Commissiedebat Ontwerp-Natuurplan

[0:00:00] Morgen allemaal van harte welkom bij dit commissiedebat van de Vaste Commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:09] Fijn u hier allen te zien en wat een mooie volle gevulde tafel.

[0:00:15] Ook van harten welkom op de publieke tribune of als u meekijkt met ons via het internet.

[0:00:19] Welkom aan de minister en zijn ondersteuning.

[0:00:23] En welkom aan de leden van de commissie.

[0:00:27] Wij hebben vandaag een commissiedebat over de uitvoerings- en natuurherstelverordening.

[0:00:34] We hebben afgelopen week met elkaar afgesproken dat we dit debat met een uurtje verlengen.

[0:00:38] Dus dat betekent dat wij hier zitten vandaag tot kwart over drie.

[0:00:44] Daar heeft u al een akkoord op gegeven.

[0:00:49] De huishoudelijke mededelingen, u kent ze inmiddels wel, maar ik ga ze nog even voor u herhalen.

[0:00:53] U heeft vier minuten spreektijd.

[0:00:57] We doen interrupties onder de dertig seconden.

[0:01:00] Is die gratis?

[0:01:01] Boven de diertig seconde telt die dubbel.

[0:01:06] U hebt maximaal vier.

[0:01:08] Dan gaan we elkaar daar goed in tegemoetkomen.

[0:01:13] Ik wens u daar ook succes bij.

[0:01:17] Ik zie een punt van orde van mevrouw Van der Plas.

[0:01:22] Dat klopt, twee punten van orte.

[0:01:23] Ik begin even met het eerste.

[0:01:25] Ik heb het net ook in de plenaire zaal aangegeven.

[0:01:27] Het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, heeft een doorrekening gemaakt van de stikstofplannen...

[0:01:34] De pers is om 11 uur in Nieuwspoort daarover geïnformeerd en bijgepraat.

[0:01:40] Maar de Tweede Kamer heeft helemaal niets gekregen.

[0:01:43] Dus de pers weet eigenlijk eerder wat erin staat dan dat de Twee Kamer het heeft.

[0:01:49] Ik vind het echt een hele onbehoorlijke gang van zaken.

[0:01:52] Wij horen gewoon die stukken dan ook te krijgen onder embargo tegelijkertijd, minimaal.

[0:01:57] En een beleidsmedewerker van een aantal Kamerleden die dacht van nou dan gaan we dan zelf ook even meeluisteren.

[0:02:04] Die zijn gewoon verwijderd bij het nieuwe spoort.

[0:02:07] Die mochten niet naar binnen, het was alleen voor de pers.

[0:02:10] Ik wil ten eerste opmerken dat ik dat echt schandalig vind.

[0:02:13] En ik wil dat de Kamer eigenlijk per omgaande de doorrekening van de stikstofplannen krijgt.

[0:02:19] Er zit een embargo op tot 11 uur vanavond, die gaan wij tegelijkertijd.

[0:02:22] Natuurlijk gewoon respecteren.

[0:02:25] Maar ik vind het ongehoord dat de Kamer niet geïnformeerd wordt, terwijl dit echt een heel cruciaal iets is.

[0:02:31] Dus ik wil graag vragen of de minister ervoor kan zorgen dat wij per omgaande het rapport ook onder embargo krijgen.

[0:02:38] Kan de minister daar even op reflecteren?

[0:02:41] Ja, voorzitter.

[0:02:41] Ik sprak inderdaad net de staatssecretaris en toen hoorde ik van het debat in de plenaire zaal.

[0:02:47] Hij heeft daar een antwoord op gegeven namens ons dat het natuurlijk een besluit van het PBL is.

[0:02:51] Maar ik snap dat het voor u en voor de commissie natuurlijk geen porum is dat je denkt van ja, ik wil ook graag weten wat dat is.

[0:02:57] Dat snap ik heel goed.

[0:02:59] Dus wij hebben dat verzoek van u direct naar het PGL doorgeleid.

[0:03:03] En mocht ik tijdens de vergadering horen dat daar van het PBL een antwerp op komt, dan laat ik u dat ook meteen weten, zodat u...

[0:03:10] Zo snel mogelijk weten wat daar de reactie op is.

[0:03:13] Dank u aan de minister.

[0:03:15] Dank je wel.

[0:03:16] En ik zou nou ook graag vragen aan de minster of hij ook, en ik ga ervan uit dat de Kamer het hier met mij eens is, dat wij ook vinden dat het ongehoord is dat beleidsmedewerkers van Kamerleden dan worden weggestuurd als kleine kinderen.

[0:03:35] Dat vind ik gewoon echt niet kunnen.

[0:03:37] Dank u wel, waarvan acte.

[0:03:39] Ik zie twee mensen die hier wat op willen zeggen.

[0:03:42] Ik vraag u dat kort te doen, want we hebben hier een reactie van de minister op gehad.

[0:03:46] Dus kort eerst mevrouw Bommette en dan het lidkostdienst.

[0:03:51] Voorzitter, ik heb net in de plenaire zaal ook ondersteund wat mevrouw Van der Plassen nu hier zegt.

[0:03:56] Maar ik zou het wel ingewikkeld vinden als we gedurende dit debat, want het duurt nog uren, die informatie tot ons krijgen en dat het dit debaat gaat vervuilen.

[0:04:04] Want ik kan niet lezen en debatteren tegelijk.

[0:04:07] Dus ik zou ook aan u als voorzitter willen vragen om dan dat eventjes in te grijpen als het daarover gaat.

[0:04:13] Omdat we daar neem ik aan een nieuw debat over gaan voeren.

[0:04:16] U mag mij daarop aanspreken en er aan houden dat ik ons allen aan de orde van dit debat hou.

[0:04:23] Dus we hebben het vandaag over natuurherstelverordening.

[0:04:27] En dat is het onderwerp van de dag.

[0:04:29] Dit kost iets.

[0:04:31] Ik zou wel graag een reactie willen van de minister.

[0:04:33] Of er overleg is geweest tussen het ministerie en de PBL over de timing van de presentatie, over het delen met de Kamer.

[0:04:41] Kan de minister daar even kort op ingaan?

[0:04:44] Ja.

[0:04:45] Wacht, als u helpt, pak ik meteen even de heer Jansen erbij en dan gaan we daarna door.

[0:04:51] Ik deelde het verzoek van lid Kostis, want namelijk in mijn voor de goedanigheid had ik ook overlegd met PBL of dit soort zaken op stapel stonden.

[0:04:58] Maar daarnaast wil ik wel richting mevrouw Bromet ook zeggen, het is toch onder embargo, dus het zal dit debat niet gaan vervuilen.

[0:05:07] Dus daar ben ik niet bang voor.

[0:05:09] Dank daarvoor.

[0:05:10] De minister.

[0:05:11] Ja, voorzitter.

[0:05:12] Het PBL heeft ons gewoon geïnformeerd dat dit hun werkwijze is.

[0:05:14] Dat is natuurlijk ook een onafhankelijk instituut.

[0:05:16] Maar ik merk ook wat voor reacties deze werkwijzen van hen bij u oproept.

[0:05:21] Dus niet alleen hebben we dat verzoek snel doorgestuurd, maar ik kan me ook voorstellen dat de bewindspersoon en de heer Jansen zeiden er net al iets over, die normaliter vanuit het kabinet over allerlei facilitaire zaken, noem maar op contacten met het PBL, ook het signaal kan overgeven dat een bepaalde werkwijzer wel gewaardeerd kan worden en een bekaalde

[0:05:39] Dank u voor die reflectie.

[0:05:41] Uw tweede punt van orde, mevrouw Van der Plas.

[0:05:44] Ja, mijn tweede punten van orden is dat dit minderheidskabinet heeft het voortdurend over een uitgestoken hand naar de Kamer en de minister heeft het ontwerp natuurplan al op 25 augustus naar Brussel gestuurd, een week voor de deadline en nog voor dit debat.

[0:05:59] En kan de minister dan voor de tweede termijn aangeven welke lidstaten de deadline van 1 september niet hebben gehaald en welke gevolgen daaraan worden verbonden?

[0:06:08] Want dan kunnen wij namelijk beoordelen of deze haast werkelijk noodzakelijk was.

[0:06:12] Of dat het kabinet er bewust voor heeft gekozen Brussel voorrang te geven boven het Nederlandse parlement.

[0:06:18] Ja, daarop kan de minister straks ook in zijn termijn ingaan.

[0:06:23] Of heeft u daar nu al kort iets over te zeggen?

[0:06:25] Mag ook van mij.

[0:06:26] Ja, voorzitter.

[0:06:27] Deze vraag zal ongetwijfeld ook door andere leden worden gesteld.

[0:06:30] Maar ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat ik het ontwerp natuurplan met de stukken van de taskforce naar u heb toegestuurd.

[0:06:35] Dus u heeft dat ook kunnen betrekken.

[0:06:36] Hoewel het natuurlijk heel veel is.

[0:06:37] Dat snap ik ook bij het debat wat we een week later hebben gehad.

[0:06:41] En het is ook goed om te denken, ontwerpplan met bestaand beleid.

[0:06:44] Dus de keuzes die we daarin gaan maken.

[0:06:46] Maar dit is vast een gesprek wat we zo ook gaan hebben.

[0:06:47] Dat komt nog.

[0:06:48] Dat gaan we dan zo met elkaar hebben.

[0:06:52] Maar wel de lidstatenvraag.

[0:06:53] Ja, de lidstaatvraeg is doorgeleid.

[0:06:54] Dan heb ik nog twee dingen.

[0:06:55] Ik heb net de heer Ginwis die...

[0:06:58] Ja, doet u zelf uw verzoek.

[0:06:59] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:07:01] Ik had hier natuurlijk veel eerder moeten zijn om een handdoekje te leggen.

[0:07:04] Maar onder andere de heer Vlag en ik hebben zometeen een plenaire debat over het rapport Wenning.

[0:07:09] Het begint tien over half twaalf, dus ik zou willen verzoeken of ik naar de heere Vlag het woord mag voeren in eerste termijn.

[0:07:15] Ik heb al even mijn collega's aangekeken of ze daar geen bezwaar tegen hadden.

[0:07:19] Het moet blijken of dat is bestendigd, maar bij deze mijn verzoeker.

[0:07:24] Ik kijk naar de commissie en ik zie allemaal instemmende knikken.

[0:07:27] Nou, dat is dan geregeld, meneer Grinwis.

[0:07:30] En voordat we dan echt gaan beginnen, dan nog even mevrouw Tenhove van Groep Bankersouwer, die hier vandaag te gast is.

[0:07:39] Dat klopt.

[0:07:40] Ik ben officieel geen lid van de commissy en ik wil graag toestemming om hier te spreken.

[0:07:45] Ik kik naar de leden van de Commissie.

[0:07:47] Ja, dezelfde instemmelijke knikker.

[0:07:49] Dus welkom, mevr.

[0:07:50] Tenhoven.

[0:07:50] Dank u wel.

[0:07:52] Volgens mij staan alle seinen dan op groen om te gaan beginnen.

[0:07:56] Met het debat over het ontwerp natuurplan.

[0:07:58] En dan is als eerst het woord aan het dit kost iets.

[0:08:03] Dank.

[0:08:04] Waarom hebben we een natuurplan nodig waar we het vandaag over hebben?

[0:08:08] De natuur is niet het decor van ons bestaan, de natuur is de basis van ons.

[0:08:14] En die basis brokkelt af.

[0:08:15] Dat concludeert de minister ook in zijn plan.

[0:08:18] Neem bestuivers zoals wilde bijen en vlinders.

[0:08:20] Zo'n 75% van onze voedselgewassen is ervan afhankelijk.

[0:08:24] Maar de helft van bijna alle bestuvers is met uitsterven bedreigd of al verdwenen.

[0:08:29] Al decennia lang verliezen we natuur en diersoorten.

[0:08:33] Te lang zijn belangen van de vervuilers op de eerste plek gezet.

[0:08:37] De winst gaat naar de rijke aandeelhouders terwijl gewone mensen de gevolgen betalen.

[0:08:41] Deze zomer kregen we opnieuw een voorproefje van wat dat betekent.

[0:08:46] Bossen staan in brand.

[0:08:47] De Rijn staat historisch laag.

[0:08:50] Extreme hitte kost letterlijk mensenlevens.

[0:08:53] En als je kinderen wil zwemmen voor verkoeling, duiken ze in water vol chemische stoffen.

[0:08:58] Vandaag bericht NOS dat ons zwemwater vreselijk vervuild is en dat onze kinderen op lange termijn gezondheidsschade kunnen oplopen.

[0:09:05] Voorzitter, natuurherstel is geen hobby van natuurliefhebbers.

[0:09:09] Natuurherstal is veiligheidsbeleid en voedselzekerheid.

[0:09:13] Als we natuur herstellen krijgen we er veel moois voor terug.

[0:09:16] Bloeiende velden, bomen, vogels, schoon water, gezonde lucht en groene wijken.

[0:09:22] En een gezonde economie.

[0:09:24] Maar dan moeten we wel keuzes maken.

[0:09:26] En daar zit vandaag precies het probleem.

[0:09:29] Ik begrijp niet waarom deze minister geen plan, maar een analyse heeft gemaakt.

[0:09:33] Terwijl er geen tijd te verliezen is.

[0:09:35] Hoe langer we wachten, hoe moeilijker en duurder de maatregelen worden.

[0:09:39] Herkent de minister dat?

[0:09:40] Voorzitter, dit zou geen politieke strijd moeten zijn.

[0:09:43] Als Nederland wordt bedreigd door een ramp, zetten we samen de schouders eronder.

[0:09:47] Doen we alles wat nodig is.

[0:09:49] Waarom zouden we dat bij de natuur anders doen, vraag ik de minister.

[0:09:52] En daardoor heb ik de volgende vragen.

[0:09:54] Eind november behandelen we de LVVM-begroting.

[0:09:56] Kan de minister uiterlijk begin november de volgende versie van het natuurplan voorleggen met concrete maatregelen per NHV-artikel, inclusief ruimtelijke toedeling en inzicht in hoeveel geld precies beschikbaar is?

[0:10:09] Met een strategische doorkijk naar 2030, 2040 en 2050.

[0:10:13] Kan de minister daarbij meenemen dat de investeringen nu altijd kleiner is dan de kosten van uitstel of te weinig doen?

[0:10:18] Twee, kan de minister uiterlijk begin november duidelijk maken hoe de pakketten van de taalscores stikstof en covenant bestrijdingsmiddelen aantoonbaar bijdragen aan het boelbereik voor de NHV en welke aanvullende maatregelen nog nodig zijn?

[0:10:30] 3.

[0:10:30] Uit onderzoek blijkt dat er een flink aantal subsidies uit andere financiële en fiscale regelingen de natuur schaadt.

[0:10:35] Dus aan de ene kant investeren we in natuur, aan de andere kant breken we dat af.

[0:10:39] Kan de minister toezeggen dat hij bij verdere uitwerking van natuurplannen subsidies en fiskale prikkels die natuurherstel belemmeren gaat aanpakken?

[0:10:45] Kan de minster in november een tijdlijn geven voor de hervorming van deze schadelijke subsidies?

[0:10:50] 4.

[0:10:50] Is de minister bereid de aanbeveling van PBL op te volgen?

[0:10:54] En aangezien de keuzes die in de nota ruimte worden gemaakt ook doorstelgevend zijn voor het slagen van een natuurgestel, is de minister bereid om in het natuurplan te schetsen welke ruimtelijke keuze worden gemaakt en de PBL-advies uit het reflectieontwerp nota ruimten daarover mee te nemen.

[0:11:11] Voorzitter.

[0:11:12] We kunnen wachten tot nieuwe rampen en droogtes ons overvallen.

[0:11:16] We kunnen warten tot de schade groter en onbetaalbaar wordt.

[0:11:19] Maar de Partij voor de Dieren zegt... laten we nu samen de handen uit de mouwen steken.

[0:11:25] Dank u wel.

[0:11:25] En ik heb nog een artikel van Financieel Dagblad... waarin een aantal mensen de minister oproepen om nu echt actie te ondernemen... ook in het belang van de economie.

[0:11:34] Dus deze zou ik graag overhandigen aan de minister.

[0:11:36] Ik zou hierop ook graag een reactie willen.

[0:11:41] Dank aan dit kost iets.

[0:11:44] Oh, u heeft een interruptie?

[0:11:45] Ja, mevrouw van der Plas heeft een disruptie.

[0:11:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:53] Het PBL, Planbureau voor de Leefomgeving, kwam gisteren met een reactie op het Nederlandse ontwerp Natuurplan.

[0:12:02] En eigenlijk staat in die reactie best wel veel kritiek over de uitvoerbaarheid van de natuurmaatregelen.

[0:12:09] Hoe kijkt de Partij voor de Dieren daarnaar?

[0:12:12] Nee, de aftonk van het PBL-advies is dat er te weinig wordt gedaan.

[0:12:16] Dat er eigenlijk inderdaad een soort meer zo'n analyse zit.

[0:12:19] Met ook een schets van beleid dat al wordt gemaakt.

[0:12:23] Maar niet de noodzakelijke maatregelen.

[0:12:25] Het PBL zegt juist, er moeten echt drastische maat regelen gaan komen.

[0:12:30] En de minister moet dat in kaart brengen.

[0:12:32] En moet ook laten weten welke ruimtelijke...

[0:12:35] Keuzes daarbij horen.

[0:12:36] Je moet ook problemen in samengang gaan aanpakken.

[0:12:40] Dus niet geïsoleerd.

[0:12:42] Allemaal hele goede adviezen.

[0:12:43] Daarom vroeg ik ook in mijn bijdrage aan de minister of hij die vijf aanbevelingen die PBL had, wil overnemen.

[0:12:58] Voorzitter, maar het PBL zegt ook dat er ongewenste neveneffecten per maatregel kunnen komen.

[0:13:04] Of ondoelmatige besteding van middelen.

[0:13:07] Bijvoorbeeld kappen voor bos voor uitbreiding van open natuur.

[0:13:10] Vereist dat ergens anders bos weer moet worden aangelegd.

[0:13:12] Waardoor het leefgebied van boeren landvogels of stuivers kan verminderen.

[0:13:16] Hoe kijkt de Partij voor de Dieren daarnaar?

[0:13:18] Voorzitter, ik vind het jammer dat de PBL zo selectief is.

[0:13:23] Ik weet wat erin staat.

[0:13:25] De PBL bedoelt daarmee... als je niet oppast, dus als je de problemen niet in samen gaat aanpakken... maar alleen geïsoleerd gaat doen... dus je gaat maatregelen nemen voor uitsluitend wat misschien bij bestuivers past... uitsлuitend misschien bij wat waterkwaliteit past, uitsluitend bij andere zaken...

[0:13:44] ...dreigt het inefficiënter te worden.

[0:13:45] Je moet natuurlijk zoveel mogelijk integraal aanpakken.

[0:13:47] Dat is ook efficiënter en doelmatiger en scheelt heel veel geld.

[0:13:52] En daar gaat die zin over.

[0:13:54] Verder, ja, misschien kan de BBB al een aanbeveling van de BBL voorlezen... ...want die zijn heel duidelijk.

[0:14:02] Namelijk, kom in actie minister.

[0:14:04] Dit is echt, echt, dit is niet eens...

[0:14:07] Voorwerk.

[0:14:08] Dit is echt alleen maar een analyse die we eigenlijk al wisten.

[0:14:12] Het staat er gewoon heel slecht voor met natuur in Nederland en alles wat erbij hoort.

[0:14:16] Dat weten we al jarenlang.

[0:14:17] Fijn dat het weer op papier staat en fijn dat dit wordt erkend.

[0:14:21] Maar je moet nu echt eigenlijk actie, plan hebben, financiële middelen.

[0:14:26] Je moet ruimtelijke keuzes maken.

[0:14:28] Ja, kom op.

[0:14:29] Ik verwacht echt meer van deze minister.

[0:14:31] En ook eerlijk gezegd van deze Kamer.

[0:14:32] Want nogmaals, dit gaat om toekomst van onze kinderen.

[0:14:36] Dit gaat over gezond water.

[0:14:38] Dat onze kinderen gewoon in schoon zwemwater kunnen springen.

[0:14:41] Dat we voldoende voedsel hebben.

[0:14:44] De rampen worden steeds groter.

[0:14:45] En deze politiek zit maar een beetje achterover te leunen met halve maatregelen.

[0:14:49] Ik ben er echt klaar mee.

[0:14:53] Mevrouw van der Plas.

[0:14:54] Volgens mij zitten we niet achterover te leunen, er is nooit zo'n grote opkomst geweest bij een natuurdebat.

[0:15:00] Ja, de PBL zegt, de ingezette verbreding van het Europese natuurbeleid en de meer dwingende concrete doelen vragen om een aanzienlijke vergroting van de uitvoerbaarheid van de natuurmaatregelen.

[0:15:14] Daar is mevrouw Kostitsch het toch mee eens?

[0:15:18] Lid Kosticsch.

[0:15:20] Voorzitter, ik begrijp niet zo goed waar het BBB nou precies heen wil.

[0:15:24] Het BBL-advies is heel duidelijk.

[0:15:26] De minister moet echt duidelijke maatregelen gaan nemen.

[0:15:30] Duidelijk ook aangeven welke budget erbij horen.

[0:15:33] Integraal beleid, dus niet inefficiënt beleid.

[0:15:35] En dat is wat het PBL zegt.

[0:15:39] En dat ligt ook terecht, want er liggen enorme kansen... juist voor een bloeiend Nederland, voor een gezond Nederland... en ook om onze voedselveiligheid veilig te stellen.

[0:15:46] Ik snap niet waarom BBB zich niet zorgen maakt... om de halvering van het aantal bestuifers in Nederland... waar ook de boeren van afhankelijk zijn.

[0:15:55] Waarom zij zich niet zorg maken over de natuur die achteruit kachelt... waar uiteindelijk ook de boren en onze kinderen van afhandig zijn.

[0:16:01] Daar heb ik het dus over achteruit.

[0:16:05] De BBB is hier alleen maar aanwezig om natuurherstelplannen, die minimale plannen die er überhaupt al zijn, om die verder af te breken.

[0:16:14] Ik vind dat schandalig en onverantwoord.

[0:16:19] Volgens mij is het tijd voor uw termijn mevrouw Van der Plas.

[0:16:23] Ja, voorzitter.

[0:16:24] Dank u wel.

[0:16:25] Voorzitter, BBB was en is tegen de Europese natuurherstelverordening.

[0:16:30] Nederland heeft ook tegengestemd, overigens.

[0:16:33] Het concept natuurplan dat minister Jamie van Essen naar Brussel heeft gestuurd... ...is een tikkende tijdbom onder ons platteland.

[0:16:40] De boeren en de inwoners op het platteland verzuipen al in de huidige stikstof- en natuurwetten.

[0:16:44] En dit kabinet stevent nu vlierenfluitend met open ogen...

[0:16:48] Af op een stikstofcrisis 2.0.

[0:16:51] Dit kabinet maakt opnieuw veel strenger beleid dan dat Europa van ons vraagt.

[0:16:55] En wie gaat dat betalen?

[0:16:57] De hardwerkende Nederlanders.

[0:16:58] En dat terwijl het land nog verder op slot wordt gezet en dit plan de economie nog harder zal raken.

[0:17:04] Dit Kabinet stort ons land nog verre de afgrond in.

[0:17:09] De minister tekent een blanco check met een negatief saldo voor ons platteland.

[0:17:13] De financiële gevolgen zijn nog helemaal niet doorgerekend.

[0:17:16] Wensnatuur slokt vruchtbare landbouwgrond op.

[0:17:20] Dit gaat ten koste van onze voedselzekerheid en van onze gezinsbedrijven.

[0:17:24] Het zal de voedselprijzen nog verder opstuwen.

[0:17:26] Er komt nog minder ruimte om te wonen.

[0:17:30] Er wordt belangrijker gemaakt dan welvaart.

[0:17:34] Niet alleen in Natura 2000-gebieden.

[0:17:36] Ook daarbuiten komen maatregelen tegen het verslechteringsverbod.

[0:17:41] Activiteiten kunnen worden verboden.

[0:17:43] Parken en recreatiegebieden kunnen worden gesloten voor burgers.

[0:17:46] En dan zeg ik tegen de mensen in Nederland... ja, ook uw parken, tuinen, wandelgebied en bossen kunnen afgesloten worden.

[0:17:53] Daarom de vraag aan de minister.

[0:17:54] Waarom worden Nederlanders niet vooraf eerlijk geïnformeerd over deze plannen?

[0:17:58] En hoeveel kost deze waanzin op de lange termijn?

[0:18:02] En wat betekent dit voor groenbeheer in dorpen en gemeenten?

[0:18:06] En wie gaat dat betalen?

[0:18:07] En waar zijn de juridische risico's?

[0:18:10] Voorzitter, ook bij het aanwijzen van Natura 2000-gebieden werden eerst doelen en verplichtingen vastgelegd.

[0:18:16] En de gevolgen, dat zal allemaal wel meevallen, want Nederland kon rustig gaan slapen.

[0:18:19] Nou, dat hebben we geweten.

[0:18:21] Boeren zitten zonder vergunningen.

[0:18:23] Vergunningen worden ingetrokken.

[0:18:24] Het platteland is klemgezet.

[0:18:26] Bedrijven vertrekken nu al uit ons land of investeren niet meer.

[0:18:30] En bouw en innovaties liggen stil.

[0:18:32] En hadden we dat toen ook maar eerlijker afgewogen.

[0:18:35] En die kans hebben we nu als we stoppen met deze waanzin.

[0:18:39] Dus aan de minister, trek het concept natuurplan in.

[0:18:42] Doe niet meer dan Brussel van ons vraagt en vertel Nederland eerlijk wat de gevolgen zijn.

[0:18:47] Eerst beloven we Brussel dat Nederland veel meer gaat doen dan Europese landen.

[0:18:51] Daarna gaan we pas uitzoeken waar de regels gaan gelden, wie er last van krijgt en wie de rekening betaalt.

[0:18:55] Voorzitter, boeren horen dit en denken maar één ding, daar gaan we weer.

[0:19:00] Burgers gaan zich straks kapot schrikken als duidelijk wordt wat dit voor hen gaat betekenen.

[0:19:05] En ik vraag de minister, kan hij vandaag keihard garanderen dat deze verordening niet leidt tot nieuwe vergunningplicht voor boeren, loonwerkers en andere ondernemers buiten Natura 2000 gebieden?

[0:19:15] En graag een helder antwoord ja of nee.

[0:19:17] En kan hij garanderer dat landbouwgrond straks niet ineens als herstelgebied wordt aangewezen waar boeren minder mogen bemesten, hun land anders moeten gebruiken of bepaalde werkzaamheden niet meer mogen uitvoeren?

[0:19:28] Ook hier graag ja of nee antwoord.

[0:19:31] Voorzitter, het eigen impactonderzoek schat de totale maatschappelijke kosten tot 2050, let op, op minstens 76 miljard euro.

[0:19:42] Dat is 76.000 miljoen euro.

[0:19:46] 3800 euro per inwoner voor een wens natuur.

[0:19:50] En intussen storten onze bruggen en wegen in omdat er geen geld is voor onderhoud.

[0:19:55] En mogen onze ouderen niet elke dag onder de douche omdat er... geen geld voor de zorg is.

[0:19:59] Wij zijn in dit land knettergek geworden.

[0:20:02] U heeft een interruptie van mevrouw Den Hollander.

[0:20:05] Dank u wel.

[0:20:06] Voorzitter, een helder verhaal van de BBB.

[0:20:09] Mevrouw Van der Plas heeft duidelijk ook de impact assessment gelezen over maatschappelijke kosten.

[0:20:15] Wat is daar ook te vinden over de maatsschappelijke opbrengsten?

[0:20:18] Heeft mevrouww Van der plas dat ook in beeld?

[0:20:21] Mevrouw Van Der Plas.

[0:20:23] Ja voorzitter.

[0:20:24] Dat is allemaal helemaal niet te zeggen dat dat die opbregsten zijn.

[0:20:28] Er staat bijvoorbeeld in dat zorgkosten misschien wel minder worden.

[0:20:33] Want mensen worden blij van een boompje.

[0:20:35] En wat meer struiken en dat is beter voor hun welzijn.

[0:20:39] Dat is echt gewoon een bizarre berekening.

[0:20:41] Dat kun je helemaal niet zeggen.

[0:20:44] Wat stond daar, hoeveel, tientallen miljarden euro, 153 miljard even uit mijn hoofd zou het opleveren.

[0:20:50] Allemaal op basis van aannames.

[0:20:53] Dat er mensen zijn in Nederland die zeggen... als we dan in de natuur zijn worden mensen helemaal blij van... en dan worden ze gezonder en dan gaan de zorgkosten naar beneden.

[0:21:01] Nou jongens, echt waar.

[0:21:03] Sorry hoor.

[0:21:04] Dat kan helemaal niet.

[0:21:06] Dus wij moeten uitgaan.

[0:21:07] 76.000 miljoen euro gaat dit kosten.

[0:21:11] Dat zijn harde cijfers.

[0:21:13] Onze bruggen storten in.

[0:21:15] Wegen worden afgesloten.

[0:21:16] Spoor kan niet meer worden onderhouden.

[0:21:19] Allerlei economische activiteiten kunnen niet doorgaan.

[0:21:22] Dat kost de maatschappij echt vele malen meer.

[0:21:25] En onze ouderen wil ik er ook nog even bij benoemen.

[0:21:27] Ik vind het schandalig dat mensen, oude mensen, niet eens elke dag even een douche mogen nemen.

[0:21:34] Omdat er geen geld is voor de zorg.

[0:21:36] En wij gooien gewoon 76 miljard euro naar wensnatuur.

[0:21:42] We zijn echt, ik zei het net al, we zijn knettergek geworden in Nederland.

[0:21:46] Voorzitter, ik deel met mevrouw Van der Plas dat er echt nog heel veel onduidelijkheden zijn over zowel de maatschappelijke kosten als de maatstappelijke opbrengsten.

[0:21:57] Maar het is wel goed om het hele verhaal te vertellen.

[0:21:59] En het gaat daar op 129.000 miljoen of 129 miljard aan maatsschappelige opbrensten.

[0:22:05] Indicatief en indicatief 76 miljard.

[0:22:09] Wij zijn er ook kritisch op, zou ik zo meteen ook iets over zeggen.

[0:22:11] Maar it is welgoed om wel allebei de kanten van de medaille te belichten in uw verhaalt denk ik.

[0:22:16] Voorzitter, ik maak me echt wel grote zorgen over het standpunt van de VVD.

[0:22:27] De ondernemerspartij van Nederland.

[0:22:29] Nu al zitten ondernemens aan alle kanten klem.

[0:22:34] De VVd hoort ook dat bedrijven niet meer willen investeren in Nederland.

[0:22:37] Ook omdat spelregels tijdens de wedstrijd worden veranderd.

[0:22:40] Omdat Nederland constant dingen doet die Europa helemaal niet van ons vraagt.

[0:22:45] Ons land loopt gewoon economisch gaat het gewoon achterlopen op andere landen in Europa.

[0:22:51] Die allemaal deze extra dingen helemaal niet vragen van hun mensen.

[0:22:58] Ik maak me echt zorgen over.

[0:23:01] De VVD ziet dit toch ook?

[0:23:03] En het gaat allemaal om wensnatuur.

[0:23:05] Het is allemaal aangelegde natuur en het gaat helemaal niet slechter met de natuur.

[0:23:10] De natuur stort helemaal niet in.

[0:23:11] Dat is een frame dat al jaren hier wordt geroepen.

[0:23:14] En als je iets maar vaak genoeg zegt, dan wordt het waar.

[0:23:16] Nou, het is niet waar.

[0:23:18] Dus ik zou aan de VVD willen adviseren, kijk eens even goed wat dit allemaal met ondernemers doet.

[0:23:23] Dit al, wat we nu allemaal aan het doen zijn.

[0:23:26] En wat dit natuurplan, met allemaal extra dingen die Europa niet van ons vraagt, wat dat gaat betekenen voor de ondernemer in Nederland.

[0:23:35] Mevrouw Den Hollander, tot slot.

[0:23:37] En als de antwoorden ook iets korter kunnen zijn, dan gaan we echt kwart over drie halen vanmiddag.

[0:23:41] Voorzitter, het is bijzonder interessant dat mevrouw Van der Plas zich zorgen maakt over het standpunt van de VVD.

[0:23:45] Terwijl ze het standpoort nog niet gehoord heeft.

[0:23:46] Ik zou adviseren luister zo meteen goed.

[0:23:48] Want wij delen een heleboel van uw zorgen.

[0:23:50] Ik wil alleen mevouw Van Der Plas erop wijzen dat het wel goed is om het hele verhaal te vertellen.

[0:23:53] En niet alleen het verhaaltje wat past in uw straatje.

[0:23:56] En dat is het enige wat ik wilde inbrengen in het debat.

[0:23:59] Korte reflectie van mevrouw Van der Plas.

[0:24:01] Ja, voorzitter.

[0:24:02] Ik wil... Kijk, boeren weten wel wat er op hun afkomt.

[0:24:05] Die hebben dat wel in het vizier.

[0:24:07] Maar de burgers in Nederland hebben geen idee wat die natuurstelverordening en dit natuurplan ook voor hun gaat betekenen.

[0:24:13] En ook bij gemeentes gaat dat...

[0:24:16] Ze ligt dat nog niet op het netvlies.

[0:24:18] En dat is wat ik hier in dit debat heel goed duidelijk wil maken.

[0:24:22] Dat we echt goed moeten weten waar we mee bezig zijn.

[0:24:24] Daarom ook mijn vraag aan de minister.

[0:24:26] Gaan we Nederlanders eens even eerlijk vertellen welke gevolgen dit allemaal gaat hebben.

[0:24:30] En het zou elke partij moeten doen volgens mij.

[0:24:35] Ja, voorzitter.

[0:24:36] Korte detailvraag.

[0:24:37] Want mevrouw Van der Plas twijfelt aan de baten.

[0:24:40] Er wordt inderdaad een kleine inschatting gedaan op zorg.

[0:24:42] Maar de grootste hoeveelheid baten, dus wat dit plan gaat opbrengen, dat zit op vermeden wateroverlast en bodemkwaliteit en waterkwaliteit.

[0:24:52] MevrouWanDerPlas kan me vergissen, maar die zijn toch ook essentieel voor een gezond platteland en voor een goede agrarische sector?

[0:25:00] Mevrouw van der Plas.

[0:25:02] Als er één beroepsgroep is die weet hoe belangrijk schoon water, schone lucht en schone bodem is... dan zijn dat boeren.

[0:25:09] En die doen dat namelijk al eeuwen.

[0:25:11] Dat is hun grond.

[0:25:12] Dat ist waar zij voor leven en voor werken.

[0:25:18] En natuurlijk is het zo.

[0:25:20] En daar wordt ook al genoeg op gedaan.

[0:25:23] Maar we kunnen toch niet met droge ogen zeggen dat dit 76 miljard gaat kosten...

[0:25:29] Terwijl al die baten, dat zijn allemaal berekenings, allemaal aannames.

[0:25:32] We zitten weer in de leuke modellenwerkelijkheid van Nederland.

[0:25:35] Er zitten allemaal je modellen en als dit gaat gebeuren dan misschien dat.

[0:25:39] Terwijlen we dat gewoon helemaal niet zeker weten.

[0:25:41] Ondertussen worden bedrijven hier gewoon helemaal klem gezet.

[0:25:44] Laten we die kosten ook eens gaan meenemen wat dat betekent.

[0:25:48] En dat mis ik bij de andere partijen helaas.

[0:25:50] De laatste 21 seconden van uw termijn mevrouw Van der Plas.

[0:25:56] Voorzitter, ik eindigde net al met... ...we zijn helemaal knettergek geworden in Nederland.

[0:26:03] En daar blijf ik bij.

[0:26:07] Nederland wordt gewoon voor het lapje gehouden.

[0:26:09] Echt, Nederland wordt... ...gewoon voor het labje geouden.

[0:26:13] Al die zogenoemde voordelen... ...zijn een papieren werkelijkheid.

[0:26:17] Allemaal theoretisch gefilosofeerd.

[0:26:20] En wat er echt gebeurt, de boeren en de burgers gaan de rekening betalen.

[0:26:25] De boer op het erf, de burger met torenhoge voedselprijzen in de winkel en nog minder woningen die hierdoor kunnen worden gebouwd.

[0:26:33] Voorzitter, tot slot.

[0:26:35] De coalitie zal weer braaf ja knikken tegen alles, maar BBB weigert mee te werken aan een tweede stikstoffiasco.

[0:26:43] Een stikstoffrisis 2.0 gaan wij niet meemaken.

[0:26:47] Dank u wel.

[0:26:49] De heer Vlag voor uw termijn van de SGP.

[0:26:52] Ja, voorzitter.

[0:26:53] Dank u. Natuurherstelverordening.

[0:26:58] Het woord proeft niet goed als een contradictio in terminis.

[0:27:02] Want natuur is volgens Van Dalen alles wat op de aarde niet door mensen is gemaakt.

[0:27:06] En dat wringt met een natuurherstijlverordering.

[0:27:09] Zorg voor de schepping is nodig om soortenrijkdom in een groene leefomgeving te bewaren.

[0:27:13] Maar ik voel me niet thuis bij een wel haast religieuze maakbaarheidsgedachte waarbij natuur alleen goed kan zijn als er zoveel hectare van dit is gerealiseerd, er een aantal typische soorten voorkomen en het depositie onder de x-mol zit.

[0:27:27] Hoe ziet de minister dit?

[0:27:29] En op welke leest wordt zijn natuurplan geschoeid?

[0:27:32] De SGP maakt zich zorgen, want ook bij de habitatrichtlijn

[0:27:35] klonken sussende woorden.

[0:27:36] Het zou geschoeid zijn op de Nederlandse aanpak van de ecologische hoofdstructuur, waarbij ambitie gepaard ging met realisme en oog voor wat er in gebieden speelde.

[0:27:45] En dat is Bart tegengevallen.

[0:27:47] Ik wil graag voorkomen dat we nu dezelfde kant op gaan.

[0:27:50] Gaat de minister de natuur- en stijlverordening zo sober mogelijk interpreteren en implementeren?

[0:27:56] Het is volstrekt onduidelijk waar we op koersen.

[0:27:58] Het lijkt simpel, voor 2030 moet 30% van het habitatopgevlak dat nu niet in de goede toestand is hersteld worden.

[0:28:04] Maar wat is een goede toe stand?

[0:28:06] Het is een klein zinnetje in een document van 250 pagina's.

[0:28:10] Voor de natuurherstelverordeling is een tijdelijke werkdefinitie voor een goeie toe stand van habitattypen opgesteld.

[0:28:16] Een toe stand waarin de drukfactoren en of andere knelpunten op een zodanig beheersbaar niveau zijn dat deze niet in den weg staan aan het behalen van de instandhoudingsdoelstelling.

[0:28:25] Einde citaat.

[0:28:27] Een tijdelijke werkdefinitie.

[0:28:30] Wie gaat dit bepalen?

[0:28:31] En blijft de KDW bijvoorbeeld zo de heilige graal?

[0:28:35] Het lijkt simpel.

[0:28:36] In 2030 moet meer dan 400 hectare wetlands in een goede toestand worden gebracht.

[0:28:41] Als je dit afbelt, kom je bij de Westerschelde.

[0:28:43] Dat betekent of opnieuw honderden hectares ontpolderen... ...of grote zeeschepen niet naar Antwerpen laten varen.

[0:28:50] We willen ons toch niet in deze fuik laten vangen.

[0:28:53] Het lijk simpel...

[0:28:54] Er moet 2300 hectare droge heide bij, maar waarom zoveel?

[0:28:58] Als je het afpelt, kom je voor de onderbouwing bij een ecologische analyse uit 2014.

[0:29:03] Daar staat alleen dat er 10 tot 25 procent bij zou moeten komen zonder onderbrouwing.

[0:29:08] En dat steekt.

[0:29:10] De wetenschap zou leidend moeten zijn, maar wordt de wetenschapp niet overvraagd?

[0:29:13] Moet het niet meer een politieke afweging zijn in dit krap bevolkte landje?

[0:29:19] Met provincies is afgesproken dat hun opgaves betaalbaar moeten zijn.

[0:29:22] Mijn indruk is dat realisatie van de opgeschreven herstelopgave voor honderden vierkante kilometers natuur miljarden gaat kosten.

[0:29:30] Dat is door het impact assessment wel ondersteund.

[0:29:32] Hoe brengt de minister dit bij elkaar?

[0:29:34] De minister wil daarbij binnen vier jaar een vier keer zoveel nieuwe natuur dan eerder de bedoeling was.

[0:29:39] Waarom deze verdubbeling?

[0:29:40] Het kost veel geld.

[0:29:42] Kun je met inzet van dit geld voor beter beheer van bestaande gebieden en meer agrarisch natuurbeheer niet meer natuurwinst bereiken?

[0:29:50] Het moet gaan om biodiversiteit en natuur en niet om zovele mogelijk groene vinkjes in Brussel.

[0:29:56] Provincies en waterschappen en zij niet alleen maken zich zorgen over de voorgelegde uitvoeringswet.

[0:30:00] Er worden verantwoordelijkheden toegedeeld en natuur- en stijlverordeningsactiviteiten vastgelegd zonder dat enigszins duidelijk is wat dit gaat betekenen.

[0:30:07] Denk aan de potentiële impact van een verslechteringsgebod buiten Natura 2000.

[0:30:12] Duwt de minister op de pauzeknop tot die duidelijkerheid er wel is.

[0:30:00] Er worden verantwoordelijkheden toegedeeld en natuurherstelverordeningsactiviteiten vastgelegd zonder dat enigszins duidelijk is wat dit gaat betekenen.

[0:30:07] Denk aan de potentiële impact van een verslechteringsgebod buiten Natura 2000.

[0:30:12] Duwt de minister op de pauzeknop tot die duidelijheid er wel is.

[0:30:16] De wet lijkt aan te sturen op externe werking van NNN-gebieden en gaat de minister voorkomen dat ook activiteiten buiten deze gebieden als natuurherstalverordenungsactiviteit aangemerkt kunnen worden.

[0:30:27] Tot slot.

[0:30:28] De Kamer heeft per motie gevraagd om de zienswijze procedure en milieueffectenrapportage ook te koppelen aan het definitieve natuurplan met de concrete maatregelen.

[0:30:38] De Kamervrief van 26 juli is onduidelijk.

[0:30:41] Komt er een ziens wijze procedure?

[0:30:43] En milieoeffecten rapportages voor de maat regelen in het definitief natuurplan alvorens deze in Brussel worden ingediend.

[0:30:49] Het mag duidelijk zijn, de SGP staat daarop.

[0:30:52] U heeft de perfecte timing, meneer Plag.

[0:30:54] Dank u wel.

[0:30:55] Ik zie geen interrupties en dat betekent dat ik het woord ga geven aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

[0:31:00] Voorzitter, dank u wel!

[0:31:02] Boven het ontwerp Natuurplan staat een ongunstig gesternte.

[0:31:05] Want terwijl het hierbij zou kunnen gaan over de waarde en de schoonheid van de natuur, gaat het veelal ergens anders over.

[0:31:11] De schaduw van de donkere stikstofwolken hangt immers nog altijd over ons land.

[0:31:16] En de angst voor een vergelijkbare moeras als met de natuur uit 2000-gebieden is levensgroot.

[0:31:22] Een moeras waarin zelfs projecten die duurzaam zijn en goed voor de natuur vast komen te zitten.

[0:31:26] En dat zou een slechte dienst zijn aan zowel de natuur als de samenleving.

[0:31:30] En voorzitter, het is jammer dat we dit natuurplan niet los kunnen zien van de enorme risico's van juridisering.

[0:31:36] Want als ik naar het plan kijk, zit daar op de Keper beschouwd een mooie beweging in.

[0:31:40] Waar eerder natuurbeleid een eenzijdige focus had op Natura 2000 gebieden en NN-gebieden, is dat nu anders.

[0:31:45] Het besef klinkt door.

[0:31:47] dat overal om ons heen beschermwaardige natuur is.

[0:31:50] Van de hommels en bijen in mijn achtertuin, de vlechtheggen tussen de akkers tot de bloeiende bermen langs onze wegen.

[0:31:56] Voorzitter, maar eerst toch over onze zorgen.

[0:31:59] In het verleden is natuurbeleid te vaak verworden tot de papieren modelmatige werkelijkheid.

[0:32:03] Het gevolg daarvan was dat niet de bodemkundige of boswachter, maar de jurist het laatste woord kreeg.

[0:32:09] En daarom vraag ik de minister hoe voorkomt hij dat de implementatie van de natuurherstelverordening een nieuw en nog heftiger stikstofslot wordt.

[0:32:17] Want in potentie kan er nu vanuit elk stukje natuur een externe werking uitgaan.

[0:32:22] En kan hij garanderen dat dat niet het geval is?

[0:32:24] Is hij bereid de potentiële juridische consequenties zeer goed in kaart te brengen?

[0:32:28] En hoe weegt hij in dat verband de dynamische rechtsopvatting die het Europese Hof erop nahoudt?

[0:32:33] Hoe voorkomen we dat woningbouw, infrastructuur, landbouwen en natuur straks tegenover elkaar staan in de rechtszaal, terwijl ze juist samen zouden moeten optrekken?

[0:32:41] En wat betekent dat voor de definiëring en invulling van de restopgaven?

[0:32:45] Voorzitter, natuur en landschap en landbouw moeten vervlochten zijn.

[0:32:49] Daarover zie ik veel mooie ambities staan in dit ontwerp natuurplan.

[0:32:53] Maar als ik het plan lees, lees ik vooral veel bestaande beleidsvoornemens terug.

[0:32:57] Ik mis toch de echte keuzes voor de rest opgaven.

[0:33:00] Werkt die eens concreet uit, vraag ik aan de minister.

[0:33:03] En maak inzichtelijk welke maatregelen nodig zijn.

[0:33:06] Plaats die maat regelen ook concreet in ruimte en tijd.

[0:33:08] Kleur het plaatje in, want de ruimteclaims in Nederland zijn al enorm groot.

[0:33:13] Terwijl ons land klein en vol is.

[0:33:14] Waar komen die dan terecht en wat zijn de consequenties?

[0:33:17] Voorzitter, de natuur laat zich niet vanuit een luchtfoto besturen.

[0:33:20] Uiteindelijk slaat dit natuurplan neer in echte gebieden... met echte mensen in landschappen met heel verschillende omstandigheden.

[0:33:27] En daarom is mijn vraag aan de minister... hoe worden de opgaven uit de natuurherstelverordening...

[0:33:31] verweven met bestaande gebiedsprocessen.

[0:33:33] En welke ruimte krijgen gebieden om die doelen te verwezenlijken op de manier die past bij hun gebied?

[0:33:38] Want succesvolle gebiedsentwikkeling werkt niet door van bovenaf in te tekenen, maar van onderop op te bouwen.

[0:33:44] En in dit verband gelijk ook maar de vraag waarom de zonering al als een gegeven is opgenomen, terwijl van onder op nog moet worden bepaald waar die zones komen.

[0:33:52] Voor een bloeiend landschap moeten natuur en landbouw verweven zijn.

[0:33:55] Het natuurplan benoemt het agrarisch natuur- en landschapsbeheer terecht als een belangrijk instrument voor het herstel van landboulecosystemen.

[0:34:02] Nu worden veel van de ANLB-middelen nog sterk geconcentreerd op grutto-kermgebieden.

[0:34:07] Maar is de minister bereid om ANLB veel uitgebreider in te zetten voor alle opgaven voor natuur- en agrarische leefgebieden?

[0:34:12] En wil hij in het definitieve plan veel concreter maken op welke manier ANLb wordt ingezet en met welke inzet en middelen?

[0:34:19] Kan hij daarvoor langjarige beheercontracten en zekerheid geven met dit natuurplan?

[0:34:23] En dit sluit ook aan bij eerdere moties die zijn ingediend en aangenomen.

[0:34:26] Afsluitend, voorzitter.

[0:34:27] In de stukken proef ik een verlangen naar herstel.

[0:34:29] En dat snap ik.

[0:34:30] Maar herstels van wat?

[0:34:32] En naar wat?

[0:34:33] Natuur en landschap, klimaat en omstandigheden, ze veranderen.

[0:34:37] En dan moet de vraag niet alleen zijn hoe we teruggaan naar gisteren... maar ook hoe we bouwen aan de landschapskwaliteit van morgen.

[0:34:43] En ligt de focus niet te veel op herstel en te weinig op natuurontwikkeling?

[0:34:46] Op nieuwe habitats, nieuwe ecosystemen en nieuwe combinaties van soorten... die passen bij de omstandugheden van vandaag en morgen?

[0:34:53] En dat is mijn laatste vraag in eerste termijn.

[0:34:55] Heel goed.

[0:34:56] Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Bromet van Pro.

[0:35:00] Ja, voorzitter.

[0:35:02] De heer Glimis stelt een vraag van herstel van wat?

[0:35:04] Nou, ik zou een voorbeeld willen geven en graag zijn reactie daarop.

[0:35:07] Herstel... ...van de insecten in Nederland die dramatisch zijn afgenomen, bijvoorbeeld.

[0:35:14] De Heer Grimmis.

[0:35:16] Of u daarop zal willen reflecteren?

[0:35:19] Ja, nee, voorzitter, dat snap ik.

[0:35:20] En met name de stand en ontwikkeling van de insecten.

[0:35:25] Volgens mij zijn 85% van de insecten verdwenen in de afgelopen, wat was het, 100 jaar?

[0:35:30] Nee, nog minder geloof ik.

[0:35:31] Dus ik snap dat heel goed en ik voel de urgentie, want met name... ...de insectenstand en ook het belang daarvan, van bijvoorbeeld wilde bijen... ...voor ook de groei en bloei van alles, is enorm.

[0:35:43] Tegelijkertijd weten wij dat uit onze ervaringen uit de Natura 2000-gebieden en inmiddels natuurdoelanalyses en natuurbeheerplannen

[0:35:53] wat dan zich verhoudt tot een goede staat van instandhouding, dat het samengaat met zoveel stelletjes van dat en zovele plantjes van zus.

[0:36:00] Ja, dat is een manier van misschien wel maakbaarheidsdenken in natuurherstel waar ik ook wel heel veel risico's in zie.

[0:36:09] Misschien als je dat nog operationeel als handvat hanteert, soit, maar het heeft gelijk heel veel juridische consequenties.

[0:36:17] En daar zit wel een enorme vrees bij, bij de enorme focus op herstel.

[0:36:24] En ik zie ook echt dat we daardoor kansen missen.

[0:36:26] Het al oude adagium van ontwikkeling verliezen we daardoor uit het oog.

[0:36:32] En straks is de natuur- en herstelveordeling naast de vogel- en habitatrichtlijn... ...een soort antivoord tegen elke ontwikkelings die we mogelijk willen maken.

[0:36:44] Dank u wel.

[0:36:44] Meneer Gimmits, dit kost iets.

[0:36:46] Ik heb nog een interruptie voor u.

[0:36:47] U mag nog niet naar uw volgende debat.

[0:36:51] Nou ja, als we het toch even over hebben.

[0:36:53] Het is echt ernstig gesteld met insecten en ook bestuivers... die dus de basis vormen voor onze voedselzekerheid.

[0:37:00] Dan ben ik wel benieuwd wat de ChristenUnie dan wel als oplossing geeft.

[0:37:04] Omdat we al jarenlang met vrijwillige maatregelen... en projectjes en pilots proberen te herstellen.

[0:37:10] Maar het gaat alleen maar de verkeerde kant op...

[0:37:12] En ik hoorde Christine nu alleen maar moeilijk doen... over mogelijke stikstofslot en juridische visering... en maakbaarheid en plantjes.

[0:37:21] Terwijl de wetenschap duidelijk is.

[0:37:23] We moeten keihard ingrijpen.

[0:37:25] Mijn vraag is, welke concrete maatregelen die aantoonbaar werken... wilde Christine nu nemen?

[0:37:30] Noem maar drie.

[0:37:32] Voorzitter, daar ga ik op deze manier niet op in.

[0:37:36] Wat ik wel wil zeggen tegen de Partij voor de Dieren is dat zij één belang boven alles stelt.

[0:37:44] En we hebben hier in onze dichtbevolkte en veelzijdige delta met heel veel belangen te maken.

[0:37:49] En wij hebben gezien dat we jarenlang te weinig hebben gezorgd voor zachte waarden.

[0:37:54] Dus ik snap dat we zoiets prachtigs als onze natuur moeten beschermen.

[0:38:00] En dat wil de ChristenUnie ook.

[0:38:01] Maar tegelijkertijd kan dat niet als consequentie hebben... dat je daarmee elke ontwikkeling lam legt.

[0:38:07] En dat belangen die eigenlijk in vrede zouden samen moeten kunnen gaan... en dat kan ook, dat zien we in gebiedsprocessen... dat zien wij bij Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer... dat die elkaar iedere keer weer gaan ontmoeten in de rechtszaal.

[0:38:18] En mijn grote vrees is dat na de vogel- en habitatrichtlijn... als je kijkt naar hoe wij NNN-gebieden invullen in Nederland...

[0:38:25] ...dat we straks elkaar alleen nog maar tegenover elkaar staan in de rechtszaal... ...in plaats van samenwerken aan een goede landschapskwaliteit.

[0:38:33] U bent aan uw laatste interruptie toe.

[0:38:35] Nou, ik heb een persoonlijk feit.

[0:38:37] Er werd net gesteld dat we voor één belang staan.

[0:38:39] Maar mijn hele verhaal ging juist voor voedselzekerheid... ...voor gezondheid van onze kinderen, water, et cetera.

[0:38:45] En ik vind het jammer dat ChristenUnie geen oplossing noemt.

[0:38:48] U mag daar heel kort op reflecteren, meneer Gimwiss.

[0:38:51] Voorzitter, ik constateer dat dit geen persoonlijk feit was.

[0:38:54] Ik constatee dat ik dat ook niet gezegd heb.

[0:38:56] Ik constanteer alleen dat de belangafweging bij de Partij voor de Dieren niet op orde is.

[0:39:02] Dank.

[0:39:02] Ik ga naar mevrouw Den Hollander voor haar termijn.

[0:39:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:07] Voorzitter, vandaag spreken we over het ontwerpnatuurplan en de uitvoering van de Europese natuurherstelverordening.

[0:39:12] Voor de VVD is het uitgangspunt helder.

[0:39:14] Nederland komt Europese afspraken na, maar alleen op een haalbare, betaalbare juridisch houdbare en proportionele manier.

[0:39:21] Het voorliggende ontwerp Natuurplan bevat nog geen nieuwe maatregelen, geen gebiedsspecifieke ingrepen en geen financiële claims.

[0:39:28] De echte keuzes komen dus later.

[0:39:29] En de VVD-fractie wil ruim voor 1 september 2020 weten wat Europees verplicht is, wat Nederland al doet, wat juridisch en financieel is geborgd en welke restopgave overblijft.

[0:39:39] Ook het PBL vraagt om duidelijkheid over verbreding van natuurbeleid, langetermijn, realistische restopgaven, systeemherstel en uitvoerbaarheid.

[0:39:45] En ook wijst PBL erop dat de resterende opgaven mogelijk worden onderschat.

[0:39:50] Het Impact Assessment schat de maatschappelijke kosten indicatief op 76 miljard tot 2050... waaronder 4 miljard aan administratieve lasten en 12 miljard... aan regeldruk voor bedrijfsleven en burgers.

[0:40:01] De maatsschappelijke baten worden indicatieve veel hoger ingeschat op meer dan 129 miljard, tot 2050.

[0:40:07] Maar juist omdat deze bedragen indicatief zijn en de concrete maatregelen nog ontbreken, is de conclusie voor de VVD helder.

[0:40:13] Geen blanco check, geen open einde en geen maatredenpakket zonder scherpe toets op doelbereik, kosten, baten, regeldruk, juridische gevolgen en uitvoerbaarheid.

[0:40:23] Daarom vraag ik de minister per artikel inzichtelijk te maken wat de Europese minimumverplichting is, wat door bestaand beleid al is gedekt, welke aanvullende maat regelen worden overwogen, waar slaan die neer, wat kosten ze en wie is bestuurlijk en financieel verantwoordelijk.

[0:40:37] En kan de minister toezeggen dat er geen nationale koppen komen en dat nieuwe maatregelen alleen worden opgenomen als zij noodzakelijk proportioneel, uitvoerbaar, juridisch houdbaar en financieel gedekt zijn?

[0:40:48] Nederland is klein en dicht bevolkt.

[0:40:50] Ruimte is ook nodig voor woningbouw, defensie, energie, economie, mobiliteit, landbouwen en waterbeheer.

[0:40:56] De VVD wil voorkomen dat zorgplichten, maatwerkregels, instructieregels of gebiedsaanwijzingen sluiperende wijze hetzelfde effect krijgen als een nieuwe vergunningplicht.

[0:41:05] Kan de minister garanderen dat doelen, kaarten, monitoring- of herstelinrichtingen in het natuurplan op zichzelf geen nieuwe beperking creëren voor normale activiteiten van boeren, bouwers, infrabeheerders, vissers, eneratieprojecten of andere ondernemers?

[0:41:18] In de afweging tussen natuur en economie laat de renovatie van de Norgebrug in Drenthe zien dat bescherming van soorten en maatschappelijke belangen soms uit balans kunnen raken.

[0:41:27] Werksmiddelen lopen vertraging op door één broedende zwaluw met omrijden, kosten, tijdverlies en extra uiter tot gevolg.

[0:41:34] Een berekening laat zien dat twee maanden wachten tot de zwaluww uitvliegt ruim 12,5 miljoen euro kost.

[0:41:40] Hetzelfde geldt voor dasten die levensgevaarlijke tunnels graven onder spoorlijnen, beversdiffundering van huizen kapotknagen met schade voor de huiseigenaar of één enkele vleermuis die de bouw van een heel wooncomplex kan stilleggen.

[0:41:52] De VVD vindt dat de natuurbescherming altijd proportioneel moet zijn.

[0:41:56] Daarom wil ik de minister vragen of het huidige beschermingsregime nog voldoende onderscheid maakt tussen soorten waarvoor ingrijpende bescherming noodzakelijk is en soorten, waarbij meer ruimte moet bestaan voor een belangenafweging.

[0:42:08] Is hij bereid te onderzoeken of het soortbeschermingsbeleid en de rode lijst periodiek kunnen worden hereikt en of daarbij ook de maatschappelijke gevolgen van de beschermungsmaatregelen beter kunnen worden meegewogen?

[0:42:18] Voorzitter, tot slot de monitoring.

[0:42:20] VVD wil sturen op daadwerkelijk staat van de natuur en niet primair op modellen.

[0:42:24] Monitoring is nu onvoldoende dekkend, onder meer buiten natuur- en tweeduist gebieden, op zee, bij stedelijk groen en bij bestuivers.

[0:42:31] Hoe zorgt de minister dat besluiten over natuurherstel, vergunningverlening en doelbereik gebaseerd worden op objectieve veldmetingen?

[0:42:38] En daarbij moeten ook de grenzen van modellen worden erkend.

[0:42:41] De invoering van de rekenkundige ondergrens kan wat de VVd betreft dan ook niet snel genoeg gaan.

[0:42:45] Ja, u heeft een interruptie van de heer Jansen van de PVV.

[0:42:48] Als ze bijna aan het einde is van de bijdrage, mag ze me ook wel afmaken, voorzitter.

[0:42:52] Nog één zin.

[0:42:54] Nou, dan mag u die zin uitspreken hoor.

[0:42:56] Voorzitter, samenvattend.

[0:42:57] De VVD wil natuur herstellen waar dat nodig is met gezond verstand.

[0:43:01] Geen nationale koppen, geen onnodige juridische blokkades, geen stapeling van regeldruk en geen maatregelen zonder zicht op uitvoerbaarheid, financiering en proportionaliteit.

[0:43:10] Nederland moet Europese verplichtingen nakomen op een manier die past bij een klein dichtbevolkt land waarin ook gebouwd, gewerkt, geproduceerd en geïnvesteerd moet worden.

[0:43:17] Dank u wel.

[0:43:18] Dan ga ik naar de heer Jansen en dan ga ik na mevrouw Van der Plas.

[0:43:22] Ja, meneer Janssen.

[0:43:22] Dank voorzitter.

[0:43:23] Waar ik eigenlijk wel benieuwd naar ben.

[0:43:24] De VVD loopt natuurlijk aan de lijband van D66 en CDA.

[0:43:29] Als dit ontwerp natuurplan het nou is en het wordt op deze manier ook definitief.

[0:43:34] Gaat de VVd dan netjes in het keurslijf meelopen of stemmen ze gewoon een keertje tegen?

[0:43:38] Worden al die stoere woorden dan ook een keerstje bewaardheid?

[0:43:41] Mevrouwer Den Hollander.

[0:43:44] Meneer Jansen.

[0:44:06] En wat we altijd zien voor ze is dat de VVD hele stoere woorden heeft.

[0:44:09] En uiteindelijk tekenen ze gewoon bij het kruisje.

[0:44:11] Het maakt niet uit of ze over links gaan of door het midden, wat dan ook.

[0:44:14] Dus ik zie dat de vvd hier weer aan het draaien is, heel stoer doet.

[0:44:18] En Uiteindelijke gaan ze gewoon weer mee en uiteinderlijk gaat heel Nederland daar weer de negatieve gevolgen van ondervinden.

[0:44:24] Geen vraag.

[0:44:25] Mevrouw Van der Plas.

[0:44:28] Ja, voorzitter.

[0:44:30] Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Den Hollander en ik ben blij met de scherpe inbreng.

[0:44:36] Maar mijn vraag is wel, welke conclusies trekt de VVD als de minister geen garantie kan geven of als er wel nationale koppen bij komen?

[0:44:46] Wat gebeurt er dan?

[0:44:48] Mevrouwer Den Hollender.

[0:44:50] Voorzitter, het voordeel is dat we nog alle tijd hebben, een jaar de tijd, min een paar dagen, om dus te gaan zorgen dat we concreet invulling gaan geven op dit natuurplan.

[0:44:58] Daar gaan we de minister kritisch op bevragen in de komende maanden.

[0:45:01] Wij hebben gevraagd om per artikel inzichtelijk te maken wat dan die minimumverplichting is en wat wij van plan zijn als Nederland.

[0:45:08] En daar gaan we heel kritisch om kijken de komande periode.

[0:45:10] En wij zullen van onze kant er alles aan doen om te voorkomen dat dat meer gaat doen dan nodig is.

[0:45:17] Mevrouw van der Plas.

[0:45:19] Ja, dat is best wel vrijblijvend.

[0:45:22] Want we gaan er nog over praten en we gaan daar nog naar kijken.

[0:45:25] En er is nog van alles mogelijk.

[0:45:26] Maar mijn vraag was, stel dat de minister niet gaat doen wat de VVD wil.

[0:45:33] Wat gebeurt er dan?

[0:45:33] Welke conclusies trekt de VvD dan?

[0:45:40] Voorzitter, het is een soort als-dan-vraag.

[0:45:43] Wij gaan ervan uit dat deze minister zich houdt aan het coalitieakkoord.

[0:45:46] Waaraan staat dat we op een realistische manier aan de slag gaan met natuur- en stijlverordening.

[0:45:50] En de minister heeft ook ooit in een eerder debat toegezegd dat er geen nationale koppen komen.

[0:45:55] En daar gaan we de minister aan houden.

[0:45:57] Goed.

[0:45:58] Afrondend, mevrouw Van der Plas dan.

[0:46:00] Heel kort.

[0:46:01] Alleen als u iets nieuws in te brengen heeft.

[0:46:03] En anders heb ik twee keer hetzelfde antwoord gehoord van mevouw Snorlander.

[0:46:07] Ja, nou voorzitter, ik ga over mijn eigen woorden.

[0:46:10] Dus dat bepaal ik zelf wat ik ga zeggen.

[0:46:15] Nog even over de rekenkundige ondergrens.

[0:46:18] Het gaat allemaal niet snel genoeg volgens de VVD.

[0:46:21] Maar de VvD heeft tegen motie Van der Plas en motie Boomsma gestemd... om bij de actualisatie van ERIES de reekkundig ondergrensen naar 1 mol te verhogen.

[0:46:32] En waarom heeft de VFD daar dan tegen gestemt?

[0:46:36] Mevrouw Den Hollander.

[0:46:37] Voorzitter, de VVD zoekt naar oplossingen die ook dat werk een oplossing bieden en niet alleen maar kreten in het donker.

[0:46:45] Wat nodig is, is dat Nederland van het vergunningenslot afkomt.

[0:46:47] Daar is een pakket voor gepresenteerd, maar volgens mij gaat daar het debat vandaag niet over.

[0:46:52] De rekening ondergeeft wat ons betreft heel belangrijk om zo snel mogelijk in te voeren, maar wel op een manier waarop niet binnen afzienbare tijd door de rechter wordt teruggefloten omdat blijkt dat het op een onderdeel niet klopt.

[0:47:04] Dank daarvoor.

[0:47:05] Ik ga naar mevrouw Tenhove van Groep Malke-Zoor.

[0:47:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:47:10] Volgens mij heeft de VVD al getekend bij het kruisje.

[0:47:13] Want in het regeerakkoord staat letterlijk dat we het Natuurpact gaan uitvoeren.

[0:47:17] Hoe ruimt mevouw Hollander dat met haar inbreng?

[0:47:21] Mevrouwer Hollander.

[0:47:23] Voorzitter, volgens mij heb ik dat net geduid.

[0:47:25] Er ligt nu een conceptplan.

[0:47:26] Wij hebben uitvoerig vragen gesteld aan de minister van geef ons helderheid hoe u dit verder gaat invullen en binnen welke kaders wij dat graag zien.

[0:47:34] En daar gaan we dat op beoordelen.

[0:47:38] Mevrouw ten Hoven.

[0:47:41] En bent u dan bereid daar concessies in te doen?

[0:47:43] Hoe gaat de VVD dat wegen?

[0:47:47] Mevroren Hollander.

[0:47:49] Voorzitter, iedere volwassen politieke partij weet dat je nooit ergens komt als je niet bereid bent om concessies te doen.

[0:47:55] Dus ook in dit geval gaan wij gewoon kijken van hoe gaan we Nederland verder brengen.

[0:47:58] En dat doen we niet door in onze loopgraven te blijven zitten en alleen maar loze beloften te doen... ...maar dat doen wij door samen te werken in de coalitie en hopelijk ook daarbuiten... ...om te komen tot een houdbaar, economisch houdbaar, maatschappelijk houdbar natuurherstelplan zonder nationale koppen op 1 januari 2027.

[0:48:16] Dank u wel.

[0:48:18] Oh, dit kost iets voor een interruptie.

[0:48:22] Voorzitter, ik was benieuwd wat de VVD precies realistisch natuurbeleid vindt.

[0:48:26] Want het is nogal een breed begrip als je kijkt naar de stand van onze bestuivers en de voedselzekerheid implicaties, wat we natuurlijk nodig hebben tegen klimaatverandering om te voorkomen dat we getroffen worden door overstromingen, et cetera.

[0:48:43] Neemt de VFD dat mee in haar overwegingen?

[0:48:48] Voorzitter, de VVD ontkent niet dat we een uitdaging hebben op het gebied van natuurherstel.

[0:48:52] Daar staan we voor en daarom hebben we ook gepleit voor het pakket vanuit het ministerie rondom de transitie van de landbouw.

[0:49:01] Ik heb volgens mij ook in mijn betoog een duidelijk voorbeeld gegeven van een brugrenovatie in Drenthe die al maanden en nog maanden duurt omdat daar één zwaluw aan het broeden is.

[0:49:11] En dan vinden wij van de VVD dat dat buitenproportioneel is.

[0:49:15] We moeten gaan kijken, kan je die zwaluw dat nest niet verplaatsen in plaats van uiteindelijk meer dan 30 miljoen euro extra aan kosten kwijt zijn voor één broedende zwaluwe.

[0:49:23] Dan vinden wij dat het uitverband gaat en daar kunnen wij niet mee instemmen.

[0:49:28] Mijn vraag was, wat verstaat VVD precies onder realistisch natuurbeleid als je kijkt naar hoe het ervoor staat met onze bijen, met onze bestuivers, met de noodzaak om natuur te versterken, om uiteindelijk ook veilig te zijn tegen klimaatverandering, om schone lucht en water te hebben?

[0:49:49] Voorzitter, volgens mij stelt lid Kostis nu de vraag nog een keer hetzelfde.

[0:49:53] En dat betekent dat ook mijn antwoord hetzelfte is.

[0:49:55] Wij staan voor natuurherstel en beleid wat nodig is om dat te bereiken.

[0:49:58] Maar wij staan niet voor maatregelen die ondoelmatig en onverantwoordelijk zijn op economisch of maatschappelijk vlak.

[0:50:06] Afrondend, gletkost iets.

[0:50:08] En hoe gaat de VVD dat bepalen?

[0:50:11] Dat maatregelen ondoelmatig zijn en wegen dus in wat echt nodig is voor het bestel van bijenpopulatie om onze voedselzekerheid in stand te houden?

[0:50:21] Mevrouw de Hollander, tot slot.

[0:50:23] Ik heb haast een neiging om mijn inbreng nog een keer voor te lezen... want volgens mij worden alle vragen nog eenmaal beantwoord.

[0:50:28] Maar we hebben onder andere de minister gevraagd... van kijk nou eens kritisch naar die rode lijst van beschermde diersoorten.

[0:50:34] Waar moet je echt nog ingrijpen in de bescherming... omdat het anders de verkeerde kant op gaat?

[0:50:39] En welke dierssoorten herstellen zichzelf inmiddels alweer zoveel... dat je best iets minder kritisch zou kunnen zijn... en ook aan mitigerende maatregelen zou kunnen denken.

[0:50:46] Zoals bijvoorbeeld...

[0:50:47] ...in Groningen en Drenthe nu een rode lijn voor bevers wordt getrokken... ...om te voorkomen dat er nog meer natuurschade of andere schade ontstaat door bevers.

[0:50:57] Dank aan mevrouw Den Hollander.

[0:50:59] Dan ga ik naar mevouw Vellingraap Beemsterboer van D66 voor haar termijn.

[0:51:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:05] Ik begin de ochtend graag met een ommetje over het bruggetje, het tjerkpaadje door het schapenlandje en dan over de oude zwetterdiek achter het dorp langs en over de weg weer terug.

[0:51:15] Onderweg zie ik af en toe een haas, altijd vogels en in de lente zie ik vissen paaien in de sloot.

[0:51:20] Elk seizoen ligt er anders bij, maar elk seizoens is mijn start in het groen een goed begin van de dag.

[0:51:26] En ik gun ook mijn kinderen en de generaties na mij langer en gezonder leven in een groene omgeving.

[0:51:31] Met meer biodiversiteit.

[0:51:33] Die bijdraagt aan een sterke economie en een toekomstbestendige landbouw.

[0:51:37] Hoe sterker de natuur, hoe beter we bewapend zijn tegen warmte en droogte.

[0:51:41] En natuurherstel maakt ons gezonder, sterker en rijker.

[0:51:45] Dit natuurplan raakt heel veel.

[0:51:47] Bestuivers die essentieel zijn voor ons voedselsysteem.

[0:51:51] Natuur onder water en zee die cruciaal is tegen klimaatverandering.

[0:51:54] Het gaat allemaal nog voorbij komen.

[0:51:56] Maar voor nu wil ik een paar punten uitlichten waarvan ik denk dat we op korte termijn in actie moeten komen.

[0:52:02] We beginnen bij stedelijk groen.

[0:52:04] Want voorzitter, na de zomer die we net achter de rug hebben, hoef ik niemand hier uit te leggen wat een boom in de straat waard is.

[0:52:10] Groen in de stad is geen versiering.

[0:52:12] Het is verkoeling, het is waterberging, het gezondheid.

[0:52:15] En juist daar is het doel in dit plan het vaagst.

[0:52:18] Een stijgende trend tot een bevredigend niveau.

[0:52:21] Wat D66 betreft is dat niveau bereikt als mensen de positieve effecten elke dag merken.

[0:52:26] Je voelt dat het koeler is tijdens bomen in je straat, je ziet bomen en bloeiende planten in je hele wijk en dicht bij huis wandel je een park of de natuur in.

[0:52:35] De 3-30-300 regel dus.

[0:52:37] Wil de minister dat perspectief als vertrekpunt nemen bij het bepalen van het bevredigende niveau?

[0:52:43] En de praktijk.

[0:52:44] Want door de manier waarop we nu tellen, lijkt ruim een derde van de gemeente al groen genoeg.

[0:52:48] Onder meer omdat weiland aan de dorpsrand meetelt als stedelijk groen.

[0:52:52] En de vraag is dus, wat moet dat groen voor je doen?

[0:52:56] En ondertussen heeft u ook een vraag van de heer Vlag en daarna van mevrouw Den Hollander.

[0:53:03] Ja, voorzitter.

[0:53:04] Ik mij met een wat weg bij de verhalen over het ommetje.

[0:53:07] Het klinkt allemaal erg aantrekkelijk.

[0:53:09] Tegelijk vraag ik me af of dit mogelijk blijft in de toekomst.

[0:53:13] Als je ziet wat er allemaal voor klimaatdoelen wordt gedaan, welke maatregelen worden genomen, kunnen heel veel mensen straks niet meer op vliegvakantie.

[0:53:20] Dus ze zullen steeds meer gedwongen worden om in eigen land ook hun vakantie door te brengen.

[0:53:24] Als je dan tegelijkertijd allerlei maat regelen neemt in de natuur, waardoor delen van de natuur worden afgesloten omdat toerisme een belangrijke drukfactor is,

[0:53:33] dan gaat dit juist een negatieve impact hebben op die beleving van de natuur.

[0:53:38] Mensen zullen meer aangewezen zijn op de landelijke, dichtbijzijnde natuur, terwijl die minder toegankelijk is.

[0:53:45] Hoe ziet D66 dat?

[0:53:49] Ja, dank u wel voor deze mooie vraag.

[0:53:52] Ik merk dat er gelijk een paar hele mooie voorbeelden die ik de afgelopen maanden heb mogen zien ook oploppen in mijn hoofd.

[0:53:59] Of hoe dit lokaal ook wordt opgelost.

[0:54:01] Want dit is een uitdaging die wij natuurlijk ook reëel zien en waar je eigenlijk niet toe wil komen.

[0:54:07] Want die natuur die hebben we niet inderdaad om op een...

[0:54:10] toonplankje te zetten, daar willen we ook van genieten.

[0:54:12] Daarom vraag ik dus precies ook naar die 330-300 regel.

[0:54:16] Wat moet dat groen voor je doen?

[0:54:17] Wat betekent dat voor je?

[0:54:19] Ik was van de zomer op Texel.

[0:54:21] Hebben ze dat fantastisch opgelost met een brug die zorgt dat mensen niet in het kwetsbare stuk natuur komen.

[0:54:28] Moet het even goed Tureluurbrug heten.

[0:54:31] Hij is nu al iconisch.

[0:54:33] Maar die mensen wel de kans biedt om op een prachtige manier daarvan te genieten.

[0:54:38] En verschillende mensen hebben het ook al over die samenhang gehad.

[0:54:42] Daar kom ik zo ook nog even op.

[0:54:43] Maar dit is absoluut een mooie uitdaging ook voor de minister.

[0:54:47] Om te zorgen neem deze aspecten ook mee.

[0:54:49] Zodat we ook echt kunnen blijven genieten van die natuur.

[0:54:52] De heer Vlagg.

[0:54:53] Ja, voorzitter, ik denk dat het meer is dan een mooie uitdaging.

[0:54:56] Als ik terugdenk aan de afsluiting van de Utrechtse Heuvelrug, waar 1 miljoen mensen wonen en ongeveer ook zoveel mensen recreëren, heeft dat een enorme impact.

[0:55:05] Dat was voor de wolf.

[0:55:06] Dat soort dingen gaan we meer meemaken in de toekomst.

[0:55:09] Stel je maar voor als de Veluwe of de Udrechtse Heulvrug of andere grote recreatiegebieden, waar miljoenen mensen van afhankelijk zijn, gesloten moeten worden vanwege de druk van de toerist of wegen bescherming van een bepaald diersoort.

[0:55:22] enorme gevolgen hebben.

[0:55:23] Dat red je niet met een paar bomen in je straat of in je wijk.

[0:55:26] Heeft D66 goed nagedacht over de impact van een dergelijke hyperfocus op de natuur?

[0:55:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:55:35] Nogmaals, ik gaf net dat voorbeeld al.

[0:55:37] En u weet ook van...

[0:55:39] Ik ben wethouder op Vlieland geweest.

[0:55:40] Dat is voornamelijk een natuurgebied.

[0:55:43] Hier waren we daar constant mee bezig.

[0:55:45] Wat je ziet... En nu ga ik even heel technisch worden.

[0:55:48] Maar het is ook een onderwerp waar ik zelf heel enthousiast van word.

[0:55:52] Wat you ziet als mensen van de natuur genieten... Mensen hebben niet per se de behoefte om door alle natuur heen te banjeren.

[0:55:58] Dus wat je goed moet doen, is de natuur inrichten... Ja, sorry.

[0:56:02] Natuur goed inrichten.

[0:56:03] Zodat mensen ervan kunnen genieten.

[0:56:05] En de natuur kan herstellen.

[0:56:06] En ik heb dat in de praktijk drie jaar lang gezien.

[0:56:09] Dat kan gewoon.

[0:56:11] Dank u wel.

[0:56:12] Ik ga naar mevrouw Den Hollande voor haar interruptie.

[0:56:14] Dan naar meervrouw Van der Plassen.

[0:56:16] En daarna naar meevrouw Dunhoven.

[0:56:18] Dank voorzitter.

[0:56:19] Mijn vraag aan D66 is heel ambitieus.

[0:56:22] Het kan wel en dat is natuurlijk heel fijn, want we houden van positieve politieke partijen.

[0:56:28] Maar wat voor beperkende werking kan er eventueel ook uitgaan?

[0:56:31] En hoe verhoudt zich dat dan bijvoorbeeld tot het bouwen van 10 nieuwe steden en al die extra woningen, als ook overal de extra natuur komt?

[0:56:39] Mevrouw Vellinga, BM Stubor.

[0:56:42] Ja, dank u wel.

[0:56:43] Kijk, dan kom ik eigenlijk weer terug op wat nu ook al door meerdere mensen is genoemd.

[0:56:47] Hoe belangrijk het is dat je dit niet vanuit een koker bekijkt.

[0:56:52] We zijn hier met één plan bezig en dat gaat daarover en daar alleen over.

[0:56:56] Maar dat je het in samenhang bekijgt.

[0:56:58] En daar kom ik dus zo ook nog even op.

[0:57:00] Maar dit kost iets wat het ook al over de aanbevelingen van PBL.

[0:57:03] Ik denk dat die heel belangrijk zijn daarin.

[0:57:06] Dank u wel, mevrouw Van der Plas, uw interruptie.

[0:57:11] Ja, voorzitter.

[0:57:13] Het begin van de inbreng van mevrouw Vellinga, die vond ik heel mooi.

[0:57:17] Want het gaf precies aan dat de natuur helemaal niet op instorten staat.

[0:57:21] Dat is prachtig.

[0:57:22] Ik word daar helemaal blij van.

[0:57:23] Maar mijn vraag is, hoeveel hectare landbouwgrond mag volgens D66 maximaal worden ingezet voor het natuurherstelplan?

[0:57:33] En als mevr.

[0:57:34] Vellingaan geen maximum wil noemen, waarom moeten boeren dan geloven dat hun grond veilig is?

[0:57:41] Mevrouw Vellinga, u mag uw antwoorden iets inkorten.

[0:57:46] Ja, excuses.

[0:57:47] Ja voorzitter, ik geloof niet dat dit een vraag is die heel erg helpt.

[0:57:52] Nogmaals, we moeten in samenhang bekijken.

[0:57:54] Dus het heeft inderdaad, mevrouW van Plas heeft zelf al aan geen zin om nu al een aantal vierkante kilometers te gaan noemen.

[0:58:01] Maar we zoeken de combinatie en ik geloof echt, dit kan wel.

[0:58:05] We kunnen het in combinatie allemaal sterker, gezonder en rijker maken.

[0:58:11] Tot slot mevrouw Van der Plas.

[0:58:13] Nou, niet tot slot denk ik.

[0:58:16] Kan D66 één juridisch afdwingbare garantie noemen dat na de uitvoering van dit plan daadwerkelijk meer vergunningen kunnen worden verleend?

[0:58:26] Zullen we daar eentje voor noemen?

[0:58:28] Mevrouw Verling, ga even naar voren.

[0:58:30] Ja, voorzitter.

[0:58:31] Ik zoek even naar waar mevrouwwan de Plas heen wil.

[0:58:35] Want ik geloof dat het weinig nut heeft om nu elkaar naar dit soort details te gaan vragen.

[0:58:39] Terwijl we het hebben over het totale effect van wat kan dit betekenen in zijn totaliteit.

[0:58:44] Gaat dit helpen met Nederland van het slot te brengen?

[0:58:47] Daar gaat het om.

[0:58:50] Dat is dus mijn hele punt ook in mijn inbreng.

[0:58:53] We hebben geen enkele garantie.

[0:58:55] En mevrouwen Vellinga, Beemselboer, die weten het dus ook niet.

[0:59:00] Ik heb nog één andere vraag.

[0:59:01] En dat gaat over de tien steden van D66.

[0:59:04] Heel Nederland was helemaal blij vorig jaar.

[0:59:08] Tien nieuwe steden, we kunnen het wel.

[0:59:11] Maar mijn vraag is, welk effect heeft dit natuurherstelplan op de woningbouwopgave in Nederland?

[0:59:17] En wanneer komen die tien stenen dan?

[0:59:19] met dit plan in de hand?

[0:59:22] Voorzitter, als ik me niet vergis... dan vroeg mevrouw ten Honden er net... vrijwel exact dezelfde vraag.

[0:59:27] Dus ik verwijs ook even naar dat antwoord.

[0:59:31] Dat moet samen gaan.

[0:59:32] We hebben het hier nu al een paar keer genoemd.

[0:59:34] Nederland heeft... er is veel behoefte aan ruimte.

[0:59:38] We haben verschillende zoeken voor die ruimte... en daarom moet de boel ook goed... samen worden aangepakt.

[0:59:43] Maar die tien nieuwe steden... dat worden tien hele groene nieuwe stenen.

[0:59:48] Mevrouwe ten Hoven...

[0:59:50] Ja, dank u wel.

[0:59:52] Voorzitter, mevrouw Vellinga-Beemsterboe heeft het over kookervisie en saamhang.

[0:59:57] Nou, die zie ik ook.

[0:59:58] Maar bent u zich ervan bewust dat door de boerenbedrijven de kop om te draaien... die tienduizenden zwaluwen, uilen, vleermuizen die daar gehuisvest zijn... dat die dan ook zullen verdwijnen?

[1:00:10] Kunt u daar eens op reflecteren?

[1:00:12] MevrouWeldinga-Bemesterboe.

[1:00:13] Voorstitter, ik zie deze oorzaakgevolg niet helemaal.

[1:00:00] door de boerenbedrijven de kop om te draaien, die tienduizenden zwaluwen, uilen, vleermuizen die daar gehuisvest zijn, dat die dan ook zullen verdwijnen.

[1:00:10] Kunt u daar eens op reflecteren?

[1:00:12] Mevrouw Vellinga, Weemstoel.

[1:00:13] Voorzitter, ik zie deze oorzaak gevolgd niet helemaal.

[1:00:20] Dat vind ik bijzonder, want dat is volgens mij biologieles nummer 1.

[1:00:23] Er zitten op al die boerenbedrijven heel veel vogels, vleermuizen en andere soorten.

[1:00:28] En als die boerbedrijfen verdwijnen, dan verdwijneren die soorten ook.

[1:00:32] Dus nogmaals, hoe ruimt u dat dan met een goede staat van de natuur?

[1:00:36] Mevrouw Vellinga, Beemsterboer.

[1:00:38] Ja, voorzitter.

[1:00:39] Nee, ik wil hier niet te lang op ingaan.

[1:00:41] Maar er gaan niet alle boerenbedrijven gaan verdwijnen.

[1:00:45] Daarmee ook de vogels niet.

[1:00:46] Dus ik vind dit nogmaals een hele rare denkstap.

[1:00:52] Nou, dan zal ik hem scherper formuleren.

[1:00:54] Is het afbreken van nestplaatsen van rode lijstsoorten... volgens D66 dan niet in strijd met de vogelrichtlijn?

[1:01:02] En is daar vooraf dan ook geen passende beoordeling voor nodig?

[1:01:06] Mevrouw Vellinga, Beemsterborg.

[1:01:08] Nee, dat denk ik niet.

[1:01:35] Ja, voorzitter, ik neem aan dat de heer Jansen van de week ook het nieuws heeft gevolgd.

[1:01:41] Er wordt al gebouwd, er wordt groen gebouwt en die steden gaan er komen.

[1:01:48] De belofte was tien nieuwe steden.

[1:01:51] En wat er nu gebouwd wordt, dat zijn plannen die al twintig jaar geleden in de steiger zijn gezet.

[1:01:56] Het zijn ook geen nieuwe stenen.

[1:01:57] Dus een beetje los van daarvan.

[1:02:00] Ik bedoel, mevrouw Van der Plas zei het net ook al, er zijn er meer.

[1:02:03] Je hebt gewoon een ruimteprobleem op het moment dat deze plannen...

[1:02:06] ...op deze manier worden vormgegeven... ...is er niet eens ruimte voor tien nieuwe steden, als je die al zou kunnen bouwen.

[1:02:12] En daarnaast zou je dan nog meer landbouwgrond moeten opofferen... ...of andere inrichtingen in het land die wij voor ogen hebben.

[1:02:21] Hoe gaat D66 dat in vredesnaam doen?

[1:02:23] Of gaan we misschien de Markenwaardwitte als land erbij nemen?

[1:02:28] Of vragen we het buurland of we een land voor hun mogen hebben?

[1:02:32] Ik krijg geen reactie daarop.

[1:02:34] Ja, voorzitter.

[1:02:37] We gaan nu een beetje richting een woningbouwdebat.

[1:02:39] Maar ik blijf herhalen.

[1:02:42] We hebben in Nederland te maken met dat we inderdaad gedeeld ruimte gebruiken.

[1:02:46] Daar moeten we naar streven.

[1:02:47] Dus natuur in die steden, de combinatie zoeken.

[1:02:51] Voor de problemen die u roept, is dat een van de oplossingen?

[1:02:56] Afrondend.

[1:02:57] Ja, je kunt niet delen als je de ruimte niet hebt.

[1:03:01] Er valt niks te delen.

[1:03:03] Je hebt de ruimte gewoon niet.

[1:03:04] Ik zou toch echt graag willen weten van mijn collega... hoe gaat zij de ruimten vinden die niet voor de handen is?

[1:03:11] Tot slot, mevrouw Vellinga, beemst de boel op deze interruptie.

[1:03:14] Ja, voorzitter, ik heb daar niet meer echt een reactie op.

[1:03:17] Dat is maar kort.

[1:03:18] Volgens mij...

[1:03:20] Heeft u nog een deel van uw termijn te doen?

[1:03:24] Wat moet dat groen voor je doen?

[1:03:25] En wat betekent dat voor de keuzes die lokaal worden gemaakt?

[1:03:28] Alle tuinen in ons land, bij elkaar opgeteld, zijn samen het allergrootste park van Nederland.

[1:03:33] Welke kansen liggen daar?

[1:03:35] Gemeentes, ontwikkelaars en de bouwsector willen nu graag aan de slag.

[1:03:39] We geven aan behoefte te hebben aan richting.

[1:03:41] Dat kan niet wachten tot na september 2027.

[1:03:44] Dus kan de minister toezeggen, om ervoor te zorgen dat er nog dit jaar een duidelijke keuze is, worden er bomen geplant...

[1:03:49] of airco's geïnstalleerd.

[1:03:51] Dan, voorzitter.

[1:03:53] Vanuit LVVN ondersteunen we met rijksregelingen ook nog activiteiten... die negatief werken op de biodiversiteit.

[1:03:58] Bij elkaar zijn dat er zo'n 26.

[1:04:01] En het is natuurlijk best raar om aan de ene kant regels op te stellen... en subsidies aan boeren te geven als dat tegelijkertijd wordt tegengewerkt... door subsidies die het werk voor natuur juist schaden.

[1:04:10] En wat D66 betreft streven we naar dat subsidies elkaar zo min mogelijk tegenwerken.

[1:04:16] Bij welke subsidie ziet de minister hiervoor kansen?

[1:04:18] En kan de minister in het definitieve natuurplan per regeling aangeven hoe negatieve effecten worden verminderd?

[1:04:25] Tot slot, voorzitter.

[1:04:26] Het plan valt en staat met uitwerking.

[1:04:28] Een samenhangende uitwerping.

[1:04:29] Het Plan voor de Leefomgeving beveelt aan om alles zo in te richten dat de maatregelen van de verschillende artikelen elkaar versterken.

[1:04:37] En om snel te beginnen met de doorkijk naar 2050, omdat ook plannen zoals de Nota Ruimte

[1:04:42] Het programma Noordzee en het Natuurpact 2.0 daarvan profiteren.

[1:04:46] Ga de minister deze aanbevelingen overnemen.

[1:04:49] En dat het plan samen met de taalstof, stikstof moeilijk woord, wordt aangevlogen vind ik logisch en verstandig om dubbel werk te voorkomen.

[1:04:56] Maar dat moet wel twee kanten op werken.

[1:04:58] Het een mag niet ondergesneeuwd worden door het ander.

[1:05:00] Dan komen we er over een paar jaar achter dat het toch niet genoeg is en kunnen we opnieuw aan de gang.

[1:05:05] En zwabberbeleid is juist iets waardoor zoveel boeren met de handen in het haar zitten.

[1:05:09] Daarom wil ik niet wachten tot volgend jaar september om dat in te vullen.

[1:05:13] Mijn vraag is dan ook, kan de minister zijn ambitie toelichten?

[1:05:15] Kan de minister toezeggen om de doelen die in het natuurplan staan volledig mee te nemen in het stikstofbeleids?

[1:05:21] Voorzitter, dit is een groot plan met een groot doel.

[1:05:24] Een gezonder, sterker en rijker Nederland.

[1:05:26] Voor onszelf, maar vooral ook voor onze kinderen.

[1:05:31] Dank u wel.

[1:05:31] U heeft nog een interruptie van het dit kost iets.

[1:05:35] Ja, mooi betoog.

[1:05:37] Is D66 met ons eens dat de minister ook ergens begin november zou moeten komen met een vervolgplan?

[1:05:43] Met concrete maatregelen en ook meer inzicht in welk geld erbij hoort.

[1:05:47] Zodat we ook op tijd zijn voor de begroting van LVVN.

[1:05:49] Mevrouw Villinga, BEMS de Boer.

[1:05:53] Nou ja, wat ik zei, dit is een heel groot plan.

[1:05:55] Dus ik denk inderdaad dat het fijn is als de minister ons het komend jaar sowieso goed op de hoogte houdt.

[1:06:01] En zodra hij kan ook meer informatie en inzicht gaat geven in hoe we dit verder vorm gaan geven.

[1:06:09] Ik neem aan dat het een ja is.

[1:06:13] Voor de Noordzee en Waddenzee wordt er eigenlijk geen aanvullende maatregel genomen, terwijl we weten dat moet eigenlijk wel.

[1:06:18] Dus ik was benieuwd of D60 ons oproep richting de minister deelt dat dat wel in de volgstappen moet worden meegenomen.

[1:06:25] Mevrouw Vellinga, Beemsterboer.

[1:06:27] Nou, uw heer De Waldense, die ligt mij zeer nauw aan het hart.

[1:06:31] Dus ik ben inderdaad ook wel heel benieuwd naar de verdere uitwerking van de minister voor deze gebieden.

[1:06:37] Dank.

[1:06:38] Dan is het woord aan mevrouwe Bromet van Pro.

[1:06:41] Gaat uw gang voor uw termijn.

[1:06:44] Ik loop ook elke ochtend een rondje en geniet van de natuur.

[1:06:47] Ik weet niet of er een verband zit tussen de mensen die een rondjes door de natuur lopen en hun standpunten, maar het lijkt er een beetje op.

[1:06:57] Ik zou graag het debat willen voeren over de concrete maatregelen die ik kan nemen.

[1:07:02] Maar ik heb ook begrip voor dat de minister nog niet zo ver is gezien het stikstofpakket dat hij naar de Kamer heeft gestuurd.

[1:07:08] En daarom ook begrip voor dat het nu eigenlijk alleen maar bestaand beleid is wat in het plan is opgenomen.

[1:07:13] Maar er moet natuurlijk nog veel meer.

[1:07:15] En ik ben niet zo negatief zoals al die andere sprekers.

[1:07:18] die natuur zien als een groot gevaar.

[1:07:20] Ik denk dat de natuur een oplossing is voor een heleboel problemen... die we hebben in Nederland.

[1:07:24] En het mooie is eigenlijk dat dat niet alleen mijn idee is... naar het idee van Pro, maar dat ik ook de afgelopen weken... door ontzettend veel mensen en bedrijven en instanties benaderd zijn... met ideeën om dit natuurplan te concretiseren.

[1:07:37] En ik hoop dat de minister ook zijn deur openzet van het ministerie... om al die oplossingen vanuit de samenleving...

[1:07:44] tot stand te laten komen.

[1:07:46] Want het gaat bijvoorbeeld over groen in de stad.

[1:07:48] Ik schreef daar een paar jaar geleden een notitie over met het CDA, een initiatiefnota.

[1:07:53] En als je kijkt naar de plannen die er zijn die bouwbedrijven willen nemen, ze zitten ook op de tribune.

[1:07:59] Het gaat net over hoe kan je wel natuur en steden combineren.

[1:08:02] Ja, dat kan.

[1:08:03] En het bedrijfsleven bewijst dat dat kan

[1:08:07] Er is een plan dat heet Manifest Netto Natuurwinst.

[1:08:10] En daar staan banken onder en bouwbedrijven.

[1:08:12] Ik zou zeggen tegen de minister, omarm dat.

[1:08:15] En ik zou tegen mijn collega's gaan zeggen, ga eens met die mensen praten.

[1:08:18] Want die zijn allemaal niet zo zwartgallig over de natuur als wat hier allemaal op tafel gegooid wordt.

[1:08:23] En u heeft een interruptie van mevrouw Tenhove.

[1:08:28] Ja, ik weet niet zo goed of het een interruptie is of een punt van orde.

[1:08:31] Maar ik begrijp het niet helemaal.

[1:08:33] Want wat bedoelt mevrouw Bromet met partijen die de natuur zien als een groot gevaar?

[1:08:38] Ik snap het niet.

[1:08:39] Dat is gewoon een interrupties, mevouw Tehoven.

[1:08:41] MevrouW Bromet.

[1:08:42] Ja,ik zit te luisteren naar dit debat en ik hoor alleen maar angstbeelden over juridische procedures dat de natuur vooral zo minimaal mogelijk moet ingevuld worden omdat het anders leidt tot

[1:08:55] economische schade, terwijl volgens mij juist die minimale invulling waar we mee zitten bij het stikstofprobleem ertoe heeft geleid dat er enorme schade is ontstaan.

[1:09:04] Dus ik snap helemaal niet die redenatie en ik werp me eigenlijk ook verder van me.

[1:09:13] Ja, u heeft het over zwartgallig, zeg ik via de voorzitter.

[1:09:16] Maar ik ben nieuw in deze commissie en ik verbaas me er echt over.

[1:09:20] Nederland is er helemaal beu van.

[1:09:22] Het hele land zit op slot door dat gepolariseer wat hier gebeurt.

[1:09:25] En volgens mij willen we allemaal dat het goed gaat met de natuur.

[1:09:29] En moeten we toch eens een keer met elkaar om de tafel.

[1:09:32] Ook al heb je een andere visie, die samen wel hetzelfde doel hebt.

[1:09:35] En dat moet hier gewoon ook stoppen.

[1:09:39] Ja, voorzitter.

[1:09:40] Volgens mij was mijn betoog juist... om de samenwerking met de samenleving op te zoeken.

[1:09:45] Met al die bedrijven en instanties die supergoede concrete ideeën hebben... over hoe je zo'n natuurplan kan maken.

[1:09:51] Die niet bang zijn voor de juridische consequenties.

[1:09:54] Zoals ik hier de Kamerleden in het eerste deel van het debat wel heb horen doen.

[1:09:58] Dat noem ik zwartgallig.

[1:09:59] Ik vind het ook een soort achteroplopen.

[1:10:02] Dus de samenlevering is verder dan de Kamers.

[1:10:05] En ik zit nu acht jaar in deze commissie...

[1:10:07] Ik ben helemaal niet van de polarisatie.

[1:10:11] Maar middelneming, samenwerking zeg ik altijd.

[1:10:14] Alleen er worden hier ook de hele tijd angstbeelden gecreëerd en vijanddenken.

[1:10:19] En daar ben ik niet van.

[1:10:22] Fijn dat mevrouw Tenhove daar ook niet van is.

[1:10:24] Ik zal erop letten.

[1:10:27] Vervolgt u het al?

[1:10:30] Ja, voorzitter.

[1:10:30] Ik zou nog een heleboel op willen noemen van die concrete initiatieven die er zijn.

[1:10:34] Maar ik hoor graag van de minister of hij bereid is om die initiatievelen ook op te nemen in het concept natuurplan.

[1:10:42] Het natuurplan erkent wel al dat het huidige beleid onvoldoende is om de doelen uit de natuurherstelverordening te halen.

[1:10:49] Dus daar waar iedereen het nu ook heeft...

[1:10:52] in de negativiteit over dat er geen nationale koppen mogen komen, betekent het gewoon dat er iets bij moet.

[1:10:58] En daar graag de bevestiging ook van de minister.

[1:11:02] En ik wil ook wel graag weten wat de restopgave per gebied is.

[1:11:06] En wat me ook wel opvalt, is dat een heleboel Kamerleden hier aldo maar hebben over het agrarisch gebied, terwijl de natuur meer is dan het agrariërs gebied alleen.

[1:11:14] We hebben bij de stikstofopgaves natuurlijk plannen voor

[1:11:18] Natuurherstel in het agrarisch gebied.

[1:11:21] Maar we hebben ook de steden.

[1:11:24] Wat gaan we daar doen om zoveel mogelijk natuur in die steden te brengen?

[1:11:27] Wat wordt de bevoegdheidsverdeling?

[1:11:29] Want die zit natuurlijk bij de gemeentes.

[1:11:32] Of de financiële stromen om dat voor elkaar te krijgen.

[1:11:34] Graag ook een reactie op van de minister.

[1:11:37] En ook al door sommigen genoemd, de Waddenzee, ons grootste wilde natuurgebied.

[1:11:41] Wat gaan we daar nou doen om die te beschermen?

[1:11:44] En past mijnbouw dan in de Waddensee?

[1:11:47] Past dat dan bij de doelen en de intentie van de natuurherstelverordening?

[1:11:53] Ja.

[1:11:54] Bouwers hebben grote behoefte aan duidelijke en landelijke richtlijnen over hoe de natuur in hun project moet worden geïntegreerd.

[1:12:02] Pro zou ook willen aanmoedigen om die duidelijkheid te geven, zodat de koplopers beloond worden en de hekkensluiters mee moeten met de koploopers uiteindelijk.

[1:12:11] Ik ben ook wel benieuwd of de minister bereid is om een afstandsnorm te formuleren in de steden.

[1:12:17] Zodat mensen inderdaad op 350 meter van hun huis groen kunnen hebben.

[1:12:21] En dat iedereen die uit zijn raam kijkt naar een boom kan kijken.

[1:12:26] Ik kan dat zelf, het geeft mij heel veel geluk.

[1:12:30] En ook schaduw, steeds heter worden we zomers.

[1:12:36] Nou, voorzitter.

[1:12:37] Ja, tot slot de bossenstrategie.

[1:12:40] Hoe gaat het daarmee?

[1:12:41] Moet daar een tandje bij?

[1:12:43] En zijn we al op streek?

[1:12:45] Want daar hoor ik eigenlijk nooit iets over.

[1:12:48] En het natuurplan laat ook zien dat er naast het NNN nog een grote opgave is voor extra natuur.

[1:12:55] Er zijn meerkamerleden die daar vragen over hebben gesteld.

[1:12:58] Minimaal 14 vierkante kilometer.

[1:13:00] En ik ben eigenlijk wel benieuwd waar die dan komen, hoe die gefinancierd worden en hoe dat bindend gemaakt wordt.

[1:13:05] Dank u wel.

[1:13:07] Dank u, mevrouw Bromet.

[1:13:09] Dan is het woord aan de heer Koreva van het CDA.

[1:13:11] Dank je wel, voorzitter.

[1:13:13] Goed, natuurbeleid begint niet bij nieuwe regels... maar bij de vraag wat de natuur nodig heeft.

[1:13:18] Jarenlang is het debat over natuur bijna volledig door stiksel bepaald.

[1:13:22] Wat het CDa betreft moeten we de blik verbreden.

[1:13:24] Niet één drukfactor centraal stellen... maar doen wat nodig is om verslechtering te stoppen... en natuur daadwerkelijk te herstellen.

[1:13:31] Dat sluit ook aan...

[1:13:32] Bij de focus nu ook in de plannen op artikel 6, tweede lid van de Habitat-richtlijn.

[1:13:37] Daar moet onze energiemiddel en uitvoeringskracht naartoe.

[1:13:41] Niet naar het stapelen van nieuwe verplichtingen als bestaand beleid al doet wat nodig is.

[1:13:47] Het lijkt het CDA dat invulling geven aan het huidige beleid afdoende is om aan de NAV-doelen van 2030 te voldoen.

[1:13:54] Een concrete vraag aan de minister.

[1:13:55] Kan de minister toezeggen dat de voor de zomer aangekondigde maatregelen uit het landbouw, natuur en stikstofbeleid voldeende zijn om de NAv-doenen voor 2030 te halen?

[1:14:04] En zo ja, wat blijkt dat uit en wanneer ontvangt de Kamer de onderliggende analyse?

[1:14:08] Dank u wel.

[1:14:09] U heeft inmiddels al twee interrupties.

[1:14:11] Eerst mevrouw Bromet, dan dit kost iets.

[1:14:15] Ja, ik weet niet zeker of ik het goed gehoord heb.

[1:14:17] Het bestaande beleid, is dat dan het natuurplan?

[1:14:21] Of zijn dat stikstofplannen en werken die dan mee met het halen van de natuurdoelen?

[1:14:25] Wat bedoelt de heer Korvaard ermee?

[1:14:28] Wat ik bedoel zijn de plannen die net voor de zomer zijn gepresenteerd.

[1:14:31] Dus in hoeverre is dat afdoende om ook de 2030 doelen te halen.

[1:14:37] Oké, nou ja, ik heb nog wel een vervolgvraag.

[1:14:39] Die gaat eigenlijk over het initiatief dat wij in het verleden hebben genomen als CDA en toen nog GroenLinks om natuur in de stad een boost te geven.

[1:14:47] Is dat nog steeds een ambitie van het CDA?

[1:14:49] En staat het CDR dan ook achter het idee om die 3-30-300 regel, namelijk dat je drie bomen in je uitzicht hebt, dat je 30% boombedekking hebt voor schaduw en dat je nooit verder woont dan 300 meter van natuur?

[1:15:03] Is dat iets...

[1:15:04] waar het CDA zich nog achter kan schaden en hoe gaan we dat dan voor elkaar krijgen?

[1:15:09] Meneer Korevaar.

[1:15:10] Dank u wel, voorzitter.

[1:15:11] Het klinkt mij heel aanlokkelijk en ik gun het ieder mens dat je groen in je omgeving hebt.

[1:15:16] En uiteraard gaat het dan ook over hoe doen we dat in de uitvoering dan ook goed en niet dat dat onmogelijk is, maar dat we toch opleggen.

[1:15:26] En om heel eerlijk te zijn zal ik nog eens even naar dat initiatiefvoorstel moeten kijken, want ik dacht net ik zal het eens even opzoeken, maar ik heb het niet top of mind.

[1:15:35] Voorzitter, ik heb het even ter informatie.

[1:15:37] Ik heb het toen geschreven met de heer Van Martels die inmiddels naar de BBB vertrokken is.

[1:15:43] Dat neemt niet weg dat het een heel goed voorstel kan zijn.

[1:15:46] Dit kost iets.

[1:15:48] Ik ben heel blij dat het CDA zegt dat we gewoon moeten doen wat nodig is.

[1:15:52] Dat is een fijne mentaliteit.

[1:15:53] Maar tegelijkertijd begrijp ik niet waarom het CDH zegt... dat de huidige beleid al voldoende zou zijn.

[1:15:59] Terwijl wetenschappers zeggen, dit is absoluut niet voldoeende.

[1:16:02] Er is flink wat maatregelen nodig.

[1:16:04] Dus waar baseert het CDHA zich op?

[1:16:05] Kunt u daar bronnen bij geven?

[1:16:07] De heer Korvaar.

[1:16:09] Voorzitter, dank u wel.

[1:16:09] Het lid Kostic zegt, kunt u daar een bron bij geven en is het voldoende?

[1:16:16] Ik begrijp de vraag eigenlijk niet helemaal.

[1:16:17] Wat wil het lid Kostic hiermee bereiken met die vraag?

[1:16:27] Verduidelijk de vraag dan nog een keer.

[1:16:29] Verduidelijk de vraag.

[1:16:31] Nou, voorzitter, ik schetste dat ik heel blij ben met dat het CDA zegt... we moeten schouders eronder en doen wat nodig is.

[1:16:37] Helemaal mee eens.

[1:16:38] Maar vervolgens zegt het CDa... wij denken dat met het huidige beleid we al voldoende doen om te doen wat noodig is.

[1:16:46] Ik heb het PBL gelezen, ik heb wetenschappers gehoord... en die zeggen allemaal, het is bij lange na niet voldоende wat er nu aan beleid ligt.

[1:16:53] Dus ik was benieuwd, waar baseert het CDH zich op?

[1:16:56] Welke bron dat wat we nu doen voldeende is?

[1:17:00] De heer Korrevaan.

[1:17:01] Nou, dat was mijn concrete vraag, voorzitter, aan het lid Kors-Dietj.

[1:17:05] En ik wil bevestiging van de minister dat dat wat we nu doen, dat dat afdoende is voor de NAV-doelen van 2030.

[1:17:12] Dat was de concrete vraag en ik ben erg benieuwd wat de minister daarop gaat antwoorden.

[1:17:18] Dit kost iets.

[1:17:20] Ja, dat hoorde ik.

[1:17:21] Maar het CDA begon ermee met de stelling dat zij denken dat dit voldoende is.

[1:17:26] Dus daar gaan ze vanuit.

[1:17:27] Dus vandaar mijn vraag.

[1:17:29] Maar wat als blijkt, als de minister zegt het is niet voldoon wat we nu doen, is het CDO dan bereid om extra maatregelen te nemen?

[1:17:37] Ik hoor al vaak...

[1:17:38] Dan zou ik het lid Kostic willen vragen om nog even te wachten met deze vraag.

[1:17:43] Want er komt nog meer in mijn bijdrage.

[1:17:44] Wat mij betreft bent u iets te druk graag als het gaat om het bedienen van het knopje.

[1:17:54] Dank u wel.

[1:17:55] Het CDA is kritisch geweest op de invoering van de natuurherstelwet.

[1:18:00] Ja, we willen goed renmeester zijn van onze leefomgeving.

[1:18:03] En ja, het moet ook uitvoerbaar, betaalbaar, uitlegbaar en uitvoervaar zijn.

[1:18:08] Je kunt op dezelfde vierkante meter geen boom, grutto, fietspad en huis voor een starter bouwen.

[1:18:14] Dit plan staat niet op zichzelf, maar concurreert met andere ruimtelijke opgaven.

[1:18:17] En daarom een vraag aan de minister.

[1:18:19] Hoe verhoudt dit plan zich tot de notenruimte?

[1:18:21] En hoe wordt die brede afweging integraal gemaakt?

[1:18:24] Tweede vraag.

[1:18:26] Dit plan is niet concreet.

[1:18:27] En dit is een vraag die mevrouw Den Hollander ook al heeft gesteld.

[1:18:30] Maar kunt u aangeven per artikel wat de herstelverordening, om helder te maken wat precies verplicht is, wat niet, wat bestaand beleid en bestaande natuurresultaten daar al aan bijdragen en wat het per artikel kost.

[1:18:44] Alleen zo voorkomen we dat een onbedoeld meer optellen dan noodzakelijk.

[1:18:48] In het verlengde daarvan vragen we een bevestiging.

[1:18:52] Een vraag.

[1:18:52] Ligt met het indienen van het ontwerpplan op 25 augustus werkelijk nog niets vast?

[1:18:57] En kunnen alle richtingen en maatregelen nog worden bijgesteld?

[1:19:02] Wat het CDA betreft hoort daar ook bij dat het bijgestelde plan na verwerking van al die input opnieuw inhoudelijk aan de Kamer wordt voorgelegd.

[1:19:09] Voordat het uiterlijk 1 september 2027 definitief wordt vastgesteld en ingediend.

[1:19:15] Dit raakt direct aan de positie van boeren en tuinders.

[1:19:18] Hoe waarborgt de minister dat hun bestaande inspanningen eerst volledig, meetbaar en controleerbaar worden meegeteld voordat nieuwe hectares of verplichtingen worden gevraagd?

[1:19:28] Regelingen als het GLB, het ANLB, de eco-regelingen, landschapsbeheer, weidevogelbeheerd, groenblauwe dooradering en de veenweideaanpak mogen niet zomaar het vertrekpunt zijn.

[1:19:37] Eerst goed in kaart brengen wat er al gebeurt en pas dan bepalen wat er nog meer nodig is.

[1:19:42] Alleen met de polder met maatschappelijke partijen kan het CDA vertrouwen krijgen dat er voldoende praktijk wordt gebracht binnen de verdere uitwerking van plannen.

[1:19:52] Een vraag, ik zou graag een toezegging van de minister willen dat maatsschappelijke partij als de duurzaam evenwichtspartners of de bouwstenenpartners een volwaardige plek aan tafel krijgen.

[1:20:02] Is de minister dat met mij eens?

[1:20:04] En wil hij daar een toezegging op doen?

[1:20:06] De tweede vraag.

[1:20:06] Het CDA wil dat er vooraf een stevige sociaal-economische analyse wordt gemaakt die integraal wordt meegewogen.

[1:20:15] Dit wordt trouwens ook al gedaan in Vlaanderen.

[1:20:17] Wil de minister dit toezeggen?

[1:20:19] Dus niet achteraf een sociaal-economische analyse van de gevolgen, maar een socieal- economische analyse aan de voorkant die ook integraal wordt meegewogen, zodat wij ook op basis van die analyse ons besluit kunnen nemen.

[1:20:32] Voorzitter, natuurherstel verdient ambitie, maar ook nuchterheid.

[1:20:37] Eerst benutten wat we hebben, eerst tellen wat we doen en alleen toevoegen wat aantoonbaar nodig is.

[1:20:44] Dank u wel.

[1:20:45] Dank aan de heer Korevaar.

[1:20:47] Ik zie een aantal interrupties in de eerste van mevrouw Van der Plas.

[1:20:53] Welke conclusies wint het CDA eraan als het niet uitvoerbaar blijkt dat er toch wel nationale koppen blijven?

[1:21:01] Eigenlijk dezelfde vraag die ik heb gesteld aan mevouw Denhollander.

[1:21:06] Nou, toen ik de stukken ook las...

[1:21:10] Dank u wel voor de vraag, mevrouw Van der Plas.

[1:21:12] Toen dacht ik ook, ik ga nog eens even heel goed kijken... naar de wederkerige bestuurlijke afspraken tussen het Rijk en de mede-overheden.

[1:21:20] Want die hebben exact dezelfde houding.

[1:21:24] Want ook provincies aan wie het natuurbeleid en de uitvoering vaak is gedelegeerd... willen graag ook weten, is het uitvoerbaar, is it betaalbaar, waar kan dat dan?

[1:21:34] En we missen een beetje het overzicht.

[1:21:36] Dus we weten nog niet per artikel wat de kosten zijn, hoe we de invulling moeten maken.

[1:21:42] Vandaar ook mijn verduidelijkende vragen.

[1:21:43] Op dit moment kan ik dat dus nog niet inschatten.

[1:21:46] En uw vraag concreet is, en wat doet u dan als de minister daar niet aan voldoet?

[1:21:50] Ik heb nog geen totaal overzigt, dus dat zullen we eerst moeten hebben.

[1:21:54] En ik probeer juist te sturen met een sociaal-economische analyse dat we ook een goed afwegingskader als Kamer kunnen hebben.

[1:22:04] Ik stel hem anders.

[1:22:06] Kan het CDA garanderen dat het niet gaat accepteren als er toch nationale koppen komen, dat er toch onuitvoerbare regels komen?

[1:22:17] Die garantie graag geven aan boeren en burgers in Nederland.

[1:22:22] Dank u wel, voorzitter.

[1:22:25] Dus de vraag van mevrouw Van der Plas is of het CDA die garantie kan geven.

[1:22:30] Het CDA zal eerst informatie meer moeten hebben om een goede afweging te kunnen maken.

[1:22:35] Dus ik ga daar geen uitspraak over doen.

[1:22:44] Ik concludeer dat het CDH dus inderdaad geen garanties geeft dat ze toch akkoord gaat met nationale koppen en onuitvoerbaar beleid.

[1:22:53] De inzet van de minister, zoals ik het heb gelezen mevrouw Van der Plas, is dat er geen nationale koppen komen.

[1:22:58] Daar ga ik de minister ook aan houden.

[1:23:00] Dat er geen nationale koppen kommen.

[1:23:02] En ik ga graag ook in debat met mevouw Van Der Plas op het moment dat ze wel een nationale kop bemerkt.

[1:23:09] Want dat is niet de bedoeling.

[1:23:11] We hebben een klein land waarin we veel willen combineren.

[1:23:14] Dat heb ik net ook gezegd.

[1:23:18] En deze zomer was ik nog een paar dagen in Zweden.

[1:23:22] En dan heb je een heel ander beeld.

[1:23:25] Dus als het gaat over wat ruimte is, zeg maar.

[1:23:29] Dus alles wat wij hier willen vraagt wel om een hele goede integrale afweging.

[1:23:33] Inclusief een sociaal-economische afwegging aan de voorkant.

[1:23:37] Daar hebben we ook bij het Waddenbeleid aandacht voor gevraagd.

[1:23:41] Dus zo zit ik erin.

[1:23:43] Dank u wel.

[1:23:44] Dit kost iets.

[1:23:48] Ja, voorzitter.

[1:23:49] Nog even over die betaalbaarheid.

[1:23:50] We lezen in de stukken dat onvoldoende doen voor natuur... de beschikbaarheid van voldoende schoon water en voedselvoorziening bedreigt... en bescherming tegen klimaatverandering en overstromingen wegneemt.

[1:24:00] Dus onvuldoende het doen bedreigd onze veiligheid en onze voedselszekerheid.

[1:24:05] Dus neemt CDA dat mee in de calculatie van betaalbarheid?

[1:24:12] Waar ik een beetje bang voor ben, als antwoord op de vraag van het lid Kostic... is dat we per artikel een soort scorebord gaan hebben.

[1:24:24] En eigenlijk ook wel een beetje de vragen van de ChristenUnie.

[1:24:28] Gaan we niet een soort van juridische...

[1:24:30] Want daar zit angst aan mijn kant ook...

[1:24:34] Dat je zometeen op één klein onderdeel niet verder komt.

[1:24:39] Dus die integraliteit en eigenlijk ook die systeemherstelgedachte vind ik niet raar.

[1:24:46] Zolang die maar wel uitvoerbaar, betaalbaar, uitlegbaar is.

[1:24:50] En ik wil ook een keuze kunnen maken tussen maar wat laat je dan prevaleren.

[1:24:56] En dan zullen we soms ook de discussie moeten hebben van, hé, maar is het dan ook mogelijk in de bijdrage van mevrouw Den Hollander, zei ze dat dan, dat je op basis van één dier een heel groot project of heel veel woningen voor starters tegenhoudt.

[1:25:10] Nou, dat is het gesprek en dat is ook een spannend gespreк, dat herken ik, maar dat moeten we wel hier ook voeren.

[1:25:16] Dit kost iets.

[1:25:17] Ja, voorzitter, ik vind het heel vervelend... maar het CDA geeft geen antwoord op mijn vraag.

[1:25:21] Ik had het over de invulling van betaalbaarheid.

[1:25:24] Het CDA vindt dat blijkbaar belangrijk.

[1:25:25] Dus ik vroeg het CDO, en daar heb ik toch graag een antwoorden op... nemen ze daarin mee dat als je onvoldoende doet voor de natuur... wetenschappelijk gezien... dat je dan de beschikbaarheid van voldoende water... en onze voedselzekerheid onder andere in gevaar brengt?

[1:25:38] Nemen ze dat mee in betaalbarheid?

[1:25:39] Dat als je ontzettend doet, de kosten voor de samenleving... voor gewone burgers... de waterrekening gaat straks nu al omhoog...

[1:25:46] dat die uit de hand lopen.

[1:25:52] Het is een hele ingewikkelde mix waarbij je ook de volhoudbaarheid en het systeemherstellend vermogen mee moet nemen.

[1:26:03] Maar niet ten koste van alles.

[1:26:05] En ik denk dat de Partij voor de Dieren daar soms andere afwegingen in maakt dan dat het CDA daarin maakt.

[1:26:12] Dat is een aanname, dat weet ik eigenlijk helemaal niet.

[1:26:15] Maar dat zullen we dan in het debat nog wel meemaken.

[1:26:20] He Jansen, PV.

[1:26:22] Dank voorzitter.

[1:26:23] Nog even over die nationale koppen.

[1:26:26] Het afgelopen tien jaar...

[1:26:28] heeft CDA en overigens ook VVD en vaak ook D66, hebben 67 keer ingestemd, kunt u gewoon terugvinden bij de besluitvorming, met voorstellen waar nationale koppen op zaten.

[1:26:39] Gaan we nou hier vandaag horen dat de CDA tot inkeer is gekomen, dat ze het al die jaren fout heeft gedaan?

[1:26:44] Of is het ook hier weer gewoon de situatie dat uiteindelijk het CDA ook weer gaat tekenen bij het kruisje, dat nationale kopper net zo vluchtig zijn als de metafoor van onze premier?

[1:26:57] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:26:58] Ik bemerk toch een wat jaloerse houding van de heer Jansen.

[1:27:04] Als het gaat over het wel of niet tekenen bij kruisjes.

[1:27:09] Het klopt inderdaad dat regeringsverantwoordelijkheid is gedragen meerdere keren door het CDA.

[1:27:14] Er zijn hele mooie dingen ook tot stand gekomen en ook wel eens dingen waarvan ik zeg achteraf kijkend hadden we dat anders kunnen doen.

[1:27:21] En dat dat 67 keer is geweest, dat zou ik dan nog eens na moeten kijken.

[1:27:27] Dan ga ik ook naar het centraal informatiepunt om dat belangrijke feit nog eens even na te zoeken.

[1:27:33] Het punt is dat het beleid nu wordt ingezet zonder nationale kop en dat vind ik ook slim.

[1:27:40] Laten we het even op de meritus beschouwen, gewoon even op deze casus.

[1:27:43] Dat vind ik ook slim, want we hebben gewoon weinig ruimte om al die dingen die we willen, om die te kunnen koppelen op diezelfde vierkante meter.

[1:27:51] Dus niet een aparte kop erop, maar eerst gewoon focussen op dat wat nu nodig is.

[1:28:00] Dus dat is mijn antwoord.

[1:28:02] Ja, helaas meneer Jans, u bent door uw interrupties heen.

[1:28:09] Ja, u was in Zweden.

[1:28:13] Ik was ook in Zwede.

[1:28:13] En wat mij daar opvulde wil ik toch even met de commissie delen.

[1:28:16] Dat ik op één dag twee keer in het Nederlands mijn woordje kon doen bij de kassa.

[1:28:22] Jonge mensen die naar Zweden zijn verhuisd omdat ze in Nederland geen huis konden krijgen.

[1:28:27] Die peren me gewoon de grens over.

[1:28:29] Dus inderdaad het land gebruiken, de ruimte, u gaf het aan.

[1:28:33] Heeft u die ervaring ook gehad?

[1:28:35] Dat is behoorlijk zorgelijk.

[1:28:38] Nou, wat je ziet is dat wij in Nederland, mevrouw ten Hove, inderdaad een heel druk bezet land zijn.

[1:28:46] En ik vind het ook een van de allermooiste landen ter wereld.

[1:28:49] Dus het is goed om weg te gaan, die ruimte te ervaren.

[1:28:52] Maar het is ook heel fijn om weer terug te komen.

[1:28:54] Om al die fijne mensen om me heen te hebben.

[1:28:56] En daar reken ik u allemaal ook toe.

[1:28:59] Maar dat neemt niet weg dat daar gewoon veel meer ruimte is.

[1:29:02] En er gewoon ook minder druk op de ruimte ligt.

[1:29:09] Dank.

[1:29:10] Dan was u nog niet klaar met uw betoog?

[1:29:14] Ja, u was wel klaar.

[1:29:16] Dan ga ik naar mevrouw Tenhove voor haar termijn.

[1:29:20] Dank voorzitter en ik spreek ook namens collega Keijzer.

[1:29:24] Het kabinet presenteert het onderwerp natuurplan als een beleidsneutraal document.

[1:29:28] Een concept waarin slechts wordt beschreven hoe Nederland uitvoering wil geven aan de Europese natuurherstelverordening.

[1:29:35] Maar het natuurplan staat niet los van de stikstofaanpak.

[1:29:38] Sterker nog, een belangrijk deel van de voorgestelde inzet voor natuurherstel wordt rechtstreeks gekoppeld aan de maatregelen die nodig zouden zijn om Nederland van het stikstovenslot te halen.

[1:29:49] En daarmee ontstaat een fundamentele vraag.

[1:29:51] Hoe beleidsneutraal is dit plan eigenlijk?

[1:29:54] Nederland heeft een landbouwsector om trots op te zijn.

[1:29:57] Onze boeren produceren voedsel op een zeer hoog niveau.

[1:30:01] Zij zijn niet het probleem dat moet worden weggewerkt.

[1:30:03] Ze zijn een belangrijke partner bij het realiseren van natuurdoelen.

[1:30:07] Agrarisch natuurbeheer, watergangen en groenstroken beheren en hulp bij natuurbranden.

[1:30:13] Hoe ziet dit kabinet Nederland zonder boeren?

[1:30:00] Zij zijn niet het probleem dat moet worden weggewerkt.

[1:30:03] Ze zijn een belangrijke partner bij het realiseren van natuurdoelen.

[1:30:07] Agrarisch natuurbeheer, watergangen en groenstroken beheren en hulp bij natuurbranden.

[1:30:13] Hoe ziet dit kabinet Nederland zonder boeren?

[1:30:16] Waarom wordt er zo weinig gesproken over de enorme bijdrage die boeren juist kunnen leveren aan het natuurbeheer?

[1:30:22] We zouden veel meer moeten inzetten op samenwerking met agrariërs, op goed waterbeheers, kruidenrijk grasland, plas-drasvoorzieningen en effectief predatiebeheerd.

[1:30:31] En daarom zijn wij voor vrijwillig agrarisch natuurbehoer met langjarige zekerheid en een eerlijke vergoeding voor boeren die daadwerkelijk bijdragen aan natuurdoelen.

[1:30:40] Niet steeds meer regels en verboden, maar samenwerking tussen boeren, terreinbeheerders en de overheid.

[1:30:46] En dat is wat ons betreft de weg vooruit.

[1:30:49] Voorzitter, hoe worden boeren daadwerkelijk bij het natuurplan betrokken?

[1:30:54] Worden ze alleen geïnformeerd over maatregelen die al zijn bedacht of krijgen ze daadwerk invloed op de keuzes die uiteindelijk in het definitieve plan worden gemaakt?

[1:31:02] En hoe worden maatschappelijke en ook economische gevolgen van het natuur plan in kaart gebracht?

[1:31:08] Want achter iedere hectare die wordt aangewezen, iedere bufferzone, ieder nieuwe norm zitten mensen die daar wonen, werken en een bedrijf hebben.

[1:31:17] Die gevolgen mogen niet worden weggeschreven als een technische uitwerking.

[1:31:21] Ook over gewasbeschermingsmiddelen hebben we vragen.

[1:31:24] Er wordt regelmatig gesproken over de effecten van deze middelen op Natura 2000-gebieden.

[1:31:29] Maar voordat we nieuwe beperkingen opleggen, moeten we weten waar die middelen daadwerkelijk vandaan komen en wat de daadwelijke ecologische impact is.

[1:31:37] En daarom vraag ik de minister of hij bereid is wetenschappelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de daadelijke herkomst van de middellen die in en rond de Natura 2000-gebieden worden aangetroffen, de daalwerkelijke impact daarvan op de instandhoudingsdoelen en de mate waarin andere factoren bijdragen aan de geconstateerde effecten.

[1:31:56] Geen aannames, maar meten.

[1:31:58] En voorzitter, dan kom ik misschien wel bij het allerbelangrijkste punt.

[1:32:02] Nederland beschikt over 25 jaar aan natuurmonitoring.

[1:32:06] Via het landelijk meetnet Flora, Milieu en Natuurkwaliteit is een enorme hoeveelheid informatie verzameld over de ontwikkeling van onze natuur.

[1:32:14] Maar een groot deel van deze informatie is niet volledig openbaar.

[1:32:18] Onacceptabel.

[1:32:19] Als de overheid op basis van natuurdata deze vergaande maatregelen wil nemen... die miljarden kosten en grote onomkeerbare gevolgen hebben voor boeren, ondernemers en voor alle burgers... dan moet de Kamer ook volledige inzicht kunnen hebben in de onderliggende gegevens.

[1:32:36] Welke natuur zien we daadwerkelijk achter de modellen?

[1:32:39] Dat zijn namelijk geen bijzaken.

[1:32:41] Dat is de basis waarop het hele natuur- en stikstofbeleid zou moeten worden gevoerd.

[1:32:46] Daarom eisen we volledige openbaarheid van deze monitorgegevens.

[1:32:50] Zolang essentiële informatie over de daadwerkelijke staat van de natuur niet beschikbaar is, blijft het debat over stikstoffen en natuur gebaseerd op een onvolledig beeld.

[1:33:01] Wanneer maakt de minister deze gegevens openbaar?

[1:33:04] En tot slot, vanuit Europa wordt er veel geld beschikbaar gesteld voor projecten die de natuur helpen te beschermen of herstellen.

[1:33:11] Hebben wij als Nederland ook subsidie aangevraagd?

[1:33:14] En is er vanuit Europa geld beschikbaar gesteld voor Nederlands natuurherstel?

[1:33:19] En dan zo ja, welke?

[1:33:21] Dank u wel.

[1:33:22] Dank u.

[1:33:35] dan kon ik daar kennis van nemen, maar u had het over de LMF en de MNN-monitoring.

[1:33:40] Is de vraag van mevrouw Tenhove niet meer welke natuurmonitoringen hebben we nu eigenlijk en waar baseren we onze keuzes op?

[1:33:49] Of ging het echt specifiek over die twee?

[1:33:52] Mevrouw Ten Hove.

[1:33:54] Nee, het klopt.

[1:33:55] Het was bij de debataanvraag, bij de regeling.

[1:33:57] En helaas en onbegrijpelijk niet voldoende steun.

[1:34:01] Daarom begin ik er vandaag weer over.

[1:34:03] Want voor ons is dat echt de basis van waaruit we de discussie verder gaan voeren.

[1:34:08] En ik bedoelde echt deze monitoring.

[1:34:10] Ik wil hem gewoon volledig openbaar.

[1:34:12] En dat is hij niet.

[1:34:15] Meneer Korenvaar.

[1:34:16] Ja, kijk, ik zou het goed begrijpen, voorzitter, als mevrouw Ten Hove zegt van geef me nou eens inzicht en overzicht van welke monitoring gebruiken we nu voor wat.

[1:34:26] En u haalt er nu een aantal dingen uit.

[1:34:28] Dan zou ik eigenlijk ook wel van de minister willen weten van maar op basis van welk monitoring kun je nu zeggen wat de staat van de natuur is en waar we ook ons natuurbeleid op baseren.

[1:34:38] Maar dan heb ik het een beetje verkeerd begrepen.

[1:34:39] Het ging u echt om die LMF en die MNN.

[1:34:43] Dat klopt.

[1:34:45] Daar worden al 25 jaar analyses gedaan, gemeten en daarin kun je de trend zien.

[1:34:51] Dus als we niet de hele data hebben, als die niet openbaar is, kunnen we niet het trend zien en volgens mij is dat de basis van de hele discussie.

[1:35:03] Voorzitter, ik onderschrijf in ieder geval de oproep dat het helder moet zijn waar we ons natuurbeleid op baseren, dus ik ben ook benieuwd naar de beantwoording van de minister.

[1:35:13] Dank daarvoor.

[1:35:14] Dan ga ik naar de heer Dekker van Forum voor Democratie voor uw termijn.

[1:35:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:35:20] Voorzitter, het lijkt soms wel alsof politici en bestuurders, stedelingen vaak, natuur heilig hebben verklaard.

[1:35:28] Mensen verstoren dit.

[1:35:29] Die moeten zich hieraan als het ware ongeschikt weten.

[1:35:33] Hoe ongerepter en wilder de natuur, hoe beter.

[1:35:36] Alle menselijke activiteit bedreigt die heilige, kwetsbare natuur.

[1:35:41] Er wordt gesteld dat het slecht gaat met de Nederlandse natuur.

[1:35:44] Dat is een ongedefineerde en onbewezen stelling.

[1:35:48] Er bestaan ook diverse onderzoeken waaruit juist blijkt dat het goed gaat.

[1:35:52] Een kwestie van interpretatie.

[1:35:55] En van belangen misschien.

[1:35:57] Het ontwerp Natuurplan behandelt Nederland alsof het een beschadigd stuk oernatuur is dat terug moet naar de oorsprong.

[1:36:04] Maar de natuur in Nederland is volledig door mensen aangelegd.

[1:36:08] Vrijwel alles wat hier land is, is door onze voorouders bedijkt, ontwaterd, bemest, beplant, bebouwd of drooggelegd.

[1:36:17] Polders, weilanden, sloten, dijken, productiebossen en steden zijn geen aangetaste wildernis.

[1:36:23] Ze zijn het resultaat van eeuwenlange arbeid.

[1:36:26] Je zou zelfs kunnen zeggen van een succesvolle menselijke strijd tegen de natuur.

[1:36:31] Neem de Veluwe, het grootste aaneengesloten natuurgebied van Nederland.

[1:36:36] Aan het begin van de jaartelling was dit grotendeels dicht loofbos met hier en daar kleine boerennederzettingen.

[1:36:43] Van de vijfde tot de twaalfde eeuw werd de Veluwe een soort industriegebied avant la lettre.

[1:36:48] Hier ontstond door grootschalige ijzerwinning uit klapperstenen het grootste ijzelproductiecentrum van Noordwest-Europa.

[1:36:55] Hier zijn nog steeds resten van te vinden.

[1:36:58] In de 16e en 17e eeuw werd Apeldoorn, ook op de Veluwe, een belangrijk centrum van papierproductie en waren er op de veluwe honderden papiermolens, kopermolens en andere watermolers.

[1:37:09] In deze tijd werden de sprengen aangelegd, beken die schoon grondwater oppompen.

[1:37:15] Nog later in de tijd, in de 19e eeuw, werd de Veluw voor een belangrijk deel benut voor de schapenhouderij en als productiebos, dennenhout voor de Limburgse mijnen.

[1:37:25] Tenslotte wordt de Veluwe al van oudsher gebruikt voor legeroefeningen.

[1:37:30] Grote tankbataljons die raggen over de heide, door het zand en door de bossen.

[1:37:34] Dat is goed voor de heiden.

[1:37:37] Het zijn deze menselijke, deels industriële activiteiten die de Veluw gemaakt hebben tot we nu kennen.

[1:37:42] Dennebossen, heidevelden, zandverstuivingen, tientallen beken en sprengen in een glooiend landschap.

[1:37:49] Hoe gaan we hier terug naar de oorsprong?

[1:37:52] Gaan we de sprenger op de Veluur herstellen?

[1:37:55] Of juist dichtgooien?

[1:37:57] Naar welke tijd willen we terug?

[1:37:59] Dat wordt al gauw een kwestie van smaak, persoonlijke voorkeuren en hobbyisme.

[1:38:04] Waarbij de voordelen onduidelijk en speculatief zijn.

[1:38:07] En voor de lange termijn.

[1:38:09] Maar de nadelen en kosten zijn heel concreet en spelen op de korte termijn Boeren en vissers worden verder gekneveld.

[1:38:16] En daar bovenop komt de juridische klem.

[1:38:20] Verslechteringsverbod plus verbetergebod betekent als je een maar herstelt mag het bijna nooit meer minder.

[1:38:28] Elke hectare, elke trendlijn, elken indicator wordt een stok voor rechters, bezwaarprocedures en stilgelegde vergunningen.

[1:38:36] Het plan erkent zelf dat het bestaande beleid niet volstaat, dat er een restopgave is.

[1:38:41] Precies daar zit de val.

[1:38:43] Wat nu nog ontwerp en nog geen keuze heet, wordt volgend jaar weer wet, geld en gebiedsbeleid.

[1:38:50] Dit alles is onacceptabel, voorzitter.

[1:38:52] Deze EU-natuurherstelverordening moeten we politiek bestrijden in plaats van zo zorgvuldig mogelijk uitvoeren.

[1:38:58] Dit is op geen enkele manier in het Nederlands belang.

[1:39:01] Wordt het geen tijd voor fundamentele herbezinning?

[1:39:04] Dank u wel.

[1:39:06] Dank u, de heer Dekker.

[1:39:07] Ik zie geen interrupties.

[1:39:08] Gaan we door naar de heere Jansen van de PVV.

[1:39:11] Danku wel, voor zitter.

[1:39:13] Voorzitter, dit kabinet is knettergek.

[1:39:16] Het heeft ook haar prioriteiten duidelijk niet op orde.

[1:39:19] Nergens geld voor.

[1:39:20] Denk aan infrastructuur, zorg, AOW, pensioenen, etc.

[1:39:25] Boodschappen zijn inmiddels voor heel veel gezinnen onbetaalbaar geworden.

[1:39:29] De benzineprijs gaat door het plafond heen.

[1:39:31] Twee weken geleden was ik in België en heb ik getankt voor 1,77 euro per liter.

[1:39:37] Hier is het, en dan kijk je nog niet eens naar de snelweg, maar gewoon binnenbouw.com, 2,35,9.

[1:39:42] Het gaat helemaal nergens meer over.

[1:39:45] Dit kabinet blijft gewoon doorgaan.

[1:39:47] Deze minister komt met een ontwerp natuurplan dat tientallen miljarden gaat kosten en heel veel leed gaat veroorzaken, zeker voor onze boeren.

[1:39:55] Voorzitter, het is al gezegd, de minister heeft de ontwerpnatuurplan op 25 augustus officieel ingediend bij de Europese Commissie.

[1:40:02] Dit is gebeurd voordat de milieueffectrapportage klaar was, voor de publieksconsultatie, voor reflectie van het Planbureau voor de Leefomgeving en voor de uitvielbaarheidstoets Decentrale Overheden.

[1:40:13] En deze minister loopt wederom voorop als braafste jongetje van de klas in Europa met onvolledige plannen en voormalige beleidsrichtingen.

[1:40:22] Kan de minister hard toezeggen dat al ingediende beleidsrichtingen en indicatieve kaarten op geen enkele wijze vooruitlopende juridische of ruimtelijke werking krijgen?

[1:40:32] En is hij ook bereid om dit plan in Brussel in te trekken als de onderbouwing uit het plan MED of de consultatie tegenvallen?

[1:40:39] En overigens, voor de duidelijkheid, wat de PVV betreft, had hij in ieder geval dit plan nooit hoeven indienen.

[1:40:45] Voorzitter...

[1:40:46] Dit plan is een aanslag op de agrarische sector en doet afbreuk aan boerenprestaties.

[1:40:51] Inhoudelijk stelt het plan hele ingrijpende verplichtingen voor.

[1:40:55] 30% herstel en fanaticsmaatregelen op ontwaterende veengebieden in 2030.

[1:41:00] Stijging van de boerenlandvogelindex met 10% en sonering rond nature 2000 gebieden met gedwongen veekrimp en beperking van gewasbeschermingsmiddelen.

[1:41:09] En ondertussen is de restopgave per artikel nog niet eens helder gekwantificeerd en dreigt de bestaande vrijwillige inzicht van boeren als een soort van zelfsprekend vertrekpunt te worden ingeboekt om er vervolgens weer nieuwe eisen bovenop te stellen.

[1:41:21] Denk aan de koppendiscussie die we al met elkaar hebben gehad.

[1:41:24] Wat ons betreft zijn er een aantal zaken die het kabinet helder moet hebben.

[1:41:28] Kan het kabinent spreken over vrijwilligheid, terwijl ze tegelijkertijd maatregelen introduceert die de agrarische grondwaarde en het verdienmodel van boeren aantasten?

[1:41:37] Hoe gaat de minister borgen dat bestaande agrarisch natuurprestaties eerst 100% worden meegeteld en hoe gaat hij garanderen dat de Europese ecosysteemindicatoren niet via een achterdeur worden vertaald naar verplichte individuele bedrijfsnormen of vergunningsvoorwaarden?

[1:41:53] We hebben het ook al gehad, en volgens mij was het mevrouw van der Plas die dat had over stikstof 2.0.

[1:42:00] Het kabinet beweert dat hij nieuwe vergunningsprocedures wil vermijden.

[1:42:05] Maar de voorgestelde uitvoeringswetgeving via de Omgevingswet en Besluitkwaliteit Leefomgeving maakt de weg vrij voor de nieuwe categorie natuurherstelverordeningactiviteiten en landelijke instructieregels.

[1:42:18] Vanaf 1 september geldt bovendien het EU-verslechteringsverbod.

[1:42:23] De vraag is, bouwt de minister hiermee niet een nieuw juridisch moeras en een stikstofdrama 2.0 op?

[1:42:29] Dreigt Nederland vanaf september 2027 niet wederom volledig op slot te gaan voor vergunningsverlening in de woningbouw, infra- en agrarische sector, zodra de ecologische doelen buiten Natura 2000 niet gehaald worden?

[1:42:42] Het lijkt er ook op, zeg ik maar heel eerlijk.

[1:42:45] dat deze minister bewust aanstuurt met zijn wereldverenigde plannen op deze situatie.

[1:42:50] Daarnaast hebben we het nog over de kostenexplosie van 20 miljard euro en de onevenredige lasten.

[1:42:56] Het kabinet reserveert via het maatregelenpakket van de ministeriële Taalschors Landbouw, Natuur en Stikstof...

[1:43:01] 20 miljard euro.

[1:43:03] Maar uit de sociaal-economische effectbeoordeling blijkt dat de directe negatieve effecten en kosten primair neerslaan bij de landbouw en visserij op korte termijn, terwijl de veronderstelde indirecte baten pas richting 2050 worden verwacht.

[1:43:16] Rond u af, meneer Jansen.

[1:43:17] Ik rond mij af, voorzitter.

[1:43:19] Bovendien zijn de financiële economische gevolgen van industriele boerenbedrijven nog steeds niet volwaardig in beeld gebracht.

[1:43:24] Graag een reflectie daarop van de minister.

[1:43:28] Hartelijk dank.

[1:43:29] Dan ga ik tot slot naar de heer Boomsma van JA21.

[1:43:32] En na de termijn van de heerd Boomsman gaan wij schorsen voor de lunch.

[1:43:38] Dank voorzitter.

[1:43:40] Het natuurplan.

[1:43:41] In die term natuurplan schuilt inderdaad al een bijzonder soort maakbaarheidshybris.

[1:43:45] Alsof je de natuur met een spreadsheetje en een model kunt managen.

[1:43:49] Terwijl die zich daar vaak helemaal niets van aantrekt.

[1:43:51] In heel Nederland zitten soorten planten en dieren.

[1:43:54] Die hebben zich daar op een gegeven moment gevestigd.

[1:43:56] En die zijn eigenlijk elke seconde van de dag meestal bezig om elkaar te verjagen en te concurreren.

[1:44:01] En dat doen ze op alle hele creatieve en vernuftige manieren.

[1:44:04] Het is prachtig, de natuur is veranderlijk, is vreed, maar altijd van een verpletterende schoonheid.

[1:44:08] Dus laat helder zijn, wij zijn voor hele hoge ambities op natuurgebied.

[1:44:15] Het lijkt mij prachtigt dat over honderd jaar hier nog het donker pimpernelblauwtje ook rondfladdert.

[1:44:21] Maar je kunt ambities hebben zonder juridische fuiken op te tuigen.

[1:44:25] En dat is wat betreft JN20 nu de uitdaging.

[1:44:29] In dat kader hebben we wel ernstige bezwaren tegen natuurherstelverordeningen.

[1:44:32] Ja, en u heeft een interruptie van mevrouw Promet, toch?

[1:44:37] Ja, voorzitter, want natuur is overal en de heer Boomsma houdt heel erg van de natuur.

[1:44:41] En ik weet de gevoeligheid op het landbouwdossier en de boeren die allemaal weer gaan protesteren.

[1:44:46] Maar als we het nou hebben over natuur in de stad en het recht van iedere Nederlander om in een straat te wonen waar je uitkijkt op een boom of schaduw in de zomer.

[1:44:56] Is dat dan iets waar we jaar 21 wel mee kunnen verleiden?

[1:45:01] De heer Bomsma.

[1:45:03] Nee, absoluut.

[1:45:04] Ik ben een ongelooflijk voorstander van een groene stad.

[1:45:06] Ik heb ook in Amsterdam als raadslid voorstellen gedaan... ...voor natuurinclusief bouwen daar.

[1:45:10] Dat kan ook.

[1:45:11] Er zijn allerlei mogelijkheden.

[1:45:12] Als je voldoende kennis hebt, kun je heel veel bereiken... ...zonder dat het heel veel extra moet kosten.

[1:45:16] Alleen mijn bezwaar wel tegen de natuurherstelverordening is... ...a, dat het subsidiariteit is volslagen zoek.

[1:45:22] Waarom moet in Europa worden bepaald... ...hoeveel percentage boomkroonbedekking je als stad moet hebben...

[1:45:28] En dat moet dan worden gemonitord.

[1:45:30] Dat hebben we allemaal helemaal niet nodig.

[1:45:32] En ook het plan van mevrouw Bonnet, waar ze net zelf naar verwees... dat ging dan weer over percentages.

[1:45:37] 30% dit en zoveel afstand tot de...

[1:45:42] Het is een soort droogstoppelachtige manier om met natuur om te gaan.

[1:45:45] Je kunt gewoon streven naar een hele fijne groene stad.

[1:45:48] Ik zou dat zeker aanmoedigen.

[1:45:50] Zonder allerlei van dit soort modelmatige normen... die je vervolgens ook verplichtend gaat opleggen.

[1:45:55] En bij die...

[1:45:56] Juist bij dit punt van natuur in de stad is ook de vraag, hoe doe je überhaupt die afbakening?

[1:46:03] Want dan wordt er gezegd, je moet streven naar een bevredigend niveau van boombedekking.

[1:46:08] Maar wat is bevrijdigend?

[1:46:10] Dat is dan ook een vraag aan de minister.

[1:46:13] Ja, voorzitter, volgens deze redenatie kun je wachten tot het vanzelf gebeurt of vrezen dat het niet gebeurt.

[1:46:19] Want waarom is het dan niet al zo in al die steden?

[1:46:21] Dat is dan de vraag.

[1:46:23] Als het niet vanuit Europa opgelegd wordt of als het geen beleidsdoel is of als er geen financiering tegenover staat, dan gaat het niet vanzelf.

[1:46:29] Want anders zou het nu wel zo zijn.

[1:46:31] Hoe kijkt die Boosma daarnaar naar?

[1:46:32] Hij heeft het zelf in Amsterdam allemaal prima gedaan.

[1:46:35] Ik neem aan met zijn collega's uit de raad van links de signatuur, want die zijn daar ook voor.

[1:46:41] Maar er zijn een heleboel steden die gewoon echt bomen ontberen.

[1:46:45] Dank u wel.

[1:46:46] De heer Bomsma.

[1:46:50] Hier kijk ik toch echt fundamenteel anders naar.

[1:46:52] Ik denk dat je echt bij natuur, dat die uiteindelijk zelf ook meer gebaat is bij een soort top-down benadering.

[1:46:57] Bij een bottom-up benadring.

[1:46:59] En niet het idee dat je dat helemaal van bovenaf met percentages kunt gaan sturen.

[1:47:04] Dan kom je ook de hele tijd in de verkeerde soort discussies.

[1:47:06] Als je benadrukt voor mensen, juist inderdaad, waarom is het nog niet genoeg?

[1:47:10] Nou ja, er zijn allerlei andere belangen die ook een rol spelen.

[1:47:13] Alleen mensen die van bomen houden en als er voldoende mensen in een stad van bommen houden, en dat is ook zo, dat groeit ook.

[1:47:18] Mevrouw Bromet zei het zelf, als er werd benaderd door mensen die zijn actief, juis omdat die bedrijven en heel veel mensen daarin geloven, die houden ook van de natuur.

[1:47:26] Dus het is helemaal niet nodig om die dan...

[1:47:28] Notabene vanuit Brussel te gaan vertellen hoeveel percentage boomkroonbedekking ze moeten hebben.

[1:47:33] Los van het feit dat sommige steden in Europa veel noordelijker liggen dan andere.

[1:47:38] Dus daar zijn minder bomen.

[1:47:39] Je kunt ook andere vormen van groen bedenken.

[1:47:42] Mevrouw Bromet.

[1:47:43] Tip aan de heer Boomsma om eens in gesprek te gaan met die bouwbedrijven... die juist van de overheid allerlei acties vragen en niet denken dat het allemaal vanzelf goed komt.

[1:47:52] Omdat de freeriders dan zullen zorgen dat het niet gebeurt.

[1:47:55] Maar dat is meer een tip.

[1:47:59] Ik zeg ook niet dat de overheid nooit iets moet doen.

[1:48:07] Alleen de manier waarop de overiteit optreedt is wel heel belangrijk.

[1:48:10] Je kunt ook allerlei dingen doen als overheid... die niet leiden tot juridische fuiken en vergunningsproblematiek.

[1:48:16] Dus je kunt ambities formuleren en beleid ontwikkelen als overiteit... zonder dat dat jezelf in de jaren daarna de mogelijkheid ontneemt... om nog zoveel belangenafwegingen te maken.

[1:48:27] En dat is eigenlijk mijn pleidooi hier.

[1:48:29] Eén korte afsluitende interruptie van mevrouw Bromet.

[1:48:32] Ja, voorzitter, zo werkt het niet.

[1:48:34] Want het gaat over het vaststellen van regels.

[1:48:37] Dat is ook waar deze bedrijven om vragen.

[1:48:39] Regels.

[1:48:40] En als je regels niet naleeft, wetten niet nalaeft, dan hebben we in een rechtsstaat de mogelijkheid om naar rechters te stappen.

[1:48:48] Dus het is niet zo dat het... Natuurlijk is beleid, kan heel goed werken.

[1:48:54] Maar regels die zorgen ervoor dat er een gelijk speelveld ontstaat.

[1:48:57] Bijvoorbeeld tussen bouwbedrijven die allemaal het beste willen voor een groene Nederland.

[1:49:05] Ja, ik denk dat je op heel veel beleidsterreinen zowel regels nodig hebt als andere vorm van beleid.

[1:49:10] En dat we qua natuur echte zijn doorgeschoten in het top-down afdwingen met allerlei regels en juridisering en fuiken en dergelijke.

[1:49:20] En ja, deze natuuruitstelverordening is verder vanuit die gedachte en daarom vind ik hem ook verwerpelijk.

[1:49:25] En het is ook überhaupt al absurd hoe die is aangenomen.

[1:49:27] door een soort autocratische machtsgreep van een groene milieuminister uit Oostenrijk... die tegen de wens van haar eigen kabinet en kamer dit heeft doorgedrukt.

[1:49:37] Dus ik wil ook eigenlijk de minister oproepen om die opnieuw ter discussie te stellen... om ook in Europa dat gesprek te blijven voeren... om die risico's op een nieuw moeras te beperken.

[1:49:46] En ik denk ook dat er best interesse in zal zijn.

[1:49:48] Is de minister daartoe beperkt?

[1:49:50] Je hebt nu ook die stresstest voor de Habitat-richtlijn.

[1:49:53] Ik wil ook graag gewoon weten wat Nederland daar heeft ingebracht...

[1:49:56] Er wordt dan een technisch feitelijke inbreng genoemd, maar ik zou hem toch graag ontvangen.

[1:50:00] Ik denk gewoon dat het risico, inderdaad, velen hebben erop gewezen, levensgroot is dat je met een soort salamitactiek een nieuwe technocratische fuik in wordt gerommeld.

[1:50:08] Noem het stikstoffuik 2.0 of 3.4.0, want je hebt ook al de zwaluwen en de dassen en dergelijke waar de VVD het over had.

[1:50:17] Dus ik wil gewoon ook graag weten, hoe ziet de minister nou dat risico?

[1:50:20] Hoe kijkt hij daar nou naar?

[1:50:21] En is hij het er mee eens dat we dat zo klein mogelijk moeten maken?

[1:50:25] De vraag is dus inderdaad, wat verplicht Europa nu precies?

[1:50:28] Welke aanvullende keuzes maakt Nederland daarin zelf?

[1:50:33] Wie erover beslist?

[1:50:34] Welk juridische gevolgen daar vervolgens uit voortvloeien?

[1:50:36] En inderdad, de vraag is al vaak gesteld... wij willen ook graag per onderdeel van het duurplan zien... wat volgt nou rechtstreeks voort uit die verordening?

[1:50:43] En wat zijn nou nationale beleidskeuzes?

[1:50:45] Wat is bestaand beleid?

[1:50:46] Wat ist al gaande?

[1:50:47] En welke onderdelen kunnen dan juridisch gevolg gaan krijgen?

[1:50:51] En wat is bijvoorbeeld het gevolg?

[1:50:52] Wat gaat er eigenlijk gebeuren als er wordt geconstateerd dat Nederland een doel niet haalt?

[1:50:56] Het conceptplan is inderdaad nog heel vaag.

[1:50:59] Dat lijkt een soort beleidsmatige routekaart, maar de keuzes over referenties, indicatoren en meetmethoden zijn heel erg bepalend.

[1:51:06] Wat is nou herstel?

[1:51:07] Hoe bepaal je of iets zich herstelt?

[1:51:09] Vergeleken met wat?

[1:51:11] Waarmee vergelijk je het?

[1:51:12] Met wanneer?

[1:51:13] De referentie die je kiest, dat lijkt dan heel wetenschappelijk... maar het bepaalt dus enorm veel van de rechtsgevolgen.

[1:51:19] En ook hoe groot die hele restopgave wordt.

[1:51:21] En ik vind dat de Kamer dat precies inzichtelijk moet krijgen.

[1:51:24] En daarom is het bij mij dus ook niet genoeg om te zeggen... we doen geen Europese koppen.

[1:51:29] De vaagheid zit niet alleen in hoe je die doelen ruimtelijk gaat invullen.

[1:51:33] Dat moet natuurlijk ook helder worden en tijdig.

[1:51:35] Maar ook...

[1:51:36] Hoe je die doelen hebt bepaald en op de grond van welke aannames.

[1:51:41] In dat alles moet dus de Kamer denk ik worden meegenomen.

[1:51:45] Bijvoorbeeld is vastgesteld 18.000 hectare grijs duin, zowel kalkrijk als kalkarm.

[1:51:50] Dat is er nu nog niet, dat is dan vastgestelt als doel.

[1:51:53] Maar op grond waarvan?

[1:51:54] Wie heeft dat gekozen?

[1:51:55] Hoe kom je tot dat getal?

[1:51:57] Dan komen we ook tot die uitvoeringswet.

[1:52:00] Die creëert dan inderdaad een nieuwe wettelijke grondslag... waarmee dan volgens ANVB-regels... kun je dan natuurherstelverordeningactiviteiten gaan toepassen.

[1:52:10] Er wordt dus een nieuwe bevoegdheid gecreëerd.

[1:52:11] Maar kan de minister garanderen dat er niet...

[1:52:15] Dat je niet een heel nieuw zelfstandig vergunning op beperkingenregime in het leven gaat roepen zonder expliciete parlementaire betrokkenheid.

[1:52:21] Sowieso moet er een voorhangprocedure komen bij zoiets, maar ik denk ook dat die ANVB's klaar moeten liggen als wij hier die wet gaan behandelen.

[1:52:28] De verordening kent dus voor zeer veel voorkomende habitattypes die meer dan 3% van het grondgebied bestaan ruimte voor afwijkende toepassing.

[1:52:38] Maar hoe maakt Nederland nou van die mogelijkheid gebruik?

[1:52:41] Rond u af.

[1:52:48] U staat op nul.

[1:52:48] Om een voorbeeld te noemen.

[1:52:50] Heel veel vragen zijn al gesteld door de heer Vlag en de heere Ginvis.

[1:52:54] Ook andere.

[1:52:54] Wij willen gewoon heel goed worden meegenomen.

[1:52:56] We willen heel veel kennis hebben.

[1:52:57] Nog één voorbeeld mag ik noemen met de afronding de bestuivers.

[1:53:00] We moeten de achteruitgang van die bestuivertal in 2030 stoppen.

[1:53:04] Maar hoe wordt die verplichting dan precies gemeten?

[1:53:06] Welke nulmeting is er?

[1:53:07] Wanneer?

[1:53:08] Bij elke indicatoren?

[1:53:09] Hoe zit het bijvoorbeeld met hele zeldzame soorten?

[1:53:11] Dus dat donker pimpernelblaadje.

[1:53:15] Dank u wel.

[1:53:15] Poomsma.

[1:53:16] Mag ik even mijn zin afmaken?

[1:53:18] U mag uw zin opmaken, maar daarna geen vraag meer.

[1:53:20] Want u heeft ook nog een interruptie van de heer Korenva.

[1:53:22] Als zo'n hele zeldzame soort het bijvoorbeeld niet goed doet... hoe weegt dat dan in de beoordeling van de trend?

[1:53:28] Dat zijn allemaal hele cruciale vragen.

[1:53:30] Dank je wel.

[1:53:30] De heer Korenva voor een interrupties op de her Poomsa.

[1:53:32] Ik was wel benieuwd hoe dat precies zat met die zeer zeldzaame soorten.

[1:53:35] Nog even op het eind.

[1:53:36] Heeft u daar alles over kunnen zeggen?

[1:53:39] Nou, er is heel veel te zeggen.

[1:53:40] Het is een prachtige vlinder die inderdaad alleen in Limburg nog misschien voorkomt.

[1:53:46] Maar heel kwetsbaar is omdat hij afhankelijk is van één plant, Pimpernel.

[1:53:49] En dat hij ook, die larven die vallen dus op de grond en worden dan door mieren, de miermerodes, die wordt hij dan in het nest gehaald en verzorgd.

[1:53:57] Dus op de ene manier krijgt die vlinders die mieren zover om die larf te gaan verzorgen.

[1:54:01] Maar dat is dus een soort die heel erg kwetsbaar is, heel weinig voorkommt.

[1:54:05] En ik zag ook dat ze weer de BC-methode hanteerden voor het beoordelen van marine ecosystemen, waarvan juist al is geconstateerd, ja, dat is erg omstreden.

[1:54:14] Want als je dan als één soort het niet goed doet, zoals dit hele kwetsbare vlindertje, moet je niet de conclusie hebben dat dan meteen alles negatief is en je meteen dus een inbreuk hebt op de trend en in allerlei juridische problemen belandt.

[1:54:26] Ik constateer enorm veel waardering voor de natuur... vanuit de fractie van jaar 21 en ook heel veel kennis.

[1:54:34] Ik geniet ervan als de heer Boomsma daarover spreekt.

[1:54:38] En ik hoor de heerd Boomsman eigenlijk ook zeggen... die natuur die we hebben, die moeten we goed onderhouden.

[1:54:45] Maar ik wil goed begrijpen hoe we niet in die fuik terechtkomen.

[1:54:50] Kan ik zo in die juridische fuik terugkomen... dat die ene Pimpernel, of hoe noemde u dat nou ook alweer...

[1:54:56] beperkend zou zijn voor van alles en nog wat we niet willen.

[1:55:01] Klopt dat?

[1:55:03] Ja, er is een grote liefde voor de natuur.

[1:55:06] Maar ook een grote angst dat dit leidt tot allerlei problemen... waardoor je geen gezonde politieke belangenafwegingen meer kunt maken.

[1:55:14] En dat valt allemaal bij de referenties die je kiest... op basis waarvan je gaat beoordelen of sprake is van herstel.

[1:55:21] En in sommige opzichten wordt dat soms niet als een puur wetenschappelijke vraag.

[1:55:25] En door wetenschoppers worden daar rapporten over geschreven.

[1:55:28] Alleen het heeft gigantische rechtsgevolgen.

[1:55:30] En daarom moeten wij nu als Kamer daar ook in worden meegenomen.

[1:55:35] Ja, ik deel dat we daar inzicht in moeten hebben.

[1:55:37] Dat we ook weten welke beslissing we ook nemen.

[1:55:40] En ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord van de minister als het gaat over of die ANVB's dan vooraf ook bekend moeten zijn.

[1:55:47] Zodat we dat risico kunnen inschatten.

[1:55:49] Dus dit is geen vraag, maar meer een onderstreping van dat laatste punt.

[1:55:53] Dank u wel.

[1:55:54] Dan gaan wij nu schorsen voor de lunch.

[1:56:00] En in de lunch kan de minister zijn antwoorden voorbereiden.

[1:56:03] U heeft veel vragen gesteld, dus er is een dik pakket.

[1:56:06] Dus ik vraag van de minister dat in een half uur te doen.

[1:56:09] Dan vraag ik u met een halfuur weer terug te zijn.

[1:56:11] Dus dat is om tien over...

[1:56:12] Ik wil u best prima drie kwartier voor de lunch geven.

[1:56:19] Dat geeft de minister meer lucht en dat vraagt van u dan discipline in de termijn van de minister.

[1:56:29] Wij zien elkaar hier terug om twee uur.

[2:47:18] Nou, dan nu de minister binnen is.

[2:47:21] Ik weet, hij had toch maar een half uur nodig.

[2:47:27] Wens ik u van harte welkom.

[2:47:28] Gaan we beginnen aan het eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[2:47:32] Ik stel voor dat wij het weer net doen als de eerste termijen van de Kamer.

[2:47:38] Dat betekent vier interrupties.

[2:47:40] Elke interruptie onder de 30 seconden is gratis.

[2:47:44] De tweede, elke interruptatie boven de 30 secondo kost u twee interrupties, dus dat betekend en daarna bent u ook al dan ook wel echt af.

[2:47:52] En dat betekent dus dat u even goed moet timen.

[2:47:58] Wij hebben tot kwart over drie.

[2:47:59] Het is nu twee uur.

[2:48:00] Dus dat wordt een enorme uitdaging... als u alle heel erg veel interrupties van 29 seconden gaat plaatsen.

[2:48:05] Dus ik vraag u ook, en dat kijk ik even de leden van de commissie aan... u een heel klein beetje toch ook daarvan gewacht te geven... zodat, mocht het nog mogelijk zijn, een tweede termijn... maar we gaan ervan uit dat dat kan.

[2:48:20] We blijven optimistisch...

[2:48:21] Maar houdt u daar dan even rekening mee?

[2:48:23] Dus dat is ook even aan uzelf.

[2:48:26] Ik kijk heel even naar de minister.

[2:48:27] U heeft zeven blokjes, of zeven mapjes.

[2:48:30] Wilt u heel even voor mij en voor ons allen, voor de administratie, uw mapjes nagaan?

[2:48:34] Zodat we even kunnen meeschrijven en weten waar we ongeveer zitten in het programma.

[2:48:37] Zeker.

[2:48:38] We hebben een deel inleiding, een deeltje doelen.

[2:48:40] Daarna gaan we wat over het proces hebben.

[2:48:42] Het juridische deel komt vervolgens.

[2:48:44] Dan de marine natuur en de wadden.

[2:48:46] Financiën.

[2:48:48] En dan de taskforce en overig.

[2:48:55] Mag ik een praktisch voorstel doen?

[2:48:57] Want ik verwacht zomaar dat iemand daar ter rechterzijde straks een twee minuten debat aan gaat vragen.

[2:49:03] Als we dat nu al weten, dan hoeven we geen rekening te houden met die tweede termijn en hebben we wat meer tijd voor de beantwoording van de vraag.

[2:49:11] Ja, ik... Dus we streven gewoon, proberen twee termijnen.

[2:49:17] Maar we weten dat er nu gewoon twee minuten de bot aangevraagd wordt.

[2:49:21] Maar mevrouw of lid Kosti ziet hier al... Ja, maar de minister gaat fantastische antwoorden geven.

[2:49:28] Daarvoor heeft hij zich drie kwartier plus drie minuten op voorbereid.

[2:49:32] Die drie minuut was looptijd.

[2:49:34] Ah, dat was loaptijd.

[2:49:35] Nou, steekt u van wal?

[2:49:39] Ja.

[2:49:40] Gaan we doen voorzitter.

[2:49:41] En voordat ik met de inleiding begin wil ik ook graag even stilstaan bij de overstromingsramp in Nepal en Tibet nu acht dagen geleden.

[2:49:51] En we hebben denk ik allemaal beangstigende beelden gezien van dat enorme natuurgeweld.

[2:49:56] En waarom ik daar even bij stil wil staan is omdat een van onze collega's op het ministerie sindsdien vermist is.

[2:50:02] Zij was in dat gebied op reis.

[2:50:05] En deze collega staat bekend, en ik ken haar nu nog maar een half jaar, maar staat bekent om haar inzet met hart en ziel voor het natuurdossier.

[2:50:12] En deze ramp ver weg heeft dus hier dichtbij ook grote impact.

[2:50:16] En op de collega's die vandaag achter de schermen zorgen dat wij een goed debat kunnen voeren, maar bovenal voor de familie en de naasten.

[2:50:23] Want zij leveren dus hoop en vrees.

[2:50:25] En ik wil dan ook vanaf deze plek namens het ministerie ons medelijven betuigen.

[2:50:30] En we wensen de familienaasten en collega'S sterkte in deze onzekere tijd.

[2:50:36] Ja, en dat zal ik namens onze commissie dan bij deze ook zo doen.

[2:50:42] Voorzitter, we voeren vandaag een debat over de natuurherstelverordening.

[2:50:46] En ik zou graag willen beginnen met waar die verordening over gaat.

[2:50:49] De natuur.

[2:50:50] En we moeten stilstaan bij waar we het voor doen.

[2:50:52] Een gezonde en vitale Nederlandse natuur die we aan volgende generaties kunnen doorgeven.

[2:50:58] En volgens mij verbindt ons allemaal dat we niet willen dat die natuur verder verslechterd.

[2:51:04] Want die is randvoorwaardelijk voor onze economie, onze leefomgeving en onze gezondheid.

[2:51:09] En de waarde van natuur is zowel maatschappelijk als economisch ongelooflijk groot.

[2:51:14] En goed zorgen voor natuur is daarom puur eigenbelang.

[2:51:19] Want we hebben deze zomer gezien wat de effecten van weersextremen zoals droogte zijn op onze samenleving, op onze economie en op industriële processen.

[2:51:29] En ze leggen ook pijnlijk bloot hoezeer we afhankelijk zijn van de natuur.

[2:51:34] Afgelopen maand bijvoorbeeld waren het Hongaarse bedrijven en huishoudens die op energie ranzoen moesten... ...omdat de kerncentrales daar sloden vanwege de lage waterstand op de Donau.

[2:51:44] En ik wil ervoor zorgen dat onze huizen stevig en veilig blijven staan... ...en dat we ook in tijden van droogte kunnen blijven rekenen op voldoende schoon drinkwater.

[2:51:53] Want dit is niet vanzelfsprekend als we daar geen zorg voor dragen.

[2:51:57] En zoals de Rijksbouwmeester recent schreef in het Financieel Dagblad...

[2:52:01] We kunnen ons niet permitteren om de natuur uitsluitend als dienstenleverancier te zien en te behandelen.

[2:52:08] De natuur kan namelijk zonder ons, onze samenleving en economie kunnen niet zonder natuur.

[2:52:15] En daarom zie ik investeren in natuurherstel niet als een soort liefdadigheid of als een hobby, maar in het landsbelang.

[2:52:23] En voorzitter, de natuurherstalverordening zie ik dan ook als een middel om tot een goede staat van natuur te komen in uiteindelijk 2050.

[2:52:31] Een natuur waar iedereen van kan profiteren.

[2:52:34] Denk aan boeren die een gezond stuk land hebben.

[2:52:38] Gezond stuk grond voor hun land.

[2:52:40] Recreanten van een prachtig stuk bos.

[2:52:43] Mevrouw Van der Plassen en ik hadden het al eerder over hoe mooi bossen kunnen zijn.

[2:52:46] En stedelingen van het voordeel van groen in de stad.

[2:52:51] Ik zie de verordening dan ook nadrukkelijk niet als een aparte opgave.

[2:52:55] Want het definitieve natuurplan zal met name maatregelen bevatten uit het taskforce pakket die bijdragen aan natuurherstel.

[2:53:02] Het is belangrijk dat we werk met werk maken en wat we aanvullend van boeren, terreinbeheerde organisaties, mede-overheden en bedrijven vragen zo beperkt mogelijk houden.

[2:53:13] Ik realiseer me namelijk heel goed dat momenteel met ons maatregelpakket ook al veel van iedereen wordt gevraagd.

[2:53:20] En ik snap dat uw Kamer ook allerlei vragen heeft, hebben we net ook gezien, over het definitieve natuurplan.

[2:53:26] Hoe gaat dat er dan uitzien?

[2:53:29] Deel van het antwoord is dat dit debat daar gewoon nog te vroeg voor komt, helaas.

[2:53:32] Want we komen het jaar echt nog hard aan het werk om op alle onderdelen te zorgen dat we een volledig plan kunnen indienen.

[2:53:39] Ik ga de besluitvorming over het defensieve natuur plan, en daar heeft een aantal van u ook naar gevraagd, zo duidelijk en afvolgbaar voor uw Kamers laten verlopen als ik kan.

[2:53:48] En dat is best complex, want de processen zijn ook complex.

[2:53:52] En de deadline voor het indienen is uiterlijk op 1 september 27 en dat is al snel.

[2:53:58] Maar ik wil voor dit natuurplan nadrukkelijk samen met uw Kamer ook optrekken.

[2:54:02] Met dit eerste natuurplan beginnen we wat mij betreft aan een langjarig proces dat impact zal hebben op onze omgeving en de gezondheid van onze natuur.

[2:54:11] Maatschappelijk en politiek draagvlak is daarvoor essentieel en ik hoop dan ook samen met u te kunnen werken naar een definitief plan dat realistisch en uitvoerbaar is, maar ook doet wat het belooft, namelijk het daadwerkelijk herstellen van natuur.

[2:54:25] En dan, lid Kostjes komt net weer binnen en gaat nu net weer weg, maar had gevraagd naar een reactie van mij op een ander stuk uit het FD.

[2:54:35] En ik snap die oproep in het FD om snel in actie te komen heel erg goed.

[2:54:39] En die koppeling met het economisch belang wat ik net zei, die zie ik ook nadrukkelijk.

[2:54:43] Want een gezonde natuur is een randvoorwaarde voor onze gezonde economie.

[2:54:47] En ik werk daarom ook in volle vaart door om die deadline van 1 september 2027 te halen.

[2:54:54] En het CDA vroeg vervolgens of met het indienen van het ontwerpplan vorige week of twee weken geleden, of daarmee werkelijk nog niets vast ligt.

[2:55:02] En of de Kamer nog richtingen en maatregelen kan bespreken en eventueel bijstellen of dat er uit de publieksconsultatie nog input komt.

[2:55:11] En dat klopt, want in het definitieve plan van volgend jaar, daar worden ook de definitieve keuzes gemaakt.

[2:55:17] En aanvullend beleid is ook nodig om te kunnen voldoen aan uiteindelijk wat de NHV van ons vraagt.

[2:55:22] En de focus van ons ligt hierbij op 2030.

[2:55:25] En daarmee ligt die focus ook met name in en rondom beschermde natuurgebieden.

[2:55:30] En de maatregelen uit de taskforce zijn hierbij zoveel mogelijk leidend.

[2:55:35] Daarmee kiezen we, en dat was ook een vraag, om geen koppen ergens op te zetten, maar die aanpak hier nadrukkelijk in te verweven.

[2:55:42] Dan een vraag van mevrouw Tenhove over de bijdrage van boeren aan natuurbeheer.

[2:55:47] Ik zie en waardeer die bijdragen die veel boeren nu al leveren via het agrarisch natuurbegeer.

[2:55:52] Ze hebben ook veel kennis over de natuur in hun omgeving.

[2:55:55] En om die natuur verder te verbeteren is er ook een bredere inzet nodig.

[2:55:59] Om op meer hectare landbouwgrond ook agrarische natuurbekeer te kunnen voorzien.

[2:56:03] En we willen daarom nog meer boeren stimuleren om zich ook in te zetten voor dat natuurbeleid.

[2:56:12] U heeft een interruptie van mevrouw ten Hoven.

[2:56:19] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:56:21] Met de brief die er voor het zomerreces op tafel is gekomen... hebben de boeren gewoon geen perspectief.

[2:56:27] De organisaties vragen niet voor niks om die brieven van tafel te halen.

[2:56:33] De maatregelen die in dit pakket, u zegt het net zelf... er zijn aanvullende maat regelen op die brief die eraan ligt.

[2:56:40] Ik ben bang dat we straks geen boerenbedrijf meer over hebben.

[2:56:43] Hoe ziet u minister dat?

[2:56:44] Hoe rijmt u dit hele verhaal met elkaar?

[2:56:47] Want ik snap het nog steeds niet.

[2:56:49] Voorzitter, ik denk dat ik al misschien niet duidelijk genoeg ben geweest, maar ik heb twee keer gezegd volgens mij dat het maatregelpakket juist de hoofdmoot vormt voor het definitieve natuurplan.

[2:56:59] Dus wat we hebben gedaan, daar komt niet op alle vlakken weer van alles bovenop.

[2:57:04] De taskforceplannen zijn de hoofdmotor om uiteindelijk te verwerken in het definitieve natuurplan.

[2:57:09] En ik zie ook, en daarom vind ik die boodschap belangrijk, dat ook de maatregelen al het nodige vragen van mensen buiten dit huis en met name van boeren buiten het huis.

[2:57:17] Dus volgens mij het vertrekpunt voor het kabinet is de maatregel die wij in de taskforce hebben afgesproken op natuurherstel.

[2:57:26] Dan een vraag van de heer Boomsma om het aannemen van de natuurherstelverordening ter discussie te stellen.

[2:57:31] Minister, u heeft nog een volginterruptie.

[2:57:34] Ja, ik ben nog niet tevreden, want u blijft zeggen, we hebben het over de natuur herstel.

[2:57:38] Mijn fractie is ervan overtuigd dat het helemaal niet zo slecht gesteld staat met de natuur.

[2:57:43] Uit de rapportages die Nederland naar Brussel stuurt, blijkt gewoon dat 80% van die natuuroppervlakte, type A en type B, hartstikke goed scoort.

[2:57:52] Waarom praten we dan steeds over herstijl?

[2:57:55] terwijl gewoon in Brussel bekend is dat we eigenlijk prima scoren.

[2:57:59] Ja, voorzitter, ik verwijs gewoon even naar het debat wat we voor het reces hebben gehad... waarin volgens mij de fractie van Forum voor Democratie dit ook tegen mij zei.

[2:58:07] Ik heb toen weerlegd dat het met 90% van de habitattype en 60% van... de fauna gewoon niet goed gaat.

[2:58:15] En dat er maar enkele percentages zijn waar het wel goed mee gaat.

[2:58:19] Dat klopt, dat heeft u gezegd.

[2:58:22] U heeft toen ook een brief beloofd die u binnen twee weken naar mevrouw de Vos zou sturen.

[2:58:26] Mevrouwe de Voss is denk ik eerder bevallen dan dat de brief op de mat ligt.

[2:58:31] Maar dat zegt namelijk niks over de oppervlakte natuur die in goede staat verkeert.

[2:58:35] Want een habitat type is op landelijk niveau pas goed als alles goed is.

[2:58:40] Dus als we tien heidevelden hebben en er zijn acht goed en twee niet... dan is alle heide in Nederland niet goed.

[2:58:47] En dat vergeet u erbij te vertellen.

[2:58:49] Voorzitter, de eerste aanname klopt niet.

[2:58:52] Want ja, ik heb aangegeven dat schriftelijk op terug te komen.

[2:58:54] Maar toen heeft de Kamervoorzitter aangeven het toch in het debat te willen.

[2:58:58] Toen heb ik de reactie in het debate gegeven.

[2:59:01] En voor mij staat onomstotelijk vast dat het gewoon niet goed genoeg gaat met de natuur en we daar wat te doen hebben.

[2:59:05] En daarvoor heeft u de cijfers en mijn uitleg gekregen.

[2:59:10] Mevrouw Bromets.

[2:59:12] Het is natuurlijk heel vermoeiend als je een debat moet voeren en al de uitgangspunten niet deelt.

[2:59:17] Dus als je zegt dat het prima gaat met de natuur, dan hoef je ook geen debat te voeren over natuurverbetering.

[2:59:22] Ik heb hier van de zomer over na zitten denken over de bewering dat het hartstikke goed ging met de Natuur in Nederland en de natuuroppervlakte.

[2:59:28] Volgens mij, maar misschien kan de minister dat bevestigen...

[2:59:31] Gaat het in die bewering over al het oppervlakte onder Nederland en wordt dan ook even voor het gemak de hele Noordzee en de Waddenzee meegenomen?

[2:59:39] En is het beeld daardoor helemaal vertekend omdat het op land hartstikke goed gaat?

[2:59:43] Klopt dat?

[2:59:44] Want dan is dat misverstand ook meteen uit de wereld.

[2:59:47] Ja, voorzitter.

[2:59:48] Ik denk dat die constatering van mevrouw Bromet klopt en biedt daarmee hopelijk ook voor anderen een inzicht.

[2:59:55] Ik ga eerst naar de heer Dekker, dan ga ik naar mevrouw Van der Plas volgens mij en daarna ga ik na mevr.

[3:00:01] Ten Hove terug.

[3:00:02] Mijn fractie bestrijdt inderdaad ook dat er onomstodelijk vast zou zijn dat het natuurlijk niet goed gaat.

[3:00:07] Maar ik heb een vraag daaronder, want of het goed gaat of niet hangt van je referentiepunt af.

[3:00:11] Dat heb ik geprobeerd aan te geven met mijn verhaal over de Veluwe.

[3:00:15] Is de minister met mij eens dat het afhankelijk is van waar je je referentiepunt kiest om vast te stellen of een habitat er goed voor staat of niet?

[3:00:00] Ja, dank u wel voorzitter.

[3:00:02] Mijn fractie bestrijdt inderdaad ook dat er onomstodelijk vast zou zijn dat het met de natuur niet goed gaat.

[3:00:07] Maar ik heb een vraag daaronder, want of het goed gaat of niet hangt van je referentiepunt af.

[3:00:11] Dat heb ik geprobeerd aan te geven met mijn verhaal over de Veluwe.

[3:00:15] Is de minister met mij eens dat het afhankelijk is van waar je je referentiepunt kiest om vast te stellen of een habitat er goed voor staat of niet?

[3:00:22] Ja, voorzitter.

[3:00:25] Er zijn echt legio-rapporten over het beeld hoe het niet goed gaat met onze natuur.

[3:00:30] En daarbij focussen we ook op soorten en habitattypen in het hier en het nu.

[3:00:34] En we kunnen inderdaad hele filosofische discussies gaan houden over hoe het er in 1600 uitzag.

[3:00:38] Maar volgens mij brengt ons dat niets verder.

[3:00:40] De heer Dekker.

[3:00:43] Ja, dat lijkt het af te doen.

[3:00:46] Maar er zijn wel gigantische consequenties aan het kiezen van een bepaald habitattype als referentie.

[3:00:52] En als je de verkeerde referentie kiest, dan ben je dus vervolgens eindloos bezig om te herstellen met alle verdere juridische consequenties van die.

[3:00:59] Dus het is geen puur filosofische discussie, het is ook een hele praktische discussatie.

[3:01:04] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[3:01:06] Ja, voorzitter, ik kan me voorstellen dat dat niet alleen een filosofisch, maar ook een praktische discussie is.

[3:01:11] Als je kijkt naar wat we te doen hebben als Nederland, dan is het volgens mij klip en klaar.

[3:01:14] Er zijn habitattypen die we nu om ons heen zien, die nu bedreigd worden, waar het nu niet goed mee gaat.

[3:01:20] En ja, er zijn ook lichtpuntjes, die mogen we ook benoemen.

[3:01:22] Maar over het algemeen is het voor mij heel duidelijk wat ik te doen heb.

[3:01:29] Voorzitter.

[3:01:30] Volgens mij was ons nog een brief beloofd over die percentages.

[3:01:34] waar mevrouw Tenhove het net ook over had.

[3:01:38] Die hebben wij volgens mij niet gehad.

[3:01:40] En als dat wel zo is, dan zou ik graag even willen weten... waar we die dan precies kunnen vinden.

[3:01:46] Want ik kan het niet vinden.

[3:01:49] Locatie.

[3:01:50] Ja, voorzitter, ik heb daar net antwoord op gegeven.

[3:01:52] De voorzitte stond er in het debat op dat ik op dat moment ook op die vraag in zou gaan en het niet schriftelijk zou doen.

[3:01:57] Dat heb ik toen gedaan.

[3:01:59] Dus de cijfers zijn op dat момент weer licht op mij.

[3:02:02] Op dezelfde manier als ik net deed.

[3:02:04] 90% van de habitat type gaat niet goed.

[3:02:06] 60% van het fauna gaat niet.

[3:02:09] En daar zou u het debad voor moeten terugkijken als u nog meer informatie wil.

[3:02:13] Maar ik heb het op dat momento beantwoord omdat de voorzitten daarop stond.

[3:02:21] Voorzitter, het Planbureau voor de Leefomgeving heeft in 2021 ook hier een en ander over gezegd.

[3:02:27] Dat kwam ook met cruciale informatie destijds.

[3:02:32] En daarin stond dat inderdaad op een vraag van mij, een expliciete vraag, of het dan klopte dat 80% van de natuurgebieden goed ging, dan wel stabiel was.

[3:02:42] En stabiel is dan in dit geval in herstellende staat.

[3:02:45] En dat antwoord was ja.

[3:02:50] Ja, voorzitter.

[3:02:50] Volgens mij heeft mevrouw Bromet net een verhelderende opmerking gemaakt hoe je deze cijfers kunt zien en wat er allemaal wel of niet meeberekend wordt in die getallen.

[3:02:58] En nogmaals, voor mij staat onomstotelijk vast dat ik hiermee aan de slag moet omdat het gewoon niet goed gaat met de natuur.

[3:03:03] En dan kunnen we daar in een debat elke keer op terugkomen.

[3:03:06] Dat is uw goed recht.

[3:03:07] Maar ik heb een heldere opdracht voor ogen.

[3:03:12] Ja, u mag nog één.

[3:03:15] Voorzitter, we moeten stoppen, echt stoppen om te zeggen het gaat niet goed met de natuur of de natuur stort in.

[3:03:21] Dat is gewoon niet waar.

[3:03:22] Er zijn ook genoeg rapporten die dat ook onderbouwen.

[3:03:27] En het is gewoon nicht waar.

[3:03:28] We zetten ons hele land op slot, we zetten alles juridisch op slot.

[3:03:32] Dus stop daarmee.

[3:03:35] Heeft u daar nog een reflectie op, minister?

[3:03:38] Nee, ik hoor het aan.

[3:03:40] Dan een vraag.

[3:03:42] Nee, want mevrouw ten Hoofd had nog een interruptie.

[3:03:45] Ja, dat klopt.

[3:03:46] Want uit mijn onderzoeken blijkt dat de Waddenzee dus niet is meegeteld.

[3:03:52] Want de zee is geen habitat type.

[3:03:54] Dus daar wil ik graag in de tweede termijn wel echt duidelijkheid over.

[3:03:57] Want of mijn onderzeeksbureau heeft andere informatie of er worden hier gewoon leugens verteld.

[3:04:03] En die 80% hebben we overwegend over landnatuur.

[3:04:08] Dus als we die discussie helder hebben, misschien spreken we dan meer dezelfde taal.

[3:04:13] Want we willen allemaal dat het goed gaat met de natuur.

[3:04:15] En volgens ons kan dat gewoon samengaan met een goede agrarische sector.

[3:04:19] Het een sluit het ander niet uit.

[3:04:22] Dank u wel.

[3:04:22] En daarmee bent u door uw twee interrupties heen.

[3:04:24] Of uw vier interrupties, mevrouw Tenhove.

[3:04:27] De minister komt daarop terug in de tweede termijn.

[3:04:30] Ja, geen probleem om dat nog een keer te doen.

[3:04:35] Ja, ik wil hier even een punt van orde maken.

[3:04:37] Want we hebben het verslag van de plenaire debat even erbij gezocht.

[3:04:44] Er staat helemaal nergens van dat niet van de voorzitter mocht.

[3:04:47] U zegt hier gewoon letterlijk...

[3:04:49] De voorzitten vraagt zelfs, kunt u aangeven wanneer u die informatie kunt overleggen?

[3:04:54] En dan zegt de minister, ja dat kan binnen twee weken.

[3:04:56] Dus dat klopt gewoon totaal niet wat de minister hier zegt.

[3:04:59] U moet het gewoon schriftelijk aan ons doen toekomen.

[3:05:02] Twee weken zijn ruimschoots voorbij.

[3:05:04] En dus nu graag per ondergaande die cijfers ons verstrekken.

[3:05:10] Ja, voorzitter.

[3:05:11] Ik heb het debat nog vrij scherp.

[3:05:12] En later in het debbat ben ik op deze vraag ingegaan.

[3:05:14] En is die vraag daarmee beantwoord?

[3:05:24] Voorzitter, even doorgaand op het punt van orde.

[3:05:26] Ik hebben hier gewoon letterlijk het verslag.

[3:05:28] Letterlijk het woordelijke verslag van het debaat.

[3:05:31] Wanneer kunt u die informatie overleggen?

[3:05:33] Vraagt de voorzitter.

[3:05:34] Ja, dat kan binnen twee weken.

[3:05:36] Nou, dat is gewoon een belofte om een brief naar de Kamer te sturen hierover.

[3:05:42] En ik doe dan bij deze gewoon een informatieverzoek.

[3:05:46] Ik wil daar wel een schriftelijke reactie op.

[3:05:48] En het kan me helemaal niks schelen wat de voorzet daarvan vindt.

[3:05:53] Wij hebben recht op die informaties als Kamerleden.

[3:05:56] Dus ik wil dat gewoon schriftelijk naar de Kamer.

[3:05:58] En ik hoorde de minister zeggen dat hij daar in het debat op is teruggekomen.

[3:06:02] Dat kan wellicht...

[3:06:06] Voorzitter, ik heb net al aangegeven, ondanks dat ik eigenlijk niet van plan was om in de tweede termijn nog een keer hetzelfde antwoord te geven als ik in het debate had gegeven.

[3:06:14] Want op het moment dat je in een debat ergens op terugkomt, dan kom je dus terug op een eerdere vraag.

[3:06:18] Dat is gebeurd en als u nog een keertje informatie wilt, dan kunt u nog eens die informatie krijgen.

[3:06:22] Mevrouw Bromet.

[3:06:23] Voorzitter, punt van orde.

[3:06:24] Wij hebben een uur voor dit debat.

[3:06:25] Ik zou heel graag van de minister weten hoe wij verder gaan met het natuurplan.

[3:06:29] En het debat wordt nu gekaapt door mensen die betwijfelen dat er een probleem is met de natuur.

[3:06:33] Die beginnen over brieven die ze niet gekregen hebben.

[3:06:35] Het is allemaal uitstel van de inhoud.

[3:06:37] En dat vind ik echt ontzettend jammer.

[3:06:39] Dus graag bewaking van de orde?

[3:06:41] We gaan het door.

[3:06:42] De heer Jansen.

[3:06:43] Interruptie op de inleiding van de minster.

[3:06:46] Nee, geen interruptie, voorzitter.

[3:06:47] Ook een punt van oder.

[3:06:49] Er staat in het verslag letterlijk schriftelijk...

[3:06:52] dan kan de minister niet zeggen, ik heb dat mondeling gedaan.

[3:06:55] Hij moet gewoon schriftelijk erop terugkomen.

[3:06:56] Zo simpel is het.

[3:07:02] U heeft een nieuw verzoek, minister, om daar schriftlijk op terug te komen.

[3:07:06] Omdat het verzoeken heb ik net geantwoord dat het voor mij geen probleem is om terug te kopen.

[3:07:10] En dat gaat de minister dus doen.

[3:07:12] Dan de vraag van de heer Boomsma.

[3:07:14] Heeft u een punt van orde of heeft u een interruptie, meneer Dekker, op...

[3:07:19] Het eerste blokje van de minister.

[3:07:20] Nee, ik heb een interruptie.

[3:07:23] Maar het gaat over hetzelfde punt.

[3:07:25] Want het gaat namelijk over het landelijk meetnet Flora.

[3:07:30] Daar is een deel van bekendgemaakt.

[3:07:32] Maar een deelname, dat is met name de ruwe data, die zijn niet openbaar.

[3:07:36] En daar gaat het over.

[3:07:37] En mijn vraag is dan, is de minister voornemens om die ruwe Data van het landelijke meetnet flora openbaar te maken?

[3:07:44] En dan zeg je voor het publiek, want daar gaat dat om.

[3:07:47] Ja, voorzitter, die vraag is ook gesteld door mevrouw Tenhove en daar kom ik zo op terug.

[3:07:53] Ja, in de tweede termijn als we daar dan straks nog tijd voor hebben.

[3:07:56] Nee, de eerste termijn ook, want die is gewoon in de eerste ruimte van de Kamer gesteld.

[3:08:00] Oké, helemaal goed.

[3:08:01] Nou, dan wachten we daar zo meteen op.

[3:08:03] Dan de vraag van de heer Boomsma om het aannemen van de NAV ter discussie te stellen in Europa.

[3:08:09] Het kabinet is gecommitteerd aan de implementatie van een NAV.

[3:08:12] Het staat ook in het coalitieakkoord en wil de doelen van die verordening halen met oog voor juridische en uitvoeringsrisico's.

[3:08:17] En daarbij is ook ruimte om binnen de kaders van de verordering te kijken naar de wijze van implementatie.

[3:08:22] En als blijkt dat onderdelen van de ANV niet haalbaar zijn, zullen we dit in EU-verband bespreken met de commissie en andere lidstaten.

[3:08:28] En niet ieder knelpunt hoeft daarbij direct te leiden tot een aanpassing van de voordeling.

[3:08:35] En dan, voorzitter, ben ik bij het blokje doelen.

[3:08:40] Vraag van D66.

[3:08:42] Of we kunnen toezeggen dat doelen in het natuurplan actief worden meegenomen in het stikstofbeleid?

[3:08:47] En dat spreekt wat mij betreft voor zich dat we in de doelen die in het naturplan staan ook meenemen de verdere ontwikkelingen die we hebben binnen het stekstof beleid.

[3:08:55] De vraagsteller mevrouw Vellinga Beemseboe kan ervan uitgaan dat we bij al die opgaven over Steyn ook steeds slim kijken naar hoe we voor de ene opgave ook kunnen werken met behalen van doelen van de andere opgaves.

[3:09:07] Omdat het immers een heel belangrijke drukfactor op het herstellen van de natuur is.

[3:09:12] Dan een vraag van lid Kostic.

[3:09:14] Of we bereid zijn de vijf aanbevelingen van het PBL op te volgen?

[3:09:18] Ja, die vijftal aanbevellingen van het pbl zijn eerlijk gezegd herkenbaar.

[3:09:22] En die zal ik ten harte nemen bij de verdere uitwerking van het definitieve natuurplan.

[3:09:25] En ik ga die reflectie die we ook gisteren hebben gekregen, ga ik nog verder bestuderen.

[3:09:29] Begin oktober in de informatiekoekamer over de manier waarop ik die aanbevelingen meeneem richting het definitief plan.

[3:09:36] Dan een vragen van de heer Grimwis over herstel versus nieuwe natuurontwikkeling.

[3:09:41] Door klimaatverandering zullen sommige soorten of habitattypen minder succesvol zijn in Nederland.

[3:09:46] Andere soorten daarentegen zullen zich mogelijk hier juist weer gaan vestigen.

[3:09:50] En we richten ons in eerste instantie, zoals ik in de inleiding al aangaf, op het versterken van natuur in bestaande natuurnatuurhuisgebieden en gebieden die zijn aangemerkt als NNN.

[3:09:58] Natuurnetwerk Nederland.

[3:10:02] Dan een vraag van het CDA over verplichtingen in het relatie tot bestaand beleid.

[3:10:06] Of we dat per artikel helder kunnen maken wat die herstelverordening vraagt.

[3:10:11] In het ontwerp natuurplan hebben we daar al een aanzet voor gegeven.

[3:10:15] En die concrete beleidskeuze die we maken en de bijbehorende financiering voor de natuurherstelopgave zijn meegenomen in de taskforce landbouw, natuur en stikstof.

[3:10:22] Denk dan bijvoorbeeld aan de invulling van zones rondom beschermde natuurgebieden.

[3:10:26] ...en extra middelen voor natuurbeheer en herstel.

[3:10:29] Die maatregelen worden onderdeel van het definitieve natuurplan... ...en zoals ik al aangaf, zullen die ook echt substantieel bijdragen... ...naar de doelen voor 2030.

[3:10:37] En in het definitief plan, en dat is concreet antwoord op de heer Koreva... ...zult u ook zien wat per artikel verplicht is.

[3:10:43] Dat kunt u nu al vinden in het ontwerp... ...maar we zullen zeker duidelijk in het defensieve plan aangeven.

[3:10:51] Dan een vraag van de heere Grimwits, maar eigenlijk ook van Koreva en van...

[3:10:54] Voordat u verder gaat, toch nog een interruptie van de heer Korevaar.

[3:10:59] Minister, kunt u onomwonder zeggen dat dat wat in het pakket in juni is gepresenteerd, dat dat afdoende is om ook de 2030-doelen te halen?

[3:11:07] De heer de voorzitter was helemaal goed hoor.

[3:11:09] Ja, voorzitters, daar kom ik zo nog op terug.

[3:11:10] Maar heel kort en bondig, voor grote delen, echt grote delenen ja.

[3:11:14] Bijvoorbeeld voor de Waddenzee en Stedelijk Groen hebben we alsnog een opgave met elkaar.

[3:11:18] Dus ik kan het niet voor 100% zo zeggen, maar voor echt een gigantisch deel is het antwoord daar ja op.

[3:11:25] De heer Korva.

[3:11:26] Dus als ik het goed begrijp met uitzondering van Waddenzee en Stedelijk Groen.

[3:11:31] Ik kom daar zo nog iets gedetailleerd op in, maar heel erg grofweg kunt u een voorzichtige conclusie trekken.

[3:11:41] U ja?

[3:11:42] Dit kost iets.

[3:11:43] Ja, voorzitter, maar waar baseert de minister zich op?

[3:11:46] Welke wetenschappelijke reflecties?

[3:11:47] Want in het natuurplan staat dat er restopgaven zijn en dat het ook niet goed in beeld is.

[3:11:51] Daar wijst de PBL op.

[3:11:53] Ja, voorzitter.

[3:11:55] We hebben het PBL ook gevraagd om ons...

[3:11:57] Want dit is een inschatting die wij maken dat het echt grote stappen zijn richting 2030-doelen.

[3:12:02] We heb het PPL ook nog gevraagt om daar met ons op te reflecteren.

[3:12:05] Zodat we zeker weten wat die gaten zijn.

[3:12:07] En ik heb hier een verwachting uitgesproken.

[3:12:09] Dat ik zie dat het pakket van Landbouw en Natuur en Stikstof voor de Waddenzee niet per se direct doet.

[3:12:16] Wat moet, want het richt zich natuurlijk veel meer op drukfactoren op...

[3:12:19] op terrestrische natuur, zoals we dat noemen.

[3:12:22] Maar dat geldt ook voor stedelijk groen... waar gewoon ook een opgave vanuit de NAV ligt.

[3:12:27] Dus ik zal dat voor u ook nader inzichtelijk maken... maar dan kom ik zo bij de vragen precies op dit punt ook nog op terug.

[3:12:35] Vervolgens uw beantwoording.

[3:12:38] Dan vragen van de ChristenUnie, CDA en ook de Partij voor de Dieren over de restopgave.

[3:12:45] Zoals ik al zei, wordt de uitwerking van die natuuropgaven in samenhang opgepakt met andere dingen die het kabinet doet.

[3:12:52] Voor 2030 is de ruimtelijke opgave bekend.

[3:12:54] Dat ligt in het afronden van bestaande afspraken rondom het NNN.

[3:12:57] Er moet nog wat gerealiseerd worden vanuit de afspragen die we daar hebben.

[3:13:01] En ook de bossenstrategie.

[3:13:03] Ik verwacht dat de NAV met name een ruimtlijke opgaven behelst

[3:13:05] Na 2030.

[3:13:07] En daar komen we ook op de vraag van de heer Korova.

[3:13:12] Daarna is de omvang van die opgave nog niet exact bekend.

[3:13:15] En dat wijken we de komende periode wel verder uit.

[3:13:20] Interruptie van dit kost iets.

[3:13:21] Nou, vooral een verduidelijk op welke vraag van ons is dit een antwoord?

[3:13:26] Er zijn vragen geweest over welke opgaven nog in die restopgave zitten.

[3:13:32] Dus u heeft mij gevraagd om een beetje snelheid te maken.

[3:13:35] Dus ik bundel ook vragen van leden van deze commissie, want anders dan zitten we hier om vijf uur denk ik nog.

[3:13:44] Dan een vraag van mevrouw Bromet en mevouw Vellinga Beemsterboer over de groene stad, over de 330-300 of de 335 meter regel.

[3:13:54] Ik ben het met de vragenstellers eens dat groen van groot belang is voor onze gezondheid, voor verkoeling en ook voor waterberging.

[3:14:00] En volgens mij laat afgelopen zomer die ongekende hitte en die droge zomer zien hoe belangrijk dat is voor een gezonde leefomgeving, juist in de stad.

[3:14:08] En voor het bepalen van een bevredigend niveau daaromtrend komt de Europese Commissie in 2028 ook met richtlijnen voor lidstaten.

[3:14:15] En met de minister van Vroeg werk ik dit verder uit, zodat gemeenten ook met het oog op gezondheid de juiste maatregelen voor verkoeling en stedelijke groen kunnen nemen.

[3:14:24] Interruptie van mevrouw Pellegraaf.

[3:14:27] Mag allebei.

[3:14:30] Ja, dank u wel voorzitter.

[3:14:31] Ik hoor 2028.

[3:14:33] Ik stelde deze vraag omdat ik juist zie of ik hoor van bouwers, projectontwikkelaars, van gemeentes.

[3:14:40] Wij hebben hier eigenlijk sneller handvaart voor nodig wat handig is.

[3:14:44] Want we bouwen nu en we willen nu wijken vergroenen.

[3:14:48] Dus hoeveel sneller kan de minister dit regelen?

[3:14:50] Want ik vind 2028 niet vroeg genoeg.

[3:14:53] Ja, voorzitter.

[3:14:54] Dit is deels een gesprek wat ik met de minister van Vroo moet hebben, omdat het echt over stedelijke omgeving gaat.

[3:14:59] Maar dat wil wel zeggen dat gemeenten ook nu eigenlijk best wel wel goed weten wat er nodig is voor dit soort ontwikkelingen.

[3:15:06] Het ministerie van Vrouw heeft ook een city deal over toekomstbestendige gebiedsontwikkeling, waar ontzettend veel gemeentes zich hebben aangemeld om juist groene nieuwe woonwijken te maken.

[3:15:16] Dus er wordt nu al geanticipeerd op deze vraag met dit soort praktijkcasussen.

[3:15:21] En in het gesprek met de minister van Vroo zal ik ook deze richtlijn, waar de Europese Commissie mee komt, maar ook waar wij zelf onze standaard op hebben, zal ik daarbij betrekken.

[3:15:30] Die keuze kan ik niet alleen maken hier.

[3:15:37] Een hele korte.

[3:15:38] Geldt dat dan alleen voor nieuwe bouw of zit ook bestaande bouw daar al in?

[3:15:42] Wat wordt daarop gedaan?

[3:15:45] Er werd al even gesproken over die bomkroonmonitor.

[3:15:50] Die geldt ook gewoon voor bestaande bouw, dus niet alleen maar nieuwbouw.

[3:15:56] De minister heeft het over de Europese richtlijn en dan heeft hij het over overleg met de minister van Vroom.

[3:16:01] Maar het is uiteindelijk natuurlijk het gemeentebestuur dat moet zorgen voor de uitwerking.

[3:16:07] Hebben die gemeentes dan geld nodig of dwang?

[3:16:10] Hoe ga je die gemeenten zover krijgen?

[3:16:12] Ja, voorzitter.

[3:16:13] Daarom vond ik het ook zo belangrijk om die voorbeelden te noemen.

[3:16:16] Dat ik nu eigenlijk al zie dat ontzettend veel gemeenten vrijwillig meedoen aan city deals die wij ze bieden om groene woonwijken te versterken.

[3:16:23] Ik zie ook dat de boomkronmonitor, of het nou kwantitatief of kwalitatief is, of type bomen of alleen maar het volume, ook in best wel wat gemeentEN wordt gebruikt.

[3:16:32] Dus ik denk dat onze mede-overheden misschien af en toe wat hulp of een zetje nodig hebben, maar dat ook al heel veel zelf gebeurt.

[3:16:38] En dat wij misschien denken dat we er veel aan moeten doen, maar soms ook een beetje daarachteraan hobbelen.

[3:16:46] Dat lokt weer van alles uit.

[3:16:49] Ik ga eerst even naar de heer Jansen, dan naar deheer Boomsma en dan naar mevrouw Villinga.

[3:16:53] Ik heb een hele korte feitelijke vraag voorzitter aan de minister.

[3:16:56] Een Europese richtlijn is niet bindend.

[3:16:59] Op het moment dat we hem wel overnemen, praat je dus over nationale kop.

[3:17:02] Klopt die redenatie?

[3:17:06] Nee, voorzitter, dat gaat over dat de EC voor natuurplan komt met hoe je het bevredigend niveau zou moeten vaststellen.

[3:17:15] En uiteindelijk hoe we dat doen en waar we dat op vaststellen, dat is in heel veel gevallen ook onze vrijheid.

[3:17:19] Dus daar zult u ook van ons nog wat in zien.

[3:17:23] Maar het is wel belangrijk om dat ook in Europees verband te doen.

[3:17:29] De reden dat ik dit vraag, voorzitter, is omdat wij heel vaak in het verleden richtlijnen hebben overgenomen die zelf hebben geïnterpreteerd en vervolgens in nationaal beleid uitwerken.

[3:17:38] Op het moment dat het nationaal beleid is, wordt het volgens het kabinet niet gezien als nationale kop.

[3:17:43] Dus mijn vraag is aan de minister, hoe gaat hij voorkomen dat wij dit gaan doen, terwijl andere landen dit bijvoorbeeld niet gaan doen?

[3:17:49] Voorzitter, dat voorkom je door a. in goed contact met die andere landen te zijn en b. wij mogen zelf dat bevredigend niveau vaststellen als we de neerwaartse trend maar stoppen en na 2030 een trend creëren die de positieve kant op gaat.

[3:18:06] De laatste op deze van de heer Jansen, anders gaan we het niet redden.

[3:18:12] Dan heb ik er nog twee in van de Heer Boomstra.

[3:18:15] Dat is mijn constatering dat de minister dus niet uitsluit dat de nationale koppen gaan komen op het beleid.

[3:18:23] Volgens mij heb ik aangegeven dat we dat bevredigend niveau nog moeten vaststellen.

[3:18:26] Dus je kunt helemaal niet constateren dat er een nationale kop is.

[3:18:32] Ja, dank voor de vraag.

[3:18:32] Ook hier gaat het natuurlijk uiteindelijk om wat je referentie is.

[3:18:37] En daarom is ook de vraag hoe baken je dat gebied dan af, bijvoorbeeld van stedelijk groen?

[3:18:41] Je kunt wel zeggen ja, er mag geen afname zijn van stedelijk groen.

[3:18:44] Maar welke polder en welke boom tel je nog wel mee?

[3:18:46] Zijn dit die drie die nog net buiten het straatje staan?

[3:18:49] Al dat soort vragen zijn heel relevant.

[3:18:52] En mijn vraag is of dat zo beperkt mogelijk kan worden ingevuld.

[3:18:56] Dan kunnen we nog steeds heel veel streven naar vergroening zonder dat we dan niet aan doelen voldoen.

[3:19:01] Ja, voorzitter.

[3:19:01] Terecht de vraag van de heer Boomsma.

[3:19:03] Waar je de grens trekt is behoorlijk bepalend hierin.

[3:19:07] Het is op dit moment ook een vraagstuk wat bij het ministerie van Vroo ligt.

[3:19:12] En ik vind het geen probleem om uw wens daarin, die u hierin meegeeft, aan de minister van Vroe ook mee te geven.

[3:19:19] Volgt uw beantwoording.

[3:19:21] Dan een vraag van Pro, maar ook van de BBB.

[3:19:27] Wat gaan we doen om zoveel mogelijk natuur in steden te brengen?

[3:19:30] En wat wordt de bevoegdheidsverdeling?

[3:19:32] Hoe zit het met financiering en de financiële stromen?

[3:19:35] Ik denk dat vergroening van steden in belang is voor alle welzijn van inwoners.

[3:19:40] Gemeenten zijn eerst verantwoordelijk voor het groen in hun bebouwde omgeving... en moeten zorgen voor een evenwichtige toedeling van functies aan locaties... zoals dat zo mooi in de ruimtebeoordeling heet...

[3:19:48] En dat geldt dus ook voor stedelijk groen en voor natuur.

[3:19:52] Op dit moment onderzoek ik ook met Vro wat de kosten voor deze opgave zijn en hoe die gefinancierd kan worden.

[3:19:56] En de heer Korfa had ook al een printje mee van de afspraken die we daarover hebben gemaakt met de mede-overheden, zowel de provincies als de gemeenten.

[3:20:05] Dan een korte vraag van mevrouw Van der Plas.

[3:20:09] De minister heeft zijn papieren niet helemaal op orde, want net was er een vraag namens de Partij voor Dieren, die niet van de Partei voor Deren was, maar die was van de VVD.

[3:20:18] En nu wordt er een vragen van mij beantwoord die ik niet heb gesteld.

[3:20:21] Ik heb helemaal niet gevraagd hoe er meer grond komt in de steden.

[3:20:24] Het is een andere partij.

[3:20:25] Ik weet niet wie zich aangesproken voelt, maar wij hebben het niet gevraagd.

[3:20:28] Wie zich aangezproken... Ja, waarvan akte?

[3:20:31] Ik denk dat bevoegdheidsverdeling altijd een goede vraag is om te stellen en te beantwoorden.

[3:20:37] Dan een vraag van de SGP over de onduidelijkheid wat de doelen zijn.

[3:20:41] Wat bijvoorbeeld het in goede toestand herstellen van Habitat-oppervlak is en wie dat gaat bepalen.

[3:20:46] Wat een goede toestand is, dat staat in artikel 3 van de natuurherstelverordening.

[3:20:51] En die algemene definitie moet per gebied ook invulling krijgen.

[3:20:55] Ik wek in instructies uit hoe en door wie dat moet gebeuren.

[3:20:57] Waarbij ik uiteraard rekening hou, dat is ook een oproep van u, met de werkelijke situatie in de natuurgebieden.

[3:21:04] En vooralsnog wordt dat voor Natura 2000 gebieden, waar de focus van 2030 ligt, zoals ik net zei, wordt er aangesloten bij geldende doelen en geen nieuwe doelen.

[3:21:14] Dan een vraag van de SGP over de maakbaarheid van natuur.

[3:21:16] Dat de NAV daar te veel van uit zou gaan.

[3:21:19] Om de natuur te herstellen zijn verschillende maatregelen nodig.

[3:21:22] Namelijk die drukfactoren die moeten omlaag.

[3:21:24] Er moet meer ruimte voor natuur komen.

[3:21:26] We moeten de voordelen van de natuur beter benutten.

[3:21:28] En daar is het natuurbeleid ook op gericht.

[3:21:30] En de insteek is om op een realistische en haalbare wijze te werken aan natuurherstel.

[3:21:35] Daarbij kijken we goed naar wat er past in Nederland.

[3:21:37] Dus wel ambitieus, maar geen spreadsheet natuurbegeleid.

[3:21:41] En dan een vraag van mevrouw Den Hollander over de Europese verplichting.

[3:21:46] We willen graag ruim voor 1 september volgend jaar weten wat Europees verplichten is, wat we al doen.

[3:21:52] Die onderwerpen zijn voor een groot gedeelte ook al uitgewerkt in het ontwerpnatuurplan.

[3:21:57] Ik werk die informatie verder uit in het definitieve plan en die krijgt u ook ruim voor 2 september.

[3:22:05] Dan een vraag over het aanwijzen van nieuwe herstelgebieden.

[3:22:09] Een vraag van mevrouw Van der Plas.

[3:22:11] Of we kunnen garanderen dat landbouwgrond straks niet ineens herstelse gebied wordt.

[3:22:14] Volgens mij is dat wel een vraag van de BBB.

[3:22:17] Ja, ik zie mevrover van der Plass knikken.

[3:22:19] En voor de hersteloopgave van 2030 richten we ons dus echt op het herstelen van die Natura 2000-gebied en behoud van bestaande natuur in het NNN, Natuurnetwerk Nederland.

[3:22:28] En dat is in lijn ook met de NHV.

[3:22:30] En voor de periode na 2040 moeten de nodige maatregelen worden uitgewerkt.

[3:22:34] Maar kunnen we niet uitsluiten dat het op lange termijn nodig zal zijn om bepaalde maatregen te treffen, ook in landbouwgebieden.

[3:22:41] Bijvoorbeeld voor de opgave van een leefgebied van soortenbestuivers en ook boerenlandvogels.

[3:22:45] En ik probeer dat uiteraard zoveel mogelijk te beperken.

[3:22:49] En daarvoor biedt volgens mij ook wat de heer Grimweers een paar keer heeft gevraagd, het agrarisch natuurbeheer een mooi vertrekpunt voor multifunctioneel ruimtegebruik.

[3:22:58] Dan heb ik nog een vraag van de SGP over de haalbaarheid van de doelen.

[3:23:01] Of de wetenschap niet overvraagd wordt en of het niet aan de politiek is om doelen vast te stellen.

[3:23:06] We willen met de natuurherstelverordening ecosystemen herstellen.

[3:23:10] En de vraag wanneer een ecosysteem goed functioneert is geen politieke vraag, maar een wetenschappelijke vraag.

[3:23:15] En voor beschermde habitattypen zoals droge heide is de benodigde omvang zoveel mogelijk beperkt.

[3:23:19] ...kwantitatief afgebakend op basis van de best beschikbare wetenschappelijke kennis.

[3:23:23] En dat is onderbouwd en vastgelegd ook in de landelijke doelen... ...die mijn ambtsvoorganger heeft vastgesteld.

[3:23:28] En dan vraag van mevrouw Bromet of het huidige beleid onvoldoende is...

[3:23:37] Er moet zeker iets bij, dat erkennen we ook.

[3:23:40] En de maatregelen die we nu aan het uitwerken zijn, zowel in de taskforce als voor een aantal andere artikelen in de NAV, die gaan er ook voor een belangrijk deel invulling aan geven.

[3:23:48] En in de verdere uitwerking naar een definitief natuurplan maken we ook inzichtelijk wat die ruimtelijke doorwerking daarvan is.

[3:23:55] Dan een vraag over de bossenstrategie, in hoeverre die nog volstaat, of die geüpdate moet worden en per wanneer.

[3:24:00] Die bossenstratgie is inderdaad een gezamenlijke ambitie van ons en de provincies.

[3:24:04] En daarmee geven we invullingen aan het klimaatakkoord.

[3:24:06] Die bosstrategie wordt momenteel geëvalueerd.

[3:24:09] Ik verwacht dat ik uw Kamer hier eind van het jaar over kan informeren.

[3:24:12] De uitkomsten van die evaluatie, als mede ook wat we doen in het kader van deze natuurherstelverordening, geven voor het ecosysteem bossen de mogelijkheid om de strategie te herijken.

[3:24:21] En er zijn ook middelen voor de bossenstrategiet beschikbaar vanuit het taskforce pakket.

[3:24:28] Dan de vraag over 14 vierkante kilometer extra natuur.

[3:24:32] De vraag was, het natuurplan laat zien dat er na het NNN nog een grote opgave is.

[3:24:36] Wanneer en hoe gaan de afspraken daarover gemaakt worden?

[3:24:40] Dat klopt, die opgade is alleen al wel onderdeel van de bestaande NNM-afspraak met provincies.

[3:24:46] De provincies hebben op 1 januari 2025 nog 30.000 hectare af te ronden.

[3:24:50] En die 14 vierkante kilometer valt daar onder.

[3:24:55] En voor de doelen van 2030 kijk ik ook eerst naar de realisatie binnen bestaande natuurgebieden.

[3:24:59] Bijvoorbeeld door aanpassing van een bepaalde type natuur.

[3:25:03] Dank u wel.

[3:25:03] Ik zie dat u toe bent aan uw volgende blokje.

[3:25:07] Ik ga zometeen even het woord geven aan dit kostjes en de heer Boomsma.

[3:25:12] Ik zal u wel voorstellen, we hebben nog iets meer dan een half uur en we hebben 5 blokjes te gaan.

[3:25:20] Dus ik zou u willen voorstellen om uw vragen per blokje even op te sparen en aan het eind van het blok je even een rondje vragen te doen.

[3:25:27] Dat geeft de minister de kans even zijn afronding met geswinderspoed te doen en het geeft u tijd even na te denken of u die vraag echt moet stellen.

[3:25:37] En dan gaan we wellicht kwart over drie met elkaar halen.

[3:25:42] Meneer Boomsma.

[3:25:44] Ja, nog even over de opmerking of die doelen... of dat nou wetenschappelijke onderbouwingen is... of ook een politiek element kent.

[3:25:50] En ik denk dat het toch belangrijk is om daar ook...

[3:25:53] transparant over te zijn, dat er wel degelijk een keuze in zit.

[3:25:56] Kijk, of een ecosysteem het goed doet of herstelt... daar zit altijd een interpretatie in.

[3:26:02] Je kijkt naar bepaalde soorten.

[3:26:03] Ene soort doet het beter, andere soorten doen het minder.

[3:26:05] Hoe weeg je bepaald de zeldzame soorten?

[3:26:07] Het is niet zo dat de wetenschap zegt... dit ecosyteem is goed en nu is het niet goed.

[3:26:13] Zo werkt het niet.

[3:26:14] Dus ik denk, inderdaad, eerder zijn die nationale koppen vastgesteld.

[3:26:18] Maar omdat die nu een nieuwe juridische lading krijgen... is het denk ik wel van belang om daar nog even heel scherp naar te kijken.

[3:26:23] Om met elkaar af te spreken of daar nog een interpretatie in zit.

[3:26:27] Waar we nog aan kunnen draaien en knoppen.

[3:26:29] Om het onnodig moeilijk te maken.

[3:26:32] Ik herken dit ook wel wat de heer Boomsma zegt.

[3:26:35] En dan pak ik meteen een vraag mee die hier ergens nog tussen zit.

[3:26:38] Over de Westerschelde natuur.

[3:26:40] Daar hebben we natuurlijk met elkaar een grote opgave.

[3:26:42] Die kun je wetenschappelijk vaststellen.

[3:26:44] Maar ik ben ook met de provincie Zeeland in overleg met de gedeputeerde Niele.

[3:26:47] Om te kijken of we dat op een verstandige manier met andere koppelkansen kunnen doen.

[3:26:51] Dan is die wetenschappelijke kennis wel leidend voor wat we doen.

[3:26:54] Maar de ruimtelijke invulling is ook iets waar we kansen met elkaar zoeken.

[3:26:57] En je best ook op een bepaald resultaat uit kan komen die voor de natuur afdoende is.

[3:27:02] En in dit geval voor de regio ook acceptabel is.

[3:27:08] Voorzitter, ik hoor de minister steeds zeggen voor 2030 focussen we ons op de natuurgebieden, Natura 2000 en etc.

[3:27:14] Terwijl PBL zegt juist pas op die verkokering.

[3:27:18] Natuurherstelverordening was juist bedoeld om breder te kijken naar natuur door het hele land.

[3:27:21] Dus hoe neemt de minister dat mee?

[3:27:23] Hoe waakt hij voor die verkoking en kijkt hij integraal op?

[3:27:27] Voor het hier en het nu is 2030 leidend omdat we daar gewoon betrouwbare gegevens bij hebben van wat is de opgave voor 2030.

[3:27:34] In het definitieve natuurplan willen we ook dat doorkijkje verder geven.

[3:27:39] Maar daar vond ik de basis nu toch te mager voor om daar al dingen over op te nemen.

[3:27:42] Maar richting het definitief natuurplan zult u van mij die doorkijken ook krijgen.

[3:27:47] Voorzitter, maar voor 2030 zijn die doelen ook belangrijk.

[3:27:51] Het PBL zegt ook dat wat de minister daarover zegt echt onzin is.

[3:27:54] Je kan nu al weten wat de doelen zijn en wat de restopgave nog is.

[3:28:01] De minister heeft net gezegd dat hij dat gaat meenemen voor zijn volgende stap.

[3:28:06] Ja, voorzitter, maar even als voorbeeld.

[3:28:08] Het PBL heeft ook getallen genoemd over hoeveel hectare de nieuwe natuur erbij zou moeten komen in 2050.

[3:28:13] Maar dat is heel erg afhankelijk van hoe we de maatregelen van dat taskforcepakket inrichten en hoe de landbouw er voor de komende jaren bijvoorbeeld uitziet.

[3:28:20] Dus ik vind het belangrijk om nu dat uit te werken, zodat je straks dat doorkijkje wel kunt geven.

[3:28:25] Ik had nu ook gewoon een getal erin kunnen gooien, terwijl het maatregelpakket nog niet uitgewerkt is.

[3:28:29] En ik vind dat belangrijk om dus te zien dat bepaalde keuzes voor inrichting

[3:28:34] bepalen wat de opgave voor 2050 is.

[3:28:36] En daarmee geef ik u volgens mij een zo compleet mogelijk beeld in het definitieve natuurplan.

[3:28:42] Tot slot, Letko Stietj.

[3:28:44] Nou ja, dit is wel belangrijk, want hoe waak je dus voor die integraliteit en die restopgave... voor de verschillende doelen, niet alleen maar de natuurgebieden waar u het over had.

[3:28:52] Dus ik wil daar toch een reactie op.

[3:28:55] Voorzitter, ik zou zeggen, laat u overtuigen door het definitieve plan dat ik op tafel leg, waar ik wel degelijk dat doorkijkje geef, langer dan 2030 en ook wel degelijk die integraliteit in het definitief plan wil zetten.

[3:29:07] Vrouw Bromet.

[3:29:09] Ja, voorzitter.

[3:29:09] Nederland is best wel verdeeld al in gebruiksruimte.

[3:29:14] En er is een motie van mij aangenomen om ook te kijken naar de functie die wegbermen kunnen hebben en spoordijken en dijken in het algemeen.

[3:29:22] En ik vroeg me af of het onderzoek daarna naar bermvriendelijk beheer al afgerond is en of dat dan ook meer hectares natuur oplevert.

[3:29:33] Al met al.

[3:29:34] Ja, voorzitter.

[3:29:35] Zoals de motie vroeg, heb ik hierover ook contact opgenomen met de minister van INW.

[3:29:39] En nemen we dit ook mee in het definitieve natuurplan?

[3:29:45] Ja, u mag zeker nog.

[3:29:52] Voorzitter, ik had niet gevraagd hoeveel groen de steden nog kregen.

[3:29:56] Ik had gevraagt hoe dat uit gaat zien voor het groenbeheer, wat de financiële consequenties zijn van het plan en de juridische risico's.

[3:30:04] Maar ik ga ervan uit dat dat bij het kopje financiën dan nog aan de orde komt.

[3:30:00] wat de financiële consequenties zijn van het plan en de juridische risico's.

[3:30:04] Maar ik ga ervan uit dat dat bij het kopje financiën dan nog aan de orde komt.

[3:30:08] Nee, voorzitter, dat is ook deels in het antwoord besloten en daar heeft de heer Korvaan gerefereerd.

[3:30:11] Ik heb met gemeenten, dus ook de groenbeheer, heb ik wederkerige bestuurlijke afspraken gemaakt om juist op die aspecten duidelijkheid te krijgen.

[3:30:20] Zij krijgen ook extra momenten voor bestuurlijk consultatie en inspraak.

[3:30:24] Dus in het traject tot 1 september 27 hebben we dat ook voorzien.

[3:30:29] En daar voelen zij zich ook in gekend en hebben ze een krabbel onder gezet.

[3:30:37] De minister kan geen garantie geven dat landbouw nog meer maatregelen krijgt.

[3:30:42] Dat ben ik wel benieuwd wat er gaat gebeuren bij de tien nieuwe steden die D66 wil gaan bouwen.

[3:30:49] Want met meer steden verdwijnen ook heel veel boerenlandvogels.

[3:30:53] Welke maat regelen kunnen anderen dan boeren nog verwachten?

[3:30:57] Voorzitter, daarom is het ook zo belangrijk dat voordat je ergens zomaar steden kunt bouwen er ook wordt gekeken naar natuur.

[3:31:03] Je ook voor natuurvergunningen nodig hebt.

[3:31:06] En het is ontegenzeggelijk zo dat we, en dat probeer ik net ook aan te geven, dat we echt ook moeten kijken naar een verwevenheid van functies.

[3:31:13] Dus als je nieuw gaat bouwen, ja dan zal het ook per definitie natuurinclusief moeten zijn.

[3:31:18] En daar heeft het ministerie van LVVN en heb ik ook een agenda natuurinclusive naar buiten toegebracht waar ook bouwende partijen

[3:31:25] onderdeel van uitmaken, waar netbeheerders onderdeels van uit maken juist om niet meer te zeggen dit is de ene functie dat is de andere functies maar het ofwel goed in elkaar over te laten lopen ofwel te bouwen met allerlei elementen die de natuurlijke eigenschappen versterken.

[3:31:40] Ja, heel kort nog mevrouw van der Plassen.

[3:31:42] Dan gaan we ook door.

[3:31:43] Nou, bouwers hebben al aangegeven, al veel eerder... dat al die duurzaamheidsmaatregelen... dat het bouwen gewoon heel duur gaat worden.

[3:31:52] En het gaat onbetaalbaar worden voor burgers om een woning te krijgen... omdat het gewoon te duur wordt.

[3:31:57] Dus ik wil aan de minister vragen om dat mee te nemen... in de gesprekken met de minister van Vroo.

[3:32:03] Voorzitter, ik wil dat altijd meenemen in de gesprekken met de minister van Vroom.

[3:32:07] Maar ik zie tegelijkertijd dat die bouwers onderdeel zijn van de Club Natuur Inclusief.

[3:32:12] Ik heb zelf gezien als wethouder dat gemeenten en die bouws vaak al veel verder zijn.

[3:32:18] En dat werd net ook al even aangegeven.

[3:32:20] dan dat wij hier soms denken.

[3:32:22] Ik zie dat er heel veel gemeenten meedoen aan city deals over hoe kun je groen woonwijken ontwikkelen.

[3:32:27] Dus ik maak me daar eerlijk gezegd niet zoveel zorgen over.

[3:32:30] Tegelijkertijd zie ik de druk op betaalbaarheid, maar of die altijd hiervan afhankelijk is, dat vraag ik mij ten eerste af.

[3:32:36] En er volgt nog een debat over natuurinclusief bouwen, volgens mij aan het einde van deze maand in een andere commissie.

[3:32:42] Minister, gaat u met gezwinde spoed door met uw beantwoording?

[3:32:48] En ik sta geen interrupties meer toe tot het einde van dat blokje.

[3:32:53] Dan gaan we even kijken of we de snelheid erin kunnen houden.

[3:32:56] Vraag naar ontwerpmatuurplannen van andere lidstaten.

[3:32:59] Zouden zijn dat andere lidstaaten massaal de deadline aan een laaslappen in Nederland het braafste jongens van de klas is?

[3:33:03] Natuurlijk iets wat we vaker hebben gehoord.

[3:33:05] Herken dat niet.

[3:33:06] Ik kan het ook ontkrachten, want Nederland zit net als veel andere landen gewoon in de middenboot met het indienen van concept natuurplannen.

[3:33:14] En ik vind ook een goede relatie met Brussel in dat opzicht van belang.

[3:33:17] We hebben alles op alles gezegd om deze deadline voor een conceptplan te halen.

[3:33:22] Juist omdat we in Brussel ook wat vragen en ook wat willen in het kader van de taskforce.

[3:33:28] Maar ook als het geen verplichting zou zijn, vind ik het heel verstandig om met volle vaart te werken aan natuurherstel.

[3:33:37] En dan heb ik hier het betrekken van mensen bij het natuurplan.

[3:33:42] Dat was een vraag van de BBB.

[3:33:43] Nou, ik vind het belangrijk dat iedereen goed en tijdig wordt geïnformeerd.

[3:33:46] Daarom gaan we dit onderwerp natuurplan ook in oktober openbaar te inzagen leggen.

[3:33:49] Dan kan iedereen erop reageren.

[3:33:51] Ik neem de inbreng en input van maatschappelijke partijen ook zeer serieus.

[3:33:55] En daarom vindt er ook de komende periode zeer frequent sectoroverleg plaats.

[3:33:59] En gaan we de input en de feedback ook ophalen van die partij.

[3:34:04] En in het eerste kwartaal van volgend jaar, voorzitter, zal ik de Kamer ook informeren over de voortgang richting dat definitieve natuurplan.

[3:34:10] En daar zal dan de participatie ook onderdeel van zijn.

[3:34:14] Dan een vraag van de heer Jansen of we de ingediende beleidsrichtingen terug kunnen trekken als de uitkomsten ons tegenvallen of de consultatie.

[3:34:23] Nou, in de verdere uitwerking naar het definitieve naturplan werk ik die richtingen verder uit.

[3:34:27] En de uitkommens van het planmerk, consultatie en andere reflecties betrek ik hier gewoon bij.

[3:34:31] En ik heb goede hoop dat dat ook goed gaat lukken.

[3:34:35] Dan een vraag van de heer Koreva over maatschappelijke partijen.

[3:34:38] Daar heb ik net eigenlijk al enigszins antwoord op gegeven in de vraag van het BBB.

[3:34:41] Het is een breedmaatschapelijke opgave, dus ik vind ook dat iedereen aan tafel moet komen.

[3:34:45] Soms staat het door tijdsdruk wat onder knel, maar je kunt er van mij op uitgaan dat ik ondanks strakke tijdslijnen en deadlines zal zorgen dat maatsschappelijke partij gewoon een volwaardige plek aan tafelen houden en krijgen.

[3:34:58] Dan een vraag van mevrouw Denhove of boeren alleen worden geïnformeerd op dat ze ook invloed hebben.

[3:35:05] In het sectoroverleg spreken we ook regelmatig met LTO, Boerennatuur en NEJK.

[3:35:09] We hebben ook goede gesprekken over het natuurplan en de keuze die we daarbij moeten maken.

[3:35:14] Het ontwerp natuurplan zoals ik zei zou ook met bijbehorende plan meer ter inzage worden gelegd.

[3:35:18] Dan zal ik dan ook sectorpartijen opwijzen dat voor zover er niet een overleg aan bod komt, ze daar kunnen reageren.

[3:35:24] En dan een vraag over het kabinet.

[3:35:26] Nederland ziet zonder boeren.

[3:35:27] Nee, er is geen Nederland zonderboeren en dat zal in de toekomst ook niet zo zijn.

[3:35:33] Dan nog een vraag of er zienswijze met procedure van de SGP over de Kamerbrief.

[3:35:38] Nou, het is denk ik goed om te weten.

[3:35:39] Ik laat een plan mee opstellen voor het ontwerp natuurplan.

[3:35:42] Het is ook nodig om een weloverwogen besluitvorming te hebben.

[3:35:47] Het planmer zal zich ook richten op de aanbeveling voor het definitieve natuurplan.

[3:35:50] Ook zo nodig op de lange termijn en ook op de maatregelen die via het taskforce traject worden uitgewerkt, zal een planmer worden opgesteld.

[3:35:57] En dat is ook de motie die de heer Vlachten over had ingediend met interpretatie van mij.

[3:36:02] Dan nog een vraag van mevrouw Bromet over maatschappelijke initiatieven.

[3:36:05] Iedereen moet een steentje bijdragen, dus ook partners zoals Duurzaam Evenwicht of Netto Natuurwinst zijn wat mij betreft welkom om daar het gesprek over te voeren voor zover die al niet bij ons aan tafel zitten.

[3:36:20] Een vraag van de heer Vlag over de sobere implementatie.

[3:36:24] De implementatieplan had drie woorden waar sober eerst ook in stond.

[3:36:28] Die had ik er wel uitgehaald, omdat ik dat niet heel erg interessant vind klinken.

[3:36:32] Want een gezonde natuur is voor iedereen belangrijk.

[3:36:36] Maar voor de implementatie van de NAV richt ik mij wel op de maatregelen die nodig zijn voor sterke natuur.

[3:36:41] Niet meer en niet minder.

[3:36:42] En ik benut ook de maximale ruimte die de NAF daar gebruikt.

[3:36:44] En ik zoek daarover ook contact met andere lidstaten.

[3:36:48] En terwijl ik dit doe, voorzitter, besef ik me dat ik al gewoon over ben gegaan in het volgende blokje.

[3:36:54] Ja.

[3:36:54] Maar u heeft niks gezegd, dus ik wil ook gewoon verder.

[3:36:57] Ja, ik check eventjes aan de kant van de commissie of er over het proces nog hele prangende vragen zijn.

[3:37:05] Ja?

[3:37:05] Dit kost iets.

[3:37:06] Nou ja, ik had hele duidelijke vragen over het process, met name ook over die niet beantwoord zijn.

[3:37:12] De minister heeft wel gezegd, in het eerste verhaal kom ik met meer informatie over het natuurplan.

[3:37:16] Mijn concrete vraag was, kan hij de volgende versie...

[3:37:20] Ik wilde het graag voor...

[3:37:22] In november.

[3:37:23] In die november inderdaad.

[3:37:25] Maar goed, anders een andere datum hoor ik graag.

[3:37:28] Waarbij hij concrete maatregelen schetst.

[3:37:30] Inclusief de uiteindelijke toedeling en inzicht hoeveel geld precies beschikbaar is.

[3:37:33] Want die duidelijkheid en planning hebben we nodig.

[3:37:35] Ook wanneer de Kamer precies wordt meegenomen.

[3:37:38] Want het PBL moet denk ik ook nog de doorberekeningen maken.

[3:37:42] Ja, voorzitter, wat in november genoemd, dat is gewoon niet haalbaar, omdat er echt nog veel uitgewerkt moet worden.

[3:37:47] En ook op een aantal onderdelen waar we nog niet zo heel erg veel weten van wat de natuur nodig heeft, ook nog wat onderzoek bij aan moeten vullen.

[3:37:56] En we hebben overleg met alle partijen zoals ik net heb aangekondigd.

[3:38:00] Het eerste kwartaal krijgt hij van mij een uitgebreide statusupdate.

[3:38:03] En ik zal zorgen dat hij in uiterlijk juni...

[3:38:05] eind juni het definitieve natuurplan krijgt, dan heeft hij ook nog ruim de tijd om daar debatten over te voeren, wijzigingen voor te stellen en noem zo maar op.

[3:38:13] Maar in november kan ik niet halen.

[3:38:14] Er moet nog gewoon te veel werk voor gebeuren.

[3:38:19] Korte vervolgvraag.

[3:38:21] Voorzitter, hoort daar ook bij dat daarvoor dan ook de doorberekening is gemaakt door het PBL, zodat we weten of de doelen daadwerkelijk worden gehaald met de maatregelen die de ministerie voorstelt?

[3:38:34] We krijgen in januari nog een nadere reflectie van het PBL.

[3:38:37] En als ik dan een statusbrief stuur, dan ga ik er maar even vanuit dat ik die daarbij kan voegen voor u.

[3:38:42] Met een reflectie ook van kabinetszijde.

[3:38:47] Dan zijn we verder bij blokje 4.

[3:38:52] Juridisch, ja.

[3:38:52] Het gaat over ontwikkelaars, gemeentes en bouwsekkers die aan de slag gaan en behoefte hebben aan duidelijkheid.

[3:38:59] Of er bomen worden geplant of airco's worden geïnstalleerd.

[3:39:02] Gemeenteprojectontwikkeelaars kunnen nu al rekening houden met de NAV door groen vanaf het begin integraal onderdeel te laten zijn van een stedenbouwkundig ontwerp.

[3:39:09] En zoals ik net ook zei, zie ik ook in die city deals dat echt ontzettend veel gemeenten daaraan meedoen.

[3:39:14] Dan de vraag over nationale koppen.

[3:39:17] Van de VVD.

[3:39:18] Maar in het definitieve natuurplan maken we per artikel duidelijk wat Europa vraagt.

[3:39:21] Daar beschrijven we ook waar maatregelen terechtkomen, wat ze kosten en wie verantwoordelijk is.

[3:39:26] En net zoals in het coalitieakkoord afgesproken zetten we ons in om de NAV uit te voeren.

[3:39:30] En we beperken ons daarbij tot noodzakelijke maat regelen aan om te voldoen aan de vereisten van de verordening.

[3:39:36] En dat is in overeenstemming met de motie van Kampen.

[3:39:39] Dan de vraag van de VVD of we kunnen garanderen dat er geen nieuwe beperkingen worden gecreëerd voor de implementatie van de NAV.

[3:39:47] Dus ook met de doelen kaarten, monitoring en herstelinrichting in het natuurplan richt ik mij op degene wat nodig is voor het bereiken van die doelen.

[3:39:53] Ik ga niet verder dan dat en welke maatregelen waar precies nodig zijn ga ik verder uitwerken richting het definitieve natuurplan en zet ik me in voor multifunctioneel ruimtegebruik.

[3:40:04] Want een vraag van de heer Grim is over juridische consequenties.

[3:40:07] Of ik bereid ben om potentiële juridisch consequentie zeer goed in kaart te brengen.

[3:40:11] Ja, ik ben bereid om met de uitwerking van het definitieve natuurplan ook die juridischen consequentien in kaar te bregen.

[3:40:15] En onderneem hier ook al de nodige stappen voor.

[3:40:17] En zo overleg ik samen met juristen van andere landen over de interpretatie van de NAV.

[3:40:23] Dan een vraag, en dat hebben ook meerdere van u gesteld, ik zal niet zeggen wie precies, want dan krijg ik er straks wat over te horen, over externe werking van de NNN.

[3:40:30] Nou, laat maar duidelijk zijn, er komt geen nieuw vergunningstelsel buiten Natuurraad 2000.

[3:40:35] En om dat te bewerkstelligen moeten we wel gewoon de natuur aantoonbaar herstellen en wat nodig maatregelen treffen.

[3:40:40] En we moeten borgen dat natuurdoelen worden gehaald en dat kan ook zonder aanvullend vergunningssysteem.

[3:40:45] Bijvoorbeeld in de ruimtelijke orde met instrumenten die we nu al hebben en zoals subsidies en beheerovereenkomsten.

[3:40:53] Dan een vraag over het beschermingsregime van soorten van mevrouw Den Hollander.

[3:40:57] Het ging volgens mij over een voorbeeld in Drenthe met de rode lijsten.

[3:41:02] De wettelijke verplichting voor soortenbescherming geeft expliciet ruimte voor een belangenafweging en maakt ook al onderscheid tussen soorten.

[3:41:08] met een strikte beschermingsstatus en andere soorten.

[3:41:11] Die rode lijsten worden regelmatig opnieuw beoordeeld en het opstelling van gebeurt op basis van internationaal vastgestelde criteria op de trend en zeldzaamheid van de soort.

[3:41:20] Het actieve soortbeschermingsbeleid is de verantwoordelijkheid van provincies en in dat beleid kunnen ze de maatschappelijke gevolgen een rol geven.

[3:41:29] Ik heb er nog twee voor dit blokje.

[3:41:32] Dan een vraag van de heer Vlag, SGP, naar de uitvoeringswet.

[3:41:36] De uitvoeringwet regelt vooral de verdeling van verantwoordelijkheden bij de uitвоering... ...en ik vul enkele grondslagen voor bevoegdheden aan.

[3:41:44] Die uitvoerswet bevat geen bindende regels voor burgers en voor bedrijven.

[3:41:48] Het zorgt er enkel voor dat de juridische basis op orde is.

[3:41:50] De inhoudelijke keuzes worden gemaakt in het definitieve natuurplan en die krijgt u...

[3:41:54] Ruim voor in september te zien.

[3:41:57] En samen met mede-overheden, zoals ik al zei, kijken we ook naar uitvoerbaarheid en haalbaarheid.

[3:42:07] Ja, het ging even over die soortenbescherming en je hoort dan heel snel, sommige mensen zeggen ja dat ene vogeltje heeft de hele bouw stilgelegd.

[3:42:14] Maar ik zou aan de minister willen vragen, wordt er in zulke situaties ook rekening gehouden met dat dat gaat gebeuren?

[3:42:22] Dus dat je je planning van je werkzaamheden als overheid ook zo aanpast op het broedseizoen.

[3:42:28] Want anders krijgt de vogel altijd de schuld.

[3:42:30] Oké.

[3:42:30] Ja, voorzitter, goed plannen is volgens mij het halve werk.

[3:42:33] Dus het lijkt me heel onverstandig om allerlei complexe operaties in het broedseizoen te gaan plannen.

[3:42:38] Soms kun je door uitgestelde werkzaamheden of andere tegenvallers in zo'n situatie komen.

[3:42:43] Maar wat ik zei, goedplannen is in dit geval het halverwerk en dan ligt het niet aan de vogel, maar aan de planner.

[3:42:51] Dan heb ik hier het blokje marine, natuur en warren.

[3:42:54] Dat zijn maar een drietal of een tweetal vragen.

[3:42:57] Het gaat over de 400 hectare wetlands, noemde de SGP dat in 2040.

[3:43:02] Volgens mij heb ik daar eigenlijk net al in een vraag van de heer Jansen een antwoord op kunnen geven hoe ik daar met de provincie Zeeland...

[3:43:08] En dan een vraag van Pro over mijnbouw in een Waddenzee.

[3:43:15] Hoe dat past bij de NAV.

[3:43:17] Mijnbouwen onder de Waddezee, zoals de zoutwinning waar u mij eerder ook naar heeft gevraagd, maar ook in een ander debat discussie heeft gehad.

[3:43:23] Dat kan alleen met een vergunning onder strikte voorwaarden.

[3:43:26] De NAV verandert hier niets aan.

[3:43:27] Ook bestaande vergunde activiteiten zoals mijnboud veranderen niet.

[3:43:31] En middels het hand aan de kraan principe kan worden ingegrepen die de meubel gevolg heeft voor de natuur.

[3:43:37] Tegelijkertijd, ik was afgelopen weekend op de Wadden eilanden, herken ik wel de vraag om al die gevolgen en al die ontwikkelingen ook in één te zien.

[3:43:44] En daardoor ben ik ook met de Waddengemeente en de kustgemeente daar en de provincie bezig.

[3:43:49] ...en het Omgevingsberaad Wadden, je moet bijna niemand vergeten daar... ...bezig met het beleidskader Natuur-Waddenzee.

[3:43:55] En dat is ook het vehikel om die cumulatieve druk, zoals we dat noemen... ...ook goed te kunnen beoordelen en daar ook grenzen aan te kunnen stellen.

[3:44:04] Dan ben ik bij Financiën.

[3:44:07] U heeft nog een interruptie van Edwin Kostitsch.

[3:44:10] Ja, voorzitter.

[3:44:11] Met bestaand beleid houden we de slechte staten van de Noordzee en de Wadderzee... ...welke aanvullende maatregelen zet de minister voor?

[3:44:18] Want daar houd ik hem nog niet over.

[3:44:20] Dank u wel.

[3:44:24] Voorzitter, ik heb juist aangegeven dat voor de Waddenzee er inderdaad niet helemaal wordt voorzien door de taskforce landbouw, natuur en stikstof.

[3:44:31] Dus dat daar aanvullend wat nodig is.

[3:44:34] En dan moet ik u echt verwijzen naar wat we richting het definitieve plan gaan doen.

[3:44:38] Dat is juist nog work in progress.

[3:44:43] Dan een vraag.

[3:44:43] We blijven wel bij het lidkost.

[3:44:46] Ja, misschien ter verduidelijking.

[3:44:47] Dus dan gaat het over de Waddenzee en de Noordzee.

[3:44:50] De opgave daarin, dat wordt ook dan getoetst door de PBL of die maatregelen voldoende zijn.

[3:44:56] Ja.

[3:44:59] Dan blijven we bij lidkosties.

[3:45:00] Vraag over financiën.

[3:45:01] Herkent de minister dat hoe langer we wachten, hoe moeilijker en duurder het wordt om natuur te herstellen?

[3:45:05] Het simpele antwoord is daar ook ja.

[3:45:07] Dat ben ik met het lidkosten iets eens.

[3:45:08] Niets doen zal op termijn veel meer kosten dan investeren in natuur.

[3:45:12] Ik heb in mijn inleiding ook het stuk aangehad van de Rijksbouwmeester.

[3:45:16] De effecten van klimaatverandering, zoals we hebben gezien, maken natuurherstel volgens mij nog alleen maar urgenter.

[3:45:21] En als de natuur in goede staat is, dan kan het die gevolgen beter opvangen.

[3:45:26] Dan de vraag van de SGP over betaalbaarheid van natuurherstel.

[3:45:29] Ja, natuurhertstel kost geld.

[3:45:30] Maar wat ik net al zei, niets doen is vele malen duurder.

[3:45:33] Het levert ook veel maatschappelijke baten op waar mevrouw Den Hollande ook al naar verwees.

[3:45:38] En we hebben kunnen zien wat negatieve effecten zijn van weersextremen.

[3:45:42] Ik las ook net dat de VN ons ook nog wat laat zien voor de komende maanden.

[3:45:47] En daarom werken we ook toe naar veerkrachtige natuur.

[3:45:49] Wel met oog, zeg ik dan, richting de vlag die er niet is.

[3:45:53] Maar wel met ogen voor wat werkt in de praktijk.

[3:45:57] Dan een vraag van mevrouw Van der Plassen over de kosten van de lange termijn.

[3:46:02] Hoeveel kost deze waanzin op de langetermijn?

[3:46:05] Volgens mij heeft iedereen afgelopen zomer wat ik net al zei kunnen ervaren.

[3:46:09] Wat de effecten zijn van weersextremen zoals droogte op onze samenleving.

[3:46:13] Wat het met onze economie doet en met industriele processen.

[3:46:15] En ze leggen dus bloot hoe afhankelijk we zijn.

[3:46:18] Investeren in natuur is wat mij betreft geen waanzinnig, maar gewoon hoognodig.

[3:46:23] Dan een vragen over negatieve effecten van subsidies.

[3:46:26] Vraag van D66.

[3:46:28] In opdracht van mijn ministerie is samen met INW, VRO, EZK en Financiën dat onderzoek uitgevoerd.

[3:46:34] Onder andere schadelijke subsidies, maar ook belastingvoordelen en garanties.

[3:46:37] Er zijn 107 regelingen in kaart gebracht.

[3:46:40] En lid Kostis heeft me er eerder ook al naar gevraagd in ons vorige natuurdebat.

[3:46:45] Die onderzoeksresultaten zijn ook met u gedeeld en zijn ook opgenomen in het ontwerp natuurplan.

[3:46:49] En ik zie dat ook als een startpunt om met elkaar na te gaan hoe we die negatieve effecten kunnen veranderen.

[3:46:53] en hoe we positieve effecten juist kunnen versterken.

[3:47:00] De vraag van lid Kostis ging hier ook over, over een tijdlijn van hervorming van die subsidies.

[3:47:05] Ik heb vorig debat ook gezegd dat ik in dit najaar u een update stuur over dit proces.

[3:47:09] En dan neem ik ook mee wat de tijdlijnen is voor volgende stappen.

[3:47:13] En ik zal ook op de kop over biodiversiteit hierna erop ingaan.

[3:47:18] Dan een vraag van mevrouw ten Hoove over Europese subsidies.

[3:47:22] Hebben we als Nederland subsidie aangevraagd en is er van het Europa geld beschikbaar gesteld voor natuurherstel en zo ja welke?

[3:47:27] Ik heb dat even breed genomen, dus niet alleen wij als Nederland, de Rijksoverheid, maar gewoon Nederlandse partijen in brede zin.

[3:47:35] En er is tussen 2021 en medio 2024 1,4 miljard aan Europese middelen voor natuur, milieu en klimaat ontvangen.

[3:47:43] En daarmee doet Nederland het relatief goed ten opzichte van andere lidstaten.

[3:47:46] En ook in het commissievoorstel voor de volgende EU-begroting vanaf 2028 liggen kansen voor natuurherstel.

[3:47:52] En we zitten op dit moment midden in een onderhandeling over dat meerjarig financieel kader.

[3:47:58] Dat was het blokje financiën.

[3:48:02] Vragen?

[3:48:04] Nee?

[3:48:04] Dan heb ik Tas voor zijn overig.

[3:48:07] Ja, toch.

[3:48:08] Helaas.

[3:48:08] Nou, niet helaas, maar mevrouw van der Plas.

[3:48:13] Ja.

[3:48:13] De voorzitter heeft citeerd mijn waanzin, wat ik zei.

[3:48:17] Kijk, investeren in natuur is natuurlijk helemaal prima.

[3:48:21] Maar alle gevolgen die daar aan vasthangen dat een heel land op slot komt te staan, dat is wel waanzinnig.

[3:48:28] En dat was mijn vraag, van wat gaat dit ook dan allemaal uiteindelijk kosten?

[3:48:32] Dus daar zou ik graag een antwoord... Dus wat kost deze waanzin?

[3:48:36] Wat kost het om ons hele land op slot te zetten?

[3:48:40] Voorzitter, ik zou hem om willen draaien.

[3:48:41] Wat kost dat om ons land van het slot af te halen?

[3:48:43] En daar hebben we 20 miljard voor gereserveerd.

[3:48:46] Dus misschien, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Van der Plas, trekken wij uiteinde toch nog aan hetzelfde eind van de touw.

[3:48:55] De minister vertelt gewoon sprookjes hier.

[3:48:58] Want het is helemaal niet zeker dat het land loskomt met de stikstofmaatregelen.

[3:49:05] Dat weet de minister ook.

[3:49:06] Dat zeggen ook allerlei deskundigen.

[3:49:08] Dus dat zijn gewoon sprokjes.

[3:49:13] Voorzitter, wel een mooi bruggetje.

[3:49:14] Want dit gaat inderdaad over de taskforce en overig.

[3:49:18] En de eerste vraag is van lid Coreva over het pakket in relatie tot de doelen.

[3:49:24] Volgens mij hebben we daar misschien ook al wel voldoende over gewisseld.

[3:49:28] Dus in het kader van tijd sla ik die dan even over.

[3:49:31] Dan ben ik bij een vraag van de heer Grimwis over de NAV-opgaves verweven met gebiedsprocessen.

[3:49:37] Ik zie de heerkorver wat lachen, maar als hij het niet mee eens is, dan laat hij het mij vast weten.

[3:49:42] Maar de opgaven uit de natuurherstelverordening, die moeten inderdaad uiteindelijk landen in gebieden.

[3:49:47] En ik heb in de eerste maanden van mijn ministerschap ook veel gebiede bezocht en ik heb gezien welke enorme inspanning er ook in bestaande gebiedsprossessen wordt verricht om gezamenlijk tot oplossingen te komen.

[3:49:56] En dat ligt denk ik voor zowel het Rijk als voor provincies

[3:49:59] een grote rol bij het uitwerken van deze maatregelen.

[3:50:02] Dus dat zal moeten worden meegenomen ook in bestaande gebiedsprocessen.

[3:50:07] Dan ben ik bij nog een vraag van de heer Grimwis.

[3:50:10] Waarom is de zonering als een gegeven opgenomen?

[3:50:13] De zoneringsaanpak is een effectieve wijze om drukfactoren op natuurgebieden te verminderen.

[3:50:19] Er zijn ook veel middelen voor gereserveerd in het coalitieakkoord.

[3:50:22] En voor sommige gebieden kunnen mogelijk andere maatregelen ingezet worden die net zo effectief zijn.

[3:50:27] En daar geven we de gebiede ook vrijheden.

[3:50:31] Overigens wordt de exacte afbakening ook nog nader vastgesteld.

[3:50:35] Dan nog een vraag over agrarisch natuurbeheer, hoe dat wordt ingezet.

[3:50:39] Ik zal de Kamer over een maand nader informeren over extra inzet op die ANLB-middelen.

[3:50:45] En ik ben mede op het verzoek van de Kamers ook de inzet van langjarige contracten met de provincies aan het uitwerken en ik heb ook daarvoor middelen gereserveerd.

[3:50:52] En de inzicht is om die langjarig contracten, met verwachting aan de ingang van de nieuwe GLB-periode, mogelijk te maken.

[3:50:59] En dit najaar spreek ik daar ook met provincies over.

[3:51:03] Een vraag van de heer Jansen over vrijwilligheid en maatregelen introduceren.

[3:51:08] Het artikel 11 uit de natuurherstelverordening over het landbouwartikel... dat gaat ook met agrarisch natuurbeheer uit van vrijwilligkeit... en het stimuleren van deelname van boeren...

[3:51:19] Daarnaast zijn er ook echte maatregelen die volgen uit de ministeriële taskforce en andere beleidsprogramma's rondom die drukfactoren.

[3:51:26] Een aantal boeren in zoneringsgebieden zal mogelijkwijs ook dan moeten omschakelen naar alternatieve bedrijfsvoering.

[3:51:31] En boeren die het hier betreft, ja die krijgen financiële en inhoudelijke begeleiding ook vanuit de overheid om te zorgen dat de bestaanszekerheid niet in het gedrang komt.

[3:51:40] Dan een vraag van lid Kosties over de analyse.

[3:51:42] Kan de minister eigenlijk beginnen of hem een duik maken?

[3:51:44] Die vraag hebben we net even naar voren gepakt.

[3:51:48] Een vraag van Ja21 over de stresstest, over de inbreng.

[3:51:53] Ik begrijp de wens om die inzage te krijgen die wij hebben geleverd.

[3:51:57] Het kabinet heeft ook al eerder toegezegd de Kamer ook dat inzicht te geven.

[3:52:01] En ik stuur op korte termijn ook deze duiding naar de Kamers.

[3:52:07] Ik verwacht dat overigens eind september.

[3:52:11] Een vraag over monitoring.

[3:52:13] Het gaat over die data van LMF en MNN of we die openbaar willen maken.

[3:52:17] Naar het landelijk meetnet flora, milieu en natuurkwaliteit, LMF, waarna werd gevraagd, wordt uitgevoerd in opdracht van provincies en beheerd door het CBS.

[3:52:25] En die soortgegevens uit het LMF zijn openbaar.

[3:52:28] En ook beschikbaar via de Nationale Databank Flora en Fauna.

[3:52:31] En de interpretatie van die gegevens wordt uitgevoerd door het CBS en Wageningen Environmental Research.

[3:52:37] En ook dat wordt gepubliceerd op het Compendium voor de Leefomgeving.

[3:52:39] Dus op die twee plekken kan die data gevonden worden.

[3:52:45] Dan de vraag van de heer Jansen.

[3:52:48] Volledig borg van agrarische prestaties.

[3:52:51] Zoals net al gezegd heb ik gezien dat veel boeren al maatregelen treffen voor natuur op hun land.

[3:52:56] Tegelijkertijd zien we ook dat sommige soorten die afhankelijk zijn van die agrarisch ecosysteem nog steeds achteruit gaan.

[3:53:02] Grutto hebben we natuurlijk al eerder over gehad.

[3:53:05] Maar het belangrijkste is een antwoord op die vraag dat de NAV alle inspanningen die nu worden gedaan ook meerekent als maat regelen voor natuurherstel.

[3:53:14] Een vraag van mevrouw Den Hollande over monitoring.

[3:53:17] Mijn inzet op de NHV is ook gericht op de uitbreiding van monitoring, zodat we de effecten van herstelmaatregelen op de doelen en verplichtingen die de NHF stelt ook scherp in beeld krijgen.

[3:53:26] Ik werk ook samen met provincies aan de uitbereiding van die monitoring buiten Natura 2000.

[3:53:31] En ik heb diverse onderzoeken uitgezet om de kennisjaten op zee, daar heb ik al even over gehad, wat we nog moeten aanvullen om die in beld te brengen.

[3:53:40] Dan een vraag of we bereid zijn onderzoek te doen aan de daadwerkelijk aangetroffen middelen in natuur- en toeristische gebieden.

[3:53:46] Dat was een vraag van mevrouw Tenhove.

[3:53:48] Het ging over gewasbescherming, als ik me goed herinner.

[3:53:51] Op het moment wordt er in opdracht van LVVN ook door de WUR gewerkt aan een monitoringsprotocol voor de aanwezigheid van die gewas beschermingsmiddelen in Natuur- en Toeristisch Gebieden, plus een methodiek voor de effectbeoordeling van de gemeten concentraties.

[3:54:05] En hierover is de Kamer, ik denk door de staatssecretaris van LVVN, ook voor de zomer geïnformeerd en dit onderzoek loopt.

[3:54:13] En dan een vraag van het CDA over afstemming met boeren en tuinders.

[3:54:16] Nou, zoals net al zei, ik waardeer ook de bestaande inzet die boeren- en tuiners ook voor natuur al leveren.

[3:54:21] Zij spelen een onmisbare rol bij de verdere uitvoering van het NAV.

[3:54:25] En in het natuurplan breng ik ook in kaart wat zij nu al doen, zoals het ANB, het Agrarische Natuur- en Landschapsbeheer.

[3:54:30] En ook neem ik alle natuurmaatregelen uit het taskforcepakket mee.

[3:54:35] Dan een laatste vraag van de heer Boomsma over de bestuivers en de achteruitgang voor 2030 stoppen.

[3:54:41] Ik werk nu samen met soortenorganisaties en het CBS om die bestuiversmeetnetten uit het netwerk ecologische monitoring verder uit te breiden.

[3:54:48] Hiermee brengen we scherpte verandering in aantallen en diversiteit van bestuivens in beeld en meten ook de effecten van herstelmaatregelen.

[3:54:55] En officieel start die NAV-bestuiversmonitoring in 2027.

[3:54:59] En dat is ook gewoon een verplichting uit de NAV.

[3:55:02] De nulmeting wordt dus in 2028 verzameld.

[3:55:05] Dat was de vraag van de heer Boomsma.

[3:55:10] Dank aan de minister.

[3:55:11] U heeft nog een aantal vervolgvragen.

[3:55:13] Ik begin bij de heerdekker van Forum voor Democratie.

[3:55:18] Ja, voorzitter.

[3:55:18] Misschien weer even over die LMF.

[3:55:21] Dat landelijk meetnet Flora.

[3:55:24] Het gaat dus met name om de ruwe data.

[3:55:27] Dus het gaat niet om wat er nu al wordt overgedragen, want dat zijn inderdaad wat trends en wat dingetjes.

[3:55:32] Maar om werkelijk inzicht te krijgen heb je die ruwe datanodig die gewoon worden verzameld in het veld.

[3:55:38] Dus ik wil even vaststellen of we het over hetzelfde hebben, want daar gaat het over dat die openbaar moet worden gemaakt.

[3:55:44] We gaan gewoon even dat rijtje met vragen langs, dan doen we de beantwoording ook even in één keer mevrouw Bromet.

[3:55:49] Ja, voorzitter.

[3:55:50] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:55:52] Ik vind zijn antwoorden prettig om te horen.

[3:55:55] Over agrarisch natuurbeheer heb ik nog wel een vraag.

[3:55:57] Want als je kijkt naar wat er straks in die zones moet gaan gebeuren, dan betekent dat voor heel veel boerenbedrijven best wel iets.

[3:56:06] En dan voldoet misschien het bestaande agrarisch natuurbeheer niet helemaal aan de eisen.

[3:56:12] Ik sprak een paar boeren.

[3:56:14] Die zeiden, je hebt eigenlijk agrarische natuurbegeer 2.0 nodig.

[3:56:17] Waar misschien wel 40% van je inkomen bestaat uit natuurbekeer.

[3:56:21] In plaats van de 10% die het nu vaak is.

[3:56:24] Ik zou een minister willen vragen of hij daaraan werkt.

[3:56:30] Mevrouw de Hollander.

[3:56:32] Dank voorzitter.

[3:56:33] Het is goed om te horen dat de minister werkt aan uitbreiding van de monitoring, zowel binnen als buiten natuurgebieden, want we denken dat het heel belangrijk is om te kijken naar de daadwerkelijke staat van natuur.

[3:56:42] Maar herkent de minister dan ook die grenzen van de modellen waar we nu heel veel mee werken, zoals onder andere het ERIUS-model, maar ook die BISI-modEL, waar natuurlijk ook al veel discussie over is geweest eerder dit jaar?

[3:56:53] Dank u wel.

[3:56:55] De heer Jansen.

[3:56:57] Ja, dank voorzitter.

[3:56:58] Mijn vraag over vrijwilligheid.

[3:57:00] Daar hoor ik het antwoord.

[3:57:02] Sommige boeren zullen bepaalde maatregelen moeten nemen, maar ze krijgen begeleiding in verband met bestaanszekerheid.

[3:57:08] Dat klinkt allemaal hartstikke mooi, maar het is gewoon dwang.

[3:57:11] Graag daarop een antwoords van de minister, want het blijft uiteindelijk dwang als je maat regelen moet nemen.

[3:57:19] Of het leert kost iets?

[3:57:21] Volgende vraag.

[3:57:25] Ja, voorzitter.

[3:57:25] Ik heb volgens mij een gemiste vraag.

[3:57:27] Want ik wees de minister op het verband tussen nota ruimte... en het halen van de natuurherstelverordening doelen.

[3:57:34] Nou hebben we het debat gehad over nota ruimten ontwerpen.

[3:57:37] Daar bleek dat we de doelen voor natuurbelangen... na niet te halen in de waterkwaliteit.

[3:57:42] Dus ik was benieuwd wat mijn vraag was...

[3:57:44] of de minister af wil stemmen met zijn collega hierover, zodat de doelen in lijn met elkaar zijn en de PBL-adviezen hierover ook in acht worden genomen.

[3:57:59] Ik kom toch nog even terug op mijn allereerste vraag, want ik wil gewoon echt een politieke uitspraak als het gaat over dat het pakket wat voor de zomer is gepresenteerd, dat dat echt afdoende is om de doel tot 2030 te halen.

[3:58:14] Dank.

[3:58:15] Dan is het laatste woord aan mevrouw Van der Plas voor de laatste vraag op dit blokje.

[3:58:24] Ja, voorzitter.

[3:58:25] Ik kom even terug op de vergunningen.

[3:58:28] Ik vroeg aan de minister, kan hij vandaag keihard garanderen dat deze verordening niet leidt tot nieuwe vergunningplicht voor boeren, loonwerkers en andere ondernemers buiten de Natuur 2000-gebieden?

[3:58:37] En het antwoord was gewoon, had ja of nee kunnen zijn.

[3:58:41] Mag ik uit het ant woord dat de minister net opgaf concluderen dat minister dat dus niet kan garander.

[3:58:51] Dan is nu wel het laatste woord aan de minister... voor het beantwoorden van deze nog zes vragen.

[3:58:57] Dank u wel.

[3:58:57] Dan zijn we wonderwel ook nog enigszins binnen de tijd gebleven.

[3:59:01] Vragen aan Forum voor Democratie.

[3:59:02] Die data, die ruwe data, ja, die is van provincies.

[3:59:05] Die is niet van mij.

[3:59:07] Dus dat zullen ook vragen aan provincies zijn.

[3:59:09] En ik krijg af en toe die verzoeken van boeren ook.

[3:59:11] En dan zorg ik dat een medewerker van ons... die ook doorgeleid naar provincies... maar die is niet voor mij, die ruewe data...

[3:59:19] Dan een vraag van Pro over het agrarisch natuurbeheer, dat het gemoderniseerd moet worden.

[3:59:23] Ja, daar ben ik het vol in de zones mee eens.

[3:59:26] Als dat een grote gedeelte van je inkomen wordt, dan is dat anders dan wat het nu vaak is.

[3:59:30] Nu is het tot iets van 20% van je income.

[3:59:33] Als het inderdaad 40% zou worden, zoals mevrouw Bromet stelt, dan moet het ook niet alleen een onkostenvergoeding zijn, maar dan moet je er ook een bedrijfsmodel op kunnen bouwen.

[3:59:44] Dus volgens mij vraagt dat ook van ons om ANB echt verder te moderniseren voor gebruik in die

[3:59:49] ...in die zones.

[3:59:51] En dan de VVD die mij vraagt of ik... ...de grenzen van modellen ken.

[3:59:54] Ja, in die zin dat het altijd een verzameling moet zijn... ...van modellen, staat van natuur... ...wetenschappelijke onderbouwing en mensen... ...die in het veld data aanleveren.

[4:00:02] Het kan nooit en moet nooit alleen maar...

[4:00:00] onderbouwing en mensen die in het veld data aanleveren.

[4:00:02] Het kan nooit en moet nooit alleen maar een modellenwerkelijkheid zijn.

[4:00:07] Dan de PVV, of er sprake is van dwang.

[4:00:10] Volgens mij legio bedrijven hebben doelen op gebied van milieu en noem maar op.

[4:00:14] Dat hebben we in de landbouw ook, zeker op ammoniakuitstoot.

[4:00:18] Is het dan dwang voor de keuzes?

[4:00:20] Nee, we willen juist bij het systeem van doelsturing zoveel mogelijk aansluiten.

[4:00:24] Dan de Partij voor de Dieren die vraagt naar de nota Ruimte.

[4:00:28] Het klopt inderdaad dat in de nota ruimte het hoofdstuk voor landbouw en natuur wat mager is.

[4:00:33] We hebben in de taskforce natuurlijk nu ook maatregelen genomen.

[4:00:36] Die moeten ook uiteindelijk leiden tot een beter gevuld stuk in de notaruimte, dus dat herken ik.

[4:00:43] Heeft ook te maken met de snelheid van de task force die we hadden en dat deze maatregen nu ook daar hun weerslag in moeten vinden.

[4:00:51] Dan een vraag van het CDA of het pakket afdoende is.

[4:00:54] Ik heb het onderscheid proberen te maken tussen wat in het pakket van de taskforce landbouw, natuur en stikstof zit.

[4:01:00] Daar zit niet iets in, of niet van alles in voor de wadden, voor de marine ecosystemen, voor het stedelijke ecosysteem, maar ook niet voor de estuaria.

[4:01:08] Dus ik kan niet zeggen dat het voldoende is op de onderdelen waar het paklet voor is.

[4:01:12] Denk ik dat we hele grote stappen zetten, maar het dekt niet de hele NAV af.

[4:01:16] Dus hoe graag ik dat ook zou willen zeggen, ik kan dat niet zeggen.

[4:01:21] Dan de vraag van de BBB.

[4:01:23] Leidt dit niet tot een nieuwe plicht?

[4:01:25] Ik heb volgens mij best wel duidelijk aangegeven, er komt geen nieuw vergunningstelsel.

[4:01:29] Punt.

[4:01:32] Ik heb twee onbeantwoorde vragen.

[4:01:42] Ik was nog even benieuwd naar het PBL, waar we in het begin van het debat aandacht voor hebben gevraagd of daar al een antwoord van het Pbl is gekomen.

[4:01:52] En ik had een vraag gesteld helemaal in het begin over, kan de minister aangeven welke lidstaten de plannen nog niet naar de Europese Commissie hebben gestuurd?

[4:02:01] En wat daar dan eventueel gevolgen van zouden zijn?

[4:02:05] Dat kunnen wij ook beoordelen.

[4:02:07] Hoeveel haast er nou eigenlijk echt was?

[4:02:10] Ja, voorzitter.

[4:02:11] Er wordt even gezocht naar een klein overzichtje.

[4:02:16] Oké.

[4:02:16] Op de vraag van het PBL.

[4:02:17] Ik heb nog geen nieuws.

[4:02:18] Maar ik kan zo na afloop van het debat even kijken of ik de directeur kan bellen.

[4:02:22] Zodat u snel van antwoord kunt worden voorzien.

[4:02:24] Dat heb ik niet nu kunnen doen.

[4:02:27] Ja, dank u wel.

[4:02:28] En ik wil nog even verduidelijken richting de media.

[4:02:32] Nee, ja, dat is wel omdat ze...

[4:02:34] We spreken hier als Kamer het PBL aan en ik gun de media alles dat ze eerder worden geïnformeerd.

[4:02:42] Dus dat wil ik wel even duidelijk hebben.

[4:02:43] Uw statement heeft u gemaakt aan het begin van de vergadering.

[4:02:46] Ja.

[4:02:47] Dus dank u.

[4:02:48] Dank u.

[4:02:48] En voorzitter, dan overzicht wat wij hebben.

[4:02:51] Maar dat is, we hebben eerder gewoon een uitvraag aan een lidstaat.

[4:02:53] Maar dit is op basis van een openbare bron.

[4:02:56] Volgens mij Politico.

[4:02:58] Er zijn zes landen die op tijd hebben ingediend.

[4:03:00] Zes landden die iets van een week of twee te laat zullen zijn.

[4:03:05] Er zullen wat andere landen zijn die mogelijk een maand te laat zijn.

[4:03:08] En er zijn een aantal landen... ...die geen reactie hebben gegeven op welke datum zij dit zullen indienen.

[4:03:15] Dus heel gemengd beeld.

[4:03:16] En ik concludeer daarmee dat Nederland niet het beste jongetje van de klas is.

[4:03:22] Dank u wel.

[4:03:22] Ik ga met u de toezeggingen langs.

[4:03:26] Oh ja, mevrouw Kostis over juni had nog een technische inhoudelijke vraag over het rapport in juni.

[4:03:32] Ja, soort van een punt van onder, want de minister zei, ik uniformeer u over natuurherstel, ik stuur een natuurherstalplan in junie, eind juni, maar dan is het alle zes, dan krijgen we precies hetzelfde probleem met dit ontwerp natuurplan, waarbij we in het reces zaten en onvoldoende tijd hadden om te debatteren.

[4:03:48] Dus kan de minister toezeggen dit iets eerder bijvoorbeeld in mei toe te zenden?

[4:03:53] Dan hebben we genoeg tijd om ook de maatschappelijke organisaties te betrekken en een goed debat met elkaar te voeren.

[4:03:58] Ja, voorzitter, ik wil in ieder geval toezegen dat ik zal zorgen dat u tijd hebt om een debat te voelen.

[4:04:03] Ik ben me nu nog niet op datum vast, maar de toezenging van mij is...

[4:04:07] Ik zal het zodanig bij u aanleveren op een tijdstip dat u gewoon de tijd heeft om een debate te voeden voordat u met reces gaat.

[4:04:14] Dank u wel.

[4:04:15] Nee, we gaan nu echt over tot de toezegging.

[4:04:19] We moeten echt een einde maken aan dit debat voor vandaag.

[4:04:22] En u krijgt voldoende tijd om nog weer met elkaar te spreken over dit ontzettend belangrijke onderwerp.

[4:04:26] Ik heb een hele hoop ommetjes gehoord.

[4:04:28] Er zijn mensen die ommets hebben.

[4:04:30] Mevrouw Ten Hove, één punt van orde.

[4:04:32] En als er maar iets van de vraag is, dan ga ik u afkappen.

[4:04:36] Nee, helemaal niet.

[4:04:38] De minister zegt nu dat de data, die zijn niet van mij over die monitor, maar de minister stuurt de bevindingen op basis van deze data wel naar Brussel.

[4:04:46] En dat begrijp ik niet.

[4:04:48] Maar daar heeft u net met elkaar een debat over kunnen voeren.

[4:04:55] We kunnen daar ook schriftelijk nog op terugkomen voor mevrouw ten Hoofd.

[4:04:58] Kijkt u eens aan.

[4:05:00] We gaan over naar de toezeggingen.

[4:05:02] De minister van LVVN zegt toe om per brief de Kamer begin oktober te informeren... ...over hoe hij de vijf aanbevelingen van het PBL gaat verwerken.

[4:05:09] Dat is een toezekking aan het lid Kostiets.

[4:05:11] Kijk, ja, dat klopt.

[4:05:13] Ja.

[4:05:14] De minster van LTVN zagt toe de Kamers voor het einde van 2026... ...te informeren over de evaluatie van de bossenstrategie.

[4:05:21] Volgens mij was dat een toenzegging aan mevrouw Bromet.

[4:05:25] Ja?

[4:05:26] De minister zegt toe de Kamer in het eerste kwartaal van 2027 een statusbrief over het natuurplan te sturen, inclusief een reflectie van het kabinet over de PBL-doorrekeningen over het Natuurplan.

[4:05:39] De minister zeg toe de kamer in juni 2027 definitief een natuurplan toe te stuuren op een zodanige manier dat er een debat overgevoerd kan worden.

[4:05:50] En de minister zegt toe in het najaar een brief aan de Kamer te sturen waarin hij ingaat op de hervorming van de schadelijke subsidies en de fiscale prikkels.

[4:05:57] En dat is een toezegging aan het lid, kost iets.

[4:06:03] Welke toezegging mist u, mevrouw Van Plas?

[4:06:06] Ik mis de toeziging over de brief over de cijfers.

[4:06:10] En die heeft de minister ook nog toegezegd.

[4:06:13] En dan zou ik ook graag willen weten wanneer we... Ja, dan pakken we die punten samen.

[4:06:19] Even een termijn.

[4:06:20] Wanneer krijgen we die?

[4:06:22] En wanneers kunnen we die brief van u verwachten?

[4:06:24] Binnen twee weken.

[4:06:27] Ik zou de toezeggingen allemaal wat eerder willen.

[4:06:31] Want volgens mij is er een hele grote zaak van Greenpeace.

[4:06:34] Die is ergens in maart uit mijn hoofd.

[4:06:36] Deze informatie is daar essentieel voor.

[4:06:38] Dus al die toezichtingen zou ik graag echt dit jaar nog naar de Kamer willen hebben.

[4:06:43] Ja, maar daar heeft u dus net met elkaar over gedeputeerd.

[4:06:46] Ik heb ze u net opgenoemd.

[4:06:47] Ik zie aan alle kanten hoofden knikken.

[4:06:50] Dus wat mij betreft zijn dit de data waarop we nu met elkaar hebben afgesproken.

[4:06:55] Maar dan kijken we achteraf een koe in de kont.

[4:06:59] Ja, ik dank de minister en zijn ondersteuning.

[4:07:03] Oh, u mist nog geen.

[4:07:06] Meneer Kourova, wat mist u?

[4:07:08] Ik mist op artikelniveau van de herstelverordening wat precies verplicht is, wat niet, wat bestaand beleid is, waar zit dat in?

[4:07:16] Volgens mij is dat ook nog een toezegging.

[4:07:18] Ja, voorzitter.

[4:07:18] Er zit nu in het ontwerp een natuurplan zit over die artikels gewijs zitten al in.

[4:07:23] En ik heb u aangegeven dat dat desnoods nog explicieter in het definitieve plan zal opnemen.

[4:07:28] En dat was ook een vraag van volgens mij ook de...

[4:07:30] Volgens mij mevrouw Den Hollander.

[4:07:32] Ja.

[4:07:34] Goed.

[4:07:35] Dubbel check.

[4:07:36] Dit kost iets.

[4:07:38] Ja, de minister zei zelf dat hij de Kamer voor het reces op tijd zou meenemen om het debat voor het recess te voeren.

[4:07:44] Volgens mij is dat niet overgenomen in wat voorgelezen is.

[4:07:48] Ja, ik heb hem net voorgelegd.

[4:07:52] Nou ja, soms word ik er zelf op afgeregeld als het niet precies zo staat zoals de grievert uiteindelijk heeft opgeschreven.

[4:07:56] Dus check gewoon even.

[4:07:57] Ik heb hem zo uitgesproken, dus dat is de bereidslaging.

[4:08:01] En de twee minuten debat is aangevraagd door dit kost iets.

[4:08:05] Als eerste spreken.

[4:08:06] Dan ga ik nu wel u allen hartelijk bedanken.

[4:08:09] Voor uw inbreng en ook uw... Nou ja, toch redelijke discipline om binnen een redelijker tijd af te ronden.

[4:08:16] Het gaat over veel, dus dat is ook hartstikke goed.

[4:08:18] Dank aan de minister en de ondersteuning.

[4:08:21] En ik zie u weer volgens mij volgende week.