten en demonstraties in Nederland.

[0:10:35] En als we ons die demonstratie nog even voor de ogen houden... dan zien we bijvoorbeeld de Rode Lijn-demonstratie... en dat allerlei progressieve mensen daar rondliepen pro-Hamas in wezen...

[0:10:47] Pro-Palestina, whatever.

[0:10:49] Meneer Jetten, Timmermans, mevrouw Ouwehand.

[0:10:52] De heer Mohandes, meneer Servaas.

[0:10:53] De hele linkse kerk was daar aanwezig.

[0:10:55] Ze waren ook in het rood gekleed.

[0:10:56] Ze werden verkleed als bakwans.

[0:10:58] Het geeft het religieuze karakter aan.

[0:11:00] En nu moeten we dus gewoon achteraf vaststellen... op grond van pagina 23 van het jaarverslag van de AFD... dat het meelopers waren dat zich voor het karretje hebben laten spannen... van het programma's netwerk in Nederland.

[0:11:12] Dat vind ik nogal wat.

[0:11:13] Want de diensten zouden oog moeten hebben...

[0:11:16] En gelukkig blijkt dat dan uit het jaarverlag in dit geval... ...dat er een verschil moet zijn tussen de onderwereld.

[0:11:23] Het is Hamas en de bovenwerelden.

[0:11:25] Maar als je dan al die politici nog even voor ogen haalt... ...die er hebben rondgelopen, is dat natuurlijk een eerste...

[0:11:32] Het is een ongelofelijke aanfluiting voor al die mensen.

[0:11:35] En dat geeft ook weer te denken wat hun onderscheidend vermogen is.

[0:11:38] En zeker gezien het feit dat een van die rode lijn mensen, meneer Jetten, nu onze premier is.

[0:11:42] Ik hou mijn hart vast.

[0:11:44] Voorst in Utrecht zagen we iets wat nog pijnlijker was.

[0:11:47] Zagen we de burgemeester van Utreacht op een programma'sbijeenkomst.

[0:11:53] Ze maakte een buiging voor een verzetsstandbeeld.

[0:11:57] Daar waren net even de kransen weggedonderd.

[0:12:00] Die burgemeester van Utrecht is tevens de voorzitter van de VNG, dus een vrijwel dagelijkse gesprekspartner van de minister van Binnenlandse Zaken.

[0:12:11] En die pijnlijke bijeenkomst werd georganiseerd door PGNL en Utrechten voor Palestine.

[0:12:17] Die laatste club krijgt notabene subsidie.

[0:12:20] Wat vindt de minister daarvan?

[0:12:21] Dat de onderwereld en de bovenwerelden daar ook weer door elkaar heen gaan lopen.

[0:12:24] Diezelfde groep mensen heeft ook het democratisch proces verstoord vorig jaar zomer.

[0:12:30] Hij heeft ervoor gezorgd dat de gemeenteraad van Utrecht op een gegeven moment niet meer kon vergaderen.

[0:12:34] Dat is nogal wat.

[0:12:35] Het was een hele gespannen sfeer daar zo.

[0:12:38] De leiding van Utrecht, het college van BNW zegt... ja, wij hadden geen signalen gekregen van de AIVD.

[0:12:46] Waarom niet?

[0:12:48] Vraag ik mij af.

[0:12:48] Waarmee heeft de AIJVD niet gezegd... kijk uit voor het PGNL, dat zit in het Hamas-netwerk.

[0:12:54] Denk erom, burgemeester, waar je mee in zee gaat.

[0:12:58] Of valt de AIFD in deze niets te verwijten?

[0:13:01] Is het een taak van de AEVD om dat soort dingen te doen?

[0:13:03] Om het openbaar bestuur daarvoor te waarschuwen?

[0:13:05] Ik zou me kunnen voorstellen van wel.

[0:13:07] Waarom lezen we in het jaarverslag, voorzitter, niets over Extinction Rebellion?

[0:13:12] Dat is een club die toch, laat ik het netjes zeggen, terroristische trekjes krijgt.

[0:13:16] Aanvallen met boterzuur op winkels.

[0:13:19] Ze hebben hier de Tweede Kamer belegerd.

[0:13:22] ...verstoring van het democratisch proces.

[0:13:24] Onze hardwerkende mensen van de NPO hebben ze belegerd... ...omdat ze de berichtgeving van de omroep willen beïnvloeden.

[0:13:32] Ze ontkennen 7 oktober.

[0:13:36] Je ziet ze met de dag radicaliseren als je die teksten van ze leest.

[0:13:39] Ze zitten echt diep in het konijnenhol.

[0:13:41] Roger Hallam, de holocaustontkenner en oprichter van Extinction Rebellion...

[0:13:47] veroordeeld tot vijf jaar gevangenisstraf, maar de AIVD zwijgt daarover in het jaarverslag.

[0:13:56] Voorzitter, wat vindt u rondaf?

[0:14:01] Meneer Reesink en de AMIVD, dat is heel pijnlijk wat daar gebeurd is.

[0:14:06] Zijn privéadres is gewoon te achterhalen.

[0:14:08] Wat vindt de minister van Defensie daarvan?

[0:14:14] Ik zou me in diverse buitenlanden hebben kunnen voorstellen dat de minister daarover had afgetreden.

[0:14:18] Niet dat ik dat zou voorstellen, maar ik vind het een zeer ernstige zaak wat hier gebeurd is.

[0:14:22] Ik hoop dat de minster gewoon blijft, voorzitter.

[0:14:24] Totdat het kabinet in zijn geheel valt natuurlijk.

[0:14:27] Dank u wel.

[0:14:30] Dank je wel.

[0:14:30] Dan gaan we naar de heer Snellig.

[0:14:32] Dank voorzitter.

[0:14:33] Het is geen geheim dat we in een multipolaire wereldorde terecht aan het komen zijn met veel dreiging die we voor de afgelopen jaren niet gekend hebben.

[0:14:45] En dat we daar onze dienst op moeten toespitsen.

[0:14:47] Ik zal het verder niet uitgebreid daarover hebben.

[0:14:50] Mevrouw Katman heeft dat al toegelicht.

[0:14:51] Maar dat vraagt wel om inlichtingendiensten die slagvaardig, efficiënt en doeltreffend kunnen optreden.

[0:14:57] En wat dat betreft slaat ik me ook aan bij mevrouW Katman.

[0:15:00] ...de complimenten voor de diensten.

[0:15:02] En dat hoeven we niet alleen van de Kamerleden aan te nemen... ...want ook het onderzoek dat deze zomer uitkwam... ...onder 60 hooggeplaatste uit de spionagewereld gepubliceerd door L'Express... ...daar kwam de AIVD als een van de top drie dienesten van Europa uit.

[0:15:16] En that is volgens mij een compliment waard.

[0:15:18] En tegelijkertijd lazen we ook begin deze zomern... ...dat ook de AIvD en de MIVD niet onfeilbaar zijn.

[0:15:24] Zo bleek uit de reconstructie van de aanloop naar de Oekraïne inval.

[0:15:28] En tegen die achtergrond, voorzitter, waar ik indachtig van Mierlo die zei, je hebt het verleden niet achter de rug, maar in de rug.

[0:15:35] Ook even kijken naar wat andere landen en hun recente ervaringen en wat wij daarvan kunnen leren.

[0:15:40] Zo zijn Duitsland en Japan allebei bezig om hun inlichtingendiensten weer op te krikken en meer bevoegdheden te geven.

[0:15:47] Aan de ene kant is het denk ik logisch dat zij relatief huiverig waren om ze bevoegdheden te geven.

[0:15:52] En tegelijkertijd zagen we ook deze zomer dat bijvoorbeeld Japan daarmee heel kwetsbaar werd voor Russische spionage.

[0:15:58] Dat een aeroflot kantoortje daar een dekmantel werd voor het twintigste directoraat van hun geheime diensten.

[0:16:04] Oftewel, je moet ook niet naïef zijn en dat kan zeker niet in deze wereld, zoals ik al zei, waarin China en in Rusland maar ook andere landen als statelijke actoren steeds assertiever opereren.

[0:16:15] Dat is de ene kant volgens mij die we in ons achterhoofd moeten hebben.

[0:16:18] De andere kant is de recente geschiedenis in bijvoorbeeld Polen en Hongarije, waar de waarborgen werden afgezwakt, de instrumenten werden aangescherpt en ingezet tegen journalisten en oppositiepolitici.

[0:16:31] Dus volgens mij moeten we ook daar voorzichtig zijn met wat we aan het doen zijn.

[0:16:36] En dan wijs ik ook op de waarschuwingen van bijvoorbeeld Anne Applebaum in haar Autocracy Inc. over wat wij hier doen, wordt door andere regimes die minder democratisch zijn gebruikt om hun methode te legitimeren intern.

[0:16:50] Dus tegen die achtergrond is het denk ik een nuttige les om te kijken naar ons.

[0:16:53] Nou, ik zei al, afscheid nemen van het naoorlogse denken.

[0:16:56] Dat laatste vredesdividend na de Koude Oorlog is wel uitgekeerd.

[0:17:00] Maar tegelijkertijd niet rechtsbescherming en veiligheid tegenover elkaar proberen te zetten.

[0:17:06] Maar zorgen dat we slagvaardigere diensten krijgen, innovatief, technologisch voorop lopen, al dat soort dingen.

[0:17:11] En tegelijker tijd het toezicht mee laten groeien.

[0:17:15] En zorgen that dat bij de tijd wordt gebracht, maar niet wordt afgezwakt.

[0:17:19] En dan een paar concrete vragen.

[0:17:21] Hoe zorgt het kabinet er nou voor dat we voorop blijven lopen met AI, met data-analyse, met die cybercapaciteiten die ook in dat onderzoek werden geroemd?

[0:17:32] En tegen die achtergrond ook een stap naar een vooruitblik zonder nu een pre-wetsbehandeling te doen naar de wet die we gaan behandelen volgend jaar.

[0:17:39] Wat heeft het kabinet nou gedaan om de samenleving mee te nemen in de afwegingen die daar te maken zijn?

[0:17:46] Ik heb dat aan de twee voorgangers van deze minister bij het vorige debat gevraagd.

[0:17:50] Zorg nou voor een oprecht gesprek met de samenlevering ook en niet een PR-campagne.

[0:17:54] Ik denk dat dat nodig is om uiteindelijk ook het draagvlak te krijgen voor een wet die nodig is.

[0:17:59] En ik schrok er een beetje van, zeg ik ook, dat in de internetconsultatieversie gewoon staat... Ja, de grondrechtentoets BZK doen we tijdens...

[0:18:08] de internetconsultatie.

[0:18:09] De wetgevingskwaliteitstoets van JNV... doen we tijdens de internet consultatie.

[0:18:14] Dat is volgens mij niet hoe dat hoort.

[0:18:16] Dan over dat toezicht en de juridische waarborg.

[0:18:19] Het Ratenouw Instituut zegt ook tegen ons... steeds geavanceerdere analyse technieken.

[0:18:24] Toen de vorige WIV werd gemaakt... was het nog ondenkbaar wat er nu al mogelijk is.

[0:18:28] Laat staan als je dit technologieneutraal... en toekomstbestendig wil inrichten... wat er over 10, 20 jaar mogelijk is... en hoe dicht dat op de huid komt te zitten...

[0:18:36] dan moet ook het toezicht en de waarborgen moeten daar wel in meegroeien.

[0:18:39] Wat gebeurt er nou op dat punt?

[0:18:41] Ik zou daar graag een reflectie willen, ook van het kabinet, zonder nou in de wetgevingstechniek al te vervallen, maar gewoon wat is de visie van het Kabinet daarop?

[0:18:50] En ik vraag dat ook tegen de achtergrond van twee concrete punten.

[0:18:53] ...uit CTIVD-rapporten die we vandaag bespreken.

[0:18:56] Eén gaat over het gecombineerd gebruik van bulk datasets... ...waar een nogal legalistische formulering van het kabinet in verdediging komt.

[0:19:04] Ja, afzonderlijk behandelen, want dat staat in de tijdelijke regeling... ...terwijl iedereen aanvoelt dat door gecombinede gebruik... ...van bulk datasets een grotere privacy-inbruik mogelijk is.

[0:19:13] Dus waarom dan niet gewoon materieel gekeken... ...wat is het effect en dat als uitgangspunt genomen?

[0:19:19] Waarom zo formalistisch?

[0:19:20] En ook bij datalekken...

[0:19:22] Ik heb zelf dat wetboek van strafvordering mogen behandelen.

[0:19:25] Illegaal verkregen door datalekken op de markt gekomen via dark web gekochte datasets zijn niet openbare bronnen in mijn optiek.

[0:19:34] Dus ik zal dat ook bij het wetboeken van strafordering verder hernemen.

[0:19:38] En dan hoop ik nog wat te horen van het kabinet over hoe het gaat met het intensiveren van de Europese samenwerking.

[0:19:43] Want ook uit die evaluatie van de invasie Oekraïne bleek dat we het niet helemaal alleen af kunnen.

[0:19:54] U bent bij het einde gekomen, denk ik.

[0:19:55] Ja, dank u wel.

[0:19:56] Dan is het woord aan de heer Van den Brink.

[0:19:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:00] Ik kwam net binnenlopen en toen waren er nog een paar plekken.

[0:20:02] Ik dacht, ik ga bij mijn eerste IVD-debat niet op de eerste plek zitten.

[0:20:05] Dat leek me niet zo handig.

[0:20:06] Maar het nadeel daarvan is dat er al wel veel dingen gezegd zijn die ik ook had willen zeggen.

[0:20:10] Ik houd toch maar gewoon mijn eigen verhaal.

[0:20:12] Ik wil beginnen met een krantenartikel vandaag, meneer de voorzetter.

[0:20:15] Recent kwam de Franse krant L'Express, collega Snelle zei het al, met een verhaaltje over de Europese inlichtingendiensten.

[0:20:21] Zestig experts gaven daarin hun mening over de diverse diensten.

[0:20:24] In de Nederlandse dienst kwamen we daarbij als derde uit de bus.

[0:20:26] Onze diensten worden omschreven als de meeste waar voor je geld.

[0:20:30] Nou, die staan hoog aangeschreken en voorzitter, dat is goed nieuws, daar zijn we blij mee.

[0:20:33] Namens de CDA-fractie wil ik daarom ook beginnen met het uitspreken van onze waardering voor de mensen die zich soms in zeer risicovolle omstandigheden elke dag weer inzetten voor onze veiligheid.

[0:20:42] Daar zijn we trots op en we zijn hen dankbaar.

[0:20:44] Wie de jaarverslagen van AIVD en MIVD leest, kan er niet omheen.

[0:20:48] We leven in turbulente tijden.

[0:20:50] We zijn niet in oorlog, in de ouderwetse en letterlijke betekenis van het woord.

[0:20:53] Tegelijkertijd gebeurt er te veel om van vrede te kunnen spreken.

[0:20:56] We zitten er ergens tussenin.

[0:20:58] En dat leidt ertoe dat we voortdurend alert moeten zijn.

[0:21:01] Nederland is een land dat technologisch in veel opzichten voorop loopt.

[0:21:04] Dat innoveert.

[0:21:05] Onze economie draait erop en dat blijft internationaal niet onopgemerkt.

[0:21:09] Om die technologie te beschermen is samenwerking met de private sector...

[0:21:13] die over die technologie beschikt, van groot belang.

[0:21:16] In het coalitieakkoord is afgesproken dat we de wettelijke grondslag voor het delen van data met private bedrijven gaan verstevigen.

[0:21:22] Dat is van belang omdat de dreigementen serieus zijn.

[0:21:24] Graag een reflectie van de minister op het belang daarvan.

[0:21:27] En daarnaast de vraag hoe het staat met de eerder aan de CTIVD toegezegde beleidsregels voor publiek-private samenwerking.

[0:21:34] Dan de ambities in het regeerakkoord.

[0:21:36] Er komt een nieuwe wet aan, daar hebben we het al over gehoord.

[0:21:38] Ik ga daar vandaag inhoudelijk nog niet te veel over zeggen.

[0:21:41] In het coalitieakkord staat wel dat het ambitie is om de wet techniek neutraal te maken.

[0:21:46] Mijn vraag is, kunt u daar al wat concreter over worden?

[0:21:48] Want ik kan me voorstellen dat dat vragen oproept.

[0:21:50] En het lijkt me net als meneer Sneller verstandig dat we maatschappelijk debat erover op tijd starten.

[0:21:55] Welke dilemma's doen zich daarbij voor als je zo'n wet technieke neutraals maakt?

[0:22:01] Het is wat het CDA betreft goed dat de operationele capaciteit van de MIVD en de AIVD worden uitgebreid.

[0:22:06] Is die uitbreiding al van start gegaan, is mijn vraag.

[0:22:08] Gaat dat snel genoeg en wat is daar nog voor nodig?

[0:22:12] Dan criminele ondermijning.

[0:22:13] De toezichthouders hebben hierover in een stevige brief aan de bel getrokken.

[0:22:16] De AIVD zou zich ook bezighouden met onderzoek naar criminelle activiteiten als de nationale veiligheid niet in het geding is.

[0:22:23] Ik snap dat de toezichouders daar kritisch op zijn.

[0:22:25] Dat is immers niet de taak van de AIVd.

[0:22:27] Toch snap ik het wel, want crimineel ondermeiding gaat steeds verder.

[0:22:30] Hun vaardigheden en technische mogelijkheden zijn soms te vergelijken met die van opsporings- en veiligheidsdiensten.

[0:22:34] Zo lees ik in een brief van het kabinet.

[0:22:37] Criminele ondermijning is daarmee hard op weg om een parallele staat op te tuigen.

[0:22:40] Eigen opsporing, eigen vergelding.

[0:22:42] We hebben het de afgelopen dagen weer gezien.

[0:22:43] En onze zorg is dat de schaal en de impact van de georganiseerde criminaliteit... een dusdanige bedreiging voor de rechtsraad vormt.

[0:22:49] Dat is ook de opsporingen met haar beperkte capaciteit boven het hoofd gegroeid.

[0:22:53] Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reflecteert... en welke rol hij ziet voor de IVD bij de bestrijding van criminele onderwijs.

[0:22:59] Kunnen we de diensten meer doen dan ze nu dienen?

[0:23:01] Maar ook welke nadelen zitten eraan?

[0:23:03] Want ik snap heel goed...

[0:23:04] dat de diensten daar soms geen bevoegdheden voor hebben.

[0:23:07] Dus daar moeten we goed over nadenken volgens mij.

[0:23:09] Graag een reflectie van het kabinet hoe dat evenwicht eruit ziet.

[0:23:12] Tot slot, ik zag in het verslag van het debat van vorig jaar... dat de toenmalige minister vertelde dat als gevolg van de Gaza-oorlog... jihadistische netwerken actief Nederlandse jongeren aan het recuderen waren.

[0:23:22] Mijn vraag is dat inmiddels gestopt nu de oorlog daar in een andere fase is beland... of gaat dat met dezelfde intensiteit door?

[0:23:28] In 2025 waren er in vier gevallen aanwijzingen voor een mogelijke uitreis...

[0:23:32] Hoe is dat in de eerste helft van 2026 verder gegaan?

[0:23:35] Is daar iets over te zeggen?

[0:23:36] Aanvullend hierop, hoe staat het met de veroordeelde terroristen die in 2025 en 2026 zijn vrijgekomen?

[0:23:41] Worden die in de gaten gehouden?

[0:23:43] En zo ja, wat is de rol van de AIVD daarbij?

[0:23:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:50] Dank voorzitter.

[0:23:51] De inlichtingen en veiligheidsdiensten die doen belangrijk werk om onze samenleving te beschermen tegen spionage, sabotage, terrorisme en inmenging.

[0:24:01] En voor het uitvoeren van die taak moeten we de mensen die die taakt uitvoer natuurlijk erkentelijk zijn.

[0:24:07] En helaas blijkt dat werk ook harder nodig dan ooit.

[0:24:11] Want de AIVD stelt dat de nationale veiligheid in 80 jaar niet eerder van zoveel verschillende kanten onder druk stond.

[0:24:19] Dus we mogen ook niet naïef zijn.

[0:24:22] Tegelijkertijd, voorzitter, ook in tijden waar de dreiging groter wordt, moeten we scherp blijven op de grenzen van wat onze diensten mogen.

[0:24:31] Een grotere dreiging mag nooit betekenen dat de bescherming van grondrechten en privacy wordt afgekalfd.

[0:24:40] Daar ziet DENK reden tot zorg.

[0:24:42] Want terwijl toezichthouders nog steeds tekortkomingen constateren,

[0:24:46] wil het kabinet met de nieuwe wet bescherming nationale veiligheid de bevoegdheden verruimen en op onderdelen de voorafgaande toetsing verminderen.

[0:24:56] En meer informatie kunnen laten bewaren en laten uitwisselen door de diensten.

[0:25:02] Dus meer bevoechtheden van dienst om in te grijpen in burgerrechten met minder controle.

[0:25:10] Dat terwijl we een stijging in het aantal onrechtmatigheidsoordelen zien van de TIP.

[0:25:17] In 2022 waren dat er 67, in 2025 206.

[0:25:23] En bij de AIVD kwam ruim een kwart daarvan voort uit vermijdbare fouten en slordigheden zoals het ontbreken van een wettelijk criterium.

[0:25:31] Ook bij bulkdata constateert de CTIVD fundamentele tekortkomingen, onrechtmatige toegang tot persoonsgegevens, gegevens worden te lang bewaard en procedures en ICT-systemen schieten tekort.

[0:25:45] Daarnaast zijn er zorgen over een gebrek aan een kader voor samenwerking met private partijen.

[0:25:52] Klopt het, vraag ik de minister, dat het afgelopen jaar heeft laten zien dat de juridische kwaliteitscontroles bij de AIVD nog heel veel tekortkomingen laten zien?

[0:26:00] En hoe kan het dat als je zelfs hele basale kwaliteitsvereisten niet op orde hebt, dat je het toezicht en de drempels gaat versoepelen?

[0:26:11] Waarom eerst verruimen voordat de basis op orden is?

[0:26:15] En ik kan me wat dat betreft ook aansluiten bij het voorstel van mevrouw Katman voor een wetenschapstoets bij het nieuwe wetsvoorstel.

[0:26:22] En ook wij stellen enorme vraagtekens bij de rol die de NCTV speelt als quasi-inlichtingendienst terwijl het geen inlichtingdienst is.

[0:26:30] Kan dat nou eigenlijk eindelijk gestopt worden?

[0:26:33] Voorzitter, ik denk dat we in dit debat ook aandacht vragen voor de spionage en beïnvloeding die wordt uitgevoerd vanuit Israël.

[0:26:42] Onze eigen diensten spreken inmiddels expliciet over een Israëlische poging tot beïnnvloeden van de Nederlandse politiek en samenleving.

[0:26:50] Dat zagen we na Ajax-Maccabi in november 2024.

[0:26:54] toen een Israëlisch ministerie direct Nederlandse politici en journalisten benaderde met aantijgingen over Palestijnse Nederlanders en maatschappelijke organisaties.

[0:27:03] Ook het internationaal strafhof hier in Den Haag is al jarenlang doelwit van Israëlische intimidatie en ondermijning.

[0:27:10] Een oud-Mossad agent noemde het in een interview met The Guardian de Cosa Nostra chantage methode.

[0:27:17] En ook op Nederlandse bodem zien we Israëlische inlichtingenactiviteiten.

[0:27:22] De Israëliëse militaire inlichtingendienst vloeg op Microsoft Service in Middemeer enorme hoeveelheden onderschepte telefoongesprekken van Palestijnen op.

[0:27:31] Toch wordt Israël in het openbare AIVD-jaarplan niet genoemd.

[0:27:37] Hoe verklaart de minister dat?

[0:27:39] Is Israëlische beïnvloeding onderdeel van de onderzoeksprioriteiten van onze diensten?

[0:27:44] Of ziet de regering Israél als een inlichtingenbondgenoot?

[0:27:48] Terwijl Israël juist een agressief beleid heeft in de richting van Nederland en instituties in Nederland.

[0:27:54] En werkt de Nederlandse inlichtingendienst, de diensten eigenlijk samen met Israëel?

[0:27:59] En hoe?

[0:28:00] Want de WIV schrijft voor dat bij samenwerking met buitenlandse dienst onder andere wordt gekeken naar mensenrechten, democratische inbedding, de betrouwbaarheid.

[0:28:08] En als omstandigheden veranderen moet zo'n samenwerken opnieuw worden gewogen.

[0:28:12] Daarom wil DENK van de minister van Binnenlandse Zaken weten of en in hoeverre de AIVD op dit moment samenwerkt met de Israëlische inlichtingendiensten.

[0:28:21] En ik hoor graag van de Minister van Defensie in hooverre datzelfde geldt voor de MIVD.

[0:28:25] En zo ja, wanneer zijn de wegingsnotities voor deze diensten het laatst geactualiseerd?

[0:28:30] Is dat opnieuw gebeurd na het ontstaan van de genocide in Gaza?

[0:28:35] Of ziet Nederland de Israëlische diensten als normale partners en wordt daarmee samengewerkt?

[0:28:41] Wat ons betreft moet dat dan bij direct stoppen.

[0:28:44] En tot slot, ook Europees speelt dit.

[0:28:49] Voorzitter, ik heb even proberen te googlen, maar ik kon het zo snel niet vinden.

[0:28:53] Ik meen een week of twee, drie geleden een bericht te hebben gelezen van de Engelse geheime dienst, die heel dankbaar is richting Israël, omdat de samenwerking met Israél voor gezorgd heeft dat heel veel aanslagen in het Verenigd Koninkrijk voorkomen zijn.

[0:29:07] Zegt de heer Van Balen van nou ik heb liever aanslagen dan samenwerken met Isrél?

[0:29:12] De heer van Balen.

[0:29:13] Nou voorzitter, wat de heer Van Baarle zegt is dat de Nederlandse overheid, dus ook de veiligheidsdiensten, absoluut niet mogen samenwerken met een genocideplegend en apartheidvoerend regime.

[0:29:23] En dat is Israël.

[0:29:25] Als we zien dat Israël ook al activiteiten heeft ontplooit in Nederland om data over Palestijnen uit een server te halen hier in Nederland.

[0:29:34] En we zien hoe Israël de mensenrechten op alle mogelijke manieren met voeten treedt in de richting van Palestijne.

[0:29:40] Dan kunnen we er niet van op aan dat informatie die vanuit Nederland met Israélische diensten wordt gedeeld, niet wordt ingezet om die genocide te plegen of apartheid te voeren.

[0:29:48] Dus moeten we daarmee stoppen.

[0:29:49] Voorzitter.

[0:29:50] De heer Bosma.

[0:29:51] Israèl heeft geen genocide gepleegd.

[0:29:53] Maar de heer Van Baal is dus duidelijk, hij stelt liever Nederlandse burgers bloot aan de mogelijkheid dat er aanslagen tegen hen gepleegd worden.

[0:30:02] Aanslagen die wellicht voorkomen kunnen worden als we gewoon goed samenwerken met de enige democratie in het Midden-Oosten.

[0:30:07] Hij neemt dat risico op de koop toe en hij vindt het belangrijker dat we Israël boycotten en dus onszelf schaden.

[0:30:14] Nou ja, weet ik dan ook weer.

[0:30:00] Aanslagen tegen hen gepleegd worden.

[0:30:02] Aanslagen die wellicht voorkomen kunnen worden als we gewoon goed samenwerken met de enige democratie in het Midden-Oosten.

[0:30:07] Hij neemt dat risico op de koop toe.

[0:30:10] En hij vindt het belangrijker dat we Israël boycotten.

[0:30:13] En dus onszelf schaden.

[0:30:14] Nou ja, weet ik dan ook weer.

[0:30:16] De heer Van Balen.

[0:30:17] Nou voorzitter, de heer Bosma is blijkbaar bereid om Nederlandse burgers het slachtoffer te maken van de Israëli's agressieve beïnvloedingsmethodes.

[0:30:26] En Israïlische inmenging.

[0:30:28] Want we hebben allemaal gezien dat de Israëlse overheid en Israëlse instanties, maatschappelijke organisaties, Palestijnse Nederlanders, verdacht maakten dat de israëlische overheid het internationaal strafhof hier in Nederland gevestigd, bespioneert.

[0:30:44] Dus voorzitter, als er al een dreiging is, is het een dreigung vanuit israelische veiligheidsdiensten?

[0:30:50] In de richting van instituties in Nederland en Nederlandse burgers.

[0:30:54] En blijkbaar wilde heer Bosma daar Nederlandse Burgers het slachtoffer van maken.

[0:30:59] En dat zie ik vaker bij de PVV.

[0:31:01] Het als een lammetje achter Netanjahu in Israël aanlopen staat boven het belang van Nederlanders.

[0:31:07] En, dat is zorgelijk voorzitter.

[0:31:10] U vervolgt uw betoog en ik denk dat u bij de afronding was.

[0:31:13] Dat klopt, voorzitter.

[0:31:14] Ik was bij mijn afronding.

[0:31:15] Want voorzitten, ook Europees speelt dit.

[0:31:18] Want de EU schijnt blijkbaar te onderhandelen over een overeenkomst waarmee Europol structureel persoonsgegevens met Israël zou kunnen delen.

[0:31:27] En uit opgevraagde documenten schijt te blijken dat de contacten hierover ook nog tot begin dit jaar doorgingen.

[0:31:33] Er schijkt zelfs een bijeenkomst in Nederland te zijn geweest.

[0:31:37] En dat zijn blijkbaar onderhandelingen om op structurele en grotere basis met Israël gegevens te kunnen uitwisselen.

[0:31:45] Ik zou aan de regering willen vragen of dat klopt, of er ook zo'n bijeenkomst in Nederland is geweest.

[0:31:50] Wat is de positie van Nederland ten aanzien van deze gesprekken en onderhandelen?

[0:31:55] Want dat kan toch niet het geval zijn.

[0:31:58] Dank u wel.

[0:32:00] Dank je wel.

[0:32:00] Dan is het woord aan de heer Van Meijeren.

[0:32:05] Danku wel, voorzitter.

[0:32:08] Mijn inbreng vandaag bevat een belangrijke waarschuwing die erop neerkomt dat de gevestigde orde, het establishment, het kartel, noem het zoals u wilt, dat de zittende macht een mechanisme heeft opgetuigd.

[0:32:27] Dat de zettende macht in staat stelt om die machtspositie te beschermen tegen politieke oppositie, kritische burgers, dissidenten.

[0:32:38] Noem het allemaal maar op.

[0:32:39] En dat ga ik vandaag onderbouwen, meneer de voorzitter, puur en alleen op basis van officiële stukken, officiöle bronnen van de AIVD zelf.

[0:32:46] Ik begin even met de wet, namelijk artikel 2, waarin is bepaald, belangrijke bepaling, de diensten die opereren onder de volledige verantwoordelijkheid van de ministers.

[0:33:00] De AIVd is onderdeel van het ministerie van BZK, werkt voor de minister, moet alle aanwijzingen opvolgen.

[0:33:08] De taak van de AIVD, zoals is vastgelegd in artikel 8 van de wet, die houdt onder meer in het verrichten van onderzoek met betrekking tot personen en organisaties die, of waar een ernstig vermoeden geldt, dat zijn gevaarvormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde.

[0:33:28] En dit roept gelijk een vraag op.

[0:33:30] Wat is nou precies die democratische rechtsorde en wanneer is er sprake van een bedreiging daarvan?

[0:33:35] De wetgever, die heeft het niet gedefineerd, die het niet ingevuld.

[0:33:40] Dat heeft de AIVD wel zelf gedaan op de website.

[0:33:44] Wat wordt bedoeld met democratische rechtsorde?

[0:33:47] Ik citeer.

[0:33:49] Vertrouwen, zowel tussen burgers en overheid als burgers onderling, is het fundament van de democratische rightsorde.

[0:33:58] Oftewel, wanneer het vertrouwen in de overheid, in de zittende macht afneemt... dan zegt de AIVD, de democratische rechtsorde wordt bedreigd.

[0:34:08] Mensen thuis die de wet lezen, die denken als de partij zijn... die willen grondrechten afschaffen of het hele systeem omverwerpen... ja, dan vormen ze een bedreiguing voor de democratisch rechtsstaat.

[0:34:16] Geen mensen die de overiteit niet vertrouwt.

[0:34:18] Sinds wanneers het vertouwen van de overheit een burgerplicht... en sinds wanner houdt de AIvD zich daarmee bezig, meneer de voorzitter?

[0:34:27] Dit is ontzettend belangrijk, want zodra voldaan is aan dat criterium treden de meest zware bevoegdheden in werking die deze staat ter beschikking heeft.

[0:34:37] Infiltratie, het plegen van strafbare feiten, het inzetten van agenten, allemaal buiten de democratische controle om.

[0:34:44] Ik kan niet zien wanneer en ten aanzien van wie daar gebruik van gemaakt wordt.

[0:34:49] En wat het extra gevaarlijk maakt, dat is ook dat de AIVD de afgelopen jaren de definities heeft geschoven ten aanzien van wat is nou het onderscheid tussen activisme en extremisme.

[0:35:00] Dat was altijd.

[0:35:02] Zowel activisten als extremisten willen de samenleving veranderen.

[0:35:05] Het fundamentele verschil is dat activisten dat via een legale weg doen en extremisten met illegale middelen.

[0:35:11] Nu zegt de AIFD...

[0:35:13] Nee, activisten kunnen soms ook de wet overtreden, maar dat maakt het nog niet onderdeel van ons werk.

[0:35:19] Als we daarmee niet een bedreiging vormen voor de democratische rechtsstaat.

[0:35:22] Maar tegelijkertijd zegt de AIVD, extremisme kan ook niet gewelddadig zijn.

[0:35:27] Bijvoorbeeld het verspreiden van desinformatie, het zaaien van haat.

[0:35:31] Opnieuw allemaal hele vage termen.

[0:35:33] En nou ja, tot slot meneer de voorzitter.

[0:35:36] En dit is ook een heel belangrijk punt.

[0:35:37] We lezen het letterlijk in het rapport met als titel anti-institutioneel extremisme in Nederland.

[0:35:43] Waarin de AIVD...

[0:35:45] ...oordeelt welke politieke opvattingen juist of onjuist zijn.

[0:35:49] En daar wijt de AIVD aandacht aan en zegt zelf, ik citeer... ...de AIVd beschouwt het niet als zijn taak om te oordelen over de juistheid van boodschappen die in de Nederlandse samenleving worden verspreid.

[0:36:01] Het is de taak van de AIvd om apolitiek en feitelijk duiding te geven...

[0:36:05] Maar dan komt hij de zin daarna, het is echter wel noodzakelijk om de juistheid van specifieke boodschappen te beoordelen.

[0:36:12] Want, zegt de AIVD, terechte kritiek op het functioneren van de rechtsstaat is goed, dat houdt ons scherp, maar onterechte critiek niet.

[0:36:21] En het verschil is of de kritiek waar is of niet.

[0:36:24] Hoe beoordeelt deze minister dat de AIJVD zichzelf de taak heeft toegekend om te beоordelen welke boodschappen waar zijn of niet?

[0:36:34] En tot slot, meneer de voorzitter, het begon met een waarschuwing.

[0:36:37] Maar we zien nu ook in de praktijk dat de AIVD zich mengt in een publieke debat.

[0:36:41] Ze zeggen, oh wie pleit voor remigratie die ondermijnte democratie?

[0:36:44] Wie zegt dat het stikstofbeleid is gebaseerd op leugens die ondemijnten democratie.

[0:36:47] Zo kunnen heel veel mensen met gezond wantrouwen onderwerp worden van onderzoek van de AIFD.

[0:36:53] Met alle gevolgen van dien.

[0:36:54] En ik zou ook de fracties die dit gevaar op dit moment niet zien.

[0:36:58] Willen waarschijnlijk voor het mechanisme als zodanig.

[0:37:00] Dat een andere regering die u misschien niet vertrouwt hier net zo goed.

[0:37:04] gebruik van kan maken en dat we de rechtsstaat terug moeten brengen naar waar die voor bedoeld is.

[0:37:09] Burgers beschermen tegen de overheid en niet andersom.

[0:37:12] Dank u wel.

[0:37:22] Dank, goed om weer terug te zijn voorzitter.

[0:37:25] Want het is al gezegd dat de boodschappen in de jaarverslagen zijn ronduit ernstig.

[0:37:30] Sinds de Tweede Wereldoorlog, sinds de oprichting van de ANVD is de dreiging nog niet zo intens geweest en ook nog niet van zoveel kanten.

[0:37:38] Of het nou gaat om terrorisme, Rusland, China, nu ook criminele ondermijning als een van de onderzoeksmogelijkheden van de AIVD.

[0:37:46] Het is nog nooit zo heftig geweest.

[0:37:50] En tegelijkertijd heb ik de afgelopen dagen in de media ook veel zorgen gezien over de nieuwe wet, de WBNV.

[0:37:57] De nieuwe WIV die naar buiten is gebracht in internetconsultatie.

[0:38:00] En dan wil ik toch het volgende nog even memoreren.

[0:38:03] In deze onrustige wereld...

[0:38:06] Waar ter wereld is het nog mogelijk om bijvoorbeeld een Pride te organiseren op een schaal zoals wij dat doen in Amsterdam?

[0:38:12] Ik ben daar ongelooflijk trots op, want dat betekent niet dat er geen dreigingen zijn.

[0:38:16] Die dreiging zijn er zeker, maar de Pride zo groot elk jaar in Amsterdam, veilig.

[0:38:23] En dat komt omdat de mannen en vrouwen achter de mensen die hier aan tafel zitten knijterhard werken.

[0:38:28] Ik ben daar ongelooflijk trots op.

[0:38:30] Dus dat dat soort dingen nog steeds kunnen en niet misgaan, is dankzij het werk van alles wat wij niet zien.

[0:38:35] Omdat zij heel veel dingen voorkomen.

[0:38:38] Daar wil ik even mee beginnen, voorzitter.

[0:38:40] En dan die WBNV.

[0:38:41] Het is goed dat het kabinet doorpakt met de nieuwe bevoegdheden voor de diensten... en ook daarbij passend toezicht.

[0:38:46] We gaan daar zeker met elkaar nog verder over praten als Kamer.

[0:38:49] Twee vragen daarover.

[0:38:51] Is waar mogelijk zo techniekneutraal mogelijk opgeschreven... zodat bijvoorbeeld ook nieuwe dreigingen, nieuwe technieken... misschien als het gaat om de ruimte, het gevecht in space... dat ook daar onderzoek gedaan kan worden indien nodig?

[0:39:06] Dan voorzitter de actualiteit.

[0:39:09] Nederland heeft zich aangesloten bij een internationale waarschuwing voor Noord-Koreaanse IT'ers die onder een valse identiteit proberen te worden aangenomen.

[0:39:17] Ze verdienen dan geld voor het regime maar kunnen tegelijkertijd ook toegang krijgen tot allerlei gevoelige bedrijfs- en overheidsnetwerken.

[0:39:24] En dit is dus geen theoretisch risico want dit hebben ze ook in Nederland geprobeerd.

[0:39:28] Hoe groot is het risico dat Noord-Koreaanse IT'ers met dit doel dus ook al werkzaam zijn geweest binnen kritieke organisaties?

[0:39:35] Kunt u daar iets over vertellen?

[0:39:38] Dan voorzitter, Rusland.

[0:39:40] Op verzoek van de VVD heeft Nederland zich ingezet om cybercriminelen uit Rusland op Europese sanctielijsten te krijgen.

[0:39:47] En met succes, want al een aantal jaar wordt die sanctielijn geüpdate en het zijn de meest beruchte hackers.

[0:39:53] Er wordt ervoor gezorgd dat als zij ook maar met één voet de EU betreden, dat we hen dan in hun kraag kunnen vatten.

[0:40:01] Maar tegelijkertijd zou ik toch vragen of we die sanctielijst niet alleen vaker kunnen reviewen, maar ook kunnen uitbreiden.

[0:40:08] Dus dat bijvoorbeeld niet eens in het jaar wordt gekeken kunnen we die sanctielijsten uitbreide, maar dat we per attributie gaan kijken.

[0:40:16] De wereld is zo onrustig, er worden nu regelmatig hele grote operaties richting Europa en ook richting Nederland gedaan.

[0:40:24] Kunnen we dan niet per keer kijken dat we dan hackers erbij kunnen plaatsen?

[0:40:29] Maar niet alleen de hackers zelf, de loopjongens noem ik ze dan maar even.

[0:40:32] Maar ook de opdrachtgevers, de bulletproof hosting bedrijven die het allemaal faciliteren.

[0:40:37] Dat we de hele keten aanpakken.

[0:40:39] Eigenlijk zoals we dat bij de ondermijning criminaliteit ook proberen.

[0:40:43] En dat we dat kunnen doortrekken in die cyberwereld.

[0:40:46] En dan nog een aantal vragen, voorzitter.

[0:40:50] Ik heb volgens mij nog tijd.

[0:40:53] Wat ik veel voorbij heb zien komen is de zorg dat er echt een soort juridificering zou komen omdat je nieuwe wetten hebt, de tijdelijke wet, alles door elkaar.

[0:41:03] Hoeveel beroepszaken heeft de dienst nou eigenlijk gehad onder de tijdelijk wet?

[0:41:08] In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat we de techcapaciteiten blijven uitbreiden, maar dat er ook voldoende digitale infrastructuur voor nodig is.

[0:41:19] Hoe ziet dit de komende jaren uit?

[0:41:20] Wordt daar aan gewerkt?

[0:41:22] En als laatste vraag, voorzitter, zou ik toch een toelichting willen op een aantal fenomenen.

[0:41:27] Dat gaat over de dreiging vanuit het jihadistische gedachtegoed.

[0:41:31] Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat jongeren online minder snel radicaliseren en hun ook kunnen helpen?

[0:41:37] Deze zomer ook een aantal aanhoudingen geweest.

[0:41:40] Maar ook de zorgen omtrent rechtsextremisme en de remigratiecongressen hoor ik graag wat duiding over.

[0:41:47] Dank u wel.

[0:41:47] Dank je wel.

[0:41:48] Dan wil ik de heer Bosman vragen het voorzitterschap over te nemen.

[0:41:52] Geef ik het woord aan de heere Klemink.

[0:41:54] Dankjewel, voorzitter.

[0:41:56] Voorzitter, wie de ja-verslagen van onze inlichtingen en veiligheidsdiensten leest, kan maar tot één conclusie komen.

[0:42:01] Nederland bevindt zich op een kantelpunt.

[0:42:04] Rusland voert een hybride oorlog tegen westerse landen.

[0:42:06] China probeert op grote schaal kennis en technologie buiten te maken.

[0:42:10] En het modaarde regime van Iran intimideert en bedreigt tegenstanders tot in onze wijken en straten.

[0:42:16] En ondertussen blijft het islamisme de belangrijkste voedingsbodem voor terroristische dreiging voor Nederland.

[0:42:21] En dat al zo'n 25 jaar.

[0:42:24] Afgelopen zomer werden in onder meer Rotterdam, Eindhoven en de rijp jonge islamitische terreurverdachten aangehouden naar informatie van de AIVD.

[0:42:31] Dat laat zien hoe belangrijk tijdige informatie en effectieve optreden zijn.

[0:42:36] Hoe lang laten we ons nog bedreigen in aanvallen door islamistische terrorisme?

[0:42:40] Wanneer hakken we de kop van deze slang af na 25 jaar?

[0:42:44] Het zal niet aan de man en vrouw liggen van de AEVD en de MVD.

[0:42:47] De fractie van Jaar in 20 spreekt haar waardering uit voor hun inzet.

[0:42:51] Het ligt wel aan de politiek hier in Den Haag.

[0:42:53] Duitsland verbiedt de Palestijnse organisatie Samidou, Nederland niet.

[0:42:57] België weet de massamigratiecijfers te laten dalen en daarmee ook het gevaar van islamisten.

[0:43:02] Nederland niet!

[0:43:03] Voorzitter, het nationale drijfsniveau staat nog altijd op 4 van 5.

[0:43:07] Er is dus een reële kans op een aanslag in Nederland.

[0:43:10] De AIVD reekt ongeveer 500 personen bij djihadistische bewegingen.

[0:43:14] Een derde van deze mensen zijn jonger dan 24 jaar.

[0:43:19] De aanslag op de Pride in Berlijn afgelopen zomer heeft laten zien hoe snel moslimjongeren online kunnen radicaliseren.

[0:43:26] De dader stond bij de Duitse autoriteiten bekend als een gevaarlijke islamist, maar zijn concrete aanslachtplan bleef buiten beeld.

[0:43:32] Sociale media hebben de klassieke weg naar radicalisering ingrijpend veranderd.

[0:43:37] Deze jongeren, in Duitsland ook wel genoemd de tiener-jihadisten, hoeven niet langer voor ziek een radicale imam of moskee te bezoeken.

[0:43:44] De propaganda komt rechtstreeks van slaapkamer binnen.

[0:43:47] Dat gebeurt vaak volledig buiten het zicht van de eigen omgeving of de traditionele opzorgsmethode.

[0:43:55] Hoeveel Nederlandse middenjagen en jongvolwassenen worden momenteel wegens jihadisten radicalisering gevolgd door de inlichtingendiensten?

[0:44:02] Heeft de AIVD voldoende capaciteit en juridische middelen om de gesloten online netwerk tijdig te onderzoeken?

[0:44:08] En kan de regering sociale mediaaccounts blokkeren en gebeurt dat ook?

[0:44:12] Geen reactie van de minister.

[0:44:13] Voorzitter, ook Hamas verdient natuurlijk onze aandacht.

[0:44:16] De AIVd beschrijft hoe Hamas in Nederland en Europa actief is met propaganda, beïnvloeding, activisme, lobby en fondsverwerving.

[0:44:23] In hoeverre proberen Hamas en de Hamas-geleerde netwerk invloed uit te oefenen op de pro-Palestine organisaties en demonstraties in Nederland?

[0:44:30] Heeft de AIVD aanwijzingen dat achter de scherm wordt geprobeerd demonstratie zoals de Rode Lijn-protesten te beïnvloeden en te benutten?

[0:44:38] En dan Samuel, voorzitter.

[0:44:40] De Kamer nam in 2024 de motie Eerdmans-Diederik van Dijk aan om Samuel op de nationale sanctualiseerde terrorisme te plaatsen.

[0:44:47] In maart van dit jaar meldde het kabinet dat daarvoor onvoldoende bruikbare en deelbare informatie beschikbaar was.

[0:44:52] Maar wat nu, voorzitter?

[0:44:54] Samy Doe verheerlijkt terrorisme en legitimeert geweld.

[0:44:58] Accepteert het kabinet simpelweg dat de plaatsing juridisch niet mogelijk blijft?

[0:45:02] En welke vervolgstappen zijn eigenlijk gezet sindsdien?

[0:45:05] Wordt Samy doe nog steeds onderzocht?

[0:45:08] En wanneer wordt de Kamer opnieuw geïnformeerd van de laatste stand van zaken?

[0:45:11] De dreiging tegen Joodse en Israëlische personen in Nederland instellingen en objecten is bovendien sterk toegenomen.

[0:45:17] Heeft de AIVD voldoende zicht op concrete voorbereidingshandelingen tegen synagogen, scholen, bedrijven en diplomatieke locaties?

[0:45:25] En beschikken Joods instelling tijdig over de informatie die nodig is om passende veiligheidsmaatregelen te treffen?

[0:45:31] Voorzitter, het kabinet werkt ook toe aan een Europese equivalent van de Five Eyes.

[0:45:36] Betere samenwerking kan noodzakelijk zijn, zeker.

[0:45:38] Maar J21 wil geen Europese indichting in de Unie, buiten het zicht van het Nederlandse parlement en de Nederlandse toezichthouders.

[0:45:45] Kan de minister mijn fractie daarin geruststellen?

[0:45:47] En tenslotte, voorzitter, afgelopen vrijdag ging de nieuwe wet bescherming nationale veiligheid door de inleiding van de Veilige Dienst in consultatie.

[0:45:54] J21 staat beginst positief tegenover een wet die onze diensten meer slagkracht geeft tegen Russische hackers, Chinese espionage en Iraanse aanslagplannen en jihadistische terrorisme.

[0:46:04] Maar voor J21 geldt ook natuurlijk geen bevoegdheden zonder toezicht.

[0:46:08] Het werd zelfs een internetconcentratie en we kijken uit naar de behandeling in de Kamer.

[0:46:12] Tot zover, dank u wel voorzichtig.

[0:46:14] De hamer is weer voor de heer Klemink.

[0:46:16] Dank u wel.

[0:46:17] Ik kijk even naar de kant van de minister.

[0:46:19] Er is een half minuut schorsing voldoende.

[0:46:23] Er zijn heel veel vragen gesteld en weinig in het rupsfeest.

[0:46:25] Ik zou graag veertig minuten willen schorsen, als dat kan.

[0:46:28] Dan stel ik voor dat wij veertien minuten schorssen en daarna alle termijnen afmaken.

[0:46:32] Dus ook geen lunchpauze organiseren.

[0:46:34] Hou ik daar even rekening mee.

[0:46:36] De vrijdag is geschorst en wij starten nu weer.

[0:46:38] Even speculeren.

[0:46:39] Het is onverzichtbaar.

[0:46:41] Half de half.

[0:46:43] Vrijdag is schorst.

[1:30:59] Ik heropen de vergadering van de wascommissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

[1:31:03] Aan orde is het debat over de IVD-aangelegenheden.

[1:31:06] We hebben de eerste termijn van de kant van de Kamer gehad.

[1:31:09] Ik deel nu mee dat collega Kovski in en uit loopt vanwege andere debatverplichtingen.

[1:31:15] En ik geef het woord aan de minister van Binnenlands Zaken, Koninkrijkse Relaties

[1:31:20] Dank u wel, voorzitter.

[1:31:23] Ik wil de Kamerleden danken voor hun inbreng in eerste termijn en de vragen die ze hebben gesteld.

[1:31:30] Maar ook dat verschillende Kamerleden hier hun termijn zijn begonnen met ook hun waardering uit te spreken richting de medewerkers van de dienst.

[1:31:37] En zoals mevrouw Katman zei, die hun belangrijk werk voor onze nationale veiligheid doen zonder dat daar altijd zicht op is.

[1:31:45] Dus dat waardeer ik en daar sluit ik me ook bij aan.

[1:31:49] Want hun werk draagt eraan bij en zorgt ervoor dat wij in een vrij en democratisch land kunnen leven.

[1:31:57] Ik zal zo beginnen met een korte algemene inleiding en dan de beantwoording van de vragen waarvan een groot deel door mij gedaan zullen worden.

[1:32:04] Langs lopen in de blokjes eerst WBNV, dan CTIVD en TIP, dan extremisme en djihadisme, dan samenwerking internationaal en overig.

[1:32:16] En de minister van Defensie zal een aantal specifieke vragen nog pakken die betrekking hebben op techniek neutraliteit, waar verschillende woordvoertuigen op vroegen.

[1:32:27] Staatsnoodrecht en ook internationaal, maar dan aan de kant de defensie en dan wellicht ook nog overig.

[1:32:32] Maar dan mijn blokjes zijn zoals ik het zeg.

[1:32:35] Voorzitter, niet eerder hebben we een dreigingsbeeld gezien waarbij de nationale veiligheid van zoveel kanten zo langdurig onder druk staat.

[1:32:43] Militair en hybride dreigingen uit Rusland lijken te verharden tegen Oekraïne, tegen Europa en tegen Nederland.

[1:32:49] China blijft via spionage zoeken naar belangrijke kennis en technologie om zo macht en invloed in de wereld te vergroten.

[1:32:56] Diensten signaleren daarnaast een steeds jongere groep die een reële dreiging vormt voor aanslagen en geweld...

[1:33:04] Het aantal minderjarigen in Nederland dat is gearresteerd in verband met terrorisme is de laatste jaren gestegen.

[1:33:12] Het djihadistisch en ook rechtse extremisme vindt in ons land steeds meer voedingsbodem onder jongeren.

[1:33:18] Een groeiende zorg is het nihilistisch extremisme waarbij kwetsbare tieners online worden gerecruiteerd door netwerken die extreem geweld verheerlijken.

[1:33:27] Het is een wereld vol conflict en botsende belangen.

[1:33:30] En dit is de context waarbinnen onze mensen van de inrichting en veiligheidsdiensten hun werk moeten doen.

[1:33:36] Ondanks dat deze voorbeelden somber stemmen, ben ik ook hoopvol.

[1:33:40] Hoopvol omdat ik zie welke rol de AIVD en de MIVD spelen in het veilighouden van Nederland.

[1:33:44] Het is niet voor niks, en daar hebben diverse woordvoerders aan de kant van de Kamer ook aan gerefereerd,

[1:33:49] dat in de recente lijst die in de Franse krant naar voren kwam... de AIVD mede dankzij de samenwerking met de MIVD... hoog scoorde op de erenlijst van de beste Europese diensten.

[1:34:01] Het geeft aan dat de AIIVD meetelt in de wereld van inlichting en veiligheid...

[1:34:05] En ook het afgelopen jaar heeft de politie op basis van ambtsberichten van de AIVD... ...arrestaties verricht in het kader van terrorisme en extremisme.

[1:34:12] Deze zomer nog werden jongenverdachten opgepakt in Rotterdam, Eindhoven en Alkmaar.

[1:34:16] En middels de nauwe samenwerking gaven de diensten ook deze zomer... ...inzicht in spionageactiviteit van Rusland via IP-camera's... ...die daarmee militaire logistieke routes in de gaten houden.

[1:34:28] Met deze adviezen maken ze onze samenleving weerbaarder.

[1:34:33] Voorzitter, onze tegenstanders zitten niet stil en wij ook niet.

[1:34:36] Juist om het werk van de diensten met de beste mensen en middelen uit te voeren, investeert het kabinet in de diendsten.

[1:34:42] En ook op lange termijn blijft die inzet en investering nodig om nationaal en internationaal bij de top te kunnen blijven horen en ons land en onze democratie te kunnen beschermen.

[1:34:51] Dat is nodig, want de hoeveelheid en complexiteit van de huidige dreigingen vereist ongekende slagkracht.

[1:34:57] Het hoogtechnologisch landschap transformeert immers razendsnel.

[1:35:01] Zo biedt de AI kwaadwillende nieuwe mogelijkheden voor digitale doorbraken, sabotage en spionage.

[1:35:06] Technisch voorop lopen is voor de dienst daarom geen luxe, maar het is noodzaak om Nederland veilig te houden.

[1:35:13] Daar zetten we ook volop in.

[1:35:16] Daarnaast lopen onze diensten voorop in het zoeken van nieuwe samenwerkingen, nationaal en internationaal.

[1:35:20] Daar hebben verschillende Kamerleden ook vragen over gesteld die Nederland veiliger kunnen houden

[1:35:27] En steeds vaker treden de diensten ook naar buiten met gerichte adviezen.

[1:35:32] Bijvoorbeeld om cyberaanval en phishing te voorkomen, zodat overheid en bedrijven en burgers geïnformeerd worden over welke maatregelen...

[1:35:42] ...zij daartegen kunnen nemen en daardoor weerbaarder zijn.

[1:35:45] De veelvoud aan dreigingen vraagt om passende wetgeving.

[1:35:48] Daarom hebben we onlangs de nieuwe wet Bescherming Nationale Veiligheid... ...door inlichting en veiligheidsdienst in internetconsultatie gehad.

[1:35:57] Diverse woordvoerders hebben daar al een reflectie op gesteld...

[1:36:01] op sommige punten zorgen uit en vragen gesteld.

[1:36:05] Maar het is in de kern een wet die diensten weerbaarder en sneller maakt... en beter in staat stelt om de digitale en fysieke dreigingen tegen Nederland te onderkennen.

[1:36:15] Met daarin de waarborgen die passen bij onze democratie... zodat onze dienst ook in de toekomst kunnen blijven zorgen dat Nederland veilig blijft.

[1:36:22] Ik kijk er naar uit om later met uw Kamer over dit wetsvoorstel te spreken... samen met de minister van Defensie...

[1:36:27] En dat gaat de komende tijd na de internetconsultatie en ook de Raad van State natuurlijk ook in alle zorgvuldigheid gebeuren.

[1:36:36] Ik zal nu het eerste blokje over de WBNV langslopen en de vele vragen die erover gesteld zijn, voor zover we daar nu al het debat over kunnen voeren, omdat de wet pas net in consultatie is gegaan.

[1:36:48] Mevrouw Katman, die een uitgebreide reflectie deed al, die vroeg of de democratische controle

[1:36:56] dat die ook afhankelijk is van de toezichthouder.

[1:36:58] En dat er is gekozen voor één toezichthouder... en dat nieuwe waarborgen zijn om het toezigt... juist zouden verminderen en dan kan dit de bedoeling zijn.

[1:37:09] Graag nemen de minister van Defensie en IQZorg mee... in het verdere verloop van dit wetsvoorstel.

[1:37:13] Aangezien we pas aan het begin staan van het wetgevingsproces...

[1:37:16] Gaan we daar nu niet in alle details voor uitlopen, dat hebben diverse woordvoerders ook gezegd.

[1:37:21] De openbare consultatie die afgelopen vrijdag is gestart, is het moment waarop het brede publiek zijn mening kan geven over het wetsvoorstel.

[1:37:28] Ook is het wetvoorsteld voorgelegd aan de belangrijkste betrokkenen.

[1:37:31] Na afloop van de reacties zullen we bezien of het wetzvoorstelt eventueel aangepast wordt.

[1:37:39] Dat willen we nu niet door kruisen.

[1:37:40] Mevrouw Katman die sprak ook van het belang van de wetenschapstoets.

[1:37:49] Daar deed zij een pleidooi voor.

[1:37:53] Mijn collega van Defensie en ik waarderen de inbreng vanuit de weterschap zeer.

[1:37:58] En een aantal wetenschappers die zich bezighouden juist met inlichting en veiligheidsdienst zijn nadrukkelijk uitgenodigd om ook te reageren op de consultatie die nu gestart is.

[1:38:09] En we kijken naar eventuele bijdragen van hen, maar ook van anderen in de consultatie.

[1:38:13] Dus met belangstelling kijken we eruit.

[1:38:16] Of er in aanvulling daarop een wetentoets gewenst is, nadat het wetsvoorstel bij de Kamer ingediend is, is ook een instrument wat aan de Kamers is.

[1:38:24] En dat zal dus aan de kamer zijn om te beoordelen of dat een aanvuling is.

[1:38:30] Daar zijn een aantal woordvoerders, startend met mevrouw Katman, hebben zich daarvoor uitgesproken.

[1:38:36] Dat is iets wat de Kamer zelf zal moeten beoordelen.

[1:38:42] De heer Sneller, en dat sluit aan eigenlijk ook bij de vragen die mevrouw Katman stelde, die vroeg wat het kabinet gaat doen om de samenleving mee te nemen in de afweging van de WBNV, omdat het een belangrijke wet is en omdat waarborgen belangrijk zijn, zo hoorde ik zijn betoog.

[1:38:57] Het wetsvoorstel is dus net in consultatie gegaan, nog geen week geleden.

[1:39:00] En dat is ook het moment waarop het brede publiek zijn mening kan geven over het wetsvoorstel.

[1:39:05] En er zijn ook al best veel reacties ontvangen.

[1:39:08] Er zijn meerdere reacties onthangen.

[1:39:09] Ook is het watsvoorsteld gericht voorgelegd aan de belangrijkste betrokkenen.

[1:39:13] We kijken uit naar de reacties en in de afloop zullen we de reactie misschien een eventuele wetsvorstel aanpassen.

[1:39:21] De heer Sneller had het daarbij ook over de grondrechtentoets bij BZK en de kwaliteitstoets van JNV.

[1:39:27] Die zullen uitgevoerd worden en het is gebruikelijk dat deze plaatsvinden tijdens de consultatie.

[1:39:35] De grondredensoets van BZK wordt standaard tijdens consultatie gedaan... ...en de wetgevingskwaliteit van JNV wordt gedaan voor aanbieding bij de Raad van State en vaak tijdens die consultatie De heer Sneller vroeg ook of de waarborgen toekomstbestendig zijn.

[1:39:51] De nieuwe wet is noodzakelijk.

[1:39:53] Gelet op het dreigingsbeeld, waarbij de nationale veiligheid tegelijkertijd van zoveel kanten zo langdurig onder druk staat.

[1:39:59] De diensten moeten om die reden voldoende slagkracht hebben.

[1:40:01] Het wetsvoorstel is naar mening van het kabinet over de hele linie van voldoeende rechtsstatelijke waarborgen voorzien en op een toekomstbestendige manier ingericht.

[1:40:13] De heer Van Balen stelde vragen over de NCTV als een in zijn woorden quasi-inlichtingdienst en kan dat gestopt worden?

[1:40:22] Het klopt dat de NCTV taken uitvoert in het belang van de Nationale Veiligheid.

[1:40:29] Maar de NCTv is nadrukkelijk geen inlichting en veiligheidsdienst.

[1:40:32] De NCTv beschikt niet over de mogelijkheden om onderzoek te doen en opereert ook niet heimelijk.

[1:40:38] De NCtv staat daarom onder toezicht van een andere toezichthouder, namelijk de Autoriteit Persoonsgegevens.

[1:40:43] en de inspectie justitie en veiligheid.

[1:40:46] En dat past bij de taken en bevoegdheden van de NCTV.

[1:40:49] De afdeling advisering van de Raad van State heeft in het verleden tweemaal bevestigd... dat dit adequaat is geregeld en geen aanpassing behoeft.

[1:40:59] De heer Van den Brink vroeg een reflectie in het kader van de WBNV... op het belang van de versteviging van publiek-private samenwerking.

[1:41:13] Wat de WBNV doet, is het belang van expliciete wettelijke grondslagen voor publiek-private samenleving regelen in dit wetsvoorstel.

[1:41:25] Hiermee wordt de veelvormige samenwerkingspraktijk die er is, nu en in de toekomst, van een stevig en voorzienbaar fundament voorzienen met een bijbehorend waarborgen kader.

[1:41:36] Deze samenwerking is van groot belang, omdat hierbij zowel de diensten als private partijen, waaronder kennisinstellingen,

[1:41:43] Het zicht op de locatie, de omvang en de ernst van de dreiging in Nederland daarbij wordt vergroot.

[1:41:48] Daarnaast versterkt het delen van kennis de weerbaarheid van de private sector.

[1:41:51] Deze samenwerking is dan ook essentieel, niet alleen om economische belangen te waarborgen, maar ook om de nationale veiligheid te beschermen en de soevereiniteit van bijvoorbeeld Europese digitale systemen te behouden.

[1:42:08] Dan ga ik richting de toezichthouders.

[1:42:12] Dat staat niet helemaal los van de WBNV, maar er zijn specifieke vragen over toezichthouders, stelt u.

[1:42:17] Wat breder gaan dan dat?

[1:42:19] Ja, u heeft een interruptie.

[1:42:20] Ik stel de leden voor om vier interrupties te doen in deze termijn.

[1:42:22] De heer Van Halen.

[1:42:24] Ja, voorzitter.

[1:42:25] Ik deel wat de minister zegt over dat we natuurlijk nog uitvoerig te spreken komen over de wetswijziging inhoudelijk.

[1:42:34] Alleen ik zou wel een aantal stappen terug willen doen, ook in relatie tot wat de toezichthouders constateren.

[1:42:39] Er is een stijging in het aantal onrechtmatigheidsoordelen.

[1:42:44] Ook inhoudelijk gezien veel onrechtmaatigheid oordelen die zien op een gebrek aan hele basale juridische vereisten.

[1:42:52] En voorzitter, zonder dan op de inhoud van die wet in te gaan, hoe zouden we in een situatie waarbij we zien dat er op dit moment al zoveel onrechtmatigheden en slordigheden zijn, naar een situatie moeten gaan dat we de drempels verwagen en versoepelingen gaan toepassen?

[1:43:08] Daar zijn we toch eigenlijk helemaal op dit punt niet toe toegerust.

[1:43:11] De minister.

[1:43:12] Ik zal specifiek op de vragen die gesteld zijn... over die stijging van het aantal onrechtmatigheden en de slordigheden waarnaar verwezen werd.

[1:43:23] Die zit in het blokje waar ik nu aan toe kom.

[1:43:26] Tegelijkertijd geldt dat de aanleiding voor deze wet... en de noodzaak om sneller en wendbaarder te opereren, die is er.

[1:43:36] Daar is door de diverse woordvoerders in dit debat...

[1:43:40] Maar ook, dat zien we allemaal, de noodzaak dat de diensten die mogelijkheden krijgen.

[1:43:46] En tegelijkertijd is het belangrijk dat toezichthouders hun werk goed doen en goed blijven doen.

[1:43:52] En die mogelijkheid houden ze ook.

[1:43:53] En dus ook de dijensten erop wijzen wanneer dingen beter moeten.

[1:44:00] En dat is een doorlopend proces.

[1:44:01] Het is niet zo dat je daar eerst een soort drempel moet halen.

[1:44:06] En dan pas je gaat richten op het beter beschermen van onze nationale veiligheid.

[1:44:09] Dus ik zie de gevolg tijdelijkheid die de heer Van Baarle daarbij schetst, die zie ik niet.

[1:44:14] Het is wel heel belangrijk en daarom kom ik daar zo direct in het blokje terug dat er ook aan die onrechtmatigheden als die worden geconstateerd dat er werk van gemaakt wordt en ik zal daar zo verder op ingaan.

[1:44:27] Interruptie van mevrouw Katman.

[1:44:28] Ja, voorzitter.

[1:44:30] Ik wilde eigenlijk het blokje even afwachten waar de minister aan begon.

[1:44:33] Maar toch triggert mij iets dat de minister hier aangeeft dat hij die vooroordelijkheid niet ziet.

[1:44:38] Want die zie ik terdege wel.

[1:44:40] Want er wordt gewoon door de toezichthouder gesteld... er is minder invulling gegeven aan de interne juridische kwaliteitscontrole.

[1:44:47] En als wij dan richting een nieuwe wet gaan met veel meer bevoegdheden... en zeker met het oog op...

[1:44:55] Dat je gewoon veel meer bulkinformatie kan gaan binnenhalen.

[1:44:59] Dan is het juist zaak dat de interne juridische kwaliteitscontrole beter wordt in plaats van slechter wordt.

[1:45:05] Dus ik zie die verantwoordelijkheid heel erg.

[1:45:11] En het is bijna een soort voorwaarde om die nieuwe wet goed in te kunnen voeren.

[1:45:15] En ik hoop eigenlijk toch wel dat de minister het met mij eens is.

[1:45:18] De minister.

[1:45:19] Ik zal de onderwerpen waar mevrouw Katman vroeg in eerste termijn zal ik langslopen.

[1:45:26] Dat gaat ook over de vraag die je van Baarle stelde en wellicht dat we dan het voldoende antwoord hebben gegeven.

[1:45:32] Blijft staan dat ik de volgordelijkheid dat je moet wachten met een wet als er zoveel nationale, zovele

[1:45:39] bedreigingen van de nationale veiligheid zijn, totdat er geen constateringen zijn van slordigheden.

[1:45:45] Die volgtijdelijkheid die zie ik niet.

[1:45:47] En volgens mij heeft mevrouw Katman als ik haar eerste termijn beluisterde die volgt tijdelijkheid niet geschetst.

[1:45:54] Ik wil daarbij niets afdoen aan het belang ervan.

[1:45:57] En daar zal ik nu antwoord op geven.

[1:46:00] Te beginnen bij het CTI-VD-rapport over bulk datasets, waar mevrouw Katman en de heer Sneller volgens mij ook vooral aan refereerden.

[1:46:11] Hier is ook al op gereageerd en wij herkennen ons niet in de constatering van de CTIVD dat de invulling en weging van het openbaarheidscriterium discutabel is.

[1:46:20] Op basis van de uitslag die wordt gegeven aan het open bronnenonderzoek in diverse rapporten valt niet uit te sluiten dat bulk datasets met daarin gegevens

[1:46:28] afkomstig uit een datalek en bulkdatasets die tegen betaling beschikbaar worden gesteld, aangemerkt kunnen worden als openbaar toegankelijk.

[1:46:35] Wel hebben de diensten hun beleid aangescherpt over wanneer een bulkdatacet als openbaartoegankelijk wordt aangemerkt.

[1:46:43] Bij de WBNV is daarnaast ook nadrukkelijk aandacht voor de invulling van het openbaarheidscriterium.

[1:46:48] Hierbij zoeken we naar de balans tussen operationele slagkracht en de juiste waarborgen ten aanzien van privacy-inbreuk.

[1:46:54] Mevrouw Katman en de heer Van Walen, dat deden ze nu net bij interrupties, verwezen naar het rapport, het jaarverslag waarin de lichte stijging van het aantal onrechtmatigheidsoordelen van de TIP heeft plaatsgevonden.

[1:47:09] Dat was in...

[1:47:11] In 2025 4,5 procent en daarvoor was het 3,6 procent.

[1:47:17] Het heeft doorlopend de aandacht van de AIVD om het aantal verzoeken... dat als niet rechtmatig wordt beoordeeld van de tip naar beneden te brengen.

[1:47:25] Zo wordt op wekelijkse basis intern onrechtmatigheidsoordelen besproken... en zo nodig direct intern bijgestuurd.

[1:47:33] Tegelijkertijd wordt ook gestreefd naar de zo efficiënt mogelijk inzet van middelen en mensen...

[1:47:41] zoals onderkend in de evaluatierapport na de WIF 2017, ook het Algemene Rekenkamerrapport.

[1:47:49] Daar worden ook opmerkingen gemaakt over de omvang van de forse administratieve lasten.

[1:47:56] Daarnaast constateert de CTVD ook dat de diensten over bijvoorbeeld bulk datasets al de nodige verbeteringen aangebracht hebben in hun proces, gaande dat

[1:48:07] het rapport wat ze daarover uitgebracht hebben.

[1:48:09] In het nieuwe wetsvoorstel zit een nieuwe set aan waarborgen... die beter past bij de dreiging en de aard van het werk.

[1:48:14] Maar daarbij blijft dat interne kwaliteitscontrole... van groot belang is in het hoog vaandelstaat bij de diensten.

[1:48:21] En daarom wordt in de WBNV het interne toezicht... via compliance- en auditfuncties versterkt.

[1:48:27] En dat loopt dus ook mee in het wetsvorstel.

[1:48:32] De...

[1:48:36] De heer Van der Brink had ten aanzien van publiek-private samenwerking ook de vraag gesteld hoe het staat, de stand van zaken met betrekking tot de beleidsregels.

[1:48:46] Die heb ik in dit blokje meegenomen.

[1:48:49] Samen met de minister van Defensie werken we op dit moment aan beleids regels voor publieke-privaten samenwerken.

[1:48:55] De samenwerving met private partijen is van groot belang voor de AIVD en de MIVD, met name in het cyberdomein.

[1:49:01] De beleidsregels in combinatie met de WIV 2017 dragen zorg voor voorzienbare regels en waarborgen voor de structurele samenwerking met private partijen totdat de WBNV in werking is getreden.

[1:49:12] De criteria en waarborgens sluiten aan op de uitgangspunten van de WPNV zonder daar al op vooruit te willen lopen.

[1:49:19] Om dit zo zorgvuldig mogelijk te kunnen doen is wat extra tijd nodig.

[1:49:24] Op dit moment bevinden de beleidsregels zich in een afrondend stadion en vindt ook overleg met de CTIVD plaats over de beleidesregels.

[1:49:32] En ik streef daarna om de beleidersregels dit najaar naar de Kamer te kunnen sturen.

[1:49:40] Het lid Rijkowski van de VVD.

[1:49:42] waarvan de voorzitter aangaf dat die onbegrijpelijk reden ook bij een ander debat moest zijn, die vroeg specifiek naar het aantal beroepszaken dat er is geweest onder de tijdelijke wet.

[1:49:52] Het antwoord daarop is dat er tot op heden drie beroepszaken onder de Tijdelijke Wet behandeld zijn door de afdeling Bestuursrechtspraat van de Raad van State en dat in die drie gevallen de diensten in het gelijk zijn gesteld.

[1:50:05] Ik zou door willen naar het blokje Extremisme en Jihadisme.

[1:50:09] Interruptie van de heer Snellig.

[1:50:10] Nog even terug naar de openbare bronnen.

[1:50:12] Want de minister zegt eigenlijk als er door criminelen een dataset buitengemaakt of via een datalek ter beschikking is gekomen.

[1:50:22] Dat wordt op een pak een beetje dark web ergens aangeboden.

[1:50:25] En dat is voor andere criminelen te verkrijgen.

[1:50:29] Dan is het een publiek toegankelijke dataset.

[1:50:32] Is dat wat hij zegt?

[1:50:33] Wat ik heb gezegd is dat het...

[1:50:36] Ook zo is dat de diensten hun beleid hebben aangeschept over wanneer iets als een openbaar toegankelijk public data set aangemerkt kan worden.

[1:50:48] Dat kwam volgens mij na de comma, waarin de minister zei voor de comma.

[1:50:54] Nee, het valt wel degelijk.

[1:50:55] Kan het daaronder vallen in dat soort gevallen?

[1:50:59] Dus ik hoef nu niet uit te discussiëren, maar ik vond de redenering nogal legalistisch in eerste instantie.

[1:51:05] En ik zou dat ook bij de herziening van deze wet en ook dus bij de uitstrekking naar strafvordering toch nog een keer willen hernemen.

[1:51:11] En daar een precieze formulering willen terugzien.

[1:51:15] Wanneer dan wel en wanneer danniet.

[1:51:17] De heer Sneller geeft eigenlijk aan dat hij daarop terug gaat komen en dat hij het legalistisch vindt.

[1:51:40] Het is wel degelijk zo dat als we publiek toegankelijk zijn, dat dit kan.

[1:51:46] En dat kan de heer Snelle legalistisch vinden.

[1:51:48] Daar moet dan een discussie over plaatsvinden.

[1:51:50] Maar ik heb ook aangegeven dat de diensten hun beleid hebben aangescherpt... wanneer het gaat over bulkdatasets en of die als publiek toegankelijk aan te merken zijn.

[1:52:00] U heeft nog een interruptie van de heere Van Balen.

[1:52:01] Ja, voorzitter.

[1:52:02] Nog even over de toezichthouders en de rechtmatigheden.

[1:52:07] Want de minister die geeft aan, daar is doorlopend ongelooflijk veel aandacht voor.

[1:52:12] Er wordt ontzettend veel werk verzet.

[1:52:15] Dat geloof ik ook wel.

[1:52:18] Maar voorzitter, als we tegelijkertijd kijken naar de resultaten... namelijk in 2022 67 onrechtmatigheidsoordelen.

[1:52:27] In het afgelopen verslag 206.

[1:52:29] Een kwart gaat om sloordigheden.

[1:52:32] En dat noem je dan slordigheden, maar het gaat om persoonsgegevens.

[1:52:36] Ingrepen in burgerrechten en dat je dan hele basale dingen... zoals registreren waarom je iets doet en wie het aangaat... dat je dat niet op orde hebt.

[1:52:45] We hebben het rapport over die bulkdata gelezen, datasets waarvan wordt gezegd, mensen, waarom hebben ze toegang überhaupt?

[1:52:51] Waarom wordt het überhaupt bewaard?

[1:52:54] Dat zijn basale dingen die niet op orde zijn.

[1:52:57] Voorzitter, dan kan de minister zeggen, het heeft doorlopend aandacht.

[1:53:01] Ik vraag hem, de resultaten laten toch zien dat het eerder de verkeerde kant op gaat dan de goede kant met de onrechtmatigheden.

[1:53:08] En wat doet hij met die constatering?

[1:53:11] De minister.

[1:53:13] Voorzitter, ik ben het niet met die constatering eens.

[1:53:15] De heer Van Baarle pakt nu sowieso een aantal dingen samen.

[1:53:20] Als het gaat over het rapport van de CTIVD dan constateert de CTVD ook op dat punt dat gaande het proces van het rapport er al verbeteringen zijn aangebracht.

[1:53:30] Maar ik zou willen beginnen met het feit dat de toezichthouders hun werk dus goed doen.

[1:53:35] En dat dat dus werkt.

[1:53:36] En op het moment dat toezichthouders constateren dat iets verbeterd moet worden, dan gaan de diensten daarmee aan de slag.

[1:53:43] En als de tip zegt dat iets niet rechtmatig is, dan mag een bevoegdheid niet worden ingezet.

[1:53:49] Dus het systeem werkt, daar wil ik mee beginnen.

[1:53:52] Wat ik daarnaast gezegd heb, is dat wanneer het gaat over die...

[1:53:58] Ik ga toch het woord slordigheden zoals de heer Van Baarden die zegt.

[1:54:01] Dat is een serieus onderwerp waar dus op wekelijkse basis binnen de diensten wordt gekeken hoe dus de interne verbeteringen daarin moeten plaatsvinden.

[1:54:12] En het is zo dat de nieuwe wet juist beter regelt dat die interne compliance plaats moet vinden.

[1:54:23] Dus de wet vergroot hier.

[1:54:26] de verankering van het interne toezicht.

[1:54:35] Er zijn veel vragen gesteld over over extremisme en djihadisme.

[1:54:56] Het lid Rijkowski van de VVD vroeg een toelichting op het fenomeen jihadistisch gedachtgoed en hoe kunnen we voorkomen dat jongeren minder snel radicaliseren.

[1:55:05] De belangrijkste terroristische dreiging die wij kennen komt nog steeds voort uit het jihadisme.

[1:55:10] Diensten signaleren dat een steeds jonger wordende groep een reële dreigingen vormt voor aanslagen en geweld.

[1:55:17] Het aantal minderjarigen dat in Nederland gearresteerd is in verband met terrorisme is de laatste jaren gestegen.

[1:55:22] Het jihadiste rechtsextremisme vindt in ons land steeds meer voedingsbodem onder jongeren.

[1:55:26] De AIVD heeft in 2025 een rapport uitgebracht onder de naam Een web van haat, waarin de rol van het internet bij radicalisering van minderjarigen wordt beschreven.

[1:55:35] De overheid zet met een divers pakket aan beleid en interventies direct en indirect in op de preventieve aanpak van radicaliseren onder minderjarige, waar een extremistische of terroristische dreiging van uitgaat.

[1:55:47] De AIFD dreigt daaraan bij door ketenpartners te blijven informeren over dit fenomeen en dank u wel.

[1:55:53] Dan ga ik door naar de vraag die de heer Klemming stelde, de voorzitter op dit moment, over aantallen jongeren.

[1:56:04] Daar kan ik in het openbaar geen uitspraken over doen, over precieze aantellen.

[1:56:09] En daar wordt de Kamer over geïnformeerd via de geëigende kanalen.

[1:56:16] Lid Rijkowski vroeg ook naar de duiding in het jaarverslag... uit de zorg over rechtsextremisme en remigratiecongressen.

[1:56:25] Als minister van BZK vind ik de ontwikkelingen rondom rechtsextermisme zorgelijk.

[1:56:30] Deze vorm van extremisme holt de democratische rechtsstaat namelijk langzaam van binnenuit.

[1:56:35] De AIVD constateert in het meest recente jaarverschlag... dat rechtsectremisme bewust hun narratief probeert te normaliseren binnen de samenleving.

[1:56:43] Door rechtse extremisten worden termen als remigatie gebruikt...

[1:56:46] als een verhullende term die in hun visie uiteindelijk neerkomt... op het gedwongen vertrek van mensen vanwege hun cultuur, religie of ras.

[1:56:56] Het gebruik van deze term binnen de rechtsexamistische context... is een dreiging voor de democratie-rechtsorde.

[1:57:01] Als politiek hebben we de verantwoordelijkheid om ons hierover uit te blijven spreken.

[1:57:07] De heer Van den Brink van het CDA refereerde aan...

[1:57:14] dat ten tijde van de Gaza-oorlog het djihadistische netwerk actief in Nederland aan het recruteren waren.

[1:57:21] En hij vroeg daarna of dat veranderd is in het afgelopen jaar.

[1:57:27] In algemene zin geldt dat aanjagers van een djiihadistisch narratief... onderwerpen gebruiken die in de publiciteit en in de actualiteit spelen als een haakje...

[1:57:41] om te radicaliseren.

[1:57:44] Dus daarbij kunnen die aanjagers spelen bewust in... op sentimenten die dan spelen in de samenleving.

[1:57:54] En in welke mate welk onderwerp daarvoor wordt gebruikt... kan dus ook in de tijd verschillen.

[1:58:03] Het kabinet zet in om extremisme te voorkomen.

[1:58:05] Uw Kamer is hierover geïnformeerd middels de Nationale Extremismestrategie...

[1:58:10] 2024, 2029.

[1:58:13] Het bevorderen van een veerkrachtige open samenleving... is één van de pijlers van deze strategie.

[1:58:18] Wat betreft uitreiscijfers, de precieze aantallen kan ik op dit moment niet geven.

[1:58:22] Ik kan echter wel melden dat de trend die in het jaarverslag van 2025 is beschreven... zich ook in 2026 voort lijkt te zetten.

[1:58:32] Maar u kunt ervan uitgaan dat de AIVD wanneer mogelijk partners informeert... over uitreispogingen om deze tegen te kunnen gaan.

[1:58:39] De heer Van der Brink vroeg ook iets over veroordeelde terroristen die vrijkomen.

[1:58:47] De AIVD kan personen en organisaties onderzoeken wanneer er een ernstig vermoeden is dat zij een dreiging vormen voor de nationale veiligheid.

[1:58:54] Over wie en wat er precies wordt onderzocht, daar kan ik in het openbaar geen uitspraken over doen.

[1:59:01] De heer Bosma van de PVV ging in zijn eerste termijn nadrukkelijk in op burgemeesters van grote steden en bij inkomsten waar zij bij zijn.

[1:59:15] Dit is een onderwerp waar ook verschillende schriftelijke vragen al zijn gesteld.

[1:59:19] Ik zie de voorzitter knikken, want die waren onder andere van het jaar 2021.

[1:59:23] Die vragen zijn ook beantwoord.

[1:59:26] Het bijwonen van herdenkingen door publieke ambtenaren zoals burgemeesters... versterkt de sociale cohesie in de band met diverse maatschappelijke groepen.

[1:59:34] Het bywonen von herdenkingen tast de neutraliteit van het burgemeesterschap niet aan.

[1:59:39] Omdat het bywoner van een herdenkening in welke vorm dan ook... slechts de maatsschappelijke diversiteit weerspiegelt.

[1:59:45] Het is daarom aan de burgemeester...

[1:59:46] Zelf om een afweging te maken bij welke herdenkingen hij of zij wel of niet zijn.

[1:59:53] Wat betreft het waarschuwen vanuit de AIVD, daar kan ik niks over zeggen, want daar was een specifieke vraag over in een specifiek casus.

[2:00:00] Echter geldt in algemene zin dat mogelijke risico's voor de nationale veiligheid, de democratische rechthoorden of de openbare orde...

[2:00:00] Echter geldt in algemene zin dat mogelijke risico's voor de nationale veiligheid, de democratische rechthorden of de openbare orde... ...daarvoor verantwoordelijke instanties worden beoordeeld en indien daar aanleiding voor is maatregelen worden getroffen.

[2:00:18] De heer Bosma... U heeft een interruptie nog van de heer Posma.

[2:00:21] Dat is toch tamelijk schokkend wat ik hier hoor.

[2:00:24] Op die herdenking ging de burgemeester van Utrecht, tevens de voorzitter van de VNG, buigen voor een verzet standbeeld.

[2:00:36] Dat werd omgekat.

[2:00:37] Tot een pro-Gamma's unit.

[2:00:42] Waar de vlag van Gamma's hing.

[2:00:44] Waar een bord hing Free Palestine.

[2:00:46] Oftewel Israël, de enige democratie in het Midden-Oosten, moet vernietigd worden.

[2:00:50] Vernietiging van de staat Israël betekent ook dat er 7 miljoen Joden grotendeels zullen worden uitgeroeid.

[2:00:56] Hoe kan de minister van Binnenlandse Zaken in hemelsnaam nou zeggen dat dit goed is voor de sociale cohesie?

[2:01:01] De minister.

[2:01:06] De heer Bosma heeft in diverse debatten recensies gegeven over het optreden van diverse burgemeesters.

[2:01:16] Over zijn waardering voor het ongekozen burgemeesterschap waar hij het dan over heeft.

[2:01:23] Wij hebben hier ook al herhaaldelijk schriftelijke vragen over geantwoord.

[2:01:25] En wat de heer Posma schokkend vindt zit ook in de beantwoording van die schriftlijke vrager.

[2:01:32] Het bijwonen van herdenkingen door publieke ambtsdragers zoals burgemeester...

[2:01:35] Versterkt de sociale cohesie en een band met de diverse groeperingen.

[2:01:40] Het tast de neutraliteit van het burgemeesterschap niet aan.

[2:01:43] En burgemeesters maken daarin een afweging.

[2:01:45] De heer Bosma kiest ervoor om daar in een politieke context zijn mening over te geven.

[2:01:50] De specifieke vraag in dit debat ging over de AIVD.

[2:01:54] En daarvan heb ik aangegeven dat ik in een specifieker casus daar niet op in kan gaan.

[2:01:57] En dat de Kamer over...

[2:02:00] Bepaalde onderwerpen in de vierde geëigende kanalen wordt geïnformeerd.

[2:02:05] Een volgende interruptie van de heer Bosma.

[2:02:06] Een burgemeester dient neutraal te zijn.

[2:02:09] We zijn hier een burgemester die buigt voor een bord waarop staat Free Palestine.

[2:02:13] Ze maakt een buiging, het is een heiligverklaring op een plek die een bepaalde waarde heeft in Utrecht, namelijk een monument voor ons nationaal verzet tegen het nationaal socialisme.

[2:02:23] Hoe kan dat nou in hemelsnaam bijdragen aan de sociale cohesie?

[2:02:28] Ook nog eens even gezien het feit dat die club PGNL even later in de zomer een gemeenteraadsvergadering heeft verstoord.

[2:02:37] De burgemeester moest naar buiten rennen, er was een geweldsdreiging.

[2:02:42] De democratie wordt verstoord en dit soort lieden doet dat.

[2:02:46] En deze burgemeester buigt voor een beeld waarop staat Free Palestine van dezelfde club.

[2:02:51] En dat zou goed zijn voor de sociale cohesie.

[2:02:53] Help me.

[2:02:55] Burgemeesters hebben de verantwoordelijkheid om de zijn voor alle inwoners van hun gemeente.

[2:02:59] En de pluriformiteit van onze samenleving met daarin een grote diversiteit aan levensbeschouwingen, opvattingen, levensstijlen, waardepatronen, ideeën, gevoelens...

[2:03:08] Ook soms een gepolariseerd politiek debat maakt dat niet altijd een gemakkelijke opgave.

[2:03:15] Maar ik steun de burgemeesters daarin wel van harte.

[2:03:18] Dus de waardepatronen, zoals de minister het noemt, waar burgemeesters respect voor moeten hebben in het kader van de sociale cohesie, betekent ook meegaan in Hamas.

[2:03:30] Buigen voor de vlag van Hamas, buigen voor een bord waarop staat Free Palestine, oftewel die Joden moeten dood.

[2:03:37] We zijn echt heel ver afgezakt in Nederland.

[2:03:40] De heer Bosma geeft met zijn vraag aan hoe ingewikkeld het vak, het ambt van burgemeesters is in een pluriforme samenleving.

[2:03:50] Wat we ook zien is dat waarbij de...

[2:03:54] Het vertrouwen in allerlei publieke ambten in de Kamer, in het kabinet.

[2:04:00] Onder druk staat dat het burgemeesterschap nog steeds een van de meest hooggewaardeerde ambten... ...in het publiek domein is.

[2:04:09] Juist vanwege die neutraliteit en juist vanwegen die opdracht die zij hebben om er te zijn voor...

[2:04:15] alle inwoners van uw gemeente met al die ingewikkelde zaken... die te maken hebben met de pluriforme, met de diversiteit... met de debatten die daarover gaan staan.

[2:04:28] En ik ga nogmaals herhalen, ik sta erbij achter de burgemeesters.

[2:04:32] U vervolgt uw betoogminister.

[2:04:41] De heer Bosma had ook nog een vraag over Extinction Rebellion.

[2:04:46] De AIVD doet onderzoek naar dreigingen tegen de democratische rechtsorde.

[2:04:50] Het maakt daarbij geen enkel uit of waar die dreiging vandaan komt, of die van links of rechts of vanuit een andere hoek komt.

[2:04:58] Ten aanzien van het linksextremisme constateert de AIVd dat de dreigging uit deze beweging het afgelopen jaar gering was.

[2:05:05] Demonstraties verliepen over het algemeen hooguit activistisch en vormden daarmee geen bedreiging voor de democratie-rechtsorde.

[2:05:11] Er kunnen wel strafbare feiten gepleegd worden, maar dan...

[2:05:15] is dat niet onder het domein van de AIVD.

[2:05:20] Met andere woorden, hoewel linkse activisten druk kunnen zetten op de openbare orde... is de kern van de activiteit activistisch van aard... en daarmee niet gericht op het ondermijnen van de democratische rechtsstaat.

[2:05:30] Dat is hier wel, want bijvoorbeeld het Tweede Kamergebouw wordt geblokkeerd.

[2:05:37] Dat is een aantasting van de parlementaire democratie.

[2:05:40] We zien dat de ramen worden ingegooid van het ministerie van Economische Zaken.

[2:05:43] We zie dat een platform bestormd wordt waar vliegtuigen staan.

[2:05:47] We ziet dat het mediapark waar de NPO zit...

[2:05:51] Dat dat ook bestormd wordt en dat er een bezetting plaatsvindt.

[2:05:54] Omdat men de berichtgeving van de omroep onjuist vindt.

[2:05:58] Men wil dus de berichgeving onze nationale omroap beïnvloeden.

[2:06:02] Dat zijn allemaal aantastingen van de rechtsstaat en van de openbare orde.

[2:06:06] En dan zegt de minister, ja het is activistisch dus het mag.

[2:06:09] Voorzitter, we zijn gek aan het worden in Nederland.

[2:06:12] Ik merk dat ik net de suggestie in zijn vraagstelling rondom de burgemeesters...

[2:06:20] dat we daarbij impliciet steun uit zouden spreken voor een mas... daar is geen sprake van.

[2:06:27] Wat de heer Bosma nu zegt, is dat ik suggereer dat alles mag... terwijl ik een referentie heb gemaakt aan het feit... dat als er strafbare feiten worden gepleegd... dat daartegen opgedreden moet worden...

[2:06:35] Dus ik vraag de heer Bosman ook om niet suggesties te doen die letterlijk lijnrecht ingaan tegen het antwoord.

[2:06:39] Ik heb geen zins gezegd dat het mag.

[2:06:42] Wat ik heb aangegeven, en dat staat ook in het AIVD jaarverslag... ...is dat de dreiging die eruit gaat richting Nederland gering is... ...dat de demonstraties activistisch van karakter waren en daarmee niet onder het domein van AIVDA... ...maar daar heb ik geen zin mee gezegden dat alles mag.

[2:07:00] Ik zou nog één interruptie toe in verband met het feit dat de minister u rechtstreeks aanspreekt.

[2:07:04] Dat waardeer ik, voorzitter.

[2:07:05] Ik heb niet gesuggereerd dat de minster zich programma's heeft uitgesproken.

[2:07:09] Tuurlijk niet, dat zou waanzin zijn.

[2:07:10] Maar ik stel wel vast dat een burgemeester, notabene de voorzitten van de VNG... ...een dagelijkse gesprekspartner van deze minister, naar een bijeenkomst gaat georganiseerd door PGNL.

[2:07:20] Een programma-organisatie.

[2:07:22] Dat men dat had kunnen weten.

[2:07:24] Dat de burgemeister van Utrecht...

[2:07:26] Buigt voor de vlag van Hamas.

[2:07:28] Buigt, dus het is een sakralisering.

[2:07:30] Het is een heiligverklaring.

[2:07:32] Voor de vlag van Hamaz en voor een bord waarop staat Free Palestine.

[2:07:35] Oftewel, alle Joden moeten dood.

[2:07:37] En dat is een ongelofelijke schande.

[2:07:39] En ik had heel erg gehoopt dat deze minister zich daar onomwonden zou tegen uitspreken.

[2:07:43] Maar hij zegt, ja ik sta achter de burgemeester.

[2:07:46] Dat is ongelooflijk.

[2:07:47] Ik heb een punt voor orde van die van Baal.

[2:07:49] Gaat gewoon.

[2:07:49] Ik ga wel hier echt een ordepunt maken.

[2:07:53] Ik ben het nu een aantal keer voorbij horen gaan, maar...

[2:07:55] De uiting Free Palestine één op één gelijkstellen met de uiting Alle Joden moeten dood.

[2:08:00] Het is echt schandalig wat hier in het debat gezegd wordt.

[2:08:03] En daarmee wordt ook iemand die meedoet aan zo'n demonstratie in een bepaalde verdachte hoek geplaatst.

[2:08:08] Ook mensen die zich in dit debat niet kunnen verweren.

[2:08:11] Dus ik wil graag voor de notulen opgemerkt hebben dat dit walgelijke aantijgingen zijn waar heel veel mensen die opkomen voor de rechten van de Palestijnen zich niet tegen kunnen verberen.

[2:08:20] Ja, dat hebben we genoteerd.

[2:08:23] Dank u wel, de minister.

[2:08:28] De heer Bosma nam de kans om nog een keer zijn pleidooi richting burgemeesters te uittreden.

[2:08:33] Ik heb bij herhaling aangegeven dat ik vind dat we ook achter burgemeester moeten bestaan in de uitoefening van het ambt wat zij doen.

[2:08:40] Maar ik heb de heer Posma niet reageren op de daadwerkelijke suggestie die hij in zijn vraag deed.

[2:08:45] Dat alles dus mag, dat is niet zo.

[2:08:48] Het is niet zodat alles mag.

[2:08:49] Als er strafbare plefeiten worden gepleegd, dan wordt daar tegenop getreden, maar nog steeds is het daarmee niet zo dat activisme...

[2:08:56] bij de demonstraties van Extinction Rebellion daarmee onderdeel zijn van de taak van de AIVD.

[2:09:06] Dank u wel.

[2:09:06] Ik stel u voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

[2:09:13] De heer Van Meijeren vroeg naar wat er wordt bedoeld met democratische rechtsorde...

[2:09:17] en wanneer er sprake is van een bedreiging daarvan.

[2:09:20] Standpunten, het debat met elkaar voeren... kritiek uitoefenen richting de overheid... en zelfs daar wantrouwig tegenover staan... hoort in een functionerende democratierechtsorde.

[2:09:29] Dit maakt personen geen extremist... en geen dreiging voor de democratierechtorde.

[2:09:34] Een persoon wordt pas een bedrijging voor de democratierechtsorde... wanneers...

[2:09:38] Iemand bereid is om onwettige, ondemocratische methodes te gebruiken die het functioneren van de rechtsstaat ondermijnen.

[2:09:44] Dan gaat het over haat zaaien, angst aanjagen, intimideren, geweld gebruiken of het ondermanen van wet- en regelgeving.

[2:09:53] Ondermijning gaat verder dan kritiek en protest.

[2:09:56] Het neemt de vorm aan van extremistische activiteiten die het functioneren van de staat kunnen belemmeren of zelfs bedreigen.

[2:10:02] Het is de taak van de AIVD om deze bedreigingen te onderzoeken en waar nodig in staat te stellen om daarop te handelen.

[2:10:12] Ja, voorzitter.

[2:10:14] Dit zijn dezelfde woorden als die ook in het jaarverslag van de AIVD zelf staan.

[2:10:17] Kritiek is goed, prima, iedereen mag kritiek uiten, maar de grens ligt bij ondermijnende activiteiten.

[2:10:24] Maar wat de AIJVD nu juist opmerkt, is dat de vraag of kritiek ondermanend is, die hangt af van de vraag over de kritiek juist is, of het waar is.

[2:10:32] En daar doet de AIFD ook uitspraken over.

[2:10:34] De AIJFD zegt bijvoorbeeld, ja, de opvatting dat het stikstofbeleid is gebaseerd op leugens, dat is onjuist.

[2:10:39] Die boodschap is ondermijnd en dat mag niet.

[2:10:41] Personen die die boodshap uitdragen, die leveren niet slechts kritiek, nee, die verspreiden desinformatie.

[2:10:47] Hetzelfde geldt voor coronavaccins, klimaatbeleid.

[2:10:49] Terwijl andere zaken als Black Lives Matter of de dolomina's roepen dat wij institutioneel racistisch of seksistisch zijn, dan zegt de AIVD ook kritiek.

[2:10:59] Maar dat is waar, dat is goed voor de rechtsstaat.

[2:11:01] Dus mijn vraag was ook, hoe beoordeelt de minister nou dat de AIFD...

[2:11:05] Politieke opvattingen, legitieme, niet strafbare politieke oppattingen beoordeeld op hun juistheid, op of het waar is.

[2:11:14] De AIVD is geen waarheidspolitie en het betoog wat de heer Van Meijer haalt, dat is dus ook niet wat de AIVd doet.

[2:11:21] Ik heb net aangegeven wanneer iets een bedreiging voor de democratie is.

[2:11:25] ...rechtsorde is voor de nationale veiligheid... ...en wellicht kan ik er ook een voorbeeld van geven waar we het wel over hebben.

[2:11:31] In juni 2025 zijn in het kader van anti-institutioneel extremisme acht mensen opgepakt.

[2:11:37] Er werden bij huiszoekingen wapens, munitie, verdovende middelen, gevaarlijke gestoffen aangevonden.

[2:11:41] Ook werden er geschriften aangetroffen die stelden... ...de gevestigde orde moet met geweld omvergeworpen worden... ...vermeende verraders ter dood veroordeeld en moesten worden publiekelijk geëxecuteerd...

[2:11:54] De AIVD is geen waarheidspolitie, maar als extremisme de vorm aanneemt dat het dus via onwettige en ondemocratische methodes gewelddadig of niet geweldadig het functioneren van de rechtsraad gaat ondermijnen, haat zaaien, angst aanjagen, maar ook dit soort zaken, dan is het het domein van de AIVB.

[2:12:15] Dat komt niet overeen met de inhoud van de publicatie van de AEVD zelf.

[2:12:19] Ik citeer nog maar eens, waarin de AIVD weliswaar opmerkt... dat de AIJVD het niet als zijn taak beschouwt om te oordelen over de juistheid van boodschappen.

[2:12:27] Maar dat dat wel noodzakelijk kan zijn... indien dat gaat om boodshappen die mogelijk de democratische rechtsorde zouden ondermijnen.

[2:12:34] En zo zegt de AIFD, als het waar was dat wij door een kwaadaardige elite bestuurd zouden worden... dan zou dat terecht zijn.

[2:12:41] Maar het is niet waar.

[2:12:42] En daarom mag het niet gezegd worden.

[2:12:44] En dat brengt me dus bij het fundamentele punt.

[2:12:47] Die AIJFD werkt onder de totale verantwoordelijkheid...

[2:12:49] Voor die zittende macht.

[2:12:51] U zegt welke bewegingen door de IVD moeten worden onderzocht, welke niet.

[2:12:54] U maakt de prioriteiten.

[2:12:55] U knikt nee, maar het staat zo in de wet.

[2:12:57] U stelt die plannen vast.

[2:12:59] En ondertussen is het natuurlijk volstrekt ondenkbaar dat de IVd gaat oordelen.

[2:13:03] Ja, die zettende macht waarvoor ik werk, die is inderdaad niet te vertrouwen.

[2:13:06] En daarom hebben we op deze manier een situatie gecreëerd.

[2:13:09] Dat iedere vorm van kritiek op de zittgende macht met het grootste gemak de kop ingedrukt kan worden.

[2:13:14] Omdat die ondermijnend zou zijn.

[2:13:15] Hoe beoordeelt de minister dit?

[2:13:17] Het staat feitelijk zo in der wet en in de stukken.

[2:13:19] De minister.

[2:13:19] De waarheid van boodschappen is niet een toets om over te gaan tot onderzoek.

[2:13:25] En dat de AIVD valt onder ministeriële verantwoordelijkheid lijkt me onderdeel van het democratische proces.

[2:13:34] En daarom zitten we hier ook.

[2:13:38] Het betoog van de heer Van Meijeren, ik heb het antwoord gegeven wat ik heb gegevens om aan te geven wat het wel is.

[2:13:45] En het is niet wat hij zegt.

[2:13:46] De juistheid van boodschappen is niet een toets om over te gaan tot onderzoek.

[2:13:51] De heer Van Meijeren.

[2:13:52] Nou dan neemt de minister daarmee afstand van wat hier letterlijk staat in het rapport van de AIVD.

[2:13:57] Namelijk dat wel degelijk die feitelijke juistheid vanboodschapen doorslaggevend is voor de vraag of kritiek wel of niet ondermijnend is.

[2:14:05] En ja, juist dat de minister hier...

[2:14:08] wat hier letterlijk voor mijn neus ligt en doet alsof het er niet staat.

[2:14:12] Dat toont toch aan dat de minister dit ook niet kan verantwoorden, dat hij dit niet kan verdedigen.

[2:14:16] En dat versterkt eigenlijk mijn zorgen.

[2:14:18] Als hij nou inzicht zou geven in de afweging die eraan ten grondslag ligt... en het gaat verdedigeren, dan kunnen we een debat voeren.

[2:14:23] Maar hij ontkent het.

[2:14:25] Het staat hier glashard.

[2:14:26] En ja, dat bevestigt al mijn vermoedens dat we te maken hebben met een regering... die het schijnbaar normaal vindt dat een geheime dienst zulke bevoegdheden in kan zetten tegen politieke oppositie.

[2:14:37] Wat de heer Van Meijeren zegt is niet waar.

[2:14:46] Het roept een beeld op alsof onze diensten een gevaar zouden zijn voor de nationale veiligheid, waartegen we ons zouden moeten beschermen en het omgekeerd is waar.

[2:15:00] Onze inrichting en veiligheidsdiensten zijn er om ons nationale veiligheid en democratische rechtsorde te verdedigen.

[2:15:07] Dat is gelukkig.

[2:15:09] door alle andere Kamerleden in dit debat ook heel nadrukkelijk bevestigd en uitgesproken.

[2:15:17] En tegelijkertijd moeten die diensten opereren binnen toezicht, binnen waarborgen, binnen onze democratische rechtsorde.

[2:15:24] En dat onderscheidt ons juist van opponenten die onze nationale veiligheid van buiten proberen aan te vallen.

[2:15:33] En dat is ook wat ik bij de wet die we gaan behandelen, ik ook zelf het belangrijk vind.

[2:15:39] En daarom ook goed vind dat de Kamerleden daar oog voor hebben, dat de toezichthouders daar ogen voor hebben.

[2:15:44] Dat we de waarborgen in de wet, die maken dat wij anders zijn dan sommige opponenten die ons aanvallen.

[2:15:49] Dat wij die hoog in het vaandel houden.

[2:15:53] Maar de suggestie dat onze diensten het gevaar vormen in plaats van een bescherming tegen bedreigingen, die werp ik echt ver van.

[2:16:03] Ja, voorzitter.

[2:16:04] Laat ik inderdaad bevestigen dat mijn opvatting is... dat de diensten op dit moment een bedreiging vormen... voor de democratische rechtsorde, om de redenen die ik benoemd heb.

[2:16:13] Maar laat ik dan eindigen met één hele heldere, gesloten vraag... waar de minister ja of nee op kan beantwoorden.

[2:16:19] En het antwoord wordt in de handelingen opgenomen... en dat zal buitengewoon interessant kunnen gaan worden op een moment.

[2:16:24] Kan de minister garanderen dat het enkele feit... dat een persoon of een organisatie...

[2:16:32] dat zogenaamde kwaadaardige elitenarratief verspreidt, dat dat enkele feit nooit een reden kan zijn dat zo'n persoon of organisatie onderwerp wordt van onderzoek door de AIVD.

[2:16:44] Ja of nee?

[2:16:45] De minister.

[2:16:51] Het enkel feit dat iemand iets uitspreekt is nooit aanleiding voor onderzoek.

[2:16:59] Dat is altijd in de context of er sprake is van extremisme, extremistische motieven, terroristische motieben.

[2:17:08] En daar is altijd...

[2:17:13] De minister volgt zijn betoog.

[2:17:16] Sorry, via de microfoon.

[2:17:17] Dank voor het handhaven van de orde.

[2:17:19] Nee, er is geen sprake van wat de heer Van Meijeren net buiten de orde in de Kamer riep.

[2:17:26] Ik ga door met de beantwoording van de vragen.

[2:17:30] De heer van Meijelen vroeg ook of de definities van activisme en extremisme zijn verschoven.

[2:17:37] Eigenlijk vroege hij het niet, maar stelde hij het.

[2:17:39] Het antwoord is nee, die definities zijn niet door de AIVD verschoven.

[2:17:44] De definitie van extremisme zoals door de AEVD wordt aangehouden.

[2:17:48] Is het uit ideologische motieven bereid zijn om niet gewelddadige of geweldadige activiteiten te verrichten.

[2:17:53] Die de democratische rechtsorde ondermijnen.

[2:17:55] De AEVB doet echt geen onderzoek naar activisme.

[2:17:58] Omdat bij activisme geen ondemocratische doelen worden nagestreefd.

[2:18:02] En ook geen on democratische methoden worden gebruikt.

[2:18:04] Activisme vindt plaats binnen de kaders van de democratisch rechtsorde.

[2:18:10] De heer Van Meijeren vroeg ook... Hoe beoordeelt deze minister dat de AIVD zichzelf de taak heeft toegekend... te beoordelen welke boodschappen waar of niet zijn?

[2:18:20] De AIVd, dat gaf ik net al aan, is geen waarheidpolitie.

[2:18:24] De AIvd heeft de taakt om dreigingen tegen de democratie-rechtsorde te onderzoeken... en anderen in staat te stellen deze dreiging te mitigeren.

[2:18:30] Extremistische narratief ondermijnen de democratierechtsorde... bijvoorbeeld doordat ze systematisch haat zaaien, angst verspreiden...

[2:18:37] of doelbewust desinformatie verspreiden.

[2:18:41] De heer Klemmink verwees naar een eerdere motie... en ook naar een brief van de minister van JNV met betrekking tot Samidon.

[2:18:57] Als minister van BZK is het niet aan mij om in te gaan op het verbieden van organisatiepersonen...

[2:19:02] op de nationale sanctielijst terrorisme.

[2:19:05] Specifiek over de stand van zaken van de motie Samidon... is die motie dat het vroeg om ze op de nationale sanctielijk te plaatsen... is de Kamer door de minister van Justitie en Veiligheid op 19 maart... in beantwoording op vraag geïnformeerd.

[2:19:19] Het kabinet beschikt niet over informatie van de bevoegde instanties... die voldoende onderbouwing vormen voor het uitvoeren van de emotie.

[2:19:26] Maar volgens mij is het ook zo dat de minister JNV heeft aangegeven...

[2:19:30] Mocht die omstandigheden veranderen, de Kamer hierover door hem wordt geïnformeerd.

[2:19:36] De heer Klemmink had het in zijn termijn ook over de dreiging tegen Joodse objecten en of die is toegenomen.

[2:19:43] En of de AIVD voldoende zicht heeft op de dreigung tegen Jodse doelwitten.

[2:19:49] Ik kan in het openbaar geen uitspraken doen over het actuele zicht van de AIJD.

[2:19:54] In algemene zin geldt dat de AIFD via het stelsel bewaak en beveilige inzicht biedt in eventuele kwetsbaarheden en dreigingen...

[2:20:00] zodat er indien nodig noodzakelijke maatregelen genomen kunnen worden om de dreiging te beperken.

[2:20:05] De...

[2:20:10] De heer Klemmink vroeg ook aan Hamas-geleerde organisaties.

[2:20:15] De AIVD heeft in het afgelopen jaar onderzoek gedaan naar Hamas.

[2:20:18] De AEVD constateert dat de activiteiten van Hamas in Europa uiteenlopend van activistisch tot mogelijke voorbereiding van terroristische handelingen.

[2:20:27] In Nederland zijn een tiental personen actief die zijn geleerd aan een Europees netwerk welke steun verwerkt voor Hamas, de AEVd ziet deze personen

[2:20:36] ziet dat deze personen betrokken zijn bij bredere organisaties... die demonstraties organiseren namens een groter deel van de Palestijnse gemeenschap.

[2:20:45] Het demonstratierecht is een groot goed in Nederland en een wezenlijk grondred.

[2:20:48] Echter geldt in algemene zin dat mogelijke risico's voor de nationale veiligheid... democratische rechtsorde of openbare orde... door de daardoor verantwoordelijke instanties worden beoordeeld... indien daartoe aanleiding bestaat maatregelen worden genomen.

[2:21:02] De...

[2:21:06] Dit heb ik al beantwoord.

[2:21:07] Dan zou ik toe willen naar het blokje internationaal slash samenwerking.

[2:21:14] De heer Snelle vroeg naar hoe het staat met Europese samenwerken.

[2:21:19] De AIVD en de MVD werken veelvuldig samen met internationale partners.

[2:21:23] De samenwerving tussen Europese diensten is van oudsher hecht en effectief.

[2:21:26] In het algemeen geldt dat de AIVd en de MIVD samenwerkt met dienst waar het belang om samen te werken groot is.

[2:21:32] Ook hebben de dienste aandacht voor wederkerigheid.

[2:21:35] En daarbij geldt, en dan kan ik weer refereren aan het onderzoek wat onlangs is gepubliceerd vanuit de Franse krant, dat het daarbij ook van belang is dat diensten iets te bieden hebben en onze dienst is aan hoog aangeschreven.

[2:21:52] De heer Van Baan van Denk vroeg specifiek... U hebt alsnog een interruptie.

[2:21:58] Snel nog uw derde interruptie

[2:21:59] De minister schetst de historische kracht van de IVD hierin en het belang ervan, maar niet de concrete stappen die worden genomen ook op basis van wat er in het coalitieakkoord is afgesproken om dit te intensiveren.

[2:22:15] De vraag die de heer Snelle daarover gesteld wordt, wordt meegenomen door de minister van Defensie.

[2:22:23] U vervolgt.

[2:22:26] In antwoord op de heer Van Baarle, zoals u weet kan ik in het openbaar geen uitspraak doen over waar de AIVD specifiek al dan niet onderzoek naar doet.

[2:22:35] De Kamer wordt hier via geëigende kanalen over geïnformeerd.

[2:22:38] In het inlichting- en veiligheidsdomein is internationale samenwerking van cruciaal belang voor de bescherming van de nationale en internationale veiligheid.

[2:22:45] De mate van samenwerken met internationale partners wordt continu gewogen.

[2:22:51] Ik kan in het openbaar geen uitspraken doen over de precieze weging en samenwerking met Israël en Israëlische diensten.

[2:22:57] De Kamer wordt hierover via geëigende kanalen geïnformeerd.

[2:23:00] Wel kunnen we in algemeenheid zeggen dat de dienst bij de uitvoering van hun werk en samenweging met internationale partners alle relevante omstandigheden meewegen.

[2:23:10] U heeft een interruptie, minister.

[2:23:13] De heer Van Baarle, u derde.

[2:23:16] Europol?

[2:23:17] Dan gaat u verder.

[2:23:20] We gaan niet onderhandelen.

[2:23:21] Gaat u uw interrupties plaatsen?

[2:23:23] Omdat de minister nog een onderdeel beantwoord, dacht ik misschien beter om even af te wachten.

[2:23:27] Dan wachten we af.

[2:23:28] U vervolgt minister.

[2:23:31] De heer Van Balen vroeg ook over Europol.

[2:23:35] Ik begrijp dat de Kamervragen over de uitwisseling tussen Europol en Israël gesteld zijn aan de minister van Justitie en Veiligheid.

[2:23:41] Het kabinet zal het antwoord op deze vragen en haar positie zo snel mogelijk met de Kamer delen.

[2:23:48] Een interruptie van de heer Van Balen.

[2:23:49] Dank.

[2:23:51] Kijk, voorzitter, dit antwoord had ik natuurlijk verwacht van de minister.

[2:23:57] Ik denk dat op het moment dat als er in de Kamer gevraagd werd naar...

[2:24:02] samenwerking met bijvoorbeeld Rusland, ook een land wat verschrikkelijke misdaden pleegt op dit moment, dat de regering dat categorisch had afgewezen.

[2:24:12] Want nee, daar werken we op inlichtinggebied niet mee samen.

[2:24:15] Maar als ik ook kijk naar wat er in het verleden door de regeling gezegd heeft, zelfs toegegeven,

[2:24:20] dat er informatie is uitgewisseld met de VS, dat er onderzoek is gedaan samen met de diensten van Duitsland.

[2:24:27] Dus ik snap niet, als ik hier als Kamerlid vraag, werken onze dienesten samen met Israël, een land wat de mensenrechten schendt van de Palestijnen, met het risico dat de informatie die wij geven aan Israël daarvoor gebruikt wordt, dat de regering daar geen antwoord op wil geven.

[2:24:43] Ik moet dat toch kunnen controleren als parlementariër?

[2:24:46] De minister.

[2:24:47] Ik heb op verschillende vragen die in dit debat gaan, die concreet gaan over bijvoorbeeld het actuele niveau van informatie.

[2:24:59] Inzet op specifieke heb ik ook richting andere Kamerleden verwezen dat ik daarop niet in kan gaan.

[2:25:04] Omdat de Kamer daarvoor geïnformeerd wordt via geëigende kanalen waar de heer Bosma in zijn termijn ook naar verwees.

[2:25:11] En dat geldt hiervoor ook en volgens mij is dat in eerdere debatten ook op die manier.

[2:25:17] De laatste interruptie al neer van Balen.

[2:25:19] Maar voorzitter, hoe kan ik als Kamerlid, want het WIV, de wet maakt een onderscheid tussen risicopartners en niet-risicopartner.

[2:25:28] Als mensenrechten of bepaalde zaken niet aan voldaan wordt zoals wij dat wensen, dan kan een land een risicopardner zijn.

[2:25:35] Hoe kan ik dan controleren of Israël door deze regering tot een riscopartner wordt gezien?

[2:25:41] Of dat deze regeling...

[2:25:42] ...Israël gewoon als ieder ander land ziet en er vrolijk mee samenwerkt.

[2:25:47] Hoe kan ik controleren of deze regering... ...wellicht ongeëvolueerde informatie met Israël deelt?

[2:25:53] Informatie dus gewoon aan Israël ter beschikking stelt... ...die het misschien gebruikt voor de surveillance- en apartheidspolitiek... ...op de westelijke Jordaanhoever en elders.

[2:26:02] Voorzitter, ik vraag deze minister oprecht... ...waarom in het ene geval Verenigde Staten, Duitsland... ...gewoon wordt gezegd, we werken samen en in Israïl...

[2:26:11] We doen geen mededelingen.

[2:26:13] Ik kan dat op mijn werk dan toch niet doen, zeg ik tegen de minister.

[2:26:15] U kunt daar toch iets over zeggen?

[2:26:17] De minister.

[2:26:18] De controle vanuit de Kamer wordt gedaan via de geëigende kanalen.

[2:26:23] Dat is het antwoord dat ik heb gegeven.

[2:26:25] En dat is ook hoe het werkt.

[2:26:32] Dan heb ik een blok met wat door de voorzitter ook altijd Varia wordt genoemd.

[2:26:39] Het was een andere voorzitter die dat met veel liefde deed.

[2:26:48] Te beginnen met de vraag van het lid Rijkowski over hoe groot het risico is dat Noord-Koreaanse IT'ers al werkzaam zijn of zijn geweest bij kritieke organisaties in Nederland.

[2:26:57] De diensten hebben geen indicaties dat kritieken organisatieden in Nederland slachtoffer zijn gewees van Noord Koreaanse IT werkers.

[2:27:07] De diverse leden, waaronder het lid Sneller en het lid Rijkowski... vroegen hoe ervoor gezorgd kan worden dat de AIVD en MVD voorop blijven lopen... op het gebied van kunstmatige intelligentie, data-analyse, cyberactiviteiten... en andere opkomende technologieën.

[2:27:22] Zowel de AIFD als de MVD zien AI als een strategische technologie... voor de uitvoering van hun taken.

[2:27:28] De AIVd en MVd hebben gezamenlijk een AI-strategie geformuleerd... die de komende tijd gerealiseerd gaat worden.

[2:27:33] De AEvd en de MVd passen AI toe.

[2:27:36] op onderdelen reeds toe en onderzoeken de mogelijkheid voor verdere toepassing van AI.

[2:27:40] Daarbij is nadrukkelijk aandacht voor de risico's die gepaard gaan bij de inzet van AI, beide diensten zoeken nadrukkelijke samenwerking met bedrijven en externe partners om gebruik te maken van kennis en ervaring die daar al aanwezig is.

[2:27:51] Ook de samenwerken met de krijgsmacht en in het bijzonder voor de MIVD natuurlijk op het gebied van AI wordt geïntensiveerd.

[2:28:00] De vraag die de heer Bosma stelde rondom desinformatie.

[2:28:04] Desinformatie is inderdaad nog steeds een serieus potentieel probleem.

[2:28:09] Bijvoorbeeld als het gericht is op onze verkiezingen.

[2:28:10] De AIVD doet onderzoek naar deze en andere vormen van statelijke inmerkingen in Nederland... ...en de mate waarin dit een dreiging kan vormgen voor de nationale veiligheid.

[2:28:19] Wanneer onderzoeken van de diensten stuiten op pogingen tot beïnvloeding, manipulatie of verstoring van bijvoorbeeld verkiezen... ...middels desinformatie, kunnen en zullen de diendsten hun wettelijke bevoegdheden inzetten om dit tegen te gaan.

[2:28:29] De betrokken beleidsdepartementen werken tegelijkertijd aan wetgeving en de inrichting van een organisatie die buitenlandse desinformatie gericht op ondermijning van de democratische rechtszaak structureel kan detecteren.

[2:28:43] Wat ik ook in een ander Kamerdebat heb toegezegd, informeer ik de Kamer voor eind van dit jaar als minister van BZK over de stand van zaken rond de oprichting met detectiecapaciteit.

[2:28:58] De heer Van den Brink van het CDA vroeg naar criminele ondermijning.

[2:29:03] Georganiseerde ondermanende criminaliteit vormt een groot gevaar voor onze samenleving en onze democratierechtstaat.

[2:29:09] De bestrijding daarvan is een topprioriteit van het kabinet.

[2:29:11] Als er een ernstig vermoeden bestaat dat een crimineel netwerk de nationale veiligheid schaadt of kan in wilschade, dan kan de AIVD hier onderzoek naar doen.

[2:29:22] Het beschermen van de nationale veiligheid is inmiddels een wettelijke kerntaak van de AIJD.

[2:29:26] De AIJVD heeft in het onderwerp een eigenstandige taak en heeft op dit moment voldoende bevoegdheden.

[2:29:31] Het opsporen en vervolgen van strafbare feiten is een taak van het Openbaar Ministerie.

[2:29:36] En de politie.

[2:29:37] En dit is echt iets anders dan wat de AIVD doet.

[2:29:40] Doordat politie, OM en AIVd elk van hun eigen taakinvalling onderzoek doen naar criminele netwerken... ...ontstaat een volledig gebeeld van hoe Nederland weerbaarder gemaakt kan worden tegen criminelle ondermijning.

[2:29:52] De heer Van der Brink had het ook over de uitbreiding van de dienst en of daar al...

[2:29:59] of dat al van start is gegaan.

[2:30:01] De nationale veiligheid staat toenemend onder druk... door de stapeling van dreigingen.

[2:30:06] Quantitatieve en kwalitatieve groei van diensten is dus noodzakelijk.

[2:30:09] Het werven van gespecialiseerd personeel is een uitdaging.

[2:30:13] Hiervoor begeven de dienst zich actief op de arbeidsmarkt... om potentiële werknemers kennis te laten maken met het werk van de diendsten.

[2:30:20] Een andere uitdaling is huisvesting.

[2:30:21] Nieuwe huisvestingen is nodig om de groei op te vangen... en te voldoen aan de huidige wet en regelgeving.

[2:30:00] ...dat al van start is gegaan.

[2:30:01] De nationale veiligheid staat toenemend onder druk door de stapeling van dreigingen.

[2:30:06] Quantitatieve en kwalitatieve groei van diensten is dus noodzakelijk.

[2:30:09] Het werven van gespecialiseerd personeel is een uitdaging.

[2:30:13] Hiervoor begeven de dienst zich actief op de arbeidsmarkt... ...om potentiële werknemers kennis te laten maken met het werk van de diendsten.

[2:30:20] Een andere uitdaling is huisvesting.

[2:30:21] Nieuwe huisvestingen is nodig om de groei... ...van het personeel op te vangen en te voldoen aan de huidige wet- en regelgeving.

[2:30:27] Veiligheidsvereisten en hedendaagse standaarden...

[2:30:30] En tot slot wordt er geïnvesteerd en dat is ook...

[2:30:32] hard nodig in de benodigde dataverwerkingcapaciteit.

[2:30:36] Ik kan geen mededelingen doen over de uitbreiding... van operationele capaciteit van de diensten.

[2:30:42] En ik zal daar ook weer moeten verwijzen naar de geëigende kanalen.

[2:30:48] Het lid Rajkovski vroeg of het kabinet bereid is om te pleiten... voor een halfjaarlijkse Europese review.

[2:30:56] Het kabinet heeft zich in de afgelopen jaren in Brussel hard gemaakt... dat de Europese Unie krachtiger op tegen...

[2:31:01] Het treedt tegen kwaadwillende cyberoperaties door derde landen, onder andere via attributies en sancties.

[2:31:08] Dit heeft er onder andere toe geleid dat het EU-sanctieregime sinds 2024 veel intensiever wordt gebruikt.

[2:31:16] Veel listings zijn mede op initiatief van Nederland tot stand gekomen.

[2:31:20] Daarbij wordt waar mogelijk een link gelegd tussen attributie en sanctie.

[2:31:24] Zie bijvoorbeeld de verklaring van de hoge vertegenwoordiger van 14 juli van dit jaar...

[2:31:28] Waarbij cyberoperaties worden geattribueerd aan de FSB.

[2:31:32] De verklaring wordt vergezeld door het grootste pakket aan sanctie dat tot nu toe onder het EU-sanctieregime is aangenomen.

[2:31:39] Ook bij de totstandkoming van listings onder de EU-sanccieregime gericht op destabiliserende activiteit vanuit Rusland speelt Nederland zo'n voortrekkersrol.

[2:31:51] De heer Klemmink had nog een vraag die ging over het sluiten van sociale media accounts.

[2:32:00] De aanbieders van sociale medieplatforms kunnen op bevel van de rechtercommissaris verzocht worden om een account te sluiten.

[2:32:07] Dit is mogelijk wanneer er sprake is van strafbare feiten.

[2:32:13] Dank u wel minister.

[2:32:14] Dan ga ik naar de minister van Defensie.

[2:32:16] Veel dank voorzitter.

[2:32:19] Zoals de minister hem al heeft gezegd, denk ik dat het juist in deze tijd van groot belang is om ook met u te spreken over het werk van onze inlichtingendiensten.

[2:32:29] Met de onrust in de wereld en de snelheid waarmee geopolitieke ontwikkelingen zich opvolgen en daarmee de enorm toenemende vraag...

[2:32:36] Om ook met inlichtingen onszelf te kunnen weren.

[2:32:39] En maakt dat het heel belangrijk is dat we hier ook met elkaar stilstaan.

[2:32:43] En ik wil ook mevrouw Katman danken en andere collega's sloten ook daarbij aan.

[2:32:48] Voor haar uitgebreide inleiding waarbij ze onze mensen ook de waardering uitsprak voor het werk dat zij doen.

[2:32:53] En Ik ben het ook heel erg eens met de leden die zeggen ja juist omdat het werk zo fundamenteel is om ons veilig te houden.

[2:33:00] Is het ook belangrijk om dat met de juiste waarborgen te doen.

[2:33:03] En daarmee ben ik er echt van overtuigd dat we onze rechtsstaat dan als wapen kunnen gebruiken richting degene die dat omver willen werpen.

[2:33:11] Er is al heel veel gezegd, dus ik ga direct maar door naar de beantwoording van de vragen.

[2:33:14] En ik zei al tegen de voorzitter dat ik niet echt blokjes heb, want dit is een beperkte rol vandaag voor mij.

[2:33:21] Dat is ook wel eens wennen, maar ook wel is fijn.

[2:33:23] Misschien kunnen we het samen vaker doen.

[2:33:24] Maar ik begin met een aantal vragen die zijn gesteld over de wet bescherming nationale veiligheid.

[2:33:30] En daar komen we natuurlijk bij de behandeling van die wet uitgebreider over te spreken.

[2:33:34] Mevrouw Katman had de vraag, staatsnoodrecht kan nu ingezet worden.

[2:33:39] Kan het strenger?

[2:33:40] Is het makkelijk?

[2:33:41] Wat is de drempel?

[2:33:43] Alleen in het kader van zeer buitengewone omstandigheden kan het staatsnoodrecht in werking worden gesteld.

[2:33:48] Zoals een situatie waarin Nederland verwikkeld zou raken in een grootschalig gewapend conflict.

[2:33:53] Dus u kunt zich voorstellen dat dat een zeer uitzonderlijke situatie is, waar we ook met z'n allen alles voor doen om dat te voorkomen.

[2:34:00] En de inwerkingstelling van het staatsnoodrecht volgt de reguliere procedure die ook in andere wetten geldt.

[2:34:06] Dus daarbij hebben we niet een andere methode opgenomen in onze wet.

[2:34:10] Het is dan wat ook op andere momenten zou gelden.

[2:34:13] Er wordt niet van afgeweken.

[2:34:14] Er bestaan dus geen versoepelingen in het kader van het beschermen van de nationale veiligheid.

[2:34:19] En ik voeg nog maar even toe, gewoon als herinnering voor Kamerleden, instelling ervan gebeurt door middel van een koninklijk besluit op voordracht van de MP, minister-president.

[2:34:31] En omdat daarbij ook gelijk aan voortduringswet wordt gewerkt, wordt ook aan uw beide kamers dat dan ook toegestuurd, want dat is ook de afspraak die we met elkaar hebben.

[2:34:39] En daarmee heeft de Staten-Generaal volledig een zeggenschap over de voortduring van de toepassing van het staatsnoodrecht.

[2:34:46] En het laatste woord ook over de inzet daarvan.

[2:34:48] Dus dat is allemaal conform we dat met elkaar hebben afgesproken op andere plekken, ook hier.

[2:34:54] Mevrouw Katman.

[2:34:56] Ja, ik heb nog wel een vraag.

[2:34:57] Dank alvast voor dit antwoord aan de minister.

[2:35:00] Er is dus geen uitzondering gemaakt als het gaat over nationale veiligheid.

[2:35:06] Is er wel nagedacht over of er uitzonderingen moeten worden gemaakt als it gaat over de waarborgen?

[2:35:11] Omdat juist dat spanning hier zit in dat het überhaupt al spannend werk is.

[2:35:17] Kan het daar nog steviger?

[2:35:20] De minister.

[2:35:22] Laten we daar ook vooral bij de behandeling langer bij stilstaan, maar mijn veronderstelling nu en onze inzet is ook, juist door dat laatste blokje wat ik net toevoegde, daar ook alle waarborgen ook nog in zitten en ook in ons eigen parlementaire proces.

[2:35:38] Dus in die zin is het een heel zwaar middel, staatsnoodrecht.

[2:35:42] In de politieke sfeer is dat vaker langsgekomen.

[2:35:45] Maar als we kijken naar hoe je het feitelijk kunt inzetten, is het gewoon heel zwaar.

[2:35:49] En daar wijken we ook helemaal niet van af.

[2:35:51] En ik heb de indruk dat dat al stevig genoeg is.

[2:35:54] Maar wellicht kunnen we die ook in die stappen nog doorlopen.

[2:35:57] Hier is in ieder geval geen behoefte vanuit de diensten, vanuit Binnenlandse Zaken of Defensie... om daar lagere drempels op te hebben.

[2:36:04] Maar we moeten ook niet naïef zijn.

[2:36:06] Mocht de situatie zich voordoen die we met z'n allen proberen te voorkomen... dan moet je snel kunnen schakelen en dan niet...

[2:36:11] dan dit gesprek met elkaar hebben.

[2:36:13] Dat is eigenlijk de insteek.

[2:36:15] Dan had ik de heer Sneller, die had het over... ook die waarborgen of ze toekomstbestendig zijn.

[2:36:21] Een vergelijkbaar antwoord in algemene zin... maar het wetsvoorstel is ook echt naar mening van het kabinet... over de hele linie voorzien van voldoende rechtsstatelijke waarborger.

[2:36:32] En we hebben ook echt geprobeerd... het op een toekompstbestende manier in te richten.

[2:36:37] Er waren ook andere vragen over bijvoorbeeld... is het techniek neutraal en al die zaken...

[2:36:40] Daar kom ik ook op.

[2:36:41] Maar over de waarborgen ook.

[2:36:44] Je wilt dat goed geregeld hebben.

[2:36:46] Want uiteindelijk wat we hier doen is om onze rechtsstaat te beschermen.

[2:36:50] Dus wij zijn ook van overtuigd dat je in die balans moet opereren.

[2:36:54] Dat betekent bevoegdheden voor de diensten om ons te kunnen bescherming.

[2:36:57] Maar in de balans met waarborger.

[2:36:59] Dat maakt dat we onze rechtsstaten ook overeind houden.

[2:37:02] Dan.

[2:37:04] Had ik er nog eentje en dat was van de heer Van den Brink en mevrouw Rijkowski.

[2:37:08] En dat ging inderdaad over die techniek neutrale formuleringen.

[2:37:14] En in algemene zin geldt dat, ook gelijk aan de vorige wet van 2017, dat het wetsvoorstel zo techniek neutraal mogelijk is opgeschreven.

[2:37:22] Zodat we ook zo goed mogelijk wekening kunnen houden met de nieuwe ontwikkelingen.

[2:37:26] En dat die nieuwe ontwikkelingen op ons af zullen komen, dat is in die zin de enige zekerheid die we hebben.

[2:37:32] Dus daar hebben we heel erg geprobeerd dat ook te onderbouwen.

[2:37:37] Dat betekent dat we ook in zijn gegaan op bijvoorbeeld dreigingen vanuit de ruimte.

[2:37:42] En daarbij de bijbehorende fysieke infrastructuur.

[2:37:47] Maar ook gekeken naar de term bulk interceptie.

[2:37:50] Dat is nu geformuleerd ook als een techniek neutrale aanduiding.

[2:37:54] En naar verwachting kunnen namelijk ook in de komende jaren ook andere technieken worden gebruikt voor het intercepteren van gegevens.

[2:38:00] En die vallen er dan ook onder.

[2:38:02] Dus daar hebben we echt ons best op gedaan.

[2:38:04] En vooral degene die in dat vakgebied zitten en ook vooruit kunnen kijken.

[2:38:09] Ik sluit niet uit dat we over een x aantal jaar met elkaar gaan zeggen, ook dit zal dan daarop aangepast moeten worden.

[2:38:15] Hebben we proberen zoveel mogelijk te voorkomen.

[2:38:17] Ik denk dat dat de meest eerlijke antwoord daarop is.

[2:38:20] Dan had ik twee vragen vanuit de VVD op sancties.

[2:38:24] En dat ging over of de sanctielijsten kunnen uitgebreid worden zodat er naast hackers ook hun opdrachtgevers, financiers en dergelijke onder kunnen vallen.

[2:38:33] Ja, wat ons betreft zeker.

[2:38:34] Het kabinet zet zich ook echt proactief in om partijen die onze democratie ondermijnen te sanctioneren.

[2:38:40] En dat is een doorlopende inspanning en dat proberen we ook zo breed mogelijk aan te vliegen zoals vanuit mevrouw Rijkoske werd gevraagd.

[2:38:47] En het EU-cybersanctieregime biedt al mogelijkheden om niet alleen de uitvoerders van cyberoperaties te sanctioneren, maar ook natuurlijke en rechtspersonen die die operaties faciliteren, ondersteunen of aansturen.

[2:39:01] En er zijn ook verschillende bedrijven tot nu toe en andere rechtspersoningen gesanctioneerd.

[2:39:06] Dus dat laat ook zien dat we dat ook daadwerkelijk kunnen.

[2:39:10] Mevrouw Rijkoski vroeg ook, is dan bijvoorbeeld een halfjaarlijks Europese review een goed idee?

[2:39:15] Op zich wel, dus de intentie steunen we.

[2:39:19] Maar als je kijkt, we willen onze aandacht expliciet blijven richten op het ontwikkelen van aanvullende sanctievoorstellen.

[2:39:26] En ervaring leert het als je allerlei reviews daarnaast nog optuigt, waarvan de intentatie natuurlijk ook door ons gevoeld wordt om te zien hoe het loopt, dat je daarmee je aandicht en je inzet versnippert.

[2:39:36] Dus liever dat we daar op focussen, daarom nu niet voor een halfjaarlijkse review willen gaan.

[2:39:41] Maar we zullen wel ons blijven inzetten om die aanvullende sancties tegen kwaadwillende actoren in te stellen en ook in de gaten te houden of ze wel goed werken.

[2:39:49] Dus dat doen we, maar richting mevrouw Rijkskoski geef ons daarop niet een extra taak zodat we dan misschien onze focus daarop dan verliezen.

[2:39:57] Dat zou zeker in deze fase heel zonde zijn.

[2:40:00] Dan had ik nog de heer Sneller.

[2:40:05] En dat gaat over internationale samenwerking.

[2:40:08] En ik fluisterde net in bij de minister van Binnenlandse Zaken.

[2:40:10] Daar kom ik ook op, maar kan er niet heel erg gedetailleerd op ingaan.

[2:40:14] Toen zei de minister Van Binnenlands Zaken, minister van Defensie komt erop.

[2:40:17] Ik zei, maar niet heel gedetaillerd.

[2:40:18] En het heeft ermee te maken dat we hier niet alles in de openbaarheid met u kunnen delen.

[2:40:22] Maar de insteek zoals in het coalitieakkoord staat en de beweging die daarvoor nodig is...

[2:40:27] Als ik hem even zo algemeen mag houden, die wordt zeker ingezet.

[2:40:31] Precies zoals de minister van Binnenlandse Zaken aangaf... onze diensten worden wereldwijd, die behoren tot de toppers... onlangs ook op Europees niveau door deskundigen uitgeroepen tot de top drie.

[2:40:42] En daar zijn we natuurlijk heel erg trots op.

[2:40:44] Maar dat heeft er vooral ook dan als effect... dat ook andere dienesten ons weten te vinden en zeggen... ik heb hier goede informatie voor je, daar kan jij...

[2:40:54] voordeel meedoen en wat voor informatie kunnen we uitdelen.

[2:40:57] Dus dat je als zo betrouwbaar wordt gezien... heeft direct een goede impact op het beschermen van onze eigen veiligheid.

[2:41:04] En dat maakt ook dat die gesprekken dus ook positief gaan met onze partners.

[2:41:10] We zullen aan andere tafels waar we met elkaar hierover spreken... wat niet in de openbaarheid is, ook de komende tijd...

[2:41:16] Een deel van uw kamer, zoals we dat met elkaar hebben ingericht.

[2:41:20] Ook zoveel mogelijk in meenemen.

[2:41:23] Dan komt u echt in het gebied waar we heel veel helaas niet delen.

[2:41:28] Ook misschien niet in dat verband.

[2:41:30] Maar de insteek en de richting, daar zijn we mee bezig.

[2:41:34] En dan had ik hier nog de heer Van Baarle.

[2:41:38] Daar is eigenlijk de minister van Binnenlandse Zaken al uitvoerig op ingegaan.

[2:41:42] En dat is samenwerking met andere inlichtingendiensten.

[2:41:45] En ik denk dat ik me vooral helemaal kan aansluiten bij de mis van binnenlandse zaken, waarbij het gaat om...

[2:41:51] Ten alle tijden is het Nederlands belang daarin leidend.

[2:41:54] We hebben een eigen afwegingskader.

[2:41:56] Als in het afwegungskader andere besluiten worden genomen over hoe je samenwerkt met de inlichtingendiensten, dan wordt dat aan een andere tafel met elkaar gedeeld.

[2:42:05] Maar wij zullen altijd staan voor het Nederlandse belang.

[2:42:08] En dan had ik ten slotte nog van de heer Bos over...

[2:42:13] Bosma, sorry.

[2:42:14] Er staat hier, maar ik weet toch echt wel dat u Bosma heet?

[2:42:18] En nou weten alle ambtenaren dat ook.

[2:42:20] Maar dat ging over Strava.

[2:42:23] Die was van de heer Bosma als ik mij niet vergis.

[2:42:26] En dat ging...

[2:42:28] Ik kan zeggen dat Admiral Racing al een tijd geen Strava meer gebruikt.

[2:42:33] Ik zei nog tegen hem, waarom zou je ook hardlopen?

[2:42:36] Maar dat was een andere sport wat daar werd beoefend.

[2:42:39] Dus daar kregen we nogal discussie over.

[2:42:40] Maar er bleek nog een kwetsbaarheid in te zijn en waardoor ook enkele ritten uit het verleden nog traceerbaar waren.

[2:42:47] Ik ben het eens met de heer Bosma, dat moet je echt niet willen.

[2:42:49] Dat is admiral Reesink ook eens.

[2:42:51] Die betreurt dat ook, heeft ook direct de app van zijn telefoon verwijderd.

[2:42:56] Zijn account was daarbij nog niet verwijden.

[2:43:00] Daar kwamen we achter en die heeft er ook op geacteerd.

[2:43:03] Profiel is op privé gezet.

[2:43:05] Het verzoek is meteen gedaan om het account ook te laten verwijneren.

[2:43:09] En dit incident staat op zichzelf.

[2:43:12] En ik twijfel op geen enkele wijze aan de deskundigheid van de admiraal.

[2:43:18] En dat we tot de toppers van de wereld horen is ook dankzij het werk van deze man.

[2:43:23] Dat was hem.

[2:43:25] Dank u wel.

[2:43:25] Dat laten we op een ander moment.

[2:43:27] We hebben nog een interruptie van de heer Van der Prink.

[2:43:30] Ik heb toch één informatieve vraag over die techniekneutraliteit.

[2:43:34] Want we proberen het te volgen.

[2:43:35] Nu is het zo dat er regels zijn waaraan je moet voldoen als je bijvoorbeeld de kabel wil controleren.

[2:43:39] Als het straks techniek neutraal is, heb je het daar niet meer over.

[2:43:43] Maar hoe controleer je dan wat de AIVD precies doet of de MIVD?

[2:43:48] Gewoon heel praktisch.

[2:43:49] Hoe gaat dat dan?

[2:43:51] De minister.

[2:43:52] Wellicht kan ik daar op twee manieren beantwoorden.

[2:43:57] Ten eerste lijkt mij mooi om daar ook een vorm van een technische briefing op aan te bieden.

[2:44:03] Dat is nu niet misschien direct het antwoord, maar ik vind het en een goede vraag.

[2:44:06] En de vraag is of ik hem helemaal technisch zelf goed uitgelegd krijg.

[2:44:09] En dat lijkt mij... en moeten we even kijken of dat vertrouwelijk of openbaar kan... en zoveel mogelijk openbaar, zou ik zeggen.

[2:44:16] Dat is één.

[2:44:17] En de ander gaat ook over de waarborger die dan eromheen hebt.

[2:44:20] Dus wat ben je aan het doen?

[2:44:21] Wat voor informatie ben je... aan het halen?

[2:44:23] En met welk doel?

[2:44:24] Dat is de basis.

[2:44:26] Dat probeer je zoveEL mogelijk in die waarborgen te verwerken... zodat het...

[2:44:29] in die zin minder relevant is waar je het dan precies vandaan haalt.

[2:44:33] Maar ik weet zeker dat mijn antwoord tekortkomingen heeft.

[2:44:36] Dus als ik het via een technische briefing en dat we het daarna in het debat mogen oppakken, dan heel graag.

[2:44:42] Dank u wel.

[2:44:43] Dan dank ik ook voor uw beantwoording.

[2:44:45] We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet.

[2:44:47] Ik stel de leden voor dat we direct aanvangen voor de tweede termijn.

[2:44:50] De commissie spreekt tijdens 1 minuut 40 en ik stel twee interrupties voor.

[2:44:54] Mevrouw Katman.

[2:44:55] Ja, dank voorzitter.

[2:44:57] Ik ben eigenlijk blij met de beantwoording door beide ministers over de nieuwe wet.

[2:45:03] Vooral, we komen hier natuurlijk nog heel erg over te spreken, maar ik merk wel een open houding.

[2:45:07] Dat is heel erg belangrijk, omdat die spanning is echt voelbaar.

[2:45:10] Aan de ene kant moeten we echt die inlichting- en veiligheidsdiensten, die nieuwe tijd, inslingeren.

[2:45:15] En vragen die geopolitieke spanningen echt om flexibiliteit en meer mandaat.

[2:45:20] Maar aan de andere kant vraagt nou juist ook die hoogwaardige technologische samenleving om juist...

[2:45:25] ...veel meer bescherming van die burger.

[2:45:27] En daar moeten we echt met z'n allen heel goed naar kijken.

[2:45:29] Maar ik merk een hele open houding.

[2:45:31] De heer Van den Brink had het er ook al even over.

[2:45:33] En we hebben eerder in een interruptiedebatje... ...met de minister van Binnenlandse Zaken gehad... ...over eigenlijk de activiteiten van de AIVD... ...ten aanzien van ondermijning.

[2:45:41] En toen is ook nog in een motie bestendigd... ...de motie Moedler-Katman... ...dat in ieder geval de taken ten aanzie van onmijning van de AEVD aan de Raad van State zouden worden voortgezet.

[2:45:54] Ik vraag me af wat daar de stand van zaken van is en of dat in de wetgeving wordt meegenomen.

[2:46:02] Dank u wel, de heer Bosma.

[2:46:05] Voorzitter, dank u wel.

[2:46:06] Het gemeentebestuur van Utrecht zegt dat ze het wisten.

[2:46:09] Ze wisten dus wie de organisator was van die bijeenkomst, namelijk PGNL.

[2:46:13] PGNl is opgericht door Amin Abu Rashid, die in 2023 nog door de fiat werd aangehouden omdat hij 11 miljoen euro aan het oversluizen was naar Hamas.

[2:46:25] Meneer Abu Rashid staat ook op de lijst van als topagent van Hamas in Europa, een Amerikaanse lijst.

[2:46:33] En toch buigt de burgemeester van Utrecht en van de grootste steden van Nederland voor de vlag van Hamaz voor een bord waar staat op...

[2:46:41] Free Palestine, georganiseerd door het PGNL.

[2:46:45] Diezelfde club mensen die daarbij aanwezig was... heeft ook een vergadering van de gemeenteraad verstoord.

[2:46:50] Ik heb die beelden gezien.

[2:46:51] Het gaat je door merg en beeld.

[2:46:53] Er hing geweld in de lucht.

[2:46:54] Ik sprak gisteren nog iemand die daar zeer nauw bij betrokken was.

[2:46:57] Ik snap niet dat de minister daar afstand van neemt, want die zegt dat had de burgemeester niet moeten doen.

[2:47:03] Hij steunt openlijk de burermeester, die heeft gebogen voor een bord waarop staat Free Palestine en heeft geboken voor de vlag van Hamas.

[2:47:11] En dan zegt de minister, ja dit is goed voor de sociale cohesie, voor de waardepatronen, voor maatschappelijke diversiteit.

[2:47:18] De burgemeester moet er zijn voor alle burgers, blijkbaar ook voor de aanhangers van Hamas.

[2:47:24] Of wie zijn dan precies in Utrecht die mensen die voor die maatschappelijke diversiteit belichamen?

[2:47:31] Wie is dat de bevolkingsgroep die een plezier doet met buigen voor Hamas?

[2:47:36] Dat wil ik graag weten van de minister, voorzitter.

[2:47:40] Dank u wel.

[2:47:40] U heeft de interruptie van mevrouw Katman.

[2:47:42] Nou, geen interruptie, maar ik denk dat de heer Van Baarle net al gewoon de juiste woorden heeft gebruikt.

[2:47:48] Er gaan hier hele harde woorden over een burgemeester die zich niet eens kan verdedigen.

[2:47:53] Het gaat hier over een aanwezigheid bij een herdenking wat iets heel anders is dan buigen voor de vlag van Hamas.

[2:48:00] En ik wil dat nogmaals expliciet zeggen en ik ben er ook een beetje klaar mee dat er een soort karikatuur wordt gemaakt.

[2:48:05] Ik zou ook eigenlijk gewoon de heer Bosma willen vragen om daarmee te stoppen.

[2:48:10] Het doet geen recht aan...

[2:48:11] de serieuze discussie die we hier hebben.

[2:48:14] Dat is toch een interruptie, want er zat een vraag in, de heer Bosman.

[2:48:16] Voorzitter, het is raar dat mevrouw Katman zegt dat het niet serieus is.

[2:48:22] En mevouw Katma heeft over een karikatuur, ik zou haar met klem willen aanvragen... om dat filmpje te bekijken, dat filmmpje van die Nakba-herdenking...

[2:48:31] Het filmpje hoe de burgemeester van Utrecht, de voorzitter van de VNG, buigt voor de vlag van Hamas.

[2:48:37] Buigt voor een bord waarop Free Palestine staat.

[2:48:40] Oftewel, Israël moet vernietigd worden met alle gevolgen van de Joodse bewoners daar.

[2:48:44] En ze zouden het even moeten bekijken.

[2:48:46] Ze zouden moeten zien hoe dat verzetsmonument op deze manier is toegetakeld.

[2:48:50] En hoe die kransen achter dat monument zijn neergepleurd.

[2:48:54] En elk fatsoenlijk mens neemt er afstand van.

[2:48:56] Dank u wel.

[2:48:57] U was ook bij uw afronding van uw tweede termijn.

[2:49:00] Meneer Bosma, dat was zo.

[2:49:01] Dank u.

[2:49:03] Dank voorzitter.

[2:49:04] En dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording.

[2:49:06] We komen nog op veel dingen terug, maar ik wou nog vier punten even markeren.

[2:49:10] Eén, verdachtmakingen zijn soms snel gedaan, terwijl de correctie dan op pagina 27 volgt.

[2:49:15] En ik dacht, omdat we toch voor de notulen praten... ...de CTVD heeft vastgesteld dat alleen het uiten van kritiek op het coronabeleid... ...in geen enkel geval aanleiding was om onderzoek te doen.

[2:49:25] Het leek me goed om dat voor de Notulen ook nog te memoreren.

[2:49:29] Dan het staatsnoodrecht.

[2:49:30] De minister en ik hebben daar in het verleden ook andere debatten over gevoerd.

[2:49:33] Ik denk wel dat dat nog wat preciezer komt.

[2:49:35] Want er zitten een aantal bepalingen die alleen door de minister... ...ook in werking kunnen worden gesteld.

[2:49:40] De minster zegt in dit debat zeer buitengewoon.

[2:49:43] In de wetstekst staat buitegewoon...

[2:49:45] Dus ik denk dat het goed is om daar, en we gaan de CWU ook nog aanpassen, zodat het goed jest om daar ook in de komende maanden goed naar te kijken.

[2:49:53] Zou de minister van Binnenlandse Zaken in algemene zin nog iets kunnen zeggen over de lessen die hij trekt uit de reconstructie over de Oekraïne en de aanloop naar de inval van Rusland daar?

[2:50:04] Ik memoreerde de reconstructie in de Volkskrant begin deze zomer.

[2:50:07] Ik snap dat de minister daar in concrete zin weinig over kan zeggen, maar misschien dat hij in algemene zin nog kan zeggen wat hij daaruit heeft meegenomen.

[2:50:16] En ik wou afronden met slotzinnen uit een film die ik deze zomers zag van Christopher Nolan.

[2:50:21] The world will never know what could have happened and even if they did, they wouldn't care.

[2:50:25] Because no one cares about the bomb that didn't go off, just the one that did.

[2:50:30] En ik denk dat het goed is om dat ook in ons achterhoofd te houden bij het beoordelen.

[2:50:34] Dit is Tennet, een aanrader.

[2:50:35] En ook de ODC een aanraader.

[2:50:39] Maar daar kwamen deze zinnen niet uit.

[2:50:41] Maar het is goed om dat in ons achthoofd tehouden bij Het beoordele van het werk van de diensten.

[2:50:44] Dank u wel.

[2:50:45] Dank je wel.

[2:50:45] Een breed debat met allerlei onderwerpen.

[2:50:47] Ik ga naar de heer Van den Brink voor zijn tweede naam.

[2:50:49] Dank u wel, voorzitter.

[2:50:49] En ook hartelijk dank van mijn kant aan de beide ministers voor de beantwoording van de vragen.

[2:50:53] Het is een bijzondere commissie.

[2:50:54] We hebben best veel specifieke vragen, maar de aard van het onderwerp maakt me helemaal dat de ministers daar in algemene termen op moeten antwoorden.

[2:51:01] Dat snap ik, daar heb ik begrip voor, maar het voelt wel lastig.

[2:51:03] Ik heb nog één verduidelijkende vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken.

[2:51:06] Ik vroeg naar de mogelijkheid voor de AIVD om ook criminele activiteiten te onderzoeken.

[2:51:13] De toezichthouder was daar kritisch op, omdat daar toch een grens was overstreden volgens de toezichthouder.

[2:51:17] U zegt, dat is alleen als de staatsveiligheid in het gevaar is, dan komt de AIVD in actie en anders niet.

[2:51:27] Begrijp ik u zo goed?

[2:51:28] Dat zou mijn vraag zijn.

[2:51:29] En ik zeg hartelijk dank tegen de minister van Defensie voor de toezegging van de technische briefing.

[2:51:32] Liefst in het openbaar, omdat ik denk dat de maatschappij daar ook over mee wil praten.

[2:51:36] Dat was het, voorzitter.

[2:51:37] Dank u wel.

[2:51:38] De heer Van Baanen.

[2:51:40] Ja, voorzet.

[2:51:40] Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording over...

[2:51:44] De bevoegdheden en het stelsel van toezicht komen met elkaar nog zeer uitgebreid te spreken bij de wetbehandeling.

[2:51:53] Naar dat debat kijk ik ook uit.

[2:51:56] Als het gaat om de geëigende kanalen, om de vraag te kunnen controleren in hoeverre de Nederlandse diensten samenwerken met Israël, moet ik de constatering doen dat ik geen onderdeel uitmaak van die geëgende kanalen.

[2:52:10] Dus er rest mij niets anders dan dat ik op dit punt toch een twee minuten debat moet aanvragen.

[2:52:16] Want voor mij is dit een zwaarwegend onderwerp.

[2:52:18] En dus wil ik middels een motie die ik aan de Kamer voorleg voorkomen dat informatie die aangewend kan worden door Israël om Palestijnen te onderdrukken met de Israëlische diensten gedeeld wordt.

[2:52:31] That's it.

[2:52:32] Voorzitter, dank.

[2:52:33] Dank u wel.

[2:52:33] Twee minuten wat noteren.

[2:52:34] We komen straks bij de administratie natuurlijk.

[2:52:36] Ga ik naar de heer Van Meijeren voor uw bijdrage in de tweede termijn.

[2:52:40] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:52:42] Kon ik de bewindspersonen ook maar bedanken voor de beantwoording.

[2:52:45] Helaas voel ik me niet serieus genomen.

[2:52:48] Ik heb tal van zorgen geuitverwezen naar artikelen, letterlijke citaten.

[2:52:52] Er kwam niks, geen interpretatie aan te pas.

[2:52:55] En ik zit hier tegenover een bewindespersoon die het allemaal glashat ontkent wat er staat.

[2:53:00] Ik zag net nog het jaarverslag van de IVD 2025.

[2:53:03] Iedereen kan het nalezen, pagina 22.

[2:53:06] Wat de AIVD beschouwt als bedreiging.

[2:53:10] Het verspreiden van dat narratief wat ik noemde.

[2:53:12] Het organiseren van lezingen, symposia, gebruik van social media.

[2:53:15] Het zijn allemaal normale politieke activiteiten die hier verdacht worden gemaakt.

[2:53:19] Dat vind ik zorgwekkend.

[2:53:20] En omdat de minister het niet serieus neemt bereid ik een aantal moties voor om af te dwingen dat de AIvD weer terug gaat naar zijn kerntaak.

[2:53:27] Het verdedigen van Nederland tegen reële bedreiguingen en zich niet bezighoudt met de waarheid van politieken opvattingen of politieker oppositie.

[2:53:35] Dank u wel.

[2:53:37] U heeft nog een interruptie van mevrouw Katman.

[2:53:39] Ik zou toch wel aan Forum voor Democratie willen vragen wanneer ze ophouden met het verwarren van je zin niet krijgen in een democratische arena met niet serieus genomen worden.

[2:53:50] Volgens mij, meneer de voorzitter, heb ik een aantal feiten benoemd die hier door de minister ontkend worden.

[2:53:59] Ik verwijs naar wettelijke artikelen, naar passages in de jaarverslagen, rapporten van de IVD waarin ze aangeven dat de IVd ook beoordeeld of opvattingen juist zijn.

[2:54:08] Zij noemen dat een cruciaal

[2:54:10] onderscheid voor de vraag of een boodschap wel of niet ondermijnend zou zijn.

[2:54:14] Ja, dat is heel zorgwekkend.

[2:54:15] De minister ontkent dat.

[2:54:17] Dus ja, het is niet alleen een kwestie van je zin niet krijgen.

[2:54:21] Het is een kwesties van je democratische controleplicht ook niet kunnen uitoefenen.

[2:54:25] Dus, ja, dat maakt het debat heel lastig.

[2:54:29] Dank u wel.

[2:54:29] Nu was ik bij uw tijd, dus dan neem ik aan dat uw tweede mening is afgerond.

[2:54:32] Ik vermeld de heer Van Baarle en andere commissie die wat heeft daarom deze vergadering verlaten heeft.

[2:54:36] Ik wilde heer Bosman vragen om het voorzitterschap even over te nemen.

[2:54:39] Als u het kort houdt, is het woord aan de heer Klemmink.

[2:54:45] Ik had nog één vraag die nog niet expliciet beantwoord was.

[2:54:48] Dat was de zorg van mijn fractie 21 over de internationalisering van inlichtingen.

[2:54:54] En dat we heel ver weg blijven van een soort van inrichtingunie op Europees niveau.

[2:54:58] Dus kan de minister mijn fractierust stellen dat we geen bevoegdheden overdragen... vanuit het Nederlands parlement of de Nederlandse regering aan een...

[2:55:05] Internationale inlichtingenverband.

[2:55:09] Dan had ik nog één opmerking.

[2:55:10] Ik twijfelde een beetje of ik hierop door moest gaan.

[2:55:12] Want het was eigenlijk wel heel erg van de agenda waar we naar afging.

[2:55:15] Maar het ging natuurlijk veel over de herdenkingen in Utrecht.

[2:55:18] Nou wil ik niet dat nog een keer uitdiepen.

[2:55:21] Maar ik was wel een beetje verbijsterd door het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken.

[2:55:25] Want die zegt eigenlijk, jij kunt eigenlijk alles herdenken.

[2:55:27] Ik heb daar geen enkele normkade op.

[2:55:29] Want dat past bij diversiteit en inclusie.

[2:55:32] Terwijl ik toch niet kan voorstellen dat de minister dat nou bedoelde.

[2:55:35] Want dan kunnen we allerlei rare herdenkingen denken waarvan we zeggen, ja, daar kan een Nederlands college, kan een burgemeester of een vertegenwoordiger van de Nederlandse overheid een krans leggen.

[2:55:43] Ik vermoed niet dat dat was wat de minister van Binnenlandse Zaken bedoelde.

[2:55:47] Dus ik wil hem graag ook nog de kans geven om daarop te reflecteren.

[2:55:50] En daarmee was het einde van mijn bijdrage.

[2:55:52] En dan krijgt u meteen de hamer weer terug.

[2:55:54] Dank u wel.

[2:55:55] Ik kijk even naar de kant van de minister.

[2:55:57] Nee, de minister...

[2:56:03] Er waren een aantal korte vragen nog.

[2:56:08] Kunnen we direct door naar uw termijn?

[2:56:11] Ik hoop het, ik ga mijn best doen.

[2:56:12] Dan gaan we naar deze termijn van u en de minister van Binnenzaak.

[2:56:16] Er zijn een aantal recensies gegeven over beantwoording... en gekoppeld daaraan moties aangekondigd.

[2:56:22] Die wachten we ook af.

[2:56:25] Mevrouw Katman had een hele specifieke vraag...

[2:56:28] Met betrekking tot een motie.

[2:56:31] Mijn antwoord is dat de motie, de strekking daarvan, die is meegenomen in de meeborging van toelichting van de wet bescherming van nationale veiligheid.

[2:56:44] Dus volgens mij is dat een bevestiging dat de opvolgnaam is gegeven.

[2:56:47] Dat is volgens mijn de vraag.

[2:56:50] Ik stel voor twee interrupties, mevrouw Kortland.

[2:56:52] Ja, dan moet ik nog even wat beter die 365 pagina's van de memorie van toelichting dorken.

[2:56:58] Maar dat ga ik dan even doen.

[2:57:00] En op het moment dat mevrouw Katman dan van mening is dat dat niet voldoende is, dan verwacht ik dat we daar in het debat nog met elkaar over te spreken.

[2:57:12] U houdt mij scherp voorzitter, dat is heel goed.

[2:57:15] De heer Van den Brink ging nogmaals in op het rapport van de CTIVD.

[2:57:22] Daar is volgens mij in het verleden ook al over gedebatteerd.

[2:57:26] En volgens mijn wijst, maar hou me te goede, dat rapport vooral op een risico wat kan ontstaan naar de toekomst toe.

[2:57:32] En in mijn antwoord wat ik gegeven heb, heb ik aangegeven wanneer iets de taak is van de AIVD

[2:57:41] als het gaat om criminele netwerken... en dat raakt aan het bedreigen van de nationale veiligheid.

[2:57:45] Dat is het antwoord dat ik heb gegeven.

[2:57:49] Dan naar... het betoog van de heer Van Meijeren.

[2:57:56] Ik ga hier toch nogmaals... Elke fractie mag naar aanleiding van een debat die motie indienen.

[2:58:05] Niet eens zijn met de antwoorden van het kabinet... is een democratisch middel om daar...

[2:58:09] Om dat in te zetten en dan komen daar meerderheden voor niet.

[2:58:13] Maar ik ga toch nogmaals zeggen, de suggestie dat de AIVD een gedachtenpolitie is, die is niet waar.

[2:58:18] Dat werp ik ver van me en het is ook niet zo dat een enkele uitspraak doen of dat dat...

[2:58:26] ...aanleiding is om onderzocht te worden voor extremisme.

[2:58:29] Daarbij geldt, we hebben toezichthouders die heel nauwkeurig meekijken... ...wanneer iets rechtmatig is.

[2:58:37] En ik had hierbij willen refereren aan het rapport waar de heer Sneller...

[2:58:42] ook zojuist naar verwezen.

[2:58:44] Dus daar sluit ik bij aan.

[2:58:46] De toezichthouders hebben in het kader van corona dus ook vastgesteld... dat dit in geen enkel geval, de suggestie die de heer Van Meijeren doet, het geval is geweest.

[2:58:54] En ik ga daarbij nogmaals, dat heeft de heere Van Meeyeren in eerste termijn ook gestaan... al die medewerkers van onze diensten die door volgens mij alle andere deelnemers in debat...

[2:59:06] bijna een hart ondernemen, dat zij zien hoe belangrijk werk ze doen, die zijn er ter bescherming van de nationale veiligheid, ter beschering van de democratische rechtsorde.

[2:59:18] En dat de heer Van Meijer hier dus suggestie doet dat zij juist een bedreiging vormen, die werp ik verre van me.

[2:59:24] En het feit dat ik dat doe, betekent niet dat ik, niet serieus ingaat op zeggen, maar dat betekend dat ik fundamenteel oneens ben met de suggestie die hij daar doet.

[2:59:33] Interruptie van de heerd Van Meier.

[2:59:34] Nou, eigenlijk ben ik blij dat de minister het voorbeeld aanhaalt van het onderzoek naar de omgang met coronacriticien door de AIVD.

[2:59:40] Want daar bleek inderdaad uit, het enkele uiten van kritiek is nooit een reden om onderzoeken te doen.

[2:59:45] Dat moet namelijk gepaard gaan met een zogenaamde ondermijnende activiteit.

[2:59:49] En een voorbeeld van zo'n ondermanende activiteiten is het verspreiden van desinformatie.

[2:59:54] Dus wanneer de AIvD zegt dit is kritiek en tevens desinformatie, dan kom je wel...

[2:59:58] in dat onderzoeksdomein.

[3:00:00] En dat roept de vraag op.

[3:00:01] Wie bepaalt nou wat desinformatie is?

[3:00:04] En de leden van de TIB en de CTIVD... doen ongetwijfeld met de beste bedoelingen hun werk.

[3:00:09] Maar als zij vanuit dezelfde waarheidsgedachte... en hetzelfde ideologische...

[3:00:00] En dat roept de vraag op, ja wie bepaalt nou wat desinformatie is?

[3:00:04] En de leden van de TIB en de CTIVD doen ongetwijfeld met de beste bedoelingen hun werk.

[3:00:09] Maar als zij vanuit dezelfde waarheidsgedachte en hetzelfde ideologische bolwerk hun taak doen, dan loopt het dus ook op diezelfde punten mis.

[3:00:17] En ik als controleur van de regering, als volksvertegenwoordiger die daarvoor verkozen is, kan mijn taak niet doen.

[3:00:23] De wet die geeft wel aan dat er vertrouwelijke informatie met de Kamer gedeeld wordt, maar de Kamen heeft onderling besloten dat het alleen naar de vijf grootste fracties gaat.

[3:00:29] Ik kan op geen enkele manier onderzoeken wat hier gebeurt.

[3:00:33] En dat raakt ook het belangrijke element dat er dus helemaal geen kenbaarheid is, geen voorzienbaarheid over de vraag welke burgers nu precies wel en niet in hun grondrechten worden geschonden.

[3:00:43] En daar ga ik me voor blijven inzetten.

[3:00:45] De minister.

[3:00:47] Ik heb in eerste termijn al bij herhaling uitgelegd... dat de suggestie die de heer Van Meijeren doet... dat dat niet conform is hoe het werkt.

[3:00:58] Ik heb dat zojuist ook gedaan en kan dat blijven doen.

[3:01:01] En als het gaat over onze toezichthouders... is de tip toetsinzicht... toets inzicht kijkt vooraf of die proportioneel is.

[3:01:12] En de suggesties dat...

[3:01:13] die voor mij nu doet alsof de toezichthouders onderdeel zijn van hetzelfde.

[3:01:19] Op die manier kan alles verdacht gemaakt worden.

[3:01:24] En ik herhaal hier nogmaals, het omgekeerde is waar.

[3:01:27] Onze diensten, onze wet, ook de toenzichthoulders... die zijn erop gericht om binnen onze democratische rechtsstaat... met waarborgen, wat ons onderscheidt van opponenten uit het buitenland... op te komen voor de nationale veiligheid en democratische rechtstaat.

[3:01:43] Laatste interruptie, de heer Van Meijeren.

[3:01:45] Ja, laat ik dan ook afronden met een conclusie.

[3:01:47] De minister doet alsof het allemaal zo perfect geregeld is in Nederland.

[3:01:50] Er zijn tal van onrechtmatigheden aangetoond.

[3:01:52] En ik zou hem ook willen wijzen, echt oprecht, om nog eens te kijken naar de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens 1978, Klaas versus Germany.

[3:02:00] Waarin het ERM erkende dat bevoegdheden van geheime diensten om eigen onderdanen te bespieden.

[3:02:07] Dat die kenmerkend zijn voor een politiestaat.

[3:02:10] Alleen ingezet mogen worden als er een directe, concrete, ernstige bedreiging is voor de democratische rechtsorde.

[3:02:17] En in dit geval werd dat rechtmatig geacht.

[3:02:20] Juist omdat er in het toetsingskader ook oppositiepartijen vertegenwoordigd waren.

[3:02:25] Precies een kenmerk wat in Nederland niet het geval is.

[3:02:28] Dus wij voldoen helemaal niet aan al die regels.

[3:02:30] En ik zou de minister echt willen vragen om eens een keer een spiegel voor te houden.

[3:02:34] En toch deze zorgen wat serieuzer te nemen.

[3:02:36] Want ze leven niet alleen bij mij, maar bij honderdduizenden Nederlanders.

[3:02:39] Die nu allemaal zich niet serieus genomen worden.

[3:02:41] En dat vind ik ook een schoffering van de kiezer.

[3:02:44] De minister.

[3:02:47] De heer Van Meijeren doet de suggestie... alsof ik mijn termijn gezegd heb dat alles perfect geregeld is.

[3:02:54] Volgens mij heb ik dat geen zins gedaan.

[3:02:56] Ik heb ook enerzijds de noodzaak voor de nieuwe wetgeving... in de veranderende wereld ook breed gedeeld... overigens aan de kant van de Kamer benadrukt.

[3:03:06] Maar ook het belang dat daar goede waarborgen mee zijn.

[3:03:09] Dat een ordentelijke behandeling van deze wet... waar we de tijd voor moeten nemen om al die vragen die er ook zijn...

[3:03:15] Juist rondom privacy, rondom waarborgen, rond om de positie van toezicht serieus met elkaar te voeren.

[3:03:21] Omdat waarborger en toezigt ons juist onderscheiden van politiestaten die soms actief met actieve cyberprogramma's juist een bedreiging vormen voor onze nationale rechtsstaat.

[3:03:35] Dat debat ga ik graag aan met de Kamer, want dat geldt voor ons beide als indieners van deze wet.

[3:03:41] Die balans in die nieuwe wereldorde is juist van groot belang.

[3:03:46] En dat ik daarbij gesuggereerd heb alsof alles perfect geregeld is, verre van dat.

[3:03:52] Dat heb ik absoluut niet gedaan, op geen enkel punt.

[3:03:55] Dank u wel, minister.

[3:03:55] Ik kijk even naar u.

[3:03:56] Heeft u nog antwoorden of vragen?

[3:03:59] Nee, u bent rond.

[3:04:00] De heer Bosma.

[3:04:01] Ik had een heldere en duidelijke vraag gesteld, namelijk de minister verdedigt de burgemeester van Utrecht met die Gamaze-toestand allemaal door te wijzen op maatschappelijke diversiteit.

[3:04:11] En ik heb hem gevraagd wat dan de bevolkingsgroep is in Utrechten of in Nederland, dat weet ik niet, die blijkbaar een plezier denkt te moeten doen met een pro-Gamaze-manifestatie.

[3:04:21] De minister, en ik wijs de minister op dat het lid Klemek ook nog een vraag had over datzelfde onderwerp.

[3:04:26] Het lid Klemmink, ja.

[3:04:29] Maar de voorzitter constateerde ook dat de vraag wat nog binnen en buiten de orde van dit debat viel, ja, differentiëert in de rollen van de heer Klemming.

[3:04:42] Burgemeester Dijksma heeft nooit steun uitgesproken voor Hamas.

[3:04:47] Sterker nog, ze heeft herhaaldelijk publiekelijk uitgesbroken... tegen de verheerlijking van de aanslag op 7 oktober.

[3:04:54] Dat heeft ze bijvoorbeeld ook nog heel recent gedaan... bij een demonstratie op het neud in haar stad.

[3:05:00] Maar ze heeft zich wel empathisch getoond voor het menselijk leed...

[3:05:03] van mensen in de Palestijnse gebieden.

[3:05:06] En het tonen van empathie voor menselijk leed is niet hetzelfde als het steunen van Hamas.

[3:05:14] Die suggestie is er niet.

[3:05:16] Ik vind in algemene zin dat ik als minister van Binnenlandse Zaken... in deze tijden waarin burgemeesters het heel moeilijk hebben... tot aan persoonlijke bedreigingen op allerlei gronden... dat ik voor hen moet staan in hun ambt.

[3:05:29] En op de vraag die de heer Bosma stelt over welke demonstratie wel en niet doet.

[3:05:34] Dan hebben we ook de lokale democratie, het lokale debat die daarop ingaan.

[3:05:39] Ik vind dat ik in mijn rol waarin burgemeesters het zo zwaar hebben, een afweging hebben te maken.

[3:05:44] En dat was het kader wat ik schetste met een hele diverse samenleving.

[3:05:48] Waar zij er moeten staan voor alle mensen in hun stad.

[3:05:51] Dat ik daarin voor hen moet staan en dat heb ik geprobeerd uit te spreken.

[3:05:58] Dank u wel.

[3:05:58] En daarmee kijk ik nu even naar de minister van Defensie.

[3:06:02] Volgens mij had ik één vraag van lid Klemmink te goed.

[3:06:06] Maar ik wil er beginnen dat ik me heel erg aanslaat bij wat minister Heerenma net terecht zei richting Forum.

[3:06:12] Ik vind het zeer, zeer kwalijk dat hier allerlei ongefundeerde complottheorieën worden rondbezuind.

[3:06:18] Alsof de mensen van onze inlichtingendiensten niet dag en nacht bezig zijn met ook de veiligheid van iedereen die neigt op Forum te stemmen.

[3:06:27] Al die mensen worden tekort gedaan door hier het werk van de inlichtingendiensten te ondermijnen, op een manier ter discussie te stellen wat echt geen recht doet aan de feiten die er zijn.

[3:06:38] Onze mensen zetten zich in voor onze nationale veiligheid, voor de veiligheids van elke Nederlander.

[3:06:42] ...en zetten zich niet politiek in.

[3:06:45] De waarborgen die we daarvoor met elkaar in de Tweede Kamer hebben afgesproken... ...zijn daarbij leidend.

[3:06:49] De onafhankelijke toezichthouders die we met elkaar als die rol hebben gegeven... ... zijn daar aan de voorkant en achterkant volledig bij betrokken.

[3:06:58] De onechtmatigheden waar het over ging... ...die zijn minimaal, zoals minister Van Bilans Zaken heeft toegelicht... ...en gaan vaker over het interpreteren van de wet.

[3:07:08] Daarom wordt de wet ook mede daarom aangepast... ...om dat nog scherper te krijgen...

[3:07:12] En vervolgens, de reden dat we weten dat er onrechtmatigheden zijn... is omdat het toezicht voldoet.

[3:07:17] Dus omdat daar ook die check-up is.

[3:07:20] Dus het hele verhaal waarbij onze mensen zich zouden inzetten... voor zaken die niks te maken hebben met nationale veiligheid... is echt zeer kwalijk.

[3:07:28] Richt je op de feiten, vind wat van de wetgeving, vindt wat van die waarborgen... maar ga niet mensen angst aan jagen.

[3:07:34] Diezelfde mensen die ook op deze diensten moeten kunnen vertrouwen... voor nationale veiligkeit.

[3:07:39] Dan de vraag van de heer Klemmink...

[3:07:42] Zo'n kwijt van de heer Van Meijeren.

[3:07:44] Ja, de minister die beschuldigt mij hier van het verspreiden van complottheorieën, feitelijke onjuistheden.

[3:07:50] Dat vind ik interessant, omdat ik alle teksten die ik heb voorgedragen, letterlijk heb geciteerd van uitofficiële documenten.

[3:07:56] Ik heb hier een wet, rapport, informatie op de website.

[3:07:59] Als de minister dat ontkent en doet alsof ik complot theorieëen verspreid en daarmee dus weer niet inhoudelijk ingaat op de zorgen, maar mij

[3:08:07] ...diskwalificeert als een gesprekspartner... ...maar maar simpelweg wegzet als een complotdenker... ...ja, dan wordt juist dat debat onmogelijk gemaakt.

[3:08:15] Dan krijg je juist... ...dat we niet meer met elkaar in gesprek zijn.

[3:08:18] Als de minister de werkwijze zou rechtvaardigen... ...kun je met elkaar een debat voeren, maar als alles wordt ontkend... ...en er worden weer dit soort kwalificaties aangekoppeld... ...die elk debat om mogelijk maken... ...dan levert dat geen bijdrage aan... ...het maatschappelijk debat en... ...de beslissingen die we hier nemen.

[3:08:32] Dank u.

[3:08:32] Persoonlijk kwijt kunnen altijd.

[3:08:33] Dat is geen interruptie en ook geen vraag.

[3:08:35] Dus ik vraag de minister...

[3:08:36] Ja, voorzitter, ik discussieer helemaal niks.

[3:08:39] Ik geef de feiten en dat is dat onze mensen staan voor nationale veiligheid.

[3:08:43] En als Forum, en ik weet dat dat de werkwijze is... en ik vind het heel spijtig om te zien dat dat best goed werkt in de peilingen... selectief shopt uit allerlei teksten, daar een heel verhaal omheen verzint... en dan vervolgens onze mensen op deze manier wegzet... dan zal ik dat blijven adresseren.

[3:08:58] Mag ik u vragen...

[3:08:59] Zeker.

[3:09:00] U brengt hem voor, want anders krijgen we toch de willende bot.

[3:09:03] Dus ik sluit dit even af.

[3:09:04] Ik dacht, we hebben nog tijd, ik doe hem graag.

[3:09:05] Mijn ambitie was één uur, dus het redde ik al niet.

[3:09:08] Ik wil u vragen om terug te keren naar de beantwoording van de vraag.

[3:09:10] Ik had hem tot twee staan.

[3:09:11] Ik ga naar de heer Klemink.

[3:09:12] En die zei, als ik het op vraag goed herinner nu naar dit allemaal...

[3:09:17] Fijn als onze diensten internationaal gaan samenwerken, maar we gaan toch geen bevoegdheden overdragen.

[3:09:24] Absoluut, dat is precies wat het is.

[3:09:26] Nauwere samenwerking, zodat onze inlichtingen worden verrijkt met inlichtningen van anderen.

[3:09:30] Maar we zullen op geen enkele wijze bevoogdhede overdragen of bijvoorbeeld een Europese inlichtingendienst optuigen.

[3:09:37] Daar is absoluut geen sprake van.

[3:09:39] Dank u wel.

[3:09:39] Dan dank ik beide ministers voor de beantwoording in de tweede termijn.

[3:09:43] Dan rest mij nog slechts de administratie.

[3:09:45] Ik noteer dat de heer Van Baarden van Denk een twee minuten wat heeft aangevraagd.

[3:09:48] Dat zullen we doorgeleiden naar plenair voor de planning.

[3:09:50] En dan heb ik nog één toezegging genoteerd.

[3:09:53] De minister van BZK zegt toe om de beleidsregel publiek-private samenwerking in het najaar 2026 naar de Kamer te sturen.

[3:10:01] Dat klopt.

[3:10:02] Dan sluit ik de vergadering en dank ik u allen voor uw inbreng.

[3:10:06] Excuse.

[3:10:07] Technische briefing.

[3:10:09] Het aanbod.

[3:10:10] Oké.

[3:10:12] Hij staat.

[3:10:12] Ik sluit de vergadering.

[3:10:13] Dank u wel.