Kansspelen

[0:00:00] Ik heet van harte welkom, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Brugge met ondersteuning en natuurlijk ook de leden van de Kamer.

[0:00:07] Van harte wilkom dat u bent gekomen naar dit debat van de vaste commissie voor Justitia en Veilligheid over het kansspelbeleid.

[0:00:17] Wij hebben diverse stukken op de agenda staan, die gaan we bespreken.

[0:00:21] Ik geef daarvoor op volgorde van aanwezigheid de Kamerneer het woord.

[0:00:24] Ik wil van tevoren mevrl.

[0:00:26] Albiati welkom heten van Forum voor Democratie.

[0:00:29] U bent voor het eerst in de commissie.

[0:00:32] En daarom moet ik ook toestemming vragen voor deelname aan de overige commissieleden.

[0:00:38] Ik neem aan dat dat voor de aanwezigen goed is.

[0:00:42] Dan heet ik u vanavond welkom en mag u blijven zitten.

[0:00:45] En wens u veel succes.

[0:00:47] Wij hebben per spreker vier minuten spreektijd, wilde ik voorstellen.

[0:00:55] Want deze commissie duurt tot vijf uur.

[0:00:57] Dan moeten we ook echt de zaal uit, zoals dat altijd wordt gezegd.

[0:01:01] Dat betekent dus kort en krachtig.

[0:01:03] Tegelijkertijd wilde de commissieleden vragen of het goed is... om het bij drie interrupties te houden in beginsel op elkaar.

[0:01:10] Mochten we nou tijd overhouden, dan kunnen we dat nog wel eens uitbreiden.

[0:01:13] Maar we moeten natuurlijk ook nog luisteren naar de beantwoording van...

[0:01:15] van de staatssecretaris, dus misschien kunnen we daar in beginsel mee starten, indien u dat goed vindt.

[0:01:21] Ja, dan zijn wij zover dat wij inderdaad op de klok kunnen gaan drukken, namelijk voor de bijdrage van mevrouw Bikker.

[0:01:27] Zij zal spreken namens de ChristenUnie.

[0:01:29] Gaat u wel.

[0:01:30] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:01:31] Vandaag debatteren we over kansspelen, maar laten we beginnen met eerlijk taalgebruik.

[0:01:35] Ik noem het gewoon gokken.

[0:01:37] Want kansspeler klinkt bijna een beetje gezellig, alsof iedereen een kans maakt.

[0:01:41] Maar het verdienmodel is precies andersom.

[0:01:44] De gokbedrijven winnen omdat mensen verliezen.

[0:01:47] En daar verdient een grote industrie grof geld aan.

[0:01:50] Niet als mensen winnen, maar als mensen verließen.

[0:01:52] En daarom, voorzitter, ben ik zeer gemotiveerd om hier een goed debat te voeren.

[0:01:56] Want ik heb te veel jongeren gesproken die begonnen met een paar onschuldige inzetten en eindigden met een lege rekening met schulden en schaamte.

[0:02:04] En daarom kunnen wij niet doen alsof dit een gewone markt is die alleen maar wat betere spelregels nodig heeft.

[0:02:10] En daarop ben ik ook blij dat ik samen met collega Dobbe van de SP een initiatiefwet mag aankondigen die juist ook de gokreclames wil aanpakken, gokbedrijven harder wil straffen als ze de regels overtreden en spelers beter beschermen.

[0:02:22] En laat ik helder zijn, ik zie een staatssecretaris die werk maakt van dit dossier.

[0:02:27] Maar ik moedig haar graag aan en wat de ChristenUnie betreft mag het ook her en der nog een tandje steviger.

[0:02:32] En daarom wil ik vandaag bij een paar punten stilstaan.

[0:02:34] Ik begin bij het verbod op de gokreclames.

[0:02:37] Want ja, voorzitter, ik ben blij dat gokbedrijven van de shirts en uit de stadions verdwijnen.

[0:02:42] Daarmee komt een einde aan wat hoogleraar Bram Constant terecht de gouden eeuw van de gokindustrie noemde.

[0:02:48] Maar thuis, op de televisie en op de telefoon zie je de industrie nog volop.

[0:02:53] En reclame maakt gokken normaal, verlaagt de drempel en trekt nieuwe spelers aan zoals bijvoorbeeld ook het Trimbos weer onder de aandacht bracht.

[0:03:01] En daarom begrijp ik het kabinet niet.

[0:03:03] Als gokreclame schadelijk is, waarom laten we dan ook maar enige vorm van gokreklame bestaan?

[0:03:10] Want je kunt niet jongeren willen beschermen en tegelijkertijd de gokindustrie toegang blijven geven tot hun scherm.

[0:03:15] Want voorzitter, gokken is geen gewoon product en verdient geen gewone reclame.

[0:03:19] Dus weg ermee.

[0:03:20] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:03:23] Dan de illegale goksites, voorzitten.

[0:03:25] Je moet het maar meemaken dat de ChristenUnie die op één punt zij aan zij staat met de legale gokbedrijven.

[0:03:31] Dit is het moment.

[0:03:32] Geen liefdesverklaring aan de sector, dat dan weer niet.

[0:03:35] Maar wel een gedeeld belang, die illegale goksites moeten zo snel mogelijk wegwezen.

[0:03:39] Want websites zonder vergunning trekken Nederlandse spelers binnen.

[0:03:42] Vaak vanuit het buitenland trekken die websites zich niks aan van onze regels.

[0:03:47] Geen leeftijdcheck, geen zorgplicht, helemaal niks.

[0:03:50] En als een aanbieder Nederlandse speler lokt, moet die site niet maanden daarmee door kunnen gaan.

[0:03:55] Dan moet die snel op zwart.

[0:03:56] De kansen op spelautoriteit moet daarom sneller en steviger in kunnen grijpen.

[0:04:00] Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:04:03] Wat is er nog nodig om illegale goksites veel sneller offline te kunnen halen?

[0:04:07] En wat heeft u richting Prinsjesdag nodig om deze illegale markt echt aan te pakken?

[0:04:12] Voorzitter, de voorgenomen leeftijdsverhoging.

[0:04:15] Ik vind het onbegrijpelijk dat dit kabinet de leeftijdsgrens voor online gokken niet verhoogt na 21 jaar.

[0:04:21] Want we weten dat juist jongeren kwetsbaar zijn.

[0:04:24] Eén verkeerde gok, één schuld en je kunt daar jarenlang de rekening voor betalen.

[0:04:28] En het argument dan dat jongeren massaal illegaal gaan gokken?

[0:04:32] Voorzitter, de cijfers laten iets anders zien.

[0:04:35] Tweederde zegt dat niet te zullen doen.

[0:04:37] En driekwart van de jongeren vindt die hogere leeftijdsgrens zelf een goed idee...

[0:04:41] We zien nu ook al een toename onder 16- en 17-jarigen die illegaal gokken.

[0:04:45] Dus ik zou zeggen, het argument gaat ook die kant, doet het geen opgeld.

[0:04:49] Het is mij een doorn in het oog dat onze samenleving kapot wordt gemaakt door het aanbieden van gokker aan jongeren.

[0:04:55] En ook daar vind ik het belangrijk dat die leeftijdsgrens daarom wel naar 21 jaar gaat.

[0:05:00] Mevrouw Wekker, u heeft een interruptie van...

[0:05:02] Ik kan het ook rustig aanhalen, dank u wel.

[0:05:04] U kunt even op adem komen, ja.

[0:05:06] En dat ging nog over het vorige punt, namelijk over illegale goksites op zwart zetten.

[0:05:11] Daar hebben we in april vorig jaar een motie aangenomen van collega Weijenas, die de regering verzoekt om in de nieuwe wet die bevoegdheid op te nemen.

[0:05:19] En u vraagt mevrouw Bikker wat heeft de staatssecretaris nodig richting Prinsjesdag.

[0:05:23] Dus ik vroeg me af of zij een manier ziet om dat zonder die nieuwe wet ook voor elkaar te krijgen of dat zij iets anders bedoelt.

[0:05:30] Ja, voorzitter, het zat zachter voor mij.

[0:05:32] Terechte vraag en ook goed dat de Kamer dit al langer benoemt.

[0:05:36] Eigenlijk zien we al veel langer dat die illegale goksites toch ook hun toegang nog steeds weten te vinden tot mensen en ook tot jongeren.

[0:05:43] Het valt mij ook op dat 16, 17-jarigen daar volop in geluisterd worden.

[0:05:47] Mijn vraag zag allermeest als de staatssecretaris zegt ik heb in het wetgevingstraject iets van de Kamer nodig om te kunnen versnellen.

[0:05:53] Zit hier in ieder geval een bereidwillige fractie?

[0:05:56] Maar ook als de, en daarom noemde ik Prinsjesdag, als de staatsecretarisch zegt dat betekent bijvoorbeeld uitbreiding die nodig is in de uitvoeringsautoriteit om te handhaven.

[0:06:06] Stel er is voor de kansbouwautoriteiten.

[0:06:07] Meer alleen al aan FTE nodig.

[0:06:11] Of dat heeft ook gevolgen voor de rechtspraak.

[0:06:14] Ik weet het niet.

[0:06:14] Dat zijn de uitvoeringslasten die de staatssecretaris in beeld heeft.

[0:06:18] Maar als de Kamer al jaar na jaar zegt dit moeten we aanpakken.

[0:06:21] Vind ik ook dat de KamER mee kan denken met de staatzecretaris op het moment dat daar ook een vraag ligt richting de uitvooringsinstanties.

[0:06:30] Dank u.

[0:06:30] U continueert.

[0:06:32] Ja, één seconde.

[0:06:33] U heeft nog 30 seconden, maar gaat u afronden.

[0:06:37] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:06:39] Over de leeftijdsverhoging ben ik denk ik wel helder geweest.

[0:06:43] Die zie ik graag zo snel mogelijk komen.

[0:06:45] Dan nog de zorgplicht van casinos, voorziter.

[0:06:47] De NOS berichtte over UVA-onderzoek van wetenschapper Charles Delau naar een computermodel dat problematisch schokgedrag vroeg kan herkennen.

[0:06:56] Snachtspelen, lang doorgaan, hogere bedragen inzetten.

[0:06:59] Precies dat soort signalen waarmee de kansspelautoriteit eerder in kan grijpen.

[0:07:03] En mijn vraag is eigenlijk heel simpel.

[0:07:05] Heeft de staatssecretaris contact gehad met deze onderzoekers?

[0:07:08] En gaat ze ervoor zorgen dat deze kennis wordt benut en wil ze de Kamer daarover informeren?

[0:07:13] Voorzitter, dan de naleving.

[0:07:14] Volgens de onderzoeken hebben 13 van de 26 aanbieders de wettelijke verplichte gegevens niet aangeleverd.

[0:07:20] De KSA weet dat, maar het is onduidelijk voor mij nu op dit moment of ze optreedt.

[0:07:25] Klopt het feit?

[0:07:26] En wat gebeurt er nou met de handhaving?

[0:07:28] Want een wettelijk verplichting die moet worden gehandhaafd.

[0:07:31] Dank u wel.

[0:07:32] Dank u zeer mevrouw Bikker.

[0:07:34] Wij zijn bijna in de tijd, net niet, maar dat zien we nu door de vingers.

[0:07:39] Dan zijn we bij de heer Manon van de fractie van Pro.

[0:07:42] Dank u wel voorzitter.

[0:07:45] Voor ik begin voorzit ik nog even goed om te zeggen dat ik collega Mutlu er vervang die nog een paar weken in de verhoor zit voor de corona-enquête en dan zal zij deze portefeuille weer overnemen.

[0:07:54] Ik zit hier met heel veel plezier.

[0:07:56] Ik heb volgd dit dossier al een tijdje, ook vanuit de commissies Cultuur en Sport.

[0:08:01] En vanuit die hoedanigheid wil ik zeggen, laten we niet naïef zijn over de legale of illegale kant van gokken.

[0:08:07] De ellende die gokker veroorzaakt in veel huishoudens mag niet worden onderschat.

[0:08:11] En nog meer zorgen heb ik als ik zie hoe onbegrensd illegale platformen hun gang gaan.

[0:08:16] Hoe ze opereren, hoe ze verslaafden hun rekeningen laten plunderen.

[0:08:20] Het is echt bizar gewoon als we kijken naar hoe die markt zich ontwikkelt, hoe die groeit.

[0:08:26] Er is consens in de Kamer, als ik alle brieven lees, over een hardere aanpak van het illegaal gokken.

[0:08:34] Waar staan we nu nou precies?

[0:08:35] Want ik krijg nu weer een brief met heel veel goede voornemens, voor het vorige kabinet ook.

[0:08:39] Ik ben wel echt benieuwd welke stappen er inmiddels zijn gezet.

[0:08:42] Want volgens mij is er al heel veel draagvlak om de illegale kant aan te pakken.

[0:08:48] Dus ik ben erg benieuwend waar het kabinet staat.

[0:08:50] Prachtige brief, maar wat ga ik komende jaren terugzien?

[0:08:53] Voorzitter, laat ik dan ingaan op het illegale circuit.

[0:08:57] Mijn kinderen zitten ook af en toe op roblox.

[0:08:58] Als vader probeer ik dat als waar kan te begrenzen.

[0:09:02] Niet eenvoudig als vader.

[0:09:04] Maar ik moet er wel bij zeggen dat je robuxjes kunt krijgen.

[0:09:07] Dat zijn van die muntjes.

[0:09:09] Ik ga dan niet de illegale platform doen.

[0:09:11] Maar er is dan een illegaal platform waar je die munches kunt verzilveren.

[0:09:16] En dat is een illregaal platform.

[0:09:17] Maar als we zien hoe er van legaal naar illegaals wordt gegitst.

[0:09:20] Het is echt triest.

[0:09:21] Het kan gewoon echt niet.

[0:09:23] Dus ik ben heel erg benieuwd hoe de minister dit soort processen ziet, wat er al kan als het gaat om betaalbedrijven verleiden om in ieder geval niet mee te werken op geen enkele manier, om ze daarop aan te pakken, et cetera, et zebra.

[0:09:37] Ik ga niet teveel in, maar ik kon daar mijn hele inbreng aan wijden aan dit punt.

[0:09:42] Zullen we de bel...

[0:09:48] Wij wachten heel even op de bel.

[0:09:49] Dan geven wij hem...

[0:09:52] De bel.

[0:09:52] Oh, mag er doorheen.

[0:09:53] Mevrouw Bikker.

[0:09:54] Voorzitter, ik knip niet van alles een filmpje.

[0:09:56] Geen zorgen.

[0:09:57] Meneer Sneller heeft wel ideeën voor wanneer dat wel kan, bedankt.

[0:10:04] Mijn vraag aan collega, ik wou nu zeggen bijna middelbaar... maar het is gewoon mijn goede goudse collega Mohandes.

[0:10:11] Die ziet toch wel hierop dat we echt inderdaad zien... dat veel kinderen zo in dat illegale gokken gelokt worden...

[0:10:20] Wat zou hij het allerliefst zien?

[0:10:22] Waar kan het kabinet optreden?

[0:10:24] En waar zouden we ook nog toch wat meer kunnen doen richting bedrijven die dit mogelijk maken en banken die dit mogen maken?

[0:10:29] Want ik heb alle brieven gezien van de banken.

[0:10:31] Daar spreekt heel veel maatschappelijke betrokkenheid uit.

[0:10:34] Heel veel processen die worden ingericht.

[0:10:36] Maar ik denk dat we hier vooral ook echt wel nog een stapje verder zouden moeten gaan.

[0:10:40] En dat banken ook ouders bijvoorbeeld kunnen waarschuwen bij aankopen door kinderen.

[0:10:44] Ik ben een beetje aan het zoeken van hoe kunnen we het maatschappelijk verantwoord gedrag... ...van juist de commerciële sector in deze ook nog en zeker de banken aanmoedigen.

[0:10:52] De heer Manders.

[0:10:54] Ja, voorzitter, dank voor de terechte interruptie.

[0:10:56] Kijk, als betaalbedrijven zijn die ook weer afhankelijk zijn van grote banken... ...dan vind ik ook dat je heel ver moet gaan om het hele circuit... ...die zo'n illegale gok zijn toch nog toegankelijk maakt om mee te kunnen doen, aanpakt.

[0:11:11] Maar ook kijken hoe bijvoorbeeld via...

[0:11:13] ...via andere websites, vaak gebouwd buiten de Nederlandse grenzen... ...hoe die weer ervoor zorgen dat je bepaalde muntjes kunt inwisselen voor echt geld.

[0:11:23] Dus volgens mij moet je het hele ecosysteem die dit in stand houdt... ...ja, echt bij de wortel keihard, wat mij betreft, zero tolerance aanpakken.

[0:11:31] En een mooi bruggetje, voorzitter, dan ga ik gelijk door met mijn spreektekst... ...is als het gaat om, en dat is een debat wat we niet zo lang houden...

[0:11:41] geleden hebben gehad bij het aanpak van terrorisme, is dat wij een autoriteit hebben, dat heet de Autoriteit Online Terroristische Kinderpornografisch Materiaal, ATKM, dat die bijvoorbeeld websites op het zwart kan zetten.

[0:11:54] Dus ik ben ook benieuwd of we dat ook kunnen en hoe snel we dat kunnen en niet weer wachten omdat die sites maar in de lucht blijven.

[0:12:02] En ik weet dat dat niet makkelijk is, dat besef ik me heel goed, maar het is heel erg machtloos als wij dat roepen, maar die websites gewoon as we speak gewoon weer worden opgetuigd.

[0:12:11] En dat het aantal gewoon weer toeneemt.

[0:12:12] Dan kunnen wij hier van alles roepen met elkaar.

[0:12:14] Ik wil moties indienen tot van ons weg, voorzitter.

[0:12:18] Nou, ik denk dat ik hier genoeg over heb gezegd.

[0:12:19] Ik ben heel erg benieuwd hoe het kabinet hierop reflecteert.

[0:12:22] Dus de politieke vraag is dan in hoeverre het kabinet echt bereid is om ambitie te tonen.

[0:12:27] En ook echt aan de slag te gaan en de geringe capaciteit ook op uw departement hiervoor in te zetten.

[0:12:33] Want die capaciteit is gering.

[0:12:35] En dan maak ik een mooi bruggetje, voor zitten.

[0:12:37] Want wetgeving, we weten allemaal hoe dat gaat.

[0:12:40] Dat gaat altijd langzaam.

[0:12:41] Dan snap ik een ander punt niet.

[0:12:43] Een voornemen van het kabinet, en ik weet dat dat ook deels ligt bij het ministerie van Financiën, is de privatisering van de Nederlandse loterij.

[0:12:50] Daar kun je alles van vinden, maar het vorige kabinet heeft in 2025 ons duidelijk aangegeven waarom dat niet verstandig zou zijn en waarom het in nationale handen moet blijven, in ieder geval qua aandeelhouderschap versus zeggenschap.

[0:13:04] En dan vraag ik me af, als we dat in het licht bekijken van de illegale aanpak, wat dat zou opleveren.

[0:13:10] Eén, levert dat echt iets op als het gaat om het reguleren van de laag risico gokken?

[0:13:18] Levert dat iets op in het aanpak van illegaal?

[0:13:20] En belangrijker voor mij, ook vanuit mijn andere portefeuille, is dat er een koppeling is met de financiering van goede doelen.

[0:13:26] Sport, cultuur, ik kan het hele lijstje noemen.

[0:13:28] En ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of zij met haar collega bereid is om die effecten, als die privatisering op een of andere manier door wordt gezet, wat die effecte zijn.

[0:13:38] Graag een concrete reactie op dit punt, voorzitter.

[0:13:41] En dan ga ik vast het debat aan met de staatzecretaris.

[0:13:43] Dank u wel.

[0:13:43] Keurig.

[0:13:44] Dank je mee, Johannes, binnen de tijd.

[0:13:46] We gaan naar de... Excuse me.

[0:13:47] Excuse me, nog een interruptie van de SP.

[0:13:49] Mevrouw Dom.

[0:13:50] Ja, dank u wel.

[0:13:51] En dank u ook de heer Mohandes voor zijn betoog, want ik vind dat hij een aantal hele goede punten maakt.

[0:13:57] Zeker over het punt over de Robux ben ik heel geïnteresseerd, ook als ouder, om te kijken wat daar nu op wordt geantwoord.

[0:14:04] En er zijn hier meer.

[0:14:05] Maar dat was mijn vraag niet.

[0:14:06] Ik heb een vraag over crypto.

[0:14:08] Want er zijn sterke overeenkomsten, dat weten we, dat is ook aangetoond tussen gokverslavingen en verslaving in het handelen in crypto.

[0:14:14] En daar zitten dus dezelfde mechanismes achter.

[0:14:17] En de schade die dat kan toebrengen aan mensen is dus ook heel groot.

[0:14:21] Omdat je daar verslaafd aan kan raken en dus heel veel, ja, je geld ook net zo hard kan verliezen.

[0:14:26] Maar er is geen zorgplicht voor cryptodienstverleners.

[0:14:29] En hoe kijkt Pro daarnaar?

[0:14:31] Ja, het gevaar af dat ik zei, heb ik mijn woordvoerder financiën gesproken toen ik naar dit debat kwam?

[0:14:37] Ik kan niet overal precies zeggen wat ik daar nu precies van weet.

[0:14:40] Maar ik deel volledig de zorg van de SP en dat we daar veel meer mee moeten.

[0:14:46] Op het moment dat we zien dat de link tussen het handelen in crypto en in ieder geval...

[0:14:53] Het verslaafde aspect dat we daar, ja goed, als u daar voorstellen voor heeft, dan zijn wij daartoe bereid om daar serieus naar te kijken.

[0:15:01] Maar wat mij betreft zie ik daar zeker een link.

[0:15:05] En het gevaar dat wij niet helemaal doorhebben wat er in de hoofden gaat van de jongeren en zij gewoon het verslaefde systeem in zich hebben en dat alleen maar versterkt.

[0:15:18] Dus ik zie dat ook.

[0:15:19] Ik heb daar nog niet een kant-en-klaar oplossing voor.

[0:15:21] Maar ik ben bereid om daar met elkaar van gedachten te wisselen.

[0:15:24] Zeker.

[0:15:25] Ja, dan danken wij de heer Mohandes.

[0:15:27] Dan zijn wij bij de SGP.

[0:15:29] Daar spreekt de heerd Diederik van Dijk.

[0:15:30] Gaat u gang.

[0:15:31] Dank u voorzitter.

[0:15:32] Voorzitter, als uit alle rapporten blijkt dat een kraan steeds meer water lekt, kun je twee dingen doen.

[0:15:38] Je kunt betere dweilen aanschaffen en mensen instrueren hoe ze de vloer droog moeten houden.

[0:15:43] Maar er komt een moment waarop je de kraan gewoon dicht moet draaien.

[0:15:46] En dat moment is wat de SGP betreft al lang en breed aangebroken.

[0:15:50] Hoeveel meer slachtoffers moeten ten prooi vallen aan de gokindustrie voordat de statenstaris ook tot die conclusie komt?

[0:15:57] Er liggen inmiddels tal van rapporten en onderzoeken die laten zien welke desastreuze gevolgen gokken kan hebben.

[0:16:03] Verslaving, schulden, psychische problemen.

[0:16:06] En bij een derde van de geïnterviewden met ernstige gokproblemen zelfs suicidaliteit.

[0:16:12] Sinds de kanalisatie van de online gokmarkt is bovendien het aantal mensen dat gokt fors toegenomen.

[0:16:17] Jongvolwassenen zijn daarbij bijzonder kwetsbaar.

[0:16:20] En toch lijkt de beleidsreactie vooral te zijn hoe kunnen we deze groeiende markt beter reguleren.

[0:16:26] Als de markt zelf steeds meer mensen aan het gokken brengt, zijn maatregelen die alleen de gevolgen proberen te beperken dan niet gewoon symptoombestrijding.

[0:16:34] Betere zorgplicht, strengere limieten, meer toezicht en minder reclame zijn allemaal nodig.

[0:16:39] Maar zolang de kraan open blijft staan, blijft de vloer nat.

[0:16:42] Voorzitter, de belangrijkste aanbeveling van de initiatiefnota van SGP en CDA, gegokt en verloren, is om niet alleen de randen van de markt te reguleren, maar de legalisering van online gokken terug te draaien.

[0:16:55] Draai de kraandicht.

[0:16:56] Ook moeten illegale aanbieders harder worden aangepakt en aanbiders die hun verantwoordelijkheid niet nemen hun vergunning verliezen.

[0:17:03] Is de staatssecretaris bereid om het uitgangspunt van de kanalisatie opnieuw te beoordelen en daarbij ook het terugdraaien van de legalisering als serieuze beleidsoptie mee te nemen?

[0:17:14] Hij kan ze inzichtelijk maken welke maatschappelijke schade de legaliserings tot nu toe veroorzaakt en hoe die schade meeweegt in de beoordeeling van het huidige beleid.

[0:17:24] Voorzitter, wie de kraan niet dichtdraait moet ook niet verbaasd zijn als het water via een andere plek naar buiten komt.

[0:17:30] Dat geldt bij uitstek voor gokreclame.

[0:17:32] Een verbod op reclame voor alleen online gokken kan ertoe leiden dat aanbieders hun marketing verplaatsen naar andere kansspelen.

[0:17:39] Waarom zouden we de ene gokvorm onzichtbaar maken terwijl we de andere volop blijven aanprijzen?

[0:17:44] De SGP wil daarom een volledig reclamesverbod voor alle gokproducten, ook loterijen.

[0:17:50] Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij een volledig reclameverbod voor alle kansspelen gaat uitwerken?

[0:17:56] En zo nee, welke concrete onderbouwing heeft zij dat een gedeeltelijk reclamesverbod niet leidt tot verschuiving van reclamen naar andere kansspelers?

[0:18:05] Voorzitter, als we de brieven van de staatzecretaris moeten geloven,

[0:18:09] wil de overheid haar burgers beschermen tegen gokschade.

[0:18:13] Tegelijkertijd houdt diezelfde overheid via staatsdeelnemingen in de Staatsloterij en Holland Casino een groot deel van de kanspelmarkt in stand.

[0:18:21] Hoe kan de overiteit geloofwaardig waarschuwen voor de risico's van gokken als ze zelf kansspelen blijft aanbieden?

[0:18:28] Vindt de staatssecretaris het verantwoord dat de overheit zelf onderdeel blijft van een markt waarvan ze tegelijkertijd de schadelijke gevolgen probeert te beperken?

[0:18:36] is de staatssecretaris bereid zich achter het eeuwoude standpunt van de SGP te scharen dat de staadsloterij moet worden afgeschaft en een scenario uit te werken waarin de overheid zich volledig terugtrekt uit het aanbieden en exploiteren van kansspelen.

[0:18:51] Jongvolwassenen verdienen betere bescherming tegen de klauwen van de gokmarkt.

[0:18:55] De voorgenomen verhoging van de minimumleeftijd naar 21 jaar

[0:18:59] is wat de SGP betreft noodzakelijk en moet snel worden ingevoerd.

[0:19:03] Dat de staatssecretaris er nu toch van afziet, laat wat de SP betrefft zien dat het kabinet nog steeds te veel in de houtgreep van de gokbranche zit.

[0:19:11] Wanneer is volgens de staatzecretaris de aanpak van de illegale markt voldoende geslaagd om de leeftijdsverhoging toch door te voeren?

[0:19:20] En herken de staatsecretarissen dat de kanalisatie ertoe heeft geleid dat de problemen alleen maar erger zijn geworden

[0:19:26] En is zij bereid daarom alle mogelijke maatregelen te treffen om dit terug te brengen.

[0:19:31] Tot zover, voorzitter.

[0:19:32] Dank u.

[0:19:39] Dank voorzitter.

[0:19:40] Ik heb de metafoor die de heer Diederik van Dijk gebruikt ook gebruikt in het kader van drugsbeleid om juist te pleiten voor regulering, omdat als je dat illegaal maakt er juist veel winst wordt gemaakt door criminelen.

[0:19:53] De heer Van Dijk neem ik aan op een iets andere manier, maar mijn vraag aan hem is wanneer zit nou voor hem die kraan echt dicht?

[0:20:00] Want hij zegt, we moeten dan het vergunde aanbod illegaal maken.

[0:20:04] En illegaals moeten we harder aanpakken.

[0:20:06] Maar is daarmee dan ook daadwerkelijk de kraan dicht?

[0:20:10] De heer Diederik van Dijk.

[0:20:11] Ik realiseer me er goed, een kraan helemaal dicht zal altijd een vrij onmogelijke zijn.

[0:20:16] Er kan wel veel meer aan te doen zijn.

[0:20:18] Het punt waar ik u vooral de vinger bij leg is dat reguleren ook normaliseerd is.

[0:20:23] Je straalt dus ook uit, zeker naar jongvolwassenen, ook als het gaat om online gokken.

[0:20:27] De overheid heeft een keurmerkje opgezet als het ware.

[0:20:29] Het is normaal en goed als jij een gokje waagt.

[0:20:33] En als je kijkt naar de desastreuze gevolgen en ook wat het tot nu toe die kanalisatie heeft opgeleverd in slechte zin.

[0:20:39] En experts waarschuwen ervoor van denk erom eigenlijk is die kanorisatie, dat legaliseren van online gokken, eigenlijk nog heel recent de echte golf aan negatieve effecten moet er komen.

[0:20:49] Dan vind ik dus het pad wat de heer Sneller voorstaat geen goede.

[0:20:54] Net zo min als op het drugsterrein.

[0:20:57] Ja, voor nu voldoende.

[0:20:59] Dan danken wij de heer Diederik van Dijk namens de SGP.

[0:21:02] Dan zijn we gekomen bij het CDA namens wie?

[0:21:04] De heer Thijs van der Brink zal spreken.

[0:21:06] Dank u wel voorzitter.

[0:21:07] Ik had bij de voorbereiding van dit debat een enorme aha-lepnies.

[0:21:11] Eerder dit jaar debatteerden we over drugs en over mensenhandel en prostitutie.

[0:21:14] U had het er bijna net ook over.

[0:21:16] En ook daar is, net als bij gokken, sprake van een min of meer legale wereld en een vermoedelijk veel grotere illegale werelden.

[0:21:22] De vraag is steeds waar je als overheid goed aan doet.

[0:21:24] Een deel van de mensheid wil drugs gebruiken, betaalde seks hebben en gokker.

[0:21:28] Maar de schade is enorm.

[0:21:29] Verslavingsinstellingen zitten vol met drugsverslaafden.

[0:21:32] Mensenhandelaren verdienen grof geld aan het uitbuiten van vaak kwetsbare vrouwen.

[0:21:36] En de gokverslaving is sinds de legalisering van online gokken sterk toegenomen.

[0:21:41] Wat je als overheid ook doet, dit soort dingen gemakkelijker bereikbaar maken, is wat het CDA betreft niet de goede weg.

[0:21:47] Dat leidt tot meer slachtoffers en de gokmarkt is daar op dit moment misschien wel het duidelijkste voorbeeld van.

[0:21:52] Ik heb een aantal vragen over de voorgestelde maatregelen.

[0:21:55] We zijn blij dat het kabinet reclame voor online gokken gaat verbieden.

[0:21:59] Velen zeiden dat al bij de legalisering.

[0:22:01] Inmiddels staat vast dat daarbij grote fouten zijn gemaakt.

[0:22:04] Tegelijk zien wij dat de legale aanbieders de grenzen van de wet opzoeken, bijvoorbeeld met influencers die gokker aantrekkelijk maken.

[0:22:11] Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit onder het reclameverbod valt?

[0:22:15] En welke consequenties hebben overtredingen voor gokaanbieden en influencers?

[0:22:20] Voorzitter, de staatssecretaris onderzoekt of het beperken van dat aantal vergunningen voor online gokaanbieders kan bijdragen aan extra bescherming van spelers.

[0:22:28] Ook dat vinden wij een goed idee.

[0:22:30] In 2021 zijn verguningen verleend voor vijf jaar en die lopen per 1 oktober af.

[0:22:35] Dat is heel snel, nog binnen een maand.

[0:22:37] Wat kan de staatessecretarius voor dat moment doen?

[0:22:40] Dit is het moment om het aantal vergunningen te beperken, zou je zeggen.

[0:22:43] Of kunnen verleende vergunning worden herzien als blijkt dat beperking wenselijk is?

[0:22:48] Wat vindt de staatssecretaris van het idee om aan alle legale aanbieders één toegangsportaal toe te wijzen?

[0:22:54] Dan is direct duidelijk wat legaal is en wat niet.

[0:22:56] Via zo'n portaal kan je dan een basisaccount aanmaken met speellimiet, een draagkrachttoets en betere signalering van problematisch gedrag.

[0:23:04] Ik ben heel benieuwd hoe de staatzecretaris dat ziet.

[0:23:07] Verder heeft de staatssecretaris aangegeven nu geen hogere minimumleeftijd voor online gokken in te voeren.

[0:23:12] Een leeftijdsverhoging wordt opnieuw overwogen als de aanpak van illegaal aanbod succesvol blijkt.

[0:23:17] Het zal geen verrassing zijn dat het CDA dit teleurstellend vindt.

[0:23:20] Wanneer spreekt de staatzecretaris van een succesvolle aanpak?

[0:23:24] Meneer Van Dijk zei het net ook.

[0:23:25] En op welke termijn verwacht zij die leeftijdsverhogingen opnieu te kunnen beoordelen?

[0:23:30] Illegale aanbieders trekken zich weinig aan van Nederlandse en Europese regels.

[0:23:34] Malta heeft een van de grootste online gokindustrieën ter wereld.

[0:23:38] In 2023 is daar de Bill 55 aangenomen, waaruit uitspraken van rechters uit andere lidstaten, waarin Maltese gokbedrijven worden veroordeeld tot terugbetaling van gokkers, worden genegeerd.

[0:23:49] In april 24 is een voorstel aangenomen om samen met Europese lidstaten Malte hierop aan te spreken en maatregelen te nemen tegen illegale buitenlandse casino's.

[0:23:58] Hoe staat het met de uitvoering daarvan?

[0:23:59] Welke stappen zijn richting Malta gezet?

[0:24:01] Zou ik graag van de staatssecretaris horen.

[0:24:03] En bent u bereid om ook in Europa het gesprek aan te gaan over de minimumleeftijd voor online gokken?

[0:24:09] Ziet u ook een bredere mogelijkheid voor Europese samenwerking bij de aanpak van online gokkendoor minderjarigen?

[0:24:15] Voorzitter, de ATKM, ook al eerder genoemd, kan verwijderbevelen en uitvaardigen waardoor websites binnen enkele uren strafbare content moeten verwijden.

[0:24:25] Waarom beschikt de kanspelautoriteit niet over een vergelijkbare bevoegdheid voor illegaal online aanbod?

[0:24:31] Al in 2016 stelde mijn voorganger mevrouw van Torenburg voor om de kansbouwautoriteit de bevoegdheid te geven om illegale gokapps te laten verwijderen.

[0:24:39] Tot op heden zien we daar weinig van terug.

[0:24:41] Heeft de KSA deze bevoedheid inmiddels wel?

[0:24:43] En zo ja, hoeveel illegale godapps zijn de afgelopen jaren offline gehaald?

[0:24:48] Nog een aha-erlevenis.

[0:24:49] De kansspelautoriteit heeft tussen 1 en 15 mei maar liefst 15.000 verwijderverzoeken bij Merta ingediend voor illegale content.

[0:24:57] Zorgwekkende en indrukwekkend aantallen.

[0:24:59] De illegale gokmarkt is nog altijd stevig aanwezig op de sociale media, net als bij drugs en sekswerks.

[0:25:05] Zijn platforms als Merta zich voldoende bewust van hun verantwoordelijkheid?

[0:25:08] En in hoeverre nemen financiële instellingen hun verantwortelijkheid om criminele en illegale aanbieders het zo moeilijk mogelijk te maken?

[0:25:16] Tot slot, kwetsbare mensen moeten beter worden beschermd tegen de risico's van online gokken.

[0:25:21] De aangekondigde maatregelen zijn een stap vooruit, maar voor het CDA blijft de inzet helder.

[0:25:26] Minder verleiding, betere bescherming en een veel hardere aanpak van illegale aanbieders.

[0:25:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:35] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:25:36] En dank ook aan de heer Van den Brink voor zijn treffende observatie ten aanzien van die verschillende markten waar veel illegaliteit is en waar we dan met regels proberen een legaal aanbod ongeveer binnen de perken te houden.

[0:25:47] Maar telkens lukt dat maar niet.

[0:25:50] En juist daarom zie je op al die terreinen ook dat er goed wordt gekeken naar de leeftijd en dat de jongeren juist ook vaak te dupe zijn en begokken al helemaal.

[0:25:58] Ik vond de heer Van der Brink daarom enigszins begripvol voorzitter.

[0:26:02] Voor het uitblijven van het volgen van die leeftijdsgrens.

[0:26:06] En ik kijk emoties doen er nooit zo heel veel toe in een kamerdebat.

[0:26:11] Maar ik kan me toch wel voorstellen dat er veel chagrijn zit bij het CDA.

[0:26:14] Of woede of boosheid of wat dan ook.

[0:26:18] Wil de heur Van derbrink nog wel dat die leftijds grens ook deze kabinetsperiode alsnog...

[0:26:22] Omhoog gaat.

[0:26:24] Dus zit hij de staatssecretaris daarmee ook achter de broek in wat ze nu zegt?

[0:26:27] Of gaat hij zelf met voorstellen komen?

[0:26:29] Of zegt hij, ik sluit me aan bij ChristenUnie en SP met hun voorstellen.

[0:26:34] Wat gaat het CDA doen om toch die leeftijdsverhoging die zeer gewenst was dichterbij te brengen in plaats van verder weg te zien drijven?

[0:26:42] De heer Thijs van Brink.

[0:26:43] Volgens mij heb ik mijn teleurstelling uitgesproken over die maatregel.

[0:26:46] Dat is wat anders dan begrip, althans bij mij thuis.

[0:26:48] Als ik ergens teleurstel over ben, dan zeggen mijn kinderen niet wat fijn dat je het begrijpt, papa.

[0:26:55] Het is niet verdwenen.

[0:26:55] De staatssecretaris heeft het in de brief opgeschreven.

[0:26:58] Wij zijn er niet enthousiast over.

[0:27:00] Wij zouden graag zien dat die leeftijdsverhoging er wel komt.

[0:27:04] We zijn wel bereid te luisteren naar de argumenten van de staatsSecretaris.

[0:27:07] Ik vond de brief nog niet heel overtuigend.

[0:27:09] Maar we gaan vasthoren in antwoord op onze vragen hoe de staatsecretarius daar kijkt.

[0:27:14] Ja, dat zou uw laatste zijn geworden.

[0:27:18] Daar kiezen we niet voor.

[0:27:19] We danken de heer Thijs van Brink namens CDA.

[0:27:21] We zijn beland bij D66.

[0:27:22] De heer Sneller, gaat u al.

[0:27:25] Dank, voorzitter.

[0:27:25] De roulette tafel levert uiteindelijk niemand iets op behalve degene die haar exploiteert.

[0:27:31] Desalniettemin is een passie voor gokken veel voorkomend, terwijl een passies voor het exploiteren van roulette-tafels zelden voorkomen.

[0:27:38] Aldus Bernard Shaw meer dan 100 jaar geleden en nog steeds treffend voor ons gokbeleid.

[0:27:44] En aangezien we het toch over emoties bij de voorbereiding van dit debat hadden, kwam bij mij ook weer de boosheid op over het gedrag van de illegale aanbieders aan het begin van de legalisering.

[0:27:55] Zelfs de staatsdeelnemingen zeg ik erbij.

[0:27:57] Maar ik moest ook denken aan Ice-T en zijn Hate the Game, Not the Players.

[0:28:01] En wie hebben de spelregels voor die game gemaakt?

[0:28:04] Dat hebben wij hier gedaan.

[0:28:05] Dus wij moeten als politiek ook naar onszelf kijken.

[0:28:08] En het resultaat is veel schade.

[0:28:10] En die schade die tekent zich nog steeds af, zoals ook de staatssecretaris schrijft in haar brief.

[0:28:16] En dus is het goed dat het beleid restrictiever is geworden en nog restrictieper gaat worden.

[0:28:20] En wat mij betreft is de juiste positie van die pendule nog niet bereikt.

[0:28:25] En tegelijkertijd moeten we ook de metafoor van de dronkenlab die zijn sleutels zoekt aan een kant van de straat en dan komt iemand anders en die zegt kan ik u helpen, waar bent u ze verloren?

[0:28:35] Nou aan de overkant, maar waarom bent u dan hier?

[0:28:37] Ja hier is een lantaarnpaal, hier is meer licht.

[0:28:40] ...de metafoor, u begrijpt hem hopelijk, maar ik zal hem toch expliciteren... ...we hebben voor dat legale aanbod natuurlijk heel veel beleidsinstrumenten in handen.

[0:28:49] Terwijl voor dat illegale aanbod, en dat is ook een discussie die ik vaker heb met collega Van Dijk... ...ja, die hebben we wat minder makkelijk.

[0:28:56] En dus denk ik, ja, we kunnen heel hard drukken op die ene kant en dat moeten we doen... ...maar hoe zorgen we ervoor dat het waterbedeffect niet naar de andere kant te aantrekkelijk wordt?

[0:29:05] Want daar is nul bescherming, nul kansspelbelasting en alle dingen die we zouden willen.

[0:29:10] Voorzitter, tegen die achtergrond.

[0:29:12] De fake ID's.

[0:29:13] Ik ben rechtstatelijk het vaak met deze staatssecretaris eens, maar ik snapte niet helemaal in de brief de analogie met wat de politie en de inlichtingen en veiligheidsdiensten doen.

[0:29:23] Dit is niet een geheel nieuwe identiteit met een levensverhaal en al dat soort dingen.

[0:29:28] Dit een mystery guest, maar dan online.

[0:29:31] Dus ik zou hopen dat daar wel meer mogelijk is dan wat er nu wordt geschetst.

[0:29:35] En ik ben benieuwd wat daar op te doen is.

[0:29:37] Dan het reclameverbod over de coffeeshopbranche.

[0:29:40] Daar geldt het AHOEG-criteria en de A daarin staat voor geen affichering, oftewel geen reclama.

[0:29:47] En niemand pleit daar in dat debat voor meer reclame.

[0:29:50] En hierbij denk ik, hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen bijvoorbeeld wat Trimbles Instituut waar ze voor waarschuwen?

[0:29:57] De verplaatsing van de marketing inspanningen.

[0:29:59] En ik ben daar gevoelig voor de dingen die daar zijn gezegd.

[0:30:02] Maar ook andere manieren van marketing zoals die FOMO-marketing.

[0:30:00] ...gevoelig voor de dingen die daar zijn gezegd.

[0:30:02] Maar ook andere manieren van marketing, zoals die FOMO-marketing, et cetera.

[0:30:06] Daarom snap ik ook niet helemaal waarom pas na afloop... ...van het komende wetgevingstraject wordt gekeken naar hybride en land-based.

[0:30:14] Want ik denk dat dat wel heel ver weg is om daar weer over te gaan praten.

[0:30:17] Zeker als we weten dat dat soort manieren... ...toch voor sommige minderjarigen ook een gateway zijn voor risicovollere spellen.

[0:30:26] Dus ik hoor graag hoe daarnaar gekeke wordt.

[0:30:28] Dan collega Bikker noemde het al even, het ter beschikking stellen van de data.

[0:30:34] Niet alleen voor externe onderzoekers, maar ook voor de KSA.

[0:30:37] Hoe zit het daarmee en hoe zit het met die naleving?

[0:30:40] Dan wat de andere collega Dobbe al noemden, de crypto.

[0:30:45] Want daar volgens mij, dat wordt even aangeraakt in de brief... maar zou de AFM en de KSAA nog vaker kunnen overleggen... en wij in dit kader ook met bepaalde vormen van daytrading en van cryptos.

[0:30:55] Waar zit nou die overlap?

[0:30:57] 26% van de online spelers weet niet of ze legaal of illegaal aan het spelen is... volgens dat Ipsos-onderzoek wat het WODC heeft laten uitvoeren.

[0:31:07] Ik vroeg me af wat de reflectie daarop is en ook hoe er Europees wordt samengewerkt... om te zorgen dat de techplatforms, maar ook andere in de keten, serieuzer...

[0:31:15] ...hun verplichting onder de DSA nakomen, want het alleen maar aanschrijven lijkt mij onvoldoende.

[0:31:21] En als laatste, voorzitter, wou ik iets zeggen over die mate van kanalisatie.

[0:31:25] Als we nu een nieuwe wet krijgen, dan hopelijk ook evidence-based... ...met een duidelijke definitie van de kanalisatie, want de huidige doet zijn werk niet en voldoet niet...

[0:31:35] En dat we dan ook zorgen dat we weten hoe we dat gaan meten.

[0:31:38] Want nu zie ik percentages, Ipsos zegt 67% kanalisatie, KSA zag ik percentages van 91%.

[0:31:47] Wat is het?

[0:31:49] Dank, de heer Sneller, voor uw bijdrage.

[0:31:51] U heeft een vraag van Diederik van Dijk.

[0:31:54] Dank, voorzitter.

[0:31:56] Met belangstelling geluisterd naar collega Sneller.

[0:31:58] En ik vind het ook heel eerlijk hoezeer hij de grote schade als gevolg van gokken benoemt aan het begin van zijn betoog.

[0:32:06] Vervolgens, als het dan gaat over oplossingsrichting... krijg ik toch het idee, en ik zeg nu... maar er moet voor een interruptie wat kort door de bocht... oké, de vangrail, nog een nieuw likje verf.

[0:32:15] En dat is het dan.

[0:32:16] Staat dat in verhouding tot elkaar?

[0:32:18] Waarom niet dan bijvoorbeeld een serieuze maatregel bepleiten... zoals bijvoorbeeld de verhoging van de minimumleeftijd?

[0:32:24] Om in ieder geval ook terecht te doen aan de ernst... waarmee de heer Sneller zijn betoog begon... als het gaat om de consequenties, de nare consequentie van het gokken.

[0:32:35] De heer Schneller.

[0:32:36] Volgens mij doet de heer Diederik van Dijk hier wat er al gebeurd is en wat er in de pijplijn zit zwart tekort.

[0:32:41] En is het ook wat er de maatregelen laten ook deels ook wel effect zien natuurlijk.

[0:32:46] Als je kijkt naar de laatste rapportage zie je alweer een teruggang naar het niveau van 2024 dat vervolgens veel hoger ligt dan wat het daarvoor was.

[0:32:53] Dus daar moeten we ook zeker nog naar blijven kijken.

[0:32:55] Maar ik denk dat hij tekort doet wat er voor maat regelen nu worden genomen.

[0:32:58] En vind ik ook, de voorstellen die daar nog bij zijn gedaan, de lading wel dekken en recht doen aan de ernst van mijn eerste opmerkingen.

[0:33:11] Ja, nog een interruptie.

[0:33:12] Dank voor deze inhoudelijke reactie.

[0:33:14] Dan toch even daarop doorgaand.

[0:33:16] Zo'n verhoring van de minimumleeftijd.

[0:33:18] Ik begrijp heel goed wel hoe D60 daarin zit.

[0:33:21] En toch, volgens mij toch vrij onverwacht en ook best een beetje gemakkelijk, dat wordt weggeschoven.

[0:33:26] Wat verzet zich daar nou tegen?

[0:33:28] We weten toch de effecten die dat kan hebben, de positieve effecten, die misschien iets kunnen doen aan de schade, die ook de heer Sneller benoemde.

[0:33:36] Wat is voor de heers Sneller nou toch doorslag geven om te zeggen, nee, zo'n verhoging van de minimumleeftijd, dat moet toch niet willen?

[0:33:42] Dat antwoord heb ik hem niet gegeven.

[0:33:45] Dus ik weet niet waar de heer Tiederik van Dijk dat meteen uit afleidt.

[0:33:49] Wat ik heb gezegd en waarom ik de staatssecretaris en de redenering wel kan volgen... zijn ook de risico's die daarin zitten.

[0:33:56] En het uitwijkgedrag naar illegaal aanbod en ook de leeftijd... heeft aan de ene kant natuurlijk, ja dan krijgen ze meer verantwoordelijkheid... en ik heb de argumenten van Trimbos goed tot me genomen... dan krijgen zij meer geld en dat is ook een leeftijden waarin als je schade...

[0:34:10] wordt toegebracht of je brengt schade toe aan jezelf... dat die langer doorwerkt.

[0:34:14] Maar er zitten ook argumenten aan de andere kant.

[0:34:17] Het risico op uitwijking.

[0:34:18] En wat ik zelf wel sterk vind, is met zo'n draagkrachttoets... is het ook leeftijdsonafhankelijk.

[0:34:24] Maar dat zal toch voornamelijk als je jongvolwassene bent... een stevigere stok zijn.

[0:34:29] Dus dat komt ook wel, ik zal niet zeggen als proxy... maar het komt wel tegemoet aan een deel van de bezwaren... om daar ook iets aan te doen.

[0:34:36] Maar ik sta er heel erg voor open om op basis van feiten...

[0:34:39] die discussie open te blijven aangaan.

[0:34:44] Ja, voor zo goed voor de heer Van Dijk.

[0:34:46] Dan is er nog een vraag voor u, meneer Sneijder, van de heere Mohandes.

[0:34:49] Dank, dank mijn collega.

[0:34:51] Ik had een vraag over, er ligt nu een brief met het soort voornemen van wat gaat dit kabinet doen als het gaat om bijvoorbeeld de aanpak van illegaal gokken.

[0:35:02] En toen ik die brief las en alle stukken die wij hebben gekregen, was het heel erg zoeken van hoe kunnen we nou als Kamer volgen of al die dingen die...

[0:35:13] Ja, die worden aangekondigd dat die effectief zijn.

[0:35:17] Gaat het aandeel verkeer naar illegale websites omlaag?

[0:35:22] Aanbieders die zich focussen op Nederlandse spelers, als dat is afgenomen, is het dan succesvol?

[0:35:29] Ik zou niet weten...

[0:35:30] waarom dit, alles wat is aangekondigd, enig effect sorteert als we ook lezen hoe ingewikkeld het is om effectief te zijn.

[0:35:38] Dus ik was heel erg benieuwd of u het met mij eens is.

[0:35:40] Kunnen we niet nog scherper aan de wind zeilen?

[0:35:43] Het gaat om die ambities van dit kabinet om te zeggen, nou, op deze vier punten, als het gaat om aanpak illegaliteit, willen we binnen twee jaar, ik noem maar wat, echt zien dat het effect sorteerd.

[0:35:52] Anders, ja, blijft het bij een ambitie.

[0:35:54] Graag een antwoord van collega Snelle.

[0:35:57] De heer Snelle,

[0:35:58] Veel omvattende vraag.

[0:36:00] Ja, als Kamer volgen, maar ook als Kammer helpen.

[0:36:03] En ik denk bijvoorbeeld in de Commissie Justitie doen we weinig met die JBZ-raad, justitie binnenlandse zaken, terwijl je hier ziet dat er toch een Europees verband moet worden opgetreden.

[0:36:13] Dat bijvoorbeeld ook de toezichthouder waar Meta zijn hoofdkwartier heeft, dat die veel sterkere positie heeft om daar iets aan te doen.

[0:36:22] Dus dat we ook deze staatssecretaris en het kabinet moeten steunen om die strijd daar aan te gaan.

[0:36:26] Dat is niet alleen inderdaad voor de gokbranche.

[0:36:28] En als Kamer het kunnen volgen, ik denk dat we daar ook inderdaad de cijfers hebben, bijvoorbeeld 1 tot 15 mei 15.000, ongeveer in totaal in die maand mei 26.000 verzoeken, dat we ook het kabinet moeten vragen, ja oké, maar hoeveel zijn er dan gehonoreerd?

[0:36:44] En als je het nou verdwijnen met de kraan open hebt, wat is er nodig om die bewijslast ook om te draaien?

[0:36:49] En daar moeten we deels natuurlijk naar de Europese Commissie kijken als toezichthouder op de DSA.

[0:36:53] Daar hebben zij volgens mij die verplichting.

[0:36:56] En is het gekke werk eigenlijk dat de KSA daar de hele tijd degene moet zijn die die verzoeken stelt, terwijl zij ook een zorgplicht hebben om te zorgen dat ze niet illegale dingen op hun website zetten.

[0:37:07] Dus ik denk dat daar een monitoring systeem handig zou zijn, zeker voor dit soort aanbieders die wel gewoon, de meta is gewoon een legaal platform verder, maar maakt reclame voor illegale dingen.

[0:37:18] En dan hoop je ook dat je daar meer uit kan krijgen.

[0:37:23] Want het is heel terecht punt en hier moet ook veel meer gebeuren.

[0:37:26] Maar onder andere dus ook dat die kanalisatiegraad, en dat heb ik vanaf het allereerste debat toen gezegd, dat ik mocht voeren over kansspelen of gokken.

[0:37:34] Ja, je kan niet zeggen, toen was het een diffuse definitie.

[0:37:37] Dus hoeveel procent van de totale markt speelt illegaal, is een hele andere vraag dan hoeveels procent van spelers voor de regulering

[0:37:46] is toegeleid naar legaal aanbod.

[0:37:49] En nu kom ik steeds tegen die eerste definitie, terwijl ja, dat is echt een hele beroerde definitie.

[0:37:55] En als we dat blijven hanteren, dan kan je door het totaal aantal spelers toe te laten nemen, toch voldoen aan je doelstellingen van de definitie en dat moet niet.

[0:38:06] Dank.

[0:38:07] Eerst nog een vraag van mevrouw Dobbe en dan komen we weer bij de heer Mohandes.

[0:38:12] U had een vraag, nog een

[0:38:15] Een beetje denken aan de gemeenteraad.

[0:38:17] U was al aan de beurt.

[0:38:19] Dat is uw tweede interruptie.

[0:38:22] Tweede interrupties om door te gaan, ook recht doen aan het antwoord van collega's.

[0:38:25] Ik zoom toch even in.

[0:38:25] Eén punt vind ik heel interessant als het gaat om...

[0:38:30] Er worden dan verzoeken gedaan door de kansspelautoriteit.

[0:38:34] En dat is waar ik tegenaan liep toen ik het allemaal las.

[0:38:37] Ik zit niet zo diep in het dossier, want dit is mijn eerste debat op dit onderwerp.

[0:38:41] Desalniettemin viel mij gewoon op.

[0:38:43] Ook refererend aan mijn inbreng en die van collega Van den Brenkels.

[0:38:47] Het gaat om bijvoorbeeld een andere autoriteit die wel bijvoorbeeld snel een website op zwart krijgt.

[0:38:54] Dat de kansbouwautoriteit eigenlijk smeekt om van please, please zet het op zwarte of grijp in.

[0:38:59] Maar er wordt dan niet ingegrepen.

[0:39:01] En het zou zo mooi zijn als we, en ik wil echt wel recht doen aan al die ambities, maar dat we er twee of drie uithalen.

[0:39:06] Ik heb nog niet paraat welke dat zijn.

[0:39:08] Maar het zou mooi zijn dat de uitkomst van een debat wel eentje is.

[0:39:11] Dat we over één jaar in ieder geval kunnen zeggen, we zien hier echt wel dat als we het zo aanpakken en als Nederland hierin voorop loopt in Europa, want de DSA vind ik van alles van, het stroperig netwerk Europa, ik ben wel voor, maar ik weet ook hoe ingewikkeld het is.

[0:39:24] Dus het zou mooi zijn als we op één of twee punten, dat Nederland gewoon zegt, hier gaan wij voorop lopen, hierin zijn wij penvoerder.

[0:39:30] En hier gaan we ook zelf maar soms over grenzen heen om websites op zwarte te zetten.

[0:39:35] Ja, soms moet je iets.

[0:39:36] Anders blijven we in een soort constaterende modus.

[0:39:38] En ik ben wel benieuwd hoe collega van D66...

[0:39:41] Voordat ik de heer snel... Misschien kunnen de vragen iets compacter.

[0:39:44] Het geldt overigens ook voor de antwoorden.

[0:39:46] Dus in dit geval kan mijn stemmen iets bondiger zijn, want dan kunnen we ook de andere collega's nog ruim het woord geven.

[0:39:51] Dank u wel, de heersnijder.

[0:39:52] Ik zal de rechtsstatelijke bezwaren bij het voorstel van collega Mohandes bewaren voor collega's Abdi en Muttler.

[0:39:58] Maar dat is wel de zoektocht natuurlijk, want we kunnen dit regelen.

[0:40:01] De ATKM heeft wel een wettelijke basis.

[0:40:03] En die motie die we, behalve Forum voor Democratie, alle fracties gesteund, zegt maak een wlettelijke grondslag.

[0:40:08] De vraag aan de staatssecretaris is, dat ligt hier gewoon helemaal in Nederland, heeft niks met Europa te maken.

[0:40:13] Maar het voorstellen doe het zonder wettelijk basis lijkt mij een beetje iffy.

[0:40:17] Nee.

[0:40:17] En dus is volgens mij eerder de vraag, want pas in 27 in consultatie, wat kan er worden gedaan om het sneller te regelen?

[0:40:26] Dank.

[0:40:26] Dan zijn we met mevrouw Dobben met nog een vraag aan de heersteller.

[0:40:30] Ja, dank u wel.

[0:40:31] Dat we dat sneller moeten regelen, die bevoegdheden voor de KSA.

[0:40:33] Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens, dus dat is heel goed.

[0:40:38] Als het gaat over de kanalisatiegraad, hoezeer je die definitie ook gebruikt... want ik ben het wel eens met de ingewikkeldheid die de heer Sneller daar schetst... gaat het bijvoorbeeld ook over het verdienmodel van illegale aanbieders.

[0:40:51] Dus als we willen dat mensen niet naar de donkere kant van de straat lopen... dan moeten we ook zorgen dat we die donkère kant van straat aanpakken.

[0:40:57] Zo had ik zijn metafoor volgens mij goed begrepen.

[0:41:00] En nu is het zo dat boetes die we kunnen opleggen, de hoogte van boetes, die worden gewoon ingecalculeerd en dat wordt dan als een soort bedrijfsrisico meegerekend.

[0:41:09] En ook het voorstel van ons en ook mevrouw Bikker zou zijn om die boetes veel hoger te maken, dus bijvoorbeeld 100% van de omzet.

[0:41:16] Hoe zou de heer Sneller daarnaar kijken?

[0:41:18] Ik zal het kort houden, voorzitter.

[0:41:21] Ik vind geen enkel probleem om de boetes te verhogen.

[0:41:23] Het grotere probleum is volgens mij hoe in je de boetus ook.

[0:41:25] Zeker met aanbieders die op pak en beet Curaçao, Vanuatu of ergens daartussenin zitten.

[0:41:31] Want dat gaat het echt uiteindelijk doen.

[0:41:33] Dus hoe zorg je ervoor dat je ook bij de mensen terechtkomt en dat geld ook een keer wordt overgemaakt?

[0:41:39] Mevrouw Domme?

[0:41:41] Nee, helemaal eens.

[0:41:43] Maar ook het innen van die boetes...

[0:41:45] Nee, dit was geen open uitnodiging.

[0:41:47] Nee, nee, nee.

[0:41:47] Maar u gaat nog een interruptie doen?

[0:41:50] Jawel, want ik ben... Ja, geen probleem.

[0:41:52] Dat is overigens wel uw laatste in dit geval.

[0:41:54] Weet ik.

[0:41:55] Nee, maar ik denk wel dat we niet omdat stap 2 moeilijk is, stap 1 niet moeten doen.

[0:41:59] Dat is even voor dit debat, maar ook de debatten die we hierover met staatssecretaris gaan voeren, zou ik het zonde vinden dat op het moment dat de handhaving lastig is, dat we dan zeggen wat er nodig is om die bedrijven die heel veel geld verdienen hiermee, dat werkelijk goed aan te pakken om dan die eerste stap niet te zetten.

[0:42:14] Dat wilde ik nog even toevoegen.

[0:42:17] Dank u wel.

[0:42:19] Ik kon het zo snel niet vinden, maar er was een boete van miljoenen werd er opgelegd.

[0:42:23] Alleen ja, hoeveel wordt er uiteindelijk geïncasseerd?

[0:42:27] Want ik ben het helemaal eens met daadwerkelijk handhaven, alleen dan moeten we ook de discussie voeren.

[0:42:32] Hoe doe je dat dan met beslaglegging?

[0:42:34] Hoe doe you dat dan internationaal achter dat geld aan?

[0:42:37] En dat is deels ook een debat buiten dit kansspelen domein, maar wel belangrijk.

[0:42:43] Dank de heer Sneller voor zijn bijdrage namens D60.

[0:42:47] Wij komen bij Forum voor Democratie, namens wie het woord zal worden gevoerd door mevrouw Albiati.

[0:42:53] U heeft daarvoor vier minuten.

[0:42:55] Gaat u gewoon.

[0:42:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:58] Gokken is oeroud, ouder dan de Nederlandse staat.

[0:43:02] Volken over de hele wereld gokken en wedden al duizenden jaren.

[0:43:05] Neem de eerste echte dobbelstenen gevonden in het oude Mesopotamie.

[0:43:09] Of denk aan de Romeinen die wetjes legden tijdens de wagenrennen in het circus Maximus.

[0:43:14] En hoe er tijdens die Italiaanse renaissance massaal geld werd ingezet op wie de volgende paus zou worden, dat zo populair was dat de kerken probeerden te verbieden.

[0:43:23] Het nemen van risico staat bij deze handelingen centraal.

[0:43:26] Wie een onderneming begint, een uitvinding doet of elders zijn geluk beproeft, kiest een pad waarvan de afloop redelijkerwijs onzeker is.

[0:43:33] In de hoop dat aan het einde iets waardevols wacht.

[0:43:38] Want wat vandaag voor ons ligt is dus niet een nieuw fenomeen, maar een menselijk oerinstinct dat een weg zoekt door onze moderne wereld van schermen, algoritmes en reclames.

[0:43:47] En zo zullen we straks zien van een overheid die zelf ook niet zo vies is van het eeuwige dobbelspel.

[0:43:53] Die drank tot wedden en wagen bestaat nog altijd.

[0:43:56] Met vrienden een tientje inleggen op het Nederlands Elftal of een potje blackjack spelen in het casino.

[0:44:01] Het is allemaal niet bijzonder verheffend of het meest verstandige, maar het hoort wel bij een vrije samenleving.

[0:44:07] Echter brengt het in sommige gevallen wel reële problemen met zich mee, met name voor jongeren.

[0:44:11] En we moeten ons denk ik allemaal afvragen waardoor dit komt.

[0:44:16] Is het een generatie die voelt dat ze geen kans hebben op de huizenmarkt?

[0:44:19] Zijn ze volledig lam geslagen en geïsoleerd geraakt door de coronalockdowns?

[0:44:24] Zou het komen doordat het leven onbetaalbaar wordt?

[0:44:28] Of missen jongeren simpelweg spanning in hun leven?

[0:44:31] Vervelen ze zich omdat risico's zoveel mogelijk worden afgenomen?

[0:44:35] En misschien, voorzitter, is het wel een combinatie van al deze dingen.

[0:44:40] Mijn vraag aan de staatssecretaris daarom is, waarom ziet die jeugd toch het onverbiddelijke toeval als haar bondgenoot?

[0:44:48] Dan nog een woord van waardering, voor zitter.

[0:44:50] We vinden het een goede ontwikkeling dat er wordt ingezet op maatregelen die problematisch gokgedrag daadwerkelijk beperken.

[0:44:56] Zonder het overgrote deel van de spelers onnodig te raken.

[0:45:00] Een draagkrachttoets samen met een overkoepelend stortingslimiet is wat ons betreft daarom een verstandige denkrichting.

[0:45:06] Daarmee richt je de bescherming op de groep waar de risico's het grootst zijn, terwijl namelijk 87% van de gokkers, de erkende niet-problematische gokkert, zoveel mogelijk wordt vrijgelaten.

[0:45:19] Dan nu over online goeken.

[0:45:21] Onder toenmalig minister Sander Dekker van de VVD is besloten om online goek uit de schaduw te halen.

[0:45:26] Middels een handje klap met de kansspel lobby.

[0:45:28] Gelukt, fijn, eindelijk door, well done, klonk het via een appje uit de branche naar de minister.

[0:45:34] Nadat de wet kansspelen op afstand was aangenomen.

[0:45:37] Wel dan ja, we kunnen inmiddels zien dat de kanalisatiegraad, het percentage van de gelden dat naar legale aanbieders gaat, slechts rond de 50% zit.

[0:45:46] De helft vloeit dus weg naar het wilde westen van het online gokken.

[0:45:50] Ook is het aantal zoekopdrachten naar illegale sites gestegen met wel 23%.

[0:45:54] Voorzitter, dan even kort over het spel poker.

[0:45:59] Dit wordt juridisch nu als kansspel gezien, maar is dat wel terecht?

[0:46:02] Poker is niet het spel waarbij het huis altijd wint.

[0:46:05] Er is geen huis.

[0:46:06] Spelers spelen tegen elkaar op basis van kennis en vaardigheden.

[0:46:10] Het vergt toewijding, training en uren aan spelervaring.

[0:46:13] De speler is niet overgeleverd aan vrouwenfortuna.

[0:46:17] Het is een behendigheidsspel, maar toch is het nu onderworpen aan de kansspelbelasting die recent is gestegen naar bijna 38 procent.

[0:46:24] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[0:46:26] Ik noemde net de zin het huis wint altijd en daarom wil ik toevoegen de staat die wint mee.

[0:46:31] Sinds de legalisering in 2021 is de opbrengst van de kanspelbelasting verdrievoudigd van 343 miljoen euro naar bij na een miljard euro in 2024.

[0:46:42] Vorig jaar besloot het kabinet Holland Casino en de Nederlands Loterij, waar bijvoorbeeld Lotto en Toto onder vallen, niet te privatiseren.

[0:46:50] Het lijkt er toch op dat de overheid graag wil meegenieten van deze markt, ook gezien haar monopoliepositie.

[0:46:56] Mijn laatste twee vragen aan de staatssecretaris zijn daarom.

[0:46:59] Op basis waarvan denkt zij dat de staat beter kan zorgen voor bescherming van de spelers?

[0:47:04] dan bijvoorbeeld een legale, private partij?

[0:47:07] En kan de staatssecretaris ingaan op de spanning tussen de financiële belangen van de staat en de zelfopgelegde roeping om mensen te beschermen tegen de gruwelen van het gokken?

[0:47:16] Dank u wel.

[0:47:22] Ik memoreerde al even dat Forum voor Democratie tegen het op zwart zetten van die sites was en het creëren van een wettelijke bevoegdheid daarvoor.

[0:47:29] En ook na dit betogen van Forum voor democratie snap ik het nog niet.

[0:47:32] Kan ik daar een uitleg op krijgen?

[0:47:35] Mevrouw Albienti.

[0:47:37] Waar zou de heer Schneider precies een uitweg over willen krijgen?

[0:47:40] Over de motie waar we die destijds in hebben gesteund?

[0:47:43] Niet gesteind.

[0:47:45] Niet heeft gesteund?

[0:47:46] Dit ging buiten de microfoon, niet heeft gesteuurd.

[0:47:49] Over welke motie gaat dit?

[0:47:51] Misschien eerst verhelden, want de heer is door zijn interruptie heen, maar misschien kunt u wel even verhelderen over welke emotie dit gaat.

[0:47:57] De motie van collega Weijenas van BBB uit april 2025, die het kabinet, de regering, verzoekt om een wettelijke bevoegdheid te creëren om sites op zwart te zetten van illegale goksites.

[0:48:11] Waarom?

[0:48:12] Bedankt voor de opheldering.

[0:48:14] Ik denk net dat wij ons als partij ook altijd begeven tussen waar willen we dat de macht het meest ligt.

[0:48:20] Willen we dat bij de grote bedrijven?

[0:48:21] Willen wij dat bij een grotere staat?

[0:48:23] En daarin moet je soms afwegingen maken.

[0:48:26] Dus in dit geval hebben we dit bijvoorbeeld niet gesteund omdat we waarschijnlijk destijds een te grote ingreep zouden vinden om de staat zo'n bevoegdheid te kunnen geven.

[0:48:35] Voor deze websites nogmaals, we balanceren daartussen... en proberen daar de beste keuze in te maken.

[0:48:41] En dat is denk ik de reden geweest.

[0:48:43] Mevrouw Bikker heeft ook een vraag aan u.

[0:48:47] Ja, voorzitter.

[0:48:48] Kijk, ik ben helemaal niet voor gokken.

[0:48:50] Dus ik zou ook geen legale sites willen aanmoedigen.

[0:48:52] Maar illegale sites opereren buiten de wet.

[0:48:56] En als je dan de redenatie ophangt, anders wordt de staat groter... dan zou dat ook betekenen dat alle andere vormen van illegaal gedrag...

[0:49:05] dat je dat ook maar laat gebeuren.

[0:49:08] Dat kan ik me haast niet voorstellen.

[0:49:09] Dan is in ieder geval mijn idee dat Forum ergens nog iets van een lol-and-orderpartij was, is dan wel goed voorbij.

[0:49:16] Dus ik zou eigenlijk hopen dat het toen gewoon een foutje was met stemmen, in plaats van dat er een verklaring is die ik nu hoor.

[0:49:24] Want dat zou betekenen dat eigenlijk illegaal gedrag ongeluikend wordt toegestaan.

[0:49:29] Mevrouw Alberti.

[0:49:30] Dank, voorzitter.

[0:49:31] Ik vind het een beetje overdreven van mevrouw Bikker.

[0:49:34] Niet alles wat illegaal is... niet elke illegale handeling heeft dezelfde waarde.

[0:49:41] En er zitten daar gewoon verschillen in.

[0:49:43] En daarin hoef je niet alles over één kam te scheren...

[0:49:47] En bij het een zouden we zeggen, nou misschien daar wel dan de website op zwart zetten.

[0:49:51] Bij de ander niet.

[0:49:54] Maar een gokwebsite, ik hoorde net eerder het voorbeeld over kinderporno websites.

[0:49:58] Dat zijn toch wel echt twee verschillende, totaal verschillend soorten vergrijpen.

[0:50:03] En daar past dan ook iets bij wat, ja een passende maatregel.

[0:50:07] En dat past niet op elke criminele daad.

[0:50:11] Dat was uw laatste, ook mevrouw Bekker is ook klaar.

[0:50:14] Maar meneer Bekkers, dan zetten we er een S bij van de VVD... heeft nog wel een vraag aan mevroor Albiati.

[0:50:22] Voorzitter, gokken is een realiteit en juist daarom moeten we onze ogen niet sluiten voor de vraag hoe we mensen het beste beschermen.

[0:50:37] En de VVD kiest voor een heldere lijn, een goed gereguleerde markt, stevige bescherming van spelers en keiharde aanpak van de illegale aanbod.

[0:50:44] Want als we het legale aanbod steeds verder dicht regelen, terwijl het illegale aanbod vrij spel houdt, bereiken we precies het tegenovergestelde wat we willen.

[0:50:53] Dan verdwijnen spelers uit beeld, dan vervalt de toezicht en dan verdwijnt ook die bescherming.

[0:50:57] En voorzitter, de cijfers laten zien dat dit debat niet theoretisch is.

[0:51:01] Te veel minderjarigen nemen deel aan kansspelen.

[0:51:03] We zien een stijging van problematische gokken en juist jongvolwassenen zijn extra kwetsbaar voor gokschade.

[0:51:09] En daar moeten we niet wegkijken.

[0:51:11] De meerjarenagenda van de staatssecretaris zet terecht in op preventie, vroegsignalering, hulpverlening en een beter veilig spelaanbod.

[0:51:19] De VVD steunt die inzet, maar voor ons is één vraag daarbij heel cruciaal.

[0:51:24] Werkt het ook?

[0:51:26] Goede bedoelingen zijn niet genoeg.

[0:51:28] Iedere nieuwe maatregel moet worden getoetst op de daadwerkelijke effect op gokschade en op de vraag of spelers daardoor niet juist naar de illegale markt verdwijnen.

[0:51:38] Ik hoor daarom graag van de staatssecretaris hoe zij dat structureel gaat monitoren, dat we die beweging niet zien.

[0:51:44] En wat gebeurt er als blijkt dat de maatregel decanisatie juist onder druk zet?

[0:51:47] Graag een reflectie van de staatsecretarissen.

[0:51:50] Voorzitter, de aanpak van illegaal aanbod moet wat de VVD betreft veel steviger.

[0:51:55] Juist daar is geen toezicht, geen zorgplicht, geeneffectieve bescherming en daar kunnen spelers die we juist willen beschermen volledig uit beeld verdwijnen.

[0:52:02] En daarom moeten we het verdienmodel, en u zal de VVD graag voor verdien modellen zien pleiten, maar dit verdien model moeten we echt steviger aanpakken.

[0:52:15] Ten eerste, wat mij betreft, kijken we naar de betalingen.

[0:52:19] Hoe zorgen we ervoor dat banken de mogelijkheid krijgen om betaling naar illegale goksites te blokkeren?

[0:52:25] En wanneer komt de staatssecretaris met concrete maatregelen daartoe?

[0:52:29] En ten tweede bereikbaarheid.

[0:52:30] De kans bij autoriteiten moet wat mij betreft, en we hadden hier eerder ook al in het debat over de illegale website, zo snel mogelijk op zwart kunnen zetten.

[0:52:37] En kan de staatssecretaris aangeven of daar versnelling te realiseren is, zodat we dat zo snel mogen kunnen doen.

[0:52:42] En ten derde, voorzitter, de online reclame en werving.

[0:52:45] Sociale mediaplatforms mogen geen vrij plaats zijn voor illegale gokaanbieders.

[0:52:50] En hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de advertentiespromotie van illegale aanbieden actief wordt geblokkeerd?

[0:52:55] En ik heb in het debatje wat ik hier eerder hoorde al een aantal keer de Digital Service Act voorbij zien komen.

[0:53:02] Die horen we heel vaak als het gaat over dingen die we niet willen en op sociale media plaatsvinden.

[0:53:09] Maar wat mij betreft moeten we daar echt concrete resultaten van gaan zien.

[0:53:12] En kan het niet zo zijn dat we ons verschuilen en zeggen we hebben de DSA dan komt het allemaal goed.

[0:53:16] Want dat zien we op heleboel verschillende vlakken zien we dat gewoon niet goed komen.

[0:53:19] Dus ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daar naar kijkt en hoe we daar actief mee aan de slag gaan.

[0:53:24] Voorzitter, daarnaast moeten we eerlijk zijn over bescherming binnen het huidig systeem.

[0:53:28] Instrumenten als Kruk zijn belangrijk, maar ze moeten ook daadwerkelijk doen waarvoor ze bedoeld zijn.

[0:53:34] Aanbieders weten niet wie er in Kruk zitten.

[0:53:36] Dat betekent dat zij hen kunnen blijven benaderen met aanbiedingen.

[0:53:39] En voorzitter, dat moet wat mij betreft anders.

[0:53:42] De AVG is er om privacy van spelers te beschermen, dat onderken ik.

[0:53:46] Maar als de AVG de bescherming van spelens bij dreigende verslaving in de weg staat, zijn we volgens mij niet goed bezig.

[0:53:52] En graag een reflectie van de staatssecretaris.

[0:53:54] En minstens net zo belangrijk, wat gebeurt er als iemand na een periode van uitsluiting weer uit Crux komt?

[0:54:00] Dat is juist een kwetsbaar moment met reële risico's op terugval.

[0:54:04] Daarom vraag ik de staatssecretaris, hoe wordt Crux verder verbeterd?

[0:54:08] Hoe wordt er voor structurele nazorg gezorgd op het moment dat mensen uit het register komen?

[0:54:14] Voorzitter, het coalitieakkoord is duidelijk.

[0:54:16] We verstevigen de zorgplicht, pakken ieder jaar illegale goksites harder aan en voeren voor online gokken een volledig reclameverbod in.

[0:54:24] De VVD vindt het belangrijk dat ook bij die maatregelen het effect nauwlettend wordt gevolgd.

[0:54:28] Want als reclama verdwijnt uit de legale markt, maar de illegale aanbieders online wel zichtbaar en actief blijven, dan schieten we ons doel voorbij.

[0:54:37] Voorziter, tot zover.

[0:54:39] Dank, heer Bikkers.

[0:54:40] Ik zie twee interrupties, dan weet ik niet welke vinger.

[0:54:44] De heer Diederik van Dijk.

[0:54:45] Mijn laatste interruptie wil ik hier wat graag aan besteden.

[0:54:51] Reguleren van het legale aanbod en keihard aanpakken van de illegale aanbieders.

[0:54:57] Zo vat ik het even samen wat de heer Biggers zei.

[0:54:59] Dan een hele concrete vraag.

[0:55:02] Werkt het ook?

[0:55:03] Vindt de VVD, vindt de heer Bikkers dat de kanalisatie, zoals ze die hebben meegemaakt, heeft gewerkt om de illegale markt aan te pakken?

[0:55:12] En waar blijkt dat dan uit?

[0:55:14] Uit welke cijfers of feiten werkt het verhaal ook wat de heere Bikkes heeft voorhouden?

[0:55:19] De heer Biggers.

[0:55:21] Nou, voorzitter.

[0:55:22] Wat ik zie, is dat we er onvoldoende in geslaagd zijn om ervoor te zorgen dat het illegale aanbod uit de markt gedrukt wordt.

[0:55:30] En daar zit mijn grote zorg.

[0:55:32] Voorheen hadden we alleen een illegale markt en hadden wij geen enkel zicht op dat wat er gebeurde.

[0:55:36] Nu hebben we zicht wat er is gebeurd in het legale aanbod, maar verliezen we daardoor ook een heleboel mensen weer richting die illegale websites.

[0:55:43] Wat mij betreft moeten we daar dus echt heel hard op gaan inzetten om ervoor te zorgen dat illegale aanbod uit de markt geduwd wordt.

[0:55:50] Door ook echt te handhaven op het reclameverbod, ook wat er nu al is op illegale websites natuurlijk.

[0:55:56] Maar ook die websites gewoon op zwart kunnen zetten.

[0:55:58] Zodat we ervoor zorgen, dat we echt de problematiek nog beter in beeld krijgen.

[0:56:02] Nog meer kunnen zorgen voor mensen die uiteindelijk mogelijk wijs zouden kunnen afglijden.

[0:56:08] Dat was uw laatste en dat gaat nu ook gauw helemaal anders als u interruptie wilde plegen.

[0:56:12] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:56:13] Ik wilde nog even doorgaan op het effectiever aanpakken van illegale goksites.

[0:56:21] collega ook echt bereid is om op de concrete punten de boel verder aan te scherpen richting het kabinet.

[0:56:29] Bijvoorbeeld het veel meer zien als georganiseerde cybercriminaliteit en ook naar capaciteit kijken.

[0:56:35] Een zwarte lijst, sneller op zwart zetten, daar hebben we het al eerder over gehad.

[0:56:38] Ik ben echt benieuwd waar u nog vindt dat de brief van de staatssecretaris net te zacht is en waar het steviger moet.

[0:56:47] Ja, voorzitter.

[0:56:48] Ik heb heel specifiek gevraagd naar het versnellen van het traject om te komen tot op zwart zetten van websites.

[0:56:52] Ik denk dat dat er één is waar we elkaar ook zeker gaan vinden.

[0:56:55] Wat ik ook gezegd heb, is dat ik echt aandacht wil voor de sociale mediabedrijven.

[0:56:59] Wat daar gebeurt, wat je de hele dag voorbij ziet komen.

[0:57:02] Ja, ik vind het onbestaanbaar dat we met elkaar dat accepteren.

[0:57:06] Dus wat mij betreft pakken we dat heel hard aan.

[0:57:08] En ja, weet je, sociale mediabadrijven die zeggen wij weten niet precies wat waar is.

[0:57:13] Inmiddels zijn alle algoritmes zo in te stellen dat ze dit precies weg kunnen filteren.

[0:57:17] Dus volgens mij is dat geen argument.

[0:57:19] We moeten daar echt mee aan de slag om ervoor te zorgen dat we gewoon die illegale markt echt hard aanpakken.

[0:57:23] En daar gaan we elkaar volgens me in vinden en zullen we zeker dit kabinet aanmoedigen om daar snelheid mee te maken.

[0:57:30] Dank, heer Biggers.

[0:57:31] Dan zijn we aanbeland bij mevrouw Dobbes.

[0:57:34] Zij zal spreken namens de SP.

[0:57:36] Gaat u gewoon, vier minuten.

[0:57:37] Dank u wel.

[0:57:38] En ook alvast excuses, want ik kan niet het hele debat meedoen omdat ik zometeen weer terug moet naar een ander debat.

[0:57:45] Het lot vrees ik.

[0:57:47] Was je nog geen gokker, dan is de kans groot dat je de verleiding niet kunt weerstaan als je de apps op grote schaal krijgt aangeboden.

[0:57:53] Dat is niet een citaat van mij, maar van mijn voorganger Nina Kooijman in 2016.

[0:57:58] Dat ging toen over de legalisering van online gokken.

[0:58:02] En tien jaar later moeten we helaas vaststellen dat dit de werkelijkheid is geworden.

[0:58:06] Het aantal mensen dat online gokt is enorm gestegen.

[0:58:09] Ook nieuwe online gokkers zijn begonnen bij legale aanbieders.

[0:58:13] En we zien nu ook het aantal dat hulp zoekt van een gokverslaving enorm stijgen.

[0:58:18] En dat is heel schrijnend, want een gokverslaving maakt heel veel heel snel kapot voor mensen.

[0:58:24] En het is belangrijk om mensen veel beter te gaan beschermen tegen een gokkverslaging.

[0:58:27] En daarom komen we ook, dat is hier al eerder gezegd, samen met de ChristenUnie met een initiatiefwet... ...om hier beter op in te kunnen grijpen.

[0:58:34] Met hogere boetes voor illegale gokbedrijven.

[0:58:37] De kansspelautoriteit het makkelijker maken om vergunningen te schorsen.

[0:58:40] En we willen ook dat de KSA de mogelijkheid krijgt om illegale goksites snel offline te halen.

[0:58:44] Daar hebben we het hier ook over gehad.

[0:58:45] Op zwart zetten.

[0:58:46] reclame voor online kansspelen en hoog risico landgebonden kansspeleren te verbieden en crux verbeteren.

[0:58:53] En een deel van deze maatregelen zie ik ook wel terug in de nieuwe plannen van het kabinet en ik denk dat dat heel goed is, maar het kan wel op sommige punten wat sneller, het kan wat steviger en ik mis ook nog wel toch een aantal wat ons betreft essentiële punten, zoals hogere boetes voor illegale gokbedrijven en het sneller offline halen van de illegale koksites.

[0:59:13] En hoe kijkt de staatssecretaris naar deze voorstellen?

[0:59:16] En daarnaast zien we dat illegale aanbieders sowieso nog steeds heel makkelijk te vinden zijn online.

[0:59:21] Het aantal illegale advertenties bij Google is gelukkig fors afgenomen.

[0:59:24] Maar als je dus zoekt, en dat zou ik dus niemand aanbevelen... maar als je zoekt op casino zonder crux, dan krijg je nog steeds een scala aan illegale sites.

[0:59:32] Het is niet moeilijk te vinden.

[0:59:34] Niet doen.

[0:59:36] Maar Meta verdient ondertussen wel miljoenen aan die illegale gokadvertenties, in plaats van te voorkomen dat ze online komen.

[0:59:42] En dat is gewoon heel schrijnend, want we zien het onder onze ogen gebeuren.

[0:59:45] En wat gaat de staatssecretaris dan doen om er echt concreet voor te zorgen, en ik snap dat het moeilijk is, maar we kunnen hier echt niet onderuit, maar echt concrete stappen te zetten, zodat bedrijven als Meta niet langer illegale goksites gewoon faciliteren.

[0:59:58] En verder viel het mij op dat een aantal belangrijke moties van mijn voorganger Michiel van Nispen nog niet worden opgepakt door het kabinet.

[1:00:03] Dat vind ik jammer, want het gaat bijvoorbeeld om het verbieden van gokken met geleend geld.

[1:00:08] Is de staatssecretaris nog van plan om dit uit te gaan voeren en hoe en dan wanneer?

[1:00:12] En ook als het gaat over de moties, en de heer Sneller zei het net ook al, over het gebruik van fake ID's door de Casa...

[1:00:00] een motie van mijn voorganger Michiel van Nispen nog niet worden opgepakt door het kabinet.

[1:00:03] Dat vind ik jammer, want het gaat bijvoorbeeld om het verbieden van gokken met geleend geld.

[1:00:08] Is de staatssecretaris nog van plan om dit uit te gaan voeren en hoe en dan wanneer?

[1:00:12] En ook als het gaat over de moties, en de heer Sneller zei het net ook al, over het gebruik van fake ID's door de KSA.

[1:00:19] Het kabinet lijkt deze naast zich neer te leggen, maar hiermee wordt wel het toezicht van de KSA bemoeilijkt.

[1:00:25] Wat kan er dan wel?

[1:00:26] Want hoe wordt de KSI anders geacht om dit goed te kunnen controleren?

[1:00:31] Ik zou ook nog wat vragen willen stellen over een aantal andere risicovolle vormen van gokken, waar nu nog relatief weinig aandacht voor is.

[1:00:38] Bijvoorbeeld risicovolle landgebonden kansspelen zoals speelautomaten.

[1:00:43] Die zijn ook super laagdrempelig, heel verslavend.

[1:00:47] En mensen hoeven er niet voor naar het casino, terwijl nu uit onderzoek blijkt dat ze risicovoller zijn dan sommigen online kan spelen.

[1:00:53] En hoe kijkt het kabinet hiernaar?

[1:00:55] Is hier ook niet meer bescherming van gokkers voor nodig en waarom wordt het eigenlijk nog gefaciliteerd?

[1:01:00] En daarnaast, ik zei het net ook al, zien we sterke overeenkomsten tussen gokverslavingen en het handelen in crypto.

[1:01:06] Tegelijkertijd is er geen zorgplicht voor cryptodienstverleners, die is er niet.

[1:01:10] Die is er wel voor kansspelaanbieders.

[1:01:13] En ik ben gewoon heel benieuwd hoe de staatssecretaris hier naar kijkt.

[1:01:16] Ziet zij ook dat hier vergelijkbare risico's voor bestaan?

[1:01:19] Hoe is het kabinet voornemens om hiermee om te gaan en hier wat aan te doen?

[1:01:23] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:24] Dank u wel, mevrouw Dobbe.

[1:01:26] Geen interrupties.

[1:01:27] Dan gaan we het over te laten spreken vandaag.

[1:01:29] Dat is mevouw Keijzer, waarvan ook bekend is dat u nog geen lid bent van de commissie, net als Albiati.

[1:01:36] Dus ik vraag even aan toestemming van de collega's, dat is voor elkaar.

[1:01:40] Welkom.

[1:01:42] En aan u ook mevrouw Keijzer, vier minuten om u betoog te houden.

[1:01:46] Dank u wel voorzitter.

[1:01:49] Voor mij geldt ook dat ik uit een ander debat vandaan kom en op een gegeven moment weer terugkom.

[1:01:53] Maar ik vond dit een dermate belangrijk onderwerp.

[1:01:55] Ik ga mijn tijd en aandacht verdelen.

[1:01:58] Voorzitter, om te beginnen... het progressief liberale denken maakt meer kapot dan je lief is.

[1:02:07] Ik was erbij toen in 2012... er onderhandeld werd voor kabinet Rutte 3... waar uiteindelijk twee...

[1:02:18] 2, 3 volgens mij.

[1:02:20] Nou, 3.

[1:02:23] 2.

[1:02:23] Uiteindelijk is het in Rutte 3 in wetgeving... Ja, ik ben niet helemaal op mijn achterhoofd gevallen, voorzitter.

[1:02:30] Niet recent in ieder geval.

[1:02:32] Dat dit ook in het regeerakkoord terecht kwam.

[1:02:37] Onder de gedachte van als we het gingen reguleren zou het goed komen.

[1:02:40] Hetzelfde geldt voor prostitutie, hetzelfde geld voor drugs.

[1:02:44] Die discussie hebben we nu ook weer op dit moment en alles wat je hier zo voorbij hoort komen blijkt dat dat niet het geval is.

[1:02:51] Het wordt misschien zelfs wel erger.

[1:02:53] En datzelfde progressief liberale denken zie je ook op een andere plek en dat betreft loterijen waarin je via je inleg meedoet aan goede doelen.

[1:03:06] En dat voelt dan goed, want je legt iets in en dan doe je mee aan een goed doel.

[1:03:12] Alleen, welk goed dool, daar ga je dan vervolgens niet over.

[1:03:15] Dat is mijn eerste punt hier.

[1:03:18] Als speler betaal je wel, maar je hebt niet te zeggen waar het aan besteed wordt.

[1:03:23] En dat in de huidige tijd, waarin alles gaat over inspraak, eigenaarschap en zeggenschap.

[1:03:29] Dus als iemand bewust wil bijdragen aan zorg, sport of ontwikkelingshulp moet dat natuurlijk helemaal prima kunnen.

[1:03:35] Maar als iemand niet wil meebetalen aan activistische lobbyclubs moet die keuze er ook zijn.

[1:03:41] Daarom wil ik vandaag een pleidooi houden en dat komt neer op het volgende.

[1:03:46] Voer geoormerkt spelen in.

[1:03:49] Laat mensen vooraf kiezen waar hun inleg, hun geld naartoe gaat.

[1:03:54] Niet naar een grote grabbelton waarin bestuurders van die loterij achteraf het geld verdelen, maar echte keuzevrijheid voor de deelnemer.

[1:04:02] Dat is eerlijker, transparanter en simpelweg democratischer.

[1:04:08] Ten tweede, wat is nou eigenlijk een goed doel?

[1:04:10] Alles heet tegenwoordig maatschappelijk en een goed doel.

[1:04:13] Maar er zit een wereld van verschil tussen zorgverlenen, vrijwilligerswerk ondersteunen of activistische lobby's, campagnes en politieke druk en inleg geld van burgers dat vervolgens gebruikt wordt om te procederen tegen een overheid die de belangen van de meerderheid wil nastreven.

[1:04:32] Of bijvoorbeeld boeren kapot maakt, om maar eens een dwarsstraat te noemen.

[1:04:37] Dus voorzitter, loterijgeld is vaak niet alleen bedoeld voor goede doelen... maar ook voor activisme.

[1:04:47] En voorzitten, dat moet stoppen.

[1:04:49] En dit kan ook stoppen, want loterije draait op vergunningen.

[1:04:52] De overheid stelt regels, dus het is volkomen regelredelijk om ook eisen te stellen.

[1:04:56] Dus ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris.

[1:04:59] Erkent zij dat deelnemers nu feitelijk geen invloed hebben...

[1:05:02] op hun inleg, bijvoorbeeld de postcode-loterij.

[1:05:06] Wil zij daar iets aan doen?

[1:05:08] Erkent zij dat het huidige systeem lobby- en actiegroepen financieert... onder het label Goed Doel?

[1:05:13] Is zij bereid geoormeerd spelen verplicht te maken?

[1:05:16] En is zij bereiden vergunningsvoorwaarden aan te scherpen... zodat loterijgeld niet langer naar politieke beïnvloed gaat... die haak staat op wat de meerderheid van de kiezer in verkiezingen uitspreekt?

[1:05:28] Dank u wel.

[1:05:32] Nou, dat geldt niet voor iedereen.

[1:05:34] Ik wil de heer Thijs van Brink verder niet opjutten, maar die heeft er nog drie.

[1:05:40] De heer Bikkers heeft er zomaar drie en dan houdt het ook wel op.

[1:05:44] Maar ik begrijp dat daar bij deze heren geen behoefte bestaat.

[1:05:48] Dan wil ik mevrouw Keijzer bedanken, ook keurig binnen de tijd gebleven, voor haar bijdrage.

[1:05:53] Ik ga even kijken naar... Ja, voorzitter, dat geeft maar weer aan.

[1:05:56] Altijd even wachten tot ik er ben.

[1:05:57] Zullen we dat gewoon afspreken?

[1:05:58] Ja, u had toch ondertussen stiekem wel meegeluisterd blijkbaar, want u wist wel wat hier ongeveer gezegd was.

[1:06:03] Ik dank de collega's voor deze eerste termijn.

[1:06:06] Ik ga eens even kijken aan de staatsleden.

[1:06:08] Half vier zullen wij eens proberen...

[1:06:10] Wat zegt u?

[1:06:12] Oké, maken we er 5 over half 4 van?

[1:06:16] Is dat een idee?

[1:06:17] Dan kunt u gaan rennen naar de ambtenaren.

[1:06:21] En dan zal ik deze vergadering even schorsen tot 5 over halve 4.

[1:06:26] Graag dan weer ter plaatse.

[1:06:28] Dank u wel.

[1:35:38] Dames en heren, wij zijn weer bij elkaar.

[1:35:44] Het is vijf over half vier.

[1:35:47] Collega's, de heer Thijs van der Brink, goedemiddag.

[1:35:51] Wij zijn weer begonnen met de vergadering van de vaste commissie voor justitie over het kansenspeelbeleid.

[1:35:58] Ik heet iedereen van harte wel.

[1:36:00] Wij gaan vervolgen met de bijdrage van het kabinet door de staatssecretaris.

[1:36:05] Die geef ik het woord alvorens daar.

[1:36:07] Daarvoor wil ik vragen aan de commissie of u het kan.

[1:36:09] Wil ik hem dat wij drie interrupties doen op de staatesecretaris in beginsel.

[1:36:14] En mocht dat te kort schieten.

[1:36:17] Maar ik denk dat we dan in de tijd, want we hebben vijf uur stopt deze vergadering.

[1:36:21] Dat we dan redelijk op koers zijn.

[1:36:23] Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Bruggen.

[1:36:28] Gaat u gang.

[1:36:30] Voorzitter, dank u wel.

[1:36:32] En dank dat we vandaag met elkaar ook dit debat kunnen voeren.

[1:36:36] Want ik denk dat niemand nog een website kan openen tegenwoordig zonder dat er ergens een pop-up ontstaat of dat je in ieder geval zorg hebt.

[1:36:45] Bijvoorbeeld bij het online gedrag van de kinderen en alles wat er gebeurt.

[1:36:49] In de spelletjes ook naar voren komt.

[1:36:52] Dus ik denk dat ik in ieder geval van u in de eerste termijn via de voorzitter ongelooflijk veel herkenbare zorgen heb gehoord.

[1:37:01] En die zorgen die deel ik ook.

[1:37:04] En dat vind ik eigenlijk een hele diplomatieke tekst voor ik ben me echt kapotgeschrokken.

[1:37:09] Ik ben me kapot geschrokken als staatssecretaris van dit dossier waarvan je denkt volgens mij zijn we wel op de goede weg.

[1:37:18] Je ziet het ondertussen eigenlijk ziender ogen achteruit gaan en we proberen dat natuurlijk op alle mogelijke manieren, ja ik noem het altijd zelf, de geest weer in de fles te krijgen.

[1:37:30] En dat is ontzettend ingewikkeld.

[1:37:32] Omdat we nou eenmaal te maken hebben met legaal en illegaal aanbod, met online reclame, met landgebonden initiatieven en gewoon vaststaande regelgeving.

[1:37:45] Dus er is ongelooflijk veel werk aan de winkel op dit dossier.

[1:37:49] Ik noem het nog wel steeds kansspelen, maar het is natuurlijk wel...

[1:37:52] Het gokken is de dagdagelijkse titel die mij ook nog eens eventjes onder ogen kwam toen ik bij een bijeenkomst was.

[1:38:01] Vorige week maandagavond de anonieme gok verslaafde.

[1:38:04] En daar eigenlijk alleen maar relatief jonge mensen trof die ongemerkt online ontzettend veel geld hadden verloren.

[1:38:14] In een zeer korte tijd en hun toekomst is getekend.

[1:38:18] Dat vond ik echt confronterend.

[1:38:20] Ongelooflijk veel respect ook voor die mannen en vrouwen die daar zaten en zo open wilden zijn ook tegen mij over wat zou kunnen helpen.

[1:38:29] Maar het is heel erg moeilijk.

[1:38:31] En volgens mij hebben we samen gewoon grote opdrachten te doen.

[1:38:35] En dat getuigen natuurlijk ook wel de initiatieven die er al vanuit de Kamer zijn gekomen.

[1:38:39] Dus daar ga ik ook graag verderop in de beantwoording op in.

[1:38:45] En ik heb een aantal blokjes daarvoor, voorzitter, die een beeld geven van waar we nu allemaal naar kijken.

[1:38:53] En ik begin dan graag met toezicht en handhaving.

[1:38:57] Vervolgens de wet op de kans speelt op afstand 2.0, zoals we hem noemen.

[1:39:01] Dan de gokschade preventie, waaronder bijvoorbeeld de crux en de minimumleeftijd, waar veel over gezegd is.

[1:39:08] Reclame, het reclameverbod, de handhaging op reclame.

[1:39:11] En overig, bijvoorbeeld privatisering, de belasting, de loterijen, die heb ik ook maar even een apart blokje gedaan.

[1:39:21] Dus, voorzitter, te beginnen bij de aanpak van de illegale websites.

[1:39:27] Want bijna alle partijen hebben mij daar vragen over gesteld.

[1:39:30] Hoe ga je nou die illegale website beter aanpakken?

[1:39:32] De illegale partij willen alleen maar zoveel mogelijk geld verdienen en geven helemaal niks om het welzijn van mensen.

[1:39:39] Sterker nog, ze richten zich vaak specifiek op die kwetsbare mensen en verdienen daar honderden miljarden aan.

[1:39:47] Ik voel me echt gesterkt door uw Kamer in het feit dat ik aan de bestrijding hiervan, de KSA, de prioriteit geef.

[1:39:54] En tegelijk is de aanpak van illegale partijen ook heel complex, heel arbeidsintensief.

[1:40:00] Het probleem speelt wereldwijd.

[1:40:02] Want op het internet opereren illegale casino's vaak juist vanuit die door u ook genoemde exotische jurisdicties.

[1:40:09] Ze hebben geen boodschap aan onze wet en regelgeving.

[1:40:13] Kunnen in de online omgeving binnen enkele uren hun websites, hosting en betaalverkeer omleggen naar andere dienstverleners.

[1:40:20] Binnen enkeLE uren.

[1:40:22] Hen aanpakken is en blijft een kat-en-muisspel.

[1:40:25] En het betekent dat voor een geslaagde aanpak echt samenwerking met verschillende partijen en op internationaal niveau nodig is.

[1:40:33] En daar is de KSA met de Alliantie, de externe partij zoals bijvoorbeeld de banken, en het programma Intern Disconnect volop mee bezig.

[1:40:42] Ik verbeter de wet en regelgeving om de KSA meer instrumenten in handen te geven of deze beter in te kunnen zetten.

[1:40:50] Het zal geen wondermiddel zijn.

[1:40:52] En toch is mijn overtuiging dat we samen illegale partijen die lak hebben aan het welzijn van mensen met succes kunnen bestrijden als we maar genoeg drempels opwerpen.

[1:41:02] Dus én die websites aanpakken, én de advertenties, én het betalingsverkeer.

[1:41:09] Dan een aantal vragen over hoe doe ik dat dan.

[1:41:12] De heer Mohandes bijvoorbeeld van Pro, u stelde een vraag via de voorzitter.

[1:41:16] Ik ben benieuwd hoe het kabinet hierop reflecteert.

[1:41:18] In hoeverre bent u bereid om de ambitie te tonen echt aan de slag te gaan en de geringe capaciteit om de aanpak van illegaliteit te verbeteren ook daadwerkelijk hiervoor in te zetten?

[1:41:29] De aanpak van dat illegaal online gokken heeft mijn absolute prioriteit binnen dit kansspeeldossier.

[1:41:35] Dat heeft u ook in de brief kunnen lezen, die voortgangsrapportage die ik voor de zomer daarover heb gestuurd.

[1:41:40] Op meerdere punten kunnen we de aanpak versterken, zoals het uitbreiden van die bevoegdheden voor de KSA om websites op zwart te zetten.

[1:41:48] hogere boetes op te kunnen leggen en om bevorderaars beter aan te kunnen pakken.

[1:41:54] De KSA zet ook heel veel van hun capaciteit juist in... om die aanpak van illegaal online kansspelen de kop in te drukken.

[1:42:02] Ik wou zeggen de nek om te draaien, maar dat is misschien wat minder diplomatiek.

[1:42:05] De organisatie is gegroeid naar 180 mensen...

[1:42:10] En die groei zit grotendeels in de aanpak van die illegale goksites.

[1:42:13] Dus het is echt een grote organisatie die zich professioneel en zeer deskundig opstelt... om dat toezicht op een uiterst zorgvuldige manier te doen.

[1:42:23] Dus de capaciteit, dat zit bij deze toezichthouder goed.

[1:42:30] En tegelijkertijd als we het hebben over de wetgevingscapaciteit die we hier nodig hebben... er lopen natuurlijk verschillende initiatieven...

[1:42:37] dan zie ik wel dat we de kennis en de krachten zouden kunnen bundelen.

[1:42:41] Daar zal ik zo dadelijk nog iets over zeggen.

[1:42:50] Voorzitter, als ik het goed begrijp is het dus een van de opties om de websites uit de lucht te halen van de illegale gokbedrijven.

[1:42:57] Maar ik vraag me toch af of we hier hebben gehoord van VPN's.

[1:43:02] En het kan zo zijn dat het niet zo is omdat de gemiddelde leeftijd in deze zaal wat hoger ligt.

[1:43:07] Maar met een VPN kan je vrij makkelijk een ander IP-adres bekijken.

[1:43:11] en daarmee ook dit soort blokkades omzeilen.

[1:43:15] Hoe gaan we ervoor zorgen dat die mensen alsnog niet kunnen komen... als we overgaan op het uit de lucht halen van die websites?

[1:43:22] Staatssecretaris.

[1:43:23] Voorzitter, terechte vraag.

[1:43:25] Ik zal dadelijk nog even iets meer op de techniek... van het uit-de-lucht-halen van de websites terugkomen.

[1:43:30] Dus ik denk dat het goed is met het goedvinden van de voorzitter... dat ik die vraag zo dadelijk beantwoord.

[1:43:34] Zeker.

[1:43:36] Dank u wel.

[1:43:37] Dan de handhaving van het illegaal aanbod.

[1:43:40] Waarom kunnen we, en die vraag is gesteld door D66, CDA, ChristenUniePro, SP, VVD, nou een heel aantal van u, waarom kunnen wij illegale websites, goksites en gokapps nog niet op zwart zetten als het bijvoorbeeld wel kan met de terroristische kinderpornografische materialen die we wel op andere websites aantreffen?

[1:43:58] Hoe dicht kunnen we daar nu bij komen?

[1:44:02] We kunnen zo'n aanwijzing van de internet service provider niet doen zonder een wettelijke grondslag.

[1:44:09] Die is er nu niet en dat is precies waar ik dus nu aan werk in die nieuwe wet.

[1:44:13] Want het zou zeker wel moeten kunnen.

[1:44:15] Die websites moeten op zwart gezet kunnen worden.

[1:44:18] Voor Nederlandse, dus .nl-websites, lukt dit al wel.

[1:44:22] De KSA heeft hiervoor succesvol samengewerkt met de Stichting Internet Domeinregistratie Nederland, de SIDN.

[1:44:30] En omdat de belangen van SID en de KSA hierin gelijk zijn, gaat dat, als het gaat over de .nL-web sites, hartstikke goed.

[1:44:37] Wat betreft de gokapps ziet de KSI dat Google en Apple in respectievelijk de Play Store en de App Store proactief...

[1:44:43] al illegale goksites weren en degenen die er doorheen komen en door de KSA gemeld worden, worden vervolgens allemaal verwijderd.

[1:44:51] De afgelopen drie maanden tussen juni en augustus heeft de Ksa 39 apps gemeld.

[1:44:57] En voor websites met andere extensies uit andere landen moet de KsA aankloppen bij de buitenlandse versies van de SIDN en die werken niet mee.

[1:45:06] De bevoegdheid zoals ik die in de wet wil opnemen om die sites op zwart te zetten is voor ons op dit moment een DNS filter of een blokkade.

[1:45:14] En dat wil zeggen dat wanneer een klant een website wil bezoeken die niet is toegestaan, de internet service provider die eruit filtert en de klant niet door laat gaan naar de website en de

[1:45:27] Exacte details moeten we dus nog uitwerken.

[1:45:30] Ook samen met die internet service providers.

[1:45:32] Maar dit is in grote lijnen dus het idee op dit moment.

[1:45:36] Een IP-blokkade is ook overwogen.

[1:45:39] Maar dan is er een grote kans dat we wat we noemen overblokking organiseren.

[1:45:45] En dan blokkeer je dus ook de gewone legale websites.

[1:45:48] En ja, dat zou ik ook niet willen.

[1:45:50] Dus daar moet een balans in zijn.

[1:45:52] En ik denk dat het dus succesvol kan zijn zoals we nu die DNS-filter zouden willen...

[1:45:57] inzetten of blokkeren.

[1:45:59] Blokkeersoftware bestaat al, maar dat moet de klant natuurlijk zelf installeren en dat is natuurlijk niet iedereen gegeven die juist een heel ander doel heeft bij het zoeken naar de goksites.

[1:46:09] Hij is beschikbaar en gratis, open over gokken en daar kan dus ook deze blokkeersoftware al gedownload worden.

[1:46:19] Voorzitter, dan een vraag van mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

[1:46:22] Wat heeft u richting Prinsjesdag nodig om dit te doen, die websites op zwart te zetten?

[1:46:27] Het gaat om een wettelijke bevoegdheid.

[1:46:29] Dus dat is eigenlijk precies het punt waar we nu natuurlijk tegenaan hikken.

[1:46:32] Ik wil die wet aanpassen, daar moet dit in komen te staan.

[1:46:35] Het maakt er onderdeel van uit, dus dat kost tijd.

[1:46:38] En ik heb ook een aantal van u gehoord, waarom moet het zo lang duren?

[1:46:42] Het is complex, het moet zorgvuldig.

[1:46:45] En persoonlijk denk ik, het is best ambitieus om te zeggen... begin 2027 zorgen we ook dat die wet in consultatie kan gaan.

[1:46:52] Dus al met al, veel sneller kan het niet omdat het ook zorgvoldig moet.

[1:46:56] En daar zeg ik ook eerlijk bij, er lopen natuurlijk verschillende trajecten.

[1:47:01] Dus als we kijken naar de capaciteit die wij zelf in kunnen zetten... om bijvoorbeeld het initiatiefwetsvoorstel... maar ook de initiatieve nota goed te behandelen... ook daarvan ondersteuning te voorzien...

[1:47:12] Dan hebben we ook ons eigen wedstraject nog te lopen.

[1:47:15] En die combinatie van die drie, waarin ik ongelooflijk veel overlap zie ten goede van hoe we uiteindelijk het kansspeelbeleid zouden willen inrichten, zou maken dat het mooi zou zijn als we elkaar daarin ook kunnen naderen.

[1:47:28] Ik denk alleen het helemaal terugdraaien, zoals door de heer Diederik van Dijk van de SGP is voorgesteld.

[1:47:34] Dat dat iets is wat we niet op alle plekken terugzien.

[1:47:37] Eigenlijk op alle andere onderdelen vermoed ik dat we elkaar heel dicht kunnen naderen, voorzitter.

[1:47:45] Een vraag van mevrouw Bikker.

[1:47:47] Ja, voorzitter.

[1:47:48] Dat is natuurlijk op zich heel goed nieuws.

[1:47:50] Want dat zou ook kunnen betekenen dat we met elkaar nog sneller kunnen.

[1:47:54] Dus niet alleen ga je sneller samen, kom je verder.

[1:47:57] Maar nu gaan we dan samen ook nog snella.

[1:47:59] Dat zou heel goed zijn.

[1:48:01] Dus die handschoen pak ik graag op.

[1:48:04] Waarbij ik ook wel mee voel met collega's.

[1:48:07] Hoe minder gokken, hoe beter.

[1:48:09] Maar we kunnen in ieder geval kijken wat kunnen we met elkaars.

[1:48:11] Waar kunnen we het over eens zijn?

[1:48:13] richting staatssecretaris zat eigenlijk op twee punten.

[1:48:15] Aan de ene kant, daar waar overlap is, zie ik juist kansen om te versnellen.

[1:48:19] En niet dat dat wordt nu als een remmend argument gezien, maar ik denk juist dat dat sneller kan.

[1:48:23] En het tweede was, als de planning is begin 2027 geen consultatie,

[1:48:28] Dan hoop ik ook nog dat in 2027 de wet van kracht raakt.

[1:48:33] En dan vraagt het niet alleen om een inschatting qua tijd, maar ook een inschatting qua capaciteit.

[1:48:38] En wat heeft de staatssecretaris richting Prinsjesdag daarin nodig, voorzitter?

[1:48:43] Want dat vraagt dan misschien wel om extra geld of is dat...

[1:48:46] Ze kan natuurlijk geen tip van de sluier oprichten, maar moeten wij opgelet als Kamer en kan ze het concretiseren in dat geval?

[1:48:54] Ik denk zeker dat we constateren dat er overlap is en dat we het proces zouden kunnen versnellen als we met elkaar samenwerken op verschillende onderdelen.

[1:49:03] Om te komen tot een goed doordacht en goed werkend wetsvoorstel.

[1:49:07] Wat ook de flexibiliteit in zich heeft dat we kunnen anticiperen op nieuwe inzichten.

[1:49:12] Want dat is natuurlijk wat deze markt ons ook steeds toe uitdaagt.

[1:49:15] En ik denk dat dat ook een van de belangrijke punten is.

[1:49:19] Over het vervolg na een consultatiefase, daar zal ik ook heel duidelijk over zijn.

[1:49:23] Kijk, als daar ongelooflijk veel reacties op komen waar we ook nog iets mee moeten.

[1:49:26] Op het moment dat we een wetsvoorstel door de beide kamers willen lopen, dit gaat tijd kosten.

[1:49:32] Maar als het aan mij ligt, dan gaan we zo snel mogelijk en eigenlijk gisteren.

[1:49:37] Want we zien natuurlijk gewoon dat dit per dag zoveel schade aanricht.

[1:49:42] Bij jonge en kwetsbare mensen die op achterstand komen... op een manier die onacceptabel is in onze samenleving... dat ik denk dat we niet snel genoeg kunnen gaan.

[1:49:51] En daar is mij heel veel aan gelegen.

[1:49:53] Maar ik kan niet vooruitlopen of wat er uiteindelijk uit zo'n consultatiefase gaat komen en hoe we dat verder gaan brengen.

[1:49:59] Het kabinet is hier ambitieus in.

[1:50:01] Ik zal zo dadelijk ook nog iets zeggen over hoe ambitieux.

[1:50:04] Maar we hebben hier natuurlijk ook met elkaar zorgvuldig de woorden voor gekozen in het coalitieakkoord.

[1:50:09] En ik zie echt wel dat we daar met elkaar op één lijn zitten over hoe snel we dit nu moeten aanpakken.

[1:50:17] Dank u.

[1:50:18] Dan zeg ik eerst een vinger van de heer Tijs van Blink.

[1:50:21] Dank u wel, voorzitter.

[1:50:22] Begrijp ik het goed dat u zegt, .nl-sites kunnen we nu al op zwart zetten, maar voor sites met een andere uitlui kan dat nog niet?

[1:50:31] En daar heb ik een andere grondslag voor nodig.

[1:50:33] En de ATKN kan dat wel op dit moment al.

[1:50:35] Begeef ik dat goed?

[1:50:36] Bij kinderparnografisch materiaal bijvoorbeeld.

[1:50:40] Statssecretaris.

[1:50:45] Ja, dit is ook weer een heel klein beetje techniek erachter.

[1:50:47] NL-sites gaat goed en dat is natuurlijk ook wat de KSA nu constateert.

[1:50:51] Dus dat kunnen zij zelf doen.

[1:50:53] En het andere was een beetje een technisch antwoord waar ik zo dadelijk dan nog even het antwoorden in de tweede termijn graag op geef.

[1:51:00] De heer Mohandes.

[1:51:01] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:51:02] Ik dacht me opeens dat de meeste illegale goksites die ik heb opgezocht voor dit debat vaak juist niet .nl zijn en dat maakt het zo complex.

[1:51:09] Maar dat terzijde.

[1:51:10] Voorzitter.

[1:51:11] Mijn vraag gaat over capaciteit in relatie tot ambitie.

[1:51:15] En ik ben gewoon heel erg benieuwd hoe de minister...

[1:51:23] er alles aan gaat doen om ons mee te nemen.

[1:51:25] En wat heeft ze van ons nodig om dit proces te versnellen?

[1:51:28] Een hele concrete vraag.

[1:51:29] U had het over een consultatie.

[1:51:31] Ik kan mij niet voorstellen dat er ook vanuit de branche... zijn er ook geluiden die zeggen... nee, laat die illegale toestand lekker overeind.

[1:51:39] Pak het niet aan.

[1:51:39] Die signalen ken ik niet.

[1:51:40] Dus ik ben heel erg benieuwd of dat een vertragende factor is.

[1:51:44] Start ik nou eens.

[1:51:45] Ja, voorzitter, dank.

[1:51:47] Nee, ik denk op illegaal dat we daar elkaar heel snel zullen vinden, maar er zijn natuurlijk veel meer initiatieven, zeker ook in het initiatiefwetsvoorstel waarvan ik net zojuist zei, zullen we kijken of we daarin meer kunnen samenwerken, wat ook een andere ambitie heeft.

[1:52:03] En ja, daarin kun je natuurlijk wel van mening verschillen.

[1:52:06] Dus het is gewoon heel goed om dat ook zorgvuldig het proces te laten doorlopen.

[1:52:10] En ik denk dat we zeker ook alle, laten we zeggen, geconsulteerden serieus zullen nemen.

[1:52:16] En tegelijkertijd hebben we hier ook een ambitie met elkaar neergelegd als kabinet en hebben we ook gezegd er is eigenlijk geen tijd te verliezen.

[1:52:24] Voorzitter.

[1:52:25] U vervolgt.

[1:52:26] Dank u wel.

[1:52:27] Dan de vragen over de bevorderaars, zoals banken en meta.

[1:52:30] Wat gaat u doen tegen deze bevorderaars?

[1:52:33] Wel, illegaal aanbod draait niet alleen om de aanbieder zelf.

[1:52:36] Daar zijn we achter.

[1:52:37] Ze zijn afhankelijk van de partijen die soms bewust, soms onbewust toch die vindbaarheid en de reclame en alles aan uitingen voor illegaaal gokaanbod mogelijk maken.

[1:52:48] Die keten die moet actiever betrokken worden bij de strijd tegen illegaal aanbod voor zover dat nog niet gebeurt.

[1:52:53] Want wat ik net vertelde over die alliantie, dat is onder leiding van de KSA echt een groep partijen die hier allemaal een rol in hebben.

[1:53:01] Waaronder ook bijvoorbeeld de banken.

[1:53:02] We hebben onlangs natuurlijk ook de oproep in de Telegraaf allemaal gezien van de ING.

[1:53:06] die aangeeft, ja luister, we moeten hierin samen optrekken.

[1:53:10] Wij zien ook dat we een rol hebben.

[1:53:12] Dus dit is echt een heel actieve samenwerking... waarin er natuurlijk verschillende belangen en afwegingen zijn... zeker als het gaat bijvoorbeeld over privacy.

[1:53:20] Maar iedereen ziet wel het grote gevaar, de grote risico's... die gepaard gaan, zeker met het illegaal aanbod.

[1:53:28] De KSA is voortdurend in gesprek met partijen als Google... partij als Meta over dat illegaale aanbod...

[1:53:34] En ook zijn ze in gesprek juist met die banken, met die betaaldiensten, om de betalingen van illegale aanbieders te blokkeren.

[1:53:41] Dat is in de praktijk niet eenvoudig, dat kunnen we allemaal wel raden, omdat die illegale anbiedens het betalingsverkeer juist maskeren, het op een of andere manier onvindbaar maken en dat maakt natuurlijk ook het handhaven daarop, ook voor een bank, heel ingewikkeld.

[1:53:57] Omdat de KSA op dit moment ervaart dat de wet vaak onvoldoende duidelijk is over wat verstaan wordt onder het faciliteren van illegaal aanbod, dus gewoon echt een definitiekwestie, wil ik duidelijke wettelijke normen hiervoor.

[1:54:10] En daarom pas ik ook graag de wet op de kans spelen hierop aan.

[1:54:15] Dan de handhaving, voorzitter.

[1:54:17] Een moment, staat.

[1:54:18] Het is een vraag van de VVD, de heer Bikkers.

[1:54:20] Ja, voorzitter.

[1:54:21] Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat de KNZ zich spreekt met Google, Meta, et cetera.

[1:54:25] Ik ben wel benieuwd wat daar dan voor resultaten uitkomt.

[1:54:29] Want als ik op de sociale media kijk, dan zie ik in ieder geval geen resultaat in het tegengaan van advertenties van illegaal aanbod.

[1:54:39] Als ik even voor de KSA mag spreken... maar dan krijgen wij natuurlijk een halfjaarlijkse rapportage... van deze belangrijke toezichthouder in dit veld... is dat het ook ontzettend moeilijk is.

[1:54:50] Het zijn niet zozeer moeizame gesprekken, want de ambitie is er wel... maar je ziet dat het natuurlijk heel moeiluk is.

[1:54:56] En uiteindelijk als er een deel van een website op zwart gaat... omdat het illegaal aanbod is... dan heb je bewijzen van een half uur later... heb je het via een andere link ook alweer mogelijk gemaakt.

[1:55:06] Dus Meta, zeker als een van de partijen, maar ook Google...

[1:55:09] Het staat echt wel open voor dit gesprek, maar ik geloof ook meer als het gaat over dit soort partijen in samenwerken binnen Europa om dit aan te pakken.

[1:55:18] En niet alleen via de Digital Services Act, maar ook echt omdat we zien dat dit een gespreks is op landenniveau met deze verschillende aanbieders waarin we ook echt het kat- en muisspel zullen moeten winnen.

[1:55:30] Ik heb ook hele goede gesprekken met Meta.

[1:55:35] Elke keer weer.

[1:55:37] En elke keer beloven ze dat ze hun best doen.

[1:55:41] En uiteindelijk zien we daar nul resultaat in.

[1:55:43] Dus wat mij betreft mag de staatssecretaris daar echt harder in gaan op het moment dat het nodig is.

[1:55:49] De KSA de ruimte geven om hen echt aan te pakken op het momento dat het noodig is.

[1:55:53] Want we weten allemaal dat alle algoritmes zijn te realiseren, ook deze.

[1:55:59] Dus als Meta echt wil dat er geen advertenties meer van illegale aanbieders zijn, dan is het morgen klaar.

[1:56:06] Alleen ze doen het niet.

[1:56:07] Dus wat mij betreft, vanuit de VVD harde steun aan de staatssecretaris om hier hard op in te treden.

[1:56:13] Geen vraag aan oproep.

[1:56:16] Staatssecretaris...

[1:56:18] Ik wil er best op reageren, want ik neem dat zeer te hard.

[1:56:20] En absoluut is dit ontzettend ingewikkeld.

[1:56:23] En hard aanpakken ook zeker.

[1:56:25] Ingewikkelde gesprekken, absoluuts.

[1:56:27] Maar ja, no mercy.

[1:56:30] Dat geldt ook voor een Meta en een Google.

[1:56:32] Absoluut.

[1:56:34] Dank voorzitter.

[1:56:36] Dan de handhaving van het datadelen.

[1:56:38] Vragen gesteld door de heer Sneller en mevrouw Bikker van D66 en de ChristenUnie.

[1:56:43] Kan de staatssecretaris toezeggen om te zorgen dat KSA handhaaft op het delen van informatie door legale aanbieders voor onderzoek en preventie?

[1:56:52] De KSA is een onafhankelijk toezichthouder, een zelfstandig bestuursorgaan die handhaaft en maar zelf ook zijn prioriteiten stelt.

[1:57:00] Ik kan hier de KSA wel op wijzen, ik kan zeker ook, en dat doe ik natuurlijk ook, het gesprek met hen hierover voeren.

[1:57:05] De wet op de kans spelen verplicht aanbieders nu om twee keer per jaar spelersdata aan te leveren voor onderzoek wanneer daarom wordt gevraagd.

[1:57:13] En recent is een onderzoek gepubliceerd dat op basis van zulke data is gedaan.

[1:57:18] Ik heb mevrouw Bikker volgens mij, voorzitter, horen noemen... ...dat dan niet iedereen ook die data aanlevert als er wel om gevraagd wordt.

[1:57:24] En dat is een vraag die ik zeker ga bespreken, ook met de Casa.

[1:57:30] En wat horen wij nog terug?

[1:57:34] O, dat kan ik zeker terug laten horen, ja.

[1:57:36] Dat is een mooie toezegging.

[1:57:38] U zit nog in blokje 1, meen ik?

[1:57:40] Ja, ik zit nog op blok 1.

[1:57:42] Ik heb niet het idee dat ik heel langzaam spreek, maar het is natuurlijk ook wel...

[1:57:46] Nee, u krijgt veel vragen.

[1:57:47] Dus dan gaan we nu tempo iets opschroeven.

[1:57:49] Oké, goed.

[1:57:50] Dat gaan we doen.

[1:57:50] Dan de vraag over Malta van het CDA, van de heer Van der Brink.

[1:57:55] In april 2024 is een voorstel aangenomen om samen met andere Europese lidstaten Malta aan te spreken, juist op die illegale buitenlandse casino's.

[1:58:03] Hoe staat het met de uitvoering?

[1:58:05] De ellende is dat de Maltese wet dus zomaar dit terzijde kan leggen.

[1:58:10] En dat is dus ook wat er gebeurt.

[1:58:11] Die leidt tot uitspraken van rechters uit andere EU-lidstaten tegen in Malta vergundigd gokbedrijven niet worden erkend of worden uitgevoerd.

[1:58:19] Een recente berichtgeving laat zien dat Malteserechters zich in concrete zaken op bil 55, ook weer een beetje techniek, maar daar beroepen ze zich op om buitenlandse uitspraken niet ten uitvoer te leggen

[1:58:31] Ik kan Maltese wetgeving zelf niet buiten werking stellen.

[1:58:34] Dus ik kan het daar natuurlijk niet van toepassing verklaren.

[1:58:36] Daarom loopt dit nu via de Europese Commissie.

[1:58:39] Die is inmiddels een procedure gestart tegen Malta.

[1:58:42] Omdat bil 55 volgens de commissie botst met de Europense regels... over het erkennen en uitvoeren van rechtelijke uitspraken binnen de EU.

[1:58:51] Ik volg de procedure op de voet.

[1:58:52] En daar waar ik kan, zal ik dat ook vanuit Nederland nog aanwakkeren.

[1:59:00] Voorzitter.

[1:59:01] De vraag van mevrouw Dobbe heeft het debat verlaten, maar ik ga hem toch wel even beantwoorden.

[1:59:05] Bent u bereid om het mogelijk te maken hogere boetes op te leggen?

[1:59:09] Volgens mij werd zij bijgevallen ook op dat moment.

[1:59:13] Antwoord ja.

[1:59:14] Op het moment wordt het ook onderzocht.

[1:59:15] De KSA kan de boetes binnen de grenzen van de wet en op grond van het eigen boetebeleid betalen.

[1:59:20] Daarmee kunnen zij ook echt al forse boetes opleggen tot 1,1 miljoen euro of een omzetgerelateerde boete.

[1:59:28] Dat is maximaal 10% van de wereldwijde netto omzet van de aanbieder.

[1:59:32] Daar kun je natuurlijk met elkaar over discussiëren of dat dan ook hoger of lager zou moeten zijn.

[1:59:37] KSA heeft al meerdere miljoenen boetes opgelegd aan aanbieders van illegale kansspelen.

[1:59:43] Het ingewikkelde is natuurlijk het in en ervan, zoals de heer Sneller ook zei.

[1:59:46] Dus dat maakt dat je natuurlijk op een bepaalde manier het ongrijpbaar blijft.

[1:59:52] Maar zeker ook wel iets waar we nog steeds alle zeilen bij zetten om het wel te kunnen doen.

[1:59:57] Ik begrijp de vraag trouwens ook dat het niet bij iedereen voldoende afschrikwekkend werkt.

[2:00:02] Want soms is het een druppel op de gloeiende plaat en daarom zeggen we ook het wordt onderzocht om te kijken of die boetes nu hoog genoeg zijn.

[2:00:00] niet bij iedereen voldoende afschrikwekkend werkt.

[2:00:02] Want soms is het een druppel op de gloeiende plaat.

[2:00:05] En daarom zeggen we ook het wordt onderzocht om te kijken of die boetes nu hoog genoeg zijn.

[2:00:12] Dan de fake ID's.

[2:00:15] Dat is een vraag van de heer Sneller en ik heb onderzocht of de KSA met volledige valse identiteiten kan gaan werken, want dat is dan natuurlijk eigenlijk de bedoeling en geconcludeerd dat dat nu niet haalbaar is.

[2:00:26] Dat heb ik ook gezegd in de voortgangsrapportage.

[2:00:29] De toets van proportionaliteit en subsidiariteit haalt hij niet.

[2:00:34] Aanbieders moeten streng toetsen wie er online gokt.

[2:00:37] En dat betekent een streng identificatieproces waar je niet omheen kunt.

[2:00:40] Daar heb je echt een volledig valse identiteit voor nodig.

[2:00:43] Dus ook met een BSN-nummer, ook met alle waarborgen die een nieuw op te richten natuurlijk persoon in zich heeft.

[2:00:52] Het creëren van een voldedig valste identiteit is een zeer zware bevoegdheid en die moet in verhouding staan tot het doel.

[2:00:59] In de praktijk gaat het om bestrijden van zware criminaliteit of een ernstige inbreuk op de rechtsorde.

[2:01:04] Dat zou de grondslag kunnen zijn.

[2:01:06] En daarbij is bij het vergund aanbod geen sprake.

[2:01:11] Bij het illegaal aanbod echter is dat natuurlijk wel eerder aan de orde.

[2:01:16] En dat is waarom we dat ook willen meenemen, onderzoeken of het mogelijk zou kunnen zijn om het op die manier dan wel te doen.

[2:01:23] Daarnaast zijn er minder ingrijpende mogelijkheden om in te grijpen in de speelomgeving zoals de KSA nu ook doet.

[2:01:28] Bijvoorbeeld het werken met gastaccounts, het verrijken van meldingen van gokkers met beeldmateriaal en het wordt ook verkend of er met een gokpanel gewerkt kan worden.

[2:01:39] En dat was het eerste blokje voorzitter.

[2:01:42] Ja, dan dank.

[2:01:44] Daar is nog een vraag over het eerste boekje van de heer Sterren.

[2:01:47] Misschien ook voor een volgende brief om het nog beter te begrijpen.

[2:01:50] Want de vergelijking met politie en inlichting en veiligheidsdiensten suggereert dat het een soort online undercover operatie moet zijn.

[2:01:56] Terwijl dat echt wel een stuk verder gaat dan wat er gevraagd wordt om dit te kunnen doen.

[2:02:02] Dus die proportionaliteitstoets zou volgens mij ook niet op die volledig nieuwe identiteit zoals die in de undercover operaties geldt, maar op wat er daadwerkelijk nodig is, minimaal, om zo'n account aan te maken.

[2:02:14] En daar zou ik graag die proportionaliteitsstoets

[2:02:16] Dan nog iets specifieker willen zien.

[2:02:21] Ja, voorzitter, dank.

[2:02:22] Ja ik denk dat het dus nu, u bent op zoek, de heer Sneller is op zoeken naar de ruimte die er zit tussen een volledig nieuw BSN en een nieuwe natuurlijke persoon oprichtend ten opzichte van de gastaccounts die al mogelijk zijn.

[2:02:32] En ergens hebben we daar een grondslag voor nodig en ik wil daar zeker wel in de volgende rapportage op terugkomen of het mogelijk is om daar ook een stap verder in te gaan.

[2:02:40] Ja, noteer ons een toezegging.

[2:02:43] Blokje 2, de wet 2.0.

[2:02:46] Wij begonnen nu.

[2:02:48] Voorzitter, dank u wel.

[2:02:50] Ik heb hier net al even wat woorden aan gewijd... maar vooral die parallele trajecten die we met elkaar nu hebben opgetuigd... en ook het risico dat we daarin tijd verliezen.

[2:02:59] De oproep aan u om samen in gesprek te gaan... en volgens mij heb ik daar een heel mooi antwoord op gekregen... en ik hoop dat dat gedeelte...

[2:03:06] Kan worden ook door de SGP, het CDA en de SP.

[2:03:10] Want zowel het initiatief NOTA als het initiatief wetsvoorstel bieden ongelooflijk veel kansen om hier samen tot een hele mooie nieuwe wet te komen.

[2:03:21] Dan de vraag van de heer Diederik van Dijk.

[2:03:26] Neem vooral de ruimte, zou ik zeggen, via de voorzitter om daarop te reageren.

[2:03:29] Maar de kans speelt op afstand om die wet volledig in te trekken.

[2:03:32] Nou, dat is dus eigenlijk precies waar we elkaar niet raken.

[2:03:36] Maandelijks gokken zo'n half miljoen mensen online.

[2:03:39] En zeker het online gokpen is een risicovolle activiteit.

[2:03:42] Er is voldoende bescherming nodig.

[2:03:44] Het is ook iets...

[2:03:45] En daar kunnen we over van mening verschillen, waar mensen van kunnen genieten als het binnen de perken blijft.

[2:03:51] En die behoefte verdwijnt natuurlijk niet op het moment dat we daar met een verbod aan de slag gaan.

[2:03:57] Naast het vergunde aanbod is er, en dat is natuurlijk onze gezamenlijke grote zorg, nog steeds heel veel illegaal aanbod.

[2:04:04] De cijfers van de KSA laten zien dat minder dan 10% van de spelers daar gokt, maar dat ze wel de helft van het geld van het illegale aanbod ver gokken.

[2:04:13] Dus het is een enorme aanslag op de portemonnee en zeker ook het leven van de mensen die hiermee in aanraking komen.

[2:04:22] U heeft een vraag, net op het vorige punt, van de heer Diedersenijk.

[2:04:26] Een vraag, dat is natuurlijk meer een klein beetje uitlokking.

[2:04:29] De staatssecretaris daagt eigenlijk uit van neem gerust de ruimte om te reageren.

[2:04:33] Nou, die wil ik natuurlijk niet weigeren aan de staatsrecretaris.

[2:04:36] Het ideaal van de betreffende initiatiefnoten van CDA en SGP is natuurlijk terugdraaien.

[2:04:41] De kraan dicht.

[2:04:43] Tegelijkertijd, de SGP wil graag meewerken aan elke stap de goede richting in.

[2:04:47] Ik kan echt niet beloven dat ik ook het CDA meekrijg.

[2:04:49] Dus dat moet ik nog even openlaten.

[2:04:54] U kunt vervolgen eigenlijk.

[2:04:57] Dank u wel.

[2:04:59] Dan ga ik door met de omvang van de gokschade.

[2:05:02] Ook een vraag van de heer Diederik van Dijk.

[2:05:04] Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken welke maatschappelijke schade de legalisering tot nu toe heeft veroorzaakt en hoe die schade meeweegt in de beoordeling van het huidige beleid?

[2:05:14] Deelnemen aan kansspelen kan leiden tot gokschade bij de deelnemer, bij haar omgeving.

[2:05:19] Het kan verslaving in de hand werken.

[2:05:21] We zien aan de cijfers dat het aantal verslaven ook stijgt, dat er meer mensen zijn die hulp zoeken.

[2:05:26] Dat is goed nieuws en slecht nieuws tegelijk.

[2:05:29] Er is ook hulp, zeker en nog maar even refererend aan de gespreksavond met de anonieme gokverslaafden.

[2:05:36] Ik zal iedereen oproepen die hier problemen mee heeft om echt dus een avond van de AGOG bij te wonen, omdat je dan ook echt merkt en ziet dat er hulp is.

[2:05:46] En het is een hele anonieme verslaving als we niet oppassen.

[2:05:49] En dat maakt hem nou juist ook zo triest als het de verkeerde kant op gaat.

[2:05:53] Het gaat over schulden, het gaat over mensen die suicide plegen... ...de effecten op je sociale omgeving, partners, gezinnen... ...die hier natuurlijk allemaal in meegetrokken worden.

[2:06:02] In 2022 is een eerste indicatieve kostenbatenanalyse gedaan voor kansspelen en daaruit kwam naar voren dat de schade bij illegaal gokken groter is dan bij vergunde bedrijven.

[2:06:14] Maar er zijn ook meer mensen gaan gokker na de legalisering, dus dat zegt nog niet meteen alles.

[2:06:19] Het is aannemelijk dat de gokschade de afgelopen jaren fors is toegenomen.

[2:06:24] Maar er zijn ook nog heel veel onbekende componenten.

[2:06:27] En het expertisecentrum gokken werkt aan een metamonitoring om goksschade te meten en te volgen.

[2:06:34] En voor een duidelijk beeld van alle goks schade is dat dan nu nog te vroeg.

[2:06:38] Maar op basis van deze en andere monitoring en onderzoeken stel ik zeker mijn beleid bij.

[2:06:45] Dan de vraag van de heer Van den Brink over de vergunningen voor het online kansspelen.

[2:06:50] Wat kan de staatssecretaris doen om het aantal vergunning te beperken voordat ze opnieuw worden verleend?

[2:06:57] Kunnen verleende verguningen worden herzien?

[2:07:00] In het coalitieakkoord is afgesproken dat het aantal vergunnings voor de onlinemarkt zou moeten worden beperkt, dat we dat gaan onderzoeken.

[2:07:07] In opdracht van het WODC zal dan ook onderzoek gedaan worden hiernaar.

[2:07:12] Ik verwacht de uitkomsten ook volgend jaar, dus het is belangrijk om goed te kijken hoe kunnen we nou het aantal vergunningen dat we uitgeven ook parallel laten lopen met wat het Wodc daarover constateert.

[2:07:24] De KSA gaat over het verlenen van die vergunning en heeft voor het opnieuw verlener van nieuwe verguningen een proces ingericht met alle

[2:07:32] Nou, zeg maar randvoorwaarden en scherpte die daarin nodig is voorzien.

[2:07:36] Er kunnen aanvullende voorwaarden aan een vergunning worden verbonden... op basis van eerder gedrag bijvoorbeeld van een aanbieder.

[2:07:42] En het is ook mogelijk om een nieuwe vergunting gewoon te weigeren.

[2:07:46] Ik heb de aantallen aanvragen nog niet.

[2:07:50] Dus ik heb geen beeld bij wat er nu uiteindelijk op 1 oktober vergund wordt.

[2:07:55] U kunt zich wel voorstellen, voorzitter, via de voorzitten, dat...

[2:08:00] Aangezien wij de regelgeving aantrekken, en dat is het eerste signaal wat ik krijg, dat het ook minder aantrekkelijk wordt voor aanbieders.

[2:08:09] Dus het geeft mij in ieder geval wel hoop dat ik denk we zitten op de goede weg.

[2:08:14] En dit is dus ook zeker iets wat ik in het vervolg meeneem naar aanleiding van het onderzoek van het WODC.

[2:08:22] De heer Van Brink.

[2:08:24] Ja, mijn vraag daar, ik snap wat u zegt en daar ben ik blij mee.

[2:08:26] Mijn vraag zou wel zijn, als ze dan vanaf 1 oktober binnenkort een nieuwe vergunning krijgen, loopt die dan weer automatisch 5 jaar?

[2:08:32] Of zegt u, we kunnen nu aangeven dat we willen beperken en dan kunnen we ook in de tussentijd, binnen die 5 jaar misschien, de vergunningen intrekken?

[2:08:41] Staatsgever.

[2:08:43] Ja, voorzitter, dank.

[2:08:44] Hij wordt voor vijf jaar weer afgegeven.

[2:08:46] Dat is hoe we dat met elkaar hebben afgesproken.

[2:08:48] Dat Is ook wel waar ze dan op mogen vertrouwen.

[2:08:50] Wat we natuurlijk wel doen in de loop van de periode is ook zeker de wet en regelgeving en alle randvoorwaarden zo strak en zo strikt mogelijk inrichten.

[2:08:58] Zodat alleen voor de mensen die verantwoord kunnen gokken, het nog mogelijk blijft.

[2:09:05] Maar als je wilt handhaven, er altijd de mogelijkheden zijn binnen de Casa om ook bij de vergunde bedrijven strikt te kunnen handhaVEN.

[2:09:16] Het kan trouwens wel altijd ingetrokken worden, zo'n vergunning.

[2:09:18] Dus het is niet zo dat dat niet kan.

[2:09:20] Dat is echt zien de gebeuren dingen die de test niet doorstaan.

[2:09:26] Dan kan die altijd ingotrokken werden.

[2:09:28] Maar goed, dan moet je natuurlijk wel goede gronden voor hebben om dat op zo'nt moment te doen.

[2:09:32] Ja, u vervolgt.

[2:09:33] Ja, voorzitter.

[2:09:33] Dan de mate van kanalisatie.

[2:09:37] Geeft de nieuwe wet ook een duidelijke definitie van die kanalisatie?

[2:09:40] Hoe gaan we dat meten?

[2:09:41] Die percentages lijken te verschillen.

[2:09:43] Zeker als het gaat over het aantal gebruikers of over het geld wat er dan mee gemoeid gaat.

[2:09:47] Je ziet dat er verschillende percentages in omlopen zijn.

[2:09:50] Kanalisatie heeft mijn eigen definitie, of eigenlijk zoals die geldt bij ons, is de mate waarin spelers gebruik maken van het legale aanbod.

[2:09:59] Ik zie de kanalisatie niet als een doel op zich, het is ook onderdeel geweest van de visie op kans spelen op 14 februari 2025.

[2:10:06] Het is een graadmeter, het geen zelfstandig instrument om de bescherming van mensen te verbeteren.

[2:10:13] Ik gebruik de nu beschikbare meetinstrumenten om de ontwikkelingen kanalisaties te meten.

[2:10:19] Daar is de halfjaarlijkse monitor van de kansspelautoriteit een heel belangrijk instrument voor en ook de onderzoeken naar deelname aan kansspelen.

[2:10:26] Die blijven zich doorontwikkelen, gezien de complexiteit van het meten van de illegaliteit.

[2:10:31] En het lijkt dan ook nu niet verstandig om dat echt wettelijk vast te leggen.

[2:10:35] Een lagere kanalisatie als gevolg van legale spelers die stoppen, is een positieve ontwikkeling, zolang er geen toename is van het aantal spelers bij het illegale aanbod.

[2:10:45] Dus het is van belang om te voorkomen dat mensen illegaal gaan gokken en waar geen beschermingsmaatregelen van kracht zijn, om daar juist mee aan de slag te gaan.

[2:10:53] Dat is eigenlijk in het verlengde van de vraag die de heer Bikkers hier ook over gesteld heeft.

[2:10:59] Verder geldt voor het wetsvoorstel waar we natuurlijk mee aan de slag gaan... dat we ook met uitvoeringstoetsen, regeldruktoetsen... privacyassessments zoveel mogelijk alle randvoorwaarden goed moeten organiseren.

[2:11:10] Maar we zien natuurlijk zeker als het gaat over de grote risico's die het in zich heeft... en de consequenties, zeker ook de maatschappelijke consequentie... dat wij hier voldoende tijd hebben voor de inwerkingtrading... om echt iets goeds neer te zetten.

[2:11:25] Dan de vraag van de heer Sneller.

[2:11:27] 26% van de spelers weet niet of ze legaal of illegaal spelen.

[2:11:34] Wat is de reflectie daarop?

[2:11:35] Nou ja, dat is natuurlijk voor mij ook diep triest.

[2:11:37] Een doorn in het oog is iets netter gezegd.

[2:11:39] Maar dat is tuurlijk verschrikkelijk.

[2:11:40] En ik kan me er tegelijkertijd ook alles bij voorstellen.

[2:11:43] Want het lijkt natuurlijk soms ook zo ontzettend toegestaan, toegankelijk en legaal.

[2:11:48] Dat maakt het ook een hele akelige wereld waar we weinig regie op kunnen voeren.

[2:11:53] voeren als we niet oppassen.

[2:11:55] Voor het tegengaan van deelname aan illegaal aanbod is het ook belangrijk dat mensen niet onbewust bij illegale websites terechtkomen en het legale aanbod weten te vinden als zij daar juist willen gokken.

[2:12:07] En daarom vind ik het belangrijk dat het legaal aanbod aan de ene kant kan worden gevonden door mensen die op zoek zijn.

[2:12:13] En dat is precies wat we nu natuurlijk ook in de wisselwerking die we daarin zoeken met het reclameverbod.

[2:12:19] Waar zouden we dat nu nog wel kunnen of moeten toestaan?

[2:12:22] Dat is ook iets wat ik in de verkenning met de partijen in de Kamer juist nader wil bestuderen.

[2:12:27] Omdat op het moment dat we het helemaal niet meer vindbaar maken, het legaal aanbod, wat doen we dan met de toegang tot het illegaal aanbod?

[2:12:35] Dus daar zullen we tot een optimum moeten komen.

[2:12:40] Dan de vraag van de heer Bikkers.

[2:12:42] Dit gaat over de kanalisatie, dus ik denk dat dat is volgens mij nu beantwoord.

[2:12:45] De vraag van mevrouw Dobbe en die gaat over... de motie die niet uitgevoerd is van de Heer Van Nispen.

[2:12:55] Zoals het verbieden van gokken met geleend geld.

[2:12:57] Gaat de staatssecretaris dat ook doen?

[2:13:00] Nou, de geleendgeldmotie, daar ben ik nog mee bezig.

[2:13:03] Ik vind het namelijk wel een hele interessante en aantrekkelijk gedachte... om gokking met geleent geld, zoals met creditcards, te verbiedden.

[2:13:10] En ik onderzoek momenteel ook de mogelijkheden daarvoor.

[2:13:13] Daarbij moet wel gekeken worden wat we onder geleend...

[2:13:15] Dat is weer een definitiekwestie, maar wat we... onder geleentgeld verstaan.

[2:13:18] En hier reist de vraag hoe het begrip geleentgeld kan worden afgebakend.

[2:13:22] Heel juridisch allemaal, maar daar gaan we ook een oplossing voor vinden.

[2:13:25] En we moeten nog de vragen beantwoorden over hoe signalen van gokken met geleend geld juist ook herkend kunnen worden en hoe erop gehandhaafd kan worden.

[2:13:34] Dat was het tweede blokje, voorzitter.

[2:13:37] Dan gaan we door naar het blokkeer gokschade preventie, dus bijvoorbeeld de crux en de minimum leeftijd.

[2:13:44] Wanneer is volgens de staatssecretaris een vraag van de heer Van den Brink, Diederik van Dijk en ook mevrouw Bikkers?

[2:13:51] Wanneers volgens

[2:13:54] Pikker, sorry.

[2:13:55] Ja.

[2:14:00] Pikker.

[2:14:01] Meneer is volgens de staatssecretaris de...

[2:14:03] Het zij mij hopelijk vergeven, voorzitter.

[2:14:06] Zo enthousiast in mijn binnen de tijd blijven.

[2:14:10] Wanneer is volgens de staatssecretaris de aanpak van illegaal aanbod succesvol... en wanneer beoordeelt zij dan de leeftijdsverhoging opnieuw?

[2:14:18] Ik heroverweeg een verhoging van de minimumleeftijd voor risicovolle kansspelen... zodra ik op basis van de monitoring en de wetenschappelijke onderzoeken vertrouwen in heb... dat ook die gokschade gaat verminderen.

[2:14:31] Dus we moeten op zoek naar wanneers het evenwicht is...

[2:14:35] ...de jongeren, de kwetsbaren, eigenlijk gewoon iedereen... ...niet naar het illegaal aanbod duwen.

[2:14:40] En als dat over een half jaar zo is... ...dan gaan we naar de leeftijdsverhoging.

[2:14:44] En dan kan ik me voorstellen dat het dan slim is.

[2:14:48] Maar dat is de afweging die we daar moeten maken.

[2:14:50] Het is absoluut niet iets voor mij wat onbegaanbaar, onbespreekbaar is.

[2:14:56] En daarom ook belangrijk om steeds te kijken naar dat eikpunt.

[2:14:59] Daar heb ik hulp van het Expertise Gokcentrum voor nodig.

[2:15:02] En ik hoop dat het op termijn dus wel mogelijk is.

[2:15:05] Punt.

[2:15:07] En dan is er een vraag van mevrouw Bikker.

[2:15:10] Ja, voorzitter, want ik vind het toch een moeilijk beter pakken redenatie.

[2:15:16] En daarnaast zie ik in iedere monitoringsrapportage dat ook bijvoorbeeld nu al 16, 17-jarigen zich begeven in dat illegale aanbod.

[2:15:26] Dus voor je het weet ga je de slippery slope op dat je die leeftijd steeds verder omlaag gaat brengen om het maar te kanaliseren.

[2:15:31] Terwijl ik denk dat je juist een duidelijke norm moet stellen, er ook veel...

[2:15:35] ...positiviteit onder jongeren over is, om daar duidelijk over te zijn.

[2:15:40] Dus hoe weegt de staatssecretaris dat argument... ...dat ook nu 16, 17-jarigen juist al helaas op die illegale gokmarkt zitten?

[2:15:48] Hoe gaan we die daarvan afhalen?

[2:15:49] En zou dat dan niet ook kunnen gelden voor die 18, 19, 20-jarige?

[2:15:54] En twee daarbij, voorzitter.

[2:15:56] Heeft de staatzecretaris een hard moment waarop zij daarover terugkomt bij de Kamer?

[2:16:01] Of kan dit ook zo een beetje uit beeld fietsen?

[2:16:05] Staatssecretarius?

[2:16:08] Voorzitter, dank u wel.

[2:16:10] Ja, ik herken die zorg natuurlijk ontzettend.

[2:16:13] En de 16- en 17-jarigen, maar ik denk wellicht ook al jonger... zeker de aantrekkelijkheid van het gokken en het online aanbod... het verkapt gokpen wegstoppen in spelletjes... het spelelement wat erbij komt kijken... de gewendheid van deze generatie jongeren... die al helemaal niet meer met briefpapier zich realiseren...

[2:16:34] over welke bedragen het gaat, maar het online geld ook zoveel simpeler uitgegeven lijkt te worden, maakt juist dat we hier heel strak op moeten monitoren.

[2:16:46] En kijk, wat mij betreft, en dat heb ik ook in de brief gezet, en ik heb ook de woorden van mevrouw Bikker wel gehoord, een klein aandeel van de jongeren zal zeggen, ja, ik zoek dan toch het illegale aanbod.

[2:16:58] Ik wil eerst heel goed kunnen handhaven op dat illegaal aanbod... wat we waarschijnlijk nooit helemaal de wereld uit gaan krijgen... maar wat echt nog een slag beter kan.

[2:17:06] En zo snel mogelijk, en ik denk dat het goed is om daar in de voortgangsrapportage... bij de wetsbehandeling nog steeds ook weer goed naar te kijken... is dit dan het moment om wel die leeftijdsverhoging in te voren?

[2:17:18] Wat ik ook gezegd heb, ik vind het risico nu te hoog.

[2:17:20] Ik denk dat we dan een grotere groep, niet alleen de 16- en 17-jarigen... maar ook daadwerkelijk de jongeren van 18 tot 21...

[2:17:27] in de situatie brengen dat ze toegaan naar illegaal aanbod.

[2:17:31] En dan is eigenlijk het eindzoek.

[2:17:34] Ja, voorzitter.

[2:17:34] De staatssecretaris weet net zo goed als ik hoe lang een wettraject duurt.

[2:17:39] Dus ook als zij op enig moment denkt, ik ben daar nu wel aan toe, dan duurt het nog weer lang voordat we daar daadwerkelijk zijn.

[2:17:46] Heeft de staatsrecretaris ook overwogen om dit wel gewoon in de wet op te schrijven, maar daar bijvoorbeeld een bepaling aan te koppelen wanneer dat betreffende wetsartikel in werking kan gaan, zodat je het wel hebt zitten in de wed?

[2:17:57] In je gereedschapskist, zeiden de voorgangers van de staatzecretaris altijd zo mooi.

[2:18:01] In plaats van dat het ergens in de verte hangt te bungelen en niemand weet of het ooit gaat komen.

[2:18:09] Voorzitter, dank.

[2:18:10] Het is een wereld waar veel onzekerheden in zitten.

[2:18:13] En ook op dit onderdeel zitten heel veel onzekerheden... in hoe leggen we het vast in de wet.

[2:18:17] Om daarop te anticiperen, terwijl ik nog niet weet of ik daarmee de goede stappen zet... daar zou ik nu niet op vooruit willen lopen.

[2:18:23] En dat maakt ook dat als we nu zouden kiezen voor die leeftijdsverhoging... dat ik het risico nog te groot vind.

[2:18:29] Daarom wil ik naar het moment, het ideale moment om het wel te kunnen doen...

[2:18:33] En dat zou zomaar kunnen zijn dat we het redden binnen deze wet.

[2:18:37] Het zou ook zo kunnen zijn, dat we dat niet doen, omdat het gewoon nog niet verstandig is.

[2:18:41] En ik denk dat we daar ook gewoon elkaar in de komende periode steeds recht over in de ogen moeten blijven aankijken.

[2:18:47] Is dit dan het moment dat we zouden moeten willen?

[2:18:49] Omdat we zien dat het eigenlijk nog veel slechter gaat met deze jongeren en kwetsbaren.

[2:18:54] Want ik wil dat niet alleen maar bij de jongeren laten, maar zeker ook bij de mensen die er ontvankelijker voor zijn.

[2:19:01] of is het iets wat niet noodzakelijk en niet nodig is... en dus ook niet proportioneel is.

[2:19:04] En dat maakt juist dat we daar een goede afweging... op inhoudelijke gronden mee moeten kunnen maken.

[2:19:10] En ik ben altijd bereid om welk debat dan ook... de voortgang hiervan, de monitoring hiervan... de vinger aan de pols met u te kunnen delen... zodat we daar ook het goede moment voor kiezen.

[2:19:22] De heer Van der Brink.

[2:19:24] Maar ook een organisatie als het Trimbles Instituut is vrij stellig in haar bewering dat het wel helpt als je het niet doet.

[2:19:31] En ook er is volgens mij vrij algemeen wetenschappelijk onderzoek.

[2:19:34] Als je dit soort dingen, ook bij drugs en alcohol, als je daar normeert, leidt dat niet tot het verdwijnen, maar wel tot uitstel van het gebruik van dit soort Dingen.

[2:19:42] Dus op welk punt ziet de Trimble het dan verkeerd volgens u?

[2:19:47] De staatskanzer.

[2:19:49] Ja, voorzitter, Trimbos is wel heel duidelijk in dat het vergelijk met of het nou online gokken gaat, of het gaat over drugsgebruik, of it gaat over criminaliteit, dat het eigenlijk niet één op één geldt.

[2:20:01] Wat ik vooral zie is dat er nu nog een aanzienlijk percentage van de jonge gokkers toch aangeeft, dan ga ik naar het illegale aanbod.

[2:20:09] Dat gaat me te ver en te snel.

[2:20:11] Dat zou ik niet willen.

[2:20:12] Daarom de tijd om dat illegaal aanbod goed aan te pakken, zodat we toekunnen naar een moment waarop we wel naar een leeftijdsverhoging toe moeten.

[2:20:21] Als dat niet noodzakelijk blijkt, dan doen we het niet.

[2:20:25] Maar alle mogelijke manieren om hier een goede interventie op te doen, dat is voor mijn ogen niet nu de leeftijden verhogen.

[2:20:31] Dat is kijken naar het ultieme moment waarin het wel nodig is.

[2:20:35] De heer Diederik van Dijk.

[2:20:37] Dank voorzitter.

[2:20:40] En ik vroeg me af, is deze afweging, misschien een heel klein beetje wel voorbeeld op wat eerder mijn collega Van Provenke zei, die afwegging toch nog nadig te objectiveren om te voorkomen dat je achter die feit aan blijft lopen dat we kunnen afspreken met elkaar, elkaar daarbij kunnen helpen, Kamer en staatssecretaris.

[2:20:56] Als ze over een jaar niet daar staan, dan het vervolg.

[2:21:01] Is dat denkbaar?

[2:21:03] Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

[2:21:06] Ja, voorzitter, heel graag.

[2:21:08] Omdat we natuurlijk met elkaar dat gesprek moeten voeren.

[2:21:11] Want wat voor de een acceptabel is, is voor de ander wellicht helemaal niet acceptabel.

[2:21:15] Ik vind de percentages nu nog te hoog.

[2:21:17] Van jongeren die aangeven, dan gaan we naar illegaal aanbod.

[2:21:21] Maar we monitoren dit.

[2:21:22] We krijgen elk half jaar de monitor van de KSA.

[2:21:25] Het Trimbos voert onderzoek uit.

[2:21:26] Op alle mogelijke manieren krijgen we deze informatie.

[2:21:29] Ik deel dat heel graag met u op het moment dat we in de voortgangsrapportage... weer het gesprek met elkaar voeren.

[2:21:34] En ik denk dat we daar ook steeds dit onderwerp weer gewoon ter tafel moeten brengen.

[2:21:38] Om te kijken, ja, is dit dan nu iets wat doorslaat... waar we de verkeerde afslag, waar we zien dat het de andere kant op gaat?

[2:21:44] Of is dit iets waarvan we nog steeds blijven zeggen... ja, de effecten kunnen misschien wel negatiever uitpakken, groter zijn... op het momento dat wij nu die leeftijd verhogen naar 21... en een grotere groep de ellende inwerken.

[2:21:55] Dat is nu mijn aanname, maar op het momente dat dat kantelt...

[2:21:58] dan zullen we daar ook een andere afweging kunnen maken.

[2:22:03] U kunt vervolgen.

[2:22:05] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:22:07] Dan de vraag van de heer Van der Brink over de Europese samenwerking... en dat gaat ook over dat illegaal aanbod... want dat is bij uitstek, zou ik maar zeggen, grensoverschrijdend.

[2:22:16] Aanbieders werken vaak vanuit het buitenland... maken gebruik van buitenlandsche servers, van betaalroutes, van platforms... en in alle landen staat het welzijn van minderjarigen en jongvolwassenen... onder druk door deze illegale goksites...

[2:22:28] Die gebruik maken, misbruik maken eigenlijk van hun kwetsbaarheid.

[2:22:31] Ik wil dit onderwerp inderdaad daarom aankaarten bij andere Europese lidstaten en bezien of zij de urgentie van die verdere samenwerking ook delen.

[2:22:40] Je ziet dat de regelgeving in die landen allemaal heel divers en verschillend is.

[2:22:44] Maar ongetwijfeld de schade die het berokkent, daar zullen andere landen ook zorgen over hebben.

[2:22:49] Dus ik wil zeker kijken of het mogelijk is om hier ook samen intensiever in op te trekken.

[2:22:54] En daarbij wil ik in het bijzonder ook kijken naar hoe we samen kunnen optrekken... richting juist die internationale techbedrijven en platforms zoals de illegale kansspelcontent... zodat die ook nog sneller kan worden verwijderd.

[2:23:05] En kansspelen en leeftijdsgrenzen, die harmonisatie, zoals ik net al zei, echt een hele ingewikkelde...

[2:23:10] Maar ik denk vooral op het aanpakken van de illegaliteit, dat we daar ook grote stappen zouden kunnen zetten.

[2:23:15] Dus ik ga dit aankaarten bij mijn Europese collega's.

[2:23:20] Dan de vraag van mevrouw Albiati, meer een filosofische vraag.

[2:23:25] Dus heb geprobeerd om daar even een goed antwoord op te dichten... maar ik denk dat dit bijna tot vijf uur zou kunnen duren om hierover van gedachten te wisselen.

[2:23:32] Dit gaat over waarom ziet de jeugd het onverbiddelijke toeval als haar bondgenoot...

[2:23:38] En eigenlijk wezenlijk is het natuurlijk wel, ja ik bedoel het is wel gewoon een reële vraag van hoe werken nou die hersenen van die jongeren?

[2:23:45] Waarom zijn ze nou zoveel ontvankelijker eigenlijk voor het gokken?

[2:23:51] Dat is, en daar vertel ik denk ik mevrouw Abayati ook niet iets nieuws mee, dat is dat die hersen nog volop in ontwikkeling zijn tot hun 24ste.

[2:23:57] Ze niet overzien, ze niet kunnen overzienen wat de consequenties zijn.

[2:24:02] En ik kan me voorstellen dat de ontwikkelingen van de afgelopen jaren die genoemd zijn, zoals bijvoorbeeld corona, de huizenmarkt, ook de nodige invloed hebben op de wil om de spanning misschien wel weer op te zoeken.

[2:24:14] Maar goed, wat ik zei, dit kan een hele filosofische discussie met elkaar worden, of een gesprek liever gezegd.

[2:24:19] Het beleid wat ik nu voorstel zet maximaal in op de bescherming van die jongvolwassenen, omdat we zien dat ze juist onderdelen gewoon ook nog niet in staat zijn om er echt redelijk over na te denken.

[2:24:32] Dan de vraag die daarbij aansluit van de heer Bikkers... en die gaat over minderjarigen nemen deel aan kansspelen.

[2:24:37] We moeten niet wegkijken, werkt preventie en vroegzinleering ook nou daadwerkelijk?

[2:24:42] Ja, dat minderjarige gokken, dat is heel zorgelijk.

[2:24:45] Het is zo gewoon geworden, hoor ik ook aan mijn omgeving... het is zo gewoongeworden dat we er bijna niet meer van opkijden.

[2:24:51] Als kinderen in de voetbalkantine nog even een totootje of iets invullen... ja, we vinden het allemaal verstrekt normaal.

[2:24:56] Nou ja, ik nog niet, maar gelukkig.

[2:24:58] Maar dit gebeurt echt heel vaak.

[2:25:01] Minderjarigen gokken gewoon heel veel en heel veel meer dan dat ze vroeger deden.

[2:25:05] Ik doe er met de KSA alles aan om te zorgen dat dit onmogelijk wordt gemaakt.

[2:25:11] We kijken ook wat er gedaan kan worden om jongeren van het idee af te brengen.

[2:25:14] Bijvoorbeeld door de agenda die we nu hebben opgesteld in de preventiesfeer.

[2:25:18] Daar moet ik natuurlijk ook de samenwerking met de andere collega's zoeken.

[2:25:22] Noem ik alleen maar het onderwijs.

[2:25:23] Hoe zorgen we nou dat gewoon op scholen ook...

[2:25:25] ...informatie wordt verstrekt over hoe schadelijk dit kan zijn.

[2:25:28] En dat het niet alleen maar even een moment is waarin dan als je de les mist... ...je eigenlijk de informatie hebt gemist, maar dat we structureel over de risico's van verslaving... ...waaronder de gokverslaving ook plek vinden.

[2:25:40] En ik monitor de deelname van minderjarigen en kan spelen nauwlettend... ...en ik blijf met de KSA erop inzetten dat het aantal gewoon op nul komt.

[2:25:50] Dan de vraag over het onderzoek van de UvA, een vraag van mevrouw Bikker.

[2:25:56] Die gaat over, bent u bekend met het werk?

[2:25:58] Ja, ik ben ermee bekend.

[2:25:59] Ik juich dit soort onderzoeken ook toe en ik betrek het ook in hoe wij nu kijken tegen de wetswijziging, tegen de verantwoordelijkheden van de KSA.

[2:26:10] Dus dank nog even voor deze oproep en ik denk echt dat we hier elkaar ook zeker weer vinden.

[2:26:16] U stelt een vraag, meneer Bikkers.

[2:26:27] Wat is er te doen om naast beter toezicht de aanbieders beter in staat te stellen zelf te handelen op spelersniveau?

[2:26:33] Bijvoorbeeld door meer informatieuitwisseling.

[2:26:35] ...tussen aanbieders en Crux mogelijk te maken.

[2:26:39] Uiteraard met waarborgen voor de privacy.

[2:26:41] Daar zitten misschien wel de Crux dan ook net, want dat is best een ingewikkelde balans.

[2:26:46] Crux is ingericht, oorspronkelijk, met het uitgangspunt van anonimiteit.

[2:26:51] Eigenlijk een veilige manier om te zeggen... ...ik heb een probleem, help mij een beetje, zorg dat ik geen toegang krijg.

[2:26:58] Het zijn bijzondere persoonsgegevens die ook op dat platform gedeeld worden.

[2:27:05] De gegevens in Crux worden niet verzameld met het doel voor de zorgplicht.

[2:27:09] Daarnaast verwacht ik dat met de aangekondigde maatregelen, waaronder de aangescherpte zorgplecht zoals die nu in mijn voortgangsbrief is aangecondigd, het overkoepelend speellimiet, de draagkrachttoets,

[2:27:20] dat je daar een hoog niveau van bescherming mee kunt organiseren.

[2:27:24] Het is nu niet proportioneel om aanbieders standaard toegang te geven tot de informatie van Crux.

[2:27:31] En daarnaast kan het inleveren van anonimiteit voor mensen juist ook weer een nieuwe drempel opwerpen... om te denken, ik ga mij aanmelden voor dat platform.

[2:27:38] Wat we natuurlijk wel doen...

[2:27:39] is juist ook zorgen dat op het moment dat je zegt... ik heb het niet meer nodig, hef mij maar weer op.

[2:27:45] Dat we daar een termijn aan stellen, dat we nazorg aanbieden... dat we de gesprekken kunnen voeren.

[2:27:50] Ook juist om aan te geven, is het wel echt zo dat je er weer aan toe bent?

[2:27:54] En dan dus ook dat speellimiet, die draagkrachttoets.

[2:27:57] Dus op alle mogelijke manieren proberen we het crux wel optimaal in te kunnen zetten.

[2:28:02] Dat roept de vraag nog van de heer Biggers.

[2:28:05] Ja, voorzitter.

[2:28:06] Kijk, als mensen zich melden bij Crux... dan willen ze eigenlijk even niet meer gokken.

[2:28:11] Ze realiseren zich dat ze een probleem hebben... en dat ze eventjes geblokkeerd moeten worden op de website.

[2:28:16] En tegelijkertijd...

[2:28:17] zie je dat de legale aanbieders dan nog steeds advertenties kunnen sturen en spelers kunnen proberen terug te halen naar de website.

[2:28:26] Ik begrijp heel goed, de AVG moet mensen beschermen, hun privacy bescherm en tegelijkertijd is de vraag wel, rijst bij mij in ieder geval de vraag, is het bescherm van de privacy dan op dat moment belangrijker

[2:28:38] dan het beschermen van iemand die mogelijkwijze afglijdt naar een zware gokverslaving met alle gevolgen van dienen.

[2:28:45] Ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris die balans ziet.

[2:28:50] Ja, voorzitter, dank.

[2:28:51] Nou, privacy is denk ik niet helemaal het goede woord van wat ik hiermee bedoeld heb te zeggen.

[2:28:54] Het is vooral de oorsprong, de grondslag van Crux, de wens om anonimiteit.

[2:29:00] Anoniem kunnen aangeven ik heb een probleem, ik heb daar even wat hulp bij nodig, blokkeer mij.

[2:29:06] En dat zien we natuurlijk als risico op het moment dat je zegt ja, de gegevens die daarin staan...

[2:29:12] Daar geven we veel meer ruimte voor om dat bijvoorbeeld te delen.

[2:29:15] Zodat er meer organisaties ook rekening mee kunnen houden.

[2:29:17] Daar is het niet echt voor bedoeld.

[2:29:19] Waardoor ik heb gekeken naar welke andere middelen kan ik dan wel inzetten... om te zorgen dat mensen niet meer in de situatie komen... dat ze in de vrije val van de schuldenproblematiek terechtkomen.

[2:29:31] Dus vandaar dat ik daar nu niet voor kies.

[2:29:34] Voor online reclame zal dadelijk dat verbod zijn.

[2:29:37] Dus dat gaat ook helpen.

[2:29:42] Ja, gaat u verder.

[2:29:46] Ja, voorzitter, dank.

[2:29:47] Een vraag van de SGP ChristenUnie SP.

[2:29:50] Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij een volledig reclamebod voor alle kansspelen gaat uitwerken?

[2:29:55] De principes en de doelen van de nieuwe visie op kansspelende meerjarenagenda bescherming gelden voor het hele kansspeld beleid, dus ook voor landgebonden kansspeler.

[2:30:00] ...gelden voor het hele kansspelbeleid, dus ook voor landgebonden kansspelen.

[2:30:04] Recente onderzoeken naar de risico's op gokschade laten zien... ...dat ook sommige landgebonde kansspeler juist ook hele hoge risico´s kennen.

[2:30:12] Ik richt me nu eerst op het online kansspelet, dat is wat we afgesproken hebben in het coalitieakkoord.

[2:30:17] Dat is het meest risicovol als we kijken naar de consequenties ervan.

[2:30:20] En relatief veel mensen komen in de problematische schulden, problematisch schokgedrag bij online kansspelen.

[2:30:28] Ze zijn 24-7 beschikbaar.

[2:30:30] Je bent een hele korte tijd zomaar heel veel geld kwijt en er worden kwetsbare groepen jongvolwassenen mee geraakt.

[2:30:36] Het verbod op reclame is daarom nu gericht op dat online gokken.

[2:30:40] Maar het wetgevingstraject rond kansspelen op afstand maakt wel dat als we hier een stap in hebben gezet, dat ik hier ook kijk in dit wetstraject naar de landgebonden aanbod.

[2:30:49] En ik zal het risicogestuurd werken van welke schade berokkend naar welke manier van gokker in mee moeten nemen.

[2:30:57] Want op het moment dat je ziet dat bepaalde gok uitingen, ik zeg even als voorbeeld, nou heb ik een voorbeeld.

[2:31:06] Kijk, gokken is altijd iets wat in balans moet gebeuren.

[2:31:08] Dus stel we zien dat er niet zo heel veel schade is met het kopen van een staatsslot, omdat je dat één keer in het jaar doet aan het eind van het jaar en je denkt dat je daar iets mee kan winnen.

[2:31:18] Is dat dan iets wat we volledig nu zouden moeten regelen met alle capaciteit die dat ook weer kost?

[2:31:23] Of is dat iets wat wij in de loop van de periode ook onder de loep zouden willen nemen?

[2:31:28] En ik kies voor dat tweede.

[2:31:32] Dan de vraag van de legale aanbieders.

[2:31:36] Eigenlijk de vraag over de legaal aanbieder van het CDA.

[2:31:40] We zoeken de grenzen van de wet op, de inzet van influencers...

[2:31:44] Ja, dat is natuurlijk iets wat mij zelf ook opvalt.

[2:31:46] En wat is dan precies een influencer?

[2:31:48] Nou ja, die weet ook alle mazen van de wet wel te vinden volgens mij, want je hoeft YouTube maar te openen en er komt iets voorbij.

[2:31:54] Het inzetten van influencers, andere rolmodellen voor reclame, voor online kansspelen is sinds 2023 met het besluit Orca verboden.

[2:32:02] Het mag dus nu al niet.

[2:32:03] De KSA handhaaft hier ook op.

[2:32:06] Maar we zien het natuurlijk nog steeds.

[2:32:09] Het bevordert ook juist het illegaal kansspelen... en het is een hele lelijke manier van je bekendheid inzetten.

[2:32:17] Daarom zal ik in een algeheel reclameverbod voor online kansspeler... juist ook hiernaar kijken.

[2:32:22] Hoe zorgen we nou dat wat er nodig is... dat we dat ook voor de influencers laten gelden?

[2:32:26] Maar wat ik net al zei, het kan dus al.

[2:32:29] Het mag al niet meer.

[2:32:30] KSA houdt toezicht op de naleving van die reclameregels... en zet daarbij waarschuwingen...

[2:32:35] Lasten onder dwangsom, bestuurlijke boetes in en de aanleiding van signalen is het toezicht op influencers en streamers verder geïntensiveerd.

[2:32:44] En ook aan influencers die reclame maken zijn in 2025 al lasten onderdwangsom opgelegd door de KSA.

[2:32:53] Dan de vraag van de heer Diederik van Dijk en de heers Sneller.

[2:32:56] Welke concrete onderbouwing heeft de staatssecretaris dat een gedeeltelijk reclameverbod niet leidt tot de verschuiving naar andere kansspelen?

[2:33:03] Dit gaat weer over de prioriteit.

[2:33:05] En mijn prioriteit ligt nu, en daar zijn de risico's aantoonbaar het allergrootst van, bij dat online illegaal en online kansspeleren.

[2:33:13] Landgebonden risicovolle kansspeler zoals casino's.

[2:33:17] heb ik in de afgelopen jaren geen toename gezien in de reclamecijfers en deelname aan deze kansspelen ook niet.

[2:33:23] na de beperking van het online kansspelen.

[2:33:25] Dus dat is een interessante constatering.

[2:33:28] Ik had het misschien net als voorbeeld moeten noemen.

[2:33:30] Maar het is niet zozeer dat daar natuurlijk geen gokverslaving optreedt.

[2:33:33] Het is wel zo dat we zien dat dat niet per se toeneemt... doordat we nu dat illegaal aanbod aan banden proberen te leggen.

[2:33:40] Het risico van verschuiving in reclame of een toename van deelname... schat ik daarom ook op dit moment als laag in.

[2:33:50] Even kijken, deze heb ik beantwoord...

[2:33:54] Het gaat ook over het wedstrijd van online reclame.

[2:33:56] Ja.

[2:33:57] Dus dan, voorzitter, ben ik aan het eind van dit blokje gekomen en heb ik nog een blok je overig.

[2:34:07] Privatisering van de staatsdeelnemingen.

[2:34:11] Wat zou privatisering opleveren?

[2:34:13] Waar kijkt u naar en wat wordt er doorgerekend?

[2:34:17] Een vraag van de heer Mohandes van Pro.

[2:34:20] De staatssecretaris van Financiën is als aandeelhouder verantwoordelijk voor de staatsdeelnemingen.

[2:34:26] In 2023 is het aandeeldhouderschap van de staatesdeelnemen geëvolueerd en eind 2023 is vervolgens een verkenning gedaan naar de mogelijke privatiseringsvarianten voor NLO.

[2:34:38] De staatzecretaris heeft op 8 juni jongstleden in een Kamerbrief geschreven een vervolg te zullen geven aan de verkening.

[2:34:46] En daarbij zal niet enkel gekeken worden naar de haalbaarheid, de uitvoerbaarheid.

[2:34:49] Maar ook naar de impact op de publieke belangen en de morele overwegingen.

[2:34:54] En ik denk dat dat ook precies is waar de heer Mohandes naar op zoek was.

[2:34:58] Het kabinet geeft aan vanuit het coalitieakkoord prioriteit te geven aan het wetgevingstraject voor online kansspelen.

[2:35:04] Maar verder moeten de uitkomsten van de periodieke rapportage kansspeleren.

[2:35:07] Die wordt dit jaar afgerond.

[2:35:09] Dat is een eerste, laten we zeggen, zevenjaarsevaluatie.

[2:35:13] rekening worden gehouden met de uitkomsten van het WODC-onderzoek naar het aantal... Nou, dat is een zin die we niet toe doen.

[2:35:21] Nee, dus daar, ja, dit punt sluit ik hierbij af.

[2:35:25] Maar even samenvattend.

[2:35:27] Er is een verkenning geweest naar de staatsdeelneming in 2023.

[2:35:30] Dat heeft even stilgelegen.

[2:35:32] De staatssecretaris heeft in zijn brief op 8 juni aangegeven die verkening weer op te pakken.

[2:35:39] Ja.

[2:35:41] Ja, voorzitter.

[2:35:42] Er is ook wat gebeurd tussen 2023 en vandaag.

[2:35:45] Dat is dat er een vorige staatssecretaris, het vorige kabinet, laat ik het simpeler zeggen, een gewogen besluit heeft genomen om het niet te doen.

[2:35:55] Met alle argumenten.

[2:35:56] En ik snap dat het bij een andere portefeuillehouder ligt.

[2:35:58] Een van de punten die er altijd ook aan ten grondslag lag is natuurlijk, daar kun je heel veel zeggen over, is niet een perverse manier om ook goede doelen te financieren, dat is een ander debat.

[2:36:07] Maar het feit is dat er grof 650 miljoen naar goede doen gaat.

[2:36:11] Als ik dat uitsplits naar cultuur en sport, gezondheid, kom je bij de voedselbank.

[2:36:16] Je wil een hele waslijst aan organisaties die wij allemaal kennen en vaak ook nog lief hebben, zeg ik maar even.

[2:36:22] De simpele vraag is, wordt dit risico, omdat er een verkenning plaatsvindt naar privatisering, meegenomen in wat dat effect zou zijn?

[2:36:32] Want anders zijn we het kwijt.

[2:36:34] En dan krijgen we een ander debat.

[2:36:35] Dus ik ben heel erg benieuwd of u dit ziet, wat u doet, ook richting uw collega, om dit risco mee te wegen.

[2:36:44] Voorzitter, terecht de verdiepende vragen wat mij betreft.

[2:36:46] En zeker wordt dat meegenomen, want wij zien dat er ongelooflijk veel goed werk gedaan wordt.

[2:36:51] Het is misschien wel in het verlengde ook even, mevrouw Keijzer is er niet meer.

[2:36:54] Maar de vraag die zij stelde aan mij ging natuurlijk over, misschien een beetje de keerzijde van de goede doelen en hoe zij hun middelen besteden.

[2:37:03] Ja, zij zijn gewoon verplicht om in ieder geval 80% van wat ze doen aan ambitie.

[2:37:09] stichtingen uit te geven.

[2:37:11] Dus je ziet dat er een heel streng regime op zit.

[2:37:15] En op het moment dat iemand ervoor kiest... om aan een heel specifiek goed doel te steunen... dan moet je dat hele specifieke doel op de bankrekening zetten.

[2:37:22] En niet in algemeen de goede doelen loterijen.

[2:37:26] Maar ik zie zeker dat zij maatschappelijk... een ongelooflijk grote en belangrijke rol hebben.

[2:37:32] Dat het ook niet iets is waar het maatsschappelijk middenveld zelf altijd...

[2:37:38] ...de kosten van kan dragen.

[2:37:40] Dus het heeft ook een hele belangrijke, laten we zeggen, impact.

[2:37:44] En dat is dus zeker iets wat we ook hierin meewegen.

[2:37:48] Maar zoals ik al zei, het is niet mijn portefeuille.

[2:37:50] Het is de staatssecretaris van Financiën.

[2:37:52] Dus weet dat wij ook hier gewoon het overleg met elkaar overvoeren... ...en dat ik dit punt zeker zal meenemen naar hem.

[2:38:02] Een andere vraag op dit punt was, en dat raakt wel het vorige grote discussiepunt over met welke maatregelen pakken we makkelijker illegaal gok aan, is in hoeverre dit traject en de effecten van privatisering ook weer de snelheid raken van het nemen van maatrechten om illegaaal gokken aan te gaan.

[2:38:21] Dus ik zie die twee ook met elkaar verknoopt.

[2:38:23] Dus het is ook maar waar leggen we de prioriteit?

[2:38:25] En als we het uit handen geven, als de overheid geen aandeelhouder meer is.

[2:38:31] In hoeverre we ook nog meer kunnen wijzen op wat ze moeten doen volgens ons.

[2:38:36] Dus ik ben heel erg benieuwd hoe u dat ziet.

[2:38:38] De straatverkeerder.

[2:38:40] Ja voorzitter, ik kreeg en de vragen en een deel van het antwoord net ook ingefluisterd.

[2:38:45] Omdat het natuurlijk wel een hele belangrijke vraag is.

[2:38:46] Als het goed vindt kom ik eventjes heel zorgvuldig in de tweede termijn daarop terug.

[2:38:50] Dank u wel.

[2:38:51] Dan de vraag over de bereidheid van mij om de staatsloterij af te schaffen.

[2:38:57] Daar zie ik op dit moment geen aanleiding voor.

[2:39:00] De staatssecretaris van Financiën heeft daar ook op 8 juni in zijn brief, of dat was in een kamerdebat laten weten, een vervolg te zullen geven aan de verkenning van de mogelijke privatisering van de Nederlandse loterij.

[2:39:11] En deze verkening volgt op de evaluatie...

[2:39:13] van dat staatsaandeelhouderschap zoals ik net al zei in 2023.

[2:39:18] In de nadere verkenning zal niet enkel gekeken worden naar de haalbaarheid, uitvoerbaarheid... maar juist ook, zoals ik al zeiden tegen de heer Mohandes... de publieke belangen die er soms ook mee gemoeid gaan.

[2:39:29] De staatssecretaris van Financiën heeft toegezegd voor het eind van het jaar met een plan van aanpak... voor deze nadere verkening met uw Kamer te delen.

[2:39:38] Dus die komt via hem uw kant op.

[2:39:41] Dan de vraag over Roblox, oftewel muntjes in games.

[2:39:47] RobloX?

[2:39:49] Robux.

[2:39:51] Het gaat om het spel Robloxx.

[2:39:57] En die kun je dan ook, tenminste mijn zoontje vertelde mij dus, dat je die dan via een website, die ik niet ga noemen, zou kunnen inzetten.

[2:40:04] Dus ik ben als vader heel erg rijker geworden qua kennis op dit vlak.

[2:40:12] Het is wel mooi om dit zo met elkaar te delen, want mijn zoon is 22.

[2:40:17] Daar maak ik me zorgen over hele andere illegaal aanbod initiatieven dan Robux.

[2:40:23] Maar goed, het is ook een kern hierin.

[2:40:26] Dat is wel wat ik meegenomen heb van die gespreksavond met AGOG.

[2:40:30] Het begint wel bij het normaliseren...

[2:40:33] van op een bepaalde manier, in dit geval Robux, muntjes inzetten die je kunt verzilveren.

[2:40:38] En vervolgens normaal gevonden wordt dat we op die manier winst krijgen.

[2:40:43] En dit is dan een winst die voor een kind heel belangrijk is.

[2:40:46] Maar hoe ouder je wordt, hoe anders die vorm ook wordt.

[2:40:50] Ik heb de vraag goed begrepen.

[2:40:52] In ieder geval binnen Roblox kun je muntjens Robux krijgen.

[2:40:57] Op een illegaal platform kun je die muntje verzilferen.

[2:41:00] En hoe zit de staatssecretaris dit soort processen?

[2:41:05] Kunnen betaaldienstverleners hier wat aan doen?

[2:41:08] Hier gaat het om de vermenging van platformen, gokelementen en games.

[2:41:13] Die platformen... Dus ik ga niet over dat Roblox-platform.

[2:41:17] Maar dit is natuurlijk wel iets wat ik juist ook met de collega van EZK... met de digitale soevereiniteit, veiligheid bespreek.

[2:41:24] Omdat het voor kinderen, en dat is zeker ook binnen haar portefeuille een heel belangrijk onderwerp...

[2:41:28] bescherming nodig is, ook op dit onderdeel.

[2:41:31] En de effecten zijn niet te overzien.

[2:41:33] Het gaat niet over een paar muntjes, het gaat ook over een mindset van het normaliseren... van inzetten van dit soort platforms.

[2:41:43] Waar het gaat om lootboxes, om nog maar even de techniek wat verder in te duiken... virtuele schatkistjes met een onbekende inhoud die je kunt winnen... zet het kabinet voor de totstandkoming van het Digital Fairness Act in op een verbod...

[2:41:55] Verder kan ik me voorstellen dat voor betaaldienstverleners ook een rol is weggelegd om illegale handel in muntjes verkregen op platforms als Roblox tegen te gaan, om het minder aantrekkelijk te maken om hieraan mee te doen.

[2:42:09] Dan, laten we zeggen, mijn wereld voor mijn zoon in ieder geval, meer de crypto.

[2:42:15] Want dat is natuurlijk een heel wezenlijke zorg voor jongvolwassenen die denken dat ze in korte tijd dan ook heel veel geld kunnen verdienen.

[2:42:23] Wat gaat u hier aan doen?

[2:42:24] Nou, dat beleid rondom beleggingen zoals daytrading, dat ligt ook echt bij het ministerie van Financiën.

[2:42:30] Er zit natuurlijk ook een collega waar ik net al even over vertelde die ook zijn ambities op dit vlak heeft.

[2:42:36] Ik blijf dan ook samen met departementen, met de KSA op deze crypto inzetten.

[2:42:43] Vooral vanuit de verslavende effecten die het in zich heeft en de maatregelen die zouden kunnen helpen om jongeren en kwetsbaren hier tegen te beschermen.

[2:42:55] Ook in Europees verband, zeg ik.

[2:42:57] Want de volgende vraag is Europese wetgeving op het gebied van handel in cryptovaluta.

[2:43:01] Daar ga ik dus niet over.

[2:43:03] Maar je ziet wel de relatie tussen gokken en tussen crypto.

[2:43:06] En daar kan ik wel heel helder over zijn.

[2:43:08] Gokken met cryptovaluto is verboden op de Nederlandse legale markt.

[2:43:12] En de KSA handhaaft hier ook op.

[2:43:14] Het gaat om handel en cryptovalute.

[2:43:16] En het is aan de AFM om dit te handhaven.

[2:43:20] Dan een vraag, het is wel de categorie overig, maar ook weer een interessante vraag.

[2:43:24] Is poker wel een kansspel van mevrouw Albiati?

[2:43:27] Ja, poker scharen we zeker al onder de kansspelen.

[2:43:30] Het bevat kansspelelementen gewoon volgens de wettelijke definitie.

[2:43:33] Het is niet louter gebaseerd op een vaardigheid.

[2:43:36] In het onderzoek naar de risico's van kansspeler is ook naar voren gekomen dat poker zowel in landgebonden vorm als ook online aanzienlijke risico´s op schade in zich heeft.

[2:43:46] Dat op de vraag.

[2:43:48] Ja, dat was een vraag van mevrouw Albiati.

[2:43:52] Gaat u gaan.

[2:43:53] Ik snap dat er inmiddels een, ja, je hebt zoiets als een juridische definitie en dat is nu eenmaal gegeven.

[2:44:01] Alleen zijn ook best wel wat hoogleraren die zeggen het is niet helemaal hetzelfde als schokken.

[2:44:06] Je moet natuurlijk kijken in hoeverre in dat spel heb je te maken met kans.

[2:44:11] Te maken met een vorm van behendigheid en een spel.

[2:44:14] En er zijn dus hoogleraren die wel echt ook anders stellen.

[2:44:18] Ik begrijp nu eenmaal dat de juridische term nou eenmaal zo is.

[2:44:23] Dat betekent niet dat het voor altijd zo is.

[2:44:24] Ik dacht, misschien kunnen we daar een andere definitie aan geven om het op een andere manier te beoordelen.

[2:44:30] Omdat ik toch wel echt denk dat poker iets anders is dan gokken.

[2:44:34] En dat ik het ook onterecht vind dat hij onderworpen wordt aan de kansspelbelasting.

[2:44:38] Zou je misschien daarop, of sorry, zou de staatssecretaris daarop willen reflecteren?

[2:44:44] De staatssector.

[2:44:45] Ja, hier verschillen we echt van mening.

[2:44:48] Dus ik ben heel erg overtuigd dat de wettelijke definitie hiervan ook van toepassing is juist op poker.

[2:44:53] Het is niet alleen maar gebaseerd op een vaardigheid.

[2:44:55] Er zitten veel risicovolle elementen in.

[2:44:58] En daarom zie ik hem er echt wel onder geschaard.

[2:45:00] En vind ik het belangrijk dat we daar ook als overheid gewoon heel duidelijk over zijn en kunnen zijn.

[2:45:06] Want ik zie daar ook eigenlijk niet eens een grijs gebied.

[2:45:10] Dan ook een vraag van de heer Snellen.

[2:45:12] Niet de definitie of het een kansspel is ja of nee, maar voor de mate van het risico en de schadelijkheid maakt het toch uit of je poker speelt met inzet of met een vast bedrag wat je van tevoren inlevert als een soort van deelnamegeld.

[2:45:27] Maakt dat nou uit voor de inschatting van het riskogehalte van het spel?

[2:45:31] Want dat was een van de berichten die wij kregen als commissie inderdaad.

[2:45:38] Nou, ik verneem wel net dat het meespeelt, maar ik zou daar eigenlijk wel heel zorgvuldig en secuur naar willen kijken.

[2:45:44] Ik ben daar gewoon niet van overtuigd.

[2:45:47] Kijk, het punt is dat op het moment dat je zegt dat poker, terwijl het wel de aspecten in zich heeft wat we scharen onder gokken, onder risicovol kansspelen...

[2:46:01] Als we daarop af gaan doen door te zeggen... als het een vaste inzet is of inleg en meer kan je ook niet verliezen... dan valt het daar niet onder.

[2:46:07] Dan gaan we volgens mij voorbij aan het hele psychologische effect... waar we juist ook de risico's zien.

[2:46:17] Misschien is het vergelijkbaar met Roblox.

[2:46:19] Dus om maar even te zeggen, dit is dus iets waar we mensen uitdagen... motiveren, op een pad brengen... wat niet per se helpend is als het gaat over verslaving.

[2:46:31] Dus ik zie het niet als een aparte categorie.

[2:46:34] Ik ken ook de informatie niet 1, 2, 3 die de heer Sneller heeft ontvangen moet ik zeggen.

[2:46:39] Dus misschien is het goed om dat mee te nemen als daar daadwerkelijk andere constateringen in gedaan worden.

[2:46:45] Maar ik zie ze op dit moment niet voorzitter.

[2:46:47] Statenheer bent u klaar?

[2:46:49] Nog niet.

[2:46:51] Het zou wel goed zijn om vrij snel klaar te zijn.

[2:46:53] Dan kunnen we nog een korte tweede termijn doen tot vijf uur.

[2:46:57] Ja, dat was nog een kleine vraag van mevrouw Dobbe en die gaat over landgebonden kansspelen.

[2:47:01] Daar heb ik volgens mij al voldoende antwoord op gegeven, voorzitter.

[2:47:04] Dank u wel.

[2:47:06] Ja, dank u zeer mevouw de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:47:09] Ik wou het volgende voorstellen, omdat de tijd dringt, dat we een tweede ronde doen, een korte tweede termijn met ook vragen die zijn blijven liggen en eventuele resterende opmerkingen.

[2:47:19] Dan geef ik het woord eerst aan mevr.

[2:47:21] Bikker, ChristenUnie.

[2:47:23] En ik zou graag een twee minuten debat aanvragen.

[2:47:28] Het liefst te houden voor de begroting van justitie.

[2:47:30] Maar goed, dat gaan we zien of dat lukt.

[2:47:33] Dat zal een uitdaging zijn.

[2:47:35] Drie korte opmerkingen.

[2:47:36] Eén, over het niet verhogen van de leeftijdsgrenzen.

[2:47:38] Op dit moment blijf ik het echt oneens met de staatssecretaris.

[2:47:42] Juist omdat 85% van de jongvolwassenen geen andere manier gaat zoeken om online te gokken.

[2:47:48] Dus wat een prachtige wering zou dat zijn als je dan wel die leefted omhoog gooit.

[2:47:52] Twee, ten aanzien van het computermodel dat problematisch gokgedrag vroeg kan herkennen, geeft de staatssecretaris aan, dat betrek ik in mijn gesprekken op het ministerie.

[2:48:01] Ik zou er graag terugkoppeling op krijgen wat daarmee gaat gebeuren dan verder, want anders dan verdwijnt het voor mij in de mist.

[2:48:07] En te meer daar Spanje dit type al gebruikt.

[2:48:11] Ik heb een mooie toezegging van de staatssecretaris over de naleving rond het aanleveren van verplichte gegevens.

[2:48:19] En op de andere punten, voorzitter, vervolgen we gewoon de volgende keer het debat.

[2:48:26] Voorzitter, ik sluit me aan bij dat we dit debat moeten vervolgen.

[2:48:29] Dus dat lijkt me hartstikke goed.

[2:48:31] Ik dank de staatssecretaris voor de precieze beantwoording.

[2:48:36] Dat wordt gewaardeerd vanuit onze fractie.

[2:48:39] Als het gaat om het versnellen en het prioriteren om die aanpak concreet te maken, blijf ik bij het punt van toch wel concrete meetbare doelen.

[2:48:47] Zodat we toch over een jaar kunnen kijken van waar is het effect positief en waar moeten we extra op inzetten.

[2:48:53] Dus daar kijken we naar uit.

[2:48:54] Tot slot voorstel, het gaat over de privatisering van de Nederlandse loterij.

[2:48:57] Daar blijven we ons zorgen, want als het bedrag zou wegvallen omdat we het privatiseren, dan heb ik het over de afdracht aan goede doelen, sport, cultuur, media, gezondheid, maatschappelijke organisaties, noem maar op.

[2:49:08] Dan weet ik zeker dat alle collega's van deze staatssecretaris via uw voorzitter van sport, van zorg, van cultuur en van sociale zaken ook dat gaan merken, omdat dat gewoon rechtstreeks interveneert op sportverenigingen, op vrijwilligers.

[2:49:21] En ik denk dat die gevolgen echt worden onderschat.

[2:49:25] En dat zeg ik ook als portefeuillehouder van een andere portefeiille.

[2:49:28] Dus bij deze en wordt vervolgd.

[2:49:30] Dank u wel.

[2:49:31] Dank.

[2:49:31] De heer Diederik van Eyck.

[2:49:33] Dank voorzitter.

[2:49:35] Om in waarderende zin ook te beginnen.

[2:49:37] Ik waarderen dat de staatssecretaris volstrekt ernstig en...

[2:49:41] ...de negatieve effecten van het gokken zonder omwegen heeft benoemd.

[2:49:46] Geen enkele bagatelliseren daarvan.

[2:49:47] Dat is hier wel een heel belangrijk vertrekpunt.

[2:49:50] Wat de SP betreft zou die analyse moeten leiden tot wel straffere maatregelen.

[2:49:55] Wij zien die legalisatie van online gokking echt als een grote vergissing... ...en dat we bereid zijn om daarop terug te komen.

[2:50:03] Dat zal vervolgd worden.

[2:50:04] Een verhoging van de leeftijd zou ik ook heel graag zien.

[2:50:06] Voor het overige, daar is al melding van gemaakt... ...er lopen paratitieven nu dwars door elkaar heen...

[2:50:10] Het ideaal van het gesprek blijft staan, maar elke stap de goede richting op.

[2:50:14] Graag bereid om erover te praten, om zoveel mogelijk slachtoffers in ieder geval tegen te gaan op dit terrein.

[2:50:22] Dank, voorzitter.

[2:50:23] Dank.

[2:50:24] De heer Van der Breng.

[2:50:25] Ja, ook namens mij.

[2:50:26] Veel dank voor uw betrokken betoog.

[2:50:28] Heel fijn, dank u wel daarvoor.

[2:50:29] Ook het aanbod dat u doet om met ChristenUnie, SP, SGP en ons te praten.

[2:50:36] Graag bereid daartoe.

[2:50:37] En ik zou het heel erg vinden als dat tot vertraging leidt.

[2:50:39] Dus als moet vanavond nog en anders zegt u maar wanneer u ons nodig heeft.

[2:50:42] Want hoe eerder hoe beter.

[2:50:44] Er is volgens mij de leeftijd ben ik nog niet zo overtuigd.

[2:50:46] Als u nog meer over argumenten heeft of onderzoeken hou ik me daarvoor aanbevolen.

[2:50:50] Maar als zoveel mensen wel zeggen, dan gaan we het toch maar niet doen, dan is dat wel een sterk argument.

[2:50:55] Dus ik sta open voor argumenten, maar ik ben nu nog niet overtuigd.

[2:50:57] En tot slot, het leukste idee van mezelf, maar dat was niet van mezzelf, dus durf ik het te zeggen, was om alle legale aanbieders via één toegangsportaal te laten werken.

[2:51:07] Ik ben nog wel benieuwd naar uw reactie erop, want dan is in één klap duidelijk wat legaal is en wat illegaal is.

[2:51:12] Als dat technisch kan, zou het fantastisch zijn volgens mij.

[2:51:16] Dank, de heer Sneller.

[2:51:17] Dank voorzitter en ook aan de staatssecretaris voor haar beantwoording.

[2:51:21] Ik werd nog gewezen op één uitspraak van de Hoge Raad begin deze zomer.

[2:51:25] Die gaat juist ook over het handhaven op illegaal aanbod.

[2:51:28] Waarbij de wetgever zich nooit heeft uitgesproken over overtreding van artikel 1 van de WOC.

[2:51:34] De wet dat kan spelen ook moet leiden tot automatische nietigheid of vernietigbaarheid van overeenkomsten.

[2:51:40] En ik zou daar graag voor een volgende brief tevoor en de nadelen eens willen horen, zodat we ons bij de COA 2.0, zoals de staatssecretaris die noemde, in ieder geval wel expliciet over kunnen uitspreken.

[2:51:50] Dank u.

[2:51:51] Ja, tot zondag mevrouw Albiati.

[2:51:52] Ook ik wil graag de staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden.

[2:51:56] Helaas zijn er twee van mijn vragen nog onbeantwoord gebleven, maar voor deze ene keer wil ik die wel even door vingers zien.

[2:52:01] Er is een ander punt wat ik nog wilde maken over die DNS-blokkade.

[2:52:05] Die kan je nog steeds redelijk makkelijk omzeilen via een VPN, dus dat is het waard om nog even naar te kijken.

[2:52:10] En dan wil ik een nieuw punt aandragen.

[2:52:14] Dat is namelijk over het platform Polymarket... waar mensen onderling weddenschappen afsluiten... op de uitkomst van gebeurtenissen in de echte wereld.

[2:52:21] Een voorspellingsmarkt gebouwd op Web3-technologie.

[2:52:24] Dit gebeurt op basis van kennis en informatie.

[2:52:26] Wie goed geïnformeerd is, kan structureel winnen.

[2:52:29] En dat is bij een kansspel per definitie onmogelijk.

[2:52:32] Nederland ziet Polymarket toch als een kanspel... en legt het begin dit jaar een dwangsom op.

[2:52:38] Omdat Polymarket nog steeds geen Nederlandse vergunning heeft...

[2:52:40] ...gezien zij zichzelf per definitie niet definiëren als een goksite.

[2:52:46] In de Verenigde Staten oordeelde zowel de federale toezichthouder op de derivatenmarkt, de CFTC... ...zowel zij als een federaal hof van beroep juist dat dit een financieel product is... ...onder worp aan beurstoezicht en rapportage eisen.

[2:53:00] Al vechten individuele staten zoals Nevada die lijn nog aan.

[2:53:03] Het laat vooral zien hoe lastig dit soort nieuwe platformen zijn...

[2:53:07] ...te vangen in oude categorieën die wij nu hebben.

[2:53:10] Daarom is mijn vraag, en mijn laatste vraag... ...is de staatssecretaris bereid te onderzoeken of er naast de bestaande definitie van een kansspel... ...ruimte gemaakt kan worden voor een aparte subcategorie... ...voor dit soort Web3 voorspellingsmarkten?

[2:53:22] Platforms die dus niet precies passen binnen de huidige wetgeving... ...die geschreven is voor een tijd zonder blockchain en zonder digitale informatiemarkten... ...in plaats van ze met man en macht in het bestaand verouderde kansspeldrecht te persen.

[2:53:36] Zullen we het zo doen?

[2:53:37] Ja.

[2:53:37] Dank u wel.

[2:53:37] Dank u zeer.

[2:53:39] Dit kan ook een nieuwe schriftelijke vraag zijn, zou ik zo maar kunnen voorstellen, omdat het niet aan de orde was in het eerdere deel van uw bijdrage.

[2:53:45] Maar zo gezegd, zo gedaan.

[2:53:46] Wij gaan kijken naar de staatssecretaris voor de antwoorden.

[2:53:50] Voorzitter, dank u wel.

[2:53:51] Nog best even een aantal vragen in de tweede termijn en terecht denk ik, want het is ook best wel veel techniek en het vraagt ook verdieping.

[2:53:58] Ten eerste de vraag van mevrouw Bikker, zeker op de terugkoppeling op wat het ministerie en de KZ doen om meer onderzoek naar algoritme en de gokschade als gevolg daarvan.

[2:54:08] In de volgende voortgangsbrief kom ik daar graag ook op terug en dan zullen we ook de, laten we zeggen, de koppeling daarin maken.

[2:54:17] Dan de vraag van de heer Mohandes.

[2:54:21] Over het privatiseren van NLO had ik net natuurlijk al wel iets over gezegd.

[2:54:24] Dus ik neem aan dat dat dan voldoende is.

[2:54:26] Maar ik kijk even met een schuin oog via de voorzitter naar de heere Mohandis.

[2:54:29] Voorzitter, ook omdat u verweest naar uw collega.

[2:54:32] Het gaat mij echt om dat punt wat ik nu niet ga herhalen waar onze zorgen zit.

[2:54:36] En wij zullen daar ook in het twee minuten debat op een of andere manier op terugkomen.

[2:54:40] Dus dan is het voor nu goed.

[2:54:42] Dank u wel.

[2:54:43] Heldere voorzitter, dank u wel.

[2:54:45] Dan veel dank ook aan zeker de heren Van Dijk en Van den Brink... als het gaat over hun initiatieven en de coöperatieve houding... ten aanzien van de samenwerking om de snelheid erin te houden.

[2:54:58] De heer Van denbrink stelde nog een tweetal vragen.

[2:55:01] En de eerste ging over die techniek kan .nl al wel verwijderd worden en de rest niet.

[2:55:07] Dat hadden we in de eerste termijn toegezegd om daarop terug te komen... in vergelijking met de ATKM.

[2:55:12] De ATKM kan een bevel geven aan een partij om kinderpornografisch of terroristisch materiaal offline te halen.

[2:55:21] Ze doen dat dus niet zelf, maar geven de betreffende partij, zoals een hostingpartij, een beveil.

[2:55:26] KSA kent een dergelijke bevoegdheid nu niet.

[2:55:28] Ksa werkt nu samen met SIDN, wat ik net vertelde, en die kan het Nederlandse domein geheel weghalen.

[2:55:34] De website bestaat dan niet meer.

[2:55:35] Bij een DNS-blokkade zoals we die nu voor ogen hebben, wordt de website niet offline gehaald, maar wordt die onbereikbaar voor mensen in Nederland.

[2:55:43] En dat is eigenlijk de meest zorgvuldige manier om het te doen.

[2:55:46] Dat werkt technisch wel net iets anders.

[2:55:48] Waarom halen we hem dan niet volledig offline?

[2:55:50] Omdat de hostingpartijen waar die websites staan niet luisteren naar het Nederlands bestuursrecht.

[2:55:55] Dus de DNS-blokkade zou via het Nederlandse internet service provider lopen en dan hebben we er gewoon veel meer grip op.

[2:56:01] En dan de tweede vraag van de heer Van der Brink, die was in tweede termijn omdat ik hem in de eerste termijn onvolledig had beantwoord.

[2:56:07] Wat vindt de staatssecretaris van het idee dat alle legale aanbieders via dezelfde toegangsportaal werken?

[2:56:12] Dat lijkt op het eerste oog een heel charmant idee.

[2:56:14] Ik zie wel een aantal beren op de weg.

[2:56:16] Bijvoorbeeld, wie beheert dan zo'n portaal?

[2:56:18] Alle persoonlijke informatie die daarbij zit, hoe doen we dat veilig?

[2:56:22] Kunnen illegale aanbieders zo'r portaal dan ook niet heel snel nabootsen?

[2:56:26] Complexe vraagstukken, naar verwachting ook complexe oplossingen, zeg ik ook eerlijk.

[2:56:31] Dus ik zet nu in op het systeem waarin we zicht hebben op wat in de praktijk werkt.

[2:56:35] Dat is dat overkoepelend stortingslimiet voor de vergunde aanbiders...

[2:56:38] zodat mensen die hun limiet bereikt hebben gewoon niet bij andere aanbieders kunnen doorspelen.

[2:56:43] De draagkrachttoets, en dat wordt een centraal systeem waar de limieten worden geregistreerd, beheerd door de kansspelautoriteit.

[2:56:50] Voor controles op de crux, reclame, andere vraagstukken heb ik uw Kamer geïnformeerd over de maatregelen die ik daar neem.

[2:56:56] Dus ik verwacht dat daar eigenlijk meer en betere vruchten van zullen plukken.

[2:57:01] Dan de vraag van de heer Sneller over de uitspraak van de Hoge Raad.

[2:57:07] Daar wil ik graag schriftelijk op terugkomen, als u dat goed vindt.

[2:57:09] Dus de toezegging om daar in de volgende rapportage op terug te komen.

[2:57:13] En de vraag from mevrouw Albiati, die gaat over polymarket.

[2:57:17] Ook daar moet ik schriftlijk op terug komen.

[2:57:19] Want het is natuurlijk best wel een hele lastige en vrij technische vraag die u daar stelde.

[2:57:23] Maar als u mij toestaat, dan kom ik daar graag op schriftkelijk terug.

[2:57:27] Dank u zeer, mevrouw de staatssecretaris.

[2:57:31] Wij sluiten deze ronde af met het voorlezen van de toezeggingen, zodat we precies nog binnen de tijd klaar zijn.

[2:57:38] Uit dit debat is een twee minuten debat aanvraag gedaan met als eerste sprekend lid Bikker.

[2:57:47] En dat wordt bij voorkeur te voeren voor afgaande aan de begrotingsbehandelingen JNV.

[2:57:52] Toezegging van de staatssecretaris aan de Kamer zijn...

[2:57:55] De staatssectaris komt in een volgende voortgangsrapportage schriftelijk terug op... 1.

[2:58:00] De uitkomsten van het gesprek met de kansbouwautoriteit over het aanleveren van gegevens.

[2:58:04] 2.

[2:58:05] Deuitkomsten gespreks met de kanbouwautoriteit over de algoritmes.

[2:58:09] 3.

[2:58:10] De uiterwerking van de proportionaliteitstoets voor het controleren van ID's.

[2:58:15] 4.

[2:58:16] De monitoring rondom leeftijdsverhoging.

[2:58:19] 5.

[2:58:20] De uitspraken van de Hoge Raad over illegaal aanbod.

[2:58:23] 6.

[2:58:24] De vraag over de poli-market.

[2:58:28] Dan kijk ik naar de Kamer of ik voldoende aan de toezeggingen dat die goed zijn genoteerd.

[2:58:33] En ik zou geslagen aan de staatssecretaris om dat ook te controleren en het klopt.

[2:58:36] Ja, nog een nabrander?

[2:58:37] Of ik heb het niet goed gehoord, maar ook via de collega van de staatzecretaris gaat de nadere verkenning en dergelijke.

[2:58:46] Of is dat gewoon al gepland?

[2:58:48] De informatie over de naderenverkenning, privatisering, daar is iets over toegezegd of loopt dat via financiën?

[2:58:56] Voorzitter, dat loopt via financiën.

[2:58:58] Dus daar kan ik niks op toezeggen.

[2:58:59] Wat ik weet is dat hij heeft toegezegd richting het eind van dit jaar met een plan van aanpak te komen.

[2:59:05] Aan de toezetting?

[2:59:06] Ja.

[2:59:07] Mooi geformuleerd.

[2:59:09] Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit debat, waar ik zeer de staatsklaas voor wil bedanken en haar ondersteuning, de Kamerleden voor hun inbreng en de vragen.

[2:59:19] En natuurlijk ook de gasten hier op de tribune.

[2:59:22] Dank voor uw komst en de luisteraars via de livestream.

[2:59:25] En dan dank ik u en een goede reis en dan sluit ik hierbij de vergadering.