Openbaar verhoor Mark Rutte

[0:00:28] Ik open de vergadering.

[0:00:29] Het is vandaag maandag 7 september 2026.

[0:00:33] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:37] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:08] Meneer Rutte, welkom terug kan ik tegen u zeggen.

[0:01:11] En ook tegen uw bijstandsverlener van harte welkom.

[0:01:13] Voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:44] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:49] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:53] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:57] Als parlementaire enquête commissie corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik naams de Twee kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:06] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:11] Meneer Rutte, u bent opgeroepen als getuige.

[0:02:14] Dit is het tweede corona-verhaal met u en ten tijde van de pandemie was u minister-president.

[0:02:19] Deze gehele week staat in het teken van reflecteren en vooruitkijken.

[0:02:24] Dat is wat we ook vandaag in dit verhaal gaan doen.

[0:02:27] U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen.

[0:02:29] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:34] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:36] En houdt u uw rechterhand en eerste twee vingers hoog.

[0:02:39] En zegt u mij na, zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:02:42] Zo waarlijks helpen wij God almachte.

[0:02:45] U staat onder ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:49] Het principe van een openbaar verhoor is u bekend, maar toch de vraag of u nog vragen heeft aan de commissie voor dit moment.

[0:02:55] Geen vragen.

[0:02:56] Helder.

[0:02:57] Dit verhoorn zal worden afgenomen door de collega's Mutlewer en Huidekoper.

[0:03:01] En het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:03:04] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:03:06] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Mutlever.

[0:03:11] Meneer Rutte, namens mij ook van harte welkom.

[0:03:14] Ik zou met u graag willen terugblikken op de corona-aanpak en de taakverdeling binnen het kabinet.

[0:03:21] Want tijdens de pandemie heeft het ministerie van VWS een belangrijke rol in de bestrijding van het virus.

[0:03:27] Maar dit ministerie heeft ook beperkte ervaring met de crisisbestrijding.

[0:03:32] Dat verklaarde ook meneer Aalbersberg van de NCTV in zijn verhoor.

[0:03:38] Hij noemde ook het ministerie bijna uitgeput en uitgewoond.

[0:03:44] Overigens ook met de dagelijkse ideeën van de heer De Jonge werd er aangegeven.

[0:03:48] En ook dat het een hele tijd geduurd heeft voordat daar een soort van separate crisisorganisatie kwam.

[0:03:54] En ik wil van u weten, meneer Rutte, als eerste hoe u in de gaten hield of het ministeries van VWS de situatie wel voldoende onder controle had.

[0:04:03] Ja, dat ging natuurlijk door het vele overleg wat we met elkaar hadden.

[0:04:07] En het is absoluut waar dat dit zo'n ingrijpende crisis was die ook zo verschrikkelijk lang duurde en daarmee ook een uitputtingscrisis werd voor de samenleving en voor de betrokken bestuurders.

[0:04:17] Dat dat natuurlijk een punt van aanhoudende zorg was.

[0:04:20] Maar mijn concrete vraag was hoe hield u in de gaten op het specifieke ministerie van VWS die op dat moment de taak had om het virus te bestrijden als eerste vakminister?

[0:04:33] Of zij dat wel voldoende onder controle hadden.

[0:04:36] Nogmaals, door het vele overleg.

[0:04:37] Dus je ziet natuurlijk de producten die uit het ministerie komen.

[0:04:40] We spraken een aantal keer in de week met elkaar in kleinere kring.

[0:04:44] In groter verband van de crisisstructuur.

[0:04:46] Uiteindelijk ook met het hele kabinet toen we de ministeriële commissie hadden opgericht.

[0:04:50] En dat was voor mij natuurlijk een gelegenheid om steeds te kijken naar de kwaliteit van de output.

[0:04:55] En die is eerlijk gezegd door die twee jaar heen, vond ik, steeds van hoog niveau geweest.

[0:04:59] Dus op basis van de input, hoor ik u zeggen, kon u bepalen of VWS het onder controle had.

[0:05:04] Welke rol zag u hierin voor uzelf als premier op dat moment?

[0:05:07] Deze rol die ik net schetste.

[0:05:08] Ik vind mijn rol niet om zelf morgens om acht uur te gaan posten bij het gebouw van hoe ziet iedereen eruit, maar wel te kijken wat is de kwaliteit van de productie van het ministerie.

[0:05:19] En ik zag natuurlijk ook, dat hoorde ik ook van Hugo terug, Hugo de Jonge,

[0:05:22] En Tamara van Ark.

[0:05:24] Dat het natuurlijk wel een enorm beslag legt op de werkdruk.

[0:05:28] Dat honderden mensen daarmee bezig waren.

[0:05:30] Dat de Kamerdebatten heel veel aandacht voegen.

[0:05:33] De communicatie met de samenleving.

[0:05:35] Met ook inderdaad de Tweede Kamer.

[0:05:38] Maar in de kern moet ik zeggen dat het steeds gelukt is om een hoge kwaliteit te leveren.

[0:05:42] Was u op de hoogte van de zeer hoge werkdruken op het ministerie?

[0:05:48] Zeker.

[0:05:49] Dus ook de berichten, we hebben hier mevrouw Sonneman gehad en die verklaarde ook in haar openbaar verhoor dat de druk op het ministerie erg hoog was.

[0:05:56] Ze noemde het onmenselijk.

[0:05:59] Ja, even los van alle kwalificaties, ik zag een hoge werkdruk inderdaad.

[0:06:02] Maar dat is denk ik ook onvermijdelijk.

[0:06:03] Als er morgen een grote crisis uitbreekt, dan zal het meest betrokken departement, als dat defensie is bij een ernstige vrijdigheidssituatie of opnieuw VWS als het gaat om gezondheidszorgcrisis, zal opnieu heel zwaar worden bevraagd.

[0:06:16] Dat is onvermindelijk.

[0:06:17] Dus het feit dat de medewerkers bij VWS de werkdruk als onmenselijk ervoeren, ziet u als onvermijdelijk?

[0:06:26] Nee, die kwalificatie laat ik even bij degene die hem uit.

[0:06:29] Ik ga niet alle kwalifications verkwalificeren.

[0:06:31] Wat ik zag was een hoge werkdruck en ik denk dat dat onvermindelijk is in een crisis van deze omvang.

[0:06:37] Maar wat doet u dan als u ziet en hoort van de heer Hugo de Jonge, gaf u net aan, mevrouw van Ark, dat de druk hoog is...

[0:06:47] heel hoog is.

[0:06:48] Wat heeft u dan als premier gedaan om ervoor te zorgen dat het vakdepartement het vol kon houden?

[0:06:53] Nou ja, wat we natuurlijk gedaan hebben, geleidelijk aan is ook gekeken binnen het departement of bijvoorbeeld Paul Blokhuis en anderen ook taken erbij konden pakken.

[0:06:58] Dat is ook gelukt.

[0:07:00] Dat was op het niveau van de bestuurlijke politieke aansturing, maar ook in het departament zelf waren Hugo de Jonge en Tamara van Ark steeds bezig.

[0:07:08] Om te kijken hoe kun je het zo organiseren dat, waar dit zoveel nadruk heeft, andere zaken die niet prioritair zijn, iets minder geprioritaird ook worden.

[0:07:16] En wat meer achternaam worden gezet in de lijsten.

[0:07:18] Was dat voldoende in uw beleving, meneer Rutte?

[0:07:21] Het liefst zou ik natuurlijk willen dat niemand deze zware werkdruk ervaart.

[0:07:24] Maar ik zeg u nogmaals, als een crisis van deze omvang uitbreekt, ook van deze duur, is dat onvermijdelijk.

[0:07:29] Maar je had ervoor kunnen kiezen om bijvoorbeeld het ministerie van Financiën hierbij te laten helpen.

[0:07:37] Bij bijvoorbeeld de inkoop van de vaccins.

[0:07:40] Of bijvoorbeeld het Ministerie van Defensie te laten helpen bij de vaccinatiecampagne.

[0:07:45] Of zelfs economische zaken kunnen helpen bij het corona toegangsbewijs.

[0:07:49] Al die departementen helpen, maar als het gaat om de zaken die u benoemd, zou ik daar tegen zijn.

[0:07:54] Waarom?

[0:07:54] Ik zou er tegen zijn omdat het overdragen van dat soort grote zaken, die raken aan het hart...

[0:07:59] van de gezondheidszorgkant van de crisisbestrijding, ook vraagt om heel veel extra overleg.

[0:08:03] En dan je misschien denkt dat je werkdruk verlaagt, maar een paar saldo verhoogt, omdat er zoveel overleg moet worden dat je uiteindelijk heel veel mensen aan heel veel hoger werkdrukt helpt.

[0:08:15] Maar als je dat verdeelt onder meerdere ministeries, kan daarmee ook niet de kwaliteit van het product beter worden?

[0:08:22] Nee, dat denk ik niet.

[0:08:23] Omdat de dingen die u noemt...

[0:08:24] Er zijn heel veel zaken waar natuurlijk financiën date met economische zaken.

[0:08:27] De steunpakketten voor de economie en allerlei andere ministeries hielpen ook mee op hun onderdelen.

[0:08:33] Kijk naar onderwijs, waar het gaat om het onderwij.

[0:08:36] Maar de onderwerpen die u noemt, vaccinatie bijvoorbeeld, als je dat zou delegeren aan een ander ministerie, dat raakt zo aan het hart van de gezondheidszorgstructuur in Nederland en de bestuurlijke aansturing, dat dat per definitie dan zal leiden tot nog veel meer overleg.

[0:08:50] Want je moet mensen gaan inwerken, je moet overleggen, je

[0:08:53] Kijken wat is er dan precies gebeurd.

[0:08:55] Dat zal per definitie niet leiden tot minder werkdruk.

[0:08:57] Ik vrees eerlijk gezegd meer werkdrukt.

[0:08:59] De crisis duurde uiteindelijk twee jaar, maar het had ook net zo goed drie jaar kunnen duren.

[0:09:05] Had het dan op dezelfde wijze nog drie jaar door kunnen gaan?

[0:09:08] Daar heeft u absoluut een punt.

[0:09:09] Want een van de zaken waar ik ook zelf op reflecteer... ...naarmate deze corona-enquête vordert... ...het is onvermijdelijk dat het ook een klankkast is waar ik zelf naar binnen kijk... ...want ik zie de gesprekken die u voert en daar lees ik dan de... ...ik kan niet alle verhoren volgen, maar wel de liveblogs... ...een van de dingen die in mijn hoofd wel steeds meer zich vormt als gedachte... ...is dat als weer een crisis van deze omvang zich voordoet... ...dat het verstandig is om iedere zes tot acht weken...

[0:09:35] ...met de meest betrokken mensen te gaan zitten en dan je af te vragen... ...de grote dilemma's die daar liggen, is dat de werkdruk die we nu bespreken... ...maar ook het vraagstuk waar we vorige keer over spraken...

[0:09:45] De maatschappelijke impact, de economische impact van maatregelen.

[0:09:48] Een ander vraagstук is hoeveel vrijheid geef je aan de samenleving om zelf verantwoordelijkheid te nemen...

[0:09:54] ...versus ingrijpen omdat je ziet dat het niet genoeg gebeurt.

[0:09:58] Daar gaan we straks over op in.

[0:10:00] Ik noem het omdat dat soort reflectiemomenten... ...iedere zes tot acht weken in een crisis... ...precies tot uw punt, het punt wat u benoemd... ...omdat het zo lang duurt, dat dat verstandig is.

[0:10:10] En dan denk ik niet eerlijk gezegd, zou ik niet nu...

[0:10:14] Goed, we zouden die discussie dan uitgebreider moeten voeren.

[0:10:17] Dat ik tot de conclusie zou komen, laten we andere departementen kerntaken van VWS overnemen.

[0:10:21] Want nogmaals, ik denk dat dat tot meer werkdruk leidt.

[0:10:24] Maar het geeft je wel de kans om de hele crisis nog eens even op de proefstand te zetten.

[0:10:28] En te kijken, maken we de goede keuzes?

[0:10:30] Ik ben een vrij ervaren politicus, bestuurder.

[0:10:34] Ik hoor u nu reflectief terugkijken, maar zijn die gedachtes die u net noemt ook niet tijdens de pandemie aan bod gekomen in uw hoofd?

[0:10:42] Nogmaals, dat is natuurlijk het voordeel van een enquête die lang loopt.

[0:10:45] En die gesprekken die u voert, waar ik natuurlijk ook kennis van heb, nogmaals via luidsblogs, et cetera.

[0:10:49] Dat je ook zelf dan weer terug, je leest alles weer door.

[0:10:52] Het is natuurlijk minstens vier jaar geleden, dus ik bereid mijzelf op te verhoren.

[0:10:54] Nee, maar ik heb het over, heeft u die gedachten toen niet gehad?

[0:10:57] U bent een ervaren politicus.

[0:10:58] Er zijn twee stappen.

[0:10:59] Kijk, één stap is dat je...

[0:11:00] Als je aan besturen bent, dat doet.

[0:11:02] Dus we hebben natuurlijk momenten gehad dat we met elkaar even wat meer met de benen op tafel naar het geheel keken.

[0:11:09] Maar dat waren toch meer momenten zo nu en dan.

[0:11:12] Waar ik voor zou pleiten bij een crisis waarvan je op het begin hoopt dat die misschien drie maanden, een half jaar duurt.

[0:11:17] Die duurt dan een jaar, die duurt anderhalf jaar, dat duurt zelfs twee jaar.

[0:11:20] Dat je dan eigenlijk jezelf dwingt vrij snel aan het begin om te zeggen, we pakken de agenda en we plannen nu in.

[0:11:27] Als we dan toch die katshuisstructuur hebben of waar je het ook doet, of in de ministeriële commissie.

[0:11:32] Om een aantal keren zo iedere zes à acht weken meer fundamenteel te kijken naar dit soort vraagstukken.

[0:11:37] Maar ik begrijp goed dat u op dat moment dat niet hebt gedaan.

[0:11:41] Nee, nogmaals, af en toe gebeurde het wel, maar niet gestructureerd.

[0:11:45] En ik vind een van de lessen die ik zelf zou trekken, zou ik zelf weer de leiding hebben over zo'n grote crisis als premier.

[0:11:51] dan zou ik mij heel goed kunnen voorstellen dat ik zou zeggen aan het begin, jongens, lerend van die grote crisis die we hebben gehad met corona, laten we nu al die momenten inplannen om los van de druk van besluitvorming in zo'n vergadering, want er moet van alles, is even momenten te kiezen waarin je fundamenteel kijkt, bijvoorbeeld, we komen er ongetwijfeld ook nog op,

[0:12:12] En sturen we op de goede indicator als we op het IC sturen?

[0:12:15] Of moet je iets anders kiezen?

[0:12:16] En wat zijn andere mogelijkheden?

[0:12:18] Ik denk niet, eerlijk gezegd, ook dat bij mezelf afwegen, dat dat nou op dit moment bij mij tot hele andere conclusies zou leiden.

[0:12:25] Maar het geeft je de gelegenheid om meer ten principale en fundamentele ernaar te kijken.

[0:12:30] In uw eerste verhoor, meneer Rutte, verklaarde u dat een premier bij zo'n grote crisis vooral een voorzittersrol heeft wat u betreft.

[0:12:40] Burgemeester Bruls verklaarde in zijn verhoorn iets anders.

[0:12:44] Ik parafraseer, die gaf aan.

[0:12:45] De eigenlijke crisis was zeer in de aanvang een gezondheidscrisis, maar dat werd alras een sociaal-economische crisis, een maatschappelijke crisis.

[0:12:55] En dan weet ik, als burgemeester gaf je aan dat je dan de crisisleiding leiding moet geven.

[0:13:05] En hij gaf ook aan, laat dan de systeemverantwoordelijke dus de leiding van de formele crisis in handen leggen van ofwel de justitie- en veiligheidsminister ofwel premier.

[0:13:15] En in dat geval zou in mijn beleving de premier nadrukkelijk voor de hand liggen.

[0:13:20] En dat is meer dan het voorzitten van een ministeriële commissie of de ministerraad.

[0:13:24] Dat is echt ook je

[0:13:25] Ja, twee elementen zouden mijn reactie vormen.

[0:13:31] Eerste plaats, ik zou het een slecht plan vinden om de dagelijkse aansturing van de crisis weg te halen bij het departement wat daarvoor het meest uitgerust is.

[0:13:39] En dat is natuurlijk het ministerie van Volksgezondheid.

[0:13:42] Ik ben het wel met hem eens met het tweede element en ik meen dat ik dat ook gedaan heb.

[0:13:46] De voorzittersrol.

[0:13:48] Nee, juist wat hij bepleit is dat dan de premier ook die bredere taak heeft om ervoor te zorgen... ...dat je voeling houdt met de samenleving.

[0:13:55] Niet alleen om te vragen wat zijn de zorgen bij mensen bijvoorbeeld met een kwetsbare gezondheid... ...die zich ernstig bedreigd voelen door het virus.

[0:14:02] Maar ook dat je kijkt wat zijn er maatschappelijke effecten en gevolgen.

[0:14:06] En wat zijn hun mogelijkheden om die zo goed mogelijk te bestrijden.

[0:14:10] Ik ga het niet, want je zult de maatregelen moeten nemen, want er is een gezondheidszorgcrisis.

[0:14:14] Maar wel wat kun je doen...

[0:14:15] om die zo goed mogelijk een goede baan te leiden.

[0:14:19] Staat u erachter dat u de gehele crisisaanpak voornamelijk bij de vakminister, dus VWS, hebt neergelegd?

[0:14:27] Ik vind dat als er een gezondheidszorgcrisis de minister van VWS in de lead is, de leiding heeft, dat vind ik logisch.

[0:14:32] Maar ik ben het met Bruls eens, en ik meen dat ik dat ook gedaan heb, dat de premier natuurlijk al staak heeft om niet alleen met de hamer de vergaderingen te leide, maar ook om die bredere maatschappelijke voeling te houden.

[0:14:42] Dat meen ik ook gedaan te hebben.

[0:14:44] De crisis was een gezondheidscrisis, werd daarna een maatschappelijke crisis, een leefomgevingscrisis.

[0:14:51] Is het dan niet de taak van een premier in crisistijd om de taken naar zich toe te trekken?

[0:14:56] Nee, dat vind ik niet.

[0:14:56] In het Nederlands systeem zou ik daar zeer tegen zijn.

[0:14:59] Het ministerie van Algemene Zaken is er ook niet voor uitgerust.

[0:15:01] Ik denk dat het goed is dat dat bij de vakminister is en dat de premier juist ook de ruimte heeft.

[0:15:06] Omdat hij niet zelf dan iedere dag bezig is met alle besluiten rond bijvoorbeeld de volksgezondheid.

[0:15:11] Die ook raken aan het ministerie waar de minister van VWS de leiding heeft en waar hij dagelijks met die ambtenaren werkt.

[0:15:18] Maar juist de premier de gelegenheid heeft om die bredere...

[0:15:21] afweging en inschatting te blijven maken en ook dat contact met de samenleving te houden.

[0:15:25] En nogmaals, dat zag ik ook als mijn taak.

[0:15:29] Is dat niet een te smalle invulling van uw taak als premier in crisistijd?

[0:15:35] Ik meen dat het een brede invulking is, namelijk aan de ene kant de verantwoordelijkheid inhoudelijk voor de crisis, het is een volksgezondheidscrisis, te leggen bij degene die direct contact heeft met de ziekenhuizen, met de zorginstellingen, met GGZ en GGD en iedereen.

[0:15:49] En als premier ervoor te zorgen dat je in de bredere afweging die gemaakt moet worden, niet alleen de vergaderingen voorzit, maar, en zo zag ik ook mijn taak, ervoor zorgen... ...dat je kijkt naar de samenleving.

[0:15:59] Niet alleen wat gebeurt er gezondheidszorg technisch, maar ook wat zijn de enorme, en die zagen we natuurlijk geleidelijk aan, de enorme maatschappelijk sociale, maar... ...ook economische gevolgen van de maatregelen.

[0:16:11] Ook als het vakdepartement zegt, we trekken het niet meer.

[0:16:14] Ook als de heer Grapperhaus overigens ook in zijn openbaar verhoor aangaf, richting Hugo de Jonge, laat nou bepaalde dingen in.

[0:16:23] De coördinatie van die structuur, laat dat nou echt bij de NCTV en ga dat niet naar je toe trekken.

[0:16:30] Dat is een andere discussie.

[0:16:31] Dat gaat over de NCTTV versus VWS.

[0:16:33] De discussie dacht ik ging over VWS richting mij en algemene zaken.

[0:16:37] Daar sta ik bij het vorige antwoord.

[0:16:39] Natuurlijk is het heel belangrijk en ik meen ook dat dat steeds gepoogd is zo goed mogelijk te doen.

[0:16:45] En ik heb natuurlijk ook wel gezien wat de NCTV daarover zei.

[0:16:49] Maar natuurlijk is het zo dat de nationale coördinator een enorme rol heeft.

[0:16:52] En daarom is die ook teruggekomen vanaf september 2022.

[0:16:55] Ik ga mijn vraag anders stellen, want dan gaan we anders een kant op wat niet...

[0:17:02] Wat niet de vraag was.

[0:17:04] De vraag is, als VWS blijkbaar volgens collega's... overigens ook volgens de inspectie gezondheidszorg... tijdens een crisis te veel taken naar zich toetrekt... die waarschuwing krijgt u.

[0:17:17] Waarschijnlijk hoort u die ook.

[0:17:19] Neem ik aan?

[0:17:22] Ja.

[0:17:23] Denkt u dan niet als premier... ik moet nu de leiding pakken om de crisis, wat een maatschappelijke crisis wordt...

[0:17:32] Om niet te beteugelen.

[0:17:33] Ja, maar dan moeten we definiëren wat leiding pakken.

[0:17:35] Ik meen dat de premier altijd de leiding heeft.

[0:17:37] Dat is niet het staatsbestel in Nederland, dat is wel zo gegroeid.

[0:17:40] Het is geen presidentieel stelsel, maar het is onvermijdelijk dat de minister-president in Nederland geleidelijk aan is uitgegroeid tot ook leider van het politieke bestel.

[0:17:49] In ieder geval aan de executieve kant van het bestuur.

[0:17:52] Dus daar is geen discussie over.

[0:17:53] De vraag is vervolgens wat dan leiderschap is.

[0:17:55] Leiderschapp is niet alles zelf gaan doen.

[0:17:57] Ik meen dat leidersschap is dat de vakmensen doen wat er moet gebeuren en dat de leider zorgt dat zo goed mogelijk de besluiten tot stand komen en dat er constant...

[0:18:07] discussie aan de gang is, nemen wij de goede besluiten en hebben die de goeie impact?

[0:18:11] En dat je ook zelf constant voeding houdt met de samenleving om te bezien wat zijn de gevolgen.

[0:18:16] Het is onvermijdelijk dat deze maatregelen vergaande gevolg hadden.

[0:18:19] Dat zal een volgende keer weer gebeuren als we dezelfde indicatoren kiezen als we nu gekozen hebben.

[0:18:24] Je kunt er ook andere kieze en dan heb je veel minder gevolge, maar wij kozen voor een indicator waarvan we natuurlijk ook wisten dat die onvermeidelijk grote maatschappelijke gevolger zou hebben.

[0:18:31] Dan probeer je nog steeds alles aan te doen dat zo goed mogelijk een goede baan te leiden.

[0:18:35] En daar heeft de premier een bijzondere rol.

[0:18:37] Dus dat is mijn opvatting van leiderschap.

[0:18:40] Niet alleen de vergadering leiden, maar ook zorgen dat je constant het hele overzicht houdt en ook weet wat er in de samenleving gebeurt.

[0:18:45] U refereerde zelf, dacht ik, aan de spanningsveld NCTV-VWS en daar ging ik net op in.

[0:18:50] Maar dat hebben we dan gecorrigeerd.

[0:18:51] Daar had u een rol in kunnen spelen, begrijp ik ook, bij dat spanningsveld wat ik net aankaart.

[0:18:56] Ja, ik deel dat spaningsveld niet.

[0:18:58] Ik denk juist dat die rolverdeling de goede was.

[0:19:00] Maar ook daarvoor geldt dat als je, wat ik het net zei, vaker dan wij deden, en dat zou ik echt hopen dat ook uit deze enquête komt, dat een crisisorganisatie vaker meer ten principale en fundamenteel reflecteert, los van de druk van de dag van besluitvorming, op de vraag waar staan we, wat is de rolverdeling, is die nog steeds de goeie en hebben we de goeye aanpak?

[0:19:21] dan zouden dat soort vraagstukken ook explicieter aan de orde komen... dan ze mogelijk aan de oor zijn geweest.

[0:19:26] Toen ik het hoorde in de liveblogs, riep dat bij mij geen beeld op... dat ik dacht, oh ja, dat heb ik meegemaakt.

[0:19:33] Ik weet wel dat toen de NCTV wegviel in een structuur... in de zomer van 2020, wij een groot probleem hadden.

[0:19:40] Die discussie en dilemma's zijn bij meerdere verhoren aan bod gekomen.

[0:19:44] Dat hoef ik u daar niet op door te vragen.

[0:19:51] Voor mij is het helder hoe u over uw eigen rolvatting keek tijdens de pandemie.

[0:19:56] Ik wil door naar mijn volgende onderdeel, namelijk in het eerste verhoor verklaarde u hoe zeer het OMT uw belangrijkste adviseur was, terwijl er vele andere adviseurs van het kabinet waren tijdens die pandemie, zoals het Sociaal Cultureel Planbureau.

[0:20:11] We hebben hier de heer Putters gehad, die overigens aangaf dat hij geen vaste gast was bij het Catshuis Overleg.

[0:20:19] We hebben de ACC, de Amtelijke Commissie, en dan ook een kinderombudsvrouw die hier op bezoek is geweest... ...en aangaf dat haar brieven niet beantwoord werden.

[0:20:29] U zei dat een premier de verantwoordeheid heeft voor een integrale besluitvorming.

[0:20:33] Dat gaf u net ook aan.

[0:20:34] Ik wil de voeding houden met de samenleving...

[0:20:39] Waarom gaf u dan niet alle adviezen evenveel gewicht als dat uw rolopvatting was?

[0:20:45] Dat kan niet in een gezondheidszorgcrisis.

[0:20:46] Het is onvermijdelijk dat bij een crisis waarbij wij als indicator kozen de vraag, het belangrijkste indicator koos, kan de zorg het aan, voorkomen wij code zwart dat mensen bij het ziekenhuis komen worden weggestuurd.

[0:21:00] dan is het onvermijdelijk dat bij oplopende besmettingen je oploppende maatregelen neemt.

[0:21:04] En dan is vervolgens de vraag wat voor effecten hebben die maatregen, wat voor gevolgen hebben die gevolg in de samenleving.

[0:21:10] Die probeer je vervolg zo goed mogelijk te ondervangen.

[0:21:13] Het is niet zo dat wij de luxe hadden om de maat regelen niet te nemen omdat wij zagen dat die grote gevolge hadden.

[0:21:17] We moesten de maatregelen nemen, die hadden grote gevoelgen.

[0:21:21] Nogmaals, dat is ook een gelegenheid voor deze enquêtecommissie denk ik, je had ook een andere indicator kunnen kiezen.

[0:21:26] Dat zou een interessante maatschappelijke discussie zijn.

[0:21:28] Ik ben daar niet voor, maar dat kan natuurlijk.

[0:21:30] Je kunt er ook voor kiezen.

[0:21:31] Om bijvoorbeeld te zeggen, we isoleren mensen met een zwakke gezondheid en ouderen.

[0:21:35] Dan hoef je minder zware maatregelen te nemen.

[0:21:37] Dat lijkt me niet goed, maar het is een maatschappelijke discussie die je wellicht een keer met elkaar moet voeren.

[0:21:41] Je kunt ook met elkaar afspreken, we accepteren toch meer mensen die ernstig ziek worden.

[0:21:47] Dat kan een keuze zijn, omdat in ruil daarvoor de maatsschappelijke effecten van de maat regelen minder hoeven zijn.

[0:21:52] Je hoeft minder zwaare maatregen te neem.

[0:21:54] Maar gegeven de indicator die wij kozen vanuit de strategie, was het onvermijdelijk dat die grote gevolgen hadden.

[0:21:59] Vervolgens is altijd een afgeleider daarvan hoe zorg je ervoor dat je daar zo goed mogelijk mee omgaat.

[0:22:04] Daarom hebben we juist ook besloten, vrij snel, om die crisisbesluitvormingsstructuur op te heffen en over te gaan naar de ministeriële commissie.

[0:22:13] In hoeverre, als u zegt het was een gezondheidscrisis, dus ik kon niet andere adviezen evenveel gewicht geven, dat is uw antwoord.

[0:22:22] Maar in hoeverra bent u dan als premier, die verantwoordelijk is voor die integrale afweging, wat u net aangaf,

[0:22:29] Bent u dat aan het doen?

[0:22:30] Kijk, het is de vraag wat weegt het zwaarst en wat wegt als tweede.

[0:22:35] Ik ben ervan overtuigd, en ook weer terugluisterend en kijkend vooral naar de luidsblog van deze verhoren en alles weer doornemend, dat het ook de volgende keer, als er een gelijkbare crisis voordoet, onvermijdelijk is dat de maatregelen die een direct effect hebben op het voorkomen in dit geval van code zwart in een ziekenhuis het zvaarst zullen wegen.

[0:22:53] Dat is een eerste orde.

[0:22:55] Al die maat regelen hebben een effect.

[0:22:57] Die zijn ernstig.

[0:22:58] Je probeert zo goed mogelijk met die effecten om te gaan.

[0:23:00] Daar heb je ontzettend veel goede adviseurs voor.

[0:23:02] Een van de redenen om de meer stille commissie in te stellen... was juist ook om die adviezen veel zwaarder te laten wegen.

[0:23:07] Maar het is onvermijdelijk dat die altijd als tweede komen.

[0:23:11] Je kunt ze niet als eerste laten gelden.

[0:23:12] Want stel dat je dat zou doen, dan zou je een maatregel niet nemen... die direct nodig is om in dit geval code zwart in het ziekenhuis te voorkomen.

[0:23:19] En daarom ook een beetje misschien de uitdaging voor het proces waar we hier zitten...

[0:23:23] Er zijn alternatieve keuzes.

[0:23:25] En het zou interessant zijn denk ik om als samenleving...

[0:23:27] Wat zijn die alternatieuke keuzen?

[0:23:29] Ik heb er twee genoemd.

[0:23:30] Je kunt er ook voor kiezen.

[0:23:31] Ik ben daar niet voor, maar ik noem hem omdat hij maatschappelijk wellicht een keer met elkaar gewogen moet worden.

[0:23:36] Je kan er bijvoorbeeld voor kies om te zeggen wij sturen niet op code zwart in de ziekenhuizen.

[0:23:40] Wij sturen op...

[0:23:41] Het zoveel mogelijk isoleren van ouderen en mensen met een zwakke gezondheid.

[0:23:45] Die zetten we maatschappelijk iets meer apart, zodat de rest van de samenleving meer door kan gaan.

[0:23:49] Er waren groepen in de samenlevering, niet de extreme groep, maar heel redelijke mensen die zeer kritisch waren op beleid, die daarvoor pleiten.

[0:23:57] Ik was daar tegen, ik zal er nog steeds tegen zijn.

[0:23:59] Maar goed, ik ben één persoon.

[0:24:00] Dit is ook een gelegenheid, denk ik, om ook parlementair te wegen... zou bij een volgende crisis... Was daar ruimte voor, meneer Rutte?

[0:24:06] Want we hebben hier meerdere bewindspersonen gehad die zeiden en aangaven... de rode lijn was helder.

[0:24:13] Dat geeft u nu ook aan.

[0:24:16] Er was helemaal geen ruimte... voor een alternatieve strategie.

[0:24:18] Nee, maar ik dacht dat deze commissie ook vooruit kreeg.

[0:24:20] Terugkijkend heeft u gelijk.

[0:24:21] Ik zou daar zeer tegen zijn.

[0:24:23] Als ik weer de leiding zou hebben, zou ik er weer tegen zijn... en ik zou het maatschappelijk niet acceptabel vinden...

[0:24:27] om te zeggen we accepteren meer sterfgevallen en of we gaan groepen in de samenleving isoleren.

[0:24:32] Maar het zijn wel de twee grote andere opties die je hebt bij zo'n crisisbestrijding... om de maatschappelijke effecten te voorkomen die een avondklok en een schoolsluiting etc.

[0:24:42] Maar ik voorspel u, als er weer zo'ne crisis komt en die discussie is niet gevoerd... dan gaat er weer een avonklok komen, dan gaat weer een school sluiting komen.

[0:24:50] Dat is onvermijdelijk.

[0:24:52] Dat geeft u nogmaals aan dat u vindt dat het onvermijdelijk is.

[0:24:56] Nog even terug naar de OMT-advies.

[0:24:58] Want daar ging mijn vraag over.

[0:24:59] Als de virusbestrijding te snel toenam, dan was het OMT advies altijd het belangrijkste.

[0:25:04] En waren adviezen van andere adviseurs, als ik u zo hoor, ook ondergeschikt aan datzelfde OMT.

[0:25:11] Klopt dat?

[0:25:11] Ja, tweede orde.

[0:25:12] Ondergeschikt klinkt negatief, zo wil ik het helemaal niet zeggen, want het werd allemaal zeer serieus gebogen.

[0:25:16] Maar stel, bijvoorbeeld neem de schoolsluiting.

[0:25:19] Natuurlijk kwam er onmiddellijk een reactie op wat dat voor gevolgen zou hebben voor kinderen.

[0:25:24] Maar kijk, ik heb nog eens teruggelezen het Kamerdebat van december 2020.

[0:25:29] Als je de aantallen ziet waar het over gaat aan bewegingen op scholen en ouders die hun kinderen naar de school brengen en leraren die naar de школ moeten komen...

[0:25:36] We hebben toen gekozen voor een schoolsluiting.

[0:25:40] Dat heeft vergaande gevolgen.

[0:25:41] Dan zeggen de adviseurs die kijken naar die specifieke kant van de kinderen... ...zeggen je moet dat niet doen.

[0:25:46] We zagen net ook in het filmpje dat iemand zegt... ...je moet dat nooit meer doen, zo'n schoolsluitering.

[0:25:50] We gaan zo meteen met u nader in op die scholensluitingen.

[0:25:51] Ja, maar in ieder geval mijn voorspelling zou zijn... ...even los dan van de schoolsluitting... ...maar ook de avondklok, corona toegangsbewijs... ...al die dingen gebeuren weer...

[0:25:58] Als er zo'n vel te crisis komt, als je weer stuurt op waar wij op stuurden, namelijk het voorkomen van code zwart, dan zal weer de vraag zijn.

[0:26:05] Ik hoop dat het nooit meer gebeurt.

[0:26:06] Maar stel, voor dit moment toch even als gedachte-experiment dat het weer gebeurt, dan zou weer de kritiek zijn, ook na afloop, maar je hebt al die adviseurs die zeiden dat heeft vergaande maatschappelijke gevolgen, heb je niet even zwaar gewogen als de adviseurs, die zei je moet je maatregelen nemen.

[0:26:23] Ook dan zal degene die hier zit zeggen, dat kon ook niet anders,

[0:26:26] Omdat het voorkomen van code zwart in de ziekenhuizen de leidende indicator was en ook waarschijnlijk dan weer is.

[0:26:34] De heer Dijkhoff, voor u wel bekend, die was hier ook tijdens een verhoor en die gaf aan in zijn verhoorn.

[0:26:40] Je kan niet achteraf als politicus zeggen we hebben geen keus, het moet.

[0:26:45] Alle experts zeggen het.

[0:26:46] Op zichzelf kan dat nooit genoeg zijn om een politieke weging toe te leggen.

[0:26:52] Heeft hij helemaal gelijk, hè?

[0:26:53] Heeft u dat wel gedaan?

[0:26:54] Zeker.

[0:26:54] Daarom hebben we bijvoorbeeld tegen het advies van het OMT in wel de schoolsluiting gedaan.

[0:26:59] In maart, april 2020.

[0:27:01] Daar hebben we tegen het advise van het omt wel de mondkapjes gedaan in september, oktober 2020.

[0:27:06] En daarom hebben wij tegen het advice van het Omt pas later gekozen voor een avondklok.

[0:27:15] Daar gaan we straks ook wat meer vragen over stellen.

[0:27:18] Was er in de rustigere tijden in uw beleving meer aandacht wel voor die andere adviezen van onder andere het SCP?

[0:27:24] Ja, nogmaals, die aandag was er absoluut.

[0:27:26] En ik heb zelf ook gesprekken gevoerd met allerlei groepen in de samenleving die zwaar geraakt werden.

[0:27:30] Van de kerken tot en met jongeren, tot en mit ouderen uiteraard ook.

[0:27:35] Aandacht is één.

[0:27:36] Maar leidde dat ook tot beleidswijziging of handelingsperspectief?

[0:27:41] De heer Putters, mevrouw Schouten.

[0:27:43] En andere verhoorgetuigen gaven aan dat namelijk dat niet het geval was.

[0:27:48] Dan leg ik toch de uitdaging terug bij de commissie een klein beetje.

[0:27:51] En ik ga dan natuurlijk de vraag beantwoorden, want u zit hier niet voor verhoornis, ik zit hier.

[0:27:55] Maar ik denk toch dat de uitdaag terug naar u is om te kijken, zou maatschappelijk een andere, ik heb dat net betoogd, een andere keuze kunnen worden gemaakt.

[0:28:03] Maar u heeft gelijk, u zegt hier, wij verhoren u, dus ik vraag een reflectie van u.

[0:28:06] Maar ik hoor dat u heel graag lessen wil trekken en dat vind ik ook heel goed.

[0:28:09] Er zijn enquêtes voor en ik vind dat u dat ook heel goede doet, dus ik geef dat toch mee.

[0:28:13] Terug naar uw vraag.

[0:28:15] Ik ben ervan overtuigd in een crisis waarin sturend is bij oplopende besmettingen, hoe voorkom je

[0:28:22] ...dat de ziekenhuizen het niet meer aankunnen... ...zal altijd leidend zijn.

[0:28:26] De vraag, welke maatregelen zijn daarvoor nodig?

[0:28:29] Dan ga je eerst naar de makkelijkere maatreden, de zwaardere maadreden.

[0:28:31] Uiteindelijk komen er de ergste maatregenen.

[0:28:33] Dat is onvermijdelijk op dat moment.

[0:28:35] Je blijft die weging maken en vervolgens kijk je... ...hoe kan ik daar zo goed mogelijk mee omgaan?

[0:28:39] Bijvoorbeeld, één voorbeeld, waar het gaat om de...

[0:28:42] ...maatschappelijke, maar zeker ook de economische effecten van de crisis... ...het coronatoegangsbewijs.

[0:28:46] Ja, we gaan niet over tot de sluiting van de horeca... ...maar in ruil daarvoor vragen wij mensen een coronatoengangsbeweging.

[0:28:53] Daarmee laat je iets van de samenleving functioneren... ...zonder dat je het risico loopt dat de besmettingen te veel oplopen.

[0:29:00] Ik heb voldoende gehoord over hoe u naar uw eigen rolopvatting keek.

[0:29:05] Uw strategie.

[0:29:07] Hoe u het heeft aangevlogen als een gezondheidscrisis.

[0:29:10] Waardoor het onvermijdelijk was, zegt u, om bepaalde zaken te beslissen.

[0:29:16] En ik heb ook gehoорд hoe u de maatschappelijke weging deed.

[0:29:19] Dus ik laat het voor nu hierbij.

[0:29:23] Collega Huidenkoop, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:29:26] Eén aanvuling, voorzitter.

[0:29:27] En ook namens mij goedemorgen.

[0:29:29] Goedemorgen, trouwens allemaal goedemorken.

[0:29:31] U gaf net in antwoord op mijn collega, noemde u dat ook dat uw taak rekenen om voeling te houden met de samenleving.

[0:29:39] En dat ging over de impact van de maatregelen.

[0:29:41] En u gaf ook daarbij aan dat u aangaf dat u die taak ook ter hand heeft genomen.

[0:29:46] Nou zijn wij in de gesprekken die we hebben gevoerd ook een aantal schrijnende gevallen tegengekomen.

[0:29:52] Mijn gedachten gaan dan aan mensen die geen afscheid hebben kunnen nemen van hun dierbaren omdat ze alleen zijn gestorven.

[0:29:58] Ik denk dan aan de eenzaamheid die is opgetreden in gesloten jeugdinrichtingen.

[0:30:03] En ik denk aan de mentale problemen bij jongeren, omdat ze bijvoorbeeld een tijd lang niet goed hebben kunnen sporten.

[0:30:00] opgetreden in gesloten jeugdinrichtingen.

[0:30:03] En ik denk aan de mentale problemen bij jongeren omdat ze bijvoorbeeld een tijd lang niet goed hebben kunnen sporten.

[0:30:09] U gaf aan dat u tot uw taak rekende om ook die impact, om daar zicht op te houden.

[0:30:14] Kunt u aangeven of deze schrijnende gevallen, of die ook tijdens de pandemie al op uw netvlies waren?

[0:30:23] Ja, de relatief makkelijkste uit dat lijstje is het sporten.

[0:30:26] Omdat we daarvan als kabinet, als team, snel besloten dat dat een van de hoogste prioriteiten heeft om weer mogelijk te maken als er

[0:30:38] ...weer ruimte ontstaat.

[0:30:40] Dus we hadden zo'n lijstje in ons hoofd van... ...zo gauw mogelijk weer de schoolsluiting weg, de avondklok weg... ...maar ook zo snel mogelijk weer ruimte laten voor sporten, zeker voor jongeren.

[0:30:50] En daarna ga je kijken naar economie, cultuur...

[0:30:55] ...bibliotheken, et cetera.

[0:30:57] Waar het gaat om de eenzaamheid, ik heb dat ook teruggehoord... ...dat was mij, zeg ik eerlijk, in die mate niet bekend... ...omdat ik zelf ook heb meegemaakt dat juist er afgesproken was... ...zonder daar nou hier uitvoerig op in te gaan, maar nogal direct... ...dat wel degelijk verpleeghuizen de ruimte hadden om familie toe te laten... ...in het geval van een ernstige verwachting van het overlijden van vader, moeder, vriend, vlindin...

[0:31:21] En dat was, dacht ik, ook zo afgesproken.

[0:31:25] En toen ik zelf een telefoontje kreeg op het verpleeghuis, je mag er vannacht bij, toen herkende ik dat ook, dat dat ook zo bedoeld was.

[0:31:31] En natuurlijk moest je allerlei maatregelen nemen om virusverspreiding te voorkomen, maar toen kom ik na enige maanden weer bij een familielid terecht.

[0:31:40] Dus ik moet eerlijk zeggen, dat heb ik toen niet zo meegekregen.

[0:31:44] Misschien hebben we het erover gehad, dat weet ik niet helemaal zeker.

[0:31:47] Maar misschien ook omdat ik dat zelf dacht, dat hebben we besloten.

[0:31:50] En dat was de afspraak en je mag erbij.

[0:31:52] Natuurlijk verschrikkelijk als dat, en dat hoorde ik hier.

[0:31:55] En heel erg dat dat blijkbaar niet bij iedereen bekend was.

[0:32:00] Dat vind ik echt vreselijk.

[0:32:00] In ieder geval, ik heb dat niet kunnen voorkomen.

[0:32:02] Ik heb dat in die mate niet gerealiseerd zoals dat hier op tafel is gekomen.

[0:32:06] Iemand anders die ook verantwoordelijkheid voelde voor die sociaal-maatschappelijke impact, dat was de heer Putters, destijds directeur van het Sociaal Cultureel Planbureau.

[0:32:15] Hij gaf in zijn verhoor aan dat er te weinig aandacht is geweest voor de impact van het beleid op specifieke groepen.

[0:32:21] Nou, dan kunt u zich misschien ook voorstellen dat de maatregelen, als je al in een gesloten instelling zit, dat het dan de impact van die maat regelen groter zijn.

[0:32:30] Dus mijn vraag zou ook zijn van, nou, u gaf aan ik rekenen dat tot mijn taak om daar voeling voor te houden.

[0:32:37] Waarom is er niet voor gekozen om dan voor die groepen waar de impact zo groot is, om daar de scherpe randjes van de maatregelen af te veilen of andere maatregenen te treffen, zodat het voor die

[0:32:48] beter volhoudbaar zou zijn.

[0:32:49] De afspraak was dat mensen die in een zorginstelling waren dichtgegaan vanwege de grote verwachting dat dat nodig was, half maart 2020, vanwegen de snelle verspreiding van het virus.

[0:33:02] Maar dat was wel de afsprak.

[0:33:03] En nogmaals, dat heb ik ook zelf zo ervaren en dat herkende ik ook als logisch.

[0:33:07] Ik kon ook een paar maanden niet terecht bij mijn familielid, maar uiteindelijk wel in de fase van het stervensproces.

[0:33:15] En heel erg dat andere mensen dat niet hebben gehad.

[0:33:18] Dus dat is blijkbaar niet overal goed terechtgekomen.

[0:33:20] Ik heb dat toen ook, dat dat zo was.

[0:33:24] Het was volgens mij zo duidelijk dat dat wel mocht.

[0:33:26] Niet meegekregen.

[0:33:28] U noemde net een aantal keer het woord onvermijdelijk.

[0:33:30] Dat was in het licht van de maatregelen die nodig zouden zijn om het virus eronder te krijgen.

[0:33:36] Is het onverмijdelijk dat in een volgende pandemie opnieuw dit soort schrijnende situaties ontstaan?

[0:33:42] In niet te schijnen situatie dat mensen niet in een sterfsproces bij hun dierbaren mogen zijn, want dat hebben we toen al mogelijk gemaakt.

[0:33:48] Alleen in de communicatie is dat dus niet overal goed doorgekomen.

[0:33:51] Dat vind ik heel erg, want mensen hebben daar persoonlijk op een enorme manier mee te maken gehad.

[0:33:57] Ja, de maatregel om verpleeghuizen te sluiten toen was naar mijn overtuiging de goede maat.

[0:34:04] Ik kan niet nu helemaal inschatten hoe een volgend virus, hopelijk hebben we het nooit meer, wat voor karakter dat heeft en of het dan weer moet.

[0:34:11] Maar als het nodig zou zijn om...

[0:34:13] het hoofddoel, de hoofdindicator, het voorkomen van code zwart in de ziekenhuizen te voorkamen, dan vrees ik dat we ook dan weer zullen moeten kiezen.

[0:34:21] Nogmaals, tenzij een ander indicator kiest.

[0:34:23] Maar dat is aan u om te adviseren.

[0:34:25] Maar als u beter zicht had gehaald op dat dat aan de hand was in de verpleeghuizen eerder, dan had u daar ook op ingezet om die communicatie daarover te verbeteren.

[0:34:32] Ja, maar de communicatie, niet de maatregelen.

[0:34:34] Want ik dacht dat we die al genomen hadden, nogmaals.

[0:34:36] Ik herkende toen ik mocht terechtkomen.

[0:34:38] Dan is mij duidelijk hoe u dat ziet.

[0:34:40] Dank u wel.

[0:34:42] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp, collega Huidekoper.

[0:34:48] Dank voorzitter.

[0:34:49] Het volgende onderwerp gaat over de besluitvorming.

[0:34:53] Daar zou ik graag even met u over verder willen spreken, want verschillende getuigen gaven in hun verhoor aan dat een belangrijk deel van de beslutvormingen plaatsvond in het Torrentjes-overleg en in het Catshuis.

[0:35:02] Daar hebben we ook al uitgebreid over gesproken.

[0:35:05] Daarentegen heeft u in uw eerste verhoornis verklaard dat beide overleggen slechts oriënterend dan wel operationeel waren.

[0:35:11] Maar u verklaarde ook dat het Cats huis heel belangrijk was om alle zware dilemma's te wegen.

[0:35:17] Het wegen van dilemma's is een cruciaal onderdeel van besluitvorming.

[0:35:21] Ziet u dat ook zo?

[0:35:22] Zeker.

[0:35:23] En het grootste dilemma waar we natuurlijk mee zaten, dat is dat... En dat is natuurlijk het ontzettend ingewikkelde van zo'n crisis.

[0:35:30] En ook het, laten we zeggen, de zoektocht.

[0:35:35] Dat strikt genomen, als iedereen zich zou hebben...

[0:35:38] Stel, iedereen zou hebben gezegd, ik hou me aan de anderhalve meter.

[0:35:41] Ik nies in de elleboog, ik schud geen handen en ik ventileer genoeg.

[0:35:45] Dan zou je dus in theorie...

[0:35:47] Geen maatregelen hoeven te nemen.

[0:35:49] Maar goed, dat gebeurt niet.

[0:35:50] Dat is ook allemaal...

[0:35:51] Ik begrijp het, dat is onvermijdelijk.

[0:35:52] Niet iedereen houdt zich altijd aan alle maat regelen.

[0:35:54] Dus uiteindelijk gaat het virus zich toch verspreiden.

[0:35:55] Moet je een maat regel nemen?

[0:35:57] Maar dit is zo'n dilemma tussen volledige verantwoordelijkheid bij de samenleving leggen en toch ingrijpen.

[0:36:01] En dan komt het tweede dilemma.

[0:36:02] Als je ingrijpt, en dat is het dilemma waar u ook terecht denk ik in alle verhoren heel veel aandacht voor hebt.

[0:36:08] Dat was het dilemma tussen het ingrijpe, dus de zwaarte van de maatregel en het effect van die maat.

[0:36:13] Maar als u aangeeft... En misschien nog een derde dilemma die we vaak hebben gehad, dat was het dilemma van de wendbaarheid.

[0:36:18] Omdat het virus natuurlijk...

[0:36:20] Dat gebeurde op twee momenten.

[0:36:21] Eén is bij de vaccinatie toen wij dachten dat je grotendeels de griepvaccinatiestructuur kon gebruiken en dat bleek dat we...

[0:36:27] een heel ander vaccin eerst hadden en daardoor een hele andere logistieke keten moesten opzetten, wat aan het begin iets vertragend werkte.

[0:36:35] En een tweede is natuurlijk dat het virus muteert en verandert.

[0:36:38] En uiteindelijk blijkt dat ook ziek geworden zijn of volledig gevaccineerd zijn niet garantie is op niet meer ziek worden.

[0:36:45] Die wendbaarheid is een derde dilemma.

[0:36:46] En wat ik net zei...

[0:36:48] Zou ik weer zo'n crisis leiden, dan zou ik die dilemma's expliciet alle drie op tafel hebben.

[0:36:53] Iedere zes tot acht weken en zeggen, wegen wij die op dit moment voldoende?

[0:36:57] Dat hebben we niet gedaan.

[0:36:58] Wel nu en dan en hier en daar en ad hoc, maar niet gestructureerd.

[0:37:03] Dat heeft u gemaakt en dat is ook belangrijk in het kader van leren voor een volgende pandemie.

[0:37:07] Dan zou ik ook die drie dilemma's er absoluut expliciet willen afwegen.

[0:37:11] De vraag aan u is inderdaad, u geeft net aan, ik vind het wegen van dilemma's, en u noemt ook al een aantal dilemma's onderdeel van de besluitvorming.

[0:37:19] Mijn vraag zou zijn, kunt u dan volhouden dat de besl uitvormingen pas op dinsdag begon?

[0:37:24] De besluitvorming begint natuurlijk bij het...

[0:37:27] De adviseur begint met een advies.

[0:37:28] Dat is natuurlijk een pre-besluitvoring.

[0:37:31] Daar gaan allerlei mensen naar kijken.

[0:37:33] Dan praten we meestal...

[0:37:35] Dat veranderde wat in de tijd, in het ritme.

[0:37:37] Maar uiteindelijk was dat vaak op zondag in het Catshuis.

[0:37:40] Dan analyseren we alles.

[0:37:41] En vervolgens ga je zo... Schuifje, ja...

[0:37:46] Beweegt het zich richting de besluitvorming in de ministeriële commissie?

[0:37:49] Ja, dus als ik hem dan met u afpel, dan werd het besluit op dinsdag genomen.

[0:37:52] Maar eigenlijk, het proces wat er voor nodig was om tot dat besluit te komen, dat begon eigenlijk al eerder.

[0:37:59] Onder andere met het weten van dilemma's in het kanshuis.

[0:38:03] Gaan zitten en dan ter plekke en de analyse maken.

[0:38:07] Er is een probleem, daar is al over nagedacht.

[0:38:09] Mensen hebben daar natuurlijk ideeën over.

[0:38:10] Daar hebben we al kennis van genomen allebei.

[0:38:12] En als wij dan samen verantwoordelijk zijn voor het besluit, dan heb je dat natuurlijk al daarover nagedachten.

[0:38:17] Je gaat niet helemaal blank komen vergaderingen.

[0:38:18] Nee, dat lijkt mij inderdaad ook en dat maakt u helder.

[0:38:22] De vraag is dan alleen wat betekent dat vervolgens voor de transparantie?

[0:38:25] Want u gaf aan op dinsdag namelijk het besluit.

[0:38:27] Het besluit wordt vervolgens ook op de persconferentie aan het land en ook de Tweede Kamer kenbaar gemaakt.

[0:38:33] Daarna volgt een debat.

[0:38:35] Maar tegelijkertijd zou het land maar ook de tweede kamer alleen inzicht moeten hebben in de besluiten of ook in de afwegingen die ten grondslag liggen aan de besluit?

[0:38:44] Ja, dat is een hele goede vraag.

[0:38:46] Dan bedoel ik niet zozeer dat je precies zegt we hebben toen daar gezeten en dat besproken en dat heeft tot dat besluit geleid.

[0:38:52] Dat kun je ook doen, dat gebeurt natuurlijk grotendeels.

[0:38:53] Het OMT-advies werd openbaar, alle stukken die in het Catshuis lagen werden openbaar.

[0:38:58] Maar ik denk niet eens dat dat nou per se het beste antwoord op uw vraag is.

[0:39:03] Ik denk dat de antwoorden op uw vragen wel is.

[0:39:05] En ook daar heb ik de laatste weken over zitten nadenken.

[0:39:06] We hebben natuurlijk, en daar kwamen ook wel verschillende getuigen hier over te spreken...

[0:39:11] in de communicatie in toenemende mate ervoor gekozen om dat expliciet te doen.

[0:39:17] En te zeggen, kijk, dit zijn opties en we kiezen deze optie.

[0:39:20] Dat deden we in het begin ook bij die drie varianten bij de eerste toontjespeech.

[0:39:25] Later zijn we wat absoluter gaan communiceren van dit moet en wat het kan niet anders.

[0:39:29] En eigenlijk vanaf oktober 2020 zijn we teruggegaan naar het schetsen van die dilemma's.

[0:39:34] Ik zeg er één ding bij.

[0:39:36] En dat kun je nog meer doen.

[0:39:38] Ik denk dat het ook echt is als ik weer zo'n crisis zou moeten leiden, dat ik nog explicieter zou sturen om in de hele besluitvorming die dilemma's als het ware in het hart van het beleid in te bouwen en daarmee de uitlegbaarheid van het besluit.

[0:39:50] Dat kan denk ik nog beter dan we dat deden.

[0:39:53] Er blijft wel één kanttekening en dat is dat uiteindelijk je ook duidelijk wilt zijn.

[0:39:58] Naarmate je natuurlijk meer nadruk legt op de dilemma's schetsen, is het risico dat er minder helderheid is over de gekozen uitkomst.

[0:40:08] Dus dat is een evenwichtsbalk waar je wel op staat.

[0:40:12] Maar ik denk wel dat een van de lessen ook weer kan zijn, hoe zou je meer nog kunnen doen om die dilemma's te schetsenen?

[0:40:18] We hebben het ook in de Kamer overgesproken, ik dacht in oktober 2020 vrij uitgebreid.

[0:40:22] En ik meen ook dat we vanaf toen dat nog veel meer zijn gaan doen.

[0:40:26] Maar ook die terugluistering naar de verhoren, hoorde ik daar ook kritiek op.

[0:40:29] En dan denk ik, oké, dus dat is ook zoiets waar je zou het de volgende keer doen misschien nog veel in het hart van besluiten op zou moeten meenemen.

[0:40:36] Ja, want u schetste net in uw antwoord iets wat ik interessant vond.

[0:40:39] U gaf aan, we begonnen daar eigenlijk mee, later zijn we absoluut er gaan communiceren.

[0:40:43] Nee, we begonnen.

[0:40:43] Eén keer deden we het wel.

[0:40:45] Toen een paar maanden absoluuter en vanaf oktober 2020 weer in dilemma's.

[0:40:48] Wat was de achtergrond om een paar... ...maanden, nou, absoluut te gaan communiceren?

[0:40:52] Kunt u ons dat schetsen?

[0:40:52] Nou, dit is precies het punt.

[0:40:53] We hebben die afweging toen veel minder expliciet gemaakt.

[0:40:55] Die eerste toontjespeech... ...dat was natuurlijk zo'n grote besluit.

[0:40:59] Want dan moet je eigenlijk de hele strategie aan de samenleving uitleggen.

[0:41:01] Dus toen hebben we geschetst...

[0:41:02] De drie varianten en waarom we voor die variant kozen, dat is de dilemma schetsen.

[0:41:09] Eigenlijk ingepakt in het hart van het beleid en daarmee proberen ook, zonder dat iedereen het met je eens zal zijn, maar toch zoveel mogelijk te doen om de samenleving mee te krijgen in een besluit.

[0:41:19] We hadden natuurlijk het geluk dat daarna vrij snel we konden versoepelen.

[0:41:23] En bij het versoepelen hebben we minder aandacht gehad voor het schetsen van de dilemma's.

[0:41:27] Toen zijn we overgegaan juist ook om die maatschappelijke effecten te beperken tot die regioaanpak.

[0:41:32] Die bleek niet te werken, dus we moesten weer terug naar landelijke maatregelen vanaf oktober 2020.

[0:41:36] En toen hebben we ook gezegd, zeker bij oplopende maat regelen, moeten we terug naar wat we in maart deden.

[0:41:42] En dat hebben we in de Kamer besproken in oktober 2021.

[0:41:45] En dat is die dilemma's veel explicieter schetsen.

[0:41:47] Ja, want daar zitten natuurlijk ook bij versoepelingen komen dit soort dilemma's naar toe te kijken.

[0:41:52] Bijvoorbeeld het weer ruimte kunnen geven aan de economie versus het zeker voor het onzekere nemen.

[0:41:57] Ook met het oog op mogelijke risico's zoals post-covid die nog niet bekend waren.

[0:42:02] Zijn die toen ook expliciet besproken?

[0:42:03] Post-covi toen nog niet, dat kwam later.

[0:42:05] Als dat we ons realiseerden hoe ernstig dat was.

[0:42:09] Dat is echt een crisis in de crisis.

[0:42:10] Wanneer kwam dat?

[0:42:11] Dat moet ik nakijken.

[0:42:14] Dat is volgens mij pas later in 2020 geweest.

[0:42:16] Maar ik gok dat nu.

[0:42:18] Dat post-covid ook internationaal...

[0:42:20] Want zo'n crisis speelt zich niet alleen in Nederland af.

[0:42:23] We keken ook steeds wat doen andere landen.

[0:42:26] En long-coVID slash post-COVID... En het is natuurlijk altijd bij een crisis dat in een crisis crises ontstaan.

[0:42:33] En dit is zo'r crisis in de crisis.

[0:42:35] Maar even los van long-COVID, zeer ernstig.

[0:42:38] Uiteraard als...

[0:42:39] Als feit zelf heeft u helemaal gelijk.

[0:42:44] Die dilemma's wil je ook schetsen bij afnemende maatregelen.

[0:42:47] Maar al helemaal als je meer maatrellen gaat nemen die weer grote effecten op de samenleving hebben.

[0:42:51] Dus dat zijn we ook vanaf oktober 2020 veel meer gaan doen.

[0:42:54] Overigens, daar is het ook zo dat de kennis toen dan...

[0:42:57] We hebben het voortreffelijke nationale kernteam communicatie met echt de beste mensen bij de overheid die eraan werken.

[0:43:03] En die hielpen ons daar natuurlijk dag in dag uit mee om na te denken over hoe doe je dit.

[0:43:08] Oké, dat heeft u dan duidelijk gemaakt van uw perspectief.

[0:43:12] Ik was nog benieuwd naar wat we hebben hier verschillende verhoorden ook gehad die aangaven eigenlijk na de zondag in het Catshuis wisten.

[0:43:18] De heer Roskam Abbing gaf aan 9 van de 10 keer wel ongeveer hoe het ging doen de volgende week.

[0:43:24] Uw collega minister Grapperhaus die corrigeerde dat hier naar 8 van de10.

[0:43:29] Was uw voorbereiding op de MCC erop gericht om zoveel mogelijk van de discussie al voor de dinsdag te laten plaatsvinden?

[0:43:36] Of om zoviel mogelijk van geschildpunten voor die dinsdagen te beslechten?

[0:43:41] Nee, dat kassa is wel echt bedoeld om op basis van het laatste OMT-advies en de inzichten over de oplopende besmettingen, of hopelijk, ook natuurlijk vaak was het mogelijk om wel versoepelingen te doen, maar zeker in de oktober, november 2020 en eind 2020 en in oktober en november 2021 in de oploopende

[0:43:59] In een stijgend aantal besmettingen was het vooral bedoeld om

[0:44:03] Je realiseert, nee, het is nog niet klaar.

[0:44:06] We gaan weer terug naar die ellende van maatregelen.

[0:44:09] Om daar met elkaar analyserend naar te kijken.

[0:44:12] Nogmaals, als je kiest voor waar wij voor kozen het sturen op voorkomen van code zwart in de ziekenhuizen... ...heb je niet heel veel opties als er stijgende besmettingen zijn.

[0:44:21] Dus het is ook niet zo gek dat, raadleidelijk aan, er ook in dat katshuis natuurlijk... ...als je zegt, ja, dat worden dus maatregen die de economie raken of het onderwijs raken, of et cetera...

[0:44:32] Dan kreeg je daar vaak hele heftige discussies over.

[0:44:34] Ik herinner me die in februari 2021 met een aantal bewindslieden.

[0:44:38] Het economische sector, het onderwijs.

[0:44:41] Ja, wat gaat nu voor?

[0:44:42] Wat komt later toe?

[0:44:43] Mochten we een klein beetje versoepelen.

[0:44:44] Gaat dan onderwijz voor of de avondklok of de economie?

[0:44:47] Nou, we kozen voor het onderwijs.

[0:44:49] De avondlok iets later eraf.

[0:44:50] Maar goed, dat ga je dan doen.

[0:44:52] En uiteindelijk komt dan die commissie en daar neem je de besluiten.

[0:44:57] Oké, en vanuit uw ervaring en perspectief, want u zat natuurlijk bij veel van die overleggen ook aanwezig.

[0:45:03] Ik begrijp uw antwoord heel goed.

[0:45:05] Kunt u zich ook voorstellen dat het toerentjesoverleg en het kashuis door andere bewindslieden... ...blijkbaar wel als belangrijke schakels in de besluitvorming, maar toch ook als een blackbox werden ervaren?

[0:45:16] Ik vond juist wat ik teruglees van de bewindsleden, dat ze eigenlijk allemaal ook wel die besluitforming verdedigen.

[0:45:20] Zowel veel begrip bij bewind slieden voor...

[0:45:23] dat de meest betrokken ministers en staatssecretaris samen zaten, of ministers in dit geval.

[0:45:28] En dat ging er niet over besluitvorming, maar over de uitvoering van de maatregelen, de stand van zaken in het torentje.

[0:45:34] Dat is een klein groepje.

[0:45:36] En er waren natuurlijk vele betrokke bij het Catshuis.

[0:45:39] We probeerden dat natuurlijk altijd zo samen te stellen dat gegeven

[0:45:42] Nou, er is ruimte.

[0:45:44] Waar ga je de ruimte kiezen?

[0:45:45] Dat je daar dan de bewinders die erbij hebben, die daar eens over in analysering kunnen meedenken.

[0:45:50] En als je weer oploop hebt, weer anderen.

[0:45:53] We hadden altijd natuurlijk de sociaal-economische hoek aan tafel.

[0:45:58] Grote maatschappelijke effecten naar boven en naar beneden.

[0:46:02] Ik meen juist dat daar wel begrip voor was.

[0:46:03] Ik moet eerlijk zeggen...

[0:46:05] Ook daarop reflecterend, je kunt niet van een OMT-advies in zo'n heftige crisis in één keer naar een ministeriële commissie en helemaal niet met elkaar even zitten van jongens, hoe wegen we dit?

[0:46:17] Wat zien we hier?

[0:46:18] Wat is de analyse?

[0:46:19] Laten we er ook nog eens even een paar nachtjes over slapen.

[0:46:22] Tegelijkertijd, omdat het aantal opties wat je hebt, zeker in oplopende besmettingen, ook niet enorm is...

[0:46:27] Wat je kunt doen, begrijpt iedereen wel als de besmettingen oplopen.

[0:46:30] Dan ga je dus weer naar een lockdownachtige maatregelen.

[0:46:34] Die stollen dan uiteindelijk in de ministeriële commissie op dinsdag.

[0:46:37] We zien in ons onderzoek ook een aantal verzuchtingen van bewindspersonen over het torentjesoverleg over het Catshuis.

[0:46:43] Ook oproepen om daarbij aanwezig te kunnen zijn.

[0:46:47] U bent als eerste aanvoerder van de club ook verantwoordelijk voor de inrichting van dat proces.

[0:46:55] Is er weleens onvrede over het torentjesoverleg, het katshuisoverleg bij u geuit door een van de bewindslieden?

[0:47:00] Torentjes overleg niet, men begreep dat.

[0:47:02] Wel over het kapshuis, want bewindslieden willen er graag bij zijn.

[0:47:04] En we proberen dat ook zoveel mogelijk wel te accommoderen natuurlijk.

[0:47:08] Dus je ziet dat, wat ik zeg, de vertegenwoordigers van de economische hoek er eigenlijk altijd al bij waren.

[0:47:14] Vanuit het onderwijs, later ook vanuit cultuur, maar dat was deels overlappend in bewindspersonen die ook erbij gingen.

[0:47:21] Maar dat zijn natuurlijk sectoren die dan zeggen, ja als er nou weer maatregelen worden genomen, dan heeft dat meteen impact op de economie, op het onderwis, op bijvoorbeeld cultuursector.

[0:47:31] Want die sector heeft het natuurlijk ook verschrikkelijk zwaar gehad, we hebben het er niet over, maar...

[0:47:35] Een artiest die niet kan optreden, die wordt misschien niet ziek, maar die is niet opgeleid om niet op te treden.

[0:47:40] Dus ook voor de cultuursector en voor de mensen die ervan genieten, had dit vergaande gevolg natuurlijk niet zo erg als een schoolsluiting, maar toch ook ernstig.

[0:47:48] Laat ik dan even met u inzoomen op de besluitvorming rond de derde onderwijssluiting, want u haalt het voorbeeld ook al een aantal keren aan.

[0:47:56] Er is hier door verschillende verhoorden ook aangegeven van na verloop van tijd zijn de brede maatschappelijke effecten, waaronder leerachterstanden bij jongeren, zijn voor het kabinet veel zwaarder gaan wegen.

[0:48:09] Dat laat onverlet dat toch in december 2021 de basisscholen de week voor kerst dichtgaan.

[0:48:16] En het kabinet spreekt daarover in het Catshuis op die zondag.

[0:48:20] Zou u ons dus kunnen vertellen welk dilemma op dat moment voorlag?

[0:48:24] Ja, dat gaat eigenlijk terug naar waar we het vanmorgen een paar keer over hebben.

[0:48:27] Precies dit dilemma.

[0:48:29] Waar we toen mee zaten was ziekenhuizen die behoorlijk zwaar bezet waren al.

[0:48:34] Er waren heel veel ziekenhuisbedden, zeker in de IC, bezet.

[0:48:36] Ook door de Delta-variant.

[0:48:38] Dat was één.

[0:48:39] En vervolgens werden we geconfronteerd met de Omikron-variante, waarvan heel weinig bekend was.

[0:48:44] En de grote zorg was dat die omikron variant niet alleen zeer besmettelijk was, dat wisten we, maar we wisten niet hoe ziekmakend die was.

[0:48:50] Wij konden geen risico nemen.

[0:48:52] En dan kom je toch weer terug, als je stuurt op geen code zwart, was er geen alternatief.

[0:48:56] Op dat moment dan ook te zeggen, de scholen liggen.

[0:49:00] U zegt er waren geen alternatieven op dat moment.

[0:49:02] Lagen die wel op tafel?

[0:49:03] Is daar wel onderzoek naar gedaan?

[0:49:04] Nee, maar die zijn er niet.

[0:49:05] Kijk, als alles al, ook door de oplopende delta-besmettingen, waren vanaf begin november allerlei maatregelen genomen.

[0:49:11] Ik herinner me

[0:49:12] Ik geloof dat ik dat vorige keer ook vertelde, terugvloog uit Albanië, dacht ik van een bezoek aan Tirana.

[0:49:17] En hoorde dat ambtelijk was overlegd en dat de conclusie was het loopt weer erg op.

[0:49:22] En ja, we gaan richting OMT advies, dat ziet er niet goed uit.

[0:49:25] Nou, zondag weer een katshuis.

[0:49:27] En dat was eind oktober, begin november 2020, dus nog voor die scholensluiting.

[0:49:31] En toen moesten we al beginnen met maatregelen nemen.

[0:49:33] Nou die scholen natuurlijk zo lang mogelijk open.

[0:49:35] Vervolgens kwam die Omikron variant met het risico dat die...

[0:49:38] ...zou leiden als die even ziekmakend... Sorry, even... Zeg ik het nou goed?

[0:49:44] Nee, hij was zeer besmettelijk.

[0:49:45] Maar als die er even ziekmakend zou zijn geweest... Meneer Rutte, u heeft de context duidelijk geschetst.

[0:49:49] En ook de noodzaak waarom het kabinet toen extra maatregelen wilde treffen.

[0:49:53] Mijn vraag is, als u weet dat het zo'n ingrijpende maat regel is... ...en het kabinent heeft dat ook aangegeven.

[0:49:59] Verschillende verhoorden hebben dat hier verklaard.

[0:50:01] Wij wogen toen de leraarachterstanden voor kinderen heel zwaar.

[0:50:07] Wij kunnen in ons onderzoek niet vinden dat er alternatieven zijn onderzocht.

[0:50:12] Een thuiswerkplicht bijvoorbeeld?

[0:50:14] Is daar naar gekeken?

[0:50:15] Ja, maar de mensen werken gewoon niet als thuis.

[0:50:17] En de avondklok was de laatste maand.

[0:50:19] Die hebben we niet gedaan.

[0:50:20] Die hoefden toen nog niet.

[0:50:20] Maar dat zou de volgende geweest zijn.

[0:50:22] Dat gaat dus terug naar mijn punt.

[0:50:23] Dat als je stuurt op code zwart en er is een sterke oploop... en alle maatregelen zijn al gelopen... kom je uiteindelijk weer bij schoolsluiting, avondlok.

[0:50:31] En dat gaat de volende keer weer gebeuren.

[0:50:33] Wat ik moeilijk vind te begrijpen is als u aangeeft... dit is een maatregen die we eigenlijk echt niet willen nemen...

[0:50:37] Waarom is er dan niet een opdracht naar het OMT gegaan om te onderzoeken, geef ons nog vijf alternatieven waarmee wij deze maatregel zouden kunnen voorkomen?

[0:50:46] Die waren er niet.

[0:50:47] Alles gebeurt al.

[0:50:48] Er zijn al heel veel lockdown-achtige maatreden vanaf november genomen.

[0:50:52] Maar u zegt dat heel stellig, maar was op dat moment geen thuiswerkplicht bijvoorbeeld?

[0:50:56] Oké, dat moet ik even precies nakijken wat we wel of niet hadden, maar we hadden al zwaar oplopende maatregelen die zeg maar lockdownachtig karakter hadden.

[0:51:05] En ja, nogmaals, uiteindelijk als die omikron variant even ziekmakend zou zijn geweest als die besmettelijk was, wat wij vreesden, dan hadden wij een explosie gehad van het aantal besmettingen.

[0:51:17] Dan was je zeker in code zwart gegaan en daarom was er geen andere optie, vonden wij, dan de scholendichten.

[0:51:22] Toen bleek dat die omicron variant minder

[0:51:26] mensen ziek maakte, ernstig ziekmaakte, is die ook weer heel snel eraf gegaan.

[0:51:29] Maar op dat moment konden mensen overdag nog kerstinkopen doen.

[0:51:32] Zo was er dan echt geen alternatief?

[0:51:34] Ja, je weegt alles elke af, maar uiteindelijk verzeker ik u, het was zo ernstig dat we eigenlijk geen weg meer zagen dan een volledige lockdown.

[0:51:43] Ik geloof dat alleen de avondklok, nee de avontklok hebben we toen niet gedaan.

[0:51:46] Maar dat gaat terug naar mijn punt, dat bij oplopende besmettingen, als je kiest voor geen code zwart, dit onvermijdelijk is opgegeven, dit soort maatregelen te nemen.

[0:51:53] En dan

[0:51:54] Kijk je weer naar de maatschappelijke effecten?

[0:51:56] Hoe kun je die zo goed mogelijk mitigeren?

[0:51:59] Oké, want we zien dat voorafgaand aan dat besluit... dus u noemde al de bespreking die daarover heeft plaatsgevonden in het Catshuis.

[0:52:05] Vlak voor de ministeriële commissie, de MCC, op dinsdag op 14 december... waar het besluit moet worden genomen en waar het uiteindelijk ook wordt genomen... om over te gaan tot de scholensluiting.

[0:52:15] Dat er eigenlijk vijf minuten voor die vergadering nog een ontmoeting gepland staat... tussen de heer Slob en meneer De Jonge.

[0:52:23] Waarom was het nodig om hen nog apart te spreken?

[0:52:27] Daar was ik dan niet bij.

[0:52:29] Wat ik weet is dat meneer Slob...

[0:52:32] Ik dacht dat dat toen ook was.

[0:52:33] Ik meen dat we er ook vorige keer over gesproken hebben.

[0:52:35] Ik dachten dat dat speelde in december 2021.

[0:52:37] ...ertegen was om die scholen een week eerder dicht te doen.

[0:52:40] En dat hebben we aanvankelijk ook niet gedaan.

[0:52:42] Maar inmiddels kwam die omikron variant in beeld... ...en toen heeft ook uiteindelijk Arie Slob gezegd... ...dan is het ook onvermijdelijk, want u moet zich voorstellen... ...het aantal mensen wat op dat moment ziek werd, was zo gigantisch... ...dat als je dan doorgaat met miljoenen bewegingen rond scholen... ...ouders naar scholen, leraren naar scholes, dat kan niet meer dan.

[0:53:00] En het gevolg van het sturingsmodel dat je kiest, dat is namelijk voorkomen code zwart.

[0:53:07] Maar wat zegt het over de kwaliteit van de besluitvorming als er vlak voorafgaand aan de vergadering waar een besluit wordt genomen over een scholensluiting, wat grote impact heeft op kinderen, op jongeren die al te maken hebben met mentale problemen, met eenzaamheid.

[0:53:21] Wat zegt dat dan over de kwaliteit van besluitsvormingen als zo'n belangrijk dilemma vijf minuten voor een vergaderen waar het besluit werd genomen?

[0:53:29] Dat moet worden besproken.

[0:53:30] Waar leidt u het af dat dat dilemma toen pas voor het eerst op tafel kwam?

[0:53:33] Ik vind het heel normaal dat een vakminister die uiteindelijk zegt... ...ja, dit komt nu op mij af.

[0:53:40] Ik heb daar grote moeite mee.

[0:53:42] Kan ik daar nog eens even over praten met je, Hugo?

[0:53:44] Ik neem aan dat het in dat kader was.

[0:53:46] En ik meen ook eigenlijk Slob hier verdedigd te horen hebben.

[0:53:49] Uiteindelijke besluit.

[0:53:50] Maar dat hij natuurlijk zo lang mogelijk ook zegt.

[0:53:52] Nog een keer wegen, nog een keer zitten.

[0:53:54] Ik wil nog eenmaal met de betrokken minister praten.

[0:53:56] Dat vind ik heel logisch.

[0:53:57] Dat past juist bij een goede besluitvorming.

[0:53:59] Dat betekent niet dat dat pas op dat moment voor het eerst gewogen werd.

[0:54:01] We waren er al weken tegenaan aan het hikken.

[0:54:04] En vanaf begin december begon die Omicron-variant...

[0:54:07] In een situatie waarin in de ziekenhuizen de bezetting al heel hoog was.

[0:54:12] We hadden geen ruimte meer.

[0:54:13] Stel dat dat had geleid tot een ziekmakendheid zoals in maart 2020.

[0:54:17] Dan waren wij met scholensluiting 100% zeker.

[0:54:20] Dat wisten we ook, dat we het risico lepen.

[0:54:22] Met de scholensluiting en code zwart gekomen.

[0:54:25] We hebben gebeden voor zij die zich daartoe geroepen voelen en anderen gesmeekt.

[0:54:32] dat het niet zo besmettelijk, zo ziekmakend zou zijn.

[0:54:36] En dat bleek gelukkig ook niet zo te zijn.

[0:54:38] Toen konden de scholen weer snel open.

[0:54:39] Maar scholen moet je niet vergeten, het gaat om miljoenen bewegingen.

[0:54:43] De heer Slob heeft hier ook verklaard dat hij heeft gestreden om die scholen open te houden.

[0:54:48] Wij weten uit ons onderzoek ook dat de heer De Jonge heeft aangegeven... zijn uiterste best te doen om dat onderwerp ook bij minister Slob te laten... maar dat hij dat niet kon garanderen.

[0:54:58] Wat was uw rol dan in het beslechten van deze twee uiteenlopende standpunten en het komen tot een kabinetsbesluit?

[0:55:06] Dat gebeurt uiteindelijk natuurlijk in de ministeriële commissie.

[0:55:07] En ongetwijfeld is er telefonisch contact.

[0:55:10] Arie Slob en ik belden veel, hadden veel contact over deze zaken.

[0:55:13] Dan neem je dat door.

[0:55:14] Ik weet in ieder geval zelf heel precies nog, niet exact het contact wanneer ik met wie belde, maar wel dat de bezorgdheid over deze variant die leidde tot een explosie van het aantal besmettingen en we wisten niet of die besmetten ook zouden leiden tot een mate van doorwerken naar de ziekenhuisopnames zoals eerder bij eerdere varianten en dat moesten we op dat moment aannemen dat dat risico heel groot was en we hadden geen ruimte in de ziekehuizen en rond de scholen zijn miljoenen beweging.

[0:55:42] Dan is het ook

[0:55:44] Ook als het vandaag zou gebeuren, gaan, voorspel ik u, de scholen dicht.

[0:55:47] Dat is onvermijdelijk.

[0:55:48] Het kabinet besloot altijd bij consensus.

[0:55:52] Wat je probeert te doen natuurlijk is niet stemmen in het kabinet en met elkaar.

[0:55:56] Ik vond het ook heel bijzonder terug te horen van collega's dat iedereen zei, ja, we hebben natuurlijk heel veel discussies gehad, maar uiteindelijk of het nou de avondklok is of de scholensluitingen, hebben we dat steeds met elkaar kunnen dragen, die besluiten.

[0:56:06] En dat was ook mijn streven, dat je er...

[0:56:08] met elkaar zo grondig over spreekt dat iedereen zich uiteindelijk herkent in de besluitvorming.

[0:56:12] Ook al heb je er hele grote moeite mee.

[0:56:14] En een vakminister die over onderwijs gaat, snap ik, het laatste wat die wil is de scholen dicht.

[0:56:20] Dat is logisch.

[0:56:22] Oké, dan heeft u mij dat uitgelegd.

[0:56:24] Dank u wel.

[0:56:27] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[0:56:29] Niet op dit omdeel.

[0:56:31] Ik heb nog een vraag, meneer Rutte.

[0:56:34] Waren de discussies in het Catshuis anders gelopen als dat genotuleerd zou worden?

[0:56:40] Nee.

[0:56:40] Behalve, denk ik, ik zag een van de getuigen dat verklaren.

[0:56:44] Toen dacht ik, dat kan wel eens waar zijn.

[0:56:45] Nogmaals, excuus.

[0:56:46] Ik volg ook die verhoren, dus onvermijdelijk dat dat dan ook weer in mijn voorbereiding natuurlijk een rol gaat spelen.

[0:56:52] Je kunt je oren niet uitzetten.

[0:56:55] Ik hoorde een van de getuigen hier verklaren dat notuleren wellicht had geleid tot minder vrij en open praten, omdat je dan zegt ja, dan komt het terug in het notulen, die worden over 25 jaar openbaar.

[0:57:06] Dat was in ieder geval niet de reden om niet te notulieren, maar dat is misschien wel een bijkomend effect geweest van niet notulering.

[0:57:11] Wat was dan wel de reden?

[0:57:13] Er was geen reden.

[0:57:14] Het Catshuis was echt een overleg om met elkaar te analyseren de situatie.

[0:57:20] En daarmee niet bedoeld om te notuleren.

[0:57:23] En wel hebben wij met de Kamer uiteindelijk alle stukken die daar besproken werden gedeeld.

[0:57:28] Oké, dan kunnen we naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Muttler het woord.

[0:57:35] Ik wil het graag met u hebben, ook een beetje...

[0:57:38] Aanvullend op het deel van het verhoor over de grondrechten.

[0:57:46] Want het coronabeleid raakt aan verschillende grondrecht.

[0:57:50] Zoals het recht op volksgezondheid, maar ook bijvoorbeeld het eigendomsrecht en het recht... ...op bewegingsvrijheid.

[0:57:57] En die verschillen de grondenrechten kunnen met elkaar botsen.

[0:58:00] Dat werd ook aangegeven door mevrouw Schippers-Spanninga in haar openbaar verhoord.

[0:58:05] En ik wil graag van u weten, meneer Rutte, of het kabinet en u specifiek bij de besluitvorming steeds goed voor ogen had welke grondrechten in het geding waren.

[0:58:16] We hadden niet een lijstje op tafel liggen met dat grondrecht tegenover dat grондrecht.

[0:58:21] Waarom niet?

[0:58:22] Want er was toch een grondrechtentoets?

[0:58:24] Ja, die deed Binnenlandse Zaken.

[0:58:26] Daar heeft mevrouw Ollengren ook uitgebreid over gesproken.

[0:58:28] Dus dan had u zicht op de grondregelen?

[0:58:30] Jazeker, dat hadden we.

[0:58:30] Maar we vroegen op tafel in de ministerraad.

[0:58:33] Daar hadden wij niet zo'n lijst liggen van dat je dat nog eens een keer politiek tegen elkaar aflegde.

[0:58:38] Volgens mij, voordat we allerlei hele concrete vragen... Tornisch overleg, Catshuis overleg...

[0:58:45] waren er ook.

[0:58:46] Die waren ter voorbereiding van de ministeriële commissies.

[0:58:50] Mijn vraag is, had het kabinet bij de besluitvorming goed voor ogen welke grondrechten in het geding waren?

[0:58:56] Antwoord ja.

[0:58:57] U stelt net een andere vraag.

[0:58:58] Ik dacht dat u vroeg, heb je dan steeds heel precies elk grondrecht tegen grond en graf gewogen?

[0:59:03] Namelijk bijvoorbeeld het grondrecht wat u zegt op geen huisvredebreuk, geen huisbindertreding versus het recht op niet overlijden omdat de overheid geen maatregelen neemt bij een ernstige crisis.

[0:59:17] Zo letterlijk niet.

[0:59:18] Maar ik kan u verzekeren, dit was misschien wel een van de ingewikkeldste discussies, zeker naarmate de crisis vorderde.

[0:59:25] ...heel specifiek bij de avondklok, want daar is hij natuurlijk heel zichtbaar.

[0:59:29] Daar is het inderdaad expliciet gedaan, maar ik stel die vraag heel algemeen... ...want ook omdat die kennis aanwezig was... Dan is het antwoord ja.

[0:59:37] Dan is mijn vervolgvraag, hoe weeg je dan die grondrechten in aanloop naar de besluitvorming?

[0:59:42] Geef even een voorbeeld, even los van de avendklok.

[0:59:45] Bijvoorbeeld als je praat over, eigenlijk is dat de hele crisis.

[0:59:49] De hele crisis is natuurlijk voor mij als liberaal, maar ook als christendemocraat of sociaaldemocaat... ...hoe ook in de samenleving staat...

[0:59:54] Maar laat ik het persoonlijk maken als liberaal.

[0:59:56] Het laatste wat ik wil is natuurlijk, voor mij is de overheid er om te zorgen dat lantaarns op tijd aangaan.

[1:00:00] En als ik in de ellende kom is er een fatsoenlijke uitkering.

[1:00:03] Verder moet die overheid zich niet met mij bemoeien.

[1:00:05] En voor anderen zal de overiteit een grotere rol hebben.

[1:00:08] Maar zeker als je naar mijn opvatting als liberaal kijkt, is het laatste dat ik wil, is dat die overiteit zich met mijn leven bemoei.

[1:00:14] En dat raakt natuurlijk aan alle grondrechten die ik heb.

[1:00:16] Ik woon toevallig in Nederland, maar die overheit heeft zich niet...

[1:00:00] aangaan en als ik in de ellende kom is er een fatsoenlijke uitkering.

[1:00:03] Verder moet die overheid zich niet met mij bemoeien.

[1:00:06] Voor anderen zal de overheid een grotere rol hebben, maar zeker als je naar mijn opvatting als liberaal kijkt, is het laatste wat ik wil is dat die overheden zich met mijn leven bemoei.

[1:00:14] En dat raakt natuurlijk aan alle grondrechten die ik heb.

[1:00:16] Ik woon toevallig in Nederland, maar die overhed heeft zich niet

[1:00:18] Zolang ik mij aan de wet hou en mij te bemoeien.

[1:00:21] Hier raakt dat natuurlijk aan een ander grondrecht.

[1:00:23] Namelijk dat er zo'n ernstige crisis is dat het openbaar bestuur het gezag moet ingrijpen.

[1:00:28] Omdat anders mensen tot overlijden komen.

[1:00:30] En dan moet je dus ingrijp in bijvoorbeeld het recht om buiten met iedereen of met wie je dat wilt te verkeren.

[1:00:39] ...dat je gewoon een goede scholing krijgt en dat je dus naar school kan... ...versus voorkomen dat mensen overlijden.

[1:00:47] Ook een grondrecht, ook een taak van de overheid in de grondwet.

[1:00:50] Hoe weet u dat dan, het recht om te leven en het recht te bewegen?

[1:00:56] Heel precies gebeurt natuurlijk aan het begin van de crisis toen wij kozen... ...en daar zijn we als Nederland niet uniek in geweest, dat deed heel Europa, maar de hele wereld eigenlijk... ...maar de keuze hebben gemaakt om te zeggen één ding mag nooit gebeuren...

[1:01:07] dat waar de overheid de verantwoordelijkheid heeft voor de gezondheidszorg en dus ook voor het stelsel met ziekenhuizen, dat die ziekenhouzen geen capaciteit hebben om mensen op te vangen die ernstig ziek zijn.

[1:01:18] We gaan weer terug naar het proces.

[1:01:20] Hoe gebeurt dat in het proces?

[1:01:21] U zegt heel precies.

[1:01:22] Kunt u mij uitleggen hoe precies dat dan plaatsvond?

[1:01:25] Wat ik u net schetste.

[1:01:26] Dus dat is zeker ook in de discussie over bijvoorbeeld de eerste toontjespeech en de aanpak van de crisis.

[1:01:33] De keuze.

[1:01:34] Wij gaan niet voor het volledig laten rondgaan van het virus.

[1:01:38] We gaan ook niet voor helemaal afsluiten van de samenleving.

[1:01:41] Beiden staan zo in strijd met alles waar het openbaar bestuur voor is.

[1:01:45] Wij kiezen voor de variant waarin je probeert de crisis te mitigeren.

[1:01:48] Dus onvermijdelijk er mensen ziek zullen worden.

[1:01:51] Maar je voorkomt dat...

[1:01:53] Dat is de uitkomst.

[1:01:54] Ja, maar ook de afweging.

[1:01:55] En heeft u daarbij die grondrechtentoets van onder andere het constitutionele zaken en wetgeving heel expliciet meegenomen?

[1:02:03] Niet expliciet, maar ik kan u verzekeren dat de minister van Binnenlandse Zaken dat altijd echt onder de arm had.

[1:02:07] En dat hoorde u ook, dacht ik, in het voorhoofd van keizer Ollongren.

[1:02:09] Daar was geen misverstand over.

[1:02:11] Wij hebben gezien inderdaad dat mevrouw Ollongren als hoeder van de grondwet daar aandacht aan vroeg.

[1:02:19] Maar mijn vraag was in hoeverre heeft het kabinet die grondrechtenafweging gedaan?

[1:02:23] Nogmaals, heel belangrijk was natuurlijk hoe Ollungren daarnaar keek.

[1:02:27] Omdat zij verantwoordelijk was als eerste voor die weging.

[1:02:32] U heeft ook haar hoogste ambtenaar hier gehoord.

[1:02:34] Ik heb zelf ook contact met een voortreffelijke...

[1:02:36] persoon die hierover gaat, die heel praktisch in haar kijkt en probeert zo goed mogelijk ook te adviseren.

[1:02:42] Dus dat lag iedere keer ook onder alle besluiten.

[1:02:46] Meneer Zijkhoff, die zei, en ik parafraseer hem, dat de strategie er niet op gericht was doden zoveel mogelijk te voorkomen, maar om te zorgen dat mensen bij de zorg terecht konden als ze dat nodig hadden.

[1:02:59] Herkent u dat?

[1:03:00] Ik heb dat vandaag al een keer of tien verteld.

[1:03:02] Ja, dat is letterlijk wat ik vandaag gezegd heb.

[1:03:03] Het zit hem in de herhaling, dus... Ja, nee, absoluut.

[1:03:06] Geen verwijt naar u, maar meer naar mezelf.

[1:03:08] Absoluut.

[1:03:09] Want anders zou je gekozen hebben voor de strategie om de samenleving helemaal af te sluiten en iedere besmetting te voorkomen.

[1:03:16] Daar kozen wij niet voor.

[1:03:17] Wij kozen voor de stratégie om te zeggen, je accepteert dat mensen ziek worden, maar je stuurt op drie dingen.

[1:03:23] Het zoveel mogelijk beschermen van mensen met een zwakke gezondheid, zicht en inzicht in het virus.

[1:03:27] Maar de belangrijkste toch van de drie is de zorg moet het aankunnen.

[1:03:31] Maar kunt u ons dan, als u dat zegt, daarbij meenemen in de precieze weging... even in uw woorden blijvend, van het beschermen van kwetsbaren enerzijds... en ook andere maatschappelijke belangen of zelfs kwetsbare door de maatregelen?

[1:03:46] Hoe deed u die weging?

[1:03:48] Kijk, je zou de kwetsbaarheid meest beschermd worden door te kiezen voor optie 1.

[1:03:51] Namelijk de samenleving helemaal slot doen.

[1:03:53] En dat hebben we niet gedaan.

[1:03:55] Dat zou vergaande gevolgen hebben, veel verder gaande al dan we hebben meegemaakt...

[1:03:59] Natuurlijk, want dan zou het onderwijs twee jaar zijn dicht geweest en alle winkels en niemand zijn huis uitgekomen.

[1:04:04] Anders dan zoals in Frankrijk of Spanje met een briefje dat je één keer in de week boodschappen mocht doen.

[1:04:09] Of de hond mocht uitlaten vlak voor je voordeur.

[1:04:11] Daar hebben we nog niet voor gekozen.

[1:04:12] We hebben gekoven voor de variant zoals ook heel veel andere landen hebben gedaan.

[1:04:17] Maar dus niet zo ver gaat als Spanjen, Frankrijk, Duitsland.

[1:04:19] Om toch zoveel mogelijk die samenleving open te laten.

[1:04:22] Was u heel erg van de harde cijfers, als je het hebt over de impact van de coronamaatregelen?

[1:04:28] Niet van de harder cijfer.

[1:04:29] Ik was heel erg, lette ik op, we hebben dat vorige keer uitvoer besproken, op de vraag kunnen wij voorkomen dat de besmettingen zo snel oplopen dat iemand bij het ziekenhuis komt en niet geholpen kan worden.

[1:04:40] In hoeverre heb je dan zicht in welke groepen door de maatregel het meest ook geraakt kunnen worden?

[1:04:48] Had u daar zicht op?

[1:04:49] Ja, maar daar hebben we natuurlijk vanmorgen over gesproken.

[1:04:51] Het is een onvermijdelijkheid.

[1:04:54] Wat had u daar zicht op?

[1:04:57] Nogmaals, daar ging het ons eerste gesprek over.

[1:04:59] Dat deed ik door in de samenleving zoveel mogelijk met allerlei groepen te spreken.

[1:05:03] En ik ben ook zelf natuurlijk gewoon burger van het land, dus ik heb ook mijn eigen sociale netwerk.

[1:05:08] Maar natuurlijk ook door vanuit mijn werk te proberen met zoveal mogelijk van kerken, jongeren, de zorg, politie, overal naartoe te gaan en erover te praten.

[1:05:18] Maar het was onvermijdelijk om die maatregel te nemen.

[1:05:20] En nam u daarmee voor lief dat het bepaalde groepen dan onevenredig zou raken?

[1:05:26] Kijk, dat is wat ik vorige keer ook zei.

[1:05:28] Dat in het leven we voor stations komen met alleen maar slechte opties.

[1:05:31] En dan probeer je de minst slechte option te kiezen.

[1:05:33] En als we dat niet zouden willen een volgende keer, dan moeten we een ander indicator kiezeren.

[1:05:39] Was er dan wel ruimte, ook binnen het kabinet, om die...

[1:05:43] inzichten over wat de maatregelen delen met bepaalde groepen om die in voldoende mate mee te wegen.

[1:05:52] Want als ik u zo begrijp, vanuit de strategie dat we willen dat het recht op leven prevaleert, dan lijkt het alsof er weinig ruimte is om ook andere

[1:06:05] ...wegingen te maken en daarmee dus ook de effecten van de coronamaatregelen...

[1:06:09] Nee, alle overleggingen gingen precies daarover.

[1:06:12] Nee, dat is niet waar.

[1:06:13] Alle overleggingen gingen daarover, namelijk... ...nou moeten we deze maatregel blijkbaar nemen... ...maar Mark, zie je nou wel wat dat betekent?

[1:06:21] Waarom de scholen weer dicht of waarom de cultuur?

[1:06:23] Of waarom dit, waarom dat?

[1:06:24] En uiteindelijk is dat natuurlijk ook waarom je er zo uitvoerig met elkaar over spreekt.

[1:06:28] Maar er ook steeds consensus ontstaat... ...wat je ook in de vorige hier terug ziet... ...omdat mensen zeggen ja...

[1:06:34] waar niet alleen Nederland, wij waren daar niet uniek in, maar toch Europa als geheel kiest en ook Nederland voor de zorg moet openblijven voor mensen die het nodig hebben, dan is bij oplopende besmettingen het onvermijdelijk dat je steeds zwaardere maatregelen neemt.

[1:06:49] Plus, naarmate een crisis langer duurt, neem je de naleem van de maat regelen ook nog eens af, wat het extra ingewikkeld maakt.

[1:06:55] U zei net aan het begin ook, en dan ga ik mezelf herhalen om te kijken of u misschien een andere antwoord geeft.

[1:07:02] Dat u zich verantwoordelijk voelde voor de integrale weging.

[1:07:13] En ook de weging van de verschillende grondrechten die met elkaar botsten.

[1:07:18] Maar in the end was het onvermijdelijk...

[1:07:22] dat die maatregelen toch werden getroffen en nam u dus voor lief... dat daarmee kwetsbaren onevenredig geraakt zouden kunnen worden.

[1:07:31] U noemde het onvermijdelijk.

[1:07:33] Nou, wacht even.

[1:07:35] Alles was juist opgericht om kwetsbare mensen met een kwetsbaar gezondheid zo vol mogelijk te beschermen.

[1:07:38] Dus daar ben ik het niet mee eens in uw samenvatting.

[1:07:40] Voor de korte termijn?

[1:07:42] Nee, ook niet.

[1:07:43] Wat ik wel zeg is, als je stuurt op...

[1:07:47] wat wij deden op het voorkomen van code zwart in de ziekenhuizen dat iedereen altijd recht kan dan is het onvermijdelijk de oplopende besmettingen dat je oplopen de maatregelen neemt die maat regelen die zet je die probeer zo veel meer vanuit de grondrechten discussie ook vanuit subsidiariteit en proportionaliteit probeer zoveel mogelijk je kijkt er naar de wettelijke basis zoveelt motor voorkomend dat je maat regel leent die vergaande impact hebt vandaar dat hebben vandaard dat scholen en avondklok natuurlijk pas als laatste komen en zoveels mogelijk in een weging

[1:08:17] En dan probeer je vervolgens ook weer alles aan te doen om de gevolgen daarvan voor de mensen die dan op school zitten ook weer zoveel mogelijk te mitigeren door, ja, met leermiddelen, met technische ingrepen, et cetera, toch zovewel mogelijk het schoolproces te laten doorgaan.

[1:08:31] Maar het heeft effecten.

[1:08:33] Nogmaals, dat is...

[1:08:37] En vervolgens heb ik u net verteld, vooruitkijkend denk ik, als het gaat om die dilemma's schetsen aan de samenleving.

[1:08:44] Dat zijn we meer gaan doen.

[1:08:45] Dat vind ik echt een leerpunt voor een volgende keer.

[1:08:47] Dat zou nog veel meer in het hart van besluitvorm moeten zitten.

[1:08:50] Dan zou ik vaker dit met het been op tafel moeten wegen zonder de druk van een besluit van iedere dag.

[1:08:56] Alleen als ik probeer nu ook naar alle verhoren die u gehad hebt terug te laten komen en je kijkt naar een crisis als deze...

[1:09:03] ...in de gezondheid van onze samenleving met oplopende besmettingen... ...ja, uiteindelijk brengt het leven je terug tot een paar essentiële keuzes.

[1:09:12] Namelijk, oploppende besmettingen betekent meer druk op de ziekenhuizen.

[1:09:16] Dat is niet erg zolang de ziekehuizen het aankunnen.

[1:09:18] Maar als die op een gegeven moment op het punt komen dat het niet meer kan... ...ook weten dat die besmetten exponentially stijgen, dan zul je maatregelen nemen.

[1:09:24] En die hebben effecten.

[1:09:25] Daar zit in zichzelf een zekere ongemeidelijkheid in.

[1:09:28] Gegeven de keuze om te sturen op geen code zwart.

[1:09:33] Waar ik naar op zoek ben, vandaar dat ik deze vraag wellicht meerdere keren stel, is om te begrijpen hoe die weging wordt gemaakt.

[1:09:42] En het recht op leven, dat heeft u nu een paar keer genoemd, tien keer, die prevaleert.

[1:09:48] Maar op het moment dat je heel erg naar die korte termijn kijkt...

[1:09:54] En daarop stuurt kan het overigens ook betekenen dat die maatregelen voor andere gezondheidsschade in brede zin hadden kunnen leiden.

[1:10:03] Dat mensen door de uitgestelde zorg geen zorg krijgen, daaraan kunnen overlijden.

[1:10:09] Ook bijvoorbeeld schade aan hun lichaam kunnen hebben.

[1:10:16] Zijn die afwegingen gemaakt?

[1:10:17] Jongeren die een heel stuk sociale contacten missen, omdat ze niet naar school kunnen.

[1:10:22] Ja, dat is juist waarom die kathuissessies zo lang duurden.

[1:10:25] Omdat die eigenlijk alleen maar logischerwijs daarover gingen.

[1:10:29] Plus de gevolgen voor de economie, plus de gevoelgen voor sector als cultuur, et cetera.

[1:10:32] Maar zeker ook deze twee die u noemt.

[1:10:35] Hoe weegt u dat dan ook in het proces?

[1:10:37] Dat zijn ook botsende grondrechten namelijk.

[1:10:40] Het recht op leven nu, de korttermijn.

[1:10:42] Ja maar dat is waar de politiek voor is.

[1:10:43] En het andere is dat je door bijvoorbeeld de uitgestelde zorg ook schade aan je lichaam kunt krijgen.

[1:10:50] Dan wel kunt overlijden.

[1:10:52] Hoe weeg je zoiets?

[1:10:53] Procesmatig.

[1:10:54] Om te beginnen is dat natuurlijk de taak van de politiek om in zo'n dilemma een keus te maken.

[1:10:58] En er is hier geen goede optie.

[1:10:59] Je kiest uit slechte opties de minst slechte.

[1:11:02] Het begint, die keuze begint bij de keuzen die je maakt bij de aanpak van de crisis.

[1:11:06] En die was uiteindelijk waar het ging om de indicator waar je op stuurt.

[1:11:10] Hoe voorkom je code zwart?

[1:11:11] Vanuit die gedachte bij oplopende besmettingen.

[1:11:14] Daar zit dus onder hoe voorkon je dat ook mensen met een kwetsbare gezondheid schade oplopen.

[1:11:20] Dat we weten hoe het virus zich ontwikkelt.

[1:11:22] Maar die keuzes hebben begin gemaakt.

[1:11:23] Die is ook breed gedragen.

[1:11:24] Ik denk ook in de samenleving werd die breed geaccepteerd.

[1:11:27] Als er dan oplopende smettingen zijn, moet je maatregelen nemen.

[1:11:29] Dan ga je ook juist vanuit de weging van wat is hier nou proportioneel, wat is subsidiair?

[1:11:35] Zijn er andere opties?

[1:11:36] Ga je zo lang mogelijk voor opties.

[1:11:38] Kijk naar tweede helft 2021 met de Delta variant.

[1:11:40] Je probeert zo laat mogelijk bij scholensluitingen te komen.

[1:11:44] En toen hebben we de avondklok kunnen voorkomen.

[1:11:45] In 2020 hebben we én de scholensluiting gehad, én de avontklok gehad.

[1:11:50] Maar even terug.

[1:11:51] U zegt dat is waar de politiek voor is.

[1:11:54] Die weging van... Hoe deed de politiek en hoe kon uiteindelijk ook de Kamer die weging dan controleren?

[1:12:00] Nou, dat was het Wekelijks Kamerdebat, waarin natuurlijk dat allemaal terugkwam.

[1:12:03] En hoe deed u dat dan politiek?

[1:12:05] Hoe legt u dat uit, die wegging?

[1:12:07] Nou ik denk dat in de Kamers... Inpliciet of expliciet?

[1:12:09] Ja, expliciet.

[1:12:10] In de Kamen was daar heel veel aandacht voor en terecht.

[1:12:12] En dat was eigenlijk spiegelbeeldig vergelijkbaar met wat we ook in het kabinet bespraken.

[1:12:16] Namelijk eerste verzuchting, het is weer nodig maatregelen nemen.

[1:12:21] Dit doet zich natuurlijk ook voor als je maatregelen kunt afschalen.

[1:12:24] Wat laat je voorgaan?

[1:12:24] Maar laten we de moeilijkere situatie bespreken inderdaad.

[1:12:27] Er moeten oplopende zwaardere maat...

[1:12:29] Maar dit gaat over bespreking.

[1:12:30] Ik heb het gewoon over hoe kan de politiek uiteindelijk controleren hoe uw politiek die weging heeft gemaakt vanuit het kabinet.

[1:12:39] Daar gingen eigenlijk de Kamerdebatten voor 70% over.

[1:12:41] Dus de vraag die mij steeds gesteld werd was in die Kamerdenbatten, en dat is volstrekt logisch en zo moest het ook...

[1:12:47] Eén, natuurlijk is het nodig dat je zwaardere maatregelen neemt.

[1:12:53] Twee, zijn er alternatieven?

[1:12:55] En dan liet ik zien welke weging we hadden gemaakt, waarbij je probeert inderdaad sport voor jongeren, scholen, avondklokken zo ver mogelijk weg te duwen.

[1:13:04] Dus je kiest eerst voor andere dingen.

[1:13:05] Waarbij je ook weer probeert een weging te maken tussen economie, cultuur, et cetera.

[1:13:10] We hebben gekozen heel snel aan het begin om niet naar een volledige lockdown te gaan zoals in Frankrijk of Duitsland, waarbij je je eigen huis niet uitmaakt.

[1:13:17] Dat is ook nooit nodig geweest, gelukkig.

[1:13:19] Ik probeer gewoon het proces te snappen.

[1:13:20] Ja, want dat is het proces.

[1:13:21] Dus het proces in de Kamer is dat wij die besluiten nemen en Kamerleden mij daarover bevragen en ik dat dan uitleg.

[1:13:27] Dat ziet u kort terug in die Kamerdebatten.

[1:13:30] Voor zover het mijn stuk was, vooral daarover bij Hugo de Jonge en Tamara van Ark gingen ze natuurlijk heel specifiek over allerlei vraagstukken rondom de gezondheidszorg.

[1:13:38] Maar bij mij ging het bijna altijd hierover.

[1:13:41] En daar bereidde ik me ook uitvoerig op voor, omdat ik dat ook de logische discussie vond.

[1:13:44] Die voorbereiding was niet zo moeilijk, omdat we natuurlijk in het kabinet diezelfde buitengewoon ingewikkelde weging hadden gemaakt in die Kamer.

[1:13:51] Logischerwijze heel vaak ook diezelfde vragen had, omdat iedereen natuurlijk worstelde met de gevolgen.

[1:13:57] Op mijn vraag of de grondrechtenafweging expliciet werd gemaakt, zei u ja.

[1:14:03] We hebben hier ook mevrouw Ollongra gehad en bij haar verhoor gingen we in op de noodverordeningen die van toepassing waren tot december 2020.

[1:14:14] En daar was de grondsrechten afweging, gaf ze ook aan, niet expliciet in meegenomen.

[1:14:20] Nee, dat is later natuurlijk veel beter geworden.

[1:14:22] Ja, mijn vraag is...

[1:14:24] Als dat niet expliciet is opgenomen in die noodverordeningen...

[1:14:29] In hoeverre is het dan expliciet gemaakt en kon dus daarmee ook de Kamer, zoals u net zei, die grondrechtenafweging goed controleren?

[1:14:36] Want dan zie ik dan een discrepantie.

[1:14:39] Ja, nogmaals wat ik aan het begin al zei.

[1:14:40] Niet doordat je, laten we zeggen, letterlijk ook grondrecht opschrijft en afgeeft, waarom je wel of niet dat doet.

[1:14:48] Maar wel omdat eigenlijk dit ten...

[1:14:49] Waarom niet?

[1:14:50] Ja, we hebben gekozen om dat niet te doen, omdat dat een weinig politiek proces is.

[1:14:54] Wij hebben gekomen voor het politieke proces, wat mij ook dienstiger lijkt.

[1:14:57] Namelijk te zeggen vanuit de grondrechtendiscussie, wat is proportioneel?

[1:15:01] Hoe zit het met de subsidiariteit?

[1:15:02] Hoe is het met wettelijke borging?

[1:15:03] Dat zijn natuurlijk belangrijke aspecten bij de grondsrechtenweging.

[1:15:07] Die zaten natuurlijk permanent in alle discussies, die zaten in de eerste toontjespits, waarom wij kozen voor het niet op slot zetten van de hele samenleving, maar accepteerden dat mensen ziek zouden worden.

[1:15:17] Tot en met alle noodverordeningen, totdat de tijdelijke wet corona van kracht werd in december.

[1:15:22] En daarmee natuurlijk die grondrechtenafweging ook in de wet zelf expliciet aan de orde kwam.

[1:15:27] Maar betekent dat dat aanvankelijk, dus dat de grondrechtenafweging voornamelijk impliciet is gemaakt en niet expliciet?

[1:15:35] Nee, maar hij is, en wat ik probeer uit te leggen is, hij is zo bovenliggend aan alles.

[1:15:40] Zonder dat je heel precies zegt gezondheidszorg versus je mag iemand zijn huis niet binnentreden.

[1:15:46] Maar het is...

[1:15:47] De kern van het politieke proces.

[1:15:49] Het is een ongekende crisis waar je vergaand ingrijpt in het leven van mensen.

[1:15:53] Ik probeerde dat net even vanuit mijn politieken overtuiging te schetsen.

[1:15:55] Maar ik denk vanuit elke politieker overtuigen leidt dit tot dilemma's waar je nooit voor wilt komen te staan.

[1:16:00] En waarom?

[1:16:01] Precies om deze reden.

[1:16:02] Dat je niet wilt ingrijpen in het leef van mensen op zo'n manier.

[1:16:05] En dat is niet omdat je dan heel letterlijk de grondrechter langs loopt, maar omdat je in de politiek zit.

[1:16:10] Om ervoor te zorgen dat je de vrijheid van mensen hebt.

[1:16:12] om hun leven naar eigen inzicht te leveren, zoveel mogelijk beschermd.

[1:16:16] En zolang ze zich aan de wet houden, moeten ze kunnen doen wat ze willen.

[1:16:18] Dat komt nu niet.

[1:16:19] Dat gaat heel ver.

[1:16:21] Dat is grondrecht in het hart van besluiten.

[1:16:25] Over grondrechte afweging gesproken.

[1:16:27] U heeft de avondklok een aantal keren genoemd.

[1:16:29] Om hem ook goed in de tijdlijn te zetten.

[1:16:32] Die ging voor het eerst in op 23 januari 2021.

[1:16:37] En de avontklok geldt dan terwijl andere versoepelingen langzaam worden doorgevoerd.

[1:16:42] En zo gaat op 10 februari de detailhandel alweer gedeeltelijk open.

[1:16:46] Terwijl het hoger onderwijs pas op 26 april voor één dag per week open mag.

[1:16:52] Heeft dan...

[1:16:53] Heeft u voorafgaand aan dat besluit in het kabinet de verschillende grondrechten die hier in het geding waren dan expliciet meegemaakt?

[1:17:02] Dat hoor je ook terug in de voorhoren hier.

[1:17:03] Ik herken dat ook heel erg.

[1:17:04] Bij Gappenhuis, bij Ollongren, anders als het over die avondklok ging.

[1:17:08] Al is het maar vanwege...

[1:17:10] de historie van een avondklok in het land vanuit een hele zwarte periode, dat dat natuurlijk zo'n heftige maatregel is dat iedereen natuurlijk denkt, kun je dit doen?

[1:17:22] Vervolgens stel je met elkaar vast, er is het grote risico dat de zorg overbelast raakt en dit leidt tot 8 tot 13 procent minder risico op die overbelasting.

[1:17:32] Uiteindelijk hebben we de afweging gemaakt en dan heb je dus gekeken naar, opnieuw langs de grondrechterlijn,

[1:17:37] Is het proportioneel en zijn er andere mogelijkheden die we hebben?

[1:17:41] We hadden geen andere mogelijkheid meer.

[1:17:42] Uw tweede vraag.

[1:17:44] U stelt een vraag over het loslaten van de maatregelen.

[1:17:49] Mijn vraag is heel sec voordat we het gaan uitweiden.

[1:17:53] Heeft u voorafgaand aan dat besluit in het kabinet de verschillende grondrechten expliciet tegen elkaar afgewogen?

[1:18:00] Opnieuw niet het lijstje van mogen we naar huis niet binnentreden versus de gezondheidszorg.

[1:18:05] Maar opnieuw in het hart van het politieke proces.

[1:18:08] Je grijpt vergaand in het leven van mensen.

[1:18:11] De politiek heeft de vrijheid van mensen...

[1:18:14] En de vrijheid om een leven naar eigen inzicht in te richten, te beschermen.

[1:18:19] Daarom zijn de belangrijkste taken van de politiek, naar mijn overtuiging, ook veiligheid en een goede economie.

[1:18:24] En bescherming voor kwetsbaren.

[1:18:26] En dat moesten wij hier met voeten treden.

[1:18:28] Wij zeiden tegen mensen, je mag die deur niet uit.

[1:18:31] Ja, dat weten we.

[1:18:33] Mevrouw Ollongren heeft ook in haar verhoor aangegeven, dat hebben we ook tegen haar aangehouden, dat ze...

[1:18:42] meerdere malen heeft aangegeven dat dit een enorme inbreuk zou zijn op de grondrechten.

[1:18:50] Uiteindelijk is daar een spoedadviesaanvraag over geweest.

[1:18:54] We weten hoe dat is gegaan via de heer Grapperhaus.

[1:18:57] We weet ook de uitkomsten daarvan.

[1:18:59] Het OMT advies, naar aanleiding van een aantal internationale onderzoeken die zijn gedaan, kwam er een percentage uit.

[1:19:10] Hoe speelde uiteindelijk die grondrechtenafweging, zeker als de hoeder van de grondwet in dit geval minister Ollongren aangeeft, dit is een enorme inbreuk op die rechten, hoe speelden die grondsrechten afweging dan een rol in dat besluit?

[1:19:26] Hoe weeg je dat?

[1:19:27] Precies zoals ze zei, namelijk op dat moment hadden we te maken met hoogoplopende besmettingen en daarmee het risico van overbelasting van de zorg.

[1:19:34] En wij hadden ons voorgenomen dat dat niet mocht gebeuren.

[1:19:37] Juist ook vanuit het recht op gezondheidszorg.

[1:19:39] Dus er waren geen andere opties meer.

[1:19:41] Was het gewoon een politieke keuze dan?

[1:19:43] Er was geen keuzen meer, vonden wij.

[1:19:45] De politieken keus was geweest om het beleid los te laten.

[1:19:47] Hadden we dit niet gedaan, dan liepen wij het risico... ...dat wij de strategie hadden moeten loslaten en hadden we moeten zeggen... ...we accepteren dat mensen naar het ziekenhuis komen die niet geholpen kunnen worden.

[1:19:58] En dat wilden we niet.

[1:19:59] De keuzy die we gemaakt hebben vanaf maart 2020...

[1:20:01] Tot het eind van de crisis was code zwart voorkomen.

[1:20:05] We zaten toen in een situatie met hoogoplopende aantallen besmettingen.

[1:20:09] Dat we op een punt zouden komen dat die ziekenhuizen het niet meer aankonden.

[1:20:12] Er waren geen andere opties meer.

[1:20:14] Het onderwijs was ook al dicht.

[1:20:15] Vond u?

[1:20:15] U vond dat er geen andere opzichten waren en dat dit onvermijdelijk was.

[1:20:19] Mijn collega gaf net aan dat een aantal alternatieven lagen.

[1:20:22] Dat was in december 2021 ten opzichte van de scholensluiting.

[1:20:25] Maar niet bij de avondklok.

[1:20:26] Bij de avontklok was zo'n beetje alles wel gebeurd.

[1:20:30] Geen thuiswerkplicht?

[1:20:32] Nee, maar goed, ik denk dat qua thuiswerken was er al bijna niemand meer die nog in zijn auto stapte.

[1:20:37] We reden namelijk met auto's op de weg.

[1:20:39] Dus dat had heel weinig opgeleverd.

[1:20:40] En de avondklok, volgens de modellering, zou 8 tot 13 procent bijdragen.

[1:20:45] Dat was een laatste strohalm die wij hadden.

[1:20:48] En dan maak je dus in de grondwettenafweging, zeg je ja, dit is een verschrikkelijke maatregel.

[1:20:54] Maar het alternatief is dat je accepteert dat de zorg het niet meer aankan.

[1:20:58] En dat gaat dus terug naar die basale keus.

[1:21:01] Ik hoor u heel erg in deze verhoren steeds zeggen, ja oké, die basiale keus laten we even.

[1:21:06] Maar kijk eens wat voor effecten al die maatregelen hadden.

[1:21:09] Ik denk dat het voor de balans ook goed zou zijn toch nog eens wat fundamenteel naar die basele keus te kijken.

[1:21:13] Volgens mij gaat het niet om ons, maar gaat het om u.

[1:21:17] Ik denk ook om u, want u wilt volgens mij een advies komen voor de toekomst.

[1:21:20] Dat oordeel zullen wij volgend jaar vellen, tenminste openbaar maken.

[1:21:24] Maar even terug.

[1:21:28] Wij willen snappen hoe die grondrechtenafweging is gemaakt.

[1:21:32] Ik heb u dat geschetst.

[1:21:33] En dat heeft u geschetzt?

[1:21:34] Ja.

[1:21:35] Mijn vraag was, is dat expliciet gemaakt of impliciet gemaakt?

[1:21:38] U zegt het is expliciet gemacht.

[1:21:40] Dit was expliciet zeer, want iedereen was natuurlijk daar alleen maar over bezig.

[1:21:43] Wij kunnen dat niet zien.

[1:21:48] Daarom wees ik op die noodverordeningen waar het ook niet zo stond.

[1:21:51] U heeft ook de ministerraad notulen, dacht ik.

[1:21:53] En de MCC-notulen, die heb ik nu niet meer allemaal kunnen raadplegen.

[1:21:55] Maar het zou me verbazen dat dit zo'n heftige discussie geweest is... ...dat dat echt wel meer was dan alleen in het telefooncentrum.

[1:22:00] De discussie is één...

[1:22:02] Maar een grondrechtentoets die gemaakt werd, meewegen in die grondrechtenafweging... ...een goede grondregtenafwegging maken...

[1:22:14] Maar nog een keer.

[1:22:17] Als er een gezondheidszorgcrisis is waarbij bij oplopende besmettingen mensen bij het ziekenhuis worden afgewezen... ...en je zit op een punt dat dat dreigt en je hebt eigenlijk alle andere maatregelen al genomen... ...er rijdt geen auto meer op de weg omdat iedereen al thuis werkt... ...de scholen zijn al dicht en alles is al gebeurd...

[1:22:32] En dan is er nog maar één instrument over, en dat was die avondklok.

[1:22:36] Het niet doen van die avontklok was onze afweging zou hebben geleid tot het overbelast raken van de zorg.

[1:22:44] Dan raakt dat dus toch aan een heel belangrijk grondrecht.

[1:22:47] En dat zat in het hart van het beleid wat we vanaf het begin hadden gekozen in maart 2020.

[1:22:51] We willen dat voorkomen.

[1:22:53] We gaan daarvoor niet de hele samenleving op slot zetten.

[1:22:55] We accepteren dat mensen ziek worden.

[1:22:57] We accepteren ook dat mensen overlijden.

[1:22:58] Maar wat we niet acceperen...

[1:23:00] is dat je bij het ziekenhuis komt en niet terecht kunt.

[1:23:02] En ja, dan is dat toch een grondrechtenweging in zijn zuidste vorm.

[1:23:07] Ik zou niet weten wat... Dan is het dat mij helder geworden.

[1:23:11] Dan laat ik het maar zijn.

[1:23:12] Nee, nee, heel goed.

[1:23:12] Helder?

[1:23:12] Ja.

[1:23:14] Collega Huidekoper, heeft u nog aanvullingen?

[1:23:17] Niet op dit onderwerp.

[1:23:19] Dan kunt u door naar het laatste onderwerf voor de schorsing.

[1:23:22] Ja, dank voorzitter.

[1:23:23] En het laatste onderwerp van de schorsing gaat over tegenspraak en reflectie binnen kabinetskringen.

[1:23:29] Want op basis van de verhoren en ons onderzoek tot nu toe zien wij een aantal patronen die zo blijkt uit de literatuur goede crisisbeheersing in de weg kunnen staan.

[1:23:37] Zoals veel informeel overleg in een kleine groep, maar ook het vasthouden aan een eenmaal ingezette koers.

[1:23:43] Dat zijn bekende valkuilen bij het besturen van een crisis.

[1:23:46] En gezien de omvang van deze crisis willen we dat ook met u bespreken hoe u daarmee om bent gegaan.

[1:23:52] Om te beginnen met informeel overleg in een kleine groep en het blijven vasthouden aan een eenmaal ingezette koers.

[1:24:00] Hoe had u daar oog voor tijdens de pandemie?

[1:24:03] Wat ik zei, dat is natuurlijk ook parlementair allemaal afgewogen.

[1:24:08] Hoeveel erg deze crisis ook was, in zijn kern was het probleem natuurlijk overzichtelijk.

[1:24:14] Namelijk, besmettingen leiden tot meer druk op de gezondheidszorg.

[1:24:18] Het aantal besmetten gaat alleen terug als mensen minder contact hebben.

[1:24:20] Dus je moet het aantal contactmomenten zien te verminderen op een manier dat het voor de samenleving nog enigszins draaglijk is.

[1:24:26] En uiteindelijk kom je maatregelen die bijna niet meer draaglijk zijn.

[1:24:30] Dus dat is niet fundamenteel opnieuw gewogen, maar dat heb ik ook nergens in Europa gezien.

[1:24:35] Alle Europese landen hebben deze strategie vastgehouden.

[1:24:37] Wat ik u wel zeg is, als ik het opnieu zou doen, zou ik vaker inbouwen momenten, naar de toekomst kijkend, waarin je met de benen op tafel alles op de proefstand zet.

[1:24:49] Ik weet niet nu of dat tot andere conclusies zou hebben geleid.

[1:24:52] Ik vermoed van niet, maar het zou kunnen.

[1:24:54] En misschien op onderdelen.

[1:24:55] En dat is zeker bij zo'n langdurige crisis verstandig.

[1:24:59] U heeft dat punt een aantal keer genoemd en dat is belangrijk, dus dank daarvoor.

[1:25:02] Mijn vraag ging alleen over hoe u daar oog voor hield.

[1:25:04] Dus even voor het vooruitkijken, gaan we even om het reconstrueren.

[1:25:08] Nu, hoe het u daar... U had mij vorige keer al pijnlijk erop geweest dat mijn agenda niet overvol was.

[1:25:14] Dank daarvoor, maar dat betekende inderdaad ook dat er bij mij natuurlijk meer gelegenheid was om... Of meer, het zijn wel alle winst die we hebben gedaan, maar in ieder geval ook ik...

[1:25:24] Om natuurlijk permanent na te denken van waar zitten we in en wat zijn alternatieven en wat kun je doen.

[1:25:30] Maar kunt u bijvoorbeeld concrete acties noemen die daaraan hebben bijgedragen dat blikvernauwing is voorkomen?

[1:25:35] Want we zien dat de pandemie lang duurt, dat er gedurende die pandemie lange tijd in crisismodus wordt gewerkt met een klein groepje sleutelspelers.

[1:25:45] Hoe voorkwam u dan actief blikvernouwing?

[1:25:48] Nou, wat ik net zei, op dat ene punt zou ik dat volgende keer nog explicieter voorkomen.

[1:25:52] Ik denk niet dat die blikverlouwing er overigens nu geweest is, want we hebben natuurlijk steeds in heel breed samengesteld overleg geanalyseerd.

[1:26:00] Vervolgens ook heel breed met alle adviseurs aan tafel, zeer uitgebreid, op dinsdagen zijn we tot besluitvorming gekomen.

[1:26:07] We hebben het parlement, wat op een gegeven moment bijvoorbeeld afdwong, hoewel wij tegen die mondkapjes waren...

[1:26:11] Die zei, je mensen moeten mondkapjes gaan dragen.

[1:26:13] Toen heb ik gezegd, oké, als de Kamer meerderheid dat wil, dan doen we dat.

[1:26:16] We hebben in maart 2020 gezegden... ...als de samenleving met z'n voeten stemt en de scholen dicht doet... ...wij waren er tegen op dat moment.

[1:26:23] Dan gaan de scholenen dicht.

[1:26:25] Zo probeerden ze iedere keer...

[1:26:27] de maatschappelijke reflectie op wat je aan het doen bent, of dat nou de Kamer is of de samenleving, weer in het beleid te verankeren.

[1:26:33] En daarmee voorkom je volgens mij het beste groepsdenken of tunnendenken en daarnaast heel veel op pad zijn in die samenleven.

[1:26:43] U noemt nu de rol van ook het parlement externe adviseurs.

[1:26:46] Het gaat mij ook om het voorkomen van dit soort te doen denken binnen het kabinet zelf.

[1:26:53] Dat is wat ik zei eerder vandaag voor mezelf een rol in, doordat ik ook inderdaad...

[1:26:58] Ik zei wat flauw over wat meer tijd en agenda, maar dat vond ik ook mijn taak om juist ook waar Hugo de Jong en anderen natuurlijk heel druk hadden en overigens ook nog steeds tijd vonden allemaal om hun bezoeken af te leggen, want dat deden zij ook.

[1:27:09] Maar goed, ik had daar misschien nog meer gelegenheid voor en ik deed dat veel.

[1:27:13] Dus je bent op pad en dat ging inderdaad van politie tot en met zorg tot en bij scholen.

[1:27:17] Want ook, er zijn groepsdenken, u noemde het net al, en te weinig ruimte voor tegenspraak.

[1:27:22] Dat zijn bekende valkuilen in de crisisbestrijding.

[1:27:25] Ja, zeker.

[1:27:25] En in het eerste verhoor verklaarde u dat er volgens u voldoende ruimte... ...voor tegenspraak was in het kabinet omdat ministers eigenwijdse mensen zijn... ...en er behoorlijke russies tussen bewindspersonen plaatsvonden.

[1:27:36] Ziet u het voorkomen van ruzies als bewijs dat er geen tunneldenken of groesdenken was?

[1:27:43] Nee hoor, maar het laat zien dat het niet om en koek ook eenzang was.

[1:27:45] Dat was meer mijn punt.

[1:27:46] Dat er wel degelijk felle discussies waren.

[1:27:48] En dat moet ook.

[1:27:49] Maar overigens met behoud van de goede relaties.

[1:27:51] Ik vind dat prima.

[1:27:52] Ik ben erg voor hard op de inhoud.

[1:27:54] Zolang je zacht op de relatie blijft, vind ik dat geen probleem.

[1:27:58] En je niet elkaar naar het leven gaat staan, ook in persoonlijke zin.

[1:28:00] Dat gebeurde gelukkig niet.

[1:28:01] De verhoudingen bleven allemaal goed.

[1:28:03] We hadden natuurlijk ook door het Catshuis de gelegenheid om te praten met onze adviseurs die keken naar de maatschappelijke impact.

[1:28:11] We hadde zeker in het begin ook heel veel baat bij adviseurs zoals Ernst Kuipers en Diederik Gommers.

[1:28:17] Naarmate de crisis vorderde overigens ook, die bleven natuurlijk sterk aanwezig.

[1:28:21] Maar dat was allemaal input in het overleg.

[1:28:24] En daarnaast, precies om het ook vanuit de literatuur te voorkomen dat dat groepsdenken ontstaat en tunnelvisie, moet je de deur uit en naar de mensen toe en kijken wat speelt er allemaal.

[1:28:36] En dat deed ik.

[1:28:37] Want je zou ook kunnen zeggen, we graven hier niet verder in op het moment dat er stevige ruzies plaatsvinden waarin de standpunten met meer kracht worden overgebracht.

[1:28:46] Merkte u dat?

[1:28:47] Nee, want dan zou je ook niet tot unanimiteit en besluitvorming zijn gekomen.

[1:28:50] Wat ik heel bijzonder vond terug te horen en heel dierbaar is wat ik terug hoor van de verschillende collega's die hier zaten die zeiden...

[1:28:56] Het was af en toe een botsen, maar uiteindelijk kon je met elkaar de besluiten dragen.

[1:28:59] En ik denk dat dat kon, omdat we met elkaar ook in de gaten hielden... dat ene element, hart op inhoud, geen probleem.

[1:29:05] Je mag op het beste eens even ruzie maken, daar is niks op tegen.

[1:29:08] Dan slaat u eens een keer met een deur.

[1:29:09] Maar zolang je elkaar niet gaat haten en je elkaar daarna weer even opzoekt... Sorry, kop koffie, het zit me gewoon heel hoog en ik zie erg op tegen dit besluit.

[1:29:17] Oké, laten we het er nog een keer over hebben.

[1:29:19] Is dat allemaal niet erg?

[1:29:20] Dus velle discussies mag, maar je houdt de relaties goed...

[1:29:23] En juist ook door in het Catshuis alle tijd te nemen om met elkaar te analyseren wat er aan de hand is, denk ik ook dat het gelukt is om steeds tot besluiten te komen die iedereen kon meemaken.

[1:29:35] Want verschillende verhoorden hebben hier verklaard dat ze wel de ruimte ervoren om hun eigen inbreng in te brengen in de besluitvorming.

[1:29:44] Tegelijkertijd is ook iedere keer vastgesteld dat niet altijd tot een ander beleid of een andere strategie leiden.

[1:29:51] Mijn vraag aan u zou zijn, is dat dan onvermijdelijk vanwege de druk die het virus met zich meebracht?

[1:29:58] Of werd er niet voldoende geluisterd naar andere ideeën of kritische tegenstemmen?

[1:30:03] Er zitten twee lagen in.

[1:30:04] De een laag is dat gegeven het karakter van deze crisis...

[1:30:00] naar andere ideeën of kritische tegenstemmen?

[1:30:03] Er zitten twee lagen in.

[1:30:04] De ene laag is dat gegeven het karakter van deze crisis, wat in de kern, hoe vreselijk het ook was, een overzichtelijke afweging meebracht.

[1:30:14] Namelijk, als je ervoor kiest dat mensen altijd een plek in het ziekenhuis hebben, moet je zorgen dat de besmettingen niet zo oplopen dat die ziekenhuizen overbelast raken.

[1:30:22] Hoe doe je dat?

[1:30:22] Minder contactmomenten.

[1:30:23] Dat zijn maatregelen.

[1:30:25] Vervolgens is er een tweede laag, dat je praat én over de maatregelen.

[1:30:28] Want zolang je nog niet in de zwaarste maatregelen komt, kun je nog afwegingen maken.

[1:30:33] Ook bij openingen hebben we hele lange discussies gehad over wat doen we met cultuur en bibliotheken versus bedrijven.

[1:30:40] Ik herinner me februari 2021, katshuissessies die in grote mate dat analyserend met elkaar bespraken.

[1:30:47] Waarbij de economische hoek zei, ja, we moeten toch ook de winkels meer openen...

[1:30:51] Mensen die zich met de cultuursector bezig hielden dat.

[1:30:54] We hadden het vraagstuk van sport voor jongeren, wat we altijd hoog hadden gezet.

[1:30:57] En we hadden dat wel mogelijk gemaakt om de lagere scholen open te doen.

[1:31:00] Nog voor de avondklok afschaffen.

[1:31:02] Er was een verandering in het beleid.

[1:31:03] Want we hadten eerst gezegd, de avontklok gaat er ook als eerste weer af.

[1:31:06] Hebben we niet gedaan.

[1:31:07] In een nieuwe weging hebben we gezegden, dan zijn toch die scholen wegen zwaarder.

[1:31:11] Dat is precies wat je dan met elkaar doet.

[1:31:13] En dat komt tot stand op basis van Catshuis, analyseren, praten, proberen met elkaar te kijken hoe zien we het.

[1:31:21] Je slaapt er een paar nachten over en dan kom je tot besluitvorming.

[1:31:24] Ik denk dat dat ook de manier is, want er was geen handboek COVID.

[1:31:29] Je moest het met elkaar...

[1:31:30] Maar in de kern, op dat eerste niveau was er niet heel veel te kiezen.

[1:31:37] Namelijk oplopende besmettingen en maatregelen.

[1:31:39] In het tweede niveau, zolang je nog niet in de zwaarste maat regelen zit of bij opening welke maat- regelen gaan voor om te laten vervallen, had je natuurlijk wel heel veel ruimte.

[1:31:48] En dat bespraken we heel uitvoerig.

[1:31:50] Je noemt de discussie.

[1:31:51] Dat wordt ook bevestigd door meerdere verhoorden die we hier hebben gehad, die aangaven dat we hadden de ruimte om onze eigen inbreng in de besluitvorming in te brengen.

[1:32:01] In de kern van de vraag werd er ook echt goed naar geluisterd.

[1:32:05] Wij zien inderdaad vervolgens dat het niet altijd tot andere besluiten leidt.

[1:32:10] Sterker nog, het meerderen keren van de tijd niet.

[1:32:12] Wij zien ook dat, daar ga ik het zo meteen met u over hebben, er ook berichten zijn gestuurd om collega's in uw kabinet die kritiek hebben weg te zetten.

[1:32:22] Dus de vraag is, was iedereen ook ontvankelijk voor kritiek?

[1:32:27] Hoe stond het met het luisteren?

[1:32:28] Werd er ook echt goed geluisterd naar de gesprekken?

[1:32:30] Ja, dat vind ik wel.

[1:32:31] En ik vind dat ook...

[1:32:32] Ik vond dat februari 2021 als een voorbeeld.

[1:32:35] Maar dat gold natuurlijk ook voor de discussie in maart 2020 over de scholen wel of niet dicht.

[1:32:39] Het eerste kanshuissessie.

[1:32:40] Dat gold voor de discussedie die we uitvoerig hebben gehad in augustus en september 2020 over regionale aanpak.

[1:32:47] Je weegt het met elkaar.

[1:32:49] En niet iedereen krijgt altijd zijn zin.

[1:32:51] Maar neem nou alleen al dat de avondklok niet als eerste eraf ging, maar eerst de scholen open.

[1:32:55] Dat is toch ook weer een ander voorbeeld.

[1:32:57] Dat je door het met elkaar te bespreken probeert er zo goed mogelijk uit te komen.

[1:33:03] Ja, dus dat eigenlijk.

[1:33:04] Punt.

[1:33:05] De reden dat ik hierop doorvraag is dat wij ook berichtverkeer hebben ingezien waarin bijvoorbeeld minister Grappenhuis en De Jonge elkaar berichten sturen over critici van hun gewenste beleid.

[1:33:15] En hun daarin ook wegzetten.

[1:33:17] Ja, ik vond het nogal wat dat jullie dat allemaal voorlegden.

[1:33:21] Maar goed, dat is verder niet aan mij.

[1:33:22] Maar ik weet niet wat dat nou toevoegt.

[1:33:25] Ik vind dat in zo'n crisis het onvermijdelijk is dat je af en toe stoom afblaast.

[1:33:30] Dat is onvermeidelijk.

[1:33:32] Als dat dan bij een parlementaire enquête komt, dan zullen ze het volgende keer elkaar niet sturen.

[1:33:37] Dan zullen zij elkaar dat zeggen.

[1:33:39] Dat zegt mij helemaal niets.

[1:33:41] Mijn vraag was, wist u hiervan?

[1:33:44] Ja, ik was er best een beetje irriteerd over vorige week.

[1:33:46] Mensen werken onder zeer hoge druk.

[1:33:48] Dag en nacht.

[1:33:50] Het was een crisis die uiteindelijk twee jaar duurde.

[1:33:52] En et cetera, et cetera.

[1:33:54] En dan is het net even wat...

[1:33:57] Zij hebben met elkaar een beetje die bonhomie dat ze elkaar die tekstjes sturen.

[1:34:00] Ik doe dat niet.

[1:34:01] Maakt allemaal niet uit.

[1:34:02] Iedereen heeft zijn eigen stel.

[1:34:04] Dat is hun stel, daar is helemaal niks verkeerds mee.

[1:34:06] ...zeer respectvolle bestuurders die een enorme staat van dienst hebben... ...en af en toe even de stoom afblazen.

[1:34:12] Ja, dat zal een volgende keer niemand meer doen bij een appje.

[1:34:16] Want dat komt dan op tafel blijkt en dat wordt allemaal voorgelezen.

[1:34:20] En daar is de hele samenleving dan een paar dagen mee bezig.

[1:34:23] Ik vind dat helemaal niet zeggen.

[1:34:24] Het is dus niet fraai, dat weet ik ook wel.

[1:34:26] Ik pleit er ook niet voor.

[1:34:28] Maar het hoort bij het leven.

[1:34:29] En ik denk dat iedereen die nu dit verhoor bekijkt, dat herkent op kantoor, in bedrijven, dat je af en toe even van je afschreeuwt of een appje stuurt.

[1:34:38] Wat heeft die en die nou geflikt?

[1:34:40] Dat is helemaal niet per se kwaad bedoeld.

[1:34:43] Ik begrijp uw behoefte om hier context te schetsen.

[1:34:46] Die ruimte heb ik u ook gegeven.

[1:34:48] Mijn vraag was, wist u hiervan?

[1:34:49] Nee, ik weet dat zij een beetje met elkaar die stevige stel hadden.

[1:34:52] Ik heb die appjes niet gezien.

[1:34:54] Ik hoorde natuurlijk later wel in de voorbereiding op deze verhoren dat die rondgingen.

[1:34:57] Ja, dat heb ik gehoord.

[1:34:58] Maar dat was in de vorbereiding op de enquête.

[1:35:01] Heeft u weleens moeten normeren op tegenspraak op het gedrag van andere bewindspersonen gedurende de pandemie?

[1:35:08] Nee, omdat dit... Kijk, Hugo de Jonge en Ferd Gappenhuis zijn stevere bestuurs.

[1:35:13] Je moet goed in je schoenen staan om hen op andere gedachten te brengen.

[1:35:17] Maar we hebben hier wel te maken met de eredivisie.

[1:35:20] We zitten niet in de amateurvoetbal.

[1:35:24] Dat kabinet is samengesteld.

[1:35:25] U hebt ze hier gehad.

[1:35:26] Carolus Schouten, Kaiser Ollengren, Arie Slob en alle anderen.

[1:35:29] Die laten zich echt niet terugblazen omdat Ferd Gappenhuis zegt... ...ik ben het niet met je eens of wegwezen of Hugo de Jonge.

[1:35:36] Dit zijn allemaal stevige bestuurders en we zijn niet aan het knikkeren.

[1:35:41] Ik had nooit zorg dat mensen dachten, oh, Vert wil dit niet, dus ik hou mijn mond maar dicht.

[1:35:46] Alles kwam op tafel, ook in dat Catshuis.

[1:35:48] En mensen staan voor hun sectoren, één, dat is logisch, cultuur en onderwijs en bedrijven, maar ze staan ook voor het collectief.

[1:35:57] En dat vond ik heel mooi om te zien, dat je uiteindelijk na alles besprekend zegt, hoewel ik verantwoordelijk ben voor het onderwijst, ik vind het verschrikkelijk, maar ik snap dat dit nu ook nodig is.

[1:36:06] U zegt eigenlijk van er was ruimte voor tegenspraak, maar dat heeft u dan toegelicht.

[1:36:13] Maar tegelijkertijd werden dit soort berichten soms tijdens een vergadering over collega's verstuurd.

[1:36:19] Dus mijn vraag is, is uw stelling dat er ruimte was voor tegerspraak?

[1:36:22] U vindt dat geen schone schijn?

[1:36:24] U weet dat dit onder de motorkap gaat?

[1:36:26] Nee, dat heeft toch ook te maken met hoe mensen met elkaar...

[1:36:29] Toch in elk team dat sommige mensen met elkaar...

[1:36:31] Ik bedoel, ik zie het bij elke vergadering met de NAVO ook, dat mensen... Ja, dan mag je meestal die dingen niet bij je hebben, dus dan kan het niet.

[1:36:38] Omdat alles dan in boksen ligt om te voorkomen dat de Russen het afluisteren.

[1:36:43] Je hebt toch in heel veel vergaderingen dat sommige mensen met elkaar zo'n cultuurtje hebben, dat ze even zo' een grapje maken.

[1:36:49] Dat is een manier van stoom afblazen.

[1:36:51] Het is niet fraai.

[1:36:51] Ik verdedig het niet.

[1:36:52] Hebben ze zelf ook niet gedaan.

[1:36:53] Je zag ze er ook allebei ontzettend van balen.

[1:36:56] Maar het zegt helemaal niks, is mijn overtuiging.

[1:36:59] Oké, dan heeft u dat vanuit uw perspectief helder geschetst.

[1:37:02] Heb ik daar geen vragen meer over.

[1:37:07] En ik heb zelf ook geen aanvullingen meer.

[1:37:09] Collega Muttler, heeft u nog aanvallingen?

[1:37:12] U heeft aangegeven dat u geïrriteerd was dat die berichten naar buiten werden gebracht.

[1:37:19] Ik stel de prijs dat dat kon zeggen, dus ik ben het ook kwijt.

[1:37:21] Uiteraard staat dat u vrij.

[1:37:24] Begrijpt u dat we dat hebben gedaan om de vraag te stellen in hoeverre men open stond...

[1:37:39] Vanuit de ministers die het corona-aanpak aan het bestieren waren.

[1:37:46] In hoeverre ze open stonden voor tegenspraak.

[1:37:48] Omdat het hier over bewindslieden ging.

[1:37:52] Die over de grondwet gaan.

[1:37:55] Die in dit geval over het onderwijs gaan.

[1:37:58] Allemaal domeinen die geraakt werden.

[1:38:01] Begrijpt u dat?

[1:38:03] Nee, totaal niet.

[1:38:04] Want het zegt helemaal niets.

[1:38:06] En u heeft zelf gezien in de verhoren met alle andere bewindslieden dat iedereen alles kon zeggen, dat ook zo voelde.

[1:38:12] Want daarmee zouden we ook de indruk wekken dat die andere bewinstlieden dan blijkbaar niet in staat zijn om hun eigen punt te verdedigen.

[1:38:20] Het was een sterk team, met sterke bewindslieden.

[1:38:23] En ja, inderdaad, de Jonge en Grapperhaus zijn stevige bestuurders.

[1:38:27] Die ook met elkaar botsten, ook met mij botsten.

[1:38:29] En af en toe ook een beetje stoom afblazen in zo'n appje, wat ik allemaal niet goedkeur.

[1:38:34] Maar wat helemaal niks zegt.

[1:38:35] Want daarmee zouden we ook deze aan voorweren, de andere bewindslieden.

[1:38:40] Alsof ze dan om die reden zouden denken, oh dan houden we onze mond.

[1:38:42] Maar dat is niet zo.

[1:38:43] Dat heeft hij ook zelf kunnen vaststellen.

[1:38:45] Daarmee voegde die appjes niks toe.

[1:38:47] Anders dan dat het in de samenleving... Nou goed, dan ga ik het nog een keer zeggen.

[1:38:50] En ik was juist blij dat ik het al gezegd kon hebben.

[1:38:53] We hebben natuurlijk ook een app-bericht voorgehouden aan mevrouw Schouten tussen haar en meneer Slob.

[1:38:59] Waarin hij aangaf dat hij naar aanleiding van een tv-optreden wat hij had afgestemd met de NCTV was verrot gescholden.

[1:39:07] Vandaar ook de vraag.

[1:39:08] U zei, ik heb de appjes niet gezien.

[1:39:11] Toen niet, nee.

[1:39:13] Nu wel, dankzij u.

[1:39:14] Ja, toen niet.

[1:39:15] Maar werden dit soort kwalificaties wel gedaan in het torentjesoverleg waar u wel bij aanwezig was?

[1:39:21] En heeft u toen dat gecorrigeerd of genormeerd?

[1:39:24] Nee, zo ging het niet.

[1:39:25] Dat is in het torntje zo niet besproken.

[1:39:27] En nog eens een keer, ook Arie Slop zegt dat...

[1:39:31] Maar je ziet toch ook aan Arjen Slob, dat is een van de meest ervaren Nederlandse politici.

[1:39:36] Die heeft een grote politieke partij geleid.

[1:39:37] Nou, geen grote, maar wel een politieche partijgeleid.

[1:39:39] Die ook nog twee kabinetten bestuursverantwoordelijkheid heeft gedragen onder zware omstandigheden.

[1:39:45] Die laat zich echt niet wegblazen door Ferd Grapperhaus.

[1:39:48] Dat is ook hoe je een kabinet probeert samen te stellen.

[1:39:51] Maar ja, iedereen is wie hij is.

[1:39:53] Nogmaals keurt het niet goed, maar ik vond dat die appjes niks toevoegen.

[1:39:57] Dan laat ik het daarbij.

[1:40:00] Ja, dan ook tot slot vanuit mij, voordat we richting de pauze gaan.

[1:40:04] Op het moment dat wij als commissie berichtenverkeer ontvangen, dan vinden we ook gewoon dat daar wederhoor, horen en wederhoren op moet plaatsvinden.

[1:40:10] En uiteindelijk hebben we het ook hiermee besproken en ook uw perspectief gehoord.

[1:40:15] We gaan pauzeren, want we zijn al een tijd onderweg in dit openbare verhoor.

[1:40:19] En ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:40:24] Tot zo.

[1:40:45] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:56:42] Ik heropen de vergadering.

[1:56:43] De orde is in openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:56:48] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:58:34] We vervolgen het openbaar verhoor, dit tweede corona-verhoor met u, meneer Rutte.

[1:58:39] Voor het volgende onderwerp geef ik graag het woord aan collega Mutlewer.

[1:58:43] Meneer Rutte, ik zou het graag met u willen hebben over de rol van de Tweede Kamer tijdens de coronaperiode en ook uw optreden in de Kamer en de steun voor het kabinetsbeleid.

[1:58:55] En ik wil graag beginnen met uw aanwezigheid in de kamer, want tijdens deze pandemie zien we ook dat u veel meer debatten voert dan ervoor.

[1:59:05] Hoe heeft u die coronadebatten ervaren?

[1:59:09] Over het algemeen als prettig en noodzakelijk en logisch.

[1:59:13] Het is zo'n grote crisis, dat doe je samen.

[1:59:17] En de Tweede Kamer is natuurlijk...

[1:59:22] We staan op ooghoogte als wetgevers, maar als controleur van de regering staan ze boven ons.

[1:59:27] De Tweede kamer staat boven de regeling.

[1:59:30] Dus daar veel tijd voor nemen is cruciaal.

[1:59:33] En dat heeft u ook gedaan over het algemene, zei u.

[1:59:37] Vond u dat prettig?

[1:59:39] Eigenlijk geen voorbeeld dat ik het... Ja, prettig.

[1:59:42] Je bent het niet altijd eens.

[1:59:43] Dan is het misschien minder prettig, maar dat hoort zo.

[1:59:48] Bijvoorbeeld de mondkapjes.

[1:59:50] Een eigen partij die toen onder de aanvoering van Klaas Dijkhoff daar vrij fel was, was ik het dan niet mee eens.

[1:59:55] Maar dat hoorde erbij.

[1:59:56] En ik vond het ook belangrijk als dat dan gedragen wordt, die opvatting door een Kamerweerderheid, dat we dat snel hebben omgezet in beleid.

[2:00:00] Dat we dat snel hebben omgezet in beleid.

[2:00:05] Ik denk dat er op één punt, maar ook nieuw, is dat natuurlijk het lastige dat ik wat later in de verhoren voor de tweede keer terugkom en veel gehoord heb, ook van Kamerleden, zou het weer gebeuren.

[2:00:16] Dan zou ik één ding echt anders doen.

[2:00:18] En ik zou veel eerder...

[2:00:21] ...bij misschien niet helemaal het begin, maar als zo'n crisis langer duurt dan een paar maanden... ...misschien toch hebben gezocht naar een overlegvorm uit de Kamer om te zeggen... ...kun je zonder dat de maatregelen vertraging oplopen... ...met elkaar meer tijd aan de Kamers geven om alle stukken te lezen.

[2:00:37] Want een brief van 100 bladzijden vaak en dan één nacht, dat is natuurlijk tekort.

[2:00:43] En dat is...

[2:00:44] Jammer is eigenlijk dat we dat niet gedaan hebben.

[2:00:46] En er waren natuurlijk middelen om dat te doen.

[2:00:48] Je had zelfs paradoxaal sneller... Welke middellen waren er om dat doen?

[2:00:51] Want u gaf net ook aan, je moet reflecteren.

[2:00:54] Die fundamentele reflectie noemde het eerder bij dit verhoor voor een volgende pandemie.

[2:01:01] Klopt.

[2:01:01] In hoeverre zou dan in uw beleving de Kamer daar een rol in moeten krijgen?

[2:01:07] Nou, het zit op twee niveaus.

[2:01:08] Ik denk één dat je een overlegstructuur had moeten hebben structurele met het Kamerpresidium of de voorzitter.

[2:01:13] Nu dit zo dominant is om te zeggen hebben we de goede, niet op de inhoud, dat is natuurlijk aan het parlement, maar hebben we in het proces de goeie aanpak en dan...

[2:01:24] Denk ik vooral dat punt wat nu terugkwam in de verhoren van Kamerleden van verschillende partijen te weinig tijd.

[2:01:31] En als je gaat kijken naar de systematiek was er misschien een oplossing te vinden geweest.

[2:01:34] Je had natuurlijk via voorhang en nahang, gek genoeg, zeker als je nahang zou hebben gekozen.

[2:01:40] Misschien is het goed dat u dat voor de mensen die dat niet kennen uitlegt.

[2:01:43] Sorry, het had zo gekund.

[2:01:44] We namen nu de besluiten op dinsdag.

[2:01:47] Dan kwam er een persconferentie en dan was het Kamerdebat op woensdag.

[2:01:51] Je had, denk ik, maar dat zou je dan met de Kamer moeten bespreken.

[2:01:54] En ik ben geen wetgevingsjurist-expert in alle opzichten.

[2:01:57] Maar er zo naar kijkend, door mijn oogharen... ...denk ik dat je een systeem had kunnen bedenken... ...dat de Kamers een dag langer had gehad om er iets van te vinden.

[2:02:04] En de maatregelen paradoxaal sneller hadden kunnen ingaan.

[2:02:07] En dan had je moeten zeggen tegen de samenleving... ...ze gaan in, maar alles is onder voorbehoud van het Kamerdebat van over een dag.

[2:02:13] Nu gingen ze in na het KamERdebat.

[2:02:15] Althans, niet formeel, maar wel in praktijk.

[2:02:18] En dat bracht dus die enorme tijdstruk met zich mee.

[2:02:22] Hoe je dat precies oplost in de wetgevingssystematiek is nog vers 2.

[2:02:25] En hoe zou je dan het overleg moeten vormgeven in dat geval?

[2:02:28] Ja, dat zit ik ook naar te zoeken.

[2:02:29] Ik denk dat ik dan zelf zou het zich weer voordoen.

[2:02:31] Ik zou die rol hebben.

[2:02:33] Dat ik, als ik zou merken, dit is meer dan...

[2:02:36] Het is maart, april, mei 2020.

[2:02:38] Twee, drie maanden aan de gang.

[2:02:39] Dit gaat echt nog een tijd duren.

[2:02:41] Ik denkt dat ik toch misschien zelf de Kamervoorzitter had moeten bellen.

[2:02:44] Of ik moet zeggen, zullen we eens even in de presidium zitten.

[2:02:46] De meest betrokken bewindslieden.

[2:02:48] Niet over de inhoud, want we gaan niet in de achterkamertjes over deinhoud praten, maar wel over het proces.

[2:02:53] Hoe richten we het zo in dat het voor iedereen te doen is?

[2:02:56] En vooral voor de Kamer, dat je genoeg tijd hebt om al die stukken te lezen.

[2:02:59] En waarom is dat nu niet gebeurd?

[2:03:01] Ja, dat is eigenlijk, als ik mezelf dat afvraag, want ik heb dat eigenlijk pas gerealiseerd door de verhoren.

[2:03:05] Het kwam zo pregnant naar voren dat ik dacht, heb ik toen niet gemerkt?

[2:03:10] Ik ben onvoldoende voor open gesteld, dat weet ik niet.

[2:03:13] Wat is het?

[2:03:14] Niet gemerkt of onvuldoende ervoor opengesteld?

[2:03:17] Dat weet je natuurlijk nooit als je achteraf... Ja, dat is een goede vraag.

[2:03:21] Dat is een gewetensvraag.

[2:03:23] Ik denk eerlijk gezegd dat ik me wel voor... Ja.

[2:03:25] Ik had geen reden om het niet te willen horen, denk ik.

[2:03:27] Want wat zou het probleem zijn om alles iets anders te organiseren dat de Kamer meer ruimte had gehad?

[2:03:35] Maar ik denk dat ik dan zelf toch wel zou denken... Laat ons even een overlegje organiseren, een paar keer per jaar...

[2:03:42] Maar vrij snel het begin van zo'n crisis met de top van de Kamer om te kijken of het proces nogmaals niet inhoudt, is dat nog wat beter in te richten.

[2:03:48] Om even meer in uw hoofd te kruipen tijdens de coronaperiode.

[2:03:53] Wat was de functie van die twee wekelijkse coronadebatten destijds?

[2:03:59] Ik denk, ja goed, de Kamer bepaalt dat natuurlijk.

[2:04:01] Wij namen respectvol kennis van de wens van de Kamers om te debatteren.

[2:04:06] Maar dat was ook een logische natuurlijk.

[2:04:07] Dat hing samen met de besluitvorming in het kabinet van uw maatregel.

[2:04:11] Dus wat je meestal ziet is dat het kabinett in een ritme

[2:04:14] Dat verandert door de tijd wat.

[2:04:16] Maar uiteindelijk toch wel in een soort tweewekelijks ritme tot maatregelen komt.

[2:04:19] En de Kamer daarover wil spreken voordat die van kracht worden.

[2:04:22] Dus dan krijg je zo'n situatie dat het kabinet op dinsdag besluiten neemt.

[2:04:26] Dat moet ook nog allemaal worden opgeschreven in een brief.

[2:04:29] Daartussen is die persconferentie.

[2:04:30] Die brief komt s'nachts bij de Kamers.

[2:04:32] Dan is er de hoorzitting met Van Dissel.

[2:04:35] Ja, Van Dissell van het RIVM.

[2:04:38] Of van de afdeling infectieziektebestrijding van het JVM.

[2:04:42] En dan komt het Kamerdebat.

[2:04:43] Dus dat is een...

[2:04:44] Ja, dat is eigenlijk een hele snelle opeenvolging van activiteiten.

[2:04:49] Maar de functie van die tweewekelijks, was dat de democratie legitimiteit?

[2:04:55] Nee, het was niet tweewekelijk per se.

[2:04:56] Het was meer het ritme van besluiten door het kabinet.

[2:04:58] Dus als het kabinet kwam met maatregelen, vooral in de opschaling, maar ook eventueel in er kunnen minder maat regelen, was het een moment voor de Kamer om een debat te organiseren.

[2:05:08] Toch wel de conclusie dat de Kamer zei oké, er is een groot besluit.

[2:05:11] Er is een grote persconferentie geweest.

[2:05:13] We gaan met jullie praten.

[2:05:15] De heer Dijkhoff die hier ook is geweest, die verklaarde in zijn verhoor dat debatteren over maatregelen bemoeilijkt werd.

[2:05:22] In die debatten die plaatsvonden.

[2:05:24] Hij zei dat een bredere nevengeschikte advisering ontbrak.

[2:05:29] Waardoor de KamER bij maat regelen vooral tegenover de dominante redenering, de cijfers laten het niet toestond.

[2:05:35] En dat maakt het volgens hem best wel lastig dan om op basis van de maatschappelijke, praktische en gedragskundige argumenten een andere politieke afweging te verdedigen.

[2:05:44] Hij noemde het zelfs technocratisch.

[2:05:46] Herkent u dat?

[2:05:47] Ja, dan moet ik bijna met groot respect natuurlijk naar de Kamer zeggen.

[2:05:51] Daar waren ook middelen geweest voor Klaas Dijkhoff en anderen om daar dan natuurlijk in, als dat zo gevoeld werd, bijvoorbeeld zelf een hoorzitting te organiseren.

[2:05:57] En het kabinet stuurde natuurlijk mee, zeker naarmate de crisis langer duurde, alle advies die we hadden gehad.

[2:06:03] Ook van directoraat-generaal Covid, wat keek naar de langetermijneffecten.

[2:06:07] Alle adviezen van de planbureaus.

[2:06:09] Ze kregen wel alles.

[2:06:10] Maar herkent u wat hij aangeeft over dat die dominante redenering... ...de cijfers laten het niet toe, dat dat gewoon...

[2:06:17] De heer Dijkhoff, coalitiepartij destijds.

[2:06:19] Ja, mijn coalitepartij.

[2:06:21] Uw partijgenoot.

[2:06:23] Dat het lastig was om dan een andere politieke afweging te maken.

[2:06:28] Daar kunnen twee dingen achter zitten.

[2:06:30] Eén is, waar we het eerst voor de pauze over hebben gehad, dat gegeven... Dan begrijpt u dat.

[2:06:37] Nou ja, gegevende keuze om te voorkomen dat de ziekenhuizen overbelast zouden raken.

[2:06:42] Als hij het vanuit dat perspectief bedoelt, snap ik het.

[2:06:45] Maar dan zou de Kamer met het kabinet misschien de meer fundamentele discussie moeten voeren.

[2:06:48] Hebben we de goede indicator met de onderliggende strategie die tot die indicator leidt?

[2:06:53] Namelijk geen code zwart.

[2:06:55] Als hij bedoelt, we hebben niet alle informatie wat de maatschappelijke impact van de maatregelen kan zijn.

[2:06:59] Hij bedoelde het eerste mogelijk.

[2:07:01] Ja, maar dan denk ik, dat hebben we natuurlijk vanaf het eerste begin besproken.

[2:07:04] Want toen we in de toontjespeech, waarin dat allemaal uiteen is gezet, heeft geleid tot een Kamerdebat een dag later.

[2:07:09] Waar de Kamer toch vrij breed heeft gezegd, wij snappen die strategie.

[2:07:13] Zou men later hebben gedacht, we willen het anders?

[2:07:15] Had dat gekund?

[2:07:16] Wat ik eerder merkte... Had dat gekeund als de KamER dat had gezegden?

[2:07:19] Het was nog sterker.

[2:07:21] De Partij van de Arbeid en andere partijen hebben laatst nog wel eens gepleit voor een aanscherping.

[2:07:25] Ook Forum in het begin en ook de Partij voor de Arbid later, Lodewijk Asscher, hebben nog wel is gepleid voor een aan scherm van de strategie.

[2:07:30] En gezegd ja jullie kiezen nu voor mitigeren maar zou je toch niet veel vaker ook het virus moeten uitstampen.

[2:07:36] En toen hebben we gezegd dat kan eigenlijk alleen, vinden wij, binnen de gekozen strategie.

[2:07:40] Op plekken waar er een oploop is die beheersbaar is.

[2:07:43] En dat je dan ter plekke lokaal wat maatregelen hebt.

[2:07:46] Dus u zegt dat de Kamer had de ruimte om aan de strategie te tornen.

[2:07:51] Dat denk ik wel.

[2:07:52] En daar komt u.

[2:07:52] Het kabinet, daar heeft u het net ook over gehad, informeert de Tweede Kamer formeel pas na de persconferentie over de aanstaande maatregelen.

[2:08:02] Dat heeft twee jaar geduurd.

[2:08:04] U heeft al een reflectie gegeven, maar waarom heeft u zo lang aan die volgorde vastgehouden?

[2:08:10] Die volgorde denk ik zou ik dan niet nu van afstappen met pan-reflection.

[2:08:17] Het zit er meer vanaf dat die brief verstuurd is in het Kamerdebat.

[2:08:21] Maar op zich de volgorden, kabinet komt tot besluitvorming, dat moet heel snel gedeeld worden met de samenleving.

[2:08:28] Ik denk dat dat middel van de persconferentie daar een heel goed middel voor was.

[2:08:31] Omdat dat heel groot bereik had.

[2:08:33] En tegelijkertijd begint men natuurlijk ambtelijk ook alles op een manier op te schrijven dat het naar de Kamer kan.

[2:08:40] En dat komt dan een paar uur later, wordt het naar het parlement gestuurd.

[2:08:43] De Kamer heeft eerder aangegeven, we stonden vaak voor een voldongen feit omdat dit soort maatregelen eerder al gelekt waren.

[2:08:52] En eerst de pers was geïnformeerd en pas uren daarna formeel de Kamers.

[2:08:57] Ik vrees dat...

[2:08:59] Daar zou ik niet van af willen wijken, van die volgorde.

[2:09:01] Waarom niet?

[2:09:02] Omdat, natuurlijk, dat zou je kunnen doen in geval van afnemende maatregelen.

[2:09:09] In geval meer openingen.

[2:09:10] Dan kun je misschien wel met elkaar kijken.

[2:09:12] Kun je de Kamer eerder informeren dan de media.

[2:09:15] Maar in het geval oplopende besmettingen, waarbij spoed geboden is, en het OMT bijvoorbeeld, en daarna ook in een weging, Katshuis, kabinet, met alle maatschappelijke partijen,

[2:09:27] ...gekozen is voor een pakket maatregelen... ...lijkt het me onvermijdelijk dat je dat zo snel mogelijk met de samenleving deelt.

[2:09:33] En daar heb ik eerlijk gezegd...

[2:09:34] Maar begrijpt u dat Kamerleden dan aangeven... ...het woord onvermeidelijk meerdere keren op meerderen momenten gebruikt... ...dat het voor Kamerleden dan aanvoelt als staan voor een voldongen feit... ...omdat de samenlevering al toen bezig was... ...met het toepassen van die aankomende maat regelen.

[2:09:54] Begrijpt U dat?

[2:09:54] Nee, want het alternatief zou dan zijn in dat scenario dat je zou zeggen wij sturen een Kamerbrief, we hebben een Kamendebat en pas dan doen we de persconferentie.

[2:10:04] Maar ik voorspel u, het versturen van de Kamer brieven aan de Kamen met alle maatregelen heeft dan het effect van de persconfentie zonder persconfidentie.

[2:10:13] Dus ik denk niet dat dat iets oplost.

[2:10:15] Ik zoek het meer nu in de mogelijkheid voor de Kamers om daadwerkelijk te kunnen bijsturen zonder de tijdsdruk van die ene nacht.

[2:10:22] Maar, ik denk dat dit niet gaat werken.

[2:10:24] Wat was dan de reden om de maatregelen als pakket aan de Kamerleden voor te leggen?

[2:10:32] Zonder alternatieven overigens.

[2:10:34] Het kabinet serveert niet à la carte.

[2:10:36] Wij komen tot een menukeuze op basis van de hele crisis.

[2:10:40] En de KamER heeft natuurlijk in een fase waarin er nog keuzes gemaakt kunnen worden, de mogelijkheid om daar natuurlijk alternatievens

[2:10:47] te suggereren.

[2:10:48] En we hebben bijvoorbeeld momenten gehad dat wat gaat om bibliotheken gezegd is... kan dat niet anders, sport iets eerder open.

[2:10:56] We hebben met de avondklok nog een kleine aanpassing gezien.

[2:10:59] Ja, dus in die zin... het kabinet bestuurt, komt dus met een menukeuze, niet met een menu kaart.

[2:11:06] En desondanks, wij weten wel dat er af en toe alternatieve lagen...

[2:11:12] Tijdens een debat richting een SCP heeft de heer Heijink ook aangegeven dat de uitrui niet mogelijk is.

[2:11:19] Dit is het maatregelenpakket, we kunnen er niet eentje uithalen.

[2:11:25] Hoe kijkt u daarop terug?

[2:11:26] Want mevrouw Koopmans heeft aangegeven in haar openbaar verhoor dat het altijd mogelijk is om afzonderlijke maatregelen uit voorgestelde pakketten te veranderen.

[2:11:36] Het enige wat je dan als OMT kunt zeggen is, er is zoveel ruimte en dan kun je dit of dat of een aantal combinaties doen.

[2:11:42] En dat heeft dan dat effect op het virus, de verspreiding, de zorg en de kwetsbaren.

[2:11:47] Maar de keuze, dat is niet aan het OMT.

[2:11:49] Heeft u daarmee de Kamer verkeerd geïnformeerd?

[2:11:51] Nou niet verkeerd, want ik zag ook andere getuigen hier daar een andere opvatting over hebben.

[2:11:56] Maar ik denk dat dat er van afhangt in welke fase je zit van de oploop van de besmettingen.

[2:12:02] Als je begin zit klopt het.

[2:12:03] Die moet u toelichten.

[2:12:05] Nou als je nog weinig besmetten hebt en je moet maatregelen nemen dan heb je natuurlijk nog veel opties.

[2:12:09] Daar heeft ze helemaal gelijk in.

[2:12:10] Ik denk als je eenmaal wat verder zit in de oploop en je zit met de laatste paar opties van scholensluiting en avondklok bijvoorbeeld.

[2:12:17] Dat het dan niet zo is dat je kunt zeggen ik heb hier nog een hele lijst andere mogelijkheden.

[2:12:21] Er zijn toch altijd alternatieven waar je uit kunt kiezen?

[2:12:24] Nee, toen de avondklok werd ingevoerd was er niks anders meer.

[2:12:27] Ik heb het ook over andere maatregelen.

[2:12:31] Daar volg ik mevrouw Koopmans.

[2:12:32] Ik denk dat ze gelijk heeft in een fase waarin je in het begin zit en de eerste maatreden gaat nemen.

[2:12:37] Bijvoorbeeld zegt, ik herinner mij, wat was het, oktober 2020, dat de restaurants om tien uur s'avonds dicht moeten of om acht uur dicht of alleen nog overdag open.

[2:12:47] Daar kun je natuurlijk andere keuze maken en zeggen, doe ze helemaal dicht en

[2:12:50] En de cultuur helemaal open, bijvoorbeeld.

[2:12:53] Ik noem even een extreem voorbeeld.

[2:12:55] En die discussies kwamen in de Kamer natuurlijk ook wel terug.

[2:12:59] Maar als de besmettingen oplopen heb je niet de mogelijkheid om te zeggen we zien er van af.

[2:13:03] Dit is mij niet helemaal duidelijk.

[2:13:06] U maakt een onderscheid tussen aan het begin en aan het einde.

[2:13:09] Het debat vond plaats.

[2:13:11] En u heeft in dat debat gezegd, dit is het maatregelenpakket.

[2:13:15] Hier hebben we mee van doen.

[2:13:17] En je kan niet er één uithalen.

[2:13:19] En daarvan werd door een lid van het OMT aangegeven.

[2:13:22] Overigens eerder in het verhoor.

[2:13:24] Het kon wel.

[2:13:26] En daarom mijn vraag, heeft u toen de Kamer niet juist geïnformeerd?

[2:13:32] Nee, dat geloof ik niet.

[2:13:33] Ik denk wel dat het zo is dat naarmate je een begin zit, en dat deed de Kamers ook, waarin je nog niet te maken hebt met hele hoge aantallen besmettingen, dat je wel degelijk ervoor kunt kiezen om een ene maatregel uit te raden tegen een andere.

[2:13:45] Maar naarmater je verder komt, zijn de opties er niet meer.

[2:13:49] Dat is mijn punt.

[2:13:50] Beperkt dit dan de mogelijkheden voor de Kameren om bij te sturen?

[2:13:55] Nee, en dat deden ze ook.

[2:13:56] En de Kamer had natuurlijk zelf die gesprekken uitvoerd met professor Van Dissel voor het Kamerdebat, waarin precies over dit soort onderwerpen heel uitgebreid werd gesproken.

[2:14:05] Het pakket van het kabinet, waarom is het nodig en wat zijn alternatieven?

[2:14:10] Dat werd natuurlijk bijna iedere twee weken besproken

[2:14:14] Maar uiteindelijk leidde dat niet tot een andere uitkomst, behalve op detail.

[2:14:18] Uiteindelijk moet ik mij schrikken naar de Kamerweerderheid, maar wij verdedigden het pakket.

[2:14:22] Maar de Kamers zelf hadden natuurlijk ook in de hoorzitting alle gelegenheid.

[2:14:25] En dat deden de Kameraleden ook om te praten over waarom nou dit en niet dat.

[2:14:29] En naarmate je in een beginnende oploop zit... ...is dat natuurlijk veel ruimer die mogelijkheid dan als je eenmaal langzamerhand komt naar een fase.

[2:14:36] Maar uiteindelijk is het dan aan de Kamer om daar een afweging te maken.

[2:14:39] Als hoogste orgaan binnen ons stelsel... ...was het een bewuste keuze om geen alternatieven voor te leggen... ...zodat ook de kans groter werd dat de KamER erin meeging.

[2:14:49] Lag dat erachter?

[2:14:51] Nee, wij maakten een pakket op basis van wat wij inschatend nodig was.

[2:14:56] Wat het RIVM ook modelleerde.

[2:15:00] En nogmaals, er zitten verschillende aspecten aan.

[2:15:03] Als je in het begin zit kun je natuurlijk ook nog alternatieven kiezen.

[2:15:06] Maar het is ook weer zo dat sommige maatregelen ook weer een effect hebben op andere maat regelen.

[2:15:10] Dus je kunt niet zo met elke maat regel, het is niet klik en play, je haalt er een maatregel uit en je vervangt hem door een ander.

[2:15:15] Je moet natuurlijk steeds zo kijken dan, wat is de onderlinge samenhang tussen die maat regele.

[2:15:18] Ja, werd dat helder voor de Tweede Kamer?

[2:15:20] Nou, dat is in de gesprekken met Van Dissel heel helder geworden, want die gingen grotendeels daarover.

[2:15:25] Ik heb het over de debatten die u voert, meneer Rutte.

[2:15:29] En als de Kamer in dit geval een maatregelenpakket krijgt zonder alternatieven.

[2:15:34] Ik vraag u, was dat een bewuste keuze om uiteindelijk de kans groter te laten zijn, zodat ze erin meegaan?

[2:15:41] Nee, want we lieten ook steeds zien wat de afweging was in het pakket.

[2:15:43] Dus we hebben gezegd tegen de Kamer twee dingen.

[2:15:46] We willen scholensluiting zo lang mogelijk voorkomen.

[2:15:49] En sport ook zo lang mogelijke openhouden, zeker voor jongeren.

[2:15:51] Dus dat wist de Kamers.

[2:15:52] En we hadden tegen de kamer gezegde voor zover er nog ruimte is... ...proberen we altijd een weging te maken tussen drie andere belangen.

[2:15:59] Dat is het sociaal-maatschappelijk werk.

[2:16:02] Laten we zeggen, hashtag bibliotheken.

[2:16:05] De cultuursector en de economie.

[2:16:10] Ik zie ook dat de onderbouwing van bepaalde maatregelen, dat hebben we uit ons onderzoek gehaald, overigens ook uit eerdere verhoren, dat de 2G-variant, corona toegangsbewijs, niet duidelijk was.

[2:16:25] Dat was ergens in een bijlaag gestopt, werd er tijdens een verhoor gezegd.

[2:16:31] Wat vindt u van die kritiek over de ondervouwing?

[2:16:33] De 2G variant zat in een wetsvoorstel, wat de Kamer uiteindelijk heeft afgewezen.

[2:16:39] Dus het was een heel wetsvoorstel.

[2:16:41] We hadden 3G ingevoerd.

[2:16:43] 2G is natuurlijk dat je dus niet de mogelijkheid op laat van testen, maar alleen beperkt tot mensen die ziek zijn geweest of gevaccineerd.

[2:16:51] Daar wilde het kabinet in ieder geval dat instrument in het koffertje hebben en de Kamer heeft daar soeverein dat afgewezen.

[2:16:58] Dus volgens mij kon daar geen discussie over zijn, want het was ook wetgeving.

[2:17:01] Dus zonder Kamermeerderheid kon dat niet gebeuren.

[2:17:04] In een eerder verhoor gaf mevrouw Westerveld aan, we hadden heel erg het gevoel, en dat was al vanaf het begin, dat de politieke wens belangrijker werd gevonden door de voorstanders en door het kabinet dan de onderbouwing daaronder.

[2:17:17] En dat is ook voortdurend de kritiek geweest.

[2:17:21] Ik heb nooit een bewijs gevonden of een wetenschappelijke onderbouwing gezien waarom op dat moment een toegangsbewijs op basis van de 2G effectiever zou zijn dan het bestaande.

[2:17:30] Is dat misschien de reden dat het uiteindelijk geen doorgang heeft?

[2:17:33] Nee, want er lagen stukken, onder andere van de Universiteit van Delft, waarom 2G beter was dan 3G.

[2:17:40] 1G heeft misschien nog het meeste effect, maar dat vraagt natuurlijk enorm massale testcapaciteit.

[2:17:44] Dat is niet in alle situaties te regelen.

[2:17:47] Dus dan kom je heel gauw uit een keuze tussen 2G en 3G.

[2:17:50] Dus we hebben toen gekozen eerst voor 3G, want daar was parlementair steun voor.

[2:17:53] Maar we wilden toen in ieder geval de optie hebben ook van 2G.

[2:17:56] En dat is in een wetsontwerp vervat en dat is uitvoerig besproken.

[2:18:00] En de Kamer heeft toen gezegd wij zijn niet overtuigd van de argumentatie en heeft het afgewezen.

[2:18:04] Wat zegt dat dan over de onderbouwingen van bepaalde maatregelen?

[2:18:07] Bij 2G is het vrij...

[2:18:09] Helder, namelijk dat de Kamer vond dat die onderbouwing niet voldoende was... waardoor mogelijk het wetsvoorstel het ook niet gaat retten.

[2:18:17] Het was niet de onderbrouwing.

[2:18:18] Volgens mij heeft de Kamers afgewezen, in mijn herinnering, om een politieke reden.

[2:18:21] Omdat 2G werd beschouwd als een teveel uitzondering maken tussen verschillende groepen in de samenleving.

[2:18:27] En zei men, als je niet de optie ook openhoudt van testen, dan is dat te dwingend richting vaccinatie.

[2:18:33] Dat was volgens mij de reden waarom de Kamer in mijn beleving...

[2:18:36] Ik heb dat debat niet zelf gevoerd.

[2:18:38] Volgens mij heeft Hugo de Jonge dat gevoert.

[2:18:39] Maar wat ik me herinner, was de reden voor de Kamers dus niet de onderbouwing van de maatregel, maar de politieke weging.

[2:18:45] En dat mag ook.

[2:18:46] De Kamer heeft die taak natuurlijk om uiteindelijk een politieker weging te maken.

[2:18:49] Het gaat erom dat de onderbouwing zo wordt gepresenteerd dat de Kamer het gevoel heeft dat ze niet anders kunnen.

[2:18:56] Nee dus, want bij 2G hebben zij ondanks een vond ik goede onderbouding van het kabinet dat afgewezen en dat was ook volledig hun bevoegdheid.

[2:19:04] Bij de avond kon ook niet.

[2:19:06] Nee, maar dat is ook een ander type moment, de avondklok.

[2:19:09] Want ik denk dat toen een grote Kamer en het N-kabinet de lijn steunden, overigens ook tijdens de discussie over 2G nog steeds steunden.

[2:19:17] En ik denk op de dag van vandaag dat bij zo'n type gezondheidszorgcrisis je moet voorkomen dat mensen niet geholpen kunnen worden.

[2:19:24] Maar de vraag blijft, is de Kamer tegengewerkt of hebben zij eigenlijk hun...

[2:19:32] Ik ga hem even neutraler formuleren.

[2:19:35] Ik dacht scherper.

[2:19:37] Ik ga het neutrale formuleren.

[2:19:38] Heeft de Kamerdienst controlerende taak kunnen uitvoeren... als wij zien dat zij werden geïnformeerd pas na de persconferentie... nadat de stukken waren gelekt?

[2:19:49] Als zij tijdens het debat te horen krijgen dat dit het maatregelenpakket is... en dat een maat regel die nodig is en dat je niet zomaar kan weghalen... omdat je anders onder het OMT-advies duikt.

[2:20:01] Dat is exact wat er toen richting de heer Heijink werd gemeld.

[2:20:05] dat uiteindelijk de Kamerleden maar 40 seconden per pagina hadden om het te lezen.

[2:20:14] Kunnen wij dan, is de vraag die ik aan u wil stellen, stellen dat daarmee de Kamer die is controlerende taak goed heeft kunnen vervullen?

[2:20:24] Vind ik wel.

[2:20:25] De Kamer had alle instrumenten om dat te doen.

[2:20:27] Op één punt na wat ik net zei en dat is dat ik denk dat het goed was geweest als we in het begin van de crisis hadden gezocht naar een weg om minimaal één extra dag in te bouwen voor het lezen van alle stukken.

[2:20:38] De volgorde besluit voor een persconferentie.

[2:20:40] Brieven sturen verdedig ik.

[2:20:42] Maar ik vind ook lerend, lessentrekkend en vooruitkijkend naar een volgende, hopelijk niet meer, crisis.

[2:20:49] Maar goed, weet nooit.

[2:20:50] Daarom doen we ook dit werk vandaag mede met elkaar.

[2:20:53] Denk ik dat het goed is dat je reflectie inbouwt tussen kabinet en kamer om zo'n 60 seconden per pagina wat u zegt te voorkomen.

[2:21:01] Dus dat kun je voorkommen.

[2:21:02] Daar ben ik dus niet tevreden over.

[2:21:03] De volgerde wel.

[2:21:04] En ik denk dat de Kamer alle mogelijkheden had om alle maatregelen te wegen...

[2:21:08] En dat is ook al aan de mensen gebeurd.

[2:21:09] En daar waren ook de hoorzittingen voor van belang, uiteraard de discussie met het kabinet over individuele maatregelen.

[2:21:15] Dat gebeurde uitvoerig.

[2:21:16] U vindt niet dat de Kamer is tegengewerkt, nou noem ik hem nog, en dat zij de brandweer van het blussen van de brand hebben afgehouden?

[2:21:24] Nee, dat kan niet samen gaan.

[2:21:27] Of ze zijn tegengewerkt en dan konden wij de brand plussen zoals we wilden.

[2:21:31] Nee, allebei is het niet waar.

[2:21:33] Het kabinet kon de brand blussen en de Kamer kon alles doen wat nodig was om de zaak goed te controleren.

[2:21:39] Maar ik vind wel op dat ene punt dat die tijdstruk te groot is.

[2:21:45] Maar dat is vooral ook iets wat mij gewerkt door de verschillende Kamerleden die hier langs zijn gekomen.

[2:21:50] Ik vind dat echt een les voor een volgende keer.

[2:21:52] Het politieke draagvlak voor het kabinetsbeleid, dat zien we ook, wordt gedurende de pandemie steeds krapper.

[2:22:01] Zo behaalt elke verlenging van de tijdelijke wet maatregelen een kleinere meerderheid.

[2:22:09] En mijn vraag is, hoe ziet u dan die democratische legitimiteit?

[2:22:14] Ja, heel nauw bekeken, zolang er een meerderheid is, is er een meerdereheid.

[2:22:17] Maar dat is natuurlijk te makkelijk.

[2:22:19] Dat zou u mij dan terecht voor de voeten werpen, dus dat zeg ik meteen zelf.

[2:22:22] Wat je ziet in een crisis die zo lang duurt, is dat om te beginnen het een uitputtingscrisis is.

[2:22:29] Niet alleen voor de bestuurders, maar in eerste plaats voor de samenleving als geheel.

[2:22:32] En dus de mate van bereidheid tot het naleven van de maatregelen of überhaupt het akkoord gaan met de maatregelen afneemt.

[2:22:39] Dat is een feitelijkheid.

[2:22:40] Wat kan een kabinet dan vervolgens doen om dat te voorkomen?

[2:22:44] Je kunt dat denk ik niet helemaal voorkommen.

[2:22:46] Het is denk ik deels ook iets wat gebeurt doordat een crisis zo lang duurt.

[2:22:51] Wat ik eerder zei, ook een punt van reflectie en lessen over de toekomst.

[2:22:56] Naarmate een kabinet meer kan schetsen, wat we geleidelijk aan ook wel zijn gaan doen vanaf oktober 2020, maar ik denk dat dat nog meer had gekund.

[2:23:05] In het hart van het beleid had kunnen laten zien wat de verschillende afwegingen waren en waarom we de afwegging maakten die we maakte.

[2:23:12] En laten zien dat dat ook integraal onderdeel is van de hele besluitvorming.

[2:23:16] Ook naar de samenleving zou wellicht het draagvlak hebben vergroot.

[2:23:20] Het laatste element is vaccinatie.

[2:23:22] Vaccinatie is een buitengewoon theer thema.

[2:23:24] Dat raakt natuurlijk direct aan de persoonlijke levensfeer en de lichamelijke integriteit.

[2:23:28] Het feit dat voor het bestrijden van deze crisis ook vaccinatie onderdeel was van het maatschappelijk debat, heeft naar mijn overtuiging ook niet bijgedragen aan een rustige, verdere maatsschappelijk verloop van de crisis.

[2:23:42] Hoe keek u met name naar dat politieke draagvlak?

[2:23:47] Als je steeds minder grote meerderheden hebt... ...zegt dat dan ook tegelijk iets over hoe dingen vallen binnen de samenleving?

[2:23:57] Ja, ik vond een heel mooi voorbeeld uw verhoor met de jongen.

[2:24:00] En dat herinnert me ook dat Koninklijke Horeca Nederland op een gegeven moment zei... ...we zijn tegen het coronatoegangsbewijs, maar we waren ook tegen de maatregelen.

[2:24:07] Oké, dat mag, maar als we de maATregelen niet hadden genomen...

[2:24:12] Dan zou de besmetting oplopen.

[2:24:13] We hebben de maatregelen niet genomen.

[2:24:15] Door het Corona toegangsbewijs konden we de maantregelen voorkomen.

[2:24:17] Ze wilden allebei niet.

[2:24:19] Dat gebeurt natuurlijk heel vaak in de samenleving.

[2:24:21] Allerlei sectoren zeiden, ja prima, maar niet wij.

[2:24:24] Dat begrijp ik ook helemaal.

[2:24:25] Wij moesten de integrale afweging maken en uit slechte opties de minst slechte kiezen.

[2:24:29] Vanuit de gedachte, je wilt voorkommen dat de zorg overbelast raakt en dat maat een crisis langer duurt.

[2:24:34] En dat voor de hele samenleven bijna letterlijk een uitputtingscrisis wordt.

[2:24:38] En zeker vanaf oktober 2021, toen het weer begon op te lopen met de Delta-variant, is dat denk ik deels niet helemaal te voorkomen.

[2:24:46] Deels kun je als kabinet wel dingen doen en ik noem dat punt van hoe praat je, hoe schets je je afwegingen, dat je zoveel mogelijk dat heel uitvoerig blijft toelichten.

[2:24:56] De vraag, meneer Rutte, is wat zegt dat uiteindelijk ook die meerderheden die steeds minder werden over de democratische legitimiteit van het coronabeleid van het kabinet?

[2:25:09] Ja, dan ga ik toch terug naar je eerste antwoord.

[2:25:11] Uiteindelijk is er een meerderheid nodig.

[2:25:13] En was het ook acceptabel als die meerderheid er niet meer zou zijn?

[2:25:17] Maar dan moet je natuurlijk loslaten de gedachte dat je kunt voorkomen dat de zorg overbelast raakt.

[2:25:22] Dat zou dan het alternatief zijn.

[2:25:24] Ik heb dat alternatieve net geschetst aan het begin, wat misschien meer ten principe...

[2:25:27] Maar dat was niet een reden om te zeggen, nou, het draagvlak wordt ook minder in binnen de samenleving en wij gaan het beleid aanpassen.

[2:25:35] Maar dan had je moeten kiezen voor ofwel het accepteren van meer mensen die te overlijden komen, of je had moeten kies voor alsnog het zoveel mogelijk isoleren van oudere mensen met een zwakke gezondheid.

[2:25:46] Ik denk dat beide maatschappelijk niet te accepten was.

[2:25:49] Dus vandaar dat wij langs deze lijn doorgingen waar nog steeds een meerderheid voor was.

[2:25:53] Ik deel uw opvatting dat naarmate die crisis langer duurde die meerderheden afnamen en maatsschappelijk natuurlijk ook, je merkt het aan alles, mensen er helemaal klaar mee waren.

[2:26:02] Klopt het dat u daarvoor was gewaarschuwd door de heer Putters?

[2:26:06] Dat gaf je aan in zijn verhoor.

[2:26:08] Dat de SCP al had aangegeven dat jullie rekening moesten houden als kabinet met een verminderd draagvlak.

[2:26:15] Ja, en ik ben zelf ook een beetje nerdig geïnteresseerd in crisiscommunicatie en alles nog wat daarmee samenhangt.

[2:26:21] Dan lees je dat natuurlijk ook terug, dat wat dan in de crisisaanpak genoemd wordt de uitputtingscrisis en de crisis in de crisis, dat een uitputingscrisis...

[2:26:31] Dit was een uitbuttingscritis.

[2:26:32] ...zo lang, met zoveel effecten... ...dan kun je als kabinet proberen...

[2:26:36] Zoveel mogelijk de negatieve gevolgen van maatregelen te beperken.

[2:26:39] Zoveil mogelijk, wat ik net zei, hadden we nog meer moeten doen wellicht.

[2:26:43] De dilemma schetsen tot welke je tot keuzes komt.

[2:26:47] Maar het draagvlak zal geleidelijk toch blijven afnemen.

[2:26:50] Dat kun je niet helemaal voorkomen.

[2:26:52] En dat zagen we ook.

[2:26:54] Zou je daarop geacteerd hebben en gezegd... ...dat maakt een hele andere keuze?

[2:26:57] Jawel, maar dan was maar één andere keuzer.

[2:26:59] Dat is natuurlijk ook zo in een geval van een crisis met een...

[2:27:03] Met een oplopend aantal besmettingen in sommige situaties, zeker weer vanaf oktober en november 2021.

[2:27:08] Toen zaten we al anderhalf jaar in die ellende.

[2:27:11] Toe hadden we ook kunnen kiezen om het niet te doen.

[2:27:13] Dat had gekund, maar dan had je dus het beleid losgelaten.

[2:27:15] Dan had je moeten zeggen, we accepteren ofwel meer sterfgevallen, dat mensen bij het ziekenhuis niet terecht kunnen.

[2:27:21] Of we accepteren, of wij vragen ouderen en mensen met een zwakke gezondheid zich helemaal te isoleren van de samenleving.

[2:27:27] Onze inschatting was dat beide maatschappelijk niet acceptabel is.

[2:27:30] Ik vind het alleen wel, ook omdat u de afgelopen weken heel erg bent bezig geweest met de gevolgen van de maatregelen, dat die pendant daarvan, waarom moesten die maat regelen eigenlijk, vanuit welke keuze, een hele essentiële is.

[2:27:43] Want dat kan ons ook helpen bij een volgende crisis, al is het maar om te kunnen zeggen, we hebben dat expliciet als politiek afgewogen.

[2:27:49] Helder, dank u wel.

[2:27:50] Ik heb verder geen vragen op dit onderdeel.

[2:27:53] Collega Huidekoper, heeft u nog aanvullingen aangaande de Tweede Kamer?

[2:27:57] Eén aanvuling, voorzitter.

[2:27:59] De Tweede kamer wordt formeel na de persconferentie geïnformeerd over de maatregelen.

[2:28:04] Toch zien wij in onze stukken dat destijds uw secretaris-generaal, de hoogste ambtenaar van het ministerie van Algemene Zaken...

[2:28:11] informeel contact opneemt met de fractievoorzitters om ze te informeren welke maatregelen er aankomen.

[2:28:17] Mijn vraag zou zijn, waarom is er voor deze informele route gekozen?

[2:28:20] Die ken ik niet.

[2:28:20] Dat zou je mij moeten bijlichten, wanneer dat gebeurd is.

[2:28:23] Nou, een van de momenten waarop dit is gebeurd...

[2:28:26] Ik denk, ik herinner me er één, zou kunnen zijn december 20, voor de tweede toontjespeech.

[2:28:30] Wat ik hier zo voor mij heb is 18 december 2021.

[2:28:33] Dan stuurt de heer Buitendijk aan de heere Jongen.

[2:28:39] 13 fractievoorzitters gesproken, 6 niet te pakken gekregen.

[2:28:42] Loopt dus goed.

[2:28:44] Ja, prima.

[2:28:46] Het herinner ik me niet zo scherp, maar dat is prima.

[2:28:49] Ja, natuurlijk, de hoogste ambtenaar van Nederland.

[2:28:51] En die heeft ook terecht zijn contacten, ook politiek, men weet hem te vinden.

[2:28:56] Dus dan zal het waarschijnlijk zo geweest zijn, maar dan zou ik even de stukken moeten terughalen, dat wij besluitvorming hadden gedaan die vrij vergaand was.

[2:29:02] Dat was natuurlijk de omikroncrisis van december 21.

[2:29:05] En dat gezegd is, zou jij alsjeblieft ook even willen helpen de fractie te informeren?

[2:29:10] Maar u wist dit niet?

[2:29:11] Nou, waarschijnlijk wel toen.

[2:29:13] Maar dat is gewoon onderdeel geweest van...

[2:29:15] ...de communicatie over de besluitvorming dan op dat moment.

[2:29:17] Die ik overigens heel verklaarbaar vind, dus dat vind ik ook niet gek.

[2:29:21] Ja, er waren ook alternatieven dan mogelijk geweest uiteraard... ...om dan de Kamer ook direct formeel te informeren bijvoorbeeld.

[2:29:27] Dat probeer ik beter te begrijpen, maar u gaf aan... ...ik weet niet wat de achtergrond eigenlijk is.

[2:29:32] Nee, nee, dat zou ik moeten nakijken.

[2:29:33] Maar ik vind het niet gek, ja.

[2:29:35] Oké, dat heeft u dan helemaal gemaakt.

[2:29:37] Dat waren mijn vragen hierover.

[2:29:38] En dan kan collega Hardekoper direct door naar het volgende onderwerp.

[2:29:43] Ja, dank u voorzitter.

[2:29:45] Het volgende onderwerp gaat over communicatie, over het virus en ook de maatregelen uiteraard.

[2:29:51] Er is veel kennis aanwezig over succesvol communiceren tijdens een crisis.

[2:29:56] U hint er daar net ook al op, ook binnen de overheid.

[2:29:59] Onder andere bij het NKC, u noemde het al, en ook bij de gedragsunit corona.

[2:30:04] Mijn eerste vraag zou zijn, hoe heeft u zich laten adviseren over de communicatie over het coronabeleid?

[2:30:09] We waren zeer betrokken hierbij.

[2:30:00] U noemde het al en ook de gedragsunit corona.

[2:30:04] Mijn eerste vraag zou zijn, hoe heeft u zich laten adviseren over de communicatie over het coronabeleid?

[2:30:09] Wij waren zeer nauw betrokken hierbij.

[2:30:11] Bij de besluitvorming en de communicatiedaaroverzeden zorgden we natuurlijk ook voor de publiekscommunicatie in alle mogelijke talen en vormen.

[2:30:18] Met plaatjes en teksten en wat je allemaal kan bedenken.

[2:30:20] Dus zij gebruikten echt hun enorme deskundigheid.

[2:30:23] En ik denk dat dat ze dat zeer geholpen heeft.

[2:30:26] Wat wij heel snel merkten natuurlijk, was dat het middel van de persconferentie een heel effectief middel was om heel snel heel veel mensen te bereiken.

[2:30:32] Zeker in het begin had je aantallen kijkers die natuurlijk zo hoog lagen, dat je een heel groot deel van de samenleving eigenlijk bereikte met die persconverenties.

[2:30:42] Dat zou ook mijn advies altijd zijn om dat instrument absoluut in de gereedschapskist te houden.

[2:30:46] En wat waren een aantal uitgangspunten die u dan te horen kreeg van professionals op het gebied van communicatie over de communicatie van het kabinet?

[2:30:55] Twee typen.

[2:30:55] Eén is natuurlijk plaatjes en tekst.

[2:30:58] Iedereen is op een andere manier gedisponeerd.

[2:31:02] De een reageert op iets meer talig, de ander is meer visueel en een derde is meer auditief.

[2:31:08] Dus je moet alle registers, de orgel op alle registers bespelen.

[2:31:12] En het tweede is, je moet natuurlijk zoveel mogelijk mensen zien te bereiken.

[2:31:16] En het derde is, maar goed, ik heb het een paar keer genoemd, hadden we nog meer moeten doen denk ik.

[2:31:20] Is als democratisch gekozen bestuurders niet zeggen probleem en dit is de enige oplossing.

[2:31:27] Nee, probleen en we hebben naar verschillende varianten gekeken.

[2:31:30] En we hebben uiteindelijk om redenen A, B en C voor deze variant gekoven.

[2:31:34] Dus de dilemma schetsen.

[2:31:35] Ja, en u vindt dus achteraf dat dat onvoldoende is gebeurd?

[2:31:39] Dat laatste hebben we denk ik steeds beter gedaan.

[2:31:41] Maar als ik nu het opnieuw zou mogen doen door de ervaring van toen.

[2:31:45] En ook terugluisterend wat jullie hier besproken hebben een aantal getuigen.

[2:31:50] En daar ook weer op reflecterend.

[2:31:51] Nogmaals, dat gebeurt ook in die maanden dat deze enquête nu in het openbaar plaatsvindt.

[2:31:55] Ook bij mij vind ik dat echt een punt waar we nog meer gas hadden kunnen geven.

[2:32:00] Want op 21 april 2020 zegt u in de Corona-persconferentie... ...woorden van vergelijkbare strekking.

[2:32:07] U zegt dan, ik citeer... ...ik beloof u dat ik u steeds zal vertellen wat er in mijn hoofd zit... ...wat we weten, wat we niet weten... ...en op basis waarvan we afwegingen maken.

[2:32:16] Precies, dat is het.

[2:32:17] Dat is oktober 21 volgens mij trouwens, niet 21.

[2:32:20] Dus u zag dat op 21 april.

[2:32:24] In 2020 dan?

[2:32:25] In 2020.

[2:32:26] Sorry, ik dacht dat u 21 zei, excuus.

[2:32:27] Ja.

[2:32:29] Dus u had toen dat voornemen?

[2:32:30] Ja, dat hebben we dus ook gedaan met de eerste daarvoor al.

[2:32:35] In maart bij de torentjespeech gebeurde dat.

[2:32:36] We hebben ook uitvoerig alle varianten genoemd.

[2:32:39] En ook uitvoorig de plussen en minnen van die varianten.

[2:32:41] En waarom hebben we gekozen voor de strategie die we kozen?

[2:32:46] Wat je krijgt vanaf april, mei 2021 is natuurlijk opening.

[2:32:50] En wat ik eerder al vandaag zei, je ziet dan toch dat we uiteindelijk vrij snel weer komen tot, nou er kan meer, we gaan open en we doen dit.

[2:33:00] Wat we wel een keer uitvoerig hebben geëvalueerd, niet zo structureel als ik het zou willen, maar in ieder geval we hebben het wel eenmaal gedaan na die zomer toen die regionale aanpak niet werkte.

[2:33:10] Eerst hebben we ook opnieuw gekeken naar de communicatie.

[2:33:12] Hebben we ook met de Kamer toen uitvoeren besproken en gezegd... ...wij moeten terug naar die aanpak van die torentjespeech.

[2:33:17] Even kort samengevat, ik weet niet of ik het zo letterlijk gezegde heb... ...maar in ieder geval die aanbak met dilemma's schetsen.

[2:33:23] En op basis daarvan de samenleving zo op ooghoogte meenemen... ...dat je iedereen zoveel mogelijk vertelt wat je weet en ook waarom je doet wat je doet.

[2:33:32] En dan hoeft nog niet iedereen met je eens te zijn, maar dan kunnen heel veel mensen snappen dan...

[2:33:36] Wij hoeven het ook niet eens met elkaar te zijn over iets, maar als ik snap waarom u tot uw keuze komt, is al makkelijker dan als ik alleen maar hoor van u, nee dit is het.

[2:33:45] Ja, want vindt u dan terugblikkend dat het kabinet voldoende ook de afweging onder de besluiten heeft gecommuniceerd?

[2:33:51] Dat denk ik wel.

[2:33:52] Het is steeds beter vanaf oktober 2020.

[2:33:55] Maar ook vanwege de vraag die uw collega net stelde over het afnemen draagvlak.

[2:34:00] Dan ga je ook zoeken wat zijn nou middelen om die glijbaan af te remmen.

[2:34:05] Want ik denk dat die glijdbaan er altijd wel zal zijn als een crisis zo lang duurt naar minder draagvlak.

[2:34:11] Heel knap als je dat helemaal kunt houden op het niveau waar het was.

[2:34:14] Dan is dit een van de instrumenten die je hebt...

[2:34:17] Namelijk zoveel mogelijk delen.

[2:34:20] Er blijft, wat ik ook eerder vandaag zei, een hele tere evenwichtsbalans.

[2:34:25] Omdat als je te ver gaat in het delen van alle opties en afwegingen, waarom je doet wat je doet, kan ondergesneeuwd raken de uiteindelijke keuze.

[2:34:33] Uiteindelijk moet ook weer duidelijk zijn, maar dit gaan we dan wel doen als het aan ons ligt.

[2:34:36] Ga dan naar de Kamer, et cetera.

[2:34:38] Maar dit is de keuzen die wij maken.

[2:34:40] Dat moet dan ook weer duidelijk zijn.

[2:34:41] Je moet het allebei doen.

[2:34:43] Al die opties.

[2:34:43] En vervolgens zeggen, maar we hebben ook een keus gemaakt.

[2:34:45] We besturen wel.

[2:34:47] Maar dan weet u tenminste, mevrouw en meneer Samenleving, op basis ervan.

[2:34:51] Ja, dus ik hoor u duidelijker zeggen, dat mag niet ten koste gaan van de duidelijkeheid.

[2:34:54] Dat is altijd weer draagvlak.

[2:34:56] Dat maakt het zo razend.

[2:34:58] Dat maakt ons vak als politici zo ongelooflijk boeiend.

[2:35:01] U zegt dus op die persconferentie, en ik gebruik uw woorden, ik beloof u en daarmee spreekt u inderdaad het land toe, ook om te vertellen wat we niet weten.

[2:35:13] Was u open genoeg over onzekerheden in het beleid?

[2:35:16] Het vaar in de mist, de 50 procent.

[2:35:19] En die 50 procent was nog positief.

[2:35:22] Eigenlijk wisten we misschien maar 10 of 20 procent van het virus aan het begin in die fase.

[2:35:26] Het is wel met je gokken, maar we hebben dat op die 50 percent toen maar bepaald.

[2:35:31] Want je moet ergens iets prikken.

[2:35:32] Maar feit was dat we heel veel niet wisten.

[2:35:35] Dat hebben we natuurlijk altijd gezegd.

[2:35:38] Wat daar te binnen schiet is bijvoorbeeld het moment met Dansen met Jansen.

[2:35:42] Dus dat de nachthoreca weer open is gegaan.

[2:35:45] Op dat moment waren er twijfels of het vaccin ook direct zou werken.

[2:35:49] Of dat even moest inwerken nadat je geprikt was.

[2:35:53] En natuurlijk ook of het vaccine ook effectief zou beschermen om weer opnieuw ziek te worden.

[2:35:58] Of het virus weer een andere over te dragen.

[2:36:00] Is dat niet het moment geweest waar die onzekerheden, die op dat moment wel bekend waren, veel duidelijker hadden moeten worden gecommuniceerd?

[2:36:09] Dat was sowieso een moment waarop we natuurlijk niet met trots terugblikken.

[2:36:13] Dat hebben we ook in de Kamer uitvoerend besproken.

[2:36:15] Ik meen overigens dat wel bekent was, ook bij het Janssen-vaccin, dat je ook daar gewoon een wachttijd hebt.

[2:36:21] De reden dacht ik...

[2:36:22] Ook alle stukken weer eens lezend.

[2:36:25] Waarom we toen hebben gekozen om toch snel toegang te geven, was het lage aantal ziekenhuisopnames op dat moment.

[2:36:31] Het aantal besmettingen liep heel erg terug.

[2:36:34] Twee was dat we ervan uitgingen, dit zijn vooral jonge mensen, waarvan de aanname was dat die minder snel, als ze al ziek zouden worden, in het ziekenhuis terecht komen.

[2:36:41] Vervolgens bleek er toch een oploop te ontstaan en hadden we echt een fout gemaakt.

[2:36:44] Die hebben we ook uitvoerig met de Kamer besproken en ook met de samenleving gedeeld en sorry gezegd.

[2:36:49] We hebben hier een fout gemaaid als kabinet.

[2:36:50] We hadden dat Janssen-vaccin er niet voor mogen inzetten.

[2:36:55] Ja, punt.

[2:36:57] Maar goed, als u dus zegt, want dat was op dat moment ook bekend, dat is ook de achtergrond van mijn vraag, dus dat je niet direct beschermd zou zijn tegen een nieuwe besmetting.

[2:37:05] Als dat bekend is, dan is mijn vraag ook in het licht van uw belofte dat u transparant zou zijn over wat we weten, maar ook wat we niet zouden weten.

[2:37:13] was er dan niet actief het risico bij moeten worden gecommuniceerd... kijk uit, je kan weer opnieuw ziek worden.

[2:37:19] Kijk uit.

[2:37:20] Er bestaat een risico dat je daarmee post-covid of een andere besmetting krijgt.

[2:37:25] En dat is aan u om... Ja, dan zouden even die speeches er zo bij moeten halen... of we dat wel of niet gedaan hebben.

[2:37:30] Ik neem aan dat de elementen erin zaten.

[2:37:32] Maar ik weet in ieder geval één ding zeker.

[2:37:33] Als we alles al toen netjes verteld hebben... en overigens was het natuurlijk maatschappelijk bekend... dat een vaccin altijd tijd kost voor het gaat werken...

[2:37:42] Maar in ieder geval wat we toen verkeerd hebben ingeschat, en daar hebben we ons natuurlijk aan het vorige over te verstaan gehad met de Kamer en een excuus voor gemaakt, dat is dat ondanks het aantal teruglopende besmettingen en ondans het feit dat het vooral jongeren waren die naar die discotheken gingen,

[2:38:01] dat het toch bleek te leiden tot een forse oploop in het aantal besmettingen.

[2:38:05] Dus in ieder geval was de inschatting die wij maakten verkeerd.

[2:38:09] De vraag is dan even, wat hebben we precies toen verteld in die persconferentie?

[2:38:13] Dat zou ik niet uit mijn hoofd meer weten, maar ik weet wel dat het in iede geval verkeerde uitpakte.

[2:38:18] En de Kamer ons daar ook flink over heeft onderhouden en terecht.

[2:38:21] Dat was ook de rol van de Kamers.

[2:38:22] Bij dit soort grote fouten moet je natuurlijk ook met de binnenblootingskabinet, dat hebben we ook gedaan.

[2:38:27] Oké, nou het is mooi dat u dat in ieder geval dan ook aangeeft.

[2:38:33] Want ook even later, in de persconferentie van 26 november 2021, zegt u dat het kabinet er steeds minder goed in slaagt om het belang van het naleven van de basisregels over het voetlicht te brengen.

[2:38:46] U zegt de boodschap komt onvoldoende aan en dat reken ik mezelf aan.

[2:38:49] We zullen dit beter moeten doen.

[2:38:52] Op welke manier heeft u uw verhaal toen aangepast?

[2:38:55] Ja, maar nogmaals, dat is de worsteling.

[2:38:58] Hadden we maar een knop om te kunnen zeggen... als je nou die knop indrukt, dan gaan mensen zich weer aan die maatregelen houden.

[2:39:05] Daarom reflecterend ook in aanloop naar dit verhoor... en op een inlaat werkend de verhoren van de mensen die er geweest zijn...

[2:39:11] Zit er het element in van de duur, waardoor er vrees ik het altijd een zekere glijbaan is naar minder naleving.

[2:39:18] En daar wil ik me ook niet bij neerleggen.

[2:39:19] En ik ben ook benieuwd wat jullie gaan adviseren om daar misschien die glijban te vertragen.

[2:39:24] Ik hoop dat we daar met elkaar dingen op kunnen bedenken.

[2:39:27] Het speelt zeker ook mee natuurlijk de hele vaccinatiediscussie die altijd moest plaatsvinden.

[2:39:30] Want het was onderdeel van het oplossen van de crisis.

[2:39:33] Maar vaccineren raakt zo aan de persoonlijke levensfeer.

[2:39:36] Is zo'n gevoelig onderwerp.

[2:39:37] Je wist natuurlijk dat je daarover te beginnen...

[2:39:39] heel veel maatschappelijke reuring veroorzaakt bij mensen die daar ten principale iets natuurlijk van vinden.

[2:39:45] En wat ik net noem, als ik nou één instrument zoek waar je als kabinet nog meer had kunnen doen, is dat zo lang mogelijk blijven schetsen van de verschillende keuzes die tot een uitkomst leiden.

[2:39:57] En ik denk dat we daar nog meer zouden kunnen doen.

[2:39:59] Dat is mijn gevoel.

[2:40:00] In ieder geval als ik het weer zou moeten doen, zou ik daar vanaf het begin, of als iemand anders mij zou vragen, Marco pak je dat aan, dan zou ik zeggen, leer dit nou.

[2:40:08] Dat je altijd consequent de samenleving op ooghoogte meeneemt.

[2:40:12] En we hebben dat volgens mij heel vaak geprobeerd, ook vaak gelukt, maar ook niet altijd.

[2:40:17] U legt in uw persconferenties de nadruk vaak op de eigen verantwoordelijkheid van burgers.

[2:40:22] We zien daarin ook een verschil in stijl met bijvoorbeeld minister De Jonge, die daarin wat meer het collectief en de verantwaardigheid aanspreekt.

[2:40:30] Was dat een bewuste keuze?

[2:40:32] Nou ja, we zagen dat gebeuren.

[2:40:33] Maar dat zat op het vaccineren alleen.

[2:40:35] Dat zat de vaccinatiediscussie.

[2:40:36] Kijk, ik zei bij die vaccinaties, het is zo'n gevoelig onderwerp.

[2:40:39] Voor mij als liberaal geldt dat ik niet verder wil gaan dan zeggen, joh, ik denk dat het goed is.

[2:40:44] Als je mij vraagt een slimme vaccin te nemen en ik ga het ook zelf doen en daar fotootjes van laten maken, noem maar op.

[2:40:50] Ja, niet dat iemand omdat Mark Rutte een vaccin neemt het dan ook gaat halen, maar misschien draagt het iets bij.

[2:40:54] Dus dat hebben we allemaal gedaan.

[2:40:55] Terwijl Hugo de Jonge, en dat past misschien ook meer bij zijn politieke overtuiging en zijn afkomst, zijn ouders en zo, wat meer prekend is naar de samenleving van dit is heel verstandig, et cetera.

[2:41:08] En ik heb er wel eens over gehad.

[2:41:10] Is dat nou goed of slecht?

[2:41:11] Ik zeg volgens mij is dat prima.

[2:41:12] Laat die twee stijlen maar doorkomen.

[2:41:13] Dat is ook door de media geregistreerd.

[2:41:16] Dat we daar verschillende wijzen van zien hadden.

[2:41:17] Ik zeg dat kan ook wel eens helpen.

[2:41:19] Dat ik juist zeg vanuit mijn liberale overtuiging, ik denk dat het slim is.

[2:41:24] Heel veel bewijs dat het gaat helpen, et cetera.

[2:41:27] En hij, zoals hij is, vanuit zijn karakter zegt nee, maar zoals hij ook hier zei, ik ben geen Zwitserland, ik vind er echt iets van.

[2:41:37] Ik denk dat wij toen met elkaar hebben gesproken, dus helemaal niet verkeerd om, zonder dat we dat nou helemaal...

[2:41:43] helemaal afstemden, maar dat ging eigenlijk vrij vanzelf... dat we allebei daar net een ander accent zetten.

[2:41:48] En daar bereikten ze misschien weer...

[2:41:50] Het is ook weer een poging natuurlijk om zoveel mogelijk van de samenleving te bereiken... en dat hele tere onderwerp van vaccinatie enigszins terug moeten treden.

[2:41:59] Het kan natuurlijk ook, kan ik me zo voorstellen, verwarrend werken als er verschillende nadrukken worden gelegd op het naleven van de maatregelen.

[2:42:07] Meer vanuit eigen verantwoordelijkheid of...

[2:42:08] Nee, nee, het ging alleen over vaccineren dit.

[2:42:10] Niet over het nalaven van maat regelen.

[2:42:11] Nee, want daar waren we allebei heel stellig.

[2:42:13] Anderhalve meter, je...

[2:42:15] in je elleboog niezen en geen handen schudden en nadat Geert Wilders ons daarover had onderhouden ook het ventileren, dus die vier basisregels, die hebben we constant gecommuniceerd en daar hadden we geen enkel misverstand over in de communicatie.

[2:42:30] Het ging puur over

[2:42:31] Het vaccineren, omdat dat, dat wisten we allebei toen dat begon.

[2:42:34] Dat zag je in alle Europese samenleving als ook bekend.

[2:42:37] Dat is zo'n teergevoelig onderwerp.

[2:42:39] Je komt als samenleging, als overheid dan zo in het persoonlijk leven van mensen.

[2:42:43] Maar we wisten ook dat het werkte, dachten we.

[2:42:46] Nou, lijkt ook gelukkig zo uitgepakt te hebben.

[2:42:48] En we wisten ook dat dat zou leiden tot hopelijk al die maatschappelijke effecten van schoolsluiting, avondklok, alle economie.

[2:42:58] Dat als je daardoor de samenleving eerder open kon doen, dat dat natuurlijk fantastisch was.

[2:43:02] Ik probeer dit even te relateren aan uw oproep ook voor duidelijkheid in de communicatie.

[2:43:07] Dat is de achtergrond van de vraag.

[2:43:08] Hoe kan het verwarrend werken voor de samenlevering?

[2:43:11] In die zin was dat een bewuste geaccepteerd risico van die aanpak.

[2:43:17] Ja, omdat we juist ook dat afwogen tegen het voordeel... ...dat je net twee accentverschillen is.

[2:43:22] Zonder dat we het zeiden.

[2:43:23] Maar de media in Nederland zijn gemiddeld genomen slim.

[2:43:26] En in ieder geval en oplettend en slim.

[2:43:29] Ja.

[2:43:29] En die hebben dat heel snel toen geregistreerd.

[2:43:31] Hé, er zit een accentverschilding.

[2:43:32] En toen werd ik ook gezegd, ja, dat is ook wel zo.

[2:43:34] Maar wij hebben ervoor gekozen om een beetje die twee politieke overtuigingen iets te laten doorklinken.

[2:43:39] Want ik weet ook niet wie van de twee werkt.

[2:43:41] Deze werkt voor mij.

[2:43:41] Het zou voor mij niet werken...

[2:43:43] Als liberaal als iemand tegen mij gaat preken, je moet een prik nemen.

[2:43:46] Dan zou ik denken, bepaal het zelf wel.

[2:43:48] Dan ga ik het niet doen.

[2:43:49] Terwijl vooruit Hugo is een overtuiging, Hugo de Jong is een overtuiging.

[2:43:53] Dat je juist wel kan werken voor een groep.

[2:43:54] En ik denk dat allebei waar is.

[2:43:56] Ja, dat heeft u dan geschetst.

[2:43:58] U gaf het net al aan, met persconferenties bereikt u een groot aantal Nederlanders.

[2:44:02] Nou, ik denk that vele zich nog wel kunnen herinneren.

[2:44:04] De miljoenen Nederlanders die inderdaad naar de persconverenties keken destijds.

[2:44:09] U gaf al aan dat u een groot deel van Nederland op deze manier bereikt, maar tegelijkertijd natuurlijk ook niet iedereen.

[2:44:15] Er zijn natuurlijk ook Nederlanders die het moeten hebben met de taal of die om andere redenen niet naar de persconferenties keken.

[2:44:22] Hoe heeft u geprobeerd om die groepen, dus de diverse groep Nederlanders, te bereiken?

[2:44:27] Ja, ik denk dat dat redelijk goed lukte.

[2:44:29] Ik moet eerlijk zeggen, dat was niet iets waar ik zelf de hele dag op lette, want dat was goed geborgd.

[2:44:33] Dat zat natuurlijk deels bij de NCTV, het zat deels ook bij VBS, het was het Nationaal Kernteam Communicatie en de gedragsunits van het RIVM.

[2:44:43] Dus daar was zoveel input op.

[2:44:46] In ieder geval wat ik regelmatig zag was natuurlijk alle mooie plaatjes die we maakten.

[2:44:52] Symbooltjes die hielpen voor mensen die daar gevoelig voor zijn.

[2:44:55] Of hoe je het in teksten doet voor mensen.

[2:44:57] Of wat ik zei, auditief in alle mogelijke talen.

[2:45:01] Dat je probeert tot en met de laatste daklozen mensen te bereiken.

[2:45:06] Was er goed zicht op welke groep niet goed werd bereikt?

[2:45:09] Dat heb ik zelf.

[2:45:11] Dat zat niet in mijn dagelijkse werk.

[2:45:13] Volgens mij was het algemene beeld dat dat niet slecht ging.

[2:45:16] En werd er gewoon heel erg aan gewerkt door de deskundigen.

[2:45:19] Daar checkte ik het systeem.

[2:45:21] Hebben we dit belegd?

[2:45:22] Zijn die verstandige mensen mee bezig?

[2:45:25] En I was satisfied in goed Nederlands.

[2:45:27] Ik was ervan overtuigd dat dat goed was belegд.

[2:45:30] En ik denk dat dat ook echt zo is, ja.

[2:45:33] Oké, dat waren mijn vragen op dit onderwerp.

[2:45:37] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen op dit underwerp?

[2:45:41] Niet op dit wonderwerk.

[2:45:42] Dan kunt u door naar het laatste onderwerf van dit verhaal.

[2:45:45] Ik wil verder met u doorpraten over, of eigenlijk wil ik u verhoren, over draagvlak en vertrouwen.

[2:45:53] Want de commissie heeft, en misschien heeft dit wat een langere inleiding nodig, die heeft voor de aanvang van de verhorenen een aantal briefenschrijvers uitgenodigd om van hen te voelen hoe zij zich tijdens de coronapandemie hebben gevoeld.

[2:46:12] Het waren mensen die zich niet altijd gehoord voelden, niet gezien voelde door Den Haag.

[2:46:18] Mensen die nog dagelijks te maken hebben met de zware persoonlijke gevolgen van het coronabeleid.

[2:46:25] Zij vertelden bijvoorbeeld hoe zij de druk voelten om zich te laten vaccineren.

[2:46:33] het gevoel hadden... dat ze een soort outcast waren... als ze dat niet deden.

[2:46:38] Zij vertelde ook dat... in dit geval een moeder... hoe haar kinderen in een depressie raakten... na de vele scholensluitingen.

[2:46:45] Een andere hoe ze nog steeds lijdt... omdat ze geen afscheid heeft kunnen nemen van haar dierbaren.

[2:46:50] En mensen die met longpost-covid te maken hebben.

[2:46:53] En die verhalen... die echt met betraande ogen werden gedeeld... die gingen door merg en been.

[2:47:02] Wat doet dat met u?

[2:47:04] Ik denk hetzelfde als het met u doet.

[2:47:06] Het laatste wat je toch wilt, we zitten allebei in de politiek, nou goed ik zit niet meer in de positie, maar we zijn allebei politici.

[2:47:12] Het is verschrikkelijk.

[2:47:14] We zijn er juist politiek in gegaan vanuit een ideaal om juist de samenleving te verbeteren en dan is dit het resultaat.

[2:47:22] Dat is het laatste dat je wilt en dat is ongelooflijk triest voor mensen die dat individueel meemaken.

[2:47:27] Ik had niet voldoende oog voor deze mensen en de maatschappelijke impact van de maatregelen die dat dus op hen zou hebben.

[2:47:34] Ja, ik denk dat wat ik eerder zei vandaag, dat is de reden waarom ik ook probeerde veel op pad te zijn en met heel veel mensen te praten.

[2:47:41] En dan ook weer het dilemma te schetsen waar wij als kabinet voor stonden en als samenleving.

[2:47:45] En te zeggen ja, we kunnen ook dit proberen te voorkomen.

[2:47:48] Dan praat ik niet over degene die in eenzaamheid sterft of waarvan...

[2:47:53] Een familielid sterft en iemand er niet bij kon zijn.

[2:47:56] Ik denk dat dat oplosbaar was.

[2:47:58] Dat was zelfs wel.

[2:47:59] Maar goed, dat is in de communicatie, hebben we eerder gezegd.

[2:48:02] Blijkbaar niet bij alle instellingen bekend geraakt.

[2:48:03] Maar het element van de scholensluiting en de eenzaamheid.

[2:48:11] Als we dat niet hadden gewild, dat schets ik dan ook, dan moeten we iets anders accepteren.

[2:48:17] Vindt u dat u daarin bent geslaagd?

[2:48:20] Ik heb het gevoel nog steeds dat een heel groot deel van de samenleving... ...snapte wat er gebeurde.

[2:48:24] Ook snapte wat een enorme gevolgen dit had.

[2:48:27] Maar het heeft voor heel veel mensen ook vergaan.

[2:48:29] Het kan allebei waar zijn.

[2:48:30] Ik ken heel veel mens, ook heel veel gesproken.

[2:48:32] We snappen het allemaal.

[2:48:34] Maar wat was dit een vreselijke tijd?

[2:48:35] En wat heeft dat de jeugd van mijn kinderen ongelooflijk negatief beïnvloed?

[2:48:39] Of als het jonge mensen zijn en zelf.

[2:48:41] Tot op de dag van vandaag, het uitstel van vriendschappen, sociale ervaringen.

[2:48:46] Maar had u daar ten tijde van de pandemie in uw beleving als kabinet voldoende ogen voor?

[2:48:55] Dat denk ik wel.

[2:48:56] Ik heb dat gepoogd zo goed mogelijk te doen.

[2:48:59] Heeft dat bijvoorbeeld geleid dat, laten we een voorbeeld nemen, de long covid...

[2:49:05] Is dat uitgebreid op tafel besproken?

[2:49:09] Dat kwam geleidelijk.

[2:49:10] Long covid kwam geleidelijk... want dat was natuurlijk iets wat internationaal ook doorbrak.

[2:49:15] Dus dat is vooral iets wat... Mevrouw van Ark gaf in haar verhoor aan dat dat eerder al aan bod was gekomen.

[2:49:20] Ik stel die vraag om van u te horen... of mensen die te maken hebben gehad met de impact van die maatregelen... of in hoeverre u oog had voor die zorgen...

[2:49:35] Ja, antwoord ja, dat ik net schetst.

[2:49:37] Daarom deed ik ook die bezoeken, et cetera.

[2:49:39] Alleen, ik probeer het onderscheid te maken als het gaat om een scholensluiting en daardoor eenzaamheid.

[2:49:44] Er waren niet heel veel mogelijkheden om dat op te lossen anders dan proberen mensen op afstand de scholen te blijven volgen.

[2:49:49] Maar dat doet aan de eenzaамheid niet zoveel.

[2:49:51] Ik zag het zelf ook, het uurtje dat ik zelf dan als gewillig op een school werkte, dat de kinderen uiteindelijk vanuit bed dan op het iPadje meededen.

[2:50:00] En je realiseert je natuurlijk wat dat betekent, dat je niet...

[2:50:05] Ik fiets vanmorgen de stad op weg naar u al wat eerder om even tijd in de stad te zijn en niet ergens vast te lopen.

[2:50:12] En dan zie je al die kinderen naar school gaan.

[2:50:13] Ik had precies deze gedachte.

[2:50:14] Ik denk wat fijn dat al die... En dan COVID?

[2:50:18] Nou, long covid vind ik ingewikkelder, omdat long covid bij VWS bekend was.

[2:50:24] En ook daar hebben ze geprobeerd de goede dingen op te doen vanaf het begin.

[2:50:28] Dat is ons niet duidelijk geworden.

[2:50:29] Nee, en dat is ook iets wat internationaal natuurlijk geleidelijk aan duidelijker werd.

[2:50:33] Dat er los van de directe gevolgen van het virus er dus ook een situatie was... dat mensen door allerlei omstandigheden mogelijk hier heel erg lang tot...

[2:50:44] ...vriendenkring ook, mensen tot op de dag van vandaag met grote vermoeidheidsklachten... ...niet volledig kunnen functioneren.

[2:50:50] Uit ons onderzoek blijkt dat die signalen al eerder waren en dat daar onderzoeken naar was gedaan.

[2:50:54] Dus vandaar de vraag of er daar voldoende oog voor was.

[2:50:59] Ja, je wilt altijd meer oog hebben.

[2:51:00] Ik kan alleen maar zeggen, het kwam op tafel en het is besproken.

[2:51:03] Was dat voldoon in uw beleving?

[2:51:05] Ja, maar dat geldt voor deze hele crisis.

[2:51:07] U kunt over alles wat we gedaan hebben de vraag stellen of het voldoende is.

[2:51:10] Het antwoord bijna altijd nee.

[2:51:12] Je wilt altijd meer doen, altijd eerder zijn.

[2:51:14] En op long covid zie je tot op de dag van vandaag dat we als politiek daarmee worstelen.

[2:51:21] Ik wil ook even iets anders tegen u aanhouden, namelijk 30 oktober 2020 een Telegraaf-interview.

[2:51:27] Daar zegt u in het begin te weinig het gesprek te zijn aangegaan met een grote groep die kritiek heeft op de aanpak.

[2:51:36] U zegt overigens in datzelfde interview, daar hoeft u niet op in te gaan, met de mensen die vinden dat het virus er eigenlijk helemaal niet is, geen gespreks aangaat.

[2:51:46] Maar met mij gaat het om...

[2:51:48] Met name de grote groep die kritiek heeft op de aanpak waarvan u zegt daar ben ik te weinig het gesprek aangegaan.

[2:52:02] Kunt u die uitspraak toeleggen?

[2:52:06] In mijn hoofd vanaf april, mei dat jaar herinner ik me ook discussie in het Catshuis dat we zeiden ja er is een groep in de samenleving die ontkent eigenlijk het bestaan van het virus en

[2:52:16] Wat ik steeds probeerde te doen met collega's... is ons zelf scherp houden.

[2:52:21] Ja, er is ongetwijfeld een kleine groep die zegt... het bestaat niet of het is fake of een conspiracy.

[2:52:30] En daar is niet heel veel aan te doen.

[2:52:31] Maar er is een andere groep... die oprecht niet zegt het virus bestaat.

[2:52:35] Maar jullie pakken de verkeerde aanpak.

[2:52:37] Denk aan de groep rond Maurice de Hond... waar het gaat om...

[2:52:40] Het redteam was die er ook in?

[2:52:42] Het redsteam, waar ook VWS mee sprak.

[2:52:45] En...

[2:52:47] Ik had met Boris de Rond af en toe contacten met anderen.

[2:52:49] En we hadden natuurlijk Baarsma, dacht ik.

[2:52:52] Ook die reële voorstellen deed hij afweken van het beleid.

[2:52:56] Maar niet zei het virus bestaat niet.

[2:52:58] Zo waren er in de samenleving verschillende groepen die soms samenwerkte of apart werkte.

[2:53:02] Het Red Team is absoluut een voorbeeld.

[2:53:05] En ik probeer dat steeds in het kabinet te zeggen.

[2:53:07] En daar waren we het ook wel over eens.

[2:53:09] Laten we niet die groep...

[2:53:11] op één hoop gooien met de mensen die zeggen het is een conspiratie.

[2:53:15] Gebeurde dat dan in uw beleving?

[2:53:17] Nee, ik denk dat het uiteindelijk ook niet gebeurd is... maar je moet er zelfs scherp op blijven.

[2:53:20] Want je bent zo hard aan het werken om te proberen... die samenleving weer normaal te laten functioneren... dat je misschien kan denken, ja jongens, maar zie nou dat dit...

[2:53:26] nou eenmaal nodig is, en dan zeg ik ja, prima, maar voor zover mensen zeggen we hebben er ook andere opvattingen over, mag je die toch horen?

[2:53:34] Heeft u dat gesprek dan uiteindelijk zelf wel gevoerd?

[2:53:38] Ja, het is lastig, want die groep laat zich ook niet zo heel makkelijk pakken.

[2:53:42] Het is ook niet per se het gespreksvoeren, maar in ieder geval kennis van nemen.

[2:53:46] Hoe deed u dat dan?

[2:53:48] Nou, bijvoorbeeld het Red Team stuurde ons stukken toe en die kwamen ook in het Catshuis wel op tafel.

[2:53:52] En op een gegeven moment hebben ze zichzelf op enig moment ook weer opgeheven en gezegd... ...nou ja, we zien onze meerwaarde is verperkt.

[2:53:58] Je had Maurice de Hond, kan ik u verzekeren, heeft gedurende de hele crisis het contact gezocht aan het Stadelijk Zero Prijs.

[2:54:06] En die had natuurlijk een hele stellige opvatting tot op de dag van vandaag over wat er goed en vooral ook slecht was aan het beleid.

[2:54:11] En dat is wat je ook wilt.

[2:54:14] En ook VBS was daar, en zeker ook waar het om het redteam ging.

[2:54:19] Wij hebben de heer Bajou hier gehad, we hebben de hond hier ontvangen als getuigen... ...en die hebben beide aangegeven dat ze weinig gehoor vonden.

[2:54:27] Vandaar mijn vraag, als u zegt in een Telegraaf-artikel... ...we moeten die grootgroep die kritiek heeft op de aanpak, daar moeten we het gesprek mee aangaan... ...dan is mijn vraag hoe heeft u dat aangepakt?

[2:54:40] Het is deels het gesprek aangaan, maar het is deel ook het noemen.

[2:54:43] Ik heb dat ook in verschillende momenten wel in persconferenties gedaan en gezegd... ...als je andere opvattingen hebt over beleid, is dat niet slecht.

[2:54:48] Ook in de Kamer gezegden, dat is prima.

[2:54:50] Mensen hebben andere opfattingen.

[2:54:52] Het is niet per se dat ik met iedereen die het met beleid oneens is zelf het gesproken moet aangaaien.

[2:54:56] Dat deed hij her en der.

[2:54:57] Maar het is vooral ook je realiseren.

[2:54:59] Die opvatten zijn er.

[2:55:01] Neem er respect voor kennis van.

[2:55:02] En dat deed de politiek natuurlijk ook.

[2:55:04] Had u die groep wel scherp voor het oog?

[2:55:07] Het was niet één groep.

[2:55:07] Het waren natuurlijk verschillende... Had u dat scherpe...

[2:55:11] Nee, dit was ook niet te doen.

[2:55:13] Het presenteert zich niet als één groe.

[2:55:16] Maurice de Hond maakt zijn aanwezigheid volstrekt helder duidelijk.

[2:55:19] Zou dat niet beter zijn als u zegt... we moeten dat gesprek met de grote criticasters voeren?

[2:55:25] Dan is het toch belangrijk, in mijn beleving... om dan de groep meer inzichtelijk te hebben...

[2:55:30] Er voor openstaan ja, maar om nou vanuit het kabinet in tennissjes te gaan doen op zo'n groep vind ik ook wel heel ver gaan.

[2:55:37] Dat zou ook weer andere grondrechten discussies oproepen.

[2:55:39] Ik denk juist dat je, als het zich voordoet en die maatschappelijke opvattingen worden geventileerd, dat je daar respect voor kennis van neemt en jezelf realiseert, kunnen we dat van leren.

[2:55:50] En vooral ook, voorkom nou dat je zegt, ja, het is my way or the highway.

[2:55:55] We hebben deze aanpak en al die anderen zijn...

[2:55:58] Ik begrijp het niet.

[2:55:59] Dat is natuurlijk niet zo.

[2:56:00] Mag ik antwoord op de vraag?

[2:56:02] U zegt ik heb die groep die kritiek heeft, daar ben ik te weinig het gesprek mee aangegaan.

[2:56:10] Dat was in 2020.

[2:56:11] De coronapandemie duurde twee jaar.

[2:56:14] Heeft u die groep, die kritiek had, uiteindelijk...

[2:56:17] Ik probeer het te schetsen.

[2:56:18] Het probleem is, het is niet een groep die je kan bellen.

[2:56:21] Mag ik nu de groep niet...

[2:56:23] De diverse groep.

[2:56:23] Het is zo divers, dat gaat niet.

[2:56:25] En ik zei al, ik had een toenemende maand contact met één van de spelers.

[2:56:29] Het kabinet als geheel keek natuurlijk ook naar waar het redteam mee kwam.

[2:56:33] We hadden de opvattingen die uit andere maatschappelijke groepen kwamen, die op televisie uitvoerig aan bod kwamen.

[2:56:38] En ja, ik probeerde dat allemaal te volgen.

[2:56:40] Het is niet per se zo dat ik met dat interview bedoelde dat ik zelf in gesprek ga met iedereen die kritisch is op het beleid.

[2:56:45] Dat gaat niet.

[2:56:46] Maar je moet er kennis voor nemen.

[2:56:47] Je moet vooral ook kijken, hebben zij iets ontdekt wat wij nog niet weten?

[2:56:51] Want het risico anders is inderdaad, naar uw collega Huidekoper, dat je wel, als je niet op zou passen, in een tunnel terechtkomt en niet meer open staat voor andere opvattingen.

[2:57:00] En ik vond het belangrijk dat die verschillende opvatten gehoord werden.

[2:57:03] Dat betekent niet dat ik per se zelf koffie hoef te drinken met iedereen met een andere opfatting.

[2:57:08] Want zij maakte die opvatting ook duidelijk op alle mogelijke manieren in de samenleving.

[2:57:11] En dat gaf ook gelegenheid om daarop te reflecteren.

[2:57:17] Schoof zij in zijn verhoor, hij was destijds hoogste ambtenaar... ...we waren een deel van ons contact met de samenlevering kwijtgeraakt.

[2:57:25] Herkent u dat ook?

[2:57:26] Nee, dat herkende ik zo niet.

[2:57:27] Het was wel zo dat een deelnatuurlijk, waar we het mee kwijtschreven... ...de groep die zei, en die zag je natuurlijk ook...

[2:57:36] En met geweld af en toe ook demonstreren.

[2:57:39] Oké, dan houdt het van mij ook op.

[2:57:41] Als je in een botsing komt met de ME rond de avondklok... of een groep die zegt dat het hele virus niet bestaat... dan wordt het ingewikkeld om daarmee contact te zoeken.

[2:57:54] Dus daar was ik ook niet zo voor.

[2:57:56] Mij ging het er juist om, om de hele redelijke mensen die andere opvattingen hadden.

[2:58:00] Waren de anderen dan onredelijk?

[2:58:02] In ieder geval, ik denk dat het niet zoveel zin heeft voor politiek... om met mensen die vanuit conspiratie denken te zeggen... het bestaat niet, het virus.

[2:58:09] Ik zei ook weleens, als ik iemand tegenkwam op straat... nou, ik wou dat je gelijk hebt.

[2:58:14] En ik zou ervoor bidden dat jij gelijk bent en ik niet.

[2:58:16] Want dan kunnen we er morgen mee stoppen.

[2:58:18] U vindt de uitlatingen van de heer Schover... waren voor een deel van ons contact met de samenleving kwijtgeraakt?

[2:58:26] Dat vind ik absoluut.

[2:58:27] Het is wel een deeltje.

[2:58:28] En dat is die groep die uiteindelijk zei, wij ontkennen...

[2:58:32] Het probleem.

[2:58:33] Maar dat vind ik nou niet zo goed.

[2:58:34] De groep klinkt alsof... En even u parafrasserend, de redelijke mensen, was het contact daarmee wel dan... Ja, maar die waren natuurlijk, ook reëel zijn, die waren tegen heel veel maatregelen.

[2:58:47] Ik denk dat het kabinet, ik heb het in ieder geval zelf gebeurd, ook vanuit algemene zaken steeds, te kijken waar komen ze mee, wat zijn de ideeën en kun je daar wat van leren.

[2:58:54] Aerosolen discussie, allerlei andere discussies die plaatsvonden.

[2:58:57] Vaccinatie, hoe ga je daarmee om?

[2:58:59] Communicatie.

[2:59:01] Het punt is natuurlijk, als iemand tegen is wat het kabinet doet... ...is de kans dat zo iemand op de vraag, werd je voldoende gehoord, ja zal antwoorden, niet heel groot.

[2:59:08] Dat is ook niet erg, dat hoort er allemaal bij.

[2:59:10] Maar ik wil alleen maar zeggen, ik meen dat we echt hebben geprobeerd... ...a, die twee groepen niet samen te voegen, dat zou heel verkeerd zijn in het denken... ...en twee, er kennis van te nemen wat daar leefde.

[2:59:20] Zonder per se met iedere vertegenwoordiger apart aan tafel te gaan zitten.

[2:59:24] Dan over communicatie, want in het voorjaar van 2021 schrijft het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie... ...het coronavirus verdeelt de samenleving in toenemende mate.

[2:59:35] En zij adviseren het wij-gevoel kunnen we versterken door de dilemma's en vraagstukken van het midden te bespreken... ...en weg te blijven van de polariserende stellingen waar mensen alleen voor of tegen kunnen zijn.

[2:59:48] Is het daarna gelukt om dat midden dan beter te bespreken?

[2:59:55] Wat ik u schets is het continuum, zeker vanaf oktober 2020, waarin we proberen zo goed mogelijk die dilemma's te schetsen.

[3:00:01] Maar ik heb ook al gezegd, reflecterend en lessentrekker naar de toekomst, dat dat absoluut nog beter had gekund.

[3:00:06] Dus dat is misschien net voldoende, maar zeker niet ruim voldоende.

[3:00:00] die dilemma's te schetsen, maar ik heb ook al gezegd, ik denk reflecterend en lessentrekker naar de toekomst, dat dat absoluut nog beter had gekund.

[3:00:06] Dus dat is niet misschien net voldoende, maar zeker niet ruim voldоende.

[3:00:11] Zijn jullie weggebleven van de polariserende stellingen?

[3:00:14] Ja, dat denk ik wel.

[3:00:17] Ik heb zelf altijd de politieke overtuiging gehad dat dit land vanuit het midden bestuurd wordt en ook de samenleving in de end bestaat uit redelijke maatschappelijke krachten die het beste willen.

[3:00:25] En je zult altijd mensen hebben die

[3:00:27] Die in de uiterste hun opvattingen hebben.

[3:00:30] En dat is allemaal prima.

[3:00:31] Ik heb het over het kabinet.

[3:00:32] Of die zijn weggebleven bij polariserende stellingen in uw beleving?

[3:00:36] Ja, dat vind ik wel.

[3:00:38] Hoe ging u dan om met de uitspraak van minister De Jonge... ten aanzien van ongevaccineerden in het najaar van 2021?

[3:00:43] En ik haal ze er even bij.

[3:00:45] Hij gaf bijvoorbeeld in het najaar aan, tijdens een persconferentie, tot die tijd houden we het risico dat de zorg overbelast raakt door de mensen die niet gevaccineerd zijn.

[3:00:55] En dat het ziekenhuisbed niet beschikbaar is dat jij of je partner, jouw moeder, jou broer nodig heeft voor de operatie waarop al een tijd op wordt gewacht.

[3:01:06] En hij zegt later, we moeten ook een andere realiteit onder ogen zien.

[3:01:10] Terwijl het overgrote deel van Nederland is gevaccineerd... is op dit moment het overgrootte deel... van de coronapatiënten in het ziekenhuis niet gevaccioneerd.

[3:01:17] En de ongemakkelijke waarheid is dat de gros van deze patiënten... er niet had hoeven te liggen als ze wel waren gevaccüneerd.

[3:01:25] Allemaal waar, vrees ik.

[3:01:27] Ja, het is allemaal waar wat u zegt.

[3:01:28] En dit vindt u geen polariserende...

[3:01:30] Nee, nee.

[3:01:31] Ik zou zelf nogmaals, want dit gaat terug naar de vaccinatiediscussie met uw collega, ik zou het zelf zo niet formuleren omdat het voor mij persoonlijk niet werkt.

[3:01:38] Als iemand dat tegen mij zou zeggen, zou ik niet denken, oh nu ga ik het vaccin halen.

[3:01:41] Ik zou dan eerder denken, ik ga het niet halen, maar ik denk dat voor een groot deel van de samenleving het wel werkt, dat is precies de reden waarom hij en ik ook ruimte hebben gelaten in

[3:01:50] Hoe wij zelf spraken op televisie of in persconferenties of in talkshows over dit soort vraagstukken, daar een verschillend accent in hadden.

[3:01:58] En ik juist koos voor de wat rustigere lijn die denk ik voor een deel van de samenleving werkt.

[3:02:02] Kunt u zich voorstellen dat dit soort uitingen kunnen leiden tot minder draagvlak en polarisatie in de samenwerking?

[3:02:07] Of het gevoel wat ik net...

[3:02:09] Ja, ik spijt me.

[3:02:10] Ik denk ook dat je als bestuurder...

[3:02:12] Nogmaals, het zou mij niet aanzetten tot een vaccin halen.

[3:02:15] Dus in die zin werkt het niet, denk ik, zoals hij het formuleerde.

[3:02:18] Maar het leidt ook niet tot meer polarisatie.

[3:02:20] Dat wil ik niet geloven.

[3:02:21] Want uiteindelijk mag je ook als politiek gewoon de feiten benoemen.

[3:02:23] Hij benoemt daar feiten.

[3:02:24] Het feit wat hij benoomt is dat in het ziekenhuis op dat moment vooral mensen lagen zonder vaccin.

[3:02:29] En dat daardoor, waar u het al maanden over hebt met alle bezoekers hier... die maatregelen maar zo van kracht bleven, die bijvoorbeeld zorgden voor...

[3:02:36] eenzaamheid van de jongeren omdat ze niet naar school konden of naar de universiteit.

[3:02:39] Wat zegt u dan tegen die mevrouw die wij als briefenschrijver voor de aanvang van het verhoor hebben uitgenodigd, die aangaf dat zij het gevoel had, omdat zij niet gevaccineerd was, dat zij schuldig was

[3:02:58] Aan zieken en mensen in het ziekenhuis.

[3:03:03] Wat zegt u tegen haar?

[3:03:04] Dan zou ik zeggen, ik respecteer uw gevoel.

[3:03:06] Dit heeft niemand tegen u willen zeggen.

[3:03:09] Ik respecteert uw gevolg.

[3:03:11] Ik zou ook zeggen, begrijpt u alstublieft dat wij als politiek...

[3:03:15] op een gegeven moment ook de feiten moeten kunnen benoemen.

[3:03:18] Als dat bij u leidt tot dit gevoel, neem ik daar respectvol kennis van.

[3:03:20] Ik ga u vertellen, mevrouw, er is helemaal niemand die dat tegen u wil zeggen, dat u daar persoonlijk wat dan ook.

[3:03:26] Maar dat de politieke omgeving het zegt, het is najaar van 2021.

[3:03:31] We zitten weer met oplopende besmettingen.

[3:03:33] De scholen moeten misschien weer dicht.

[3:03:35] De bedrijven moeten weer worden gesloten.

[3:03:38] En dan vast kunt stellen dat inderdaad in de ziekenhuizen ook heel veel mensen aanwezig zijn die niet gevaccineerd zijn.

[3:03:43] Als je dat dan niet zou mogen benoemen, wordt het ook ingewikkeld.

[3:03:46] Dit is waarom deze crisis zo ongelooflijk lastig is.

[3:03:48] U wist toch toen dat vaccinatie niet zozeer iets deed met transmissie?

[3:03:55] Nee, dat bleek later ook weer anders te zijn.

[3:03:58] Maar op dat moment was het in ieder geval feit wat hij benoemd is een feit.

[3:04:01] En feit is ook dat het pastte in onze overtuiging hoe de crisis moest worden bestreden.

[3:04:06] Dus u vindt die uitspraken die werden gedaan niet polariserend?

[3:04:09] Nee, ik vind dat het moet kunnen.

[3:04:11] Nogmaals, als de vraag is, is het effectief?

[3:04:13] Ik denk voor een deel van de samenleving was hij effectief.

[3:04:16] Dat is ook precies de reden waarom we allebei ruimte lieten voor onze accenten, ook vanuit onze politieke drijfveren.

[3:04:22] Voor mij persoonlijk zou dit niet leiden tot eerder zetten van een vaccin, als iemand dat tegen mij zou zeggen.

[3:04:27] Maar ik vind het niet polariserend, oprecht niet.

[3:04:29] En als ik dan een hele laatste eerlijke reflectie van u vraag.

[3:04:32] Is het nou gelukt om weg te blijven van polariserende stellingen?

[3:04:36] Gedurende de pandemie.

[3:04:37] Dat zal niet 100% zo zijn, want dan heeft u waarschijnlijk een paar voorbeelden.

[3:04:43] Ik vind dit er geen voorbeeld van.

[3:04:44] Een wappie is een voorbeeld.

[3:04:45] Ja, dat is geen vrije term.

[3:04:48] Maar ik vind dat je wel mag zeggen als politiek...

[3:04:51] Luister, als u het bestaan van het virus ontkent, begrijpt u dan dat wij dat...

[3:04:55] Dat mag ook.

[3:04:56] We zijn een vrij land.

[3:04:57] Niemand hoeft te erkennen dat het een virus is.

[3:04:59] Alsjeblieft, geen gedachtenpolitie.

[3:05:01] Maar wij denken dat het er wel is, dus we gaan ermee door.

[3:05:03] Natuurlijk, de term wappie helpt niet, maar...

[3:05:05] Dus u heeft waarschijnlijk voorbeelden die misschien dan wel polariseren.

[3:05:09] Maar ik vind die uitspraak van de jongen, dat was uw vraag, waarin hij feitelijk schetst wat in het ziekenhuis gebeurt.

[3:05:13] Als voorbeeld?

[3:05:14] Ja, vind ik als voorbeeld niet polarisering.

[3:05:15] Zo breed mogelijk invullen wat mij betreft.

[3:05:17] Dit gaat terug naar wat hij vond ik mooi formuleerde.

[3:05:20] Hij kon geen Zwitserland zijn.

[3:05:21] Hij was tenminste van volksgezondheid.

[3:05:22] En dat gaat ook terug naar de rode draad van al uw verhoren, wat de gevolgen waren van de maatregelen en de gedachte op dat moment dat met vaccineren die maat regelen konden worden voorkomen.

[3:05:32] Dat is misschien ook niet zwart-wit meer waar, want geleidelijk aan zijn er nu over nieuwe inzichten gegroeid.

[3:05:38] Maar dat was natuurlijk wel het doel, dat die samenleving zoveel mogelijk open kon blijven.

[3:05:42] Helder, dank u wel.

[3:05:42] Ik heb verder geen vragen.

[3:05:43] Dank u.

[3:05:46] Ja, meneer Rutte, het vertrouwen in de overheid... wat voor een deel van de samenleving in de coronatijd afnam... dat kwam aan bod in brieven die wij als enquêtecommissie hebben ontvangen.

[3:05:56] Dat kwam ook in een aantal openbare verhoren aan bod. En mijn slotvraag, voordat we tot een afronding komen... mijn slot vraag aan u is... wat zouden we kunnen doen volgens u om vertrouwe voor die groep terug te winnen?

[3:06:11] Ik denk dat dit helpt.

[3:06:12] Ik vind dat...

[3:06:14] De complimenten komen later wel, maar ik denk dat het ontzettend helpt dat u dit doet, dat dit op televisie is.

[3:06:19] Mensen zien dat Nederlandse politiek in alle rust de tijd neemt om deze enorme crisis een aantal jaren later opnieuw op de zeef te leggen, helemaal te bekijken en ook dat u ruimte hebt gegeven aan mensen die zich niet gehoord voelden, die zich aan de kant gezet voelde, die

[3:06:36] Die voelden dat er gepolariseerd werd naar hun overtuiging.

[3:06:40] Of dat ze werden gezien als de oorzaak van het probleem, wat ze helemaal niet waren.

[3:06:43] Ik denk dat dat al een stuk helpt.

[3:06:45] Dat is de politiek die dit doet.

[3:06:47] Naar de toekomst kijkend zit er een deels denk ik iets in dat je altijd naarmate een crisis heel lang duurt de vermoeidheid krijgt.

[3:06:56] Of het nou een militair conflict is of een gezondheidszorg vraagstuk of iets anders wat de hele samenleving raakt.

[3:07:02] Dat na een verloop van tijd de spankracht van de samenleving overvraagd is en je dat niet helemaal kunt vermijden.

[3:07:08] Ik denk wel, en ik heb geprobeerd er een paar te noemen, kabinet-kamer meer met elkaar spreken over kunnen we iets meer rust brengen in het proces.

[3:07:17] Het communiceren, het praten over de problemen schetsend de verschillende dilemma's.

[3:07:25] En een derde, dat de executief, het bestuur, ook meer tijd neemt dan we gedaan hebben om met de benen op tafel los van de acute crisis.

[3:07:34] Ik denk dat dat drie hele concrete zijn die ik zelf in de aanloop naar dit verhoor, ook weer wegend wat u hier de afgelopen maanden hebt besproken, van ik zeg dat zal een bijdrage leveren.

[3:07:45] Ik moet u ook zeggen, het gaat niet...

[3:07:47] Het probleem oplossen, dat zal ook moeten slijten.

[3:07:50] En er zullen altijd ook mensen zijn die, en dat mag ook, ervoor kiezen om de overheid niet te vertrouwen.

[3:07:55] Het is niet goed, maar helemaal voorkomen kun je het niet.

[3:07:57] Maar je kunt er wel alles aan doen om het te minimaliseren.

[3:08:00] Dank voor het beantwoorden van de vragen die de commissie had, ook in dit tweede corona verhoor.

[3:08:05] En daarmee zijn we ook tot het einde gekomen van dit verhoop.

[3:08:07] Ik wens u heel veel succes de komende maanden en veel dank.

[3:08:10] Dank.

[3:08:11] Ik verzoek de boden om de getuigen en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[3:08:36] Het eerstvolgende openbaar verhoor van de parlementaire enquête van de Commissie voor Corona vindt aanstaande woensdagochtend om 10 uur, 9 september, plaats.

[3:08:43] Met de heer Ernst Kuipers, ten tijde van de pandemie.

[3:08:46] De heer Erasmus, Medisch Centrum.

[3:08:49] En ook de voorzitter van de Landelijke Coördinatie Patiëntenspreiding.

[3:08:52] En in het einde van de pandemia, minister van Volksgezondheid.

[3:08:55] Ik sluit de vergadering.