Openbaar verhoor Kim Putters

[0:00:33] Ik open de vergadering.

[0:00:35] Het is vandaag donderdag 3 september 2026.

[0:00:38] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:42] En ik verzoek de grevier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:17] Beiden van harte welkom, meneer Putters in het bijzonder.

[0:01:20] Voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:43] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:48] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:52] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:56] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweeden Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:06] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:11] Meneer Putters, u bent opgeroepen als getuige.

[0:02:14] Ten tijde van de pandemie was u directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau.

[0:02:18] En deze week, maar ook volgende week, staat geheel in het teken van reflecteren en vooruitkijken.

[0:02:24] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:02:27] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:32] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:36] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:38] Dat beloof ich.

[0:02:39] U staat onder ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:42] Voordat we gaan beginnen aan dit verhoor, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:02:48] Nee, ik ben benieuwd naar uw vragen.

[0:02:50] Oké, heel mooi.

[0:02:51] We hebben veel te vragen.

[0:02:53] Dit verhaal zal worden afgenomen door de collega's Lammers en Poortman.

[0:02:56] Het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:03:00] Laten we beginnen.

[0:03:01] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Poortmann.

[0:03:05] Dank voorzitter en ook goedemorgen meneer Putters.

[0:03:08] In het eerste onderwerp willen we even kijken naar de rol van het Sociaal en Cultureel Planbureau.

[0:03:12] Ook even voor de crisis, om dat helder te krijgen.

[0:03:14] Wat is de rol en de functie?

[0:03:16] En hoe zijn uw contacten bijvoorbeeld met het kabinet?

[0:03:19] Want op het moment dat de coronapandemie uitbreekt... bent u al ruim zes jaar de directeur van het Sociale en Culturele Planbureau.

[0:03:24] 2020 hebben we het dan over.

[0:03:26] Het SCP onderzoekt hoe het met en tussen mensen in Nederland gaat en hoe de relatie tussen burgers en de overheid is.

[0:03:40] Hoe bracht u de onderzoeken van het SCP onder de aandacht van het kabinet voordat de pandemie uitbracht?

[0:03:44] Ja, dank voor de vraag en ook goedemorgen.

[0:03:49] Het planbureau, we hebben in ons land drie planbureaus.

[0:03:52] Dus naast het Sociaal en Culturen Planbureau ook het Centraal Planbureau en het Planb Bureau voor de Leefomgeving.

[0:03:56] En de taak van de planbures is om op onafhankelijke wijze wetenschappelijk onderzoek te doen.

[0:04:02] In ons geval naar hoe het met de samenleving ervoor staat.

[0:04:05] Ik zeg altijd van ja, hoe het gaat met Nederland en de Nederlanders gaat in alle facetten van de kwaliteit.

[0:04:10] Daar doet het planbureau zelf onderzoek voor.

[0:04:14] Dus een paar dingen.

[0:04:15] Uiteraard zoals wetenschappers betaamt, je doet veel literatuuronderzoek.

[0:04:19] Je kijkt naar wat in allerlei disciplines die relevant zijn voor de samenleving speelt.

[0:04:23] Of dat nu over de zorg gaat of over het onderwijs of over polarisatie.

[0:04:28] We deden zelf onder zoek op allerlei verschillende manieren.

[0:04:31] Daar kan ik ook gaande het voor natuurlijk best iets over zeggen.

[0:04:34] Kwalitatief onderzoeken.

[0:04:35] kwantitatief, surveys.

[0:04:38] Dat doet het al sinds 1973, het Sociaal- en Culturenplanbureau.

[0:04:42] En dat is gevraagd en ongevraag?

[0:04:44] Dat is gevragd en omgevragd.

[0:04:46] En wat ook wel belangrijk is om te zeggen, dat is voor regering en parlement.

[0:04:50] Dus ook u hebt

[0:04:51] ...direct de mogelijkheid om de planbureaus vragen te stellen.

[0:04:56] Gevraagd, ongevraegd.

[0:04:57] En wij deden dat door studies uit te brengen.

[0:05:01] We hebben mogelijk bijvoorbeeld misschien dat u bekend bent met het continu onderzoek burgerperspectieven... ...waarin we een paar keer per jaar onderzoeken naar buiten brachten over het vertrouwen van Nederlanders in de politiek, in de overheid, in media.

[0:05:13] Nou, dat is weer een ander type onderzoek dan een wetsevaluatie.

[0:05:17] In mijn periode hebben we bijvoorbeeld ook de participatiewet de eerste keer geëvalueerd, om u een voorbeeldje te geven.

[0:05:24] Dus het varieert van monitoringonderzoek tot wetseveluaties, literatuuronderzoeken en we brachten dat naar buiten in publicaties.

[0:05:34] Ook breed naar de pers, naar het parlement, vaak via persberichten.

[0:05:40] Dus dat is het naar buiten brengen.

[0:05:44] Is dat het?

[0:05:44] Of wordt er ook op een andere manier aandacht gevraagd, bijvoorbeeld specifiek bij een betrokken vakminister of bij betrokke Kamerleden?

[0:05:50] Zoekt u ook direct contact met dat, en met u bedoel ik het instituut?

[0:05:55] Ja, ik zeg ook even, dan moet u mij vanochtend maar vergeven dat ik ook nog vaak in we zal praten, alhoewel ik alweer vier jaar weg ben.

[0:06:03] Maar uiteraard, de onderzoeken van het SCP beslaan eigenlijk de volle breedte van de onderwerpen waar de Rijksoverheid mee bezig is.

[0:06:12] Omdat alles in het dagelijks leven zich niet aan de koker van het onderwijs of van de zorg houdt.

[0:06:19] Dus ja, wij onderhielden contacten.

[0:06:21] Met alle departementen.

[0:06:23] Ook om informatie op te vragen.

[0:06:25] Dus zeker bij zo'n wetsevaluatie heb je naast de informatie uit de praktijk.

[0:06:30] Door heel veel mensen te interviewen, enquêtes uit te zetten, werkbezoeken te verrichten.

[0:06:36] Heb je ook de informatie van de ambtenarij nodig.

[0:06:39] Dus die contacten waren gewoon heel normaal.

[0:06:42] We hadden ook een werkprogramma overleg.

[0:06:45] Waarbij we input kregen vanuit de ministeries.

[0:06:49] En ook van ministers over waar zij zich zorgen over maakten.

[0:06:52] Maar belangrijk is om te zeggen dat we al die informatie bij elkaar legden en dan zelf tot ons werkprogramma kwamen.

[0:06:59] Maar die contacten waren er zeker altijd.

[0:07:01] En moet ik ook voor mijn eigen beeld of voor ons beeld, schoof u bijvoorbeeld ook aan bij overleggen in de Kamer of binnen het kabinet?

[0:07:10] Nee, de directeuren van de planbureaus hebben een vaste zetel bij de onderraden van de ministerraad.

[0:07:18] Dat betekent dat met spreekrecht, dus dat is een andere zetels aan tafel dan de hoge ambtenaren die ook met hun minister meekomen, dat betekend dat we de mogelijkheid hadden als planbureau-directeur

[0:07:34] om kennis te delen vanuit onderzoeken over de samenleving.

[0:07:38] En dat heb ik ook negen jaar lang heel actief gedaan.

[0:07:42] Wel natuurlijk altijd op de onderwerpen waar je ook verstand van zaken hebt, omdat je weet dat je vanuit wetenschappelijk onderzoek moet praten, adviseur bent en de anderen de beslissingen moeten nemen, maar wel met een zetel aan tafel.

[0:07:57] Zeker.

[0:07:57] En u zei die rol aan tafel, die vult u actief in.

[0:08:00] Want mijn vraag, de vraag ontstond inderdaad, is het vooral een mogelijkheid om spreekrecht te hebben?

[0:08:04] Of is dat inderdadig iets waar u graag gebruik van maakt en waar ook veel, waar ook gewicht aan wordt toegekend?

[0:08:11] Nou, gelukkig hebben we in dit land niet heel veel plekken waar je moet spreken.

[0:08:17] Nou zal ik mijn best doen vanochtend.

[0:08:19] Maar het is echt een open uitnodiging, zou ik maar zeggen, om gewoon mee te praten over de onderwerpen die op de agenda's van de onderraad staan.

[0:08:32] Daar gaat overigens één stap aan vooraf.

[0:08:34] Namelijk dat ook in de ambtelijke circuits de planbureaus ook eens heden.

[0:08:40] Dus het volgt gewoon de besluitvorming van de ministerraad.

[0:08:43] In mijn tijd heette dat bijvoorbeeld de RWISO, de Raad voor Werk, Inkoop, Zorg en Onderwijs.

[0:08:50] En daar zit ook dan een ambtelijk voorportaal aan.

[0:08:52] En ook daar hadden wij...

[0:08:53] De mogelijkheid om kennis al in te brengen.

[0:08:56] Dus het is ambtelijk en de politieke circuits.

[0:08:59] Dat maakt u helder.

[0:09:00] En is er daarbuiten ook een informeel circuit?

[0:09:02] Dus dat u buiten deze formele structuren om contact heeft met bijvoorbeeld kabinetsleden?

[0:09:07] Ja, eh...

[0:09:09] Wat ik zei, kijk op onderwerpen uiteraard.

[0:09:12] Dus op het moment dat er kennissessies georganiseerd worden.

[0:09:17] Natuurlijk wordt het SCP ook uitgenodigd om hun onderzoek te presenteren op belangrijke momenten.

[0:09:23] Wanneer een departement of minister met een onderwerp bezig is.

[0:09:27] Onze taak is natuurlijk ook die kennis actief.

[0:09:30] te delen, dus soms ook op eigen initiatief, soms gevraagd.

[0:09:33] Dus die contacten waren er en overigens ook daaromheen hebben we een overleg tussen de directeuren van de planbureaus om ook met elkaar te kijken wat zien wij als de grote kwesties waar de Rijksoverheid goed op geïnformeerd moet worden.

[0:09:49] Er is ook een netwerk van rijkskennisinstellingen.

[0:09:53] Dus ook rondom de ambtenarij doet het SCP actief mee in de kennisinfrastructuur van de rijksoverheid.

[0:10:03] Helder, dank u wel.

[0:10:05] Een andere vraag waar wij zo gaan over de manier van onderzoek doen en de manieren waarop u als SCP werkt.

[0:10:13] En dat gaat vooral over de werkplannen van 2019 en 2020, waarin we tegenkwamen dat het SCP zich naast de meerjarige advisering ook wil richten op meer actuele en urgente vraagstukken.

[0:10:24] Wat was de reden om deze beweging in te zetten?

[0:10:27] Ja, laat ik allereerst zeggen dat wat echt

[0:10:32] uniek is.

[0:10:33] Dat is, om maar een voorbeeldje te noemen, dat het Planbureau longitudinale dataverzamelingen heeft, bijvoorbeeld over politiek vertrouwen.

[0:10:43] Het is voor een wetenschapper in dat opzicht echt prachtig om dat te zien, omdat je eigenlijk vanaf de jaren 70

[0:10:48] Zeg maar de fluctuaties in meer of minder vertrouwen in net aantredende kabinetten bij gebeurtenissen in de samenleving.

[0:10:55] Dus dat betekent dat er een hele langjarige opbouw is van dataverzameling over de dynamieken.

[0:11:02] In dit geval over vertrouwe, maar ook over sociaal vertrouw, dus hoe mensen met elkaar omgaan in de... ...samenleving, wat ze daarbij belangrijk vinden, wat de opvattingen van Nederlanders zijn.

[0:11:11] Dus er is een groot databestand wat langjarig is opgebouwd.

[0:11:15] Dat is ook voor een belangrijk deel de monitoringtaak, waarbij je probeert ook de inzichten te delen naar de overheid van let daarop.

[0:11:24] Wat ik belangrijk vond in mijn periode toen ik directeur van het SCP was, was dat ik vond dat in de snelheid waarin we met z'n allen zitten en waarin ook politici besluiten moeten nemen, dat we die kennis

[0:11:38] dat we moesten zoeken naar manieren om die ook sneller en wat gerichter te vertalen naar beleidskwesties.

[0:11:46] Want je kunt cijfers over vertrouwen hebben, daar komen we misschien ook nog wel op.

[0:11:51] Maar vervolgens is de vraag, en wat...

[0:11:54] Kan de politiek daar dan mee?

[0:11:56] Behalve beter je best doen en nadenken over hoe je groepen bereikt.

[0:12:00] Dus wat wij daarmee bedoelden in het werkprogramma is dat wij zijn gaan kijken hoe we als het ware de brug tussen beleid en onderzoek ook op een verantwoorde manier konden slaan.

[0:12:11] En keek u daarmee meer naar de toepasbaarheid van wat u onderzocht?

[0:12:15] Om een voorbeeld te geven, dat is zeker ook in de coronatijd van belang.

[0:12:21] Je hebt natuurlijk verschillende typen kennis.

[0:12:24] Wat ik gemerkt heb, overigens ook nu gewoon vandaag, is dat het wordt prettig gevonden om causale verbanden te zien.

[0:12:33] Dus als ik nou A doe, dan heeft dat gevolg nummer 16, zal ik maar zeggen.

[0:12:38] Nou, dat is een modelmatige werkelijkheid.

[0:12:41] Bij het SCP zien wij natuurlijk ook dat die maatschappelijke realiteit veel weerbarstiger is.

[0:12:46] Dat daar in het leven van mensen zoveel facetten meespelen... ...dat je die heel goed op een rij moet zetten om beleidsmakers en politici mee te geven... ...bijvoorbeeld dat er nogal groepsverschillen zijn.

[0:12:58] Dus de één reageert anders op een maatregel dan de ander... ...of kan daar niet op reageren of wil daar niet met die manier mee omgaan.

[0:13:05] En precies die groepsverschillen, dat is dan een voorbeeld, die hebben wij denk ik in die afgelopen periode heel gericht zichtbaar gemaakt aan kabinet en departementen, zodat ze meer handelingsperspectief konden hebben.

[0:13:20] Het maakt op scholen uit.

[0:13:21] Of het over meer kwetsbare kinderen gaat, of kinderen die ook thuis in een lastige situatie zitten.

[0:13:27] Dus naarmate je wat gerichten kunt aangeven om welke groepen het gaat en in welke situaties ze zitten, kan beleid en politiek ook meer met die kennis doen.

[0:13:36] En daar is de afgelopen periode heel hard in geïnvesteerd.

[0:13:40] En wat u nu schetst, dat raakt natuurlijk direct aan ook het coronabeleid en hoe daarmee is omgegaan.

[0:13:45] Dus dat gaan we stap voor stap uitpluizen straks.

[0:13:47] Ja, maar ook breder.

[0:13:47] Want het is eigenlijk, denk ik, of ik vermoed dat dit gewoon herkenbaar is in uw dagelijkse werk buiten corona.

[0:13:53] Nee, zeker.

[0:13:54] Dit gaan we natuurlijk in verband brengen met het coronableid straks, dus dat is boeiend wat u schetzt.

[0:13:58] Voor nu heb ik nog tot slot de vraag hoe onver de ontwikkeling, want uw schets is ingezet naar die toepasbaarheid en niet alleen met dat hele lange termijn, maar

[0:14:06] Dat inspelen actuele en urgente vraagstukken.

[0:14:10] Hoe ver was het SCP met deze beweging voordat de coronapandemie in 2020 uitbrak?

[0:14:15] Het is niet helemaal zo'n tegenstelling.

[0:14:17] Wat ik eigenlijk probeerde te zeggen is dat de basis zijn de dataverzamelingen die het SCP maakt en die vaak ook langjarig zijn en actueel kwesties.

[0:14:27] Ze zijn wel actueel, maar ze zijn historisch gezien vaker voorbijgekomen dan we soms met elkaar ons realiseren.

[0:14:35] Dus op basis van die data ben je ook best in staat om wat gerichter handelingsperspectief voor vandaag mee te geven.

[0:14:43] Het is niet helemaal een tegenstelling.

[0:14:46] Goed dat u dat even toelicht, want dan heb ik me onzorgvuldig uitgedrukt.

[0:14:50] Nou, ik snap het heel goed.

[0:14:51] Kijk, eigenlijk is denk ik de uitdaging voor de overheid, voor de politiek wel heel vaak om de kortere termijn kwesties te verbinden aan de langere termijnuitdagingen die er in de samenleving al heel lang zijn.

[0:15:03] Of dat nu gaat over ongelijkheid of ongelijke behandeling van groepen, of het gaat over politiek vertrouwen, of it gaat over verduurzaming van onze economie.

[0:15:11] Dat zijn kwesties

[0:15:12] die zijn langjarig onder ons die kunnen nu ineens ik noem maar iets een energiecrisis oploppen dan willen we daar natuurlijk oplossingen voor maar die energie crisis die heeft ook te maken met langjarige ontwikkelingen waar we eigenlijk best wel veel van weten en onze uitdaging als planbureau maar ik denk ook voor de politiek is hoe laat je dat goed bij elkaar komen zodat je inderdaad ook een de korte termijn behoefte aan informatie toch kunt bedienen

[0:15:40] En dank voor die toelichting.

[0:15:43] En dan terug naar de vraag die ik net stelde, wat daarmee bedoelde ik.

[0:15:48] U brengt het onder de aandacht.

[0:15:49] Dat is niet een totaal andere manier van werken.

[0:15:52] Maar u wilt die langjarige studies in verband brengen en toepasbaar maken op actuele kwesties.

[0:16:00] De coronacrisis is natuurlijk zo'n...

[0:16:02] Een kwestie die heel urgent is, die een enorme dynamiek oproept in de dagdagelijkse bezigheden.

[0:16:10] Was het SCP al ver genoeg in de beweging die u net schetste om ook in te spelen op iets als de coronapandemie?

[0:16:19] Het heeft zeker ook een versnelling aangebracht in hoe we dit op een goede en verantwoorde manier konden doen.

[0:16:31] Je ziet die crisisuitbraak, je ziet hoe iedereen zoekt naar oplossingen.

[0:16:38] en je ziet bovenop heel veel informatie over de Nederlandse samenleving, dan is er, zo heb ik erin gestaan, geen ander alternatief dan zo goed mogelijk en altijd met de verantwoording die daarbij hoort te proberen die kennis

[0:16:55] op tafel te leggen en mee te laten wegen in de besluitvorming.

[0:17:00] Dus het voelde voor ons allemaal als een verantwoordelijkheid, als planbureau... om de kennis en inzichten die we over onze samenleving hadden... hoe mensen over zaken denken, hoe ze het voelen, om dat te delen.

[0:17:13] Dat is dus eigenlijk onze normale taak.

[0:17:15] Maar juist in zo'n crisis, waarin je ziet dat er nu zoveel gebeurt... voelden wij het als onze verantwaardelijkheid om echt na te denken...

[0:17:24] kunnen wij ook een aantal kennisproducten maken... die we misschien nog niet eerder gemaakt hebben.

[0:17:30] Om u een voorbeeldje te geven.

[0:17:32] We hebben een hele serie beleidssignalementen uitgebracht.

[0:17:36] Ik zei u daarnet, we hebben heel veel inzichten...

[0:17:39] over groepen en groepsverschillen in ons land.

[0:17:43] Dus in een aantal beleidsinsignelementen hebben we de stand van zaken van de kennis, bijvoorbeeld over ouderen in verpleeghuizen, eenzaamheid, psychisch welbevinden, bijvoorbeeld de verschillende onderwijstypen en de leerlingen en studenten.

[0:17:58] Zeker in die eerste fase van de crisis hebben we ons erop gericht om de stand zaken, van de

[0:18:05] te delen in beleidssignalementen.

[0:18:07] Nou, dat was wel echt bedoeld om de crisisbesluitvorming te helpen.

[0:18:12] Dus dat was niet iets wat we toen wekelijks deden.

[0:18:15] Maar dit is een voorbeeldje.

[0:18:17] En dat hebben we steeds verantwoord op basis van literatuuronderzoek...

[0:18:23] We zijn op een gegeven moment ook zelf nieuwe dataverzameling uit gaan zetten.

[0:18:28] Dus na verloop van tijd, komen we daar ook nog wel op, naarmate de crisis verder kwam, hadden we ook nieuwe data die we konden gebruiken.

[0:18:36] We hebben actief ook naar buiten gekeken, naar instituten die ook, want uiteindelijk zijn planbureaus en RIVM niet de enige die...

[0:18:46] ...zich met de crisis bezig hielden.

[0:18:48] Dus we hadden ook contacten met universiteiten... ...met Nivelle, Trimbos... ...om zo goed mogelijk de wetenschappelijke inzichten die er waren... ...wel behapbaar te maken.

[0:18:57] Want je realiseert je ook dat zeker in een crisis... ...ik vond het dus sowieso al belangrijk... ...want ik weet hoeveel papierwerkpolitici...

[0:19:06] op hun bureau hebben, vond ik het sowieso belangrijk dat wij dus die inzichten op een handzamere manier zouden gaan delen.

[0:19:13] Maar zeker in het oog van die crisis was er in mijn ogen geen alternatief.

[0:19:18] Helder.

[0:19:18] En we gaan vanochtend met u na welke informatie op welke tafels heeft gelegen en hoe daarmee is omgegaan.

[0:19:24] Dus dank voor nu.

[0:19:24] Ik heb dit onderwerp verder geen vragen.

[0:19:27] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[0:19:29] Nee, op dit niet.

[0:19:31] Dan kunt u door naar het volgende onderwerpen.

[0:19:33] Dank u wel voorzitter en ook namens mij van harte welkom de heer Putters.

[0:19:38] U heeft zojuist met mijn collega besproken waarover het SZP adviseert.

[0:19:44] En dan zou ik nu graag met u dieper op die adviezen in willen gaan.

[0:19:49] Want op donderdag 27 februari 2020 maakt minister Bruins van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de eerste besmetting met corona in Nederland bekend.

[0:20:02] Een paar weken later, op donnerdag 12 maart 2020, volgen de eerste landelijke maatregelen.

[0:20:11] En dan is mijn vraag eigenlijk, welke rol zag u voor het SZP weggelegd toen die maatregelen ingingen?

[0:20:22] Ja, ik schetste daarnet al als je je zeker na een aantal weken realiseert hoe ingrijpend de crisis kan gaan zijn.

[0:20:36] Dan ga je dus ook beseffen van wat kunnen wij met de informatie die wij in huis hebben over Nederland.

[0:20:44] Daarbij is denk ik belangrijk om te zeggen dat wij dus geen informatie over de pandemie hadden.

[0:20:50] maar wel over ons, over ons als samenleving.

[0:20:54] En dat was het type kennis wat we toen, zoals ik daarnet zei, zijn gaan ontsluiten.

[0:20:59] In de eerste instantie, in die periode die u benoemt, op basis van bestaand onderzoek, dus over in feite historisch, dus van hoe zien we dat het al is, want we hadden op dat moment nog geen nieuwe gegevens, maar we voelden dus wel de urgentie om dat al te gaan delen.

[0:21:17] U moet zich ook voorstellen dat we die vaste plek aan tafel hadden in de onderraden waar we dat normaliter zouden doen.

[0:21:27] Maar toen de ministeriële commissie crisisbeheersing is ingesteld, zaten we daar niet aan tafelen.

[0:21:33] De normale onderradenen kwamen steeds minder vaak bij elkaar.

[0:21:37] Dus wij zijn toen als directeuren van de planbureaus, dus ook met mijn collega Pieter Hazekamp en Hans Molmaas, zijn wij vrij snel bij elkaar gekomen om na te denken hoe kunnen wij die rol van kennisdeling, maar ook van tegenwicht en zaken op tafel leggen vanuit andere perspectieven, dan wellicht aan die tafels meedoen op dit moment.

[0:21:58] Hoe kunnen we dat doen?

[0:21:59] Daar hebben we vrij snel ook ambtelijk contact over gehad.

[0:22:03] We hebben toen ook wat formeler, het ODP zijn we dat in, ik weet niet of u dat tegengekomen bent in stukken ongetwijfeld, maar het overleg directeur en planbureaus gaan inrichten.

[0:22:16] En hebben we ook aan de deur geklopt bij algemene zaken, toen was dat nog Paul Huijts, de SG en de minister-president, dat bij de overgang naar de MCC, ACC-structuur,

[0:22:28] ...je ook de planbureaus daar opnieuw, zoals normaal in de onderhoud... ...dus dat je zo normaal mogelijk, in zoverre dat dat kon in de crisis... ...een zo normaal mogelijke besluitvorming zou moeten inrichten met de plan bureaus aan tafel.

[0:22:44] En dat is toen ook gehonoreerd, zowel in de ACC...

[0:22:48] ...als de MCC.

[0:22:49] Dus eigenlijk in antwoord op uw vraag... ...wij voelden de urgentie.

[0:22:53] Er vielen ook plekken weg... ...doordat die crisisbesluitvorming anders liep.

[0:22:58] En we hebben uiteindelijk in die structuur... ...die plek aan tafel gekregen om te doen wat ik net...

[0:23:03] schetste waarbij misschien nog goed is om te zeggen dat wij als scp juist omdat we zoveel informatie hadden die heel dichtbij bij mensen zit en ik denk dat dat iedereen zich dat kon indenken van wat doet dit met de eenzaamheid van ouderen wat doet het met het mentaal welbevinden is het voor iedereen wel goed om thuis werken kan iedereen wel thuiswerken wij hadden daar zo veel informatie over

[0:23:27] En het CPB en het PBL hebben ook heel veel informatie, vaak ook longitudinaal, maar op andere onderwerpen dan de onze.

[0:23:36] Dus wij zijn met z'n drieën bij elkaar gaan zitten.

[0:23:38] Het Centraal Planbureau heeft bijvoorbeeld heel actief in die eerste fase die u benoemd rond economische scenario's en steunpakketten hun kennis geleverd.

[0:23:47] Dat is natuurlijk ook maatschappelijke kennis die meteen in de eerste fase van de crisis is geleverd.

[0:23:51] En verderop in de crisis heeft bijvoorbeeld het Planbureau voor de Leefomgeving ook inzichten gedeeld over de binnensteden.

[0:23:58] En hoe daar de reisbewegingen en kwesties...

[0:24:01] Maar ik denk dat wij als SCP heel veel kennis hadden die wij directer konden delen.

[0:24:07] Maar we zijn gezamenlijk opgetrokken.

[0:24:09] Dus zo is dat eigenlijk in die eerste fase gegaan.

[0:24:12] U zegt net, we hebben aangeklopt bij het ministerie van Algemene Zaken.

[0:24:20] Daarna heeft u een plek gekregen in de MCC en de ACC.

[0:24:25] Op zondag 19 april 2020 neemt u ook deel aan...

[0:24:29] een sessie tijdens het Catshuis-overleg over de impact die de maatregelen in de samenleving hebben.

[0:24:38] Wat was dan de aanleiding dat u daarvoor werd uitgenodigd?

[0:24:43] Ja, dat was inderdaad de eerste keer dat ik in het Catshuis...

[0:24:48] Ik dacht zelfs dat het 18...

[0:24:50] Het is in ieder geval dat weekend geweest.

[0:24:55] Het kabinet, of in iedere geval de leden van het kabinet daar zaten... en ook met een aantal NCTV, hoofdinspecteur van de IGZ...

[0:25:02] ...wilde op dat moment in het Catshuis over die maatschappelijke dynamiek praten.

[0:25:08] Men zat natuurlijk erg in de gezondheidsbescherming.

[0:25:11] Er vielen slachtoffers, het is hier uitgebreid voorbij gekomen.

[0:25:14] Ik heb ook van dichtbij ervaren hoe iedereen bezig was om te voorkomen... ...dat de situatie Bergamo-Londen in Nederland zich zou voordoen.

[0:25:24] Maar in die context...

[0:25:25] ...was er wel druk om ook over de maatschappelijke dynamiek te praten.

[0:25:30] En die kwam van verschillende kanten.

[0:25:32] Ik heb dat natuurlijk ook al aangegeven.

[0:25:33] Dus ondanks dat er geen onderraad was... ...heb ik wel signalen afgegeven, ik weet niet precies op welke manieren... ...van dit is wel belangrijk om over te prateren.

[0:25:44] Femke Halsema, die bij dezelfde bijeenkomst aan tafel zat, heb ik ook contact mee gehad.

[0:25:50] Ik weet nog dat wij elkaar belden, dat moet in de aanloop naar de Catshuisbijeenkomsten zijn...

[0:25:55] Hoe kunnen we op een goede manier die sociale dynamiek met elkaar delen?

[0:26:01] Er zijn signalen in aanloop gekomen waardoor wij ook uitgenodigd werden.

[0:26:06] Het SCP is dan overigens ook een logische partner.

[0:26:10] Door wie werd u uitgenoodigd?

[0:26:16] Ik denk...

[0:26:19] Eerlijk gezegd, dat weet ik niet meer.

[0:26:20] Of dat vanuit AZ is gekomen of de NCTV.

[0:26:25] Eerelijk gezegд, weet ik het niet meer van wie het telefoontje met de uitnodiging is gekome.

[0:26:32] Dat weet ik eerlijk gezegt niet meer Ik weet wel dat Femke Halsema dus dezelfde uitnoding had en in mijn herinnering was er nog een gastspreker bij

[0:26:45] Ik dacht dat het Marietje Schaken was, maar ik weet het niet meer zeker.

[0:26:50] En die bijeenkomst mochten wij dus inbrengen hoe wij aankeken tegen de maatschappelijke dynamiek van dat moment.

[0:26:57] En dat heb ik toen ook gedaan.

[0:26:59] Een aantal dingen die ik u net gezegd heb, heb ik ook ingebracht in die bijenkomst.

[0:27:03] Maar goed, ik weet niet meer van wie de uitnodiging kwam.

[0:27:05] Ik heb me niet zelf aangediend bij het Catshuis, in ieder geval zonder uitnodiging.

[0:27:14] U zei net al dat er heel veel signalen kwamen.

[0:27:18] U heeft zelf ook gezegd dat het handig is als dat perspectief wordt besproken.

[0:27:26] Mevrouw Halsma heeft dat gedaan.

[0:27:29] Waar kwamen nog meer signalen vandaan dat u bij dat kanshuisoverleg zou moeten zitten?

[0:27:38] Ik denk dat het...

[0:27:41] Maar goed, u spreekt met een oud-SCP-directeur.

[0:27:45] Ik vind het volstrekt...

[0:27:47] Het zou eigenlijk ook heel gek zijn dat als je als kabinet over de maatschappelijke context van zo'n grote crisis gaat praten, wat dat voor mensen betekent, dat je dan ook de adviseur uitnodigt die daar bij uitstek heel veel kennis over in huis zou moeten hebben.

[0:28:05] Dus ik denk dat het van het kabinet uit ook min of meer de toets was.

[0:28:10] Kunnen we de kennis die het SCP heeft ook benutten?

[0:28:13] Maar ik vind eerlijk gezegd, ik zou het heel raar gevonden hebben...

[0:28:17] als het SCP daar niet bij uitgenodigd zou zijn.

[0:28:19] Maar u was geen vaste gast?

[0:28:21] Nee, ik was geen vaste gast bij het Catshuis.

[0:28:25] Had dat volgens u wel gemoeten?

[0:28:27] Was dat beter geweest?

[0:28:29] Nou, dat weet ik niet.

[0:28:35] Ik denk wel dat... Laat ik daar twee dingen over zeggen.

[0:28:39] Ik weet nog dat ik gebeld werd door de Engelse ambassadeur en vervolgens door mijn counterpart in Engeland...

[0:28:47] Die ook op een gegeven moment vroegen van, goh, hoe werkt dat eigenlijk bij jullie met de Catshuisberaden?

[0:28:53] Want daar keken zij met jaloezie naar dat er een plek was waar bewindslieden, maar ook met adviseurs zoals ik, toch in wat meer rust, want het was natuurlijk elke dag rennen en vliegen, met elkaar konden praten.

[0:29:08] Dus dat die plek er was en dat je daar ook mensen als SCP-directeur uitnodigde, daar keek men in het buitenland eigenlijk met enige jaloezie naar.

[0:29:15] Dat er rust ingebouwd kon worden in de besluitvorming, dat we dat deden.

[0:29:21] Ja, ik heb ook meermaals gezegd, dat heb ik ook in de MCC later natuurlijk gestructureerd ingebracht.

[0:29:29] Wij hebben als SCP vanaf het begin...

[0:29:31] geredeneerd vanuit het feit dat dit een meervoudige crisis was.

[0:29:36] Het is begonnen als een duidelijke gezondheidscrisis.

[0:29:38] Dan zaten we natuurlijk in april ook nog wel heel erg in die...

[0:29:43] Er vielen nog steeds heel veel slachtoffers, de besmettingen grepen om zich heen.

[0:29:48] Dat was een gezondheitscrisIS.

[0:29:49] Wij hebben al heel snel, dat heb ik ook in het Catshuis van dat moment dus gezegd,

[0:29:53] Dit is een crisis die op heel veel vlakken gaat plaatsvinden.

[0:29:58] Economisch, maatschappelijk, leefomgeving.

[0:30:03] In die tijd heeft Femke Halsema ook verschillende keren deskundigen bij elkaar gebracht...

[0:30:00] Leefomgeving.

[0:30:02] Nou ja, in die tijd, Femke Halsema heeft ook verschillende keren ook deskundigen bij elkaar gebracht.

[0:30:09] En ik weet dat Wim van der Donk, dat is ook in een boekje verschenen, de vergelijking maakte.

[0:30:16] Het virus muteerde zich, maar het beleid muteerden ook.

[0:30:20] Namelijk van gezondheidsbeleid naar economisch, naar maatschappelijk.

[0:30:25] U vraagt het de SCP-directeur.

[0:30:27] vind ik, moet in zo'n grote crisis structureel onderdeel van het gesprek zijn.

[0:30:32] De bijeenkomsten waar ik bij was, was dat zo.

[0:30:36] Maar waarom was u uiteindelijk niet structureel bij die Catshuis overleggen?

[0:30:43] Dat moet u de politiek van destijds vragen.

[0:30:48] Ik vraag het nu aan u, maar misschien weet u de reden waarom u daar niet altijd bij zat.

[0:30:53] Nee, ik denk dat de keren dat ik erbij zat, was er ook een hele duidelijke aanleiding.

[0:31:01] Dit was zeg maar in april.

[0:31:04] Ja, we weten eigenlijk te weinig over die maatschappelijke dynamiek.

[0:31:08] Een stukje later in de tijd, toen ontwikkelden we dashboards.

[0:31:13] We waren bezig om te kijken, kunnen we de sociaal-maatschapelijke...

[0:31:16] effecten en de informatie daarover wat beter in een dashboard inrichten.

[0:31:20] Toen was ook een duidelijke aanleiding, daar moeten we in een apart catshuisberaad een keer langer over doorpraten.

[0:31:25] Hoe ziet dat er inmiddels uit?

[0:31:26] En dat was dus ook een ander moment in de crisis waarop wij ook wat meer te zeggen hadden over het met actuele data.

[0:31:35] Ja, was het verstandig geweest?

[0:31:38] Ja, ik denk het wel, maar ik denk dat de momenten dat ik er was, heb ik in ieder geval actief in de discussie mee kunnen doen.

[0:31:45] Ik hoor u net zeggen, we hebben vanaf het begin af aan gezegd dat het een meervoudige crisis is.

[0:31:53] De heer Van Dissel was wel iedere keer aanwezig bij het Catshuizenoverleg.

[0:31:59] Is het dan niet logisch dat er ook altijd een sociaal-maatschappelijke counterpart bij zit?

[0:32:08] Nou ja, bij de ACC-MCC-structuur waren we dus gestructureerd aanwezig.

[0:32:13] Bij de Catshuisoverleg opgezette momenten.

[0:32:17] Ja, als we erbij hadden gezeten, dan kunt u er in ieder geval van uitgaan dat ik de kennis die ik had niet gedeeld zou hebben.

[0:32:27] En had dat volgens u verschil gemaakt?

[0:32:30] Er zijn daarover denk ik een tweetal dingen die belangrijk om te zeggen zijn en die ik ook een belangrijke les, ongetwijfeld heeft u dat in een ander blokje zitten, maar misschien toch goed om hier te zeggen.

[0:32:44] We spreken over effecten vanuit verschillende hoeken, epidemiologie, maatschappelijk, economisch, waarin heel verschillend type kennis aan de orde zijn.

[0:32:55] Met verschillen indicatoren, verschillenden onderzoeksmethoden en verschillender betekenis.

[0:33:01] Dat is heel ingewikkeld om samen te brengen.

[0:33:04] En in een crisistijd, ik denk dat de politiek dat in het algemeen heeft, zoek je grip, zoekt je houvast en dat vind je vaak in een modalmatige werkelijkheid.

[0:33:14] Ik denk dat het heel belangrijk is, ook in termen van de lessen naar de toekomst toe, dat je nu met elkaar moet nadenken als een pandemie weer uitbreekt, hoe je kwalitatieve en kwantitatieve data bij elkaar brengt.

[0:33:28] Hoe je epidemiologische, sociologische en planologische data bij elkaars breng.

[0:33:33] In deze crisis en ook in de eerste fase bij de uitbraak was het gewoon voor iedereen zoeken.

[0:33:39] Wat is het type kennis dat wij hebben en is die bruikbaar?

[0:33:43] En dat was ook voor ons in die kennisinfrastructuur ook nog zoeken, want ik schetste u net.

[0:33:48] Wij konden informatie delen uit de literatuur in die eerste maanden.

[0:33:53] Ik kon nog niet zeggen...

[0:33:55] U moet zich ook voorstellen, de eenzaamheidscijfers zijn geen dagkoersen.

[0:34:02] De heer Van Dissel kon natuurlijk wel per week, per maand delen wat de besmettingscijvers waren en wat de cijfers over de ziekenhuisbedden waren.

[0:34:12] Die waren harder, die geven dan ook meer grip.

[0:34:15] En mijn data, data van het SCP, bood inzicht in hoe groepen daar mogelijk mee omgaan.

[0:34:21] Is het verstandig om dat meteen onderdeel van de discussie uit te laten maken?

[0:34:25] Ja.

[0:34:26] Was er al een manier om die verschillende data bij elkaar te brengen en goed te wegen?

[0:34:32] Dat was niet het geval.

[0:34:34] Ik heb daar allerlei ideeën over.

[0:34:35] Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat het maatschappelijk impact team in slaapstand daarmee bezig gaat bij voorkomende crisis.

[0:34:43] Maar dit was denk ik één van de redenen dat je niet elke week...

[0:34:47] over die gegevens hoeft te praten.

[0:34:49] Ze veranderden ook niet elke week.

[0:34:51] Ik vind dat een geruststelling.

[0:34:53] Ik denk dat we allemaal heel veel behoefte hadden... om de andere dag weer te weten hoe we ervoor stonden.

[0:34:58] Maar weet je, als een groep ouderen vandaag eenzaam is... en daar hebben we ook modellen voor...

[0:35:05] dan is dat volgende week niet meteen een ander cijfer.

[0:35:09] Dus de geruststelling die ik ook steeds probeerde te brengen was... u kunt onze cijfers gerust wat langer gebruiken.

[0:35:16] En die cijvers die lagen veelal wel op tafel.

[0:35:19] Ik zat er natuurlijk niet bij in die andere kattenhuis overleggen... maar ik ga ervan uit, ik leverde die data voortdurend aan.

[0:35:25] Die data gingen ook wat langermee.

[0:35:26] Maar het punt wat ik dus probeer te maken is dat het type kennis... wat je op een zeker moment in de besluitvorming nodig hebt, dat varieert.

[0:35:33] Dat was ook zoeken.

[0:35:37] Dat punt heeft u duidelijk naar voren gebracht.

[0:35:42] Tijdens dit Catshuisoverleg van 19 april 2020 geeft u onder andere aan dat de solidariteit steeds meer een probleem zal worden als de crisis langer duurt.

[0:35:54] De mogelijkheden die mensen hebben om zich aan de maatregelen te houden verschillen.

[0:35:59] En de opvattingen in de samenleving over wat het juiste is om te doen... gaan volgens u uiteenlopen.

[0:36:07] Ook merkt u dat het negatief neerzetten van overtredingen aan verrechts werkt.

[0:36:12] Waar baseerde u deze adviezen op?

[0:36:14] Ja, heel duidelijk.

[0:36:15] Dit was nou zo'n voorbeeld dat we grondig hebben gekeken naar de literatuur... naar eerdere crisis, naar gewoon het gedrag, wat we weten over gedrag van mensen.

[0:36:25] En...

[0:36:25] Hier kom je denk ik op iets heel belangrijks, waar heel veel over bekend is.

[0:36:30] Dat is toch het collectieve actiedilemma.

[0:36:33] Kijk, wat gebeurt er op het moment dat je eigenlijk van bovenaf...

[0:36:38] noodzakelijke maatregelen oplegt waar iedereen zich aan moet houden om het virus te bestrijden, dan weten we dat bij een grote dreiging heel veel mensen ook bereid zijn om zich daaraan te committeren.

[0:36:55] Want die dreigingen is acuut.

[0:36:56] Er vielen slachtoffers.

[0:36:58] Er was een toename van besmetting in Nederland.

[0:37:02] Dus we weten uit de literatuur dat in zo'n dreigende situatie mensen ook van hun overheid verwachten dat die beschermt.

[0:37:10] En dat mensen ook op dat moment bereid zijn om daar iets voor te laten.

[0:37:15] Maar we weten ook, ik noem dat altijd de categorieën kunnen, willen en zullen...

[0:37:21] We weten ook dat er een groep mensen is die al meteen vanaf het begin dat misschien niet kan.

[0:37:27] Er zijn mensen met een verstandelijke beperking.

[0:37:30] Er zij mensen met dementie, maar er zijn mensen die in de zorg werken, die noodzakelijkerwijs contact met andere mensen moeten hebben.

[0:37:37] Dus je hebt allereerst al de groep, mensen die zich misschien niet altijd kan houden aan de maatregel.

[0:37:43] Vervolgens heb je ook altijd een groeps mensen die het misschien niet wil.

[0:37:48] Die is er altijd, dus daar kan je iets van vinden, maar daar moet je wel ook mee omgaan en ook een zo open mogelijke communicatie.

[0:37:57] Dus je hebt verschillende groepen en die heb ik in het Catshuis geduid dat ik vanuit de literatuur en vanuit inzichten die we al hadden met grote mate van zekerheid kon voorspellen...

[0:38:08] De bevolking zal zich een tijd hierin kunnen vinden.

[0:38:12] Maar er komt al vrij snel een moment dat sommigen het niet zullen, het niet kunnen of het niet willen.

[0:38:18] Ook, en dat is dan het niet willen.

[0:38:20] Omdat gewoonweg na verloop van tijd de effectiviteit van maatregelen betwist wordt.

[0:38:26] Dat mensen bijvoorbeeld zien dat anderen wel iets doen wat zij niet mogen.

[0:38:30] Dus op een gegeven moment ontstaan er ook...

[0:38:32] Het verschil van opvatting in die samenleving over de maatregelen.

[0:38:37] En dat is wat ik in het Catshuis heb geprobeerd mee te geven, van hou daar rekening mee.

[0:38:41] Ja, en ik hoor u zeggen vrij snel komt dat moment.

[0:38:46] Wanneer was dat dan ongeveer in uw opvatten?

[0:38:51] Nou, het maakt natuurlijk ook nog verschil per maatregel die er genomen is.

[0:39:01] En ook dat verschilt weer hoe zwaar mensen dat individueel wegen.

[0:39:07] Kijk, ik denk dat als je de fase van de crisis bekijkt en iedere keer als het virus iets meer...

[0:39:14] in de greep was, zou ik maar zeggen, of er eigenlijk toch een beeld ontstond, besmettingen lopen terug, we kunnen misschien iets verruimen, de samenleving zou wat meer open kunnen gaan.

[0:39:22] Ja, logischerwijs ontstaan er dan veel meer verschillen van opvatting en dat is dan wel het moment dat je met elkaar moet nadenken hoe je de samenlevering wilt inrichten.

[0:39:34] Ik denk ook dat er steeds een wat grotere vraag boven heeft gehangen die eigenlijk los

[0:39:39] die niet alleen over maatregelen gaat om het virus te bespreiden... maar naarmate de samenleving meer opengaat, komt de vraag naar boven... wat voor type samenleging richten we in als je moet leren leven met covid?

[0:39:52] En dan moet je met die groepsverschillen rekening houden.

[0:39:55] Dus ik denk dat het met name was, iedere keer als er weer wat meer ruimte ontstond... het gevaar nog niet weg was en er een afweging gemaakt moest worden tussen gezondheidsbescherming...

[0:40:06] en andere waarden en belangen in de samenleving.

[0:40:09] En dan zie je ook dat die samenleging zelf divergeert van opvatting.

[0:40:13] Ja, en u zei net ook dat mensen bij een dreiging... over het algemeen maatregelen wel willen gehoorzamen.

[0:40:21] Zouden mensen dat ook willen als maat regelen als voorzorg worden genomen?

[0:40:25] Dus om te voorkomen dat er een acute dreig ing ontstaat?

[0:40:32] Ja... Kijk...

[0:40:37] Dat zou je ook nu aan mensen kunnen vragen.

[0:40:39] Dat is overigens een buitengewoon interessante vraag.

[0:40:42] Ook weer waarvan ik denk dat moet je op orde hebben als de volgende crisis uitbreekt.

[0:40:47] Dat je weet waar zijn mensen toe bereid.

[0:40:52] Zijn ze het ermee eens als er verschil tussen jongeren en ouderen gemaakt zou worden in de hulpverlening?

[0:40:57] Dat waren allemaal dilemma's die voorbij kwamen, waar we niet direct...

[0:41:00] Een antwoord op hadden, maar daar zou je je beter op kunnen voorbereiden.

[0:41:05] Ik denk ook dat mensen willen dat een overheid preventief acteert als er echt een gezondheidsdreiging is.

[0:41:13] En dit was een grote gezondheid dreiging.

[0:41:15] Maar de gezondheit en het potentieel ziek worden is natuurlijk niet het enige dat in het leven van mensen belangrijk is.

[0:41:24] Mensen hebben ook een onderneming te runnen.

[0:41:26] hebben een gezin willen op bezoek bij hun ouders.

[0:41:29] Dus al die andere aspecten van het leven, die worden thuis aan de keukentafel ook gewogen.

[0:41:37] En dus moet je daar ook in de besluitvorming een plek aan geven, zeker op momenten dat je een bredere weging kunt maken.

[0:41:46] En wat heeft het kabinet met uw adviezen gedaan?

[0:41:50] Nou, ik zei daar net, wil ik eerst even twee dingen benoemen.

[0:41:56] Eén heb ik net benoemd, het type kennis.

[0:42:00] En het type kennis van het SCP heeft vanaf het begin, in ieder geval van die MCC-ACC structuur en dus bijvoorbeeld in het Catshuis, heb ik die gedeeld.

[0:42:11] En een tweede element wat ik zou willen uitlichten is de besluitvormingsstructuur.

[0:42:15] Ik begin even bij die kennis, nou in die eerste fase van de crisis

[0:42:20] Was het echt ook primair een grote gezondheidscrisis?

[0:42:26] Hebben wij die kennis ingebracht en is het vooral agenderen geweest het onderdeel worden van het gesprek?

[0:42:34] In mijn ervaring en beleving is dat ook steeds een breed gespreks, ook in MCC en ACC geweest.

[0:42:41] Ik heb altijd ervaren

[0:42:43] dat men de presentaties of de inzichten die ik deelde, dat men dat ook wilde horen.

[0:42:50] Maar ik denk ook dat er veel behoefte was op dat moment aan causale informatie, aan hardere cijfers, zoals bijvoorbeeld de ziekenhuisbedden, de aantallen besmettingen.

[0:43:03] En die waren op dat moment voor ons gewoon moeilijker vanuit die sociaal-maatschappelijke kennis te geven.

[0:43:09] Maar het is dus in die eerste fase sterk agenderend geweest.

[0:43:13] Het heeft dus op tafel gelegen, maar de aard van de kennis is denk ik een oorzaak geweest dat men het soms lastig vond om daarmee om te gaan later in de crisis.

[0:43:24] Het is ook de kracht van de herhaling.

[0:43:27] U zult in de stukken zien, zowel in presentaties als in brieven die we aan kabinet en NCTV schreven, dat wij vrij veel herhaald hebben.

[0:43:38] De kracht zit ook in de herhaling en daardoor worden dingen ook onderdeel van het gesprek.

[0:43:45] de verschillen tussen jongeren op het mbo en in het universitair onderwijs eruit zagen, de verschille tussen emotionele eenzaamheid en sociale eenzaamsheid bij ouderen.

[0:43:55] Door dat te herhalen en steeds weer nieuwe informatie toe te voegen werd het in mijn ogen ook onderdeel van de besprekingen.

[0:44:02] Zie je ook dat verschillende vakministers dat ook duidelijk oppakten want ik bracht natuurlijk ook informatie die over

[0:44:08] ...groepen, mensen, medewerkers in de sectoren ging waar zij over gingen.

[0:44:14] En ik denk dat dat ook invloed heeft gehad uiteindelijk op bijvoorbeeld... ...discussies over verruiming van maatregelen, bijvoorbeeld sportmogelijkheden... ...het Nationaal Programma Onderwijs.

[0:44:24] We hebben redelijk veel, ook rond de scholensluiting in de scholen... ...allerlei risico's en kwesties benoemd.

[0:44:29] Dus in die latere fase van de crisis kwam er in mijn ogen wat meer ruimte voor het type kennis...

[0:44:36] dat wij ingebracht hadden.

[0:44:38] Maar ik vind wel, Les... dat bij het nadenken over de kennisinfrastructuur... bij voorkomende pandemieën of crisis... dat je dit allemaal op orde moet hebben.

[0:44:50] Welke type kennis moet er vanaf het begin af aan op tafel?

[0:44:53] En op welke manier...

[0:44:55] moeten die zich tot elkaar verhouden.

[0:44:56] Dat is niet alleen een discussie tussen politici en ambtenaren... dit is ook een discussies tussen wetenschappers.

[0:45:03] En ook het gesprek tussen de epidemiologie en de sociologie... kan ik u vertellen, is geen eenvoudiger.

[0:45:08] Dus er is een gespreks tussen disciplines nodig... over hoe je de kennis op waarde schat...

[0:45:14] en hoe je die in de besluitvorming op een verantwoorde manier kunt inbrengen.

[0:45:17] En ik ben dus positief over dat er een mogelijkheid is... om een maatschappelijk impactteam in het leven te roepen... als er, ik wou zeggen, stront aan de knikker... maar ik weet niet of dat parlementair taalgebruik is, als dat er is.

[0:45:31] Maar dan is dit gesprek, moet je al gevoerd hebben.

[0:45:34] Dus dat is de kenniskant.

[0:45:35] Het tweede element wat ik zou willen benoemen is de besl uitvormingen.

[0:45:38] Daar geldt eigenlijk hetzelfde voor.

[0:45:40] Kijk, de besluitsvormingsstructuur...

[0:45:43] die je inricht voor een crisis, die is ook gewoonweg sturend.

[0:45:48] En dat is ook logisch.

[0:45:49] Dat is niet een individuele keuze op dat moment.

[0:45:52] Dat Is ook gewoon zoals we met elkaar bedacht hebben om te gaan doen.

[0:45:55] En dan is het overduidelijk dat bij de start van deze crisis het OMT en het OMt-advies een hele andere en een zwaarwichtigere plek in die structuur had

[0:46:05] dan andere kennisbronnen.

[0:46:08] En die hebben wij wel gebundeld en uiteindelijk dus in die MCC ingebracht.

[0:46:11] En nogmaals, daar is altijd naar geluisterd.

[0:46:14] Maar er is een verschil in hoe het de besluitvorming inkwam.

[0:46:19] En ook hier een les.

[0:46:20] Ik denk dus dat je bij het nadenken over de beslutvormingsstructuur... die bij een crisis nodig is... ook moet nadenke welke plek je geeft aan dit type kennis in de weging.

[0:46:31] Maar ook bijvoorbeeld het meteen beleggen van lange termijn effecten.

[0:46:35] Wat gaat er allemaal nog gebeuren als die crisis voorbij is?

[0:46:39] En in deze crisis hebben we dat stap voor stap, zo heb ik het beleefd, moeten uitvinden.

[0:46:44] Later ook een DG COVID en samenleving.

[0:46:47] En bij een volgende crisis zou ik zeggen...

[0:46:49] Geef die lange termijn ook meteen een duidelijke plek en communiceer daarover met de samenleging.

[0:46:55] Dit zijn eigenlijk twee belangrijke punten van een antwoord naar uw richting.

[0:46:58] Werd er wat mee gedaan?

[0:47:00] Ja dus.

[0:47:01] In de structuur, in de gesprekken en soms ook aantoonbaar op maatregelen.

[0:47:07] Maar ik vind dat de kennisinfrastructuur en de besluitvormingsstructuur daar beter op ingericht moeten worden.

[0:47:14] Zodat het een zwaardere weging kan krijgen.

[0:47:18] Ik hoorde u net zeggen dat de kracht zat in de herhaling.

[0:47:22] Had dat volgens u, na verloop van tijd dat er meer met uw adviezen werd gedaan, had dat ook te maken met het afnemend draagvlak voor de maatregelen?

[0:47:34] Dat is ook altijd natuurlijk een van de elementen die speelt.

[0:47:41] Ik herinner me ook wel dat er veel ook over draagvlak gesproken is.

[0:47:47] Dat werd overigens ook wat gerichter doordat de corona gedragsunit van het RIVM hier onderzoek naar ging doen.

[0:47:56] Wat daarvan misschien ook nog wel goed is om te zeggen, is dat al vrij snel wij ook als planbureaudirecteuren contact hadden met de directeur-generaal van het RIVM, Hans Brug, eigenlijk ook al in april.

[0:48:12] ...over hoe zou die gedragsunit de goede vragen kunnen stellen over draagvlak.

[0:48:19] Wat kunnen wij als planbureau daar in termen van kennismethodologie over meedenken... ...en hoe kunnen we dat op een goede manier, die draagvlaktiscussie, dan ook inbrengen.

[0:48:28] En op het moment dat die rondes van dataverzameling kwamen en de rapportages van de gedragsunit... ...was er ook onderbouwing van, hé, we zien dat in deze groepen...

[0:48:38] het toegangsbewijs wel of geen draagvlak heeft, dat mensen van plan zijn van nou, als er weer wat gebeurt, ik ga het niet meer gebruiken.

[0:48:47] We konden daardoor het gesprek denk ik langzaamaan ook met cijfers onderbouwd beter voeren.

[0:48:53] Maar ja, het was net als een aantal andere argumenten overigens, want draag vlak

[0:48:57] is altijd van belang, denk ik.

[0:49:00] Ik had het in het Catshuis al aangegeven, dat gaat verschuiven.

[0:49:03] Dus ik heb er ook vanaf het begin af aan voor gepleit om dit mee te wegen.

[0:49:08] Maar natuurlijk altijd in het totaalpakket van waarden en belangen dat meespeelt.

[0:49:14] Duidelijk.

[0:49:16] Vanaf april 2020 bent u betrokken bij de tijdelijke werkgroep Sociale Impact van het coronavirus.

[0:49:23] De burgemeester van Amsterdam, Halsema, zit de werkgroepsvoor.

[0:49:29] En op zondag 17 mei 2020 biedt de werkroep haar rapport aan aan het kabinet.

[0:49:36] Wat was uw rol in deze werkgroet?

[0:49:39] Ja, ik was lid van de werkgroep.

[0:49:41] Voor de context is het belangrijk om te zeggen dat er eigenlijk in die eerste maanden drie...

[0:49:48] In ieder geval drie initiatieven in de Haagse wereld werden ondernomen om die maatschappelijke effecten zichtbaar te maken.

[0:49:53] Ik heb u net geschetst hoe we dat in de samenwerking met de planbureaus deden.

[0:49:57] Dat was er één.

[0:49:58] Het initiatief van mevrouw Halsema in die werkgroep die u noemt, dat was twee.

[0:50:03] En Mariette Hamer nam het initiatieve om bij de Sociaal Economische Raad een denktank op te richten... ...met tal van sociale partners, kennisinstellingen, andere instituten... ...om ook alle kennis bij elkaar te leggen.

[0:50:15] En die drie...

[0:50:15] Daar zat ik alle drie in.

[0:50:18] Dus ik kon overzien wat er gebeurde en we konden ook kijken hoe we dat de besluitvorming inbrengen.

[0:50:25] Femke Halsema had mij gevraagd om daar ook bij te zitten.

[0:50:28] In mijn herinnering hadden we een mengeling van een paar ministers, de heer Grapperhaus, Koolmees, lokaal bestuur...

[0:50:34] Een paar wetenschappers, Hans Boetelier, Mischa de Winter, ik vanuit het SCP.

[0:50:39] En wat we daar deden, en dat was echt een aanvulling op de twee andere initiatieven die ik u net schetste, was dat we daar de mogelijkheid creëerden, en ook echt door de burgemeester van Amsterdam geïnitieerd, om de lokale ervaringen,

[0:50:55] Wat werkt wel, wat werkt niet?

[0:50:58] Welke geluiden horen we vanuit de gemeente?

[0:51:00] Hoe kunnen we dat benutten?

[0:51:02] Dus dat was ook voor mij buitengewoon waardevol.

[0:51:05] Ik kon daar kennis van het SCP delen, maar ik kon ook weer die ervaringen die ik daar hoorde mee terugnemen om bijvoorbeeld in onze onderzoeken te kijken van hey, missen wij nog een vraag die we wel zouden moeten stellen?

[0:51:15] Nou, en dat hebben we in die werkgroep gedaan.

[0:51:18] En ik meen ook overigens dat deze drie initiatieven in een brief van het kabinet ook een keer aan de Kamer zijn gestuurd.

[0:51:29] Ik meen als antwoord op de motie Zegers over dat het kabinettie maatschappelijke impact meer moest wegen.

[0:51:36] En volgens mij zijn in die brief, dit initiatief dat u noemt, maar ik noem ze even alle drie, omdat het hingen ook wel samen die drie initiatieven.

[0:51:44] Ja, in dat advies van de werkgroep is om jongeren actief te betrekken bij verdere uitwerking van de coronamaatregelen.

[0:51:55] Hoe zou dat dan volgens u praktisch moeten gaan?

[0:51:58] Ja, we hebben eigenlijk op verschillende momenten in de hele crisis, ook in deze werkgroeps, later zelfs nog in...

[0:52:07] begin 2022 eenzelfde soort geluid samen met de voorzitter van de raad voor de volksgezondheid en zorg ook in een brief geuit namelijk als eigenlijk ik ga weer terug naar het katshuis collectieve actie als je weet dat het steeds lastiger wordt om van bovenaf opgelegde regels gedragen te hebben in de samenleving dat is niet een dat is gewoon zoals het gaat om allerlei redenen die ik net ook benoemde

[0:52:32] Dan is het belangrijk om na te denken hoe je mensen zelf erbij betrekt.

[0:52:41] Dat je kennis ophaalt over hoe zouden we het kunnen doen?

[0:52:44] Dat je bij jongeren nagaat, maar wat is nou wel een manier om onderwijs te genieten?

[0:52:51] En wat zou wel een manière zijn om... Op een gegeven moment vielen de stageplekken in het mbo weg.

[0:52:58] Dat is nogal iets voor mensen die een praktijkopleiding doen.

[0:53:03] Dat type gesprekken is het toch belangrijk dat je ook kijkt welke mogelijkheden hebben jongeren om zich, ook als dat nodig is, toch aan beperkingen te houden.

[0:53:12] Wat zien zij zelf als verantwoord?

[0:53:13] Datzelfde geldt natuurlijk voor verpleeghuizen.

[0:53:17] Hoe kunnen die zelf nadenken over roostering, et cetera?

[0:53:20] Ik zei al, het maakt dan wel verschil uit of je in het oog van die uitbraken zit en er slachtoffers vallen.

[0:53:27] Of er in de fase van de crisis wat ruimte ontstaat om dat verschil naar groepen ook beter te maken.

[0:53:34] En dat was ook een van de redenen om te zeggen, het is belangrijk om jongeren te betrekken.

[0:53:38] Want het is niet alleen maar over groepenen in de samenleving besluiten, het moet steeds meer met groeperen.

[0:53:44] elkaar worden.

[0:53:45] Je moet het samen dragen.

[0:53:47] Dat is dat collectieve actiedilemma.

[0:53:49] Als regels niet gedragen worden door de samenleving, dan leidt dat uiteindelijk ook tot onmacht, tot verzet of tot wantrouwen.

[0:53:59] Heeft het rapport tot aanpassing van het coronabeleid geleid?

[0:54:05] Sorry, ik hoorde uw vraag.

[0:54:07] Of het rapport tot aanpassing van het coronabeleid.

[0:54:11] Oh, van de werkgroep.

[0:54:13] Het is heel uitvoerig ook in de ACC en de MCC besproken.

[0:54:21] En het heeft ook zeker op tafel gelegen bij de discussies over...

[0:54:27] De verruiming van maatregelen, ik kan mij niet herinneren nu of dat ook exact op het moment van uitkomen van dit rapport al gebeurd is.

[0:54:38] Kunt u zich concrete aanpassingen in beleid...

[0:54:43] Op een gegeven moment zijn er wel discussies geweest, bijvoorbeeld over mogelijkheden tot sporten.

[0:54:49] Over de vraag hoe het thuisonderwijs vorm zou moeten krijgen.

[0:54:54] En daar zijn ook afwegingen gemaakt die ook vielen richting die groep.

[0:55:01] Maar het is wel zo dat dit type kennis...

[0:55:06] Ik denk dat het minder goed mogelijk is om dit aan specifieke beslissingen te koppelen.

[0:55:15] Het wordt onderdeel van het gesprek in de ministerraad, onder de ambtenaren.

[0:55:21] En dus wordt het dan onderdeeld van hoe je over de volgende maatregelen gaat nadenken.

[0:55:27] Dat heb ik ook altijd wat lastig gevonden in de SCP.

[0:55:30] Laat ik daar dichtbij blijven.

[0:55:33] Bij de werkgroep was ik lid, maar bij het SCP zat ik er natuurlijk bovenop.

[0:55:36] Soms lastig gevonden.

[0:55:38] Het type kennis wat je genereert, dat werkt door.

[0:55:43] Maar je kan niet meteen zeggen, oh, dat heeft dan daartoe geleid dat maatregel A niet genomen is.

[0:55:50] Zo werkt dat natuurlijk vaak niet.

[0:55:52] Maar de werkgroep was wel belangrijk, ook voor het kabinet.

[0:55:55] Maar ik denk wel dat...

[0:55:56] ...de weging afhankelijk van de uitbraak van het virus en de nieuwe uitbraken van het... ...virus meer of minder woog.

[0:56:03] Dat is wel zo, want de epidemiologische kennis die was ook vaak harder op tafel... ...en daar hingen die getallen aan.

[0:56:10] En dan ben ik toch nog benieuwd...

[0:56:13] Als dat dan misschien onderdeel van het gesprek werd en daarna bij de overwegingen betrokken werd en dus misschien ook geleid heeft tot aanpassingen in het beleid.

[0:56:26] Waarom is er dan geen voortzetting geweest van de werkgroep?

[0:56:30] Ja, daar zijn in mijn herinnering een paar verklaringen waarvan ik hoop dat ik ze ook in tijdvolgorde correct zeg.

[0:56:43] In die periode na het uitbrengen van het rapport leek het erop dat het virus meer beheerst kon worden en dat de zaak meer onder controle kwam.

[0:56:55] Dat is ook altijd de terminologie geweest waarin we spraken in die bijeenkomsten.

[0:57:00] En dat denk ik misschien ook wel de hoop was dat het allemaal minder nodig was.

[0:57:10] Dus dat het naar verruimingen kon en dat daarmee ook een aantal van de knelpunten die terecht in het rapport van de werkgroep werden gesignaleerd...

[0:57:20] zeg maar weggenomen konden worden.

[0:57:23] Dus dat was één verklaring denk ik, gewoon het verloop van de crisis.

[0:57:27] Een andere verklaring was, dat is denk ik iets later in de tijd, volgens mij heeft de VNG toen aangeboden of aangereikt om als het ware het werk van die werkgroep voort te zetten.

[0:57:39] Want ik zei u daarnet al, een heel belangrijk element was de lokale ervaringen van burgemeesters, raadsleden, mensen die in de gemeenschap actief waren, om die bijeen te brengen.

[0:57:49] En dat vond VNG ook een belangrijke rol om te spelen.

[0:57:53] Dus volgens mij, in mijn beleving is dat toen gebeurd.

[0:57:54] En heeft Paul de Pla nog een commissie voorgezeten, waar ook overigens mijn collega vanuit het SCP in gezeten heeft, om wel werk voor te zetten.

[0:58:05] Maar die werkgroep als zodanig is inderdaad niet verder gegaan.

[0:58:08] Volgens mij dus wel in die lijn met de VNG zijn de gesprekken voortgegaan.

[0:58:13] Oké, dank u wel.

[0:58:14] Hartelijk dank voor uw antwoorden.

[0:58:17] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:58:19] Die heb ik niet, dank u wel.

[0:58:20] Kunt u door naar het volgende onderwerpen?

[0:58:22] Ook dank.

[0:58:24] Ik dacht even twee opmerkingen misschien vooraf van u.

[0:58:26] U zei een paar keer van lessen leren nu al, maar dat de hele week staat in het teken daarvan.

[0:58:31] Dus we hebben geen apart blokje lessen leer.

[0:58:33] Dus voelt u zich vrij om op elk moment dat u wilt een les daarin te verwerken?

[0:58:36] Ben ik sowieso blij dat ik ze er al ingegooid heb.

[0:58:38] Precies, dat zit door het hele verhoor heen.

[0:58:42] En u heeft al heel veel gezegd, dus daar zijn we heel blij mee.

[0:58:44] Het kan zijn dat we nu sommige dingen aanraken die wat herhalen, maar we hebben dan toch een concreet antwoord op die vraag nodig.

[0:58:50] Vandaar dat ze dan misschien nog eens langskomen.

[0:58:52] En als ze u dan onderbreken, zit ook met het oog daarop.

[0:58:54] Dus dat gaat niet over de inhoud dan.

[0:58:58] Even ter info.

[0:59:00] De planbureaus krijgen vanaf de ASC de ambtelijke commissie komen langs, de MCC de ministeriële commissies komen al langs.

[0:59:06] En de planbureau's, ook het SCP, krijgen vandaf half juni een vaste plek aan tafel bij die verschillende overleggen in de aanpak van de pandemie.

[0:59:15] In dit blok willen ze beide bespreken, de ACC en de MCC.

[0:59:19] Allereerst de ACC.

[0:59:20] Wat was uw rol binnen de ambtelijke commissie?

[0:59:24] Zetel aan tafel.

[0:59:25] Even vanuit de rol die je als planbureaudirecteur ook bij de onderraden hebt... ...zou je kunnen zeggen duiding van de ontwikkelingen die er in de samenleving zijn... ...gerelateerd nu aan de covid-crisis...

[0:59:40] En waar mogelijk advies mee geven over hoe men daarmee om zou kunnen gaan.

[0:59:45] Dat was mijn rol.

[0:59:46] En dat deed ik mondeling.

[0:59:48] Overigens altijd, ik meen dat wij in de MACC eigenlijk altijd digitaal vergaderd hebben.

[0:59:54] Maar ik heb daar ook regelmatig een slide presentatie gehouden met grafieken en cijfers over eenzaamheid, welbevinden.

[1:00:02] Het was eigenlijk, ja, ik deed daar wat ik later in de MCC ook deed.

[1:00:06] Maar dat was mijn role bij de SG's.

[1:00:00] Over eenzaamheid, welbevinden.

[1:00:02] Ik deed daar wat ik later in de MCC ook deed.

[1:00:06] Maar dat was mijn rol bij de SG's.

[1:00:10] U presenteerde daar dingen.

[1:00:13] Wat lag er precies bij die ACC op tafel?

[1:00:15] En moest u vooral reageren op dingen?

[1:00:19] Of werd van u een bepaalde inbreng verwacht die vervolgens bij andere stukken werd gevoegd?

[1:00:24] Een beetje een mix.

[1:00:28] In mijn herinnering lagen wel vaak maatregelen voor die we daar met elkaar nog van alle kanten belichten.

[1:00:37] Dus ministers of SG's vanuit de verschillende departementen van zaken waar meer of minder rekening mee gehouden zou moeten worden en ik vanuit het planbureau.

[1:00:48] één categorie maatregelen werden als het ware getoetst en gekeken of dit voldoende is voldragen voor een evenwichtige discussie in het kabinet.

[1:01:01] Maar ik heb ook verschillende keren

[1:01:05] Soms denk ik door mezelf aangegeven van zal ik een maatschappelijk beeld schetsen.

[1:01:11] En soms gevraagd door Dick Schoof die het ACC voor zat.

[1:01:16] Van goh, misschien moeten we even beginnen om dat maatsschappelijke beeld met elkaar te delen.

[1:01:21] Volgens mij heb ik dat ook wel verschillende keren op eigen initiatief aangeboden.

[1:01:26] Dus dat deed ik ook.

[1:01:29] Ja, en het was ook wel de plek waar op dat moment je ook de gelegenheid had om alles eens bij elkaar te leggen.

[1:01:38] Zo heb ik het persoonlijk ook ervaren.

[1:01:40] Wij zaten natuurlijk ook allemaal thuis.

[1:01:44] En ik ging dan nog één keer per week fysiek naar de rolzaal toe.

[1:01:49] Maar dit was ook een moment om weer even... Waar staan we eigenlijk met z'n allen?

[1:01:54] En ik denk dat ik daar...

[1:01:56] Nou, dat hoop ik althans een positieve rol heb kunnen spelen door de discussie soms te verbreden.

[1:02:01] En merkt u dat het draagvlak was voor wat u inbracht?

[1:02:04] Ik heb altijd bij de SG's een openhouding ervaren.

[1:02:10] Natuurlijk ook...

[1:02:11] Met dezelfde dilemma's die in de MCC aan de orde waren.

[1:02:16] Tussen de gezondheidsbescherming aan de ene kant.

[1:02:20] En je ziet hoe moeilijk ondernemers het hebben aan de andere kant.

[1:02:23] Ik ben altijd heel erg bewust, dat ben ik altijd geweest.

[1:02:26] Overigens ook in mijn huidige rol probeer ik heel rolzuiver te zijn.

[1:02:31] Dat is namelijk dat ik vanuit de kennis en kunde die ik heb...

[1:02:34] In de breedte deel die kennis.

[1:02:36] Maar dat de anderen de afweging te maken hebben.

[1:02:38] En ik kan daar hooguit ondersteunend aan zijn.

[1:02:42] En aangeven, ik zie dit toch echt wel als prioritaire kwesties in de samenleving.

[1:02:46] Maar daar blijft het wel bij.

[1:02:48] Zowel in de ACC als in de MCC.

[1:02:51] En Ik heb altijd ervaren dat de SG's me die rol ook altijd gegeven hebben.

[1:02:58] Dat daar nooit discussie over was.

[1:03:00] Het is een openhouding.

[1:03:01] In het vorige onderwerp met mijn collega besprak u dat het type kennis dat u aanreikt niet altijd direct te relateren is aan dit besluit of dat besluit, maar dat het ook een proces is dat in de hoofden van mensen gaat zitten en misschien voor een andere mentaliteit zorgt.

[1:03:17] Zag u die ontwikkeling ook bijvoorbeeld in de ACC?

[1:03:19] Ja, misschien een voorbeeld om het heel concreet te maken, wat ook meteen duidelijk maakt hoe je probeert als kennisinstellingen

[1:03:27] te opereren.

[1:03:29] Ik vertelde u al dat we in het begin... een groot beroep op de literatuur moesten doen.

[1:03:33] En wat is er eigenlijk in eerdere crisis gebeurd?

[1:03:35] En ik was me er heel goed van bewust.

[1:03:37] Ik zat aan tafel, maar bijvoorbeeld... Trimbos heeft vele malen meer verstand... van de geestelijke gezondheid en gezondheidszorg in Nederland... dan dat ik dat heb.

[1:03:45] Dus daar had ik ook contact mee.

[1:03:47] En ik herinner mij dat ik ze een keer de vraag gesteld heb van... hebben jullie nou informatie over de mentale gesteldheid... van groepen in de samenleving?

[1:03:55] Bijvoorbeeld...

[1:03:56] ...tijdens en na de grote economische crisis van de jaren 80 van de vorige eeuw.

[1:04:01] En dat hadden ze.

[1:04:02] Dat is de waarde van sociaal-wetenschappelijk onderzoek, wil ik hier wel zeggen.

[1:04:06] We hebben heel veel data ook wel.

[1:04:09] En wat zag ik?

[1:04:11] In die grafieken zie je heel duidelijk een naeileffect op sociaals en psychologisch gebied.

[1:04:17] Wat betekent dat?

[1:04:18] In de crisis, bijvoorbeeld in die economische crisis van de jaren 80, verloren ondernemers hun bedrijf.

[1:04:25] Mensen verloren hun baan.

[1:04:26] Dat doet iets met stress, met mentaal welbevinden, met je bijdrage aan de samenleving.

[1:04:30] En wat zag je?

[1:04:31] Zo vier, vijf jaar na die crisis zag je de hulpvragen bij de GGZ toenemen in de grafieken.

[1:04:38] En zag je ook bij het doorkijken dat er nog steeds een verbinding met die crisis was.

[1:04:45] Dat was voor mij aanleiding, alhoewel ik dat dus op dat moment niet kon bewijzen voor COVID... ...was dat voor mij een aanleding om op de plekken waar ik zat...

[1:04:53] Dat te delen en te zeggen, het is heel waarschijnlijk dat er nu zich een aantal langetermijneffecten voordoen.

[1:05:00] Want ik kan jullie niet iedere dag een cijfer over het psychisch welbevinden van mensen geven.

[1:05:05] Maar ik kan wel de cyclus die dat heeft, die kan ik duiden.

[1:05:10] We hebben natuurlijk ook gezien dat rond mentaal welbeving de long covid.

[1:05:13] Het is ook overigens een ander inzicht dat er tijdens een crisis altijd nieuwe kwetsbare groepen ontstaan.

[1:05:17] die je nog niet kende.

[1:05:19] Dat is dus niet een verwijt, maar dat ontstaat en daar moet je oog voor hebben.

[1:05:23] Dus in die lange termijn na de crisis zijn er een aantal effecten die we vanuit bestaande literatuur konden duiden, maar niet met zekerheid voor COVID konden zeggen.

[1:05:32] En dat is een voorbeeldje waar ik ook gewoon een goede discussie in mijn herinnering over gehad heb met de SG's.

[1:05:39] En u zit uiteindelijk aan beide tafels, de ASC en de MCC.

[1:05:43] Ik denk overigens dat men het lastig vond daar iets mee te doen.

[1:05:46] En dat is natuurlijk een ander element.

[1:05:48] Want dit is ook een... Kijk, de incubatietijd van die kennis is dus ook langer.

[1:05:53] Maar, zeg ik er dan bij, het blijft dus ook longer onder ons.

[1:05:56] Want de besmettingen zijn inmiddels weg, maar de mentale problemen, daar zitten we nog mee.

[1:06:00] En dus dat je meteen vanaf het begin, dan kom ik toch weer op die ene les.

[1:06:04] Vanaf Het Begin, die lange termijneffecten, een meer zichtbare plek

[1:06:09] moet geven in die structuur.

[1:06:11] Het is belangrijk om ook de samenleving duidelijk te maken dat daar wel degelijk... En er is dus wel over gesproken, want dat zou ik hier graag willen...

[1:06:19] Het was onderdeel van de discussie.

[1:06:21] Alleen wat daar precies mee gedaan wordt, blijft dan wat lastig te traceren.

[1:06:26] En ik denk dat je daar iets aan moet doen.

[1:06:28] En hoe bedoelt u dat?

[1:06:30] U zegt het was onder de discussies.

[1:06:33] En dan stopt dat ergens?

[1:06:35] Zag u het dan ergens niet meer terugkomen?

[1:06:38] Of stopte het gesprek?

[1:06:39] Dit element van het mentale welbevinden.

[1:06:43] Ik denk ook dat mede door inzichten die we deelden steeds meer bewustwording was dat dit speelde.

[1:06:50] Zeker ook bij jongeren is dat niet meer weg te denken geweest uit de gesprekke.

[1:06:55] Zowel bij de ACC als bij de

[1:06:56] En ook bij de MCC zijn er verschillende ministers geweest.

[1:07:00] En niet alleen de ministers die als het ware in de voorhoede van de crisisbeheersing zaten.

[1:07:07] Maar ook andere ministers die voortdurend over dat onderwerp begonnen.

[1:07:11] En dat komt denk ik wel omdat we er steeds meer van wisten.

[1:07:15] Dus het heeft wel in de gesprekken een rol gespeeld.

[1:07:17] En wat zou je ermee kunnen doen?

[1:07:19] Dus als het ook gaat over vooruitkijken.

[1:07:20] Dus die kennis is op dat moment lastig toe te passen.

[1:07:23] Zegt u dan tegen de politiek, en dat is hard op denken wat ik doe.

[1:07:26] Reserveer geld, want dit en dit komt eraan.

[1:07:28] Of reserveer capaciteit of ruimte hiervoor.

[1:07:32] Wat zou je ermee kunnen doen in zo'n crisis?

[1:07:34] Ik denk dat het allereerst begint.

[1:07:36] Er zijn een paar dingen.

[1:07:37] Ik denk, dat heeft de DG COVID en samenleving later natuurlijk ook gedaan.

[1:07:40] Dat je gewoon goed in kaart brengt.

[1:07:43] Wat je over die lange termijn effecten weet.

[1:07:45] Zodat dat ook gestructureerder de besluitvorming in kan komen.

[1:07:49] En daar heb je gewoon afspraken over nodig.

[1:07:51] En of dat nou in een goed protocol wordt vastgelegd of zo.

[1:07:53] Maar ik denk dat je die langetermijn in die afspragen een plek moet geven.

[1:07:58] Daar begint het.

[1:07:58] Maar iets anders wat heel wezenlijk is.

[1:08:01] Zo'n crisis als deze...

[1:08:03] veroorzaakt voortdurend dilemma's.

[1:08:07] En daar is het denk ik belangrijk van dat er op een plek in die besluitvorming wordt nagedacht hoe je de dilemma's ook communiceert met de samenleving, hoe je daarmee bezig bent.

[1:08:18] Want het is een dilemma als je ziet dat mentaal welbevinden onder jongeren toeneemt omdat ze niet meer naar de universiteit of naar school kunnen.

[1:08:27] En je ziet ook een risico voor de gezondheidsbescherming.

[1:08:33] Dat is een levensgroot dilemma, dat is geen zero-sum game.

[1:08:37] Je kunt het, hoezeer je het ook allemaal wilt uitruilen tegen getallen van besmettingen en getallen

[1:08:44] Het leven is niet altijd een zero-sum game, het is allemaal belangrijk en op het moment dat dat zo is, dan denk ik dat je de dilemma's die daaruit voortkomen, dat je die ook gewoon zichtbaar moet maken en goed moet onderbouwen en dat dan de politiek ook gewoon moet gaan staan.

[1:09:00] ...voor de keus die je daarin maakt.

[1:09:02] En dat is niet altijd helemaal wetenschappelijk te onderbouwen.

[1:09:05] In the end komt daar een politieke keuze om de hoek kijken.

[1:09:09] En ik denk zelf wel dat we moeten kijken hoe we dit proces... ...dus dilemma's bespreken, hoe we dat naar buiten brengen.

[1:09:16] Dat dat, in ieder geval van hoe zou je een volgende crisis willen aanpakken... ...dat we daar een goed les uit moeten trekken.

[1:09:23] Ja, dus als de vraag is hoe vertaal je dit type kennis... ...naar de besluitvorming van dat moment...

[1:09:27] Begrijp ik u dan goed dat u zegt van betrekken het vooral in de afweging en laat zien welke afwegging.

[1:09:32] Excuus, dus dit is zeg maar dat die bespreking van dilemma's is één.

[1:09:35] Het andere is ook hele concrete dingen.

[1:09:37] Dus nou ja, ik denk bijvoorbeeld dat het Nationaal Programma Onderwijs één van de voorbeelden is waar echt die dilemma's gewogen zijn en echt op dat moment geprioriteerd.

[1:09:52] Dus we moeten nu een aantal dingen doen.

[1:09:54] Om de leerachterstanden bij jongeren weg te nemen of te compenseren.

[1:09:59] Om na te denken hoe we het onderwijs wel door kunnen laten gaan.

[1:10:04] En dat waren natuurlijk hele concrete maatregelen.

[1:10:06] En ik noemde u ook mogelijkheden, ik weet allemaal niet meer precies momenten in de crisis hoor, maar mogelijkhede om te sporten.

[1:10:13] Het thuis, weet je ook alleen al dat het niet voor ieder gezin...

[1:10:18] Als je in een flat op drie hoog... Je werkt beide, maar moet thuis gaan werken.

[1:10:26] Je hebt drie, vier kinderen, moeten alle vier thuis onderwijs... Ja, ik hoef het u allemaal niet te vertellen, want als je kinderen hebt, heb je het allemaal meegemaakt.

[1:10:36] Dat lukt niet bij iedereen.

[1:10:38] Dus als je dan die kennis die we hadden over wat dat betekent, over die thuisdynamiek, in kunt zetten, om ook heel gericht te zeggen, geef ook lokaal bestuurruimte.

[1:10:49] Ga heel goed nadenken hoe thuisonderwijs effectiever, of dat er toch dagen kunnen zijn, momenten dat kinderen wel op school veilig onderwijs kunnen krijgen.

[1:10:58] Dat werd ook allemaal op een gegeven moment onderdeel van de discussie.

[1:11:00] Dus ook dat element zit er natuurlijk wel in.

[1:11:02] Lukte het u en andere planbureaus om dat handelingsperspectief ook aan te reiken naast de kennis die u...

[1:11:09] Nou, ik schetste u al het type kennis wat wij hadden.

[1:11:16] Dat gaat ook heel vaak over langetermijnhandelingsperspectief.

[1:11:22] Ik vind dat die langetermijnen in zo'n crisis veel duidelijker een plek moeten hebben.

[1:11:29] Dus ja, had dat meer gekund?

[1:11:32] Ik denk ja.

[1:11:33] Maar ik denk ook dat het in ieder geval altijd in de...

[1:11:37] In de wegingen hebben we alle ruimte gehad om het mee te laten wegen.

[1:11:43] En lukt het planbureau zo dan?

[1:11:45] Misschien ook nog wel één punt.

[1:11:47] Dat raakt wel aan wat ik net zei.

[1:11:52] Je bent als planbureau natuurlijk ook voortdurend de stand van het land met het kabinet aan het delen.

[1:12:01] Dat is natuurlijk ook een hele belangrijke rol van alle drie de planbureaus.

[1:12:05] Dat betekent dat je wil...

[1:12:09] dat men niet kan zeggen dat dat niet geschetst is, dat niet de context waarin alles plaatsvindt niet geschetsd is.

[1:12:16] Dat leent zich ook niet altijd voor doe dit, doe dat.

[1:12:21] Daar ben ik ook eerlijk in, maar naarmate de crisis vorderde, hebben we ook wel degelijk...

[1:12:26] Als ik een voorbeeld mag geven rond de scholensluiting, dat moesten wij eerst doen op basis van gegevens uit de literatuur.

[1:12:33] Toen hebben we al gezegd dat we weten dat er leerachterstanden kunnen ontstaan.

[1:12:38] We weten dat fysiek contact tussen leerkrachten en kinderen cruciaal is voor het carrièrepad van kinderen op school.

[1:12:46] Later in de crisis hadden we ook eigen onderzoeksdata die lieten zien dat die achterstanden ontstonden.

[1:12:51] Dat er thuisproblemen ontstond door het thuisonderwijs.

[1:12:55] En toen konden wij ook gerichte handelingsperspectief op basis...

[1:13:00] Want je moet toch als wetenschappelijk instituut... Je kunt het niet op je onderbuikgevoel doen.

[1:13:04] Je moest alles kunnen verantwoorden.

[1:13:06] Toen wij die nieuwe data hadden, hebben we ook gerichter gezegd...

[1:13:10] Maak meer werk van bijvoorbeeld dagen op school, veilig thuisonderwijs.

[1:13:16] Dat vind je ook in de brieven terug.

[1:13:17] Hebben we ook concretere maatregelen en handelinsperspectieven kunnen bieden.

[1:13:21] En lukte het planbureau om op dat moment ook in te spelen op de vraag van het kabinet?

[1:13:26] Ook qua het type werkwijze wat planbureaus gewend zijn en de vragen die nu op u afkomen.

[1:13:32] Dat was soms best lastig aan het begin van het gesprek, vroeg u het mij ook.

[1:13:35] Ik ben ongelooflijk trots.

[1:13:39] Ja, ik zat het natuurlijk deze zomer allemaal voor te bereiden.

[1:13:42] En ik heb echt op mijn bureau...

[1:13:44] zo'n stapel onderzoekstudies, beleidssignalementen, brieven aan het kabinet van het SCP.

[1:13:51] En dat maakt je toch heel trots op de medewerkers van die tijd, die ook allemaal in beperkingen thuis dat deden.

[1:13:57] Dus ik durf de stelling wel aan dat het Sociaal en Cultureel Planbureau gelukt is om heel veel kennis te delen.

[1:14:05] Ik denk dat de andere twee planbureaus het op veel gerichtere momenten, dat had ook te maken met de aard van hun type kennis, die op bepaalde momenten

[1:14:12] ...urgenter en nodiger was.

[1:14:15] Dus wij hebben daar een wat andere rol in gespeeld dan de andere twee planbureaus.

[1:14:19] Dus we hebben de kennis in ieder geval op tafel gelegd... ...en volgens mij zijn we daarin geslaagd.

[1:14:25] Wordt er dan altijd voldoende nagedaan?

[1:14:28] Kijk, dat is ook een beetje een fact of life van een adviseur.

[1:14:31] Dat heeft niet zoveel met de crisis te maken...

[1:14:33] maar je adviseert vanuit jouw perspectief op de samenleving het kabinet ja natuurlijk ga je wel eens een vergadering uit en denk je verdorie ik zie dit ook gebeuren maar zij nemen de beslissingen en ik heb het in ieder geval geprobeerd zo goed mogelijk te delen

[1:14:50] Ik ga dan terug naar de ambtelijke commissie en de ministeriële commissies waar we dit blokje mee begonnen.

[1:14:55] We hebben het gehad over die ACC.

[1:14:58] Hoe verhielden in uw optiek, want u zat bij beide aan tafel op een gegeven moment, hoe verhield die ACC zich tot de MCC?

[1:15:07] Ja, even weer in feite in het normale patroon van onderraden en ambtelijke voorportalen.

[1:15:17] In de ACC was een belangrijke voorbereidende stap naar de besluitvorming in de MCC.

[1:15:25] En ik vermoed dat in die tussentijd, voordat dan de MCC plaatsvindt, ja natuurlijk spreken SG's hun ministers.

[1:15:35] Dus dan vindt er natuurlijk ook weer dingen plaats die niet in mijn blikveld zitten.

[1:15:40] Maar die bevindingen die daar besproken worden, die bespreek je natuurlijk met je minister als die naar de MCT toegaat.

[1:15:47] Ik weet niet of dat vanaf het begin geweest is, maar vanaft een bepaald moment lag er een beknopt verslag van de ACC bij de MCC, bij de stukken, zodat ook een verslag breed bij de ministers gedeeld kon worden.

[1:16:03] Dus dat was de vraag.

[1:16:03] Dat is in formele zin wat er volgens mij gebeurde, waarbij een deel natuurlijk buiten mijn blikveld plaatsvond, omdat ik niet bij die gesprekken met individuele ministers ben.

[1:16:12] U noemt wel wat er dan bij de MCC vervolgens op tafel kwam.

[1:16:15] Zag u ook dat de informatie die bij het ACC besproken werd, ook dezelfde informatie en een logisch vervolg gegeven werd binnen de MCCs?

[1:16:24] U maakt het woordje besproken niet af, maar ja, het lag op tafel.

[1:16:31] Ministers hebben daar kennis van genomen.

[1:16:33] Ik herkende ook elementen vanuit de ACC-besprekingen in die MCC-vergadering.

[1:16:41] Dat is wel logisch, want je herkent dat als het om de economische zaken en de ondernemers gaat, en daar werd in de ACC over gesproken...

[1:16:49] ...kwam natuurlijk de minister van Economische Zaken ook met een aantal belangrijke aandachtspunten voor de ondernemers.

[1:16:54] Dat herkende ik.

[1:16:56] Heel direct is het ACC-verslag niet zo vaak aan de orde geweest in de besprekingen waar ik bij was.

[1:17:04] Mist u daardoor soms in de MCC informatie die misschien vanuit de ACC waardevol was geweest om dat te bespreken binnen de MCCs?

[1:17:12] Dit raakt aan een...

[1:17:14] ...aan een les of een overweging die ik mee zou willen geven.

[1:17:20] Dus in de structuur is het volgens mij volkomen helder wat er gebeurd is... ...en natuurlijk had er meer over zo'n verslag gesproken kunnen worden... ...er lag nogal veel op tafel, maar hier zit ook een structuurvraag.

[1:17:30] Kijk, ook als we straks bij de uitbraak van een pandemie... ...een OMT-advies op tavel hebben liggen en een MIT-advis op tapel hebben gelegen... ...is mijn vraag aan u, en dan?

[1:17:43] Daar heb ik dus in feite dichtbij gezeten.

[1:17:45] Wat er dan nodig is, en daar hebben we ook een professionele ambtenarij voor, dat je ook goed kijkt naar welke politieke dilemma's komen daaruit voort.

[1:17:59] Wat is hier belangrijk of op langere termijn belangrijk?

[1:18:01] Dus natuurlijk die adviezen openbaar, integraal naar de ministers en naar iedereen, parlement.

[1:18:07] Maar ik denk dat in een voorkomend geval misschien de ambtelijke top... ...een iets stevigere plek zou kunnen hebben om ruimte te krijgen in de structuur... ...om vervolgens die adviezen te voorzien.

[1:18:23] En dat werd natuurlijk wel gedaan, maar ik denk... ...dat het goed zou zijn om dat een zichtbaardere plekt te geven... ...wat volgens de ambtenarij de dilemma's zijn die daar dan uit naar voren komen.

[1:18:34] Ja, en u heeft het over de structuren.

[1:18:35] Ik zeg niet dat dat niet gedaan is.

[1:18:37] Ik zei al, ik heb niet gezien wat met individuele mis.

[1:18:39] Maar uw les is helder.

[1:18:40] Ik denk dat dat ook in een nieuwe situatie ben je er niet met alleen maar twee adviezen op tafel.

[1:18:46] Nee, dat is invoelbaar.

[1:18:48] En u heeft het over de structuur.

[1:18:50] Op meerdere momenten is de verhouding tussen kathuis en besluitvorming aan de orde geweest.

[1:18:54] U had het net met mijn collega ook over.

[1:18:57] En ik moet daar opeens aan denken, omdat bijvoorbeeld de heer Roskam Abbing sprak over in negen van de tien gevallen is de richting wel helder van besluiten.

[1:19:04] De heer Grapperhausen had over acht van de tien gevallen stonden wel in de steigers naar het Catshuis.

[1:19:09] Merkte u dat dat dan ook de discussie en de besluitvorm heel erg stuurde?

[1:19:13] Dus u kwam dan vaak op een later moment in die cyclus aan de orde.

[1:19:18] Merkt u dat dingen dan al vast stonden of had u ook nog echt ruimte om beleid te beïnvloeden en te bewegen?

[1:19:24] Eh...

[1:19:25] Uiteraard zijn dingen, ik zou bijna zeggen gelukkig, wel voorbereid.

[1:19:31] Dus ja, dat alles niet helemaal open is, dat is eigenlijk ook buiten de crisistijd natuurlijk wel het geval, omdat je met elkaar een beslissing moet nemen.

[1:19:42] Of er dan nog ruimte was?

[1:19:44] Soms wel, soms wat minder.

[1:19:46] En ook dit hangt in mijn beleving weer samen met de fase waar een crisis in zit.

[1:19:51] Ook daar zit een belangrijke les in dat we ons moeten voorbereiden dat een uitbraakfase een andere dynamiek kent dan bijvoorbeeld een stabilisatiefase van een crisis.

[1:20:01] Daar hebben we het net over gehad.

[1:20:04] Kennis anders wegen, dat moet je van tevoren met elkaar afspreken.

[1:20:07] Maar dat geldt ook voor hoe de besluitvorming in de ministerraad kan plaatsvinden.

[1:20:11] Dus het hangt wel samen met de fase waarin een crisis zit en de urgentie van in dit geval de gezondheidsbescherming.

[1:20:17] Dus dat is in mijn beleving wisselend geweest.

[1:20:20] Werd het voorbereid?

[1:20:20] Ja.

[1:20:21] Was er ruimte?

[1:20:22] Nou, er is ook echt wel altijd nog een discussie geweest onder ministers.

[1:20:26] Er is ook nog wel eens wat aangepast.

[1:20:30] Maar in het oog van de crisis was dat soms ook minimaal.

[1:20:33] En als het gaat over de discussies, dan zit ik inmiddels bij de MCC.

[1:20:37] De discussie over de stukken en de besluiten.

[1:20:41] Dan ben ik benieuwd naar de ontvankelijkheid.

[1:20:43] Ik refereer dan graag aan een app tussen u en de plaatsenvangendirecteur van het SCP.

[1:20:49] Ik zal de naam even laten.

[1:20:52] Dat u aangeeft dat er wordt geshopt.

[1:20:54] Minister De Jonge en de NCTV shoppen uit de adviezen van het SCP.

[1:20:58] Omdat zij bang zijn voor ondermijning van de crisisaanpak.

[1:21:02] Hoe ziet u dat in het licht van ontvankelijkheid voor uw input?

[1:21:05] Allereerst, dit is inderdaad een appje met mijn collega in de directie van het SCP.

[1:21:11] U kunt zich voorstellen, misschien ook op basis van alle gesprekken die u gevoerd hebt, dat je natuurlijk ook wel eens zo'n vergadering uitgaat.

[1:21:19] Met enige frustratie denk je, verdorie.

[1:21:22] Kijk, mijn taak was om die maatschappelijke dynamiek in te brengen.

[1:21:26] De taak van de ministers was om alles tegenover elkaar te wegen.

[1:21:30] Dus vanuit mijn rol vond ik soms dat er wel meer mee gedaan kon worden.

[1:21:34] Dus ja, ik hoop dat u begrijpt dat dat soms enige frustration met zich meebracht.

[1:21:38] En dat ik dat...

[1:21:40] Ik hoop ook dat u dat hebt.

[1:21:42] Dat u dan een collega naast u hebt.

[1:21:44] Waar je even stoom kunt afblazen.

[1:21:45] Of waar je even op af kunt reageren.

[1:21:48] Kan u verzekeren.

[1:21:49] Ik ben ook heel blij op dit moment bij mijn rol bij de SER.

[1:21:51] Dat ik ook zo iemand naast mij heb staan.

[1:21:53] Dus af en toe moet je dit doen.

[1:21:55] Ik vind uw bericht op een gegeven moment ongepast.

[1:21:57] Nee, maar ik wil toch even toelichten.

[1:21:59] Dat dat ook een soort dynamiek is waar ik in zat.

[1:22:02] En dat ook ik zat in een crisis.

[1:22:05] Ik moest mijn rol in die crisistijd doen.

[1:22:07] Maar, ja, ik zei daar net al.

[1:22:10] Deels fact of life van een adviseur.

[1:22:14] Natuurlijk kwamen sommige dingen die vooral over die lange termijn effecten gingen... op dat moment niet altijd uit in termen van... we moeten morgen een beslissing nemen.

[1:22:26] Dus het is belangrijk om het mentaal welbevinden van jongeren... of de eenzaamheid van ouderen serieus te nemen, maar we moeten nu dit.

[1:22:33] Ik schetste u daar net al, ik denk dus dat je dat in de structuur...

[1:22:37] ...een plek moet geven, zodat dat ordentelijk... ...en nog wat meer dan het nu gebeurd is, een plek kan hebben in de besluitvorming.

[1:22:44] Maar ik heb zeker in die fase van uitbraak er ook begrip voor kunnen hebben... ...dat de bewindslieden vooral bezig waren met slachtoffers voorkomen.

[1:22:54] Maar het klopt, ik zei al, ik zat niet op de stoel van de besluitenvormer.

[1:23:00] Ik heb het stevig ingebracht en soms wordt het één overgenomen en het ander niet...

[1:23:05] Wij onderzoeken juist ook via onze commissie die dynamiek rondom de besluitvorming.

[1:23:11] En we willen dan ook proberen te onderzoek van hoe werden die verschillende adviezen gewogen.

[1:23:17] Was het een gezondheidscrisis of u duidt op die meervoudige crisis en hoe verhoudt zich dat tot besluiten die genomen werden?

[1:23:23] In stukken komen we tegen dat dan bijvoorbeeld de minister van VWS ook wel boos en geïrriteerd reageert op andere perspectieven dan het gezondheidsperspectief, laat ik het wat algemeen formuleren.

[1:23:33] En ik denk dat het belangrijk is, ook met het oog op de toekomst, dat we onderzoeken van ja, hoe zorgen, hoe borgen we die ontvankelijkheid ook voor die perspectief?

[1:23:41] Heeft u op enig moment gemerkt dat die ontvanklijkheid wel was of merkt u juist dat die onvankkelijkheid voor die brede afweging er op dat moment niet was?

[1:23:49] Ik denk dat de ontvangkelijkheid er wel was.

[1:23:53] Ik denk dat het handelingsperspectief niet altijd ervaren of gezien werd.

[1:24:01] En dat is dus ook echt iets waarvan ik denk dat een maatschappelijk impactteam zich heel goed moet voorbereiden.

[1:24:08] Zodat je bij een volgende crisis gerichter die handelinsperspectieven kunt voorschotelen.

[1:24:15] Maar de ontvankelijkheid was dat het ook altijd onderdeel van de discussie was.

[1:24:22] Maar dat het ook een zoektocht naar handelingsperspectief is.

[1:24:25] Precies, u brengt het in verband met de handelersperspectieven.

[1:24:26] Ook met het oog op de toekomst zou dat een les zijn.

[1:24:29] Ja, vind ik wel.

[1:24:30] En dan dus op twee elementen probeer ik steeds maar te zeggen.

[1:24:33] De kennisinfrastructuur die niet voldoende op orde was en is wat mij betreft.

[1:24:39] En dus de besluitvormingsstructuur.

[1:24:43] Want daar gaat een...

[1:24:44] ...crisisbesluitvorming zich wel naar zetten.

[1:24:47] Naar de afspraken die je daar eigenlijk voor de crisis over maakt.

[1:24:51] Helder, dank.

[1:24:51] Ik heb op dit onderwerp geen vragen meer.

[1:24:54] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen?

[1:24:57] Ja, ik heb nog één aanvalling.

[1:25:00] In het begin van het verhoor zei u... ...dat de communicatie over de maatregelen duidelijk moet zijn...

[1:25:15] Hoe keek u naar de communicatie, bijvoorbeeld tijdens de persconferenties of die de bewindspersonen sowieso daarbuiten deden?

[1:25:26] Wij hebben eigenlijk de hele crisis, dus vanaf het moment dat ik in het Catshuis zat in april 2020 tot denk ik de laatste adviesbrieven die we aan de NCTV stuurden, hebben wij steeds gehamerd op transparantie, duidelijke communicatie.

[1:25:43] En het wisselen van argumenten.

[1:25:45] En dat hebben we ook bewust gedaan.

[1:25:46] Omdat ik denk dat het soms voor mensen lastig te volgen was.

[1:25:51] Van waarom nu wel en dan morgen niet.

[1:25:54] Of zoveel mensen daar en zoveelen mensen daar.

[1:25:57] Dat waren natuurlijk de afwegingen.

[1:25:59] Het is natuurlijk ook ongelooflijk lastig om het allemaal heel helder te communiceren.

[1:26:06] Maar ik denk wel dat je, ook gericht op groepen...

[1:26:09] Ik heb al een paar keer bijvoorbeeld gezegd dat er grote groepsverschillen in onze samenleving zijn.

[1:26:13] Dat geldt dus ook voor communicatie.

[1:26:15] Ja, ik denk dat je daar bij een crisis heel veel aandacht aan moet besteden.

[1:26:21] Wij hebben overigens ook wel een paar keer bijvoorbeeld...

[1:26:25] met de woordvoerders of de communicatiemensen... van de verschillende departementen gezeten.

[1:26:31] Om ook daar onze kennis, juist over die verschillen tussen jong en oud... mensen met beperking, ondernemers... om ze toch iets meer van onze inzichten mee te geven.

[1:26:41] Dus we hebben ook geprobeerd daar een bijdrage aan te leveren.

[1:26:44] Maar ja... U zegt verschillinde groepen.

[1:26:48] Vond u dat die groep...

[1:26:51] Dat er voldoende...

[1:26:53] aandacht was om die groepen naast elkaar te houden en niet tegenover elkaar?

[1:27:01] Dat het niet polariserend werkte.

[1:27:05] Dat zijn inderdaad een paar dingen.

[1:27:07] Allereerst, als ik even naar de hele crisis kijk... en naar de mensen met wie ik om de tafel heb gezeten... dan wil ik hier wel zeggen dat ik altijd het gevoel heb gehad... en de ervaring dat iedereen bezig was om de samenleving bij elkaar te houden... en door iets heel moeilijks te loodsen.

[1:27:25] Dat is één.

[1:27:26] Twee, om een voorbeeldje te geven.

[1:27:30] Ik ga er toch maar weer terug hoe wij als wetenschappelijk instituut werkten.

[1:27:34] We wisten uit de literatuur...

[1:27:37] dat iedere crisis ook met stigmatisering te maken krijgt en dat er groepen de schuld krijgen van de crisis.

[1:27:45] En dat hebben we dus vanaf het begin al in het Catshuis heb ik dat destijds ingebracht en in ons onderzoek zagen we dat ook terugkomen.

[1:27:53] U herinnert het zich ongetwijfeld.

[1:27:55] In de eerste fase van de crises werden Aziatische mensen in ons land op straat uitgescholden omdat

[1:28:01] het virus uit China kwam.

[1:28:02] Die hebben zich heel ongemakkelijk gevoeld op straat.

[1:28:05] Later in de crisis kwamen de jongeren van vakantie terug, het was weer wat opener en toen brak het virus weer uit en toen kregen jongeren meer de schuld en hebben zij zich in de hoek gezet gevoelt.

[1:28:16] En weer later in de crisistoen de vaccinaties beschikbaar kwamen, toen waren er mensen die zich niet wilden laten vaccineren en toen werden die in een moeilijk daglicht geplaatst.

[1:28:29] Niet per se door de politiek, maar ook door soms in media, door gesprekken.

[1:28:33] En wij hebben er vanaf dag één op gewezen.

[1:28:36] Let daarop.

[1:28:38] Voorkom stigmatisering.

[1:28:40] En om een voorbeeldje van die vaccinatiecampagne.

[1:28:45] Want daar hebt u hier ook met verschillende mensen over gesproken.

[1:28:48] Daar hebben wij bijvoorbeeld, daar deden we onderzoek naar.

[1:28:51] Dus ik kon op een gegeven moment inbrengen.

[1:28:53] Ja, maar mensen die zich niet laten vaccineren.

[1:28:56] Dat is a niet alleen maar een groep vanwege geloofsovertuiging, dat is b niet alleen een groe omdat die er niet in gelooft of denkt dat het een complot is.

[1:29:06] Dat is bijvoorbeeld ook de groep zwangere vrouwen die onzeker waren of die vaccinatie effect op hun zwangerschap zou hebben.

[1:29:13] Uit die variëteit van groepen die behoorden tot niet willen vaccineren, kon je dus groepsverschillen halen.

[1:29:20] En dan ben ik eigenlijk bij mijn antwoord.

[1:29:22] Waar je vervolgens iets mee zou kunnen doen in de richting van die groep.

[1:29:26] Die laatste is natuurlijk het makkelijkste.

[1:29:28] Dat je zegt, nou laat de vrouw die zwanger zijn, kunnen we daar beter informatie en overtuigende informatie voor geven.

[1:29:36] En hebben we daar bewijs voor dat het vaccin er geen effect op heeft.

[1:29:39] Wij hebben dus geprobeerd om op die manier met kennis stigmatisering te voorkomen.

[1:29:44] Hoe vindt u dat dan de kabinetsleden dat hebben gedaan?

[1:29:49] Dat is gewoon niet altijd gelukt.

[1:29:51] Dat is niet alleen kabinitsleden te verwijten, denk ik.

[1:29:55] Dat was soms ook hoe er in de media en breder over deze groepen gesproken werd.

[1:30:00] Maar ik heb wel ervaren, bijvoorbeeld bij persconferenties, dat ik snap...

[1:30:00] Maar ik heb wel ervaren bij persconferenties dat ik snap, ik geloof dat de minister van Volksgezondheid, de voormalige minister hier gezegd heeft en dat begrijp ik van ja.

[1:30:15] Het is logisch dat je als minister van VWS mensen oproept om te gaan vaccineren.

[1:30:20] Omdat dat de uitweg uit deze ellende is.

[1:30:25] Dat deel begrijp ik.

[1:30:27] Ik denk dat je ook recht moet doen aan die andere groepen.

[1:30:32] En ze eigenlijk moet zien te overtuigen vanuit hun zorg.

[1:30:36] En ik denk dat hij dat geprobeerd heeft.

[1:30:37] Maar ik denk ook dat dat soms weinig expliciet is geworden voor heel veel mensen.

[1:30:42] Oké, dank u wel.

[1:30:45] Ja, meneer Putters, u heeft al veel gedeeld met de commissie.

[1:30:47] U gaf ook aan de hele zomer te hebben gestudeerd.

[1:30:49] Maar we hopen wel dat u nog iets aan uw zomer heeft gehad.

[1:30:53] En ik stel voor dat we ook even gaan pauzeren voor 15 minuten.

[1:30:56] Ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:31:18] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:46:13] Ik heropen de vergadering.

[1:46:14] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:46:19] En ik verzoek de grevier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:47:12] Meneer Putters, welkom terug.

[1:47:13] We vervolgen het openbaar verhoor en voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Lammers het woord.

[1:47:20] Dank u wel, voorzitter.

[1:47:23] U had het net met mijn collega voor de pauze al even over de ACC en de MCC.

[1:47:28] En daar zou ik graag met u over door willen spreken.

[1:47:32] Want begin 2021 krijgt u de vraag om voor de MCCC, de ministeriële commissie COVID-19, van dinsdag 12 januari 2021 advies te geven over de maatschappelijke en economische effecten bij mogelijke coronamaatregelen.

[1:47:52] Wat vond u eigenlijk van de timing van dit verzoek, bijna een jaar nadat de pandemie begon?

[1:48:02] Ik kan mij niet voorstellen, dat is in ieder geval niet de eerste keer geweest dat we advies gaven en onderzoek deelden.

[1:48:10] Dus ik heb die datum even niet heel scherp voor mijn ogen nu, maar...

[1:48:13] Of ik dat apart vond?

[1:48:20] Ik denk dat in het licht van alles wat er speelde op dat moment, dat het in ieder geval zou ik het nu met terugwerkende kracht verstandig vinden dat ze me dat gevraagd hebben.

[1:48:31] Maar was dat wel de eerste keer dat aan uw advies gevraagd werd?

[1:48:37] Misschien bedoelt u... Kijk, er is natuurlijk een volgordelijkheid in wat het SCP heeft ingebracht.

[1:48:43] En er is inderdaad een moment gekomen...

[1:48:46] Ik schetste u voor de pauze...

[1:48:47] We brachten onze studies en signalementen uit, deden we in hoge mate op eigen initiatief.

[1:48:53] Vervolgens kregen we een agendapunt in die MCC, want eerst nam ik deel, maar een tijdje later had je de volgorde in de vergadering epidemiologisch beeld, waar de heer Van Dissel een presentatie gaf, en maatschappelijk beeld waar ik dat of een van mijn collega-planbureaudirecteuren dat deelt.

[1:49:11] En inderdaad in de tijdvolgorde is er vervolgens ook

[1:49:14] met de NCTV een afspraak gemaakt.

[1:49:18] Daar kwam het verzoek vandaan, zijn jullie ook in staat om op de losse maatregelenpakketten te adviseren?

[1:49:25] Daar heb ik toen contact met de heer Aalbersberg over gehad en toen heb ik eigenlijk gezegd wat ik voor de pauze zei, daar gaan wij ons uiterste best voor doen met de kennis die wij hebben om zo verantwoord mogelijk bij alle maat regelen aan te geven wat wij denken dat nodig is.

[1:49:39] En dat zou zomaar kunnen

[1:49:41] Dat dat in die datum die u noemt, dat dat een van de eerste keren is geweest dat wij die adviezen gaven in briefadviezen.

[1:49:51] En wat vond u er dan van dat dat niet eerder is gebeurd?

[1:49:55] In mijn herinnering had dat ook te maken met een soort volgende stap die gemaakt werd richting uitvoeringstoets.

[1:50:05] Het bij elkaar brengen van allerlei invalshoeken en informatie die er beschikbaar waren.

[1:50:12] Dus wat ik me herinner is dat men een manier zocht om dat allemaal bij elkaar te breng en de vraag van de NCTV was dus of het SCP daar ook aan mee kon doen en daar heb ik toen volmondig ja op gezegd.

[1:50:27] Ja, want wij zien namelijk dat u naar de plaatsvervangend directeur van het SZB op 4 januari het volgende schrijft.

[1:50:36] Bijzondere wending.

[1:50:37] We worden gevraagd om naast het OMT-advies ook een gedrags- en maatschappelijk- en economisch advies bij een mogelijk palet maatregelen 12 januori te geven.

[1:50:48] Nog niet eerder gebeurd.

[1:50:49] Waarom was het dan een bijzondere winding?

[1:50:51] Weet u dat nog?

[1:50:52] Nou, waarom het bijzonder was, dat weet ik niet, maar ik was er wel blij mee, blijkbaar.

[1:50:56] En dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat wij in die hele periode daarvoor al zoveel kennis deelden over groepen in de samenleving, over kwesties waar ondernemers en mensen tegenaan lopen, dat met deze stap in die besluitvorming, namelijk die uitvoeringstoetsen, dat het daarmee ook een verankerde

[1:51:18] plek kreeg in die totaal afweging.

[1:51:21] En ik denk dat ik met, ik herinner me uiteraard niet meer precies die appwisseling met mijn collega, maar ik vermoed dat ik bedoeld heb dat ik er blij mee ben dat deze kennis dan ook nu direct naast al die andere kennis door de NCTV een plek in stukken krijgt.

[1:51:37] En dus niet alleen maar meer een los stuk van mij, dat bleef ik ook doen.

[1:51:40] Maar ook letterlijk in die uitvoeringsstudie, zoals u hier terugkijkt, zie je bij al die maatregelenpakketten ook een blok met de kernpunten van het SCP.

[1:51:49] Dat moet de bedoeling geweest zijn van mijn opmerking.

[1:51:52] En maakte dat voor de weging nog verschil volgens u?

[1:51:55] Nou, het doet er natuurlijk altijd toe hoe je informatie ontsluit en hoe het de besluitvorming inkomt.

[1:52:04] Dus dat doet er zeker toe.

[1:52:06] En het feit dat er als het ware, nou het was niet een dashboard, maar je zou het ermee kunnen vergelijken dat je bij al die maatregelen pakketten

[1:52:14] ...een handzaam overzicht had voor zowel de ACC als de MCC... ...om te zien wat speelt er allemaal.

[1:52:21] Ja, dat maakt wel verschil.

[1:52:23] Want daarmee ligt het ook gewoon naast elkaar op tafel.

[1:52:26] En is het niet alleen een presentatie die ik geef... ...maar is het het totaalbeeld wat voor de ministers ook voorbij komt.

[1:52:32] Dus dat heeft zeker wel betekenis.

[1:52:36] En wat vond u er dan van dat dat niet eerder is gedaan?

[1:52:39] Als het dus dan een andere betekenIS heeft?

[1:52:42] Ja, ik weet niet meer wat ik daarvan vond, behalve dan dat ik me zo kan indenken dat ik dit een hele goede stap vond.

[1:52:51] Dus dat zou kunnen betekenen dat ik inderdaad gedacht heb, hadden we dit maar eerder gedaan.

[1:52:56] Kijk, ik schetste u voor de pauze al, het is ook voortdurend een...

[1:53:01] een zoektocht geweest naar hoe zowel aan de kant van de kennis als aan de kans van de besluitvorming de volgende stappen gezet moesten worden ook in de richting van het openen van de samenleving want dan moet je weer dingen anders gaan wegen speelt andere kennis een rol dus ook daar heeft het mee te maken en ik denk dat ik het op dat moment heel verstandig vond gezien de fase waarin zaten dat dit deze plekkerig

[1:53:25] Dat is duidelijk.

[1:53:26] En wat bracht u dan in over de effecten zoals bijvoorbeeld onbehagen en wantrouwen in de maatschappij?

[1:53:33] Dan val je dus terug op de vele studies die het SCP al had lopen en in de coronatijd maakte.

[1:53:43] Ik kan talloze voorbeelden geven, maar als u zegt vertrouwen en polarisatie.

[1:53:48] Ik noemde u al voor de pauze het continu onderzoek burgerperspectieven.

[1:53:52] Die hebben we ook vaak op coronakwesties gericht.

[1:53:55] Het vaccineren, de verpleeghuizen, de scholen.

[1:53:59] En dan deelde ik dus letterlijk de cijfers.

[1:54:01] ...van percentages van Nederlanders die voor of tegen een bepaalde maatregel waren... ...of die bang waren voor verdere uitbraken of mensen die juist zijn.

[1:54:12] Dus dat was het type informatie.

[1:54:13] De stigmatisering die ik voor de pauze noemde, die bracht ik in.

[1:54:18] Dat waren het type gegevens op dat onderwerp.

[1:54:21] Het kabinet voerde in januari 2021 de avondklok in.

[1:54:25] Ging uw advies ook over de avontklok?

[1:54:28] De avondklok was in die zin voor ons wel in algemene zin... als wij gingen vragen hoe mensen tegen het coronabeleid aankeken.

[1:54:36] We hadden ook de input van de gedragsunit van het RIVM.

[1:54:40] Dus dat konden we soms ook gebruiken.

[1:54:41] Maar als het om de avond klok gaat... Kijk, je moet ook je expertise kennen.

[1:54:46] En daar hebben wij minder op geadviseerd.

[1:54:49] Ik heb daar wel iets op meegegeven.

[1:54:52] Wat was dat?

[1:54:53] Dat was dat een paar dingen...

[1:54:55] Het punt wat ik voor de pauze maakte, het is geen zero sum game.

[1:55:03] Dus je kunt eigenlijk niet zo goed het grondrecht op gezondheidsbescherming of op zorg tegenover het grondsrecht op vrije beweging in de samenleving stellen.

[1:55:12] Dus dit is typische type afwegingen.

[1:55:14] Waar een heldere communicatie, duidelijke argumentatie en de politieke weging cruciaal zijn om te delen met de samenleving.

[1:55:22] Daar heb ik op gewezen in onze adviezen.

[1:55:25] En het tweede is dat wij aangaan van dit is zoiets zwaars.

[1:55:34] Dat ook de rol van het parlement aan de ene kant, maar dat je ook naar de samenleving moet realiseren dat dit lang kan doorwerken.

[1:55:43] Dus het beeld wat mensen hebben van een overheid die direct ingrijpt in de bewegingsruimte, dat gaat langere tijd doorwerpen in hoe het vertrouwen van mensen in de overheid zich ontwikkelt.

[1:55:57] En dus, en daar hebben we ons wel in mijn herinnering positief over uitgelaten, vonden wij het heel belangrijk de tijdelijkheid van sommige maatregelen.

[1:56:06] En dat weer opnieuw het parlement een beweging zou kunnen maken en dat je weer opnieuw zou kunnen zeggen wat is de situatie in de samenleving.

[1:56:12] Omdat dit echt iets heel ingrijpends was waarvan wij ook zien, dat wisten we al,

[1:56:17] Ook natuurlijk wel als je jarenlang onderzoekt de verhouding overheid-burger.

[1:56:23] Dit werkt door.

[1:56:25] Maar over de avondklok, de potentiële effecten op besmettingen, daar was ik niet deskundig op.

[1:56:30] En vindt u dat het kabinet uw advies goed heeft opgevolgd?

[1:56:39] In ieder geval moest de avontklok natuurlijk steeds opnieuw worden ingesteld.

[1:56:46] En ik schetste u daar net, wij hebben wel vaak tegen elkaar gezegd binnen het SCP, we zouden op die dilemma's een helderde communicatie willen zien.

[1:57:00] Want het is ontzettend ingewikkeld, de afweging die de politici hier moesten maken met elkaar.

[1:57:06] En daar kun je de samenleving, en dan weet je ook dat je allerlei geluiden krijgt van mensen die het niet met je eens zijn, maar de samenlevering...

[1:57:15] echt goed meenemen in hoe je met die dilemma's wilt omgaan en dat ook bij voortduring blijven doen.

[1:57:22] Dat is dan cruciaal.

[1:57:24] We weten allemaal dat op het gebied van communicatie dingen altijd beter kunnen en dat vonden wij op dat moment ook.

[1:57:31] Vond u dat het kabinet ontvankelijk was voor de sociaal-maatschappelijke adviezen?

[1:57:39] Ja, ik heb altijd ervaren aan tafel dat er geluisterd werd en dat het vanaf het begin belangrijk gevonden werd om het te weten.

[1:57:50] Ik heb al eerder gezegd in die uitbraakfase van de crisis was het toen ook natuurlijk echt nog een primaire gezondheidscrisis.

[1:57:58] Waar het alle hens aan dek was.

[1:58:01] Dus toen was het echt vooral ontvankelijkheid in termen van luisteren.

[1:58:05] Het werd onderdeel van de agenda.

[1:58:07] Het stond er eerst niet op.

[1:58:08] Dus ik denk dat dat maatschappelijk beeld, het feit dat dat op de agenda van de MCC kwam.

[1:58:13] Nou, dat was een belangrijk teken waar we ons als planbureaus voor ingezet hadden.

[1:58:17] Dus daar waren we blij mee.

[1:58:19] En verderop in die crisis.

[1:58:21] Als de weging anders gemaakt kon worden tussen gezondheid en andere waarden en belangen.

[1:58:27] ...merk je dat die ontvankelijkheid nog groter was.

[1:58:29] En wat ik er ook nog wel bij moet zeggen is dat je natuurlijk ook zag... ...dat ik kon dingen inbrengen, bijvoorbeeld over leerlingen.

[1:58:40] En natuurlijk zitten dan de ministers van Onderwijs ook met gespitste oren...

[1:58:45] Datzelfde geldt als het gaat over zorg of over transport en mobiliteit.

[1:58:50] Dus ik heb ook altijd ontvankelijkheid ervaren bij de ministers die daar direct voor verantwoordelijk waren, die dat dan soms ook weer in hun eigen argumentaties een rol lieten spelen.

[1:59:03] Maar we hebben het voor de pauze al over gehad.

[1:59:05] Soms is het daadwerkelijk van welke maatregelen zijn dan aangepast.

[1:59:08] Dat is niet één op één zomaar aan te geven.

[1:59:10] Ik heb er een paar genoemd voor de pausen, waarvan ik denk dat het direct invloed heeft gehad, zoals programma onderwijs, zoals een aantal maat regeling richting de jeugd, mantelzorgers.

[1:59:19] Daar hebben we ook heel veel aandacht voor gevraagd en die hebben uiteindelijk ook in de context van verpleeghuizen is daar meer aandicht voor gekomen.

[1:59:27] Dus er zijn zo een aantal zaken die ook meer in de discussie kwamen.

[1:59:31] Ja, we hebben het in andere verhoren met getuigen ook gehad over tunneldenken.

[1:59:38] Vond u dat er sprake was op enig moment van tunneldenker?

[1:59:42] Ja, dat vind ik overigens wel vaker.

[1:59:48] Dus het is niet uniek dat ik dit over een crisis zeg.

[1:59:53] Hoe langer je in een crisis zit, hoe belangrijker het wordt dat je verschillende perspectieven daarop...

[2:00:00] perspectieven daarop met elkaar bespreekt, ruimte geeft om tunneldenken te voorkomen.

[2:00:08] En soms heb ik wel dat gevoel gehad op momenten dat ik dacht ja nu zou je eigenlijk ten opzichte van de gezondheidsbescherming andere zaken nog wat nadrukkelijker voor het voetlicht moeten brengen.

[2:00:20] Maar ik zei u ook het hangt sterk samen met de fase

[2:00:24] Waarin die crisis was en ook de fase waarin die gezondheidsbescherming ook absoluut de prioriteit was.

[2:00:29] Dus daar hangt het wel mee samen.

[2:00:31] Dus je kunt niet zomaar zeggen, ja, het kreeg geen ruimte of zo.

[2:00:37] Ja.

[2:00:37] Ja, want wij zien een bericht dat u aan de plaatsvervangend directeur van het SZP stuurt.

[2:00:46] Ik meen te observeren dat de moedeloosheid en emoties in het kabinet enorm versneld toenemen.

[2:00:52] Het leidt ertoe dat het OMT-advies geen advies meer is, maar een strohalm.

[2:00:56] Kunt u dat eens nader toelichten?

[2:00:59] Ja, ook dit is er natuurlijk weer zo één die...

[2:01:02] die ik na zo'n vergadering aan mijn collega terugkoppel.

[2:01:06] Dus ook menselijk even stoma plaatsen, maar even naar de inhoud.

[2:01:11] Ik weet niet meer welk moment dit was.

[2:01:14] Het was ook 12 januari.

[2:01:16] In 21.

[2:01:17] Nou, kijk, dat was natuurlijk ook een moment.

[2:01:21] We hadden al heel veel achter de rug.

[2:01:24] We wilden allemaal natuurlijk... Je wil niet nog weer naar een lockdown of naar... Dus dat daar ook emoties omheen zitten bij mij...

[2:01:34] Bij bewindslieden.

[2:01:35] En dat je ziet dat je ook graag de samenleving meer ruimte zou willen krijgen.

[2:01:39] Dat is de context waarin dit dan gebeurt.

[2:01:42] Dus ja, ik weet niet meer precies wat mijn aanleiding was om het over die emoties te hebben.

[2:01:46] Maar zo moet je dat zien.

[2:01:49] Maar de zorg die daaronder was.

[2:01:51] Juist op dat soort momenten moet je oppassen voor tunneldenken.

[2:01:56] Want ja, de emoties mogen een plek hebben.

[2:02:00] moeten een plek hebben.

[2:02:01] Ik ben eigenlijk heel erg blij als ministers, politici hun emotie tonen.

[2:02:06] Maar vervolgens is dat dan extra alertheid.

[2:02:09] Hoe zorgen we ervoor dat we die weging op een goede manier maken?

[2:02:12] En ik denk dat dit naar mijn collega en de directie ook een uiting was.

[2:02:16] Oké, hoe gaan wij de komende weken ervoor zorgen dat we naast dat OMT-advies die inzichten die wij hebben echt stevig in de besluitvorming brengen?

[2:02:26] Ik denk dat u het zo moet lezen.

[2:02:28] En dat hebben we ongetwijfeld gedaan.

[2:02:31] Maar ik had daar dus wel een zorg.

[2:02:33] Ja, dus u had de zorg dat het OMT-advies eigenlijk was leidend.

[2:02:39] Mag ik het zo zeggen?

[2:02:40] Dat was het in veel gevallen.

[2:02:42] Ik zei u al, er was ook beleidsmutatie, zoals ik het maar noem.

[2:02:48] Namelijk dat bij de start een gezondheidscrisis, OMT-advies... ...het langzaam zich uitbreidde naar een economische crisis... ...naar een maatschappelijke crisis en naar een leefomgevingscrisis.

[2:02:58] En dat waren ook de drie domeinen waar wij als planbureaus inzichten over hadden.

[2:03:02] En dus hebben wij vanuit die drie...

[2:03:05] Ja, eigenlijk die crisis, hoe meervoudig die werd, hebben wij het kabinet ook aangegeven.

[2:03:10] Blijf meervouwdig, blijf vanuit meer perspectieven naar die crisis kijken dan alleen vanuit de gezondheidsbescherming, omdat er in het leven van mensen zoveel meer speelt

[2:03:20] Maar het is de politiek die dan wel een weging maakt van kunnen we dat nu doen ten opzichte van het risico dat de besmettingen toenemen.

[2:03:29] En dat was dan weer precies het vakgebied waar ik geen verstand van had, maar dat anderen wel.

[2:03:33] En dus heb ik wel gewaarschuwd voor die andere crisissen die ook gaande waren.

[2:03:39] Oké.

[2:03:41] Het kabinet werkt vanaf januari 2021 met een toets om de effecten van de coronamaatregelen op onder andere de economie en de maatschappij in beeld te brengen.

[2:03:52] Dit wordt dan de dwarsdoorsnijdende toets genoemd.

[2:03:56] En het SCP deelt hiervoor informatie met het NCTV, die een coördinerende rol heeft.

[2:04:02] U heeft het daarnet ook al een aantal keren genoomd.

[2:04:05] Kwam alle informatie van het SCP die u relevant vond terug in de toetsen?

[2:04:14] De NCTV maakte ook een selectie, maar de brieven die wij stuurden, die waren ter beschikking van iedereen.

[2:04:23] Dus dat is dan ook de manier waarop je werkt.

[2:04:25] Maar de NCTV, maakte wel een selecties van punten.

[2:04:28] Daar keken wij wel op mee.

[2:04:30] Dus, dat gebeurde niet in losse afzondering om te kijken van nou, als we het behapbaar moeten...

[2:04:36] Er waren soms natuurlijk ook briezen bij die meerdere pagina's besloegen en als je het handzaam

[2:04:41] vervolgens wil inbrengen, dan is dit onderdeel van denk ik een normaal voorbereidingsproces richting besluitvorming.

[2:04:48] Dat is dus ook dan de verantwoordelijkheid van anderen.

[2:04:51] En wat wij daarbij wel op meekeken is van oké, missen hier dan cruciale dingen of niet?

[2:04:57] Maar wij vonden het wel belangrijk dat die brieven ook beschikbaar bleven uiteraard.

[2:05:01] Maar heeft u die wel eens gemist in die NCTV-sheets?

[2:05:06] In mijn herinnering is er altijd in die zin tussen onze collega's en de mensen van het NCTV zo'n verstandhouding geweest dat elke opmerking die wij daarbij maakten overgenomen werd.

[2:05:21] Dus als wij iets misten of als wij de formulering niet correct vonden, er is nooit enige discussie geweest, dan werd dat meteen overgenome als wij dat zeiden.

[2:05:30] Dus dat is ongetwijfeld wel eens gebeurd.

[2:05:33] Ik kan u nu niet...

[2:05:34] Zeggen op welk onderwerp, dat weet ik gewoon even niet.

[2:05:37] Maar ik herinner mij wel dat dit was de manier waarop wij werkten.

[2:05:40] En vond u ook dat, want u zei al in die brieven staan veel meer, zij moeten daar een aantal dingen uithalen.

[2:05:46] Vond u dan ook dat de context van die briefen of de algemene boodschap in die briefen, dat die ook in die NCTV-sheets vertaald werd?

[2:05:58] Goed genoeg vertaald.

[2:06:01] Gelukkig had ik altijd, en ik zat er altijd nog bij zelf, dus dat heb ik ook zelf gedaan.

[2:06:05] In die zin maakte het voor mij ook mogelijk om mijn inbreng nog eens die hoofdboodschappen neer te zetten, omdat een aantal van die details ook in die NCTV-stukken stonden.

[2:06:16] En wat ik mij herinner is dat bijvoorbeeld als het gaat om vertrouwen van mensen, waar we het net over hadden, dan was dat bijvoorbeeld toch ook wel een hoofdpunt.

[2:06:26] Hoe kijken mensen naar de handelende overheid?

[2:06:29] Dat waren echt wel elementen die dan toch echt duidelijk in die bullets die de NCTV overnam terugkwamen.

[2:06:37] En anders hebben wij dat wel aangereikt.

[2:06:39] Dus ja, de hoofdpunkten stonden daar wel in.

[2:06:42] Had u ook graag gezien dat het integrale advies ook bij het kabinet onder ogen zou komen?

[2:06:50] Of zegt u dat het geen verschil had gemaakt?

[2:06:53] Het was beschikbaar.

[2:06:54] En daar waar ik leentes zag, dat ik dacht van ja maar dit moet daar nog echt wel bij gezegd worden.

[2:07:00] Dan heb ik dat gewoon in de MCC gedaan.

[2:07:03] En dit is ook zoals het natuurlijk heel vaak ook in de normale situatie werkt.

[2:07:09] Dat er ook ambtelijk keuzes gemaakt worden wat je in de besluitvormende stukken.

[2:07:17] En dan is ook in een normale situatie dat het planbureau daar nog wat over kan zeggen.

[2:07:21] U had het er net al even over dat u ook met andere planbureaus samenwerkte.

[2:07:32] Werkt u ook met andere ministeries?

[2:07:35] U heeft ook al volgens mij de gedragsunit van het RIVM genoemd.

[2:07:40] Kunt u eens kort uitleggen hoe ging die samenwerking?

[2:07:43] Ja, hij ontstond dus vanuit urgentiegevoel.

[2:07:47] Dat heb ik u geschetst.

[2:07:48] En het feit dat eigenlijk ook onze rol bij de normale onderrade wegviel.

[2:07:53] Terwijl wij wel een aantal grote kwesties zagen waar we input op wilden leveren.

[2:07:57] Dus toen zijn wij als planbureau directeur bij elkaar gaan zitten...

[2:08:00] Ik ben in die periode, dus dan praat ik over april 2020, ook benaderd door de DG van het RIVM.

[2:08:08] Die ons informeerde over die gedragsunit, zodat wij ook daar verbinding mee konden maken met dat onderzoek.

[2:08:16] Dus dat is één element geweest en wij hebben toen al bij het verankeren van die plek in de MCC en de ACC, hebben wij het kabinet ook aangeboden...

[2:08:24] Daar moet ook een document van zijn.

[2:08:27] We hebben ook aangeboden dat wij ook bereid waren als planbureaus om des gevraagd, en we gaan ongevraagde dingen doen, maar wij zijn ook bereik om meer gericht op de coronacrisis vragen van u te krijgen en die te onderzoeken.

[2:08:40] Maar daar moeten wel de spelregels die er van de planbureaus zijn, zoals onafhankelijkheid, et cetera, die moeten geborgd zijn.

[2:08:48] Dus daar hebben we in het begin afspraken over gemaakt.

[2:08:51] Maar dat is dus planbureau's en RIVM geweest.

[2:08:54] En ik heb u ook in het beggin geschetst waar wij ook aan deelnamen was de denktank van de SER.

[2:09:03] En Ik was wel de enige planburo-directeur in de werkgroep Halsema.

[2:09:06] Maar goed, dus dit zijn de samenwerkingen die wij in ieder geval zijn aangegaan.

[2:09:10] En wij probeerden, maar ja dat kan altijd, dat moet beter denk ik in een voorkomende situatie.

[2:09:19] We zijn niet alleen op deze wereld.

[2:09:21] Universiteiten, kennisinstellingen hadden allemaal heel veel informatie.

[2:09:26] En het is best ingewikkeld om op dat moment van de crisis op de een of andere manier het allemaal bij elkaar te krijgen.

[2:09:32] Dus mijn advies is ook echt, denk na over die kennisinfrastructuur.

[2:09:36] Ik had op enig moment contact met...

[2:09:38] met Inke Sluiter van de KNW, toen nog president van de knw die bij Marjan Hammersma de SG van OCW aangeklopt had over het Engelse voorbeeld dat daar de universiteiten werkten aan een soort rapid response team waarbij ze dus ook alle knappe koppen uit het hele land rond een bepaald onderwerp versneld bij elkaar brachten om in bijvoorbeeld een paar weken tijd een heel ingewikkelde kwestie met de stand van de wetenschap te verkennen nou zoiets

[2:10:06] Dus dat zou ook weer een les zijn.

[2:10:09] Dat is nooit echt van de grond gekomen in onze crisis.

[2:10:14] In het buitenland blijkbaar wel.

[2:10:15] En ik zou zeggen, denk dus bij de kennisinfrastructuur ook, niet alleen aan de kennisinstellingen van de Rijksoverheid, maar ook aan alle kennisinstellingen die we daar buiten hebben, zodat we de beschikbare kennis veel efficiënter en beter kunnen inbrengen in de besluitvorming.

[2:10:31] En daar kan ook het MIT nu over nagedacht worden voordat er een volgende uitbraak is.

[2:10:36] Maar dit was een beetje waar wij als planbureaus met elkaar in opzochten.

[2:10:43] Oké, dank u wel voor uw antwoorden.

[2:10:46] Ik geef het woord aan collega Poortman voor aanvullingen.

[2:10:49] Ja, dank u.

[2:10:50] Het ging net in het gesprek met mijn collega over de dwarsdoorzijdende toets.

[2:10:56] Een ander aspect om die maatschappelijke effecten mee te nemen in de afweging is het toevoegen van het zogenaamde vierde doel.

[2:11:03] Dat gebeurt dan net iets later in mei 2021.

[2:11:07] Tot die tijd hadden we het voorkomen van de overbelasting van de zorg, bescherming van kwetsbare, zicht houden op het virus.

[2:11:11] En het vierde does gaat over de maatsschappelijke en economische schade door de maatregelen.

[2:11:18] Wat betekende het toevoegen van het vierde doel voor de advisering van het SCP?

[2:11:23] Nou, allereerst dat het ongelooflijk belangrijk was dat dat gebeurde.

[2:11:27] Dus we waren dat dus al aan het doen.

[2:11:30] Dat maatschappelijke doel, dat was natuurlijk waar we als planbureaus kennis van hadden.

[2:11:35] Dus wij waren die maanden al bezig om daar kennis op te delen.

[2:11:38] En dat dat uiteindelijk ook verankerd werd in de aanpak van de crisis.

[2:11:42] Ongelooflijkt belangrijk.

[2:11:43] Ik heb u daar net ook geschetst.

[2:11:45] Het werd als een olievlek.

[2:11:47] van een gezondheidscrisis, economisch, maatschappelijk, leefomgeving.

[2:11:51] Dus de verankering van dat doel is ongelooflijk belangrijk geweest en het heeft eigenlijk denk ik ons werk niet veranderd, want we deden onderzoek, we brachten het in, maar het heeft het een nog duidelijkere plek op de agenda gegeven.

[2:12:07] Ik denk dat dat vooral de constatering is.

[2:12:11] Ik kan me goed voorstellen dat u zegt dat ons werk verandert en niet door.

[2:12:15] Maar zag u wel een verandering in de werkwijze van het kabinet na het toegevoegen van dat vierde doel?

[2:12:21] Ja, omdat er uiteindelijk... Een paar dingen hangen er natuurlijk mee samen.

[2:12:26] De DG, COVID en samenleving...

[2:12:29] werkzaamheden ging doen en kon uitbreiden.

[2:12:33] Ook hier weer de fase van de crisis was belangrijk.

[2:12:36] Was er ruimte om na te denken hoe op scholen, hoe in verpleeghuizen... de maatregelen op een andere manier vormgegeven konden worden.

[2:12:43] Dus dat zat er natuurlijk allemaal omheen.

[2:12:46] Of dan... Kijk, ja, dus in die zin was dat vierde doel vanaf dat moment... ook veel explicieter in de besluitvorming belegd...

[2:12:56] En in die context van, ja, wat gebeurt er om je heen, kan er dan ook meer ruimte voor genomen worden.

[2:13:02] Dus ik denk in die zin dat dat de besluitvorming beïnvloed heeft.

[2:13:05] Maar het is niet dat het nog niet gebeurde, maar het gaf het een duidelijkere plek.

[2:13:10] En één ding moet ik erbij zeggen, wat heel belangrijk is geweest, wij hebben daar ook als planbureaus...

[2:13:16] advies opgegeven.

[2:13:18] De SG's waren al langer bezig met het ontwikkelen van een zogenaamd afwegingskader, wat ook redeneerde vanuit de breedte van mogelijke effecten.

[2:13:28] Wij hebben daar ook een peer review op gegeven, vanuit onze expertise meegedacht hoe kan je al die effecten in beeld brengen en dat bredere afwegenskader kon door dat vierde doel natuurlijk ook meer landen, laat ik maar zeggen.

[2:13:43] Dus ja, het is wel een belangrijk punt geweest.

[2:13:45] En zag u dat bijvoorbeeld terug in de periode na het vierde doel... wordt er bijvoorbeeld besloten rondom het coronatoegangsbewijs.

[2:13:51] Dat heeft veel effecten op de samenleving.

[2:13:53] 2G, 3G, dat maakt nogal verschil.

[2:13:55] Ook voor verschillende groepen in de samenlevering.

[2:13:58] Zag u op die momenten dat het vierte doel ook heel expliciet werd gemaakt?

[2:14:02] Ja, maar dat is wel een ander wat fundamenteler punt.

[2:14:07] Wel altijd in relatie tot de maatregelen.

[2:14:11] En het bestrijden van een pandemie...

[2:14:14] is natuurlijk nog niet het inrichten van een samenleving.

[2:14:18] Dus maatregelen, daarvan wil je weten... wat doet dat op gedrag?

[2:14:23] Ook economisch, maatschappelijk, wat doet that ermee?

[2:14:25] Maar een heel andere vraag is...

[2:14:28] Wat voor type samenleving gaan wij eigenlijk met elkaar naartoe?

[2:14:33] Wat is de gevoeligheid voor juist die vraag?

[2:14:35] Nou, ik denk dat die vraag minder aan de orde is geweest.

[2:14:40] En die is wel belangrijk.

[2:14:41] Ik vind dat ook een belangrijke les.

[2:14:43] En dat zou je dus, denk ik, bij het verankeren van dat lange termijn...

[2:14:47] denken, dus al vanaf het begin, van wat zijn hier nou de lange termijn kwesties die de functioneren van onze samenleving aangaan en waar wij, waar politiek, waar u iets van te vinden heeft met elkaar.

[2:14:59] Maar voor nu ben ik nog benieuwd, want u bracht zelf een verband, ik begon over het coronatoegangsbewijs, dat bracht u in verband met het visie op hoe richt je de samenleven in, hoe brengt u die twee

[2:15:08] Nou, het ging over dat maatschappelijk doel.

[2:15:11] Ik denk dat dat nog steeds een hoge maat was gericht op het maatsschappelijk effect van de maatregelen.

[2:15:18] En mijn punt is, dat is iets anders dan de lange termijn type samenleving die je wilt inrichten.

[2:15:23] Ik denkt overigens dat de ministers dat meteen met mij eens zijn.

[2:15:26] En wij vonden als planbureaus dat die lange termijninrichting van de samenleging...

[2:15:31] ook op tafel moest komen.

[2:15:32] Dat hebben we ook een keer in een gezamenlijke brief nog een keer geuit.

[2:15:38] Wat ik mij bijvoorbeeld herinner is van ja, zorg nou voor koppelkansen en daar bedoelden we mee als je deze maatregelen moet nemen.

[2:15:45] Een crisis zorgt ook altijd weer voor nieuwe kansen.

[2:15:49] Er zijn al grote vraagstukken voor de crisis, ik noem maar wat.

[2:15:52] ...de technologie, de AI.

[2:15:55] Die AI gingen we veel meer gebruiken in de crisis.

[2:15:57] Dus denk er meteen over na... ...wat dat in positieve zin zou kunnen betekenen... ...voor ongelijkheden die we al in de samenleving zagen... ...en die groter werden door de crisis?

[2:16:06] Dat is dus niet meteen een maatregel... ...maar dat is nadenken over... ...welke rol zou die les uit de crisis nu al nadencken?

[2:16:13] Wat zou dat kunnen spelen... ...over hoe wij op scholen, in verpleeghuizen... ...met die ontwikkeling omgaan?

[2:16:18] En dat wilden wij als planbureaus... ...vonden wij dat wel belangrijk... ...ook onderdeel van dat vierde doel...

[2:16:22] En dat is natuurlijk iets anders dan crisisbeheersing.

[2:16:25] Precies, maar tegelijkertijd stond het vierde doel ook wel in relatie met de crisisbehering... om het effect van die maatregelen goed te monitoren en mee te nemen in de afweging.

[2:16:35] En daarom was mijn vraag, hoe zag u dat terug?

[2:16:36] Bijvoorbeeld in de discussie rondom het corona-toegangsbewijs.

[2:16:39] Was men zich toen bewust van die waarschappelijke impact van dergelijke maat regelen?

[2:16:44] Ja, bij het corona toegangs bewijs...

[2:16:48] Ik vind het heel moeilijk om het in herinnering te roepen.

[2:16:52] Ik denk ook dat dat komt, dat wij daar minder...

[2:16:56] We zullen daar dingen gezegd hebben die gingen over hoe lang mensen zich eraan zullen houden en dergelijke.

[2:17:02] Dus ook echt over dat gedrag.

[2:17:04] Van mensen.

[2:17:06] Maar ik kan mij gewoon minder herinneren hoe we daarover gesproken hebben in relatie tot dat maatschappelijke doel.

[2:17:11] Ik kan me veel beter herinner als het gaat om de scholen, om de verpleeghuizen.

[2:17:16] Daar is het heel expliciet.

[2:17:17] En ik denk ook dat het, ik heb het al een keer genoemd, dat het Nationaal Programma Onderwijs daar ook een voorbeeld van is.

[2:17:22] Maar bij de toegangsbewijzen moet ik u zeggen, kan ik het me gewoon minder goed herinnering.

[2:17:25] Nee, ik kan wat zeggen, maar misschien dat dat de herinnering triggert.

[2:17:29] U heeft bijvoorbeeld gewezen als SCP, dat bedoel ik dan niet u persoonlijk, maar het SCP op mensen met een kwetsbare gezondheid voor wie vaccinatie niet mogelijk is en dat er een risico bestaat om die anderhalve meter los te laten.

[2:17:43] Het gaat ook over groepen die kwetsbaar zijn gebleken voor sociaal-economische gevolgen.

[2:17:47] En de groepen met een lage bereidheid voor vaccinatie, dus een negatieve test nodig hebben.

[2:17:51] Dus eigenlijk richt uw advies zich daar vooral op de kwetsbare groep.

[2:17:55] En je zou kunnen zeggen dat heeft wel degelijk met het vierde doel te maken.

[2:17:58] Mist u dat dan in de afweging van het kabinet?

[2:18:00] Ja, nou ja, eigenlijk komt het gewoon weer neer op wat ik op 18, 19 april 2020 in het Catshuis zei.

[2:18:05] Groepsverschillen zijn belangrijk mee te nemen.

[2:18:08] Het is kunnen, willen en zullen.

[2:18:09] Dus ook als het gaat om toegangsbewijs of vaccinatie... ...zijn er altijd groepen die daar niet meteen zo mee omgaan... ...zoals je als wetgever of overheid misschien denkt of zou willen.

[2:18:19] En daar reken ik me, omdat het niet altijd bewust ondermijning van beleid is... ...maar omdat mensen het gewoon niet kunnen of in een thuissituatie zitten waar dat niet past...

[2:18:27] ...zich aan de kant voelen staan in de samenleving.

[2:18:29] Dat was er allemaal.

[2:18:30] En ja, wij hebben er gewoon steeds op gewezen... ...dat je daar in je beleid en communicatie rekening mee moet houden.

[2:18:36] Of dat nou zo direct aan dat vierde doel hangt... Ja, ik heb het vanaf dag één belangrijk gevonden om het daarover te hebben.

[2:18:44] En u vroeg ook of het dan na dat vierde doel meer... Ja, vooral over het kabinetteffect.

[2:18:49] Ik begrijp dat uw werkwijze is veranderd, want het was uw primaire taak om juist met deze zaken rekening te houden.

[2:18:54] Dus eigenlijk is onze zoektocht ook een beetje van, is er nou een schaniepunt geweest in de besluitvorming van het kabinet?

[2:19:00] Nou, wat ik me heel erg herinner is dat toen de vaccinaties begonnen,

[2:19:06] Toen ontstond er wel echt een andere situatie, omdat daarmee leek het dat we de weg uit de crisis konden vinden.

[2:19:17] En natuurlijk, dat gaat samen met een zekere verruiming in de hoofden om andere zaken wat meer ruimte te kunnen geven.

[2:19:26] Maar het gevaar lag ook altijd weer op de loer met het ontstaan van een nieuw virus, et cetera.

[2:19:31] Dus ja, ik denk dat mijn antwoord op uw vraag zou zijn.

[2:19:36] Dat hangt ook sterk samen met de kantelpunten in de crisis.

[2:19:41] Hoeveel ruimte er voor dat vierde doel was.

[2:19:44] In mijn ervaring is dat zo geweest.

[2:19:47] Helder, dan heb ik verder op dit punt geen vragen meer.

[2:19:49] Dank u.

[2:19:51] Dan kunnen we ook naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Lammers het woord.

[2:19:55] Dank u wel, voorzitter.

[2:19:57] Tot nu toe hebben we het in het verhoor vooral over het kabinet gehad.

[2:20:01] Maar wij als enquêtecommissie kijken ook naar de rol van de Tweede Kamer.

[2:20:09] Ook de Tweele Kamer ontvangt de rapporten van het SCP over de gevolgen van corona en het coronabeleid.

[2:20:17] Zag u informatie uit die SCP-rapporten terugkomen in debatten?

[2:20:24] Ja, zeg maar in de brede zin.

[2:20:28] Want als ik in de debatten van de Tweede Kamer...

[2:20:32] Als ik daar op terugkijk, is er vrij snel al in het begin ook zorg over die maatschappelijke effecten geweest.

[2:20:39] Is er veel discussie geweest?

[2:20:40] Is er die motie gewees die ook opriep tot een maatsschappelijk impact team?

[2:20:46] En hier geldt denk ik hetzelfde voor als voor het kabinet.

[2:20:50] Dat het Sociaal en Cultureel Planbureau heel veel kennis deelt.

[2:20:54] En dat dat ook bij u op de bureaus landt.

[2:20:58] Als wetenschappers moeten wij dan keurig met voetnoten werken waar we het vandaan halen.

[2:21:02] Mijn ervaring is dat in de politiek dat meestal niet per se gebeurt.

[2:21:05] Dat hoeft ook niet.

[2:21:06] Dus ja, kwam het terug?

[2:21:09] Ik denk dat veel Kamerleden ook zagen dat wij aandacht voor die groepen hadden die kwetsbaar waren.

[2:21:16] Was het voldoende?

[2:21:18] Nou, daarvan vind ik eigenlijk van niet.

[2:21:21] En kunt u dat eens nader toelichten?

[2:21:23] Nou ja, ik meen dat ik aan het einde van de crisis wel een keer in een technische briefje met Mariette Hamers samen naar de Tweede Kamer ben geweest over adviezen die we hebben uitgebracht.

[2:21:34] Maar ja, de kennis en informatie lagen wel allemaal.

[2:21:38] Het werd natuurlijk ook altijd meegenomen in de afwegingen en in de stukken van het kabinet.

[2:21:43] Dus als het goed is, is dat ook tot de Twee Kamer gekomen.

[2:21:47] Maar je zou je ook kunnen voorstellen dat het planbureau is er ook voor de Tweele Kamer.

[2:21:51] Ja, kunt u een concreet voorbeeld noemen waarop u zegt... dat was zo'n moment waarop ik dacht, hier hadden ze meer kunnen meenemen.

[2:21:59] Nou, nee, dit is nu meer even een algeheel...

[2:22:03] Ik vind namelijk dat...

[2:22:05] Ik kan nu niet een onderwerp of een moment noemen.

[2:22:06] Ik vind dat als je terugkijkt naar de debatten... dat de maatschappelijke dynamiek en effecten... dat die vrij snel aan de orde zijn gesteld... door verschillende fracties, verschillend kamerleden...

[2:22:19] Maar ik ervaar eigenlijk veel meer dat wij als planbureau dat ook soms als een steun in de rug zagen.

[2:22:26] Van ja, we moeten deze inzichten goed op tafel leggen.

[2:22:30] Dus ik kan nu niet een moment of zo noemen.

[2:22:36] Ja, want u zei net al, u was uitgenodigd ook voor technische briefings en ronde tafelgesprekken.

[2:22:45] Waar gingen die dan over?

[2:22:47] Nou, heel beperkt.

[2:22:48] Dus onze inbreng heeft zich echt wel geconcentreerd op ACC, MCC en natuurlijk als Tweede Kamer je vraagt dan ook...

[2:22:57] De briefing waar ik het net over had was rond een advies van de SER-denktank en een gezamenlijk advies... ...van de planbureaus.

[2:23:06] En in mijn herinnering ging dat over het opengaan van de samenleving... ...en hoe dat op een verantwoorde manier kon.

[2:23:12] En daar had dus de denktank van de Ser...

[2:23:15] ...een advies met allerlei voorstellen voor gemaakt samen met het bedrijfsleven.

[2:23:20] En wij als planbureaus hadden vanuit de bestaande kwesties in de samenleving gekeken... ...hoe zouden wij iets mee kunnen geven over die fase van opengaan.

[2:23:29] En daar hebben we toen in de Tweede Kamer volgens mij een heel goed gesprek over gehad.

[2:23:34] Ronde tafels, dat heeft zich ook deels afgespeeld denk ik na mijn vertrek...

[2:23:40] Bij het SCP, want er zijn in staat van de crisis en ook daarna natuurlijk ook verschillende gesprekken met de Tweede Kamer geweest.

[2:23:49] En toen was ik niet meer in functie als directeur van het SCP.

[2:23:54] Had u ook contacten met individuele Kamerleden?

[2:23:58] Nou, zoals dat normaal gaat...

[2:24:03] Het was natuurlijk beperkter, letterlijk, omdat je allemaal... Je komt elkaar niet meer zo makkelijk tegen.

[2:24:09] Dus in die zin zijn er veel minder spontane contacten.

[2:24:15] Maar voor een directeur van het SCP is het belangrijk en heel normaal om met een volle breedte van de Kamer contact te houden en met het kabinet.

[2:24:26] Ik ben ook gewoon mijn werk blijven doen.

[2:24:29] En wat besprak u dan zoal?

[2:24:34] Ik kan me dat eigenlijk niet meer zo goed herinneren.

[2:24:37] Volgens mij zijn er wel vragen gekomen.

[2:24:40] Het zat denk ik in de sfeer van waar komen jullie mee?

[2:24:44] Zit er onderzoek aan te komen naar verpleeghuizen?

[2:24:46] Dus het was denk ik ook echt vraag naar informatie.

[2:24:51] Zitten er nieuwe dingen aan te kommen?

[2:24:52] Dat type van vragen die herinner ik mij zijn af en toe voorbij gekomen minder.

[2:24:58] Ik herinner me nu niet meteen een gesprek of zo met een Kamerlid.

[2:25:01] U zei eerder in het verhoor ook dat het kabinet kan om advies vragen.

[2:25:08] De Tweede Kamer kan ook om adviezen vragen, is dat destijds ook gebeurd?

[2:25:17] In mijn beleving is er niet een aparte adviesvraag uit de Tweede Kamer gekomen.

[2:25:25] Ik schetste u daarnet dat in reactie op de vraag van de Kamer om die maatschappelijke impact mee te wegen, het kabinet in een brief de drie trajecten uiteengezet heeft.

[2:25:37] SER, DenkTank, Planbureaus, Commissie Halsema.

[2:25:41] En dat dat het antwoord in uw richting was.

[2:25:43] En ik weet natuurlijk niet...

[2:25:44] Hoe de Kamerleden daarop terugkijken.

[2:25:47] Maar dat was toen het antwoord van het kabinet.

[2:25:50] Zo zullen wij u bedienen als het gaat om de maatschappelijke dynamiek.

[2:25:54] Maar ik kan mij daarnaast niet herinneren dat er een vraag uit het parlement is gekomen.

[2:26:01] U zei net dat u niet vaak werd uitgenodigd voor een technische briefing.

[2:26:09] Of een rondetafelgesprek.

[2:26:12] Vond u dat dat onvoldoende was?

[2:26:14] Dat u meer uitgenodigd had moeten worden?

[2:26:19] Nou, kijk onze adviezen in de normale situatie of rapporten.

[2:26:24] Soms advieze, dat is ook nog wel een verschil.

[2:26:26] Want het planbureau duidt ook veel.

[2:26:28] Zodat u de context van de samenleving goed kunt meenemen.

[2:26:34] Wij delen dat actief.

[2:26:36] ...met het parlement, met de media.

[2:26:39] En we merken ook, en dat zal voor het SCP nu niet anders zijn... ...dat Kamerleden die rapporten gebruiken, de evaluaties gebruiken.

[2:26:47] Dus er is eigenlijk een heel actief verkeer rond die onderzoeken... ...omdat ze gewoon ook bruikbaar zijn in allerlei debatten.

[2:26:53] Dus ik ben niet teleurgesteld geweest als ik dit ergens uitgenodigd word.

[2:26:57] Integendeel, ik vond het wel heel goed om terug te zien...

[2:27:02] dat die maatschappelijke effecten in de debatten een rol speelden.

[2:27:09] En nou ja, we hebben daar ook de stukken actief gedeeld.

[2:27:12] Dus dat is op dat moment denk ik ook belangrijk voor de Kamer om gewoon te weten wat er beschikbaar is.

[2:27:17] Oké, helder.

[2:27:18] Dank u wel.

[2:27:18] Dan heb ik voor nu geen vragen meer.

[2:27:22] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[2:27:24] Op dit onderwet niet, dank u wel!

[2:27:26] Dan kunnen we naar het laatste onderwerpen van dit openbaar verhoor en daarvoor het woord aan collega Poortsman.

[2:27:32] Dank u.

[2:27:32] En dat gaat over iets wat al eerder aan de orde is gekomen, het maatschappelijk impact team.

[2:27:38] U noemde dat ook al.

[2:27:40] Dat wordt op 1 september 2022 ingesteld.

[2:27:45] Dat is na de crisis.

[2:27:47] Het doel daarvan is te adviseren over de maatschaftelijke gevolgen van pandemieën en de aanpak daarvan.

[2:27:53] En dat zou dan naast het medisch-epidemiologische advies van het OMT komen.

[2:27:59] Mijn eerste vraag zou zijn over de waarde daarvan, omdat we hebben het hier met u uitgebreid gehad, juist over die kennis als het gaat over de maatschappelijke gevolgen in zo'n crisis.

[2:28:10] Wat zou dan de toegevoegde waarde van zo' n MIT, zo' een maatsschappelijk impact team zijn?

[2:28:17] Wat sowieso belangrijk is, is dat je je kennisinfrastructuur op orde hebt.

[2:28:22] Dat is in algemene zin ook belangrijk en daar heb ik in algemeen zin zorgen over, maar zeker in termen van een crisis.

[2:28:31] We hebben het gehad over de verschillende type aard van de verschil in de crisis die plaatsvonden, de verschille type kennis dat er is, andere indicatoren.

[2:28:39] Je hebt een plek nodig waar dat wel samenkomt en liefst ook

[2:28:43] voor de crisis dat je al zaken bijhoudt, zeker met de lessen van nu, zodat die al beschikbaar zijn op het moment.

[2:28:50] Deels houdt dat gewoon verbinding met dingen die toch al gaande zijn in de samenleving.

[2:28:55] Ik ben ook heel erg blij dat het SCP een programma maatschappelijke weerbaarheid heeft ingesteld, waar het MIT, dat nu in slaapstand is, zijn voordeel mee kan doen en dat er dus ook in dat programma

[2:29:06] gewoon al doorlopend kennis verzameld kan worden over zaken die belangrijk zijn als er een crisis uitbreekt.

[2:29:14] En dat is cruciaal.

[2:29:15] Daar zeg ik ook meteen bij.

[2:29:17] Ja, niet verstandig als dat soort dingen wegbezuinigd worden.

[2:29:22] We hebben er allemaal middenin gezeten.

[2:29:24] Pandemische paraatheid krijg je niet de dag van de crisis helemaal op orde.

[2:29:29] Dat is iets waarvan we geleerd hebben dat we dat nu op orte moeten brengen.

[2:29:33] In die kennisinfrastructuur en in die besluitvormingsstructuur.

[2:29:37] En bij die kennesinfrastructuren denk ik dat het MIT echt een waardevolle rol kan spelen.

[2:29:43] Maar dan eigenlijk ook, als ik u goed begrijp, is die rol ook nu, en niet pas dat die uit de waakstand wordt gehaald op het moment dat er een crisis is, maar dat het MBT ook juist nu een rol vervult, als u net goed begreep, in het verzamelen van kennis die relevant is bij een nieuwe...

[2:29:56] Voor een deel, dus ik noemde u dat programma maatschappelijke weerbaarheid, maar daar moet u natuurlijk mijn opvolger naar vragen.

[2:30:02] Maar is dat dus verstandig dat ook het planbureau daar onderzoek naar doet?

[2:30:07] Want dat gaat ook gewoon over zaken waar het kabinet, waar u de komende periode ook beslissingen op moet nemen.

[2:30:16] Alleen je kunt nu wel nadenken, wat waren nou de kwesties in de crisis waar we behoefte hadden aan meer kennis?

[2:30:00] Maar daar moet u natuurlijk mijn opvolger naar vragen.

[2:30:02] Maar is dat dus verstandig dat ook het Planbureau daar onderzoek naar doet?

[2:30:07] Want dat gaat ook gewoon over zaken waar het kabinet, waar u de komende periode ook beslissingen op moet nemen.

[2:30:16] Alleen je kunt nu wel nadenken wat waren nou de kwesties in de crisis waar we behoefte hadden aan meer kennis.

[2:30:23] En die er niet was, die niet up-to-date was.

[2:30:26] Nou, dat is verstandig om dat nu al te beleggen.

[2:30:30] En het is ook verstandiger om zo'n MIT te kunnen activeren op het moment dat er een crisis uitbreekt.

[2:30:36] Maar ik denk wel dat het goed is.

[2:30:38] Ik heb begrepen dat er ook in mooi Nederlands een chief preparedness officer aangesteld is.

[2:30:43] dat die heel goed nadenkt over hoe dat MIT in die kennisinfrastructuur een rol kan spelen.

[2:30:49] Dat moet je niet op de dag van de crisis gaan doen.

[2:30:51] Vond u dat de instelling van het MIT op tijd kwam of had het al eerder tijdens de crisis misschien ook gekund?

[2:30:58] Er zijn moties geweest, toen heette het nog IMT, een Impact Management Team.

[2:31:03] Ja, dat was volgens mij...

[2:31:05] Ik kan het verkeerd hebben, dat dacht ik de motie Zegers... waar ik het over had en waar het kabinet op reageerde met die drie initiatieven...

[2:31:14] Ik zat in die periode middenin wat wij als planbureau aan het doen waren.

[2:31:25] Dus ik moet u ook eerlijk zeggen dat ik op dat moment, zo goed en zo kwaad als het kon, met onze collega's probeerde te doen wat we deden.

[2:31:36] Ja, op dat moment was...

[2:31:38] Het zat niet in de structuur.

[2:31:39] Ik denk dat dat ook een hele belangrijke les is.

[2:31:41] Er was niet zoiets in de structuren als een maatschappelijk impact team.

[2:31:46] Dus wij zijn iets gaan creëren op basis van de rol die we toch al in de besluitvorming hadden.

[2:31:53] En nu zou ik zeggen, moet je voorkomen dat er nog iets gecreëerd moet worden...

[2:31:58] Zorg dat het er is.

[2:32:00] Maar ik heb in die periode vooral heel hard samen met de collega's ons best gedaan om te doen wat we deden en dat zou mijn antwoord zijn.

[2:32:11] En wat zou de activering van zo'n NWT betekenen voor de rol van het SCP in een crisis?

[2:32:18] Nou ja, dat moet u echt aan mijn opvolger en de andere planbureau's.

[2:32:23] Dat vergt denk ik een goede discussie.

[2:32:25] Maar laat ik één ding noemen.

[2:32:26] Wij hebben in de crisis verschillende keren gewezen.

[2:32:31] Bijvoorbeeld toen de crisis uitbrak.

[2:32:35] Was er al sprake van een aantal kwetsbare groepen, van ongelijkheid in de samenleving, van achterstandsleerlingen?

[2:32:42] Toen de crisis uitbrak, was er al een issue met het klimaat en energie.

[2:32:49] Toen die crisis uitbrak, waren er al zorgen over de economische toekomst van Nederland.

[2:32:54] Dus zorg ervoor dat bij de uitbraak van die crisis je ook nadenkt wat die crisis

[2:33:01] met die al bestaande problemen doet.

[2:33:03] Want die zijn niet in één keer weg.

[2:33:05] Ja, en wat planbureaus natuurlijk goed kunnen... is vanuit die kwesties die ze al signaleren in de samenleving... meedenken over wat zou dat voor de crisis kunnen betekenen.

[2:33:17] En ik denk dat dat ook een heel belangrijk onderscheid is... met alleen maar nadenken over... wat doet een bepaalde maatregel morgen met gedrag?

[2:33:26] Dus precies ook die middellange, lange termijn effecten op de samenleving.

[2:33:30] Dat is een ongelooflijke belangrijke rol in een crisis.

[2:33:34] Als je in een krisis dat geen plek geeft, dan loop je er langer tegenaan na de crisis.

[2:33:41] Ik denk dat mentaal welbevinden onder jongeren, long covid patiënten, dat er groepen in onze samenleven zijn die dat ervaren.

[2:33:50] Daar kan je een betere plek voor vinden en daar zouden de planbureaus een rol bij kunnen spelen.

[2:33:54] Maar ik ben geen planbureau directeur meer.

[2:33:56] Nee, maar uw reflecties zijn vanuit uw ervaring natuurlijk waardevol.

[2:34:02] En u bent ook midden in die dynamiek van de besluitvorming gestaan.

[2:34:06] U bent daarbij betrokken geweest.

[2:34:09] U kunt denk ik ook schetsen hoe het effect van het virus, hoe zwaar dat kan wegen en hoe belangrijk dan, hoeveel gewicht dan automatisch, zou ik bijna willen zeggen, ook de advies van het OMT krijgen als je alleen op het virus gericht bent.

[2:34:24] In dat...

[2:34:25] Geweld, dat druk ik me wat pathetisch uit misschien.

[2:34:28] Hoe kun je dan de functie van zo'n MIT borgen naast de adviezen van het OMT?

[2:34:33] Hoe betrek je dat in de besluitvorming?

[2:34:37] Op een paar manieren.

[2:34:40] Het OMT heeft een verankerde plek in de besluitsvormingen.

[2:34:46] Als het gaat om de maatschappelijke effecten hebben we dat gaandeweg moeten uitvinden en moeten bekijken hoe we dat doen.

[2:34:53] Nou, dat kan je nu anders doen.

[2:34:54] Dus een van de manieren is om in de structuur van de besluitvorming tegelijkertijd moet je ook wel heel goed afspraken maken.

[2:35:01] En daarom denk ik dat het ook belangrijk is om de fase van de crisis te doordenken.

[2:35:05] En welke les we uit welke fase van die crisis leren.

[2:35:08] Omdat in een uitbraakfase het beschermen van mensen en het voorkomen van slachtoffers wel heel belangrijk is natuurlijk.

[2:35:17] Dus je kunt je indenken dat is een andere situatie dan de situatie waarin de samenleving weer wat meer open gaat.

[2:35:24] Daar kun je allemaal

[2:35:25] afspraken over maken op welke manier, welke kennis de besluitvorming in moet komen en ook de politiek zich daarover moet verantwoorden.

[2:35:34] Het blijft nog steeds...

[2:35:36] Politici maken de keuzes.

[2:35:37] Dat zal nooit een planbureaudirecteur doen.

[2:35:40] En dat is maar goed ook.

[2:35:41] Dat moet niet.

[2:35:42] Maar politiek moet zich wel verantworden over de eigen afweging die het gemaakt heeft.

[2:35:47] En ik denk dat dat met een goede plek van de maatschappelijke effecten in de besluitenvormingen, dat dat ook op dat punt kan.

[2:35:54] En we noemden het net al, u zei slaapzaam, maar volgens mij is het officieel waakstand van het MIT.

[2:36:00] Slaapwaakstand, ja.

[2:36:01] En als je slaapt kun je misschien minder waken.

[2:36:02] Ja, waakzaam klinkt alerter.

[2:36:07] Maar is daarmee het meewegen van het maatschappelijk perspectief en de besluitvorming bij een...

[2:36:11] toekomstige pandemie voldoende geborgd?

[2:36:13] Nee, want kijk, ik volg natuurlijk ook een beetje de politieke discussies.

[2:36:18] Ik snap heel goed dat wanneer het geen...

[2:36:21] Ik moest ook weer helemaal in de stukken duiken, omdat ik veel geparkeerd had achterin mijn geheugen, want zo leuk was die tijd niet.

[2:36:30] En het kwam allemaal weer boven deze zomer.

[2:36:34] Maar ja, als je eruit bent, denk je, zo nodig is het misschien toch niet meer, want we zijn er weer uit, corona is in bedwang.

[2:36:41] Ja, maar het virus dat dient zich aan.

[2:36:44] Dat meldt het niet van tevoren.

[2:36:46] Dus ergens gebeurt het weer.

[2:36:48] En dan is het wel verstandig om die structuur waar we het nu over hebben.

[2:36:52] Het nadenken over de kennisinfrastructuur.

[2:36:54] Het zorgen dat je het ook meteen kunt activeren als het nodig is.

[2:36:57] Is cruciaal en dat is niet gratis.

[2:37:00] Dus dat is wel een heel belangrijk punt.

[2:37:01] Dat je politiek er ook voor kiest.

[2:37:03] Om de pandemische paraatheid op orde te hebben.

[2:37:06] Daarnaast heb ik u eerder in het verhoor gezegd dat ik het belangrijk vind dat je de dilemma's, want er zullen verschillende adviezen zijn.

[2:37:20] Iets wat epidemiologisch het minste besmettingen oplevert.

[2:37:26] Thuisblijven, dat kan sociologisch gezien voor sommigen een hele slechte maatregel zijn.

[2:37:34] Als jij thuis met huiselijk geweld zit of met grote stress met je ouders nooit meer je vriendjes ziet.

[2:37:40] En die twee dingen leveren politiek...

[2:37:44] een dilemma op.

[2:37:45] Dat kan ik niet oplossen als planbureaudirecteur, dat kan ook het OMT niet ooplossen.

[2:37:50] Er liggen hier twee visies, de één op wat is het beste voor zo min mogelijk besmettingen en het andere wat is best voor die groep die niet thuis kan zijn.

[2:38:00] En daar

[2:38:01] zit exact het politieke dilemma.

[2:38:03] En ik denk dat dat dilemma, nou ik heb voor de pauze gezegd, we hebben goede ambtenaren in dit land, dat is ook het werk van ambtenbaren voor een ACC.

[2:38:14] Nou dat zou wat mij betreft wat meer plek mogen hebben hoe je dilemma's bespreekbaar maakt en vervolgens ook met de samenleving communiceert.

[2:38:21] Waarbij ik moet opeens denken aan de extra complicatie die u al noemde.

[2:38:25] Dat er een nieuwe groep kutsparen met grote waarschijnlijkheid ontstaat in een pandemie.

[2:38:30] En dat noemen we nu onder de noemen van post of long covid.

[2:38:34] Dus ook dat zou dan misschien nog weer... Absoluut.

[2:38:37] En eerder nog, dit was...

[2:38:38] Ook de eerste omvangrijke crisis in een land waar zo ontzettend veel zelfstandig ondernemers zijn.

[2:38:45] ZZP'ers.

[2:38:46] Er kwamen steunpakketten tot stand.

[2:38:48] We hebben ook meer dan een miljoen ZZB'ers in ons land.

[2:38:51] Wat voor omstandigheden heeft de ZZD'er?

[2:38:53] Heeft hij toegang tot zorg?

[2:38:56] Hoe moet hij zijn werk organiseren?

[2:38:58] Dat was ook een groep waar we overigens redelijk veel informatie over hadden.

[2:39:01] Wat we ook actief gedeeld hebben.

[2:39:04] Maar wat voor crisisbegrippen...

[2:39:06] ...eigenlijk een nieuwe groep was.

[2:39:07] Dus zelfs in de crisis zie je al nieuwe groemen ontstaan... ...waar je het uitdrukkelijk over moet hebben.

[2:39:13] En je weet, er gaat een groep zijn die ik nu nog niet ken... ...maar die wel heel veel nadelen waarschijnlijk zal ondervinden... ...van wat we moeten gaan doen.

[2:39:22] Dat is een hartstikke moeilijke afweging... ...omdat je nog niet precies weet wie dat is.

[2:39:26] Maar voortdurend de alertheid in kaart brengen... ...hoe dat zich ontwikkelt, wie die mensen zijn... ...is cruciaal, ook voor de fase na de crisis.

[2:39:35] En tot slot op een iets ander type onderwerp.

[2:39:39] Al een paar keer kwam langs het idee van onbehagen en polarisatie in de samenleving.

[2:39:46] Net ook even toen we het over het coronatoegangsbewijs hadden.

[2:39:49] Wat zag u tijdens de crisis aan patronen ontstaan op het gebied van polarisatie?

[2:39:54] Heeft u dat onderzocht en ook inzichtelijk gemaakt?

[2:39:57] Ja, polarisatiën is natuurlijk ook een groot begrip.

[2:39:59] Het heeft vele verschillende vormen.

[2:40:04] Ik wil er twee antwoorden op geven.

[2:40:05] Eén, groepen in de samenleving variëren in termen van wat wij dan in het onderzoek hulpbronnen noemden.

[2:40:13] Dus dat gaat over inkomen, het gaat over sociale netwerken, het geht over opleiding.

[2:40:20] En dat maakt dat mensen op een verschillende manier de crisis ervaren of daarmee omgaan.

[2:40:26] Dus je hebt sowieso verschil

[2:40:29] polarisatie op het gebied van de positie van groepen in de samenleving.

[2:40:34] Dat is belangrijk, want als je maatregelen neemt bijvoorbeeld over al dan niet naar school gaan of hoeveel mensen er ergens naartoe moeten, dan landt dat verschillend

[2:40:44] Bij verschillende groepen.

[2:40:46] En als je dus wilt voorkomen dat de ene groep denkt van ja maar zij mogen het wel en ik mag het niet.

[2:40:51] Is dat belangrijk, wakkert dat polarisatie?

[2:40:54] Dus dat is belangrijk om mee te wegen in je besluitvorming.

[2:40:57] Een andere vorm van polarisaties natuurlijk staan mensen nog achter...

[2:41:02] Het beleid, waarvan wij vanaf het begin gezegd hebben... dat zal gaande de crisis, als je top-down maatregelen blijft afkondigen... zal dat steeds moeilijker worden.

[2:41:11] En kan dat ook wantrouwen in de overheid met zich meebrengen?

[2:41:16] En dat kan ook polariseren.

[2:41:19] Zeker als dat ook nog gepaard gaat met bijvoorbeeld bepaalde groepen... die op min of meer de schuld zouden krijgen van de situatie van lockdowns of zo.

[2:41:28] Dit is wat we hebben laten zien.

[2:41:29] Dus wij hebben...

[2:41:30] steeds laten zien hoe zowel op die hulpbronnen de ontwikkeling in de samenleving ervoor stond, ook in een aantal studies bij elkaar gebracht.

[2:41:38] Anders waren het steeds losse signalementen.

[2:41:41] We hebben ook momenten gekozen om het allemaal bij elkaar te nemen en in een overzichtsdocument de stand van het land aan te geven.

[2:41:48] En op dat tweede type polarisatie waren onze burgerperspectieven heel belangrijk en het delen van de opvattingen en hoe die zich ontwikkelden in de

[2:41:58] En u zei net al, u bent al vier jaar lang geen directeur van het Sociaal Cultureel Planbureau meer.

[2:42:04] Ja, maar toch nog die vraag.

[2:42:06] En dan doe ik een beroep op u als burger en misschien zelfs betrokken burgerij.

[2:42:11] U heeft toen patronen gezien.

[2:42:13] Wat ziet u daarvan terug in de samenleving van nu?

[2:42:15] Dus ontwikkelingen die zich toen al aandienden.

[2:42:18] Wij hebben...

[2:42:20] een aantal keren ik denk dat dat ook later terug is gekomen in scp-onderzoek ook laten zien dat er een aantal dingen samen kwamen want de crisis kun je niet isoleren van wat er voor de rest in de samenleving plaats dus wat er allemaal speelde was de crisisaanpak

[2:42:35] Het toeslagenaffaire, de situatie in Groningen.

[2:42:40] Er speelde eigenlijk een cocktail aan onderwerpen waar mensen verschillende opvattingen over hadden ten aanzien van de overheid.

[2:42:48] Variërend van, nou, de overiteit doet z'n best, maar er vindt toch echt onrecht plaats.

[2:42:55] Tot en met mensen die zeiden van ja, weet je, het wordt niet in ons belang gehandeld, ik wantrouw de politiek.

[2:43:02] En die groep was er ook.

[2:43:03] En daar had je vele tinten grijs bij.

[2:43:06] En die cocktail, die was zeker ook bij het uitgaan van de crisis wel heel cruciaal.

[2:43:12] Ook nog de lange kabinetsformatie herinner ik mij dat we steeds ook in beeld brachten.

[2:43:17] Er zijn een aantal zaken die nu speelt die heel risicovol zijn in de verhouding tussen burger en overheid.

[2:43:24] En ik denk eerlijk gezegd dat dat wel doorgewerkt heeft.

[2:43:30] Het was natuurlijk ook een uitzonderlijke situatie waarin de overheid een uitsonderlijke positie innam.

[2:43:37] Ook in het ingrijpen in het leven van mensen.

[2:43:41] Ik denk dat je daar langere tijd verschillen van opvatting over terug ziet komen, ook in de huidige onderzoeken.

[2:43:48] En dan is mijn laatste vraag.

[2:43:52] Hoe zou bij een volgende crisis, of dat nou een pandemie is of iets anders, het burgerperspectief, maar ook de burger zelf, betrokken kunnen worden bij de maatregelen die de overheid neemt?

[2:44:03] Nou in de allereerste plaats zou ik dan willen zeggen, dat is ook wel erg de wetenschapper in mij, doe het verantwoord.

[2:44:13] Kijk burgers betrekken en er niets mee doen leidt tot teleurstelling.

[2:44:19] Ja, zeg maar wat willekeurig burgers uitnodigen aan ronde tafels en meelaten.

[2:44:25] Dat is ook niet een representatief beeld.

[2:44:27] Dus ik zou zeggen, crisis of niet, doe je best om zo representatiek mogelijk te werken.

[2:44:34] Dat kunnen we in dit land heel erg goed.

[2:44:36] En ook daar kan het MIT een belangrijke rol bij spelen.

[2:44:39] Zowel in surveys, dus je kunt heel actief met representatieve steekproeven van het Centraal Bureau voor de Statistiek werken, om maar iets te noemen.

[2:44:47] Vul dat aan.

[2:44:48] Met ook kwalitatieve data.

[2:44:50] Want geen mens is een cijfer.

[2:44:52] Dus als wij alleen maar sturen, ook in crisistijd, op getallen en op cijfers.

[2:44:58] Dan missen we de verhalen achter die cijvers.

[2:45:00] En zeker achter gemiddelde cijpers.

[2:45:02] Ik weet niet of u zich ooit herkent in een gemiddeld cijver van tevredenheid met de politiek.

[2:45:06] Maar waarschijnlijk niet.

[2:45:08] Dus ga ook op zoek.

[2:45:10] En dat is soms meer kwalitatief, verdiepende interviews, maar dat kan ook echt wetenschappelijk verantwoord naar die aanvullende informatie.

[2:45:17] Dus mijn antwoord zou zijn van organiseer heel goed de verschillende vormen van onderzoek en geef dat een plek in die kennisinfrastructuur.

[2:45:27] Helder, dank u wel voor uw antwoorden en dan heb ik verder op dit punt geen vragen.

[2:45:31] Dank collega Poortman.

[2:45:32] Collega Lammers, heeft u nog aanvullen?

[2:45:35] Ja, ik heb nog één aanvulling.

[2:45:36] U zei eerder in het verhoor dat u wel ideeën heeft over het samenbrengen van kwantitatieve en kwalitatieve informatie.

[2:45:44] Een aantal getuigen hier heeft gezegd dat ze tijdens de crisis

[2:45:51] niet om de harde data van de ziekenhuizen heen konden... en dat ze de kwalitatieve data dan minder zwaar woog.

[2:46:00] Hoe zouden we daarmee om kunnen gaan?

[2:46:01] Ja, daar ligt dus denk ik één van de grootste opdrachten...

[2:46:06] die we hebben nu het nog geen crisis is, dat is zowel aan de kant van de wetenschappers stevig het gesprek aan gaan hoe je indicatoren tot elkaar laat verhouden.

[2:46:18] Want ook kwalitatief onderzoek kan keihard zijn.

[2:46:23] Om als voorbeeld te geven, natuurlijk waren de cijfers over ziekenhuisbedden en besmettingscijfers keihard.

[2:46:29] En daar moet je iets mee als politiek.

[2:46:31] Ik zou nu willen zeggen, de cifers over het mentaal welbevinden onder jongeren zijn keihARD gebleken.

[2:46:38] En wat je dus moet doen, is de data op dat moment op waarde schatten.

[2:46:44] Ook al is het misschien niet 100% causaliteit.

[2:46:48] Overigens is iedere modelmatige werkelijkheid, als je daar niet andere informatie bij legt, kan een schijnwerkelijkheid worden.

[2:46:55] Dus vandaar mijn oproep om kwantitatieve en kwalitatieve data te combineren.

[2:47:00] Ook om tunneldenken te voorkomen.

[2:47:02] ...en er rekening mee te houden dat data die misschien nu minder hard lijken... ...dat die later wel eens harder kunnen worden.

[2:47:10] En dan is natuurlijk de volgende vraag, wat kun je daar dan mee doen?

[2:47:12] Nou ja, weet je, misschien zo'n nationaal programma onderwijs... ...ik ben heel blij dat dat toen tot stand kwam... ...maar misschien hadden we daar eerder al... ...als je er nu over nadenkt, zou je misschien het begin van zo'ntiepe crisis...

[2:47:25] al op een plek, zeg ook niet dat het allemaal op dezelfde plek moet, maar dat al ergens in die besluitvorming nadenken over hoe je op de langere termijn met scholen en verpleeghuizen dit op een goede manier samen met de verpleghuizen en het personeel kunt doen.

[2:47:37] Zodat je dat niet hoeft uit te vinden.

[2:47:39] Ik denk dat dat de conclusie is, want sommige data wordt gewoon verderop in de tijd ook hard.

[2:47:47] Dank u wel.

[2:47:50] Meneer Putters, we zijn tot het einde gekomen van dit openbaar verhoor.

[2:47:54] Dank voor het beantwoorden van de vragen van de parlementaire enquêtecommissie.

[2:47:59] Ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[2:48:04] Dank u wel.

[2:48:04] Veel succes.

[2:48:23] Het eerstvolgende openbaar verhoor vindt vanmiddag om twee uur plaats met de heer Hugo de Jonge, oud-minister van VWS.

[2:48:29] Ik sluit de vergadering.