Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders (Wibz)

[0:00:00] We hebben echt geen plek meer, dus we moeten maar gewoon beginnen.

[0:00:04] Aangekondigd waren vier mensen.

[0:00:06] Het is een hele leuke verrassing op deze donderdagmiddag dat er zoveel aandacht is voor deze technische briefing, voor een bijzonder belangrijke wet waar de Kamer al wat langer op zit te wachten.

[0:00:18] We hebben een soortgelijke technische brief eerder gehad, dat was voor de verkiezingen.

[0:00:22] En aangezien de commissie ook behoorlijk anders is samengesteld na de verkiezingen, leek het de commisie goed om opnieuw een technische briefing te houden, zodat iedereen goed weet wat de wet inhoudt.

[0:00:34] En dat is vandaag dan de kans voor.

[0:00:36] Het is een openbare briefing over de wet tegen bedrijfsvoeringszorg en jeugdhulpaanbieders.

[0:00:42] Dat is de officiële wet.

[0:00:44] En ik geef ook de gassen van het ministerie, van VWS en van de NZA welkom.

[0:00:51] Mensen op de tribune, mensen die natuurlijk thuis massaal ook aangeschoven zijn om te volgen waar deze wet over gaat.

[0:01:00] Ik heb begrepen het is een presentatie in twee delen, maar wel in het geheel zal worden gepresenteerd.

[0:01:07] Ik stel voor dat als er echt onduidelijkheden zijn tijdens de presentatie van als ik dit niet weet dan kan ik de rest niet volgen dat toe te staan dat er een vraag over wordt gesteld.

[0:01:16] En dan na afloop daarvan, van de presentatie, de Kamerleden van de commissie een gelegenheid worden gesteld om een vraag te stellen, daar het antwoord op te krijgen en dat dan het volgende Kamerlid aan de beurt is om de vraag te stellen.

[0:01:33] En dan kijken we even hoe ver we in de tijd komen, hoeveel rondjes dat zullen...

[0:01:38] Ik neem aan dat iedereen daarmee akkoord is.

[0:01:44] Dan stel ik voor wie er even... Nou ja, goed, misschien kunt u zichzelf voorstellen.

[0:01:49] Begin ik aan de kant van mevrouw... Even kijken, wie hebben we dan daar?

[0:01:55] Koster was het, ja.

[0:02:01] Monique Koster, NCTA, directietoezicht.

[0:02:05] Anouk Matthijssen, NCTa, directie toezicht, directeur toezichts.

[0:02:10] Henriëtte Ribbrink, VWS, verantwoordelijk voor het wetsvoorstel.

[0:02:15] Madeleine Huytmeijer, ook VWS en coördinator van het westsvoorstelen.

[0:02:21] Marleen Bosman, ik ben wetgevingsjurist en al zodanig verantwaordelijk.

[0:02:28] Diana Rietveld, beleidsmedewerker VWS.

[0:02:31] Verantwoorde voor winst en private equity.

[0:02:36] Karin Witteman, ook van VWS maar beleids medewerken op de jeugdwet.

[0:02:48] Het is ook een goede, het is heel erg handig voor de mensen thuis ook om het te kunnen volgen.

[0:02:53] Dat als u klaar bent met spreken, het geldt ook voor mij, maar het geld voor iedereen om dan de knop ook weer uit te zetten.

[0:02:58] Ik denk het is goed om even de Kamerleden voor te stellen.

[0:03:02] Aanwezig zijn in de zaal is mevrouw...

[0:03:04] Wiersma van de BBB, mevrouw Wendel van de VVD.

[0:03:09] Als ik het goed heb, dan even kijken.

[0:03:12] Mevrouwe Wesseveld van Promen voor Seinhaven van D66.

[0:03:18] Mefrouw Tijmstra van CDA.

[0:03:20] De heer Hamstra is ook aanwezig van het CDA, dubbele afvaardiging.

[0:03:25] Meffrouw Conradi van Jaar 21.

[0:03:28] mevrouw Van Metelen van de PVV en mevouw Maaier, ook een dubbele afvaring van de PvV.

[0:03:35] En dan hebben we natuurlijk niet te vergeten mevro, mevr, meneer Van Houwelingen.

[0:03:43] Dat wordt genoteerd van Forum voor Democratie.

[0:03:48] Dan stel ik voor dat, wie gaat als eerste?

[0:03:52] NZA?

[0:03:54] Oh, VWS.

[0:03:55] VWS starten met de presentatie.

[0:03:57] Ja, hartelijk dank voor de uitnodiging en ook dat u met zoveel bent gekomen voor deze technische briefing.

[0:04:03] Aan onze kant dus ook met aardig wat mensen.

[0:04:05] Dat heeft er ook echt wel mee te maken dat er zoveelen verschillende onderwerpen in het wetsvoorstel zitten.

[0:04:09] Dus ik wil ook zo goed mogelijk ervoor zorgen dat uw vragen kunnen worden beantwoord vandaag.

[0:04:14] De Powerpoint, die zullen we met elkaar doornemen.

[0:04:19] Dat geldt vooral ook als achtergrond.

[0:04:22] Ik ga niet alles behandelen en letterlijk doornemer, want dan is er geen tijd meer voor vragen.

[0:04:28] Dat zou jammer zijn.

[0:04:29] De leeswijzer misschien toch even vooraf.

[0:04:34] Er staan een paar kleurtjes aan de zijkant, geel, oranje en groen.

[0:04:37] Geel is de huidige situatie, dat is de situatie zoals die op basis van de huudige wetgeving geldt.

[0:04:43] Oranje is het wetsvoorstel zoals dat op dit moment in de Tweede Kamer ligt, dus wat ook bij u bekend is.

[0:04:49] En de groene betreft de beoogde noten van wijziging, wat ook in ieder geval de contouren daarvan al zijn omschreven in de Kamerbrief die vlak voor de zomer aan u is toegestuurd.

[0:04:59] Ik zal inderdaad starten en daarna het stakje doorgeven aan collega Anouk Matthijsen van de Nederlandse Zorgautoriteit.

[0:05:10] Ja, de disclaimer die ik toch ook even moet geven.

[0:05:14] De voorgestelde aanscherpingen op het wetsvoorstel, zoals benoemd in de Kamerbrief van 3 juli, zijn dus voorgenomen wijzigingen.

[0:05:20] De noten van wijziging wordt na de Kamerverzondering natuurlijk na de uitvoeringstoetsen die deze zomer worden gedaan en na advies van de Raad van State.

[0:05:28] Dus dat is toch even de disclaimer.

[0:05:32] Het doel van het wetsvoorstel is echt bedoeld om ervoor te zorgen dat geld voor zorg en jeugdhulp op een goede en eerlijke manier besteed wordt.

[0:05:42] Waarbij de maatschappelijke belangen en belangen van de cliënten, patiënten en jeuchtigen voorop staan.

[0:05:47] Daarmee willen we dus ook zorgen dat er randvoorwaarden komen en dat die worden gesteld aan de financiële bedrijfsvoering, winstuitkering, vergunningsvoorwaarde en ook de intrekking van de vergunningen.

[0:05:59] Zodat het integer bestuur kan worden bevorderd en degene die het niet het beste met de zorg voorhebben ook echt moeilijk kan worden gemaakt om nog die zorg te blijven verlenen of te gaan verlener.

[0:06:10] Het wetsvoorstel staat niet op zich.

[0:06:12] Het is een onderdeel van de bredere aanpak van fraude en ook van het aanpakken van niet-integer gedrag in de zorg en de jeugdhulp.

[0:06:21] Het huidige wetsvoorstel, zoals dat dus nu in uw Kamer voor ligt, wijzigt een aantal bestaande wetten.

[0:06:28] Het stelt verplichtingen voor aanbieders om ervoor te zorgen dat de maatschappelijke belangen zoals kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid van de zorgt en jeugddhulp voorop blijven staan.

[0:06:38] Er wordt het winstuitkeringsbegrip aangescherpt.

[0:06:42] Er worden voorwaarden gesteld voor het doen aan winst uitkeren.

[0:06:45] Er komt een verbod op het onverantwoorde risico's nemen bij het aantrekken of juist het terugbetalen van eigen of vreemd vermogen.

[0:06:54] En er komt ook een norm voor van betekenis zijnde transacties, de normale marktvoorwaarden.

[0:06:58] Die moeten in acht worden gehouden.

[0:07:00] Ook is er sprake van modernisering van het toezicht op vastgoedtransacties in de zorg en komen er extra weigerings- en intrekkingsgronden aan de WTZA-vergunning voor zorgaanbieders als er niet in tegen wordt gehandeld.

[0:07:13] Deze zal ik hierna uiteraard even kort nog langs gaan.

[0:07:18] Zeker.

[0:07:20] Het doel van de noten van wijziging, want ik zei het al, vlak voor de zomer is er een Kamerbrief naar de Kamer gegaan, 3 juli, waarin ook aangegeven is dat er een notenvanwijziging komt op het wetsvoorstel.

[0:07:31] Voor winstuitkering willen we zorgen dat er dezelfde eisen worden gesteld aan alle aanbieders van zorg en jeugdhulp.

[0:07:38] We willen daarmee zorgen dat ontwijkconstructies niet meer lonen.

[0:07:41] Dus via onderaannemersconstructie op een andere wijze er niet meer toch nog winst kan worden uitgekeerd.

[0:07:48] Dus we willen dat iedereen dezelfde eisen krijgt voor wat betreft winstuitkering.

[0:07:52] Er mogen ook alleen nog bescheiden winstuitkeringen worden gedaan.

[0:07:56] Dus dat kan ook alleen tot een bepaald maximumpercentage.

[0:08:00] En die moeten ook nog eens voldoen aan strenge voorwaarden.

[0:08:03] Ook daar zal ik straks nog even op terugkomen.

[0:08:05] En daarnaast worden de regels voor bedrijfsvoering van zorg- en jeugdhulpaanbieders verder aangescherpt.

[0:08:11] En verduidelijkt, zodat die daadwerkelijk bijdragen en verantwoord ondernemerschap...

[0:08:14] We hebben namelijk ook gemerkt dat in de vragen die er zijn gekomen vanuit uw Kamer, maar ook vanuit toezichthouders en veldpartijen, dat er ook wel vragen waren over, maar wat wordt daar exact mee bedoeld?

[0:08:24] Dus ook daarin willen we het verder aanscherpen, verduidelijken en ook soms nog een tandje erbij.

[0:08:32] Voor de beoogde aanscherpingen, die zien dus op winst, dat gaat over wat gaan we dan nu eigenlijk wijzigen, is de bedoeling met de noten van wijziging.

[0:08:41] De rijkwijte van het winstuitkeringsverbod, aanvullende voorwaarden willen we gaan stellen.

[0:08:46] We willen delegatiegrondslagen opnemen voor wat betreft de bedrijfsvoering en we nemen nog een paar enkele aanschermingen op op andere thema's waar ik straks ook bij stil kan staan.

[0:08:55] Als ik dus naar winst ga, als eerste... ...staat er op dit moment in het wetsvoorstel wat in de Kamer ligt... ...wordt het begrip winstuitkering aangescherpt.

[0:09:07] Er wordt duidelijk in de wet opgeschreven wat hier wel en niet onder wordt verstaan.

[0:09:10] Eigenlijk vooral wat hier WEL onder wordt voorstaan, zodat iedereen ook weet... ...maar dit mag wel en dit mag ik niet.

[0:09:16] Ook worden de voorwaarden voor het doen van een winst uitkering opgenomen... ...en zijn opgenome in het wetvoorstEL.

[0:09:21] Dat betekent dat de winst-uitkeraing alleen mag als de kwaliteit van zorg...

[0:09:26] of jeugdhulp op orde is.

[0:09:29] Dus dat er geen lopende maatregel is van de inspectie.

[0:09:32] Elke twee jaar moet ook een cliënttevredenheidsonderzoek zijn uitgevoerd en gepubliceerd.

[0:09:38] En de zorgaanbieder mag geen tariefdelicten, dus niet onrechtmatig gedeclareerd hebben, of die mag hij niet hebben begaan.

[0:09:45] Rond de bedrijfsvoering mogen er ook geen bepalingen zijn overtreden.

[0:09:49] En daar mogen dus ook geen loppende maatregelen zijn van de Nederlandse zorgautoriteit op die onderwerpen.

[0:09:54] De interne toezichthouder moet de winstuitkering ook hebben goedgekeurd.

[0:09:59] En sowieso is het natuurlijk ook van belang dat op het moment dat een zorgaanbieder winst uit wil keren, dat de continuïteit van zorg niet in het geding komt.

[0:10:07] En daarom wordt er ook van uitgegaan als voorwaarde dat de winsteutkering dus niet ten koste zal gaan van de kwaliteit en continuïtheit van de zorg.

[0:10:15] Dus dat er eigenlijk door de bodem wordt gegaan.

[0:10:19] De financiële gezondheid van de aanbieder moet dus ook op orde zijn.

[0:10:23] Om winst uit te mogen keren.

[0:10:25] Dat is zoals het op dit moment in het wetsvoorstel staat wat u in de Kamer levert liggen.

[0:10:36] Oké.

[0:10:39] Voor winst gaan we met de noten van wijziging, is het voornemen, daar nog enkele aanpassingen op te doen.

[0:10:45] Dat heeft onder andere ook te maken met de uitspraak van de Raad van State.

[0:10:50] Afgelopen najaar heeft de Raat van State een uitspraak gedaan waarbij is gezegd dat de minister het winstuitkeringsverbod niet coherent en consistent heeft toegepast.

[0:11:01] Omdat bijvoorbeeld onderaannemers wel winst mogen uitkeren en hoofdaannemens niet.

[0:11:06] Dus daar zit verschil in.

[0:11:08] Dus dat heeft er wel toe geleid dat er ook echt wel een wijziging op wetsniveau moet plaatsvinden.

[0:11:14] Dus we willen met de noten van wijzigingen ervoor zorgen dat er een duidelijke regime is voor alle aanbieders.

[0:11:20] Eén regime.

[0:11:22] Iedere aanbieder krijgt de mogelijkheid om winstuitkering te doen, maar alleen onder strikte voorwaarden.

[0:11:27] Dat voorkomt ontwijkconstructies.

[0:11:29] Dus de voorgestelde situatie is eigenlijk ook restrictiever in de praktijk dan de huidige situatie.

[0:11:36] Want er zal niet meer via constructen ontweken kunnen worden, dit verbod.

[0:11:41] En het is meer coherent en consistent.

[0:11:44] Daarnaast willen we een maximum percentage gaan opnemen aan winstuitkering.

[0:11:49] Wat daarmee ook eigenlijk het verantwoord ondernemerschap bevordert.

[0:11:54] Want we willen de excessieve winst uitkering een hal toe roepen.

[0:11:58] Daarbij...

[0:11:59] Op dit moment wordt er een onderzoek gedaan naar de hoogte van dat percentage.

[0:12:07] Er moet worden voldaan aan de jaarverantwoordingsplicht.

[0:12:09] Dus dat betekent dat de cijfers dat zorgaanbieders hun jaarverantworting moeten hebben gepubliceerd en ingeleverd.

[0:12:16] En dat je dan ook pas winst zou mogen uitkeren op het moment dat je voldoet aan alle andere voorwaarden.

[0:12:21] En er mag ook geen overtreding zijn op het gebied van de normen voor bedrijfsvoering.

[0:12:26] Dus als je het hebt over de normale marktvoorwaarden die bijvoorbeeld ook in dit wetsvoorstel zitten, daar moet wel aan voldaan worden.

[0:12:32] Als je dat niet hebt gedaan, dan mag er ook geen winst worden uitgekeerd.

[0:12:38] Het tweede onderdeel in het wetsvoorstel zit op de onverantwoorde risico's met vermogen.

[0:12:46] In het wetsvoorstel zoals dit in de Kamer ligt mag er geen sprake zijn van het nemen van onverantwoorde risico's bij het aangaan van leningen of het terugbetalen van eigen of vreemd vermogen.

[0:12:56] Dus er mogen geen risicoën worden genomen waarvan vooraf kan worden bezien dat die niet verantwoord zijn, gelegd op de continuïteit of kwaliteit van zorg.

[0:13:04] Dus te denken valt bijvoorbeeld aan een investeerder die eist dat de zorgaanbieder de veel te hoge leningen op de balans zet na de overname.

[0:13:13] Op basis van de huidige omzet zou die aanbieder dat helemaal niet terug kunnen betalen en dat heeft meteen gevolgen voor de kwaliteit van zorg en de continuïteit van zorgt.

[0:13:22] Na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel mag de zorganbieder niet onder deze voorwaarden in zee gaan met deze investeerders.

[0:13:30] Dit willen we dus echt tegengaan, om die kwaliteit en continuïteit van zorg te kunnen blijven waarborgen.

[0:13:38] De nota van wijziging geeft daarbij ook nog de mogelijkheid om bij ANVB aan te geven te reguleren wanneer een investering zo'n onverantwoord risico vormt.

[0:13:50] Dat kan daarbij dus ook worden gebruikt om uitwassen van private equity te reguleren.

[0:13:55] Bijvoorbeeld de mogelijkheid om bij ANVB te bepalen in welke mate bij die overname... de schulden die zijn aangegaan door aankopers mogen worden afgewenteld.

[0:14:04] Dus in het voorbeeld wat ik zojuist gaf, dat er dus bijvoorbeeld ook wordt aangegeven... maar wacht even, dit kan nog wel en dit kan niet.

[0:14:10] Zodat die kwaliteit en continuïteit van zorg nog wel in orde blijft.

[0:14:15] Daar wordt op dit moment nader onderzoek gedaan naar de wenselijke verhouding tussen eigen en vreemd vermogen...

[0:14:20] Bij overnames binnen de zorg en ook uiteraard welke gevolgen dat heeft op de investeringsbereidheid in de zorgen en jeugdhulp.

[0:14:28] Want aan de andere kant zien wij ook dat het natuurlijk ook wel van belang is dat er wel degelijk ook geïnvesteerd moet blijven worden in zorg- en jeughulp.

[0:14:35] Om bijvoorbeeld innovaties en überhaupt toegankelijkheid van zorg te kunnen blijven borgen.

[0:14:44] Het derde onderdeel betreft de norm voor van betekenis zijnde transacties met verbonden partijen.

[0:14:50] De normale marktvoorwaarden.

[0:14:52] Deze norm ziet op het voorkomen dat een aanbieder veel te hoge vergoeding voor geleverde diensten betaalt of juist een veel te lage vergoering voor geleerde dienssten ontvangt.

[0:15:02] Dus grote transacties met verbonden partijen, dus dan kan men denken aan moeder-dochter maatschappijen familie, managers op sleutelposities dat daar wel degelijk ook wordt gekeken dat die alleen mogen worden aangegaan als daar normale marktvoorwaarden worden gehanteerd.

[0:15:19] Dus niet een

[0:15:21] pand tegen een veel te laag tarief bijvoorbeeld verkopen.

[0:15:24] Terwijl blijkt dat de normale marktwaarde van het pand veel hoger ligt.

[0:15:29] Want daarmee wordt de zorgaanbieder benadeeld.

[0:15:31] En daarmee kan dat ook effecten hebben op de kwaliteit en continuïteit van zorg.

[0:15:36] Dat willen we voorkomen.

[0:15:37] Dat kan door bijvoorbeeld een onafhankelijke taxatie te laten uitvoeren of meerdere offertes op te vragen.

[0:15:44] Waardoor er ook een goed beeld ontstaat van wat nu de normale marketvoorwaarden zijn.

[0:15:49] Dit geldt dus voor bij verbonden partijen.

[0:15:52] Dat staat op dit moment in het wetsvoorstel.

[0:15:55] In de beoogde noten van wijziging wordt de mogelijkheid geschapen om bij ANVB de bepaling verder te verduidelijken.

[0:16:03] We hebben hier veel vragen over gehad, dus dat willen wij bij ANvB duidelijk aangeven.

[0:16:08] Maar waar hebben we het dan over?

[0:16:10] Wat betekent het als we het hebben over de verbonden Partijen?

[0:16:13] Wat het betekend als we hebben over van betekenis zijnde transacties?

[0:16:16] En ook willen we de mogelijkheid schapen om bij de ANVB voor bepaalde transacties, zoals de vastgoedtransacties of management fees, extra regels te stellen.

[0:16:26] Dat kan bijvoorbeeld dus ook een meldplicht zijn als er een vastgoeddransactie aan wordt gegaan bij een verbonden partij.

[0:16:36] Dat raakt ook aan de modernisering van het toezicht op vastgoedtransacties.

[0:16:41] Want we gaan, in het wetsvoorstel staat dat de opheffing plaatsvindt van de goedkeuring voorafgaand aan vastgoeddransacties bij het CSZ, het college saneringszorginstellingen.

[0:16:59] Gewaarborgd blijft wel dat het zorgvastgoed niet aangewend mag worden voor persoonlijk gewin.

[0:17:03] Via de norm van marktconformiteit, bij van betekenis zijnde transacties, moet een zorgaanbieder eraan blijven voldoen dat er een goede prijs wordt betaald voor het vastgoed.

[0:17:16] Bij de noten van wijziging is de bedoeling dat er de delegatiegrondslag komt die de mogelijkheid biedt dus die meldplicht op te nemen, waar ik het zojuist ook over had.

[0:17:26] Waardoor die melkplicht dus ook onderdeel wordt van de ANVD.

[0:17:34] Het laatste onderdeels ziet op de extra weigerings- en intrekkingsgronden van de vergunning.

[0:17:39] Het CEBG krijgt meer mogelijkheden om een vergunning te weigeren of in te trekken, zodat niet-integere zorgaanbieders nog beter geweerd kunnen worden uit de zorg.

[0:17:49] Op dit moment geldt er al een verkunningsverplichting voor alle instellingen in de ZVW en de WLZ, ook van PGB-zorgaanbeders.

[0:17:56] Er zijn sowieso ook voorgenomen wijzigingen aangekondigd in de fraudebrief, noem ik hem heel eventjes, van 8 juni, om dit ook uit te breiden, de vergunningplicht.

[0:18:08] Maar de bedoeling van dit wetsvoorstel is dat die ook kan worden geweigerd of worden ingetrokken op het moment dat het niet aannemelijk is dat de kwaliteit van zorg op orde is, dat er geen deugdelijke administratie is en dat er ook niet wordt voldaan aan een norm van betekenis zijnde transacties.

[0:18:27] Ook zorgen we ervoor dat de informatiepositie van het CEWG wordt verbeterd, zodat zij ook over meer informatie kunnen beschikken.

[0:18:34] Zodat zij beter kunnen beoordelen of ze deze vergunning wel of niet kunnen verlenen of niet moeten gaan intrekken.

[0:18:41] Want ook zorgverzekeraars en zorgkantoren kunnen dan informatie aan het CEBG verstrekken

[0:18:48] We willen bij de noten van wijziging hier nog een extra grond aan toevoegen, een intrekkingsgrond.

[0:18:54] Namelijk dat de jaarverantwoording wel degelijk ook gepubliceerd moet worden.

[0:18:59] Er zijn zorgaanbieders die structureel geen jaarverantworting inleveren.

[0:19:04] Zo de controle ontlopen en als alle andere maatregelen niet helpen, want er zijn ook andere handhavingsmaatregels natuurlijk op het gebied op het moment dat iemand zijn jaarvernantwoording niet indient, dan kan in het uitzichtsgeval ook de vergunning worden ingediend.

[0:19:22] Zoals ik zei, er zijn ook nog enkele kleine, andere belangrijke aanscherpingen binnen het wetsvoorstel, zoals wij dat willen nemen in de beoogde noten van wijziging.

[0:19:33] Dat betreft de stopregeling.

[0:19:35] Want op het moment dat als een aanbieder stopt met het leveren of declareren van zorg- of jeugdhulp, dan valt deze aanbieders op dit moment niet meer onder het wettelijk regime van de wetmarktordening Gezondheidszorg en de Jeugdwet.

[0:19:47] Er wordt niet meer voldaan namelijk aan de wettelijke definitie van aanbieter.

[0:19:52] Dat heeft meteen tot gevolg dat er ook niet kan worden opgetreden door toezichthouders.

[0:19:57] Wij willen voorkomen dat deze situatie blijft bestaan en daarom in de noten van wijziging ook opnemen dat er een stopregeling komt.

[0:20:05] Dat houdt in dat de voormalige zorg- en jeugdhulpaanbieder wel degelijk ook nog aan alle verplichtingen moet blijven voldoen.

[0:20:11] Zoals de administratieverplichting, zoals de openbare jaarverantwoording, maar ook de winstuitkeringen over de periode dat zij zorgaanbieden waren.

[0:20:20] ook daarop dus aanspreekbaar zullen zijn door de Nederlandse Zorgautoriteit.

[0:20:27] Voor ik naar het stokje overgeef, de planning, misschien ook nog even heel goed om te noemen.

[0:20:32] 3 juli, ik zei het al, is de brief naar de Tweede Kamer gegaan, waarin deze voorgestelde wijzigingen voor de nood van wijziging al zijn aangekondigd.

[0:20:41] De zomer is gebruikt voor uitvoeringstoetsen.

[0:20:43] Daarna zal die naar de Raad van State gaan.

[0:20:47] Dat verwachten we dat dat in oktober zal gebeuren.

[0:20:49] En daarna zal het uiteraard samen met de noten naar aanleiding van het verslag, want er wachten nog heel veel vragen op antwoord, weet ik, naar de Kamer worden gestuurd.

[0:21:02] Dank mevrouw Ribbrengt.

[0:21:04] Dan geef ik volgens mij nu het woord aan mevouw Matthijssen.

[0:21:09] Dank ook voor de mogelijkheid dat wij als NZA hier vandaag een toelichting mogen geven.

[0:21:15] Want met het wetvoorstel wat hier nu voor ligt, komt er ook een uitbreiding van het toezichtsinstrumentarium van de NZA.

[0:21:22] Het leek ons ook goed om u daarover te informeren hoe wij daarnaar kijken.

[0:21:27] De NZA werkt als extern toezichthouder vanuit een missievisie en een meerjarige strategische agenda.

[0:21:34] En met ons handelen dragen wij eigenlijk bij aan het borgen van de publieke waarde van betaalbaarheid en toegankelijkheid.

[0:21:40] Een van onze doelen in onze organisatie zit eigenlijk op het beperken van gedraging die afbreuk doet aan de solidariteit en het vertrouwen in de zorg.

[0:21:49] Niet rechtmatige en niet passende besteding van zorggeld zijn hier een voorbeeld van.

[0:21:53] En onder andere dus ook ons toezichten op de zorgaanbieders.

[0:21:57] De NZA is ook een van de organisaties die zich heeft verenigd in de Taskforce Integriteit Zorgsector.

[0:22:03] En dat is een samenwerksverband waar meerdere partijen, overheidspartijen maar ook systeempartijën zoals de verzekeraars, zich inzetten voor de integriteit van het zorgsektor en het tegengaan van fouten en fraude met publieke zorggelden.

[0:22:19] Vandaag willen wij u wel meenemen hoe wij aankijken tegen de aanscherpingen van het wetsvoorstel.

[0:22:26] En welke extra onderwerpen wat ons betreft nog van belang zijn.

[0:22:31] Misschien is het goed om eerst aan te geven hoe wij aankijken en kort schetsen hoe de verantwoordelijkheid eigenlijk zit.

[0:22:38] Als je kijkt naar de professionaliteit van de bedrijfsvoerder zorgambieders.

[0:22:42] Want primair zijn natuurlijk de zorgaanbieders hier zelf verantwaardelijk voor.

[0:22:47] Zij zijn eindverantwoorlijk voor de kwaliteit, veiligheid, toegankelijkheid en betaalbaarheid van de zorg die zij leveren binnen hun eigen zorgorganisatie.

[0:22:55] En een transparante professionele bedrijfsvoering is daar eigenlijk echt randverwaardelijk voor.

[0:23:00] En daarmee geldt dus ook dat de interne toezichthouders in een organisatie daar een rol hebben, jegens het bestuur.

[0:23:07] Daarnaast ligt er ook een rol en verantwoordelijkheid bij de verzekeraars in ons stelsel.

[0:23:11] Enerzijds doordat zij door middel van contractering randvoorwaarden kunnen stimuleren dat de bedrijfsgroep professioneel kan worden georganiseerd.

[0:23:21] Maar anderzijd ook door onder andere door het controleren via materiële controle van rechtmatigheid van declaraties.

[0:23:29] En daarnaast zie je ook dat er dus externe toezichthouders, zoals wij als de NSTA, maar ook de IGJ, daar een rol in hebben.

[0:23:36] En zoals ik net ook al zei, ook de Taskforce Integriteit Zorgsector, het samenwerkingsverband, heeft hier dan ook als een schilfunctie een rol.

[0:23:47] De afgelopen jaren hebben wij gezien dat ons toezichtsinstrumentarium uitgebreid is.

[0:23:52] Dat heeft ook echt nodig geweest om effectief te kunnen toezien op de juiste besteding van het zorggeld.

[0:24:00] Aanvankelijk richtte het toezicht van de NZA op zorg en bieden zich vooral op juist declareren, juist en correct declareren en ook het voeren van een deugdelijke administratie, artikel 35 en 36 WMG.

[0:24:14] Vanaf 2022 is ons toezichtsinstrumentarium verder uitgebreid, onder andere door het toetzicht op die transparante en financiële bedrijfsvoering, het verbod op het winstoogmerk en het verbond op het aantrekken van financiëne derivaten.

[0:24:30] Ook houden wij sinds 2022 toezicht op de aanlevering van de maatschappelijke jaarverantwoording.

[0:24:37] Met het beoogde onderhavige wetsvoorstel wat nu ligt, wordt ons instrumentarium dus uitgebreid.

[0:24:44] En onder andere stelt het ons in staat om in te grijpen op ook de werking van de financiële bedrijfsvorm.

[0:24:50] Op dit moment hebben wij enkel bevoegdheden om vast te stellen of er sprake is van transparante financiëlle bedrijfsmiddels.

[0:24:57] En mogen wij dus geen niks doen tegen de werken op het moment dat we zien dat dat niet goed gaat.

[0:25:04] De WBZ gaat ons daarbij dus ook echt helpen.

[0:25:07] Daarnaast vind ik het belangrijk om ook nog wel te vermelden dat met de beoogde modernisering van de wet Markt, Orden en Gezondheidszorg, een wedstraject dat nu ook momenteel loopt, de NZA ook daarnaast in staat wordt gesteld om handhavend op te treden bij een fenomeen dat wij spookzorg noemen.

[0:25:25] Dit is een vorm van zorgfraude waarbij we zien dat er wel wordt gedeclareerd, maar eigenlijk laten we vaststellen dat deze zorg nooit geleverd is.

[0:25:35] En voor de volledigheid vind ik het ook belangrijk om te noemen, per 1 januari 2026 heeft de NZA ook een rol gekregen in de wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg.

[0:25:44] En per 1 juni 2027 worden er ook strengere regels gaan gelden voor het voeren van een transparante bedrijfsvoering voor de jeugdzorgsector.

[0:25:57] We hebben eerder gezamenlijke technische briefing gegeven.

[0:26:01] En dat was eigenlijk toen het wetsvoorstel door de toenmalige minister Agema in de Kamer werd gepresenteerd.

[0:26:09] aangegeven dat we in principe positief aanstonden tegen het feit dat er een wetsvoorstel komt wat een mooie stap was richting de aanpak van het weglekken van zorggeld.

[0:26:20] Maar anderzijds hebben we ook een kritisch geluid afgegeven.

[0:26:23] Dit kritische geluiden richtte zich op zowel enkel inhoudelijke aspecten van het toenmalige wetsvoorspel als de verwachtingen van de effectiviteit van die beoogde normen in het wetsforstel en het toezicht wat wij hierop kunnen houden.

[0:26:36] Voor ons is het belangrijk dat er duidelijk, effectief, handhaafbaar toezicht instrumentaring is, zowel voor ons als voor de sector waar we het voor doen.

[0:26:45] Ook het college Sanering Zorginstellingen heeft daar zorgen op geuit, met name in dat geval specifiek op haar rol in het kader van toezichten op de vastgoedtransacties, aangezien zij met de intreding van de wet gaan verdwijnen.

[0:27:00] Sinds die technische briefing zijn we eigenlijk goed en constructief in overleg geweest met onze collega's van het departement om te kijken wat er echt nodig is om deze wet- en regelgeving ook toepasbaar te maken.

[0:27:12] Onder andere hebben wij ook wat praktijksituaties getoond en laten zien wat wij zien in de praktijk om ook de wet-en-regelgeving die er nodig is daarop te laten aansluiten.

[0:27:23] En ook met name hoe het het veld kan helpen.

[0:27:27] Opbrengst van deze overleggen is dat de NCTA eigenlijk overwegend positief tegenover deze nieuwe wetgeving staat en de beoogde noten van wijzigingen.

[0:27:36] Wij hebben echter nog wel een paar aandachtspunten die wij u mee willen geven.

[0:27:41] Als laatste punt vind ik het nog wel belangrijk om hier te benoemen dat het wetsvoorstel slechts één onderdeel is binnen de bredere ontwikkeling van de aanpak van zorgfraude.

[0:27:50] Ook in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord

[0:27:54] zijn er afspraken gemaakt in de keten om echt een ketenaanpak in te zetten op die aanpak van zorgfraude.

[0:27:59] En wij staan daar erg positief tegenover.

[0:28:03] Ook staan we positief over tegenover de uitbreiding van de vergunningsplicht naar onderaannemers, solisten, jeugd en WMO.

[0:28:13] In onze vorige technische briefing hebben wij een aantal kritische punten geuit.

[0:28:18] En we zien eigenlijk nu dat in het nieuwe wetsvoorstel

[0:28:22] ...er een behoorlijk wat nieuwe aanscherpingen zijn geweest.

[0:28:26] Onder andere het vervangen van het huidige winstuitkeringsverbod.

[0:28:30] In onze huidig toezichtspraktijk komen we op dit moment constructies tegen... ...die leiden tot ontwijking van het winst uitkerings verbod.

[0:28:38] Vanuit de uitvoerbaarheid van ons toezigt... ...maar ook met name vanuit de... ...uitvoerbarheid van onze toezichten is daarom het vervolgen van het... ...huidige makkelijk te omzeilen winst-uitkering verbod...

[0:28:51] Erg belangrijk, door een voor alle sectoren gelijkluidende clausule op te nemen.

[0:28:58] Wij zien dat echt als een substantiële verbetering.

[0:29:02] Ook dat de voorwaarden van toepassing zijn, zowel op de hoofdaannemer als de onderaannemer.

[0:29:07] Later in de presentatie heb ik nog wat voorbeelden voor u om dat te laten zien, om dat er toe te lichten.

[0:29:12] Hierdoor verwachten wij met name dat er in de praktijk een afname is van allerlei verschillende juridische constructies die wij gewoon in de практиk zien, om die winstuitkering te ontwijken.

[0:29:26] Bovendien wordt het door de verduidelijking van de normen minder complex om ook echt eenduidig toezicht te houden, zowel voor ons als voor het veld.

[0:29:37] Deze verduideling helpt ook echt de sector zelf.

[0:29:41] Daarnaast worden er extra voorwaarden opgenomen voor de winstuitkering.

[0:29:49] De delegatiegrondslagen vormen van ons echt normen voor de bedrijfsvoering.

[0:29:57] En die beoogde aanscherping gaat ons helpen om echt een grondslag te creëren, om die nadere regeling nog meer...

[0:30:03] toepasbaar en ook verduidelijk te maken.

[0:30:05] Onder andere de verbonden partijen, maar ook de onverantwoorde risico's zijn echt belangrijke termen om goed met elkaar te duiden.

[0:30:14] Het helpt zorgaanbieders om ook die WWZ-normen goed te begrijpen en ook dus ons als toezichthouder om eenduidig toezich te houden.

[0:30:22] De beoogde stopregeling, zoals die eerder is genoemd, geeft van ons ook echt een potentiële oplossing voor een toezichtenhaat die wij zien.

[0:30:30] Voor een niet-integere aanbieder levert het op dit moment namelijk voordeel op om de zorg of de jeugdhulp te staken op het moment dat zij zien dat er toezichtsmaatregelen dreigen.

[0:30:43] Door deze stopregeling in te voeren, zien we dat de voormalige aanbieders hiermee aansprakelijk blijven voor deze eventuele handhavingsmogelijkheden voor ons als NZA.

[0:30:54] Hij kan daardoor ook niet meer ontwijken.

[0:30:57] En wij noemen dat ook turbo-liquidaties.

[0:31:00] We hopen dat daarmee ook dat minder te kunnen gaan zien.

[0:31:03] Dus er zit echt een verantwoordelijkheid op meer in die keten.

[0:31:08] Ja, verantwaarding als extra intrekkingsgrond...

[0:31:12] geeft ons de mogelijkheid om meer armslag om in een vroegtijdig stadium in te grijpen.

[0:31:17] Door een openbare jaarverantwoording kunnen alle zorgaanbieders worden aangesproken in continuïteit, integriteit en professionaliteit van de bedrijfsvoering.

[0:31:30] Er zijn echter nogal een aantal kritische kanttekeningen die wij willen benoemen.

[0:31:36] Die we eerder ook in de technische briefing hebben genoemd en we dachten het is wel goed om dit nog een keer hierop terug te pakken.

[0:31:44] De WBZ is meer afschrikwekkend voor kwaadwillende zorgapiers, maar in onze ogen nog niet voldoende omdat er nog steeds een koppeling naar het strafrecht ontbreekt, de wet economische belichten.

[0:31:59] De koppelling met het strafrecht is op dit moment dus geen beoogde aanscherping en dit blijft dus wel een aandachtspunt.

[0:32:05] Wij kunnen op dit moment bijvoorbeeld wel een terugvorderingsverplichting opleggen aan de aanbieder, het geld terugvorderen bij de ontvangers, maar hebben niet de mogelijkheid om het geld ook echt daadwerkelijk terug te halen.

[0:32:16] Bovendien zal bij kwaadwillende aanbieders het geld echter ook al lang weg zijn.

[0:32:28] Het toezicht op de vastgoedcontracties...

[0:32:31] wordt zeer beperkt.

[0:32:33] Dit blijft echter nog steeds zo, ongeacht de aanscherping van het wetsvoorstel.

[0:32:39] Omdat uitsluitend vastgoedtransacties met verbonden partijen inschoopt zijn.

[0:32:43] En dat is op dit moment maar 5% van die vastgoeddransacties.

[0:32:48] En het huidige college sanering zorginstellingen houdt met de start van de wet op te bestaan.

[0:32:53] Daar zitten wat ons betreft nog risico's aan.

[0:32:56] Bijvoorbeeld het verlies van de preventieve en afschrikwekkende werking van het toezicht op alle vastgoddransactie's.

[0:33:01] Of het verplaatsen van ongewenste geldstromen naar vastgoiddransactiën.

[0:33:06] Het vastgoedtoezicht nu, zoals het college dat doet, bewaakt de marktconformiteit van het vastgoeds.

[0:33:12] En dat gaat dan dus komen te vervallen.

[0:33:16] Door het toevoegen van de delegatiegrondslagen wordt het wel mogelijk om in lagere regelgeving nog verder uit te werken wat onder andere wordt verstaan onder verbonden partijen en bijvoorbeeld een meldplicht voor vastgoeddransacties.

[0:33:28] En wij zijn hier nog in overleg met VWS.

[0:33:36] Daarom willen we ook nog wel benadrukken dat het belang van die goede en volledig op te stellen lagere regelgeving.

[0:33:44] Zowel voor de sector als voor ons als toezichthouder.

[0:33:47] Daarbij gaat het bijvoorbeeld ook, zoals ik net al aangaf, voor die term van verbonden partijen, maar ook om onverantwoorde risico's.

[0:33:55] De effectiviteit, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van die WIBZ-normen zijn daarin voor ons heel erg belangrijk om daarin ook effectief te kunnen zijn.

[0:34:07] Een paar overige aandachtspunten wil ik ook nog meegeven.

[0:34:11] Tijdens de technische briefing van vorig jaar hebben wij al aangekaart dat de jaarverantwoordelijksplicht een randvoorwaarde is om goed inzicht te hebben in de populatie en de financiële bedrijfsvorming.

[0:34:22] Dit blijft voor ons echt een belangrijk aandachpunt om mee te geven, omdat wij ook begrijpen dat een deel van het veld ook de administratieve last ziet.

[0:34:32] De meeste maatregelen in de WIBZ richten zich op achteraf toezicht.

[0:34:38] Repressief noemen we dat.

[0:34:40] Dit betekent dat wij pas in actie kunnen komen na gericht onderzoek achteraf.

[0:34:45] En voor ons is de jaarverantwoording een van de belangrijkste bronnen.

[0:34:49] De verplichte aanlevering en publicatie door zorgaanbieders van de maatschappelijke jaarverandering zijn dus ook het startpunt van ons toezigt.

[0:34:57] En daarmee dus essentieel.

[0:35:12] Ik had nog een aantal praktijkvoorbeelden.

[0:35:13] Onder andere dus het risico voor het omzeilen van het winstuitkeringsverbod.

[0:35:21] Hier ziet u dat een hoofdaannemer die sluit contracten af met verzekeraars en zorgkantoren.

[0:35:26] Deze hoofdaarnemer valt momenteel onder het winstruitkeringsgebod.

[0:35:30] Dezen besteedt al het werk uit aan de onderaannemer.

[0:35:33] En deze onderaarnemer valt niet onder het Winstuitkeringverbod en mag dus wel dividend uitkeren.

[0:35:39] Dividend uitkeren is op zich dus nu toegestaan, maar is het belangrijk ook voor het weerstandsvermogen.

[0:35:45] Dat laat het andere voorbeeld zien.

[0:35:48] Wij hebben dit jaar een informatiekaart dividenduitkeringen uitgebracht.

[0:35:52] En we hebben daar gezien dat ongeveer van de 800 gerapporteerde dividenduitkeringen 47% van die aanbieders een weerstandsvermogen had lager dan 15%.

[0:36:05] U kunt zich voorstellen dat dat een risico heeft op de continuïteit van een aanbieder.

[0:36:10] En voor ons is het dus heel erg belangrijk dat de WBZ dit in meeneemt.

[0:36:15] Ik dank u.

[0:36:24] Dank u wel mevrouw Matthijssen voor uw bijdrage.

[0:36:30] Dat betekent dat de kant van VWS en NS naar de bijdragen zijn gegaan geweest.

[0:36:35] Dat is nu de kant aan de commissie, ik wil wel.

[0:36:38] Ik had net al gezegd één vraag per deelnemer, maar ik denk dat gezien de tijd die we hebben

[0:36:46] Het veel handiger is, en misschien ook wel eerlijker, om het per fractie te doen.

[0:36:50] Want we hebben een dubbele afvaardiging.

[0:36:52] Ik hoop dat jullie daarmee in kunnen stemmen.

[0:36:54] En zo niet gaan we het toch doen, want ik ben de voorzitter.

[0:36:56] Dan geef ik als eerste het woord, als mevrouw Maaier er klaar voor is, aan mevouw Maaijer of aan me vrouw Vermeentel.

[0:37:04] Dank u voorzitter.

[0:37:08] Ik heb een vraag aan mevrouw Matthijsen van de NZA.

[0:37:12] Ik hoorde u net, want ik zag dat stukje ook over de koppeling met strafrecht, maar eigenlijk vraag ik me iets anders af, over de koppling met banken.

[0:37:20] Want wat voor gesprekken voeren jullie daarmee als jullie die al voeren?

[0:37:24] Want ik weet wel...

[0:37:25] Dat heel veel andere sectoren, ondernemingen, worden bijvoorbeeld gewoon de rekening geblokkeerd.

[0:37:32] Want ik hoorde van nou dan is het geld vaak al weg of weggelekt.

[0:37:35] Is er een moment ergens dat jullie dat eerder zouden kunnen voorkomen?

[0:37:41] Kijken jullie daarna en wordt het gesprek ook gevoerd zodat je dus op een eerder moment eigenlijk dat kan voorkommen?

[0:37:51] Als uw vraag zich echt richt, voeren wij gesprekken met banken?

[0:37:55] Dan kan ik daar heel kort gezegd, nee, in ons toezicht.

[0:37:59] Dat is echt ook een verantwoordelijkheid van zorgaanbieders om dit met bankenzelf te doen.

[0:38:03] In de cirkel waar zij verantworlijk voor zijn, in de hele ketenaanpak, dus vanuit de taskforce die wij hebben, daar zijn wel partijen geleerd zoals de Belastingdienst of de FIAT.

[0:38:15] Dus wat meer de financieel georiënteerde organisaties.

[0:38:21] Dat was naar uw smaak, mevrouw Vermetele.

[0:38:25] Ik zag u namelijk heel erg twijfelen.

[0:38:26] En dan misschien een korte vervolgvraag.

[0:38:30] Als het uit de klauwen gaat lopen, begrijp ik enorm.

[0:38:32] Maar ik zag u vertwijfeld kijken.

[0:38:36] Nou, voorzitter, dat heeft u goed gezien.

[0:38:39] Nou ja, naar mijn smaak, ik vind het wel een beetje jammer.

[0:38:42] Het verbaast me altijd, want ik snap wat u zegt, dat het daar moet.

[0:38:46] Maar ik hoor u ook zeggen, we proberen het natuurlijk terug te krijgen.

[0:38:49] En dan zou je toch zeggen, dan is dat een van de wegen waar je dat het snelste zou kunnen behalen.

[0:38:55] Dus mijn vraag is eigenlijk, zou u daartoe bereid zijn om dat uit te breiden?

[0:39:00] Om te kijken, dat is een mogelijkheid om daar wat aan te gaan doen.

[0:39:05] Dank u wel.

[0:39:06] Bent u bereid, mevrouw Matthijs, om dat uit te breiden?

[0:39:08] Ja, ik neem uw suggestie mee.

[0:39:13] Ik kan daar nu geen antwoord op geven.

[0:39:16] Dank je wel.

[0:39:17] Dan is de volgende vraag voor mevouw Koen Grady.

[0:39:21] Ja, even een vraag over de extra administratie en de lastenverzwaring die dit gaat opleveren.

[0:39:27] En dan eigenlijk vooral bij de sectoren waar helemaal niet of nauwelijks sprake is van fraude dan wel winst.

[0:39:34] Denk aan de huisartsen of de apothekers.

[0:39:37] Ik ben even benieuwd hoe jullie daar tegenaan kijken.

[0:39:42] Ik kan me goed voorstellen dat daar wel zorgen liggen.

[0:39:45] Mevrouw Eidmeier.

[0:39:47] Ik denk goed om te benadrukken dat zeker rekening wordt gehouden met de administratieve lasten.

[0:39:53] Die zijn vorige keer in het wetsvoorstel ook onderzocht en berekend.

[0:39:57] Dat wordt wederom gedaan bij de noten van wijziging.

[0:40:00] Dan wordt die ook weer bekeken.

[0:40:02] Die worden meegenomen, dus ik kan daar nu nog niks over zeggen, maar die toelichting daarop wordt meegenommen in de noten van wijziging.

[0:40:08] Dus die ontvangt u als die verstuurd wordt.

[0:40:11] Maar ik kan wel aangeven dat we daar zeker rekening houden met de proportionaliteit van de maatregelen die we opleggen.

[0:40:17] Dat het aan de ene kant natuurlijk bijdraagt aan de doelstellingen van het wetsvoorstel.

[0:40:21] Maar dat we er met name kijken naar de risico's die er zijn binnen de sector.

[0:40:26] En dat we die zoveel mogen beperken voor de aanbieders die goedwillend zijn, zodat die niet met administratieve lasten komen te zitten.

[0:40:36] Het kan nog.

[0:40:37] Ik doe een korte vervolgvraag met een kort antwoord.

[0:40:40] Mag ik het dan zo interpreteren dat er dan eigenlijk een beetje sprake zou zijn van maatwerk binnen deze wet?

[0:40:47] Is er maatwerkmijer ja of nee?

[0:40:50] Ik weet niet of je het maatwerk kunt noemen, maar we kijken wel echt naar risico's.

[0:40:53] Om het voorbeeld van winstuitkering te noemen.

[0:40:55] Er zijn een aantal voorwaarden waar je aan moet voldoen als je winst wil uitkeren.

[0:40:59] Aanbieders die geen winst uitkieren hebben dus geen last van die voorwaarde die worden gesteld.

[0:41:03] Dus de administratieve last die daarbij komt kijken gaat niet op voor de aanbiedERS die geen minst uit keren.

[0:41:11] Dan mevrouw Tijmstra.

[0:41:14] Ja, dank u wel.

[0:41:16] De wet gaat helemaal geen over bedrijfsvoering, maar als het moment dat je een vergunning intrekt of gebruikt wordt van een stopregeling of een organisatie stopt, is zorgcontinuïteit voor gewoon cliënten die daar zijn ook een belangrijke onderdeel.

[0:41:28] En daar hebben we natuurlijk in de Kamer een aantal dingen voor langs zien komen.

[0:41:32] Wordt daarop ook iets georganiseerd in deze wet of moet dat ergens anders?

[0:41:41] Deze wet of dit wetsvoorstel beoogt in ieder geval ervoor te zorgen dat er op het gebied van bedrijfsvoering geen besluiten worden genomen door een zorg- of jeugdhulpaanbieder om ervoor zorgen... ...dat daarmee de continuïteit in het geding komt.

[0:41:54] Dus niet dat er winst wordt uitgekeerd terwijl daarmee eigenlijk de zorgambieden omvalt en daarmee... ...de zorgcontinuïteiten niet geborgd kan worden.

[0:42:01] Dus dat is wel één van de mogelijkheden die daarbij zit.

[0:42:05] Maar het zal niet alles rond de continuëteit van zorg waarschijnlijk.

[0:42:09] Misschien begrijp ik uw vraag niet voldoende.

[0:42:15] Was het een antwoord op uw vraag of heeft mevrouw Heijmeij de vraag niet goed begrepen?

[0:42:25] Een verduidelijkende vraag.

[0:42:26] Als je op het moment dat je gebruik maakt van zo'n stopregeling of de vergunning intrekt, dan zijn er nog steeds mensen die zorg nodig hebben.

[0:42:32] En ik weet dat dat bij de zorgverzekeraars ligt en dat ze daar een rol in hebben, maar er is ook type zorg waarbij dat niet meteen lukt.

[0:42:39] En daar maak ik me wel een beetje zorgen om.

[0:42:41] Regelt dat wetsvoorstel in de uitvoering ook dat vlak?

[0:42:45] Of moeten we dat ergens anders regelen?

[0:42:49] Dit wetsvoorstel ziet op regels voor integere bedrijfsvoering en gaat daar dus niet direct op in.

[0:42:56] Anders dan, of niet meer dan wat mijn collega zojuist schet.

[0:42:59] Maar we hebben daarnaast wel, na aanleiding van eerdere faillissementen in de zorg, het continuïteitsbeleid.

[0:43:05] Waarbij sprake is van early warning, het early warning system.

[0:43:09] Als er dus spraake is van...

[0:43:10] ...dreigende discontinuïteit, dan gaan er allerlei afspraken, zijn daarvoor gemaakt... ...in samenwerking met de verzekeraars, zorgkantoren, toezichthouders en uiteindelijk ook VWS... ...om dat te kunnen ondervangen.

[0:43:22] Dus dat is geen onderdeel van dit wetsvoorstel.

[0:43:25] Dat is dan helder, ook voor mevrouw Tijmsa.

[0:43:27] Ik zag mevouw Tajmsa instemmend mikken.

[0:43:31] Mevrouwe Matthijssen zou graag nog iets willen toevoegen.

[0:43:34] En dan geef ik mevhouw Matthijsen het woord om nog iets toe te voegen.

[0:43:37] Als NZA houden wij ook toezicht op die zorgplicht.

[0:43:40] Dus dat betekent dat die continuïteitscatastiek, mocht die aan de orde zijn, wij via natuurlijk de verzekeraars en de zorgkantoren daar de link hebben.

[0:43:49] Dus de early warning, zoals net zojuist benoemd wordt, dat is ook een verantwoordelijkheid die in onze rol zit.

[0:43:57] Een bonus antwoord voor mevrouw Tijmstra.

[0:43:59] Dan geef ik nu het woord aan mevouw Seynhaven.

[0:44:02] Dank u wel en dank voor deze presentatie.

[0:44:06] Als deze wet in werking is getreden, ik ben even zoekend naar hoe dan de taakverdeling zit tussen zo'n CEBG, NZA en de inspectie.

[0:44:15] Of jullie ons daar op hoofdlijn even mee kunnen nemen.

[0:44:22] Ja, natuurlijk.

[0:44:25] Op dit moment is het eigenlijk al zo dat het CEBG heeft een rol ten aanzien van de vergunningverlening.

[0:44:31] Dus op het moment dat er een nieuwe toetreder in de zorg komt, dan zal hij zich melden bij het CEVG.

[0:44:38] Dus dat is de rol die het CEFG heeft en ook zal houden.

[0:44:42] De inspectie is de toezichthouder op het gebied van de kwaliteit en veiligheid van zorg.

[0:44:46] Dat is op dit moment ook zo en dat zal straks ook zo blijven.

[0:44:50] En de Nederlandse Zorgautoriteit, nu is het een beetje vreemd dat ik misschien voor hen ga praten, is de toezichthouden ten aanzien van onder andere de betaalbaarheid en de toegankelijkheid van de zorg en ook dat zal zo blijf dus ook op het

[0:45:05] De rechtmatigheid van zorg, zoals ook net door mevrouw Matthijs is uitgelegd, zal ook dan nog steeds zo zijn.

[0:45:11] Dus het blijft allemaal in dezelfde categorieën, maar met extra bevoegdheden om op te kunnen treden tegen niet-integere bedrijfs.

[0:45:22] Daar zijn geen aanvullingen op vanuit de andere kant?

[0:45:24] Nee, prima.

[0:45:25] Dan mevouw Westerveld.

[0:45:27] Dank u voorzitter.

[0:45:28] En ik moet straks iets eerder weg.

[0:45:30] Dat heeft niet te maken met desinteresse, maar met een andere afspraak.

[0:45:33] Fijn dat jullie hier weer zijn.

[0:45:34] Ik heb ook dus iets van de vorige keer er is bijgepakt van tevoren.

[0:45:39] En daar hebben we ook dat gesprek gevoerd over de winstuitkering en de inconsistentie die er zit tussen de hoofdaannemer en de onderaannemer.

[0:45:46] En als ik nu goed naar de presentatie en naar de sheet kijk... dan is er gekozen voor één constructie.

[0:45:52] En dan krijgt iedere aanbieder de mogelijkheid... om een winstuitkering te doen onder strikte voorwaarden.

[0:45:57] En mijn vraag is dan... had het ook die ene constructie kunnen zijn... dat er is gekoven om geen enkele vorm van winst uitkering toe te staan?

[0:46:05] En als deze vraag schuurt een beetje tegen een politiek antwoord aan... dan zou dat technisch wel mogelijk zijn.

[0:46:12] Dus zou dat een politieke keuze ook kunnen zijn?

[0:46:15] om gewoon geen winstuitkering toe te staan en daarvoor te kiezen.

[0:46:20] Op het moment dat u antwoordt, inderdaad, het schuurt er tegenaan.

[0:46:23] Ik sta het toe, want u heeft het goed weten te koppelen aan de technische vraag.

[0:46:29] Overigens staat, of als we het noemen, hoef ik het straks niet te doen natuurlijk, de commissie wordt goed bestuurd, toezicht en zorg gepland op 24 september.

[0:46:36] En dan mag de commISSie, dan wil de Kamer helemaal politiek losgaan en dan moet de minister het doen, samen met de ambtenaren.

[0:46:44] Maar deze zou ik zeker nog wel laten kunnen doorgaan.

[0:46:51] Ja, mijn knopje doet het.

[0:46:54] In de brief van 3 juli is uitgelegd waarom deze optie niet is gekozen en dan over de wenselijkheid, daar gaan wij niet over.

[0:47:03] Technisch gesproken, je kunt een heleboel technisch regelen, alleen je moet erg houden in de randvoorwaarden.

[0:47:10] Omdat zorgaanbieders zijn private ondernemingen voor een groot deel.

[0:47:17] En dat betekent dat zij een beroep kunnen doen op vrijheden uit het EU-verdrag.

[0:47:23] En als je daar een beperking op aanbrengt, op de vrijheid van vestiging bijvoorbeeld, vrije verkeer van diensten...

[0:47:29] En vrij verkeer van kapitaal.

[0:47:31] Dan moet je onderbouwen dat dat even heel makkelijk gezegd proportioneel is.

[0:47:36] En de gedachte is, dat staat ook in die brief van 3 juli.

[0:47:41] Dat dat heel moeilijk te onderbhouwen zou zijn naast de effecten buiten het juridisch.

[0:47:47] Dit is een juridische antwoord.

[0:47:49] Maar dat zou ook effecten hebben die zoals in de brief geschreven zijn onwenselijk zijn geoordeeld.

[0:47:57] Dank u wel.

[0:47:57] Dan hebben we mevrouw Gwendel.

[0:48:00] Dank voorzitter.

[0:48:02] Ik ben benieuwd wat de verwachte invloed is van de WIBZ op de innovatie in de zorg, die natuurlijk ook belangrijk is, zeker met het oog op de personeelstekorten.

[0:48:15] We proberen zeker met de winst... Je wilt de investeerders behouden in de zorg.

[0:48:20] En dat is ook zeker het doel nog steeds bij dit wetsvoorstel.

[0:48:24] Dus bijvoorbeeld met de winsuitkering en het maximumpercentage dat we daarbij aan het onderzoeken zijn.

[0:48:31] Hoe hoog die moet zijn.

[0:48:32] Zoeken we ook naar de balans van hoe hoog moet zo'n percentage zijn om nog wel de investeur te kunnen behouder in de zorgen.

[0:48:37] Maar wel met een maximum om te zorgen dat er wel een redelijk rendement te halen valt.

[0:48:46] Korte vraag.

[0:48:48] Vervolgvraagje met een vervolgantwoordje.

[0:48:51] Oké, mijn korte vervolggraag is of het de bedoeling is om dat maximumpercentage dan via AMVB vast te leggen of komt dat ook al in de nota van wijziging?

[0:49:04] Het maximum percentage zelf wordt straks in de noten van wijziging, die voorwaarden.

[0:49:09] En vervolgens wordt er per ANVB geregeld hoe hoog dat maximum percentage is.

[0:49:14] En daar is dan nu een onderzoek vindt daarvoor plaats ter basis daarvan.

[0:49:23] Dank u wel mevrouw Wiersma.

[0:49:26] Ja, dit is een heel technisch onderwerp en ik kom hier nu nieuw in.

[0:49:30] Maar dank voor de toelichting en presentatie.

[0:49:36] Een vraag die ik zou willen stellen is... als deze wet er straks komt met al die stukken die hier nu instaan... is het dan zo dat de toezichthouders en de NZA... dat die dan ook alle bevoegdheden, maar ook de data hebben om de misstanden...

[0:49:54] te vinden en ook aan te kunnen pakken?

[0:49:56] Of is er dan nog meer nodig?

[0:50:02] Ik heb in mijn presentatie echt benadrukt... dat die openbare jaarverantwoording en het aanleveren daarvan... voor ons eigenlijk de belangrijkste bron is.

[0:50:11] Dus op het moment dat er die is, dan hebben wij behoorlijk... met uiteindelijk de kritische kantteken die ik net aangaf... dan hebben we in ieder geval voldoende data.

[0:50:23] Maar de kanttekens die ik aangave in de presentatie... die lopen nog wel ten aanzien van die bevoegdheden.

[0:50:32] Dus de openbare ja-verantwoording is voor ons echt een ontzettend belangrijke bron.

[0:50:41] Dan de heer Van Houwelingen.

[0:50:43] Dank voor de presentaties.

[0:50:45] Ja, het is wel even voor mij schrikken deze wet, want het komt mij op over als een deels nationalisatie van de jeugdzorg.

[0:50:51] En dan maar gelijk bij mijn vraag, want er zullen natuurlijk heel veel negatieve effecten optreden.

[0:50:55] Waaronder, als je met wetsmaximalisatie gaat werken, denk ik dat de aanbieders zullen zeggen, waarom zou ik nog innoveren?

[0:51:00] Waarom zou Ik nog mijn best doen?

[0:51:01] Want er zit toch al een plafond in.

[0:51:03] Sommige aanbieders zullen denk ik waarschijnlijk ook stoppen.

[0:51:05] Je hebt niet gezien in al die administratieve lasten.

[0:51:07] Dus mijn vraag is, in hoeverre is daar rekening mee gehouden?

[0:51:09] Wat kunt u daarover zeggen met betrekking tot dit wetsvoorstel?

[0:51:12] Dank.

[0:51:16] Resumé is de vraag van wat doet het met de administratieven lasten?

[0:51:21] Het was een heel lange inleiding.

[0:51:23] Die vraag is al gesteld door mevrouw Courat, dus die wil ik niet herhalen.

[0:51:27] Mijn vraag, laat ik hem dan heel concreet maken... Meneer Van Houwelingen, in een moment.

[0:51:32] Wilt u dan uw vraag kort stellen?

[0:51:34] Want ik volgde hem ook niet.

[0:51:35] Ik kan me voorstellen dat de mensen aan de overkant ook niet volgen.

[0:51:39] Dank.

[0:51:40] Ik ga hem heel kort en duidelijk stellen.

[0:51:42] Dus we mogen denk ik verwachten dat als je met winstmaximalisatie gaat werken, je mag dus niet meer je winst uitkeren en dat ondernemers zullen zeggen, ja wat heeft het nog voor zin om het beste te doen om te innoveren, om de kosten te drukken, want ik heb sowieso die max aan die winst zitten.

[0:51:54] Dat is een hele logische gevolgstelling toch?

[0:51:56] En hoever wordt dat meegenomen, die negatieve effecten voor de zorg dus straks?

[0:52:00] Omdat dat gaat gebeuren denk ik.

[0:52:04] Dit kabinet heeft aangegeven dat verantwoord ondernemerschap in de zorg moet worden bevorderd.

[0:52:10] Dus dit is een van de onderdelen die daarbij dus ook wordt meegenomen bij bijvoorbeeld het onderzoek waar mijn collega zojuist naar heeft verwezen.

[0:52:16] Wat zijn de effecten van welk winstmaximaal percentage?

[0:52:20] Wat zijn dan ook de effecte om wel degelijk ook nog innovatie en verantwaord onderneemerschap te laten voortbestaan?

[0:52:30] Kunt u daar misschien iets toe lichten?

[0:52:33] Wat is dan het antwoord, zeg maar?

[0:52:38] Er wordt dus rekening gehouden met de effecten op de toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid van zorg.

[0:52:44] Stel dat winstuitkering op 1% zou staan, dan snap ik heel goed uw verhaal waarin u aangeeft, oké, maar wat heeft het dan nog voor zin als ik winst zou willen uitkeren om dat te gaan doen, om nog zorgaanbieder te zijn.

[0:53:01] We willen ook voorkomen dat zorgaanbieders zullen stoppen met het leveren van zorg door het percentage van winst op een bepaald niveau te zetten, waardoor dat voort zou komen.

[0:53:15] En dat is onderdeel van het onderzoek wat op dit moment plaatsvindt.

[0:53:19] Oké, dat is dan helder.

[0:53:21] Dan hebben we zeker tijd voor een tweede rondje.

[0:53:23] Ik zou meneer Van Houweling willen vragen, durft u het aan om dat tweede rondje te starten?

[0:53:26] Anders start ik gewoon netjes als op school gebeurt weer van voren of aan bij mevrouw Maaier of Van Metelen.

[0:53:33] Ja, dan zou ik nog een hele korte andere vraag stellen.

[0:53:35] Ook in vervolg op de vraag van mevrouw Conradi.

[0:53:37] Is er ook enig zicht op, want dit betekent ook voor de NZA, voor u allemaal heel veel meer administratieve lastencontrole.

[0:53:44] En hoeveel FT, hoeveelt dat gaat kosten om dat allemaal te gaan monitoren, in de gaten te houden.

[0:53:49] Wat dat gaat kost aan de kant, niet zozeer van de bedrijven, dat is het ding moeilijk, maar ook gewoon aan de kan van de NZA, bijvoorbeeld de overheid.

[0:54:03] We hebben daar nog niet volledig zicht op, want dat zal voor een deel in de praktijk moeten blijken.

[0:54:08] Wat eerder in het wetsvoorstel is aangegeven, is dat de werkzaamheden ook wel onderdeel zijn van het risicogestuurde toezicht.

[0:54:18] De NZA ziet al heel veel van dit soort zaken.

[0:54:21] ...langs komen op basis van de jaarverantwoording.

[0:54:24] Maar nu praat ik een beetje voor jullie dus veel vooral aan.

[0:54:27] Waar zij in veel gevallen dus niet op kunnen handelen... ...omdat er nog geen wettelijke grondslag is.

[0:54:31] Die zal er straks wel zijn op basis... ...van dit wetsvoorstel.

[0:54:34] En dan zal er inderdaad capaciteit moeten zijn om die onderzoeken te doorlopen.

[0:54:39] Maar die onder zoeken vinden nu op andere onderdelen ook al plaats.

[0:54:44] Dank u wel.

[0:54:44] Nog een aanvulling door mevrouw Matthijs.

[0:54:46] Ja, we hebben afgesproken met de collega's van VWS op het moment dat ook die lakere regelgeving wat meer duidelijk is, zodat ook die uitvoering en die handhaafbaarheid duidelijker is, dat daarna ook de impact op ons werk en daardoor dus ook de concrete consequenties, wat hebben wij nodig om dit goed vorm te geven, het gesprek te vervolgen.

[0:55:10] Oké, dankjewel.

[0:55:12] Mevrouw Wiersma.

[0:55:15] Misschien hebben we daar nog tijd, mocht er nog iets van binnenschieten.

[0:55:18] Dan kan dat altijd, mevrouw Wendel.

[0:55:21] Ik heb nog wel een vraag, voorzitter.

[0:55:24] Ik ben benieuwd, met de WHBZ wordt de markt in de zorg natuurlijk nog verder gereguleerd.

[0:55:30] Dus ik ben wel benieuwend, wat is het verwachte gevolg daarvan op de werking van ons systeem?

[0:55:34] Die natuurlijk wel gebaseerd is op markt.

[0:55:35] En specifiek ook de vraag, wat verwachten jullie dat dit doet met de aanbod in de zorgen?

[0:55:42] De malefiedenpartijen willen we natuurlijk zoveel mogelijk eruit hebben.

[0:55:45] Maar het kan ook zijn dat er nu zovele partijen gaan stoppen... waardoor we daarmee in de problemen komen.

[0:55:55] Wij verwachten, dit wetsvoorstel is echt het zoeken naar een balans.

[0:55:59] Een balans aan de ene kant met de aanpak om ervoor te zorgen... dat de excessen en risico's op kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid van zorg worden tegengegaan.

[0:56:09] Dus door echt ervoor Te zorgen dat de integere bedrijfsvoering bovenaan staat.

[0:56:14] Dus partijen en zorgaanbieders, de meeste zorgaambieders zijn gewoon te goede trouw.

[0:56:18] En daar gaan wij ook vanuit in het wetsvorstel.

[0:56:20] Dus op het moment dat een zorgaandbieder ook...

[0:56:24] gewoon zijn werk doet, zeg ik dan maar heel eventjes, zou hij in principe ook niet teveel last van moeten kunnen hebben.

[0:56:32] Maar je wil uiteraard, heeft een wetsvoorstel wel effecten ook op andere zorgaanbieders.

[0:56:37] Maar het is echt bedoeld om degene die, nou ja, de uitwassen, de excessen ook tegen te gaan, de risico's te mitigeren.

[0:56:47] Dank, mevrouw Geberink.

[0:56:48] Even microfoonje er dan uit, dan geef ik het woord aan mevouw Westerveld.

[0:56:53] Ja, ik heb ook een vraag over toezicht.

[0:56:55] Want het gebeurt best wel regelmatig dat wij ook als Kamerleden op de hoogte worden gesteld door bijvoorbeeld journalisten die er dan een zaak uitlichten waarin het niet goed gaat of familieconstructies of...

[0:57:06] Rare vormen van winsten worden gemaakt, die worden weggesluist en dan stellen wij Kamervragen.

[0:57:11] En dan gaat het heel vaak over het instrumentarium om te kunnen ingrijpen.

[0:57:17] Er worden nu een aantal zaken ingescherpt.

[0:57:19] Maar is volgens jullie het instrumentatorium ook voldoende en is er ook volledige capaciteit?

[0:57:25] Die vraag stel ik ook omdat we natuurlijk wel weten dat de inspectie...

[0:57:27] ...moet gaan bezuinigen.

[0:57:29] Dus is er straks voldoende capaciteit om in te grijpen... ...als er weer ergens een excess zich voordoet... ...die volgens deze nieuwe wet niet mag?

[0:57:41] Ja, zoals ik net al aangaf... ...de nieuwe WBZ geeft ons een uitbreiding van het instrumentarium.

[0:57:47] Op een aantal zaken hebben wij net die kritische kanttekeningen benoemd... ...en die benoemen we niet voor niks... ...om dat ook nog onder uw aandacht te brengen...

[0:57:57] Met betrekking tot capaciteit, dat is denk ik dan toch het herhaling van het antwoord wat ik zojuist deed.

[0:58:02] Op dit moment hebben wij capaciteit om te doen wat we moeten doen binnen de wetgeving en de bevoegdheden die wij al hebben.

[0:58:11] Als er nieuwe bevoechtheden komen, dan zullen we toch met onze collega's van VWS daar een gesprek over moeten voeren om daar vanuit een risicogestuurde manier van toezicht te houden.

[0:58:20] Want je kan niet alles tegelijk, dat is gewoon ook het eerlijke antwoord... ...om daar het gesprek over te voeren en de impact te zien.

[0:58:28] Ja, en ik zou daar ook nog op willen reageren.

[0:58:30] Ik denk dat een capaciteitsvraag in eerste aanleg misschien een voldoende antwoorde is.

[0:58:33] Aan de andere kant is het ook vooral een vraag waar de minister verantwoordelijk voor is... ...en dat we dat vooral aan de minister moeten vragen.

[0:58:39] Want die is verantwaordelijk om aan de ambtenaren te vragen of ze meer mensen nodig hebben.

[0:58:45] Ik vind het een lastige, maar ik denk dat dit antwoorden prima past en daar dan ook bij te laten...

[0:58:50] Mevrouw Seinhaven.

[0:58:52] Ja, dank u wel.

[0:58:53] Even voortbouwen ook op de vraag van mevrouWendel en dus het effect op het beschikbare zorgaanbod.

[0:59:01] En dan specifiek als het gaat over dat maximum percentage winstuitkeringen.

[0:59:05] Dus ik begrijp in de nota van wijziging daarin stel je dat er een maximum percentage komt en dan vervolgens ga je de ANVB de hoogte neerzetten.

[0:59:13] Jullie gaven ook al aan van we zijn bezig met een onderzoek om te kijken naar wat worden die percentages.

[0:59:20] Kunnen jullie aangeven wat het tijdspad van dat onderzoeken is?

[0:59:25] Ja, zeker.

[0:59:26] Het onderzoekt hopen we eigenlijk nog deze maand te kunnen gaan starten en dan begin volgend jaar met de Kamer ook te kunnen delen de resultaten daarvan.

[0:59:36] Dat was lekker snel.

[0:59:38] Meneer Hamstra.

[0:59:39] Ja, voorzitter, dank.

[0:59:42] Mijn vraag zit meer op jeugdzorg en de jeugdwet, zeg maar.

[0:59:44] In de jeegwet staat ook dat gemeenten verplicht zijn om gevarieerd, passend en ook een dekkend aanbod aan te bieden.

[0:59:50] Tegelijkertijd zie ik besluit 5 van VWS staan in het kader van extra weigering in de intrekkingsgronden.

[0:59:56] de toelatingsvergunning in de toekomst ook geweigerd of ingetrokken kan worden, als bijvoorbeeld niet aannemelijk is dat de kwaliteit van zorg nog op orde is.

[1:00:04] Dat kan natuurlijk best wel tot spanning leiden, dus wanneer de kwantiteit op orte is, dan moet je misschien wel gaan intrekken, terwijl dat weer kan leiden dat het aanbod niet dekkend is, zeg maar.

[1:00:13] Kunt u reflecteren, ik weet niet aan wie ik de vraag moet stellen, misschien VWS, misschien de NZA, hoe reflecteert u op die spanning die daar kan ontstaan en welke incentive er misschien wel is dan om niet tot intrekking over te gaan?

[1:00:25] Ik denk goed om eerst te zeggen dat de jeugd het op dit moment nog geen vergunningsplicht kent, dus dat deze specifieke bepalingen op dit... ...moment nog niet voor jeugddroepaanbieders van toepassing zijn.

[1:00:36] Dus er is een vergunningplicht wel in voorbereiding of het kabinet wil inzetten op een... ...vergunning plicht waarbij ook wordt aangesloten bij de voorwaarden die ook in zorg gelden, maar op dit ...momment is dit dus nog niet van toewassing.

[1:00:48] Dus het antwoord is nee, deze bepalingen hebben dus geen invloed op het jeugdhulplandschap op dit moment.

[1:01:00] Ook hier zie ik nog enige twijfel.

[1:01:03] Ik mag een korte vervolgvraag stellen hoor.

[1:01:05] Het wordt een korter hoor.

[1:01:05] Kijk, we zijn er natuurlijk inderdaad wel mee bezig.

[1:01:08] Ik weet dat die spanning er nu ook al wel zit.

[1:01:10] Maar stel voor dat we wel overgaan tot die vergunningsplicht bij jeugdzogaanbieders.

[1:01:14] Kunt u dan wel aangeven wat voor invloed dit daarop zou kunnen hebben?

[1:01:17] Want daar zou spanning kunnen ontstaan.

[1:01:19] Is wat we ook eerder gehoord hebben vanuit eerder technische briefings.

[1:01:21] Maar ik weet niet of u dat hetzelfde...

[1:01:23] Ik denk dat het antwoord hetzelfde is wat eerder ook al gegeven is rondom zorg.

[1:01:32] Het zijn natuurlijk twee verschillende dingen, want dan hebben we het over de continuïteit van jeugdhulp.

[1:01:36] Dat is een ander vraagstuk denk ik dan het tegengaan van welviede aanbieders, waarbij onder andere ook de NZA een vroegsingeleringsstaak heeft insteld, dus door ook in de gaten te houden of er op een bepaald moment sprake is van risico's voor de

[1:01:50] Bepaalde zorgvormen of bepaalden jeugdhulpvorm.

[1:01:54] Dus op het moment dat dat ter sprake is, zal daar een signalering, als het goed is, van uitgaan door de NZA ook naar de gemeente.

[1:02:05] Mevrouw Bosman wil aanvullen, dat is graag.

[1:02:10] Over de intrekking van een vergunning voordat een bestuursorgaan daartoe overgaat en dat is voor de zorg en het CBG.

[1:02:18] moet je natuurlijk alle omstandigheden goed afwegen.

[1:02:21] Dus soms is het zo dat de kwaliteit nog niet op orde is en dat de IGJ daar stappen aan het nemen is, maar dat bijvoorbeeld vanwege de zorgplicht even nog geen andere keuze bestaat dan het behouden van de vergunning.

[1:02:34] En dat is een afweging die in ieder individueel geval gemaakt moet worden.

[1:02:39] En wat is ook relevant bij de afwegging, gaan we die vergunningen intrekken of niet?

[1:02:42] Het is in wetstechnische termen een kan-bepaling, geen moet, geen verplichting.

[1:02:51] Dank voor de verheldering.

[1:02:53] Mevrouw Van Meterlen?

[1:02:55] Ja, voorzitter, dank.

[1:02:59] Ik ben even nog aan het nadenken hoe ik het vraag.

[1:03:00] Maar ook in het stukje van geen onverantwoorde risico's bij het aantrekken of terugbetalen van eigen vreemd vermogen, zeg ik ook als de lening te hoog zou zijn, dat het dan ook eventueel ingegrepen zou kunnen worden.

[1:03:13] Of in ieder geval dat het niet mag doorgaan.

[1:03:17] Maar wat als dat allemaal al in een lopend jaar geregeld is

[1:03:22] En die lening is al aangegaan.

[1:03:24] Dus het is een lopend proces en je komt aan het einde al daar pas achter dat eigenlijk die verhouding niet juist is.

[1:03:32] Wat zijn dan nog de mogelijkheden voor jullie?

[1:03:35] Gaan jullie dan nog ingrijpen?

[1:03:36] Kan je dan nog eingrijpen wat is dan daar zeg maar de tools voor?

[1:03:43] Ik denk dat het goed is dat ik even dan het wettelijk benader.

[1:03:46] En misschien heeft de NZA dan nog behoefte aan praktijkaanvulling.

[1:03:52] De WMG biedt de mogelijkheid om bij overtredingen ook een aanwijzing op te leggen.

[1:03:57] En als dat, dat is natuurlijk echt in de concrete omstandigheden, moet je kijken wat je kunt doen.

[1:04:02] Maar daarmee kun je natuurlijk ook gedrag.

[1:04:05] Dus je kunt kijken wat je kunt doen.

[1:04:08] En als het zo is dat dat niet meer mogelijk is, omdat er contracten al afgesloten zijn, dan moet je kijken of er een boete opgelegd kan worden.

[1:04:17] Dat is even mijn wettelijke antwoord, maar graag aanvulling van.

[1:04:22] Nee, daar sluiten we ons bij aan.

[1:04:24] De aanwijzing is een van onze maatregelen, maar dat is inderdaad een herstelmaatregel.

[1:04:28] Dus als het niet meer mogelijk is, dan is eigenlijk onze enige optie nog een boete.

[1:04:33] En dat zit meer op het bestraffen van de gedraging.

[1:04:36] Maar dat is dus inderдаad achteraf.

[1:04:42] Oké, meneer Van Houwelingen.

[1:04:45] We gaan voor het laatste rondje, hoor.

[1:04:48] Dus...

[1:04:49] Ja, ook nog een korte specifieke vraag, want misschien zit het in het wetsvoorstel, maar onderwijkingsconstructie niet via onderaannemers, maar via loonbetalingen.

[1:04:56] Want dan heb je natuurlijk de kans dat de winstmaatregelen van de realisatie gaan ontduiken.

[1:05:00] Zou ik dan denken door bijvoorbeeld familieleden diensten te nemen?

[1:05:02] Die doen eigenlijk niks, maar die krijgen gewoon een hoge loon en dan kun je weer allemaal... Dus hoe gaan we dat... Je krijgt allemaal onderwikingsconstuctie dingen, dus hoe gaan wij dat bijvoorbeeld aanpakken om een voorbeeldje te noemen?

[1:05:14] In het wetsvoorstel zoals dat al bij uw kamer ligt, is daar op verschillende manieren in voorzien.

[1:05:20] De eerste is het winstuitkeringsbegrip, wat ruim is en wat ook ziet op excessieve betalingen.

[1:05:26] Dus als jij echt een loon krijgt voor zeg maar één dag werken terwijl het dezelfde hoogte is als het loon van iemand die fulltime eenzelfde functie vervult, dat is excessief.

[1:05:37] Dus dat is één, zit in de definitie.

[1:05:39] En twee is, als er sprake is van verbonden partijen, dus je betaalt je familieleden uit, dan moet dat marktconform zijn.

[1:05:48] Dus als je dan een niet-marktconforme vergoeding betaalt, dan is dat verboden volgens het wetverstel.

[1:05:59] Mevrouw, doe maar hoor.

[1:06:02] Een hele korte vervolgfase.

[1:06:04] Oké, op papier klinkt dat allemaal heel mooi, maar dat moet natuurlijk allemaal gecontroleerd worden.

[1:06:09] Hoe gaat dat er in de praktijk uitzien?

[1:06:12] Want het lijkt me niet makkelijk eerlijk gezegd, om al die bedrijven te gaan controleren.

[1:06:17] Alle loonbetalingen, ja.

[1:06:20] Ik ga ook wel even straks kijken naar het...

[1:06:23] Maar ik beantwoord vanuit de wet.

[1:06:26] Daar is de jaarverantwoording belangrijk voor.

[1:06:29] Omdat daar op basis, en zeker als dat een aantal jaar loopt, signalen heel duidelijk naar voren komen.

[1:06:36] Tegelijkertijd kunnen natuurlijk ook bijvoorbeeld medewerkers of andere betrokkenen bij een zorgorganisatie een melding doen als zij dingen zien waarvan ze denken dit klopt niet.

[1:06:49] Mevrouw Wiersma.

[1:06:51] Ja, ik had nog wel een vraag, want ik begrijp dat dat onderzoek naar het percentage wat het dan moet worden, dat gaat nu aanvangen.

[1:07:00] Wordt er dan ook een soort van scenario-analyse gemaakt waarin ook rekening gehouden wordt met het potentiële investeringskapitaal wat anders mogelijk gaat verdwijnen?

[1:07:15] Hoe ga je dat afwegen?

[1:07:19] Onderdeel van het onderzoek is dat er ook wordt gekeken naar de verschillende opties van de hoogte van zo'n maximum minstakkeringspercentage.

[1:07:27] Met daarbij ook de effecten op de investeringsbereidheid van investeerders.

[1:07:31] Dus als je een bepaald percentage zet, wat doet dat dan met investeerden of die nog steeds in de zorg zouden willen investeren.

[1:07:37] Dus dat is zeker onderdeel von het onder zoek.

[1:07:44] Dan mevrouw Wendel, heeft u nog een vraag?

[1:07:47] Zeker.

[1:07:48] Niet anders dan verwacht.

[1:07:50] Ik zou het niet teleurstellen, voorzitter.

[1:07:52] In het oorspronkelijke wetsvoorstel was er natuurlijk...

[1:07:56] Waren er opmerkingen slash zorgen over de hanteerbaarheid voor de toezichthouders?

[1:08:02] In hoeverre is het nou meetbaar, hetgeen wat erin staat?

[1:08:05] Dus ik kijk met name ook even naar de NZA, denk ik.

[1:08:09] Hoe kijken jullie naar de aanscherpingen die we straks verwachten in de noten van wijziging?

[1:08:13] Denken jullie dat dat hanteerd is?

[1:08:15] Of heeft u zoiets van, dat moet nog beter smart geformuleerd worden?

[1:08:25] Het gaat belangrijk zijn om die lakere regelgeving die nog verder uitgewerkt moet worden, daar zit wel ons punt over of het straks ook handhaafbaar en uitvoerbaar is.

[1:08:38] De lijn van mijn verhaal was echt wel, wij zijn positief over de punten en ook onder andere met name op de elementen rondom de maximale winstuitkeringen en alle andere onderwerpen die erin zitten.

[1:08:51] Maar het is wel echt belangrijk dat de uitvoerbaarheid en de duidelijkheid maakt ons toezicht echt effectief.

[1:08:59] En ik heb er wel vertrouwen in de manier waarop wij daar ook met VWS, ook vanuit praktijksituaties, ook Vanuit de kennis en wat wij zien in het veld aan situaties dat daar goed in meegenomen wordt.

[1:09:12] Zeker.

[1:09:14] Is er een technische, apolitieke, ambtelijke, juridische argumentatie waarom het meetbaar maken eigenlijk in lagere regelgeving gebeurt?

[1:09:28] Of is dat een politieke vraag die ik binnenkort aan de minister ga stellen?

[1:09:32] Ook dat is een antwoord, hoor.

[1:09:33] Maar ik twijfel even.

[1:09:35] Als er een juridische antwoond op is, dan sta ik daar uiteraard voor open.

[1:09:39] Ik ga helemaal niks zeggen over de wenselijkheid ervan.

[1:09:41] Maar het juridisch antwood is dat... Ja, ik zit nu ook te twijfelen.

[1:09:48] Ik probeer het zoveel mogelijk...

[1:09:51] De gedachte is, in het veld zien we steeds nieuwe ontwikkelingen...

[1:09:55] En het is fijn als je wat flexibel kunt zijn bij de hoofdnormen, moeten uiteraard in de wet staan, wetstechnisch gezien.

[1:10:03] Maar het is fijner als je flexibiliteit hebt, zodat als je echt ongewenste ontwikkelingen ziet in het veld, dat je daar ook snel op kunt reageren met wat flexibeler wetgeving dan in een wet.

[1:10:15] Terwijl de hoofddorm duidelijk moet zijn.

[1:10:20] Prima escape hoor.

[1:10:21] Mevrouw Seynhaven?

[1:10:22] Nee?

[1:10:23] Meneer Hamstra.

[1:10:25] Een hele korte hoor.

[1:10:26] Jullie geven in de presentatie ook in het praktijkvoorbeeld een bepaalde constructie aan.

[1:10:31] In de jeugdzorg kennen we bijvoorbeeld ook dat er gewerkt wordt met consortia of met coöperaties, et cetera.

[1:10:37] Zou dat op eenzelfde manier gelden bijvoorbeeld wanneer het gaat om het toezicht?

[1:10:41] Of zou dat daar niet passend in zijn, die juridische constructie bedoel ik dan?

[1:10:49] Snapt u wat ik bedoeld heb?

[1:10:51] Is het ook toepasbaar op consortia en op coöperaties bijvoorbeeld?

[1:10:59] De jeugdwet gaat over jeugthulpaanbieders.

[1:11:03] Dus al heb je een heel groot consortium met allemaal BV's erin, dan is de vraag wat is hier de jeugдhulpaaanbieder?

[1:11:10] En dat geldt voor de zorg precies hetzelfde.

[1:11:12] Dus onze wetgeving ziet op zorgaanbiders dan wel jeugdahulpaambieders, zoals dat gedefinieerd is.

[1:11:20] Dus als er binnen een kort slotje pennen worden verkocht, ja daar ziet ons wet, tenzij dat in één entiteit gebeurt met zorg, dan wel.

[1:11:28] Maar als dat allemaal gesplitst is, dan ziet onze wetgeving op de zorg aanbieden.

[1:11:34] Ja, was dat oké?

[1:11:36] Dan mevrouw Maaier.

[1:11:40] Dank u voorzitter.

[1:11:42] Ik heb een vraag aan mevrouw Matthijssen.

[1:11:44] U zei in uw presentatie dat een van de kritiekpunten was dat de koppeling met het strafrecht ontbreekt.

[1:11:50] Zou u kunnen vertellen waar u die dan precies zou willen of waar u zich voor zich zou kunnen zien in het wetsvoorstel?

[1:12:03] Ik denk dat op het moment hebben wij het instrumentarium bijvoorbeeld artikel 35 WMG, dat zijn tariefdelicten.

[1:12:10] Daar is heel duidelijk de koppeling met de strafrecht ook gemaakt.

[1:12:14] En ik vind het enerzijds gek dat voor een klein tariefdelict bijvoorbeeld die koppelling met strafrechten wel te maken is, maar voor iets als winstuitkeringen wat over flinkere bedragen kan gaan, die kopping er niet is.

[1:12:28] En ik denk als de bedoeling van de wet is om inderdaad ook kwaadwillende aanbieders af te schrikken, dan is een koppeling met de strafrechten een van de onderdelen waarmee je dat kan bereiken.

[1:12:39] Dus wat ons betreft is die koppelling nog steeds wenselijk, ook voor de normen die opgenomen zijn in het WBZ.

[1:12:49] Ja, is dat voldoende?

[1:12:51] Er is nog tijd.

[1:12:52] Dus ik ga het volgende doen.

[1:12:54] Ik ga aan de commissieleden vragen.

[1:12:56] Is er nog een vraag die nog niet gesteld is en die jullie nog zouden willen stellen?

[1:13:01] Dat zeggen ze altijd ja op hoor.

[1:13:03] Maar is dat zo?

[1:13:07] Nee?

[1:13:08] Mevrouw Wiersma?

[1:13:10] Mefrouw Wentel?

[1:13:14] De heer Klaassen vindt het zo leuk altijd als ik vragen stel over dit soort onderwerpen.

[1:13:18] Een vraag aan de NZA, nog één.

[1:13:22] Jullie gaven in de presentatie aan of er staat eigenlijk ook in het terugdringen van ongecontracteerde zorg dat dat ook nog een overig aandachtspunt is.

[1:13:31] Zou u daar misschien nog iets meer over kunnen zeggen, dat iets verder specificeren?

[1:13:34] Waarom is dat zo belangrijk en hoe?

[1:13:37] Ja, ik gaf al aan, ook de verzekeraar heeft eigenlijk een hele mooie rol in het stimuleren en dan wel randvoorwaarden stellen van transparante professionele bedrijfsvoering.

[1:13:49] En op het moment dat er dus geen contract is, dan kan die rand voorwaarden of dat stimuleren ook minder plaatsvinden.

[1:13:57] Dus dat is één.

[1:13:58] En het tweede is dat wij zien...

[1:14:00] dat daar waar we de afgelopen jaren de meeste risico's zien op kwaadwillendheid, zit in de ongecontracteerde zorg.

[1:14:07] Dus die zitten wat meer onder de radar.

[1:14:11] Mevrouw Seynhaven, meneer Hamstra, dan even terug naar de collega's van de PVV.

[1:14:17] Ja, mevrouwe Vermetelen.

[1:14:19] Dan denk ik dat ik de laatste ben.

[1:14:21] Daar heb ik toch nog een vraag.

[1:14:22] Ik ben ook lid van de commissie, ik heb dadelijk ook nog een vragen.

[1:14:26] Oké, voorzitter.

[1:14:27] Dan geef ik u dadelijk het woord.

[1:14:29] En had ik nog één vraag ook over die onder de norm van betekenis zijn de transacties met verbonden partijen.

[1:14:38] En staat er in het substructie bijvoorbeeld een meldplicht bij een vastgoedtransactie met een verbonden party?

[1:14:45] En mijn vraag is eigenlijk waarom niet met een niet-verbonden partijn?

[1:14:48] Want er zou ook wat mee kunnen zijn.

[1:14:50] En is dit alleen bij koop of ook bij huurovereenkomsten?

[1:14:58] De norm ziet op van betekenis zijnde transacties, dat stelt u terecht, dus dat kan ook gaan over huurovereenkomsten.

[1:15:07] En er is gekozen voor een norm richting verbonden partijen, omdat daar een risico is dat de transactie onzakelijk is.

[1:15:20] Dus dat een zorgaanbieder nadeel leidt omdat hij een familielid of een andere verbonden

[1:15:28] De regulering is gericht op de risico's en die werden gezien als er sprake is van verbonden partijen.

[1:15:36] Dat is de reden.

[1:15:39] Oké, dankjewel.

[1:15:40] Er zijn geen dubbele partij meer.

[1:15:45] Mevrouw Maaier, stiekem.

[1:15:48] Dank u wel, voorzitter.

[1:15:50] Korte vraag.

[1:15:51] We hebben natuurlijk de wet toetreding zorgaanbieders die de integriteit vooraf toest.

[1:15:59] Doet deze wet daarop nog iets extra's op de toetsing vooraf of zit dat daar niet in?

[1:16:06] Dit wetsvoorstel heeft inderdaad ook enkele toevoegingen ten aanzien van de intrekkingsgronden en ook de weigeringsgrond.

[1:16:13] Dus op het moment dat de WTZA, die regelt onder andere inderduid dat er sprake moet zijn van een vergunning op het momento dat een zorgaanbieder wil starten.

[1:16:20] En dit wetsvorstel geeft daar nog enkelen extra gronden om een niet integere bedrijfs- of zorgaaanbieder tegen te houden.

[1:16:29] Dus dat is de relatie met de WTA.

[1:16:32] Dankjewel.

[1:16:33] Ik had zelf nog een vraag, zowel aan de vertegenwoordigers van de NZA en van VWS.

[1:16:40] Jullie zijn hier naartoe gekomen.

[1:16:41] Er zijn meer dan dertig vragen gesteld.

[1:16:44] Is er een vraag gesteld die jullie hadden verwacht, maar niet is gesteld?

[1:16:47] En zouden jullie daar antwoord op kunnen geven?

[1:16:56] Voor mij geldt dat niet.

[1:17:05] Maar dan kunnen we vaststellen dat eigenlijk alle vragen zijn beantwoord.

[1:17:09] Ik wil dan ook u allen bedanken, ik wil de collega's van de commissie bedanken voor de goede vragen, voor de prima antwoorden.

[1:17:19] Zoals ik al eerder zei, de politieke, eerste moment politieken vragen kunnen het Eens Commissie-Bad goed besturen.

[1:17:26] Toezicht in de zorg en we zien uit naar uiteindelijk de behandeling van de wet.

[1:17:30] Dank u daarvoor en ik sluit deze bijeenkomst.