Openbaar verhoor Hugo de Jonge

[0:00:27] Ik open de vergadering.

[0:00:28] Het is vandaag donderdag 3 september 2026.

[0:00:32] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:36] Ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:07] Meneer De Jonge, welkom terug kan ik tegen u zeggen.

[0:01:10] En ook tegen uw bijstandsverlener.

[0:01:12] Voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:47] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:52] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:55] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:59] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Twee Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:09] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:14] Meneer De Jonge, u bent opgeroepen als getuige voor het tweede corona-verhoor met u.

[0:02:20] In het kabinet Rutte 3 was u minister van Volksgezondheid.

[0:02:24] Deze week, maar ook volgende week, staan in het teken van reflecteren en vooruitkijken.

[0:02:29] Er zijn al een aantal onderwerpen in het eerste verhoor aan bod gekomen.

[0:02:32] Het kan zijn dat we daarop doorgaan, maar er komen ook een aantal nieuwe onderwerppen in dit verhaal.

[0:02:36] Openbare verhoor aan bod. U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen en daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:45] En ik wil u verzoeken om te gaan staan en uw rechterhand en eerste twee vingers omhoog te houden.

[0:02:51] En zegt u mij na, zo waarlijk helpt mij God almachtig.

[0:02:55] Zo waarlijks helpt mijn God almagtig.

[0:02:57] U staat onder ede en u mag weer gaan zitten.

[0:03:02] Het principe van een openbaar verhoor is voor u bekend, maar toch nog de vraag of u nog vragen heeft aan de commissie.

[0:03:08] Nee hoor.

[0:03:09] Nee, ook helder.

[0:03:11] We hebben wederom veel te vragen, dus laten we ook snel beginnen.

[0:03:13] Dit verhoord zal worden afgenomen door de collega's Huidekoper en Mütlewer.

[0:03:18] Het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:03:21] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Huidekooper.

[0:03:25] Dank voorzitter en welkom terug moet ik eigenlijk zeggen meneer De Lomme.

[0:03:30] Ik wil graag bij u beginnen bij het begin, de organisatie van de crisis.

[0:03:34] Want u speelt met uw ministerie natuurlijk een centrale rol in de bestrijding van de pandemie.

[0:03:39] Uw ministerie is verantwoordelijk voor de zorgsector als geheel.

[0:03:42] Maar de uitvoering van de zorgt is in Nederland belegd bij ziekenhuizen, diverse andere zorginstellingen die ook vaak zelfstandig zijn en hun eigen keuzes kunnen maken.

[0:03:51] Dus mijn eerste vraag is, was het voor u en uw ministeriën eigenlijk bij de start van die pandemie wel mogelijk om effectief sturing te geven aan uw zorgsector?

[0:03:59] Ik denk dat u gelijk al een van de ingewikkeldste dilemma's op tafel legt van hoe het departement zich verhoudt tot de uitvoeringspraktijk van de zorg.

[0:04:09] VWS is een stelseldepartement, zou je kunnen zeggen, een beleidsdepartemen.

[0:04:14] Dus VWS maakt wetten, maakt financiële regelingen, schrijft beleidsprogramma's.

[0:04:19] Dat is wat het departemen doet.

[0:04:21] En is uiteindelijk eindverantwoordelijk voor het functioneren van het stelcel.

[0:04:24] En dus ook voor de kwaliteit van de zorg.

[0:04:26] Maar de operationele aansturing gebeurt niet vanuit het departement.

[0:04:32] En ik denk dat daarmee meteen ook een van de grootste kwetsbaarheden, misschien ook wel de grootse lessen aan bod komt die we zouden moeten willen leren van de crisis.

[0:04:43] Namelijk dat in vredestijd dat eigenlijk prima functioneert.

[0:04:46] Dat je verantwoordelijkheden zo dicht mogelijk op de uitvoeringspraktijk belegt.

[0:04:50] Zo dicht mogelijk om de frontlinie.

[0:04:52] Maar dat in een crisis waarin gebrek is aan alles, schaarste ontstaat op allerlei gebieden.

[0:05:00] Je eigenlijk zou moeten willen dat je misschien wel een crisisknop zou hebben.

[0:05:05] Waarbij je zou omschakelen naar een centrale aansturing.

[0:05:09] Naar een centrrale aanstering van in ieder geval die onderdelen in de zorg die anders niet aan hun trekken komen.

[0:05:18] Of eigenlijk onvoldoende worden bediend.

[0:05:21] Ik denk overigens dat die les ten dele ook al wel geleerd is als je kijkt naar wat er inmiddels is ontwikkeld.

[0:05:27] Het LRV, de landelijke functionaliteit infectieziektebestrijding, is echt een goede stap voorwaarts, een grote stap voor.

[0:05:33] Het sluit ook aan bij de evaluatie van de OVV en ik denk dat dat een hele goede stappen voorwaart is.

[0:05:39] Maar ik denk daar iets meer nodig is.

[0:05:42] Die landelijke functionaliteit infectieziektebestrijding, die ziet eigenlijk met name op de dingen die gaan over echt infectieciektebestijding.

[0:05:49] Dus de GGD-elementen van de crisisaanpak.

[0:05:54] Het vaccineren bijvoorbeeld, het aansturen van de bron- en contactonderzoek.

[0:05:58] Het centraliseren eigenlijk van al die GGD elementen in de crisis aanpak.

[0:06:04] Maar eigenlijk nog onvoldoende op de aansturing van het zorgveld zelf.

[0:06:08] En bijvoorbeeld op de opschaling van bedden.

[0:06:10] U hint eigenlijk al op mijn vervolgvraag.

[0:06:13] Mijn vraag was wat trof u aan waar u van dacht hier had ik eigenlijk een sturingsinstrument in handen moeten hebben.

[0:06:19] Ik ben hier verantwoordelijk voor, want ik ben als minister van Volksgezondheid verantwaordelijk over het zorgstelsel.

[0:06:24] Maar hier kom ik er eigenlijk achter dat ik hier geen directe instructies kan geven aan de zorginstelling die het betreft.

[0:06:31] U noemde de GGD'en.

[0:06:32] Heeft u daar nog andere voorbeelden paraat?

[0:06:34] Ik denk dat de GGD het meest treffende voorbeeld waren.

[0:06:37] Die waren natuurlijk georganiseerd in de regio's, 25 regioën.

[0:06:41] Daarmee ontstaan er ook regionale verschillen die allemaal niet zo erg zijn als er geen crisis is.

[0:06:45] Maar als er wel crisis is, is dat wel erg.

[0:06:47] Dan zou je echt een directere sturingsrelatie willen.

[0:06:49] Daar hebben we veel effort in moeten steken.

[0:06:51] Het opschalen van testen, het opschelen van bron- en contactonderzoek.

[0:06:53] Het voorbereiden van de vaccinatiecampagne.

[0:06:56] En eerlijk gezegd moet je zeggen, dat is wonderwel gegaan.

[0:06:59] Alleen de organisatiestructuur zoals die was ingericht, heeft daar niet heel erg in geholpen.

[0:07:05] Heeft daar hooguit, omdat heel veel mensen bereid waren hun verantwoordelijkheid te nemen, niet in de weg gezeten.

[0:07:09] Maar dat was ondanks het stelsel en niet dankzij het stels.

[0:07:13] Ik denk dat je ook zoiets zou kunnen zeggen over de patiëntenspreiding en de opschaling van de IC-capaciteit.

[0:07:21] Ook dat was best in het begin even ingewikkeld van hoe moesten we dat nou organiseren.

[0:07:26] Ik ben daar met de inspectie, met de IGJ mee bezig geweest.

[0:07:30] Met de voorzitter van de RNAZ, dus het Landelijk Netwerk Acute Zorg.

[0:07:35] Dat was ook geen gegeven hoe dat moest en hoe dat even op korte termijn moest.

[0:07:39] En hoe je dan die gegevensdeling deed.

[0:07:42] En daar was allemaal eigenlijk nog te weinig over nagedacht.

[0:07:45] Dat moest eigenlijk allemaal on the job worden gecreëerd.

[0:07:48] En als je nou kijkt naar wat er nu al wel is georganiseerd, dan is dat het LNV.

[0:07:54] Dat is voor een deel landelijke functionaliteit infectieziektebestrijding.

[0:07:57] Dat voor een delen namelijk van dat deel van de GGD taken is dat denk ik best een probaat middel om in de koude fase een crisis voor te bereiden in de hete fase en crisis te bestrijden.

[0:08:07] Maar ik denk dat je ten aanzien van de inrichting van het zorgstelsel eigenlijk iets vergelijkbaars nodig hebt.

[0:08:12] Een directe centraal aan te sturen faciliteit die stuurt op de patiëntenspreiding bijvoorbeeld, die stuwt op de opschaling van bedden.

[0:08:23] Daar zijn we nu denk ik toch te afhankelijk geweest van de goodwill van gelukkig hele fijne, goede, verantwoordelijke mensen in de frontlinie.

[0:08:31] Maar ook daar zou het stelsel helpend moeten zijn.

[0:08:34] En zou je zoiets niet ondanks, maar dankzij het steltsel voor elkaar moeten kunnen krijgen.

[0:08:39] Want u gaf aan, er zijn verbeteringen geweest.

[0:08:42] Is dit dan een hiate die nog resteert, die u nu net beschrijft?

[0:08:45] Ja, dat denk ik.

[0:08:45] Zijn er nog andere hiaten die u vanuit uw ervaring in de pandemiebestrijding mee zou willen geven aan de commissie, zodat we nou, wat u ook al noemt, eigenlijk in deze vredestijd kunnen voorbereiden op mocht de volgende crisis uitbreken?

[0:08:56] Ja dat heeft denk ik veel meer te maken met het wat bredere thema van pandemische paraatheid of misschien wel überhaupt met

[0:09:03] De paraatheid voor een crisis die weer een dergelijke omvang heeft.

[0:09:08] Ik zou nu nog even bij de sturingsinstrumenten willen blijven.

[0:09:12] Dus eigenlijk wat heeft een volgende minister van Volksgezondheid, en laten we hopen dat het niet gebeurt, maar mocht er een pandemie uitbreekt, nodig aan instrumenten om ook effectief die pandemie in die beginfase te kunnen bestrijden?

[0:09:22] Maar er was natuurlijk in die beginfase van de crisis iets heel fascinerends.

[0:09:30] Het begon als een infectieziektecrisis.

[0:09:32] Het werd al heel snel een gezondheidszorgcrisis, een maatschappelijke crisis, een economische crisis.

[0:09:37] Het was een crisis die de hele samenleving in zijn greep hield.

[0:09:40] En in het centrum daarvan stond VWS.

[0:09:42] Je had de taak om daaraan aanleiding te geven.

[0:09:44] En daar waar je je...

[0:09:46] Normaal eigenlijk verhoudt tot de zorg als een stelseldepartement.

[0:09:50] Werd je opeens, kreeg je een hele directe operationele verantwoordelijkheid.

[0:09:55] Nee, ik begrijp u.

[0:09:56] Ik onderbreek weer, want dit is de context die kennen wij.

[0:09:59] Het ging mij even om wat er concreet ontbrak nog aan sturingsinstrumenten.

[0:10:03] Waar we op voor zouden moeten bereiden voor de volgende pandemie.

[0:10:05] Ja, daar wilde ik naartoe.

[0:10:06] Want daar hadden we dus opeense een hele operationele... ...verantwoorlijkheid bijvoorbeeld voor de beschikbaarheid van een testinfrastructuur.

[0:10:13] Of bijvoorbeeld, en dat bestond...

[0:10:15] Natuurlijk wel, maar dan meer als diagnostisch instrument gekoppeld aan zorginstellingen.

[0:10:19] Maar een testinfrastructuur waarbij je grootschalig zou kunnen testen bestond natuurlijk niet.

[0:10:23] Een infrastructuur daarbij je zou kunnen beschikken over persoonlijke beschermingsmiddelen bestond niet.

[0:10:29] En een infrastructeur waarbij bijvoorbeeld ook voor die medicatie die je nodig hebt... ...minder afhankelijk zou willen zijn van het buitenland, maar eigen productiecapaciteit zou willen hebben...

[0:10:42] Bijvoorbeeld om noodzakelijke medicijnen te kunnen maken, daar hadden wij geen grip op, geen sturing op.

[0:10:51] Die brug moest gebouwd worden terwijl je er al overheen liep.

[0:10:55] Als je kijkt naar wat er nu is georganiseerd, noemde ik één hiaat en dat gaat over de centrale aansturing.

[0:11:01] Die crisisswitch die je zou willen om kunnen zetten in crisistijd.

[0:11:04] Een ander element wat denk ik nog ontbreekt nu, is dat je zegt wij willen ook voor medicatie en voor vaccinatie, voor geneesmiddelen, willen we veel minder afhankelijk zijn van het buitenland.

[0:11:16] Dat zijn we natuurlijk nog steeds.

[0:11:18] Dat is ons heel erg bewust geworden in die coronacrisis.

[0:11:21] Hoe zeer wij afhankelijker zijn voor al dat soort hulpmiddelen van met name Aziatische landen.

[0:11:28] Daar zou je echt van moeten zeggen, dat moeten we gewoon in Europa en eigenlijk voor een belangrijk deel ook gewoon in Nederland zelf kunnen.

[0:11:35] Waarom zouden we ons daar zo afhankelijk laten van buitenlanden die je ook moeilijk in de grip hebt op zo'n moment als de crisis uitbreekt?

[0:11:45] Dus ook het verkleinen van afhankelijkheden, het zorgen van bepaalde strategische voorraden... ...of in ieder geval zorgen dat je niet in een afhankelijke situatie zit als de crisis uitbreekt.

[0:11:54] Dat punt is helder.

[0:11:56] Vond u eigenlijk dat de zorgsector goed was voorbereid op een pandemie?

[0:12:01] Nou, ik denk dat het onmogelijk is om daar ja op te zeggen als je de omvang van de crisis in ogen schouw neemt.

[0:12:08] Ik denk dat er nergens ter wereld, in geen enkel land...

[0:12:12] De zorgsector echt was voorbereid op een pandemie.

[0:12:15] Ik denk dat er daarnaast nog een aantal extra kwetsbaarheden ook in het Nederlandse zorgstelsel zaten.

[0:12:20] Het gebrek aan mogelijkheden voor centrale sturing is er één van.

[0:12:28] Het aantal IC-bedden, dat is denk ik een andere daarvan.

[0:12:31] Hoewel dat ook wel eens te groot wordt gemaakt, denk ik.

[0:12:34] Want met net wat meer IC- bedden hadden we niet opeens heel veel meer ruimte gehad of zo.

[0:12:40] Dat wordt wel eens verkeerd ingeschat.

[0:12:42] Het heeft gewoon te maken met de exponentiële groei van dat virus.

[0:12:46] Had je hoger een paar dagen langer doorgekund.

[0:12:48] Het is ook niet zo dat je daarmee onmiddellijk uit de brand zou zijn geweest.

[0:12:51] Maar de beperkte opschaalbaarheid van die capaciteit was denk ik echt wel een kwetsbaarheid.

[0:12:58] En is nog steeds een kwitsbaarheid, daar moeten we denk ik eerlijk in zijn.

[0:13:00] Dat is niet een kwatsbaarheid die voorbij is.

[0:13:03] De mate waarin het mogelijk is op dit moment ook om zorgcapaciteit op te schalen in times of need is nogsteeds heel gering.

[0:13:12] En dat heeft alles weer te maken met personele beschikbaarheid en ook met wat we...

[0:13:16] in vredestijd daarover met elkaar afspreken van stel nou dat het noodzakelijk is zouden we dan bijvoorbeeld als we iets toegeven op de kwaliteit zouden dan toch die handen beschikbaar hebben aan het bed.

[0:13:29] Dat soort discussies zou je natuurlijk eigenlijk juist buiten crisistijd moeten willen voeren.

[0:13:34] En ik denk dat we daar te weinig, ook sinds de crisis, te weINIG echt oog voor hebben gehad.

[0:13:38] Dus ook dat we gesprek voeren over welke kwaliteit van zorg accepteren we als er een nieuwe crisis uitbreekt.

[0:13:44] Dat begrijp ik goed.

[0:13:46] U noemt een aantal zaken die beter zouden kunnen voor een volgende pandemie.

[0:13:49] Dat is natuurlijk ontzettend waardevol, daarvoor zitten we hier ook.

[0:13:52] Tegelijkertijd schreef toenmalig minister voor Medische Zorg, minister Bruins, wij zijn goed voorbereid op dit soort situaties, inderdaad stond in het kader van een pandemie, deelt u die conclusie?

[0:14:07] Wat ik net zei, ik denk dat het onmogelijk is om te beweren dat we goed waren voorbereid op de crisis van deze omvang.

[0:14:14] Ik denk dat de crisis ons voorstellingsvermogen gewoon te boven is gegaan.

[0:14:21] Ik denk dat in geen enkel land men hardop kan zeggen dat men goed was voorbereid.

[0:14:26] Natuurlijk was men wel voorbereiden op crisis.

[0:14:28] Alle handboeken lagen klaar.

[0:14:32] Alleen voor een crisis van deze omvang bestond geen handboek.

[0:14:36] Dat wil niet zeggen dat niet iedereen gewoon trouw heeft gedaan wat er van hem mocht worden verwacht.

[0:14:40] Want ik denk dat dat wel zo is namelijk.

[0:14:42] Ik denk dat er allerhande voorbereiding is geweest.

[0:14:44] Allerhande crisis oefening is geweест.

[0:14:46] En dat men daar ook echt wel ver in is gegaan.

[0:14:48] En echt heel professioneel heeft gehandeld.

[0:14:50] Maar een crisis van deze omvang.

[0:14:52] Ik denke dat die ons voorstellingsvermogen te boven ging.

[0:14:56] Dat denk ik.

[0:14:57] Dus je doet niet af aan zijn conclusie.

[0:14:59] Maar ik denk op dat moment.

[0:15:00] Naar de omvangen van de coronacrisis zoals we die nu natuurlijk duidelijk kennen.

[0:15:05] Dat het kabinet daar niet van uitging.

[0:15:06] Nee, ik denk dat u het zo kunt zien.

[0:15:09] Het kabinet niet.

[0:15:11] Maar dat geldt denk ik internationaal.

[0:15:14] Een crisis van deze omvang heeft niemand op z'n netvlies gehad en heeft ook niemand voorzien.

[0:15:20] En daar zit ook een les in.

[0:15:25] Ik denk dat we ons vaak beperken tot het voorstelbare.

[0:15:28] Maar ook nu, als je kijkt naar de geopolitieke dreiging, denk ik dat we daar ook een less in kunnen zien.

[0:15:36] Ook nu in onze voorbereiding, pandemische paraatheid niet alleen, maar überhaupt onze crisisparaatheid, is het de vraag of we daarin ver genoeg gaan.

[0:15:44] Ver genoegen in de zin van ons voorbereiden op inderdaad een situatie dat je te lange tijd zonder stroom of zonder boodschappen of zonde communicatie moet stellen.

[0:15:54] En of we dan tegen bestand zijn of de samenleving daar dan op is voorbereid, is allemaal zeer de vraag.

[0:16:00] Ja, u spreekt er onder andere over.

[0:16:02] Ik vertaal dat even als weerbaarheid ook in brede zin.

[0:16:07] Dan nog even door op waar we het net ook over hebben gehad.

[0:16:10] Dus het decentraal karakter van het zorgstelsel.

[0:16:12] Het feit dat zorginstellingen vaak eigen keuzes kunnen maken en er eigen verantwoordelijkheid voor dragen.

[0:16:17] U hint er al op dat dat voor u ook uitdagingen opleverde.

[0:16:21] Een van die uitdagenen is ook, dat heeft uw toenmalig directeur-generaal de heer Van Koesveld hier ook aangegeven, dat het ministerie geen goed zicht had op voorraden bij instellingen van persoonlijke beschermingsmiddelen.

[0:16:35] Was dat eigenlijk wenselijk?

[0:16:37] Nee, in een normale situatie natuurlijk niet.

[0:16:40] Dat is nooit ons werk geweest natuurlijk.

[0:16:42] Dus VWS heeft zich überhaupt nooit met persoonlijke beschermingsmiddelen bezig hoeven houden.

[0:16:49] Dat was echt een taak gewoon aan zorginstellingen zelf.

[0:16:52] Daar heb je gewoon inkopers.

[0:16:54] Het enige wat we moesten doen is zorgen dat instellingen adequaat bekostigd waren, zodat ze dat soort dingen konden doen.

[0:16:58] Ik denk dat er ook een stelselverantwoordelijkheid was om in algemene zin regels te stellen ten aanzien van veilige zorg.

[0:17:05] En een inspectie te hebben die daar dan op toeziet.

[0:17:09] Dat is de stelcelverantworkelijkheid die VWS had.

[0:17:13] Maar het inkopen van persoonlijke beschermingsmiddelen, het controleren of het bijhouden hoe groot voorraden waren, dat is natuurlijk helemaal nooit het werk geweest van VWS.

[0:17:20] En dat hoeft eerlijk gezegd wat mij betreft ook niet.

[0:17:22] Het is meer een voorbeeld, zeker in vredestijd hoeft het niet, waarvan je kunt zeggen in no time moest dat departement van een beleidsdepartement, een stelseldepartiment eigenlijk omschakelen op een departement met een hele operationele sturing.

[0:17:38] En dat is wonderwel gelukt dankzij fantastische mensen op het departement en dankzijn fantastische in het veld.

[0:17:45] Maar daar hadden we ons op voorhand natuurlijk helemaal nooit op hoeven voor te bereiden.

[0:17:51] Maar waar leidde dit in de praktijk toe?

[0:17:53] Want vervolgens was er weinig zicht op.

[0:17:55] U gaf al aan, de crisis breekt dan uit.

[0:17:57] Ik meen dat u daar een metafoor bij gebruikt met een brug bouwen, die er eigenlijk op neerkomt.

[0:18:03] Op dat moment zou je eigenlijk niet je tijd willen verspelen aan dat soort informatie verzamelen.

[0:18:09] Leidde dat dan ook tot een ongelijke verdeling tussen instellingen?

[0:18:13] Dat het uitmaakte in welke zorginstelling je lag of er voldoende voorraden waren?

[0:18:19] Nou, ik denk dat dat iets anders is.

[0:18:21] Ik denk dat het niet zozeer gelegen is in het feit dat het departement daar geen zicht op had.

[0:18:26] Ik vind dat dat veel meer was gelegen in het geval dat de uitvoeringspraktijk in de ziekenhuizen er één was van een geregeld gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen.

[0:18:34] Dus daar waren ook veel meer voorraden aangehouden.

[0:18:37] En ik denk in de langdurige zorg dat men dat veel minder gewend was te doen.

[0:18:42] Dus ik denk dat daar het sowieso minder gebruikelijk was.

[0:18:48] Men had daar denk ik ook gewoon sowieso minde voorraden.

[0:18:53] En die gap, die moest in no-time worden overbrugd.

[0:18:55] En daar zijn verdeelmodellen gemaakt.

[0:18:57] Dat heeft de heer Van Koesveld hier allemaal toegelicht.

[0:18:59] Die heeft daar een fantastische rol in gespeeld.

[0:19:00] Verdeelmodellengemaakt, verdeel modellen aangepast.

[0:19:03] Er is in de inkoop onmiddellijk samengewerkt met de inkopers van ziekenhuizen.

[0:19:07] Met Mediq, die heeft daar fantastische role ingespeeld en zo

[0:19:10] is en die inkoop opgeschaald en genationaliseerd, zou je kunnen zeggen, en de verdeling is genationaliserd.

[0:19:19] En dat is wat je te doen hebt in een tijd van crisis.

[0:19:22] Het was heel fijn geweest, denk ik, als we dat van tevoren hadden doordacht.

[0:19:26] Het had ook wel heel bijzonder geweest als we van te voren had kunnen bedenken dat we in zo'n situatie terecht zouden komen.

[0:19:32] Ik denk dat gegeven de omstandigheden er een topprestatie is geleverd.

[0:19:37] Dat in zo'n korte tijd die centralisatie van die inkoop en die centralorisatie van de verdeling heeft plaatsgevonden.

[0:19:44] Want dan is de vraag natuurlijk wel dat het feit dat bestuurders dus inderdaad zelf verantwoordelijk waren voor de inkoop van die persoonlijke beschermingsmiddelen, het feite dat daardoor ook grote verschillen ontstonden tussen instellingen.

[0:19:57] De vraag is dan natuurlijk wel of dat er ook aan heeft bijgedragen dat er richtlijnen kwamen in de langdurige zorg, waardoor mensen uiteindelijk zonder die persoonsmiddel hebben gewerkt.

[0:20:08] Nou, die richtlijnen moesten wel worden gemaakt in een context van schaarste.

[0:20:11] Ik denk dat dat terecht is.

[0:20:15] Die richtlijn hebben niet

[0:20:17] ...zijn niet geschreven richting die schaarste.

[0:20:23] Dus de lat is niet lager gelegd ten aanzien van de veiligheid waarmee mensen moesten werken... ...omdat er schaarste was.

[0:20:30] Maar het feit dat men met richtlijnen moest werken en dat het ook noodzakelijk was om je aan richtlijn te houden... ...dat had natuurlijk alles te maken met die schaalste.

[0:20:39] Ja, zeker.

[0:20:41] Want wij zien in onze stukken natuurlijk dat er is aangedrongen door Actis, Ferenzo, oudere zorgorganisaties...

[0:20:46] Om ook de richtlijn op dat punt te verduidelijken, uw directeur-generaal destijds, de heer Van Koesveld, stuurt daarover ook een mail aan de secretaris van het OMT waarin hij aangeeft het uit voorzorg gebruiken van persoonlijke beschermingsmiddelen bij patiënten die geen verdenking op COVID hebben is niet nodig en gelet op de aanhoudende schaarste aan persoonlijk bescherming middelen ook niet gewenst.

[0:21:09] Die verduideling die belandt uiteindelijk ook in het OMTV advies.

[0:21:16] Zou je dan niet kunnen zeggen dat het feit dat er weinig voorraden waren, ondanks dat bestuurs daar zelf verantwoordelijk waren, ertoe heeft geleid dat zij via uw ministerie richtlijnen hebben gekregen waarin is komen te staan dat het ook niet nodig was om met die persoonlijke beschermingsmiddelen te werken?

[0:21:36] Misschien een paar dingen ter toelichting.

[0:21:37] Allereerst, daar waar in de medisch specialistische zorg het heel gebruikelijk is dat de beroepsgroep zelf richtlijnen opstelt, is dat in de langdurige zorg veel minder gebruikeelijk.

[0:21:47] En daardoor kwam de vraag naar het RIVM toe, zouden jullie misschien een richtlijn willen maken?

[0:21:53] Want dan weten we tenminste in welke gevallen we wel en niet persoonlijke beschermingsmiddelen moeten gebruiken.

[0:21:58] En dat heeft het RIVM toen gedaan.

[0:22:01] En u zegt terecht, daar was onduidelijkheid over deze passage, in welke gevallen moet het nou wel en in welken gevallen niet.

[0:22:10] En daar is ter verduidelijking inderdaad gezegd van, joh, is dit wat je bedoelt?

[0:22:13] Als dat is wat je bent bedoeld, misschien is het dan ook goed om het zo op te schrijven, want het moest duidelijk zijn inder daad.

[0:22:18] Dat je als het nodig was persoonlijke beschermingsmiddelen moest gebruiken.

[0:22:24] Maar als het niet nodig was, ja dan ook niet.

[0:22:26] Want dat zou wel eens ten koste kunnen gaan.

[0:22:28] Die schaarste was toen zo groot.

[0:22:30] Dat zou wel is ten kost kunnen gaan van een situatie waarin dat echt wel nodig is.

[0:22:35] Dus dat het nodig was om met richtlijnen te werken en dat het noodig was om je er ook aan te houden, dat had alles te maken met de schaarste die er was.

[0:22:43] Dat is juist.

[0:22:46] Of dat ook te maken had met dat het departement geen zicht had op die voorraden of het departament daar niet op stuurde, dat denk ik dan weer niet als instellingen daar zelf voldoende voorradens zou hebben gehad.

[0:22:55] Dan zou dat denk ik ook veel minder aan de orde zijn geweest.

[0:22:59] Feit was dat dat zeker in de langdurige zorg niet het geval was.

[0:23:03] Dus langdure gezorg was echt aangewezen op die centrale inkoop.

[0:23:07] En op inderdaad een beter verdeelmodel.

[0:23:10] Zodat we konden zorgen dat iedereen in die schaarste ook daadwerkelijk voorzien werd.

[0:23:15] En dat is echt heel spannend geweest, want er zijn in heel veel verpleeghuizen heeft men het echt heel erg...

[0:23:21] heeft men echt wel naar die kast zitten kijken en gedacht, oh jee, we hebben nog voorraad voor één of twee dagen.

[0:23:27] En wanneer komt nou de nieuwe voorraadt?

[0:23:29] Dus daar is het echt heel spannend geweest.

[0:23:31] Dat heeft u dan uitgelegd.

[0:23:33] Dan resteert natuurlijk nog de vraag van, was het enkel een verduidelijking?

[0:23:36] Of heeft door dat die zin uiteindelijk in een OMT-advies is gekomen, wat onafhankelijk zou moeten zijn, heeft misschien het ministerie van VWS daar ook een grens voorbij gegaan?

[0:23:49] Ik ken die discussie, die is natuurlijk ook heel veel gevoerd, ook in de Kamerdebatten heel veel.

[0:23:56] En ik denk dat de heer Van Koestveld dat hier ook in zijn verhoor heel duidelijk heeft uitgelegd.

[0:24:01] Het ging echt over een verduidelijking.

[0:24:03] Het gingen over een duidelijken in welke situatie persoonlijke beschermingsmiddelen moesten worden gebruikt.

[0:24:11] En ook over de verduidelijking dat juist omwille van de schaarste je moest doen wat nodig was, maar ook niet heel veel meer dan nodig was omdat het anders weer ten koste kon gaan van anderen.

[0:24:22] Dat is natuurlijk de ellende van schaars.

[0:24:24] En daar is niet aan de orde, wat ook wel door sommigen wordt beweerd, dat het departement daar heeft meegeschreven aan een richtlijn.

[0:24:36] Of, laten we zeggen, de lat lager heeft gelegd dan vanuit de inhoud op dat moment noodzakelijk werd geacht.

[0:24:42] Maar die verduidelijking is er ingekomen met het oog, ook mede ingegeven door die schaarste die op dat moment was.

[0:24:48] Ja, en de onduidelijkheid die er was van wanneer moet het nou en wanneert het nou niet.

[0:24:53] En inderdaad ook vanuit oogpunt van die schaalste.

[0:24:57] Nogmaals, niet zozeer de inhoud van de richtlijn.

[0:24:59] Dus niet zo zeer als het gaat over in welke situaties moet het nu wel en in welken situatiet moet het niet.

[0:25:04] Maar het feit dat die richtlijnen gehanteerd moet worden omdat er schaarsste is.

[0:25:07] Ja in dat opzicht natuurlijk wel.

[0:25:09] Ik begon dit blokje met de vraag of u het wenselijk vond dat het ministerie geen zicht had op de voorraden.

[0:25:13] Als ik uw antwoord goed heb geluisterd, zei u dat niet per se.

[0:25:17] Het is wel onwenselijk dat er, vertaal ik dan even en corrigeert u mij als u dat anders ziet, dat de voorraad niet op orde zijn bij een volgende crisis.

[0:25:26] Ja, maar daar lijkt bijna een verwijt in te zitten in de richting van zorginstellingen of zo.

[0:25:31] En zo zou ik het zelf nooit willen zien.

[0:25:33] Iedereen is totaal overrompeld geweest door wat ons overkwam.

[0:25:36] En ik denk dat het gewoon menselijk is dat je voorstellingsvermogen te boven gaat.

[0:25:42] Dus ik zou er geen verwijten aan willen koppelen in derichting van zorginstellingen.

[0:25:46] Ik denk dat het gewoon een feit is geweest dat als zij hadden voorzien wat er allemaal op hen af zouden komen, hadden ze natuurlijk wel gezorgd dat die voorraden op orde waren.

[0:25:55] Maar zij werkte nooit zo in de langdurige zorg met die persoonlijke beschermingsmiddelen, dus dat was eigenlijk nooit nodig.

[0:26:00] Dus ja, ik vond het niet zo gek dat dat niet op order was.

[0:26:02] Nee, ik maak hier geen verwijt van.

[0:26:04] Kijk, de vraag is natuurlijk hoe kunnen we voorkomen bij een volgende pandemie dat die voorraden niet op orde zijn?

[0:26:09] En ik vraag aan u, is het wenselijk dat het ministerie daar zicht op heeft?

[0:26:12] Nou, u geeft aan dat niet per se.

[0:26:13] Dus ik probeer met u samen te onderzoeken.

[0:26:16] Hoe dan wel?

[0:26:16] Nee, oké, maar dan begrijp ik uw vraag.

[0:26:18] Die voorraden op orde zijn.

[0:26:20] Dat probeer ik te onderzoeken.

[0:26:22] Eerlijk gezegd zit dat denk ik vooral in eigen productiecapaciteit.

[0:26:26] Hoe kan het eigenlijk dat we voor persoonlijke beschermingsmiddelen afhankelijk zouden zijn van China?

[0:26:29] Waarom kunnen die dingen alleen daar gemaakt worden?

[0:26:31] Dat is natuurlijk onzin.

[0:26:33] Dus ik denk dat dit meer past in het kader wat ik u bij de eerste vraag ook schetste...

[0:26:38] Als het gaat over alles wat je nodig hebt in een crisis, in een pandemische crisis, zou je eigenlijk zelf moeten willen kunnen maken.

[0:26:46] En zelf tussen aanhalingstekens, prima als je dat doet met buurlanden en zo, zeker in Europees verband.

[0:26:53] Maar zelfs in Europeesch verband was het op dat moment ingewikkeld om vrachtwagens vol beschermingsmiddelen de grens over te krijgen.

[0:26:59] ...ook ons zeer bewust zijn dat in crisistijd het hemd altijd nader is dan de rok.

[0:27:05] Dus de les moet volgens mij zijn dat we goed nagaan... ...voor welke cruciale factoren wil je eigenlijk niet qua productie... ...niet afhankelijk zijn van het buitenland en zeker niet van verre buitenlanden.

[0:27:18] En dat betekent inderdaad dat je eigenlijk zelf een productiecapaciteit op orde zou moeten willen hebben voor vaccins...

[0:27:26] persoonlijke beschermingsmiddelen en voor tal van dingen die je nodig hebt in een crisis.

[0:27:31] Dat zou eerlijk gezegd mijn les zijn.

[0:27:33] Ja, dat punt is duidelijk en dat heeft hij dan hier nogmaals onderstreept.

[0:27:37] Ik zou dan ook even willen kijken naar hoe u en uw ministerie vat kregen op die crisisbeheersing in het begin.

[0:27:44] Want het mogen duidelijk zijn dat het initiatief voor de virusbestrijding ligt bij het ministerie van VWS.

[0:27:50] En dat gaat over de beheersingen van de pandemie, adviesaanvragen aan het OMT, de vaccinatiecampagne, maar ook het coronatoegangsbewijs.

[0:27:57] Dus mijn eerste vraag zou eigenlijk zijn, moest u het ministeriën teveel zelf doen?

[0:28:01] Ja, ik heb die suggestie wel horen langskomen, ook in de meerdere verhoren.

[0:28:07] Maar ik zou zelf niet zo goed kunnen bedenken wat we dan niet hadden hoeven doen, of wat we ook aan een ander zouden kunnen laten.

[0:28:14] Wij zien in onze stukken bijvoorbeeld dat er verschillende opties op tafel zijn gekomen.

[0:28:18] Vanuit bijvoorbeeld de NCTV, de heer Albersberg, wordt er geopperd dat het ministerie van Defensie zou kunnen helpen bij de vaccinaties.

[0:28:27] dat het ministerie van Economische Zaken zou kunnen helpen bij de ontwikkeling van het corona-toegangsbewijs.

[0:28:32] Waarom is daar bijvoorbeeld niet voor gekozen?

[0:28:34] Er is bijna wel voor gekomen.

[0:28:36] Defensie heeft geholpen, heel erg geholpt zelfs, bij vaccinatie.

[0:28:41] Bij het hele ontwerp van het logistieke proces, maar ook echt tot aan de vaccinatiestrategie zelfs.

[0:28:45] Defansie heeft daar heel erg in geholp.

[0:28:47] Maar het punt van, en dat is een misverstand wat ook toen veel is gerezen, waarom vragen we het leger niet...

[0:28:54] Een belemmerende factor in de snelheid van vaccinatie was natuurlijk de beschikbaarheid van vaccins.

[0:28:57] En het leger maakt geen vaccins, dus het was niet zozeer dat we tekort aan prikkers hadden.

[0:29:01] Het was dat we een tekort naar vaccins hadden natuurlijk, waardoor het niet sneller kon gaan.

[0:29:05] Dus dat is één element.

[0:29:06] Maar daar waar Defensie kon helpen in die vaccinatiecampagne, hebben ze het ook gedaan en hebben ze dat fantastisch gedaan.

[0:29:12] Ik corrige even, want u zegt ze hebben geholpen.

[0:29:14] Dat klopt inderdaad, maar dat is natuurlijk iets anders dan de regie voeren.

[0:29:17] Ja, maar vaccinatie, dat heeft volgens mij ook de heer Pieter-Jaap Auwersberg hier gezegd.

[0:29:21] Vaccinatie is natuurlijk wel iets wat echt wel in het hart van de infectieziektebestrijding hoort en daarmee echt een VWS taak is.

[0:29:28] Het is ook niet zo dat andere departementen daar kennis van hebben ofzo.

[0:29:30] Dus ik denk dat daar geen andere keuze gemaakt had kunnen worden dan VWS en het RIVM.

[0:29:36] Behalve dan in de logistieke kant ervan en daar heeft Defensie ook heel goed geholpen.

[0:29:40] En u noemt het coronatoegangsbewijs.

[0:29:43] Vooruitlopend op dat coronatoogangsbewijs is het hele testen van toegang.

[0:29:46] Dat kwam eigenlijk vanuit een initiatief van VNO-NCW.

[0:29:50] Open NL heette dat initiatiev.

[0:29:54] En dat is allereerst door EZK omarmd en daarna ook door VWS omarmt.

[0:29:58] En we hebben dat echt in gezamenlijkheid gedaan.

[0:30:00] Dus daar hebben we heel erg juist samen opgetrokken met EZTK.

[0:30:04] En het was ook heel fijn om dat te doen.

[0:30:06] Hadden ze dat ook helemaal kunnen doen...

[0:30:00] Dus daar hebben we heel erg juist samen opgetrokken met EZK.

[0:30:04] En dat was ook heel fijn om dat te doen.

[0:30:06] Hadden ze dat ook helemaal kunnen doen?

[0:30:08] Ja, misschien dat dat wel zou kunnen hoor.

[0:30:11] Dat weet ik eerlijk gezegd niet waar je dan ook een andere grens had kunnen leggen.

[0:30:14] Aan de andere kant, je probeert het ook altijd alweer als onderdeel te zien natuurlijk van de maatregelen die je hebt te nemen in de crisisbestrijding.

[0:30:20] Dus u bekijkt het op inhoud en op onderwerp.

[0:30:23] En dat is denk ik ook logisch.

[0:30:25] Tegelijkertijd zou ik u dan ook even willen challengen.

[0:30:28] Want heel veel onderwerpen die horen natuurlijk in een pandemie thuis bij uw ministerie.

[0:30:33] Het kan natuurlijk ook zijn dat de optelsom van al die onderwerven op een gegeven moment leidt tot overbelaste mensen.

[0:30:39] Dat het te veel hooi op de vork wordt.

[0:30:41] En daardoor de corona aanpak aan zich, waar natuurlijk ook mensenlevens op het spel staan, kan vertragen.

[0:30:47] Is daar sprake van geweest?

[0:30:49] Met uitzondering van uw laatste zin herken ik wat u zegt.

[0:30:53] Dus niet in de zin van...

[0:30:56] Daardoor zijn er dingen niet op tijd gebeurd die anders wel op tijd gebeurd zouden zijn of zo.

[0:31:01] Tenminste, dat is niet zoals ik het zelf zie.

[0:31:05] Wel in de zeer van het was natuurlijk ongekend veel.

[0:31:07] Er kwam zo ongelooflijk veel op het departement af in die crisistijd.

[0:31:12] Kijk, ik noemde net al, het is begonnen als een infectieziektecrisis.

[0:31:15] Het werd al heel snel een zorgcrisis, daarna een maatschappelijke crisis, economische crisis.

[0:31:20] En natuurlijk hadden alle departementen daarin hun eigen taak.

[0:31:24] Maar VWS stond wel in de eerste linie natuurlijk van de aanpak van de crisisbestrijding.

[0:31:31] Eigenlijk samen met de NCTV zou je kunnen zeggen, als twee hersenhelften.

[0:31:36] Waarbij met name de inhoud van de infectieziektebestrijding aan VWS was.

[0:31:41] Maar de samenwerking ook met de andere departementen en hoe je dat moest organiseren.

[0:31:44] Dat met name aan de NCTV was als crisiscoördinator.

[0:31:48] En ik denk dat die verhouding goed is.

[0:31:51] Was het veel voor VWS?

[0:31:52] Het was onwaarschijnlijk veel voor de mensen die hier werken.

[0:31:56] Absoluut.

[0:31:56] De organisatie moest heel erg worden opgeschaald.

[0:31:59] En ja, mensen hebben zich daar echt binnenstebuiten gewerkt.

[0:32:04] Had dat ook anders gekund?

[0:32:06] Ik sta open voor iedere suggestie natuurlijk... maar ik vrees eerlijk gezegd dat er niet zoveel taken op de inhoud... zomaar even bij een ander belegd zouden kunnen worden.

[0:32:18] Dus dan gaat het meer over... maar lukt het dan om de power van de crisisorganisatie af te stemmen... op de veelheid van werk dat er moet gebeuren...

[0:32:27] En ik denk dat de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat in sommige weken, in die eerste maanden, het VWS natuurlijk over de schoenen liep.

[0:32:37] Even om een beeld te schetsen.

[0:32:39] Mevrouw Sonnema, topambtenaar op uw ministerie destijds, die ze bijvoorbeeld in haar openbaar verhoor, die periode rond kerst 2020 tot half januari, dat heb ik als onmenselijk ervaren.

[0:32:50] Was het onmenselijk?

[0:32:53] Ik herinner me dat ook.

[0:32:56] We hadden toen een aantal dingen echt tegelijkertijd.

[0:32:59] Dus de organisatie van die vaccinatiecampagne.

[0:33:01] Nou, die start van die vaccinationcampagne ging niet bepaald vlekkeloos, to say the least.

[0:33:08] We hebben een nieuwe variant die besmettelijker was, waardoor we een heel stevig maatregelenpakket moesten afkondigen.

[0:33:18] Dat was in die tijd.

[0:33:19] Dus ja, de context was dat echt iedereen gewoon 24-7 aan stond.

[0:33:28] Ik meen me te herinneren dat ik met Marjolein Sonnema echt een hele kerstvakantie in allerlei kools heb gezeten en met Jaap van Delden.

[0:33:36] Ik geloof alleen op tweede kerstdag in de middag niet.

[0:33:39] Dus echt gewoon vol continu, drie dag delen per dag, was je aan het werk terwijl het kerstvakantie was.

[0:33:44] En dat gold voor honderden mensen.

[0:33:47] Ja, en als u zag dat het onmenselijk was in die periode, de werkdruk op een ministerie, dat het veel, zo niet te veel vroeg van uw mensen.

[0:33:55] En u gaf net aan, ik zag ook niet inhoudelijk, dat ik een aantal van mijn dossiers, we hebben een paar voorbeelden besproken...

[0:34:02] overgenomen konden worden.

[0:34:04] Wat deed u dan om te zorgen dat er op het ministerie waar keihard werd gewerkt... dat men dat kon volhouden, dat er geen fouten werden gemaakt omdat er zo hard werd gewerkd?

[0:34:12] De ambtelijke leiding van het departement heeft daar echt oog voor gehad.

[0:34:17] Dus wat ze goed hebben gedaan vind ik is dat ze...

[0:34:20] eigenlijk alle honken dubbel hebben bezet.

[0:34:23] Bij aanvang van de crisis was dat nog niet zo.

[0:34:26] Later in de crisisorganisatie was dat wel zo.

[0:34:30] U noemt net Marjolein Sonnema.

[0:34:32] Dat is echt ook iemand die oog heeft gehad altijd voor haar mensen.

[0:34:35] En dat vind ik juist heel erg mooi, dat je én snoeihard kunt werken in een crisistijd... en toch oog hebt voor de menselijke kant van dat werk.

[0:34:44] Het waren mensen die hun gezinnen in die tijd maar heel erg weinig hebben gezien...

[0:34:48] En zich het snot voor de ogen hebben gewerkt op het departement.

[0:34:50] Ik denk dat we daar gewoon alleen maar heel erg dankbaar voor moeten zijn dat ze dat hebben willen doen.

[0:34:55] Ik heb een ambtelijke leiding gezien op het département dat echt oog had ook voor die menselijke kant.

[0:35:00] Maar dat heeft niet kunnen voorkomen dat er natuurlijk ook mensen overwerkt zijn geraakt.

[0:35:07] Had u daar meer aan kunnen doen?

[0:35:12] Eh...

[0:35:14] Nou ja, als je bereid zou zijn geweest om de lat lager te leggen.

[0:35:18] Ja, als jij bereid zo zijn gewees misschien om vaker tegen de Kamer te zeggen u vraagt het nu maar we gaan het niet doen want we kunnen het er nu even niet bij hebben.

[0:35:27] Ja als je je bereit zou zijn om minder vaart te maken op alles wat er moest gebeuren.

[0:35:40] Maar nee, als je vond dat dat eigenlijk niet kon.

[0:35:43] Dit is natuurlijk een eindeloos dilemma geweest.

[0:35:46] Ik denk dat ik heel veel eisend ben geweest voor de mensen op het departement.

[0:35:49] Dat denk ik.

[0:35:49] En ik denk eerlijk gezegd dat dat ook een soort continuum is.

[0:35:52] Dat ik dat altijd ben voor de mens met wie ik werk.

[0:35:54] Ook voor mezelf ben ik altijd heel veeleisend.

[0:35:58] Je probeert daar niet een grens over te gaan.

[0:36:02] Je proberen daar natuurlijk ook rekening te houden met wat wel of niet kan.

[0:36:07] Maar ik leg de lat hoog en zeker in een crisistijd natuurlijk waarbij eigenlijk heel Nederland op je rekent.

[0:36:13] En dat realiseerde iedereen zich op VWS, maar ook op alle departementen.

[0:36:17] Iedereen rekent op je dat we de snelste weg uit die crisis kiezen.

[0:36:22] En dat dus werktijden daarbij gewoon geen rol spelen.

[0:36:26] Het enige wat nodig is dat je het volhoudt.

[0:36:28] En daarom moet je oog blijven houden ook voor die menselijke maat.

[0:36:32] En ik denk dat de mensen, als je ze nu spreekt, die in die crisisorganisatie werkten...

[0:36:38] Ik denk als je die nu vraagt naar die tijd, dan zullen ze allemaal zeggen...

[0:36:41] Ik heb nog nooit, nog nooit in mijn leven zo snoei- en snoeihard gewerkt.

[0:36:46] Maar ook dat ze het heel bijzonder en heel mooi hebben gevonden om onderdeel te zijn van iets dat er zo toe deed.

[0:36:54] Van werk dat zo relevant was.

[0:36:58] En ik denk dat we juist heel erg zuinig mogen zijn op mensen die keer op keer bereid zijn om die verantwoordelijkheid te dragen.

[0:37:05] Ook een volgende crisis zullen we moeten hebben van dit soort mensen.

[0:37:09] Oké, dank u wel.

[0:37:11] Geen vragen meer over dit onderwerp.

[0:37:13] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen?

[0:37:15] Ik heb een aanvulling, dat heeft te maken met de schaarste op de persoonlijke beschermingsmiddelen.

[0:37:27] Was uiteindelijk die schaarsste niet leidend, overigens ook de lobby vanuit de branchevereniging ouderenorganisatie,

[0:37:39] om de interventie te laten plegen richting het OMT.

[0:37:46] Wat uiteindelijk ook leidde tot de aanpassing van de richtlijnen.

[0:37:50] Dus ik denk dezelfde vraag die de heer Huiderkoper stelt.

[0:37:55] Nou...

[0:37:58] Wat denk ik belangrijk is, dat we onderstrepen dat het ging over een verduidelijking.

[0:38:06] Dus daar is geen richtlijn aangepast of zo vanuit het departement.

[0:38:10] Dat kon ook niet, dat was niet de taak van het departament.

[0:38:15] Alleen, een richtlijm moest wel goed worden begrepen en goed worden ontvangen.

[0:38:18] Was het leidend?

[0:38:19] Dat is mijn vraag.

[0:38:21] De schaarste was natuurlijk wel bepalend voor de context waarin die richtlrijn werd gemaakt.

[0:38:27] Want als er geen schaarste is, dan zou je natuurlijk ook een richtlijn kunnen maken.

[0:38:33] Het maakt eigenlijk niet uit wat je doet.

[0:38:36] Baat het iets, gaat het niet, hoe meer hoe beter.

[0:38:37] Dat had dan ook eenrichting kunnen zijn.

[0:38:39] Dat is helder.

[0:38:39] Mijn collega stelde net ook de vraag, was het een verduidelijking of een aansturing?

[0:38:44] Als wij in die mailwisseling tussen uw ambtenaar en het OMTA lezen...

[0:38:51] Dat hij aangeeft het zou enorm helpen als jullie een zin opnemen.

[0:38:56] En nog mooier als dit ook morgenochtend kan worden aangevuld.

[0:39:00] Is dat dan verduidelijking?

[0:39:03] Of is het meer dan dat?

[0:39:04] Dat is mij niet helemaal duidelijk geworden.

[0:39:06] Het is echt verduidelijking.

[0:39:08] Ik snap ook eerlijk gezegd niet, want ik heb die suggesties natuurlijk wel gezien, ook in het Kamerdebat en ook wel bij het Nieuwsjurk, ik snap ook niet waarom die suggestie zou worden gedaan dat het iets anders was dan dat.

[0:39:17] Waarom zou een ambtenaar op VWS de wens hebben om de lat lager te leggen dan strikt genomen noodzakelijk was?

[0:39:24] Dus ik begrijp eerlijk gezegd ook niet de insinuatie die daar achter schuil gaat.

[0:39:31] Het is een communicatieve verduidelijking geweest en ook het onderstrepen van de noodzaak om je in tijden van schaarste te houden aan een richtlijn.

[0:39:38] En waarom?

[0:39:39] Omdat het belangrijk is dat je, als er schaarste is, dat je je aan richtlijnen houdt die iets zeggen over gebruik.

[0:39:47] Omdat je wilt dat mensen veilig zijn als ze in een onveilige situatie moeten werken.

[0:39:53] En daarom zijn die persoonlijke beschermingsmiddelen nodig.

[0:39:55] Maar dat wil je ook voor al die andere mensen.

[0:39:57] En als er in een situatie van schaarsste de één heel veel gebruikt...

[0:40:01] en daardoor ontstaat er extra schaarste voor anderen... en zo ferm was die schaarste op dat moment... dan is het noodzakelijk om nog een keer te verduidelijken... dat het belangrijk is om je in een tijd van schaarse aan een richtlijn te houden.

[0:40:13] Uiteindelijk zijn die richtlijnen pas later aangepast.

[0:40:16] Ook bij vluchtig contact kon gebruik worden gemaakt van de persoonlijke beschermingsmiddelen.

[0:40:21] En daarom ook de vraag, die overigens net ook niet helemaal duidelijk werd, het antwoord daarop, leidde dat uiteindelijk ervoor dat een groep medewerkers binnen de langdurige zorg niet goed beschermd hun werk moesten doen.

[0:40:33] Terugkijkend.

[0:40:36] Reflectief.

[0:40:37] Ja.

[0:40:39] Nou, ik weet niet of je dat zo één op één aan de formulering van een richtlijn kunt ophangen.

[0:40:47] Ik denk niet dat je dat op die manier kunt stellen.

[0:40:52] Wat noodzakelijk was om überhaupt met richtlijnen te gaan werken, dat was men niet gewend in de langdurige zorg.

[0:40:58] Daarom heeft het RIVM die vraag gekregen.

[0:40:59] Vervolgens is het aan professionals om die richtlijn op te stellen.

[0:41:04] De enige suggestie die is gedaan is een suggestie ter verduidelijking.

[0:41:08] En waarom?

[0:41:09] Omdat het belangrijk was dat degenen die ermee moesten werken begrepen waren.

[0:41:12] Dat is mijn helden, meneer de Jonge.

[0:41:14] Het gaat mij met name om de vraag...

[0:41:16] Is daarmee een groep medewerkers binnen de langdurige zorg niet goed beschermd geweest?

[0:41:25] Ook met de kennis van u.

[0:41:26] Ja, ik weet niet of je dat zo één op één aan die richtlijn zou kunnen ophangen.

[0:41:31] Ik weet ook niet of ik degene zou moeten zijn die die vraag het beste kan beantwoorden.

[0:41:35] Ik denk echt dat dat een vraag is die hoort bij de experts.

[0:41:42] En ik denk niet dat je één op een dat zo aan de formulering in een richtlijnen kunt ophalen.

[0:41:48] Dan laat ik het daarbij...

[0:41:51] Dan ronden we dit onderwerp af en gaan we naar het volgende onderwerpen.

[0:41:54] En daarvoor geef ik graag het woord aan collega Middelburg.

[0:41:58] Dan wil ik het graag met u hebben over de rol van de Outbreak Management Team.

[0:42:02] Want die is tijdens de pandemie natuurlijk de belangrijkste adviseur van het kabinet, zoals we dat hebben gezien bij verschillende verhoren.

[0:42:11] Die bestaan ook uit 40 plus wetenschappers onder leiding van de heer Van Dissel.

[0:42:20] Het OMT adviseert heel erg vanuit het medisch epidemiologische perspectief.

[0:42:28] Hoe zag u de verhouding tussen de wetenschap en de politiek?

[0:42:37] Dat is een hele mooie vraag en ook wel een hele brede vraag.

[0:42:39] Er zit natuurlijk altijd spanning op de verhouding tussen de wetenschap en de politiek.

[0:42:42] Want de weterschap kan heel goed werken met tijdelijke consensus en iedere dag weer nieuwe inzichten, waardoor de consensus ook net weer een beetje verandert.

[0:42:53] En dat vindt de politie natuurlijk heel ingewikkeld, want je wilt een ferm standpunt kunnen uiten en je wilt niet de ene dag moeten terugkomen op een standpunten wat je gisteren hebt moeten innemen.

[0:43:02] Dus dat is nogal spanninggevend.

[0:43:05] Het tweede is, wetenschap kost tijd.

[0:43:08] Nou, tijd hadden we niet in die tijd.

[0:43:10] Dus daar kwam natuurlijk altijd spanning vandaan.

[0:43:14] En ik denk eerlijk gezegd dat dat gewoon de inherente spanning is die er altijd zit tussen de wetenschappen en de politiek.

[0:43:20] In die context denk ik juist eigenlijk dat de verhouding tussen het OMT...

[0:43:25] en het kabinet altijd een hele goeie is geweest in de zin van rolvast en ook in de zijn van dat het kabinet echt heeft kunnen varen op het advies van het OMT.

[0:43:44] Dat was voor ons, zeker in een crisis natuurlijk waarbij

[0:43:49] Er altijd, zeker in het begin, ongelooflijk veel onbekend was over hoe dat virus zich zou gaan gedragen.

[0:43:58] Voor ons was dat ongekend belangrijk.

[0:44:00] We hadden een anker nodig waaraan we ons vast konden houden.

[0:44:07] We wilden een kompas nodig waarop we konden varen.

[0:44:10] En dat is het OMT zeker geweest.

[0:44:13] En waar eindigt dan uiteindelijk de wetenschap en begint politiek in uw beleving?

[0:44:17] Waar ligt de grens?

[0:44:19] Ja, dat is een zeer terechte, want dat is ook vaak aan de orde geweest.

[0:44:23] Dat is daar waar gekozen moet worden tussen wat je belangrijk vindt, het een of het ander.

[0:44:32] Daar is de politiek aan zet.

[0:44:34] En het was natuurlijk altijd kiezen in schaarste.

[0:44:37] Daar kwamen alle dilemma's vandaan.

[0:44:40] Als je uit een lockdown kwam en je had weer iets van ruimte, dan kon je...

[0:44:45] Bijvoorbeeld de scholen wel openen, heropenen, maar moest je bijvoorbeeld de avondklok nog eventjes handhaven.

[0:44:52] Ja, dat was echt een politieke keuze.

[0:44:54] En ik denk, en daarom noem ik ook de rol vast, dat ik denk eigenlijk dat dat...

[0:44:59] Wat bedoelde u met rol vast?

[0:45:02] Ja, dus dat iedereen op zijn eigen stoel blijft zitten.

[0:45:05] Dus dat de politiek niet met één bil op de stoel van het OMT gaat zitten, maar ook niet andersom.

[0:45:10] En Ik denk eigenlijk

[0:45:11] dat dat bijna altijd goed is gegaan.

[0:45:14] Ik zeg bijna ALTIJD.

[0:45:16] Je ziet soms wel eens in het OMT-advies een hele nadrukkelijke voorkeur, wat ook niet gek is natuurlijk.

[0:45:25] Het OMT bestaat natuurlijk ook gewoon uit beterschappers die midden in de samenleving staan en ook alle dagen natuurlijk in hun eigen omgeving te horen krijgen over niet alleen over het leed wat dat virus aanricht, maar ook het leid wat al die maatregelen aanrichten natuurlijk.

[0:45:40] Een deel van de mensen leed onder dat virus, maar een steeds groter deel leed natuurlijk vooral onder de maatregelen tegen dat virus.

[0:45:47] Dus ja, dat dat ook zijn uitwerking heeft op alles en iedereen die in die crisis werkt, is niet gek.

[0:45:52] Maar ik denk dat er een enkele keer wel eens is voorgekomen dat het OMT wel heel gearticuleerd was over welke keuze het kabinet zou moeten maken.

[0:45:59] Ik denk andersom dat het kabinet wel eens hele gedetailleerde vragen op het bordje van het OMt legde.

[0:46:07] Waar denkt u dan aan?

[0:46:08] Nou, ik heb best wel veel teruggelezen natuurlijk.

[0:46:10] Ik kwam ergens een voorbeeld tegen waarbij het kabinet dan vraagt in een adviesaanvraag of het OMT de goed idee vindt dat de nachthoreca open zou zijn tussen 23 uur en 6 uur.

[0:46:24] En dan met de geluidsinstallatie niet harder dan 60 decibel geloof ik.

[0:46:29] Nou, ik denk niet dat dat te modelleren is.

[0:46:32] Ik denk dat het OMT, daar zijn ze misschien te beleefd voor, maar ik denk dat ze dachten toen ze zo'n zin lazen, joh, doe je eigen werk.

[0:46:40] Als je een ingewikkelde keuze wil maken, doe het lekker zelf en laat het niet aan ons.

[0:46:45] Dus ik denk wat het kabinet soms wel eens teveel deed, is te gedetailleerde vragen op het OMTV afvuren.

[0:46:52] Daarmee een beetje outsourcend eigenlijk een ingwikkeld besluit dat de politiek gewoon zelf moest nemen.

[0:46:58] Vond u het de taak van de Outbreak Management Team om ook de maatschappelijke effecten mee te wegen?

[0:47:08] Nee.

[0:47:08] En waarom gebeurde dat dan uiteindelijk wel bij een aantal maatregelen die we hebben gezien?

[0:47:15] De avondklok, de versoepeling in januari.

[0:47:19] Dan gaat het met name om de primaire onderwijs en kinderopvang en de derde scholensluiting.

[0:47:25] Nou, ik denk dat je in het advies van het OMT juist terugleest... ...dat er altijd een medisch epidemiologische grondslag onder ligt.

[0:47:31] Dus ik denk eerlijk gezegd dat het OMt er altijd behoorlijk rolzuiver in is geweest.

[0:47:39] Als er een dergelijke keuze werd gemaakt, dan had dat ook een epidemiologisch kant.

[0:47:47] En niet altijd heeft natuurlijk het kabinet het OM t gevolgd, maar vaak wel.

[0:47:52] En dat had natuurlijk te maken met dat je...

[0:47:55] dat je wel een kompas nodig had om op te varen bij de medisch-epidemiologische kant van de crisisbestrijding.

[0:48:02] Ik denk dat die hele discussie over... had er nou niet ook ander type expertise in het OMT gemoeten?

[0:48:08] Had dat niet de advisering beter gemaakt?

[0:48:11] Ik zou die zelf anders willen vertalen, eerlijk gezegd.

[0:48:14] Daar zou ik eigenlijk straks even met u over willen hebben, want ik was op dit onderdeel nog niet klaar.

[0:48:19] Want als we kijken naar de heer Gommers, die vertelde juist in zijn verhoor, en u refereerde net naar dat voorbeeld, dat het OMT niet gelukkig was met adviesaanvragen vanuit het kabinet, omdat hij vond dat bij het OMt het moest gaan over of er nog ruimte is om het virus te laten circuleren of niet.

[0:48:37] Maar wij moesten ons weg houden bij de vraag of bepaalde horecagelegenheden dicht moesten, ja of nee.

[0:48:44] Maar die vragen kwamen dus wel.

[0:48:47] Ja, en ik snap daar wel wat Gommers bedoelt.

[0:48:50] En volgens mij heeft ook de voorzitter, ook Jaap van Dissel, daar iets over gezegd.

[0:48:55] Kijk, soms waren die adviesaanvragen gewoon iets te gedetailleerd.

[0:48:58] En dat is niet onbegrijpelijk, want departementen wilden natuurlijk graag een helder antwoord hebben.

[0:49:05] En approval hebben, goedkeuring hebben van het OMT op iets dat men eigenlijk het liefste zou willen.

[0:49:13] Ik kan me voorstellen dat het OMT daar best wel eens van gedacht heeft.

[0:49:17] Nou wordt het bij Alten gedetailleerd en nou duwen we even terug.

[0:49:21] En deze moeilijke vraag moet u zelf maar beantwoorden, want daarvoor was u ooit de politiek ingegaan.

[0:49:26] En dat vind ik ook terecht.

[0:49:27] En ik denk eerlijk gezegd dat daar zijn ook gewoon, dat is ook terug te zien, soms zijn er gewoon vragen uit advies aan vragen die gewoon heel hoog overbeantwoord zijn of niet beantwaard zijn.

[0:49:37] Soms werd het ook letterlijk opgeschreven, dat is een vraag waar het OMT geen antwoord op kan geven.

[0:49:42] Maar daarom noem ik de verhouding ook rolvast.

[0:49:44] Ik denk eerlijk gezegd dat het OMt zich daar gewoon niet aan gewaagd heeft als men vond, ja daar zijn wij niet van.

[0:49:50] Uit meerdere getuigenverhoren en uit ons onderzoek blijkt dat soms wel vraagstukken werden neergelegd bij het OM t

[0:50:00] Die verder gingen dan alleen het medisch epidemiologisch.

[0:50:03] Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd, ook uit getuigverhoren van een aantal OMT-leden werd daarna gerefereerd.

[0:50:12] Dus in hoeverre was er echt sprake van rolvastheid?

[0:50:17] Het belangrijke daarvan is dat het OMT adviseur is en het kabinet een besluitvormend orgaan is...

[0:50:28] En ik denk dat dat altijd best heel goed is gelukt om die rolvastheid vast te houden.

[0:50:34] En twee is dat het OMT vanuit een medisch epidemiologische blik blijft adviseren en geen politieke weging eigenlijk onderdeel maakt van het medisch-epidemiologisch advies.

[0:50:51] En ik denkt eerlijk gezegd dat dat in de meeste gevallen eigenlijk gewoon heel goed en heel rolvast is gegaan.

[0:50:57] Het zal best eens een keer zo zijn geweest dat er ook bijvoorbeeld de voorkeur om de scholen als het even kan zoveel mogelijk open te houden.

[0:51:07] Ik vind het niet onlogisch dat ook zo'n afweging in het OMT-advies sluit.

[0:51:12] Ik bedoel, wetenschappers in het omt die zien natuurlijk ook allemaal welke schade sommige maatregelen aanrichten.

[0:51:22] Dus ik snap daar eigenlijk heel goed van dat dat wel eens doorklonk.

[0:51:24] Maar grosso modo vind ik dat die advisering rolvast is geweest, altijd vanuit een medisch epidemiologische bril en ook altijd als advies aan het kabinet.

[0:51:34] We hebben ook in de verhoren gehoord dat het gewicht van het OMT-advies aanzienlijk is.

[0:51:39] Want het kabinet legt herhaaldelijk zijn keuzes uit door te verwijzen naar die adviezen die vanuit het OMТ kwamen.

[0:51:47] Zo heeft premier Rutte al in februari 2021 aangegeven dat het OM'T-advis het kabinett van debat ontsloeg.

[0:51:56] Bij op dat moment al dan niet afschaffen van de avondklok.

[0:52:00] Het kabinet volgde dus het OMTs.

[0:52:05] Verscholen ook het kabinet zich achter de adviezen van het OMT?

[0:52:09] Nou, misschien dat we best wel eens hebben verwezen naar het OMTA-advies zonder goed uit te leggen waarom we dat OMTA advies dan ook tot ons besluit maakten.

[0:52:20] Dat zou best wel kunnen dat we dat te vaak hebben gedaan.

[0:52:23] Ik zou zelf niet zeggen verschuilen.

[0:52:25] Ik geloof sowieso dat het woord verschuilen niet heel erg passend is bij wat het kabinet heeft moeten doen in die tijd.

[0:52:31] Maar inderdaad, je zoekt wel een autoriteit natuurlijk.

[0:52:34] Een autoriteit vanuit de inhoud om je koers op te bepalen.

[0:52:41] En daarom denk ik dat het soortelijk gewicht van het OMT advies terecht heel groot is geweest.

[0:52:48] Maar als dat de autoriteit is om de koers te bepalen, hoe ga je dan om met andere adviezen en welke gewicht hebben ze dan?

[0:52:54] Ja, precies.

[0:52:55] En dat hebben we eigenlijk werkende weg denk ik steeds beter gedaan.

[0:53:00] In het begin was het natuurlijk heel erg het outbreak management team.

[0:53:02] Niet zo gek natuurlijk.

[0:53:04] Het ging over een outbreak, dus het outbreak managementeam.

[0:53:06] Brengt daar het belangrijkste advies in.

[0:53:09] Ik denk dat we na verloop van tijd kregen we andere adviseurs ook.

[0:53:13] Het SCP natuurlijk dat naar voren kwam.

[0:53:15] We krezen een DG COVID-19 om ook andere, meer maatschappelijke aspecten in te brengen.

[0:53:20] Ook meer lange termijn perspectieven in te

[0:53:22] We kregen advies van het CPB.

[0:53:26] We kreeg advies überhaupt van de planbureaus en dat leidde in het begin van 2021 tot een geïntegreerd advies.

[0:53:33] Maar het ONT zat aan alle tafels, de SCP en andere planbureau's die konden aanschuiven bij de ACC waar de hoogste ambtenaren zaten en bij de MCC maar die zaten bijvoorbeeld niet altijd en vast

[0:53:46] bij een catshuisoverleg.

[0:53:48] Dus in hoeverre kan je dan, zeker ook vanuit het vertrekpunt van de gezondheidscrisis... Hoe weeg je dan...

[0:53:56] Wat voor gewicht krijgen dan de andere adviezen?

[0:53:59] Ja, ik begrijp die vraag heel erg goed.

[0:54:01] En ik denk dat we dat eigenlijk in de loop van de crisis steeds beter zijn gaan doen.

[0:54:04] Ook bij de katthuisoverleggen bijvoorbeeld, daar lag wel degelijk het hele sociaal-maatschappelijk perspectief op tafel.

[0:54:14] Ook alles wat je vanuit communicatieve en gedragskundige aspecten over maatregelen zou kunnen zeggen, lag daar op tavel.

[0:54:22] Dus die perspectieven kwamen zeker samen.

[0:54:25] Dat werd ook geborgd door de opdracht die de speciale DG COVID-19 had.

[0:54:32] En zo kwamen al die perspectieven wel op tafel.

[0:54:35] Maar werden dan ook even zwaar gewogen is de vraag?

[0:54:38] Exact.

[0:54:38] En dat is denk ik wel een moeilijk punt.

[0:54:41] Ik denk dat in een aantal verhoren kwam naar voren van het zou even zvaar moeten wegen.

[0:54:48] En ik heb me daarvan afgevraagd of dat eigenlijk wel kan.

[0:54:52] Waarom niet?

[0:54:53] Omdat je uitgaat van het medisch epidemiologisch vertrekpunt?

[0:54:56] Nou ja, nou eigenlijk ook omdat de doelen van de crisis natuurlijk waren.

[0:55:01] Dat je wilde dat je kwetsbare mensen zou beschermen.

[0:55:03] En dat je ook zou willen voorkomen dat de zorg overbelast zou raken.

[0:55:07] Dus het is zeer invoelbaar hoe ingrijpend maatregelen waren.

[0:55:11] We waren allemaal ook als kabinetsleden natuurlijk.

[0:55:13] En ook trouwens als wetenschappers in het OOT.

[0:55:16] Waren we allemaal gewoon onderdeel van dat maatschappelijk debat.

[0:55:18] En je zag aan de keukentafel wat het deed met jongeren als ze niet naar school konden.

[0:55:23] Dat waren namelijk je eigen kinderen die niet naar школ konden, dus natuurlijk...

[0:55:26] Het zijn geen harde cijfers.

[0:55:29] Dat maakt misschien een verschil, dus dat de cijvers minder hard waren.

[0:55:32] Maar vooral toch uiteindelijk ook dat het ging over vraagstukken van leven en dood.

[0:55:38] En dat wat het zwaarste is, ook het zvaarste moet wegen.

[0:55:41] En hoe ingrijpend de eenzaamheid onder jongeren ook was... ...en hoe ingripend het ook was voor horecaondernemers dat ze hun zaak aan de grond zagen staan...

[0:55:53] Uiteindelijk kon je niet zeggen, nou ja, om die reden laat dan toch de ziekenhuizen maar overlopen.

[0:55:58] Of laat dan maar meer mensen doodgaan dan er anders zou zijn gebeurd.

[0:56:04] Dus ik denk dat de veronderstelde ruimte... Door al die mensen die zeggen, je zou eigenlijk dat advies even zwaar moeten wegen...

[0:56:11] Dat de verunderstelden ruimte in een aantal dilemma's waarin het kabinet heeft gezeten...

[0:56:15] Dat die groter was dan die eigenlijk was.

[0:56:17] Omdat aan het einde van de dag...

[0:56:19] toch niemand meer doden voor zijn rekening zou willen nemen... om tegemoet te komen aan de maatschappelijke schade die er natuurlijk ook was.

[0:56:32] Dat is het ingewikkelde.

[0:56:33] Dan blijft mijn vraag, als je heel erg uitgaat van een gezondheidscrisis... met dat als vertrekpunt van redenering... is er dan ruimte om andere adviezen...

[0:56:49] Zwaar, even zwaar meterwegen.

[0:56:54] Ik denk dat daar precies de nuance zit.

[0:56:56] Zwaar?

[0:56:56] Absoluut.

[0:56:57] En hadden we dat beter kunnen doen, denk het zeker.

[0:56:59] Ik denk wat we hadden kunnen doen is eerder al de situatie zoals we die eigenlijk hadden vanaf februari 2021.

[0:57:07] Waarbij we die adviseurs eigenlijk echt bij alle besluitvormingsmomenten aan tafel hadden.

[0:57:13] En ook hun perspectieven bij alle besluitvorming momenten goed betrokken.

[0:57:17] Dat hadden wel al eerder gestructureerder kunnen doen.

[0:57:20] Het zou echt wel een aanbeveling zijn denk ik

[0:57:23] om dat ook in vredestijd te doordenken hoe je dat in crisistijd moet doen.

[0:57:29] Maar of het ook echt zou kunnen dat je dat even zwaar weegt, dat denk ik gewoon niet.

[0:57:33] Aan het einde van de dag is toch, als het aankomt op vraagstukken van leven en dood... ...dat weegt altijd zwaarder dan wat dan ook.

[0:57:39] En dat is denk ik ook wel eerlijk om te zeggen.

[0:57:42] Die doelstelling van het kabinet om te voorkomen dat de zorg overbelast zou raken... ...om kwetsbare mensen te beschermen, is uiteindelijk ook door niemand fundamenteel gechallenged.

[0:57:51] Er is natuurlijk wel gezegd, je zou eigenlijk dit of je zou eigentlich dat...

[0:57:54] Maar die doelstelling is nooit door iemand echt ter discussie gesteld.

[0:57:59] Kon het niet, omdat er geen ruimte was?

[0:58:02] Omdat niemand dat vindt.

[0:58:07] Uiteindelijk komt het aan met welke waarden je je politieke keuze bepaalt.

[0:58:15] Welke waarde maak je onderdeel van het kompas dat je hanteert bij je politieve keuzen.

[0:58:20] En het beschermen van het leven is van de hoogste orde.

[0:58:24] Er is geen hogere orde dan dat.

[0:58:25] Dus ik denk uiteindelijk dat de ruimte die wordt verondersteld, dat als je adviseurs maar gelijk schakelt, dat je dan iets anders zou kunnen kiezen, dat die beperkter is dan we misschien wel zouden willen.

[0:58:36] Want natuurlijk zouden we het willen.

[0:58:38] Ik wil nog even terugkomen op de rol van de Outbreak Management Team.

[0:58:42] U zei net, je wil niet met een bil op de stoel van het Outbreak Managment Team zitten.

[0:58:46] Uw woorden.

[0:58:47] Op 23 oktober 2020 zien we wel dat u de directeur-generaal Volksgezondheid Sonnema per app vraagt of er een mogelijkheid is om het model van het RIVM

[0:59:00] te challengen, te bevragen.

[0:59:04] Best riskant hoor, zegt u dan... dat we alle beslissingen op de Excel-sheet van Jaap... in dat geval de NCTV doen.

[0:59:13] Want die leverde, neem ik aan, ook die sheets... aan de bewindspersonen in het Thorins overleg... en het Catshuis overleg.

[0:59:20] En u zegt dan... kunnen we onder de motorkap kijken of laten kijken?

[0:59:25] Wat bedoelde u met onder de motorkap kijken of laat kijken?

[0:59:30] Ja, dat herinner ik me inderdaad.

[0:59:33] Die had ik zelf bij de voorbereiding als ik deze niet tegenkwam.

[0:59:35] Ik herinner me, dat was nog vrij in het begin van de crisis volgens mij... ...dat we inderдаad wel eens tegen elkaar hebben gezegd... ...ja, je ziet berichten over de hele wereld die ook nog wel eens verschillend zijn... ...in hun interpretatie van hoe dit virus zich verder zal gaan ontwikkelen.

[0:59:54] En wij baseren ons in onze besluitvorming natuurlijk op modellering...

[0:59:59] Ik zei net overigens NCTV, ik bedoelde OMT.

[1:00:01] Ja, OMT, dat realiseer ik me.

[1:00:03] En die modellering was natuurlijk bij het RIVM.

[1:00:00] Overigens, NCTV.

[1:00:01] Ik bedoel de OMT.

[1:00:01] Ja, OMT hebben dat realiseerd.

[1:00:03] En die modellering was natuurlijk bij het RIVM.

[1:00:06] De chief-modelleur heeft u hier ook gehad, Jacco Wallinga, die internationaal overigens ook echt een zeer, zeer gerenommeerde wetenschapper is.

[1:00:18] Ik weet nog dat ik toen had de behoefte om te denken van ja, maar heel veel beslissingen zijn gebaseerd op een modellering die ergens bij het RIVM wordt gemaakt...

[1:00:30] Maar ja, wat nou als die modellering afwijkt bijvoorbeeld van andere modelleningen?

[1:00:36] Wat nou als hij een onderschatting geeft of een overschatting geef van de problematiek waarop wij ons dan baseren en hele ingrijpende maatregelen moeten nemen?

[1:00:46] Is dat dan aan u of aan onafhankelijke wetenschappers?

[1:00:53] Zeker, absoluut.

[1:00:55] En zo is ook het gesprek verder gegaan.

[1:00:58] Kijk, wat mij absoluut overtuigde is de wetenschap dat alle RIVM'en internationaal en alle modelleurs internationaal met elkaar heel erg intensief samenwerkten en telkens ook weer hun modellen aanpasten, ook aan elkaars lessen, aan elakaars ervaringen.

[1:01:15] En dat je tegelijkertijd toch ook je eigen model nodig had, omdat er een aantal aspecten bijvoorbeeld in Nederland echt anders zijn dan in andere landen.

[1:01:21] Nederland is een enorm dichtbevolkt landje en dat maakt het echt anders dan dunbevolkte landen, bijvoorbeeld hoe je dingen moet modelleren.

[1:01:30] Gedrag, de mate waarin mensen bereid zijn om zich te houden aan maatregelen.

[1:01:35] Al dat soort aspecten werden allemaal verwerkt in die modellering.

[1:01:39] En dus daarom heb je uiteindelijk ook weer gewoon echt je eigen nationale modelling nodig.

[1:01:43] Maar is dat ook de taak van het OMT waarvan u net zei dat hij niet over de maatschappelijke effecten ging?

[1:01:50] Om dat mee te nemen in de modellen?

[1:01:52] Nou nee, als je zo'n model zo intelligent mogelijk wil maken, moet je het juist voeden met bijvoorbeeld gedragsaspecten.

[1:02:01] Moet je het voeden... met al die aspecten die van belang zijn om te weten welk effect een bepaalde maatregel heeft.

[1:02:10] Maar had u dat dan aan het OMT moeten vragen of daar andere modelleurs voor moeten vraagen?

[1:02:16] Getuigen het gegeven dat u net zei, dat u vond dat ook in het kader van rolvastheid het OMt ging over dat medisch epidemiologische.

[1:02:25] Nee, dit is hartstikke medisch-epidemiologisch.

[1:02:28] Gedragsinterventies?

[1:02:30] De mate waarin mensen bereid zijn, dus het is de gedragsunit van het RIVM, waar dus gedragsexperts in zitten, die voeden met hun expertise, voeden ze de modelleur van het van het

[1:02:44] Dus het zijn juist gedragsexperts die de modelleur voeden om dat type gedragseffecten, de mate waarin mensen zich bereid zijn te houden aan maatregelen bijvoorbeeld, ook mee te nemen in de voorspelling die een model oplevert.

[1:02:58] Deze appwisseling ging over iets anders.

[1:03:00] De appwisteling ging over, weten we heel zeker dat dat model inderdaad het allerbeste model is waarop we kunnen leunen en hoe weten we dat eigenlijk zo zeker?

[1:03:08] En waar ik me toen van heb vergewist, is dat die modelleurs van alle lidstaten van de WHO ook met elkaar contact hielden, met elkaar kennis uitwisselden over het telkens weer verbeteren van een model.

[1:03:23] En overigens onze eigen modelleur, onze eigen Jacob Wallinga, had daar echt een leidende rol in, omdat dat een hele gerenommeerde wetenschapper is.

[1:03:31] Wat vond u riskant toen u zei, best riskant hoor, dat we alle beslissingen op die Excelship van Jaap doen en laten we dat challengen?

[1:03:39] Nou dat dus.

[1:03:40] Je neemt beslissungen die heel ingrijpend zijn en die zijn uiteindelijk terug te voeren op datgene wat je wordt aangezegd, aangereikt eigenlijk vanuit modellering die natuurlijk ook nog...

[1:03:53] zeker in de beginfase, natuurlijk nog heel veel onzekerheden kende.

[1:03:59] En dat was de context waarin ik dit bericht stuurde.

[1:04:03] Dat was waarschijnlijk ook met verwijzing naar onderzoek in andere landen.

[1:04:09] En het was nog in de beginfase van die crisis... waarbij de voorspelling van hoe dat virus zich zou gaan gedragen... echt ook wel uiteenliep tussen experts.

[1:04:17] Wat ik net zei over de relatie tussen de wetenschap en de politiek.

[1:04:19] De wetenschapp kan daar prima mee uit de voeten, nog onzeker en we weten het nog niet.

[1:04:23] Maar ja, de politie kan er natuurlijk moeilijk mee uit te voeten.

[1:04:25] Nou, ik was zo'n ongeduldige politicus die daar moeilijker mee uit voeten kon.

[1:04:28] Dus dat was aanleiding voor mijn vraag in de richting van het DG.

[1:04:32] Hoe weten we eigenlijk zo zeker dat het model waarop we leunen met elkaar, dat dat deugt?

[1:04:37] Nou, dat deigt dus omdat al die modelleurs binnen de WHO ook heel intensief met elkaar samenwerkten.

[1:04:43] Nog even door.

[1:04:44] Op dit onderdeel, want uit een eerdere berichtenverkeer van 14 januari 2021 tussen u en minister Grapperhaus, leiden we ook af dat u iets vindt over de onderbouwing in januuri van de OMT over de avondklok.

[1:05:02] U zegt het moet echt scherp.

[1:05:04] En duidelijk zijn, ondubbelzinnig, geen open eindjes.

[1:05:09] Dit in verband met de proportionaliteitstoets.

[1:05:12] En dat u dan aan meneer Grapperhaus aangeeft dat u ook later met de heer Van Dissel zult bellen.

[1:05:23] Bel u vaker met de heren Van Dissell om door te geven hoe u het OMT-advies wenste?

[1:05:31] Nee, maar dat is ook niet wat ik hier bedoelde te zeggen.

[1:05:34] Kijk, iedereen voelde wel aan natuurlijk dat die avondklok gewoon zwaar op de maag lag.

[1:05:40] Dat was gewoon een hele zware maatregel.

[1:05:46] Al in het advies van 20 september 2020 had het OMT voorgesteld om tot een avond klok te komen.

[1:05:53] En dat vonden we toen echt te ingrijpend, dus dat wilden we toen niet doen.

[1:06:01] Maar ja, we hadden het net al even over die periode van rond de kerst januari 2021.

[1:06:08] Dat was zo'n heftige periоде waarbij eigenlijk de tweede golf nauwelijks was geluwd en de derde golf met een nieuwe variant daar eigenlijk overheen aan het komen was.

[1:06:15] En ja, het water stond ons aan de lippen.

[1:06:18] Het was naar aanleiding van het feit dat de heer Grapperhaus de onderbouwing slapjes vond.

[1:06:25] Nou, en dan wil je dus een advies hebben als je die maatregel noodzakelijk acht.

[1:06:30] En als je bereid bent daarvoor je nek uit te steken, wetend dat dat een heel ingewikkeld parcours gaat worden.

[1:06:36] Ja, dan moet inderdaad wel echt helder worden en echt onderboud zijn vanuit het OMT dat dat strikt genomen noodzakenlijk is.

[1:06:43] Waren deze telefoontjes dan nodig?

[1:06:46] Nou, misschien meer om die context toe te lichten.

[1:06:52] En overigens, ja, ik had zeer geregeld contact uiteraard met Van Dissel.

[1:06:58] Omdat het gewoon een fantastische adviseur is.

[1:06:59] Die altijd heel erg goed kon duiden hoe iets zat.

[1:07:02] Altijd straight was.

[1:07:03] Als hij iets wist, zeker wist.

[1:07:05] Dan zei hij dat.

[1:07:06] Ook als hij iets niet zeker wiste, zei die dat.

[1:07:08] En daardoor...

[1:07:09] We hebben echt heel erg veel aan deze man te danken gehad, denk ik, in die crisis.

[1:07:14] Kreeg het OMT wel voldoende ruimte om te adviseren wat zij wilden?

[1:07:18] Ja, tuurlijk.

[1:07:19] Het OMT is altijd zo autonoom als wat geweest.

[1:07:23] U heeft ook een aantal keer hier met Van Dissel gesproken.

[1:07:27] Die laat zich niet vertellen wat hij wel of niet moet adviseren.

[1:07:31] Die is zo autonoom als wat.

[1:07:34] Die zat wel aan alle tafels?

[1:07:36] Ja, maar dat was juist heel praktisch.

[1:07:40] Wat was dan met de onafhankelijkheid van het OMT?

[1:07:43] Dat was heel praktis, want zo hoorde hij de politieke discussie en de vragen die er leefden onder politici.

[1:07:52] En diezelfde politici hoorden bij hun besluitvorming uit eerste hand hoe je het OMT-advies moest lezen en moest interpreteren.

[1:08:01] En dat was heel waardevol juist, dat zowel de eerstverantwoordelijk minister, minister Turs, als ook het kabinet als geheel, als de Kamer vervolgens in de technische briefing kennis konden nemen van het advies van het OMt onder leiding van de voorzitter van het omt.

[1:08:21] Bij een van de verhoren werd door een lid van het OMT ook aangegeven dat ze zagen dat het heel kwetsbaar was, de positie van de heer Van Dissel vanuit het OMt, omdat hij twee kanten op communiceerde.

[1:08:37] Zit hier niet een risico in van vermenging van wetenschap en politiek?

[1:08:45] Nee, ik zie dat zelf anders.

[1:08:47] Ik weet dat dat wordt gezegd.

[1:08:51] Ik meen ook dat de OVV daar een opmerking over heeft gemaakt.

[1:08:54] Maar ik zie het zelf echt anders.

[1:08:55] En ik zie er juist de grote meerwaarde van in.

[1:08:58] Dat iedereen de kans krijgt om uit eerste hand te vernemen van de hoogste in rang.

[1:09:05] ...hoe een OMT-advies gelezen moest worden.

[1:09:10] Kijk, in zo'n OMT zitten natuurlijk ook weer heel veel verschillende disciplines... ...heel veel verschilende wetenschappers... ...ook verschillen wetenschapers van dezelfde discipline... ...die dus ook het professionele debat met elkaar hebben over hoe moet je de werkelijkheid nou duiden.

[1:09:23] En dus had je ook wel echt behoefte aan een geaggregeerde weergave... ...van hoe dat OMT advies gelegen moest wordt.

[1:09:31] En ik denk juist dat het heel sterk is dat de voorman van dat OMT dus uit eerste hand telkens bij de besluitvormingstafels kon zeggen, het is jullie besluit, maar dit is wat wij bedoeld hebben.

[1:09:43] En eerlijk gezegd zie ik die kwetsbaarheid niet zo.

[1:09:47] De vraag was, leidde dit dus tot vermenging tussen wetenschap en politiek?

[1:09:53] Ik zie dat niet.

[1:09:54] Was er sprake van beïnvloeding?

[1:09:57] Ik ziet dat ook niet, nee.

[1:09:58] Nee, Jaap van Dissel laat zich ook echt niet beïnvloeden.

[1:10:11] Daar laat ik het bij.

[1:10:11] Collega Huidekoper.

[1:10:13] Dank voorzitter.

[1:10:15] Ja, één aanvulling nog.

[1:10:16] Naar aanleiding van wat u net aangaf, de heer De Jonge, met betrekking tot het wegen van verschillende adviezen, het OMT-advies versus adviezer van adviseurs die zich meer richten op de brede sociaal-maatschappelijke effecten.

[1:10:30] U gaf daarbij aan, als ik het goed onthouden heb, we wegen het dan heel zwaar, maar even zwaard dat kan ik dan niet beloven.

[1:10:37] Dat is inmiddels ook een beetje het beeld wat uit deze verhoren rijst.

[1:10:40] Wat verschillende verhoorden hier hebben aangegeven.

[1:10:43] Dus dat de ruimte om sociaal-maatschappelijke factoren mee te wegen in het beleid, dat die beperkt eigenlijk bepaald werd door de epidemiologische ruimte.

[1:10:52] Dus concreet, op het moment dat de IC's dreigden over te stromen en men zag dat in de modellen, dan kon er wel advies komen over eenzaamheid of andere sociaaal-matschappelijk effecten.

[1:11:02] Maar dan ging eigenlijk altijd...

[1:11:04] Nou, de virusbestrijding voor.

[1:11:07] Ziet u dat ook zo?

[1:11:10] Ja, en ik denk dat dat uiteindelijk ook onvermijdelijk is.

[1:11:12] Je wilt natuurlijk als besluit...

[1:11:15] Als je besluiten neemt, wil je eigenlijk alle perspectieven kunnen wegen.

[1:11:19] Omdat wij vanuit het politiek bestuur al die perspectiezen moesten wegen.

[1:11:24] En we wisten dat een deel van de samenleving te lijden had onder het virus... maar een veel groter deel, zeker naarmate de tijd verstreekt... te lijnen had onder al die maatregelen tegen het virus.

[1:11:34] En de eenzaamheid onder jongeren nam toe.

[1:11:36] En de enzaamheden onder ouderen nam toe en we wisten dat dat serieuze vraagstukken waren.

[1:11:43] De wanhoop onder ondernemers nam toe, en daar hadden we ons toe te verhouden door telkens, als er ook maar enigszins ruimte was, te zorgen dat we die ruimte ook invulde en eerlijk verdeelde.

[1:11:58] En tegelijkertijd, en zo reageer ik ook op iedereen die zegt het zou eigenlijk even zwaar moeten wegen, denk ik dat dat aan het einde van de dag niet kan.

[1:12:06] Het doel namelijk van die crisisbestrijding was om kwetsbare mensen te beschermen en te voorkomen dat de zorg overbelast zou raken.

[1:12:15] En waarom was dat?

[1:12:15] Nou omdat je niet wilde dat mensen dood gingen die als je wel maatregelen zou hebben genomen niet dood hadden hoeven gaan.

[1:12:21] Dat was toch de basis eigenlijk van onze crisisaanpak.

[1:12:24] En uiteindelijk heeft ook niemand dat gechallenged.

[1:12:27] Dus kun je het even zwaar wegen?

[1:12:30] Ik denk het aan het einde van de dag niet.

[1:12:32] Uiteindelijk zal altijd wat het zwaarse is, het zwarest wegen.

[1:12:34] En vraagstukken van leven en dood wegen altijd het zwarste.

[1:12:37] Zegt u daarmee dan ook van wanneer het een vraagstук waar leven of dood op het spel staat... ...dan zijn die negatieve sociaal-maatschappelijke effecten onvermijdelijk?

[1:12:48] Ja, ik denk dat de eerlijkheid dat gebied te zeggen, ja.

[1:12:51] Oké, dan heb ik u officieel in zaken.

[1:12:53] Zei het, zei het.

[1:12:55] Toch nog een comma.

[1:12:56] Ze zei dat je natuurlijk altijd wel de taak hebt om te kijken of je het doel, namelijk het beschermen van kwetsbaren en het voorkomen dat de zorg niet overbelast zou raken, dat je dat altijd zo hebt te behalen dat je zo min mogelijk schade aanricht.

[1:13:11] En uiteindelijk is het onvermijdelijk dat die schade er wel is.

[1:13:18] Maar er zijn natuurlijk wel allerlei afslagen nog te nemen in hoe je kunt voorkomen... ...dat die schaden niet erger is dan strikt genomen noodzakelijk.

[1:13:24] En dat hebben we altijd wel gepoogd te doen.

[1:13:26] Tot slot dan nog op deze vraag.

[1:13:27] Want is dat principe wat u hier neerlegt voor u zo absoluut?

[1:13:31] Of kan dat ook veranderen naarmate bijvoorbeeld jongeren al twee jaar thuis zitten?

[1:13:36] Dus dat dan die sociaal-maatschappelijke effecten zwaarder moeten wegen?

[1:13:40] Of dat...

[1:13:40] De groep die het risico heeft op overlijden bijvoorbeeld kleiner blijkt dan eerder gedacht.

[1:13:46] Kan dat veranderen?

[1:13:47] Of zegt u, wat u net aangaf, wanneer er afweging is tussen leven of dood, dan moet dat altijd prevaleren boven sociale en maatschappelijke effecten.

[1:13:56] Ongeacht dat dat natuurlijk ook heel vervelend is.

[1:14:02] Ik denk dat ten principale uiteindelijk de weging altijd zal zijn dat vraagstukken van leven en dood het zwaarst wegen.

[1:14:08] Alleen ik denk wel dat het in de loop van de crisis wel degelijk ook veranderd is.

[1:14:13] In het begin wisten we heel weinig, dus hadden we ook meer het zekere voor het onzekere te nemen.

[1:14:19] In Het begin was er nauwelijks immuniteit opgebouwd, dus moesten we ook wel het zeker voor het Onzekere nemen

[1:14:25] Naarmate de crisis langer duurde, naarmate er ook meer immuniteit was opgebouwd onder de bevolking, onder andere door vaccinatie bijvoorbeeld, hadden we meer ruimte om risico's te nemen.

[1:14:35] Ik meen dat we bijvoorbeeld in het voorjaar van 2021, de eerste stap van het openingsplan, vond het OMT eigenlijk te spannend.

[1:14:42] Dat was in april.

[1:14:43] vonden het OMT eigenlijk te spannend.

[1:14:45] Ze adviseerden dat nog niet te doen.

[1:14:46] We hebben dat toch gedaan.

[1:14:47] En uiteindelijk is dat goed uitgepakt.

[1:14:49] Maar er kwamen best wel indringende waarschuwingen... van leden van het OMD.

[1:14:53] Van pas nou op, ook in de krant.

[1:14:54] Pas nou op.

[1:14:55] En toch hebben we dat toen bewust gedaan.

[1:14:57] Omdat we toen dachten, ja maar alle 80-plussers zijn nou gevaccineerd.

[1:15:00] Nu moet je wel die stap kunnen wagen.

[1:15:02] Dus af en toe hebben we... dat soort afwegingen echt wel gemaakt.

[1:15:05] Alleen ten principale... wat weegt aan het einde van de dag het zwaarst?

[1:15:10] Wetend ook dat er allerlei...

[1:15:12] maatschappelijke schade natuurlijk is, die loodzwaar was voor de mensen die het betrof.

[1:15:17] Uiteindelijk weegt toch het zwaarst dat de overheid het leven heeft te beschermen.

[1:15:22] En dat is toch wat dan de doorslag geeft.

[1:15:25] De reden dat ik erop doorvraag is dat het lijkt in uw visie evident dat je altijd maatregelen neemt om doden te voorkomen.

[1:15:31] Maar de vraag is eigenlijk van kan daar ook een kantelpunt komen?

[1:15:35] Want gaan we dan bijvoorbeeld ook een lockdown doen om één leven te bescheren?

[1:15:39] Dus waar ligt die grens voor u?

[1:15:43] Nou ja, eigenlijk bij zoals we de doelen in de crisis hebben gesteld.

[1:15:47] Dus het beschermen van kwetsbare mensen die dus de overheid nodig hebben om beschermd te worden.

[1:15:53] En het voorkomen van overbelasting van de zorg.

[1:15:55] Dat konden we ons niet veroorloven.

[1:15:57] Dan zou er een moment komen dat er...

[1:15:59] dat we toch in een soort Bergamo-scenario terechtkwamen.

[1:16:03] En iedereen die denkt, dat was misschien alleen in het begin van de crisis zo, dat is natuurlijk niet zo.

[1:16:07] Dat was ook na verloop van tijd nog steeds een reëel scenario.

[1:16:11] Waarom?

[1:16:12] Omdat het virus ziekmakender werd, omdat het virus zich sneller ging verspreiden.

[1:16:17] Dus er waren allerlei redenen waarom ook na voorloop van de tijd... deze afweging echt in alle scherpte gemaakt moest worden.

[1:16:26] Wij hebben nooit de Chinese aanpak gekozen, waarbij je eigenlijk uit voorzorg gewoon maar alles in lockdown doet.

[1:16:35] Er waren natuurlijk ook in de Kamer wel geluiden om veel strenger en veel eerder in te grijpen, want dan zou je schade voorkomen.

[1:16:41] Ja, dat is waar.

[1:16:42] Alleen de maatschappelijke schade die daar dan uit voortkomt, is dan niet meer in verhouding tot de gezondheidsschade die je probeert te voorkommen.

[1:16:50] Dus wij hebben altijd gestuurd op die twee doelen.

[1:16:52] En dat was altijd een evenwichtskunst eigenlijk.

[1:16:55] Altijd was dat lopen op een evenwichtsbalk.

[1:16:58] Dus zo veilig mogelijk en ook zo open mogelijk.

[1:17:03] En ja, dat was een afweging.

[1:17:06] Die afwegging overigens, die hebben we altijd voorgelegd natuurlijk aan het parlement.

[1:17:10] En die heeft ons daar af en toe in gecorrigeerd.

[1:17:14] Af en toe andere afwegingen ook gemaakt.

[1:17:16] Maar dat grosso modo ook gesteund natuurlijk.

[1:17:19] En zeker op dat fundamentele beginsel van uiteindelijk is wat het zwaarste is, is toch uiteINDelijk vraagstukken van leven en dood.

[1:17:27] Helder, ik ben even tussen uw antwoord aan het zoeken naar een antwoond op mijn vraag.

[1:17:30] Mijn vraag was natuurlijk van waar ligt voor u dat kantelpunt?

[1:17:33] Want u geeft net aan, het is onvermijdelijk wat mij betreft wanneer er zaken van leven of dood op het spel zijn.

[1:17:38] Dat die voorgaan boven sociaal-maatschappelijke effecten, eenzaamheid, noem het allemaal maar op.

[1:17:45] En mijn vraag is, zit er ook een kantelpunten of is dat voor u een soort universeel principe?

[1:17:51] maar wel in de balans zoals ik die ook schets.

[1:17:53] Dus er waren ook geluiden, zeg ik, in de Kamer en ook in de samenleving, ook critici die met ons meedachten, die zeiden je zou veel eerder, veel ingrijpender moeten ingrijpen.

[1:18:02] Dat was bijvoorbeeld in het najaar van 2020 was dat het geval.

[1:18:05] En daar kon je dan toch, omwille van de proportionaliteit, kon je daar eigenlijk niet voor kiezen.

[1:18:09] Want als je dat wel zou hebben gedaan, dan zou je wel een hele ruige ingreep hebben gedaan... die weliswaar gezondheidsschade kon voorkomen.

[1:18:16] Maar de maatschappelijke schade die daaruit zou voortvloeien was eigenlijk niet meer in balans.

[1:18:20] Dus daar zit natuurlijk wel degelijk aan balans in.

[1:18:22] Dus het is niet zo absoluut en het is ook niet zo makkelijk om een concreet antwoord te geven op uw vraag... dat ik zou kunnen zeggen, nou en daar zit het omslagpunt.

[1:18:32] Dat zit hem toch in de twee doelen die we onszelf als kabinet stelden, namelijk het beschermen van kwetsbare mensen en het voorkomen van overbelasting van de zorg.

[1:18:39] En met name die laatste zou ook gewoon onmiddellijk tot extra sterfte hebben geleid.

[1:18:45] Zowel als we in de situatie zouden zijn gekomen dat er mensen geen plek meer zouden hebben gehad op de IC.

[1:18:51] Maar ook natuurlijk dat als je langdurig die zorg overbelast, dat er ook allerlei operaties moesten worden uitgesteld.

[1:18:56] Waardoor we wisten dat mensen gewoon korter zouden leven omdat ze de operatie die ze nodig hadden om in leven te blijven niet konden krijgen.

[1:19:04] Dus ja, dat was het moeilijke van ons werk natuurlijk toch in die tijd.

[1:19:07] Je had...

[1:19:08] Aan de ene kant was de maatschappelijke schade groot van alle maatregelen die je moest nemen.

[1:19:13] Aan andere kant was het doel om die maatregen te nemen, dat stond ook recht overeind.

[1:19:19] Natuurlijk was het de taak van het politiek bestuur om het leven te beschermen.

[1:19:24] Natuurlijk was dat onze opdracht.

[1:19:27] Het is mij helder geworden hoe u hiernaar kijkt.

[1:19:29] Het ging mij om de vraag hoe u naar die afweging kijkt, dat heb ik hier genoteerd.

[1:19:34] Dank u wel.

[1:19:39] Ja, toch nog aanvullend hierop, want kan ik dan daaruit opmaken dat met name dat punt van het voorkomen van het overbelasten van de zorg, op het moment dat daar weer ruimte komt, dat dan het gewicht van sociaal-maatschappelijke adviezen toeneemt?

[1:19:58] Ja, in ieder geval de mogelijkheid voor de politiek om je rekenschap te kunnen geven, ook in de maatregelen die je treft, je rekenschap te

[1:20:07] Het perspectief vanuit die andere adviseurs.

[1:20:11] Ja, zeker.

[1:20:13] Oké, helder.

[1:20:15] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[1:20:16] En daarvoor geef ik collega Mutteler weer het woord.

[1:20:19] U gaf net...

[1:20:22] Iets aan over de Kamer.

[1:20:24] Ik wil het graag met u hebben over uw omgang met het parlement.

[1:20:29] De relatie met het Parlement tijdens de pandemie.

[1:20:32] Wij hebben hier meerdere Kamerleden gehad die daarover hun getuigenissen hebben afgelegd.

[1:20:39] Heeft het kabinet met de Tweede Kamer gesproken over de manier waarop de Kamers betrokken moesten worden bij de beheersing van de coronapandemie?

[1:20:47] Schouder aan schouder.

[1:20:50] Nee, ik kan me dat niet herinneren dat we dat expliciet hebben gedaan.

[1:20:54] En dat was wel precies wat ik dacht toen ik me op dit thema aan het voorbereiden was.

[1:21:01] Wat zou nou een les kunnen zijn, ook voor de volgende keer?

[1:21:04] Dat zou best wel eens dit kunnen zijn geweest.

[1:21:09] Waarom heeft het kabinet daar niet over gesproken?

[1:21:12] Over die rol van de Tweede Kamer bij de aanpak van een dergelijke omvangrijke crisis?

[1:21:20] Zelfs dat kan ik eigenlijk niet zo heel goed traceren.

[1:21:23] Ik denk dat dat toch een beetje de macht der gewoonte is geweest.

[1:21:30] Kijk, ik denk dat het heel duidelijk was voor iedereen dat het parlement natuurlijk een rol had te spelen.

[1:21:38] Het parlement had zelf de keuze gemaakt om eigenlijk over geen enkel ander onderwerp meer te debatteren, behalve nog over corona.

[1:21:47] En vanaf het begin af aan was het duidelijk dat dit voor de Kamer een ongelooflijk groot onderwerp was, omdat er zoveel op het spel stond.

[1:21:57] En dus hebben we de Kamers altijd heel goed mee willen nemen, hebben we denk ik heel erg veel debatten gevoerd.

[1:22:04] Ik denk dat het goede is dat we in die hele crisis alle parlementaire checks en balances, hoe ingewikkeld dat ook was, altijd overeind hebben weten te houden.

[1:22:20] Ik denk tegelijkertijd, en dat kwam natuurlijk ook terug in de verhoren van de Kamerleden,

[1:22:26] Dat er tegelijkertijd echt ook wel frustratie zat aan de kant van de Kamer.

[1:22:31] Dat de voorbereidingstijd vaak heel erg kort was.

[1:22:34] En dat de debatten ook niet altijd brachten wat ze wilden.

[1:22:38] En ook wel frustrating, denk ik, in dat het alleen nog maar over corona ging.

[1:22:42] Twee jaar lang alleen maar over coronaging.

[1:22:43] Terwijl er toch ook nog zoveel andere onderwerpen waren die ertoe deden.

[1:22:46] Die frustraties die u nu bij die verhoren vernam, bereikten die u niet dan tijdens de pandemie?

[1:22:56] Ja, wel hoor.

[1:22:57] En was dat dan geen aanleiding om het gesprek te hebben erover?

[1:22:59] Wat het ingewikkeldste was eigenlijk tussen kabinet en kamer... ...denk ik was de hele korte tijd die we hadden om überhaupt tot een besluit te komen.

[1:23:14] Kijk, we zijn natuurlijk allemaal amateur-viroloog geworden.

[1:23:17] Dus de reproductietijd van dat virus was drie tot vijf dagen.

[1:23:20] Dus als een OMT op vrijdag ging adviseren...

[1:23:23] ...dan deden ze dat op basis van een data-analyse van, laten we zeggen, een dag eerder, twee dagen eerder.

[1:23:28] En dan had het OMT op vrijdag geadviseerd en dan gingen we op dinsdag als kabinet een besluit nemen... ...en op woensdag gingen de debatteren.

[1:23:35] Dan was je alweer een week verder.

[1:23:37] Door de tijdelijke wet was het zo dat maatregelen vaak een week na dat debat dan ingingen.

[1:23:43] En was je dus twee weken verder na die data-analysen op grond waarvan het OMt zijn advies had gedaan.

[1:23:48] Was je dus...

[1:23:50] Drie keer, drie reproductieslagen van dat virus was je verder.

[1:23:53] Dus het virus liet ons gewoon niet meer tijd, terwijl je eigenlijk natuurlijk heel veel meer tijd nodig had om de impact van al die maatregelen te kunnen doorgronden voordat je daar ja tegen zet.

[1:24:02] Dat was natuurlijk de frustratie van Kamerleden.

[1:24:04] Maar ja, dat was ook de frustatie van het kabinet.

[1:24:06] Alleen, ja, we hadden dat virus niet in de hand.

[1:24:08] Maar ik begrijp dat daar niet expliciet zo over is gesproken.

[1:24:11] En daar is dus niet explicriet over gesproke van in welke...

[1:24:15] Dus hoe kunnen we ons nou op een goede manier verhouden tot hoe dat virus zich nu eenmaal gedraagt?

[1:24:20] Ja, je kunt met het virus geen afspraken maken.

[1:24:23] Zij het dat er wel over gesproken is toen die tijdelijke wet werd behandeld.

[1:24:27] Dus in de behandeling van de tijdelike wet is er expliciet gesproke over de parlementaire betrokkenheid.

[1:24:34] En ik denk dat dat tot uiting is gekomen in het amendement dat destijds is ingediend, ik meen van de kant van GroenLinks, amendement Buitenweg, waarin de voorhangprocedure eigenlijk wordt voorgeschreven.

[1:24:49] Dus er zat een lichte voorhang procedure in het wetsvoorstel van het kabinet en er is een zware voorhang proceduren van gemaakt.

[1:24:54] En dat betekent dat de Kamer een blokkeringsrecht had.

[1:24:56] We hebben in meerdere verhoren tijdelijke wetten aan bod gehad.

[1:25:02] Maar ik denk dat dat een belangrijk gegeven is.

[1:25:04] Dus is er helemaal niet over gesproken?

[1:25:05] Nou ja, toen.

[1:25:06] En toen is dus ook bepaald hoe de Kamer graag betrokken wilde zijn.

[1:25:09] Op verzoek van de KamER, niet op verzoeken van het kabinet begrijp ik.

[1:25:12] Naar aanleiding van het amendement wat is ingediend.

[1:25:15] Nee, er was namelijk al een wetsvoorstel dat van de kant van het Kabinet kwam.

[1:25:19] En in dat wetsvoorstel, daar heeft het kabinet zelf gezegd.

[1:25:24] De manier waarop we tot op heden de crisis bestrijden.

[1:25:26] Namelijk op grond van artikel 7 van de wet publieke gezondheid.

[1:25:29] Dat is eigenlijk niet de manier zoals we dat de hele crisis willen doen.

[1:25:33] We willen normaliseren, de parlementaire betrokkenheid normalisieren.

[1:25:36] En dus willen we gewoon parlementare goedkeuring hebben voor de maatregelen die we nemen.

[1:25:42] En ik denk dat dat heel goed is geweest.

[1:25:44] Maar dat is dus het moment waarop expliciet over die parlementäre betrokkingheid is gesproken.

[1:25:48] In het begin van die coronapandemie, dan zien we ook in ons onderzoek dat een groot deel van de Tweede Kamer achter het kabinetsbeleid staat.

[1:25:56] Vond u het belangrijk dat er een ruime meerderheid was voor het beleid?

[1:26:02] Ja, heel belangrijk.

[1:26:03] Was dat ook het doel?

[1:26:05] Het doel was een goede crisisbestrijding, maar het is heel belangrijk... En met welke meerderheden was u dan tevreden?

[1:26:10] Zo groot mogelijk.

[1:26:11] Omdat we moesten hele moeilijke maatregelen nemen.

[1:26:15] En het is denk ik heel belangrijk dat mensen in het land zien dat de politiek breed achter de noodzaak van die maat regelen staat.

[1:26:23] Dus dat was heel erg belangrijk.

[1:26:25] En hoe zorgt u ervoor dat die grote meerderheid er dan kwam?

[1:26:32] Ook daarvoor, voor echt het normale politieke handwerk ontbrak natuurlijk ook de tijd.

[1:26:37] Want je nam een besluit en je schreef een brief aan de Kamer en je had het parlementaire debat.

[1:26:43] Dus voor het normale handwerk was heel weinig tijd.

[1:26:47] Dus in alle eerlijkheid denk ik dat we er vooral op rekenden dat we ons besluit op een goede manier motiveerden.

[1:26:55] ...dat er een zo breed mogelijke parlementaire meerderheid achter ging staan.

[1:26:59] En je zag natuurlijk wel dat naarmate de tijd verstreek die meerderheid ook enigszins afbrokkelde... ...maar ik denk dat het zo is dat je moet zeggen dat tot het einde van de crisis... ...is die parlementare meerderheden en best ook een ruime parlementaire meerderhed gewoon overeind gebleven.

[1:27:13] Voordat ik inga op het afbrokkelen van de steun die u zag, blijkens uw antwoord.

[1:27:22] Zag u die steun in de Kamer ook als een indicatie voor hoeveel steun het kabinetsbeleid had binnen de samenleving?

[1:27:33] Eh...

[1:27:35] Ja, ik denk het wel.

[1:27:36] In ieder geval als een noodzakelijkheid.

[1:27:38] Je kunt als kabinet, en zo zat namelijk de wet in elkaar die we hadden gemaakt, je kunt als... kabinet geen maatregelen treffen als je niet een parlementaire meerderheid hebt.

[1:27:49] Dat kon wellicht, maar eigenlijk ook de facto niet echt in die eerste fase van de crisis, omdat je toen op basis van artikel 7 van de wet publieke gezondheid een aanwijzing kon geven aan de voorzitters van de veiligheidsregio die daardoor weer een noodverordening ging opstellen.

[1:28:04] Maar dat kon zeker niet na vaststelling van die tijdelijke wet maatregelen COVID-19.

[1:28:10] Want vanaf dat moment was gewoon een parlementaire meerderheid vereist.

[1:28:14] Maar u zag dus die steun van de Kamer als een indicatie over of er ook wel of niet steun was voor de maatregelen die werden genomen.

[1:28:26] Ja, zeker.

[1:28:27] En ik denk dat dat een belangrijk gegeven is.

[1:28:29] Ik denk dat het in heel veel landen namelijk echt anders is gegaan.

[1:28:33] Wij hebben heel bewust gekozen voor parlementaire instemming.

[1:28:37] Dus een tijdelijke wet met parlementare instemning.

[1:28:40] Het is gelukt om eigenlijk alle checks en balances van de rechtsstaat overeind te laten.

[1:28:45] Ik denk dat dat ongelooflijk waardevol is, omdat daarmee alle maatregelen die je hebt genomen een democratische legitimatie hebben gehad.

[1:28:51] Dus adviseringraad van staten, instemming parlement, tot aan tientallen rechtszaken die zijn gevoerd.

[1:28:58] Mensen konden ook echt naar de rechter nog om hun zaak te bepleiten.

[1:29:01] En ik denk dat het heel belangrijk is dat in zo'n situatie dat je hele ingrijpende maat regelen moet nemen.

[1:29:08] dat juist die checks en balances van de rechtsstaat hebben gewerkt.

[1:29:13] Dat wil niet zeggen dat er niks op af te dingen viel, dat viel namelijk wel, maar de parlementaire controle op het kabinetsbeleid in crisistijd, die is ten volle overeind gebleven.

[1:29:25] U zei wel, de steun werd in de loop van de pandemie minder vanzelfsprekend.

[1:29:30] Waarom veranderde dat?

[1:29:33] Ik denk dat de coronamoeheid die in de samenleving sloop, dat diezelfde coronamooheid ook in de vertegenwoordigers van die samenleven sloop.

[1:29:42] Werd het steeds politieker?

[1:29:44] Ook, zeker.

[1:29:45] Dat heb ik zelf gemerkt in aanloop naar de verkiezingen ook.

[1:29:50] En dat is ook niet onlogisch.

[1:29:52] Het moet frustrerend zijn geweest voor Kamerleden dat het nog maar over één onderwerp ging.

[1:29:56] Dat gaf natuurlijk weinig mogelijkheid om...

[1:29:59] Met al die thema's waar je ooit de politiek voor was ingegaan.

[1:30:01] Waar merkt u dat het politieker werd?

[1:30:00] waar je ooit de politiek voor was ingegaan.

[1:30:02] Waarom merkt u dat het politieker werd?

[1:30:04] in de toon van het debat.

[1:30:09] In alle eerlijkheid, er zijn denk ik een aantal dingen die ik echt wel als kritische kanttekening zou willen plaatsen bij de manier waarop we de parlementaire samenwerking of parlementair behandeling zich hebben zien voltrekken.

[1:30:23] Het eerste is denk ik de intensiteit.

[1:30:26] Het was zo'n ongekende intensiteit, de debatten, dat

[1:30:32] Ik heb dat denk ik toen ook wel eens geuit, die frustratie.

[1:30:36] Dat de brandweer echt wel van het werk heeft gehouden.

[1:30:38] Daarmee bedoel ik het departement.

[1:30:41] Het departement was natuurlijk een dag bezig met het debat voor te bereiden.

[1:30:45] Was vervolgens tijdens dat debat natuurlijk niet alleen het departament van VVS... maar vele ambtenaren op meerdere departementen waren daarmee bezig.

[1:30:54] En daarna weer met een hele pak aan moties bezig om...

[1:30:57] Om daar uitvoering aan te geven.

[1:30:59] En ja, je kunt je tijd maar één keer besteden.

[1:31:01] Dus ik denk dat die intensiteit echt te groot is geweest.

[1:31:04] Een tweede ding waarvan ik denk, dat zouden we eigenlijk toch niet onbenoemd moeten willen laten.

[1:31:12] Ook omdat u daarna vraagt, hoe merkt u dat dat politieker werd?

[1:31:15] Dat is toch ook wel de toon van het debat.

[1:31:18] Die was echt hard en af en toe ook vijandig.

[1:31:23] En ik denk...

[1:31:27] Dat geldt natuurlijk maar voor een aantal fracties.

[1:31:29] Maar ik denk dat dat...

[1:31:31] Nou ja, dat dat ook zijn weerslag op de samenleving niet heeft gemist.

[1:31:35] Zegt u daarmee dat die vijandigheid uiteindelijk ook tot polarisatie heeft geleid?

[1:31:40] Moet ik uw woorden op die wijze inciteren?

[1:31:44] Er is een rapport gemaakt in opdracht van de Kamer.

[1:31:47] Dat heet Spelen met vuur.

[1:31:49] En dat is gemaakt door de Universiteit van Utrecht.

[1:31:51] En daar is heel goed in beschreven wat de interactie is tussen de uitingen die in het politieke debat worden gedaan...

[1:31:57] En de manier waarop dat zijn weerslag heeft vervolgens ook in de samenleving.

[1:32:04] Daar zit een interactie in die inderdaad leidt tot polarisatie of die leid tot vijandigheid, ook in richting van politici.

[1:32:15] Een ander onderwerp waar we het vandaag nog over gaan hebben is de bedreiging van de politici, maar die ook leid

[1:32:21] Ik ga weer even terug naar mijn vraag voordat we gaan uitweiden, want ik wil het inderdaad wel later met u het hebben over die bedreigingen.

[1:32:31] En wellicht kunnen we dan hier even op terugkomen.

[1:32:34] Nog even terug de checks en balances, de parlementaire checks en balances waarvan u zei, die zijn overeind gebleven.

[1:32:43] We hebben hier een aantal Kamerleden gehad, die hebben wij verhoord en die hebben ook aangegeven dat ze te maken hadden met omvangrijke Kamerbrieven, weinig tijd.

[1:32:55] Mevrouw Agema gaf aan dat ze 40 seconden per pagina had om een debat voor te bereiden.

[1:33:01] Vaak aanzienlijke stukken die in de nacht werden verstuurd.

[1:33:06] Er was vervolgens een technische briefing in de ochtend.

[1:33:11] Direct daarna een persconferentie en een debat.

[1:33:15] Dus de tijd om je goed voor te bereiden, werd er aangegeven, was onvoldoende.

[1:33:20] Wat vindt u hiervan?

[1:33:22] Ook in het licht wat u net zei over dat checks en balances vanuit het parlement overeind zijn gebleven.

[1:33:30] Dit is eigenlijk... Idealiter zou je gewoon meer tijd hebben genomen.

[1:33:36] Ik denk dat het kabinet dat zelf heel graag had gewild.

[1:33:39] En ik weet heel zeker dat de Kamer dat had gewilt.

[1:33:42] Maar het punt is dat het virus ons die tijd niet liet.

[1:33:45] Dus wij konden niet een afspraak maken met het virus.

[1:33:47] Als jij nou even wacht met jezelf reproduceren, dan kunnen wij gewoon even ons debat houden.

[1:33:52] Dat ging niet.

[1:33:52] Dus het virus bleef zich reproducerend.

[1:33:55] Terwijl wij bezig waren met de besluitvorming over de maatregelen om dat virus te bestrijden.

[1:34:00] En dat was het punt.

[1:34:02] Het moest allemaal in een hele korte tijd en het was zeker niet ideaal.

[1:34:05] Maar kan je dan daarmee zo stellig zeggen dat die parlementaire checks en balances overeind zijn gebleven?

[1:34:10] Want wij zien ook dat regelmatig de...

[1:34:15] maatregelen al gelekt waren.

[1:34:18] Wij zien ook dat de Tweede Kamer zich vaak beperkt voelde door die maat- regelenpakketten, omdat daar niet aan gesleuteld zou mogen worden.

[1:34:30] Ik heb dat gehoord.

[1:34:31] Vandaar mijn vraag.

[1:34:33] En ik realiseer me ook dat het voor Kamerleden heel lastig was om heel veel informatie in een hele korte tijd tot je te nemen.

[1:34:40] Die brieven waren inderdaad heel lang, ook bewust overigens, omdat je wilde ook gewoon compleet zijn en compleet informeren.

[1:34:47] Dus die briezen waren inderdag lang.

[1:34:49] Om ze te schrijven was ook een hele hoop werk.

[1:34:53] Dus alle begrip daarvoor, want de avond ervoor had ik hem zelf moeten samenstellen.

[1:34:58] Dus ik had alle begrep daarvoor.

[1:34:59] Dat was ook veel.

[1:35:01] En dat was natuurlijk niet ideaal.

[1:35:03] Wat ik bedoel met alle checks en balances zijn overeind gebleven is dat in dat debat...

[1:35:09] Waar de Kamer natuurlijk zelf van bepaalde dat het op die woensdag plaatsvond.

[1:35:12] Dat had ook best een dag later gekund.

[1:35:13] Maar in dat debat had de Kammer altijd de mogelijkheid om maatregelen te wijzigen.

[1:35:18] Om maat regelen te blokkeren.

[1:35:20] Dus daarin is de parlementaire controle, wil ik zeggen, op de maat- regelen zoals het kabinet die voorstelde er altijd geweest.

[1:35:29] Tijdens een debat met de premier werd door de SP de vraag gesteld of er een uitruilmogelijkheid was.

[1:35:36] Dus dat je één onderdeel uit het maatregelenpakket haalt en daar een andere suggestie voor doet.

[1:35:41] En daarvan is gezegd destijds dat kan niet.

[1:35:44] Dat is later door mevrouw Koopmans onder andere ontkend.

[1:35:49] Vandaar ook wederom de vraag, had de Kamer dan daadwerkelijk met alle drukte die ze voelde, toch wel die ruimte om die aanpassingen te doen aan die maatregelen?

[1:36:02] Of stonden ze voor een voldongen feit?

[1:36:04] Ik denk dat de KamER heel vaak aanpassing heeft gedaan.

[1:36:09] Daar zijn heel erg veel voorbeelden van te geven.

[1:36:12] Zoals?

[1:36:14] De mondkapjesplicht is uiteindelijk op grond van een Kamermotie tot stand gekomen.

[1:36:23] Er is bijvoorbeeld, toen het coronatoegangsbewijs van toepassing werd in september 2021, daar is bijvoorbeeld gezegd, nou wel voor de horeca, maar niet voor de terrassen op de hureca.

[1:36:41] Op tal van fronten is er een wijziging aangebracht door de Kamer.

[1:36:46] Op detail of op hele wezenlijke punten?

[1:36:49] Dat is misschien goed om dat toe te voegen.

[1:36:51] Ik denk alleen dat een grote meerderheid van de Kamers, en dat is echt de hele crisis lang geweest, uiteindelijk ook niet wilde toornen aan dat uitgangspunt van beleid.

[1:37:01] Namelijk, we moeten wel voorkomen dat er zorg overbelast raakt.

[1:37:04] Wilde of konden ze dat niet?

[1:37:06] Dat kon men wel, technisch sowieso.

[1:37:08] Want zo zat de wet namelijk in elkaar.

[1:37:11] Alleen ik snap wel dat Kamerleden de ruimte daarvoor niet voelden.

[1:37:16] Maar ook uw collega's binnen het kabinet voelde die ruimte niet.

[1:37:19] Getuigen ook het verhoor wat we recent ook met mevrouw Schouten hebben gehad.

[1:37:24] En getuigen het verhaal wat we zojuist met de heer...

[1:37:27] Putters hebben gehad waarvan hij aangaf in een appbericht, ze zitten dwangmatig in de virusredenering.

[1:37:36] Dus mijn concrete vraag, in hoeverre is er dan ruimte, in ieder geval voor de Kamerleden, om die aanpassingen...

[1:37:42] Laat ik me even op de Kamer concentreren.

[1:37:45] Het kabinet kan er misschien zo nog over spreken, maar laat ik me op de kamer concentreren.

[1:37:48] Kijk, die ruimte is gewoon wettelijk bepaald.

[1:37:51] Dus een kabinet kon niet in zijn eentje besluiten nemen.

[1:37:54] Een kabinet nam een besluit op basis van de advisering, OMT, andere adviseurs.

[1:38:01] En vertaalde dat besluit in een kamerbrief en in een regeling die pas inging na een week.

[1:38:08] En daarom was het zo dat de Kamer het debat wilde voeren en in dat debat eigenlijk alle besluiten kon veranderen, kon blokkeren, voordat ze in zouden gaan.

[1:38:19] En daarmee had de Kamer, dat was de stelregel zoals die was vervat ook in de tijdelijke wet maatregelen... ...daarmee had de kamer de mogelijkheid om alle maat regelen te blokkeren.

[1:38:30] Ik begrijp alleen wel, en dat is denk ik het dilemma... ...ik snap wel dat a, het debat moest in een hele korte tijd worden voorbereid...

[1:38:39] Men zag natuurlijk zelf ook wel als er een OMT-advies ligt, waarbij wordt gezegd als je nu niet deze maatregelen neemt, dan is de kans heel groot dat de zorg overbelast raakt.

[1:38:50] Dat je als Kamerlid wel een risico neemт als je daarmee zegt wij vinden die maat regelen dus niet nodig.

[1:38:56] En toch zijn er meerdere fracties geweest, zeker naarmate de tijd verstreek, die nou juist dat hebben gezegд.

[1:39:02] En overigens dat vond het kabinet natuurlijk onverantwoord.

[1:39:04] Maar dan blijft de vraag...

[1:39:06] Even los van of op papier de checks en balances overeind bleven.

[1:39:11] Heeft de Kamer in uw beleving de controlerende taak optimaal kunnen vervullen?

[1:39:18] Met de opsomming die ik net maakte.

[1:39:21] Optimaal dat we daar de discussie over hebben.

[1:39:27] Heeft de Kamer zijn controlerende taak kunnen vervullen?

[1:39:29] Is mijn antwoord absoluut ja.

[1:39:31] Heft men zich ook daadwerkelijk controlerend opgesteld?

[1:39:36] Is m'n antwoorden ook ja.

[1:39:38] En ik bedoel, die kamerdebatten konden soms scherp zijn, ook van toon soms, maar dat maakte natuurlijk ook wel dat je de dagen daarna ook echt wilde waarmaken wat die Kamer van je vroeg.

[1:39:48] Dus in die zin was dat ook echt wel een stimulans om terwijl je al binnenstebuiten werkte, je nog iets meer binnenste buiten te werken.

[1:39:55] Dus die kamerdepatten hebben absoluut een hele belangrijke functie gehad en een hele sterke controlerende functies gehad.

[1:40:02] Zijn ze niet tegengewerkt?

[1:40:03] Nee, want een veel te korte voorbereidingstijd.

[1:40:05] Maar ja, het virus gaf ons niet meer tijd.

[1:40:08] Dat was niet iets wat het kabinet had gepland of zo.

[1:40:12] Het virus gaff ons niet.

[1:40:14] U had u dan niet kunnen zorgen dat de kamerbrieven iets minder omvangrijk waren, zodat de Kamer daadwerkelijk vanuit de kern dat debat kon voeren en die voorbereidingsgoed kon doen?

[1:40:28] Ja, maar wat je als Kamerlid bij een debat betrekt, dat hangt nog niet af van de lengte van de brief, zou ik willen zeggen.

[1:40:33] En die Kamerbrieven gingen bijvoorbeeld in op de moties die in het vorige Kamerdebat waren ingediend.

[1:40:39] Nou, dat waren er vaak dertig plus.

[1:40:42] En daar moest je vervolgens verantwoording over afleggen wat je met die moties had gedaan.

[1:40:46] En als je dat niet deed, dan kwam je in het Kamerrebat en dan werd er gezegd... ...joh, ik heb vorige keer een motie ingedient en waarom lees ik daar niks over terug in de brief?

[1:40:53] Dus ja, die Kamerbrieven waren compleet.

[1:40:55] Maar dat is ook een beetje het effect van de dynamiek tussen Kamer en kabinet.

[1:40:59] Dus was het optimaal?

[1:41:00] Nee, het was niet optimaals.

[1:41:01] Want je moest in een hele korte tijd heel ingewikkeld werk doen.

[1:41:04] U vindt niet dat de Kamer is tegengewerkt door het kabinet?

[1:41:08] Nee.

[1:41:08] Zo zou ik het absoluut niet zeggen, sterker nog.

[1:41:12] En dat is waarvan ik juist denk dat we daar ook best een beetje trots op mogen zijn in Nederland.

[1:41:21] Als je kijkt naar hoe in andere landen is omgegaan met de parlementaire controle in die crisistijd, kan ik eerlijk gezegd geen voorbeeld bedenken waar het parlement zo intensief betrokken is geweest bij ieder maatregelenpakket dat we voorstelden.

[1:41:37] Werd de coalitie uiteindelijk anders of op een andere wijze betrokking bij het coronabeleid dan de oppositie?

[1:41:46] Nee.

[1:41:48] Ik denk wel dat we in het begin nog wel eens een aantal keer van die belrondjes gehad hebben.

[1:41:52] Dan had je een maatregelenpakket besloten en dan informeerden we even de fractievoorzitters van de coalitie.

[1:41:59] Van joh, er komt zo meteen een maatenregelen pakket aan.

[1:42:02] Ik meen dat ik zelf nog wel een paar van dat soort telefoontjes heb gepleegd ook.

[1:42:05] Toen Bruno Bruins nog minister van VWS was, minister van Medische Zorg en Sport, moet ik zeggen.

[1:42:14] En verantwoordelijk voor de aanpak van de coronacrisis.

[1:42:16] Dan hadden we als kabinet of als MCCB was dat toen een maatregelenpakket besloten.

[1:42:20] En daar informeerden we dan even de voorzitters van de coalitiepartijen over.

[1:42:25] Maar daar zijn we op den duur ook gewoon mee gestopt.

[1:42:29] Dus nee, er was wel één op één contact natuurlijk.

[1:42:33] Dat was er zeker wel.

[1:42:35] Maar dat was ook over de partijen.

[1:42:38] Met meerdere fracties was er wel één op één contact.

[1:42:41] Dus er zat geen verschil meer, denk ik, tussen de coalitie en de oppositie.

[1:42:46] En ik denk overigens dat het sowieso, in die zin was het sowesso natuurlijk iets apolitieks.

[1:42:54] Het virus hield ook geen rekening met politieke verschillen.

[1:42:58] Even helder.

[1:43:02] Ik heb nog even de behoefte om, omdat u zelf erover begon, de brandweer en het brandblussen waar u het net over had.

[1:43:09] Ik neem aan dat de brand weer dan u bent.

[1:43:12] En brandplussen, dat zal dan coronavirus zijn.

[1:43:15] Want wij hebben in een audiobericht van de ochtend van 23 februari 2021 het een en ander beluisterd in aanloop naar een debat in de Eerste Kamer.

[1:43:25] Dan zegt u ook tegen minister Grapperhaus, het debat van straks dat is ruk.

[1:43:31] En wat later zegt hij, ooit zullen ze hiervoor gestraft worden in het hiernamaals en misschien ook wel eerder.

[1:43:37] Dat eindelijk een keer dat verhaal verteld gaat worden over hoe de Kamer de brandweer van zijn werk heeft gehouden.

[1:43:46] Deze crisis.

[1:43:49] Hoe verklaart u die woordkeuze?

[1:43:52] Nou, laat ik er eerst van zeggen dat het niet erg gepast is.

[1:43:57] Maar hoe verklaar ik het?

[1:43:59] Gewoon frustratie.

[1:44:02] Voelde u zich gehinderd in uw werk door het parlement en die Kamerleden?

[1:44:09] Nou, het was gewoon enorm intensief.

[1:44:16] U moet zich voorstellen dat we 55 debatten in de Tweede Kamer hebben gehad...

[1:44:21] En ik meen 11 in de Eerste Kamer hebben gehad.

[1:44:25] En het is zelfs in weken voorgekomen dat je en in de Tweede Kamer en in De Eerse Kamer een debat had.

[1:44:30] Het punt is dat het sowieso zeven dagen lang drie dagdelen per dag werken was.

[1:44:37] Maar als je de ene dag in de tweede kamer zit en nog een andere dag in De Week in de eerste kamer... ...dat betekent dat je al je werk moet je in de randen van de nacht doen.

[1:44:45] Al je werk in de zin van al je executieve werk.

[1:44:48] En natuurlijk, debatteren is onderdeel van je werk.

[1:44:53] Dat is zo.

[1:44:54] En nogmaals, ik denk dat we juist iets heel moois hebben weten te bereiken.

[1:45:00] Namelijk dat die parlementaire controle bij alle maatregelen gewoon overeind is gebleven.

[1:45:04] Hoe lastig dat soms ook was.

[1:45:06] Maar dat het intensief was, ja natuurlijk.

[1:45:08] En dat dat ten koste ging van de tijd die je had om daadwerkelijk maat regelen te kunnen voorbereiden, et cetera.

[1:45:14] Ja, natuurlijk.

[1:45:16] En dat maakt overigens, dat is een verklaring van deze tekst.

[1:45:19] Dat is op geen enkele manier een rechtvaardiging voor de woordkeuze, laat ik dat ook helder zeggen.

[1:45:24] Ja, als wij een dergelijke audiobericht horen waarbij wordt aangegeven... ...dat gaat over een Eerste Kamer debat...

[1:45:31] We gaan daar gewoon het beste van maken.

[1:45:34] We gaan dat afraffelen en we gaan het kort doen.

[1:45:36] En dat u vervolgens zegt, ooit zullen ze gestraft worden in het hiernamaals.

[1:45:41] Dat eindelijk een keer dat verhaal verteld gaat worden over hoe de Kamer de brandweer van zijn werk heeft gehouden.

[1:45:46] Deze crisis.

[1:45:49] Dan is het toch niet raar of gek dat als we zoiets lezen dat we denken...

[1:45:56] De minister voelde zich blijkbaar gehinderd door de Kamer, die ook een controlerende taak wenst te vervullen.

[1:46:05] Die woordkeuze is gewoon misplaatst, dus laat ik dat ook nog een keer onderstrepen.

[1:46:11] Maar laat ik ook onderstreken dat de intensiteit waarmee tussen Kamer en kabinet het verkeer was... ...dat die intensiteit gewoon heel hoog was.

[1:46:25] En dat die absoluut, ook op het departement, soms echt ondoenlijk was.

[1:46:31] Dat het zoveel tijd vroeg.

[1:46:35] Dat was echt ondoel.

[1:46:36] Ik zou ook geen ander land weten waar iedere twee weken een coronadebat is geweest.

[1:46:40] Dat is echt iets heel Nederlands.

[1:46:42] En het mooie daarvan is dat daardoor al de maatregelen die je hebt genomen allemaal democratisch gelegitimeerd zijn geweest, maar het moeilijke was om dat allemaal te doen terwijl je daarnaast ook nog al je executieve werk had te doen.

[1:46:54] Wat ik achteraf denk, wat hadden we moeten doen?

[1:46:59] Uw allereerste vraag was, is er eigenlijk wel eens gesproken tussen Kamer en kabinet over hoe je met elkaar wilde samenwerken en hoe je die debatten wilde doen?

[1:47:09] Nou, wel dus rondom de vaststelling van die tijdelijke wet.

[1:47:12] Het was net na de zomer van 2020 hebben we dat gesprek echt wel met elkaar gevoerd.

[1:47:17] En dat heeft uiteindelijk geleid tot de praxis van je neemt als kabinet een besluit

[1:47:23] En daarna heb je het Kamerdebat erover en dat is ongeveer een ritmiek van eens in de twee weken.

[1:47:28] Maar waar ik me wel...

[1:47:30] na afloop van heb gedacht van wat misschien ook wel een les zou kunnen zijn voor een volgende keer, is toch om dat gesprek explicieter te voeren.

[1:47:37] Kijk, mopperen in de richting van collega Grapperhaus, dat helpt natuurlijk niet.

[1:47:43] Maar dat gespreek voeren met de Kamer zelf, van dit is voor ons te intens.

[1:47:48] Dit gaat ten koste van onze mensen op het departement.

[1:47:51] Dit gaan ten kost van de brandweer, terwijl de brand weer moet blussen.

[1:47:56] ...had misschien ook best een ver gesprek geweest tussen Kamer en kabinet.

[1:48:01] En hier moet ik niet eens uitsluiten dat de Kamer dat ook had ingewilligd.

[1:48:05] Maar kennelijk voelde ik daarvoor niet de ruimte.

[1:48:09] Ik weet nog wel, het is toen geopperd, ook wel door een aantal mensen op het departement... ...van zou dat gespreking eens een keer voeren of over minder schriftelijke vragen bijvoorbeeld.

[1:48:16] En duizenden...

[1:48:17] Ik geloof al 700 zoveel sets of zo.

[1:48:19] Er zijn duizenden Kamervragen gesteld in die coronatijd.

[1:48:23] Moesten allemaal worden beantwoord, zijn ook allemaal keurig beantword.

[1:48:25] Maar het kostte ongelooflijk veel tijd.

[1:48:26] Is het het recht van de Kamer?

[1:48:28] Jazeker, het is het recht voor de Kamers.

[1:48:29] Alleen ja, het moet allemaal wel een beetje doenlijk blijven.

[1:48:32] En ik denk dat de les voor een volgende keer is als er weer zo'n crisis uitbreekt... ...is dat je denk ik op voorhand met elkaar gewoon het open gesprek voert van hoe wil de Kammer...

[1:48:43] De parlementaire controle inrichten.

[1:48:47] En ook, wat kost dat qua effort aan de kant van het departement of aan de kan van de bewindspersonen?

[1:48:53] En kunnen we dat leveren?

[1:48:54] In welke mate zou ook een te hoge intensiteit ook ten koste kunnen gaan voor de crisisbestrijding?

[1:48:59] En kun je dan ergens in het midden uitkomen?

[1:49:00] En dat hadden we eigenlijk moeten doen.

[1:49:02] Het is aan uw commissie natuurlijk om daarover te adviseren.

[1:49:05] Dank voor deze reflectie.

[1:49:06] Het zou best wel eens een oplossing kunnen zijn.

[1:49:08] Verder heb ik geen vragen op dit onderdeel.

[1:49:11] Dank voor de toelichting.

[1:49:13] Ik stel voor, want we zijn al een tijd onderweg in dit verhoor, dat we even gaan pauzeren voor 15 minuten.

[1:49:19] Ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:49:45] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[2:07:12] Ik heropen de vergadering.

[2:07:14] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[2:07:18] En ik verzoek de grevier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[2:07:57] Meneer De Jonge, welkom terug.

[2:07:58] We vervolgen het tweede coronaverhoor met u.

[2:08:01] En voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Huidekoper het woord.

[2:08:06] Ja, dank voorzitter.

[2:08:07] En terwijl ik nog een slokje water nam, welkom terug de heer De Jonge.

[2:08:10] Ik wil het na deze schorsing met u hebben over de dynamiek binnen het kabinet en ook de wijze waarop het kabinent reflecteert op het eigen beleid gedurende de pandemie.

[2:08:19] Ik leid hem even in, want de crisisbeheersing ligt voornamelijk bij vier personen.

[2:08:22] De premier, de minister van Medische Zorg en Sport, de minster van Justitie en Veiligheid en u zelf als minister van Volksgezondheid.

[2:08:29] Dit viertal speelt een centrale rol in de bestrijding van de pandemie.

[2:08:34] Mijn eerste vraag zou zijn hoe lagen de verhoudingen binnen dit viertel?

[2:08:40] Goed.

[2:08:42] Ja, goed.

[2:08:43] Ik denk dat wat heel belangrijk is in zo'n crisis, is dat je werkt met mensen die je blind kunt vertrouwen.

[2:08:51] Dat er een zekere mate van loyaliteit is naar elkaar en tegelijkertijd voldoende openheid om ook te zeggen waar het op staat.

[2:09:01] En ik denk dat dat met deze vier was gewaarborgd.

[2:09:04] Zeg ik daar wel bij.

[2:09:07] We doen de rest van het kabinet tekort als we denken dat de crisis aankomt op deze vier.

[2:09:11] Het hele economisch pakket bijvoorbeeld is heel erg belangrijk geweest.

[2:09:14] En dat is niet bij deze vier besloten geweest, maar juist weer bij andere collega's.

[2:09:18] En ook alle departementen deden ook hun eigen...

[2:09:20] Departementale klussen.

[2:09:22] Dus we deden het echt wel als kabinet breed.

[2:09:24] Maar het is waar, het kernteam dat ook de dagelijkse operationele leiding had, dat waren inderdaad deze vier.

[2:09:30] Het kabinet komt op dinsdag vaak in de onderraad samen om de coronabesluitvorming te doen.

[2:09:36] Op zondag is er vaak een catshuissessie waar zeker niet altijd het gehele kabinet bij aanwezig is, maar soms wel een bredere delegatie.

[2:09:43] Maar dit viertal komt bijna dagelijks, zeker ook bij de start van de pandemie, samen in het torentjesoverleg.

[2:09:49] Later ook wel het BWO genoemd.

[2:09:52] Hoe verhield dit virtal zich tot de rest van het kabinet?

[2:09:56] Ja, heel intensief.

[2:09:58] Want zo'n crisis laat zich natuurlijk niet met zijn viertjes besturen.

[2:10:02] Het was een crisis die niet alleen de gezondheidszorg bestreek.

[2:10:07] En niet alleen te maken had met de handhaving.

[2:10:09] Het punt waar Vert Grapperhaus natuurlijk mee van doen had.

[2:10:13] Maar het raakte het onderwijs en dus daarmee de minister van Onderwijs.

[2:10:17] Het raakte alle werknemers en daarmee ook de minister sociale zaken.

[2:10:22] Dus je had met alle collega's eigenlijk best heel intensief contact.

[2:10:26] Dit veertal stond natuurlijk centraal in de crisisbestrijding, had daardoor vaak een informatievoorsprong ten opzichte van de rest van het kabinet.

[2:10:34] Leidde dat weleens tot frictie?

[2:10:37] Die fricties was er natuurlijk ook.

[2:10:40] Misschien ook wel door die informatie voorspron.

[2:10:43] Misschien ook wel door een algeheel gevoel van coronamoeheid, die er natuurlijk ook in de samenlevingsloop, in de Kamer, hebben we net al bij stilgestaan.

[2:10:51] Maar natuurlijk ook het kabinet.

[2:10:54] We are only human after all.

[2:10:55] Dus natuurlijk hadden wij zelf ook onze momenten dat we dachten, kan het niet een keer klaar zijn met dat virus?

[2:11:01] Maar dan bleek het virus toch nog niet klaar met ons.

[2:11:03] Dus ja, nee, we hadden zeer veel dispuut onderling ook.

[2:11:07] En ik denk dat dat ook goed is.

[2:11:11] Daarmee komen ook maatschappelijke perspectieven, die er sowieso zijn, samen.

[2:11:16] Ik denk dat er twee aspecten heel erg belangrijk zijn.

[2:11:20] Het eerste is ook dat aspect van tijd, wat dus ook een rol speelt in het verkeer tussen kabinet en kamer.

[2:11:25] U moet zich voorstellen dat dat virus ons zo weinig ruimte liet eigenlijk voor een normaal voorbereid besluit.

[2:11:32] Dat je een heel groot ingewikkeld besluitvormingsproces in een absurd korte tijd moest doen.

[2:11:37] Iedere twee weken opnieuw.

[2:11:39] En we hebben wel eens geprobeerd om daar langere lijnen in te kiezen.

[2:11:42] Maar dat is eigenlijk gewoon nooit gelukt omdat het virus ons die ruimte niet liet.

[2:11:46] En zodoende was de besluitformingscyclus met name voor...

[2:11:48] Mensen die niet in die dagelijkse leiding zaten, was heel erg moeilijk om zich toe te verhouden.

[2:11:57] Van een OMT-advies op vrijdag naar een besluit op dinsdag, tussendoor een brainstorm in het Catshuis.

[2:12:02] En ik denk dat het tweede was dat het heel erg uitmaakte met welke sector je te maken had.

[2:12:09] Dus als je heel de dag door met de zorg in de weer was, namelijk dat was mijn werk, maar ook het werk van Martin van Rijn bijvoorbeeld en van Tamara van Ark...

[2:12:18] dan stond je dus heel de dag in contact met mensen die het water aan de lippen voelden staan door al die eindeloze stroom aan coronapatiënten.

[2:12:29] Dus had je heel goed op het netverlies ook die urgentie.

[2:12:32] Maar als je de hele dag met horecaondernemers in de weer was, dan had je natuurlijk die urgentie op je netvlies staan.

[2:12:38] En als je met scholen in de weers was, had je die urgenties.

[2:12:41] Die perspectieven kwamen met elkaar.

[2:12:43] En zoals die in de samenleving en in de Kamer wel eens botsten, botsten die ook wel eens in het kabinet.

[2:12:49] U beschrijft het inderdaad goed.

[2:12:51] Het is natuurlijk primair als je vanuit de zorg, daar is de aanpak op gericht om overbelasting van de zorgt te voorkomen.

[2:12:59] Vervolgens raakt de corona-aanpak natuurlijk ook heel veel sectoren van bewindspersonen.

[2:13:04] Ja, sectoren voor andere bewindpersonen.

[2:13:06] Denk bijvoorbeeld aan het onderwijs.

[2:13:09] Is er weleens bij u of bij premier Rutte aangeklopt door andere bewinstpersonen die aangaven nauwelijks betrokken te willen zijn bij de corona aanpak?

[2:13:16] Ja, heel geregeld.

[2:13:18] Moet je daar een voorbeeld van geven?

[2:13:19] Ja, dat ging om collega's bijvoorbeeld die zeiden van, joh, kan ik ook niet bij het Catshuis zijn?

[2:13:24] Want ik wil eigenlijk mee brainstormen op zondag.

[2:13:30] Ik denk met name dat overigens.

[2:13:34] Ook wel eens collega'S die zei van, dit gaat wel over mijn sector.

[2:13:37] Waarom hoor ik nu pas dat je eigenlijk van plan bent daar deze maatregel te willen treffen bijvoorbeeld?

[2:13:42] En ja, heel eerlijk, ik denk dat ze daar soms ook best een punt in hadden.

[2:13:46] Die korte besluitvormingstijd was voor ons natuurlijk, dus voor ons departement, maar ook wel gewoon in persoon voor ons en voor mij in het bijzonder, soms gewoon heel erg lastig om goed te bedienen.

[2:13:58] Je wilde natuurlijk iedereen graag meenemen en...

[2:14:01] Maar ja, er zitten maar 24 uur in een dag.

[2:14:03] En je moet ook nog een paar uur slapen.

[2:14:04] Dus dat was soms gewoon heel erg moeilijk om dat op een normale manier te doen.

[2:14:08] De besluitdichtheid en de impact van besluiten was zoveel groter dan in een normale situatie.

[2:14:13] En besluiten waar je normaal maanden over kunt doen, moesten nu in een week of in eendag.

[2:14:17] En dan moet je ook nog proberen iedereen die het aangaat mee te nemen.

[2:14:21] En dat ging natuurlijk soms een beetje rafelig.

[2:14:25] En das leidde soms tot frictie.

[2:14:27] Dus dat hebben we zeker gehad.

[2:14:30] Want we zijn in ons onderzoek een aantal verzuchtingen tegengekomen van andere bewindspersonen die ook graag intensiever betrokken zouden willen zijn bij de corona-aanpak.

[2:14:38] Kunt u uitleggen waarom daar niet voor is gekozen?

[2:14:43] Nou, vaker is er eigenlijk wel voor gekozen, denk ik.

[2:14:46] Heel veel vaker was het eerlijke antwoord... Ja, sorry, terecht dat je dat vraagt, maar het is me gewoon even niet gelukt.

[2:14:52] Maar laten we gaan zitten.

[2:14:54] Dat was eigenlijk heel vaak, denk ich, het antwoor.

[2:14:58] En bijvoorbeeld bij collega's die graag bij een Catshuisdiscussie wilden zijn.

[2:15:04] Ik denk dat de voorzitter van de ministerraad daar ook heel vaak in heeft bewilligd.

[2:15:09] Dus ik denk juist dat als mensen dat aangaven, dat dat juist wel het geval is geweest.

[2:15:16] Tegelijkertijd, dat is natuurlijk ook het moeilijke, je kunt niet...

[2:15:21] Als je onderweg naar besluitvorming een besluit voorbereidt, kun je bij de voorbereiding van de besluit niet al echt iedereen betrekken.

[2:15:28] Dat gaat niet.

[2:15:30] Dat is gewoon praktisch onmogelijk.

[2:15:31] Gebeurt er ook bij normale besluit vorming nooit.

[2:15:33] Het punt is alleen wat het hier anders maakt.

[2:15:35] Is dat in normale besluiten vorm je heel veel meer tijd hebt om tot het besluit te komen.

[2:15:39] Dus is de mogelijkheid voor betrokkenheid, die heb je dan wel weer op een ander moment.

[2:15:42] En dat is in dit geval natuurlijk niet het geval geweest.

[2:15:46] Ik denk dat het een beetje all in the game is dat je in zo'n crisissituatie ook een soort kernteam hebt.

[2:15:52] Dat dat op de dagelijkse uitvoering ziet en dat besluiten ook voorbereidt.

[2:15:57] En

[2:15:59] dat je vervolgens besluiten vaststelt in de club als geheel.

[2:16:04] En waar je op moet letten, en dat is vaak goed gegaan en soms ook niet, is dat iedereen die echt een steek heeft in die besluitvorming, dus daar echt ook een aandeel in heeft in de uitvoering of wat dan ook, dat je die wel natuurlijk op tijd betrekt.

[2:16:19] En ik denk dat dat vaak wel eens gelukt, maar niet altijd.

[2:16:22] En die frustratie is er natuurlijk bij de collega's.

[2:16:25] U zei net zoiets als, en ik parafraseer even, want ik heb uw exacte woorden niet onthouden.

[2:16:29] Maar u zei iets, we hebben dat wel geprobeerd om in langere lijnen te organiseren, maar het virus liet ons de ruimte niet.

[2:16:34] Dat zien wij ook terug in het onderzoek, dat er op een gegeven moment wordt getracht om over te gaan naar de reguliere besluitvorming.

[2:16:41] Omdat uiteindelijk toch er weer wordt voor gekozen om in de torentjesmodus, de crisismodus wordt het ook wel eens genoemd, te blijven.

[2:16:49] En mijn vraag zou zijn, was u ook bewust van de risico's daarvan?

[2:16:54] van zo'n lange periode met een klein clubje in een crisismodus.

[2:16:58] Ja, ik denk dat we ons daar zeker bewust van waren en ik denk... ...dat we daar een aantal dingen in hebben gedaan om dat te ondervangen.

[2:17:06] Kijk, voor de zomer zaten we daadwerkelijk in een crisis kabinet, dus MCCB.

[2:17:12] Dat is de vormgeving eigenlijk van een crisiskabinet bij een nationale crisis.

[2:17:18] Onder leiding van de premier of de minister van Justitie.

[2:17:20] Dat hangt er vanaf welke keuze er wordt gemaakt, maar dat is de crisisstructuur zoals we die kennen.

[2:17:24] Die hebben we bewust verlaten rond de zomer.

[2:17:27] Toen hebben we de MCC 19 als een normale onderraad van de ministerraad.

[2:17:32] En bij die onderraat hebben we van gezegd dat er geen selectieve toegang is.

[2:17:35] Normaal is dat wel zo bij onderraden.

[2:17:37] Dan kan alleen maar een deel van de minsterraad eigenlijk worden uitgenodigd.

[2:17:42] Maar hier juist een uitnodiging aan het hele kabinet.

[2:17:44] Alle 24, alle ministers en alle staatssecretarissen konden bij die MCC19 zijn.

[2:17:49] En hun ambtelijke ondersteuning.

[2:17:51] En dat was belangrijk en dat deden we ook bewust om alle besluiten in alle breedte te kunnen nemen.

[2:17:57] Het tweede wat we deden was die kashuissessie, die is een aantal keer geweest en op een zeker moment is die echt onderdeel geworden eigenlijk van de manier waarop we overlegden binnen het kabinet.

[2:18:08] Nou, ik weet dat er heel veel kritiek op is en zo, maar wat het goede was, wat het ons bracht, is dat je ook eens kon vergaderen met elkaar in een wat andere samenstelling dan die vier uit de kernclub.

[2:18:20] Dat je daar ook eens ruimte had om alternatieve strategieën te overwegen, dwarskijkers te willen bevragen.

[2:18:30] Is dat georganiseerd?

[2:18:31] Ja, dat kreeg eigenlijk steeds meer dat karakter.

[2:18:35] Dat is bewust ook op die manier georganiseerd geweest.

[2:18:37] En dat was een wat vrijere discussie.

[2:18:39] En het was belangrijk om dat te doen.

[2:18:41] En eigenlijk deden we dat dus heel geregeld.

[2:18:44] We deden dat wekelijks omdat we vonden dat we dat nodig hadden als club.

[2:18:50] Om ook eens een vrijer gesprek te hebben dan meteen met een besluit op tafel dat was voorbereid.

[2:18:55] Kunt u ons eens schetsen wie waren dan de dwarskijkers?

[2:18:57] Hoe had u dat georganiseerd?

[2:19:00] De uitnodigingen verliepen denk ik via algemene zaken op aangeven van NCTV, AZ en VWS.

[2:19:11] Ik denk dat dat een beetje de...

[2:19:13] ...de aangevende partijen waren.

[2:19:16] En de premier was formeel de uitnodigende partijn.

[2:19:19] En waar altijd op werd gelet, ik heb mezelf nooit zo mee bemoeid... ...maar waar altijdop werd geled is... ...zitten alle politieke kleuren van het kabinet daar aan tafel?

[2:19:31] Zitten de meest betrokken bewindspersonen aan tafelen voor het onderwerp dat de komende weken gaat spelen?

[2:19:37] Of het onderwerk dat ter discussie staat?

[2:19:39] En zit daar waar je over moet dat er frictie zou kunnen gaan ontstaan, zitten er dan ook die collega's aan tafel die echt wel een fundamenteel andere opvoeding hebben.

[2:19:50] Dat gebeurde binnen het kabinet.

[2:19:52] Ja, en soms werden er ook mensen van buiten uitgenodigd, experts van buuiten uitgenoodigd die ons meer meenamen door, nou soms door datgene wat echt in de samenleving gebeurden is de impact van maatregelen.

[2:20:08] We hebben commissie Halsema gehad bijvoorbeeld over de impact op jongeren.

[2:20:12] We hebben de burgemeesters van de vier grote steden een keer gehad.

[2:20:16] Het gaat me nu even om de werkwijze.

[2:20:18] Inderdaad, we hebben het er al over gehad, in het begin wordt natuurlijk de NCTV waarschijnlijk begrijpelijk in het licht van onzekerheid bij de uitbraak van de pandemie wordt gevraagd om de crisis te coördineren.

[2:20:29] Op een gegeven moment zien we dat het kabinet probeert om inderdaads de besluitvorming weer op de reguliere manier dus uit de crisismodus te komen.

[2:20:37] En daarna wordt op een gegeven moment de NCTV teruggevraagd en zien we dat de crisismodus aanhoudt tot het einde van de pandemie.

[2:20:44] En opvallend daarin is eigenlijk dat wij tot de zomer van 2020 een aantal momenten zien waarin het kabinet reflecteert op het verloop van de crisis, ook de onderliggende aanpak en de doelen.

[2:20:54] Maar eigenlijk daarna zien wij in onze stukken geen reflectiemomenten meer.

[2:20:58] Klopt dat?

[2:21:03] Nou, dat...

[2:21:04] Ik denk wel dat er op verschillende momenten wel is gereflecteerd.

[2:21:08] Ik denk dus dat als het gaat over reflectie op onze aanpak, ik denk dat het Catshuisoverleg daar heel instrumenteel in is geweest.

[2:21:15] Omdat het toch een beetje los was van de alledaagse besluitvorming en toch wat meer de mogelijkheid gaf om los van voorgenomen besluiten met elkaar tot een gesprek te komen.

[2:21:25] Dus ik denk Dat dat een element was.

[2:21:27] Er is een moment geweest waarop er kritiek was in het kabinet over de communicatie.

[2:21:37] Toen is er gevraagd aan twee collega's om met die communicatie aan de slag te gaan en eigenlijk een advies aan onszelf te maken.

[2:21:47] Samen met het NKC hebben ze dat opgepakt, met de communicatieclub van de NCTV.

[2:21:53] En ja, dat soort momenten hadden we wel.

[2:21:56] Dat soort reflectieve gesprekken hadden wel.

[2:21:58] Ik denk wat ik hier achteraf gezien beter in had willen doen, is eigenlijk zichtbaar maken dat je dat deed en ook wat je ervan leerde.

[2:22:09] Want we deden er denk ik te veel in eigen kring.

[2:22:13] Of als er experts van buiten bij betrokken waren, dan was toch wat we daarvan leerden, was toch vooral voor intern.

[2:22:19] En dat merkte de buitenwereld dan, omdat we die lessen dan betroknen bij onze besluiten.

[2:22:25] Maar ik denk zoals we bijvoorbeeld rond de zomer 2020 hebben gedaan...

[2:22:29] ...dat we een honderdtal experts hebben gevraagd om te reflecteren op het beleid... ...op verschillende aspecten van het beleiden, binnenland, buitenland... ...wat we kunnen leren ook van andere landen.

[2:22:41] Dan geven we los van de lessen die we daarvan geleerd hebben en of we er altijd van zijn opgeknapt... ...maar dat we het hebben gedaan en dat we dit ook zichtbaar hebben gemaakt... ...ook aan de Kamer zichtbar hebben gemaakt.

[2:22:48] Ik denk dat dat wel heel erg waardevol was.

[2:22:50] En dat hebben we eigenlijk verderop in de crisis niet meer zo gedaan.

[2:22:53] Dat hadden we misschien wel moeten doen.

[2:22:54] Oké, dat is dan een duidelijk punt.

[2:22:56] Wat mij nog niet helemaal duidelijker is, is we zien dus eigenlijk voordat het kabinet probeert om de reguliere besluitvorming weer terug te brengen, zien wij ook van bewindspersonen duidelijke redenen waarom die crisismodus eigenlijk voor langer termijn niet goed zou zijn.

[2:23:10] Bijvoorbeeld uw collega Grapperhuis, die schrijft in een app aan de heer Wiebes, ik mis reflectie, het is allemaal hup, hup.

[2:23:17] Dus er is een duidelijk beeld van wat de nadelen zijn van die crisimodus.

[2:23:24] Vervolgens blijft die crisismodus tot het einde van de crisis.

[2:23:27] En vindt er ook geen reflectie meer op plaatsing van niet wat wij kunnen zien.

[2:23:31] Hoe werd daar dan in het kabinet over gesproken?

[2:23:34] Waren de nadelen van die crisimodus gemitigeerd?

[2:23:38] Weren die verdwenen?

[2:23:39] Of werden die gewoon geaccepteerd?

[2:23:42] Ik denk dat er een paar dingen spelen.

[2:23:44] Het eerste is denk ik dat we rond die zomer...

[2:23:47] Maar dan moet ik even goed de context terughalen.

[2:23:49] Ik denk, als je toen naar onze taal en onze teksten kijkt... dat we er eigenlijk van uitgingen dat we een hele grote uitbraakfase hadden gehad.

[2:23:57] En dat we, ik hoor het mezelf nog zeggen, dat we nu in de controlefase zijn aanbeland.

[2:24:02] Maar ja, de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het virus zich weer doorontwikkelde.

[2:24:05] Weer een nieuwe variant en wegcontrolefase.

[2:24:08] Je moest weer volle bak alle brandweer uit de garage rijden.

[2:24:13] Dus...

[2:24:13] Dus ik denk dat we daarin onderschat hebben... ...dat we nog met drie, vier, vijf golven te maken zouden gaan krijgen.

[2:24:23] Dus het idee dat je uit een crisismodus kunt... ...terwijl die crisis nog volop gaande is... ...is een idee fix gebleken, denk ik.

[2:24:30] Dat was het eerste.

[2:24:32] Het tweede was dat we, denk ich... ...juist de nadelen van die MCCB-structuur...

[2:24:41] ...eigenlijk hebben ondervangen door, je zou bijna kunnen zeggen... ...door een soort regulier crisisoverleg van te maken.

[2:24:46] Dus de MCCB was een onderraad die echt heel specifiek op de coronacrisisbesluitvorming was ingericht.

[2:24:53] En omdat het nadeel van de MCB was dat het een veel te smalle vertegenwoordiging van het kabinet was... ...daar waar het iedereen aanging, alle sectoren aanging... ...was in de MCZ iedereen welkom.

[2:25:04] Dus na de zomer was iedereen welcom.

[2:25:07] En een derde is de les, ook die we over de zomer van 2020 hebben getrokken.

[2:25:15] Dat is dat als je in de ambtelijke voorbereiding geen stevige organisatie hebt die de belangen van verschillende departementen bij elkaar brengt en als een honest broker en een coördinator functioneert tussen de belanden van de verschillenden departement

[2:25:32] dan krijg je het niet voor mekaar om in een korte termijn tot stevige besluiten te komen.

[2:25:36] Dus de vaardigheid van de NCTV om in zo'n crisis... Pieter Jaap Albersberg heeft het hier oliemannetje genoemd, maar ik denk dat je de NCTB daarmee tekort doet.

[2:25:48] Dat was echt een soort besluitvormingsmachine die je nodig hebt tussen de departementen... om überhaupt tot besluit vorming te kunnen komen in de MCC, in die onderraad.

[2:25:59] En ik denk dat dat de reden is dat we eigenlijk gewoon tevreden waren, grosso modo, of geaccepteerd hadden, gros so modo, dat het tot het einde van de crisis ongeveer zo zou gaan.

[2:26:13] Maar als u zegt, we waren daar tevreden mee, wat ik dan niet begrijp is waarom dan de wens om te verbreden, dus om die besluitvorming breder te maken.

[2:26:20] De heer Grapperhaus, die was hier gisteren, die sprak van een leemte in de besluit vorming op het gebied van sociaal-maatschappelijke effecten.

[2:26:29] Waarom steekt dan de wenst om de beslutvormingen te verbereden op verschillende momenten weer de kop op?

[2:26:34] Als u zagt, wij waren eigenlijk tevleden.

[2:26:37] Omdat ik denk dat, ik zei daarna, of gewoon hadden geaccepteerd dat.

[2:26:42] En dat is gewoon de realiteit van dat virus.

[2:26:44] Had u dat geaccepteurd of het hele kabinet?

[2:26:47] Nou nee, ik denk dat er keer op keer frustratie de kop op stak die voor een belangrijk deel te maken had met de korte besluitvormingstermijn.

[2:26:54] Maar dat zijn gewoon de wetmatigheden van de biologie.

[2:26:59] Die konden wij als kabinet niet veranderen.

[2:27:01] Niemand vanuit het kabinet kon een afspraak maken met het virus dat het even moest wachten met zichzelf reproduceren totdat wij onze besluitvoering hadden afgerond.

[2:27:08] En dat is echt anders dan een andere politieke besluitforming.

[2:27:11] Je kunt altijd nog wel een nachtje extra nemen of een week extra nemmen of een maand extra neem om tot een moeilijk politiek besluit te komen, maar wij konden dat niet.

[2:27:18] Althans, niet als je de boel niet in het honderd wilde laten lopen in het ziekenhuis.

[2:27:23] En dat betekende dat er altijd een ijzeren regime zat om op de dinsdag te besluiten te nemen waartoe je in het OMT-advies was opgeroepen op de vrijdag.

[2:27:33] En dat moest je over dat weekend heen wegen met allerlei aspecten die daarmee te maken hadden.

[2:27:39] Dus ik zou ook niet willen zeggen dat daar een leemte zat, als dat de woorden waren die collega Grapperhaus heeft gebruikt.

[2:27:47] We hebben dat wel gedaan.

[2:27:48] Al die perspectieven hebben we gewogen.

[2:27:50] Alleen, er zat een hele korte tijd om dat allemaal te kunnen doen.

[2:27:55] En ik denk, ja, had die besluitvormingssystematiek anders gekund?

[2:28:00] Ik denk eerlijk gezegd nauwelijks.

[2:28:01] Nauwelijkt omdat het virus ons die tijd niet bood.

[2:28:04] Waar ik wel eens van heb gedacht, had dat niet anders gekunt.

[2:28:07] Maar dan gaan we wel erg de besluitformingstechniek in.

[2:28:09] Op vrijdag had je het OMT-advies.

[2:28:13] Zondag hadden we onze brainstorm.

[2:28:14] Op maandag moest je een pakket aan besluiten uitwerken en op de dinsdag had je het kabinetsbesluit.

[2:28:24] Ergens daar in die besluitvormingsroute zat op maandags het BAO, het bestuurlijk afstemmingsoverleg.

[2:28:31] Wat ik later wel eens heb zitten denken, maar in die crisistijd eerlijk gezegd ook nooit heb gedacht, hadden we nou eigenlijk dat bestuurlijk afstemmingsoverleg, dus met al die sectoren die het aanging, had je dat eigenlijk niet op de zaterdag moeten doen.

[2:28:43] Zodat je het advies had van het OMT, het bestuurlijke afstemningsoverleg had met de sectoren waar het aan ging, zodat de uitvoeringspraktijk kon terugpraten richting het adviezen.

[2:28:53] Zodat je ook de advisering van andere partijen dan ook op die zaterdag tot stand kon brengen.

[2:29:04] En je eigenlijk zondag, maandag, dinsdag had om tot een goed besluit te komen.

[2:29:08] Waarbij dus al die perspectieven ook de uitvoeringspraktijk al voldoende gewogen was.

[2:29:13] Dat had wellicht iets, iets zeg ik met alle voorzichtigheid kunnen helpen.

[2:29:20] Maar feit blijft dat het voor...

[2:29:22] Dat het niet voor niks is dat normaal besluiten, dat daar meer tijd voor wordt genomen.

[2:29:27] En zeker als besluiten impactvol zijn.

[2:29:28] Omdat dat gewoon beter is om er langer over te kunnen nadenken.

[2:29:32] Het virus gaf ons die ruimte niet.

[2:29:34] Dat is dan iets wat we zouden kunnen meenemen in het kader van leren van de volgende pandemie.

[2:29:40] De uitkomst is dus bekend.

[2:29:42] Uiteindelijk wordt de NCTV teruggebracht en blijft het Nationaal Coördinator Terrorisme, Bestrijding en Veiligheid centraal staan in de coördinatie van de besluitvorming van het kabinet.

[2:29:54] Ook wel de torrentjes- of crisismodus genoemd.

[2:29:58] Wij zien dat ook een aantal bewindslieden daar af en toe kritisch op waren.

[2:30:04] Hoe ging u daarmee om als bewindspersonen kritiek leverden op het coronabeleid?

[2:30:00] Een aantal bewindslieden daar af en toe kritisch op waren.

[2:30:04] Hoe ging u daarmee om als bewindspersonen kritiek leverden op het coronabeleid?

[2:30:10] Ja, dat hangt er een beetje vanaf welke kritiek dat was, denk ik.

[2:30:13] Want kritiek was er natuurlijk van alle kanten.

[2:30:15] Ik zal niet zeggen zoveel geluiden als er in de samenleving waren, waren er ook in het kabinet.

[2:30:21] Maar het scheelde niet veel.

[2:30:25] Wij zaten daar met vanuit allerlei perspectieven aan tafel.

[2:30:28] En als je main focus de hele dag was het gesprek met ondernemers over hoe ze in de knel zaten door maatregelen.

[2:30:37] Nou reken er maar op dat dat dus ook je mindset bepaalt waarmee je aan tafel zit in het overleg over maat regelen natuurlijk.

[2:30:45] Where you sit is where you stand.

[2:30:46] Dat is ook logisch denk ik en dat geldt zeker ook in zo'n crisisbesluitvorming.

[2:30:50] Dus ja, met heel veel collega's was je vrij snel tot overeenstemming.

[2:30:58] En met een aantal collega's was er altijd wat meer judo-werk voor nodig, zeg maar, om tot een maatregel te komen.

[2:31:03] Zag u dat als uw taak, om collega'S ook binnenboord te houden in het kabinet?

[2:31:07] Ja, en ik denk ook dat onze voorzitter daar veel aan heeft gedaan.

[2:31:13] Mark Rutte is natuurlijk gewoon een fantastische teamchef.

[2:31:16] En hij heeft het team echt bij elkaar gehouden, ook als het wel eens heel erg botste.

[2:31:22] Kijk, ik was natuurlijk minister van Volksgezondheid.

[2:31:25] Dat was mijn belang.

[2:31:26] En hij was als voorzitter van de ministerraad ook echt de teamchef die het team bij elkaar moest houden.

[2:31:33] Maar natuurlijk, ik had me ook te verhouden voor de maatregelen die ik noodzakelijk vond om te nemen.

[2:31:37] Had ik me te verouden tot de collega's.

[2:31:39] Uiteindelijk moest er...

[2:31:41] In die ministerraad moest er tot een meerderheid worden gekomen.

[2:31:44] Dat wil ik echt onderstrepen.

[2:31:45] Dat is totaal anders dan welke andere vorm van besluitvorming dan ook.

[2:31:50] Dat er altijd de noodzaak was om op die dinsdag te besluiten.

[2:31:53] Dus op de vrijdag het advies.

[2:31:55] Op de dinsdag moest een besluit liggen.

[2:31:56] Op woensdag was er een kamerdebat.

[2:31:59] Ja, of dat besluit werd bekrachtigd of het besluit wordt verworpen.

[2:32:03] Maar in die ijzeren modus zaten we continu.

[2:32:07] En dat is totaal anders dan iedere andere vorm van besluitvorming waar tijd altijd een oplossing is.

[2:32:12] Tijd was hier nooit een ooplossing.

[2:32:13] Je moest wel.

[2:32:14] Ja, want u sprak net, ik vroeg u aan het begin van dit blok naar de verhoudingen binnen het viertal.

[2:32:18] U sprak daar ook, en daarbij het woord loyaliteit ook in de mond.

[2:32:22] En wat ons opvalt in berichten die u heeft gestuurd, onder andere...

[2:32:26] Een bericht verkeerd tussen u en de heer Hoekstra.

[2:32:30] Daar zegt u nadat een van uw collega-bewindslieden kritiek heeft geleverd, zegt hij, sorry hoor, dit is zo extreem oncollegiaal.

[2:32:39] Er was geen andere mogelijkheid dan vandaag besluiten.

[2:32:42] In één à twee dagen moet je duizenden gremia meenemen die allemaal op de bagagedrager zitten in plaats van op de trappers.

[2:32:49] Zag u kritiek van collega bewindslieder als delojaal gedrag?

[2:32:54] Nee, in het generieke op zich niet.

[2:32:56] Maar in dit geval kennelijk wel.

[2:32:58] Ik denk dat ik weet waar dit over gaat.

[2:32:59] Maar dit gaat denk ik over een ministerraadsbesluit.

[2:33:02] En dat maakt ook dat ik er niet over kan uitweiden.

[2:33:08] Maar ja, laat ik zeggen.

[2:33:09] Nee, niet in generieken zin.

[2:33:11] Dus in generiek zin juist niet.

[2:33:13] Want we hebben heel erg veel debat gehad.

[2:33:18] Normaal collegiaal debat.

[2:33:19] Zoals dat altijd gaat in de ministerraad.

[2:33:22] Alleen ja, als het uur u nadert, namelijk dinsdag rond de lunch moet de hamer wel vallen om een besluit te kunnen voorbereiden, ook communicatief te kunnen vorbereiden om die avond ook naar buiten te brengen.

[2:33:36] dan mag je wel van collega's verwachten dat ze zich daar ook toe verhouden, tot die ritmiek ook verhouwen.

[2:33:40] En kennelijk was dit een uiting van de frustratie daarover, dat het niet gebeurde.

[2:33:45] U zegt in dat berichtenverkeer nog iets interessants.

[2:33:48] Overigens reageert de heer Hoekstra daar ook op met... volgens mij moet je het niet zo zien, het gaat niet over loyaliteit.

[2:33:54] Er zit gewoon echt veel onvrede vanwege de impact.

[2:33:58] Dus die reageer daar ook om, dat wat niet loyaliteit betreft.

[2:34:05] Maar u zegt daarin nog iets interessants.

[2:34:06] U zegt namelijk in één à twee dagen moet je duizend gremia meenemen die allemaal op de bagagedrager zitten in plaats van op de trappers.

[2:34:14] Zag u de verschillende overleggen die u moest voeren als een last in die tijd?

[2:34:18] Nou, ook weer niet generiek natuurlijk niet.

[2:34:22] Namelijk als een noodzaak, want anders kun je niet tot besluiten komen.

[2:34:25] Maar wel in de context van dat de besluitvorming in een hele korte termijn moest plaatsvinden.

[2:34:32] En wat zich een beetje wreekt is dat ik niet op de inhoud van dit voorbeeld kan ingaan.

[2:34:36] Want dan had ik het denk ik makkelijker kunnen toelichten.

[2:34:38] Dus ik moet het een beetje abstract houden.

[2:34:41] Kijk, je mag van collega's ook verwachten dat zij hun eigen sector meenemen.

[2:34:44] Toch?

[2:34:45] In het eerste blokje stelde u de vraag, maar trok VWS niet teveel naar zich toe?

[2:34:51] Nou, dat probeerde VWS te doen, maar er kwam wel veel op het bordje van VWS terecht.

[2:34:55] En dat zou alleen maar meer worden als collega's niet ook gewoon zelf af en toe hun eigen sector meenamen.

[2:35:01] En daar zat wel eens frictie natuurlijk.

[2:35:03] Dus heel veel collega overigens hebben dat ongelooflijk goed gedaan.

[2:35:08] Dus bijvoorbeeld het overleg met het onderwijs is echt altijd gewoon via Arie Slob en Ingrid van Engelshoven verlopen bijvoorbeeld.

[2:35:14] Er was natuurlijk ook wel eens een dispuut met een collega.

[2:35:17] Dat wij zeiden van ja, hallo, we moeten dinsdag tot een besluit komen.

[2:35:20] Je weet dat jouw sector daar onderdeel van is.

[2:35:22] Ga dat overleg nou voeren, want anders schijnen ze straks chagrijnig in de krant.

[2:35:25] Omdat ze uit de krand hebben moeten vernemen wat er was besloten.

[2:35:28] Dus kom eens op de trappers in plaats van op de bagage dragen.

[2:35:31] Ja, en dat is de frustratie die hierachter zit.

[2:35:35] Dat is ook een beetje ministers at work, denk ik, toch?

[2:35:37] Dus u vond zelf dat uw ontvankelijkheid voor kritiek voor andere geluiden op orde was?

[2:35:44] Dat is ook weer zo generiek.

[2:35:46] Ik denk dat er best wel eens kritiek was... waarvan ik dacht, jeemig, hoe kun je daar nou mee komen?

[2:35:49] Of dat ik daar defensief op reageerde... of dat ik er totaal niet op zat te wachten... omdat we nog maar een hele korte tijd hadden om tot een besluit te komen.

[2:35:58] Dus ik dachten, misschien hebben we wel gelijk, maar nu even niet.

[2:36:01] Dat zal best, daar ga ik vanuit.

[2:36:02] Dus ik ga niet zeggen dat ik generiek altijd open stond voor... Kijk, ik leidde de crisisaanpak.

[2:36:08] Ik leidte niet een debatcentrum.

[2:36:09] Dus nee, je zit niet altijd op kritiek te wachten.

[2:36:13] Maar feit is dat kritiek er is en dat je je daartoe hebt te verhouden.

[2:36:19] En dat heb ik gedaan.

[2:36:20] En soms gaat het op een manier dat het even botst.

[2:36:26] Maar altijd volgens mij uiteindelijk juist ook in goede verhoudingen.

[2:36:30] Volgens mij, dat is het bijzondere denk ik, dat je in zo'n crisistijd dat het gewoon lukt om de club bij elkaar te houden.

[2:36:40] En eigenlijk juist heel veel grote belangen te overstijgen.

[2:36:46] Dat is denk ik juist wat is gelukt in deze crisistijden.

[2:36:49] Ik ben een beetje op zoek naar, kan er ook een dynamiek ontstaan dat de focus op snelheid en dat virus te onderkrijgen zo groot wordt dat inbreng van collega's, extra overleggen, dat dan ook als hinderlijk of in ieder geval afleidend van het bestrijden van het virus kan worden ervaren?

[2:37:07] Ja, dat kan zeker.

[2:37:08] Zo'n dynamiek kan er zeker ontstaAN.

[2:37:10] Ik denk wel dat we dat hebben weten te voorkomen.

[2:37:13] Of weten te ondervangen deels.

[2:37:15] Door op zondag echt de tijd te nemen in dat katshuis voor elkaar.

[2:37:19] En ook voor soms harde noten die gekraagd moesten worden.

[2:37:25] Dat was geen wandeling in de Alpenwee.

[2:37:28] Dat Was echt wel gewoon stevig met elkaar discussiëren.

[2:37:33] Dus zo hebben we dat wel weten tevoorkomen, denk ik.

[2:37:35] Ik denk ook dat goed ambtelijk overleg echt helpt.

[2:37:39] Maar ja, uiteindelijk, de besluiten waren zo ingrijpend, waren soms ook zo moeilijk te verteren.

[2:37:48] Hoezeer men misschien ook wel de noodzak zag, dat men dacht, ja, maar nou nog niet nog een paar weken langer mijn sector aan de ketting, alsjeblieft.

[2:37:57] Dat was zo begrijpelijk, dat het ook daarmee denk ik onvermijdelijk is dat daar frictie ontstaat.

[2:38:02] En dan zit iedereen natuurlijk ook vanuit zijn belang strijdbaar aan tafel.

[2:38:07] Ik denk dat het een goed voorbeeld is wat Arie Slob hier heeft verteld vanuit het onderwijs.

[2:38:12] Hij streed voor dat onderwijz en hij begreep dat ik een andere taak had.

[2:38:16] En ik streed... ...voor het niet laten overlopen van de zorg en ik begrepen dat hij natuurlijk wilde dat dat onderwerp open bleef.

[2:38:24] En als we op elkaar stoel hadden gezeten, hadden we waarschijnlijk vanuit een ander perspectief precies hetzelfde gedaan.

[2:38:29] Ja, hier hebben we het in het vorige verhoor uitgebreid over gehad.

[2:38:32] Maar dank voor ook het bevestigen en het schetsen van die dynamiek.

[2:38:37] En dan gaan we direct door naar het volgende onderwerp.

[2:38:39] Collega Mutlewer.

[2:38:40] Ik wil nog even blijven bij dit onderwerps.

[2:38:43] En het met u hebben over de omgang met verschillende opvattingen.

[2:38:48] We hebben hier de heer Rutte ontvangen voor zijn eerste verhoor.

[2:38:52] En hij verklaarde daar dat er geen tunnelvisie ontstond in het kabinet.

[2:38:58] Omdat er daarvoor heel veel ruzies plaatsvonden.

[2:39:03] Hoe heeft u dat zelf ervaren?

[2:39:06] Nou, ik denk dat het waar is.

[2:39:08] Overigens, dat eerste is waar.

[2:39:09] Ik zou het zelf geen ruzies noemen, maar het botst natuurlijk wel.

[2:39:16] Dat is ook zo.

[2:39:19] En ik denk eerlijk gezegd dat dat in alle kabinetten voorkomt als er spannende dingen op de rol staan.

[2:39:26] Ik denk dat er de afgelopen dagen er ook nog getuigen van zijn geweest.

[2:39:28] En dat is gewoon wat ook een beetje bij het politieke vak hoort.

[2:39:31] Politiek is een wonderlijk vak.

[2:39:33] Dat wordt met hart en ziel bedreven, met huid en haar.

[2:39:35] Er zitten allemaal mensen die zich ongelooflijk tot in hun DNA verantwoordelijk voelen voor de taak die ze hebben gekregen.

[2:39:41] Dus ja, natuurlijk wordt daar stevig met elkaar gediscussieerd.

[2:39:47] Maar het belang is, want dat is wel eens het verwijt, kun je ook geen tunnelvisie ontwikkelen.

[2:39:52] Nou, dat hebben we denk ik weten te voorkomen.

[2:39:55] Door die kashuisoverleg in te bouwen.

[2:39:58] Dus dat moment van reflectie in te vouwen.

[2:40:00] Dat hebben we voorkommen door in de besluitvormingscyclus altijd de breedte aan tafel te hebben.

[2:40:06] Dus de volledige ministerraad aan tavel te hebben bij besluiten die gingen over corona.

[2:40:11] Dat heb we voortkomen door niet alleen het OMT te laten adviseren.

[2:40:14] Maar tal van andere adviseurs ook in toenemende mate van belang te maken eigenlijk in de hele besluitformingsroute.

[2:40:22] Vanuit de volle breedte van de samenleving ook ieder besluitvormingspakket te laten bediscussiëren.

[2:40:29] Dus ik denk dat we tunnelvisie echt hebben weten te voorkomen.

[2:40:34] Voordat ik daarop terugga, want u vindt dat door die ruzies het knetterde, gaf de heer Rutte aan.

[2:40:43] U zegt dat is inherent aan de politiek.

[2:40:46] Zo parafraseer ik u even.

[2:40:48] Maar in hoeverre is een ruzie ook een goede inhoudelijke discussie?

[2:40:54] Daarom zou ik het zelf denk ik geen ruzie noemen.

[2:40:57] We hebben juist inhoudelijk geknetterd en inhoudlijk gebotst.

[2:41:00] En ik denk dat dat ook moet.

[2:41:03] En ja, zonder wrijving geen glans.

[2:41:06] Dat hoort er denk ik echt bij in het vak.

[2:41:07] En daar moet je ook een beetje tegen kunnen.

[2:41:10] Dus volgens mij is het op die manier gegaan.

[2:41:12] En eerlijk gezegd, ik zei dat net al, maar dat is echt zo.

[2:41:16] Mark Rutte, ik heb hem in een aantal kabinetten meegemaakt, maar kon dat heel erg goed in een team.

[2:41:20] Zorgen dat mensen die aan het uitchecken waren of even zo aan het afhaken waren bij de besluitvorming er weer bij trekken.

[2:41:27] En ik denk dat we juist op die manier hebben gezorgd dat we als club ook bij elkaar bleven.

[2:41:32] En eigenlijk toch grosso modo in dezelfde film bleven, hoezeer het ook waar is dat iedereen daar met zijn eigen perspectief zat.

[2:41:38] Ik stel je vraag, want je kunt in een tunnel blijven zitten en ruzie hebben zonder aan het einde van de tunnel het licht te zien.

[2:41:48] Dus mijn vraag is dan ook tegelijk, leiden de ruzies uiteindelijk ook tot wijziging van een strategie?

[2:41:56] Namelijk de strategie gedurende pandemie omtrent de rode lijnen, die zeebedden niet vol laten lopen.

[2:42:07] Nou, gelukkig niet, zou ik bijna willen zeggen.

[2:42:11] Het mooie was dus juist dat we grosso modo het over dat basisprincipe juist eens waren en ook eens bleven.

[2:42:17] Namelijk dat het aan het einde van de dag, wat het zwaarste is, ook het zvaarste moet wegen.

[2:42:21] En dat is dat je natuurlijk niet de ziekenhuizen kunt laten overlopen.

[2:42:25] Dan andere voorbeelden.

[2:42:27] Mijn concrete vraag is als je met elkaar ruziet... maar je gaat met dezelfde mensen, met de zelfde strategie, dezelfte dingen doen... waarbij ook collega-bewindspersonen tijdens meerdere verhoren hebben aangegeven... we voelen niet altijd ruimte om onze input in te brengen...

[2:42:47] Leiden dan die ruzies uiteindelijk tot geen tunnelvisie?

[2:42:56] Ik vind het moeilijk om deze vraag goed te beantwoorden.

[2:43:00] Maar ik moet proberen te ontleden.

[2:43:02] Want allereerst over dat woord tunnelvisies.

[2:43:04] Ik heb het woord vaak gehoord.

[2:43:06] U gebruikt het woorden nu ook een aantal keer in uw vraagstelling.

[2:43:09] Ik durf te beweren dat er geen sprake is geweest van een tunnelvisi... en dat we allerlei dingen hebben gedaan om te voorkomen... dat er spraken kon zijn van een tunnelfisie.

[2:43:17] Wat wel zo is, maar dat heeft niet met een tunnelvisie te maken, is dat we inderdaad standvastig zijn gebleven in het vaste voornemen dat we hadden.

[2:43:27] Namelijk dat we kwetsbare mensen zouden beschermen en dat we zouden voorkomen dat de zorg overbelast zou raken.

[2:43:34] En ik denk dat dat iets krachtigs is in een crisisaanpak.

[2:43:37] Dat je ondanks alle kritiek, ondans alles wat erop inbeukt, toch standvastic blijft in het doel wat je uiteindelijk voor ogen hebt.

[2:43:47] En het derde element is, maar voelen collega's dan wel hun ruimte om in die besluitvorming in te brengen wat zij van belang achten?

[2:43:55] En daarop is het antwoord ja, dat zeker.

[2:43:58] En of ze daarmee ook altijd binnenhalen wat ze graag hadden gewild?

[2:44:03] Nou nee, en daar hebben we natuurlijk tal van voorbeelden ook van voorbij zien komen in de afgelopen weken.

[2:44:08] Toch maar weer het voorbeeld van Slok bijvoorbeeld.

[2:44:14] Ik weet dat we in november 2021 mijmerend in het Catshuis van waar zien we dat de besluitvorming de komende weken naartoe gaat neigen, nog dachten dat onderwijs...

[2:44:28] Wij vrezen toch dat de golf zo hoog gaat worden dat het onvermijdelijk wordt dat we toch het onderwijswereld weer moeten gaan sluiten.

[2:44:34] Ook al wil helemaal niemand dat.

[2:44:37] Maar dat is op dinsdag in de MCC is daarvan gezegd, nee, dat gaan we niet doen onder aanvoering van Arie Slob.

[2:44:44] Dat was november, november 2021.

[2:44:46] Dus daar lukte het hem om iets te bevechten in diezelfde MCC.

[2:44:50] Ja, en toch hebben we ook andere collega's gehoord.

[2:44:51] Een maand later dus kon het niet anders.

[2:44:53] We hebben meerdere getuigen gehoord die aangaven dat men de punten wel kon inbrengen.

[2:45:01] Dat de trekkers van de corona-aanpak wel ontvankelijk waren voor de input.

[2:45:09] Maar dat men dat niet terug zag in het handelingsperspectief.

[2:45:14] Oftewel, het leidde niet tot ander beleid.

[2:45:18] Maar zou dat ook niet te maken kunnen hebben met de veronderstelling dat er heel erg veel alternatieven waren.

[2:45:27] Dat die veronderstellung eigenlijk heel veel minder vaak waar is geweest dan we zouden willen.

[2:45:34] Natuurlijk is het zeker als je al een tijd in de crisis zit en iedereen is hartstikke crisismoe.

[2:45:40] Dat je denkt, kan het nou echt niet anders?

[2:45:42] En dan denk je, maar zou het niet zus kunnen of zou het nicht zo kunnen?

[2:45:46] Maar ja, als de werkelijkheid is dat het virus zich niet aan die wensen houdt.

[2:45:51] En bezig is die zorg te overbelasten.

[2:45:54] Dat je dan toch als kabinet dat uiteindelijk...

[2:45:56] ...ja, er ook voor is om wat het zwaarste is het zvaarste te laten wegen.

[2:46:00] Dat je dan toch geen andere keuze kunt maken... ...terwijl je dat misschien wel zou willen.

[2:46:05] Is deze redenering eigenlijk ook geen tunnelvisie in uw beleving?

[2:46:09] Wat u nu doet?

[2:46:10] Nee.

[2:46:11] Omdat u net aangaf... ...de pandemie was een medische crisis.

[2:46:16] U zei letterlijk aan het begin van het verhoor... ...dat het veranderde in een... Je zag dat het ook een economische crisis werd...

[2:46:23] Het werd een maatschappelijke crisis en ik voeg er nog eentje aan toe naar aanleiding van het verhoor van vanochtend, een leefomgevingscrisis.

[2:46:32] Dan is de concrete vraag, hadden die ruzies of die gesprekken niet tot iets anders moeten leiden?

[2:46:46] En u blijft vasthouden in uw antwoord aan dat gezondheidscrisis.

[2:46:52] Dat is een oprechte vraag om het te begrijpen.

[2:46:57] Er waren heel veel mensen die leden onder dat virus.

[2:46:59] Er waren meer mensen die deden onder de maatregelen tegen het virus.

[2:47:02] En naarmate de tijd verstreek, veranderde die balans.

[2:47:05] Er kwamen steeds meer mensen, die ledden onder de... ...maatregel tegen dat virus, dus de maatschappelijke schade van de maagregelen was echt groot.

[2:47:11] En die perspectieven, die moesten dus ook in toenemende mate worden betrokken bij de crisisbesluitvorming.

[2:47:15] En dat hebben we ook gedaan.

[2:47:17] En als collega's in de ministerraad dat type perspectieven inbrachten, hebben we ons daar ook toe verhouden.

[2:47:25] Het punt is, en daar ben ik het denk ik niet eens met de suggestie die in uw vraag besloten ligt, als je blijft vasthouden aan het hogere doel,

[2:47:34] Dat je nu eenmaal vanaf het begin af aan van de crisisaanpak hebt vastgesteld.

[2:47:38] Dat ook nooit door het kabinet, nooit door de Kamer fundamenteel de discussie is gesteld.

[2:47:42] Namelijk, we moeten uiteindelijk kwetsbare mensen beschermen en voorkomen dat de zorg overbelast raakt.

[2:47:47] Als je vasthoudt aan dat fundamentele doel, als je niet bereid bent dat los te laten...

[2:47:52] Ja, dan is er op de duur een grens aan ruimte voor alternatieven.

[2:47:57] Of ruimte om rekening te kunnen houden met de maatschappelijke schade die wel reëel is en wel terecht is.

[2:48:02] Dus ook twee jaar lang is dan de vraag?

[2:48:04] Ja, en u lijkt dat tunnelvisie te noemen, maar ik zou dat standvastigheid willen noemen.

[2:48:10] En ik denk ook...

[2:48:12] Dat het een standvastigheid is waar niemand aan heeft willen.

[2:48:16] Of heeft durven.

[2:48:17] Of aan heeft kunnen tornen.

[2:48:18] Geen enkele politieke partij.

[2:48:19] Nou op een enkeling na.

[2:48:21] Maar geen enkelen serieuze politieken partij heeft dat willen doen.

[2:48:24] In de Kamer niet.

[2:48:25] En ook geen van de kabinetsleden heeft dat wil doen.

[2:48:28] Omdat ik ook denk.

[2:48:30] dat dat een verhaal zou zijn wat ook niet thuis te brengen zou zijn.

[2:48:32] Dat je zou zeggen, ja, we weten wel dat het ziekenhuis gaat overlopen... maar we zijn er ook klaar mee, we gaan het gewoon doen.

[2:48:37] Dat kan toch niet?

[2:48:38] Dat kan nog nooit een serieus politiek voorstel zijn geweest.

[2:48:42] Ik over serieus politiek voorstellen.

[2:48:46] Wij hebben uiteraard ook van u wat berichten gezien en ook audioberichten over de corona aanpak.

[2:48:54] Overigens ook berichten over collega bewindspersonen tegengekomen met opvallend taalgebruik.

[2:48:59] En zo wil ik wijzen op een bericht van 10 november 21 na afloop van een overleg over de uitbreiding van het coronatoegangsbewijs.

[2:49:07] die u stuurt aan de heer Grapperhaus.

[2:49:10] En u noemt daar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties... een bak grind in de machine van ieder besluitvormingsproces.

[2:49:21] Ik noem dit voorbeeld om toch de vraag te stellen... wat zegt dit bericht eigenlijk over de mate waarin andere collega-bewindspersonen...

[2:49:32] die meedoen met de crisisaanpak, die zich verantwoordelijk voelen, dat je die serieus neemt?

[2:49:41] Daarover zegt het niet.

[2:49:42] Want natuurlijk namen we alle collega's serieus in die hele besluitvormingsprocedure.

[2:49:50] Dit soort woorden moet je niet gebruiken, dat is niet goed.

[2:49:55] En tegelijkertijd denk ik dat hier gewoon de frustratie in doorklinkt dat als je een korte tijd hebt om tot moeilijke besluiten te komen, dat je dan van collega's verwacht dat ze dat ook zien en daar ook rekening mee houden.

[2:50:11] En overigens, ik heb zeer veel waardering voor collega Ollongren.

[2:50:16] Onze samenwerking is altijd juist heel erg goed geweest.

[2:50:18] Collega OLLONGREN is een vakvrouw.

[2:50:20] En misschien is dat ook wel wat een beetje doorklinkt in deze app.

[2:50:23] Want kennelijk had ze iets tegengehouden wat ik graag wilde.

[2:50:26] En was ik daar chagrijnig over?

[2:50:27] Dat denk ik.

[2:50:28] Ik weet het niet meer waar het over ging.

[2:50:29] Dit gaat over een, om even dit voorbeeld aan te halen, gaat over de minister.

[2:50:34] Die is de hoeder van de grondwet.

[2:50:38] Die gaf in haar eigen verhoor aan, toen over de avondklok, dat ze het gevoel had dat ze als landverrader werd gezien.

[2:50:45] Dat was haar emotie en gevoeg.

[2:50:46] U noemt haar een bak grind in de machine van ieders besluitvormings.

[2:50:50] En dat roept gewoon de vraag op.

[2:50:53] In hoeverre ben je even los of je ontvankelijk bent voor iemands input.

[2:50:59] Dat je ook die input meeneemt en serieus neemt.

[2:51:04] Nou, gewoon absoluut.

[2:51:08] Natuurlijk kon het af en toe botsen.

[2:51:09] Maar hier zat gewoon een team professionals...

[2:51:14] zijn werk te doen.

[2:51:15] En ik heb al vaker gezegd... het is natuurlijk logisch dat iedereen daar... vanuit zijn eigen perspectief aan tafel zat.

[2:51:20] Het is ook zo dat in een hele korte tijd... er hele ingewikkelde besluiten moesten worden genomen.

[2:51:26] En het is ook... zo dat er soms echt eventjes voor... armpje gedrukt moest worden.

[2:51:30] Nou, en volgens mij is dit blijk... geeft deze berichtgeving... er blijk van dat ik kennelijk... het niet voor elkaar kreeg om het besluit... dat ik graag had willen nemen... om dat te kunnen nemen.

[2:51:43] En daar uit ik mijn frustratie over in woorden die ik niet moet gebruiken.

[2:51:46] Dat is waar.

[2:51:47] En tegelijkertijd, ja, soms gebruikten we WhatsApp wel eens als ventiel voor frustraties.

[2:51:53] Hadden we misschien niet moeten doen, was misschien niet verstandig.

[2:51:55] Is dat uw kwalificatie van al die app-berichtjes die zijn gestuurd?

[2:51:58] Want wij hebben natuurlijk meerdere app-perichtjes gezien.

[2:52:01] Waaronder ook dat u een andere minister vermoeiend vindt, niet te nassen.

[2:52:07] We hebben de heer Grapperhaus gisteren gehoord en een aantal berichten volgelegd die naar u toe zijn gestuurd.

[2:52:18] Is dat een uiting van frustratie?

[2:52:21] Ja, ik denk het wel.

[2:52:22] En niet iets anders?

[2:52:23] In hoeverre neem je dan collega's serieus als je ze op deze wijze kwalificeert?

[2:52:29] Heel serieus.

[2:52:30] Het is ook een selectie uit vele duizenden berichten.

[2:52:36] Ik zou het ook absoluut niet willen zien als een illustratie van de onderlinge verhoudingen.

[2:52:39] Wel als een frustratie die gewoon optreedt als ministers in een hele moeilijke tijd, onder hele hoge druk, hele moelijke besluiten moeten nemen.

[2:52:47] En dat vooral in een heel kort tijdsbestek moeten doen.

[2:52:50] Waardoor er eigenlijk voor het overleg wat je normaal kunt hebben om tot een besluit te komen, eigenlijk gewoon onvoldoende tijd is.

[2:52:58] Was er niet een andere manier om je frustraties te uiten?

[2:53:05] En ik zie dat meneer Grapperhaus iets creatiever is in kwalificaties dan u bent geweest richting anderen.

[2:53:12] Maar was er geen andere mogelijkheid om de frustratie te uiteren?

[2:53:16] Zeker.

[2:53:17] Door de telefoon te pakken, door elkaar aan te spreken bij het koffieautomaat.

[2:53:21] En ook al die andere mogelijkheden zijn allemaal benut...

[2:53:24] Collega's in mijn richting, ik in de richting van collega's.

[2:53:27] Hier was een groep mensen aan het werk die onder hele hoge druk hele moeilijke besluiten moest nemen.

[2:53:32] En soms kennelijk een ventiel nodig had om de frustratie te laten vieren.

[2:53:38] Daar is soms WhatsApp voor gebruikt.

[2:53:41] Veel vaker een andere methode voor gebruik.

[2:53:43] Dat is allemaal niet verstandig misschien, maar dat is wel wat gebeurt als mensen aan het werk zijn.

[2:53:47] Wat zegt een dergelijke patronen aan berichten of uiting van frustraties over...

[2:53:54] voldoende mate meewegen van standpunten of signalen van anderen of opvattingen van andere.

[2:54:05] Niet zoveel.

[2:54:07] Want die standpunten zijn namelijk gewoon meegewogen.

[2:54:10] En dat hebben we gewoon als team met elkaar geklaard.

[2:54:14] Alleen het botst dan wel eens tussen collega's en er wordt wel eens frustratie geuit.

[2:54:19] En nogmaals, dit is wat er gebeurt als een groep mensen onder hoge druk hele moeilijke besluiten moet nemen.

[2:54:25] Dan wordt er wel eens...

[2:54:26] dan wordt er wel eens frustratie geuit in woorden die je niet had moeten willen kiezen en waarvan, als je ze achteraf terugleest, je denkt, nou, daar ben ik niet trots op.

[2:54:35] Is het daarmee illustratief voor de onderlinge verhoudingen?

[2:54:37] Nee.

[2:54:39] Die waren namelijk gewoon grosso modo goed.

[2:54:41] Is het daarmee illustratief voor de wijze waarop onderwerpen besproken zijn geweest?

[2:54:45] Nee, want alle perspectieven konden daar gewoon aan bod komen.

[2:54:49] Is het een illustratie van dat er af en toe frustratie was?

[2:54:52] Jazeker.

[2:54:53] We are only human after all.

[2:54:55] Het feit dat jullie de crisisaanpak binnen een kleine kring probeerden op te pakken met heel veel inspanningen, want dat zien we ook...

[2:55:07] Was de valkuil niet dat je in zo'n kleine kring blijft, dat je dus elkaar ook in elkaars opvattingen versterkt?

[2:55:21] Ik snap dat u die vraag stelt.

[2:55:23] Het zou kunnen dat zo'nt patroon optreedt.

[2:55:28] Wat dat heeft voorkomen is dat je niet alleen in die kleine kring met elkaar bezig was, maar dat je natuurlijk ook met tal van andere collega's één op één bezig... ...was en in het Catshuis met een veel bredere kring zat, in de ministerraad wekelijks met een... ...veel bredere ring zat, twee keer zelfs en op de dinsdag en op vrijdag.

[2:55:45] Dus nee, ik denk dat juist hoe de ritmiek was ingericht heeft dat voorkomen.

[2:55:50] Maar ik snap uw vraag, want zo'n patroon kan natuurlijk zeker optreden.

[2:55:53] Ben je in staat als VWS zoveel hooi op de vork neemt... en je de crisis binnen een kleine kring probeert aan te pakken... ben je dan in staat om, zeker ook als brandweerman die de brandweer blussen... om goed tegen kritiek, andere opvattingen, om daar goed tegen te kunnen...

[2:56:16] Ja, ik denk het wel.

[2:56:18] Kijk, overigens de brandweer, dat was ik niet alleen.

[2:56:20] Dat was ook VWS niet alleen de brand weer.

[2:56:23] Dat waren er heel erg veel.

[2:56:25] We hebben veel te danken aan vele duizenden mensen die alle dagen bezig waren met het bestrijden van die crisis.

[2:56:32] Maar zeker, kijk, als je niet tegen kritiek kunt, dan zit je sowieso niet goed op deze plek.

[2:56:38] Er waren 18 miljoen mensen bezig met dat virus, er waren 150 Kamerleden bezig... ...met dat virus en er waren honderden journalisten bezig.

[2:56:47] Die waren niet alleen maar lovend over hoe die crisis werd aangepakt.

[2:56:52] Dus kritiek kwam echt van alle kanten.

[2:56:54] Dus daar moet je tegen kunnen.

[2:56:57] En ook van collega's moet je daartegen kunnen.

[2:56:59] Ik denk dat het is gelukt om juist met die kritiek...

[2:57:02] toch telkens weer te zorgen voor een verbetering van de aanpak.

[2:57:07] En sommige kritiek hebben we zelf opgezocht door bijvoorbeeld expertsessies, door critici van buiten te vragen om mee te denken.

[2:57:14] Dat gaat om inhoud?

[2:57:15] Zeker en sommige critiek die heb je gehoord en daarvan wist je ja daar moet ik echt iets mee.

[2:57:23] En somige kritieken die hoorde je wel maar daar kon je niks mee en die legde je dan terzijde.

[2:57:27] Ja zo gaat dat.

[2:57:28] U heeft op enig moment intern wel besloten om te werken aan jullie eigen narratief.

[2:57:34] Door daar een onderzoek naar uit te zetten.

[2:57:39] Was dat ook om naderhand kritiek te weerleggen?

[2:57:44] Uw doel teken ik op de uitzending van Nieuwsjoe deze week.

[2:57:47] Ik doel op het onderzoeken van het NSOB.

[2:57:52] Aan het begin van de crisis realiseerden we ons eigenlijk al vrij snel dat dit zo groot was.

[2:58:00] Dat wij dachten, daar gaat nog heel vaak op worden teruggeblikt.

[2:58:06] Dat gaat nog aan alle kanten worden geëvolueerd.

[2:58:09] En je wilt dat leren, wil je mogelijk maken door dat ook goed te documenteren.

[2:58:15] Hoe heb je gedaan wat je hebt gedaan?

[2:58:17] Dat was één element.

[2:58:20] Daar is onder andere dat NSOB-onderzoek is daaruit gekomen.

[2:58:24] Later is daar een berenschot evaluatie gedaan.

[2:58:28] En dat had te maken met het evalueren van jezelf eigenlijk tijdens die crisis.

[2:58:33] Om beter te worden, maar ook om goed vast te leggen hoe deden we nou eigenlijk de dingen.

[2:58:38] En wat daarbij ook heel belangrijk was, dit was heel groot en heel spannend, ook voor de mensen op het departement.

[2:58:43] En de ambtelijke leiding op dat moment heeft, en ik zelf ook, willen uitstralen aan mensen.

[2:58:49] We gaan iets doen wat ongekend is.

[2:58:51] Ongekent is een omvang, ongekind is een impact.

[2:58:53] Niemand van ons heeft dit ooit eerder gedaan.

[2:58:57] We gaan ook fouten maken, dat weten we ook.

[2:59:03] Want dit is onmogelijk om te doen zonder fouten te maken.

[2:59:06] Maar weet dat dat erbij hoort en weet dat we daarvan gaan leren.

[2:59:10] En ook dat is een reden geweest om eigenlijk al heel vroeg inderdaad in die crisis aan een aantal externe partijen te vragen om mee te kijken, om te evalueren.

[2:59:18] Het was niet zoveel na de crisis.

[2:59:21] Zullen mensen best wel kritisch op ons zijn?

[2:59:23] En laten we nu alvast...

[2:59:25] Want dan is het makkelijk praten.

[2:59:26] Nee, ik heb dat terug zien komen in die nieuwsuitzending.

[2:59:29] Ik herken dat niet.

[2:59:30] Natuurlijk wel als het gaat over de...

[2:59:34] Dus dat we natuurlijk wisten dat er een parlementaire enquête aan zou komen, dat wisten we echt al vroeg in de crisis.

[2:59:43] Daar zijn we gewoon helemaal van uitgegaan.

[2:59:44] We wisten ook dat er vele evaluaties aan zouden komen.

[2:59:46] We hebben notabene zelf de OVV gevraagd om de crisisaanpak te evalueren.

[2:59:51] Dus dat er veel evaluatie zou komen omdat die omvang van die crisis zo groot en ongekend was, dat wissen we natuurlijk.

[2:59:57] En wat wij wilden doen is een aantal dingen zorgen dat we goed documenteerden wat we deden, zodat je jezelf ook evolueerbaar maakt.

[3:00:04] Vandaar ook alle tijdlijnen, alle hele minutieuze vastlegging eigenlijk van alles wat we hebben gedaan.

[3:00:00] Zorgen dat we goed documenteerden wat we deden, zodat je jezelf ook evolueerbaar maakt.

[3:00:04] Vandaar ook alle tijdlijnen, alle hele minutieuze vastlegging eigenlijk van alles wat we hebben gedaan.

[3:00:14] En wat we wilden doen is tegen onze mensen zeggen, je gaat iets heel groots doen, iets heel ongekends doen en het is onmogelijk om daarbij geen fouten te maken.

[3:00:21] Dat is ook helemaal niet erg.

[3:00:23] Ook niet als je je daar ooit over moet verantwoorden, ook dat is helemaal niet

[3:00:26] Maar we hebben er in ieder geval wel van leren.

[3:00:29] Ik stel die vraag ook in het licht van hoe ga je om met kritiek tijdens de crisis, maar ook daarna.

[3:00:37] In dat licht heb ik die vraag gesteld.

[3:00:39] Dank u wel.

[3:00:42] Oké, laten we naar het volgende onderwerp gaan en daarvoor geef ik collega Huidekoper het woord.

[3:00:47] Hartelijk dank, voorzitter.

[3:00:48] Het volgende onderwerp gaat over de communicatie van het kabinet gedurende de coronapandemie.

[3:00:53] Ik zou willen beginnen met de vraag welk cijfer geeft u de communicaties van het Kabinet geduren de coronapanemie?

[3:01:03] Nou, ik weet niet of het aan mij is om cijfers uit te delen.

[3:01:06] Ik was ooit schoolmeester, dus toen wel, maar nu niet meer.

[3:01:09] Ik denk dat communicatie eigenlijk altijd in het hart van de crisisaanpak heeft gezeten.

[3:01:15] Ongelooflijk cruciaal is geweest.

[3:01:17] De vraag was welk cijfer u dat gaf.

[3:01:18] Ja, maar daar waag ik me toch niet aan.

[3:01:20] Dat is aan u.

[3:01:21] U bent verplicht om te antwoorden.

[3:01:23] Ja maar wel naar waarheid.

[3:01:25] Vindt u het zo moeilijk om daar een antwoord op te geven?

[3:01:27] Omdat ik dat niet aan mij vind.

[3:01:28] Ik vind het echt ongepast eerlijk gezegd om een cijver te geven.

[3:01:33] Ik zou het willen kwalificeren.

[3:01:35] En ik denk dat er heel veel in die communicatieaanpak best goed is gegaan.

[3:01:44] Ik denk dat dat ook naarmate de crisis voortduurde, dat we daar steeds professioneler in werden.

[3:01:49] Ik dacht dat communicatie vaak ook zo zeer het hart vormde eigenlijk van onze aanpak... ...dat het ook heel erg belangrijk was om dat heel goed te doen.

[3:01:57] Ik denkt tegelijkertijd dat er, zoals denk ik altijd bij zoiets... ...bij een crisisaanpak al helemaal, maar zeker bij zó iets groots...

[3:02:05] dat er ook in die communicatie best ook wel lessen te trekken zijn.

[3:02:10] Lessen die meer gaan over, dat hadden we misschien nog iets intensiever, nog iets meer moeten doen.

[3:02:15] Bijvoorbeeld het spreken in dilemma's.

[3:02:19] Ik zie ons in heel veel persconferenties, zie ik ons spreken

[3:02:23] Maar ik denk dat we dat nog meer en nog bewuster hadden moeten doen om telkens ook de mensen weer mee te nemen in het waarom van onze afweging.

[3:02:31] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[3:02:33] Want uw collega Colmees, destijds minister, heeft dat hier ook geschetst.

[3:02:38] Hij zei eigenlijk, en ik parafraseer hem even, maar we hadden eigenlijk veel meer open moeten zijn over de onzekerheden waar wij mee te maken hadden en ook de dilemma's die dat opleverde in het beleid.

[3:02:48] Deelt u die visie?

[3:02:50] Ja, nou, ik heb dat natuurlijk... Kijk, in mijn herinnering hebben we dat best ook wel gedaan.

[3:02:54] Dus ik heb het natuurlijk even nagezocht en dan zie je dat het spreken in dilemma's in heel veel persconferenties terugkomt.

[3:03:01] Ook het spreke in onzekerheden, varianten van onzekerdheid, komt in heel wat persconferties terug.

[3:03:08] Maar ik denk toch dat we dat nog intensiever hadden moeten doen om mensen ook nog meer mee te nemen in het waarom.

[3:03:16] Een tweede les die je zou kunnen leren is... dat je nog meer gericht op specifieke doelgroepen... je communicatie zou moeten enten.

[3:03:29] Na verloop van de crisis deden we dat in toenemende mate.

[3:03:31] Zeker bij de vaccinatiecampagne hebben we dat heel bewust gedaan.

[3:03:34] We zijn gaan werken met Steffi bijvoorbeeld... voor communicatie voor laaggeletterden.

[3:03:39] Communicatie in eenvoudige taal, zou je moeten zeggen.

[3:03:42] Daar hebben we een hele intensieve samenwerking mee opgebouwd, heel mooi.

[3:03:46] We hebben heel bewust een aantal doelgroepen die moeilijk bereikbaar zijn voor de vaccinatiecampagne, hebben we heel bewuste communicatiecampagnes opgezet.

[3:03:53] Maar ik denk dat we daar, dat dat nog beter had gekund, nog intensiever had gekunde en nog meer vanaf het begin had gekunt.

[3:03:59] U noemt een voorbeeld.

[3:04:00] Hoe heeft u zich laten adviseren over de communicatie?

[3:04:03] Een hele indrukwekkende communicatieclub vind ik het NKC.

[3:04:08] Dat is eigenlijk een samenwerkingsclub onder de NCTV.

[3:04:14] Die zich echt helemaal richten op die communicatie.

[3:04:16] En wat zij deden was...

[3:04:18] Handreikingen maken voor mede-overheden in hoe er gecommuniceerd zou kunnen worden.

[3:04:23] Wat zij deden was al die doelgroepen communicatie opzetten.

[3:04:29] Wat ze deden is de communicatiestrategie maken en ook doorvoeren.

[3:04:35] ter voorbereiding op persconferenties... de communicatieve vertaling en allerlei communicatieuitingen... om die al direct na de persconference online te kunnen zetten.

[3:04:48] Kunt u dan voorbeelden geven dat het ook een beetje tastbaar wordt?

[3:04:51] Wat is dan bijvoorbeeld een bijstelling in de communicatie... naar aanleiding van zo'n advies van de NKC?

[3:04:58] Ik denk dat die persconverenties heel erg belangrijk waren in de comunicatie.

[3:05:01] Dat was toch het tweewekelijks moment...

[3:05:03] Soms zelfs intensiever, waarin we ons verhielden tot de pers, maar zeker ook het publiek.

[3:05:12] Om uit te leggen hoe staat het nou?

[3:05:14] Hoe staat het ervoor?

[3:05:15] Welke maatregelen moesten we nemen en waarom?

[3:05:18] Die waren heel erg belangrijk.

[3:05:19] In het begin waren die nog niet zo heel erg doordacht, eerlijk is eerlijk.

[3:05:24] Ik meen dat we wel eens een persconferentie hebben gedaan met vier mensen...

[3:05:28] Waarvan de strakheid van de boodschap ver te zoeken was.

[3:05:32] En we zelf ook blij waren met het journaal die avond.

[3:05:35] Omdat het joursaal wat handzamer samenvat wat we er eigenlijk wilden overbrengen dan wijzelf.

[3:05:40] En er was ook niet op dat moment al meteen communicatieve uitingen klaar.

[3:05:44] Later in die crisis zijn we dat veel strakker gaan doen.

[3:05:48] En was het altijd de persconferentie eigenlijk in hetzelfde model, met z'n tweeën, met een gebarentolk.

[3:05:54] En vervolgens meteen ook op de dag, op het uur dat die persconference werd gehouden, ook meteen alle communicatief uiting die daarmee samenhingen.

[3:06:02] Dus ik denk dat we daar telkens professioneler in zijn geworden.

[3:06:07] En ik denk ότι club, dus het NKC, waarin heel veel communicatieprofessionals met elkaar samenwerkten, daar echt een topjob in heeft gedaan en dat echt hartstikke goed heeft gedaan.

[3:06:17] Tegelijkertijd, er is misschien nog een andere les die we daar zouden kunnen leren.

[3:06:22] En dat is, communicatie zat in toenemende maat ook echt in het hart van beleid.

[3:06:26] Dus echt al bij de voorbereiding van maatregelen, dat je vanuit de communicatie peilingen mee kreeg.

[3:06:32] Of dat ze met gedragsdeskundigen gingen toetsen van hoe komen woorden nou over, hoe komen zinnen nou over.

[3:06:38] Pas op met al te metaforisch taalgebruik, want dat wordt moeilijk begrepen, et cetera.

[3:06:43] En toch heeft dat niet kunnen voorkomen dat we soms maatregelen voorstelden die toch best heel moeilijk uitlegbaar waren.

[3:06:53] Dat ligt niet zozeer aan de communicatie, dat ligt natuurlijk aan de aard van die maatregelen.

[3:06:56] Maar eigenlijk zou je zo'n communicatieve toets tot aan het allerlaatste besluit, tot aan die MCC, zou je die communicatief toets moeten doen.

[3:07:04] Van ja, deze uitzondering kun je wel maken, maar daar wordt de regel wel moeilijker uitlegbaars van.

[3:07:08] Nou, daar heb ik ook een vraag over.

[3:07:09] Want u gaf ook net aan wat had beter gekund.

[3:07:12] We hadden ook beter kunnen kijken naar de communicatie gericht op specifieke groepen.

[3:07:16] Nou, we hadden hier vanochtend de heer Kim Putters te gast.

[3:07:19] Die maakte daar ook een punt van.

[3:07:21] Want wij zien ook in de mensen die wij gesproken hebben dat een aantal groepens, bijvoorbeeld de groep mensen die zich vanuit geloofsovertuiging of andere redenen niet wilden laten vaccineren.

[3:07:31] Of de groeps mensen die ze zich om verschillende redenen minder goed aan de maatregelen kunnen houden.

[3:07:37] Bij die groep is er ook door de communicatie al veel verharding gekomen.

[3:07:42] Kunt u dat begrijpen?

[3:07:45] Ja, dat kan ik zeker wel begrijp.

[3:07:46] We hebben het daar vorige keer denk ik over gehad.

[3:07:49] Ik was soms best wel stevig.

[3:07:54] Was dat nou nodig om dat te doen?

[3:07:56] En daarvan heb ik vorige keer ook gezegd... ...ik ben me best wel bewust dat sommige woorden hard ook kunnen binnenkomen.

[3:08:03] En ik ben me ook best wel bewusst...

[3:08:05] dat we ook als kabinet de polemiek wel hebben opgezocht.

[3:08:11] Dat is ook echt wel zo.

[3:08:13] Alleen je deed dat wel met een reden.

[3:08:14] Kijk, als ik uitsprak dat het zo was... dat het overgrote merendeel van de samenleving was gevaccineerd, 87 procent... maar dat het niet tenminste was dat het meerendeel... van de mensen in de ziekenhuizen niet was gevaccineerd...

[3:08:32] dan deed ik dat bewust.

[3:08:33] Dan deed ik het om mensen wakker te schudden, om mensen te laten inzien van kijk nou wat het effect daarvan is.

[3:08:40] Uitspraken als bijvoorbeeld dat mensen die niet gevaccineerd zijn een bed bezet zouden houden van mensen die wel gevaccinerd zouden zijn, uitspraak over het is een pandemie van de ongevaccineerde.

[3:08:51] Zou je die dan nog een keer doen?

[3:08:58] Wat ik daarmee heb willen doen, is mensen wakker schudden.

[3:09:01] Er is een mogelijkheid dat we met elkaar die crisis achter ons laten.

[3:09:07] En dat maakt dat je ook allemaal in de samenleving een plicht hebt om daaraan mee te werken.

[3:09:15] Het alleen samen van die coronacampagne, alleen samen krijgen we corona onder controle, was ook een moreel appel.

[3:09:22] ...dat je niet kon denken van... ...ik hoef niet mee te doen, de rest lost het maar voor me op.

[3:09:28] Dat gaat niet.

[3:09:28] Je zult het echt met elkaar moeten doen.

[3:09:30] Dus in die zin, nog even los van de exacte woordkeuze... ...een indringend moreel appel doen op mensen om mee te doelen... ...en mensen ook te doordringen van het feit dat het zo is.

[3:09:42] Dat inderdaad, terwijl het merendeel van de samenleving gevaccineerd was... ...het merendeal van de mensen in de ziekenhuizen dat niet was...

[3:09:49] En dat je daarmee dus inderdaad een bed bezet hield die eigenlijk gebruikt had kunnen worden om iemand te opereren die al een tijdje wacht op een operatie.

[3:09:57] Ja, dat was een onomstotelijk feit waar mensen wel van doordrongen moesten zijn.

[3:10:01] Uw doel is helder, maar de vraag is, is het bijeffect daarvan ook geweest dat groepen tegen elkaar op zijn gezet?

[3:10:08] Nou, niet bewust.

[3:10:09] Het doel was om... Dus daarom zeg ik, ik ben me ervan bewust dat ik daarin bij heb gedragen aan de polemiek.

[3:10:15] Maar het doel is natuurlijk juist om te zorgen dat mensen mee zouden doen.

[3:10:20] En ja, ik realiseer me heel goed dat het ook bij sommige mensen juist de luiken heeft doen sluiten.

[3:10:30] Dat is ook zo natuurlijk.

[3:10:31] Dus niet alle taal is even functioneel geweest daarin.

[3:10:34] Maar dat laat onverlet.

[3:10:37] Ik was minister van Volksgezondheid.

[3:10:39] En als minister van Volksgezonderheid moet je toch kunnen zeggen waar het op staat.

[3:10:43] Kun je toch ook geen Zwitserland zijn?

[3:10:47] Zo zie ik het wel echt.

[3:10:49] Als het gaat over vaccinatie, dat was toch de manier om deze crisis achter ons te laten.

[3:10:54] Kan ik niet zeggen van joh, het maakt ook eigenlijk helemaal niet uit wat je doet.

[3:10:57] En natuurlijk, ieders keuze was vrij.

[3:11:00] Maar de verstandige keuzen was wel om je te laten vaccineren.

[3:11:02] En voor dat feit had ik wel te staan.

[3:11:04] En ik zag het wel als mijn taak om die boodschappen ook op een indringende manier, op een polemische manier over te brengen.

[3:11:12] Maar in het begin van de crisis was het draagvlak voor de coronamaatregelen ook nog enorm groot.

[3:11:18] Maar naarmate de pandemie voordert, dan neemt ook het draafvlak van de coronaaatregel af en dat zie je ook gebeuren in de samenleving.

[3:11:24] Er komen demonstraties en protesten.

[3:11:27] Was dat afnemende draag vlak dan een reden om de toon in de communicatie aan te passen?

[3:11:33] Ik denk wel dat er iets van een verband zit tussen communicatie, die ook als doel heeft om het draagvlak voor de maatregelen juist overeind te houden.

[3:11:43] En er zijn natuurlijk echt wel fouten geweest in die communicatie.

[3:11:49] Waardoor het draadvlak bijvoorbeeld zou kunnen zijn afgenomen.

[3:11:52] Dat is echt wel gebeurd.

[3:11:55] En toch denk ik dat het afnemen van het draafvlak ook gewoon te maken heeft met de coronamoerheid die toesloeg.

[3:12:00] We werden in toenemende mate immuun voor het virus wellicht.

[3:12:03] Maar we werden in ieder geval ook in toenemende mate immuun voor de boodschap dat het noodzakelijk was om je aan maatregelen te blijven houden.

[3:12:10] En daar viel natuurlijk op een zeker moment nauwelijks meer tegenop te communiceren.

[3:12:14] Laten we eerlijk zijn, het is ons niet gelukt om tot het einde van de crisis alle hearts en minds van de mensen voor ons te winnen.

[3:12:24] En soms zijn er ook gewoon...

[3:12:26] communicatieve ongelukken gebeurde.

[3:12:30] Ik herinner mij dat er een vraag werd gesteld op een persconferentie... van u weet toch zeker wel dat er ook een aantal mensen zijn... dat zich echt moeilijk zal laten overtuigen voor vaccinatie.

[3:12:39] En dan zei ik ja, nee zeker...

[3:12:41] Er zijn mensen die dat niet zullen doen vanwege hun geloofsovertuiging.

[3:12:44] En er zijn mensen... ...die hebben gewoon een alternatieve levensopvatting.

[3:12:47] Die zullen dat ook niet doen.

[3:12:48] O, werd er toen gezegd... ...dus u heeft eigenlijk wel begrip voor... ...het feit dat mensen zich niet laten vaccineren.

[3:12:54] Ik zeg, nee, geen begrip.

[3:12:55] Ik heb nul begrip... ...voor mensen die zich niet moeten vaccinereren.

[3:12:58] De kop was, de jonge, dubbele punt... ...nul begrep voor ongevaccineerden.

[3:13:02] Nou, als zo'n kop dan vervolgens...

[3:13:03] op social media maar vaak genoeg wordt verspreid, dan is dat een hele knalharde boodschap die ik eigenlijk helemaal niet had willen uitstralen.

[3:13:12] Ik had eigenlijk juist willen zeggen, ik weet ook wel dat we niet 100% vaccinatiegraad gaan halen.

[3:13:17] En zo zijn er meerdere voorbeelden geweest.

[3:13:19] Waarbij je dat soort...

[3:13:22] Maar is die uitspraak dan uit zijn verband gehaald of neemt u die hierbij terug?

[3:13:25] Ja, maar niet dat... Ja, zeker uit zijn verband.

[3:13:28] Dat zeg ik niet als verwijt, maar dat...

[3:13:30] Want eerder een verwijten aan mezelf.

[3:13:32] Je weet dat zoiets uit zijn verwant wordt gehaalt, dus pas dan even op je woorden.

[3:13:35] Toch nog een ander voorbeeld.

[3:13:36] In een Kamerdebat krijg ik de vraag voorgelegd over 2G.

[3:13:40] Nee, 3G.

[3:13:41] Het ging gewoon over het coronatoegangsbewijs.

[3:13:42] Als ik me nou niet wil laten vaccineren, kan ik dan niet meer naar het theater...

[3:13:47] Jawel, zei ik, dat kan wel.

[3:13:49] Dan kun je je nog steeds laten testen en dan kan je alsnog naar het theater.

[3:13:52] Ja, maar ik wil me ook niet laten testten.

[3:13:54] Kan ik dan naar het theatre?

[3:13:55] En toen zei op den duur na drie keer doorvragen, dan zet je maar een dvd'tje op.

[3:14:00] De jonge, je kunt ook gewoon een dvd'tje opzetten.

[3:14:03] Nou, hele culturele sectorbouwers.

[3:14:04] Terwijl ik dat helemaal niet had bedoeld te zeggen en ik natuurlijk ook niet had moeten zeggen dus.

[3:14:09] Dus ja, zo heb ik best met enige regelmaat een communicatieve fout begaan die vervolgens inderdaad een eigen leven gaat leiden.

[3:14:18] Een hele belangrijke die echt een eigen lever is gaan leiden in menig kring.

[3:14:24] We weten waar de ongevaccineerde wonen.

[3:14:28] Die komt uit een Eerste Kamer debat waarin ik de vraag krijg over de vaccinatiegraad en hoe ik denk dat ik mensen ga bereiken die zich door overheidsinformatie helemaal niet zo makkelijk laten bereiken.

[3:14:39] Dus ik vertel een heel enthousiast verhaal over dat we de wijk ingaan met de GGD en dat we...

[3:14:44] Allerlei campagnes hebben gericht op doelgroepen.

[3:14:46] En toen kreeg ik de wedervraag.

[3:14:48] Ja, maar hoe weet u dan waar u moet zijn?

[3:14:50] Nou ja, ik zeg we hebben de postcodes.

[3:14:52] We houden dat natuurlijk op een geaggregeerd niveau bij.

[3:14:55] Dus ja, we weten waar ze wonen.

[3:14:57] De jongen.

[3:14:57] We weten waar de ongevaccineerden wonen en vervolgens gaat zoiets een eigen leven leiden.

[3:15:03] En straalt dat ook een boodschap uit die je niet bedoeld hebt, maar die wel gebeurt en waarvoor je natuurlijk ook bewust moet zijn op het moment dat je communiceert.

[3:15:12] U heeft heel veel contexten geschetst.

[3:15:14] Dat is denk ik ook goed om dan vanuit uw perspectief te begrijpen hoe u die uitspraken heeft gedaan.

[3:15:19] Ik heb ook gehoord dat het ongelukkige uitspraken waren.

[3:15:22] Dank voor die reflectie ook daarop.

[3:15:25] Wat ik verder nog benieuwd naar was, is...

[3:15:27] We hadden hier ook burgemeester Halsema te gast.

[3:15:31] En die schetste eigenlijk vrij beeldend dat het kabinet na verloop van tijd dwingender werd.

[3:15:36] En meer op handhaving en repressie gericht werd.

[3:15:40] Zij zegt eigenlijk, je zag onder burgers dat ze elkaar daardoor ook gingen controleren.

[3:15:46] Zo van, dit mag ik niet en dus mag jij dit ook niet.

[3:15:50] Herkent u die sfeer?

[3:15:52] Ja, ik denk dat dat...

[3:15:54] Ook een beetje inherent is aan de toenemende crisismoeheid natuurlijk die we hebben gezien.

[3:16:00] Kijk, als je heel streng moest zijn, dus eigenlijk gewoon voor iedereen moest zeggen er kan gewoon niks meer.

[3:16:07] Dan was dat eigenlijk gek genoeg makkelijker om het draagvlak daarvoor overeind te houden.

[3:16:11] Dat zien we ook in al die draagvakpeilingen.

[3:16:13] Als er stevige lockdowns noodzakelijk waren, was eigenlijk het draakvlak hoog.

[3:16:17] Maar als er weer ruimte kwam voor te versoepelen, dan was er weer ruimte te verdelen.

[3:16:22] En dan gaf je de ene sector wel de mogelijkheid en de andere sector niet.

[3:16:28] En dat was... Dan kwamen er allerlei gevoelens op van dit is niet rechtvaardig, dit is nicht eerlijk.

[3:16:37] Het ligt niet zozeer aan de communicatie tijdens de crisis, maar meer gewoon aan de aard van de maatregelen.

[3:16:43] Iets anders wat echt aan de orde was, was denk ik als je maat regelen had die moeilijk uitlegbaar waren, gewoon omdat ze niet zo heel consistent waren.

[3:16:50] En dat kwam dan weer vaak door de juridische achtergrond van maatregenen.

[3:16:54] Bijvoorbeeld als je een onderscheid probeert te maken tussen winkels die je essentieel noemt en niet...

[3:16:59] dan laat dat zich natuurlijk niet helemaal met een schaartje knippen, essentieel bijvoorbeeld, waar je levensmiddelen kunt verkrijgen.

[3:17:04] Maar levensmidelen kun je niet alleen maar bij de supermarkt kopen, kun je ook bij tankstations kopen.

[3:17:09] Zo slopen er vaak inconsistenties in die je niet per se bedoeld had, maar die wel voor een soort oneerlijkheidsgevoel zorgden.

[3:17:21] De uitlegbaarheid van de maatregelen, ook in relatie tot elkaar, dat is ook duidelijk.

[3:17:27] Tegelijkertijd, en dat is dan mijn slotvraag op dit onderwerp, we zien inderdaad dat het kabinet het afnemend draagvlak als signaal ziet om de communicatie aan te passen.

[3:17:37] We zien indertijd ook dat het ertoe leidt dat er discussies plaatsvinden over extra capaciteit op de handhaving.

[3:17:46] Alleen de vraag blijft natuurlijk wel, is er ook gesproken over dit verminderde draagvlak?

[3:17:52] Zal dat niet moeten leiden tot andere maatregelen of een andere strategie?

[3:17:57] Heel veel.

[3:17:58] Ik denk dat dat heel vaak zo is geweest.

[3:18:01] En ik denk dat heel vaak...

[3:18:04] Maar gesproken.

[3:18:05] Ja, zeker.

[3:18:06] En heel vaak op tafel heeft gelegen van we zien het draagvlak afkalven.

[3:18:11] A, wat betekent dat voor de manier waarop we over maatregelen communiceren?

[3:18:15] Ik verwees eerder al in het verhoor naar de twee collega's Kaag en Van Nieuwenhuijzen die samen ook een soort adviesrapport aan onszelf hebben gemaakt over hoe die communicatie anders en beter kon.

[3:18:27] Die had dat als achtergrond.

[3:18:29] En het tweede is dat we keer op keer zochten naar hoe we draagvlak overrijden.

[3:18:34] Zeker na de zomer van 2021 was dat echt.

[3:18:38] Toen zagen we het draagvak gewoon echt afkalven.

[3:18:42] We waren er gewoon totaal klaar mee.

[3:18:43] Maar ja, we moesten nog een tijdje.

[3:18:45] En dat was heel erg moeilijk.

[3:18:49] Dat was heel erg moeilijk om dat goed overeind te maken.

[3:18:52] En ook omdat wat je daar aan deed, de maatregelen die je dan probeerde te treffen, die leiden opnieuw weer tot controversie.

[3:18:57] Het hele coronatoegangsbewijs was nou juist bedoeld om, terwijl het eigenlijk epidemiologisch te spannend was, om toch alvast een aantal sectoren vrij te kunnen geven.

[3:19:07] Met als gevolg dat dat als zodanig weer werd gezien als onderscheid in gevaccineerden en niet-gevaccineerde.

[3:19:15] Dus ook de maatregel om juist weer dingen mogelijk te maken, werd vervolgens weer onderdeel van de controverse.

[3:19:22] En dat maakte het in die tijd, toen de crisismoeheid al zo was toegeslagen, heel erg moeilijk om nog steeds de goede dingen te blijven doen.

[3:19:29] En om nog steeds het oog op de bal te houden, namelijk ons doel is kwetsbare mensen beschermen.

[3:19:34] En voorkomen dat de ziekenhuiscapaciteit overschreden wordt.

[3:19:37] Oké, dus als ik u goed begrijp dan zegt u eigenlijk van inderdaad er is afnemend draagvlak.

[3:19:43] Dat is een signaal om de communicatie beter te doen.

[3:19:45] Ook om te kijken of de handhaving op orde is.

[3:19:47] En ook om een gesprek te voeren of we nog de juiste strategie voeren.

[3:19:51] U gaf ook al aan eerder in dit verhoor, daar moet wel epidemiologische ruimte voor zijn.

[3:19:56] Exact, helder.

[3:19:57] Dank u wel.

[3:19:59] Eén aspect zijn we hier misschien nog vergeten en dat is desinformatie.

[3:20:04] Dat zou je ook als onderdeel kunnen zien van communicatie en hoe je dat tegen gaat.

[3:20:08] Ik hoop namelijk zo dat uw commissie ook op dat punt met een advies zou willen komen.

[3:20:16] Ik ben heel benieuwd wat dat dan ook zou zijn.

[3:20:18] Omdat ik denk dat desinformatie ons in die coronacrisis echt enorm partij heeft gespeeld.

[3:20:26] Zeer ondermijnend is geweest voor het draagvlak van maatregelen, zeer onmijnend voor de bereidheid om tot vaccinatie te komen.

[3:20:33] Dan ga ik u toch even onderbreken, want ik begrijp dat u die oproep doet, meneer De Jonge.

[3:20:37] Maar dat het nu niet aan bod komt, wil niet zeggen dat we daar geen aandacht voor hebben in bijvoorbeeld eerdere verhoren of in dossieronderzoek.

[3:20:44] Dit is inderdaad een onderwerp wat de commissie kent.

[3:20:48] wat nu niet aan de orde komt.

[3:20:51] Ik kijk even naar collega Muttler of zij op het onderwerp communicatie nog een aanvulling heeft.

[3:20:56] Ik heb inderdaad nog één aanvulling.

[3:20:57] Even terugkerend op het onderwerp, niet zijnde desinformatie, maar het onderwerk polarisatie.

[3:21:06] De heer Putters heeft hier in de ochtend aangegeven dat hij vanuit de SCP al eerder had gewaarschuwd voor een afbrokkelende draagvlak als de crisis langer zou duren.

[3:21:21] Is daar voldoende mee gedaan in uw beleving?

[3:21:25] Met die waarschuwing vooraf vanuit het SCP?

[3:21:29] Nou, ik denk dat we ons dat allemaal zeer bewust waren.

[3:21:32] Dus dat de draagvlak zou afnemen naarmate de crisis langer duurde.

[3:21:37] En de bereidheid ook om solidair te blijven met elkaar.

[3:21:40] Ja, daar waren we ons allemaal zeel bewust van.

[3:21:43] Hij gaf ook aan, pas op, met schulden mensen die schuldigen aan te wijzen.

[3:21:52] En als we kijken naar de communicatie die plaatsvond, vindt u dat door schuldigen aan te wijzen, niet gevaccineerd, gevaccioneerd, dat dat heeft bijgedragen aan de polarisatie?

[3:22:04] Ook om ervan te leren.

[3:22:06] Ja, ik zou het zelf niet schuldig noemen.

[3:22:10] Dat woord heb ik ook nooit gebruikt.

[3:22:12] Natuurlijk niet, zou ik willen zeggen.

[3:22:14] Gevaccineerd, niet gevaccineerd.

[3:22:16] Ik denk dat ik daarvan heb toegelicht waarom ik die polemiek heb opgezocht.

[3:22:20] Er is echt een verschil tussen polemiseren en polariseren.

[3:22:26] Polemiseren is de scherpe opzoek in het debat om mensen in beweging te krijgen, aan het denken te zetten, wakker te schudden.

[3:22:34] Polariseren is bewust groepen tegen elkaar opzetten.

[3:22:39] Dat laatste heb ik natuurlijk nooit gedaan.

[3:22:41] Even erboven hangend...

[3:22:44] Het risico van schuldigen aanwijzen kan zijn polariseren.

[3:22:51] Ja, maar daarin veronderstelt u twee dingen.

[3:22:53] Namelijk dat ik een schuldige zou hebben aangewezen.

[3:22:56] Dat heb ik niet gedaan, dat heb ik niets gewild om te doen.

[3:23:00] En het tweede is dat ik zou hebben bijgedragen aan polarisatie.

[3:23:03] En ook dat werp ik van me.

[3:23:06] Wat ik heb gedaan is helder gearticuleerd...

[3:23:10] wat er aan de hand was op dat moment.

[3:23:14] En dat heb ik gedaan vanuit de taak die ik had.

[3:23:18] En ik heb daarvan gezegd, kijk, in een situatie dat vaccinatie de uitweg is uit deze crisis... ...mag een minister van Volksgezondheid mensen daarop wijzen.

[3:23:31] In een situatie dat de zorg overbelast dreigt te raken, omdat nog steeds een serieus deel van de samenleving dat niet heeft gedaan... ...mag een minister daarop wijzen.

[3:23:39] Een minister van Volksgezonden kan geen Zwitserland zijn.

[3:23:41] Dan gaan we specifiek op dit punt in.

[3:23:42] Het was meer een algemene vraag, omdat Kim Putters ook in zijn verhoor aangaf dat je...

[3:23:47] Tijdens een crisis ook rekening moet houden met verschillende motieven.

[3:23:50] Snap ik, dat zeg hij terecht en dat ben ik ook met hem eens.

[3:23:58] En ik denk ook dat dat ook voor ons altijd wel een afweging is geweest als je de scherpte opzoekt in de communicatie.

[3:24:04] dan weet je natuurlijk ook dat dat een effect heeft.

[3:24:07] Maar daarvan zeg ik ook, het alleen samen is niet een zoete boodschap geweest of zo.

[3:24:12] Het alleen samen krijgen we corona onder controle... is wel degelijk ook een moreel appel geweest op mensen om mee te doen.

[3:24:19] Om niet langs de kant te staan en te denken dat een ander het oplost... maar om mee Te doen om die crisis onder controle te krijgen.

[3:24:25] Het was ook echt zo dat het alleen maar kon als je dat samen zou doen.

[3:24:28] Dus dat moreel appel mag ook op mensen worden gedaan.

[3:24:31] Ik laat het voor dit punt hierbij.

[3:24:36] Meneer De Jonge, dan komen we aan bij het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[3:24:40] En daarvoor geef ik het woord aan collega Muttelerberg.

[3:24:42] Ik heb u beloofd dat ik nog terug zou komen op het onderwerpen bedreigingen.

[3:24:48] Wij hebben hier een aantal getuigen gehad die bedreigs zijn.

[3:24:52] U bent bedreigt en mogelijk wordt u nog steeds bedreegd.

[3:24:56] Maar we zien ook dat...

[3:24:59] Medewerkers van onder andere GGD-teststraten worden bedreigd tijdens de coronapandemie.

[3:25:06] Zo wordt er bijvoorbeeld op 24 oktober 2020 in een GGD teststraat in Breda verneerlingen aangericht.

[3:25:13] Medewerkers worden geïntimideerd en uitgescholden.

[3:25:17] In de maanden die volgen zijn er meerdere incidenten bij teststraten in Amsterdam, vernielingen, een poging tot brandstichting in Limburg en zelfs een explosief bij de teststraat in Hilversum.

[3:25:29] Ik ben benieuwd hoe dergelijke incidenten werden meegenomen en betrokken bij de gesprekken binnen het kabinet.

[3:25:38] We hebben natuurlijk altijd, als het zich voordeed, onmiddellijk zelf ook contact gezocht met degene die het betrof.

[3:25:45] Binnen het kabinet is dit absoluut een punt van gesprek geweest, ook omdat we zagen dat eigenlijk iedereen die een rol en een aandeel had in het bestrijden van die crisis op enig moment te maken kreeg, zeker als daar publieke uiting aan werd gegeven, op enige moment te

[3:26:02] Dat was echt breed.

[3:26:04] Dat geldt inderdaad voor wetenschappers die vaak op tv waren.

[3:26:07] Die hebben allemaal te maken gehad met bedreigingen.

[3:26:10] Marion Koopmans, Jaap van Dissel, op een hele erge manier.

[3:26:15] Inderdaads GGD-artsen, huisartsen die zich uitspraken en een pleidooi hielden voor vaccinatie.

[3:26:20] Die konden vervolgens inderdat enorme bedreigen verwachten.

[3:26:24] En dat hebben we zeer ernstig genomen.

[3:26:32] Tot welke acties leiden dit soort incidenten uiteindelijk vanuit het kabinet?

[3:26:37] Alles vanuit de veiligheidshoek natuurlijk.

[3:26:38] Dus daar zat echt full force vanuit... ...de NCTV, vanuit politie, van uit de DKDB, van eigenlijk alle afkortingen die je hebt in dat veiligheid domein.

[3:26:50] Die kwamen hier

[3:26:53] natuurlijk uit de garage gereden om te zorgen dat we de mensen beschermden.

[3:26:59] En toch zit er nog steeds een heel groot gevoel van onmacht, dat ik hier ook wel zou willen benoemen.

[3:27:07] Kijk, wij hebben zelf heel intens te maken gehad met bedreigingen.

[3:27:13] En dan moet u denken aan dat het noodzakelijk was om een politiehuisje voor de deur te zetten.

[3:27:18] Dat er allerlei gekken aan de deuren stonden die filmend en scheldend voor de duur stonden.

[3:27:25] Dat we onze eigen post niet meer konden openmaken, persoonsbeveiliging, van alles en nog wat.

[3:27:29] Ik, maar ook mijn vrouw, mijn kinderen, mijn broers, etcetera.

[3:27:33] En dat is heel intens geweest, zeker voor mijn kinderen.

[3:27:37] Het erge en het meest onmachtige gevoel wat je daarbij hebt, is dat je eigenlijk niet in staat bent om je kinderen daarvoor te behoeden.

[3:27:44] En zeker mijn dochter heeft daar ongelooflijk veel last van gehad.

[3:27:48] Ze is zelf ook heel intensief bedreigd geweest en heeft serieus geleefd met de angst dat op een dag haar vader niet meer thuis zou komen.

[3:27:57] En hoe ga je daarmee om?

[3:28:03] Waar ik ontzettend dankbaar voor ben, is voor al die politie, al die veiligheidsmensen die zo ongelooflijk goed op onze veiligheid hebben gepast.

[3:28:11] En dat is de reden dat er uiteindelijk nooit een echt levensbedreigend incident heeft plaatsgevonden.

[3:28:19] En tegelijkertijd weten we dat, en dat gaat niet alleen om mij, dat gaat over iedereen in het publieke domein.

[3:28:26] Kamerleden, wethouders, ministers.

[3:28:29] Maar ook wetenschappers dus die zich in het public uiten.

[3:28:32] Ook journalisten die gewoon hun werk doen.

[3:28:35] Even terug naar u.

[3:28:36] Ja, en wat je... Dus beveiliging is één kant van de zaak.

[3:28:41] Maar de onmacht zit hem in het feit dat het niet stopt.

[3:28:46] En dat het het niet ophoudt.

[3:28:48] Hadden die bedreigingen even... U zegt het had impact op mijn omgeving.

[3:28:52] U noemt heel expliciet uw dochter.

[3:28:54] Maar hadden die dreigingen uiteindelijk ook impact op het werk wat u verrichtte als minister tijdens de coronapandemie?

[3:29:03] Nou...

[3:29:05] Nee, ik kijk op je bewegingsvrijheid.

[3:29:06] Dus je kon geen stap buiten de deur zetten zonder persoonsbeveiliging.

[3:29:09] En je moest gepanzerd worden vervoerd.

[3:29:11] En er is een nacht geweest dat we met spoed het huis uit moesten omdat ons huis werd bestormd.

[3:29:15] Dus allemaal dat soort ellende.

[3:29:17] Maar op de besluiten niet.

[3:29:20] Maar dat was omdat je veilig werd gehouden door al die veiligheidsdiensten.

[3:29:23] Mijn punt is...

[3:29:25] We krijgen het niet gekeerd, denk ik, als we niet in staat zijn en bereid zijn om toch twee dingen te doen.

[3:29:32] Eén is toch nog meer de samenleving te doordringen van de ernst hiervan.

[3:29:38] Dat is één.

[3:29:42] Twee is denk ik toch veel steviger maatregelen eisen van techbedrijven... ...die denk ik te veel ruimte bieden aan allerlei desinformatie en antioverheidssentiment... ...dat maar geuit kan worden.

[3:30:02] En op een manier die...

[3:30:00] Dat maar geuit kan worden.

[3:30:02] En op een manier die ook heel moeilijk meer via het strafrecht is aan te pakken.

[3:30:08] Er zit een soort wetteloosheid eigenlijk in de online wereld die we normaal niet accepteren.

[3:30:15] Iemand die met een bivakmuts op in de bus zit, dat vinden we niet goed, dat is verboden.

[3:30:19] Iemand die een ander zo zou bedreigen in het normale verkeer, dat zou onmiddellijk worden aangepakt.

[3:30:27] Maar online kan je kennelijk anoniem eindeloos blijven bedregen, zonder dat dat echt wordt aangepakken.

[3:30:34] Ik hoop zo dat u daar met een advies komt op dit punt, omdat ik denk dat we...

[3:30:40] Dat het echt een destabiliserende en ondermijnende werking heeft.

[3:30:44] Er gaat natuurlijk een dag komen dat er mensen niet meer naar voren willen stappen.

[3:30:47] Sterker nog, dat gebeurt al.

[3:30:49] Dat mensen niet kiezen voor de politiek.

[3:30:51] Niet kiezer voor een publiekambt.

[3:30:54] Als journalist niet de ruimte voelen om alles te schrijven wat je wilt schrijfen.

[3:30:58] Het lijkt me een hele terechte boodschap wat u ons geeft.

[3:31:01] Ondanks het feit dat ik geen oordeel mag vellen... denk ik dat niemand in Nederland hierachter staat dat mensen bedreigd worden.

[3:31:10] Wij hebben hier ook een aantal OMT-leden ontvangen die als getuigen ook tijdens de pandemie zijn bedreigd.

[3:31:19] Onder andere OMT lid Illy, maar ook de heer Van Dissel.

[3:31:24] Hoe keek u daarnaar tijdens deze pandemie en hoe zorgde u ervoor dat de overheid ook voor hen er was?

[3:31:33] Dat zat natuurlijk meer bij mijn collega Grapperhaus als eindverantwoordelijke voor de veiligheidskant en bij de NCDV.

[3:31:43] Eerlijk gezegd, ik vond het verschrikkelijk om dat soort verhalen te horen van wetenschappers die daar natuurlijk helemaal nooit voor hadden gekozen, gewoon in de situatie terecht waren gekomen.

[3:31:51] Dat publiek hun mening uitte en vanuit hun professie de samenleving adviseerde.

[3:31:58] En wat mogen we dankbaar zijn dat wetenschappers dat hebben willen doen en ons zo door de crisis hebben helpen leiden.

[3:32:04] En je moet willen dat het ook een volgende keer weer zo is dat weterschappers naar voren durven stappen.

[3:32:09] Hoe kan de overheid daarbij helpen?

[3:32:11] Door nooit zuinig te doen als het gaat over de veiligheid.

[3:32:16] Dus echt alles uit de kast te halen en al die afkortingen in dat veiligheidsdomein ten volle aan het werk te zetten.

[3:32:22] Dat is één.

[3:32:24] Twee is door...

[3:32:26] Ik vind die campagne van Voor ons Nederland heel erg sterk, die nu gaat op social media.

[3:32:32] Onder andere van Klaas Dijkhoff.

[3:32:35] Door dit thema ook maatschappelijk bespreekbaar te maken.

[3:32:37] Van weet wat het doet.

[3:32:38] Weet wat bedreigingen doen met mensen die in het publieke domein werken.

[3:32:43] En je kunt als samenleving wel degelijk ook om mensen heen gaan staan door je wel te uiten.

[3:32:50] En drie, denk ik, we zullen toe moeten naar toch een identificatieplicht ook op sociale media.

[3:32:58] Sociale media hebben een hele katalyserende werking in online bedreigingen en daar moeten we vanaf.

[3:33:04] Het is zo ondermijnend, het is zo destabiliserend, daar moeten wir vanaff.

[3:33:09] En ik snap alle argumenten die daar ook weer tegen pleiten, dat snap ik allemaal.

[3:33:12] Maar de prijs die we op dit moment betalen voor de anonimiteit online is te hoog.

[3:33:17] En hij wordt alleen maar erger.

[3:33:18] In licht valt dit buiten ons onderzoek of aanbevelingen, maar waarvan akten zou ik zeggen.

[3:33:25] Dank u wel.

[3:33:28] Meneer De Jonge, dank voor uw openhartigheid ook op dit persoonlijke punt.

[3:33:36] Ik wil ook namens de commissie hier uitspreken dat we het onacceptabel vinden, de bedreigingen en de intimidatie waarmee u te maken heeft gehad.

[3:33:43] Dat geldt ook voor mensen van de GGD, wetenschappers, journalisten, politici.

[3:33:48] Dus ook namen de commisie nogmaals wil ik mijn afkeur daarover uitspreek.

[3:33:53] Helaas heb ik dat ook al eerder moeten doen.

[3:33:56] Hiermee zijn we ook tot het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[3:34:01] Dus ook dank voor het beantwoorden van de vragen die de commissie had in het tweede coronaverhoor met u.

[3:34:06] Ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[3:34:30] Het eerstvolgende openbaar verhoor van de commissie vindt plaats aanstaande maandag 7 september in de ochtend om 10 uur met oud-premier Mark Rutte.

[3:34:40] Ik sluit de vergadering.