ACM over de uitwerking van een invoedingstarief voor grote elektriciteitsproducenten

[0:00:00] Van harte welkom bij de Vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:04] We hebben vandaag op de agenda een technische briefing over het invoedingstarief.

[0:00:10] En daarvoor hebben we ook een aantal gasten.

[0:00:11] Van harten welkom.

[0:00:13] Welkom aan de Kamerleden.

[0:00:15] Ik weet dat er een korte presentatie gegeven gaat worden.

[0:00:17] Dat is heel fijn, want dan is er ook genoeg ruimte voor vragen.

[0:00:21] En ik wil dan het woord geven aan mevrouw Leijten.

[0:00:27] Dankjewel.

[0:00:28] Ik denk goed even kort te vertellen wie u hier aantreft.

[0:00:33] Judith, de projectleider invoedingstarief Monique, de verantwoordelijk manager en ik ben de bestuurder binnen de ACM.

[0:00:42] En dank voor uw uitnodiging om onze plannen rond het invoedingsstarief hier te kunnen toelichten.

[0:00:49] Wij beantwoorden graag uw vragen.

[0:00:52] hopen u eventuele zorgen te kunnen wegnemen.

[0:00:56] We hebben een hele korte presentatie voorbereid met even beeld wie is de ACM, wat doen we en waarom doen we wat we doen.

[0:01:06] ACM, Autoriteit Consument en Markt, is een onafhankelijke toezichthouder en regulator.

[0:01:15] Dat betekent dat wij binnen de kaders van de wet goeiemorgen regels mogen maken en stellen.

[0:01:23] En dat doen wij goedeels op basis van Europese wet en regelgeving.

[0:01:28] En die doen wij met een missie, namelijk markten goed laten werken voor alle mensen en bedrijven nu en in de toekomst.

[0:01:37] Wij willen probleemgericht werken.

[0:01:41] We treden alleen op als we schade zien en wij willen bijdragen aan de oplossing.

[0:01:48] Daar hebben wij kernwaarde voor, open, onafhankelijk en vindingrijk.

[0:01:55] belangrijk dat wij hier dus ook zitten.

[0:02:00] Wat valt er dan allemaal onder onze organisatie?

[0:02:04] Toezicht op de mededinging, concurrentie, de consumentenbescherming, sector specifiek toezicht, energie, vervoer, telecom, post en steeds meer digitaal.

[0:02:16] We hebben ongeveer 900 mensen.

[0:02:19] Wij zitten hier natuurlijk voor de energie.

[0:02:22] Daar zijn wij sectortoezichthouder en daar hebben we vier grote blokken.

[0:02:27] We reguleren de netbeheerders, elektriciteit, gas en binnenkort ook waterstof.

[0:02:35] We houden toezicht op de energiëleveranciers.

[0:02:40] We houden toezichten op warmte, op de tarieven en steeds meer op de kwaliteit en de duurzaamheid.

[0:02:47] En we houden

[0:02:49] de groothandel in welke mate die eerlijk en transparant is.

[0:02:54] Omdat wij ons bewust zijn van het maatschappelijk belang van energie... en ook het maatschappelijk belangrijk van wat wij doen... publiceren wij ieder jaar een focus met daarin eigenlijk heel concreet... wat kan de samenleving van ons verwachten het komend jaar?

[0:03:13] En daar hebben wij zes thema's en het invoedingstarief valt in twee van deze thema, namelijk aanpakken netcongestie en eerlijke en kostenreflectieve nettarieven.

[0:03:32] Dan dat toezicht op die tariefstructuur elektriciteit, waarover later meer...

[0:03:38] Waarom doen wij dat eigenlijk?

[0:03:40] Wij horen regelmatig in het publieke debat, waarom doet de ACM dat en bijvoorbeeld niet het ministerie?

[0:03:49] Dat is geregeld in wet- en regelgeving.

[0:03:53] De Europese elektriciteitsrichtlijn is in Nederland vertaald, eerst in de elektriciteswet en sinds vorig jaar...

[0:04:02] in de energiewet en die geeft aan de tariefstructuur.

[0:04:07] Het vaststellen van tarieven is de exclusieve bevoegdheid van de nationale regulator en in Nederland is dat de ACM.

[0:04:17] En dat doen we binnenwettelijke ankers als objectief, transparant, non-discriminatuur.

[0:04:24] Met de nieuwe tarief structuur die we aan het bouwen zijn hebben we een aantal uitgangspunten.

[0:04:30] Er wordt

[0:04:31] Er moet enorm geïnvesteerd worden in het elektriciteitsnet.

[0:04:36] Ramingen zijn 195 miljard.

[0:04:40] En dus superbelangrijk dat dat net zo efficiënt mogelijk gebruikt wordt en dat we niet meer kosten maken dan noodzakelijk.

[0:04:49] En dat we zoveel mogelijk de betaalbaarheid borgen.

[0:04:53] Om dat te doen is ook heel belangrijk dat het kostereflectief is, wat eigenlijk neerkomt op

[0:05:00] Je betaalt mee aan de kosten die je met je gebruik veroorzaakt.

[0:05:05] En we doen dat in volle transparantie en non-discriminator.

[0:05:10] Ook heel belangrijk, want we zijn een onafhankelijke autoriteit.

[0:05:15] Wij zijn ons bewust dat we niet direct gekozen zijn... ...is een transparand en zorgvuldig proces.

[0:05:24] Al onze bedrijf...

[0:05:25] Besluiten consulteren we.

[0:05:28] Iedereen mag daarop reageren.

[0:05:30] Wij reagerer weer op die reactie... en wegen dat allemaal mee bij vaststelling.

[0:05:38] Uiteindelijk staat het ook alle onze besluiten open voor bezwaar en beroep.

[0:05:44] En wat we steeds meer doen, omdat we ons heel bewust zijn... van de maatschappelijke impact van wat we doen... is heel veel dialoog met alle stakeholders...

[0:05:55] Aan de voorkant.

[0:05:57] Met afnemers, met producenten.

[0:06:00] En dat is ook in dit geval gebeurd.

[0:06:05] Met de energietransitie zien wij echt veranderd netgebruik.

[0:06:10] Veranderde productie en veranderde netgebuik.

[0:06:13] Elektrische auto's, warmtepompen, de elektrificatie van de industrie.

[0:06:20] Ander netgebraak.

[0:06:22] De productie is ook anders, decentraler en volatieler.

[0:06:29] Daarvoor moet er enorm geïnvesteerd.

[0:06:32] En de tariefstructuur zoals die was, die past niet meer bij dit veranderende gebruik en de veranderande productie.

[0:06:43] Wijzigingen van de tariefstructuur zijn dus essentieel.

[0:06:46] Daar hebben we al allerlei stappen gezet.

[0:06:49] We hebben steeds meer tijdafhankelijke tarieven, tijdgebonden tariefen.

[0:07:00] En het invoedingstarief en de introductie daarvan is een noodzakelijke.

[0:07:05] Eerste stap, nu betalen alleen afnemers mee aan de kosten van het net en invoeders maken ook gewoon kosten.

[0:07:17] Later meer, maar de crux is geen tarief, geen prikkel om het net efficiënt te gebruiken en daardoor hogere kosten dan nodig.

[0:07:29] Nu geef ik hem over aan mijn buurvrouw en dan zijn we bijna klaar.

[0:07:33] Nog twee ziens.

[0:07:38] De ACM wil dus dat invoedingstarief ook zo vormgeven dat het voldoet aan de doelen die Manon hier net beschreven heeft.

[0:07:45] het systeem optimaal benut wordt.

[0:07:47] En op dit moment heeft een invoeder totaal geen prikkel om in te voeden... wanneer dat voor het net toegevoegde waarde heeft, omdat zij geen tarief heeft.

[0:07:57] En dat terwijl zij wel door die meer volatielere productie en invoeding... kosten veroorzaken in het net.

[0:08:05] Het is dus ook kostenreflectiever om een invodingstarief te hanteren...

[0:08:11] Zodat ook invoeders net als afnemers bijdragen aan die steegkosten voor het elektriciteitsnet.

[0:08:18] Daarbij kijken wij ook naar andere landen.

[0:08:21] Veel EU-landen om ons heen hebben al een invoedingstarief of overwegen een invoodingstarief.

[0:08:29] En ook in de recent gepubliceerde voorstel voor de nieuwe Europese grid package zit het invoetingstarief als een vereiste in.

[0:08:41] Maar de ACM wil de invoering wel gedegen en zorgvuldig doen.

[0:08:48] En neemt daarmee dus alle inbreng van stakeholders ook wegzij actief mee.

[0:08:55] En heeft daarom ook al aangekondigd nu al niet eerder te introduceren dan 2032.

[0:09:02] Maar ook een overgangstermijn van 20 jaar te hanteren.

[0:09:07] Daarnaast kijkt zij ook met veel interesse naar de belangrijkste handelspartner op het gebied van elektriciteit.

[0:09:16] En dat is Duitsland.

[0:09:19] We hebben daarbij nauw overleg met Venetza, die dit ook nu aan het introduceren is.

[0:09:24] Gaan we uit van hetzelfde principes?

[0:09:26] Lopen we tegen dezelfde dingen aan?

[0:09:28] En willen we ook zoveel mogelijk bij Duitsland aansluiten, zodat dat level playing field in stand blijft.

[0:09:34] Maar we houden wel oog voor de verschillen tussen Nederland en Duits land bij de invoering.

[0:09:40] En daarnaast, belangrijk, wij hebben van de stakeholders begrepen dat de onzekerheid die is ontstaan door deze mogelijke invoeren van het invoedingstarief, dat brengt veel problemen met zich mee ten aanzien van de business cases van bestaande assets en de investeringsbeslissingen.

[0:09:58] En in dat kader heeft de ACM dus daarom besloten nu al aan te kondigen om net als in Duitsland een 20 jaar overgangstermijn te hanteren.

[0:10:07] Zodat dat in ieder geval een zekerheid is waar bedrijven van uit kunnen gaan.

[0:10:13] Dat was het en dan graag ruimte voor alle vragen.

[0:10:18] Mooi, dank u wel.

[0:10:19] Beiden voor de presentatie.

[0:10:22] Er was een bel zojuist, die kunt u gewoon negeren.

[0:10:25] We hoeven het pad niet te verlaten.

[0:10:28] Slechts voor de plenaire zaal.

[0:10:30] Wij kunnen hier gewoon door en u kunt daar inderdaad ook gewoon doorheen praten.

[0:10:33] Maar als u het wilt, kunt u ook eventjes pauzeren.

[0:10:35] Allebei is goed.

[0:10:35] We gaan over naar de vraag.

[0:10:37] Ik stel voor om dat in een aantal rondes te doen.

[0:10:39] We hebben tot 11 uur.

[0:10:41] Misschien zijn we iets eerder klaar.

[0:10:42] Maar belangrijk is dat alle vragen gesteld kunnen worden.

[0:10:46] En dan wil ik eigenlijk gewoon het rijtje afgaan.

[0:10:47] We beginnen bij mevrouw Müller.

[0:10:48] Heeft u een vraag?

[0:10:50] Zeker, een beetje een technische vraag, maar het is ook een technisch onderwerp.

[0:10:55] Of nou ja, ook een vraag die laat zien dat ik technisch nog niet helemaal begrijp.

[0:10:59] Invoeders, wie zijn dat allemaal?

[0:11:02] Zijn dat alleen de producenten van grote wind en zon?

[0:11:05] Of zijn dat ook mensen thuis die opladen met hun batterij en vervolgens weer voeden...

[0:11:10] Aan het net.

[0:11:12] Of als je uiteindelijk straks bidirectioneel kan laden met een elektrische auto.

[0:11:16] Inladen en weer terugvoeden.

[0:11:17] Is dat ook invoeders of is dat weer iets heel anders?

[0:11:19] Gaat het alleen om grote producenten?

[0:11:25] Het gaat alleen om groteproducenten en grootverbruikers in dit onderzoek.

[0:11:32] Omdat we hebben voor nu de kleine verbruikeren echt buitenscoop gesteld.

[0:11:36] Dus het gaat vanaf aansluitingen van 3,80 kv.

[0:11:42] De heer Vermeer.

[0:11:44] Ja, voorzitter.

[0:11:44] In dit hele dossier worstel ik ermee waar ACM de grens trekt tussen onafhankelijke tariefregulering en energiebeleid, wat iets van het kabinet en parlement is.

[0:12:00] Dit is een technische briefing, maar dit is het enige moment dat ik de ACM kan spreken eigenlijk als vertegenwoordiger en dat publiekelijk kan doen.

[0:12:08] Dus...

[0:12:09] Ik wil heel graag weten op basis van welke wettelijke bepaling de ACM dat invoedingstarief kan bepalen.

[0:12:21] En op basis waarvan daarmee eigenlijk meteen ook beleidsmatige keuzes gemaakt worden die gevallen hebben voor die investeringen in de energievoorziening.

[0:12:30] Want de ACN gaat bijvoorbeeld niet over de energiëbelasting.

[0:12:34] En over allerlei andere kosten die onze energierekening bepelen, maar dit stukje wel weer.

[0:12:40] Dus hoe kan de ACM dit doen en eigenlijk er ook niet volledig over gaan, waardoor het zelf ook niet in de hand heeft wat er nog omheen gebeurt, wat misschien mensen zo'n grote invloed heeft?

[0:12:53] Hoe ziet de ACMs dit?

[0:12:56] Ja, we doen dit op basis van de energiewet en daarvoor de elektriciteitswet.

[0:13:04] En die is gebaseerd op de Europese elektricitesverordening.

[0:13:09] die heel expliciet aangeeft dat de enige die mag bepalen hoe de tariefstructuur eruit ziet... de nationale regulator is.

[0:13:20] En in Nederland is dat de ACM.

[0:13:24] En daar is in het verleden in andere landen ook over geprocedeerd.

[0:13:30] Daar is geen...

[0:13:32] Daar kwam een glasheldere uitkomst op.

[0:13:34] De enige die dit mag doen is de regulator.

[0:13:39] En dat zijn wij.

[0:13:41] Ik kan u de exacte artikelen...

[0:13:44] Kijk ik even naar de rechterkant, maar wil ik u anders met alle plezier nasturen.

[0:13:53] We doen het alleen niet in isolatie.

[0:13:56] Wij zijn ons zeer bewust van de maatschappelijke impact.

[0:14:04] We gaan met iedereen in gesprek.

[0:14:07] We hebben ook een heel traject achter de rug van klankbordgroepen.

[0:14:11] Daar kan Monique zo meer over.

[0:14:14] We consulteren.

[0:14:17] Daar hebben wij bij de voorstellen voor het invoedingstarief ook 33 zienswijzes opgekregen.

[0:14:24] Dus we doen het niet in isolatie.

[0:14:27] Iedereen mag ons alles vragen.

[0:14:29] Wij luisteren naar iedereen.

[0:14:31] En uiteindelijk gaan wij over ons eigen antwoord, maar binnen de kaders van de wet...

[0:14:40] En als daar twijfel over zou zijn, dan kan men naar de rechter gaan.

[0:14:46] Overigens wordt eigenlijk door niemand betwijfeld of wij hier de bevoegde instantie zijn.

[0:14:53] Dat betekent niet dat iedereen het helemaal eens is met wat we doen.

[0:14:57] Maar dat wij de bewoegde intentie hierop zijn, deelt het ministerie, delt Europa, deel ook de markt.

[0:15:07] En ook uw vragen zijn wij altijd bereid om te beantwoorden.

[0:15:12] En ook u zorgen wegen wij graag mee.

[0:15:19] Dank u wel.

[0:15:19] U gaf al net aan om eventueel iets nog na te sturen.

[0:15:22] Volgens mij wordt dat gewaardeerd als dat gebeurt.

[0:15:25] Dat kan misschien met de presentatie wellicht nog worden bijgevoegd.

[0:15:29] Ik sta een korte vervolgvraag op hetzelfde onderwerp toe.

[0:15:32] Als u weer een ander onderwerper heeft, dan zeg ik ook naar de collega's.

[0:15:35] Dan doen we dat gewoon lekker in de tweede ronde.

[0:15:36] De heer Vermeer.

[0:15:37] Uiteraard, uiteraard.

[0:15:38] Dank u wel.

[0:15:40] Maar het tweede deel van mijn vraag over bijvoorbeeld energiebelastingen zo.

[0:15:46] Want die energierekening wordt door meer componenten bepaald.

[0:15:50] En als het alleen bij de ACM ligt om hierover te gaan, zou de ACm dan ook niet in moeten grijpen op de energie belasting en andere heffingen die er zijn?

[0:16:05] We gaan niet over de energiebelasting.

[0:16:08] Daarom wel belangrijk dat transparant is wat wij doen.

[0:16:12] Zodat de beleidsmakers en vervolgens u ook de gevolgen van onze besluiten weer mee kunnen wegen.

[0:16:21] In bijvoorbeeld de vraag, wil ik subsidiëren?

[0:16:24] Wat wil ik hier belasten?

[0:16:26] Want wij zijn, en dat realiseren we ons ten eerste...

[0:16:31] een onafhankelijk orgaan... maar daarmee ook niet direct democratisch gelegitimeerd.

[0:16:41] Vandaar dat die transparantie zo belangrijk is.

[0:16:44] En proberen wij ons werk zo objectief, transparand en non-discriminatuur mogelijk te doen.

[0:16:52] Wij maken voor ons cruciaal dat we gelijke gevallen gelijk behandelen.

[0:16:57] Vandaag het economisch principe...

[0:17:00] Gebruiker betaalt.

[0:17:02] Het kan goed zijn dat u of het ministerie de uitkomst daarvan onwenselijk acht.

[0:17:11] Soms zien wij zelfs dat de uitkoms daarvan nadelen heeft.

[0:17:16] Maar dan is het aan de beleidsmakers om daarop te reageren met belasting, verlaging, eventuele subsidie.

[0:17:26] Dus de herverdeling is nadrukkelijk niet aan ons.

[0:17:32] Dank u wel.

[0:17:34] Heer Klos.

[0:17:36] Dank voorzitter en dank voor uw presentatie.

[0:17:38] U zei in de opening dat de ACM er is om markten te laten werken voor mensen en dat u gaat optreden als we schade zien.

[0:17:46] We hebben deze zomer heel veel schade gezien in heel Europa van klimaatverandering aan de economie, maatschappelijke schade.

[0:17:52] En ik denk dat dat de vraag opwerpt of we die CO2 moeten gaan reduceren en dus meer hernieuwbare energie moeten gaan introduceren.

[0:18:01] Ik denk dat u ook erkent in deze presentatie dat het introduceren van een invoedingstarief... de investeringen in die hernieuwbare energie, die we dus nodig hebben om die schade te beperken... bemoeilijken en onzeker maken.

[0:18:12] En daarom introduceert de ACM die overgangsperiode van 20 jaar.

[0:18:15] Dat is een beetje de redenering die u daarbij vandaag aan ons vertelt.

[0:18:20] Maar mijn vraag is, waar is dan dus die 20 jaar op gebaseerd?

[0:18:23] En hoe weet je nou zeker dat reeds vergunde projecten...

[0:18:26] bijvoorbeeld grote windparken waar nog best wel veel moeilijkheden mee zijn, dat leest u ook iedere dag in het nieuws, dat daar voldoende rekening mee is gehouden met hun eigendomsrechten.

[0:18:34] Dus waar is die 20 jaar op gebaseerd?

[0:18:36] Kunt u daar iets meer over vertellen waar u daarmee rekeningen mee houdt?

[0:18:41] Wie mag ik het woord geven?

[0:18:43] De 20 jaar is overigens gelijk aan de overgangstermijn die in Duitsland gehanteerd was.

[0:18:49] Dus dat heeft zeker zwaar meegewogen in de beslissing om ook voor 20 jaar te kiezen.

[0:18:55] Ook hebben wij wel begrepen dat gemiddeld gezien 20 jaar zo'n business case wel kan doorrekenen.

[0:19:03] Dus die twee elementen hebben eigenlijk tot die 20 jaar geleid.

[0:19:10] Dank u wel.

[0:19:11] Nog een aanvulling?

[0:19:12] De microfoon moet nog even aan.

[0:19:14] Een hele kleine toevoeging.

[0:19:16] Alle producenten betalen een invoedingstarief.

[0:19:21] Dus ook fossiele producentes.

[0:19:24] Dus wat dat betreft is het invoedingsstarief techniekneutraal.

[0:19:31] Het is techniek neutraal en als de uitkomst daarvan...

[0:19:35] ...omgewenst wordt geouwd... ...dan is het weer aan het ministerie... ...om het een te subsidiëren... ...en het ander niet.

[0:19:45] Een vervolgvraag van de heer Klos.

[0:19:46] Ja, ik heb één vervolgtvraagt.

[0:19:47] Als het zo sterk op Duitsland gebaseerd is... ...gaat die termijn dan dus wijzigen... ...op het moment dat Duitslands haar termijn wijzigt?

[0:19:53] Is het dus zo sterc op Duitland gebaseerd?

[0:19:56] Of is het zo dat het echt om het berekening... ...van de business case gaat?

[0:19:59] En dan zou ik heel graag die analyse willen zien... ...een ook naar de Kamer gestuurd willen zien van...

[0:20:04] Hoe die business case er dan uitziet en waarom je tot die 20 jaar bent gekomen.

[0:20:09] De 20 jaar is gebaseerd op Duitsland en een globaal beeld van de business case.

[0:20:18] Wij hebben op dit moment geen enkele aanleiding dat Duits land iets anders gaat doen dan de 20 jaar.

[0:20:26] Want we staan echt in heel intensief contact met onze Duitse counterparts, want wij zien het belang van het level playing field.

[0:20:36] Dus daar geen enkele andere indicatie voor.

[0:20:40] Mocht wat wij dus geen zins verwachten Duitsland verlengen... dan gaan wij opnieuw kijken en wegen.

[0:20:50] Wij garanderen dat het niet minder wordt dan 20 jaar.

[0:20:56] Dus als Duits land morgen zegt we gaan naar 10... dan volgen wij Duits Land niet.

[0:21:01] Wij committeren ons hard aan 20 jaar...

[0:21:04] Mocht geen enkele aanleiding voor Duitsland over zes maanden zeggen het wordt 25 jaar en wel hierom, dan zullen wij daar goed naar kijken.

[0:21:17] Dank u wel.

[0:21:18] Ja, de heer Van den Berg.

[0:21:21] Ja, dank voorzitter.

[0:21:23] Ik wil wel even opmerken dat ik dan nu wat diffuus ben, omdat er juist werd gesteld op de vraag van de heer Kloss dat we een level playing field nastreven.

[0:21:30] Maar dat kan dus uiteindelijk toch nog anders uitpakken, begrijp ik.

[0:21:33] Maar mijn vraag gaat vooral even over wat ik hoor van mevrouw Koenraad, over dat het enkel geldt voor de producenten op het hoogspanningsnetwerk van 380 kilovolt en hoger.

[0:21:44] Waarom is die keuze zo gemaakt?

[0:21:47] Want er zijn ook genoeg elektriciteitsproducenten die op het middenspanningsnetwerk zitten.

[0:21:52] Bijvoorbeeld de kerncentrale van Borstelen, die zit op het 150 kv-netwerk.

[0:21:57] Die zijn al dus uitgezonderd van dat tarief.

[0:22:00] Maar tegelijkertijd gaan we in de toekomst, en daar heeft de ACM ook over geschreven, wellicht naar een netwerk toe van 500 kV.

[0:22:10] Nou, dus er zijn een hele hoop technische uitdagingen.

[0:22:12] Het gaat uiteindelijk om de netwerkinfrastructuur.

[0:22:14] Maar waarom is nou gekozen voor die 180 kV?

[0:22:20] De grens die mijn collega aangaf, dat ging om de individuele aansluitingen.

[0:22:23] Dus het gaat om individueel aansluitingen tot 3x80 ampère.

[0:22:27] Die definitie is in onze wetgeving voor kleinverbruik.

[0:22:31] Dus alle aanslüitingen die groter zijn dan 3x 80 ampère zullen je ondervallen.

[0:22:35] Dus er zit een verschil tussen individueele aansnuitingen en spanningsniveau.

[0:22:39] Dus dit zal ook gewoon voor middenspanning, hoogspanning, tussenspanning gaan gelden.

[0:22:45] Goed dat ze dat hebben opgehelderd.

[0:22:47] Ik kijk naar de heer Van den Berg.

[0:22:48] Dan heb ik het simpelweg verkeerd verstaan en dat leek me al een opmerkelijke keuze daarin.

[0:22:54] Maar dan nog, dan blijven natuurlijk wel de praktische bezwaren waar ik vooral naar kijk.

[0:22:58] En ik stelde laatst vragen over de hoogte van het invoedingstarief in relatie tot de windpark op zee.

[0:23:05] Volgens mij is dat IJmuidenver Gamma.

[0:23:07] Die krijgen dan volgens weer een extra subsidie vanuit Rijksoverheid.

[0:23:12] Dat is al toegekend.

[0:23:14] Waarna vervolgens eigenlijk de ACM zei van nou er komt een overhangstermijn.

[0:23:19] Maar die subsidie is daar aan de andere kant wel aan de voorkant nu al wel verstrekt.

[0:23:23] Hoe kijkt de ACN tegen dat soort mechanismen?

[0:23:26] Klopt dat met beoogde inzet van jullie?

[0:23:28] Of ik probeer hem neutraal te houden.

[0:23:31] Wat is jullie mening daarover?

[0:23:35] Voor de subsidie moet u echt bij het ministerie zijn.

[0:23:39] Voor onze kant, wij zijn steeds volstrekt transparant naar het ministeri... wat ons laatste manier van denken is en waar dat staat.

[0:23:50] Dus deze twintig jaar overgangstermijn...

[0:23:56] Zodra we het besloten hadden, want hij heeft ook nadelen, maar alles afwegende besloten hebben we dat KGG geïnformeerd en vlak daarna hebben wij dat gepubliceerd.

[0:24:14] Dus hoe KGG deze 20 jaar en de subsidie heeft gewogen, dat kan u echt beter aan KGG vragen.

[0:24:27] Dank u wel.

[0:24:29] Mevrouw van Oosterhout.

[0:24:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:24:31] En veel dank voor de presentatie, heel nuttig.

[0:24:34] Het ging net al even over de onzekerheid van de markt... en ook de business case voor hernieuwbare energie... terwijl we dat nu juist zo snel mogelijk moeten opschaden.

[0:24:40] Nou, volgens mij is de mark blij met de duidelijkheid... over de overgangstermijn van 20 jaar.

[0:24:45] Het blijft natuurlijk wel staan dat de businesscase... voor veel projecten langer is dan 20 jaar... een looptijd van misschien wel 40 jaar.

[0:24:50] Dus dat blijft ingewikkeld.

[0:24:53] En daarnaast is er ook nog altijd onduidelijk... over natuurlijk de vormgeving en de precieze hoogte van het tarief.

[0:24:59] Zodat de marktpartijen dat precies kunnen inprijzen.

[0:25:03] Kunnen jullie misschien ons meenemen in hoe jullie die onzekerheid ook zo snel mogelijk zullen wegnemen?

[0:25:12] Ik geef hem aan Monique.

[0:25:16] Wat voor ons iedere keer een weging is tussen zorgvuldigheid en tempo.

[0:25:22] We zijn ons bewust dat de gevolgen groot zijn.

[0:25:26] Hoe sneller, hoe liever, maar wel zorgveldig.

[0:25:29] En de planning is in de loop van 27.

[0:25:35] Ja, daar heb ik niet zo heel veel meer aan toe te voegen... maar het is inderdaad in de loop van 2027.

[0:25:41] We hebben al ook in het verleden eerder gedacht... daar eerder uitspraken over te doen.

[0:25:47] Maar dan weegt toch die zorgvuldigheid van dat besluit... het is een ingewikkeld en complex besluit, weegt dan toch zwaarder.

[0:25:57] En dat doen we dan steeds in overleg ook met de markt.

[0:26:00] Dus als het goed is, weet de markten dan ook.

[0:26:02] Die nemen wij...

[0:26:03] En als het goed is voelen ze zich daar ook in meegenomen.

[0:26:06] In dit soort afwegingen waarom wij dan toch wat later beslissen.

[0:26:11] En we hebben de markt toegezegd en dat kan ik hier ook nog toezeggen.

[0:26:14] Dat zodra wij een besluit vastgenomen hebben zoals bijvoorbeeld die 20 jaar of die verlaten invoeringstermijn.

[0:26:20] Dan maken wij die bekend en dan committeren wij ons daar ook aan.

[0:26:27] Een vervolgvraag.

[0:26:30] En als het dan dus gaat om beslissingen die dan dit jaar nog moeten worden genomen of in het begin van 2027, dan blijft die onzekerheid volgens nog dus boven de markt hangen.

[0:26:41] En begrijp ik het dan goed dat u ons eigenlijk meegeeft, ja dat is dan echt iets waarvoor u bij de minister moet zijn en niet bij ons?

[0:26:50] Wij geven twee zekerheden, namelijk één de twintig jaar, niet voor 32, dat is de tweede.

[0:26:57] En de derde is, het wordt nooit hoger dan Duitsland.

[0:27:01] Dus wij zeggen niet dat we Duits land één op één altijd kopiëren, maar wel dat het nooit hogerer wordt dan Duitland.

[0:27:14] De heer Jummelet.

[0:27:16] Dank voorzitter en dank ook voor de presentatie en ons meenemen in deze gedachtenvorming als het gaat om het invoedingstarief.

[0:27:25] Ik breng de commissie even in herinnering dat we

[0:27:28] als commissie ook een uitvraag hebben staan bij de ROB.

[0:27:32] Als het gaat om de democratische legitimatie van de ACM, die uitvragen die is er dus daar zullen we ook nog een keer over spreken denk ik met elkaar.

[0:27:42] Nu vanochtend zat ik even op het punt van de dialoog en de transparantie.

[0:27:51] Kunt u ook aangeven

[0:27:53] of juist in die dialoog ook aan de orde is geweest bij dat invoedingstarief... hoe je kunt voorkomen dat leveringszekerheid aan de oder komt... en ook de betaalbaarheid wellicht geschaat wordt van onze energievoorziening.

[0:28:07] Ik snap wel inmiddels dat u gaat vooral over dat invullingstarief en een living paying field noemt u dan eigenlijk alleen voor dat stukje.

[0:28:17] Maar het omvat natuurlijk veel meer.

[0:28:20] Dus mijn vraag zou zijn, in die dialoog is dat dan wel ook aan de orde?

[0:28:25] Zeker.

[0:28:28] We doen dit met het oog op betaalbaarheid van de lange termijn.

[0:28:34] Zonder invoedingstarief wordt de betaalbarheid een groter issue dan met invoedingstarief.

[0:28:44] Vanuit het economisch principe geen tarief, geen prikkel om het net efficiënt te gebruiken.

[0:28:53] Hoe efficiènter het net gebruikt

[0:28:55] wordt hoe lager de kosten.

[0:28:57] Dus we doen dit met de betaalbaarheid op lange termijn voor ogen.

[0:29:02] Leveringszekerheid is een belangrijk punt en of dat wel of niet een issue is, hangt erg af van de vormgeving van het invoedingstarief.

[0:29:15] Ja, korte aanvulling.

[0:29:16] Dat is zeker onderdeel van het dialoog.

[0:29:19] We hebben meerdere sessies met de markt gehad en dan spreken wij hier uit en te na over in het kader van als je de juiste invulling kiest, dat is wat bepaalt.

[0:29:30] Dus of de betaalbaarheid of dat systeem zo goed komt.

[0:29:33] We zijn zelfs echt werksessies waarbij we met de bedrijven doorrekenen, doorlopen.

[0:29:39] Hoe gaat dit?

[0:29:40] Welk effect heeft dit?

[0:29:42] Dus ja, dat ist zeker onderdeal van het dialog.

[0:29:47] Ja, de vraag die mij bij al die onderwerpen puzzelt is wat betekent het uiteindelijk voor de betaalbaarheid?

[0:29:53] Maar wie betaalt het ook?

[0:29:55] Is dat ook onderdeel van de discussie of in ieder geval de dialoog geweest?

[0:30:00] Of is dat gewoon de consument te gebruiken?

[0:30:03] Heel terechte vraag.

[0:30:00] Of is dat gewoon de consument te gebruiken?

[0:30:02] Een heel terechte vraag en steeds terechter ook.

[0:30:08] Want met de broodnodige investeringen in de elektriciteitsinfrastructuur nemen ieder jaar de tariefkosten toe.

[0:30:18] Wij zien het fors stijgen.

[0:30:22] Dat maakt een zo eerlijk mogelijke verdeling van die kosten steeds belangrijker.

[0:30:30] Dat maakt ook dat de eerste suggestie... kijk nou eens naar het feit dat er in Nederland geen invoedingstarief was... kwam van Fenway, de afnemers.

[0:30:42] Die zagen dat de afhemers steeds meer moesten betalen... en die zagen ook dat invoeders, die ook kosten veroorzaken... niet hoeven te betalen.

[0:30:51] Dus de eerste die ons vroeg... kijken ze naar jullie standpunt rond het invoedenstarief...

[0:30:57] En kijk eens naar wat de buurlanden eigenlijk doen.

[0:31:00] Kwam van afnemers.

[0:31:02] De tweede kwam van het landelijk actieplan netcongestie.

[0:31:07] En daarmee van de minister.

[0:31:08] Heel nadrukkelijk suggestie.

[0:31:10] Kijk naar een invoedingstarief.

[0:31:13] De derde kwam uit het onafhankelijk IBO.

[0:31:17] Kijk naar het invoedingstarief.

[0:31:19] Nu de voorstellen van de Europese Commissie over het tariefbouwwerk van de toekomst zegt een invoedingsstarief is daar noodzakelijk onvermijdelijk verplicht.

[0:31:33] Dus uiteindelijk gaat dit over betaalbaarheid en zo eerlijk mogelijk delen.

[0:31:38] En nu is het zo dat invoeders niet bijdragen.

[0:31:44] En dat is op termijn niet eerlijk en niet efficiënt.

[0:31:51] Dank u wel.

[0:31:52] Dat was de beantwoording in de eerste ronde vragen.

[0:31:55] Ik ga kijken naar de leden of er zeker nog behoefte is aan meer vragen, duidelijk.

[0:32:00] We kunnen de volgorde af, maar als u eventjes niet op een vraag komt, kan ik ook alvast naar de volgende gaan en kom ik later gewoon bij u terug.

[0:32:06] Dus ik voel me niet te druk om meteen de vraag te stellen, maar ik zie dat het van nature gaat.

[0:32:12] Want mevrouw Mulder zit al helemaal klaar aan uw antwoord.

[0:32:14] Zeker.

[0:32:15] En ik bedacht dat ik dat in eerste instantie niet ga.

[0:32:17] Maar bedankt voor de uitleg.

[0:32:19] Want het is mij veel duidelijker geworden hoe dit tot stand is gekomen.

[0:32:22] En Ik zie ook eerlijk gezegd heel erg de noodzaak hiervoor.

[0:32:26] Omdat je ook de juiste prikkel wil geven aan invoerders om op een bepaald moment op het net te doen, zodat je hem kan ontlasten.

[0:32:31] waardoor uiteindelijk de totale systeemkosten verminderd worden.

[0:32:34] Dus ik vind dat logisch.

[0:32:36] Zouden jullie misschien wel iets meer kunnen meegeven over uitendelijk hoe jullie verwachten dat er gaat uitzien?

[0:32:41] Dus tijdens piekuren wordt het duurder voor invoeders om in te voeren en zijn er dan ook voor invоeders manieren om te veranderen?

[0:32:51] Gaan ze dan met batterijen werken?

[0:32:53] Wat is jullie idee daarvan?

[0:32:54] Wat gaat de uitwerking een beetje zijn van het tarief zelf?

[0:32:58] Ja, op dit moment werken wij nog aan twee systemen en dat is eigenlijk dus wel het systeem dat Duitsland nu geconsulteerd heeft overnemen.

[0:33:08] En dat bestaat uit twee componenten.

[0:33:10] Het ene component is een vast tarief en het andere component is uit

[0:33:14] is een dynamisch nettarief, dus dat is meer gericht op het juiste moment invoeden.

[0:33:22] En het andere wat we uitwerken is alleen een time of use tarief, een moment van gebruik en dat is inderdaad dat je dan belast wordt op het moment dat invoeding geen toegevoegde waarde heeft voor het net.

[0:33:35] En over het algemeen is productie te regelen.

[0:33:41] Dat geldt ook voor wind- en zonneparken.

[0:33:43] Die kun je gewoon uitzetten.

[0:33:45] Dus op dat moment kunnen ze dat uitzitten.

[0:33:47] En ze kunnen er ook inderdaad voor kiezen om op dat momento op hun eigen batterij in te voeden.

[0:33:51] Er zijn in ieder geval maatregelen te nemen om daar op die prikkels te reageren.

[0:33:58] Mooi, dank u wel.

[0:34:00] De heer Vermeer.

[0:34:01] Dank u wel.

[0:34:03] In de hele constructie wordt de term gebruikt definitieve investeringsbeslissing.

[0:34:14] En er wordt vervalsgekeken wie er wel of niet in het overgangsrecht valt.

[0:34:21] Wat verstaat de ACM precies onder wat zij noemt definitieve

[0:34:31] En wie gaat dan vervolgens bepalen of een bepaald project of leverancier onder dat overgangsrechtvol?

[0:34:40] We hebben gezegd dat als het moment van het nemen van de definitieve investeringsbeslissing voor 2032 ligt, krijg je dus vanaf het moment in gebruikname 20 jaar uitzondering.

[0:34:57] En het moment voor de definitieven investeringen is wat ons betreft als de handtekening echt onder de contracten staat en het gaat er komen.

[0:35:04] Er is geen discussie meer over.

[0:35:06] Dus als dat moment voor 2032 ligt, dan krijg je vanaf het moment van een gebruikname 20 jaar uitzondering.

[0:35:14] Dus een klein voorbeeldje, stel je neemt de beslissing in 2031, het is gebouwd en operationeel in 2034, dan ga je pas vanas 2054 een invoedingstorie vertalen.

[0:35:28] Nog ter aanvulling, we hebben hier natuurlijk ook vanuit de sector vragen naar gekeken en ook vragen na wat betekent het in deze specifieke casus, hoe moeten wij ermee omgaan.

[0:35:38] Ook een gesprek dat wij voeren samen met de Duitse toezichthouder die deze vragen uiteraard ook heeft gekregen.

[0:35:44] De werkdefinitie waar wij nu ook mee werken is dat minimaal 50% van de investeringsbedrag, totale investerungsbedrag moet onomkeerbaar genomen zijn.

[0:35:54] Dus dat is de werkdebinitie daar wij nu mee werkt.

[0:35:58] En mocht er bij marktpartijen onduidelijkheid zijn over hoe ze dit moeten interpreteren... ...laat ze zich vooral bij ons melden, want wij zien het belang van helderheid.

[0:36:08] Dus graag bereid ook aan individuele marktportijen richting te geven hoe dit te interpreteren.

[0:36:16] Ik stel deze vraag niet vanuit de marktpartijen, maar als politiek, als volksvertegenwoordiger om te controleren.

[0:36:28] Er zitten altijd clausules in waaronder je er weer onderuit kunt komen.

[0:36:32] En ik hoor niets over een venster tot wanneer dit mag gelden.

[0:36:38] Dus in theorie met sterk oplopende prijzen zouden...

[0:36:43] invoeders juist investeringen uit kunnen stellen om straks maximaal zo lang mogelijk van een ontheffing van het overgangsrecht te kunnen profiteren.

[0:36:53] Dus zit er nergens gewoon een beperking in van ja, maar het moet allemaal wel voor 2000 huppelde pup gebeuren.

[0:37:03] Dat zullen we uiteraard meenemen in de uitwerking.

[0:37:05] Of wij de noodzaak zien om dat te doen.

[0:37:07] Uiteindelijk moet ook gekeken worden.

[0:37:08] Die contracten moeten ondertekend worden.

[0:37:10] Dus het is ook de vraag.

[0:37:11] De contracten die afgesloten worden tussen een producent en een fabrikant.

[0:37:16] De vraag is of die oneindig een bepaald bedrag gaat vastleggen.

[0:37:19] Of dat daar vanuit de markt ook al grens opzitten.

[0:37:22] Zullen we meenomen of het noodzakelijk is om daar een begrenzing in op te nemen.

[0:37:26] Maar op dit moment hebben wij daar nog geen signalen voor gekregen.

[0:37:31] En een kleine toevoeging.

[0:37:33] We gaan er wel vanuit dat zodra het ingevoerd is in 2032, bedrijven wel snappen dat dit er komt.

[0:37:39] Dus dat is een soort van natuurlijke begrenzing vanaf dat moment.

[0:37:43] Als je dus je contract afsluit na 2032 dan kun je er gewoon rekening mee houden in je opgestelde business case en gaan we dus ook niet meer uit aan de overgangstermijn.

[0:37:58] Dank u wel.

[0:37:59] Heer Klos.

[0:38:01] Voorzitter, mag ik één kort vervolgvraag op de vraag van de heer Vermeer stellen, voordat ik mijn eigen vraag stel?

[0:38:07] Vooruit.

[0:38:08] Als dat het collectieve begrip vergroot, dan vind ik dat een heel mooi initiatief.

[0:38:15] Oké, dankjewel.

[0:38:16] Nou, wat ik me afvroeg is of levensduurverlenging of repowering, dat is natuurlijk een belangrijk onderdeel nu van het energiedebat, zeker voor windmolens, of dat ook gaat gelden binnen die overgangstermijn.

[0:38:26] Dus wordt dat gezien als een nieuw investeringsbesluit of niet?

[0:38:31] Dat is een goede vraag en dat is ook een vraag waar we binnen de ACM zich nog over aan het buigen zijn.

[0:38:39] Dus daar zullen wij uiteraard dan met de markt nog verder over spreken en dan een beslissing nemen.

[0:38:46] Als u daar ideeën bij heeft, vernemen wij die ook graag.

[0:38:52] Wat mij soms verrast, wij consulteren en iedereen mag daarop reageren.

[0:39:01] Voor ons ook belangrijk om mee te wegen hoe u kijkt naar een aantal van die voorstellen.

[0:39:10] Dus dit punt zijn we ons nu bewust.

[0:39:16] Maar wij komen altijd graag toelichten, maar ook u heeft alle ruimte te reageren op zienswijze.

[0:39:23] En dan kunnen wij ook uw zorgen, vragen, opvattingen meewegen in ons uiteindelijke besluit.

[0:39:35] Ja, het is inderdaad een beetje een pro-schil iets kan ik me voorstellen hoe dat zich tot elkaar verhoudt richting de politiek.

[0:39:42] Dus de heer Vermeer, u wilt daar kort iets over vragen of opmerken?

[0:39:45] Ja, omdat wij eigenlijk altijd zeggen als politiek, laat ik in ieder geval vanuit onze partij redeneren, dat wij internetconsultaties en zo ons daar buiten houden.

[0:39:56] Om gewoon het juist aan het buiten Den Haag over te laten.

[0:40:01] Maar ik worstel steeds meer met de onafhankelijke toezichtvelders... en hoe wij daar politieke invloed op uit moeten oefenen namens onze achterban.

[0:40:11] En ik vat dit bijna op als een oproep om mee te doen in die consultaties.

[0:40:16] Maar ik zal dat ook eens intern, misschien met de collega's een keer bespreken... wat onze rol hier moet zijn en of dat niet naar buiten toe gigantisch diffuus wordt.

[0:40:26] Geen oproept zozeer om consultatie, wel tot...

[0:40:30] meer dan bereidheid om uw opvattingen, vragen, zorgen mee te wegen.

[0:40:37] En aan u om daar een passende vorm voor te vinden.

[0:40:41] Als u ons hier vaker wil hebben, graag bereid.

[0:40:46] Als uw wil dat wij de volgende focus op energie... waar u gewoon kan gaan zien wat wij in 27 gaan doen... als u ons daarover wil bevragen...

[0:40:58] meer dan bereid.

[0:41:00] Ik zou dat ook bijvoorbeeld dat bevragen op die focus op energie helemaal niet raar vinden, want daar zitten heel impactvolle dingen in.

[0:41:08] De flex tarieven voor kleinverbruikers, om dan maar eens een paar te noemen.

[0:41:13] Dus we zijn ons zeer bewust van de maatschappelijke impact en zeer bereid om hier toe te lichten en ons te verantwoorden.

[0:41:25] Ja, dank u wel voor deze toelichting.

[0:41:26] Ik denk dat we op deze manier ook na tot elkaar komen en dat het

[0:41:28] extra belangrijk is dat we dit soort technische briefings dus hebben, dat we elkaar ook treffen.

[0:41:33] En deze vorm is volgens mij sowieso een goede vorm.

[0:41:35] Dus voor herhaling valt het maar.

[0:41:38] De heer Klos, u had nog een andere vraag, hè?

[0:41:40] Ja, voorzitter.

[0:41:41] Ik hoorde dit als een uitnodiging om een rapporteur ACM aan te stellen en namens de commissie boodschappen te komen brengen.

[0:41:47] Dat doen we nog wel eens een keer tijdens een procedurevergadering.

[0:41:49] Ja, dat inventariseren we dan ook wel eens.

[0:41:50] Ik heb eigenlijk een hele simpele ja-nee vraag.

[0:41:54] Kan de ACM nou garanderen dat de kosten van dat invoedingstarief voor zowel afnemers als belastingbetalers, die erop gericht zijn om systeemkosten te verlagen, als je dus ook meerekent wat voor effect dat heeft op subsidies, op import, op leveringszekerheid, niet hoger zijn voor uiteindelijk de samenleving als geheel?

[0:42:15] Ligt daar een berekening aan ten grondslag dat deze kosten verlagend zijn en niet verhogend uiteindelijk voor de gehele samenleving?

[0:42:23] Mevrouw Leijten.

[0:42:25] Ja, wat hieronder ligt is een breed economisch geaccepteerde principe dat prikkels werken.

[0:42:34] Dat als je betaalt voor een deel van het gebruik...

[0:42:38] je die kosten meeweegt in je beslissing.

[0:42:43] Dat werkt in de hele economie... en het zou wat ons betreft wel heel vreemd zijn... dat dit overal werkt, behalve hier.

[0:42:52] Dus het hele tariefbouwwerk... maar onze hele economiek is gebaseerd op dit principe.

[0:43:00] Aangezien deze tariefstructuur...

[0:43:03] echt iets is voor de hele lange termijn, ik bedoel overgangstermijn van 20 jaar, is eenduidig vaststellen dat dat gebeurt heel erg lastig.

[0:43:15] Je moet zoveel aannames maken, zoveels scenario's, dan gaan we elkaar bestoken met rapporten, met andere aannomes en dan hebben we een soort vraag wie heeft hier de wijsheid in pacht.

[0:43:31] Dit principe werkt overal en we staan hier niet alleen in.

[0:43:38] België, Denemarken, VK, onze belangrijkste landen met Duitsland voor de elektriciteitsmarkt hebben al een invoedingstarief.

[0:43:48] Duitslands overweegt het, de commissie wil het verplichten.

[0:43:52] Die zijn niet allemaal gek of die hanteren allemaal dit principe.

[0:43:59] Uw toezeggen, harde garantie dat wij kwantitatief aan de voorkant kunnen aantonen dat dit geld oplevert.

[0:44:06] Dat kunnen we niet.

[0:44:08] Dat kunnen we niet toezegen.

[0:44:11] Wat we wel toezengen is dat we, en dat doen we altijd als wij zo'n besluit nemen, dat we dat na één, twee jaar zorgvuldig evalueren.

[0:44:24] En als het niet doet wat we hadden beoogd, dat wij het aanpassen.

[0:44:30] Ja, gaat uw gang.

[0:44:32] Oké, goed.

[0:44:32] Ik begrijp dat het antwoord nee is.

[0:44:34] En dat begrijп ik ook, want de maatschappelijke kosten kunnen gewoon heel hoog zijn en die kunt u niet geheel overzien.

[0:44:39] Dat lijkt me ook een probleem met het voorstel.

[0:44:42] Dus dan is de vervolgvraag, als u straks die evaluatie gaat doen, op welke criteria gaat u dan baseren of dit nou wel of niet doelmatig of effectief is?

[0:44:49] Heeft u daar al een beeld van?

[0:44:55] Er ging even iets buiten de microfoon om, maar we geven het woord aan mevrouw Koenraat.

[0:44:59] Ja.

[0:45:01] Manon vroeg hoopte dat ik het antwoord had.

[0:45:03] En ik denk dat ik zeker een begin van een antwoording heb.

[0:45:07] Want zoiets vormt zich natuurlijk ook met de tijd en met de kennis.

[0:45:13] Maar wat het in ieder geval moet doen is dat het toevoegt aan efficiënt netgebruik.

[0:45:20] Dus die prikkels, daar moet wel naar gehandeld worden.

[0:45:23] Dus een criteria waarbij we zouden kunnen zien dat het niet werkt... is als er niet gehandeld zou kunnen worden na die prikkels.

[0:45:29] En dat is er in ieder geval één.

[0:45:35] U heeft nog een korte aanvulling, maar dan ga ik daarna wel door.

[0:45:41] Ook ik heb de tijd naar de volgende vraag.

[0:45:43] Misschien kunnen we in de allerlaatste ronde nog een paar resterende vragen pakken.

[0:45:48] Zo doen we het ook met een aantal andere tariefwijzigingen die we hebben doorgevoerd.

[0:45:53] We hebben bijvoorbeeld tijdgebonden tarieven.

[0:45:56] Daar zien we soms van dat die minder effect hadden dan we hadden gehoopt of beoogd.

[0:46:03] Dan gaan wij, dus beginnen we met hoeveel van die tarieven worden er daadwerkelijk afgenomen.

[0:46:10] Waarom is dat zo?

[0:46:11] We gaan in gesprek met de markt, we gaan in besprek.

[0:46:14] We gaan met de netbeheerders.

[0:46:16] En soms blijkt het ook simpel, de tijdsblokken zijn te groot waarmee het voor bedrijven onwerkbaar is.

[0:46:23] Dus we hebben ervaring met het evalueren van dit soort wijzigingen en dat doen we ook niet alleen.

[0:46:32] Heel belangrijk zijn hier de netbeheerders die het best in zicht hebben...

[0:46:36] ...in de efficiëntie van het netgebruik.

[0:46:39] En de netbeheerders steunen dit voorstel, dus die hebben vandaag ook een bericht uitgebracht... ...die steunent dat dit helpt tot efficiènter netgebraak.

[0:46:49] Dank u wel.

[0:46:50] De heer Van den Berg.

[0:46:52] Ja, dank voorzitter.

[0:46:54] Ik denk dat ik zelf eigenlijk constateer dat de ACM echt een gigantische misrekening maakt... ...want ik zie het hier ook in de sheet staan...

[0:47:01] Nederland elektrificeert in een hoog tempo.

[0:47:04] En het werd net gezegd door mevrouw Leijten, dat leidt tot hogere kosten voor het netwerk.

[0:47:09] Dat wil de ACM ook beperken.

[0:47:11] En dan staat in de GITO ook minder regelbare productie, meer decentrale opwekking en snel groeiende vraag.

[0:47:16] Die vergen op veel plekken de zwaardere netten.

[0:47:18] En daardoor krijgen we hogere koste van 120 miljard euro per jaar.

[0:47:22] Maar dan snap ik dus niet dat je dus een...

[0:47:25] invoedingstarief zou invoeren die dus niet rekening houdt met wat die invoeders voor netkosten veroorzaken.

[0:47:32] Of voor systeemkosten.

[0:47:33] Want als je alleen maar wind produceert dan moet je dus ook veel meer investeren in balancering, in congestiemanagement onbalansmarkt.

[0:47:44] Die komen daar ook allemaal bij.

[0:47:46] En waar bijvoorbeeld aan de andere kant een gascentrale of een kerncentrale tegenover staat die wel continu produceert heb je dus uiteindelijk minder netvermogen nodig.

[0:47:53] Dus mijn vraag is daarom

[0:47:55] Als je uiteindelijk minder netwerkkosten zou willen... waarom zou je dan een invoedingstarief implementeren... die helemaal geen rekening houdt met wat ze veroorzaken?

[0:48:06] Ik denk dus dat we dat wel doen.

[0:48:08] Omdat we dus eigenlijk alleen belasten wanneer... of die ze van plan zijn alleen een invoidingsstarief te heffen... wanneers zij het net belasten op momenten dat...

[0:48:19] er geen waarde voor is.

[0:48:20] Dus in principe betaal je daar ook naar en als zo'n producent invoedt op een moment dat het welwaarde heeft, betaalt hij daar dus ook niet voor.

[0:48:30] En in die zin, ja we zijn energie neutraal maar dat betekent ook dat wel het principe de gebruiker betaalt, de veroorzaker betaalt blijft staan.

[0:48:39] Dus we kijken zeker wel naar wat het doet voor de belastbaarheid van het net.

[0:48:49] De keuze van de energiemix is heel nadrukkelijk aan de politiek.

[0:48:55] En wij, de tarieven voor het net, bepalen wij uiteindelijk technisch op hoeveel kosten veroorzaak je.

[0:49:05] En die brengen we dan in rekening.

[0:49:07] En ik snap uw vraag zo dat u zegt, er zijn ook andere kosten en baten.

[0:49:14] Maar die liggen dan weer niet op ons bord.

[0:49:17] Wij kijken natuurlijk wel ook naar de interactie van andere instrumenten.

[0:49:20] Dus bijvoorbeeld de congestie management, hoe werkt dat?

[0:49:23] Wat zijn daar de gedachten achter?

[0:49:25] Qua wat voor prikkels wil je daarmee afgeven?

[0:49:26] Wat wil je daarmee oplossen?

[0:49:28] Die nemen wij ook mee in de vormgeving van het invoedingstorie.

[0:49:31] Dus wij kijken niet alleen in ieder geval naar dit instrument... maar ook naar welke andere instrumentten zijn er.

[0:49:36] En dit bespreken we ook nadrukkelijk samen met de markt... die natuurlijk ook weer een heel ander inzicht hebben... in hoe die verschillende markten werken.

[0:49:42] Dus we nemen dat ook zeker mee in die vormging.

[0:49:46] Heeft u nog een vervolgvraag?

[0:49:48] Ja, zeker.

[0:49:49] Dank u wel, alle drie trouwens.

[0:49:51] Maar mevrouw Koenraten zegt het dan ook wel... dat als je op het moment dat de geproduceerde elektriciteit weinig systeemwaarde heeft... dus lage kosten, dan moet je dus meer betalen.

[0:50:00] Dat is bij uitstek het geval bijvoorbeeld voor wind- en zonne-energie.

[0:50:03] Bij veel productie, en dat is allemaal tegelijkertijd, is de systeemaarde laag.

[0:50:08] En dan zullen zij uiteindelijk dus, als ik het goed begrijp, meer moeten betalen...

[0:50:12] En dat leidt weer tot een politieke reflex en daar zoveel voor gewaarschuwd.

[0:50:15] Dan moet daar dus weer veel meer subsidie bij.

[0:50:18] En dan zeker ook de andere mechanismen die er dan spelen, zoals mevrouw Van Dijk zegt.

[0:50:22] Als je dan een capaciteitsmechanisme hebt.

[0:50:24] Het kabinet herkende dat zelf ook in een brief aan de Kamer.

[0:50:27] Dat een invoedingsdrief, dat leidet weer tot hogere kosten voor het capaciteitmechanismen.

[0:50:34] En dat maakt natuurlijk capaciteinsmechanismus juist voor leveringszekerheid.

[0:50:38] En ik ben toch echt wel van mening.

[0:50:40] En als we eens puur op die leveringszekerheid ingaan en hoe de ACM daar dan naar kijkt, waarom zitten echt de belangrijkste aspecten van leveringszekerheid niet voldoende in dit invoedingstarief?

[0:50:57] Het invoedingsterief wordt niet gemaakt om te verzorgen dat er niet wordt ingevoed op momenten dat we het hard nodig hebben.

[0:51:07] Dus in die zin gaan wij daar met de invulling veel rekening mee houden, zodat dat op het juiste moment wordt belast.

[0:51:17] Is dat als zon en wind vrijelijk kan invoeden als de zon schijnt of als de wind waait.

[0:51:25] En wij hebben op dat moment helemaal geen afname.

[0:51:28] Of we hebben het niet nodig op dat punt of überhaupt.

[0:51:33] Dan heb je veel meer netwerk nodig.

[0:51:36] En die kosten zijn nog veel hoger dan de kosten van dat invoedingstarief.

[0:51:42] Dus dat is onze stelling.

[0:51:46] Dat is toch wat ik daar ook op kan zeggen.

[0:51:49] Nee, sorry.

[0:51:49] Omwille van de tijd.

[0:51:50] We hebben nog vijf minuutjes en ik wil ook de andere twee KMD... nog sowieso gelegenheid geven.

[0:51:54] En dan kom ik daarna hopelijk nog, als we het tijd over hebben... bij de laatste resterende vragen.

[0:51:59] Mevrouw Van Alstout.

[0:52:01] Dank u wel.

[0:52:03] Eerder werd gezegd dat invoedingstarief in principe techniek neutraal is.

[0:52:06] Maar ik stelde net ook dat er drie verschillende varianten zijn.

[0:52:09] Houden jullie bij het kiezen tussen die varianten... ook rekening met de impact op de verschillenden technieken?

[0:52:18] Ja, voor zover dat het bijvoorbeeld onwenselijke effecten heeft voor de een of het een discrimineert en voor het andere dan zou dat een reden kunnen zijn om niet voor die invulling te kiezen.

[0:52:32] Dus als ik het goed begrijp, wordt ook in die keuze niet bijvoorbeeld hernieuwbare opwek bevoordeeld ten opzichte van fossiel?

[0:52:39] Nee, want wij zijn non-discriminator.

[0:52:44] Wij moeten dit driefstructuur non-discriminator opstellen en dat betekent dat wij niet de keuzen mogen maken over welke techniek in de maatschappij bevorderd moet worden.

[0:52:53] Dat zijn herverdelingseffecten die bij de minister liggen.

[0:52:58] Dank u wel.

[0:52:59] Heer Jumlet.

[0:53:00] Ja, dank u wel...

[0:53:01] Ik zit een beetje naar de tijdlijn te kijken van het één en het ander.

[0:53:05] Namelijk 2032, twintig jaar.

[0:53:09] Netcongressie is nu, wordt een groter probleem.

[0:53:11] Dus mijn vraag zou zijn, wat betekent dat nou in de tijd?

[0:53:14] We hebben ook nog een Nationaal Plan Energiesysteem.

[0:53:17] Nu de actualisatie met Prinsdag en vervolgens in 2028 weer een nieuwe.

[0:53:23] Hoe verhoudt dat zich allen tot elkaar?

[0:53:25] Want we gaan nu met elkaar, bij wijze van spreken, met de invoedingsdrief straks aan de slag.

[0:53:29] En dan vervolgens hebben we nu het probleem.

[0:53:32] Dus ik probeer even te zoeken van hoe kan het elkaar beïnvloeden?

[0:53:35] Ook als het gaat om de investeringen van de netbeheerders.

[0:53:37] Want als hetgaat om 195 miljarden of 240, zoals die bandbreedte.

[0:53:43] Dan is het interessant natuurlijk om te weten wat is daar die invloed aan.

[0:53:46] Is daar ook naar gekeken?

[0:53:48] Dank u wel.

[0:53:48] Mevrouw Leijten.

[0:53:52] Uw microfoon nog een keer.

[0:53:53] Ja, excuses.

[0:53:55] Verschillende vragen in één.

[0:53:58] Het is zo dat met de overgangstermijn van 20 jaar... de effecten voor de efficiëntie van het net later plaatsvinden.

[0:54:10] Daarom was dat ook geen makkelijk besluit.

[0:54:14] Want een deel van de voordelen die je met het invoedingstarief wil bereiken... schuif je naar achter.

[0:54:22] Dit is wegen geweest van verschillende belangen...

[0:54:27] Met enerzijds betrouwbaarheid en zekerheid en anderzijdse efficiëntie op lange termijn.

[0:54:36] Daarbij was dus voor ons ook het level playing field met Duitsland wel belangrijk.

[0:54:43] Je wil niet dat allerlei producenten dan denken ik ga wel naar Duitslands want daar heb ik langer zekerheid.

[0:54:51] Dus dat klopt.

[0:54:55] vertraagt een deel van de positieve effecten van het invoedingstarief.

[0:55:01] De netbeheerders maken wel lange termijn scenario's en nemen dit invoedingstarief daar ook in mee.

[0:55:10] De verwachting van de netbeherders en van ons is dat zonder invoedenstarief er meer investeringen nodig zijn dan met invoedelstarief, hoeveel precies?

[0:55:24] Dat kan ik u niet zeggen.

[0:55:26] Dank u wel.

[0:55:27] En dat doen we dus wel.

[0:55:30] We doen dit niet in ons eentje vanuit de toren.

[0:55:35] Uiteindelijk beslissen we onafhankelijk... maar hier vind intensief overleg met de netbeheerders... heel intensief verleg met EZK...

[0:55:44] met de markt overplaatst.

[0:55:47] En daar proberen we overigens vervolgens... naar alle partijen weer heel transparant over te zijn.

[0:55:53] Ik kijk even naar uw collega, mevrouw van Dijk... of dat u nog een aanvulling heeft.

[0:55:56] Ja, nog een korte aanvulging.

[0:55:57] Ook omdat ik het term netcogestie hoor.

[0:55:59] We zien natuurlijk in alle besluiten die wij nemen... je hebt een korter termijn en je hebt de lange termijn.

[0:56:03] En wij zien dat dat niet altijd dezelfde middelen vergt.

[0:56:07] Als we kijken naar de wijzigingen die we hebben doorgevoerd... met bijvoorbeeld tijdsafhankelijke tarieven... die bij tenant al zijn ingevoerd en die we in de maak zijn...

[0:56:13] voor de regionale netten.

[0:56:15] Dat is iets dat belangrijk is ook voor juist die lange termijn om te zorgen dat niet alleen nu, maar ook in de toekomst het net efficiënt wordt gebruikt.

[0:56:22] Als je kijkt naar netcongressie, daar hebben wij allerlei andersoortige instrumenten voor geïntroduceerd die juist meer voor de korte termijn zijn.

[0:56:29] Dus dan kunt u denken aan cogestiemanagement uiteraard, maar ook de alternatieve transportrechten in de vorm van de transportafhankelijke of de volledig variabele transportrechte.

[0:56:41] Dus wij hebben instrumenten die echt gericht zijn op de korttermijn.

[0:56:44] Dat noemen wij alternatief transportrecht en cogestiemagement.

[0:56:47] En we hebben de instrumenten dat meer richt op de lange termijn.

[0:56:50] En dat is waar wat ons betreft ook die tariefstructuur nadrukkelijk voor bedoeld is om niet slim korttermijnen, maar juist ook de langetermijn de juiste prikkels te geven.

[0:56:59] Dank u wel voor het antwoord.

[0:57:00] Daarmee zijn we op het einde gekomen van de tweede ronde.

[0:57:03] Dan hebben we nog een laatste minuutje over voor een eventuele prangende resterende vraag.

[0:57:09] Is die er?

[0:57:10] Ik kijk even rond.

[0:57:12] Nee.

[0:57:13] Nou, de heer Vermeer die komt nog terug.

[0:57:14] Die is... Ja, die moest misschien naar het verletten of zo.

[0:57:22] Ja, de Heer van den Berg.

[0:57:23] Ja?

[0:57:23] Heel kort graag.

[0:57:24] Want dan ga ik hem verder afronden.

[0:57:26] Eigenlijk was net de inleiding al gegeven.

[0:57:27] Maar daarmee klopt het dus wel dat inderdaad als je dus op deze manier het invoedingsstoot implementeert.

[0:57:34] Dat bijvoorbeeld windparken dus op dat soort momenten dat ze veel produceren meer moeten betalen.

[0:57:40] En dat leidt dus aan de andere kant weer tot meer batterijen, congestiemanagement, balancering.

[0:57:45] Want die zullen dan dat infolestief gaan vermijden.

[0:57:48] Dus dan gaan ze deze wegen bewanden en dat verhoogt uiteindelijke kosten.

[0:57:54] Nee, de aanname is dat het de kosten verlaagt en dat het juist een prikkel oplevert.

[0:58:02] om de spits te vermijden.

[0:58:05] Dus als het net al vol is dat zonneparken een prikkel krijgen... om dan niet in te voeden, maar hun zonnemarken uit te zetten.

[0:58:13] De andere kant capaciteitsmechanismen wil ik ook graag even over terugkomen.

[0:58:18] Dat heb je als er tekort is op het stroomnet.

[0:58:22] Dan is er meestal geen congestie.

[0:58:25] En waar we over nadenken is een invoedingstarief... wat echt focust op spits vermijder.

[0:58:32] Dus als er een tekort is, is er geen file... ...minder of afhankelijk van de vorm... ...geen invoedingstarief.

[0:58:43] Dus het hangt zeer af van de gekozen vorm van het invoedingsstarief... ...en ons doel is steeds het net efficiënt gebruiken.

[0:58:54] En bij efficiènt gebruik van een net... ...als er een te kort is en je hebt dus in het kader van leveringszekerheid...

[0:59:01] dat capaciteitsmechanisme nodig.

[0:59:04] Daar hoort geen hoofdprijs van het invoedingstarief bij.

[0:59:08] Zo zit het model niet in elkaar.

[0:59:12] Dank u wel voor het antwoord.

[0:59:14] Hiermee wil ik ook richting een afronding van deze technische briefing.

[0:59:18] We hebben hier geen specifiek debat over gepland staan, maar u kunt uiteraard betrekken bij uw inbreng bij alle energie-debatten die nog komen gaan.

[0:59:26] Ik wil onze gasten heel hartelijk bedanken voor alle toelichting.

[0:59:31] Dank aan alle aanwezigen.

[0:59:32] En hiermee sluit ik deze vergadering.

[0:59:35] Een prettige dag gewenst.

[0:59:36] Dank je wel.