Wetsvoorstel Wet proactieve dienstverlening SZW

[0:00:00] Ik hoop deze vergadering van de Vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:05] Het betreft een wetgevingsoverleg.

[0:00:07] Over de wet pro-actieve dienstverlening, sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:11] Ik heet de minister vanuit de welkeling zijn ondersteuning.

[0:00:15] En ook de leden, die ga ik even voorstellen.

[0:00:18] Als eerste de heer Sede namens de ChristenUnie.

[0:00:20] Mevrouw Biekman namens D66.

[0:00:21] De heer De Beer namens het VVD.

[0:00:24] Deheer Bolhuis namens PRO.

[0:00:26] De Heer Hamstraat namens CDA.

[0:00:30] DeHeer Keulemans namens JA21.

[0:00:32] Deheeer Mulder namens PVV.

[0:00:34] En deheer Schenk namens Forum voor Democratie.

[0:00:37] De leden hebben zelf een indicatieve spreektijd aangegeven.

[0:00:41] Ik hoop wel dat ze zich daar ongeveer aan houden, zodat we er in slagen om vandaag het debat af te ronden.

[0:00:45] En ik zal flexibel omgaan met de interrupties.

[0:00:47] Ik hopen wel dat zij een beetje kort en bondig zijn.

[0:00:50] En dan beginnen we met de heer Sede namens de kerstunie.

[0:00:52] Gaat u.

[0:00:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:54] Nederland kent een uitgebreid stelsel van inkomensondersteuning en sociale zekerheid.

[0:00:59] Dat is heel goed.

[0:01:00] Maar niet als de mensen die het nodig hebben niet bereikt worden.

[0:01:04] En dat is nu soms het geval.

[0:01:06] En daarom is het goed dat dit wetsvoorstel er nu ligt.

[0:01:09] Het biedt gemeenten, het UWV en de SVB de mogelijkheid om zelf mensen te benaderen om mensen te attenderen op inkomensregelingen.

[0:01:18] Uit onderzoek blijkt dat de maatschappelijke baten van het tegengaan van niet-gebruik de kosten ervan in veelvoud overstijgen.

[0:01:24] Het feit dat dit kabinet bij de voorjaarsnota geld weghaalde voor uitvoering van het wetsvoorstel is in het licht van een maatsschappelijke kosten- en batenanalyse dan ook uiterst merkwaardig.

[0:01:36] Hoe dan ook, er is geld gekomen

[0:01:38] Wel uit het kindgebonden budget.

[0:01:41] Op mij fractie niet de meest fraaie oplossing.

[0:01:44] Ik vraag me ook af of er andere alternatieven waren.

[0:01:47] Maar goed, mijn vraag is wel wanneer het wetsvoorstel bij aanvaarding of het bij aanvaring in werking treedt en is 1 januari 2027 haalbaar.

[0:01:58] Voorzitter, het wensvoorstelt regelt dat bestuursorganen de bevoegdheid krijgen om proactieve dienstverlening toe te passen.

[0:02:03] Dit is dus nadrukkelijk geen verplichting.

[0:02:06] Daar heb ik een aantal vragen over.

[0:02:07] Want wat zijn de verwachtingen van het wetsvoorstel?

[0:02:10] Kan de minister dit schetsen?

[0:02:12] En waarom is er gekozen voor een kan-bepaling en niet voor een dwingende bepaling?

[0:02:17] In de noten naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat een dvingende bepaaling ertoe kan leiden om precies vast te leggen wat dan de vorm en inhoud van proactieve dienstverlening is.

[0:02:27] Maar een alternatief zou toch ook kunnen?

[0:02:28] Dat wettelijk wordt vastgelegd dat het bestuursorgaan proactieve dienstverlening toepast.

[0:02:33] En zelf bepaalt hoe ze daar vorm en inhoud in geven.

[0:02:36] Je zou ook kunnen beredeneren dat als een gemeente dat niet kan, dat ze ook aangeven waarom niet.

[0:02:40] Waardoor toegewerkt kan worden naar implementatie in de komende jaren.

[0:02:44] Dit zorgt ervoor dat de gemeentelijke verschillen langzaam maar zeker verkleinen.

[0:02:50] Dit zorgde voor dat het uitgangspunt van het kabinet is... dat we niet bereik willen tegengaan door actief minima te benaderen.

[0:02:58] En volgens mij is het ook een regeling waarin gemeenten die dat niet kunnen... of daar nu niet in staat zijn vanwege financiën of capaciteit... gewoon prima, zonder dwingende consequenties, daar ruimte voor krijgen.

[0:03:09] Ik heb dan ook een amendement ingediend...

[0:03:12] dat volgens mij prima uitvoerbaar is.

[0:03:15] Het is namelijk een omkering van de systematiek.

[0:03:18] Het dwingt bestuursorganen om in principe gebruik te maken van de wettelijke bevoegdheid.

[0:03:25] Maar biedt een optout wanneer bestuurders daar niet toe in staat zijn.

[0:03:30] Kunnen we argumenteren waarom dat niet doen beter is.

[0:03:33] En dat ze daar ook aangeven hoe ze dan wel toewerken naar wat ik graag zou willen.

[0:03:39] Dat proactieve dienstverlening gewoon gemeengoed wordt.

[0:03:41] Juist ook omdat je dan ook een ander probleem kan aanpakken.

[0:03:45] Namelijk de weerwar van verschillende gemeentelijke regelingen.

[0:03:49] Ogenblik.

[0:03:50] Meneer Hamza.

[0:03:51] Voorzitter, dank.

[0:03:53] Ik kan een heel eind met de heer Sede meegaan ten aanzien van het punt wat hij nu net maakte.

[0:03:57] Want we kennen allemaal de postcode, loterij en verschil in minima regelen.

[0:03:59] Dus dat snap ik in die zin helemaal.

[0:04:02] Wij krijgen ook signalen van gemeenten die zeggen, precies wat u zegt, capaciteit en ook de middelen die er misschien onvoldoende toe zijn.

[0:04:11] Hoe kijkt u daarna als die signalen uit de gemeente komen in relatie tot het amendement met de optouwt?

[0:04:16] Dat is een hele terechte vraag.

[0:04:18] Ik heb ooit een motie ingediend voor de dag voor de publieke dienstverlening, waarin juist ook de rol van de Kamer benadrukt wordt dat we ook moeten kijken naar de uitvoerbaarheid van zaken, dus daar ben ik heel gevoelig voor.

[0:04:32] En dit is ook de reden waarom ik, het amendement is er al of komt eraan, ik moet even kijken waar ze staan, ik ook aangeef dat het in beginsel

[0:04:39] verplichtend is maar dat gemeenten aan kunnen geven zonder consequenties dat ze er van afzien maar wel waarom want dan krijg je goed inzichtelijk wat precies het probleem is ict capaciteit is een hele belangrijke overal overal gaat het mis bij de overheid qua ict zeg ik even gecharageerd dus dat kan ik voorstellen dat dat het geval is geld kan een probleemp zijn of

[0:05:06] Ik ben op werkbezoek geweest bij het UWV en de SVB.

[0:05:09] Die hebben al wat manieren gevonden.

[0:05:12] Het kan zijn dat ze zeggen, ja, maar dit past ons beter.

[0:05:14] Helemaal prima.

[0:05:16] Maar wat je wel creëert, en dat is speciaal opzicht van het voorstel wat er nu ligt, is dat je één, inzichtelijk krijgt wat de verschillende redenen zijn waarom gemeenten afhaken.

[0:05:25] Waardoor ook het argument, ja wij vinden het gewoon een stom plan.

[0:05:29] Dat dat eigenlijk ook zichtbaar wordt, bij welke gemeente dat zichtbar wordt.

[0:05:34] En je ziet ook met welke uitvoerings- of ICT- of financiële problemen gemeentekampen.

[0:05:40] Waardoor je dan ook een samenspel hebt en een samendans tussen Rijksoverheid en gemeente om te kijken hoe je langzaam maar zeker dat kan oppassen.

[0:05:47] Volgens mij zorgen de linkerpartijen ervoor dat er een robuuste basisvoorziening ligt.

[0:05:56] Voor de rechtse partijen werk je eigenlijk toe naar een einde van de individuele gemeentelijke regelingen.

[0:06:02] Want die zijn niet meer nodig, omdat je eigenlijk met elkaar toewerkt en toestuurt naar een algemene voorzieningen.

[0:06:10] U kunt uw betoog vervolgen.

[0:06:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:12] Voor mij heb ik helder uitgelegd waarom dit een fantastisch plan is.

[0:06:14] Dus ik hoop ook op steun van de Kamerleden van links tot rechts.

[0:06:18] Voorzitter, waarom heeft de minister geen evaluatiebepaling opgenomen?

[0:06:22] Zeker gezien het feit dat er geen dwingende bepaling is opgenommen.

[0:06:27] De BEER, waar ik ook onder sta, heeft een amendement ingediend om dat te doen.

[0:06:31] Maar ik ben toch wel even benieuwd wat de afweging is geweest om dat niet te doen en hoe hij dat al apprecieert.

[0:06:38] Mijn vrees is dat gemeenten die nu al voorop lopen op het gebied van armoedebestrijding de bevoegdheid uit de wet gaan gebruiken, maar veel andere gemeentEN niet.

[0:06:46] En de verschillen tussen gemeentenen nemen daardoor alleen maar toe.

[0:06:49] Voor de grootte van je portemonnee maakt het dan uit in welke gemeente je woont.

[0:06:53] Ik vind dat in beginsel niet rechtvaardig.

[0:06:56] Gaat dit wetsvoorstel er niet toe leiden dat het teveel uit het lood gaat slaan?

[0:07:00] En hoe kijkt de minister naar een gebrek aan uniformiteit rond inkomensversieringen?

[0:07:04] Ziet hij dat ook als onwenselijk?

[0:07:07] En hoe gaat het kabinet om met de motie CEDER, waarin wij ook vroegen om naar aanleiding van een aantal analysis, onder andere het instituut publieke werken, toe te gaan naar een vereenvoudiging van regelingen zonder dat je daardoor zorgt dat mensen door het ijs zakken.

[0:07:20] Ik denk dat de combinatie van voorstellen die ik dat noemde, dat kan mitigeren.

[0:07:24] Voorzitter, in de noten van aanleiding van het verslag staat dat de uitvoering onderling wordt afgestemd en er een aantal voorwaarden voor proactieve dienstverlening meegegeven worden aan bestuursorganen.

[0:07:33] Welke voorwaarde zijn dit?

[0:07:35] En hoe wordt de uitvoring onderling afgestempt?

[0:07:37] Gaat het voldoende zijn om grote verschillen te voorkomen?

[0:07:40] Als een bestuurdersorgan besluit om niets te doen met proactieve dienstenverlending valt er weinig af te stemmen, lijkt me.

[0:07:46] Voorzitters, dan de toelichting op het aantal amendementen die ik heb ingediend met een aantal collega's van mij.

[0:07:52] Die zijn bedoeld om het wetsvoorstel

[0:07:53] ...in mijn ogen effectiever te maken... ...namelijk dat gegevensuitwisseling met de Belastingdienst en DUO ook mogelijk wordt gemaakt.

[0:07:59] Het leidt ertoe dat gemeenten mensen gerichter kunnen benaderen... ...omdat bijvoorbeeld vermogen ook cruciaal is... ...of mensen mogelijk in aanmerking komen voor een uitkering.

[0:08:08] Ik ben opnieuw benieuwd naar de reactie van de minister.

[0:08:12] In dat kader vraag ik ook om een toelichting van de... ...van de minister op de discussie die eigenlijk ook op... ...het ministerie van SN2 en het ministerie voor Financiën voerde.

[0:08:22] Fall of the Money heeft een aantal maanden geleden naar woonstukken uitgebreid uitgelegd dat er een dilemma lag waar zowel Financiën als SCW verzinnen visies op hebben.

[0:08:31] Wat kan, daar is helemaal niets mis mee.

[0:08:35] Maar van wat ik begrijp was het niet opgenomen de belastingdienst omdat SCW aangaf dat het onmogelijk was om dit te regelen.

[0:08:43] Ik heb een amendement ingediend waar volgens mij dat regelt.

[0:08:47] Maar volgens mijn ben ik niet briljant.

[0:08:48] Volgens mij is... Nou, ik zie de mensen zo kijken.

[0:08:51] Mijn vrouw heeft een andere mening.

[0:08:53] Maar voor mij komt het niet omdat al de Kamer zo'n brilant voorstel in elkaar heeft geleerd.

[0:09:01] Dus ik ben toch even benieuwd hoe het kan dat de belangrijkste bron van gegevens, de Belastingdienst, er toch uit leek te rollen.

[0:09:09] En ook eruit rolt als er geen meerderheid vanuit de Kamer is.

[0:09:12] Want dat lijkt me juist de grootste klapper.

[0:09:14] En ik vind het gewoon vreemd dat dat kennelijk onvoldoende gewogen is of dat het predicaat onmogelijk kreeg, terwijl het volgens mij wel mogelijk is.

[0:09:26] Dus ik ben nog even benieuwd of de minister daar nog even kan krijgen hoe dat is gegaan.

[0:09:29] Voorzitter, de wet biedt burgers ook de gelegenheid om protest in te dienen tegen gebruik van hun gegevens.

[0:09:35] En tuurlijk, dat moet kunnen.

[0:09:36] Moeten burgers dan bij alle bestuursorganen individueel protest indienen of kunnen zij met één protest direct aangeven dat voor alle bestuurorganen

[0:09:43] hun gegevens niet gebruikt mogen worden voor proactieve dienstverlening.

[0:09:45] Dat laatste heeft uiteraard voorkeur.

[0:09:49] De heer Schenk.

[0:09:51] Ja, dank voorzitter.

[0:09:52] Even door op dat mogelijke delen van gegevens door de Belastingdienst.

[0:09:57] Ik ben het op zich met de heer Seder eens dat als je deze wet zo doelmatig mogelijk in de praktijk wil toepassen en de trefkans zo hoog mogelijk wil maken, dat je die gegeven van de Belastingsdienst nodig hebt.

[0:10:08] Maar daar zit natuurlijk ook echt wel een gevoeligheid, want stel een omaatje heeft ergens 100.000 euro in een kussensloop zitten, dan weet in principe alleen de Belatingdienst dat als ze dat netjes heeft opgegeven.

[0:10:18] Dat zijn dan wel gegevens die ineens bij een gemeente bekend zijn.

[0:10:22] En we leven ook in een tijd met steeds meer cyberaanvallen.

[0:10:25] We hebben onlangs in de gemeente Epe gezien dat er 500.000 documenten buitgemaakt zijn.

[0:10:29] Dus dat privacy aspect wordt wel heel fundamenteel in deze.

[0:10:32] Hoe kijkt de heer Seder daarnaar?

[0:10:34] Het risico dat steeds meer gevoelige...

[0:10:36] persoonlijke gegevens, bijvoorbeeld over inkomen of vermogen, op steeds meer plekken beschikbaar komen.

[0:10:42] En dus ook steeds gevoeliger worden voor bijvoorbeeld hackers om buiten te maken.

[0:10:45] En ik zou niet zo blij zijn als mijn 100.000 euro aan mijn kussensloop bekend is bij wie dan ook ergens op het internet rond slingert.

[0:10:54] Allereerst hoop ik dat het verhaal van de heer Schenk puur hypothetisch is... ...dat hij 100.000 euro in zijn matras heeft liggen.

[0:11:00] Want dit wordt natuurlijk openbaar uitgezonden.

[0:11:02] Dus dat geef ik maar even mee.

[0:11:04] Maar het tweede uur heeft natuurlijk gelijk.

[0:11:06] We leven in een wereld waarin toenemende cyberveiligheid belangrijk is... en datalags en hacks, we hebben het allemaal gezien, heel belangrijk is.

[0:11:14] Maar voor mij kan je dat heel makkelijk oplossen.

[0:11:17] Wij vragen niet dat alle gegevens overgeheven moeten worden...

[0:11:20] Je moet ervoor kunnen zorgen dat de gemeente duidelijk kan maken, of tenminste aannemelijk kan maken dat de gegevens bij de Belastingdienst, of laat ik het anders zeggen, de Belastingsdienst zou aannemenlijk moeten maken dat iemand in de gemeenten daar vooraan meekomt.

[0:11:35] Daarmee hoef je niet alle aangiftes voor te leggen, of wat het exacte vermogen is.

[0:11:40] Je zou bijvoorbeeld, die discussie hebben we nu ook bij de EDI-wallet, je zou gewoon een vinkje kunnen geven.

[0:11:47] Welke inwoners komen mogelijk in aanmerking voor extra ondersteuning?

[0:11:50] En dan geef je gewoon een finkje zonder daar verdere informatie over te geven.

[0:11:54] Daarbij geef jij aan dat de gemeente, en dat helpt juist, doelmatiger mensen kan benaderen.

[0:11:59] Waarbij ik ook zeg dat mensen daarvan kunnen afzien.

[0:12:02] Als jij niet wilt dat die gegevens

[0:12:03] gedeeld te worden, dan doen we dat vooral niet.

[0:12:07] Maar ik ben niet zo bang dat dit het gaat verergeren, omdat je qua vorm en inhoud natuurlijk niet alle aangiftes per Gmail hoeft op te sturen.

[0:12:17] En voor mij is een vinkje, ik kan nu de technologie uitleggen, maar dat hebben we ook bij Ideal,

[0:12:22] Of dat hebben we ook op het moment dat je een hypotheekakte koopt, gewoon een vinkje.

[0:12:25] Die persoon heeft een BKR-registratie of die mag een hypoteek lenen.

[0:12:29] Daarbij wordt geen gegevens uitgewisseld.

[0:12:33] Er wordt alleen een ving afgegeven.

[0:12:35] Deze persoon valt onder de criteria zoals we die eerder onderling afgesproken hebben.

[0:12:39] Ja, begrijp ik dan goed dat de heer Seder ervoor pleit om niet complete belastingaangifte uit te wisselen, maar echt dat de Belastingdienst alleen aangeeft van deze persoon heeft er mogelijk wel of deze persoot heeft er geen recht op en klopt dat zijn amendement ook daarop toeziet.

[0:12:53] Dus meer ook een soort technische vraag.

[0:12:54] Mijn amendement maakt het mogelijk dat gegevensdeling überhaupt kan plaatsvinden.

[0:13:01] De vorm en inhoud, daar wil ik me niet aan branden.

[0:13:04] Ik heb net een voorstel gegeven.

[0:13:06] Ik hoop dat ambtenaren meeschrijven en kijken of dat werkt.

[0:13:09] Voor mij kan dat prima.

[0:13:10] Als er een nog betere variant is, dan sta ik daar voor open.

[0:13:15] Het lijkt mij niet slim om aangiftes van ouderen per gmail zonder wachtwoordverificatie op te sturen naar de gemeente.

[0:13:24] Volgens mij delen wij dezelfde zorg.

[0:13:28] Maar laat ik het juist aan de Belastingdienstgemeente over om dan in te vullen wat de meest veilige optie is.

[0:13:34] En dat op zich ben ik het helemaal met u eens.

[0:13:36] En mijn amendement zorgt er niet voor dat daar ruis op de lijn komt.

[0:13:40] Ja, voorzitter.

[0:13:41] Ook over de amendementen eigenlijk.

[0:13:43] Want volgens mij is dit wetsvoorstel in principe bedoeld om het niet gebruik van regelingen tegen te gaan.

[0:13:49] Om ervoor te zorgen dat mensen dat krijgen waar ze recht op hebben.

[0:13:54] Volgens mij zegt u dat ook letterlijk in uw eerste amendement.

[0:13:57] In het tweede amendement gaat het over de schuldenproblematiek.

[0:14:01] Is dat niet een heel andere tak van sport dan zorgen that mensen dat kriegen waar ze volgens de wet recht op heb?

[0:14:09] Voorzitter, al mijn amendementen zien erop toe om niet gebruik tegen te gaan.

[0:14:14] Schuldenproblematiek kan daar een gevolg van zijn.

[0:14:18] U heeft helemaal gelijk dat het doel niet is om de schuldenproblematiek als primaire reden tegen te doen.

[0:14:22] Het zou wel als indirect gevolgen kunnen helpen aan het oplossen van schulde.

[0:14:28] Maar goed dat u dit mij vraagt.

[0:14:29] Het gaat mij om het niet gebruiken tegen te kunnen gaan.

[0:14:32] Ik zie wel extra voordelen.

[0:14:34] Onder andere dat de uitvoering goedkoper wordt.

[0:14:37] duurder om mensen te zoeken die in aanmerking komen voor regelingen dan wat het ons oplevert, doordat we nu specifieker kunnen gaan benaderen, kost het ook gewoon minder geld.

[0:14:51] En ik denk dat we dat geld vanuit de gemeente of Rijksoverheid ook in andere dingen kunnen steken, ook waardoor mensen bijvoorbeeld niet door het ijs zakken.

[0:14:57] Maar u heeft gelijk, en goed dat u mij daarop bevraagt, ter verduidelijking, het gaat niet primair om de schuldenpraktiek tegen te gaan.

[0:15:03] Ik zou het mooi vinden als dat een indirect gevolg daarvan is.

[0:15:08] Ja, dan gaat de heer Seder door met zijn methode.

[0:15:10] Voorzitter, ik ben richting het einde gekomen.

[0:15:12] Tot slot, ik denk dat dit wetsvoorstel een stap in de goede richting is.

[0:15:15] Echter zie ik dit wessvoorsteld ook als illustratie van hoe complex het huidig inkomensstelsel is.

[0:15:20] Om rond te kunnen komen zijn mensen afhankelijk van het samenraapsel van inkomen, uitkering, toeslagen, belastingvoordelen enzovoorts.

[0:15:26] Dit kan en moet echt een stuk eenvoudiger.

[0:15:29] Herziening van het belasting- en toeslagenstelsels is daarom ook echt dringend nodig.

[0:15:33] Dus wat doet de minister om deze samenhang en ook deze onderdelen een stap dichterbij te krijgen?

[0:15:40] Er wordt al jaren gezegd dat we het moeten vereenvoudigen, maar elk jaar wordt het eigenlijk nog meer complexer als we eerlijk zijn met elkaar.

[0:15:46] En de ChristenUnie heeft haar plannen al jarelang klaar liggen, eenvoudiger, rechtvaardiger.

[0:15:50] En bovendien ook met een kleinere rol voor inkomenspolitiek door gemeenten, waardoor verschillen worden verkleind, en de postcode loterij, waar de Christentum überhaupt geen voorstander voor is, wordt beëindigd.

[0:16:00] Graag hoorde ik van de minister zijn visie en ook ambitie op dit vlak.

[0:16:03] Maar ik denk dat u hiermee zowel linkse politiek als rechtse politie bij elkaar kunt brengen.

[0:16:09] Door gewoon een robuust basisvoorziening voor elkaar te krijgen.

[0:16:13] Dank u wel.

[0:16:14] Dank voor uw toog.

[0:16:14] Ik krijg nog een interruptie van de heer Keulemans.

[0:16:17] Voorzitter, dank.

[0:16:18] Even een stukje terug in het betoog van de heer Sederik.

[0:16:20] Ik zat nog een beetje op de kouwe.

[0:16:21] Hij heeft, als ik hem goed begrepen heb, weinig moeite met de discussionaire bevoegdheid.

[0:16:25] Of gemeenten kiezen of ze er wel of niet gebruik van gaan maken van de mogelijkheden die met dit wetsvoorstel geboden worden.

[0:16:31] Hij zei ook van we moeten eigenlijk toe naar een soort van opt-out systeem.

[0:16:35] Gemeenten moeten dit standaard doen en moeten het actief aangeven als ze dat niet willen.

[0:16:39] Zo heb ik het goed begrijpen volgens mij.

[0:16:40] Ik krijg daar toch een soort van een beetje een schandpaal idee bij.

[0:16:45] En mijn vraag aan de heer Seder is, vindt hij het niet ook gewoon binnen gemeenten... een inherent politieke vraag of je middelen en capaciteit wilt inzetten... op het actiever benaderen van mensen bijvoorbeeld als het gaat om bijstandsuitkeringen... waarbij linkse gemeentes de afweging kunnen maken.

[0:16:59] Wij vinden het belangrijk om daar veel middeln voor vrij te maken en veel capaciteit.

[0:17:02] Terwijl rechtse gemeentes zeggen wij gaan meer uit van eigen verantwoordelijkheid... en we hebben andere prioriteiten.

[0:17:07] Kunnen jullie daar wat nader op ingaan?

[0:17:10] Een aantal zaken.

[0:17:11] We hebben hier vaker een debat waarin vooral de rechtse partijen, en ik reken jaar 2021 voor nu even tot de rechterkant, moeite hebben met inkomenspolitiek.

[0:17:21] Daarmee bedoel ik dat sommige gemeenten regeling op regeling stapelen.

[0:17:26] Ook het percentage van het minimuminkomen dat dat ophogen naar 130% en hoger.

[0:17:33] Waardoor je één een postcode loterij hebt, want in sommige gemeenten is het maar 100%, de andere is het 130%.

[0:17:39] En dat eigenlijk de lokale inkomenspolitiek wordt gevoerd.

[0:17:43] Volgens mij is dat een fundamenteel kritiekpunt op het huidig stelsel van rechts.

[0:17:46] Van mij heb ik daar ook over gehoord, de VVD.

[0:17:48] Ik ga daar waarschijnlijk straks ook weer wat over zeggen, vermoed ik zomaar.

[0:17:52] En dat herken ik.

[0:17:54] Dus ik ben het helemaal met dat eens.

[0:17:58] Daarom juist lost mijn voorstel dat op.

[0:18:03] Want wat je doet is...

[0:18:04] Je zorgt ervoor dat je toegaat naar een basisvoorziening, die overigens ook gewoon een basistaak is van de gemeente, waarbij je voorkomt dat die opstapeling van regelingen, dat moet je wel in samenhang doen, want eerst het verbieden dat je geen extra regeling mag doen, maar ook niet regelen dat men burgers en gezinnen die onder het sociaal minimum leven actief kan benaderen, dat gaat niet.

[0:18:27] Dus volgens mij door dit te regelen ontstaat ook de politieke ruimte, en daar ben ik het met u eens dan,

[0:18:32] Dat we ook moeten gaan kijken naar hoe die wereware aanregelingen.

[0:18:35] En het instituut van publieke werken heeft daar een prachtig stuk over geschreven.

[0:18:39] Hoe je dat eigenlijk moet terugbrengen.

[0:18:41] Want het is in principe, daar ben ik het mee eens, principieel... het is geen gemeentelijke taak om aan inkomenspolitiek te doen.

[0:18:48] Maar wordt wel daartoe gedwongen omdat het Rijk... één, te weinig middelen heeft beschikbaar gesteld aan de gemeente... en ten tweede ook onvoldoende rijkwijter... door middel van doelgegevens mogelijk heeft gemaakt.

[0:18:59] Waardoor je niet gebruik kan targetten.

[0:19:02] Dus ik ben het niet met u eens dat mijn amendement de problemen verergert.

[0:19:07] Ik ben het eens met uw principieelpunt.

[0:19:09] Die heeft u niet genoemd, maar die vul ik voor u in.

[0:19:11] dat we die weerwaaraanregelingen moeten gaan voorkomen.

[0:19:14] En als wij dat met elkaar eens zijn, dan verwacht ik jaar 2021... dat zij straks ook onder het amendement stappen.

[0:19:19] Want volgens mij hebben wij wat dat betreft hetzelfde doel voor ogen.

[0:19:23] Ja, één vervolgvraag dan.

[0:19:25] Kijk, de heer Seder slaat nu het pad in van eigenlijk gemeentelijke inkomenspolitiek en daar kan ik inderdaad wel voor een deel in meegaan.

[0:19:32] Alleen dit wetsvoorstel ziet daar natuurlijk helemaal niet op.

[0:19:34] Dit wetsvorstel zit alleen op het actief benaderen van personen die eventueel recht zouden hebben op in dit geval een bijstandsuitkering waar ze op dit moment geen gebruik van maken.

[0:19:43] En op het moment dat u zegt gemeenten zouden eigenlijk niet de keuze moeten hebben om dat te doen.

[0:19:46] Gemeenten zullen dat standaard moeten doen.

[0:19:49] En zouden het heel actief moeten aangeven bij de Rijksoverheid op het momento dat ze dat niet willen doen.

[0:19:53] Dan treed je volgens mij juist heel erg in de autonomie van gemeentten.

[0:19:56] Terwijl juist de vraag, ben je als gemeente op aarde om mensen heel actif te benaderen over een bijstandsuitkering of niet.

[0:20:02] Wat mij betreft inherent een politieke vraag is waar gewoon bij verkiezingen over besloten kan worden.

[0:20:08] Heer Sede, afgelopen minuut.

[0:20:09] Ja, misschien heeft de heer Keulemans dat gemist in mij betoog.

[0:20:11] Maar ik heb verwezen naar de motie CEDER.

[0:20:14] Die heb ik denk ik een jaar geleden ingediend.

[0:20:16] Waarin ik vroeg om de conclusies van het instituut van publieke werken.

[0:20:20] Die eigenlijk zeggen... Kom tot een vereenvoudiging.

[0:20:24] Want het is een weerwar.

[0:20:26] Om dat uit te werken?

[0:20:27] Ik heb daar van dit kabinet nog niets van teruggezien.

[0:20:30] Dus ik ben het met u eens.

[0:20:31] Je kan niet dit doorvoeren en eigenlijk die discussie stil laten liggen.

[0:20:36] Voor mij gaat dat...

[0:20:38] Hand in hand is misschien een te groot woord, maar die moet je voeren.

[0:20:40] En ik heb ook gezegd, ik wil horen waar we nu staan.

[0:20:44] Maar je zal hier wel een begin mee moeten maken.

[0:20:47] En daarom zeg ik ook, volgens mij moet je die beweging maken... maar moet je ook de ruimte behouden om het niet verplichtend te maken.

[0:20:55] Wat ik aangeef is, in beginsel doe je mee...

[0:20:59] Maar als je niet meedoet, is het ook prima.

[0:21:00] Maar je geeft wel aan waarom niet.

[0:21:02] Zodat we kunnen inventariseren wat de redenen zijn.

[0:21:06] Die redenen zullen over een paar jaar... als er een evaluatiebepaling wordt aangenomen... zullen die inzichtig worden gemaakt.

[0:21:12] En dan kan je...

[0:21:13] Hopelijk wanneer de vereenvoudiging en hoe we dat gaan doen bekend is, kan je langzaam maar zeker precies wat u wil, en ik ook daarmee, toegaan naar het einde van de wirwar aan de regelingen.

[0:21:24] En daar zit mijn politiek belang bij, er wel voor zorgen dat mensen niet door het ijs zakken.

[0:21:30] En volgens mij komt dat samen, alleen je begint hiermee...

[0:21:34] Je creëert de voorwaarden dat over een paar jaar je de data hebt om ook het andere te kunnen doen.

[0:21:38] En volgens mij sla je dan tussen nu en een paar vliegen in één klap en heb je een vereenvoudiging van het totaalstelsel.

[0:21:46] Nogmaals, dank voor uw betoog.

[0:21:47] We gaan door naar mevrouw Pieckman.

[0:21:49] Zij voert het woord namens de D66-fractie.

[0:21:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:53] Voorzitter, tijdens het reces sprak ik op een bijeenkomst aan een alleenstaande moeder die getroffen is door de kinderopvangtoeslagaffaire.

[0:22:00] Ze komt uit een moeilijke situatie en heeft nog steeds recht op ondersteuning.

[0:22:04] Toch vertelde ze mij dat ze nooit meer iets bij de overheid zal aanvragen.

[0:22:09] De vele ingewikkelde formulieren, maar nog belangrijker, de angst om opnieuw in de problemen te komen, is groter dan het vertrouwen dat ondersteunen haar iets goeds kan brengen.

[0:22:19] Een moeder die er alleen voor staat durft geen ondersteuning meer te vragen... die haar en haar kinderen wat rust kan geven.

[0:22:26] Voor haar begint een aanvraag met de vraag... heb ik het formulier goed ingevuld en kan ik deze overheid nog vertrouwen?

[0:22:33] Formulieren invullen, daar zijn we kampioen in.

[0:22:36] Elk jaar vullen tienduizenden Nederlanders formulieren in... voor de bijstand, de toeslagenwet en andere regelingen.

[0:22:44] Vragen over inkomen, je woonsituatie, je bezittingen...

[0:22:47] Allemaal logische vragen, maar volstrekt overbodig.

[0:22:51] Want een groot deel van de gegevens die de overheid bijhoudt... zijn namelijk al ergens bij een onderdeel van je overheid bekend.

[0:22:59] Je geeft je verhuizing door, dus de overiteit weet bij wie je woont.

[0:23:03] Je notaris schrijft je huisaankoop in het kadaster, dus de overheid weet welk huis je bezit.

[0:23:10] De werkgever geeft jouw loon door, dus belastingdienst kan jouw inkomen goed inschatten.

[0:23:15] Nederland kent dus een schat aan informatie.

[0:23:18] De overheid weet bijna alles van je.

[0:23:22] Maar, voorzitter, hoe kan het dat we als overheid mensen trakteren op lange formulieren... als zij een uitkering of een regeling aanvragen?

[0:23:32] Dat heeft te maken met gegevensdeling.

[0:23:34] Elk stukje informatie staat op een afzonderlijke plek.

[0:23:37] En dat is logisch wanneer we dat doen om mensen te beschermen.

[0:23:41] Maar wanneers we mensen willen helpen, gaat dat wringen.

[0:23:45] Ook al wil de gemeente mensen helpen met het invullen van formulieren, kan de gemeenten alsnog niet bij enkele van die plekken.

[0:23:53] Om dat op te lossen is er dit wetsvoorstel, pro-actieve dienstverlening.

[0:23:58] Een belangrijk onderdeel is het faciliteren van de aanvraag.

[0:24:02] Door dit wensvoorstijl wordt het mogelijk gemaakt voor uitvoerders om formulieren van tevoren gedeeltelijk of volledig in te vullen.

[0:24:09] Voorzitter, ik weet nog goed dat de Belastingdienst onze aangifte vooraf ging invullen.

[0:24:15] Ook ik moest daar even aan wennen.

[0:24:17] Ik herinner me de gesprekken met vrienden.

[0:24:20] Hoe zat het met onze privacy?

[0:24:22] Wat wist de Belastingsdienst eigenlijk allemaal van ons?

[0:24:25] Het voelde een beetje gek dat die gegevens ineens al klaar stonden.

[0:24:29] Nu, jaren later, vind ik het juist fijn.

[0:24:32] Het meeste is al ingevuld.

[0:24:34] Ik controleer de gegevens en hoef zelf nog een paar dingen aan te vullen.

[0:24:39] Dat wennen heeft plaatsgemaakt voor gemak.

[0:24:42] Inderdaad, leuker kon de Belastingdienst het niet maken, maar wel makkelijker.

[0:24:47] De stap naar kortere formulieren is een verademing.

[0:24:51] En toch, voorzitter, laten we ambitieuzer denken.

[0:24:56] Stelt u zich voor, een wereld zonder formulieren, nooit meer zorgtoeslag of kinderbijslag aanvragen.

[0:25:04] In deze wereld verschijnt het geld vanzelf op je rekening.

[0:25:07] Geen opgave van inkomens meer, geen bewijs van inschrijving.

[0:25:12] Geen vragenlijsten over je woonsituatie.

[0:25:15] Het klinkt ver weg, maar zoals ik net al vertelde... de overheid weet bijna alles van je.

[0:25:21] Je inkomen, je vermogen, je woonstuatie.

[0:25:24] Als je geen belastingaangifte doet...

[0:25:27] gaat de Belastingdienst zelf rekenen.

[0:25:29] Maar wanneer je vergeet huurtoeslag aan te vragen, doet de Belastingsdienst niks.

[0:25:35] Daar gaan we wat aan veranderen.

[0:25:37] Deze coalitie wil toewerkend naar automatisch uitkeren.

[0:25:41] En om dat te doen hebben we de praktijkervaring nodig.

[0:25:45] Daarom stel ik voor om hier nu al mee te kunnen experimenteren.

[0:25:49] Want elk persoon die we op deze manier kunnen helpen is een stapje dichterbij naar een wereld zonder formulieren.

[0:25:57] Naast praktijkervaring met automatisch toekennen, zullen we ook als Rijk de komende jaren stappen moeten maken met wetgeving en uitvoering om de wereld zo veel mogelijk formuliervrij te maken.

[0:26:09] Daarom ben ik benieuwd.

[0:26:10] Hoe staat het met de voortgang op de automatisch uitkeren?

[0:26:15] Welke stappes is de minister voornemens te zetten op dit gebied?

[0:26:20] Hoe kijkt de minister naar de Belgische Kruispuntbank als voorbeeld voor Nederland?

[0:26:26] Ik zie daarin kansen om mensen automatisch te ondersteunen en de ondersteuning te geven waar zij recht op hebben.

[0:26:32] Deelt de minister dat perspectief?

[0:26:35] En is hij bereid om samen met zijn collega's van Financiën en BZK ervoor te zorgen dat mensen straks in één portaal al hun gegevens en regelingen kunnen inzien?

[0:26:45] Bijvoorbeeld door de Mijn Gegevens-app verder uit te bouwen tot een echt.

[0:26:50] Succes.

[0:26:51] Dank u wel.

[0:27:01] Dank u wel voorzitter.

[0:27:03] Dank voor dit wetsvoorstel waarover al veel gesproken is in aanloop naar dit debat.

[0:27:09] En bij de voorbereiding van het lezen van de stukken heb ik soms de bril van Kamerlid even afgezet en mijn vorige bril als wethouder sociale zaken even opgezet.

[0:27:18] Een bril die ik 11 jaar heb mogen dragen namens de gemeente Heerlen.

[0:27:22] En waar ik ook heel veel kwetsbare mensen heb gezien en nog steeds zie die sterk afhankelijk zijn van de overheid.

[0:27:28] Maar ik heb ook mensen gezien die te afhankelijk zijn geworden van de overheid.

[0:27:32] Mensen die wel willen, maar geen perspectief zien om vooruit te komen, omdat ze gevangen zitten in goed bedoelde systemen.

[0:27:40] Bijvoorbeeld mensen die al meer dan tien jaar in de bijstand zitten.

[0:27:44] Sociale zekerheid gaat daarom niet alleen om inkomensondersteuning, maar voor de VVD ook nadrukkelijk om het bieden van perspectief.

[0:27:52] Het perspectief om je talenten te ontdekken, te ontwikkelen en te verzilveren.

[0:27:57] Een perspectief op een betere toekomst, op meer zelfstandigheid, op zingeving.

[0:28:03] Met collega's op je werk en ook trots op je inzet.

[0:28:09] Bij het lezen van het wetsvoorstel en de bijbehorende informatie viel mij iets op.

[0:28:14] In de infographic van het ministerie wordt proactieve dienstverlening heel eenvoudig en praktisch uitgelegd.

[0:28:21] De overheid gaat je uit zichzelf wijzen of je recht hebt op extra geld.

[0:28:26] En dat klinkt sympathiek, maar voor de VVD is dat te beperkt.

[0:28:30] Want als de overheid iemand actief benadert om te helpen, zou de vraag niet alleen moeten zijn kunnen we uw inkomen aanvullen, maar ook kunnen we u helpen om verder te komen.

[0:28:41] Misschien is iemand geholpen met inkomensondersteuning.

[0:28:45] Maar misschien is iemand veel meer geholpen met een opleiding, met begeleiding, het vinden van passend werk, met iemand die simpelweg laat zien welke mogelijkheden er allemaal zijn.

[0:28:55] En precies dat mis ik nog te veel in deze wet, namelijk werk.

[0:29:00] Werk is voor de VVD namelijk veel meer dan een salarisstrook aan het einde van de maand.

[0:29:05] Werk betekent zelfstandigheid, jezelf ontwikkelen, collega's hebben, je inzetten voor onze welvaart en onze voorzieningen en vooral zoveel mogelijk zelf richting kunnen geven aan je eigen leven.

[0:29:17] En dan is het vreemd dat als we de overheid proactiever maken, dat die proactiviteit vooral zit in het organiseren rondom inkomensregelingen.

[0:29:27] Dat kan volgens mij beter en daarvoor hoeven we geen nieuw stelsel op te tuigen, want we hebben al heel veel regelingen in die richting.

[0:29:33] Dus geen nieuwe regeling, geen nieuw loket en ook geen nieuwe bureaucratie.

[0:29:38] We moeten vooral meer en slimmer gebruik maken van het contact dat er al is.

[0:29:42] En als een gemeente of UWV iemand benadert en tijdens dat contact blijkt dat iemand geholpen kan worden met werk of ontwikkeling, dan moet het logisch zijn dat ook dat gesprek wordt gevoerd daar waar passend.

[0:29:55] Daar waar het past bij de persoon.

[0:29:57] En daarom heb ik een amendement ingediend.

[0:30:00] Daarmee maken we duidelijk dat proactieve dienstverlening niet alleen kan gaan over inkomen, maar ook over de dienstenverlending op het gebied van werk.

[0:30:07] Dat lijkt misschien een kleine wijziging, maar politiek vind ik het een belangrijk verschil.

[0:30:12] Want sociale zekerheid bieden als dat nodig is.

[0:30:16] Ik kan zekerheid bieden als dat nodig is, maar een goed sociaal stelsel moet mensen ook helpen hun talenten te benutten en wat het mogelijk is zelfstandig verder te komen.

[0:30:25] Dus niet alleen zekerheid, maar ook perspectief.

[0:30:28] Maar wie hulp nodig heeft van de overheid moet soms behoorlijk vasthoudend zijn.

[0:30:33] Je moet weten welke regelingen er allemaal bestaan, waar je moet zijn, welk loket je nodig hebt, welke informatie je moet aanleveren.

[0:30:41] terwijl diezelfde overheid vaak al heel veel informatie heeft.

[0:30:44] En daarom steunt de VVD de beweging die met deze wet wordt ingezet.

[0:30:48] Niet wachten totdat iemand de weg door het systeem heeft gevonden, maar mensen eerder en beter helpen.

[0:30:57] Ja, voorzitter, dank.

[0:30:58] Even een vraag ten aanzien van het vorige punt dat de heer De Beer maakte.

[0:31:01] Want ik snap dat de Heer De Meer zegt, maak dan gebruik van wat er al is.

[0:31:05] Dus de infrastructuur van regionale werkcentra en zo.

[0:31:08] Nou, daar kan ik me helemaal in vinden.

[0:31:10] De wet proactieve dienstverlening richt zich nu voornamelijk op de drie subiepartijen.

[0:31:15] Als het amendement van de heer Sede aangenomen wordt, dan wordt dat verbreed.

[0:31:19] In de regionale werkcentra zitten verschillende partners, waaronder het UWV, maar ook andere partners.

[0:31:23] Hoe kijkt u daaraan in het kader van gegevensdeling en op hoeveel partijen zou uw amendement dan zien?

[0:31:30] Kunt u daar iets over zeggen?

[0:31:32] De heer De Beer.

[0:31:34] Ja, feitelijk gaat de proactive dienstenverlenging

[0:31:38] Even over de gemeente, UWV en de sociale verzekeringsbank.

[0:31:43] In de socialeverzekerungsbank zitten vooral ook mensen die louter en alleen op inkomensondersteuning zijn aangewezen, denk ik.

[0:31:51] Dus het gaat vooral over de rol van de gemeenten en het UWV, dat zij in hun contacten die ze dan aanknopen in het kader van proactieve dienstverlening met hun kandidaten, dat je daar ook actief communiceert over de mogelijkheden van opleiding, werk, et cetera.

[0:32:08] Dank voor de beantwoording.

[0:32:12] De twee andere kernpartners die bij je regulare werkcentra aangesloten zijn, dat zijn ook VNO-NCW en ook de vakbonden, dus werkgevers en werknemers.

[0:32:22] Hoe kijkt u daarnaar en hun rol in het kader van uw abonnement?

[0:32:27] Ja, misschien wel goed om te zeggen, je hebt dus de achtergrond, wat doe je met het contact als je het contact legt met iemand

[0:32:38] Wat voor informatie rijk je dan aan?

[0:32:40] Daar gaat mijn amendement over.

[0:32:42] En het gaat niet over de informatiedeling tussen partijen of instellingen.

[0:32:46] Dus het is niet zo dat partijnen die zich begeven op de arbeidsmarkt, noem de vakbonden of de werkgeversorganisaties, dat die ineens informatie gaan uitwisselen met het UWV of het UWF met hen.

[0:32:58] Dat is op een andere plek georganiseerd.

[0:33:01] Dus daar gaat het amendement niet over.

[0:33:03] Het amendement is vooral een aanvulling.

[0:33:06] Omdat in de doelstelling van de wet wordt aangekondigd dat het gaat over een zo integraal mogelijke dienstverlening op het gebied van werk en inkomen.

[0:33:15] En als je vervolgens doorleest in de wet, kom je werk helemaal niemand tegen.

[0:33:20] Dus die aanvulling wil ik graag doen om in ieder geval ook naar partijen zoals het UWV en de gemeente uit te stralen.

[0:33:27] Gebruik je contacten ook in de richting van het bieden van perspectief.

[0:33:32] Met hetzelfde punt, de heer Sede.

[0:33:35] Ja, dank u wel.

[0:33:36] In het begin ben ik het helemaal eens met de beer.

[0:33:38] Ik denk dat werk ook een stuk waardigheid kan geven en je mensen niet passief moet maken.

[0:33:44] Dus ik denk dat het heel goed is dat gemeenten mensen ook de ruimte bieden en ook stimuleren om te gaan werken.

[0:33:50] Dan wel betaald en als het niet kan vrijwilliger, maar in ieder geval wel deel te zijn van de samenleving.

[0:33:56] Waar ik een beetje zorgen over heb.

[0:33:59] zijn een aantal dingen.

[0:33:59] Als u dit koppelt aan de wet... dan gaat het eigenlijk uit naar ieder... waar die gegevens beschikbaar zijn.

[0:34:07] Maar mensen hebben om meerdere redenen... een uitkering.

[0:34:10] Ik noem bijvoorbeeld de groep chronisch zieken... waar we geregeld rond tafspek over hebben.

[0:34:14] Die zich al niet gehoord voelen.

[0:34:17] Als elke gemeente dan ook verplicht zegt... ja, u heeft de uitkening... maar moet u niet nadenken over werk.

[0:34:22] Terwijl in een ander traject... in diezelfde gemeente... er al jaren...

[0:34:27] ...gesprekken en discussies lopen, dan kan dat... ...afrechts werken, laat ik het zo zeggen.

[0:34:33] En zo heb je nog heel veel gevallen.

[0:34:35] De SVB, dat zijn bijna allemaal mensen die gepensioneerd zijn.

[0:34:38] Als die een brief krijgen, wilt u nog werken?

[0:34:40] Ja, ik bedoel, ik heb al gewerkt.

[0:34:42] Ga jij eens een keer werken.

[0:34:43] Dus je kan ook...

[0:34:45] Het is ook een hele breed... ...een heel breed verhaal.

[0:34:49] En dan zou je ook kunnen zeggen waarom niet schulden... ...zoals de PvdA aangaf... ...erbij betrekken.

[0:34:55] Mijn vraag is...

[0:34:57] Is het niet verstandiger om gemeenten de ruimte te geven hoe ze dit invullen?

[0:35:02] Juist ook omdat ze hun bewoners kennen.

[0:35:05] Want ik ben een beetje bang dat we hierdoor een aanverrechtseffect creëren door in de wet te amenderen.

[0:35:12] Ja, nu komen we natuurlijk toch een beetje op de techniek.

[0:35:16] Het amendement heeft betrekking op artikel 10 lid 2 en daarin staat eigenlijk de definiëring, de rijkwijde van wat we verstaan onder proactieve dienstverlening.

[0:35:26] En daar heb ik dus aan toegevoegd dat het ook gaat...

[0:35:29] of kan gaan, laat ik het zo zeggen, over het bieden van begeleiding richting werk.

[0:35:35] Dat is niet uitgewerkt in artikel volgens mij uit mijn hoofd 73... waarin veel specifieker wordt bepaald welke type informatieuitwisseling... vanuit welke partijen kan worden gedaan in het kader van deze wet.

[0:35:50] Dus het gaat ons er veel meer over dat we uitstralen dat werk en inkomen bij elkaar horen...

[0:35:56] Dat dat voor een deel ook de rijkwijde van de wet is en ook de bredere wetsubie die daarachter zit natuurlijk.

[0:36:03] Zonder dat we het als juridisch instrumentarium heel hard in deze wet gaan zetten, want dan ben ik het met DRC er.

[0:36:12] dan krijg je dadelijk het probleem dat de sociale verzekeringsbank of dan een gemeente gaat communiceren naar doelgroepen waar het helemaal niet voor bedoeld is.

[0:36:21] Dus het gaat echt om dat we zeggen, ook in het kader van de kanbepaling, de proactieve dienstverlening geeft handvaten aan UWV en gemeenten om proactief mensen te benaderen en in die proactieven benadering

[0:36:37] kun je dus ook als gemeente en UWV duidelijk aangeven wat de mogelijkheden zijn als het gaat over werk, opleiding, et cetera.

[0:36:48] Dank u wel voor de verduidelijking.

[0:36:51] Ik vergeef me als ik ook wat in de techniek inga, maar het doel van de productieve dienstverlening is om gegevensdeling mogelijk te maken, waardoor je mensen die vanuit een bepaald inkomen, waarvan je ziet dat ze niet gebruik maken van bepaalde regelingen, om hen actief te kunnen benaderen.

[0:37:05] Als je met die gegevens van de Belastingdienst ziet... dat iemand in aanmerking zou kunnen komen voor regelingen... en vervolgens dat aangrijpt om iemand die geen gebruik maakt van regeling... op het punt dat hij kan gaan werken... dan reikt het toch veel verder dan het doel van deze wet.

[0:37:27] Want het gaat om niet-gebruik tegengaan.

[0:37:30] En mensen die niet gebruiken...

[0:37:32] hebben dus ook geen financiële link met de gemeente.

[0:37:37] En dus heeft de gemeenten ook geen link met hen om hen aan het werk te krijgen als tegenprestatie voor de voorzieningen.

[0:37:43] Dus ik vraag me toch af hoe u dat dan ziet.

[0:37:46] Waarom zou een gemeente iemand moeten benaderen die geen gebruik maakt van regelingen en kennelijk daar om welke reden dan ook van afziet?

[0:37:54] Meneer de Beheer?

[0:37:56] Ja, dat is de reden waarom het amendement geen betrekking heeft op dat artikel 73.

[0:38:01] Dus het moet altijd gaan om een gemeente of een UWV dat iemand benadert in het kader van niet gebruik van die, wat ik maar even noem, die inkomensregelingen.

[0:38:11] En in dat contact wat je vervolgens legt, kun je dus ook actief communiceren rondom de mogelijkheden van opleiding en werk.

[0:38:21] Dus het aangrijpingspunt is dan altijd het contact naar aanleiding van het niet gebruiken van die inkomsregeling.

[0:38:28] Laatste vraag.

[0:38:31] Voor mij heeft elke gemeente de plicht qua re-integratie zorg en begeleiding naar werk.

[0:38:37] Waarom bent u bang dat dat traject, op het moment dat je een regeling vraagt, laatstweg een uitkering, waar dus ook verplichtingen bij horen en ook de begeleiding naar werk en scholing, dat dat nu niet afdoende is?

[0:38:50] Want op het momento dat je de uitkening aanvraagt, vinden de huidige regelingen, die ook toeleiden naar werk of scholing waar kan, al plaats.

[0:39:00] Dus waarom bent uw bang voor dat, ten opzichte van het feit dat het niet zou gebeuren of dat dit het versterkt?

[0:39:06] Ja, omdat het gaat natuurlijk over de definiëring van proactieve dienstverlening.

[0:39:13] En wij denken dat proactief dienstenverlending niet alleen moet gaan over inkomensondersteuning, maar eigenlijk een veel breder palet om mensen te helpen, bijvoorbeeld richting opleiding of werk.

[0:39:26] Dus dat is zeg maar de reden waarom we zeggen van dat zou je hier mee kunnen nemen in de framing, om het zo maar even te zeggen, van het wetsvoorstel.

[0:39:35] Maar ik ben het met u eens dat het

[0:39:37] Het juridisch aangrijpingspunt is het contact naar aanleiding van inkomensondersteuning.

[0:39:43] De heer Bolhuis nog op dit punt?

[0:39:45] Ik heb toch een vraag over inderdaad ter verduidelijking, want als ik het goed begrijp is dat op het moment dus een kanbepaling, opnieuw.

[0:39:52] Het gaat dan over eigenlijk alle voorzieningen die voor werk zijn, om dat dan, reintegratie, om daar informatie over te verstrekken.

[0:40:02] Gaat dan ook weer de opt-out hiervoor gelden?

[0:40:07] Ja, want op het moment dat iemand zegt van je mag geen contact met mij opnemen als je als bestuursorgaan constateert dat ik ergens recht op mogelijk recht op zou hebben.

[0:40:20] Ja, dan vervalt ook zeg maar het contract.

[0:40:23] Als je dat contact niet kan hebben, dan kun je in het kader van deze wet ook niet het contact hebben over hulp naar werk en opleiding.

[0:40:33] Dat neemt niet weg dat als iemand op een andere manier een uitkering aanvraagt, zelf aanvragen, dat die mogelijkheid er uiteraard wel bestaat.

[0:40:43] Ja, de heer De Beeren, u kunt uw betoog vervolgen.

[0:40:45] Ja, ik was gebleven bij het dus niet wachten dat iemand zelf de weg door het systeem heeft gevonden, maar mensen eerder en beter helpen.

[0:40:55] Dat is een goede ontwikkeling, maar voorzitter, daar hoort voor de VVD onmiddellijk iets bij.

[0:40:59] We moeten namelijk oppassen dat proactieve dienstverlening niet het antwoord wordt op een stelsel dat we zelf veel te ingewikkeld hebben gemaakt.

[0:41:05] De heer Seder had het er ook al over.

[0:41:08] Als mensen regelingen niet kennen, niet begrijpen of verdwalen tussen verschillende loketten, dan moeten we hen natuurlijk beter helpen.

[0:41:15] Maar uiteindelijk is de structurele oplossing een veel eenvoudiger stelsel.

[0:41:19] Dus minder complexiteit, minder uitzonderingen, meer samenhang en uiteindenlijk ook minder uitvoeringskosten en minder ambtenaren.

[0:41:27] Proactieve dienstverlening kan mensen helpen om hun weg te vinden door het woud aan regeling en procedures, maar vereenvoudiging

[0:41:33] moet ervoor zorgen dat die hulp minder vaak nodig is.

[0:41:37] En daarom de vraag aan de minister welke concrete stappen gaat hij zetten om echt werk te maken van de vereenvoudiging van de sociale zekerheidsregelgeving.

[0:41:46] Voorzitter, deze wet geeft uitvoerders ruimte om proactieve dienstverlening in te zetten en dat vinden we verstandig.

[0:41:52] Niet alles hoeft vanuit Den Haag tot achter de komma te worden voorgeschreven.

[0:41:56] Maar als we ruimte geven moeten we vervolgens wel willen weten wat er precies gebeurt.

[0:42:01] Want straks kan de ene gemeente heel actief zijn met deze mogelijkheid en aan de slag gaan en de andere gemeente er nauwelijks gebruik van maken.

[0:42:08] En dat hoeft niet meteen verkeerd te zijn.

[0:42:11] Lokale omstandigheden verschillen en ruimte voor maatwerk heeft soms ook meerwaarde, maar we moeten die verschillenen wel kunnen zien.

[0:42:18] Want uiteindelijk wil ik gewoon weten, worden mensen daadwerkelijk beter geholpen?

[0:42:22] Welke aanpak werkt en wat kunnen uitvoerders ook van elkaar leren?

[0:42:26] En maakt het voor de hulp die iemand krijgt veel uit in welke gemeente hij woont.

[0:42:30] Daarom heb ik een tweede amendement ingediend, waar de heer Seder al naar verwees.

[0:42:36] Ingediend samen met de heerd Bolhuis en de heert Seder.

[0:42:39] En daarmee vragen we om na drie jaar specifiek te kijken hoe proactieve dienstverlening in de praktijk werkt.

[0:42:45] Niet om weer een rapport voor in de boekenkast te produceren, maar om vooral te leren welke uitvoerders gebruiken de mogelijkheid, hoe doen ze dat, welke verschillen zien we en draagt proactieve dienstverlening ook daadwerkelijk bij aan meer bestaanszekerheid, participatie en een betere verbinding tussen werk en inkomen.

[0:43:02] Voorzitter, dan de praktijk.

[0:43:03] Want met alleen een amendement heeft nog niemand een baan gevonden, zeg ik maar even in de richting van mijn eigen amendement.

[0:43:10] Gelukkig bouwen we tegelijkertijd aan de regionale werkcentra

[0:43:13] Collega zei dat net al.

[0:43:16] En daar wordt die dienstverlening rondom werk en ontwikkeling verder bij elkaar gebracht.

[0:43:20] En het is logisch om die twee ontwikkelingen ook met elkaar te verbinden.

[0:43:24] Komt iemand door proactieve dienstenverlending in beeld en blijkt dat werkscholing of ontwkkeling een goede volgende stap kan zijn, leg dan ook de verbinding naar die regionale werkcentra.

[0:43:34] En daardoor dien ik in tweede termijn een motie in die de regering vraagt om bij proactief diensteverlenging waar passend de verbindig te leggen met de regionale

[0:43:42] En om die verbinding ook herkenbaar terug te laten komen in de publiekscommunicatie.

[0:43:48] Maar ik kom toch nog één keer terug op die infographic.

[0:43:52] Als we Nederlanders uitleggen wat een proactieve overheid is, zou ik niet het beeld willen laten bestaan dat de vraag is, misschien heeft u nog recht op extra geld.

[0:44:01] Ik zou willen dat het beld wordt, misschien kunnen we u beter helpen.

[0:44:05] En dat kan inkomen zijn, dat kan werk zijn, ontwikkeling zijn of een combinatie, maar zoveel mogelijk gericht op perspectief.

[0:44:13] De VVD wil een sociaal stelsel dat zekerheid biedt aan mensen die dat nodig hebben, maar ook een stelcel dat mensen niet onnodig vasthoudt.

[0:44:20] Dat hun mogelijkheden ziet, dat hen helpt hun talenten te benutten en dat de stap naar zelfstandigheid ondersteunt wanneer die mogelijk is.

[0:44:28] En daarom steunen we de beweging naar een pro-actievere overheid.

[0:44:32] Hartelijk dank.

[0:44:32] U krijgt nog een interruptie van de heer Schenk.

[0:44:35] Ja, dank voorzitter.

[0:44:36] Ik hoor de heer De Beer wat kritische noten kraken... maar ik hoor ook dat de VVD toch voorstander is van de beweging die deze wet inzet.

[0:44:45] En mijn partij maakt zich vooral zorgen om de glijdende schaal die daarmee ook wordt ingezet.

[0:44:50] Want je ziet bijvoorbeeld dat het nu ook al gaat over ambtshalve toekenning... oftewel automatische toekenningen.

[0:44:55] En dat botst toch ergens met wat volgens mij ook ooit een fundamenteel principe van de VvD was... namelijk de eigen verantwoordelijkheid die mensen ook hebben.

[0:45:02] De overheid...

[0:45:03] Creëert de voorzieningen, organiseert de omstandigheden waar mensen uiteindelijk zelf gebruik van moeten kunnen maken.

[0:45:10] Maar er moet ook wel actie vanuit mensen zelf komen.

[0:45:12] En ik zou heel graag een reflectie willen op die spanning, want dat botst toch ergens.

[0:45:16] En waar is de oude VVD, zou ik dan maar even willen zeggen, gebleven?

[0:45:21] De heer De Beek.

[0:45:22] Ja, we geloven nog steeds in eigen verantwoordelijkheid.

[0:45:25] Maar dat kun je natuurlijk goed invullen op het moment dat regelingen ook transparant zijn.

[0:45:34] Als we kunnen veronderstellen dat iedereen de juiste informatie heeft op het juiste moment...

[0:45:38] Dan kun je zeggen, u heeft alle informatie en alle tools in handen om zelf beslissingen te nemen, zelf stappen te negen.

[0:45:47] Maar we moeten ook constateren dat na de regelingen en het hele stelsel zo ingewikkeld is geworden, dat mensen in dat stelcel de weg soms niet goed weten te vinden.

[0:45:58] Dat is volgens mij ook de achtergrond van dit wetsvoorstel.

[0:46:01] Om te zeggen, we willen wel heel graag iedereen aanspreken op eigen verantwoordelijkheid, maar soms kan dat niet worden genomen omdat het ondoorzichtig is waar je wel en waar je geen recht op hebt.

[0:46:12] En dan ligt het voor de hand dat je als overheid daar wel ondersteuning bij biedt.

[0:46:18] Ja, ik ben het daar op zich mee eens.

[0:46:19] Maar is het dan een goed idee om dan maar weer een nieuwe wet aan te nemen... als het ware dat bureaucratische monster, dat sociale zekerheid al is... nog groter te maken door nog meer bevoegdheden bij de overheid neer te leggen... nog meer taken bij ambtenaren neerteleggen?

[0:46:33] En moeten we dan niet gewoon aan de andere kant iets doen?

[0:46:35] Namelijk stoppen met steeds wet na wet na vet aannemen... en gewoon het hele sociale stelsel gaan herzien... en veel makkelijker en veel overzichtelijker... en heel transparanter gaan maken.

[0:46:44] Want dat is de beweging die de VVD nu juist niet inzet...

[0:46:48] Ja, we zien het als een tussenstap.

[0:46:52] Dus wij willen ook naar een eenvoudiger stelsel.

[0:46:57] Deze wet kan wel helpen om wat meer duidelijkheid te krijgen van waar het in de praktijk aan schort en waar mensen tegenaan lopen.

[0:47:04] Dus wat ons betreft is het een tussen stap en gaan we toewerken naar een veel eenvouder en overzichtelijker stelsels.

[0:47:13] Nogmaals dank voor uw inbreng.

[0:47:14] We gaan door naar de heer Bolhuis en hij voert het woord namens de fractie Pro.

[0:47:18] Ja, voorzitter, dank.

[0:47:20] De Pro-fractie zit het wetsvoorstel als een eerste stap in de goede richting om het gebruik van regelingen onder rechthebber Nederlanders te verhogen.

[0:47:27] Dat is hard nodig.

[0:47:28] Het is een stap naar meer bestaanszekerheid en bestrijding van armoede, waarbij de publieke sector ook vaker de hand uitsteekt naar kwetsbare burgers.

[0:47:34] Dat vind ik een goede stap.

[0:47:36] Nu is het gebruik van, of niet gebruik, van regelingen vaak 30% of hoger.

[0:47:41] En dat is echt te hoog.

[0:47:43] Daarbij hebben we ook een aantal behoorlijke groep mensen die we gewoon niet kunnen bereiken.

[0:47:46] Er is ook een voorstander van actieve benadering.

[0:47:50] Zoals eerder ook de motie van handelspalmen in 2024 verzocht.

[0:47:54] Dat ging dan over minimaregelingen.

[0:47:56] Toen werd al gezegd laten we het ook doen door gegevensuitwisseling met de Belastingdienst mogelijk te gaan maken.

[0:48:01] Nou, dit is al een discussie die langer loopt.

[0:48:03] Maar goed dat de minister en de subiepartners dit oppakken.

[0:48:06] Tegelijkertijd zien we het wetsvoorstel als een eerste stap.

[0:48:08] En is de vraag, is die eerste stap eigenlijk groot genoeg?

[0:48:11] Of kan die groter?

[0:48:12] En in de ogen van de pro-fractie kan dit echt groter.

[0:48:16] Er zijn partijen die het hier een groeiwet noemen.

[0:48:18] Maar ja, als je wil groeien moet je wel van begin genoegen en gezond eten.

[0:48:21] Ik heb het gevoel dat we nog een stapje verder kunnen zetten.

[0:48:24] Hier zie ik ook een aantal amendementen.

[0:48:26] Kijk, het toekomstbeeld waar ProOtech naartoe wil...

[0:48:28] is dat burgers via één loket, digitaal, fysiek, inzicht kunnen krijgen in de nationale en lokale regelingen waar ze recht op hebben.

[0:48:37] Omdat beschikbare gegevens bij verschillende instanties goed gedeeld en verwerkt worden.

[0:48:42] En dat burgers, via dit loket ook meteen met een druk op de knop, die regeling kunnen aanvragen.

[0:48:46] Het zal een grote stap verder zijn.

[0:48:47] Ik ben ook blij met de woorden van D66.

[0:48:50] Dit is ook een eerdere motie die aangenomen is van collega's Katman en Van Beukering.

[0:48:55] We zien ook in dit wetsvoorstel dat aanvraagformulieren vooraf ingevuld kunnen worden en dat is echt een hele goede stap vooruit.

[0:49:03] Tegelijkertijd gaat dit alleen over de SUI-partijen.

[0:49:07] Voor zo'n loket zou veel meer moeten gebeuren.

[0:49:09] Bijvoorbeeld ook dat de huurtoeslag, de zorgtoesdag, de kinderopvangtoesag en het kindgebunden budget meegenomen gaan worden.

[0:49:14] Maar die vallen natuurlijk onder het ministerie van Financiën, onder dienstoeslagen.

[0:49:18] Tegenlijktijd is daar net een consultatie ronde geweest, begrijp ik, op het wetsvoorspel proactieve dienstverlening van de staatssecretaris van Financieën.

[0:49:25] Ik hoop dat goed te gaan.

[0:49:26] Is de minister ook bereid, of is de regering voornemens om dit soort dingen bij elkaar te gaan voegen?

[0:49:32] Dus inderdaad zo'n portaal of loket maken waarbij je gebruik maakt van bouwblokken zoals tools als berekening recht van het Nibud, uitkering naar werk van stimulans en dus ook de gegevens van de Belastingdienst voor de toeslagen, de zogenoemde AWIR-regelingen, voordat we het heel technisch maken.

[0:49:49] Als pro willen wij graag ook naar het beeld dat als de beschikbare en actuele gegevens gedeeld kunnen worden, dat we zoveel mogelijk automatisch gaan toekennen waar dat mogelijk is.

[0:50:05] Omdat dat echt in de administratieve lasten kan schelen, uitvoeringskosten kan verlagen en ook gewoon het gebruik en het bereik van inkomensregelingen voor rechthebbende Nederlanders kan verhogen.

[0:50:16] De vraag aan de minister is dan ook, er is hier een motie hamstra aangenomen, bent u bereid om, kunt u inventariseren welke barrières er nu zijn in regelingen, zoals een strikte aanvraagplicht, om ambtshalven toe te gaan kennen?

[0:50:29] En bent u van plan op termijn deze juridische hindernissen te gaan slechten?

[0:50:33] Het zijn meerdere organisaties die aangeven, waarom zit er dan geen mogelijkheid in de wet om dit te gaan doen, om amtshalves toe te kunnen kennen, experimenteerruimte, wij zouden daar een groot voorstander van zijn.

[0:50:47] We horen dat bijvoorbeeld het automatisch toekennen van kwijtschelding voor lokale belastingen, dat het eigenlijk best wel goed werkt of kan.

[0:50:56] En er komt nu meer informatie beschikbaar vanuit de Belastingdienst, UWV, DUO als een amendement wordt aangenomen.

[0:51:03] En

[0:51:03] Echt almshalve toekenning van kwijtschelding van gemeentelijke belasting, echt dit specifieke gedeelte kwijt schelen van gemeente lokale belastingen, zou echt een forse vooruitgang zijn.

[0:51:12] Het scheelt heel veel administratie en de mensen om wie het gaat hoeven dit ook niet meer aan te vragen.

[0:51:19] De vraag aan de minister is dan ook waarom is dit niet in de wet opgenomen?

[0:51:23] om die kwijtschelding van lokale belasting, om dat automatisch te doen.

[0:51:28] En zou de minister eventueel dan bereid zijn om hier een experiment voor te maken, of juridische mogelijkheid van te maken voor het kwijt schelden van lokalen belastingen?

[0:51:37] Want we hoorden echt dat dit mogelijk zou zijn.

[0:51:39] We overwegen hier ook een motie over.

[0:51:43] Dan over de kanbepaling, over de ambitie.

[0:51:46] De profractie ziet die kanbeping als een hele pragmatische stap in de wet.

[0:51:51] Wij vinden het eigenlijk weinig ambitieux.

[0:51:53] We zien ook het risico dat er ongerechtvaardig verschillen gaan komen in publieke dienstverleningen in Nederland, tussen gemeenten.

[0:52:00] En de vraag is toch aan de minister, waarom was niet gekozen voor een ja-tenzij-bepaling?

[0:52:05] Echt wat de heer Seder ook vroeg.

[0:52:07] Waarom niet gekozig voor de partijen moeten dit doen, behalve als er hele goede redenen zijn, ICT, kennis, capaciteit, om het echt niet te kunnen doen.

[0:52:17] Zou dat niet een veel betere stap vooruit zijn?

[0:52:22] Oogbeek.

[0:52:23] De heer Amstra op dit punt.

[0:52:25] Ja, voorzitter, dank.

[0:52:26] Ik ben even op zoek naar de woorden die de heer Bolhuis bezigt.

[0:52:32] Dat gaat ook over ambitie, zegt u.

[0:52:35] Hoe kijkt u aan naar de reactie van bijvoorbeeld UWV of de VNG die zeggen van wij zijn als uitvoerende organisaties nog niet zover.

[0:52:44] Dus daarom snappen wij de kanbepaling en geeft dat ons de tijd om ergens naartoe te groeien.

[0:52:49] Hoe ziet u dat in relatie tot het woord ambitiek?

[0:52:52] Nou, dit is eigenlijk precies wat ik beargumenteerde op het moment.

[0:52:55] Je zou zeggen, ja, u maakt de stap tenzij u dat nog niet kan.

[0:53:00] U kunt dat beargumenteren.

[0:53:01] Dat is inderdaad de stap die je zou kunnen zetten.

[0:53:04] Dat zou ook de ruimte geven aan een UWV of een SVB om daarvan gebruik te maken.

[0:53:11] Maar tegelijkertijd...

[0:53:12] ...doen we wel de stip op het horizon, een stuk verder... ...van ja, we willen echt na productieve dienstverlening... ...dat dat gemeengoed wordt bij alle studiepartners... ...en uiteindelijk ook de belastende diensten en toeslagen.

[0:53:27] Dan het bereik.

[0:53:28] De minister geeft aan dat de bijzondere bijstand en de studietoeslag... ...wel onder het wetsverschil vallen, maar dat er geen financiering voor is.

[0:53:36] We zijn benieuwd.

[0:53:38] In het algemeen wordt er gezegd dat de kosten...

[0:53:41] van dit wetsvoorstel zijn lager dan de maatschappelijke baten.

[0:53:45] Dus waarom zou dit niet gelden voor bijzondere bijstand en studietoeslag?

[0:53:51] En gaat de minister de komende periode, wanneer kunnen we verwachten dat de minister dit ook eventueel gaat oplossen voor de bijzonder bijstand?

[0:54:02] Want we zouden graag dit bereik toch

[0:54:05] Het is zonde om deze twee eruit te laten.

[0:54:10] Daarnaast zou het ook verwarring kunnen veroorzaken.

[0:54:12] Waarom is het zo dat alle regelingen er wel onder vallen, maar deze twee bijzondere bijstand en studietoeslag specifiek niet?

[0:54:20] Dus wanneer verwacht de minister dat dit wel uitgevoerd kan worden?

[0:54:24] Heer Mulder.

[0:54:26] Ja, ik heb...

[0:54:27] Eerder al een interruptie over de studieschulden.

[0:54:31] Ook bijzondere bijstand is een aparte, vind ik, in deze.

[0:54:35] Dit zijn allemaal maatregelen, deze wet ziet toe op maat regelen waarop mensen recht hebben.

[0:54:40] Bijzonderebijstand is niet voor een groep mensen maar heel specifiek.

[0:54:45] En deze wet, voorzitter, gaat erover dat de gemeente bijvoorbeeld zelf kan kijken in bestanden om te zien of mensen nog ergens recht op hebben.

[0:54:56] Maar hoe kan je als gemeente zien of ergens de wasmachine stuk is?

[0:55:02] Want op dat soort dingen, daar gaat de bijzondere bijstand over.

[0:55:05] Dus hoe moet de gemeenten nu oordelen dat iemand bijzonder bijstand kan krijgen over een wasmachine of over rechtsbijstand of wat dan ook?

[0:55:13] Dat is inderdaad een uitdaging in de uitvoering van de gemeente.

[0:55:17] Er zou verschillende nieuwe data voor benut moeten worden.

[0:55:21] Maar het belangrijkste nu is dat het in de wet niet mogelijk wordt gemaakt voor gemeenten om deze stap te gaan zetten voor de bijzondere bijstand en de studietoeslag, omdat er geen dekking voor is.

[0:55:35] En we vragen de minister wanneer dat wel mogelijk zou kunnen zijn.

[0:55:39] Meneer Melder?

[0:55:41] Klopt, die dekking is er ook nog niet.

[0:55:42] Dat is ook nog wel een item.

[0:55:45] Ik laat me graag verbeteren als het anders is, maar bijzondere bijstand gaat over zaken als berechtsbijstand of als iemand moet verhuizen opeens.

[0:55:51] Of dat er extra kosten zijn omdat iemand ziek is geworden of een vervanging van een koelkast of een wasmachine.

[0:55:57] En dat is heel specifiek voor dat enige zin.

[0:55:59] Dat staat nergens.

[0:56:00] Dat steht niet bij de UWV, dat staat niet bij gemeenten.

[0:56:02] Dus moeten ze dan van tevoren iedereen die een uitkering krijgt in de gemeente huisbezoeken gaan doen om te inventariseren of de wasmachine stuk is?

[0:56:11] Hoe ziet u dat concreet aan gebeuren?

[0:56:14] De redenering zou anders zijn.

[0:56:16] De redening zou zijn, op basis van informatie over inkomen, vermogen en andere gegevens, kan gezien worden of iemand binnen de grenzen van de bijstand valt.

[0:56:28] En dan kan dus de treffende burger geattendeerd worden dat hij binnenvalt als bijvoorbeeld een koelkast kapot is, zoals het in uw voorbeeld is.

[0:56:38] Zo zal het dan gaan.

[0:56:43] Ik snap gewoon niet hoe dan die meneer of mevrouw aan de andere kant van de telefoon weet dat die koelkast... Of u wilt gewoon dat we naar iedereen een brief sturen.

[0:56:53] Er is bijzondere bijstand en u zou eventueel daarvan gebruik kunnen maken, maar die informatie is overal al.

[0:57:02] Dus ik

[0:57:02] Dit gaat erom dat mensen specifiek benaderd worden omdat er gezegd wordt, u kunt nog een aanvullende toeslag aanvragen of u heeft dit vergeten.

[0:57:13] U moet weten dat u dat kunt aanvragen.

[0:57:15] Bijzondere bijstand.

[0:57:17] lukt op geen enkele manier volgens mij.

[0:57:19] Dus dat zouden we juist ook buiten dit hele wet voorstellen.

[0:57:21] Ga ik straks in ieder geval voor pleiten.

[0:57:24] Hier helemaal buiten maakt het ongekend ingewikkeld en ook onmogelijk om dit verder, denk ik, uit te voeren.

[0:57:30] Maar ik laat me...

[0:57:31] Nee, ik denk dat we van mening verschillen.

[0:57:33] Het staat ook niet voor niks, zoals in de eerste versie van de wet, in de memorie, dat de regering dit wilde doen.

[0:57:39] Alleen er is geen dekking.

[0:57:40] Het gaat dus over het niet gebruik.

[0:57:41] Dus het gaat over de vraag...

[0:57:42] Oké, kan je mensen attenderen dat ze recht hebben op de bijzondere bijstand?

[0:57:47] En het gaat er niet over, zoals nu wordt gedaan, dat iedereen in Nederland een brief zou moeten krijgen.

[0:57:53] Het gaat erover, kunnen we specifiek op basis van gegevens die gedeeld worden, de groep benaderen die inderdaad eventueel als een koelkast kapot is, een aanvraag zou kunnen doen.

[0:58:05] Omdat ze er nu geen gebruik van maken, omdat ze niet weten dat ze er recht op hebben.

[0:58:11] Dan over de gegevensdeling.

[0:58:18] Om dit gerichter effectiever, succesvoller uit te voeren... is slimme en verantwoorde deling en verwerking van gegeven tussen partijen... of met partij en tussen subiepartners essentieel.

[0:58:30] De grondslag en de verplichtingen moeten in de wet goed geregeld worden.

[0:58:33] Ik ben ook blij dat er in de wedstrijd gebruik gaat worden van...

[0:58:36] versleutelde gegevensdeling en dergelijke, om inderdaad privacy te waarborgen.

[0:58:43] Tegelijkertijd zijn we van mening dat als je het effectiever wil maken, dat ook de gegeven van de Belastingdienst gedeeld zouden kunnen worden, inclusief inderduid van de dienst toeslagen en ook DUO.

[0:58:57] Daarnaast wordt door de Vereniging Directeuren Publieksdiensten ook gezegd dat

[0:59:02] gemeenten gegevens moeten kunnen delen of ontvangen van het kadaster en dienstwegverkeer, de RDW.

[0:59:10] Op dat gebied zullen we ook een amendement indienen, want we denken als we toch deze stap zetten, laten we dan ook de stap verder zetten dat dit soort gegeven gedeeld kunnen worden.

[0:59:20] Met de Belastingdienst, de DUO, kadaster, en diens wegverkeers hebben we inderdaad

[0:59:24] Betere vermogens- en inkomensgegevens, studieschulden, voor daarvan de beurs en bezit van vastgoed en voertuigen waardoor dat gedeeld kan worden.

[0:59:33] En volgens mij helpt het ook om het niet bereik wat we nu hebben om dat te verminderen.

[0:59:37] Je ziet door dit soort gegevens meer wie recht hebben op een proactieve overheid die hen attendeert.

[0:59:45] Om dat aan te geven, zullen ze ook de amendementen steunen over de Belastingdienst en over Pro.

[0:59:52] En dus voor de RDW en het Kadaster dienen wij zelf een amendement in.

[0:59:57] Dan nog een vraag.

[0:59:58] Voor de effectiviteit van de productieve dienstverlening is het ook handig dat de grenzen of de vereisten, wanneer je recht hebt op een bepaalde regeling, dat die zoveel mogelijk gelijkmatig zijn.

[1:00:10] We hebben eerder een verzoek, er is een aangenomen motie geweest van collega's Mohandis en Palme, dat ging over de harmonisering van de vermogensgrenzen, nationaal-lokale regelingen, om dat eenduidiger te gaan maken.

[1:00:00] De effectiviteit van de productieve dienstverlening is het ook handig dat de grenzen of de vereisten, wanneer je recht hebt op een bepaalde regeling, dat die zoveel mogelijk gelijkmatig zijn.

[1:00:10] We hebben eerder een verzoek, er is een aangenomen motie geweest van collega's Mohandis en Palme, dat ging over de harmonisering van de vermogensgrenzen, nationaal-lokale regelingen, om het eenduidiger te gaan maken.

[1:00:24] We vragen ons af wat is de tussenstand van dit onderzoek en is de minister eens dat we dit soort grenzen eigenlijk zouden moeten harmoniseren op het gebied van vermogen om te zorgen dat het makkelijker wordt.

[1:00:37] Dan over de evaluatietermijn.

[1:00:43] Wij zien een belangrijk risico.

[1:00:48] Ja, dank u wel omdat u snel over dat punt ging over amendement en dekking.

[1:00:53] Klopt het dat we die nog niet gezien hebben?

[1:00:55] En wat is uw voorstel om die studietoeslag en bijzondere bijstand te dekken?

[1:01:00] Volgens mij hebben we hem nog niet zien.

[1:01:02] Of komt u hier nog aan?

[1:01:04] We hebben geen amendement nu voor dekking voor de studietoslag en de bijzonder bijstand.

[1:01:10] Wij verzoeken aan de regering, de vraag is, wil de minister dit gaan toevoegen?

[1:01:18] En komt daar nog een voorstijl met dekting voor?

[1:01:23] Wij zien in de KAM-bepalingen toch echt wel een belangrijk risico dat er grotere ongerechtvaardige verschillen tussen gemeenten gaan worden komen in hun dienstverlening.

[1:01:40] Bijvoorbeeld dat grotere gemeenten wel gaan investeren in productieve dienstverlening... en kleinere gemeentes dit veel minder gaan doen.

[1:01:48] Wij steunen ook het amendement, we tekenen mee van collega De Beer... om toch versneld een evaluatie te doen over drie jaar.

[1:01:58] Want we vinden dat we echt vinger aan de pols moeten houden... om te kijken of de verschillen niet te groot worden.

[1:02:05] Het lijkt ons een goed idee om dat eerder te evalueren.

[1:02:08] Bij de opt-out...

[1:02:10] We vinden het verstandig dat burgers kunnen zeggen, wij krijgen attenderingen vanuit publieke dienstverlening, maar wij willen dat eigenlijk niet.

[1:02:20] Dan moet je daar bezwaar te kunnen maken.

[1:02:21] Dat steunen wij van harte.

[1:02:22] Wij vinden wel dat een vijfjarige op de oudperiode echt een heel lange termijn is.

[1:02:27] In vijven jaar kan er heel veel gebeuren in een huishouden, in een mensenleven.

[1:02:32] Het kan natuurlijk zijn dat iemand bij de eerste keer als hij een attendering krijgt, dat hij dan dit afslaat.

[1:02:40] In de jaren na kan van alles gebeuren, van scheidingen tot...

[1:02:44] baanverlies tot gezinsveranderingen, persoonlijke overtuiging kunnen veranderen.

[1:02:51] Daarom zouden we op de oud termijn eigenlijk korter willen maken.

[1:02:54] Niet vijf jaar, maar drie jaar.

[1:02:56] Wij vinden dat eigenlijk een betere balans en daar zullen we ook een amendement op indienen.

[1:03:03] Maar voor het geheel is het wetsvoorstel een goede eerste stap.

[1:03:07] Alleen wij denken dat het een grotere stap zou kunnen worden en moet worden.

[1:03:12] Dank u wel.

[1:03:12] Hartelijk dank voor de inbreng.

[1:03:14] Dan gaan we door naar de heer Hamstra en hij voert het woord namens de CDA-fractie.

[1:03:18] Voorzitter, ik ben niet per se een ochtendmens, maar als jonge vader wen je daar gauw genoeg aan.

[1:03:24] Vroeger uit, lui verschonen, broodjes smeren, samen ontbijten.

[1:03:28] Daarna douchen, frisse kleren aan, natuurlijk de tas inpakken met schone klerenen, speentje mee naar de opvang.

[1:03:34] Ja toch?

[1:03:34] Ja, dat is ook heel soepel.

[1:03:36] Zo ziet mijn maandagochtend eruit en het voelt heel eerlijk gezegd als de gewoonste zaak van de wereld.

[1:03:40] Maar is dat zo?

[1:03:42] Zes op de tien hulporganisaties zien een stijging van gezinnen met kinderen die hulp nodig hebben.

[1:03:47] In het laatste rapport van het Armoedefonds dat een aantal weken geleden is gepubliceerd staat dat dit onder andere ook gaat om het niet hebben van een schooltas, gymspullen of een rekenmachine.

[1:03:57] Uiteindelijk kan het leiden tot slechtere schoolprestaties en zelfs uitval op school, schoolverzuim.

[1:04:02] Dus zo vanzelfsprekend zijn die schone kleren, die boterham met pindakaas en die warme douche helemaal niet.

[1:04:07] Inmiddels gaat het om één kind in elke klas en in totaal om 551.000 mensen die in armoede leven in ons land.

[1:04:14] En daarbovenop nog 1,1 miljoen mensen die één kapotte wasmachine zijn verwijderd van leven in arwoede.

[1:04:20] En voorzitter, ik schets dit beeld omdat we niet mogen vergeten voor wie we deze wet maken.

[1:04:25] En als CDA geloven wij dat mensen verantwoordelijk zijn voor zichzelf en voor elkaar.

[1:04:29] Een verantwoordelijke samenleving dus, waarin mensen omzien naar elkaar.

[1:04:33] En gelukkig zijn er veel mensen in onze samenleven die helpen.

[1:04:36] Vrijwilligersorganisaties zoals Stichting Leergeld, Schuldhulpmaatje, Nationaal Fonds Kinderhulp, voedselbanken, urgentennoden, maar ook sportverenigingen en kerken.

[1:04:47] En zonder hen en de duizenden vrijwilligers die zich belangeloos inzetten voor een ander zou de nood nog veel hoger zijn.

[1:04:52] Maar hoewel het CDA gelooft in een krachtige samenleging, voorzitter, zien wij natuurlijk ook een rol weggelegd voor de overheid.

[1:04:59] Een overheid die een schild is voor hen, die minder makkelijk mee kunnen komen.

[1:05:04] Ik gebruik bewust het woord kwetsbare niet, want eerlijk is eerlijk, we hebben het ook al wat moeilijk gemaakt met z'n allen.

[1:05:10] En we zien graag een overheid die zich dienstbaar opstelt en niet pas in beweging komt nadat iemand zelf het juiste loket, het juist formulier en de juiste regeling heeft gevonden, maar zelf een stap naar voren zet als dat nodig is.

[1:05:22] En daarom zijn we als CDA ook zo blij met de wet die nu voor ligt, proactieve dienstenverlening.

[1:05:26] Deze wet heeft als doel de bestaanszekerheid te versterken door het niet gebruik terug te dringen.

[1:05:31] Belangrijk, want het kan toch niet zo zijn voorzitter dat er mensen zijn die onder de armoedegrens leven terwijl ze geld laten liggen dat voor hen bedoeld is.

[1:05:39] En wat ze ook zo ontzettend hard nodig hebben.

[1:05:42] Maar daar kunnen ze goede redenen voor hebben voorzitten.

[1:05:44] Bijvoorbeeld omdat het wantrouwen richting de overheid groot is.

[1:05:47] Mensen bang zijn de aanvraag verkeerd in te vullen en door terugvoerderingen in de schulden komen.

[1:05:53] Of omdat de regeling moeilijk vindbaar is of gewoon bijna onmogelijk om aan te vragen.

[1:05:57] Het laatste is belangrijk, want proactieve dienstverlening is ook een antwoord op het probleem dat wij zelf gemaakt hebben.

[1:06:03] Een ingewikkeld stelsel van belastingen, toeslagen en inkomensregelingen.

[1:06:08] De Raad van State waarschuwt terecht dat deze wet nooit een vervanging mag worden voor de vereenvoudiging.

[1:06:13] Het ging er net ook al kort over.

[1:06:15] Het CDA wil uiteindelijk een stelcel waarin mensen vooraf veel beter weten waar ze aan toe zijn.

[1:06:19] En waarin ondersteuning, als dat verantwoord kan, automatisch wordt toegekend.

[1:06:23] En hier hebben we vorig jaar ook een motie over ingediend.

[1:06:26] Ook in het coalitieakkoord is afgesproken het niet gebruik en het risico op terugvorderingen te verkleinen door proactieve dienstverlening en toetsenwerken naar automatische uitkeren van toeslagen.

[1:06:37] Mijn vraag is dan ook aan de minister, kan hij aangeven hoe het nu staat met het automatisch toekennen en uitkernen van regelingen en dus ook met de uitvoering van de motie die wij eerder hebben ingediend?

[1:06:47] Voorzitter, we snappen dat er gekozen is voor een aanpassing van de SUI, van de wet SUI en dus auch uitgevoerd wordt door SUI partijen.

[1:06:53] UWV, SCB en gemeenten.

[1:06:55] Zij krijgen de ruimte om mensen te benaderen die mogelijk recht hebben op ondersteuning en om een aanvraag eenvoudiger te maken.

[1:07:01] En die richting steunen wij.

[1:07:03] In onze gesprekken met diezelfde uitvoeringsorganisaties hoorden wij bovendien hetzelfde.

[1:07:07] Zijn staan te springen om aan de slag te gaan met deze wet.

[1:07:10] Zijk zien het als een belangrijke eerste stap, maar uitdrukkelijk niet als eindpunt.

[1:07:14] En voorzitter, daarmee kom ik op gegevens.

[1:07:16] Een essentieel onderdeel, en de Raad van State wees daar ook nadrukkelijk op, is het delen van die gegeven.

[1:07:22] We hebben allemaal de pilot gelezen rond de Ajo en die liet het ook scherp zien.

[1:07:27] 995 mensen zijn aangeschreven, waren potentieel rechthebbenden en uiteindelijk kregen slechts 28 huishoudens een Ajo-uitkering.

[1:07:35] Dat onderstreept het belang waar we het nu vandaag over hebben.

[1:07:39] Een belangrijke verklaring was dat niet alle relevante inkomens- en vermogensgegevens beschikbaar waren.

[1:07:43] Dat gegevens actueel en volledig moeten zijn om mensen gericht te kunnen helpen.

[1:07:49] Maar voorzitter, gegeven delen is voor het CDA nooit een doel op zich.

[1:07:52] Het moet gaan om noodzakelijke gegevens voor een duidelijk omschreven doel, stevige bescherming van de persoonlijke levensfeer.

[1:07:58] Vertrouwen in burgers vraagt dan ook om een overheid die zorgvuldig omgaat met wat zij over hen weet.

[1:08:04] En voorzitter, de wet regelt dat zuurpartijen onderling gegeven kunnen delen.

[1:08:07] Een ANVB kan regelen dat zij ook gegevers van derden kunnen ontvangen voor proactieve dienstverlening.

[1:08:13] Dat vinden we een belangrijk punt.

[1:08:14] Zonder de gegeves van derde zijn de ge Gegevens waaronder zuur partijen beschikken namelijk niet compleet.

[1:08:19] ...om deze wet goed te kunnen uitvoeren.

[1:08:21] Zowel de SVB als het UWV geeft aan inkomens- en vermogensgrenzen... ...gegevens van de Belastingdienst nodig te hebben voor het effectieve tegengaan van niet-gebruik.

[1:08:30] En die mogelijkheid bestaat, mits de ANVB dit regelt.

[1:08:33] Kan de minister toezeggen dat de ANvB het mogelijk maakt... ...dat de Belestingdienst gegevens mag overdragen van de SVD en het UWF... ...voor het uitoefenen van productieve dienstverlening?

[1:08:43] En heeft de minister daarnaast duidelijk...

[1:08:45] en voldoende in beeld welke gegevens van andere derde partijen belangrijk zijn voor de uitoefening van proactieve dienstverlening.

[1:08:52] En zo ja, welke derde partyen zullen dan onder de ANVB komen te vallen, vraag ik aan de minister.

[1:08:57] Voor wat betreft het beschikken over noodzakelijke gegeven is er nog een ander concreet knelpunt, voorzitter.

[1:09:02] De regering heeft zelf aangegeven dat voor het verstrekken van gegevers van de Belastingdienst

[1:09:07] En DUO aan gemeenten voor proactieve dienstverlening en wijziging van de wetshuur nodig is.

[1:09:11] En de ANVB alleen is dus niet voldoende, denken wij.

[1:09:13] En collega Sede hebben we het net ook over gehad.

[1:09:15] Hij heeft daartoe twee abonnementen ingediend.

[1:09:18] Eén over de Belastingdienst en één over de gegevens van DUO.

[1:09:21] En het CDA ziet een noodzaak hiervan in.

[1:09:23] Juist omdat gemeentenaangevingen deze gegeven nodig hebben.

[1:09:26] Kan de minister aangeven hoe hij aankijkt naar de uitvoerbaarheid van deze beide abonnementjes?

[1:09:32] Voorzitter, dan de brug naar de andere domeinen.

[1:09:34] In het coalitieakkoord staat dat de uitvoering van toeslagen onder de wet SUI wordt gebracht, zodat gegevenswisseling en dienstverlening worden verbeterd.

[1:09:42] Tegelijk ligt de wet Proactieve Dienstverlending Toeslagen vanuit het minister van VIN nu in consultatie.

[1:09:48] Dat concept bevat iets interessants.

[1:09:50] Op verzoek van een burger kan dienstoeslagen in bijzondere gevallen contactgegevens en een korte duiding van de situatie delen met een aangewezen bestuursorgaan.

[1:09:59] zodat warme doorverwijzing mogelijk wordt.

[1:10:01] En daar wordt het natuurlijk interessant.

[1:10:03] Een warme doorwayzing tussen bestuursorganen... zijn namelijk van belang.

[1:10:06] Maar in veel gevallen is het minstens zo belangrijk... dat de overheid een burger kan doorverwijzen...

[1:10:11] naar een private organisatie, een informele organisatie.

[1:10:15] Een van de uitvoerders legde ons uit hoe relevant zoiets in de praktijk kan zijn.

[1:10:21] Een medewerker kan nu bijvoorbeeld iemand met geld zorgen... een naam en telefoonnummer van een maatschappelijke organisatie geven... en de volgende dag terugbellen of het contact gelukt is.

[1:10:30] Maar echt samen bellen of iemand echt warm overdragen is juridisch nog niet altijd mogelijk.

[1:10:34] Dat is niet alleen een vreemde uitkomst, maar het is wat ons betreft ook onwenselijk.

[1:10:38] Een burger vraagt om hulp, de professional wil helpen, maar de overheid loopt tegen haar eigen grenzen aan.

[1:10:43] Tegen haar eigen kokers.

[1:10:44] Dus voor het CDA is hier het idee van subsidiariteit relevant.

[1:10:48] Niet elk probleem wordt door de landelijke overheid opgelost.

[1:10:51] Gemeenten, uitvoerders en maatschappelijke organisaties hebben ieder een eigen rol.

[1:10:56] Voorzitter, een andere grens van deze wet is dat het niet alleen gaat om niet gebruik, want proactieve dienstverlening betekent wat het CDa betreft niet alleen dat de overheden

[1:11:05] beter ontdekt wie ergens recht op heeft.

[1:11:07] Maar de echte vraag is natuurlijk... hoe zorgen we ervoor dat die ondersteuning mensen ook daadwerkelijk bereikt?

[1:11:13] Want juist de mensen die de weg naar de overheid niet vanzelf weten te vinden... komen we wel ergens anders tegen.

[1:11:18] Bij de voedselbank, bij schuldhulpmaatje... bij lokale vrijwilligersorganisaties of organisaties die echt dicht bij mensen staan.

[1:11:25] Zij kennen die mensen.

[1:11:26] Zien vroeg of vaak waar het financieel misdreigt te gaan...

[1:11:29] En we hebben ook het vertrouwen wat bij de overheid soms ontbreekt.

[1:11:32] Wat het CDA betreft moeten we die kracht ook veel beter benutten.

[1:11:36] Niet door de verantwoordelijkheden over de schutting te gooien.

[1:11:38] De overheid blijft namelijk verantwaordelijk voor goede inkomensondersteuning en dienstverlening.

[1:11:43] Maar we kunnen het maatschappelijk middenveld wel veel beter gebruiken als brug naar die proactieve dienstenverlending.

[1:11:48] Dus als iemand bij een voedselbank komt en mogelijk ook recht heeft op andere ondersteuning, hoe zorgen we er dan voor dat diegene niet alleen een folder meekrijgt of doorverwezen wordt naar een website, maar daadwerkelijk wordt geholpen om die stap naar de gemeente, UWV of de SVB te zetten?

[1:12:03] En hoe organiseren we, naar toestemming van betrokkenen, een warme overdracht zodat iemand niet opnieuw zelf zijn weg door het systeem hoeft te zoeken?

[1:12:11] En voorzitter, daar ligt volgens mij een kans om proactieve dienstverlening ook echt proactiever bereikbaarheid te maken.

[1:12:16] En daarom dien ik een motie in de tweede termijn die de regering vraagt om een verdere uitwerking van de wet proactief dienstenverlenging structureel te kijken.

[1:12:22] Hoe gemeenten, UWV en SVB kunnen samenwerken met deze informele organisaties bij het signaleren, informeren en het daadwerkelijk bereiken en begeleiden van deze mensen.

[1:12:32] En dan, voorzitter, wil ik stilstaan bij discretionaire karakter.

[1:12:35] Het ging er net ook over.

[1:12:36] Ik begrijp de keuze voor de kanbepaling.

[1:12:38] Zowel UWV als VNG hebben ons aangegeven...

[1:12:41] dat een onmiddellijke verplichting op dit moment te veel van hun zou vragen en ook van de organisaties, die nog niet allemaal even ver zijn.

[1:12:49] Proactieve dienstverlening mag bovendien niet ten koste gaan van reguliere dienstenverlending.

[1:12:52] Maar een kanbepaling mag geen vrijbrief worden voor vrijblijvende en onverklaarbare verschillen.

[1:12:57] Partijen die we hebben gesproken zeiden terecht dat je de verschillende diensteverleding niet alleen verkleint door elke uitvoeringsorganisatie hetzelfde werkproces voor te schrijven, maar ook door de lat stap voor stap te verhogen.

[1:13:09] Interruptie van de heer Seen.

[1:13:11] Dank u wel.

[1:13:12] Ik ben het helemaal eens met de heer Hamsera.

[1:13:14] Volgens mij voorziet mijn voorstel daar ook in.

[1:13:16] Het is geen verplichting waar je niet van kan afstappen.

[1:13:23] Wat wij vragen is dat in beginsel, en ieder hier aan meedoet, en op het moment dat het niet kan, en het kan zijn om alle redenen die genoemd worden, elke reden is geldig, laat ik het zo zeggen, dat je dat gemotiveerd aangeeft.

[1:13:35] Daarmee sta je twee vliegen in één klap.

[1:13:37] Eén, dat een aantal gemeenten, dat iedereen hierover moet nadenken.

[1:13:41] Zij die dat kunnen, zeggen we gaan het doen.

[1:13:44] Waardoor je dus een actieve behouding hebt.

[1:13:46] En het tweede is, zij die dat niet kunnen, en het zullen misschien een merendeel zijn, prima.

[1:13:51] Maar dat die dan ook inzage geven in wat de elementen zijn waardoor dat niet lukt.

[1:13:55] En waardoор wij als Kamer en ministeries in meervoud de mogelijkheid hebben om daaraan te werken.

[1:14:01] Ik snap de terughoudendheid als het verplichtend zou zijn en het te vroeg zou zijn.

[1:14:05] Maar volgens mij biedt dit volop ruimte om het niet verplichtigd te maken, wel in beginsel, niet in de praktijk, maar dat je wel de data verzamelt waardoor je wel langzaam kan toewerken.

[1:14:17] Dus mijn vraag is of mijn uitleg van het voorstel, de heer Hamstra, want ik heb hem natuurlijk nodig voor de meerderheid, tot andere inzichten doet leiden.

[1:14:28] De heer Amstra.

[1:14:30] Ja, kan ik ook heel kort zijn en ook wel het interruptiedebatje wat wij net hebben gehad.

[1:14:37] Wij kijken ook wel met een dubbel gevoel naar die discussionaire bevoegdheid.

[1:14:41] En het komt ook dat als uitvoeringsorganisaties aangeven van, goh, maar op dit moment lukt het toch niet bijvoorbeeld capacitair.

[1:14:48] Dan heb je een ander vraagstuk met z'n allen te bereiken.

[1:14:51] Dus in die zin kan ik heel erg meegaan met de gedachtenlijn die u daarover heeft.

[1:14:56] Dus ja, ik vind hem zeker interessant.

[1:14:57] Dus we willen ook wel serieus naar kijken en ik neig er ook wel naar om met u mee te gaan daarin.

[1:15:01] Dus dat is misschien een heel concreet antwoord daarop.

[1:15:04] Ja, dat luidt tot en met de gepresenteerde beheer.

[1:15:07] Ja, ik hoorde de heer Hamstra aan de ene kant pleiten om meer partijen te betrekken.

[1:15:16] Omdat het bredere netwerk veel meer informatie heeft wat je met elkaar zou moeten delen.

[1:15:21] En dat de overheid daarmee ook meer informatie en handvaten krijgt om proactief te handelen.

[1:15:27] Aan de andere kant hoorde ik hem ook zeggen van ja, de overheid zelf werkt soms heel erg verkokerd.

[1:15:33] En we hebben allebei ervaring bij een gemeente en heel veel dingen gaan goed en heel wat dingen gaan soms net even niet goed.

[1:15:40] Maar één van de dingen die soms niet goed gaan is dat als het gaat over sociale zaken, dat aan de ene kant een spoor wordt ingezet vanuit inkomen en aan de andere kan vanuit werk.

[1:15:52] Is de heer Hamstra van mening dat het ook gewoon bevorderlijk kan zijn dat in de contacten die er worden aangeknoopt voor het aanrijken van regelingen, dat dan ook bijna automatisch gekeken wordt naar andere vormen van dienstverlening, zoals het aanbieden van begeleiding naar school, opleiding of werk?

[1:16:12] Heer Hamster.

[1:16:13] Ja, dank.

[1:16:14] Meneer De Beer, zeg ik via uw voorzitter, die zoekt natuurlijk ook naar het draagvlak voor het initiatief wat hij zelf genomen heeft.

[1:16:19] En dat snap ik ook wel aan.

[1:16:21] Dat was ook de reden waarom ik u net interropeerde om daar even wat meer informatie over te krijgen.

[1:16:26] Ik denk dat, en misschien is dat uwzelfde ervaring die ik in ieder geval zelf al heb vanuit mijn voormalige rol als wethouder, dat de consulenten die in gesprek gaan met de mensen die het betreft, dat die ook verder kijken dan alleen maar inkomensregelingen.

[1:16:40] Dus die kijken ook naar welke kansen liggen daar bijvoorbeeld in het kader van opleiding of in het kade van werk.

[1:16:45] Als we dat middels uw voorstel beter kunnen bevorderen, dan ben ik bereid om daar serieus naar te kijken omdat ik dat altijd heel logisch vind.

[1:16:51] Wat mijn enige terughoudendheid is, dat is het interruptiedebatje wat u had met de heer Seder, dat wanneer het gaat om toeslagen of wanneert het gaat over uitkeringen, dat niet voor iedereen werk op dat moment passend is.

[1:17:11] En als u zegt van ja maar daar kunnen ze rekening mee houden want daar zijn bijvoorbeeld die inkomensconsulenten heel goed in geschoold, want ik weet ook dat dat heel vaak zo is, dan kunnen we elkaar daar volgens mij best wel in vinden.

[1:17:22] Dan vervolg ik voorzitter.

[1:17:24] Ja, dan nog een interruptie van de heer Bolhuis.

[1:17:27] Ik heb nog een vraag over uw voorstel van proactieve bereikbaarheid.

[1:17:31] U geeft eigenlijk aan dat er maatschappelijke organisaties zijn die ook heel goed kunnen helpen, dat zien wij natuurlijk ook.

[1:17:36] Maar ziet u dan op dit moment dat die doorverwijzingen niet goed gaan?

[1:17:42] Dat is eigenlijk de vraag, want wij ervaren juist dat er ook gemeenten juist doorverwijzen naar maatsschappelijk organisatie en die banden heel goed zijn.

[1:17:49] Dus wat vraagt u nu eigenlijk precies van de regering om te veranderen?

[1:17:56] Ja, alstublieft.

[1:17:57] Ja, terechte vragen en heel veel dingen gaan ook goed.

[1:18:00] Een aantal dingen kunnen ook beter.

[1:18:03] Kijk, in de memorie van toelichting gaat het niet alleen maar over terugdringen van het niet gebruik, maar er wordt ook gesproken over niet bereik.

[1:18:10] En in alle eerlijkheid, als we het hebben over het UWV, als het hebben we over de SVB, als te hebben over gemeenten.

[1:18:18] Zij kennen niet al die mensen.

[1:18:20] Een heel groot gedeelte van de mensen die in stille armoede leeft, zit onder de radar.

[1:18:24] En dat kan zijn omdat ze de overheid niet vertrouwen, omdat ze die regeling niet aanvragen, omdat het te moeilijk is.

[1:18:28] Nou, ik heb er in mijn betoog wat over gezegd en volgens mij u in uw betoeg ook.

[1:18:33] En die organisatie waar ik het net over had, in het informele circuit, dus de voedselbanken, kerken, noem maar op.

[1:18:42] Die kennen meer van die mensen dan de subiepartijen alleen.

[1:18:45] En mijn vraag is, en daar roep ik het kabinet ook toe op middels de motie die ik in het tweede semaai in ga dienen, maak nou gebruik van mekaars kracht.

[1:18:52] Dus de mensen die een armoedefonds wel kent, zeg maar, hoe kunnen we ervoor zorgen dat die mensen ook middeles proactieve dienstverlening door de civiel partijen beter bereikt kunnen worden.

[1:19:03] Dus daar wil ik naartoe gaan.

[1:19:04] Ik hoop dat ik duidelijk genoeg ben, anders hoor ik het graag.

[1:19:06] U vraagt niet om gegevens te delen vanuit de subiepartijen met de organisaties.

[1:19:14] Eigenlijk wel andersom, om te attenderen.

[1:19:17] Dit zijn mensen die mogelijk gebruik zouden kunnen maken van proactieve peace-flagging.

[1:19:23] De heer Hamstra?

[1:19:23] Dat klopt, want ik denk ook dat ik anders een abonnement voor me had moeten gieten als het wel om die gegevensteling ging, zeg maar.

[1:19:29] Dus dat klopt zover, gaat het op dit moment nog niet.

[1:19:32] Deheer Hamsta vervolgst me dan.

[1:19:34] Dank voorzitter.

[1:19:35] Ik had het hiervoor dus over dat die lat stap voor stap verhoogd moet worden en dat spreekt ons aan.

[1:19:41] We willen de minister daarom bij de invoering zichtbaar maken welke aanpakken aantoonbaar werken en de best practices actief verspreiden.

[1:19:49] En ook wil ik stilstaan voorzitten bij kleine ondernemers.

[1:19:51] We weten dat ondernemer vaak te laat aan de bel trekken omdat ze gewend zijn om problemen zelf op te lossen.

[1:19:56] Soms is het dan al te laat.

[1:19:57] Op welke manier kan proactieve dienstverlening een rol spelen om ook hen tijdig te bereiken?

[1:20:03] Voorzitter, tot slot sprook die verdienstverlening gaat over de vraag wat voor overheid willen wij zijn?

[1:20:07] Een overheid die niet vanuit wantrouwen begint, maar mensen serieus neemt.

[1:20:11] Een overiteit die niet alles overneemt, maar wel verantwoordelijkheid neemт voor de regelingen die zij zelf heeft gemaakt.

[1:20:17] Een overheid die niet tegenover mensen staat, maar naast hen staat wanneer het nodig is.

[1:20:21] En daarom strenen wij de beweging van een overheid, even kijken naar een overijd die zorgvuldig en menselijk is en helpt om mensen daadwerkelijk te geven waar ze recht op hebben.

[1:20:32] Voorziter, dank.

[1:20:34] U krijgt nog een interruptie van de heer Schenk, toch?

[1:20:36] Ja.

[1:20:38] Ja, dank voorzitter.

[1:20:39] De heer Hans staat eindig te zijn betoogd met dat vertrouwen in de overheid.

[1:20:42] En dat is denk ik een ontzettend belangrijk punt.

[1:20:45] Echter hebben we nu bij die AIO-pilot gezien dat de trefkans ontzrettend laag is.

[1:20:50] Dat betekent dus ook dat heel veel mensen...

[1:20:53] die misschien wel in nood zijn, maar net geen aanspraak kunnen maken op zo'n regeling, een brief krijgen dat zij er mogelijk recht op hebben.

[1:20:59] En als ze dat dan vervolgens niet blijken te hebben, kan dat best wel wat doen met het vertrouwen in de overheid natuurlijk.

[1:21:04] Dus ik ben heel erg benieuwd naar de oplossingen van het CDA, waar het gaat om het vertouwen in the overheid, om die trefkans dan te vergroten of door een bepaalde communicatiewijze te kiezen waardoor duidelijk is dat het niet vanzelfsprekend is dat wanneer je zo' n brief ontvangt, dat je ook daadwerkelijk een uitkering of toeslag krijgt.

[1:21:23] Ja, voorzitter, dank.

[1:21:24] Mooie vraag van de heer Schenk.

[1:21:27] Kijk, waar het bij die AIO-pilot, noem ik het dan maar eventjes, waar dat mis in ging, is dat niet alle relevante inkomens en vermogensgegevens beschikbaar waren.

[1:21:34] Dus dat is één stap.

[1:21:35] Dus beter, de kwaliteit van de data die je hebt, die moet omhoog.

[1:21:39] En de mogelijkheid om dat te delen, dat is een belangrijke eerste stap.

[1:21:43] Hij gaat natuurlijk veel verder dan AIO, dat snap ik ook, want volgens mij gaf u het ook als voorbeeld.

[1:21:46] Dat is ook de reden waarom ik in de tweede termijn met een motie kom te kijken van en hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook de informele partijen beter betrokken kunnen worden.

[1:21:54] Maar ik geloof ook wel in de lijn... en volgens mij wordt er ook nog een motie ingediend in de tweede termijn... dat wanneer een overheid ten onrechte zegt... wij dachten dat u ergens recht op had en dat hebben we bijvoorbeeld automatisch uitgekeerd... dan hebben wij een fout gemaakt, nu gaan we terugvorderen.

[1:22:12] Daarmee breng je mensen in de problemen, dat doet het wantrouwen... en natuurlijk nog veel verder afnemen in die overheid.

[1:22:18] Dus het principe van hebben is houden, snap ik daarin heel goed...

[1:22:23] En dat dat ook bij kan dragen aan het terugwinnen van het vertrouwen in de overheid.

[1:22:28] Wat denk ik broodnodig is.

[1:22:32] De heer Schenk.

[1:22:33] Ja, precies eigenlijk om de reden die de heer Hamstra noemt... zijn wij in ieder geval fel tegenstander van het automatische toekennen.

[1:22:40] Want dan krijgt iemand als het ware geld op z'n rekening, denkt nou mooi... en vervolgens wordt het weer teruggevorderd.

[1:22:44] Dan krijg je natuurlijk helemaal een scheve situatie.

[1:22:48] Verder hoor ik dat het CDA een oplossing ziet in het meer data delen.

[1:22:53] Echter, wanneer dat zou gebeuren, stel de Belastingdienst kan die gegevens straks delen...

[1:22:57] DUO kan die gedevens strak delen, dan zul je de trefkans wellicht wel verhogen.

[1:23:01] Maar dan kom je nog steeds op het punt dat...

[1:23:04] er nog altijd veel mensen zijn die een brief krijgen dat ze mogelijk recht hebben op een uitkering, maar dat niet blijken te hebben.

[1:23:11] Dus je zult altijd een groep, al wordt de groep dan misschien wat kleiner, teleurstellen.

[1:23:17] Hoe meer mensen teleurgesteld worden door de overheid, als ze er überhaupt al zijn, lijkt me dat onwenselijk.

[1:23:24] Hoeveel het er ook zijn, het liefst zo min mogelijk.

[1:23:26] Maar je houdt dat principe wel, ook met die gegevensuitwisseling van de Belastingdienst.

[1:23:30] Ik zou mijn vraag eigenlijk nogmaals willen stellen.

[1:23:32] Hoe zorg je er nou voor dat je misschien bijvoorbeeld in de wijze van communiceren wel duidelijk maakt wanneer deze wet wordt aangenomen, dat het niet van ze sprekend is wanneers je een brief ontvangt dat je die ondersteuning ook krijgt?

[1:23:43] Voorzitter, twee dingen.

[1:23:46] Eén is, ik had het in mijn betoog er ook over, in Nederland zijn er 551.000 mensen die onder de armoedegrens leven.

[1:23:56] Daarbovenop hebben we 1,1 miljoen mensen die, ik noem het altijd een kapotte wasmachine, verwijderd is van leven in armoede.

[1:24:03] Dat gegeven in relatie tot het 35% niet gebruik van regelingen vind ik onverstaanbaar.

[1:24:11] En dat is de reden waarom wij deze wet een heel goed idee vinden en waarom we inzetten om het niet bereik ook te vergroten.

[1:24:18] Dat weegt voor mij zwaarder, zeg ik dan ook maar heel stevig, dan de mogelijkheid dat wij mensen teleurstellen.

[1:24:24] Wanneer die teleurstelling...

[1:24:27] overslaat in een vergrote wantrouwen in de overheid, door het voorbeeld dat de heer Schenk geeft, dan ga ik met haar mee en dan snap ik dat dat een probleem is.

[1:24:35] Alleen door er vervolgens niet voor te kiezen om data te delen, door niet automatisch toetsen te kennen of uit te keren,

[1:24:44] Dat vind ik een conclusie die ik zelf niet zou trekken op basis van het voorbeeld wat hij geeft.

[1:24:48] Dan zou ik zeggen, kijk dan vanuit het principe van hebben is houden.

[1:24:52] Krijgen mensen abusiefelijk het verkeerde bedrag of een bedrag waar ze geen recht op hebben?

[1:24:58] Nou zeg dan, dan mogen ze dat in eerste instantie houden, want terugvorderen brengt mensen in de problemen en het wantrouwen in de overheid wordt alleen maar groter.

[1:25:06] Dus ja, wat het CDA betreft is die keuze heel duidelijk die wij zouden maken en daarom zijn wij wel voor

[1:25:12] delen van meer gegevens als wij het niet gebruikt tegen kunnen gaan.

[1:25:18] Afrondend dus.

[1:25:20] Korte vervolgvraag, eigenlijk op een nieuw punt dan.

[1:25:23] Maar het kan toch niet zo zijn dat wanneer iemand ten onrechte geld ontvangt... we dan zeggen, nou hou het dan maar.

[1:25:28] Dat kan toch nicht de bedoeling zijn?

[1:25:29] Dan gaan we dus heel veel geld uitgeven aan...

[1:25:32] mensen, ik durf nu niet te zeggen hoeveel dat dan zal zijn, terwijl ze dat gewoon niet zouden moeten krijgen.

[1:25:39] Dan kunnen we wel zeggen, we gaan gewoon automatisch toekennen en we zien wel wie er wel geen recht op had.

[1:25:43] Misschien dat ik het nu heel erg plat sla, maar dat lijkt me toch een onwenselijke situatie.

[1:25:47] Ik mag toch hopen dat het CDA daar geen voorstander van is.

[1:25:50] Ja, voorzitter.

[1:25:52] Wat we zien in de politiek, ook in dit huis, is dat wanneer het gaat om mensen die mogelijk ten onrechte iets krijgen, dat we dan doorslaan in wet en regelgeving.

[1:26:04] Dat zien we ook bij het bestrijden van fraude bijvoorbeeld.

[1:26:08] We slaan door vanuit een risico-regelreflex en uiteindelijk maken we een systeem zo ingewikkeld dat het voor niemand te begrijpen is.

[1:26:14] En dat juist die mensen die er gebruik van moeten maken, dat die de bomen het bos niet meer kunnen zien.

[1:26:20] Dat vind ik heel erg onwenselijk.

[1:26:21] En tegelijkertijd praten we hier wel over een vereenvoudiging van het systeam.

[1:26:24] You can have the cake and eat it too.

[1:26:26] Daar moet je wel gewoon keuzes in maken.

[1:26:27] Dus dat vinden wij ontzettend belangrijk.

[1:26:30] Dus daarom zeggen wij vanuit dat principe hebben is houden.

[1:26:34] Maar dat ontslaat ons niet als overheid om ons huiswerk goed te doen.

[1:26:37] Om ervoor te zorgen dat de kans dat mensen ten onderrechte geld krijgen zo minimaal mogelijk is.

[1:26:42] Als u dat zegt, vindt u in onze medestanden.

[1:26:46] Oh, de heer Mulder.

[1:26:48] Ja, op het gevaar af dat ik me half uur spreek, des met interrupties allemaal hier neerleg.

[1:26:56] Het argument wat de heer Ramsta gebruikt is van als we een keer een fout maken of wat dan ook, dan zij dat zo.

[1:27:05] Maar heel specifiek in dit wetsvoorstel in de memorie van toelichting staat dat als de gemeente gaat kijken of mensen extra geld nodig hebben en ze komen erachter

[1:27:15] Dat de mensen eigenlijk teveel krijgen of sterker nog frauderen is integraal in dit voorstel opgenomen dat met die gegevens niks mag worden gedaan.

[1:27:27] Hoe vindt de heer Hamstra dat?

[1:27:29] Ja, Hamstra.

[1:27:31] Ik zit even te zoeken hoor, want u heeft er dus niet specifiek over dat het dan teruggevoerd kan worden, maar dat het feit dat op basis van gegevens blijkt dat mensen geen recht erop hebben, dat er met die gegeven niet gedaan mag worden.

[1:27:44] Als ik u goed begrijp zegt u dat?

[1:27:45] Correct.

[1:27:46] Kijk, fijn.

[1:27:47] Dat is even een checkvraag.

[1:27:48] Eigenlijk vind ik daar ook wat van, want dan zijn we niet een lerende organisatie en dan zorgen we er niet voor dat we het de volgende keer beter doen.

[1:27:54] Dus in het kader van de lat omhoog, wat wij net zeiden...

[1:27:58] Daar vind ik wel wat van.

[1:27:59] Dus in eerste instantie ben ik blij dat u dit punt agendeert.

[1:28:03] Ik hoop dat u met een voorstel komt en misschien dat we dat wel kunnen stenen.

[1:28:06] Maar misschien dat wij daarop kunnen samenwerken.

[1:28:09] Dank nogmaals aan de heer Hamstra voor zijn inbreng.

[1:28:11] We gaan nu door naar de heere Keulemans en hij vergoedt het woord namens JA21.

[1:28:15] Tijdens het typen dit weekend borrelde toch meer op dan ik vooraf had gedacht.

[1:28:19] Dus ik ga misschien iets over mijn indicatieve spreektijd heen.

[1:28:21] Maar ik zal het zo beperkt mogelijk proberen te doen.

[1:28:24] Voor ons ligt de wet Proactieve Dienstverlening.

[1:28:26] Een wet waarover de afgelopen maanden het nodige te doen is geweest, zeker ook in verband met een voorgenomen en later weer teruggedraaide bezuiniging, waarover later meer.

[1:28:34] Eerst over de wet zelf.

[1:28:36] Deze wet beoogt niet gebruik van uitkeringen tegen te gaan door het UWV, de SVB en gemeentebesturen de mogelijkheid te geven om potentiële rechthebbenden op uitkeren hier actief op te attenderen, zodat zij een aanvraag kunnen doen.

[1:28:47] De wet heeft als doel om de bestaanszekerheid te verbeteren.

[1:28:50] En hoewel dat natuurlijk altijd een nobel doel is, is het wat jaar 2020 betreft wel een wet met twee gezichten en die bovendien een aantal praktische vragen oproept.

[1:28:58] In de kern is het een overzichtelijk wetsvoorstel.

[1:29:01] De wet maakt het mogelijk om mensen proactief en ongevraagd te benaderen over het vermoedelijke recht op een uitkering.

[1:29:06] Aan de hoogte van uitkeringen, de voorwaarden waaraan personen moeten voldoen om deze te kunnen ontvangen en het aanvraagproces rond de uitkening zelf verandert in wezen niets.

[1:29:16] Het is goed om dat duidelijk te markeren aangezien hierover blijkens veel vragen in de nota naar aanleiding van het verslag kennelijk toch enige onduidelijkheid bestond.

[1:29:23] Kortom, op basis van beschikbare gegevens kan er vanuit de gemeente of uitkeringsinstantie bericht uitgaan naar een persoon die op basis daarvan een aanvraag kan doen, die vervolgens op dezelfde manier behandeld wordt als de aanvrag van iemand die deze uit zichzelf gedaan heeft.

[1:29:37] Dit wetsvoorstel regelt slechts de wettelijke basis voor gebruik en verwerking van gegeven door jurypartijen om personen proactief te kunnen benaderen en de aan vraag te faciliteren.

[1:29:46] De concrete invulling hiervan wordt veelal geregeld per ANVB.

[1:29:50] Deze wet leest daardoor echter wel als een enigszins vage open einderegeling, waarvan de praktische gevolgen niet altijd even goed te overzien zijn.

[1:29:57] Zo wordt aangegeven dat dit wetsvoorstel niet uitsluit dat UWV, de SVB en gemeenten proactieve dienstverlening toepassen voor wettelijke taken buiten de sociale zekerheid.

[1:30:00] uitsluit dat UWV, de SVB en gemeenten proactieve dienstverlening toepassen voor wettelijke taken buiten de sociale zekerheid.

[1:30:07] En ik citeer de memorie van toelichting.

[1:30:09] De gegevens die voor proactieven dienstenverlending verwerkt kunnen worden zijn niet tot de sociale... ...zekerheid beperkt.

[1:30:15] Andere instanties en personen, dit kunnen overheidsdiensten zoals dienstoeslagen, maar ook private partijen zijn, kunnen voor de uitvoering van... ...proactieve... ...dienstverlenging gegeven aan subiepartijen verstrekken als dit bij algemene maatregelen van bestuur is vormgegeven.

[1:30:28] Mogelijk legt dit wetsvoorstel een kiem voor samenwerking vanuit sociale zekerheid naar aanverwante terreinen voor proactieve dienstverlening in de toekomst.

[1:30:36] Ik vraag de minister daarom zo concreet mogelijk in te gaan op de potentiële rijkwijden van dit wersvoorstelen, waarmee immers de basis wordt gelegd voor dergelijke mogelijke vervolgstappen.

[1:30:45] En natuurlijk, voorzitter, klinkt het sympathiek.

[1:30:47] Mensen die recht hebben op een uitkering maar die daarvan niet op de hoogte zijn... ...of zoals dat dan heet het doenvermogen missen om zelf initiatief te nemen... ...kunnen daardoor verder in de financiële problemen raken.

[1:30:58] En dat dit vervolgens ook tot maatschappelijke kosten kan leiden is ook duidelijk.

[1:31:02] En ook onderschrijft jaar in 20 als geen ander dat ons hele stelsel van regelingen... ...uitkeringen en toeslagen drastisch vereenvoudigd dient te worden.

[1:31:10] Wel moet ik zeggen dat de onderbouwing van het volgens het kabinet grote probleem van niet-gebruik, van uitkeringen, wat ons betreft doorschiet.

[1:31:17] In een noot aan de aanleiding van het verslag wordt verwezen naar een onderzoek waaruit onder andere zou blijken dat de maatschappelijke baten van het tegengaan van niet gebruik 155 tot 210 miljoen euro konden bedragen door, ik citeer, minder criminaliteit.

[1:31:31] alsof het leven een keuze is tussen een uitkering of een bankoverval.

[1:31:35] Daar zit voor ons een belangrijke principiële kanttekening bij deze wet.

[1:31:39] En dan met name met betrekking tot de bijstand.

[1:31:42] Het wetsvoorstel gaat uit van het verbeteren van de bestaanszekerheid van mensen... met geen tot weinig inkomen en het terugdringen van het negatieve effect hiervan... voor de betreffende persoon, maar ook voor de maatschappij als geheel.

[1:31:53] Maar voorzitter, waarom zou dat per se een bijstandsuitkering moeten zijn?

[1:31:57] Wie in de bijstand zit, of daar potentieel in zou kunnen zitten, zou over het algemeen in principe ook moeten kunnen werken.

[1:32:02] Zeker in een tijd van krapte op de arbeidsmarkt.

[1:32:05] Kan de minister hierop ingaan?

[1:32:07] Waarom wordt de dienstverlening, zeker in het geval van de bij stand, niet meer gericht op het verbeteren van de bestaanszekerheid door het bevorderen van economische zelfstandigheid?

[1:32:16] Daarnaast weten we dat de bijstand inmiddels voor meer dan de helft naar personen gaat die buiten Europa zijn geboren.

[1:32:21] De bijstand is door decennialange ongecontroleerde immigratie in combinatie met lax integratiebeleid steeds meer verworden tot een migrantenuitkering.

[1:32:30] Daarna weten we ook nog eens dat de taaleis in de participatiewet

[1:32:33] De verplichting om de Nederlandse taal te beheersen of te werken aan verbetering van die taalbeheersing in de praktijk niet of nauwelijks gehandhaafd wordt door gemeenten.

[1:32:41] Migranten in de bijstand die geen of onvoldoende Nederlands spreken komen daar dus mee weg.

[1:32:46] In dat licht zijn wij bezorgd over hetgeen de regering aangeeft in paragraaf 7.7.2 in de Memorie van Toelichting.

[1:32:53] Daarin wordt gesteld dat het onder andere mensen met een mindere beheersing van het Nederlands en een migratieachtergrond minder goed lukt om te achterhalen of er recht bestaat op een uitkering en om deze aan te vragen.

[1:33:04] En die dus meer ondersteuning nodig hebben bij het regelen van dergelijke zaken met de overheid.

[1:33:09] Een hele concrete vraag aan de minister.

[1:33:11] Sluit hij uit dat, met voorgaande in het achterhoofd, in het kader van proactieve dienstverlening vaker in andere talen dan het Nederlans gecommuniceerd gaat worden, bijvoorbeeld door gemeenten?

[1:33:21] Graag een heldere reactie, want ik overweeg een amendement of motie op dit punt.

[1:33:25] Zoals gezegd is helder dat dit wetsvoorstel niet verandert aan de inhoudelijke behandeling van een aanvraag van een uitkering.

[1:33:31] In de memorie van toelichting wordt het meermaals benadrukt.

[1:33:34] Ik citeer, het is belangrijk dat bij de betrokkenen realistische verwachtingen over het mogelijke vervolg worden gewekt.

[1:33:40] Of iemand daadwerkelijk recht heeft op de regeling waarvan dit wordt vermoed, voelt immers niet uit de toepassing van proactieve dienstverlening, maar uit het besluit dat een bestuursorgaan op basis van de aanvrag neemt.

[1:33:50] Zo geeft het kabinet aan.

[1:33:53] Tegelijkertijd geeft het kabinet aan dat de proactieve dienstverlening in dit wetsvoorstel vooral gericht is op mensen die minder zelfredzaam zijn en het lastiger vinden om zaken met de overheid te regelen.

[1:34:03] Vraag aan de minister, ziet hij het risico dat als gevolg van het actief benaderen van personen uit deze doelgroep ook een toename zal plaatsvinden van aanvragen die fouten en onjuiste gegevens bevatten of dat zij niet goed in staat zijn om te controleren of vooraf ingevulde gegeven kloppen?

[1:34:18] Welke praktische implicaties kan dit hebben voor zowel de personen in kwestie als voor de betrokken instanties?

[1:34:24] Ogenblik.

[1:34:25] De heer Hamstra wil interruperen, maar u praat zo snel door dat ik even zoek naar een goed moment.

[1:34:30] Deheer Hamster.

[1:34:30] Ja, voorzitter, dank.

[1:34:31] Het is een tijdje terug inderdaad.

[1:34:35] Waar ik even op zoek ben, u gaf aan dat u misschien met een initiatief wil komen met een motie van abonnement ten aanzien van het punt wat u maakte...

[1:34:41] Of dat 50% migrant is en of gemeenten dan voornemen zijn om ook in andere talen te gaan communiceren.

[1:34:46] Om de groep te bereiken.

[1:34:48] Gaat het alleen omdat u niet wil dat gemeentenen in een andere taal gaan communicen dan in het Nederlands?

[1:34:53] Of ook dat deze mensen dan geen bijstandsuitkering zouden ontvangen?

[1:35:00] De heer Gullemans.

[1:35:00] Nee, wat dit wetsvoorstel doet is het gemeente mogelijk maken om actief naar mensen die op dit moment geen uitkering ontvangen toe te gaan en te zeggen, hé, u heeft misschien recht op een uitkaring.

[1:35:09] Tegelijkertijd zien we dat in het geval van de bijstand, daar komt het op neer als het gaat om communicatie vanuit de gemeente, dat daar inmiddels meer dan 50% van de personen die bijstand ontvangt niet in Nederland geboren zijn, maar buiten Europa.

[1:35:20] En dat de handhaving van de taallijst in de bijstand enorm te wensen overlaat.

[1:35:26] Zodat we eigenlijk op dit moment een bijstand hebben die voor een heel groot deel bestaat uit migranten die ook nog eens niet of onvoldoende Nederlands leren.

[1:35:32] Met dat in het achterhoofd vind ik het niet te verteren dat de overheid ook nog is actief gaat communiceren naar mensen.

[1:35:38] Wilt u geen bijstandsuitkering?

[1:35:39] En als het ook nog zou gebeuren in een taal die niet de Nederlands is of mensen te faciliteren die zelf onvuldoende gedaan hebben om te integreren in Nederland en om zich zulke regelingen eigen te maken.

[1:35:50] Ja, vervolg.

[1:35:52] Dat laatste, die conclusie, die volg ik wel, maar daar ben ik het niet mee eens.

[1:35:56] Maar hoe kijkt u aan tegen het initiatief dat eerder genomen is en waar dit debat ook al vaak over gaat, is over automatisch toekennen en automatisch uitkeren?

[1:36:06] Als u zegt van nou, we willen eigenlijk niet dat de Proactieve Verdienstvereniging ervoor zorgt dat mensen in een andere taal bereikt gaan worden, dat gemeentes in een ander taal gaan communiceren.

[1:36:16] Heer Cullemans.

[1:36:19] Nee, het een staat los van het ander.

[1:36:20] Wij zijn kritisch op automatische toekennen en uitkeren.

[1:36:23] En wij zijn ook kritisch om het benaderen van mensen in een andere taal dan het Nederlands.

[1:36:27] Omdat ze zelf in de Nederlandse taal onmachtig zijn.

[1:36:29] Notabene met een aanbod.

[1:36:30] Wilt u een bijstandsuitkering?

[1:36:31] Daar zijn we allebei kritisch over.

[1:36:33] Tot slot, als het mag.

[1:36:37] Wat is uw alternatief?

[1:36:38] Hoe zou u zeggen van... Misschien eerst de veronderstelling, want die doe ik nu.

[1:36:43] Mijn vraag is, bent u voor productieve dienstverlening om mensen actiever te benaderen?

[1:36:47] Ongeacht dat voor achtergrond ze dan ook maar hebben.

[1:36:50] En als het antwoord ja is, op wat voor manier ziet u dat voor u?

[1:36:53] Als het niet in communicatie zit en ook niet in automatische uitkeren zit.

[1:36:58] Nou, ik heb behoorlijk wat op- en aanmerkingen bij dit wetsvoorstel.

[1:37:01] En vaak dan heb je bij een wetsvoorspel van tevoren al precies het idee wat je wilt gaan doen.

[1:37:05] Maar ik ben in dit geval oprecht ook benieuwd naar de antwoorden van de minister.

[1:37:08] Er zijn veel vragen gesteld, dus ik zal die balans opmaken.

[1:37:10] Maar Ik vind dit wel een potentieel belangrijk struikelblok, ja.

[1:37:15] Dan ga ik verder.

[1:37:18] Oh ja, daar was ik gebleven bij.

[1:37:20] Daarnaast beoogt dit eigenlijk hetzelfde punt wat de heer Schenk maakte.

[1:37:23] Daarnast beooogt het wetsvoorstel ook het vertrouwen in de overheid herstellen.

[1:37:27] Maar wat doet het met het vertouwen van mensen in de overheid wanneer zij eerst ongevraagd benaderd worden over een uitkering waar ze vervolgens na een aanvraak gedaan te hebben alsnog geen recht op blijken te hebben?

[1:37:37] Kan de minister hierop ingaan?

[1:37:38] En ziet de minister ook het risico dat ontstaat wanneer organisaties, in de praktijk vooral gemeenten, heel actief van start gaan met productieve dienstverlening, maar dit vervolgens weer terugschroeven of er helemaal mee stoppen, bijvoorbeeld als gevolg van geld- of capaciteitstekorten?

[1:37:52] Deelt hij de mening dat dit onvoorspelbaar overheidsbeleid en ook een ongelijke behandeling van verschillende inwoners in de hand kan werken?

[1:37:59] Graag een reactie.

[1:38:00] Voorzitter, alles rond gegevensdeling is per definitie gevoelig.

[1:38:04] Daarnaast is het goed denkbaar dat sommige mensen er niet op zitten te wachten om ongevraagd benaderd te worden door de overheid.

[1:38:10] Ironisch genoeg erkent het kabinet zelf dat het ongevaard benaderen van personen een inbreuk op de persoonlijke levensfeer vormt die op gespannen voet staat met artikel 8 van het EVRM, maar geeft het tegelijkertijd aan dat het geen probleem is omdat het, kort samengevat, een legitiem maatschappelijk doel dient.

[1:38:25] Jammer voorzitter dat artikel 8 ineens een stuk absoluter wordt geïnterpreteerd... wanneer er met verblijfsvergunningen gestrooid kan worden... of wanneers er megalomane klimaatmaatregelen mee afgedwongen kunnen worden.

[1:38:35] Maar dat terzijde.

[1:38:37] Om zoveel mogelijk te voorkomen dat mensen tegen hun zin proactief benaderd worden... is de opt-out regeling in het leven geroepen.

[1:38:43] En hoewel ik begrijp dat aan alle mogelijke varianten nadelen kleven... voorkomt de opt out niet dat mensen ongewenst benadert worden, als ik het goed begrepen heb.

[1:38:51] Zij kunnen je bezwaar tegenmaken nadat het voor de eerste keer gebeurd is.

[1:38:55] En aan de andere kant kan het aanvankelijk kiezen voor de opt-out, bijvoorbeeld doordat iemand schrikt van het eerste ongevraagde contactmoment, later voor problemen zorgen wanneer de persoon eigenlijk toch wel actief benaderd had willen worden over het mogelijk mislopen van een uitkering.

[1:39:09] Zeker ook gelet op de zorgplicht van UWV, SVB en gemeenten.

[1:39:13] Kan de minister nader op dit spanningsveld ingaan, ook met het oog op mogelijke juridische risico's voor de overheid.

[1:39:18] Tot slot, voorzitter.

[1:39:20] De beoogde bezuiniging op de wet projectieve dienstverlening die in de voorjaarsnota was opgenomen, namelijk het op pauze zetten van gegevensuitwisseling in het kader van de bijstand.

[1:39:29] Een bezuiniger waar met jij en een twintig gewoon over te praten was geweest, maar die wel weer van tafel was voordat de inkt van de voorjasnota droog was.

[1:39:36] CDA en D66 schrokken van een bezuinigen waar ze een week eerder zelf mee hadden ingestemd

[1:39:41] ...en trokken onder druk van Pro de steun ervoor onbeholpen in tijdens een twee minuten debat... ...waarna de VVD-minister hals over kop met een alternatieve dekking moest komen.

[1:39:50] En aangezien het voor Pro nooit genoeg is, zit het kabinet nu in de problemen met een dekting waar buiten de coalitie bijna niemand op zit te wachten.

[1:39:57] Je zou bijna zeggen, waar hebben we dat deze zomer toch meer gezien?

[1:40:01] Want, voorzitter, die nieuwe dekking bestaat uit het verlagen van het tweede knikpunt in het ging gebonden budget van 60.000 euro naar 57.950 euro.

[1:40:10] Kortom, als we het afpellen, wordt een bezuiniging rond de bijstand vervangen door een financieel nadelige maatregel voor de middenklasse.

[1:40:18] Een nivellerende kunstgreep dus.

[1:40:19] En het zal geen verrassing zijn dat we daar als Juin in 20 niet vrolijk van worden.

[1:40:23] Tot zover, voor zitter, en ik zie uit naar de antwoorden van de minister in zijn eerste termijn.

[1:40:27] Dank u wel.

[1:40:28] Dan gaan we naar de heer Mulder namens de PVV-fractie.

[1:40:31] Dank u wel, voorzitter.

[1:40:32] Het is best opmerkelijk dat we vandaag de volledige wet bespreken.

[1:40:37] Want zoals net ook al gezegd, tijdens de voorjaarsnota viel er een belangrijk onderdeel... ...dat met het mogelijke recht op algemene bijstand en dan benaderen viel weg.

[1:40:46] Maar enkele weken daarna koos de minister Eieren voor zijn geld en draaide hij zijn besluit terug.

[1:40:52] Maar ja, toen hadden we het probleem dat er geen dekking was.

[1:40:55] En hij ging haar naastig op zoeken naar die 30 miljoen.

[1:40:58] En nou onze mening te haastig voorzitter.

[1:41:03] Want hij koos eigenlijk voor de gemakkelijkste route.

[1:41:05] De doorsnee gewoon in Nederlanden zou het mogen betalen.

[1:41:08] Dat vinden we een slechte keuze.

[1:41:09] En wat blijft natuurlijk ook voorzitten.

[1:41:12] Is dat we nu een merkwaardige volgorde hebben.

[1:41:14] Want vandaag vraagt de minister de steun voor de wet proactieve dienstverlening.

[1:41:19] Terwijl de aanvullende dekking wordt geregeld via noten van wijziging.

[1:41:23] Bij een ander wetsvoorstel dat we nog moeten gaan behandelen.

[1:41:29] Daar moet namelijk die 30 miljoen vandaan komen.

[1:41:31] En dan vraag ik de minister, waarom behandelt de Kamer vandaag die wet, terwijl nog niet vaststaat dat de voorgestelde dekking is goedgekeurd?

[1:41:42] Wat nu als deze Kamer de extra bezuiniging terugdraait?

[1:41:48] Dat is niet ondenkbaar.

[1:41:49] Er zijn hier een aantal partijen aan tafel die wel vaker de laatste tijd van mening veranderen.

[1:41:54] Wat gebeurt er dan met deze wet?

[1:41:57] Voorzitter, vraag ik aan de minister.

[1:42:00] Heeft de minister een alternatieve dekking achter de hand of gaat hij dan automatisch terug naar de initiële dekving die er oorspronkelijk stond?

[1:42:08] Zoals gezegd, PVV is niet blij met de dekting in gezin van met een gezamenlijk toetsingsinkomen vanaf 57.950 euro.

[1:42:16] Wordt kennelijk nu al door de minister als rijk gezien, maar dat zijn geen miljonairs.

[1:42:22] Dat zijn politieagenten, verpleegkundigen, leraren, mensen die vroeg opstaan hun werk doen, belasting betalen en proberen hun gezin draaiende te houden.

[1:42:30] En bij deze gezinnen haalt de regering structureel 30 miljoen euro.

[1:42:34] weg door het kindgebonden budget sneller af te bouwen.

[1:42:38] En ook veel van die gezinnen leven van loonstrook naar loonststrook.

[1:42:44] Zorgtoeslag krijgen zij niet, kwijtschelding gemeentelijke belastingen echt niet.

[1:42:48] En voor andere inkomensafhankelijke regelingen krijgen ze vaak te weinig.

[1:42:53] Juist deze gezinnen moeten opnieuw inleveren.

[1:42:58] En als dit doorgaat kunnen ze wel maximaal 88 euro per jaar bovenop de eerdere bezuinigingen, die er ook nog zijn, kwijtraken.

[1:43:06] Voorzitter, het valt eigenlijk niet uit te leggen dat het kabinet structureel 30 miljoen extra uit het kindgebonden budget haalt om de proactieve dienstverlening nieuw leven in te blazen.

[1:43:21] Ik zou het andere bewoordingen kiezen, maar volgens mij heeft de heer Mulder wel, klopt zijn analyse wel, in die zin dat er een aantal maanden geleden...

[1:43:27] We ontdekten dat die 30 miljoen gerepareerd zou worden en eigenlijk de belofte dat dat gerepared zou worden.

[1:43:35] Maar dat we eigenlijk nu zien dat er een keuze wordt voorgelegd die in de toekomst ligt en we nu ook over dit voorstel moeten stemmen.

[1:43:42] Dus die analyse volg ik en dat is een ingewikkelde.

[1:43:46] Ik heb daar ook wat vragen over gesteld.

[1:43:48] Mijn vraag aan de heer Mulder is of hij überhaupt vindt dat die dertig miljoenen...

[1:43:55] wel gerepareerd dient te worden, dat het vooral op de dekking zit.

[1:43:58] Of vindt u dat dat ook achterwege moet laten?

[1:44:00] Want dan begrijp ik even of wij medestrijders zijn... of toch een andere afslag maken ten aanzien van het inhoudelijk punt.

[1:44:07] De heer Mulder.

[1:44:08] In principe vinden we als BVV dat iedereen moet krijgen waar hij recht op heeft.

[1:44:12] Dus op zich is de basis van proactieve dienstverlening goed.

[1:44:19] Dit heel specifiek voor de dekking vind ik wat wrang...

[1:44:24] een korting die voorzien was, nu gedekt wordt met het geld ergens anders weghalen.

[1:44:30] En voor u me nu vraagt hoe wilt u dat doen?

[1:44:34] We hebben een aantal zaken gezien waar je bijvoorbeeld ook naar zou kunnen kijken.

[1:44:39] Want dat is uw volgende vraag, denk ik, u kennende.

[1:44:44] Nou ja, dan zeg ik hem zo in mijn tekst.

[1:44:47] In principe strijden we samen... maar het ligt er wel aan hoe hoog we het schuld willen houden... en waar we de tegenstander pijn willen doen.

[1:44:54] Want het moet wel gaan om mensen die het dan ook echt... waar ze echt recht op hebben.

[1:45:03] Even kijken.

[1:45:07] Het gaat dan...

[1:45:10] Hij vraagt het nu toch niet.

[1:45:11] Ik had verwacht dat hij...

[1:45:13] Hij komt dan toch met de vraag.

[1:45:17] Dus nou ja, dat zeg ik zelf maar.

[1:45:18] Er staat bijvoorbeeld 36 miljoen voor 2027 aan subsidies en opdrachten op het terrein van integratie en maatschappelijke samenhang.

[1:45:27] Laag hangend fruit.

[1:45:30] Of 11 miljoenen, net niet voldoende, maar externe inhuur om het...

[1:45:37] En ik heb heel veel waardering voor de minister.

[1:45:42] Die kan dat vast zonder al die hele dure inhuurkrachten, voorzitter.

[1:45:48] Voorzitter, over dit wetsvoorstel.

[1:45:50] En ik zei het net al eigenlijk.

[1:45:51] Wie ergens recht op heeft, die moet dat ook krijgen.

[1:45:53] En wij vinden ook dat Nederlanders daarin geholpen moeten worden.

[1:45:58] Maar we hebben dus nog wel een aantal aandachtspunten.

[1:46:01] Allereerst...

[1:46:02] En daar kwamen we net al op, fraude moet strafbaar blijven.

[1:46:06] Door deze wet komt er een omvangrijk systeem van gegevenskoppelingen.

[1:46:10] De UWV, de Sociale Verzekeringsbank, die mogen straks ongevraagd onderzoeken of iemand recht heeft op een uitkering of een voorziening.

[1:46:18] En daarvoor mogen ze bestanden vergelijken, inkomensgevens bekijken... ...nagaan welke uitkeringen of voorzieningen iemand al ontvangt.

[1:46:24] En nogmaals, als je mensen wil helpen is dat op zich hartstikke goed.

[1:46:27] Maar wat gebeurt er nu als uit die gegevens blijkt dat iemand juist teveel ontvankt?

[1:46:32] Of, nog erger, dat diegene geen recht heeft op een uitkening of mogelijk fraudeert.

[1:46:37] Wat gebeurt het dan?

[1:46:37] En, voorzitter, in deze wet staat een opmerkelijke constructie.

[1:46:41] In de memorie van toelichting staat zwart op wit... ...dat gegeven die speciaal voor proactieve dienstverlening zijn verstrekt...

[1:46:46] niet verder mogen worden gebruikt voor handhaving.

[1:46:50] Dus de overheid mag gegevens koppelen en onderzoeken.

[1:46:53] En als iemand extra geld krijgt, dan worden die geholpen.

[1:46:56] Dat is mooi.

[1:46:57] Maar wanneer blijkt dat er fraude wordt gepleegd, mogen ze daarmee niets doen.

[1:47:03] En dat is toch wel een probleem.

[1:47:05] Want wie bedenkt eigenlijk zoiets, vraag ik aan de minister, dat je dan denkt van nou, dan doen we daar verder niks mee.

[1:47:14] En volgens die financiële toelichting die de minister...

[1:47:18] Ik zie alweer iemand zwaaien.

[1:47:20] Ja, voorzitter, dank.

[1:47:23] Het eind van mijn woord ook een interruptiedebatje.

[1:47:26] Als het over hetzelfde punt gaat, kijk, wanneer mensen onterecht geld krijgen omdat de overheid verkeerde gegevens tot haar beschikking heeft, vind ik dat geen fraude.

[1:47:39] Dat vind ik wel een verschil.

[1:47:41] Dus wij bereiken persoon X uit gemeente I en die gegevens blijken foutief te zijn.

[1:47:47] Dat je dan niet terugvoert, dat vind ik heel logisch, want die persoon heeft er helemaal niet om gevraagd.

[1:47:51] En die gekevens bleken gewoon foutief of niet correct te zijn, maar dat vindt ik totaal wat anders dan fraude.

[1:47:59] Dus dat wil ik wel in onderscheid maken ten opzichte van de interviews die we net hadden.

[1:48:04] Maar daar hebben we ook geen verschil van mening over.

[1:48:07] Maar er zijn andere soorten van fraude die je kan ontdekken als je zaken aan elkaar koppelt.

[1:48:13] En daar mag dus volgens dit wetsontwerp niets mee gebeuren.

[1:48:18] En dan laat je dus toe, dan weet je als overheid dat er gefraudeerd wordt en je doet er niks mee.

[1:48:23] En ik hoop dat u nog steeds ons dan gaat steunen om dat te veranderen.

[1:48:30] Ik zie een positieve houding en dat is mooi, voorzitter.

[1:48:35] Ook, en dat snap ik natuurlijk, dat ook het CDA daarvoor is, want de financiële toelichting van dit verhaal, dat kost 66,6 miljoen extra en dan komt de uitvoeringskosten nog bovenop.

[1:48:46] En ook het CDA vindt altijd dat als er zoveel belastinggeld mee gemoeid is, voor zitten, dan moet je ook kunnen optreden tegen fraude en misdruik.

[1:48:56] Neem bijvoorbeeld de Bulgarenfraude 1, 2, 3, 4, waar zitten we allemaal?

[1:49:00] Als je ontdekt dat die mensen niet hier wonen, maar ergens in Bulgarije, waarom zou je dat niet mogen bestraffen?

[1:49:07] Waarom moet je dan zeggen, nou ja, ik weet dat nu wel, maar we doen er niks mee.

[1:49:11] Dat lijkt mij raar.

[1:49:12] En ik ben blij met de steun van het CDA in deze.

[1:49:15] Tweede punt, voorzitter.

[1:49:18] Voorkom een postcode-loterij.

[1:49:19] Want in deze wet is ook al trouwens gezegd... vandaag zit een kanbepaling.

[1:49:23] Gemeenten krijgen de mogelijkheid om inwoners actief te benaderen... maar zijn niet verplicht.

[1:49:28] En de ene zal het doen als er ruim in het geld zitten... maar het wordt ook al geconstateerd door een aantal instanties... de Nederlandse Arbeidsinspectie en de Landelijke Cliëntenraad... die zeggen ja, maar als een gemeente nou niet voldoende geld heeft... dan zullen ze dat misschien niet doorzetten...

[1:49:41] En dan krijg je dus een postcode loterij en dat lijkt mij een slechte zaak.

[1:49:47] Een derde punt is, wees eerlijk en duidelijk, want in de doenvermogenstoets, ik moest trouwens opzoeken voorzitter, wat dat is een doenvermoegenstoets.

[1:49:56] Ik ken hem niet, maar in die doenverмogenstoots staat een passage die volgens mij om opheldering vraagt.

[1:50:02] De regering noemt

[1:50:03] verschillende groepen die mogelijk minder zelfredzaam zijn.

[1:50:07] Lage letterden, werkende armen, alleenstaande ouders, senioren en ik citeer mensen met een migratieachtergrond.

[1:50:14] Maar iets verder schrijft de regering in dezelfde memorie van toelichting dat factoren als etnische afkomst geen rol mogen spelen in de mate waarin burgers proactief worden geholpen.

[1:50:25] Dus hoe verhouden die

[1:50:27] Twee stellingen zich.

[1:50:28] Wanneer is een migratieachtergrond uitsluitend de beschrijving van een mogelijk kwetsbare groep?

[1:50:33] En wanneer wordt die achtergrond direct of indirect een selectiecriterium?

[1:50:38] Voorzitter, als vierde.

[1:50:40] En dat sluit eigenlijk aan met wat net ook mijn collega van Ja in de Twintig zei.

[1:50:45] Let op waarmee we nou bezig zijn met die bijstand.

[1:50:48] Want het hele Nederlandse stelsel...

[1:50:51] Van sociale zekerheid staat onder druk.

[1:50:53] En als we hiermee zomaar doorgaan, wat je dan kan zien is wat we gisteren in Duitsland zagen.

[1:50:59] Want we hebben een uniek stelsel.

[1:51:01] Een stelcel van Nederlanders voor Nederlanders.

[1:51:04] Opgezet begon met noodwet Dresden.

[1:51:07] De voorzitter weet dit veel beter dan ik.

[1:51:09] In 1947, dat ging over in een algemene ouderdomswet en de bijstandswet kwam in 1963 en die zorgde ervoor dat iedereen in Nederland recht heeft op een minimumdracht.

[1:51:20] En ik noem deze twee dingen bewust, voorzitter, want dat draagvlak staat dus enorm onder druk.

[1:51:28] Het was een vangnet voor Nederlanders.

[1:51:31] Maar het is nu een migrantenhangmat geworden.

[1:51:34] En we hebben hier al heel veel debatten over gehad... maar het wordt steeds erger.

[1:51:42] En het is volgens mij...

[1:51:47] Er zijn nu 413.000 mensen die een algemene bijstand krijgen.

[1:51:53] En dat is alweer een aantal duizenden meer dan het jaar daarvoor.

[1:51:56] En de stijging nu ligt bij jongeren onder de...

[1:52:00] 27.

[1:52:01] En volgens CBS-cijfers is dat ongeveer 75% van die stijging bestaat uit jongeren met een herkomst buiten Europa.

[1:52:10] Mijn vraag is aan de minister, klopt het dat het hier statushouders betreft?

[1:52:15] Dan betalen we dus...

[1:52:17] voor het geboorteoverschot in een hoop van voornamelijk islamitische landen.

[1:52:22] Omdat ze daar te veel mensen hebben, sturen ze hierheen en wij gaan ervoor betalen.

[1:52:25] En dat is niet eerlijk, voorzitter.

[1:52:27] Want hoe kan je nou verdedigen dat een Nederlander die 50 jaar hier woont en werkt, die krijgt na die 50 jaren een AOW van 1581 euro in de maand.

[1:52:39] En dan komt iemand nieuw uit een ander land en die is hier drie of vier jaar en die krijg 1419 euro.

[1:52:46] Een verschil van 100, 160, 170 euro.

[1:52:49] Iemand die hier twee jaar binnen is, niks gedaan heeft, al wel een huis krijgt, alles erop en eraan.

[1:52:56] En dan bijna net zoveel als iemand die hier 50 jaar gewoond en gewerkt heeft.

[1:53:00] Voorzitter, vroeg of laat gaat dit heel erg fout.

[1:53:04] We zijn trouwens nu al internationaal worden we aangeprezen als een soort all-in resort Nederland.

[1:53:11] Ze krijgen al drie maanden per tijd op het dagzak geld in huis.

[1:53:14] Als je nu ook nog gaat bellen, en dat is daarom een lange aanloop... maar hetzelfde als mijn collega, dan versterken we dat beeld wel.

[1:53:20] Iets met aanzuigende werking, voorzitter.

[1:53:23] En dat geldt ook voor de AIO.

[1:53:24] Ik ben daar eerder ook mee bezig geweest.

[1:53:26] Eigenlijk hetzelfte.

[1:53:27] In de basis is het om ervoor te zorgen... dat mensen niet onder het bestaansniveau komen.

[1:53:33] Dus het wordt aangevuld op de AOW.

[1:53:35] Maar het is nu zo dat iemand die hier een paar jaar is... net zoveel krijgt bijna.

[1:53:39] En dan is het verschil maar 60 of 70.

[1:53:41] U geeft aan de ene kant aan, we moeten die mensen die uit andere landen komen en die hier naartoe komen, die moeten we niet proactief benaderen wanneer het gaat om...

[1:54:09] bijstandsuitkeringen of regelingen, of wat dan ook.

[1:54:14] En dan vraagt de heer Zeden op welke manier moeten we dat dan dekken?

[1:54:16] En dan zegt hij, ja, misschien wel inburgering.

[1:54:18] Ja, misschien helpt het als die mensen dan ook kunnen inburgeren, mee kunnen doen aan de samenleving en aan de arbeidsmarkt, zodat ze helemaal niet in de bijstand terechtkomen.

[1:54:26] Dus als we dat doen, laten we dan niet dat geld daar vandaan halen.

[1:54:29] Dat is mijn voorstel.

[1:54:31] De heer Mulder.

[1:54:32] Ja voorzitter, laat mij dan niet de AOW met de bij stand vergelijken, maar de Aow met de AIO.

[1:54:39] De AOW bouw je ieder jaar 2% op en na 50 jaar heb je een volledige AOW.

[1:54:45] En dat is die 1500 nog wat.

[1:54:49] En de AEO, als je zeg maar, je bent Afghaanse mevrouw en je komt hier met 60 of 62 jaar.

[1:54:56] En dan ben je hier vier jaar, en dan ga je ook al vijf jaar, dan krijg je AOW, en dat is heel laag dan, heel weinig, want het zijn maar net.

[1:55:06] En dan wordt het aangevuld met het AIO.

[1:55:09] En Dan wordt het tot bijna het volledige bedrag.

[1:55:13] Dan is het verschil nog maar 60 of 70 euro.

[1:55:16] Dus iemand die dan ouwee heeft in Nederland en 50 jaar hier, die krijgt 60, 70 euro meer.

[1:55:23] Dus dat is een vergelijk met gelijkwaardige, vergelijktbare uitkeringen.

[1:55:29] En dat is gewoon niet eerlijk.

[1:55:32] Het is onhoudbaar.

[1:55:34] Want het neemt toe en toe en het wordt erger en erger.

[1:55:39] Voorzitter, tot slot.

[1:55:41] En daar hadden we het net al even over met die bijzondere bijstand.

[1:55:47] In de toekomst wil de minister dit wetsvoorstel uitbreiden... ...met ook het recht hebben op bijzonder bijstand... ...sterker het staat in het conceptbesluit, zag ik.

[1:55:58] En de regering moet alleen nog op zoek naar geld om dat uit te voeren.

[1:56:02] Maar wat ik al zei, hoe moet dat werken dan in de praktijk?

[1:56:05] Hoe moet je weten of iemand...

[1:56:07] een kapotte koelkast of een wasmachine heeft.

[1:56:10] Dus dat kan de gemeente niet uit een gegevensbestand halen.

[1:56:13] Een inkomensgegeven vertelt niet dat bij iemand thuis de wasmachine kapot is.

[1:56:18] En omdat we ook niet iedereen lukraak willen gaan bellen... lijkt het me dat het niet logisch is om dit door te zetten.

[1:56:28] De geraamde structurele extra uitgaven aan bijzondere bijstand zijn 12,9 miljoen per jaar...

[1:56:33] en de uitvoeringskosten nog eens 2,6 miljoen, samen 15,5 miljoenen, kan de minister toezeggen dat dit onderdeel niet wordt ingevoerd voordat duidelijk is hoe de praktijk gaat werken en de volledige dekking bekend is en de Kamer zich daarover heeft kunnen uitspreken.

[1:56:49] Voorzitter, dank u wel.

[1:56:50] Nog een interruptie van de heer Schenk.

[1:56:52] Ja, dank voorzitter.

[1:56:53] Nog even terug naar die 30 miljoen euro.

[1:56:55] Want uit dat follow the money artikel maak ik op dat er dus volgens de arbeidsinspectie 1 miljard euro in algemene bijstand niet wordt uitgekeerd aan mensen die er dus wel recht op zouden hebben.

[1:57:06] En dat daar ook die 30 miljoon euro gebaseerd is.

[1:57:09] Die is namelijk gebaseerd op die trefkans als gevolg van die AIO pilot van 2,5%.

[1:57:13] Zou dan 25 miljoenen zijn, is dan iets hoger uitgevallen.

[1:57:18] Deelt de heer Mulder mijn zorg?

[1:57:20] dat wanneer we straks ook belastingdienstgegevens gaan uitwisselen, dat die 30 miljoen euro veel te weinig blijkt te zijn, dat er veel meer geld nodig zou zijn om algemene bijstand uit te keren als gevolg van de proactieve dienstverlening en dat het kabinet kennende dat geld niet uit potjes voor immigratie en klimaat zal gaan komen en waarschijnlijk dan bijvoorbeeld bij hardwerkende Nederlanders vandaan zal komen die dan mogen betalen voor bijvoorbeeld een immigrant die hier komt om op de verzorgingstraat te teren.

[1:57:47] Dat is wel een vraag aan de handen, maar bijna retorisch voorzitter.

[1:57:50] Ja, daar maak ik me ook zorgen over.

[1:57:53] Zeker omdat uit mijn hoofd volgens mij uit die pilot bleek dat van alle mensen die ze benaderd hebben er maar 22 of 28 waren die er recht op hadden.

[1:58:03] Dus ja, met mijn collega eens voorzitten.

[1:58:07] Dan gaan we door naar de heer Schenk die namens Forum voor Democratie hier zal spreken.

[1:58:12] Ja, dank voorzitter.

[1:58:13] Wie zijn baan verliest, arbeidsongeschikt raakt, als gepensioneerde niet rond kan komen of om wat voor andere redenen ook inkomensondersteuning nodig heeft, moet weten waar aan te kloppen en moet op de hoogte zijn van de bestaande voorzieningen in het land.

[1:58:26] Verdrinken in formulieren waarvan zelfs de overheid zelf soms niet meer lijkt te weten waarvoor ze ooit in leven zijn geroepen is echter vaak de realiteit.

[1:58:33] Tot zover kan Forum voor Democratie een heel eind meekomen met de, zoals wel vaker bij nieuwe wet in het kader van sociale zekerheid, sympathieke gedachten achter dit wetsvoorstel.

[1:58:43] Maar de wet pro-actieve dienstverlening die wij vandaag bespreken legt wederom een fundamenteler probleem bloot.

[1:58:50] Nederland heeft zijn sociale zekerheden door de jaren heen zo ingewikkeld, bureaucratisch en onoverzichtelijk gemaakt dat honderdduizenden mensen niet meer weten waar ze eigenlijk recht op hebben én hoe ze eraan komen.

[1:59:01] En dat is ook niet zo gek met een systeem met uitkeringen, toeslagen, aanvullingen, uitzonderingen... ...inkomensgrenzen, vermogensgrenzen gemeentelijke regelingen en weer uitzonderingen op uitzoneringen.

[1:59:12] Maar wat doet het kabinet vervolgens?

[1:59:13] Geen vereenvoudiging van het stelsel maar weer een nieuwe laag daar bovenop bouwen.

[1:59:17] Ditmaal krijgen UWV, SVB en gemeenten de mogelijkheid om persoonsgegevens te verwerken, uit te wisselen, bestanden te vergelijken, mensen te selecteren en ongevraagd te benaderen en vervolgens te helpen bij het aanvragen van regelingen die we zelf zo ingewikkeld hebben gemaakt.

[1:59:32] Scheefgroei van de overheid proberen te corrigeren met meer overheid.

[1:59:36] De overheid gaat, als het aan de minister ligt, actief op zoek naar mensen zonder uitkering om hen alsnog aan een uitkening te helppen.

[1:59:44] Achter deze wet schuilt dan ook de gedachte dat het niet gebruiken van een bepaalde uitkeersregeling door een persoon, terwijl diegene er wel recht op heeft, een maatschappelijk probleem is dat aangepakt moet worden.

[1:59:55] En die gedachte is wat Forum voor Democratie betreft onjuist.

[1:59:59] Natuurlijk moet iemand die ondersteuning nodig heeft eenvoudig kunnen vinden waarop hij volgens de geldende wet aanspraak kan maken.

[2:00:00] die ondersteuning nodig heeft eenvoudig kunnen vinden waarop hij volgens de geldende wet aanspraak kan maken.

[2:00:06] Maar mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid en daar gaan wij hier aan voorbij.

[2:00:09] En er kunnen ook mensen zijn die bewust geen gebruik willen maken van een regeling, omdat zij zichzelf willen redden, omdat ze niet afhankelijk willen zijn van de overheid of simpelweg omdat zij van mening zijn dat zij het wel zonder kunnen.

[2:00:21] Erkent de minister deze realiteit en is hij het met mij eens dat dat ook geaccepteerd dient te worden?

[2:00:27] Met deze wet verschuift een grens, voorzitter.

[2:00:29] De overheid wacht niet langer tot een burger voor hulp aanklopt, maar gaat zelf op zoek naar die burger.

[2:00:34] Binnen deze wet om iemand te wijzen op een mogelijke uitkering die een persoon misloopt.

[2:00:39] Maar de volgende stap staat ook alweer voor de deur.

[2:00:41] Want verschillende organisaties, net als partijen hier in dit huis, pleiten al voor ambtshalve, oftewel automatische toekenning.

[2:00:49] Ook de Nationale Ombudsman ziet dat het liefst.

[2:00:51] Een uitkering op je rekening ontvangen dus zonder dat je ook maar zelf daar iets voor hoeft te doen.

[2:00:57] Geen gesprek, geen ingevuld formulier, gewoon zomaar een uitkening op je rekening.

[2:01:01] De minister noemt deze wet zelf bovendien een eerste stap die later kan worden uitgebreid.

[2:01:06] Voorstel er iets dat ooit als een vangnet bedoeld was, wordt zo langzaam een systeem waarin het varentje staat steeds meer achter de voordeur meekijkt en steeds meer in de levens van Nederlanders ingrijpt.

[2:01:17] Sociale zekerheid transformeert op deze manier tot een hangmat.

[2:01:20] En daar kan deze liberale minister toch nooit een voorstander van zijn, vraag ik hem.

[2:01:24] Graag een reflectie.

[2:01:26] Voorzitter, uit die eerdere pilot, er is al een aantal keer aan gerefereerd, blijkt ook de praktische onuitvoerbaarheid van de wet in huidige vorm.

[2:01:33] Een trefkans van nog geen 3%.

[2:01:34] Bijna duizend mensen kregen een brief, een telefoontje of ander bericht dat zij mogelijk recht hadden op een aanvullende uitkering.

[2:01:41] Terwijl het in het overgrote deel van de gevallen niet zo bleek te zijn.

[2:01:45] Hoe beoordeelt de minister deze pilot?

[2:01:47] Hoeveel mensen worden straks blij gemaakt met de spreekwoordelijke dode mus?

[2:01:51] Indien deze tref kans een voorbode blijkt.

[2:01:53] En wat doet dat met het toch al onder druk staande vertrouwen in de overheid?

[2:01:57] Ik heb er ook al op geïnterrupeerd zojuist.

[2:02:00] En dat geeft ook direct de paradox aan in deze wet, voorzitter.

[2:02:03] Het verhogen van de trefkans is iemand benaderen die ook daadwerkelijk recht heeft op een uitkering en deze vervolgens krijgt.

[2:02:09] En dus uitsluiten dat je te veel mensen als overheid ten onrechte aanschrijft valt of staat met uitwisseling van meer persoonsgegevens.

[2:02:16] Het gaat nu om UWV, SVB en gemeenten.

[2:02:20] Maar als je het goed wil doen, dan zul je ook gegevens van bijvoorbeeld de Belastingdienst

[2:02:23] Dienst toeslagen en duo nodig hebben.

[2:02:26] En ook de VNG trekt die conclusie.

[2:02:29] Zonder volledige gegevens worden echte rechthebbenden gemist en worden anderen ten onrechte benaderd.

[2:02:34] Hoe effectiever de proactieve overheid dus, hoe dieper in de persoonlijke gegeven van Nederlanders kijken.

[2:02:40] Dat is een harde en onvermijdelijke consequentie van het inslaan van deze weg.

[2:02:44] Voorstanders zullen dat moeten erkennen.

[2:02:46] En ook daar ligt Forum voor Democratie een grens.

[2:02:49] Wanneer naast gegevens van UWV, SVB en gemeenten... ook nog inkomens- en vermogensgegevens... van de Belastingdienst uitgewisseld gaan worden... ontstaat een systeem waarin steeds meer gevoelige informatie... want dat is inkomen...

[2:03:01] en vermogen simpelweg over één persoon bij verschillende overheidsorganisaties beschikbaar komt.

[2:03:06] Dat is op zichzelf al een ongemakkelijke gedachte.

[2:03:09] Gemeenten zijn geen anonieme instanties.

[2:03:12] Daar werken, even losgezien van de geheimhoudingsplichten die vanzelfsprekend gelden... mensen uit je eigen dorp of buurt, misschien wel je buurman die toevallig ambtenaar is op dat dossier.

[2:03:21] En die heeft dan ineens toegang tot zeer persoonlijke informatie...

[2:03:24] over jouw financiële situatie of vermogen.

[2:03:26] Ik noemde al even in mijn interruptie op de heer Seder... misschien wel een ton in een kussensloop die je netjes hebt opgegeven.

[2:03:31] Maar ik denk niet dat jij het leuk vindt als iemand die jij kent daarvan weet.

[2:03:36] Het risico zit ook in de systemen zelf.

[2:03:38] We hebben dit jaar nog gezien wat er in de gemeente Epe gebeurde... waar ik het net ook al even over had.

[2:03:42] Hackers drongen het gemeentelijke netwerk binnen... maakten honderdduizenden bestanden buiten.

[2:03:46] En ook bij Odido is dan geen gemeente of geen overheidslaag.

[2:03:50] Maar ook daar hebben we gezien dat er gegevens van miljoenen Nederlanders werden...

[2:03:54] Mijn punt, hoe meer gevoelige gegevens wij op steeds meer plaatsen beschikbaar maken, hoe groter de potentiële schade wanneer het straks een keer misgaat.

[2:04:02] En het gaat al een aantal keer mis de afgelopen tijd.

[2:04:06] De wet maakt in huidige vorm uitwisseling van gegeven met de Belastingdienst dan nog wel onmogelijk.

[2:04:10] Er ligt natuurlijk ook nu een amendement om dat wel mogelijk te maken.

[2:04:14] En eerlijk is eerlijk, als je de wet zo praktisch mogelijk tot uitvoer wil brengen, dan zul je die gegevings ook nodig hebben.

[2:04:20] Met alle gevolgen van dien voor privacy van mensen.

[2:04:23] Het privacy aspect valt in deze situatie echt niet te onderschatten.

[2:04:27] Graag een reflectie van de minister.

[2:04:28] Hoe kijkt hij naar het mogelijk betrekken van gegevens van de Belastingdienst?

[2:04:32] En hoe wenselijk vindt hij dat?

[2:04:33] En deelt hij mijn visie op de grote risico's die hierbij komen kijken?

[2:04:37] En ik ben ook erg benieuwd naar, mocht het amendement van de heer Seder worden aangenomen...

[2:04:41] Hoe die uitvoering eruit gaat zien, worden dan gewoon hele belastingaangifte met gemeenten gedeeld of gaat het inderdaad alleen om een vinkje van deze persoon kan er mogelijk wel recht op hebben.

[2:04:49] Want dat is nogal een fundamenteel verschil waar het gaat om gevoelige gegevens en privacy.

[2:04:55] Helemaal mee eens en mijn voorkeur gaat ook naar dat vinkjes zoals verder bekend is.

[2:04:59] En we ook al doen via een aantal dingen zoals de aankoop van een huis.

[2:05:04] Begrijp ik wel goed dat het VVD, als het met een vinkje kan... Voor?

[2:05:09] FVD.

[2:05:09] Sorry.

[2:05:10] Ik zie mensen al opgeschrikt kijken.

[2:05:14] Als blijkt dat het gewoon op die manier kan.

[2:05:16] Dus gewoon een vingetje zonder dat gegevens uitgewisseld worden.

[2:05:18] Maar wel dat iemand onder die criteria valt.

[2:05:21] Is mijn collega van Forum van Democratie dan wel voorstander.

[2:05:24] Omdat er dan...

[2:05:25] de kans op een veiligheidsrisicobreuk gewoon volledig minimaliseert.

[2:05:31] Dank u, voorzitter.

[2:05:32] Een ontzettend leuke vraag.

[2:05:34] Op de eerste plaats ben ik heel erg benieuwd of wij met die kennis gaan stemmen over het amendement.

[2:05:40] Want zoals de heer Seder ook in antwoord op mijn interruptie al aangaf...

[2:05:45] Wordt het gegevens delen mogelijk?

[2:05:47] En weten we niet hoe de minister of de Belastingdienst daar straks in de praktijk mee om zal gaan.

[2:05:53] Mochten wij die garantie hebben, vind ik het ook een lastig dilemma.

[2:05:56] Omdat wij enerzijds, zoals u waarschijnlijk in mijn betoog hoorde... niet bepaald voorstander zijn van deze wet.

[2:06:01] Dus dan moeten we eigenlijk gaan kiezen van... willen we de wet die we toch al slecht vinden dan net ietsje beter maken... zodat die wet die We zeggen dan vegen we alles van tafel...

[2:06:13] Hele interessante vraag.

[2:06:15] Ik ga die discussie ook zeker bij onze fractievergadering nog voeren en ik ben er zelf ook niet helemaal over uit of we dan maar de minst slechte optie kiezen of we de wet helemaal van tafel zouden willen zien.

[2:06:26] Dus we gaan daar ongetwijfeld nog over spreken.

[2:06:33] Ik zit toch even te zoeken, want ik vind het betoog een beetje lastig te volgen.

[2:06:38] Omdat het niet lijkt over deze wet te gaan.

[2:06:40] De wet gaat over regelen nu aanvullen tot het sociaal minimum.

[2:06:45] Sociaal minimum wat mensen in Nederland echt nodig hebben.

[2:06:47] Het gaat over dat je daar recht op hebt.

[2:06:50] Niet zomaar uitkeren of zomaan weggegeven worden.

[2:06:53] Waar hier over gesproken heeft.

[2:06:56] Maar gesproken wordt, ik vind het toch wel lastig te plaatsen.

[2:06:59] Daarnaast wordt er gezegd, ja, wordt zomaar data gedeeld of gegevens gedeald.

[2:07:04] Er staat gewoon in de memorie van toelichting dat er allerlei privacy eisen zijn, technologieën waarmee de gegeven gesleuteld worden, waardoor dat niet zichtbaar is voor wat de individuele gegeving zijn.

[2:07:16] Dus ik heb het gevoel als dit...

[2:07:18] Echt een hele vreemde inbreng is.

[2:07:22] Daarnaast nog over ambtshalve toegekenning.

[2:07:24] Daar ben ik wel benieuwd naar.

[2:07:25] Er worden nu al gewoon best wel wat zaken ambtshaven toegekend in het Nederlandse sociale stelsel.

[2:07:30] Waaronder de kinderbijslag wordt gewoon ambts halve toegekend als zichtbaar is dat de overheid weet dat er kinderen zijn.

[2:07:39] Waarom is daar zo'n groot probleem bij uw fractie?

[2:07:44] De heer Schenk.

[2:07:47] Dank voorzitter.

[2:07:48] Wat betreft de visie van Pro dat mijn inbreng vreemd is, dat genoegen is vaak geheel wederzijds en dat mag ook en dat is heel mooi.

[2:07:56] Ik denk dat mijn betoog volledig in lijn is met deze wet.

[2:08:00] Ik heb de minister nog niet gek zien kijken.

[2:08:02] Volgens mij alles wat ik zeg komt voor.

[2:08:06] Wat in de memorie van toelichting staat, wat in de wet staat... en wat in alle onderliggende stukken staat.

[2:08:11] En stel ook een aantal fundamentele vragen die beantwoord moeten worden.

[2:08:15] Wij zijn van mening dat er een eigen verantwoorlijkheid ligt bij mensen.

[2:08:20] De overheid moet de basisvoorzieningen genereren.

[2:08:24] Moet zorgen dat er mogelijkheden zijn voor mensen om hun hoofd boven water te houden.

[2:08:28] Maar we denken niet dat we zo ver moeten gaan door dan maar...

[2:08:31] ...achter de voordeur bij mensen te gaan kijken.

[2:08:32] Misschien heb je hier recht of misschien heb je dit nodig.

[2:08:35] Wij vinden ook dat wanneer jij dan inkomensondersteuning ontvangt... ...dat je ook zelf actie zult moeten ondernemen.

[2:08:40] En vanzelfsprekend moet het stelsel transparant, overzichtelijk worden... ...moeten mensen hun weg vinden.

[2:08:45] Wij zouden dan veel liever aan die knop willen draaien.

[2:08:48] En dan geef ik ook direct antwoord in de vraag over ambtshalve toekenning.

[2:08:52] Dat vinden wij dus onwenselijk.

[2:08:54] Omdat mensen als het ware zonder dat ze een formulier hebben ingevuld... ...slaat ik het ook even heel erg plat...

[2:08:58] geld gaat geven, dan kan het wel voor een aantal regelingen nu zo zijn.

[2:09:01] Het betekent niet dat wij van mening zijn dat we het dan maar voor alles moeten doen.

[2:09:04] Want dan denken we dat wij een verkeerde weg inslaan.

[2:09:09] Het is dus heel effectief.

[2:09:11] Waaronder dus Amstelveld toekennen van de kinderbijslag.

[2:09:14] Dat doen we in Nederland heel lang, daar zijn we voor.

[2:09:16] Het wordt effectief, er worden veel mensen mee bereikt die het nodig hebben.

[2:09:19] Waarom zou het dan geen verbetering hier kunnen zijn?

[2:09:22] Of bent u ook bereid, wilt u, kunnen we een ander debat overvoeren, anders af en toe kunnen we van de kinderbijslag stoppen.

[2:09:29] Er wordt nu een suggestie gedaan die ik volgens mij niet gezegd heb.

[2:09:34] Ik zei het bestaat inderdaad voor een aantal regelingen, bijvoorbeeld de regeling die de heer Bolhuis zojuist noemt.

[2:09:40] Wij zeggen niet dat moet je nu terugdraaien, wij zeggen wel is dat dan een reden om het nu maar voor alles te doen.

[2:09:44] En om een voorbeeld te noemen om er onder andere tegen te zijn.

[2:09:47] Het is een feit dat er hier heel veel mensen komen vanuit Afrika en het Midden-Oosten die op onze verzorging staat.

[2:09:53] Als je die mensen straks zonder dat ze er wat voor hoeven doen gewoon zomaar bijstand gaat geven door dat automatisch toe te wijzen, denken wij dat we heel erg verkeerd bezig zijn en vinden dat mensen ook zelf een verantwoordelijkheid hebben en zelf een actie zullen moeten komen om inkomensondersteuning te ontvangen.

[2:10:08] Neemt niet weg dat wij onder de streep ook de grootste oplossing zien in mensen gewoon aan het werk zetten.

[2:10:14] En niet in alle gevallen gaat dat, maar dat moet wel het uitgangspunt zijn en blijven wat ons betreft.

[2:10:19] Dank voorzitter.

[2:10:21] Nog een ander merkwaardig punt is ook al gemaakt zojuist door mijn voorganger.

[2:10:25] Dat gaat over die expliciete bescherming waardoor gegevens die specifiek voor proactieve dienstverlening zijn verstrekt niet mogen worden gebruikt voor toezicht en handhaving.

[2:10:33] Hoe ver gaat dat eigenlijk?

[2:10:34] Stel dat bij zo'n gegevensanalyse van bijvoorbeeld UWV niet een gemiste uitkering maar evidente fraude naar boven komt.

[2:10:41] Moet een uitvoeringsorganisatie dan werkelijk wegkijken, vraag ik de minister...

[2:10:45] Wie recht heeft op ondersteuning moet die kunnen krijgen, maar wie willens en wetens fraudeert, die moeten gewoon kunnen worden aangepakt, ongeacht de wijze of manier hoe die fraude naar voren komt.

[2:10:55] Graag opheldering van de minister over hoe dat in de praktijk zal gaan uitzien.

[2:11:01] Tot slot nog even over die opt-out.

[2:11:03] Het is voor mensen nu mogelijk om zich voordat of nadat ze zijn benaderd door UWV, SVB of gemeenten, om zich uit de overheidsmoeienis te onttrekken en aan te geven dat ze niet meer benadert wensen te worden.

[2:11:14] Het is echter vreemd dat dit slechts per uitvoeringsorganisatie kan.

[2:11:17] En wat FVD betreft zou dit ook centraal geregeld moeten kunnen worden.

[2:11:23] Zodat je of na benadering door bijvoorbeeld je gemeente ook direct proactief dienstverlening van UWV en SVB kunt uitsluiten.

[2:11:31] Of al helemaal aan de voorkant, nog voordat je ooit benaderd bent.

[2:11:34] Dat je dan kunt aangeven het onwenselijk te vinden dat een ambtenaar jouw recht op een mogelijke uitkering actief monitort.

[2:11:39] Dit moet toch ook in de praktijk uitvoervaar zijn?

[2:11:42] Vraag ik aan de minister.

[2:11:43] Wij zijn in ieder geval nog bezig met een amendement om centrale optoud mogelijk te maken.

[2:11:48] Voorzitter, veel vragen, nog wat onduidelijkheden en vooral grote vraagtekens bij de noodzakelijkheid van deze wet en ook de glijnde schaal die wij inzetten met deze wet.

[2:11:57] Forum for Democracy ziet dan ook grote risico's.

[2:11:59] Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

[2:12:01] Ik krijg nog een interruptie van de eerste.

[2:12:04] Ja, op dit punt vinden wij ook dat het beter kan.

[2:12:06] We hebben overwogen om het via een amendment te doen, maar volgens mij moet je dat in de nadere regels vaststellen die we niet kunnen amenderen.

[2:12:13] Dus ik heb een motie in voorbereiding om dat te regelen.

[2:12:15] Dat je in één keer kan opt-outen.

[2:12:18] Om de reden die u net noemt.

[2:12:21] Ik nodig u graag uit om mee te doen.

[2:12:22] Hoewel ik uw filosofisch dilemma begrijp.

[2:12:25] Of u daarmee een slechte wet iets beter maakt.

[2:12:27] En of u het helemaal wil onttrekken.

[2:12:29] Maar dan wil ik nog even aangeven dat we daarmee bezig zijn.

[2:12:31] En volgens mij moet je het in de nadere regels doen.

[2:12:33] En dat kan niet via wetgeving.

[2:12:35] Maar misschien heeft u een beter voorvoorstel.

[2:12:38] Ja, ik zat ook nog even met het bureau wetgeving heen en weer te mailen over hoe dat dan in de praktijk mogelijk gemaakt moet worden.

[2:12:47] Mocht blijken dat het inderdaad niet kan, dan zou ik heel graag de motie van de heer Seder mede indienen.

[2:12:55] En dan ga ik inderzaad toch een beetje mee in een slechte wet om net iets beter te maken.

[2:12:59] Maar ja, dan beter voor de minst slechte optie gaan, denk ik.

[2:13:03] Ja, dank dat u een filosofische afslag maakt.

[2:13:06] In dat kader zou ik dan ook willen voorstellen om al mijn amendementen te steunen, die het allemaal minder slecht maken.

[2:13:11] Nu u toch al over de brug bent.

[2:13:16] Dank voor de begrijpelijke vraag en ik zal de opmerkingen van de heer Seder van Solsprekend meenemen in onze interne afwegingen over zijn amendement.

[2:13:25] Ja, nogmaals dank voor uw inbreng.

[2:13:26] Dan gaan we naar de heere Vlag, die als laatste gaat spreken in de eerste termijn van de Kamer.

[2:13:30] En dat doet hij namens de SGP.

[2:13:32] Ja, voorzitter.

[2:13:33] En ik heb het idee dat de reclamezendheid voor eigen amendement inmiddels ook afgerond is.

[2:13:37] Excuus dat ik een deel van dit debat ook niet heb meegemaakt, maar er liep een wetgevingsoverleg precies tegelijkertijd een paar zalen verderop.

[2:13:43] Dus ik zal bij deze mijn inbreng doen en ook niet de hele dag hierbij kunnen zijn.

[2:13:50] Voorzitter, jarenlang was het uitgangspunt de burger moet de overheid weten te vinden.

[2:13:55] Met dit wetvoorstel keert het kabinet dat principe voor sommige regelingen om.

[2:13:59] Voortaan is het de overheid die actief op zoek gaat naar burgers om hen te helpen hun rechten te benutten.

[2:14:04] En dat is op zich goed, want voor velen is het stelsel van belastingen toeslagen en inkomensondersteuning een groot doolhof geworden.

[2:14:11] Dan is het logisch dat de overiteit ook in de spiegel kijkt.

[2:14:14] Wat kunnen wij doen om het eenvoudiger te maken?

[2:14:16] Een aantal hebben dat ook al gezegd.

[2:14:18] Deze wet heeft als doel het niet gebruik van inkomansregelingen terug te dringen.

[2:14:22] En de SGP deelt op zich die doelstelling.

[2:14:24] Er zijn te veel mensen in financiële problemen.

[2:14:27] die van het bestaan van bepaalde regelingen niet weten en daardoor verder in het armoedemoeras wegzakken.

[2:14:32] Of ze hebben er wel eens van gehoord, maar nooit gedacht dat zij daar dan ook recht op zouden hebben.

[2:14:37] Voorzitter, nog beter dan het proactief mensen helpen bij het krijgen van hun recht in een ingewikkeld stelsel, is dus het vereenvoudigen van datzelfde stelcel.

[2:14:46] Vereenvouwdiging van het overheidssysteem is de burger inmiddels veelvuldig voorgespiegeld.

[2:14:51] Het is ook de aanhoudende ambitie van de verschillende achtereengevolgende kabinetten om zo de burgers beter te kunnen bedienen.

[2:14:57] Maar tot op heden is het resultaat beperkt.

[2:15:00] Kan de minister dit wetsvoorstel in het bredere plaatje plaatsen?

[2:15:03] Wat is dan de stip op de horizon en welke stappen worden verder gezet om te komen tot maximale inkomenszekerheid met een volledig vereenvoudigd belastingstelsel zonder het rondpompen van geld via toeslagen?

[2:15:16] Wanneer kunnen we op dit punt echt tastbare resultaten verwachten?

[2:15:20] Voorzitter, met een aantal collega's, waarvan een aantal inmiddels niet meer in de Kamer zitten... ...ben ik vorig jaar op werkbezoek geweest bij het Vlaams Agentschap Uitbetaling Groeipakket.

[2:15:30] De minister heeft ons uitgenodigd binnenkort nog een keer daar naartoe te gaan.

[2:15:33] En daar ga ik graag op in.

[2:15:35] Tegen mijn collega zou ik zeggen, ga mee.

[2:15:37] Het is toch een beetje reclamezentijd.

[2:15:40] Want van hun aanpak van gezinsondersteuning kunnen we veel leren.

[2:15:43] Bovendien is de lunch bij onze Vlaamse buren altijd de moeite waard.

[2:15:48] Het groeipakket is een waaier aan regelingen waarmee Vlaamse gezinnen financieel worden ondersteund.

[2:15:54] De toekenning en uitbetaling gebeurt altijd automatisch.

[2:15:57] Je hoeft je als ouder nergens voor aan te melden.

[2:15:59] Achter de schermen worden via het Rijksregister en de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid in Vlaanderen gegevens uitgewisseld, zodat de uitvoeringsorganisaties daar weten waar burgers recht hebben op basis van hun inkomensgegevens.

[2:16:11] Voordeel daarvan is dat je je gegevens in principe maar één keer aan de overheid hoeft te verstrekken, terwijl je Nederland bij de Belastingdienst, bij DUO en bij je gemeente die gegeven steeds weer opnieuw moet invullen of aanpassen.

[2:16:22] De Nederlandse aanpak leidt tot een hogere kans op fouten en schulden.

[2:16:26] Dit wetsvoorstel gaat minder ver, want er worden geen aanvraagprocedures geschrapt.

[2:16:31] De overheid wijst dan iemand alleen proactief op zijn rechten.

[2:16:34] Waarom kiest het kabinet ervoor burgers alleen te attenderen op een voorziening, terwijl in sommige gevallen automatische toekenning juist minder bureaucratie oplevert?

[2:16:43] Het kabinet zegt wel bereid te zijn te kijken naar proactieve dienstverlening en automatische toekenning bij meer uitkeringen en voorzielingen, zoals bijvoorbeeld in Vlaanderen gebeurt.

[2:16:51] Mijn fractie zou graag zien dat er in aanloop naar een Nederlands vereenvoudigd pakket met gezinsregeling ook wordt geëxperimenteerd met één loket, één beschikking, automatische beschikging

[2:17:01] en een bundeling van de kindvoorzieningen, uitgevoerd door de SVB.

[2:17:06] Ik hoor graag hoe de minister naar ons amendement kijkt voor uitbreiding van het experimenteerartikel en is zij bereid hiervoor een pilot op te starten.

[2:17:14] Ondertussen werkt het kabinet aan een nieuwe integrale kindregeling waarin de kinderbijslag en kindgebonden budget worden ondergebracht.

[2:17:22] De kinderbijslag krijgt iedereen al automatisch.

[2:17:25] 0% niet gebruikt dus.

[2:17:26] Bij het kindgebonden budget is dat anders.

[2:17:29] Het kabinet zet erop in dat de nieuwe regeling automatisch wordt toegekend aan alle ouders.

[2:17:34] Zo bereiken en ondersteunen we gezinnen zo goed mogelijk.

[2:17:37] Op initiatief van de SGP komt er daarnaast een online gezinsportaal, zodat ieder ouder met één druk op de knop kan zien waar hij of zij in zijn gezinssituatie recht op heeft.

[2:17:48] En de SGP ziet graag een gezinspakket waarin alle kindregelingen zijn samengebracht, naar Vlaams voorbeeld.

[2:17:55] Wat ons betreft horen daar naast andere landelijke toeslagen ook de gemeentelijke regelingen voor armoede en gezinsondersteuning bij.

[2:18:01] Want voor de burger zijn alle overheidsorganisaties de overheid.

[2:18:04] Of dat nu over de gemeente gaat, het waterschap of de belastingdienst.

[2:18:09] Gegevensuitwisseling tussen rijk en gemeente zorgt er dan voor dat aan gezinnen automatisch regeling worden toegekend ter voorkoming van armoeden en terugvorderingen.

[2:18:18] kan de minister toezeggen te onderzoeken hoe op termijn ook lokale regelingen een plekje kunnen krijgen in dit portaal en uiteindelijk in een breder gezinspakket.

[2:18:29] Voorzitter, bij de AOW is slechts sporadisch sprake van niet gebruiken en dat is te begrijpen.

[2:18:34] Bij de AEO, net ook al door de inmiddels uitgebreid betoogd, zien we dat het veel vaker voorkomt.

[2:18:40] Zo'n 30 tot 35 procent maakt gemiddeld geen gebruik van deze regeling en het loopt voor sommige doelgroepen zelfs op tot twee derde.

[2:18:47] Ook bij de bijstand zal sprake zijn van een substantieel aantal mensen dat wel kan gebruiken, maar daar geen weet van heeft.

[2:18:56] Ik begrijp dat de dienstverlening zich vooral uitstrekt naar degene van wie één van de subiepartijen al over bepaalde gegevens beschikt.

[2:19:02] Dat betekent dat mensen die niet in beeld zijn er hoogstwaarschijnlijk geen profijt van zullen hebben, lees ik in de stukken.

[2:19:08] Te denken valt aan zelfstandigen of dak- en thuislozen die vaak niet in het vizier zijn bij uitvoeringsinstanties.

[2:19:14] Maar ik neem aan dat ik ervan mag uitgaan dat er alles aan gedaan wordt om deze mensen ook te bereiken.

[2:19:20] En als dat het geval is, hoe dan?

[2:19:22] Vanuit de gemeente klinkt de kritiek dat meer gegevens nodig zijn om huishoudens die nog geen gebruik maken van een gemeentelijke regeling te kunnen identificeren en voldoende proactief te kunnen bedienen.

[2:19:32] Waarom is daar niet voor gekozen?

[2:19:33] En wat verzet zich tegen gegevenstelling tussen gemeente en Belastingdienst en DUO?

[2:19:38] En hoe kijkt de minister naar uitbreiding van de mogelijkheid voor binnengemeentelijke gegevensuitwisselingen en het mogelijk maken met gegevensuitwissels met andere partijen, zoals schuldhulporganisaties?

[2:19:50] Voorzitter, dit wetvoorstel zorgt er ook voor dat gemeente-inwoners gaan wijzen op lokale inkomensondersteuning.

[2:19:56] Tegelijkertijd blijft er een fundamenteel probleem bestaan waar de SGP al eerder aandacht voor vroeg, de lappendeken van lokale armoederegelingen.

[2:20:05] Terwijl je bedolven wordt onder openstaande rekeningen en stapelende schulden

[2:20:08] raakt iemand die bij de overheid aanklopt vaak verstrikt in een bureaucratisch doolhof van loketten en inkomensregelingen.

[2:20:16] Sommige mensen beginnen om die reden niet eens aan het indienen van een aanvraag en doen ze dan toch, dan is dat nog maar de vraag of ze daar ook echt recht op hebben.

[2:20:25] Welke rechten iemand uiteindelijk kan benutten hangt namelijk nog steeds sterk af van de gemeente waarin hij woont en daar heeft ook de Raad van State terecht op gewezen.

[2:20:34] Het risico is dat we mensen beter de weg wijzen

[2:20:37] maar wel naar een lappendeken van gemeentelijke regelingen.

[2:20:40] Per postcode kan het honderden euro's schelen hoeveel hulp een gezin in de bijstand krijgt.

[2:20:45] Het Instituut voor Publieke Economie rekende laatst voordat arme gezinnen in de ene gemeente tot ruim duizend euro meer inkomenstoeslag kunnen krijgen dan in een andere gemeente.

[2:20:54] Hoe kijkt de minister naar deze spanning?

[2:20:57] En laat helder zijn, natuurlijk is er de beleidsvrijheid voor gemeenten.

[2:21:02] Omdat gemeentenen het best weten hoe mensen lokaal geactiveerd kunnen worden.

[2:21:05] Maar het is wel een goede zaak

[2:21:07] dat het kabinet de veelheid aan lokale regelingen wil vereenvoudigen en harmoniseren.

[2:21:12] Daarnaast zullen we met elkaar meer inzichtelijk kunnen maken welke uitkeringen waar te verkrijgen zijn.

[2:21:18] Wanneer we kijken naar dit wetsvoorstel, dan is de zorg dat deze ongelijke behandeling zich verder doorzet als de ene gemeente stevig inzet op proactieve dienstverlening, terwijl de andere dat niet doet.

[2:21:28] De proactieve dienstverlening is immers als kanbepaling vormgegeven, waardoor het aan gemeenten is of en hoe zij hieraan invulling geven.

[2:21:37] Ik lees dat de minister ook zegt de keuze voor een discretionaire bevoegdheid mag niet leiden tot ongelijke behandeling van gelijke gevallen.

[2:21:45] Ziet het kabinet dit risico en hoe wil ze ervoor zorgen dat de betrokken uitvoerders op dezelfde manier uitvoering geven aan de proactieve dienstenverlending?

[2:21:54] Overigens zijn er ook mensen die heel bewust daarvoor kiezen geen gebruik te maken van deze regelingen.

[2:21:59] Dat is ook een goed recht van burgers.

[2:22:01] Mede om die reden wordt een opt-out in het leven geroepen.

[2:22:04] Iemand kan dan bezwaar maken tegen gebruik van zijn gegevens.

[2:22:08] Terwijl een eenvoudig en minder versnipperd stelsel voor burgers voorop zou moeten staan, blijft de registratie van opt-outs per uitvoeringsorganisatie plaatsvinden en niet centraal.

[2:22:17] Mijn fractie vindt dat onverstandig.

[2:22:19] Waarom leggen we dit niet centaal vast?

[2:22:21] Het lijkt er nu op dat uitvoeringsorganisaties het handiger vinden om dit afzonderlijk te regelen, terwijl de behoeften van burgers doorslaggevend zou moeten zijn.

[2:22:29] Is de minister dat met de SGP eens?

[2:22:32] En kun je je ook weer eenvoudig en centraal afmelden voor deze opt-out?

[2:22:37] Wie meer mensen bereikt, zal ook meer mensen zien aankloppen voor een uitkering of voorziening.

[2:22:44] Dat is geen verrassing, maar een logisch gevolg van dit wetsvoorstel.

[2:22:48] Dan dringt zich wel een fundamentele vraag op.

[2:22:50] Wie betaalt de rekening?

[2:22:52] Juist die vraag heeft in de aanloop naar deze wetsbehandeling voor de meeste politieke onrust gezorgd.

[2:22:58] Eerst leek het kabinet de extra bijstandsuitgaven niet te willen dekken, waardoor gemeenten het voorstel niet eens goed konden uitvoeren.

[2:23:05] CDA en D66 namen erop tijdens een twee minuten debat afstand van dat voornemen van het kabinet.

[2:23:11] Daarna volgde een draai.

[2:23:12] En werd de dekking alsnog elders gevonden.

[2:23:15] Maar niet zonder gevolgen.

[2:23:17] De rekening werd uiteindelijk neergelegd bij gewone gezinnen, via een verlaging van het kindgebonden budget.

[2:23:22] En voor de SGP is dat de wereld op zijn kop.

[2:23:24] Wie bestaanszekerheid wil versterken, moet niet beginnen met het verzwakken van gezinnen.

[2:23:29] Juist zij vormen het fundament van onze samenleving.

[2:23:32] En ik roep het kabinet op echt te komen met een alternatieve dekting op Prinsjesdag.

[2:23:37] kan de minister toezeggen dat dit slecht doordachte plan van tafel gaat en er een alternatieve dekking komt.

[2:23:44] Als dit niet gebeurt, overweegt de SGP geen steun te verlenen aan dit wetvoorstel.

[2:23:49] Gezinnen zouden het speerpunt van dit kabinet moeten zijn, niet de sluitpost.

[2:23:54] Verder lees ik in een recente Kamerbrief over de financiering van proactieve dienstverlening bij bijzondere bijstand en de studietoeslag gaan wij nader met uw Kamer in gesprek.

[2:24:02] En wat betekent dat?

[2:24:05] Daarnaast zijn gemeenten zelf verantwoordelijk voor de lokale belasting- en minimaregelingen, waardoor zij ook op moeten draaien voor de extra uitvoeringslasten.

[2:24:12] In hoeverre is dit haalbaar voor gemeentengelet op de penibele financiële situatie van gemeentenen?

[2:24:18] Risico bestaat dat op lokaal niveau helemaal geen uitvoering meer wordt gegeven aan dit wetvoorstel, aangezien gemeentenaar gewoon geen geld meer voor hebben.

[2:24:26] Is de minister er mee eens dat inwoners daar niet de dupe van mogen worden?

[2:24:31] Dank u wel.

[2:24:33] Dank u wel.

[2:24:35] Nou, zullen we één uur doen?

[2:24:37] Dan ronden we het even iets naar boven af.

[2:24:38] Een half uur schorsing.

[2:24:39] Maar één uurtje gaan we verder en dan krijgen we een antwoord in eerste termijn van de minister.

[2:24:43] We zijn geschorst.

[3:04:57] Ik heropende een vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[3:05:01] Het wetgevingsoverleg over de wet proactieve dienstverlening.

[3:05:05] Ik geef het woord aan de minister van Week en Participatie voor zijn eerste termijn.

[3:05:11] Hij gaat de vragen die gesteld zijn beantwoorden.

[3:05:14] Ik weet niet of hij ook al de abonnementen wil appreciëren in deze termijn?

[3:05:16] Ja, dat gaat hij doen.

[3:05:18] Dan geef ik hem het woorden.

[3:05:20] Gaat u gaan.

[3:05:21] Dank voorzitter.

[3:05:25] Kort even algemeen wat zeggen over de wet.

[3:05:27] Daarna wat over de rijkwijde en de doelstellingen van de wet en alles wat daarbij hoort.

[3:05:32] Daar zit dus ook de vereenvoudigingsambitie van dit kabinet.

[3:05:35] Zit daarin als mede ook automatisch toekennen.

[3:05:39] Daarin ga ik iets zeggen over discussionaire bevoegdheid.

[3:05:42] Het derde kopje is privacy.

[3:05:46] Daarnet financiële situaties en tot slot uitvoering.

[3:05:52] En dan heb ik nog een mopje Varia.

[3:05:54] Ik heb een paar subkopjes gemaakt, maar dat gaat door mij wel toestaan.

[3:05:58] Dank.

[3:06:00] Laat ik dan gelijk kort beginnen met dank dat we hier vandaag over dit wetsvoorstel kunnen spreken.

[3:06:08] De heer Seder had een hele mooie tweet vandaag, zag ik, over het is eindelijk zover.

[3:06:14] Wat fijn dat we weer een hele dag over wetgeving kunnen spreke.

[3:06:18] Ik dank hem voor die tweet, want die dank is wederzijds namelijk van het kabinet.

[3:06:21] Er liggen veel wetsvoorstellen, het kabinet heeft ook een hoge ambitie.

[3:06:24] Ik wil ook graag samenwerken met de Kamer om die wetgeving ook veel te bespreken en ook kijken of we stappen verder kunnen zetten op de initiatieven die er liggen.

[3:06:34] Ik ga vandaag een beetje proberen om de ambitie die de Kamer heeft, mevrouw Biekman sprak al over een soort utopia, een wereld zonder formulieren waarin alles automatisch gaat.

[3:06:47] Ik ga probering die ambities aan de ene kant te oparmen en aan de andere kant is het helaas mijn lot als minister soms om ook de realiteit en de dagdagelijkse uitvoering ook een beetje te bewaken.

[3:06:57] Dat is een beetje tegennatuurlijk, want ik hou wel van die ambitie namelijk.

[3:07:00] En ook de ambitio om iets te gaan doen.

[3:07:03] Daarom zit ik ook op deze stoel.

[3:07:06] Dus dat is een bitje tegenstrijdig, maar ik ga het toch proberen voorzitter vandaag.

[3:07:10] We spreken denk ik over een belangrijk wetsvoorstel en ik hoorde al een aantal doelen voorbij komen in het debat.

[3:07:18] Enerzijds natuurlijk het doel om mensen die gewoon recht hebben op

[3:07:23] op een regeling.

[3:07:24] We maken regelingen met een bepaald doel en ook een bepalde doelgroep.

[3:07:29] Het is natuurlijk heel zonde als mensen wel in een problemensituatie zitten maar geen gebruik kunnen maken van de oplossing die we daarvoor hebben bedacht.

[3:07:38] Maar ik zeg er ook bij, het is niet zo dat we het ook een beetje de karikatuur, alsof de overheid nu gaat bellen met hallo wilt u een bijstandsuitkering.

[3:07:47] Nee, het doel van de overhoud is natuurlijk tweeledig.

[3:07:50] We proberen aan de ene kant inkomensondersteuning te bieden, maar daarna, en de heer Bebeer zei dat wel mooi, natuurlijk ook gewoon mensen helpen.

[3:07:57] Het zeggen waarmee kunnen we u helpen.

[3:08:01] U zit nu in een situatie waarin u niet zelf uw inkomen kunt voorzien.

[3:08:05] Kunnen we aan het werk helpen?

[3:08:07] Kunnen u help met een opleiding?

[3:08:08] Kun je helpen met begeleiding naar werk, met andere vormen van hulp?

[3:08:13] Denk aan schuldhulpverlening waar we nog over komen te spreken, wat ook een nadrukkelijk onderdeel is van dit wetsvoorstel.

[3:08:19] Dus het is een brede filosofie ook om mensen niet alleen maar op te bellen met hallo, hier heeft u een uitkering.

[3:08:26] Dat is ook echt de bedoeling.

[3:08:27] Om mensen te helpen en te ondersteunen naar werk.

[3:08:30] Dat doen we met de SUI-partners, de SVB, het UWV en de gemeente.

[3:08:36] Er was net ook al een discussie over welke partijen gaat het dan nog meer om.

[3:08:41] Het is juist denk ik ook verstandig om in die omgeving te kijken welke party een belangrijke rol speelt.

[3:08:48] Ik vind het zelf een mooi voorbeeld.

[3:08:49] de samenwerking die we hiermee mogelijk gaan maken in het besluit zometeen, om bijvoorbeeld met curatoren van bedrijven te kunnen spreken.

[3:08:57] Op het moment dat een bedrijf failliet gaat, hebben werknemers recht op faillissements-WW.

[3:09:03] Ik weet niet of u eerder van dat gehoord, ik kende het voor mijn ambtsperiode als minister nog niet zo goed, wat het faillissement-WW is.

[3:09:08] Ik denk dat het voor heel veel mensen geldt.

[3:09:10] Dus het is natuurlijk een hele mooie samenwerking dat op het moment dat een curator het faillissement uitspreekt van een bedrijf waar mensen werken met een gezin, met een hypotheek, met hun huur die moet worden betaald.

[3:09:21] Dat vervolgens die melding van dat faillisment in combinatie met die medewerkers ook gemeld kan worden aan het UWV en dat het UWF vervolgens ook proactief

[3:09:29] die medewerkers van dat bedrijf kan berichten, u komt in aanmerking voor faillissements-WW.

[3:09:37] Dat is goed, omdat we daarmee zorgen dat er geen inkomensdrukval is voor die gezinnen.

[3:09:41] Dat Is ook goed omdat WW natuurlijk meer is dan alleen maar geld.

[3:09:44] Wij wezen ook hulp naar een nieuwe baan.

[3:09:46] Is er ook ondersteuning naar een nieuw opleiding, naar misschien een andere sector.

[3:09:52] We helpen die mensen ook daadwerkelijk.

[3:09:55] En ik denk dat het daarom ook de tegenstelling tussen niet-gebruik en uitkering aan de ene kant... ...en ondersteunen en hulp aan de andere kant, dat die er niet is.

[3:10:04] Ik denk juist dat het heel mooi is dat we met dit westervoorstel...

[3:10:08] zorgen voor een goede, proactieve dienstverlening.

[3:10:11] Want dat, voorzitter, ook hierover de rijkwijdheid, daar gaat het uiteindelijk om.

[3:10:15] Het is niet zo dat we de aanvraagprocedure veranderen in dit wetsvoorstel.

[3:10:20] Ook als mensen zonder dienstenverlending zich hadden gemeld, hebben ze evenveel kans om wel of niet een uitkering te ontvangen.

[3:10:26] Het

[3:10:28] dat we het makkelijker maken of minder makkelijk maken ten aanzien van handhaving.

[3:10:32] Het gaat echt puur en alleen over de dienstverlening die de overheid kan en mag plegen naar mensen die het mogelijk nodig hebben.

[3:10:41] Dus er zijn geen nieuwe mogelijkheden voor de automatische uitkering, ik zal daar zo wel over zeggen, omdat we daar natuurlijk wel een stip op de horizon zetten, maar dat in de praktijk

[3:10:48] ...op dit moment wel ingewikkeld is.

[3:10:51] Maar we helpen wel op plekken waar automatische uitkering wel zou mogen.

[3:10:55] Bijvoorbeeld op lokaal niveau bij het kwijtschelden van belastingen.

[3:11:02] Voorzitter, ik zal wat verder ingaan op het punt van de rijkwijde.

[3:11:08] Er zijn mij wat vragen gesteld over wat verwachten we nou van dit wetsvoorstel... ...en wat gaat dit nou in de praktijk betekenen?

[3:11:14] En moeten we hier niet ook andere partijen...

[3:11:16] bij betrekken en moet je hier niet bepaalde vormen in of uit laten van dit besluit.

[3:11:23] We hebben nu echt gekozen voor een eerste stap, voor een wat eenvoudige invulling.

[3:11:28] Er is ook een debat geweest over de discussie, moet je nou niet ook de Belastingdienst hierbij bij betreken?

[3:11:36] Hoort die niet ook bij dit wetsvoorstel?

[3:11:38] De reden waarom, dat is misschien wat opgeschreven in allerlei media, maar het is een vrij simpele.

[3:11:42] Er zijn hier gewoon

[3:11:43] ...goede afwegingen gemaakt door ambtelijk VIN en ambtelijke SZW... ...over aan de ene kant wil je proactieve dienstverlening... ...aan de andere kant heb je terecht ook gewoon fiscale geheimhouding.

[3:11:52] En dat is een groot goed.

[3:11:53] We leven niet in een land als Amerika... ...waarin iedere politicus zijn belastingaangifte openbaar moet maken.

[3:11:59] Als jij je belasting aangiften doet... ...dan is dat gewoon jouw eigen levenssfeer, jouw privédomein.

[3:12:04] En dan hoeft dat niet zomaar aan een ander worden gegeven.

[3:12:08] Dat organiseren...

[3:12:10] ...is best een ingewikkelde, want je moet daar wel heel strikt kijken... ...wat mag je dan wel en wat mag je je dan niet delen als je die belastingdiensten aankoppelt.

[3:12:18] Dat is de reden waarom het kabinet heeft gezegd... ...laten we nu eerst en vooral de focus leggen op de onderdelen die tot het domein van SZW behoren.

[3:12:25] De subiepartners, SVB, UWV en gemeente.

[3:12:28] En dan zouden we op een later moment dan over kunnen gaan tot het uitbreiden daarvan.

[3:12:34] Er is een amendement ingediend ten aanzien van de grondslagbepaling...

[3:12:38] In dit wetsvoorstel, dat kan ik orde op kamer geven.

[3:12:42] Ik zal het zo even gestructureerd doen aan het einde.

[3:12:44] Dan kan iedereen de administratie netjes bijhouden.

[3:12:47] Maar ik kan u wel verklappen dat we dat amendement van de ESC naar orde om kamer kunnen geven.

[3:12:52] Wat dat amendment doet, dat levert namelijk in het wetsvoorstel een grondslag voor uitbreiding naar de Belastingdienst.

[3:12:58] Ik ga over de andere onderdelen straks ook wat zeggen.

[3:13:01] Maar we moeten dat nog wel uitwerken in het besluit.

[3:13:04] En daar zit wel de ingewikkeldheid erbij.

[3:13:05] Dus dat gaan we doen.

[3:13:07] Maar ik zeg u wel, daar hebben we wel wat tijd voor nodig.

[3:13:10] Omdat je dan wel weer op dat specifieke punt gaat komen.

[3:13:13] Hoe verhoudt zich nou het delen van bepaalde gegevens naar bepaarde partijen?

[3:13:18] Ten opzichte van de fiscale geheimhouding.

[3:13:21] Dat is niet...

[3:13:22] Ik zag wat mediatieken waarin er allemaal kwade intenties achter werden gezocht.

[3:13:27] Zo eng is het niet.

[3:13:28] Het is ook gewoon praktisch.

[3:13:29] Aan de ene kant is het een belangrijk principe... ...en aan de andere kant ook een belangrijk principe.

[3:13:33] En hoe zorg je nou voor dat je dat binnen dat gevoelige domein van gegevensdeling, want dat is het... ...je moet doelbinding hebben, je moet het waarborgen, minimalisatieverplichting... ...hoe zorg ik ervoor dat je het op een goede manier vorm weet te geven?

[3:13:47] Maar dat geldt eigenlijk voor alle ambities die uw Kamer ook heeft aangedragen...

[3:13:51] Het is echt een eerste stap, dit wetsvoorstel.

[3:13:53] We hopen dan ook op korte termijn het besluit ook gewoon in werking te laten treden.

[3:13:57] Dan kunnen we daar alvast mee beginnen.

[3:14:00] Het is ook belangrijk omdat ook allerlei partners er ook gewoon ervaring mee op kunnen doen.

[3:14:05] Hoe gaat dit dan?

[3:14:05] Hoe reageren burgers op een brief die ze ontvangen van hun gemeente, van het UWV, van de SVB?

[3:14:11] En als we dat weten, dan is er vervolgens ook de groeiewet, zoals de heer Bolhuis hem noemde, kunnen we ook die volgende stap zetten.

[3:14:19] Dus in het wetsvoorstel regelen we de grondslag en het besluit doen we op een andere plek.

[3:14:27] De heer Keulemans vroeg mij over de maatschappelijke baten, hoe we daarin zijn meegenomen.

[3:14:33] We proberen als kabinet altijd zoveel mogelijk maatsschappelijke baten in beeld te brengen.

[3:14:37] Omdat we natuurlijk ook gewoon zien, op het moment dat iemand financiële problemen heeft, dan is de stap naar werk, naar meedoen, naar een opleiding groot.

[3:14:44] We zien dat als je bezig bent met het aflossen van schulden en het niet meer openen van je brieven,

[3:14:49] En de kans dat je dan in één keer aan het werk gaat is klein.

[3:14:52] Dus wat je probeert te doen is een twee sporen beleid.

[3:14:54] Zorgen dat je aan de ene kant de problemen van mensen oplost.

[3:14:56] En aan de andere kant ervoor te zorgen dat de gerichtheid wel blijft op werk.

[3:15:00] En niet op een uitkering.

[3:15:03] Dat blijft altijd het doel van beleid, maar daarom leggen we ook wel in de memorie van toelichting zo breed mogelijk de maatschappelijke baten uiteen om dat ook inzichtelijk te maken.

[3:15:14] Het is natuurlijk wel zo, dat is de vraag die de heer Bolhuis mij stelde.

[3:15:19] Waarom kost dit wetsvoorstel geld en levert het geen geld op?

[3:15:22] Want ik zie al die maatschappelijke baten.

[3:15:25] Het is niet zo dat we met de maatsschappelijke baten ook gewoon de daadwerkelijke rekeningen kunnen betalen.

[3:15:30] Zo werkt het natuurlijk ook weer niet.

[3:15:32] Daarom zeggen we aan de ene kant ja er is sprake van maatschaappelijk baten, die proberen we inzichtelijk te maken.

[3:15:37] Aan de andere kant moeten we ook gewoon netjes ons aan de spelregels van de begroting houden.

[3:15:40] Het niet zo, omdat er maatscappelike baten zijn geïndexeerd

[3:15:43] En voorzien dat we dat dan ook kunnen gebruiken om dit wetsvoorstel te betalen.

[3:15:49] Dat moeten we echt gewoon netjes met echt belastinggeld moeten we dat doen.

[3:15:54] De heer Keulemans vroeg mij, leidt dit wetsvoorstel nou tot meer ondersteuning voor mensen met een taalachterstand?

[3:16:03] Er wordt in principe niks geregeld in het wetsvoorspel ten aanzien van de taaleis of communicatie.

[3:16:08] Wat we natuurlijk wel zien is dat we hiermee wel mensen helpen die zich moeilijker de weg naar de overheid weten te vinden.

[3:16:15] Ik ben ook minister van Integratie en ik zeg dan, het uitgangspunt is wel dat de Nederlandse overheid in het Nederlands communiceert.

[3:16:21] En daar waar nodig soms in het Engels.

[3:16:24] Maar dat is wel het uitgaanspunt van het beleid dat ik als minister daarop voer.

[3:16:31] Oké, dank.

[3:16:32] Dank voor de reactie.

[3:16:33] Kijk, dat zit inderdaad wel een punt van zorg bij me heen.

[3:16:35] Want het gaat in de Memorie van Toelichting en de Wet niet om taal.

[3:16:38] Er wordt wel in aangegeven dat mensen met een migratieachtergrond... of mensen met gebrekkige beheersing van de Nederlandse taal... dat die extra als kwetsbaar worden gezien... en dat die dus eigenlijk meer begeleiding nodig hebben... of een actievere benadering om dit soort zaken met de overheid te kunnen regelen.

[3:16:54] En mijn zorg zit erin dat juist gelet op die doelgroep... dat daar in de praktijk sprake bijvoorbeeld door gemeenten van kan zijn...

[3:17:00] ...mensen in een taal anders dan het Nederlands benaderd gaan worden... ...over het mogelijke recht op een bijstandsuitkering.

[3:17:08] En ik hoor de minister die zegt dat zit het niet als zodanig in de wet... ...maar het risico wordt ook niet uitgesloten in de wed.

[3:17:16] Dus ik ben ook even met wetgevingen in contact.

[3:17:18] Ik denk omdat dit nadere invulling is dat dit iets is dat via een ANVB gaat... ...en dat het niet zodanige in de wets zit, weet ik niet zeker.

[3:17:24] Ik zal in ieder geval met een motie komen...

[3:17:26] Om te voorkomen dat de wet productieve dienstverlening daartoe leidt.

[3:17:28] Dat mensen in andere taal dan het Nederlands benaderd gaan worden met het aanbod van een uitkering.

[3:17:35] De minister.

[3:17:36] Ja, laat ik zeggen dat uitgangspunt dat deel ik met de heer Keulemans.

[3:17:40] Het is volgens mij niet in de wet staan hoe het precies moet bij gemeenten.

[3:17:43] Maar het uitgangespunt dat het in het beginsel in het Nederland moet.

[3:17:45] En ik zeg al waar nodig soms in het Engels.

[3:17:48] Dat is wel in ieder geval het beleid wat ik als minister van integratie ook zou willen uitstralen.

[3:17:52] Omdat je dat nodig hebt.

[3:17:53] Ik zeg er natuurlijk wel bij.

[3:17:54] Ik ben het mensen een uitkering ontvangen.

[3:17:55] Daar komen ook bijbehorende plichten bij.

[3:17:57] We hebben daar een arbeidseis bij zitten.

[3:18:00] We haben daar een taaleis bijzitten.

[3:18:01] We have daar een reintegratie en een participatieverplichting ook bij zitten, maar dan raak ik weer het eerdere punt over de rijkwijden van dit wetsvoorstel.

[3:18:09] Het is niet alleen maar uitkeren.

[3:18:11] Bij heel veel uitkeningen komen gelukkig ook plichten over wat we van je verwachten om mee te doen in de samenleving.

[3:18:20] En Nederlandse taal is daar ook een van.

[3:18:22] Keulemans.

[3:18:23] Nee, dat klopt.

[3:18:24] Maar natuurlijk een zorgelijk punt daarbij is dat bijvoorbeeld die taallijst in de participatiewet, daar hebben we heel veel debatten over gehad het afgelopen halfjaar, dat daar de handhaving door gemeenten op zijn zachtst gezegd ernstig te wensen overlaat.

[3:18:34] Gemeenten die het gewoon op principiële gronden eigenlijk niet willen doen.

[3:18:38] En de minister zegt dus als iemand een bijstandsuitkering krijgt, komen die verplichtingen erbij kijken.

[3:18:42] Ja, dat Klopt, maar los van het feit dat die verlichting in de praktijk door gemeente vaak dat daar niet op gehandhaafd wordt, is natuurlijk een stap in het stadium daarvoor

[3:18:49] De mogelijkheid dat de gemeente bij wijze van spreken in het Turks of Arabisch naar iemand communiceert.

[3:18:54] Van je hebt eventueel recht op een uitkering.

[3:18:56] En als die persoon dan die uitkaring krijgt, dan komen de verplichtingen bij kijken.

[3:19:00] Maar die eerdere stap, die vinden wij zeer onwenselijk.

[3:19:03] En in dat kader vraag ik wel de minister dan iets nader ook toe te lichten.

[3:19:05] In de memorie van toelichting staat dus dat een migratieachtergrond of een gebrekke gebeursing van de Nederlandse taal risicofactoren zijn.

[3:19:12] Waarbij extra begeleiding wellicht nodig is.

[3:19:14] Ik zie verderop ook bij de publieke waarde dat inclusiviteit daar genoemd wordt.

[3:19:18] Wat wordt daar nou precies mee bedoeld binnen de context van dit wetsvoorstel?

[3:19:22] U moet daar niet meer achter zoeken dan dat je probeert een analyse te maken van wie zijn nou doelgroepen die zich minder makkelijk een weg weten te vinden in de Nederlandse samenleving.

[3:19:34] Dan is het niet heel gek dat dat mensen zijn die in de Nederlands taal niet goedmachtig zijn.

[3:19:38] Als je die analyse maakt is dat niet heel grek.

[3:19:42] Dat betekent niet automatisch dat je dan maar in allerlei andere talen moet gaan communiceren.

[3:19:46] Daar zijn we het eens.

[3:19:47] We vinden dat de Nederlandse overheid communiceert in het beginsel in het Nederlands en waar nodig in het Engels om wel het doel te kunnen bereiken.

[3:19:55] Ik heb al eerder gezegd dat ik het onwenselijk vind als dat gebeurt, maar ik ga nu ook niet in een wet bepalen dat verbieden.

[3:20:02] Dat is een andere vraag die er dan op tafel ligt, vandaar dat het niet in het wetsvoorstel staat.

[3:20:10] Ja, afrondend.

[3:20:11] Ja, een afronderde vraag.

[3:20:13] Dat is dan technisch.

[3:20:13] Kijk, is het het feit dat het niet in het wetsvoorstel staat?

[3:20:16] Is dat gewoon een bewuste politieke keuze?

[3:20:19] Of is het iets wat niet binnen het watsvoorsteld geregeld kan worden, maar wat in vervolgens een nadere besluitvorming ANVB et cetera neergelegd zou moeten worden?

[3:20:27] De minister.

[3:20:28] Normaal is het, wij zijn ervan uitgegaan dat Nederlandse overheden in het Nederlands communiceren.

[3:20:35] En nogmaals, daarbij nodig in het Engels.

[3:20:39] De uitvoering ligt bij het UWV, SVB en gemeenten.

[3:20:42] Dat is een hele woud aan allerlei partijen die dat doen.

[3:20:47] De bedoeling van de wetgever was niet om in dit wetsvoorstel te regelen dat het per se in het Nederland moest.

[3:20:50] Vandaar dat het er niet in staat.

[3:20:52] Maar dat is niet omdat we dat bewust eruit hebben gehouden, maar omdat het niet bij het doel paste van dit westsvoorstEL.

[3:20:59] De heer Seder vroeg mij over de inwerkingstredingsdatum.

[3:21:06] Wat mij betreft treedt het wetsvoorstel zo snel mogelijk in werking.

[3:21:11] Er is nog een andere Kamer dan de tweede, dat is de eerste en die moeten we ook netjes tegemoet treden.

[3:21:20] Mijn streven is echter nog wel om dat nog steeds op 1 januari 2027 te doen.

[3:21:24] We hebben inmiddels ook het conceptbesluit afgerond.

[3:21:27] Daar zijn we nu druk mee bezig voor de laatste stappen.

[3:21:29] En dan kunnen we dat naar de Raad van State sturen.

[3:21:33] Dus het streef is nog steeds 1 januarie 2027, maar daar zitten nog wel wat...

[3:21:39] De Eerste Kamer moet dan nog wel voor die periode over het wetsvoorstel stemmen.

[3:21:52] waarin ik alles in één keer zou willen laten ingaan, omdat het leek alsof bepaalde onderdelen wel in werking zouden treden en een aantal op een bepaald tijd werden uitgesteld.

[3:22:06] Is het de bedoeling dat als ze op 1 januari in werken trede, dat het om alle onderdellen gaat?

[3:22:11] Vindt u het goed als ik dit punt even bij de financiële situatie doe?

[3:22:13] Want het hangt af van de financiöle dekking of die beschikbaar is op dat moment, ja.

[3:22:17] Dan komt het oordeel over argument 10.

[3:22:18] Ik kan wel zeggen, het wetsvoorstel treedt sowieso in werkung.

[3:22:22] Want voor het wetsvoorstel is dekking.

[3:22:25] Voor de onderliggende besluiten per kosten van uitkeringslast verschilt het.

[3:22:33] Ik zal dit nog even uiteenzetten zo meteen in de financiële situatie.

[3:22:40] De heer Mulder vroeg mij over fraudebestrijding.

[3:22:44] En kan nou de handhaving worden...

[3:22:49] Nee, ik moet het goed zeggen...

[3:22:51] Wordt nou handhaving uitgesloten op basis van dit wetsvoorstel?

[3:22:56] Kijk, in het wetsvoorspel zit geen doelbinding voor handhaging.

[3:23:00] En de reden waarom dat er niet in zit is ook vrij logisch.

[3:23:02] Dit betreft mensen die nog geen uitkering hebben.

[3:23:05] En op het moment dat je nog geen utkering hebt, kun je ook de regels van die specifieke uitkening niet overtreden en dus ook niet frauderen.

[3:23:11] Op het moment, dat iemand een aanvraag doet.

[3:23:14] Dus dan zijn we, voor eerst krijg je dienstverlening of pro-actieve dienstenverlending.

[3:23:19] Daar kan geen sprake van fraude zijn, want je hebt nog geen uitkering, dus ook geen eisen waar je aan moet voldoen.

[3:23:23] Vervolgens doe je een aanvraag.

[3:23:25] Dat zit er nog in het wetsvoorstel.

[3:23:27] Je moet eerst een aanwraak doen zelf, voordat u pas een uitkening toegekend krijgt.

[3:23:32] In dat proces verandert niets.

[3:23:34] Dus zowel de rechtmatigheidstoets bij de aanvrag zelf als de handhaving op fraude ten tijde van het verstrekken van de uitkeling blijft exact hetzelfde zoals het nu is.

[3:23:45] De heer Mulder.

[3:23:47] De minister weet dat dit makkelijk is.

[3:23:49] Er staat heel duidelijk aangegeven op pagina 5, paragraaf 2... het uitsluiten van gegevensverwerking voor toezicht en handhaving.

[3:23:59] Dat heeft ook betrekking op mensen die wel een uitkering hebben.

[3:24:02] Want er wordt gekeken naar aanvullende uitkeren.

[3:24:04] Er wordt gegeken naar toeslagen van alles en nog wat.

[3:24:07] En het kan bijvoorbeeld ook zo zijn dat je als gemeente aan het zoeken bent... en je ziet opeens dat iemand een huis ook bezit in het buitenland.

[3:24:16] Dan kom je allemaal achter zaken die je in ieder geval zou moeten onderzoeken.

[3:24:23] Maar in dit voorstel ben je zo'n beetje strafbaar als je die gegevens die je tegenkomt deelt met collega's of andere afdelingen.

[3:24:32] En daarom is mijn vraag, moeten we dit wel doen?

[3:24:37] En waarom vindt u het zo belangrijk om hard op te nemen dat als er dan toch geen fraude is volgens u, dat je in ieder geval die gegevens niet mag doorgeven?

[3:24:47] Ik ga twee antwoorden geven.

[3:24:49] De eerste is een juridisch antwoord.

[3:24:52] Er moet sprake zijn van doelbinding.

[3:24:54] Je probeert die doelbinding uit te sluiten omdat op het moment dat je dat niet doet, en dingen lopen door elkaar heen, het risico loopt.

[3:25:00] Dat hebben we bij een aantal situaties ook gezien.

[3:25:03] Dat een rechter zal zeggen, u gebruikt nu informatie waarvan het doel niet verbonden is met waar u het voor zou moeten gebruiken.

[3:25:10] Er is gesproken van geen wettelijke grondslag, dat hebben we in het verleden gezien,

[3:25:14] Er worden een aantal keren strepen gezet door een aantal systemen die zijn gebruikt om effectief te handhaven op fraude.

[3:25:20] Dus je moet als wetgever dit opschrijven.

[3:25:25] Want als je dat namelijk niet doet en er lopen zaken door elkaar heen, dan loop je het risico dat er iemand wordt gepakt met fraude...

[3:25:32] Maar omdat er een verkeerde doelbinding juridisch is, een rechter zal zeggen er is een fout gemaakt en nu mag die persoon geen straf geven.

[3:25:40] En dat is niet wat je wil.

[3:25:41] Dus je wil ook in het kader van effectiviteit die doelblinding correct gebruiken, want anders gaan dadelijk gegevens door elkaar heen gebruiken.

[3:25:48] Een tweede is dat de informatie die nu beschikbaar wordt gesteld voor...

[3:25:53] projectieve dienstverlening op dit moment al beschikbaar is voor handhaving.

[3:25:58] Dus de vermogenstoetsen die aanwezig zijn bij de Belastingdienst, u noemde de tweede woning,

[3:26:06] Die mogen gemeenten nu al opvragen bij de Belastingdienst.

[3:26:10] Dus daar is al sprake van een doelbinding aan de kant van de handhaving.

[3:26:15] Hier gaat het puur en alleen om de service aan de voorkant die je biedt om mensen te helpen bij de vraag of ze wel of geen recht hebben op hun uitkering.

[3:26:27] De heer Mulder.

[3:26:27] Voorzitter, ik snap dat de minister een poging doet, maar ik ben hem beter gewend wat dit betreft.

[3:26:35] Het eerste juridische is natuurlijk niet waar, want u zegt uiteindelijk er moet een doelbinding zijn en als die er niet is, wordt het op het eind door een rechter afgekeurd en dan krijgt hij geen straf en dat wil je niet.

[3:26:50] Maar als je het helemaal niet doorgeeft, krijgt die die straf per definitie ook niet.

[3:26:54] Dus daar is

[3:26:56] U snapt niet wat ik zeg.

[3:26:57] Nog een keer.

[3:26:58] Het is niet waar wat u zegt.

[3:27:01] Dan hoor ik dat zo meteen graag.

[3:27:03] Maar als je het niet doorgeeft, als je dus achter iets strafbaars komt en je mag het niet doorgeven, dan volgt er geen sanctie, want dan is het niet bekend.

[3:27:13] Dat is over het juridische.

[3:27:14] Het tweede is dat je als het...

[3:27:17] Voorzitter, als de minister echt vindt dat mensen niet kunnen frauderen in het begin van dit hele wetsontwerp, dan hoeft hij niet zo duidelijk op te nemen dat je niks mag doen in het geval van...

[3:27:36] Dan hoort dat hele stuk er niet in thuis.

[3:27:41] Dan laat je dat gewoon weg.

[3:27:42] Ik zeg niet dat we in het wetsvoorstel moeten zeggen, je moet bewust alles doorgeven.

[3:27:47] Want dat regelen we op andere plekken.

[3:27:49] Maar dat je hier speciaal aangeeft, mocht je ergens tegenaan lopen, je mag het niet doorzetten.

[3:27:53] Dat is dan raar als u ervan uitgaat dat er toch weer fraude gepleegd kan worden.

[3:27:58] Daar begon u namelijk een paar minuten geleden uw antwoord mee.

[3:28:02] De reden waarom wij het hier opschrijven is om te voorkomen dat er fouten gemaakt worden.

[3:28:08] Dus u wil voorkommen dat er al bij de uitvoerders informatie wordt gebruikt en wordt doorgegeven aan de handhaving wat niet mag volgens de wet, waardoor een rechter van zegt dat had u niet mogen doen.

[3:28:18] Dan is er heel veel tijd en energie bij ambtenaren verloren gegaan terwijl ze geen straf kunnen opleggen.

[3:28:23] Daarom moet je dat nu goed afbaken.

[3:28:25] Je moet een wet netjes maken en in die wet zetten we nu...

[3:28:27] Dat je dat niet daarvoor mag gebruiken.

[3:28:29] Daarmee geven we duidelijkheid aan SVB, UEV en de gemeente dat ze de gegevens die ze hierin delen met elkaar daar niet voor mogen gebruiken En waarom doen we dat?

[3:28:38] Omdat er een andere manier is om dat te gebruiken, namelijk al de bestaande wet- en regelgeving.

[3:28:42] En dan mag namelijk gegeven worden gedeeld op het moment dat er sprake is van fraude.

[3:28:47] Dus juist om te voorkomen dat we zometeen fouten worden gemaakt in de foutenbestrijding schrijven we dit op.

[3:28:54] En alles wat we hier in dit wetsvoorstel doen voor dienstverlening mag nu al voor handhaving.

[3:29:04] Heer Mulder?

[3:29:05] Correct, voorzitter.

[3:29:06] Dat mag ook.

[3:29:07] Alleen mag het, als ze er toevallig tegenaan lopen vanuit deze wet, mag je het niet doorgeven.

[3:29:12] En u zegt, ja, dat is zonde, want er gaat heel veel werk en energie zitten in het opsporen.

[3:29:16] Nee, het is niet zo dat je bewust gaat opsparen of iemand fraude pleegt.

[3:29:21] Je probeert iemand te helpen.

[3:29:22] Je denkt, hé...

[3:29:23] Die krijgt te weinig geld van de overheid en dan kom je erachter dat die miljoen op zijn bankrekening heeft staan of ergens anders heeft liggen.

[3:29:30] En in dat geval moet je toch op z'n minst zou je dan aan je collega het bureau naast je van handhaving kunnen zeggen van duik daar eens in.

[3:29:39] Dus dan die meneer stopt er geen extra werk in, die komt het gewoon tegen met zijn dagelijkse werkzaamheden.

[3:29:45] En ik blijf zeggen dat het raar is om dan heel expliciet in deze wet op te nemen dat als je ergens tegenaan loopt, dat je er niks mee mag doen.

[3:29:54] Dat is gewoon vreemd, voorzitter.

[3:29:59] De minister.

[3:29:59] Ja, maar voorzitten, nou wordt er een caricatuur gemaakt van het delen van gegevens.

[3:30:03] En volgens mij was dat ook al een interruptiedebatje.

[3:30:06] Het is natuurlijk niet zo...

[3:30:00] Voorzitter, nou wordt er een caricatuur gemaakt van het delen van gegevens.

[3:30:03] Volgens mij was dat ook al een interruptiedebatje.

[3:30:05] Het is natuurlijk niet zo...

[3:30:07] Zoals er werd gezegd dat er per gmail gewoon lukraak belastingaangiftes worden gedeeld waarin inderdaad dat huis in Spanje wordt getild.

[3:30:14] Wat er zal gebeuren is dat bijvoorbeeld een UWV of een gemeente een vraag zal stellen aan boord de Belastingdienst als het abonnement van de EC wordt aangenomen of aan anderen.

[3:30:25] Heeft iemand een huis in Spain?

[3:30:27] Dan zal de vraag worden gesteld voldoet iemand wel of niet aan de vermogensgrens die wordt gesteld in de participatiewet.

[3:30:33] Dan komt daar een groen vinkje uit of een groeibolletje of weet ik wat eruit komt.

[3:30:40] Maar dan zal worden aangegeven hier wordt wel of niet voldaan aan.

[3:30:43] Dus het is niet zo dat er hele bakken aan informatie ongericht zal worden gedeeld.

[3:30:48] Het zal heel specifiek zijn en daaruit zal niet één op één te concluderen zijn...

[3:30:54] Dat er sprake is van fraude.

[3:30:58] Dat ten eerste.

[3:30:58] En nogmaals, waarom we dat hier opschrijven, is omdat je die afbakening wil.

[3:31:02] Omdat je niet wil dat er per ongeluk deze bevoegdheden worden gebruikt voor fraude, omdat ze dan onbruikbaar zijn.

[3:31:07] Om dat dan een rechter zal zeggen, er is geen spraken van doelbinding.

[3:31:11] En dan gaat vervolgens iemand nat bij de rechter en gaat uiteindelijk een fraudeur vrij uit.

[3:31:16] Omdaar we dat namelijk al via een andere manier hebben geregeld, namelijk via de reguliere fraudeaanpak.

[3:31:23] Afrondend, want ik had eigenlijk gehoopt en verwacht ook in de aanloop naar dit debat dat ik vond dit zo'n rare bepaling dat de minister zou zeggen sorry Foutje, dat gaan we anders regelen.

[3:31:35] Ik merk dat dat niet het geval is.

[3:31:36] Ik merken ook dat in de rest van deze commissie er toch wel enige vragen zijn en dat men fraudebestrijding wil.

[3:31:42] Ik kan dan niet anders voorzitter, ook al is het niet heel chique om in de komende dagen met een amendement hierover te komen.

[3:31:49] En ik zal zo snel mogelijk ook aan mijn collega's laten toekomen.

[3:31:54] Waarvan akten, maar dat zien we.

[3:31:56] Wij zullen dat wel netjes schriftelijk met ditzelfde verhaal nog een keer appreciëren.

[3:31:59] Ja, de minister gaat door met zijn beantwoord.

[3:32:00] Dank voorzitter.

[3:32:01] De heer Sede vroeg mij over het gebrek aan uniformiteit en inkomensvoorzieningen.

[3:32:04] Er zijn een aantal meer vragen over gesteld.

[3:32:07] De ambitie in het coalitieakkoord is uitgesproken om te gaan zoeken naar harmonisering van lokale regelingen.

[3:32:13] Mijn collega Velbrief is daar druk mee bezig om dat ook samen met de gemeente goed te doen.

[3:32:18] Omdat we inderdaad zien dat er een enorme weerwacht aan inkomensegelingen en voorziening zijn op dit moment.

[3:32:23] En dat je enige vorm van harmonisatie daarin wil.

[3:32:27] En tegelijkertijd willen we ook allemaal maatwerken op lokaal niveau.

[3:32:29] En er zijn heel veel gemeentes.

[3:32:33] En dat is een beetje de zoektocht die het kabinet op dit moment loopt... als het gaat om het harmoniseren daarvan.

[3:32:39] Hetzelfde geldt over de motie Mohandas-Palmen.

[3:32:44] Die wordt op dit moment door de ministers van BZK en IMW verstuurd naar de Kamer.

[3:32:51] En dat gaat over het harmoniseren van de vermogensgrenzen van een aantal zaken zoals de gemeentelijke belastingen.

[3:33:01] De heer Vlag, op dit punt.

[3:33:02] Ja, op dat punt de heer vlag.

[3:33:05] Even specifiek inderdaad over die harmonisatie van die inkomensregelingen van gemeenten.

[3:33:11] De minister deed het nu af met dat is het dilemma waar het kabinet nu in zit.

[3:33:16] Dat is ook hoe ik het geprobeerd heb vorm te geven.

[3:33:18] Ik was vooral benieuwd naar welke richting het kabinent kiest om uit dat dilemma te komen.

[3:33:23] Want ik ben een groot voorstander van de beleidsvrijheid van gemeente.

[3:33:26] Tegelijkertijd zie je dat...

[3:33:28] Het wel heel erg uit elkaar begint te lopen en het de lappendeken eigenlijk alleen maar ingewikkelder maakt.

[3:33:33] En ook niet helpt voor mensen om er makkelijker een beroep op te doen.

[3:33:37] Dus het is ook nog eens een keer niet altijd in het voordeel van mensen.

[3:33:40] Dus ik zou tenminste iets meer willen zeggen over hoe hij uit dat dilemma wil komen.

[3:33:45] Mijn collega Velbrief komt met een voorstel of een brief hiernaast over.

[3:33:48] Ik meen in mijn mappen ergens zien te hebben het commissie debat armoede en schuld op 30 september.

[3:33:54] Maar voordat ik nou een toezegging namens hem ga doen, dat zou ik hem niet gunnen, ga ik dat nog heel even specifiek checken.

[3:34:01] Nog twee losse vragen, voorzitter.

[3:34:03] Of één eigenlijk, sorry.

[3:34:05] Dat ging over de effectiviteit van de IO-pilot.

[3:34:08] Daar was een vraag over.

[3:34:10] Die heeft nadrukkelijk als inspiratie gediend voor dit wetsvoorstel.

[3:34:13] Dus niet als uitkomst van dit watsvoorstelaar.

[3:34:15] Maar als inspiratie.

[3:34:16] En de les daaruit was nou juist... Je hebt correcte informatie nodig om uiteindelijk ook de conclusie te kunnen trekken...

[3:34:24] De kans dat u gebruik kunt maken van de regeling is groot.

[3:34:28] En dat betekent dus inderdaad dat we ook in de uitwerking zometeen heel nadrukkelijk moeten kijken... ...is de kwaliteit van de gegevens die aanwezig is en ook de omvang van degegevens... ...die aanwezig zijn, is dat nou voldoende om uiteindelijk een conclusie te trekken?

[3:34:42] Je hebt er niks aan om mensen hun brief te sturen met u maakt niet mogelijk... ...de kans is groot dat u hier gebruik van kan maken.

[3:34:48] Dat het overgrote deel dat niet blijkt te kunnen omdat je bepaalde informatie weet... ...bijvoorbeeld omdat iemand een partner heeft.

[3:34:53] Om maar een voorbeeld te noemen.

[3:34:55] Dan moet je dat soort brieven niet sturen.

[3:34:57] Dat was de reden waarom we een pilot hebben gedaan.

[3:35:00] We hebben gelicht en dat past een beetje in het groeimodel van dit wetsvoorstel.

[3:35:04] Dan ga ik naar het kopje over automatisch toekennen, voorzitter.

[3:35:07] Toch nog een vraag van de heer Bolra.

[3:35:08] Terugkerend op de discussie over harmonisering van inkomens- en vermogensbegrippen en grenzen, waar blijkbaar een brief van deheer Velbrief deze kant op komt.

[3:35:20] Zo'n feitelijke vraag, klopt het dus, want er staat dat in de stukken, dat op het moment dat we inkomense begrippen zouden harmoniseren,

[3:35:28] vermogensbegrip zouden harmoniseren, dat het ook makkelijker wordt om de wet productieve dienstverlening uit te gaan voegen, dat die effectiever wordt.

[3:35:35] Dan kan men het ook goed begrijpen dat als je vanaf de Belastingdienst voor bepaalde regelingen een groen vriendje krijgt, want je zit onder een vermogensgres en voor anderen een rood vriend je, want er zit een boven, dat dat licht chaotisch wordt.

[3:35:49] En gewoon de feitelijke vraag, wordt de effectiviteit van het wetsvoorstel hoger op het moment dat we de inkomensbegrippen, vermogens- begrip en grenzen zouden

[3:35:58] Deze vraag is zo intelligent dat het geen feitelijke vraag is, maar bijna een retorische vraag.

[3:36:03] Het antwoord is ja, natuurlijk.

[3:36:05] En betekent dat dan ook, dat is de volgende vraag, dat u daar stappen op gaat zetten om hier op vooruit te gaan?

[3:36:12] Want dat zou uw wetgeving effectiever maken.

[3:36:16] Dat betekend dat wij die ambitie wel degelijk hebben.

[3:36:18] Maar ik zal zo bij de vereenvoudigingssituatie ook schetsen dat ook daar al natuurlijk allemaal haak en oog aan zitten.

[3:36:24] Dus ja, dat willen we.

[3:36:25] Maar bijvoorbeeld het harmoniseren van partner- en inkomenbegrippen kost ook geld.

[3:36:30] Op dit moment is het niet zo dat we geld overhouden bij het ministerie van Sociale Zaken.

[3:36:34] Dus als we dat zouden willen, moeten we toch ook samen met u, we zijn ook aan het kijken naar vereenvoudigingswetten, dat is een volgend blokje, om daar voorstellen voor te doen, hoe we dat dan wel voor elkaar kunnen krijgen.

[3:36:48] Dat is een breed gedeelde wens namelijk, maar het betekent wel iets.

[3:36:52] De heer Seder.

[3:36:53] Ja, voorzitter, om te komen dat Pro haar eigen ideologische glazen ingooit.

[3:37:00] Dat kan natuurlijk ook betekenen dat gemeenten die nu heel veel doen, denk aan Pro Amsterdam, waarbij de minimaregelingen op bijvoorbeeld 100% van de minimumloon staan...

[3:37:08] dat als het geharmoniseerd wordt naar 100% of 110%, dat heel veel gemeenten daar eigenlijk de facto qua mogelijkheden erop achteruit gaan.

[3:37:18] Klopt dat feitelijk?

[3:37:19] En als dat klopt, is dan juist mijn amendement zeder om die productieve dienstverlening te verplichten, juist een goede mitigerende maatregel om de komende jaren dan een soort equilibrium te vinden waarbij je recht doet aan alle mensen in dit land.

[3:37:36] Voordat we het nou hebben over de ideologische glazen van pro's, kunnen we er af en toe over doorpraten.

[3:37:42] Maar het is inderdaad zo dat... Kijk...

[3:37:46] Heel veel van dit soort materieën komt neer op dilemma's.

[3:37:49] We kunnen heel veel dingen een heel stuk eenvoudiger maken.

[3:37:51] Maar daarmee maken we het ook een klein beetje onrechtvaardiger.

[3:37:54] Omdat als je hoe meer je vereenvoudigt en harmoniseert, hoe minder maatwerk je kunt toepassen in de praktijk.

[3:38:01] Ik zal zo een paar voorbeelden noemen waarin je continu een afruil hebt tussen wat wil je.

[3:38:06] Wil je het eenvouder maken?

[3:38:07] Dan heb je dus minder maatwerk.

[3:38:10] Wil je inderdaad harmoniseren, dat betekent dat gemeentes minder lokale beleidsvrijheid hebben.

[3:38:16] Dan ben ik het wel met de heer Seder eens dat je wel naar een optimum moet gaan zoeken van dienstverlening.

[3:38:21] Want dat hoort daar dan wel bij.

[3:38:23] Het mag nooit zijn om mensen minder dienstenverlending te geven.

[3:38:26] Ik kom zo bij zijn amendement even terug over het verplichten ervan.

[3:38:29] Omdat daar weer andere problemen aan vast te hangen als je dat op dit moment zou doen.

[3:38:36] De minister gaat even door.

[3:38:38] Omdat het bureau toch even aangesproken werd, denk ik even voordat er misverstanden ontstaan, wij zijn ons heel erg benieuwd inderdaad naar het onderzoek wat gedaan is over harmonisatie van inkomens- en vermogensbegrippen en wat er daarvoor nadelen van zijn en wat we dan vervolgens kunnen doen om een juiste balans te vinden.

[3:38:52] De vraag was vooral of de minister hier stappen op wil zetten.

[3:38:56] Helder.

[3:38:58] Ja, we willen daar graag stappen op zetten.

[3:39:00] Maar dat betekent wel dat we daar de financiële middelen ook toe moeten hebben.

[3:39:06] Ik zal zo bij de vereenvoudiging ook zeggen, dat ga ik ook aan u aankijken.

[3:39:11] Want we kunnen daar een aantal voorstellen voor doen.

[3:39:14] Maar het betekend wel dat ook een aantal veren moeten laten.

[3:39:18] Dus ik kijk uit naar de samenwerking met de Kamer op dat onderwerp.

[3:39:22] De minister gaat door naar het volgende punt.

[3:39:24] Ja, voorzitter, want er zijn veel vragen gesteld over automatisch toekennen.

[3:39:29] Misschien goed als ik daar even bij stilsta.

[3:39:31] Want we hebben aangegeven, ook in het coalitieakkoord, dat we graag die stap willen gaan zetten en dat eigenlijk als een soort stip aan de horizon willen hebben.

[3:39:45] En ik zei net in het begin al, dat is de ambitie en nu komt even weer de realiteit en de dagelijkse belemmeringen.

[3:39:53] Die zijn hier op dit onderdeel natuurlijk wel.

[3:39:54] Je kunt niet zomaar een aantal dingen automatisch gaan toekennen met de huidige situatie.

[3:40:01] Dat heeft een aantal redenen.

[3:40:03] Allereerst wil je namelijk dat dan ook wat je toekent zo goed als 100% klopt.

[3:40:10] Dus dat betekent dat je de huidige complexiteit van een aantal regelingen moet aanpakken.

[3:40:16] We hebben sommige regeling zo ingewikkeld gemaakt...

[3:40:19] dat ze bijna onmogelijk zijn om ze automatisch uit te keren.

[3:40:22] Dat is één.

[3:40:24] Dus minder complex maken.

[3:40:26] Twee, je moet de kwaliteit van de data en gegevens dan echt een stuk hoger hebben.

[3:40:31] We hebben uit die pilot van de AIO gezien dat dat nu niet of niet altijd het geval is.

[3:40:36] Daarom zeggen we, laten we nou in dit westvoorstel ook gewoon eens aan de gang gaan en het in de praktijk gaan proberen.

[3:40:41] Om te kijken wat werkt wel goed, wat werpt niet goed.

[3:40:46] Welke gegevens zijn correct.

[3:40:47] En waarvan zien we bepaalde gegeven dat ze toch best wel wat problemen in de praktijk veroorzaken.

[3:40:52] Zodat je ook weet is die kwaliteit van die gegevers nou voldoende om uiteindelijk ook een stap te gaan maken naar automatische toekenning.

[3:41:00] Een derde argument, voorzitter, is dat een aantal uitkeringen natuurlijk ook komen met verplichtingen.

[3:41:09] Op het moment dat je de algemene bijstand zou gaan toekennen, dan doe je dat onder de participatiewet.

[3:41:14] En de participatiewet veronderstelt dat iemand arbeidsfit is, dat iemand dus ook onder de arbeidsverplichting valt, dat niemand onder de inlichtingenverplichtiging valt.

[3:41:24] dat iemand onder de reintegratieverplichting, de participatieverpflichting valt, onder de taaleis komt te vallen.

[3:41:33] Ik weet niet of het verstandig is om die automatisch op te gaan leggen aan mensen.

[3:41:38] Dus daar zit een dilemma als het gaat om het automatisch toekennen van dat soort regelingen.

[3:41:43] Terwijl kindregelingen, zeg ik erbij, dat zal ik zo bij de ambitie die mij gevraagd is verwerken,

[3:41:50] Dat leent zich nou juist vrij goed om automatisch toe te kennen.

[3:41:55] Omdat het wel of niet hebben van een kind vrij goed staat geregistreerd in Nederland.

[3:42:00] Dus dat leent sich wat meer inderdaad.

[3:42:02] De heer Bolhuis zei het al.

[3:42:04] Het eerste kind in Nederland moet je nog aanvragen.

[3:42:06] Je tweede kind, de kinderbijslag daarvan krijgt je automatisch.

[3:42:10] Dus ja, het derde kind waarschijnlijk ook.

[3:42:12] Het vierde, vijfde, ik geef het naar de heer Vlagg.

[3:42:14] Dat zal ongetwijfeld ook zo zijn.

[3:42:24] Dus we moeten even goed kijken per regeling, welke regeling schikt ik nou om als eerste aan de slag te gaan met die ambitie van automatisch toekennen.

[3:42:33] En de derde reden waarom je automatisch tekenen echt goed moet regelen aan de voorkant, en dus ook zorgvuldig gewoon moet nadenken, is natuurlijk ook dat er een potentieel risico is van fraude.

[3:42:42] En we hebben veel gesproken over fraude en de verschrikkelijke gevolgen van die fraude.

[3:42:48] Ik heb zelf natuurlijk ook in de parlementaire enquête gezeten die niet voor niks begint in de late jaren negentig met het ontwerp eigenlijk van het toeslagensysteem.

[3:43:00] De manier waarop wij het toeslagenstelsel hebben georganiseerd.

[3:43:03] Met bijna nul controle en met een hele makkelijke toegang.

[3:43:09] Als we dat anders hadden gedaan, hadden we geen Bulgaren gehad die oranje pinpasjes aan het zwaaien waren geweest in 2010-2011, meen ik uit mijn hoofd.

[3:43:17] Dat heeft ermee te maken dat we in 2003 een bepaald systeem hebben neergezet wat zo lekker was als een mandje.

[3:43:23] En dan krijg je een beetje die pendule die continu heen en weer gaat naar hele strenge fraudebestrijding, een hele losse toekenning.

[3:43:32] Ik zou echt willen waken, zeg ik ook maar even als deelnemer aan die enquêtecommissie hier toen als Kamerlid...

[3:43:36] ...dat we weer de hele andere kant op gaan.

[3:43:38] Want op het moment dat je dat verkeerd organiseert... ...creëer je weer een voedingsbodem voor over twintig jaar.

[3:43:44] Een fraudebeweging de andere kantop.

[3:43:45] En we weten allemaal de ellende die daarvan is gekomen.

[3:43:48] Dus je moet dat echt zorgvuldig doen.

[3:43:50] Dat waren alle mitsen en maren.

[3:43:53] Maar ik deel wel de ambitie van mevrouw Biekman.

[3:43:55] Want dit is natuurlijk wel iets wat je in de huidige tijd... ...we kunnen mensen op de maan zetten.

[3:43:59] Met AI kunnen we van alles.

[3:44:02] Waarin dit natuurlijk wel mogelijk moet kunnen zijn...

[3:44:06] En vandaar dat wij ook hebben gezegd, laten we kijken of we per regeling een soort roadmap of iets dergelijks kunnen gaan uitstippelen.

[3:44:14] We moeten eerst dit goed organiseren, maar laten we dan kijken welke regeling, de motie Hamstra vroeg daar ook naar, welke regeling zich nou schikt om snel naar zo'n automatische toekenning te komen en welke gewoon een stuk ingewikkelder is om dat te doen en wat je ervoor nodig is om het te bereiken.

[3:44:32] Dat en anders wel automatisch bekennen, voorzitter.

[3:44:33] Ja, de heer Hams.

[3:44:35] Voorzitter, dank.

[3:44:38] Op het eind kwam die... Dan komen we uit die roadmap.

[3:44:40] Minister, wilt u even uw microfoon uitzetten als iemand geïnterrupeert?

[3:44:45] Die roadmaps per regeling.

[3:44:48] Dat zou denk ik invulling kunnen geven aan de motie die ik zelf in heb gediend.

[3:44:54] Wanneer zouden wij die roadmap kunnen verwachten?

[3:45:09] De minister.

[3:45:10] Ja, hier moet ik even op terugkomen in de tweede termijn.

[3:45:13] Is dat goed?

[3:45:14] Ja, zeker.

[3:45:14] Ik wacht daar even op.

[3:45:15] Het vraagt een andere roadmap dan wat we al gestuurd hebben.

[3:45:17] Snap ik.

[3:45:19] Zo kan ik nou niks zinnigs over zeggen.

[3:45:21] Mevrouw Biekman.

[3:45:23] Dank u wel, voorzitter.

[3:45:26] Misschien komt het nog in de verdere beantwoording van de minister, maar ik dank hem in ieder geval voor dit gedeelte.

[3:45:34] Ik had ook een vraag gesteld over het Belgische kruispuntbank.

[3:45:39] Ik weet niet of dat nog in uw beantwording naar voren komt, want dat gaat natuurlijk ook over het automatisch toekennen en hoe ze dat in België allemaal hebben geregeld.

[3:45:52] De minister?

[3:45:53] Ja, die komt nog wel.

[3:45:54] Maar ik weet alleen niet welk mapje die komt.

[3:45:55] Dus dat is een verrassing.

[3:45:58] De heer Borhuis.

[3:45:59] Ik had een specifieke vraag gesteld over de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen.

[3:46:04] Omdat andere gemeenten horen dat ze dat eigenlijk best wel snel zouden kunnen doen.

[3:46:09] Ook met de beschikbare inkomstgegevens.

[3:46:13] Mijn vraag is...

[3:46:15] Bent u bereid dat te onderzoeken?

[3:46:17] Zit dat in het bestaande traject waar de collega net aan vroeg?

[3:46:23] Of is het een apart traject?

[3:46:24] Want wij zouden het echt interessant vinden om te kijken.

[3:46:27] Automatische kwijtschouder voor gemeentelijke belasting, omdat het een hele specifieke doelgroep is.

[3:46:34] Naar mijn weten zit dat in dit conceptbesluit wat ik u 30 augustus heb toegestuurd.

[3:46:38] Dus we creëren daarmee de mogelijkheid voor gegevenstelling.

[3:46:44] Dus het automatisch toekennen kan op het moment dat je dat regelt in de materiewet.

[3:46:48] Gemeentelijke lokale belastingen moet de gemeente zelf dus regelen in hun materiewed, zeg maar noem ik het maar even.

[3:46:57] En wat wij mogelijk maken in de ANVB, dus het conceptbesluit, is dat de gegevens die worden gedeeld door SVB-UEV, dat die gebruikt kunnen worden voor de gemeentelijke kwijtschelding.

[3:47:11] Nou, kunnen gebruikt worden van de kwijtschelding.

[3:47:15] Dus dan begrijp ik het goed.

[3:47:16] Dan wordt er een attendering gestuurd op basis van al die gegevens en gedeeltes.

[3:47:19] U komt in aanmerking voor kwijt schelden van gemeentebelasting.

[3:47:22] Maar u moet zelf de aanvraag indienen.

[3:47:24] Ons punt ging juist over het almshalve toekennen van de kwijtschelding van de gemeentelijke belasting.

[3:47:34] Wij horen dat dit prima zou kunnen, maar er zijn beperkingen in de gemeente- en in de invorderingswet die daarvoor opgegeven zouden moeten worden.

[3:47:44] De minister.

[3:47:45] Dan kom ik daar heel even op de tweede termijn op terug, want dan snap ik waar de belemmeringen zitten.

[3:47:50] Vanuit het ANVB-besluit nemen we juist de belemmeringen weg om de gegevens te kunnen gebruiken voor de kwijtschelding.

[3:47:56] Maar de heer Boras toelt op een aantal andere wetten en belemeringen.

[3:48:01] Dus ik kom daar heel eventjes op terug op die twee wetten.

[3:48:04] De invorderingswet en de gemeentewet.

[3:48:05] De minister gaat door met een volgende blok.

[3:48:10] Ja, dank voorzitter.

[3:48:11] En dat gaat over... Een aantal partijen vroegen natuurlijk terecht van... Is dit nou het enige stapje of past dit nou in een bredere dynamiek?

[3:48:19] Je kan nu zeggen dat dit natuurlijk past in een breedere hervorming van sociale zekerheid.

[3:48:26] Waarbij we ook echt met verschillende snelheden werken.

[3:48:31] We hebben een hervorensagenda inkomensondersteuning.

[3:48:33] Daar is een routekaart van 35 verschillande trajecten.

[3:48:36] Dat is groot en klein door elkaar heen.

[3:48:38] Dat zit hem soms ook gewoon in het helpen van de uitvoering om dingen te kunnen verbeteren.

[3:48:43] Dat zit er gewoon in kleine stapjes van wet en regelgeving om die weg te halen.

[3:48:48] Maar daar kan natuurlijk ook van alles nog in zitten.

[3:48:52] Denk woord aan het de voor ingevulde aanvraag formuleren.

[3:48:57] Dat is zo'n ambitie die je daarin wil vormgeven samen met de uit voerders om dat goed te doen.

[3:49:05] Wij werken op dit moment aan die voortgangsbrief.

[3:49:09] Die hebben we op 9 juli overigens al verstuurd.

[3:49:11] Daarin zitten drie domeinoverstijgende vereenvoudigingen.

[3:49:15] Een harmonisatie van begrippen.

[3:49:16] De brief daarover versturen we einde van het jaar.

[3:49:19] De uitwerking van het één betaalmoment, ook die kunt u eind van het

[3:49:22] ...van ons ontvangen en het tegengaan van keteneffecten bij de nabetalingen.

[3:49:28] Daar hebben we al een brief over verstuurd op 7 juli van het afgelopen jaar.

[3:49:34] Daarnaast werkt het kabinet ook aan allerlei hervormingswetten.

[3:49:38] De eerste wet, meen ik uit mijn hoofd dat die al reeds verzonnen is... ...of in ieder geval bijna verzonnen zal worden.

[3:49:44] We werken ook aan een tweetal...

[3:49:47] een tweede hervormingsvereenvoudigingswet, gecombineerde wet.

[3:49:51] We hadden het net over, daar hebben we ook de Kamer bij nodig.

[3:49:54] Dat zal een wetsvoorstel zijn waarin over meerdere departementen heen... verschillende onderwerpen in één grote vereenvouderingswets zullen worden aangeboden.

[3:50:03] En daarin zal de staatssecretaris van slagvaardige overheid het touwtrekken.

[3:50:09] En in die vereenvoordigingswed zullen ook een aantal wets voorstellen vanuit SZW inkomen te zitten.

[3:50:14] Die gaat waarschijnlijk eind september in internetconsultatie...

[3:50:17] waarin we echt een paar belangrijke stappen voor uitzetten.

[3:50:21] Dit is wat we al doen, maar we hebben natuurlijk nog best wel wat andere ambities als kabinet klaarstaan.

[3:50:30] De eerste is denk ik het allerbelangrijkste.

[3:50:32] Het kabinet heeft tot doel gesteld om twee toeslagen voor 2030 af te straffen.

[3:50:37] Dat doen we met het bijna gratis maken van de kinderopvang.

[3:50:42] Daarmee...

[3:50:44] ...zorgen we ervoor dat uiteindelijk de toeslag die je ziet op de kinderopvang... ...gewoon in zijn geheel gaat verdwijnen.

[3:50:51] En dat is denk ik een hele belangrijke eerste meldpaal... ...omdat we dan voor het eerst in 30 jaar tijd een toeslag afschaffen.

[3:50:59] Maar ook een toeschlag die in het verleden heel veel ellende heeft veroorzaakt.

[3:51:02] Maar nog steeds, op dit moment heb ik bijna 420 miljoen euro op mijn balans staan als minister van WNP...

[3:51:10] ...van geld wat wij terugvorderen bij mensen die de kinderopvang hebben gekregen.

[3:51:14] Alleen de kinderofvang.

[3:51:15] 420 miljoen euro.

[3:51:17] Dat is geld wat we in het ene jaar hebben gestuurd naar gezinnen... ...en in het tweede jaar weer terugpakken van gezinnen.

[3:51:22] Met alle problemen van die die daaruit voortkomt.

[3:51:24] Overigens ook nog eens met een perverse prikkel.

[3:51:27] Namelijk hoe lager je inkomen, hoe hoger de toeslag die u ontvangt... ...hoe hoger ook de terugvordering.

[3:51:32] Dus die 420 miljard zit helaas vaak bij de laagste inkomens...

[3:51:36] Oprecht een pervers systeem waarvan ik hoop dat we daar in 2029 van af kunnen.

[3:51:41] Maar ook het kindgebonden budget wat enorm is opgelopen de afgelopen tijd.

[3:51:46] Wat een enorme bron ook is van nabetalingen.

[3:51:49] Ook daar moet heel veel geld worden terugbetaald.

[3:51:51] Maar het zorgt er ook voor dat werken minder loont.

[3:51:53] En dat is ook de ambitie van het kabinet.

[3:51:56] Eén kind regeling die vooral zekerheid biedt aan gezinnen.

[3:52:00] Waarom we ook kunnen werken aan het één kind portaal.

[3:52:02] Ik zal er zo nog wat over zeggen.

[3:52:04] En daarin moeten we ook gaan kijken of we het kindergebonden budget samen kunnen voegen met de kinderbijslag.

[3:52:13] En ook daar heb ik uw hulp van harte op nodig, voorzitter.

[3:52:16] Dat denk ik ten aanzien van de ambitie van dit kabinet op een aantal trajecten.

[3:52:19] Ten aanziene van de eenvoudiging.

[3:52:22] En dat wordt niet eenvouder, schrek er maar even bij.

[3:52:23] Want het laag hangend fruit is inmiddels wel geplukt.

[3:52:26] Dus we gaan echt op een paar terreinen ook voor dilemma's komen te staan.

[3:52:30] Wil je maatwerk?

[3:52:31] Wil je heel specifiek voor een kleine groep mensen iets regelen?

[3:52:34] Of wil je vereenvoudigen?

[3:52:35] Wil jij harmoniseren?

[3:52:37] Die voorstellen zullen ook uw kamer opkomen.

[3:52:39] En als ik zo breed luister naar die ambities, dan hoop ik

[3:52:41] dat die voorstellen ook op steun van uw Kamer kunnen rekenen.

[3:52:46] Voorzitter, dan de discretionaire bevoegdheid.

[3:52:50] Daar is veel over gevraagd.

[3:52:51] Waarom kies je nou voor een kanbepaling en waarom maak je dat nou niet dwingend?

[3:52:57] Nogmaals, het is echt een eerste stap wat ons betreft richting een proactieve overheid en een betere dienstverlening op het gebied van sociale zaken.

[3:53:05] Dus productieve dienstverlening is een bevoegdheid, een kanbepaling en geen verplichting.

[3:53:11] Dat hebben we gedaan omdat we willen dat de uitvoering ook de nodige flexibiliteit kan krijgen.

[3:53:17] Je wil juist zorgen dat er ook voor toekomstige zaken kunnen worden ingespeeld.

[3:53:23] We gaan voor het eerst beginnen met hiermee.

[3:53:26] Dus je wil ook even kijken hoe gaat dit nou in de praktijk?

[3:53:30] Wat zijn de precieze regels en spelregels rondom de gegevensuitwisseling?

[3:53:35] En ik vind het verstandig dat we eerst kijken hoe dat op dit moment loopt.

[3:53:39] Alvorens we de stap gaan maken naar alle...

[3:53:45] ...gemeenten en UWV en SVB in alle vormen en alle regelingen daarbij.

[3:53:51] Want dat is wat je doet als je het verplicht.

[3:53:52] Dan maak je het voor alle SUI-wetten ook verplikt.

[3:53:57] En dat is misschien wel een net iets te grote stap voor de uitvoering.

[3:54:01] Daarnaast is er ook hier sprake van een financieel vraagstuk... ...waarbij je niet zomaar die stap naar een volledige verplichtiging kan zetten...

[3:54:09] Nu heb ik weer alle belemmeringen opgenoemd, voorzitter.

[3:54:12] Nu kom ik altijd weer bij het leuke deel van mijn betoog.

[3:54:15] We gaan natuurlijk echt goed in overleg met gemeenten, UWV en SVB... over hoe we dit zo goed en zo slagvaardig mogelijk kunnen uitwerken.

[3:54:23] Het is niet dat UWV, SVB en de gemeente bokkend langs de kant staan... en denken, nou, dan komt de politiek weer met zo'n wetsvoorstel.

[3:54:30] Nee, ze staan juist te springen om hiermee aan de slag te gaan.

[3:54:33] Want dit kan ook hun leven een stuk eenvoudiger maken...

[3:54:36] Dat kan ervoor zorgen dat zij minder probleemgevallen krijgen, dat zij ook dingen kunnen oplossen.

[3:54:40] Dus zij staan echt te springen om hiermee aan de slag te gaan.

[3:54:42] Maar hier proberen we wel echt de balans te zoeken tussen ruimte bieden aan de uitvoering en niet te veel dichtregelen.

[3:54:50] De heer Hamster.

[3:54:52] Voorzitter, dank.

[3:54:54] Die signalen herkennen wij ook.

[3:54:55] Dus dat is honderd procent waar.

[3:54:57] Ze staan echt de springen, om het uit te voeren.

[3:54:59] Ik ben even benieuwd naar, om het wat concreter te maken.

[3:55:03] Ik snap dat het voor nu, dat heb ik in mijn inbreng ook aangegeven, dat het een stap te ver is, maar dat het uiteindelijk misschien wel een volgende stap of een stip op een horizon zou zijn.

[3:55:11] Aan welk tijdspad moeten wij denken?

[3:55:13] Wanneer zou dan die volgende stappen gezet kunnen worden?

[3:55:16] En heeft u voor uzelf ook in beeld wat daarvoor nodig is om die concrete stap dan te kunnen zetten?

[3:55:23] De minister.

[3:55:24] Dat zal toch echt geleidelijk gaan.

[3:55:27] Dat hangt ook echt af hoe de uitvoering loopt bij gemeenten.

[3:55:29] Hoe de uitvorming loopt buiten UWV en SVB.

[3:55:33] En dat zullen we echt gewoon van moment tot moment moeten zien.

[3:55:36] Dat doen we ook met de monitoring.

[3:55:38] We hebben een invoeringstoets, niet voor niks, na één jaar al lopen.

[3:55:43] Zodat we weten, hoe gaat dit nou?

[3:55:45] Waar lopen we nou tegen problemen aan?

[3:55:47] En dat zit soms ook gewoon in praktische dingen.

[3:55:48] Wat is de kwaliteit van de gegevens die worden gedeeld?

[3:55:50] Kun je daar iets mee?

[3:55:53] Wat is überhaupt het scoringspercentage?

[3:55:56] We hadden het net over de pilot van de AIO.

[3:55:58] Als dat de scoringspresentaties blijven, wat we niet verwachten overigens, maar als dat zo is, dan heb je natuurlijk een hele andere situatie.

[3:56:05] verplicht maakt voor gemeenten of voor uitvoerders, dan kom je in een situatie die best wel eens vervelend kan zijn.

[3:56:11] En als je het in de wet verplikt maakt, ben je er ook niet zomaar vanaf.

[3:56:15] Dan duurt het minstens twee, drie jaar voordat je dat weer uit de wet hebt.

[3:56:18] Dus we kiezen hier nadrukkelijk voor een kanbepaling en ook gewoon het vertrouwen bij de uitvoering te liggen.

[3:56:24] Want als we het hier nu in de wed vastregelen, dan zitten we dadelijk met onze handen gebonden.

[3:56:27] En dat is ook het laatste wat je zou willen.

[3:56:31] Mevrouw Straat.

[3:56:32] Volgende vraag.

[3:56:32] Kijk, wat het in de eerste termijn ook is, zo ken ik de minister ook over ambitie.

[3:56:36] Dus dat snap ik ook wel.

[3:56:37] Kijken, de minister is natuurlijk wel stelselverantwoordelijk en op die manier kan hij ook sturing geven.

[3:56:44] Dus daar zoek ik een beetje naar.

[3:56:45] Ik snap dat we me nu waarschijnlijk vandaag niet heel concreet kunnen maken, omdat je natuurlijk gewoon, you don't know what you don' know.

[3:56:51] Je weet niet wat je tegen gaat komen in de uitvoering.

[3:56:53] Maar ik doe een beroep op de stelselsverantworkelijkheid van de minister en hoe hij op die

[3:57:00] Voorzitter, wat ik kan doen is, ik kan natuurlijk de invoeringstoets, die zal na een jaar plaatsvinden, met u afspreken dat ik dat naar de Kamer zal delen met ook een appreciatie van mij als minister.

[3:57:12] Van wat we daar dan ook van vinden en of we vinden dat dat voldoende is of dat dat te weinig is.

[3:57:18] Dat kan ik u toezeggen, voorzitter.

[3:57:21] De minister vervolgens.

[3:57:22] O, de heer Bolhuis.

[3:57:23] Toch even, de minister wordt nu gedaan alsof de Kamer vraagt om een verplichting.

[3:57:28] Maar dat is eigenlijk niet wat gevraagd wordt.

[3:57:30] De Kamer vraag om een normstelling, namelijk de norm ja tenzij.

[3:57:35] Dat is eigenlijk een andere discussie dan alle gemeenten, SCB en WV verplichten om hiermee aan de gang te gaan.

[3:57:40] Dus het geeft ook echt meer ruimte dan een verpflichting.

[3:57:43] En daar wordt eigenlijk niet op geantwoord.

[3:57:45] Dus als het ook het element dat voor ligt aan de vraag stelt, de norm...

[3:57:50] Je doet mee, een instelling doet aan productieve dienstverlening tenzij het niet kan.

[3:57:55] Dat is geen verplichting, dat is een norm.

[3:57:58] De minister.

[3:57:59] Ik zal daar zo bij het amendement wat meer op zeggen, specifiek op het amendment.

[3:58:03] Het ging mij om de vraag, kun je het verplichten of kies je voor een moedbepaling of voor een kampbeparing?

[3:58:07] Dat heb ik hier uiteen proberen te zetten.

[3:58:10] Ik zou zo bij de amendement van de heer Sede wat meer daarover zeggen.

[3:58:13] Maar ook een tenzij, je werkt met dringende redenen.

[3:58:17] Ja, dat zijn zware bezwaren om dat te kunnen doen.

[3:58:22] En ik zou in deze fase echt even daar...

[3:58:24] terughoudend in willen zijn.

[3:58:26] Laten we nou de uitvoering de mogelijkheid geven om dit op een goede manier ook vorm te geven.

[3:58:31] Ik zie geen aanleiding om ook nu een zwaarder middel dan een kanbepaling in te zetten, omdat ik zie dat gemeenten hier juist heel graag mee aan de slag willen.

[3:58:42] Ook het UWV en het SVB.

[3:58:43] Dus ik zou hier ook willen oproepen, laten we proberen dat vertrouwen ook te geven aan de uitvering.

[3:58:47] Ik snap de ambitie.

[3:58:49] En ik snap ook dat we dat graag... Laat ik het anders verwoorden.

[3:58:53] Het moet ook de norm worden.

[3:58:55] Maar dat is iets anders dan de norm in de wet vastleggen.

[3:58:58] Die nuance probeer ik wel te vragen aan uw Kamer.

[3:59:02] Heer Sede?

[3:59:04] Ik dacht deze discussie parkeren bij de appliciatie, maar er wordt nu al gevoerd...

[3:59:10] Er wordt een beetje karikatuur geschetst van wat ik vraag, want er moet bepaling...

[3:59:16] Dat betekent niet dat iedereen nu daaraan moet beginnen.

[3:59:18] Ik heb ook zelfs aangegeven, volgens mij zullen er veel gemeenten zijn die gewoon zeggen dat lukt ons niet.

[3:59:22] Dat is helemaal prima, daar zit geen waardeoordeel in.

[3:59:25] Wat het wel doet, zijn twee dingen.

[3:59:28] Eén, dat iedere gemeente in ieder geval het hierover moet hebben gehad.

[3:59:32] Dus een overleg.

[3:59:34] Dit moeten wij.

[3:59:35] Kunnen wij dit?

[3:59:36] Ja, mooi.

[3:59:36] Gaan we dat doen?

[3:59:37] Nee.

[3:59:38] Nou, dan schrijven we op waar en waarom niet.

[3:59:40] Ik heb het woord zwaar wegende redenen gebeurd.

[3:59:41] Omdat de reden het bevalt ons niet.

[3:59:45] Of het nou uit Amsterdam of Oldebroek komt.

[3:59:47] Dat we dat niet moeten accepteren.

[3:59:50] Maar wel het ICT capaciteit.

[3:59:51] Gewoon serieuze argumenten.

[3:59:53] worden gevoerd, waardoor dat ook bekend wordt op SN2.

[3:59:57] Met die data kan je vervolgens toewerken aan wat de minister aangeeft, wat de norm zou moeten zijn.

[4:00:01] Ik ben blij dat hij dat aangegeven heeft.

[4:00:02] Op een gegeven moment zullen we het allemaal moeten gaan doen.

[4:00:05] Dus mijn vraag aan de minister is, met mijn uitleg, zoals je al bedoelt, mij staat het ook zo, klopt het dat met het aannemen van dit amendement er materieel

[4:00:00] wat de norm zou moeten zijn.

[4:00:01] Ik ben blij dat u dat aangeeft.

[4:00:02] Op een gegeven moment zullen we het allemaal moeten gaan doen.

[4:00:05] Dus mijn vraag aan de minister is, met mijn uitleg, zoals je bedoelt, voor mij staat het ook zo, klopt het dat met het aannemen van dit amendement er materieel geen enkele extra verplichting bij de gemeente ligt, behalve een overleg voeren of het kan.

[4:00:20] En als het niet zo kan, een afschrift sturen naar het ministerie van SD2 met redenen waar we dankbaar gebruik van kunnen maken, omdat we die data kunnen gebruiken om alles te verbeteren.

[4:00:30] De minister, die denk ik nu ook het amendement gaat apprecieren.

[4:00:33] Ja, precies.

[4:00:36] Even een beetje shuffelen in de administratie hier, voorzitter.

[4:00:39] Dat staat u mij vast toe.

[4:00:42] Ik wil voorkomen dat we in een semantische discussie terechtkomen.

[4:00:44] Want het amendment vraagt, zegt dat, wijzigt het eerste lid, namelijk zijn bevoegd om het toe te passen door passen het toe.

[4:00:56] En geeft daarna aan dat er zwaarwegende redenen zouden moeten zijn.

[4:01:01] Ik denk dat we daarmee net iets te veel gemeentes en uitvoerders klem zetten.

[4:01:07] Want die vragen niet voor niks aan mij en ook anderen van past daar nou een beetje mee op?

[4:01:12] Laten we ons nou die maatwerk gebruiken, flexibiliteit gebruiken?

[4:01:15] Er zijn een aantal nadelen aan.

[4:01:16] Hoe zit het met de huidige kwaliteit van die gegevens?

[4:01:19] En ook de beschikbaarheid, dat die niet voldoende zijn.

[4:01:23] Er is een capaciteitsvraagstuk ten aanzien van reguliere dienstverlening.

[4:01:26] Er zijn nog een aantal aansprakelijkheidsvraagtukken.

[4:01:29] Dus ik deel oprecht ook uw ambitie.

[4:01:31] En ik deelt met u dat dit een norm dient te worden.

[4:01:35] Ik zou alleen willen oppassen dat we dit...

[4:01:37] te strak in de wet zetten.

[4:01:40] Ook omdat we weten onvoldoende wat we daarmee bereiken.

[4:01:44] Wat als een gemeente dat niet voldoende toepast?

[4:01:50] Wat vloeit daar dan vervolgens juridisch ook weer uit voor?

[4:01:52] Je doet best wel wat door het zo stelig in de Wet te zetten, worden daar dan rechten aan verleend op het moment dat een gemeenten onvuldoende iemand heeft benaderd om proactief heeft benaderd.

[4:02:03] Kan iemand daar dan recht uit ontlenen of niet?

[4:02:06] Is er dan sprake van nalatigenschap op het moment dat een gemeente dat onvoldoende doet?

[4:02:11] Omdat het zo strak in de wet staat.

[4:02:12] Dus ik probeer oprecht hier te zoeken naar...

[4:02:17] We vinden hetzelfde, namelijk gemeenten moeten het doen.

[4:02:20] UWV en SVB moeten het doen.

[4:02:22] Ik kan ook nog kijken of ik u daarin tegemoet kan komen door te zeggen dat we misschien na een half jaar rapporteren van wat wel en wat niet is gedaan door de SVB, UWV, en gemeenten.

[4:02:35] Maar zo strak in de wet opnemen, ja, dat moet ik echt ontraden, voorzitter.

[4:02:40] En ik vraag er ook een klein beetje begrip voor aan het land van de Kamer.

[4:02:44] De heer Seede?

[4:02:45] Ja, dank u wel.

[4:02:47] Mijn vraag is niet beantwoord.

[4:02:49] En die is wel fundamenteel.

[4:02:50] Namelijk wat verandert er materieel door deze wetswijziging?

[4:02:53] Mijn stelling is dat er maar twee dingen veranderen.

[4:02:56] Eén, dat elke gemeente een overleg moet hebben.

[4:02:58] Gaan we dit toepassen of niet?

[4:03:00] En vervolgens, als ze conclueren dat ze dat om welke reden dan ook niet kunnen, een afschrift naar de minister sturen.

[4:03:05] Verder verandert er niets.

[4:03:06] En alle redenen die de minister noemt over aansprakelijkheid, die zitten ook onder het huidige voorstel.

[4:03:13] Want als een gemeente zegt, nou, experimenten, daar houden we wel van, we gaan ervoor.

[4:03:18] Dan gelden alle argumenten die the minister net zet, gelden voor die gemeente.

[4:03:23] Dat veranderd niet door dit amendement.

[4:03:25] Dus ik heb een beetje gevoeld, en dat doet de minister niet expres, dat weet ik, maar dat er een karikatuur van dit amendement wordt gemaakt.

[4:03:31] Het verankerde norm in de wet, dat is waar, maar het dwingt enkele gemeenten om deze toe te passen.

[4:03:37] Wat het wel doet, is dwingen om het erover te hebben, ga je het doen of niet.

[4:03:41] En de reden daarvoor, bruikbare data, als je dit echt als norm wil verheffen, naar de SZW te sturen, waardoor vervolgens als het om ICT gaat,

[4:03:49] of financiën, of welke reden dan ook, bijstand te verlenen, waardoor je uiteindelijk wel tot die norm komt.

[4:03:54] Mijn vraag blijft nogmaals, klopt het dat materieel gezien door het aannemen van dit amendement er helemaal niets verandert, behalve dat gemeenten moeten kiezen of ze het gaan doen of niet, en als ze dat niet doen, een brief naar de minister sturen?

[4:04:08] Voorzitter, behalve dat dit amendement ook spreekt over zwaarwegende redenen.

[4:04:13] Dus ja, het zegt dat inderdaad de gemeenten het moeten melden bij de minister.

[4:04:19] Dat klopt.

[4:04:21] Maar het spreeft ook over dat er zwaarregende redenen voor moeten zijn.

[4:04:25] En dan zit je wel in een juridisch kader waarin van ik zeg pas daar nou een beetje mee op.

[4:04:31] We willen hetzelfde.

[4:04:33] Maar geeft nou ook gemeentene SVB en UWV de ruimte...

[4:04:36] Om dit te doen en op het moment dat je daar zwaarwegende redenen aan koppelt, dan doe je materieel wel iets.

[4:04:44] Want dan moet er ook een beoordeling van die zwaarregende redenen voor zijn.

[4:04:49] Dan moet daar een beoordelingskader voor zijn Je doet materieels zeker wel iets op het manier dat je spreekt van een koppeling aan zwaaarwegenden redenen.

[4:05:00] Dus meer een stap daarin terug.

[4:05:04] Ik snap de behoefte om hem als een opstelling neer te zetten, maar ik zie op dit moment geen aanleiding bij de uitvoerende organisaties om dit zo stellig op te moeten nemen in de wet.

[4:05:16] Dat is ook een uiting, zeg maar.

[4:05:20] Ik ben blij dat de minister aangeeft waar de grootste moeite in zit, namelijk het woord zwaar bekleden redenen.

[4:05:26] En daar kan ik de minister best in tegemoet komen, want zoals u mij gehoord heeft, elke reden zou moeten voldoen.

[4:05:32] Ik heb het opgeschreven om te voorkomen dat, ik noem maar wat, dat gemeente Oldebroek roept, wij doen het niet, want wij zijn Oldeboek, bij wijze van, maar wel even nadenkt van, hé...

[4:05:42] Wat doen we hier nou precies mee?

[4:05:44] Dan kan ik de zorg van die minister wegnemen als we dat veranderen naar een opgave met redenen.

[4:05:54] Dat is geen zwaarwegend, want elke reden is goed.

[4:05:57] Als we dat zo definiëren, want volgens mij is dat het meest zwaarwegende punt van de minister.

[4:06:02] Ik snap hem, zwaargwegend, ja wat is dat?

[4:06:07] Maar is de minister bereid dat als ik dat aanpas naar een afschrift met redenen en dat dat gewoon voldoende is, ook niet getoetst hoeft te worden, dat dat afdoende is?

[4:06:17] De minister.

[4:06:18] Dat is toch mooi, deze onderhandeling tijdens het debat.

[4:06:21] Ik ben politiek geneigd om ja te zeggen.

[4:06:23] Maar staat u mij wel toe om nog heel even een juridische check hierop te doen?

[4:06:30] Ik ben zelf niet juridisch geschold.

[4:06:31] Dus ik vind dat wel verstandig als minister om dat nog heel eventjes te doen.

[4:06:33] Dan kom ik daarin de appreciatie van de amendementen nog definitief op terug.

[4:06:37] Heel goed.

[4:06:38] De heer Vlag.

[4:06:40] Ja, voorzitter.

[4:06:41] Dan meng ik me toch ook maar in die onderhandelingen.

[4:06:42] Want is de minister het dan met mij eens...

[4:06:46] dat de gretigheid waarmee de heer Seder water bij zijn eigen wijn doet, het amendement ook devalueert tot een papieren tijger.

[4:06:53] Want een moedbepaling is dan eigenlijk een kanbepalling geworden met een briefje.

[4:06:59] Dan moet ik de heer Seder wel weer bijvallen.

[4:07:01] Het was materieel geen moedbepaling, want er was sprake van dat er nog wel een mogelijkheid was om er vanaf te komen.

[4:07:10] Maar dan wordt het bijna weer semantisch.

[4:07:13] Het ging voor mij de heere Seder om een normstelling en die deel ik.

[4:07:15] Alleen de vraag is even, hoe hard zet je die in de wet?

[4:07:18] En daarvan zeg ik, daar moeten we wel een beetje mee oppassen.

[4:07:21] En ik probeer tegelijkertijd ook te zoeken, zeg maar weer even als minderheidskabinet, naar brede steun voor allerlei voorstellen.

[4:07:26] En ook gewoon mee te denken met Kamerleden om dat voor elkaar te krijgen.

[4:07:31] Is er nog iemand die wilt mee onderhandelen, de heer Cullemans?

[4:07:34] Ik ga het nog moeilijker maken.

[4:07:38] Ik ga me er ook even in mengen, maar eigenlijk op een tegenovergestelde manier als de heere Vlag.

[4:07:41] Want ik vind het eigenlijk juist dat door het amendement van de heeren Seder ook in de afgewaterde vorm waarin het nou erdoor dreigt te glippen...

[4:07:48] Dat wel fundamenteel het karakter van de wet veranderd wordt.

[4:07:51] Omdat we met deze wet, hoe die nu voor ligt, wil je gemeenten in de gelegenheid stellen om, indien zij dat willen, proactieve dienstverlening te verrichten.

[4:07:58] Terwijl met dit amendement eigenlijk wordt vastgesteld, gemeentjes zouden dit moeten doen en moeten een heel goed verhaal hebben om het niet te doen.

[4:08:05] Dus is de minister met mij eens dat dit niet zomaar een detailverschil is, maar dat dit gewoon ook het karacter van de vet verandert.

[4:08:13] Ik weet niet of het de karakter van de wet verandert, want wij hebben natuurlijk wel in de wet ook aangegeven dat het doel van de wed is om zoveel als mogelijk en het liefst als ideaal punt proactieve dienstverlening te gebruiken bij zowel UWV en SvB als gemeente.

[4:08:29] Echter, in deze bepaling hebben we gezegd dat moet je niet al direct vastleggen met een harde moedbepaling.

[4:08:40] En niet omdat we dat principieel niet willen, omdat we principieels vinden dat het een vrije bevoegdheid zou moeten zijn van die partijen, maar omdat we een aantal praktische belemmeringen zien.

[4:08:52] Omdat we zien dat de huidige kwaliteit van de gegevens onvoldoende is.

[4:08:56] Dat het nog best voor zoeken is waar het op een goede manier kan worden toegepast.

[4:09:00] Vandaar dat initieel vanuit het kabinet is gezegd.

[4:09:04] Het doel is wel dat iedereen, de politieke normstelling is wel.

[4:09:08] Dat productieve dienstverlening wordt toegepasst door gemeenten.

[4:09:12] Maar in de praktische uitwerking van de wetsvoorstel zelf.

[4:09:15] Hebben we uiteindelijk voor een kan bepaling gekozen.

[4:09:18] Omdat er een aantal praktische belemmeringen zijn.

[4:09:21] De heer Keulemans.

[4:09:23] Ja, nee, maar volgens mij, dit legt precies de kern van het punt bloot.

[4:09:26] De minister zegt van joh, kijk, we vinden eigenlijk dat gemeenten dit zouden moeten doen.

[4:09:30] Dat is gewoon de achterliggende motivering van dit wetsvoorstel.

[4:09:33] Maar bewust is in de wet opgenomen.

[4:09:36] Nee, we gaan het gemeente niet toe verplichten en we gaan gemeente ook niet pushen.

[4:09:39] We geven gemeente de mogelijkheid om het te doen indien zij dat willen.

[4:09:43] En de reden dat het er op die manier wordt ingezet is inderdaad een aantal praktische bezwaren die het kabinet ook ziet.

[4:09:48] Maar wat die bezwarenen ook zijn, feit is dat in de wet hoe die er nu ligt, gemeenten, eigenlijk gefaciliteerd worden in deze werkwijze indien zij dat willen.

[4:09:56] En op het moment dat dit amendement wordt aangenomen, het zij in een gewijzigde vorm,

[4:09:59] Dan gaan we eigenlijk naar een situatie toe waarin gemeenten min of meer de duimschroeven wordt aangetraaid van je moet dit doen en je moet met een heel goed vraag komen wil je het niet doen.

[4:10:08] Terwijl wat ons betreft, dat geef ik de minister dan maar even mee, wat ons bedrijft zou dit juist ook onderdeel van politieke besluitvorming binnen de gemeente moeten zijn.

[4:10:15] Ik vind het in de kern een politieker vraag of je als gemeente actief gaat inzetten en daar ook mensen en middelen voor vrijmaakt om mensen te attenderen op het recht op een uitkering of niet.

[4:10:25] En met dit amendement draait deze wet weg van dat uitgangspunt.

[4:10:29] Ja voorzitter, daar ben ik het denk ik niet mee eens.

[4:10:33] Omdat de bedoeling van dit wetsvoorstel is niet om het simpelweg mogelijk te maken.

[4:10:37] Is wel om dit als norm neer te zetten.

[4:10:39] Je wil namelijk wel, gemeenten zijn verantwoordelijk voor het uitvoeren van de participatiewet.

[4:10:44] Dat betekent dan enerzijds dat ze verantwaordelijk zijn, de mensen die daarvoor in aanmerking komen, om die een uitkering te verstrekken.

[4:10:51] En om ze hulp richting werk te verstekken en hulprichting participatie te verstrikken.

[4:10:58] Beide zijn een verantwoordelijkheid op dit moment al van een gemeente.

[4:11:02] En ik vind dat als je op een goede manier vorm geeft aan de verantworkelijkheid, dat een stukje dienstverlening, namelijk aan de ene kant mensen melden waar ze recht op hebben.

[4:11:14] En aan de andere kant mensen helpen bij het invullen van veel te ingewikkelde formulieren.

[4:11:18] Ik heb zelf ooit wel eens een keer voor de grap proberen een bijstandsformulier aan te vragen.

[4:11:22] Nou, dan moet je inmiddels verzwaard doorgeleerd hebben wil je dat kunnen en geen fouten in maken.

[4:11:27] Ja, ik vind dat toch wel bij een bepaalde type overheid passen die mensen helpt bij het aanvragen van hele ingewikkelde zaken, dat ik dat toch

[4:11:37] Als je verantwoordelijk bent als gemeente om mensen te helpen aan een baan en mensen te helpen aan inkomensondersteuning, dat ik dat ook wel een beetje bij de core van een slagvaardige overheid vind passen.

[4:11:49] Dus daarom ben ik het niet met de heer Keulemans eens dat dit echt bijna karakterologisch de wet aanpast.

[4:11:54] We hebben hier bewust voor gekozen omdat er een aantal praktische belemmeringen in zaten en niet vanuit een filosofisch ideologisch verhaal.

[4:12:02] De heer De Beer.

[4:12:03] Ja, volgens mij...

[4:12:05] De insteek van de wet is mensen helpen.

[4:12:08] En daar kunnen we ook helemaal achter staan.

[4:12:11] Wat we volgens mij niet moeten hebben, is dat we iets juridisch gaan optuigen, waardoor we dadelijk weer in een weerwar van bezwaren en van...

[4:12:21] ...juridisering terechtkomen, dat mensen gaan zeggen... ...ja, de gemeente gaat mij in 2028 benaderen... ...omdat ik recht zou hebben op een aanvullende uitkering.

[4:12:31] Maar met diezelfde informatie hadden ze dat in 2027 ook kunnen concluderen.

[4:12:35] Met andere woorden, ik ben door de gemeenten tekort gedaan... ...en op grond daarvan ga ik weer een heel juridisch proces in.

[4:12:43] Dus voor ons is het echt heel belangrijk dat we, als we die kant op gaan... ...dat we dat doen vanuit de aanname van we gaan mensen verder helpen...

[4:12:51] Maar niet vanuit het risico dat het verder gejuridiseerd wordt.

[4:12:58] Dus als de minister dat in ieder geval goed wil uitzoeken, dan zien we die informatie graag tegenwoordig.

[4:13:03] En minister?

[4:13:04] Voorzitter, dat is ook niet de bedoeling.

[4:13:06] Daarom blijft ook het aanvragen van een uitkering en de beoordeling van een outkering los van dit wetsvoorstel.

[4:13:11] Mensen moeten nog zelf de aanvraag noemen.

[4:13:13] Zijn er ook zelf verantwoordelijk voor.

[4:13:16] En ook de rechtmatigheidstoets van die aanvraag staat los van dit wetsvoorstel.

[4:13:19] Het gaat puur en alleen over de dienstverlening aan de voorkant.

[4:13:24] De heer Seder had nog een vraag.

[4:13:26] Ik wacht even tot de minister nog een keer terugkomt hierop.

[4:13:30] Maar dan gaat hij nu door met zijn verdere...

[4:13:32] Dat was volgens mij het blokje discussionaire bevoegdheid.

[4:13:36] Ga ik naar de financiën, voorzitter.

[4:13:46] Even kijken.

[4:13:47] Ik ga dan proberen even alle vragen in één keer te beantwoorden, voorzitter.

[4:13:51] Want dit wetsvoorstel heeft een weg afgelegd ten aanzien van de financiële dekking die denk ik wel toelichting behoeft.

[4:14:00] De dekting van het wetsforstel zelf, die is georganiseerd.

[4:14:08] De gehele dekening voor het watsforstal is en was gereserveerd.

[4:14:13] Het gaat om een bedrag van 25,3 miljoen euro.

[4:14:16] Echter, voor een aantal zaken die onder het conceptbesluit vallen.

[4:14:21] Dus dan heb ik het over de uitkeringslasten.

[4:14:24] Het wetsvoorstel is opgebouwd in twee onderdelen.

[4:14:26] Uitvoeringskosten aan de ene kant, dat zijn de dekking die in het wetsforstel zit, de 25,3 miljoen.

[4:14:33] En de uitkeringslasten van al de regelingen die eronder vallen, daarvan heeft het kabinet besloten tijdens de voorjaarsnota om die gelden anders aan te wenden.

[4:14:47] Ik heb daar in de Kamer al vaker wat over gezegd.

[4:14:50] Op dit moment staat er grote financiële druk op de begroting van het ministerie van Sociale Zaken.

[4:14:56] Wij hadden in het voorjaar een grote forsertegenvallig in de WIA.

[4:15:02] Dat betekent heel simpel volgens de begrotingsregels die al gelden sinds krok 1 uit mijn hoofd.

[4:15:09] Dienen tegenvallers netjes opgevangen te worden binnen de eigen begroting.

[4:15:13] Dat hebben we zo goed als mogelijk proberen te doen.

[4:15:16] Op dat moment was het het meest verstandige om te kijken naar gelden en dekking die in de toekomst stonden.

[4:15:23] En niet zozeer te snijden in reguliere subsidies, uitkeringen.

[4:15:27] ...zaken waar wetgeving voor nodig was.

[4:15:30] Dat is de reden waarom het kabinet op dat moment heeft besloten om... ...de gelden die gereserveerd waren voor het conceptbesluit... ...om die aan te wenden voor het dichten van de gaten.

[4:15:41] Dat was niet omdat we dat leuk vonden, maar omdat dat op dat... ...moment noodzakelijk was en het geld voor handen was... ...wetende dat je dat op een later moment zou kunnen corrigeren.

[4:15:51] Omdat je het wetsvoorstel wel had door kunnen zetten... ...maar het besluit uiteindelijk niet.

[4:15:56] In een Kamerdebat heeft uw Kamer daarin vrij duidelijk laten weten aan mij als minister dat ze graag zouden zien dat er alternatieve dekking voor gevonden dient te worden.

[4:16:04] Die zoektocht hebben wij gedaan en we zijn uiteindelijk met een nota van wijziging en met een brief gekomen om de alternatief dekken te vinden in een wetsvoorstel wat ook al reeds bij u in de Kamer lag, namelijk het verlagen van het tweede knikpunt voor het kindgebonden budget.

[4:16:19] Dat lag al in het wetsvoortstel omdat het jaar daarvoor ook een tegenvaller was.

[4:16:22] Mijn voorganger Andy van Heijm op het gebied van de WIA.

[4:16:26] En ook daar toen weer middelen moesten worden gezocht voor het dichten van het gat in de Wia.

[4:16:33] Dat is ook de reden overigens, ik kom er even bij, waarom dit kabinet de ambitie heeft om de problemen in de wia echt zo snel mogelijk op te lossen.

[4:16:39] Want als je dat niet doet, en we hebben deze week ook weer een aantal stakingen, dan heb je dus het probleem dat je ieder jaar achter de feiten aanloopt en met financiële problemen zit die ten koste van dit soort zaken gaan, zeg ik ook maar gewoon even bij.

[4:16:51] Daarom heeft het kabinet gezegd, laten we dan kijken naar waar we een alternatieve dekking kunnen vinden.

[4:16:57] En als uitgangspunt daarbij genomen, een dekting die past bij toekomstige ambities.

[4:17:02] De toekompste ambitie van dit kabinet is om de kindgebonden budget samen te voegen met de kinderbijslag.

[4:17:07] Dat betekent wel dat het kindgebonde budget wat...

[4:17:11] moet worden teruggebracht in omvang en in rijkwijd.

[4:17:15] Op dit moment is voor mensen ver boven de 100.000 euro is kindgebonden budget beschikbaar.

[4:17:21] Ik klap zelfs door de 140.000 Euro gezinsinkomen mening.

[4:17:25] Dat zijn enorme aantallen.

[4:17:26] Ik gun oprecht iedereen geld, maar ik vind ook dat we belastinggeld zorgvuldig moeten

[4:17:31] En dat het oprecht de vraag is of je mensen boven 100.000 euro direct zou moeten geven op kinderbijslag.

[4:17:39] Vandaar dat we hebben gezegd... Sorry, kindgebonden budget.

[4:17:43] U zegt correct.

[4:17:45] Als we toch die beweging maken waarbij we het kindgebonnen budget verlagen en de kinderbijslag verhogen, kun je dan niet de dekking vinden op een plek zoals deze.

[4:17:54] En dat is de reden waarom ik voor die optie heb gekozen.

[4:17:58] Dat wetsvoorstel bespreken we hopelijk over twee weken in uw kamer.

[4:18:04] En ik hoop daar ook met u het goede gesprek te hebben over... hoe zorgen we ervoor dat de financiële situatie zo is... dat daar een goede beweging wordt gemaakt richting de hervorming.

[4:18:15] Het is een oud wetsvoorstel dat van twee jaar geleden stond... nogmaals destijds voor het oplossen van de WIA-problematiek.

[4:18:21] En op het moment dat dat wetsvoorbeeldstel niet wordt aangenomen in beide kamers...

[4:18:27] Dan hebben we ook bij dit wetsvoorstel weer een uitdaging en kan het conceptbesluit in ieder geval niet in werking treden.

[4:18:34] Alleen ik wil nu in het debat niet te veel die twee zaken met elkaar verbinden, want dat zou ook geen recht vinden doen aan de inhoudelijke bespreking van deze wet.

[4:18:41] Ik heb het bij deze één keer gezegd, maar anders krijg je een soort van wurgsituatie.

[4:18:45] Dat wil ik oprecht ook voorkomen, want het zou niet netjes zijn richting uw Kamer.

[4:18:51] Ja, dank.

[4:18:52] En ik snap op zich dat de minister het liefst hier het zo min mogelijk over wil hebben.

[4:18:55] Dat zou ik in zijn plaats ook willen.

[4:18:58] Ja, maar het is natuurlijk niet los te zien van waar we het vandaag over hebben.

[4:19:01] Want de reden dat het eigenlijk al maandenlang dit boven de markt hangt, is die aanvankelijke bezuiniging.

[4:19:06] Die, en de minister zei net, uw kamer gaf te kennen.

[4:19:09] Nee, het waren twee van de drie coalitiepartijen die in een twee minuten debat ineens het tapijt onder die maatregel vandaan trokken.

[4:19:15] Waar de oppositie nogal verbijsterd door was, elkaar aankeken.

[4:19:18] Juist omdat we het er gewoon nog niet één keer over hebben gehad.

[4:19:21] Als we het er nou een keer over hadden gehad en we hadden met elkaar de voor's en tegels kunnen afwegen van die bezuiniging, dan hadden we daar gewoon besluitvorming over kunnen laten plaatsvinden.

[4:19:30] Alleen nu ging die bezuining niet door, puur en alleen omdat twee coalitiepartijen zeiden we willen dit niet.

[4:19:36] Vervolgens moet de minister op zoek naar een alternatieve dekking waarover vervolgens ook het gesprek niet wordt aangegaan en wat we gewoon in de vorm van een...

[4:19:43] voorstel voor onze voeten gegooid krijgen in de vorm van een nivellerende maatregel.

[4:19:47] Want dit is een bezuiniging op de bijstand, wat je er ook van vindt, die wordt ingereld voor een financieel nadelige maatlegel voor de middenklasse.

[4:19:55] Dus snapt de minister dat wij dit niet los van elkaar kunnen zien en snapt hij ook de grote moeite die in ieder geval mijn fractie hiermee heeft.

[4:20:03] Ja, voorzitter, die kan ik oprecht ook begrijpen.

[4:20:08] Ik zet daar wel even wat dingen naast.

[4:20:11] Inderdaad, een groot deel van de Kamer, zo niet de meerderheid van de kamer, heeft mij gevraagd om te zoeken naar alternatieve dekking.

[4:20:18] Ik vind het dan wel netjes als ik die vraag krijg dat ik dat probeer te doen voordat het debat plaatsvindt.

[4:20:22] Het debat stond initieel gepland geloof ik in mei van dit jaar.

[4:20:26] Dus ik heb geprobeerd om die alternatief dekken vorm te geven voor dat debat.

[4:20:33] Ik heb toen duidelijk gezegd, ja, staat uw Kamer vrij om zelf alternatieve dekkingen aan te dragen?

[4:20:39] Dat was een interruptiedebat met mevrouw Lala.

[4:20:43] Maar als u mij de opdracht geeft om dat te doen, dan kunt u het mij ook denk ik niet kwalijk nemen dat ik zelf die afweging maak van waar dan het meest verstandige is.

[4:20:52] Ik heb ook heel duidelijk gezegd, het is niet ergens leuk om geld vandaan te halen.

[4:20:58] Alle bezuinigingen die je binnen mijn begroting doet, zal ergens pijn doen.

[4:21:03] Dus ik heb gezocht naar een plek waarin we wisten dat we toch een beweging die kant op gaan maken.

[4:21:09] We gaan naar de situatie toe...

[4:21:11] Wat mij betreft, wat het kabinet betreeft in ieder geval.

[4:21:13] Waarbij het kindgebonden budget langzaam wordt afgebouwd.

[4:21:16] En de kinderbijslag wordt verhoogd.

[4:21:19] En dat is de reden waarom ik voor die oplossing heb gekozen.

[4:21:24] We spreken daar over twee weken met elkaar in.

[4:21:25] Dus ik wil er vandaag oprecht een debat voor.

[4:21:27] Maar over tweeweken ligt dat wetsvoorstelwoordstel voor met elkaar.

[4:21:31] Waarin we daar ook over te spreken komen.

[4:21:32] Dat was de reden warum ik zei, ik wil niet teveel met elkaar vermengen.

[4:21:35] Maar het staat uw Kamervraag mij de vraag over te stellen.

[4:21:40] Ja, omdat ik het nogmaals niet los kan zien van het wetsvoorstel.

[4:21:43] Omdat instemmen met dit wetsvoorstel voor ons lastiger wordt met deze dekking dan met de vorige dekting.

[4:21:48] En de minister zei van ja, ik zag dat veel partijen in de Kamer.

[4:21:50] Nee, het hele probleem was dat mevrouw Lala inderdaad hierover op het orgel ging.

[4:21:54] Dat CDA en D66 voor die druk bezweken heel snel en tijdens een twee minuten debat steun voor die maatregel introkken.

[4:22:00] Terwijl het gewoon ordentelijk was gegaan en als de coalitie op een lijn had gezeten...

[4:22:04] ...en gewoon achter de voorjaarsnota hadden gestaan hoe die een week eerder notabene gepubliceerd was... ...dan was er waarschijnlijk in ieder geval met steun van mijn fractie en misschien nog wel andere fracties op rechts... ...gewoon een meerderheid voor de aanvankelijke bezuiniging geweest.

[4:22:16] Maar daar hebben we het niet eens over kunnen hebben.

[4:22:19] Omdat gewoon van het een op het andere moment die bezuinigung van tafel was... En dan kan de minister zeggen, ja de Kamer kan ook zelf met nieuwe dekkingen komen.

[4:22:27] Die had er wat ons betreft misschien helemaal niet toe verwezen.

[4:22:29] Maar dat gesprek is überhaupt nooit aangegaan.

[4:22:32] Minister.

[4:22:34] Ik denk dat dat deels waar is, omdat het twee minuten debat wel degelijk mij is gevraagd door een breder palet aan partijen, coalitie- en oppositiepartijen om met alternatieve dekkingen te komen.

[4:22:45] En u kunt het mij als minister niet kwalijk nemen.

[4:22:47] dat ik probeer te luisteren naar wat een brede vertegenwoordiging, ik heb niet exact geteld of ze net of niet boven de 76 zetels uitkwamen, maar volgens mij was het aardig in de buurt, werd opgeroepen om met een alternatieve dekking te komen.

[4:23:02] En dat is oprecht ook hoe ik denk ik probeert samen te werken in dit minderheidskabinet, ook door te lusteren naar de Kamer en te zoeken naar wat er mogelijk is.

[4:23:12] Het had in het ideale plaatje geweest dat we daar een heel uitgebreid debat over hadden gehad

[4:23:16] Ja, ongetwijfeld.

[4:23:17] Ik heb alleen gezegd, ik probeer wel zo snel mogelijk dan een alternatieve dekking op tafel te leggen voordat het debat had plaatsgevonden, omdat ik dat ook netjes vind aan de Kamer, zodat ze dan weten waar ze wat over komen te spreken.

[4:23:31] Ja, voorzitter.

[4:23:31] Ik probeer mijn touw vast te knopen aan de beantwoording van de minister, want ik snap hem nog niet helemaal.

[4:23:37] De minister gaf aan, ik heb voor deze dekking gekozen, omdat we toch al een beweging gaan maken binnen dat kindgebonden budget, omdat het niet normaal is om mensen die 140.000 euro verdienen, nog een kindgebonde budget te geven.

[4:23:47] Even mijn korte vertaling.

[4:23:49] Nou, daar kun je op zich wat van vinden, daar gaan we het over twee weken over hebben.

[4:23:52] Alleen, de dekken is niet gevonden om te zeggen, nou, van die 140 gaan we 137 maken.

[4:23:57] die is gevonden bij inkomens vanaf 60.000 euro... om de knikpunt naar 58.000 te brengen.

[4:24:04] Dat is gewoon een middeninkomen.

[4:24:05] Dat was een groep mensen die het al heel erg lastig heeft... doordat ze aan de ene kant niet bij de lage inkomers horen... en aan de andere kant is hun inkomen niet hoog genoeg... om tegenvallers op te vangen.

[4:24:15] Is het niet ontzettend zuur dat je een maatregel die je doet... om mensen die it moeilijk hebben uit de problemen te halen... dekt door andere mensen een stukje van dat probleem ervoor terug te geven?

[4:24:25] Met andere woorden...

[4:24:26] Het is toch begrijpelijk dat het voor de SGP, en jij noemde het ook al, echt belangrijk en randvoorwaardelijk is ook voor deze wet.

[4:24:34] Om daar ook mee te kunnen instellen.

[4:24:36] Ja, maar dan komen we wel even over de techniek van de wet te spreken die we volgende week of twee weken bespreken.

[4:24:40] Want wat we gedaan hebben is het knikpunt iets naar voren toegaan, inderdaad, van 60.000 euro.

[4:24:46] ...57,5 uit mijn hoofd... ...hebben we dat knikpunt terug... ...sorry, 57... ...950 euro... ...teruggebracht.

[4:24:57] Dat is niet dat die mensen van alles naar nul gaan.

[4:25:00] Vanaf dat moment gaat dat... ...tweede knikpunkt, dus vanaf that moment... ...gaat het kindergebonden budget heel erg langzaam... ...naar beneden lopen, wat ook effecten heeft... ...juist op de hogere inkomens... ...want de stijlheid van die... ...curve blijft hetzelfde.

[4:25:13] Dus je gaat wel degelijk sneller...

[4:25:15] ...met een hoog inkomen lager kindgebonden budget krijgen.

[4:25:21] Het alternatief was dat je hem op 60.000 euro had laten staan.

[4:25:25] Dan had je een voordeel gehad voor de mensen die tussen 57, 950 euro en 60.

[4:25:28] 000 inzaten... ...dat het hetzelfde bleef.

[4:25:32] Maar het nadeel daarvan is dat de stijlheid van die curve dan vervolgens wordt aangepast.

[4:25:36] En je dus, als je boven de 60.00 euro zit, sneller naar beneden gaat.

[4:25:40] Dat is even de afruil in de techniek der dingen.

[4:25:42] Daar zijn 100.000 variaties van mogelijk.

[4:25:44] Dat bespreken we denk ik over twee weken.

[4:25:48] Dit is de techniek, voorzitter.

[4:25:49] Het bredere punt is inderdaad...

[4:25:53] We hebben moeten zoeken naar een dekking.

[4:25:56] Dit gaat om een bescheiden bedrag ten opzichte van het geheel der dingen die daarvoor lag.

[4:26:00] Dat lag ook nog omdat het jaar daarvoor al een WIA-opgave lag.

[4:26:05] Daarom is daar door het vorige kabinet ook voor gekozen...

[4:26:08] We hebben in de logica gezegd het gaat dus in beide gevallen om een dekking ten aanzien van de WIA problematiek.

[4:26:15] En wij vinden dat passend omdat dat ook het meest snel is om dat op die manier ook voor elkaar te krijgen.

[4:26:20] Alternatief is namelijk het snijden in zaken die al lopen.

[4:26:25] Dus dan moet je, je kunt snijnen in subsidies voor allerlei doelen die we hebben...

[4:26:31] Dan moet je subsidies per 1 januari 27 stop gaan zetten.

[4:26:34] Van organisaties die dat nu ontvangen.

[4:26:36] Zo zijn er nog een aantal andere ongetwijfeld alternatieven.

[4:26:39] Maar dit is natuurlijk wel het dilemma, wat ik ook al eerder heb geschetst.

[4:26:41] Dat pijnloze oplossingen hier niet voor bestaan.

[4:26:44] Heer Vlag.

[4:26:46] Het aantrekkelijke van deze dekkingsoptie is dat hij zo lekker technisch is.

[4:26:48] Het gaat over een knikpunt en een afbouwpercentage.

[4:26:51] En de meeste mensen haken daarbij af.

[4:26:53] En zien het pas als ze uiteindelijk gewoon minder geld krijgen.

[4:26:56] Wat mijn punt is, is dat de minister...

[4:26:59] Zegt, het is heel logisch dat je het over de vraag gaat hebben of een kindgebonden budget nou voor wie dat nou bedoeld is.

[4:27:05] Nou, daar willen we het best over hebben.

[4:27:06] Sterker nog, daar gaan we het over twee weken over hebben, maar vooruitlopend daarop wordt er een relatief op de rijksbegroting echt klein bedrag gevonden door midden in de groep middeninkomers een hapje te nemen.

[4:27:17] En ja, dat is misschien een bescheiden bedrag voor u en voor mij, maar heel veel mensen is dat precies datgene wat ze per maand nog overhielden en dat wordt dan weggehaald.

[4:27:25] Dus met andere woorden, ik neem dit best wel heel serieus op, dat weet de minister ook.

[4:27:29] Alleen ik vond de beantwoording net even te makkelijk wegbewegen, alsof we het weg zouden halen bij een groep van 140.000 euro.

[4:27:35] Nee, dit gaat om de kern van de middeninkomens.

[4:27:37] De grootste groep Nederlands wordt hier doorgetroffen die het echt in veel gevallen door inflatie, door hoge benzineprijs al niet makkelijk heeft.

[4:27:45] Dus ik roep de minister echt op om te kijken en open te staan voor alternatieven, omdat voor ons in ieder geval de stemming hiermee gekoppeld zal zijn.

[4:27:52] Open voor alternatieven sta ik zeker, zeg ik ook richting de heer Vlag.

[4:27:59] Ik heb alleen proberen te schetsen welke beweging wij maken in het kindgebonden budget.

[4:28:03] Daarmee zeg ik niks over de middenklasse en 140.000 euro.

[4:28:07] Dat is wel de beweging die we maken.

[4:28:09] Ook wetende dat het kabinet de ambitie heeft om de kinderbijslag de komende jaren fors te gaan verhogen.

[4:28:15] Ook met extra middelen.

[4:28:16] Die opgave hebben we geprobeerd te combineren.

[4:28:19] Maar ik heb gehoord wat de heere Vlag daarover heeft gezegd.

[4:28:23] Ja, even over die techniek toch.

[4:28:24] Want het raakt ongeveer 340.000 ouders die gemiddeld 88 euro per jaar verliezen.

[4:28:31] En 7.000 ouderen raken hun volledige budget dat ze nog kregen kwijt.

[4:28:38] Het raakt mensen wel degelijk, voorzitter.

[4:28:40] Maar mijn vraag die ik wilde stellen... Moet ik eerst wachten op uw reactie?

[4:28:45] U gaat nu dus aan de vrede techniek in.

[4:28:47] Daar zijn ook een aantal nuances op te plaatsen, maar die wil ik graag over twee weken bij het debat plaats.

[4:28:52] Dit deed ik net even uit mijn hoofd.

[4:28:55] U heeft het wetsvoorstel daar al voor u liggen.

[4:28:57] Vergeeft u mij dat we dan dat debat over de exacte toepassing daarvan voeren?

[4:29:03] Dat is natuurlijk waar, maar vaak heb ik hier niet gehoord dat ik niet op deze manier...

[4:29:08] Mag discussiëren in een debat over dekkingen, dat is ook niet te tellen.

[4:29:13] Dus het is ook een beetje over jezelf af.

[4:29:17] En blijft over de vraag wat nu als meerderheid over twee weken dit voorstel afschiet.

[4:29:24] Wat gebeurt er dan met de huidige wet?

[4:29:29] Dan kan het wetsvoorstel zelf worden aangenomen.

[4:29:33] Die kan ook in werking worden getreden.

[4:29:38] Alleen het besluit dat zal dan pas in werken treden, dat moeten we dan aanpassen.

[4:29:43] Dat zal dan zonder de uitkering last van de algemene bijstand zijn.

[4:29:49] Dus dat betekent dat er geen algemende bijstand kan worden uitgekeerd op basis van dit wetsvoorspel.

[4:29:55] Op de gegevens daarover.

[4:29:56] Oké, we gaan door naar het volgende punt.

[4:29:57] Al mijn bijstand wordt dan uitgezonderd van het besluit.

[4:30:06] Ja, voorzitter.

[4:30:09] Ik snap hem nu zoals hij er ligt, ook in de volgorde.

[4:30:11] Dus ik snap de redenatie van de minister.

[4:30:16] Maar ik vraag me toch af of dit zo...

[4:30:02] Ja, voorzitter.

[4:30:09] Ik snap hem nu zoals hij er ligt, ook in de volgorde.

[4:30:11] Dus ik snap de redenatie van de minister.

[4:30:16] Maar ik vraag me toch af of dit als enige optie is gezien ook in het kabinetse overleggen.

[4:30:28] Je had natuurlijk ook andere maatregelen kunnen kiezen.

[4:30:31] En ik vraag me af of het daar nog over is gegaan en dit dan het meest voor de hand liggende is geweest.

[4:30:37] Want dat zou betekenen dat, nou ja, ook voor CDA en D60-VVD, dit eigenlijk de beste dekkingsgrond was.

[4:30:44] Ik wil toch even weten of het nog gewogen is om hem anders in te kleden.

[4:30:48] Want het dilemma nu, stem in, of de bijslag, wat denk ik het meeste urgente punt is, valt weg of treedt niet in werking.

[4:30:56] is niet de meest lekkere dilemma waar we nu voor worden gesteld.

[4:31:02] Ik heb er ook begrip voor, dat heb ik ook aangegeven al in eerdere debatten, dat dat een ingewikkeld dilemma is.

[4:31:08] Ik kan natuurlijk niks zeggen over de kabinetsberaadslaging, dat valt in de eenheid van het kabinet.

[4:31:13] Maar wij hebben geacht beide besluiten, zowel de voorheidsnota als vervolgens ook, waar we de problemen van de WIA moesten oplossen, als verfolgens ook de roep van de Kamer, kom met een alternatieve dekking, om die goed op deze manier te wegen.

[4:31:26] En zijn uiteindelijk op dit punt terecht gekomen.

[4:31:28] Ik snap dat het een vervelend dilemma is waarmee ik uw kamer schets.

[4:31:33] Tegelijkertijd, het is ook een dilemma waar je wel geld vandaan haalt en niet.

[4:31:39] Ook als ik een andere alternatieve dekking zou neerleggen of u zou een andere alternative dekken neerleggen, zouden we datzelfde dilemma hebben.

[4:31:46] Je moet ergens geld vanaan, dat is de kern van ons vak als politici, je zult ergens het geld vandaan moeten halen.

[4:31:57] Afron, ik weet niet of de minister dat heeft bedoeld te zeggen, daarom vraag ik nog uit.

[4:32:02] De minister gaf aan dat het aan de Kamer was om een dekking aan, tenminste dat er nagedacht moest worden over alternatieven.

[4:32:08] Bedoelde de minister hiermee te zeggen dat het eerder ingediende amendement van destijds kabinet Lala, dat dat eigenlijk ook richtinggevend is geweest voor het kabinet?

[4:32:19] Of heeft de minister dit niet geprobeerd te zeggen?

[4:32:21] Het ingewikkelde van het amendement Lala was volgens mij dat dat maar een incidentele dekting was.

[4:32:26] mij opriep om een structurele dekking te zoeken.

[4:32:29] Dus dat worden wel heel ingewikkelde abonnementen.

[4:32:31] We hebben oprecht geprobeerd om een alternatieve dekning neer te leggen.

[4:32:36] Ik vind ook gewoon dat we even het debat met elkaar moeten voeren, nu en vandaag.

[4:32:41] We spreken over twee weken over het andere wetsvoorstel.

[4:32:45] En dan moeten we wegen wat de situatie is.

[4:32:47] Ik heb al eerder gezegd, de wet die we vandaag bespreken kan sowieso door.

[4:32:52] Die zal ik ook gewoon netjes bekrachtigen.

[4:32:55] Daar is geen probleem.

[4:32:57] De uitkeringslasten daaronder zijn opgedeeld per ANVB.

[4:33:04] En die hangen samen met of er onvoldoende dekking is, ja of nee.

[4:33:07] We hebben daar een dekkingsvoorstel in het WKB-wetsvoorstijl gestopt.

[4:33:10] Op het moment dat die niet wordt aangenomen, dan is er op dat moment geen geld beschikbaar.

[4:33:15] Dan kan ik op dat momento ook niet die ANVb in werking laten treden voor het onderdeel algemene bijstand.

[4:33:21] Ik vind ook dat u gewoon transparant en netjes moet melden.

[4:33:25] Maar ik heb al eerder aangegeven, waarom hebben we voor deze plek gekozen in eerste instantie in de voorjaarsnota?

[4:33:30] Omdat het wetsvoorstel wel door kan en je dan op een later moment... Je hebt wegingsmomenten bij de voorjarsnotA, je hebt wegensmoment bij de begroting.

[4:33:36] We gaan ook met uw Kamer nog spreken over de begroting.

[4:33:39] Dan zijn er nog tal van momenten waarop we met elkaar toekomstige dekking kunnen rekken.

[4:33:43] Dat was initieel natuurlijk ook de reden waarom we hebben gezegd.

[4:33:45] Laten we dit geld nou inzetten voor het dekken van de WIA problematiek in het voorjaar.

[4:33:50] Omdat je daarmee uiteindelijk wel de wet kan doorgaan.

[4:33:53] En op een later moment kunt wegen of er andere middelen beschikbaar zijn.

[4:33:56] Dat is uiteindeelijk de argumentatie destijds geweest.

[4:33:59] Dus dat is hoe de financiële situatie er nu bij staat.

[4:34:02] We gaan nu door naar de uitvoering.

[4:34:04] Volgende punt.

[4:34:07] De financiering van de speciale maatregel in de toekomst voor de algemene bijstand.

[4:34:13] Gaat u daar nog iets over zeggen?

[4:34:32] Privacy is het volgende kopje.

[4:34:34] Er zijn een aantal vragen over gesteld.

[4:34:36] Ik wil bij aangeven dat we hier echt kiezen voor alleen noodzakelijke gegevens.

[4:34:42] We hebben hier ook het advies van de autoriteit persoonsgegevens goed in verwerkt.

[4:34:46] Er komen een aantal waarborgen ook in het besluit en er is inderdaad al een extra waarborg, namelijk de opt-out die we hebben ingesteld.

[4:34:54] We hebben natuurlijk alternatieven bekeken.

[4:34:56] Dat is ook netjes afgewogen voor de wet op zichzelf.

[4:35:00] Maar we hebben gezegd dat is onvoldoende.

[4:35:01] Het moet echt gegevensdeling zijn.

[4:35:03] En daarmee voldoen we ook aan de privacy waarborgen die we met elkaar hebben afgesproken.

[4:35:08] Ten aanzien van het delen van gegeven.

[4:35:14] Even kijken ga ik een aantal specifieke vragen beantwoorden.

[4:35:18] Het gaat over de informatiebeveiliging en ook het proberen...

[4:35:23] Zo goed als mogelijk voor deze gegevens te zorgen en te zorggen dat als ze worden vergaard dat er dan zo min mogelijk schade is op het moment dat er een diefstal of een hek plaatsvindt.

[4:35:33] Ik heb eerder aangegeven, er is zorgvuldige gegevensverwerking en die informatiebeweiding, dat geldt natuurlijk voor alles of het nou een gemeente is of het een belastingdienst is.

[4:35:41] Het UWV heeft SVB, die informatiebeweidiging, die is verschrikkelijk belangrijk.

[4:35:46] Daarbij geldt ook nog eens data minimalisatie.

[4:35:49] Alleen de gegeven die echt strikt noodzakelijk zijn, ook fiscaliteit, kunnen op die manier worden verwerkt.

[4:35:55] Maar dat betekent niet dat vrij alles beschikbaar moet worden gesteld.

[4:35:58] Je probeert daarin op slimme manieren versleuteling om dat op zo'n manier te gebruiken dat je ook die gegevens op een bepaalde manier kunt verwerken.

[4:36:08] Dus dat je niet zomaar zegt u heeft een huis daar en daar, u heeft onder uw kussen zoveel duizend euro liggen.

[4:36:14] Maar simpel de vraag voldoet u wel of niet aan de vermogensgrens.

[4:36:17] Dat is een andere manier van gegeven verwerking.

[4:36:19] Door minimalisatie daartoe te passen is de kans ook minder groot

[4:36:23] Dat specifieke gegevens uiteindelijk ook op straat belanden.

[4:36:27] Daarnaast moeten we ook de AVG netjes toepassen.

[4:36:31] Daar geldt de spelregel, zo min als mogelijk gegeven gebruiken voor het doel dat u graag zou willen bereiken.

[4:36:38] Uiteindelijke gaan we bij de uitwerking van de ANVB dit verder nog vorm geven.

[4:36:45] Dan is er nog een vraag gesteld over een centraal of decentraal opt-out register.

[4:36:53] Ik begrijp de wens.

[4:36:55] Ten aanzien van de opt-out kun je dat nou niet beter gewoon op één centrale plek regelen.

[4:37:01] Daar is helaas toch het antwoord op dat het beter is om dat decentraal te doen.

[4:37:05] Op korte termijn is het simpelweg niet mogelijk.

[4:37:08] om één centraal register weer te organiseren.

[4:37:11] Daar hebben we de capaciteit weer voor nodig.

[4:37:13] Daar moeten we meer ambtenaren voor aannemen... om dat allemaal te organisieren.

[4:37:17] En we hebben gewoon al binnen de bestaande SUI-partners... zijn er ook gewoon al geschikte plekken voor dit soort zaken.

[4:37:24] Dus als je weer een nieuw register wilt optuigen... moet dat gecoördineerd gaan worden tussen allerlei SUI partners.

[4:37:29] Er moet dan ook weer privacy waarborgen zijn.

[4:37:30] Wie kan er dan wel in, wie kan er niet in?

[4:37:32] Terwijl binnen het UWV, binnen het SVB en ook binnen...

[4:37:36] De afdelingen bij de gemeente hebben dit gewoon netjes geregeld.

[4:37:40] Vandaar dat ik graag zou willen vasthouden aan een centraal op het oud register.

[4:37:44] Een vraag van de heer Vlag.

[4:37:46] Dat was de minister.

[4:37:47] Ja, dit was.

[4:37:48] Oh, dat was het al.

[4:37:49] Ja.

[4:37:50] De heer vlag.

[4:37:50] Ja voorzitter, dat wil ik ook.

[4:37:51] Want volgens mij was de laatste een verspreking van de minister, hij wilde vasthoud aan een decentraal denk ik.

[4:37:56] Ja ja.

[4:37:57] Ik begrijp het dat het ingewikkeld is en ik denk dat het te maken heeft met het feit dat wij de keuze in het verleden zo hebben gemaakt om gegevens onderling niet uitwisselbaar te maken tussen overheidsdiensten.

[4:38:06] Daarin loopt België denk ik een stuk voor op ons.

[4:38:09] Tegelijk hoorde ik de minister over een roadmap met 35 ambities om te vereenvoudigen en te hervormen.

[4:38:17] Wellicht is dit wel iets wat op zo'n roadmap een plek kan krijgen.

[4:38:20] En is het inderdaad veel omvatter dan het gaat om gegevensdeling tussen overheidsdiensten?

[4:38:27] De minister.

[4:38:27] Ja, zeker.

[4:38:28] Ik kan u in ieder geval toezeggen, laat ik hier anders op terugkomen, want de vraag is natuurlijk veelvuldiger gesteld.

[4:38:31] Er is ook een amendement over ingediend.

[4:38:33] dat we dit even terug laten komen specifiek bij de invoeringstoets na een jaar.

[4:38:37] En mijn brief ter appreciatie daarop, dat we hier nog even apart op inzien, werkt dit nou?

[4:38:42] Is het een beetje overzichtelijk voor mensen of moet je toch niet gaan toewerken naar een centraal register?

[4:38:47] Ik zou echt alleen al nu willen vasthouden aan een decentraal registre, omdat dat op korte termijn simpelweg het makkelijkste is.

[4:38:54] En we niet weer iets heel nieuws moeten optuigen.

[4:38:57] Maar ik snap de wens en laat ik dan toezeggen om daarop terug te komen bij de invoeringstoets en de appreciatie.

[4:39:03] Goed, de minister vervolgt zijn betoog.

[4:39:05] Dank voorzitter.

[4:39:06] Even kijken.

[4:39:07] Er zijn een aantal vragen gesteld.

[4:39:12] Ik ga kijken of ik wat bonneren kan doen.

[4:39:14] Want ik heb al veel herhaald anders.

[4:39:16] Mevrouw Biekman vroeg mij nog inspiratie in het buitenland, specifiek de Belgische kruispuntbank.

[4:39:21] De kruispuntbank is een inspiratie geweest voor dit wetsvoorstel.

[4:39:25] Het is de overheid die uiteindelijk het initiatief neemt om mensen te benaderen.

[4:39:29] En het is een overheid dat ook data gedreven werkt en ook zelf kijkt hoe ze dat kunnen doen.

[4:39:35] Het is zo dat de Nederlandse gegevensknooppunten, dat zijn de BKWI en de BIND, lijken ook op die Belgische kruispuntbanken.

[4:39:46] De heer Hamstra vroeg mij op welke manier de overheden kleinschalig...

[4:39:55] Ja, dank u wel voorzitter en de minister voor de beantwoording.

[4:40:01] Maar wat ik begrijp is dat de BKWI nu nog niet zeg maar dat centrale punt is.

[4:40:08] En dat is volgens mij het grote verschil met de kruispuntbank.

[4:40:11] We hebben het hier net gehad over gegevensdelingen, et cetera.

[4:40:15] En de kluispunt bank is de instelling die alles verzamelt en dan weer gecodeerd, verspreidt.

[4:40:22] ...richting alle instanties die dus automatisch zouden kunnen uitkeren.

[4:40:27] Dus vandaar mijn vraag... ...welke inspiratie kan de minister hier nog meer...

[4:40:33] Uithalen.

[4:40:37] Dank voor de vragen.

[4:40:38] Het is inderdaad zo dat het niet zover is als we in België erop zijn.

[4:40:43] Uiteindelijk is dit wel de stip op de horizon voor ook de BKWI om dat op zo'n manier vorm te geven.

[4:40:49] Daar zijn we nog niet.

[4:40:51] Maar dat hoort wel bij het groeimodel van dit wetsvoorstel.

[4:40:54] Dat je uiteindlijk ook daar wel naartoe kunt gaan.

[4:40:59] De heer Hamstra vroeg mij hoe we kleine ondernemers hier bereiken.

[4:41:05] Het is inderdaad zo dat het moeilijker is om hen actief te benaderen.

[4:41:08] Ze hebben inderzaad geen registratie van inkomen, zoals werknemers dat woord wel hebben bij het UWV.

[4:41:16] Op dit moment is het dus binnen het huidige wetsvoorstel lastig.

[4:41:19] Ik heb ook een amendement zien liggen wat ik inmiddels voor de Kamer heb geapprecieerd ten aanzien van de Belastingdienst.

[4:41:25] En dan wordt het wel een stuk eenvoudiger om ook...

[4:41:28] Ondernemers te kunnen benaderen.

[4:41:30] Omdat ondernemers wel belastingaangifte doen in box 1 of box 2.

[4:41:34] En die informatie dus wel zou kunnen delen met gemeenten, UWV of SVB.

[4:41:44] Deze vraag heb ik al eerder beantwoord.

[4:41:46] De heer Vlag vroeg mij nog hoe ik aankijk tegen de uitbreiding van de mogelijkheid van binnengemeentelijke gegevensuitwisseling en het mogelijk maken van gegevensuitwiseling met andere partijen.

[4:41:56] De heere Hamstra vroegt mij dat volgens mij ook ten aanzien van informele partijën.

[4:42:02] Binnengemeentelijk gegevesuitwising wordt...

[4:42:04] Uiteindelijk geregeld met het besluit.

[4:42:07] Informele partijen of externe partijën, dat zal moeten bezien worden of dat lukt.

[4:42:14] Ik heb al eerder aangegeven, bijvoorbeeld met curatoren, daarin zie je dat het verstandig is om op zo'n manier ook samen te werken.

[4:42:21] Maar je moet er wel voorzichtig mee zijn welke kant je die informatie volgt.

[4:42:24] opstuurt.

[4:42:26] Dus we gaan kijken hoe, dat doen we ook allemaal in het besluit, hoe je die samenwerking tussen informele en private partijen, hoe we ook die een plek kunnen geven hier in dit wetsvoorstel.

[4:42:37] Waarbij ik wel benadruk dat we hier ook wel netjes binnen de AVG-kaders moeten blijven.

[4:42:43] Dat is volgens mij alles ten aanzien van de implementatie.

[4:42:47] Ja.

[4:42:49] En de Varia?

[4:42:50] Dat komt bij het kopje Varia en de amendementen, voorzitter.

[4:42:54] Er zijn een aantal vragen gesteld over de één loketgedachte en specifiek de één gezinsportaal.

[4:43:02] Of ik dat kan toezeggen dat we daar naartoe werken.

[4:43:04] Het antwoord erop is ja.

[4:43:06] Ik heb dat ook al geschetst in de Kamerbrief over de een kind regeling.

[4:43:13] Ik ben zelfs al de eerste plaatjes mogen zien, zei ik tegen de heer Vlagg.

[4:43:16] Dus als we toch met de bus naar België rijden om daar met z'n allen te gaan, dan zal ik eens kijken of we tijdens de busreis plaatjes kunnen kijken.

[4:43:23] Want oprecht wat er op dit moment wordt gemaakt door ons ministerie, door het ministerie van Financiën en vooral ook door de SVB over hoe je een plek kan creëren waarin ouders eigenlijk alle informatie in eerste instantie financieel over hun kinderen kunnen opkrijgen.

[4:43:40] Dus de kinderbijslag, wanneer krijg ik die, hoeveel krijg je die.

[4:43:44] Straks ook het kindgebonden budget dat daarbij komt te zitten.

[4:43:47] Maar ook al die andere zaken, hoe zit het met DUO, maar ook consultatiebureau.

[4:43:52] Het zou heel mooi zijn.

[4:43:53] Het idee is ook echt dat je met die eensgezinsportel, het eensgezinsloket, eigenlijk de basis legt voor allerlei regelingen en activiteiten die rondom het kind plaatsvinden.

[4:44:04] Het zal heel mooi worden als ons dat lukt.

[4:44:06] Ik ben enthousiast geworden, zeg ik richting de heer Vlag.

[4:44:10] De heer Mulder begon over de statushouders in de bijstand.

[4:44:15] Hij weet van mij dat ik dat een zorgelijke ontwikkeling vind.

[4:44:19] De huidige instroom van de bij stand regulier, daar is al 57% van alle mensen die instromen in de Bijstand is statushouder.

[4:44:28] En als je naar de jonge mensen gaat kijken, dus onder 27, is dat nog hoger dan die 57.

[4:44:35] Dus ik deel zijn zorg daarbij.

[4:44:36] Het doet ook iets met het draakvlak van de sociale zekerheid en de bijstand.

[4:44:41] Daarom moeten we twee dingen doen.

[4:44:43] We moeten zorgen dat de instroom...

[4:44:44] van migranten en asielmigranten naar beneden toe gaat.

[4:44:48] Daar heeft het kabinet een aantal voorstellen voor gedaan... en dat blijven we doen.

[4:44:52] En we moeten ervoor zorgen dat nieuwkomers... zo snel als mogelijk aan het werk gaan.

[4:44:56] Want op dit moment is het aantal mensen... wat zowel in een kansrijke asielprocedure zit... als het aantal statushouders dat werkt bedroevend laag.

[4:45:05] Dit kabinet heeft al eerdere doelstellingen gehad... om 75.000 nieuwkommers aan het werken te helpen.

[4:45:09] Dat is verstandig voor de samenleving als geheel.

[4:45:12] Het is goed voor het draakvlak...

[4:45:13] En het draagt kracht voor de samenleving.

[4:45:15] Het is goed voor de economie.

[4:45:16] We kunnen iedereen kaart gebruiken op dit moment.

[4:45:18] En het is ook goed voor mensen zelf, want niemand wordt er een beter mens van om vier, vijf, zes jaar lang niks te doen in een uitkering, in een AZC of in een statuspositie.

[4:45:27] En daarom heb ik een groot plan ook gepresenteerd.

[4:45:29] En ik hoop daar snel u een aantal extra doorbraken op te presenteren.

[4:45:34] Hoe we ervoor gaan zorgen dat statushouders niet meer in de bijstand zitten, maar gewoon lekker aan het werk zijn als collega van een van ons.

[4:45:41] Volgens mij zijn dat alle vragen, voorzitter.

[4:45:43] Ja, de heer Mulder heeft nog een vraag.

[4:45:46] Een vraagje, dat grote plan, komt er ook een doelstelling bij en een eventuele sanctie als het niet gehaald wordt?

[4:45:51] De doelstelling aan onszelf, voorzitter, is 75.000 nieuwkomers in vier jaar tijd extra aan het werk.

[4:45:59] Dat is de target die wij onszelve hebben gesteld als kabinet.

[4:46:02] We gaan met een aantal partijen kijken hoe we dat kunnen bereiken.

[4:46:06] Dat doen we samen met gemeenten, samen met werkgevers, om dat voor elkaar te krijgen.

[4:46:11] Ik ga ervan uit dat als ik over vier jaar nog minister ben en ik 75.

[4:46:14] 000 niet heb gehaald, dat de heer Mulder mij natuurlijk gewoon weg gaat sturen van mijn stoel.

[4:46:19] Die had ik al ingekalkuleerd, voorzet.

[4:46:20] Ik wist niet dat ik die macht had, maar dank daarvoor.

[4:46:24] Dat had ik zeker aan het denken op dat moment.

[4:46:26] Toch nog even, want dat is ook een ander debat die we ooit gaan voeren.

[4:46:29] Ik ben hier in het verleden ook wijs geworden... doordat ik niet gevraagd heb wat aan het werk zetten betekent.

[4:46:38] Ik heb laatst geleerd met allerlei sociale voorzieningen... dat als je één uur in de week werkt, je dan ook aan het werken bent.

[4:46:45] Heeft u een bepaalde...

[4:46:47] Een niveau, waar ligt het latje qua wanneer iemand werkt?

[4:46:52] De minister.

[4:46:54] Dat ging over de kinderopvang, dus dit is een andere regeling.

[4:46:57] Ja precies, daar doe ik het even uit mijn hoofd hoor voorzitter.

[4:47:00] Dus ik kan er iets naast zitten.

[4:47:01] Wat we hebben gedaan bij nieuwkomers in het werk, is een grens van 24 uur per week gesteld.

[4:47:07] Dat ligt inmiddels boven het gemiddelde van de Nederlandse bezorging overigens.

[4:47:11] Als je gaat om parttime werken.

[4:47:14] Mevrouw Biekman heeft nog een vraag.

[4:47:16] Even een aanvullende vraag op de toezegging van de heer Vlag.

[4:47:20] Omdat ik ook specifiek had gevraagd... in dezelfde gedachte als de heere Vlag... één portaal, één gezin, je kan al je gegevens inzien.

[4:47:31] Of de minister dan dus ook met zijn collega's van Financiën en BZK... echt aan het kijken is om de Mijn Gegevens-app verder uit te bouwen.

[4:47:41] Om dat er al wat ligt.

[4:47:43] Dus laten we niet opnieuw het wiel...

[4:47:45] Uitvinden.

[4:47:46] Minister.

[4:47:47] De mijn gegevens app.

[4:47:48] Mag ik daar in de tweede termijn even op terugkomen?

[4:47:51] Dan gaan we even naar de abonnementen denk ik.

[4:47:53] Ja.

[4:47:54] De appreciatie.

[4:47:57] Voorzitter, amendement nummer 15.

[4:48:00] Dat is het amendement van de heer De Birg.

[4:48:02] Die mij vraagt om bij de omschrijving van de proactieve verdieningsverlening ook werk en inkomen in samenhang te bezien.

[4:48:11] Dat amendement kan ik ordeelkamer geven.

[4:48:13] Ik heb al eerder aangegeven dat het wetstel zich breed op dienstverlending van de overheid.

[4:48:19] En hulp en werk is nadrukkelijk ook een voorziening die de overheden hebben.

[4:48:25] Ik had eerder gezegd dat het niet alleen gaat om het verstrekken van geld...

[4:48:29] Ik hou het bij.

[4:48:31] De minister kan zelf bepalen welke volgorde hij doet.

[4:48:35] We komen nog terug op tien.

[4:48:37] Ja, zeker.

[4:48:39] Nummer vijftien.

[4:48:41] Het is oordeelkamervoorzitter verstandig om ook zeker werk en medewerking centraal te stellen.

[4:48:46] Heel goed.

[4:48:48] Amendment 20.

[4:48:50] Ja, ook die kan ik technisch gezien het oordeel aan uw Kamer laten.

[4:48:55] Het is vrij arbitrair wanneer je dat doet.

[4:48:57] Na één jaar is er al een invoeringstoets.

[4:49:01] We hebben zelf vijf jaar voorgesteld voor de monitoring en evaluatie.

[4:49:04] Maar op het midden van uw Kamersbesluit om dat op drie jaar te stellen, is dat aan u. Oordeelkamer.

[4:49:15] Abonnement 13, die heb ik al geapprecieerd volgens mij.

[4:49:20] Die kan een orde door Kamer krijgen.

[4:49:22] Ik zeg er daarbij wel, we moeten goed even kijken naar de uitvoerbaarheid.

[4:49:26] Dat geldt voor een aantal meer abonnementen, want we moeten dan uiteindelijk weer de wijziging, het besluit productieve dienstverlening SC2 aanpassen.

[4:49:34] Dus de ANVB moeten we gaan aanpassen en dit wordt nog wel een kluif.

[4:49:39] Maar je kan het orde op Kamer geven door een wettelijke ontslag te krijgen.

[4:49:42] Met diezelfde argumentatie kan ik dat ook doen bij amendement 14.

[4:49:46] Het gaat over de gegeven verstrekking door OCW, uw duo.

[4:49:50] Ook die krijgt de orde door Kamer met dezelfde redenering.

[4:49:52] Je moet echt goed kijken naar de uitvoerbaarheid.

[4:49:55] We moeten hier het besluit over aanpassen, maar de grondslag kan de ordo door Kamers krijgen.

[4:50:03] Amendement nummer 10.

[4:50:04] Van de heer Seder.

[4:50:06] Het gaat over het uiterlijk op 1 januari 27 integraal in werking laten treden.

[4:50:10] Ik wil eigenlijk vragen om die in te trekken.

[4:50:12] Omdat die niet meer relevant is ten aanzien van de dekking.

[4:50:15] Want we komen hier oorspronkelijk vandaan.

[4:50:17] Maar we zetten hier ook de Eerste Kamer mee onnodig onder druk.

[4:50:22] En het zal niet in alle gevallen zo kunnen zijn.

[4:50:25] En dat betekent dat we met het contrast zijn een beetje in de problemen komen.

[4:50:27] We hebben elkaar goed gehoord.

[4:50:29] Dus ik zou willen vragen of u deze in kan trekken, het wetsvoorstel.

[4:50:32] Het is wel echt de ambitie om dat bij 1 januari 27 te doen.

[4:50:35] Meneer Seder.

[4:50:36] Ik heb de minister goed gehoord tijdens het debat.

[4:50:39] Ik ga er even op kouden, dus ik hou hem in met het voornemen om hem in te trekken.

[4:50:43] Want als ik het goed begrijp, ook al neem je dit aan, heeft het geen effect op de AMVB's wanneer die inwerking treden.

[4:50:50] Of de besluiten, sorry.

[4:50:52] En dat is wel mijn doel.

[4:50:53] Dus ik heb voor mij het gevoel dat dit amendement zijn doel mist.

[4:50:57] Maar ik ga het even goed uitchecken met het voorneemen om me in te trekken.

[4:51:01] Anders is het ontraden.

[4:51:03] Ja, precies.

[4:51:04] Dan is hij nu ontrader en wordt mogelijk ingetrokken.

[4:51:08] Ja, voorzitter.

[4:51:08] Dan amendement nummer 23 van de heer Bolhuis.

[4:51:12] Ook die kan ik, dat gaat over de RDW en het kadaster, om die ook toe te voegen.

[4:51:17] Ook Diek kan ik orderkamer geven met dezelfde argumentatie dat we een wettelijke grondslag hiervoor vervolgens gaan creëren.

[4:51:25] De argumentatie blijft dat we dan ook het besluit moeten gaan aanpassen en dat dat nog een flinke kluif wordt.

[4:51:28] En het feit dat we dat drie keer moeten gaan doen maakt de kluifer niet minder groot.

[4:51:34] Orderkamer.

[4:51:36] Dan het amendement Bolhuis 21 over de opt-out registratie, maximaal drie jaar in plaats van vijf jaar.

[4:51:44] Die wil ik ontraden.

[4:51:45] De precieze termijnen blijven natuurlijk altijd arbitrair.

[4:51:49] Ook hier is veel over gesproken.

[4:51:52] We hebben adviezen gekregen dat dit drie jaar zou moeten zijn.

[4:51:54] We heb advieze gekreged dat dit zeven jaar zou moet zijn.

[4:51:57] En dan is het altijd verstandig om ergens in het midden te gaan zitten.

[4:52:02] Omdat er wel voor iets te zeggen is en daarna iets te zetten is.

[4:52:05] Vandaar dat ik denk dat het verstandig is om het op vijf jaar te maken.

[4:52:11] Heer Bolheid.

[4:52:12] Het is natuurlijk goed dat de minister adviezen krijgt, maar ik denk gewoon vanuit wat mensen nodig hebben en huishoudens nodig hebben.

[4:52:17] En er kan gewoon heel veel veranderen in vijF jaar nadat je een keer hebt bedacht ik ga toch van opt-uit gebruik maken.

[4:52:24] Gezinssituatie kan verander, inkomen, vermogen, er kunnen mensen gaan scheiden, er kan van alles gebeuren.

[4:52:30] En voor je het weet heb je eigenlijk wel behoefte aan een attentie.

[4:52:34] Maar ja, heb je per ongeluk vier jaar geleden ergens een opt-out aangevinkt.

[4:52:40] Dus ik zou toch echt naar die drie jaar willen gaan.

[4:52:43] Omdat het veel meer aansluit bij volgens mij de beleveniswereld van gewone mensen.

[4:52:48] De minister.

[4:52:49] Ik ben het daar niet helemaal mee eens.

[4:52:52] Ik verwacht niet dat de mensen...

[4:52:53] Uiteindelijk gaat het om een opt-out wat je vraagt op de dienstverlening van de overheid.

[4:52:58] Dus als je vragt een opt out, benader mij niet.

[4:53:01] Dat is wat je natuurlijk vraagt.

[4:53:04] Je mag in die periode nog steeds gewoon zelf een uitkering aanvragen, zelf een toeslag aanvragen.

[4:53:09] Het gaat alleen om dat je zegt ik wil niet benaderd worden door de overheid op basis van mijn, of dat de overheden mijn gegevens gebruikt om mij hierover te benaderen.

[4:53:17] Ik denk zelf dat de mensen die actief gebruik zullen maken van de opt-out ook uit zichzelf wel de weg zullen weten te vinden naar

[4:53:24] Een uitkering.

[4:53:26] Omdat dit vrij specifiek is.

[4:53:28] Namelijk dat je bij een overheidsinstantie meldt.

[4:53:32] Ik wil niet benaderd worden met mijn gegevens.

[4:53:34] Dan ken je die overheidsinstallatie al vrij aardig.

[4:53:39] Dus ik ben het niet helemaal eens dat dit beter zou aansluiten.

[4:53:41] Ik denk dat het verstandig is om die vijf jaar te hanteren.

[4:53:44] Nogmaals op basis van de adviezen die we hebben ontvangen.

[4:53:47] Ja, die hebben we al uit.

[4:53:49] Dan hebben we daar echt een verschil van mening.

[4:53:51] Ik denk dat inderdaad mensen die aangeven dat ze van opt-out gebruiken, helemaal niet doorhebben hoeveel regelingen ze eigenlijk recht op zouden kunnen hebben.

[4:53:59] Zeker niet als hun huishoudensituatie verandert.

[4:54:02] Dus ik denk dat het echt verstandig is om die opt-outs naar drie jaar te zetten.

[4:54:05] Dus ja, dat is gewoon een verschkil van inzicht.

[4:54:09] Ik blijf wel herhalen dat de optouw niet betekent dat ze geen aanvraag meer mogen doen.

[4:54:14] Dus de optoud betekend alleen dat ze niet benaderd worden op basis van de gegevens.

[4:54:18] De aanvragen mag ten alle tijde hoeveel je op oudje ook hebt, je mag altijd nog een aanvrag indienen.

[4:54:24] We gaan door met de appreciatie.

[4:54:26] Voorzitter, amendement nummer 17 van mevrouw Biekman.

[4:54:30] Die moet ik ontraden, maar ook vrij ernstig ontraderen.

[4:54:35] Omdat dit wel echt raakt aan de kern van eigenlijk breed sociale zekerheid.

[4:54:42] Juridisch gezien hebben we het georganiseerd dat op het moment dat blijkt iemand onrechtmatig, zo noemen we dat dan, geen recht heeft op uitkering.

[4:54:55] ...dat dan de uitkeringsverstrekker de situatie moet herstellen tot terug naar hoe het was.

[4:55:02] En dat is ook logisch, want het gaat om belastinggeld.

[4:55:09] En daar moeten we ook voldoende draagvlak op houden.

[4:55:12] We hebben al in de eerdere wet handhaving sociale zekerheid aangegeven... ...dat op het moment dat de overheid een fout maakt...

[4:55:21] Waardoor je dus langer een uitkering hebt dan het traag handelen.

[4:55:27] Dat je dan geen terugvordering over die periode kan krijgen.

[4:55:30] We hebben de invorderingsperiode toen al teruggebracht omdat het soms opliep tot hoge bedragen.

[4:55:37] En als de overheid zelf een fout maakt, een positieve fout, waardoor je per ongeluk een uitkering hebt ontvangen, wat achteraf niet zo bleek te zijn, dat je op basis daarvan geen terugvordering mag ontkrijgen.

[4:55:49] Dus we hebben dat al best wel aangepast in die wet, handhaving sociaal verzekerd.

[4:55:53] Als je nu ook nog eens de afziet van terugvordering bij proactieve dienstverlening, dan wordt het aansprakelijkheidsniveau bij pro-dienstverlending wel heel erg groot.

[4:56:01] Want dan is het zo dat op het moment dat de overheid zegt wij denken dat u mogelijk gebruik kan maken van...

[4:56:08] Je bent zelf nog steeds verantwoordelijk voor het juist aanvragen ervan.

[4:56:12] Je blijft ook zelf verantwaordelijk daarvoor.

[4:56:15] Als je de dienstverlening gaat koppelen aan het niet terugvorderen, dus het niet meer herstellen van de gebruik, dan ga je wel dus daar nog om met belastinggeld.

[4:56:24] Ik zou dat erg, nog los van overigens, wat dit mogelijk fraude in de hand kan werken.

[4:56:28] Ik snap de behoefte van dit punt, maar ik zou dit dus niet doen.

[4:56:35] Ja, de heer Mulder was net sneller, ja.

[4:56:39] Nou snap ik niet hoe dit betoog past bij het eerdere interruptiedebatje over het uit de wet halen van dat je iets mag doen op het moment dat je merkt dat iets niet klopt.

[4:56:56] Ik kom met een amendement om ervoor te zorgen dat als door deze wet er gegevens boven water komen dat er iets niet in orde is.

[4:57:08] Dat je er wel iets mee mag doen.

[4:57:09] Of in ieder geval dat het niet meer verboden is om er iets mee te doen.

[4:57:13] Dan zegt u, dat kan juridisch niet.

[4:57:17] Dan had u een hele ingewikkelde, maar die las u voor.

[4:57:19] Want u zegt zelf ook, ik ben geen jurist.

[4:57:21] Dus dat laten we dan maar even om dat uit te discussiëren.

[4:57:24] Maar nu zegt uw dat je dus wel mag terugvorderen.

[4:57:28] Hoe verhoudt zich dat?

[4:57:29] Of snap ik het niet?

[4:57:31] Er gaan weer een heleboel dingen door elkaar heen.

[4:57:33] Je mag altijd, je moet altijd terugvorderen.

[4:57:36] Bij fraude is er ook nog sprake van een boete.

[4:57:38] Dat is weer een ander verhaal.

[4:57:39] Terugvorder is gewoon het corrigeren naar de situatie zoals die was.

[4:57:43] Dat staat in onze sociale zekerheidswetten, dat is ook verstandig.

[4:57:46] Het is wel pijnlijk voor mensen zelf, laten we daar gewoon eerlijk over zijn.

[4:57:49] Je moet dan ook een flinke smok geld vaak terugbetalen.

[4:57:52] Maar het past wel bij het rechtvaardigheidsbeginsel dat je nooit onterecht geld mag ontvangen van de overheid.

[4:57:56] We hebben daar in de wet handhaving sociale zekerheid van gezegd, als dat door toedoening van de... ...overheid komt, omdat de overiteit evident een fout heeft gemaakt bij je aanvraag, dus bij de...

[4:58:11] Toetst jouw aanvraag op rechtmatigheid.

[4:58:14] Als ze in die toets een fout maken, kun je dat de burger nooit kwalijk nemen.

[4:58:17] Dit gaat echt om de stap daarvoor.

[4:58:19] Het gaat om het benaderen van mensen die nog geen uitkering hebben.

[4:58:22] En ik vind niet dat je daar de aansprakelijkheid voor de volledige terugvordering kan leggen.

[4:58:25] Je kunt niet zeggen, op het moment dat de overheid een brief stuurt met u kunt mogelijk gebruik maken van deze regeling.

[4:58:32] En u doet zelf op basis van uw eigen expertise aan een aanvraag.

[4:58:37] En achteraf blijkt dat u toch geen recht had daarop.

[4:58:42] Dan maak je de aansprakelijkheid van de overheid wel heel erg groot.

[4:58:45] En dat vind ik niet kunnen.

[4:58:47] Vandaar ook dat we in het wetsvoorstel de aanvragen zelf overeind houden.

[4:58:52] Dat is ook de reden waarom ik zeg, dit amendement, ik begrijp waar die vandaan komt, oprecht.

[4:58:56] En daar moeten we ook iets doen aan de kwaliteit van die gegevens en de dienstverlening.

[4:59:00] Maar ik zou niet de koppeling willen maken tussen terugvordering en dienstenverlenging.

[4:59:06] Dank u wel voorzitter en ook de minister.

[4:59:10] U begrijpt inderdaad de grote wens vanuit D66 hierop.

[4:59:17] Overigens stelt de wet handhaving wel voorwaarden.

[4:59:23] En wat ik eigenlijk met het amendement wil doen is de voorwaarde net wat aanscherpen.

[4:59:28] Plus het bedrag waar het dan om zou gaan, iets omhogen.

[4:59:34] Ik weet dat het hetzelfde is als met het kindgebonden budget bijvoorbeeld.

[4:59:39] Als je boven de 121 euro teveel hebt gehad, dan mag de overheid terugvorderen.

[4:59:46] Als onder dat bedrag zit, hoef je dat bedag niet terug te betalen.

[4:59:51] Zoiets dergelijks heb ik ook voor ogen in deze wet proactieve dienstverlening.

[4:59:56] Maar ik ga graag nog met de minister hierover in gesprek, want ik hoor ook wel wat de minister zegt.

[5:00:04] Die redenering kan ik best aardig volgen, maar inderdaad twee punten daarbij.

[5:00:10] Ik zou dat niet dus in deze wed regelen, dit regelt echt de dienstenverlending.

[5:00:13] Terwijl volgens mij is Biedman veel meer op zoek naar hoe kun je nou op een goede manier terugvorderen zonder dat mensen echt in de problemen komen.

[5:00:00] over haar in gesprek.

[5:00:01] Want ik hoor ook wel wat de minister zegt.

[5:00:04] Die redenering kan ik best aardig volgen.

[5:00:07] Maar inderdaad, twee punten daarbij.

[5:00:10] Ik zou dat niet dus in deze wet regelen.

[5:00:11] Dit regelt echt de dienstverlening.

[5:00:13] Terwijl volgens mij is Biedman veel meer op zoek naar hoe kun je nou op een goede manier terugvorderen zonder dat mensen echt in de problemen komen.

[5:00:20] Dus dat moeten we dan op een andere plek organiseren.

[5:00:21] En dat is eigenlijk twee.

[5:00:22] Als je dit wil organiseren moet je dit per materiewet regelen...

[5:00:28] Dus het lijkt me verstandig dat we daar op een laat moment nog over komen te spreken en het niet hier in deze wet doen.

[5:00:34] Het HB blijft de oordeel om verraden staan op amendement 17.

[5:00:39] Ja, voorzitter.

[5:00:41] Het amendement 18, de uitbreiding van de experimenteerbepaling... ...die kan ik Ordo Kamer geven omdat hij toeziet op de kinderbijslag- en de toeslagenwet.

[5:00:53] En het inderdaad een experiment is.

[5:00:56] En dan kun je dus ook heel voorzichtig kijken wat is hier nou het effect van... ...kloppen de gegevens en werkt dit nou op een goede manier?

[5:01:04] Dus...

[5:01:05] Die kan ik orderkamer geven.

[5:01:08] Verwijzen ook naar mijn toezegging voor een roadmap.

[5:01:14] Er is nog nummer 19 van de heer Vlag.

[5:01:22] Die mis ik ook.

[5:01:37] Vindt u het goed als ik deze even in de tweede termijn doe?

[5:01:40] Dat lijkt me op zich ver, hè?

[5:01:41] Ja.

[5:01:41] U kunt hem lezen.

[5:01:42] Ja, ja.

[5:01:44] Heel goed.

[5:01:45] Dan zijn we uiteindelijk gekomen aan de eerste termijn van de minister.

[5:01:47] Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweete termijn... van de zijde van de Kamer.

[5:01:50] O, dan mist het.

[5:01:52] Even een klein handenwasmoment.

[5:01:55] Vijf minuten.

[5:01:56] Ja.

[5:01:58] Vijftien minuten geschorst.

[5:07:05] Ik ga weer beginnen.

[5:07:10] Ik heropen de vergadering van de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[5:07:14] Het wetgevingsoverleg dat we hebben over proactieve dienstverlening.

[5:07:19] We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[5:07:23] En als eerste geef ik het woord aan de heer Seder namens de ChristenUnie.

[5:07:27] Ja, dank u wel.

[5:07:29] Ik vind het hartstikke leuk over wetgevingen een beetje stoeien, een beetje ruzie maken...

[5:07:34] En dan hopelijk ook gewoon onze controleerde taak zo goed uit te voeren.

[5:07:39] Dank voor de minister op mijn antwoorden.

[5:07:42] Ik ga even puntsgewijs nog een aantal opmerkingen maken.

[5:07:46] Ik ben allereerst blij dat de minister eigenlijk stelt, want dat hoor ik voor het eerst nu zo expliciet.

[5:07:54] Eigenlijk willen we dat dit de norm wordt.

[5:07:57] Ik zeg niet dat dit verplichtend nu is, maar we willen wel dat het de norm word.

[5:08:00] Want dat geeft denk ik voor mij, maar ook voor andere fracties en voor de gemeente, een soort inkijkje en ook wat duidelijkheid over wat we niet alleen nu, maar over vijf, tien jaar moeten gaan verwachten en dus ook al moeten voorbereiden.

[5:08:13] Dus daar ben ik blij mee, waarbij het niet is gezegd dat daarmee alle obstakels nu weg zijn.

[5:08:19] Dus daar heb ik echt wel ogen voor.

[5:08:21] ICT, capaciteit, personeel, middelen.

[5:08:23] Dus dat begrijp ik.

[5:08:25] In dat licht, het is me nog niet gelukt om dat te verwerken, maar hoop ik wel dat de minister terug kan komen op de appreciatie van mijn amendement als ik zwaarwegend eruit haal.

[5:08:35] Ook omdat ik daarmee, ik denk, inderdaad te veel gewicht heb gelegd en de insinuatie heb gewekt dat bepaalde redenen niet geaccepteerd zouden kunnen worden.

[5:08:45] Dat is geen sinds mijn bedoeling.

[5:08:47] Het gaat mij vooral om inzicht te krijgen in wat de redenen zijn, niet om te oordelen of te disqualificeren, maar juist om daarmee met elkaar het gesprek over te voeren.

[5:09:05] ...iets van heeft kunnen vinden.

[5:09:08] Daarna sluit ik me aan bij een aantal opmerkingen, ook amendementen... ...die zijn gedaan en ik sta ook onder een aantal moties.

[5:09:13] Ik zelf heb nog twee moties en één daarvan gaat over het belang... ...dat we die vereenvoudiging van gemeentelijke regeling in samenhang zien... ...met dit robuuste, ik noem het even, basispad van een productieve dienstverlening.

[5:09:28] Ik ben heel erg bang dat als we te veel gaan inzetten op vereenvaardiging...

[5:09:32] ...van gemeentelijke regelingen... ...dat we tot een situatie komen waarin mensen onder het minimum vallen... ...en gemeenten daar de dupe van zijn.

[5:09:39] En als we nu heel erg gaan focussen op proactieve dienstverlening... ...waar eigenlijk inderdaad misschien de heer Keulemans en anderen wat beducht ervoor... ... dat je eigenlijk, en de heere De Beer...

[5:09:47] dat je eigenlijk een soort activatie in de weg gaat zitten.

[5:09:52] Je moet het niet de middenweg vinden, maar het equilibrium.

[5:09:55] En dat moet in samenhang.

[5:09:57] Daarom heb ik de volgende motie met de heer Bolhuis.

[5:09:59] De Kamer constateert dat de motie C3 Kamershoek 36582 nummer 60... de regering verzoekt gemeentelijke regelingen te vereenvoudigen... met als doel de uitvoering en effectiviteit van het beleid te verbeteren... zonder dat de positie van minima verslechtert.

[5:10:13] Overwegend dat het kabinet als norm hanteert... dat de overheden steeds meer inzitten op productieve dienstvereniging...

[5:10:17] zodat mensen die recht hebben op ondersteuning deze ook daadwerkelijk weten te vinden en ontvangen.

[5:10:21] Het spreekt uit dat vereenvoudiging van gemeentelijke regelingen en productieve dienstverlening in samenhang moet worden bezien, zodat een eenvoudiger stelsel niet ten koste gaat van het bereik van inkomensondersteunende regeling.

[5:10:32] En verzoekt de regering ook bij de inwerkingstreding van de wet

[5:10:35] Een roadmap op te stellen waarin wordt uitgewerkt hoe bij de evaluatie van deze wet gelijktijdig voorstellen kunnen worden gedaan.

[5:10:41] Voor verdere vereenvoudiging van gemeentelijke regelingen.

[5:10:44] Met als doel uiteindelijk te komen met een robuuster, eenvoudiger en beter toegankelijke stelsel.

[5:10:48] Echt over de orde van de dag.

[5:10:49] Zeker Bolhuis.

[5:10:51] En tot slot voorzitter.

[5:10:52] Dit gaat over de simpele mogelijkheid.

[5:10:54] De heer Schenk had het er al over.

[5:10:55] Mag er ook onder als hij wil.

[5:10:58] Dat men niet per bestuursorgaan een opt-out moet aanvinken.

[5:11:03] Maar dat ook voor alles kan doen.

[5:11:04] Dan kan ik me voorstellen dat iemand die zeven jaar niet lastiggevallen wil worden door de gemeente, dat dan ook voor alle organisaties wil en niet per ongeluk nog door de SVP benaderd wil worden.

[5:11:14] Zou ik zomaar zo denken.

[5:11:14] Dus die optie moet er ook zijn.

[5:11:16] Daarom de volgende motie.

[5:11:17] De Kamer gehoord door de Belastingdaging.

[5:11:19] Considere dat burgers bezwaar kunnen maken tegen gegevensverwerking ten behoeve van proactieve dienstverlening.

[5:11:23] Maar de wijze waarop burgers bezwaren maken nog steeds verder wordt uitgewerkt in de ANVB.

[5:11:27] Zoekt de regering in de uitwerking van deze wettelijke bepaling en voor zorg te dragen dat burgers gelijktijdig voor alle betrokkenen bestuursorganen ook bezwaar kunnen maken.

[5:11:34] Er gaat over tot de orde van de dag.

[5:11:37] Zeker.

[5:11:37] Dank u wel.

[5:11:38] Dan gaan we over naar mevrouw Biekman en zij spreekt namens de D66-fractie.

[5:11:45] Hartelijk dank aan de minister en aan alle ambtenaren voor de beantwoording.

[5:11:49] D66 ziet het wetsvoorstel proactieve dienstverlening als een belangrijke stap om de drempel te verlagen voor uitkeringen en voorzieningen.

[5:11:56] Kortere formulieren, een persoonlijke brief, een helpende hand.

[5:12:00] Allemaal manieren om mensen te bereiken die nu niet bereid worden.

[5:12:04] D66 steunt daarom het wetsvoorstel proactieve dienstverlening.

[5:12:08] Maar we zien het ook als een tussenstap.

[5:12:10] Een tussenstapp naar een wereld zonder formulieren.

[5:12:13] Ik heb een amendement ingediend om alvast te experimenteren met het automatisch uitkeren van voorzieningen.

[5:12:20] En ik dank ook de minister voor zijn oordeel, Oordeelkamer.

[5:12:25] Geen formulier, maar het geld direct op je rekening.

[5:12:28] Ik ben benieuwd... En laten we ook ervoor zorgen dat we in de toekomstige wetgeving al met dit uitgangspunt werken.

[5:12:38] Daarom mijn eerste motie.

[5:12:40] De Kamer gehoor de beraadslaging, constaterende dat het coalitieakkoord automatisch toekennen als dit op de horizon noemt voor de sociale zekerheid en toeslagen.

[5:12:49] Overwegende dat uit het wetsvoorstel proactieve dienstverlening nog niet blijkt hoe toegewerkt gaat worden naar automatisch uitkeren.

[5:12:57] Overwegende dat het kabinet wetgeving verkent of voorbereidt rondom het vereenvoudigen van volksverzekeringen.

[5:13:03] en kindregelingen.

[5:13:05] Verzoekt de regering bij de voorbereiding van nieuwe sociale zekerheidswetgeving het uitgangspunt van op termijn automatisch uitkeren van uitkeringen en voorzieningen te hanteren, verzoekt regering in de hervormingsagenda inkomensondersteuning waar mogelijk automatisch meer te prioriteren en de Kamer te informeren over de routekaart richting ambtshalve toekenning.

[5:13:26] Het gaat over tot de orde van de dag.

[5:13:29] Mijn tweede motie gaat over iets anders.

[5:13:32] Door dit wetsvoorstel kunnen we mensen proactief benaderen als ze in aanmerking komen voor een uitkering of inkomensondersteuning.

[5:13:40] Maar er zijn ook gemeenten die subsidies bieden aan kwetsbare huishoudens om hun huis te isoleren.

[5:13:45] Laten we ervoor zorgen dat we deze huishouden ook actief kunnen benadelen.

[5:13:50] Vandaar mijn tweede emotie.

[5:13:52] De Kamer gehoor de beraadslaging, constaterende dat het wetsvoorstel proactieve dienstverlening toeziet op uitkeringen en voorzieningen, overwegende dat onder gemeenten nog niet al te duidelijk is of inkomensafhankelijk subsidies bijvoorbeeld in het kader van de spuklaai kwalificeren als voorzienen,

[5:14:10] verzoekt de regering in het besluit proactieve dienstverlening gegevensuitwisseling in het kader van inkomensafhankelijke subsidies expliciet op te nemen.

[5:14:19] En gaat over tot de orde van de dag.

[5:14:22] Dank je wel.

[5:14:23] Dan ga ik naar de heer De Peer namens de VVD gaat uitspreken.

[5:14:27] Allereerst dank voor de uitgebreide beantwoording.

[5:14:30] Ook voor de uitleg van de minister als het gaat over de rijkwijden en de achterliggende filosofie.

[5:14:36] Die kunnen we natuurlijk helemaal onderschrijven, dat het echt gaat over... ...de breedte van werk en inkomen.

[5:14:42] En ook de voorbeelden die hij daarbij noemde, die spreken tot de verbeelding.

[5:14:47] Aan de andere kant weet ik ook wel uit eigen ervaring en...

[5:14:50] In de uitvoering dat soms heel erg wordt gedacht langs de lijn van inkomen versus de lijen van werk.

[5:14:57] En volgens mij wil de minister juist ook heel erg uitstralen dat beide hand in hand gaan.

[5:15:02] Dat willen wij ook, dus vandaar ook...

[5:15:04] Dank voor de appreciatie van het amendement.

[5:15:08] Maar willen we dat ook wat concreter maken als het gaat over de dienstverlening rondom de regionale werkcentra?

[5:15:13] En daarom dien ik een motie in.

[5:15:15] De Kamer gehoort de beraadslaging constaterende dat proactieve dienstenverlending tot doel heeft de bestaanszekerheid en participatie te versterken en een zo integraal mogelijke diensteverlenging op het gebied van werk en inkomen te realiseren.

[5:15:27] Overwegende dat projectieve diens verlening niet alleen kan bijdragen aan de inkomenszekerheids, maar mensen

[5:15:32] waar passend ook kan wijzen op mogelijkheden om aan het werk te komen of zich verder te ontwikkelen.

[5:15:38] Overwegende dat regionale werkcentra toegang bieden tot dienstverlening op het gebied van werk en ontwikkeling, verzoekt de regering bij proactieve dienstenverlending waar passende de verbinding te leggen met de regionale werkscentra en deze verbinding ook herkenbaar terug te laten komen in de publiekscommunicatie en gaat over tot de orde van de dag.

[5:15:55] Dan nog een ander punt, voorzitter.

[5:15:57] Oh ja, daar moeten we natuurlijk ook nog indienen.

[5:16:00] Dat gaat over het vereenvoudige harmoniseren van regelingen.

[5:16:05] De minister maakte terecht het bruggetje naar de slagvaardige overheid.

[5:16:10] Hopelijk leidt dat ook tot een slankere uitvoering.

[5:16:14] Op het thema van de uitvoer gaan we de komende weken nog van gedachten wisselen.

[5:16:19] Maar ik wil de minister in ieder geval vragen of hij ook ruimte en mogelijkheden ziet om in het kader van die slagfaardige

[5:16:28] van de ambtenaren, althans als het gaat over de uitvoering van die complexiteit.

[5:16:34] Als we die weten te vereenvoudigen, dan zit daar ook een efficiencieslag in.

[5:16:39] Hoe kijkt u daarnaar?

[5:16:41] Dank u wel.

[5:16:42] Gaan we nu luisteren naar de heer Bolhuis namens Pro.

[5:16:44] Voorzitter, dank u wel voor het debat en voor de beantwoording.

[5:16:48] Ik begon met het betoog dat we een stap vooruit zetten.

[5:16:50] Nu kunnen we niet een grotere stap zetten met elkaar.

[5:16:52] Er zijn meerdere amendementen, ook met orde op Kamer, waarvan wij het gevoel hebben dat dit een stap is vooruit.

[5:16:56] Dus dat is in ieder geval goed.

[5:16:58] Het toekomstbeeld dat we naar één loket gaan waar burgers inzicht hebben bij de inkomen, regelingen, schuldhulpverlening regelen.

[5:17:07] Ook fijn dat we daar op termijn naartoe willen.

[5:17:10] Ik had nog het punt over de almshalve kwijtschelding van gemeentelijke belastingen.

[5:17:21] Dat wij toch horen dat daar meer mogelijk is.

[5:17:25] in de gemeentewet, in de invoeringswet, problemen zijn om daar een stap vooruit te zetten.

[5:17:31] En ik denk wel dat het laaghangende fruit is om ambtshalve echt wat te gaan doen.

[5:17:35] Dus vandaar dat wij de gemeente willen oproepen om daar... ...een stap voor uit te zette.

[5:17:41] Vandaar deze motie samen met de heer Seder.

[5:17:44] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateren dat de productieve dienstverlening een goede stap is richting een dienstaanbare overheid die meer uitreikt naar inwoners in een ingewikkelde financiële situatie.

[5:17:54] Overwegen dat veel gemeenten regelingen hebben om gemeentelijke belasting kwijt te schelden aan mensen die zich deze niet kunnen veroorloven.

[5:18:00] Overwegen dat ook bij deze regeling het niet gebruik hoog is, terwijl het een groot verschil kan maken in de financiëlesituatie van mensen in armoede.

[5:18:07] Verzoek de regering te onderzoeken welke aanpassingen en wetgeving nodig zijn om het ambtshal van kwijtschelding van gemeentelijk belasting mogelijk te maken.

[5:18:13] waaronder de gemeentewet en de invoeringswet.

[5:18:16] Het gaat over tot de orde van de dag.

[5:18:18] Dit is mede ondertekend door de heer Seder.

[5:18:23] Dank u wel.

[5:18:24] Dan wil ik het graag belaten.

[5:18:26] Dank.

[5:18:27] Dan de heere Hanstra, namens CDA.

[5:18:29] Ja, voorzitter, dank u wel en natuurlijk ook vanuit onze kant dank aan de minister voor de beantwoording van onze vraag in de eerste termijn.

[5:18:36] Ik ben ook blij, net als de heeren Seder, dat

[5:18:38] de minister heel duidelijk is over wat nou de geest is van de wet en dat die ook normerend moet zijn.

[5:18:44] Dus daar zijn we dankbaar voor.

[5:18:45] Zoals ik in de eerste termijn ook al zei, het is een eerste stap en niet uiteindelijk de stip op de horizon.

[5:18:50] En als u het aan ons zou vragen, de stap die wij zien, de stip die wij op de horizont zien, zou zijn automatisch uitkeren en automatisch toekennen.

[5:18:58] Dat is natuurlijk ook waarom we die motie hebben ingediend.

[5:19:02] De uitvoeringspartij noemt het ook wel een aanvraagloos proces.

[5:19:05] Ik denk dat het belangrijk is, omdat de nood heel hoog is.

[5:19:07] Dus de minister gaf al aan in de tweede termijn op terug hoe die roadmaps er nou precies uitzien en wanneer dat zou komen.

[5:19:13] Dus die beantwoording wachten wij nog even af.

[5:19:17] En in de eerste termijn heb ik het ook gehad over dat het niet alleen gaat om het niet gebruiken en het terugdingen daarvan, maar ook om het het niet bereiken en welke informele partijen daarin kunnen spelen.

[5:19:25] Ik heb emotie, daardoor wel extra lang.

[5:19:27] Dus ik hang bij deze.

[5:19:30] De Kamer hoort de beraadslaging constateren... dat een aanzienlijk deel van de mensen die in aanmerking komen... voor inkomensondersteuning of voorzieningen... deze niet of niet tijdig benutten.

[5:19:41] Constateren dat informele organisaties als voedselbanken, armoedefonds... schuldhulpmaatje en lokale armoed- en vrijwilligersorganisaties... dagelijk contact hebben met mensen die te maken hebben met financiële onzekerheid.

[5:19:50] Constateren dat deze organisatiedaardoor een belangrijke signalerende... en verbindende rol kunnen vervullen bij het bereiken van mensen...

[5:19:56] naar de overheid of niet vanzelf weten te vinden.

[5:19:59] Overwegend dat productieve dienstverlening niet alleen vraagt om het identificeren van mensen die mogelijk recht hebben op ondersteuning, maar ook om op een laagdrempelige begeleiding bij het daadwerkelijk benutten van deze ondersteuding.

[5:20:10] Overwegen dat de inzet van informele partijen de publieke verantwoordelijkheid voor inkomensondersteuning niet mag vervangen, maar deze juist versterken, verzoekt de regering om bij de verdere uitwerking en implementatie van de wet productieve verdienstverlenging

[5:20:22] Ja, SZW zet ik er dan wel achter met die andere natuurlijk internetconcentratie.

[5:20:25] Samen met gemeenten, UWV en SWB structureel te onderzoeken en te stimuleren hoe informele partijen, waaronder voedselbanken, ouwmoederfonds, schuldhulpmaatjes kunnen worden betrokken bij, dubbele punt.

[5:20:34] Eén, het signaleren van mogelijk niet gebruik van inkomensondersteuning en voorzieningen.

[5:20:38] Twee, laagdrempelig informeren van inwoners over hun mogelijke rechten.

[5:20:42] Drie, het bieden van ondersteuning bij het inzetten van de stap naar formele dienstverlening.

[5:20:46] En vier, het realiseren van een warme overdracht naar gemeent, UWF, SWB

[5:20:50] waar dat passend en met toestemming van de betrokkenen gebeurt.

[5:20:53] En dan verzoekt de regering tevens de Kamer hierover te informeren... en gaat over tot de orde van de dag, is getekend door Hamstra en Bolhuis.

[5:21:00] Ik wil het graag bijdaten, voorzitter.

[5:21:01] Dank.

[5:21:02] Dank u wel.

[5:21:03] Dan gaan we naar de heer Cullemans namens jou in een tip.

[5:21:06] Ja, voorzitter, dank.

[5:21:07] En dank aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

[5:21:09] Ik vond het een interessante wetsbehandeling met nog het nodig om op te kouwen, ook de komende dagen.

[5:21:15] Ik had nog een paar punten uit de eerste termijnen die niet helemaal aan de orde zijn gekomen.

[5:21:18] Of ik heb het gemist en is het mijn schuld, maar dan kan het alsnog opgehelderd worden.

[5:21:22] De heer De Beer zei het is goed dat de minister op de Rijkwijd is ingegaan, maar ik miste juist dat element een beetje.

[5:21:28] Omdat we natuurlijk nu deze wet schetsen eigenlijk kaders voor latere gegevensdeling, maar de concrete invulling daarvan gaat in een besluit aan VB etc.

[5:21:36] terugkomen.

[5:21:37] En mevrouw Biekman,

[5:21:44] Die bevestigen een beetje mijn vrees.

[5:21:49] Die komt nu met moties over isolatiesubsidies die moeten er ook onder zitten.

[5:21:53] Ik kan gewoon niet overzien waar dit toe gaat leiden.

[5:21:55] Dus kan de minister daar nog wat nader op ingaan?

[5:21:57] Wat is nou de rijkwijde waar dit kan uit gaan groeien?

[5:22:01] Ook in latere besluiten.

[5:22:02] Dan was ik nog ingegaan op het risico.

[5:22:06] Gelet op de doelgroep die gebaat zou zijn bij dit wetsvoorstel, namelijk mensen die meer hulp nodig hebben, die minder goed hun weg kunnen vinden als het gaat om het regelen van zaken met de overheid.

[5:22:15] Op het moment dat je die mensen massaal gaat benaderen actief, dat brengt natuurlijk ook het risco met zich mee dat er vaker sprake zal gaan zijn van fouten in aanvragen of onjuiste informatie in aan vragen.

[5:22:27] Dat kan zowel voor de betrokkenen gevolg hebben, maar ook

[5:22:30] voor de overheidsinstantie die daar veel tijd aan kwijt.

[5:22:32] Kan de minister daar nog wat nader op ingaan?

[5:22:34] Hoe is daar rekening mee gehouden?

[5:22:37] Dan het vertrouwen in de overheid.

[5:22:40] Kijk, ik kan me voorstellen dat mensen die al weinig vertrouw in de... ...overheid hebben, dat het vertouwen in... ...de overheid er niet groter op wordt als blijkt dat ze jarenlang ergens recht op hadden gehad... ...wat ze niet wisten om welke reden dan ook.

[5:22:50] Het tegenovergestelde is nu ook het geval.

[5:22:52] Op het moment dat jij geen uitkering krijgt, je krijgt vanuit de overheid een brief met, hé, je hebt waarschijnlijk recht hier en hierop.

[5:22:59] Je doet die aanvraag en vervolgens vindt er een afwijzing plaats.

[5:23:03] Dat kan gebeuren.

[5:23:03] We hebben natuurlijk die pilot gezien waar dat in veel gevallen het gevaal was.

[5:23:07] De wet zegt op geen enkele manier dat het attenderen van mensen ook gaat leiden tot het inwilligen van een aanvragen.

[5:23:13] Dus hoe ziet de minister het risico van het beschadigde vertrouwen in de overheid door eerst mensen actief lekker te maken om het vervolgens eventueel af te kunnen wijzen?

[5:23:22] Dan had ik nog het punt over, kijk gemeente, dit zou zomaar eens een sluitpost in gemeenten kunnen zijn.

[5:23:30] Dit kost geld, dit vergt inzet van middelen.

[5:23:33] Gemeenten konden hier enthousiast mee aan de slag gaan, maar over een jaar of twee, drie of zo erachter komen van ja, we trekken dit eigenlijk niet om dit heel actief te blijven doen.

[5:23:40] ...ziet de minister ook het risico in dat dat ook het vertrouwen in de overheid kan schaden... ...en dat het ook in de hand kan werken dat mensen zich ongelijk behandeld voelen... ...ten opzichte van mensen die een jaar eerder wel actief benaderd zijn.

[5:23:53] Nou ja, dan tot slot de dekking.

[5:23:55] Daar hebben we het nodige over gewisseld.

[5:23:57] Daar komen we over twee weken ongetwijfeld weer uitgebreid over te spreken.

[5:24:00] Hoe jaren 20 erin staat is duidelijk.

[5:24:02] En dan helemaal tot slot heb ik nog een motie, ook even voortvloeiend uit het interruptiedebatje wat ik al even met de minister had.

[5:24:08] Die gaat als volgt.

[5:24:08] De Kamer gehoord de beraadslaging constaterende dat als gevolg van de wet proactieve dienstverlening sprake zal zijn van het actief benaderen van personen om niet gebruik van uitkeringen tegen te gaan.

[5:24:18] Constaterende, dat bijstandsuitkering die onder de rijkwijdte van het wetsvoorstel vallen reeds voor het merendeel naar personen gaan die buiten Europa geboren zijn en dat tevens de handhaving van de taallijst in de participatiewet te wensen overlaat.

[5:24:30] Overwegend dat dergelijke zaken ten koste gaan van maatschappelijk draagvlak voor de sociale zekerheid, zeker wanneer de overheid mensen proactief gaat benaderen over het recht op een uitkering, verzoekt de regering te waarborgen dat proactieve dienstverlening voortvloeiend uit het wetsvoorstel niet in andere talen dan het Nederlands zal plaatsvinden en gaat over tot de orde van de dag.

[5:24:49] Dank u wel.

[5:24:52] Dan is het woord aan de heer Mulder namens de PVV.

[5:25:02] dan doet hij weer allemaal water bij de wijn.

[5:25:05] Ja, dat is dan weer jammer.

[5:25:06] Dus dan denk ik, nou, dan doe ik zelf een motie, voorzitter.

[5:25:09] De Kamer gehoort de beraadslaging... constaterende dat gemeenten zelf bepalen... hoe zij proactieve dienstverlening inzetten... overwegende dat hierdoor een postcode-loterij dreigt... verzoekt de regering landelijke objectieven... en uniforme selectiecriteria vast te stellen... zodat de woonplaats niet bepaalt of iemand wordt geholpen... en gaat over tot de orde van de dag.

[5:25:28] En, eh... Ja, excuus.

[5:25:32] En dan toch nog een keer, voorzitter, over die rare bepaling in deze wet dat je het niet mag hebben over zaken als fraude.

[5:25:46] De minister heeft me voor de vierde keer geprobeerd uit te leggen hoe het is en nou ben ik niet de slimste, maar hij deed het nu ook weer op een manier die ik niet helemaal kon volgen, want in een debatje met mevrouw Biekman geloof ik dat het verschil tussen terugvorderen

[5:26:01] En iets zeggen over fraude.

[5:26:04] Dat zou het verschil zijn.

[5:26:06] En als ik de minister goed heb begrepen, ik ga het nou heel kort en puntig zeggen.

[5:26:10] Was het zo dat terugvorderen moest kunnen, maar fraude was niet aan de orde.

[5:26:14] Want bij een initiële eerste aanvraag, dan waren er nog geen uitkeringen aan die mensen.

[5:26:21] Dus dan kan er geen fraude gepleegd worden.

[5:26:24] Even een tussenvraagt, klopt het wat ik nu zeg?

[5:26:31] Oké.

[5:26:32] Maar als er geen fraude kan plaatsvinden door deze wet... dan hoef je toch niet speciaal op te nemen in die wet... dat als je fraude tegenkomt, dat je daar niks mee mag doen.

[5:26:43] Dan is dat toch een rare bepaling.

[5:26:46] Ik blijf vinden, voorzitter, dat dat vreemd is... en dat je gewoon die bepalling eruit kan halen... dat het niets afdoet aan de geest van de wet.

[5:26:55] En ik volg gewoon de redenatie van de minister.

[5:26:59] Dus ik kom met een...

[5:27:00] Amendement, dat wil ik nog zeggen en dan hou ik mijn mond voorzitter.

[5:27:04] Waarin ik dus niet vraag om een jacht te openen en om mensen die zoeken die frauderen in dat door te geven.

[5:27:12] Maar gewoon uit de wet te halen dat het verboden is en strafbaar om iets met die gegevens te doen.

[5:27:19] Dat is het enige voorzit.

[5:27:21] Tot slot in deze tweede termijn.

[5:27:23] Het woord is aan de heer Schenk namens Forum voor Democratie.

[5:27:25] Ja, dank voorzitter.

[5:27:27] De minister stond in zijn termijn zojuist even stil bij die algemene opt-out en hij leek er wel open voor te staan.

[5:27:33] Echter wij zijn ook op vragen rond de uitvoering, capaciteit, privacy.

[5:27:37] Er ligt inmiddels een amendement, als het goed is is die in ieders bezit, ook bij de...

[5:27:42] Minister, en die schrijft niet voor welk register, loket of ICT-systeem zal moeten worden gebruikt, maar legt wel die principe en norm vast dat mensen in alle tijden met één algemene keuze bezwaar moeten kunnen maken tegen de proactieve gegevensverwerking door alle betrokken uitvoerders.

[5:27:57] De minister houdt dus ruimte voor de technische inrichting, dus ook voor het beheer van de privacy, de waarborgen daarvan en alle ruimte om dat in de algemene maatregelen van bestuur verder uit te werken.

[5:28:09] Dat kan dan via centrale voorzieningen of een soort gekoppelde decentrale voorzienen.

[5:28:13] Vertrouw de minister er van harte op dat hij daar wat moois van kan maken.

[5:28:17] En ja, ik begrijp dat invoering hiervan tijd en capaciteit kan kosten.

[5:28:21] Als de minister daarbij tegen concrete problemen aanloopt... ben ik van harten bereid om mee te denken om een amendement net anders te verwoorden... om daar wellicht wat meer ruimte in te laten.

[5:28:30] Maar ik denk niet dat het voor problemen hoeft te zorgen.

[5:28:32] Verder heb ik een motie en die is eigenlijk als gevolg van het debatje dat ik had met de heer Seder...

[5:28:38] Weg loopt, ik wilde juist zeggen dat ik hem nadrukkelijk uitnodigde deze motie mede in te dienen.

[5:28:44] Want dat zou er zomaar voor kunnen zorgen dat mijn fractie dan weer voor zijn amendement is.

[5:28:48] Hij luidt namelijk als volgt.

[5:28:50] De Kamer gehoord de beraadslaging overwegende dat voor proactieve dienstverlening slechts de minimaal noodzakelijke persoonsgegevens behoren te worden gedeeld.

[5:28:57] Verzoekt de regering bij uitwerking van gegevensverstrekking door de Belastingdienst ten behoeve van proactieve dienstverlening als uitgangspunt te hanteren dat gemeenten uitsluitend een resultaat of selectiesignaal ontvangen en onderliggende persoonsgegevens alleen worden verstrekt indien dat aantoonbaar noodzakelijk is en gaat over tot orde van de dag.

[5:29:14] Tot zover.

[5:29:15] Hartelijk dank.

[5:29:16] Dat was de tweede termijn van de zijde van De Kamer.

[5:29:18] Ik kijk even naar de minister, hoeveel tijd hij ongeveer nodig heeft voor voorbereiding.

[5:29:26] Kwartiertje.

[5:29:27] Gaan we een kwart voor vier verder.

[5:29:29] We zijn even geschorst.

[5:44:36] Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken.

[5:44:41] We zijn toe in dit wetgevingsoverleg over proactieve dienstverlening aan de tweede termijn van de zijde van de regering.

[5:44:49] En ik geef de minister van Werk en Participatie het woord voor zijn appreciatie op de moties.

[5:44:55] Nog een enkel amendement en misschien nog een openstaande vraag.

[5:44:58] De minister.

[5:44:59] Ja, dank voorzitter.

[5:45:01] We moesten even de administratie doen, maar alles is nu correct.

[5:45:03] Even kijken, ik had nog een aantal vragen opengesteld, daar begin ik even mee.

[5:45:07] De heer Hamstra vroeg mij nog over de roadmap voor de AMS halve toekenning per regeling.

[5:45:14] En ik kan u toezeggen om die begin 2027 uw Kamer te informeren over deze roadmap per regering.

[5:45:23] De heer Mulder vroeg mij nog over de bijzondere bijstand.

[5:45:28] Hoe moet iemand nou weten dat er een kapotte koelkast is?

[5:45:33] Dat kun je natuurlijk niet weten.

[5:45:37] Maar wat je wel kunt weten is natuurlijk dat...

[5:45:40] En op het moment dat er contact is, dat je dan ook de mogelijkheid biedt om mensen ook te informeren over het feit dat een bijzondere bijstand bestaat.

[5:45:48] En we weten natuurlijk ook op basis van die gegevens wanneer iemand een laag inkomen heeft en is het ook prettig om te melden.

[5:45:54] U heeft een dusdanig laaginkomen dat uw kans dat u gebruik kan maken voor bijzonder bijstand aanwezig is.

[5:46:00] Mocht die situatie zich voordoen kunt u zich dan melden want dan wordt dan beoordeeld of uw koelkast kapot is en of u dan recht heeft

[5:46:09] op hun tegemoetkoming in het kader van de bijzondere bijstand.

[5:46:11] De beoordeling blijft altijd hetzelfde, maar je kunt natuurlijk wel weten wie de doelgroep is.

[5:46:17] De heer Vlag vroeg mij...

[5:46:18] De heemhulde toch nog op dit punt.

[5:46:20] Ja?

[5:46:21] Nou ja, ik ga niet weer over die kapotte koelkasten beginnen, maar de structurele uitgaven zijn in totaal 15,5 miljoen per jaar, maar...

[5:46:31] Nee, het plan is er nog niet, het geld is er ook nog niet.

[5:46:35] Gaat de minister dat nou gewoon automatisch ergens tussendoor rommelen?

[5:46:42] Of komt hij daarmee met een voorstel naar de Kamer waar wij eerst weer over mogen oordelen?

[5:46:47] Minister.

[5:46:49] Op dit moment is er geen dekking beschikbaar voor dit onderdeel van de wet.

[5:46:52] Dus die zal, zolang die dekken er niet is, zal die ook niet plaatsvinden.

[5:46:58] Maar als die de dekking er is, dan bieden we hiermee de mogelijkheid aan gemeenten.

[5:47:01] Dan is dit de meest accurate raming die we nu hebben.

[5:47:07] Ik snap het niet, voorzitter.

[5:47:10] Want als de dekting Europees is, legt u die niet voor dan?

[5:47:14] De minister, ja.

[5:47:16] Op het moment dat de dekking er is, kan ik het conceptbesluit op dit onderdeel in werking laten treden.

[5:47:21] Dus die komt niet meer terug in de Kamer?

[5:47:23] Nee, dat klopt.

[5:47:26] Dat dit een onderdeal is van de ANVB en niet van de wet?

[5:47:32] Ja.

[5:47:32] Volgens mij zit er geen volgende procedure...

[5:47:35] U heeft er geen vorming procedure in geabendeerd, meneer Mulder.

[5:47:40] Dus ik kan doen en laten wat ik wil.

[5:47:42] Nee, een grapje.

[5:47:43] Voorzitter, ik ga naar andere vragen.

[5:47:45] Het begint weer later worden, zo het einde van de dag.

[5:47:50] Ik had nog een vraag over de vermogensgrenzen van de heer Vlag.

[5:47:54] Over de uitwerking van de motie Mohandes en Palmen.

[5:47:58] Dit gaat dus over de gemeentelijke...

[5:48:03] Het gaat dus om de vermogensgrenzen die de gemeente stellen.

[5:48:06] En die de waterschappen stellen.

[5:48:09] In combinatie met de P-wet.

[5:48:10] Dat is een wet die in eerste instantie...

[5:48:13] Dat was niet de Pwet, maar de waterschatten en de gemeentes.

[5:48:15] Bij de minister van Binnenlandse Zaken en de minister voor Infrastructuur en Waterstaat.

[5:48:19] Die zullen op korte termijn een brief naar de Kamer sturen.

[5:48:24] Ik kan er nog niet op vooruit lopen, maar zij zullen u daar een brief over doen toekomen in aanleiding van die motie.

[5:48:31] Mevrouw Biekman vroeg mij nog over de Mijn Gegevens-app.

[5:48:36] Om die ook voor te bouwen tot een echt succes.

[5:48:38] Het antwoord erop is ja.

[5:48:39] We willen dat graag toewerken naar een digitaal proces.

[5:48:43] En we verkennen met BZK en met financiën en andere dienstverleners hoe dat het beste kan worden vormgegeven.

[5:48:50] Even kijken.

[5:48:53] En de rijkwijde vraag van de heer Keulemans.

[5:48:59] Het is zo dat gemeentelijke voorzieningen hier al ondervallen.

[5:49:03] Dus de vraag die u stelde over inkomensafhankelijke subsidies ten aanzien van isolatie, dat is ook het antwoord op de motie van mevrouw Biebman.

[5:49:10] Die vallen al onder dit wetsvoorstel, omdat het een gemeentelijke regeling betreft.

[5:49:15] En als een gemeente een regeling zegt, dit zijn de voorwaardes en die zijn ergens op gebaseerd, dan vallen die onder de dienstverlening die een gemeenti hierop mag doen.

[5:49:25] Op het moment dat er andere regelingen

[5:49:27] zouden zijn die buiten de Rijk bij te vallen, dan moeten ze opnieuw worden toegevoegd via een ANVB.

[5:49:33] En dan heeft daar ook een zorgvuldig proces plaats waar ook uw Kamer over wordt geïnformeerd.

[5:49:40] Dat waren de vragen, voorzitter.

[5:49:42] Dan de moties.

[5:49:45] De heer De Beer nog.

[5:49:47] De vraag rondom slagvaardige overheid, reductie van ten aarde.

[5:49:53] Die heb ik even gemist.

[5:49:54] Nee, het gaat over, zeg maar, de minister die schetste het traject rondom de vereenvoudiging en het minder complex maken van de wetgeving en het hele stelsel.

[5:50:05] Er ligt natuurlijk ook nog bij de Rijksoverheid breed in het kader van slagfaardige overheid een taakstelling op de ministeries.

[5:50:12] En de vraag is van hoe ziet de minister dat in de doorvertaling?

[5:50:18] Voorzitter, op dit moment werken de ministeries hard aan het invullen van die taakstelling.

[5:50:23] Dat proberen we natuurlijk op een slimme manier ook te doen.

[5:50:26] Ik zal bij zo een van de moties ook ontraden omdat ze weer vragen voor extra antwoordelijke capaciteit.

[5:50:31] Dus ik vind dat we daar ook een beetje voorzichtig mee moeten zijn.

[5:50:35] En ook al in de drie amendementen wordt al enorm veel gevraagd van het apparaat.

[5:50:39] Dus dat is af en toe het dilemma waar we in zitten.

[5:50:43] Aan de ene kant een taakstelling op de ambtenaren.

[5:50:47] Maar alleen al de drie abonnementen met de grondslagverbreding gaan voor een enorme bak met werk zorgen.

[5:50:52] Dat is ook gewoon wat het is, voorzitter.

[5:50:57] Belangrijk werk, maar het kost wel capaciteit.

[5:50:59] En dan is de vraag, gaat het in de lengte of de breedte op een gegeven moment?

[5:51:04] Of duurt het langer of minder?

[5:51:08] Dus dat is een beetje het dilemma waar we steeds in zitten.

[5:51:11] Ja, dan gaan we door.

[5:51:14] Ja graag.

[5:51:18] De heer Seder.

[5:51:19] Ja, voorzitter.

[5:51:20] De motie staat goed, maar ik had nog gevraagd of de amendement met die wijziging... Ja, die komt ook nog.

[5:51:25] Die komt ook noch, kijk.

[5:51:26] Ja.

[5:51:27] Er zijn nog drie amendementen geloof ik, of twee, waar de minister het over gaat zeggen.

[5:51:30] Ik ga nog drie amendmenten appreciëren.

[5:51:32] Daar zit nummer 22 ook bij.

[5:51:34] Motie 1, voor zitter, van de heer Sederen-Bolhuis.

[5:51:37] Die kan ik oordeel Kamer geven.

[5:51:39] Goed om deze inzichten ook te gebruiken bij de eenvoudigingsopgave.

[5:51:43] Motie 2, die kan ik ook oordeelkamer geven.

[5:51:51] Het helpt enorm denk ik dat we inderdaad een uniform op de auto kunnen doen zonder dat er een centrale registratie plaats hoeft te vinden.

[5:52:02] Maar het bij elkaar brengen van deze...

[5:52:04] Het is ook een beetje de bedoeling van het amendement van de heer Schenk.

[5:52:08] Maar dat ga ik zo uitleggen waarom het onverstandig is om dat in de wet te doen.

[5:52:11] Maar op deze manier kan het wel.

[5:52:13] Dus we gaan hem zo uitwerken door op te houden dat je op een centrale plek bij meerdere bestuursorganen tegelijkertijd bezwaar kunt maken.

[5:52:21] Oordeelkamer.

[5:52:23] Motie 3.

[5:52:25] De heer Schenk, hij komt nog terug op het amendement hoor.

[5:52:27] Klopt, maar met deze opmerking van de minister misschien alvast dienstmiddeling dat ik heel graag mede-indiener van motie 2 sowieso zou zijn.

[5:52:35] Ik was net te laat, toen was hij al ingediend.

[5:52:37] Dat is de motie van de heer Seyer die in feite op hetzelfde toestel is als mijn amendement.

[5:52:41] Dus we gaan op twee paarden wedden hoe dat dan...

[5:52:44] Heel mooi heet.

[5:52:45] De heer Seden is daarmee akkoord.

[5:52:46] Ik had zijn welnemer.

[5:52:48] Hoe kan ik hier nee tegen zeggen?

[5:52:50] Dan kunnen we de heer Schenk even toevoegen.

[5:52:53] Ja, dank.

[5:52:54] De minister gaat door met de appreciaat.

[5:52:56] Dank voorzitter.

[5:52:56] Motie 3.

[5:52:59] Ook die kan ik oorlogskamer geven.

[5:53:01] Sluit aan bij de roadmap die ik ook al aan de heere Hamscha had aangegeven.

[5:53:05] Had toegezet, met de nadruk waar mogelijk inderdaad.

[5:53:08] En we zullen dat gewoon netjes in een... Eerst had ik een routekaart, dat is beter dan het Nederlands.

[5:53:12] Dat is toch een stuk beter, anders wordt de heer Keulemans weer boos.

[5:53:14] Dus we moeten wel zorgen dat we dit...

[5:53:16] Nee precies, ik ga geen roadmap maken, maar ik ga een routikaart maken.

[5:53:23] Ja precies.

[5:53:24] We gaan ook een routukaart maken

[5:53:26] Voorzitter, motie 4.

[5:53:29] Dat gaat over de gegevensuitwisseling.

[5:53:32] In hetzelfde licht van het antwoord als daarvoor kan ik die ordo kamer geven.

[5:53:38] Uiteindelijk gaan vallen deze inkomensafhankelijke subsidies onder sociale voorzieningen.

[5:53:41] Die worden verstrekt door de gemeente.

[5:53:46] Keulemans.

[5:53:50] Deze krijgt oordeel Kamer, maar eigenlijk is het in die zin niet om oninbiedig over de motie te doen, maar u zegt van dit valt er sowieso al onder.

[5:53:59] Want ik heb dat dan zelf niet helemaal scherp gehad, want ik kan me voorstellen als het gaat om, de gemeente speelt hier natuurlijk een rol in, maar als het zeg maar echt breder gaat dan, ik heb met name zelf gefocust op de bijstand en zo, maar

[5:54:14] Dit gaat, zeker als het over de zaak van subsidie gaat enzo, voor isolatie, daar gaat ontzettend veel geld mee gemoeid.

[5:54:21] In hoeverre is daar rekening mee gehouden?

[5:54:23] Want als gemeente nu actief...

[5:54:26] Als gemeenten actief mensen gaan benaderen.

[5:54:28] Want nogmaals, het zal aan mij liggen hoor.

[5:54:30] Maar ik heb dit niet als zodanig scherp gehad dat dit er echt allemaal onder viel.

[5:54:33] Als gemeente nu ook actief iedereen gaat benadelen die subsidie kan krijgen voor isolatie, noem maar op, zaak aan de woning.

[5:54:39] Dan kan ik me voorstellen dat dat een veel grotere kostenpost met zich meebrengt dan wanneer het met name over de buisland gaat.

[5:54:45] De minister.

[5:54:45] Nee, want dit is de beleidsvrijheid van gemeenters zelf.

[5:54:48] Dus die kiezen zelf voor zowel of die dit of niet doen.

[5:54:51] Dus dit heeft geen beslag op de landelijke rijksbegroting.

[5:54:54] Terwijl het wordt een bijstand zijn de lokale overheden mede bewindvuldig.

[5:55:00] Dus uw punt klopt, het punt van de heer Keurmans klopt.

[5:55:03] Dit valt er inderdaad onder, maar de budgetarische gevolgen daarvan zijn bij de gemeente zelf.

[5:55:10] De minister gaat door.

[5:55:11] Motie 5, over de regionale werkcentra, die kan ik orde op Kamer geven.

[5:55:19] Motie 6.

[5:55:23] Ik snap dit punt, maar ik moet deze ontijdig verklaren, omdat uiteindelijk hier het ministerie van BZK en de minister van Financiën verantwoordelijk zijn.

[5:55:32] voor de invorderingswet en ook de gemeentewet op dit onderdeel.

[5:55:36] Dus het klinkt een beetje als slechte dienstverlening vanuit het kabinet, maar je bent aan het verkeerde loket, zou ik bijna willen zeggen.

[5:55:42] Dan moet ik formule gezien dit als wel even ontijdig beschouwen.

[5:55:45] Ja, en dan moet ik even vragen of de indiener hem wil aanhouden.

[5:55:48] Ik ga hem even opkouwen en aanhouwen.

[5:55:51] Dan wordt motie 6 aangehouden voor dit moment.

[5:55:55] Dank, voorzitter.

[5:55:55] Dan motie 7.

[5:55:57] Een heel boekwerk.

[5:56:02] Die kan het oordeel van de...

[5:56:03] Het is maar goed dat die niet moet worden uitgesproken, want dan ben je al je spreektekst recht in de plenaire zaal.

[5:56:10] Die kann ik oordeelt Kamer geven.

[5:56:11] Voorzitter, dit past bij de benadering om te kijken welke private partijen en informele partij hier kunnen aanhaken.

[5:56:16] Wel uiteraard binnen de kaders van de AVG.

[5:56:21] Motie 8 van de heer Keulemans om te verzoeken om te waarborgen dat de dienstverlening in het Nederlands zal plaatsvinden.

[5:56:33] Die kan ik in principe oordeelkamer geven.

[5:56:35] Ik maak alleen wel de opmerking daarbij dat we dan ook even Engels meenemen.

[5:56:38] Want dat is voor de meeste Nederlanders die Nederlands niet machtig zijn toch ook wel handig dat ze op z'n minst wel...

[5:56:47] de brieven ook allemaal kunnen lezen.

[5:56:49] Dus ik maak hier nog even een uitzondering op Engels, omdat dat wel een gangbare taal is waar we het soms in spelen.

[5:56:54] Maar in ieder geval Nederlands.

[5:56:55] Als ik hem zo mag lezen, kan ik hem ook naar de Kamer geven.

[5:57:00] Nee, in ieder geval Nederlands.

[5:57:01] Dat is wel een laag lat natuurlijk.

[5:57:04] Nee, kijk, het gaat erom...

[5:57:06] Er kunnen uitzonderingssituaties...

[5:57:08] Gemeenten communiceren nu in bepaalde uitzonderingssituatjes ook in het Engels.

[5:57:12] Kijk, de primaire doel van de motie is niet om waar dat al gebeurt... dat nu te verbieden of zo.

[5:57:18] Maar het gaat natuurlijk wel om uitzonningen.

[5:57:20] En ik heb dat bewust niet in de moties gezet... omdat ik natuurlijk niet beoog dat door Engels in de emotie te zetten... dat waar dat nu niet gebeurt, alsnog wel gaat gebeuren.

[5:57:27] Dus dat is expliciet niet de insteek van die motie.

[5:57:30] Maar dan begrijpen we elkaar goed, dan is die orderkamer op die manier.

[5:57:36] Motie 9, voorzitter, die moet ik ontraden.

[5:57:41] Dit doen we in het contraire ten aanzien van het amendement dat de heer Seder heeft gemaakt, die ik zo meteen de orderkamers wil geven.

[5:57:50] En daarnaast, als we dit allemaal weer moeten gaan doen, ze hebben ook een hoop.

[5:57:53] ambtelijke capaciteit kwijt, terwijl dat niet nodig is.

[5:57:57] Motie 10, voorzitter.

[5:57:59] Ook die moet ik ontraden, omdat het op dit moment al zo is dat er eigenlijk al sprake is van minimale gegevensbeperking.

[5:58:06] Als je die nu verkleint tot resultaten en selectiesignalen, dan is dat problematisch in de wet.

[5:58:13] Maar ik kan de heer Schenk wel geruststellen dat de minimalisatieverplichting er op dit

[5:58:24] Amendement 22 van de heer Seder, het aangepaste amendement, ook die kan ik nu inmiddels ordeelkamer geven, gelet op het debat dat we hebben gevoerd.

[5:58:33] Juridisch zijn er geen bezwaren tegen.

[5:58:38] Abonnement nummer 19, voorzitter, van de heer Vlag.

[5:58:42] Die moet ik ontraden, maar ik wil eigenlijk vragen naar u om hem in te trekken, omdat het abonnement van mevrouw Biekman op nummer 18 het zelden regelt, maar dan op een betere technische manier.

[5:58:54] Dus volgens mij, als u elkaar daar nog even weet te vinden, misschien dat mevouw Bijkman nog even contact kan nemen met mevr.

[5:58:59] Vlag, dan is dat wel zo netjes.

[5:59:01] Dan is iedereen ook weer blij.

[5:59:03] En we kijken... 26 nog.

[5:59:08] 19 is ontraden.

[5:59:10] Abonnement nummer 26 moet ik ontradenen, omdat als we dit in de wet vastleggen, we niet weten wat het met de uitvoerbaarheid gaat doen.

[5:59:24] Maar de motie van de heer Seder heb ik ordeelkamer gegeven, omdat hij de facto hetzelfde bereikt, maar dan zonder een wettelijke bepaling.

[5:59:33] En ik vermeld even dat amendement 21 inmiddels is vervangen door 25.

[5:59:38] Maar dat betrof een aanpassing in de ondertekening.

[5:59:41] En dat het oordeel nog steeds opgeraden is.

[5:59:45] Ja?

[5:59:45] Dank voorzitter.

[5:59:46] U ook bedankt.

[5:59:48] De leden bedankten.

[5:59:49] We gaan stemmen over de amendementen, moties en de wet.

[5:59:54] In principe op dinsdag 22 september.

[5:59:56] Omdat het volgende week prinsjesdag is.

[5:59:59] Dus dan heeft u nog even tijd om het allemaal op zich in te laten werken.

[6:00:00] Dan heeft u nog even tijd om het allemaal op zich in te laten werken.

[6:00:03] En er komt mogelijk nog een extra amendement van de heer Mulder.

[6:00:07] En daar zal dan natuurlijk een schriftelijke appreciatie vanuit het ministerie op volgen.

[6:00:11] Ja, de heer Keulemans.

[6:00:13] Het kan zijn dat dit gewoon via plenaire regeling geregeld moet worden.

[6:00:16] Maar u zei van we gaan de 22 stemmen over de motie, amendementen en de wet.

[6:00:19] Ik vind dit nou bij uitstek een voorbeeld van een wet waarbij het goed is om over de amendement te stemmen.

[6:00:24] En bijvoorbeeld een week later over het wetsvoorstel zelf.

[6:00:26] Omdat dat nogal wat kan betekenen.

[6:00:29] Welke wel en niet aangenomen worden.

[6:00:31] Is dat het gevoel van de meerderheid hier?

[6:00:32] Want dan kunnen we dat doorgeven.

[6:00:34] En anders moet het plenair.

[6:00:35] Dus dat...

[6:00:37] Ik snap hem, maar ik wil er even nog goed over nadenken.

[6:00:42] Want de minister heeft veel dingen gezegd die ik nog even niet kan overzien.

[6:00:45] Net zoals een amendement dat ik nog niet heb ingetrokken.

[6:00:47] Dus ik kan hem nu nog niet steunen.

[6:00:48] Ik snap uw gedachte, want dat ging ook door mijn hoofd.

[6:00:50] Maar ik wil hem even wegen.

[6:00:52] Hoe zit het bij anderen?

[6:00:53] Mevrouw Biekman.

[6:00:54] Ja, voorzitter.

[6:00:57] Ik snap het ook wel.

[6:00:58] Maar Ik heb liever dat we alles gewoon in één keer in stemming brengen.

[6:01:02] De amendementen en het wetsvoorstel.

[6:01:05] We kijken de andere tegenaan.

[6:01:06] We kunnen het ook nog plenair doen.

[6:01:09] Ik snap de redenering, maar ik merk dat we toch neigen naar alles in één keer in stemming te brengen.

[6:01:16] Ik snap het voorstel en ik wilde eigenlijk ook nog even over nadenken.

[6:01:20] Dus ik ben ook...

[6:01:22] Precies.

[6:01:23] Volgens mij is dat het beste.

[6:01:24] Op dit moment is er ook geen meerderheid, denk ik, in deze zaal.

[6:01:28] Ja, dat snap ik.

[6:01:29] Maar die gelegenheid bestaat om dat plenair nog even te vragen.

[6:01:33] En in ieder geval over de moties en amendementen zullen we op de 22ste stemmen.

[6:01:37] En de wet zien we dan.

[6:01:38] Ja, heel goed.

[6:01:39] Iedereen bedankt.

[6:01:40] Ook de mensen die dit hier op de tribune en elders hebben gevolgd digitaal.

[6:01:44] Dank ook aan de ondersteuning.

[6:01:46] Ik sluit de vergadering bijna twee uur voor de gezien eindtijd.

[6:01:50] Het hebben we goed gedaan.