Eurogroep/Ecofinrraad d.d. 18 en 19 september 2026

[0:00:00] Goedemorgen dames en heren, welkom bij de vaste Kamercommissie Financiën.

[0:00:05] We hebben vandaag een vergadering waarvoor wij drie uur hebben uitgetrokken, van tien tot één.

[0:00:10] Welkom aan de leden, aan de minister en de ondersteuning en aan de mensen in de zaal en de mensen die eventueel thuis meekijken.

[0:00:18] Aan de orde is vandaag het commissiedebat ter voorbereiding van de eerstvolgende vergaderen van de eurogroep

[0:00:24] En de Ecovindenraad op 18 en 19 september.

[0:00:27] De minister heeft een geannoteerde agenda voor die vergaderingen op 2 september toegezonden.

[0:00:31] Gisteren stuurde hij nog een aanvulling op de agenda die de commissieleden ook hebben ontvangen.

[0:00:36] Daarna stuurden de minister en de staatssecretaris, die zich overigens vandaag heeft afgemeld...

[0:00:40] Gisteren ook nog een reactie op een brief van de commissie over informatieafspraken rond de behandeling van het EU-voorstel voor een omnibusrichtlijn over belastingen.

[0:00:50] Dank aan de minister natuurlijk voor het toestellen van die brief.

[0:00:52] Die is denk ik behulpzaam voor het debat voor vandaag.

[0:00:55] En dat is ook nodig om tot opheffing van het behandelvoorbehoud bij die omnibUS-richtlijnen

[0:01:00] Ik wijs de leden erop dat er een klein verschil zit tussen de informatieafspraken die de commissie aan het kabinet had voorgelegd en de informatiefraak die de minister nu heeft voorgesteld.

[0:01:09] Mogelijk kunt u daar eventueel een vraag over stellen als u dat wenst.

[0:01:13] Daarnaast wijs ik op de behandelsvoorbereiding waarover ik sprak.

[0:01:16] Pas kan worden opgeheven als een schriftelijk overleg over de kabinetsvisie over de belastingomnibus is afgerond.

[0:01:23] De leden zullen morgenmiddag hun schriftelijke vragen over het visie indienen.

[0:01:26] En dat gezegd hebben, geef ik nu het woord aan de eerste spreker.

[0:01:30] Dat is de heer Oosterhuis namens D66.

[0:01:34] Ga je gang.

[0:01:36] Dank u voorzitter.

[0:01:38] En ik wil graag meteen beginnen met een onderwerp dat niet op de agenda staat, maar er wel op had moeten staan.

[0:01:43] De Europese belasting op overwinsten vanwege de oorlog in Iran.

[0:01:48] Want in ieder geval zien we die enorme winsten bij olie- en gasbedrijven.

[0:01:51] Benzine en diesel zijn hartstikke duur.

[0:01:53] En ik denk duurder dan nodig, want ondertussen spuit het geld eruit bij de olie en gasreuzen.

[0:01:58] Shell maakt in het tweede kwartaal 9,5 miljard euro winst.

[0:02:02] Een verdriedubbeling in vergelijking met vorig jaar.

[0:02:05] Totaal in Frankrijk 5,5 miljard dollar winst, een verdubbeling.

[0:02:09] Repsol in Spanje ook een verdriedubbeling en ook in Nederland groeien de winstmarges van raffinaderijen terwijl de olieprijs hoog is.

[0:02:15] Dat is toch best gek.

[0:02:17] Zes lidstaten waaronder Duitsland, Spanjen en Italië hebben opgeroepen om het volgende week weer over een Europese overwinstenbelasting te hebben.

[0:02:25] Nederland is helaas niet een van de ondertekenaars van de brief om overwinst te belasten terwijls de Kamer de minister dat wel heeft gevraagd.

[0:02:32] Wat is de reden van de minister om dit verzoek dan toch niet ook mee te ondertekenen?

[0:02:37] In april gaf de minister aan dat hij eerst wil onderzoeken of er überhaupt overwinsten zijn.

[0:02:42] Nu zijn we een paar maanden verder.

[0:02:44] Ik lijk die overwinste wel te zien, maar misschien kan de minister ook toelichten hoe hij dat ziet.

[0:02:48] Hoe de overwinst van Nederlandse energiebedrijven zich ontwikkelen sinds de oorlog in het Midden-Oosten.

[0:02:54] Ik zie in ieder geval bedrijven met enorme winst te profiteren en ik verwacht echt een actievere houding van de minister om te zorgen dat deze Europese overwinstbelasting er komt.

[0:03:02] Dus sluit hij zich alsnog aan bij de oproep van de zes andere lidstaten om ervoor te zorgin dat dit volgende week wordt besproken.

[0:03:10] Voorzitter, de Europese Commissie heeft deze zomer haar omnibusvoorstel over belastingen uitgebracht.

[0:03:16] En daar gaan we het nog uitgebreid over hebben.

[0:03:19] En met het doel van die omnibussen kan ook niemand het oneens zijn.

[0:03:22] Lagere kosten voor bedrijven, makkelijker maken van investeringen en het concurrentievermogen van de EU versterken.

[0:03:29] Maar er zitten ook nadelen aan die het kabinet terecht onderkent.

[0:03:32] Kan de minister toelichten wat de consequenties zijn van het voorstel voor Nederlandse wetgeving?

[0:03:37] En ik heb ook één specifieke vraag.

[0:03:40] Het kabinet schat de budgetaire derving voor Nederland nu tussen de 3,5 en de 4,7 miljard.

[0:03:46] Terwijl de commissie een schatting maakt van een voordeel van 6,6 miljard voor het hele Europese bedrijfsleven.

[0:03:51] Hoe verhouden die bedragen zich tot elkaar?

[0:03:53] En betaalt een Nederlandse belastingbetaler dan grotendeels voor het Europese Bedrijfs Leven?

[0:03:58] En wat is de inschatting van de minister op dit moment, wegen de baten op tegen de kosten van het voorstel?

[0:04:04] En voorzitter, ik zou ervoor willen waken dat via de omnibus grote lastenverlichtingen voor bedrijven de begrotingstekorten in Europa laten oplopen.

[0:04:12] In de Verenigde Staten is dat onder leiding van Trump de afgelopen jaren ook het geval geweest, maar dat leidt vooral tot een explosie van de staatsschuld daar en de hoogste rente sinds de financiële crisis van 2007.

[0:04:22] En hoe kijkt de minister nu naar de risico's van die Amerikaanse schuld en ook de risio's voor de financiöle stabiliteit in Europa?

[0:04:31] Ziet hij daar mogelijk ook besmettingsgevaar?

[0:04:35] Mijn laatste vraag gaat over de financiële weerbaarheid van de eurozone.

[0:04:39] Die is van essentieel belang voor onze welvaart.

[0:04:43] We hebben in 2008 en 2012 in de financiöle crisis gezien wat er kan gebeuren als banken omvallen die too big to fail zijn.

[0:04:50] Dan komt de rekening bij de belastingbetaler.

[0:04:53] En ik heb daarom wel zorgen over de richting die de minister kiest ten aanzien van de concurrentiekracht van banken.

[0:04:58] Er moeten absoluut stappen worden gezet in het harmoniseren van het toezicht op Europese banken, het duurt al veel te lang.

[0:05:03] Maar ik wil wel oppassen voor twee zaken.

[0:05:06] Eén, laten we echt oppassen met het verlagen van buffers.

[0:05:09] En twee, laten wij zorgen dat er geen banken kunnen komen die op Europesesschaal zo groot zijn dat ze weer too big to fail zijn.

[0:05:15] Want op beide manieren komen de risico's toch weer bij de belastingbetaler.

[0:05:18] Hoe zorgt de minister dat dit niet gaat gebeuren?

[0:05:21] Dank u wel.

[0:05:23] Dank u wel.

[0:05:23] Ik zie twee mensen die een interruptie willen plegen en ik ben nog vergeten te zeggen, u heeft allemaal vier minuten spreektijd.

[0:05:29] En ik stel ook voor dat we vier interrupties doen.

[0:05:32] Daarnaast doen we een andere regel.

[0:05:34] Op het moment dat iemand dertig seconden over de spreeknijd heen gaat, is die een interruptie kwijt.

[0:05:39] Dus zo wil ik u allemaal manen om binnen de tijd te blijven.

[0:05:42] Ik zag als eerste de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

[0:05:48] Ja, sorry.

[0:05:49] Eerst even een punt van orde.

[0:05:50] Krijgen we dan wel een waarschuwing?

[0:05:52] Ik ga dan waarschuiven als u tegen de vier minuten loopt.

[0:05:55] En nogmaals, 30 seconden eroverheen is één interruptie.

[0:05:59] En u zult begrijpen, een minuut erover heen is twee interrupties minder.

[0:06:01] Nee, dat is me duidelijk.

[0:06:02] Maar als we maar een waarneming krijgen als we op onze gesprekken zitten.

[0:06:06] De heer Van Houwelingen.

[0:06:08] Ja, ik denk een heel terecht punt, het laatste punt.

[0:06:11] De EU stuurt aan op steeds grotere banken.

[0:06:13] We hadden 9000 banken in 2000.

[0:06:15] In de Europese Unie is het meer dan 4000.

[0:06:18] Dus hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:06:19] Moeten we niet meer banken hebben?

[0:06:20] Dat is eigenlijk mijn vraag, in plaats van steeds minder.

[0:06:25] Ik denk niet dat het per se een doel moet zijn om op een aantal banken te sturen.

[0:06:30] Ik denk wel dat er het risico is dat als de schaal te groot wordt, dat toch weer het risiko dat een te grote bank gaat omvallen en dat risico's met zich meebrengt voor de hele eurozone.

[0:06:45] Dank u wel.

[0:06:46] De heer Bussoff.

[0:06:47] Ja, voorzitter.

[0:06:48] Ook op het laatste punt eigenlijk... over het voorstel van de Europese Commissie... dat ook informeel besproken wordt... waarin ook inderdaad die deregelering van de bankensector zit.

[0:06:57] Ik ben benieuwd of D66 het ook niet met mij eens is... dat we gewoon moeten zeggen... ja, we moeten weliswaar verder harmoniseren... maar niet...

[0:07:04] De bonuswetgeving versoepelen.

[0:07:09] Bijvoorbeeld de leverage ratio.

[0:07:10] Extra mogelijkheden voor de toezicht houden.

[0:07:12] Om daar een extra stap bovenop te zetten voor banken.

[0:07:14] Om dat onmogelijk te maken.

[0:07:16] Of de buffers te vlagen.

[0:07:18] Dat dat soort dingen, die drie dingen.

[0:07:20] Dat echt hele verkeerde richtingen zijn als we die zouden inslaan.

[0:07:25] Om die eisen eigenlijk af te zwakken.

[0:07:28] En kan D66 eigenlijk volmondig zeggen.

[0:07:30] Nou, dat gaan we gewoon niet doen als het aan ons ligt.

[0:07:35] Ik denk dat het heel verstandig is om de regels Europees te harmoniseren.

[0:07:40] Je ziet nu echt dat ook nationale toezichthouders, ook bij banken die in verschillende landen actief zijn, in die verschillenden landen verschilliende regels hanteren en er wordt al veel te lang over gesproken om dat te harmoniseren.

[0:07:52] In algemene zin denk ik dat we in de crisis van 10, 15 jaar geleden echt hebben gezien dat toen de regels te slap waren.

[0:08:00] Daar is toen heel veel gebeurd om dat omhoog te brengen en ik denk dat het verstandig is om dat op een streng niveau te houden.

[0:08:09] Heeft u een vervolgvraag meneer Bussoff?

[0:08:12] Ik heb niet het idee dat er nu te weinig banken in Europa zijn.

[0:08:33] Dus ik vind het echt geen doel op zich om te sturen op het aantal banken.

[0:08:37] Ik vind het wel belangrijk om te zorgen dat banken niet te groot worden en een systemenrisico zijn.

[0:08:43] Dank u wel.

[0:08:44] Ik zie verder geen interrupties.

[0:08:45] Gaan we naar mevrouw Van Dijk, die gaat spreken namens het CDA.

[0:08:52] Voorzitter, we praten in de politiek heel veel over hoe we de koek verdelen.

[0:08:55] Maar we zullen er ook voor moeten zorgen dat die koek groter wordt.

[0:08:58] We willen investeren in defensie, energie, infrastructuur.

[0:09:02] We hebben de goede zorg en sociale zekerheid houden.

[0:09:04] En we willen ook iets nalaten voor de volgende generaties.

[0:09:06] En dat vraagt economische groei.

[0:09:08] En voor Nederland ligt een belangrijk deel van die groei in Europa.

[0:09:12] Veel van onze bedrijven verdienen hun geld over de grens.

[0:09:15] Onze economie profiteert van een sterke interne markt en veel van de investeringen die nodig zijn voor nieuwe technologie, energie en defensie zijn simpelweg te groot om het Nederland afzonderlijk te organiseren.

[0:09:27] Het CDA is daarom overtuigd van het belang van Europese samenwerking.

[0:09:30] Maar dan moeten we Europa ook gebruiken waarvoor het bedoeld is.

[0:09:33] Samen sterker worden waar we het alleen minder goed kunnen of waar het slimmer is dit samen te doen zodat Nederland er ook sterker van wordt.

[0:09:41] Voorzitter, en we willen groeien.

[0:09:43] Er zit een belangrijke uitdaging in de ontwikkeling van onze beroepsbevolking, nationaal maar ook Europees.

[0:09:48] Onze beroepse bevolking groeit niet eindeloos door en groei zal dus steeds minder kunnen komen van meer mensen die meer uren werken.

[0:09:56] We zullen productiever moeten worden door te investeren in technologie en AI, machines, kennis en vaardigheden en bedrijven die kunnen groeiden en opschalen.

[0:10:04] En daarom mijn eerste vraag.

[0:10:05] Wat zijn financieel de grootste remmen op onze productiviteit en welke concrete Europese afspraken zijn nodig om die weg te nemen?

[0:10:12] En hoe maken we volgens de minister omgaan met enerzijds kwetsbaarheden van de Europese verhankelijkheid van de Amerikaanse AI-infrastructuur, maar anderzijdes het gesignaleerde risico dat toenemende schuldfinanciering van de AI-ontwikkeling een risico vormt voor de Europense financiële stabiliteit?

[0:10:28] En voorzitter dan, de banken.

[0:10:30] Europa heeft enorm veel spaargeld.

[0:10:32] Tegelijkertijd hebben Nederlandse en Europese bedrijven kapitaal nodig om te investeren en te groeien.

[0:10:38] Toch vindt dat spaargelt lang niet altijd zijn weg naar die bedrijfen.

[0:10:42] De commissie wil daarom barrières tussen nationale bankenmarkten wegnemen.

[0:10:45] En volgens de ECB kan daardoor tussen de 230 en 480 miljard euro aan liquiditeit efficiënt worden ingezet.

[0:10:54] Dat biedt kansen, maar mijn vraag is dan wel wat gebeurt er vervolgens met dat geld?

[0:10:58] Het CDA wil ook een sterker Europese kapitaal en bankenmarkt, maar niet omdat grotere banken of meer Europese integratie een doel op zichzelf zijn.

[0:11:06] Eigenlijk meteen een antwoord op mijn buurman.

[0:11:09] Het moet uiteindelijk betekenen dat een Nederlandse ondernemer makkelijker geld kan vinden om te investeren, te innoveren en mensen aan het werk te houden.

[0:11:15] En daarom mijn tweede vraag.

[0:11:17] Wat gaan Nederlandse bedrijven en ons MKB concreet merken van deze plannen?

[0:11:21] En hoe zorgen we ervoor dat Nederlands en Europees spaargeld daadwerkelijk vaker terechtkomt bij productieve investeringen hier en elders in Europa?

[0:11:29] En nu zorgen dat het geld niet alleen voordelen oplevert voor groot internationaal opererende bedrijf, maar ook leidt tot betere en goedkopere financiering voor de Nederlandse MKB.

[0:11:38] Voorzitter, meer Europese samenwerking betekent ook meer gezamenlijkheid bij risico's.

[0:11:43] En ook daar is het CDA voorstander van stappen vooruit, maar wel in de goede volgorde.

[0:11:47] Nederland zet positief tegenover verdere Europese risicodeling bij banken, mits eerst risico's op bankbalansen voldoende zijn, verminderd.

[0:11:55] Solidariteit werkt alleen als ieder land ook in voldoende mate zijn eigen verantwoordelijkheid neemt en daarom mijn derde vraag.

[0:12:01] Aan welke concrete voorwaarden moet volgens hem zijn voldaan voordat Nederland verdere stappen wil zetten in de Europese riskodeling?

[0:12:07] En hoe zorgt de minister ervoor dat verdere integratie niet alleen goed is voor Europa als geheel, maar ook verantwaard en uitlegbaar is voor Nederlandse spaders en belastingbetalers?

[0:12:17] Voorzitter, volgens mij zit uiteindelijk één verhaal.

[0:12:20] Nederland heeft Europa nodig en Europa heeft sterke Nederlandse bedrijven, kennis en investeringen nodig.

[0:12:27] Maar dan moeten we wel samen de koek groter maken.

[0:12:30] Mevrouw Van Dijk, u heeft nog 25 seconden.

[0:12:33] Dat gaan we lukken.

[0:12:34] Door kapitaal te laten stromen naar goede investeringën, door onze productiviteit te verhogen, door bedrijf ruimte te geven om te groeien en door risico's niet af te schuiven, maar samen verantwoordelijkheid te nemen.

[0:12:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:46] En mooi binnen de tijd.

[0:12:47] Dank u wel.

[0:12:48] Ik zie een interruptie bij de heer Bussel van namens Pro.

[0:12:51] Ja, voorzitter.

[0:12:51] Eigenlijk op dat punt waar ik het net ook al even over in het interruptiedebatje over had.

[0:12:55] Namelijk dat er toch ideeën leven bij de Europese Commissie om bijvoorbeeld de eisen voor buffers te verlagen en bonusregels te versoepelen.

[0:13:05] En de zogenoemde...

[0:13:06] pillar 2 capital requirements, dus dat de toezichthouder extra kapitaaleisen kan opleggen aan banken om die af te schaffen.

[0:13:13] Eigenlijk is dat een beetje een richting op van voor de financiële crisis en ik vind dat buitengewoon onverstandig en ook onnodig en ik was benieuwd hoe het CDA daarnaar kijkt.

[0:13:22] Mevrouw Van Dijk.

[0:13:23] Ik wil hem eigenlijk toch wel een beetje omdraaien.

[0:13:25] Ik zou eerst graag willen formuleren met elkaar wat we wel willen.

[0:13:28] Volgens mij heb ik geprobeerd daar in mijn inbreng... in ieder geval richting aan te geven.

[0:13:32] En vervolgens zou ik graag weten van de minister... wat is daar in Europese samenwerking voor nodig?

[0:13:37] En wat betekent dat?

[0:13:39] Misschien betekent dat wat u zegt.

[0:13:41] Dat we na moeten gaan denken over buffers.

[0:13:44] Of misschien moeten we goede bankiers meer gaan belonen.

[0:13:47] Om te zorgen dat daar echt de allerbeste mensen zitten.

[0:13:49] Om investeringen groter te kunnen maken.

[0:13:52] Maar het een volgt voor mij wel uit het ander.

[0:13:54] Dus we hebben een doel.

[0:13:55] Dat vind ik heel belangrijk.

[0:13:56] Die koek moet groter.

[0:13:57] We moeten echt niet naïef zijn in onze concurrentiekracht.

[0:14:00] En vervolgens wil ik het gesprek voeren met de minister.

[0:14:02] Zijn we eventueel bereid om daarin concessies te doen aan de andere kant?

[0:14:06] Maar wel in die gevolgen.

[0:14:08] Dank u wel.

[0:14:09] Meneer Bussel van Vervolgvraag.

[0:14:11] Ja, voorzitter.

[0:14:11] Kijk, een van de achterliggende redenen die gegeven wordt om bijvoorbeeld deze eisen voor banken te versoepelen is de concurrentie en het verdienvermogen en de winstgevendheid van banken in Europa ten opzichte van Amerikaanse banken.

[0:14:26] Maar wat blijkt nou dat bijvoorbeeld zeker de laatste paar jaar de winstegevendeheid van Europese banken nagenoeg gelijk is aan die aan Amerikaanse Banken en dat dat vooral samenhing met de rentestand van de ECB en niet zozeer met

[0:14:38] Het verlagen of verhogen van de kapitaaleisen.

[0:14:40] Dus eigenlijk zit er helemaal geen kozaal verband lijkt het te zitten tussen aan de ene kant de winstgevendheid en de concurrentie van Europese banken.

[0:14:48] En de noodzaak die eigenlijk geschetst zou worden om regels ten aanzien van risico's zoals buffers, bonussen, etc.

[0:14:55] te versoepelen.

[0:14:56] Dus deelt het CDA dan de mening dat dat echt een slecht idee zou zijn?

[0:15:00] Overigens kunt u uw vraag ook iets compacter volgens mij formuleren.

[0:15:04] Woorden ze mevrouw Van Dijk.

[0:15:06] Nogmaals, ik wil hem wel graag omdraaien.

[0:15:09] Ik vind het gewoon echt belangrijk dat we ons oog houden op de bal.

[0:15:12] Zorgen dat we als Europa concurrerend worden en dat we echt zorgen dat meer geld gaan verdienen met elkaar.

[0:15:19] Niet voor mij, niet voor die banken, maar voor die belastingbetalers.

[0:15:24] En als daarvoor nodig is dat we een discussie voeren

[0:15:26] over randvoorwaarden, vind ik dat we die moeten voeren.

[0:15:28] Daarmee zeg ik niet tegen mijn collega Bussehoff... dan spring ik meteen in het gat dat we maar moeten versoepelen.

[0:15:34] Maar ik wil het gewoon weten, ik wil er een debat over voeren... en dan pas een definitieve conclusie trekken.

[0:15:41] Dank u wel.

[0:15:42] Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen... die gaat spreken namens Forum voor Democratie.

[0:15:46] Ja, dank.

[0:15:46] Vier onderwerpen in vier minuten.

[0:15:48] Het eerste onderwerp de goudverraten.

[0:15:49] Er is natuurlijk een deel van onze goudvoorraad nu naar Londen verplaatst.

[0:15:53] En daar heb ik een vraag over.

[0:15:55] Want wat ik niet begrijp, en dat is een politieke vraag, is waarom is u niet voor gekozen om een deelnameerland te verplaatsen?

[0:16:01] We zijn er geweest, er is alle ruimte om het daar op te slaan.

[0:16:04] En het belangrijkste lijkt mij te zijn, in die afweging, dat je over je goud moet kunnen beschikken in een tijd van crisis.

[0:16:09] En dat is belangrijker, lijkt me veel belangrijke nog dan dat het verhandelbaar is in Londen.

[0:16:13] Dus Frankrijk heeft bijvoorbeeld alles in het eigen land gestald.

[0:16:16] Dus ik begrijp niet waarom daar niet voor gekozen is.

[0:16:18] Dat is een vraag die ik aan de minister heb.

[0:16:19] Een tweede vraag erover dan is van als je dan al in het buitenland dat wil stallen.

[0:16:23] Waarom allemaal weer in die anglo-saxonische landen die heel erg op elkaar lijken.

[0:16:26] Die vaak gedeelde belangen hebben, die samen optrekken.

[0:16:29] Stal dan ook iets in Zwitserland of in Singapore.

[0:16:31] Dus Ik begrijpt die keuze.

[0:16:32] Totaal niet.

[0:16:32] En tot slot ook hier een vraag over van...

[0:16:34] Ik begrijp nu dat dus de Nederlandse bank dit besluit neemt.

[0:16:37] Die gaat erover.

[0:16:38] En is dat ook niet heel vreemd?

[0:16:38] Het is toch onze nationale goudverraad?

[0:16:40] Dit zijn politieke afwegingen, zoals we die in dit debat maken.

[0:16:43] Daar zou de politiek toch over moeten gaan.

[0:16:45] En niet de directie, de ongekozen directie van de Nederlandste bank.

[0:16:47] Dus dat vind ik heel vleemd.

[0:16:48] Tweede punt is dus het verzoek van Oekraïne om versneld 2 miljard euro over te maken.

[0:16:53] Wat we al toegezegd hebben.

[0:16:54] Ja, daar zijn we natuurlijk sowieso tegen als vorm van democratie.

[0:16:56] Maar een vraag die ik heb.

[0:16:57] Wat als ze dat dan gaan doen?

[0:16:58] Wat betekent dat voor de rijksbegroting?

[0:16:59] Want dan moet er...

[0:17:00] Dat geld naar voren wordt gehaald, betekent dat extra rentelasten, misschien ook extra bezuinigingen.

[0:17:03] Misschien dat de minister daar kort iets over zou kunnen zeggen.

[0:17:06] Het derde punt, dat werd ook al door mijn Amstel-Nord-Dinaast binnengebracht.

[0:17:11] Dat staat op de agenda, de arbeidsproductiviteitsgroei.

[0:17:13] Die blijft ook heel erg achter in de Europese Unie in vergelijking met de Verenigde Staten.

[0:17:17] Het omslagpunt zit in de jaren negentig en dat is vooral vanaf 2000 een groot probleem geworden.

[0:17:22] Half procentpunt afstand.

[0:17:23] de tijdsgroei verliezen we per jaar ten opzichte van de VS.

[0:17:27] Heeft dat misschien iets, gewoon een open vraag... wellicht te maken met de oprichting van de EU... vanaf Van Maastricht in de jaren 90... en dan vervolgens de introductie van de euro in het jaar 2000.

[0:17:36] En het feit dat die paar landen die er buiten zijn gebleven in Europa... dat zijn natuurlijk Zwitserland, Noorwegen... dat die ook veel welvarender zijn.

[0:17:42] Is dat iets wat misschien... Hoe denk je er minstens over?

[0:17:45] Een open vraag.

[0:17:45] En tot slot, het derde punt... en daar is het ook net al een paar keer over gegaan... en waar maken wij ons ook zorgen over...

[0:17:50] Het concurrentievermogen van banken, dat staat ook op de agenda.

[0:17:53] Nou, dat is heel goed.

[0:17:54] En dan denk ik ook concurrentie van bank.

[0:17:56] Dus een liberaal zou dit ding ook moeten aanspreken.

[0:18:00] Dan moet je veel banken hebben die met elkaar concurreren.

[0:18:02] Dat is goed.

[0:18:03] Een empirisch onderzoek wijst ook uit... dat als een land veel bank heeft, veel kleine banken... dat maakt ook lenen aan het MKB veel makkelijker.

[0:18:12] Die grote banken lenen eigenlijk niet meer aan hetMKB.

[0:18:14] Die lenen vooral aan de Staten en grote bedrijven.

[0:18:16] Dus je wil in je economie veel kleine Banken hebben.

[0:18:19] En dat is dus goed voor het concurrentievermogen.

[0:18:21] Het voorkomt ook, waar we het net over hadden, dat banken te groot worden, waardoor ze gered moeten worden.

[0:18:26] Dus daar wil je naartoe sturen.

[0:18:27] En wat zien we in de Europese Unie?

[0:18:29] We zien natuurlijk precies, dat is de Europede Unie, we zien precies de tegenovergestelde beweging.

[0:18:33] Sinds het jaar 2000, ik heb het net gezegd, hadden we nog 9000 banken ongeveer in de Europees Unie.

[0:18:37] Nu zijn er minder dan een helft.

[0:18:38] Dus die ontwikkeling is helemaal verkeerd.

[0:18:39] Als ik dan de stukken lees, willen ze daarop doorzetten op dat verkeerde pad.

[0:18:43] Namelijk, er moet minder fragmentatie komen.

[0:18:45] Dat is natuurlijk codetaal voor, er moeten minder banken zijn.

[0:18:49] ...totaal niet, verstrekt niet.

[0:18:51] En mijn vraag is ook aan de minister... ...hoe denkt de minister hierover?

[0:18:54] Wat is het Nederlandse standpunt?

[0:18:56] Wil de Nederland ook daar op dat pad door blijven gaan?

[0:18:58] Wat dus leidt tot nog minder banken... ...nog meer risico's van too big to fail... ...en nog minder leningen aan het midden- en kleibedrijf.

[0:19:04] En dat is juist iets wat die economische groei aanzwengelt.

[0:19:06] Dat zien we ook in andere landen.

[0:19:07] Dus dat zijn mijn vier punten en vier vragen.

[0:19:09] Dank u, voorzitter.

[0:19:11] Dank je wel, meneer Van Ouweling.

[0:19:12] U bent heel ruim binnen de tijd gebleven.

[0:19:14] Meneer van der Maas, namens de VVD.

[0:19:17] Hartelijk dank, voor zitter.

[0:19:19] Ja, voorzitter.

[0:19:20] Wereldwijd lopen de schulden en rentelasten voor overheden sterk op.

[0:19:23] En in een onzekere wereld waarbij economische groei onder druk staat, de inflatie niet op het beoogde niveau is en energielevering instabiel is, is dit zeer zorgelijk.

[0:19:31] En dat zorgt voor onrust bij beleggers in staatsobligaties en met als gevolg hogere rentestanden en meer druk op de openbare financiën.

[0:19:38] Om dat tegen te gaan is het van het grootste belang dat lidstaten economisch sterk financieel gedisciplineerd concurrerend blijven.

[0:19:44] En dat dan in een steeds instabilere wereld.

[0:19:47] Dus geen hogere schulden of structureel ruimere begrotingsregels.

[0:19:50] En de VVD wil de minister dan ook aansporen die boodschap nadrukkelijk te blijven herhalen.

[0:19:54] Dat doet hij al, maar toch nog een keer een steuntje in de rug om dat te blijken doen.

[0:19:59] En dan die discipline gaat wat de VGD betreft ook op voor de Europese begroting.

[0:20:03] De inzet van Nederland om de stijgende rentekosten binnen de begroting te dekken.

[0:20:07] Enige flexibiliteit nog te behouden en te proberen administratieve uitgaven te beperken.

[0:20:11] Dat steunt de VWD.

[0:20:13] Zeer kritisch zijn we op de nieuwe eigen middelen voor Europa.

[0:20:17] Daar waar sommige landen graag meer gezamenlijke schuld uitgeven via eurobonds, daar is de VVD gewoon tegen.

[0:20:23] Dat kan ik gerust zeggen.

[0:20:25] Dan even over AI.

[0:20:26] Het is nog niet ter sprake gekomen, dus dan doe ik dat maar.

[0:20:29] De VVDA is van mening dat het een belangrijk onderdeel van de toekomstige economische groei kan zijn.

[0:20:35] Maar Europa en Nederland blijven achter met de investeringen.

[0:20:38] Het kabinet zet in op het bouwen van autonome Europese AI-capaciteit en infrastructuur.

[0:20:45] Dat is de juiste weg, maar het is ook belangrijk dat er aandacht is voor de risico's.

[0:20:49] En dan vooral van schuldgefinanceerde investeringen.

[0:20:52] We zien dat er enorm veel in geïnvesteerd wordt.

[0:20:54] Mijn vraag aan de minister is of hij van mening is dat er sprake is van een AI-bubbel.

[0:20:58] En zo ja, of hij daar in Europees Verband aandachtsvoor wil vragen en daarbij in de gaten te houden

[0:21:03] wat er op de financiële markten gebeurt, maar dat het toch mogelijk beter is voor Europa om klaar te staan als die bubbel uit elkaar spat.

[0:21:11] En wat kan de minister daaraan doen om Europa hierop te laten anticiperen?

[0:21:15] Dan zien we dat de potentiële economische groei van veel lidstaten is afgenomen en dat de groei voornamelijk wordt gedreven door toename van arbeidsaanbod en niet door een toename aan arbeidsproductiviteit.

[0:21:25] Vindt de minister dit zorgelijk?

[0:21:27] En zo ja, is hij van plan om in Europees verband daar een punt van te maken.

[0:21:31] En dan is er weer sprake van een windfall tax, een belasting op overwinsten van energiebedrijven.

[0:21:38] De zes landen willen dit op EU-niveau invoeren, maar dit kan grote negatieve gevolgen hebben voor investeringen in de energiesector.

[0:21:45] De Europese Commissie heeft het idee afgewezen.

[0:21:48] Wat is het standpunt van de minister in deze kwestie?

[0:21:51] En dat was hem.

[0:21:53] U bent zeer een beetje de tijd gebleven ook, meneer Van der Maas.

[0:21:57] Maar dat is het altijd zo.

[0:21:57] Ik zie twee vingers en ik twijfel wie er het eerste was als ik begin...

[0:22:01] Er wordt netjes aangewezen, de heer Bussehoff namens Pro.

[0:22:04] Ja, toch even op dat laatste punt.

[0:22:06] Want inderdaad, de Europese Commissie heeft gezegd, wij zullen niet zelf met een voorstel komen.

[0:22:10] Maar er zijn gelukkig een aantal landen die zeggen, wat we nu eigenlijk zien, dat vinden we wel dusdanig oneerlijk.

[0:22:15] Gewone mensen betalen wel de rekening, terwijl er ergens enorm geprofiteerd wordt van een verschrikkelijke oorlog door gas- en oliebedrijven.

[0:22:24] En daar zou je toch wel iets aan moeten doen, is toch bij in ieder geval een deel van de lidstaten de gedeelde consensus.

[0:22:29] En hoe staat de VVD daar eigenlijk in?

[0:22:32] Meneer Van der Maas.

[0:22:34] Nou, dank u wel.

[0:22:34] Ten eerste is de vraag in hoeverre dit relevant is voor Nederland.

[0:22:37] Want we hebben geen grote energiebedrijven die overwinsten hebben in Nederland.

[0:22:41] Dus daar moeten we sowieso voorzichtig mee zijn.

[0:22:43] En waar we ook vooral voorzichtig mee moeten zijn, is Europa een mandaat geven om extra belasting te heffen.

[0:22:49] Dat is het primaire mandaat van lidstaten, dus van Nederland.

[0:22:54] Laten we nou niet Europa iets geven wat ze vervolgens eventueel ook zouden kunnen misbruiken.

[0:23:00] Laat ik het maar zo zeggen.

[0:23:02] Dank u wel.

[0:23:03] Is dat voldoende voor u, meneer Bussoff?

[0:23:06] Ja, dat klopt.

[0:23:07] We gaan naar de heer Oosterhuis.

[0:23:09] Dan ga ik nog wel even door met het vervolg hierop.

[0:23:12] Want het is natuurlijk wel een beetje wrang.

[0:23:14] Nederlandse automobilisten betalen zich scheel aan de pomp.

[0:23:17] En er zijn bedrijven die daaraan verdienen.

[0:23:19] Dan gaat het net iets te makkelijk om te zeggen, dat speelt niet in Nederland.

[0:23:22] Want we hebben natuurlijk enorme raffinaderijen met groeiende winstmarges.

[0:23:25] Ik denk, de olie wordt duurder, dan lijkt het me logisch dat de winstmarsje klein wordt.

[0:23:29] Maar ja, we verhogen ook gewoon de prijs van de benzine.

[0:23:32] Dan komt er meteen ook druk op lagere accijnzen.

[0:23:35] Moet de belastingbetaler daarvoor opdraaien?

[0:23:37] Terwijl ondertussen de winst naar de oliemaatschappijen gaat.

[0:23:40] Daar kan de VVD toch ook niet een goed idee vinden?

[0:23:44] Dank u wel meneer Oostruis.

[0:23:45] En ook naar u toe.

[0:23:46] De vraag kan wat compacter.

[0:23:48] Meneer Van der Maas.

[0:23:50] De lengte van de vraag maakt de vraag wel duidelijker.

[0:23:52] Dat is wel fijn.

[0:23:53] Nee, natuurlijk.

[0:23:54] Wij zien ook dat de automobilist meer moet betalen aan de pomp.

[0:23:58] En dat is zorgelijk, want het heeft direct invloed op de koopkracht en dat heeft groot impact op het leven van de mensen.

[0:24:04] Dat ziet de VVD natuurlijk ook, dat is duidelijk.

[0:24:06] Maar het is wel zo, en daar blijf ik dan toch bij, dat op het moment dat je hiernaar kijkt, bij prijsstijgingen niet direct moet denken, oké, we moeten meer belasting gaan heffen.

[0:24:16] Dat is niet goed.

[0:24:16] Dat ist verstoring van de markt en dat leidt echt tot vermindering van investeringen, tot innovatie.

[0:24:22] En dat is wat ons betreft geen goed idee.

[0:24:24] Maar nogmaals zeg ik wel, het is heel zorgelijk dat die prijzen toenemen.

[0:24:27] Maar het antwoord daarop is eigenlijk dat de oorlog daar in het Midden-Oosten moet stoppen.

[0:24:32] Dat het antwerp.

[0:24:35] Dank u wel.

[0:24:36] Ik zie de heer Oosterhuis mij maar open voor volle vraag.

[0:24:39] Ja, ik vind dit toch een te makkelijk antwoord.

[0:24:41] Want de kosten gaan dus direct naar de automobilist en blijkbaar meer dan alleen de kosten, want de winsten van de oliebedrijven nemen toe.

[0:24:48] Dus dan gaat daar toch iets mis.

[0:24:49] En dat vind ik wel makkelijk om te zeggen, ja, dat is de markt.

[0:24:52] Ja, dan hebben we toch iets verkeerd georganiseerd in die markt en dan is het toch helemaal niet gek om daar, als het toch echt, het Engelse woord is dan wind for profit, maar een winst waar je eigenlijk niks voor hebt gedaan om daar wat van af te romen.

[0:25:09] Meneer Van der Maas.

[0:25:11] Ja, de crux zit precies in de laatste drie woorden.

[0:25:15] Af te romen.

[0:25:16] Want dat is nou juist een knee-jerk reaction, zeg ik dan ook maar meteen in het Engels, want waarom niet?

[0:25:22] Ik ben het helemaal eens.

[0:25:24] De oorlog in de Oekraïne, of in de Ukraine, in Iran, die heeft ervoor gezorgd dat de prijzen aan de pomp enorm zijn gestegen.

[0:25:29] Daar leidt de automobilist onder, dat vind ik ook.

[0:25:31] Ja, en het is goed om dat goed in de gaten te houden en te rekenen te houwen wat dat met de koopkracht doet.

[0:25:37] Maar ik vind niet dat dan de automatische reactie moet zijn, oké, laten we dan de boel maar gaan afromen.

[0:25:43] Dat is wat ons betreft niet de gang zoals het zou moeten.

[0:25:49] Dank u wel.

[0:25:49] Ik zie geen interrupties verder.

[0:25:51] Dan gaan we naar de heer Bussoff.

[0:25:52] Die gaat spreken namens Pro.

[0:25:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:56] Om dan toch maar met dit laatste punt ook even door te gaan... en nog het een en ander te vragen aan de minister over die overwinsten.

[0:26:04] Volgens mij zei mijn collega van D66 het ook al.

[0:26:07] Bijna 10 miljard dollar winst voor Shell in het tweede kwartaal.

[0:26:10] Dat is op één na hoogste kwartaals winst ooit voor het bedrijf.

[0:26:14] We zien meer gas- en oliebedrijven die echt enorm hoge winsten behalen... naar aanleiding van de oorlog tussen de VS en Iran.

[0:26:23] Ja, en...

[0:26:23] ...logischerwijs ontstaat er dan ook een roep om die overwinsten die we dus wel degelijk zien te belasten... ...te meer omdat gewone mensen wel degelijke rekening betalen.

[0:26:35] De Kamer heeft het kabinet verzocht om dat ook aanhangig te maken bij de Europese Commissie... ...om ook te zeggen van, kan in Europees verband niet gekeken worden wat er gedaan kan worden aan deze overwinst.

[0:26:45] De Europese Comissie heeft gezegd, we komen niet met een voorstel...

[0:26:48] En ik ben eigenlijk wel benieuwd, hoe staat deze minister daar nou tegenover?

[0:26:52] En is hij eigenlijk bereid om die wens die toch in de Kamer is uitgesproken wel voor te zetten?

[0:26:57] Namelijk te kijken wat wel gedaan kan worden aan een overwinstbelasting en welke stappen heeft deze minister er al toe gezet?

[0:27:02] En welke stap is hij nog bereid daar toe te zette?

[0:27:06] Aangezien ik niet echt het idee krijg dat de minister daar erg hard voor aan het lopen is.

[0:27:11] Voorzitter, dat als eerste punt.

[0:27:13] Tweede punt, heel kort.

[0:27:14] De omnibuswetgeving, daar gaan we het nog uitgebreid over hebben.

[0:27:17] Maar waar ik wel grote zorgen bij heb... is eigenlijk aan de ene kant een lastenverlichting... juist voor het bedrijfsleven wat er aan de een kant in kan zitten.

[0:27:25] En aan de andere kant dat dat dus betekent... dat de Nederlandse belastingbetaler daar dan voor opdraait.

[0:27:30] En dat vind ik een hele scheve verhouding als dat het geval gaat zijn.

[0:27:33] En ik kan me toch niet voorstellen dat...

[0:27:36] dat ook het doel zou moeten zijn van de omnibuswetgeving... of een nadelige volg wat we met z'n allen zouden moeten willen accepteren.

[0:27:43] Dus ik hoop ook dat de minister zegt... nee, dat is in ieder geval niet wat de uitkomst zou mogen zijn van deze wetgeving.

[0:27:48] Dan, voorzitter, een derde punt.

[0:27:50] Dat gaat over een voorstel van de Europese Commissie... wat eigenlijk meer een gedachte nog is op hoofdlijnen... wat wel degelijk wordt besproken bij de komende Ecofinraad...

[0:28:01] ...het dereguleren van de bankensector zou je kunnen zeggen.

[0:28:06] En er zitten best een aantal goede dingen in.

[0:28:08] We willen één kapitaalmarktunie worden, één bankenunie.

[0:28:10] We hebben verdere integratie, verdere simplificatie van de regels.

[0:28:14] Alleen dat kan er natuurlijk niet toe leiden... ...dat een aantal hele logische regels die na de financiële crisis zijn ingevoerd...

[0:28:22] Bijvoorbeeld strengere bonuswetgeving, hogere buffereisen, een duidelijk extra leverage ratio van 3% en daarbovenop de mogelijkheid voor de toezichthouder om nog een extra eisen te stellen aan specifieke banken als zij denken dat dat nodig is.

[0:28:38] Om dat soort regels ter voorkoming van...

[0:28:40] Nou ja, banken die mogelijk in de problemen gaan komen... om dat soort regels allemaal af te gaan schaffen.

[0:28:44] En ik zou van de minister een heel duidelijk standpunt willen horen... dat hij daar ook niet mee eens is.

[0:28:49] Dat hij dat ook in de besprekingen tijdens de Ecofin-raad overbrengt.

[0:28:53] En dat hij zich er ook echt ontzettend hard voor gaat maken...

[0:28:58] Aan de ene kant natuurlijk we wel gaan harmoniseren en een aantal dingen simpeler gaan maken aan regels, maar dat dat niet gaat leiden wat deze minister betreft in Europa tot het afzwakken van dit soort regels die bedoeld zijn om risico's te mitigeren.

[0:29:14] Ten meer, en dat wil ik ook van de minister vragen of u die opvatting deelt, omdat de zogenaamd geschetste noodzaak hiertoe eigenlijk niet bestaat.

[0:29:21] Namelijk het idee dat de Europese bankensector winstgevender zou moeten worden ten opzichte van de Amerikaanse bankenseector en dat daarvoor deregulering ten aanzien van deze risicoregels nodig zou zijn, dat is gewoon niet waar lijkt het.

[0:29:35] Sinds 2022 is de winstgevendheid van Europese banken... nagenoeg gelijk aan die aan Amerikaanse banken.

[0:29:42] En dat heeft voornamelijk te maken met een hoger rentestand vanuit de ECB... en niks dus te maken mit lagere kapitaaleisen, hogere bonussen, et cetera.

[0:29:54] Dus het idee dat voor de concurrentie...

[0:29:56] kracht van de Europese banken en de winstgevendheid het nodig zou zijn om eigenlijk banken in Europa meer risico's te laten nemen.

[0:30:05] Ja, dat lijkt gewoon niet op te gaan en ik hoop dat de minister die opvatting ook deelt.

[0:30:09] Tot zover.

[0:30:10] Dank u wel.

[0:30:10] U was 13 seconden over de 4 minuten heen.

[0:30:13] Dat is nog geen 30, dus dat kost u nog geen interruptie, want die had ik namelijk in de tweede termijn anders gewoon ingehouden.

[0:30:19] Ik kijk naar de minister.

[0:30:20] Hoe lang heeft u ongeveer nodig?

[0:30:23] Even heen en weer lopen 20 minuutjes.

[0:30:00] zou zijn om eigenlijk banken in Europa meer risico's te laten nemen.

[0:30:05] Ja, dat lijkt gewoon niet op te gaan en ik hoop dat de minister die opvatting ook deelt.

[0:30:09] Tot zover.

[0:30:10] Dank u wel.

[0:30:10] U was 13 seconden over de 4 minuten heen.

[0:30:13] Dat is nog geen 30, dus het kost u nog geen interruptie.

[0:30:16] Want die had ik namelijk in de tweede termijn anders gewoon ingehouden.

[0:30:19] Ik kijk naar de minister.

[0:30:20] Hoe lang heeft u ongeveer nodig?

[0:30:23] Even heen en weer lopen 20 minuutjes.

[0:30:26] 20 minutjes?

[0:30:27] Twintig minuutjes, dan gaan wij om tien voor elf met elkaar verder.

[0:30:31] Dan wordt deze vergadering tijdelijk geshort.

[0:58:02] Goed, dames en heren.

[0:58:03] De minister is terug en die gaat de vragen van de commissie uit eerste mijn beantwoorden.

[0:58:08] Richting commissies zeg ik, u heeft allemaal vier interrupties.

[0:58:12] Maar hou ze enigszins compact.

[0:58:13] We hebben weliswaar de tijd, maar dan krijgen we ook volgens mij de goede discussie met elkaar.

[0:58:17] Mijn vraag aan de minister is, hoeveel onderwerpen heeft u?

[0:58:22] Ik heb het gecategoriseerd in vijf onderwerpen.

[0:58:26] Namelijk, ik begin bij financiële stabiliteit en AI.

[0:58:29] Dan het bankenrapport en concurrentievermogen.

[0:58:32] Dan de overwinst.

[0:58:34] Er zijn aan te vragen over Omnibus en wat overige onderwerp.

[0:58:40] Dank u wel.

[0:58:41] Iedereen heeft dat gemoteerd.

[0:58:42] Dan is het woord aan de minister Guijgen.

[0:58:45] Dank u wel.

[0:58:47] En dank ook voor alle vragen en fijn elkaar weer te zien na de zomer, zou ik zeggen.

[0:58:52] We gaan staan voor een mooi politiek jaar.

[0:58:56] Dan waren we allereerst bij het belangrijkste begin, de financiële stabiliteit.

[0:59:01] Er zijn een aantal vragen over gesteld, onder andere van de heer Oosterhuis.

[0:59:05] En die vroeg mij hoe ik aankijk tegen de risico's van, zoals hij dat noemt, de enorme Amerikaanse schuld.

[0:59:12] Wat de gevolgen zijn voor de financiële stabiliteit, ook voor Europa, was zijn vraag.

[0:59:17] Laat ik vooropstellen, elke land gaat natuurlijk zelf over hoe hij zijn schuld managt.

[0:59:20] Maar als ik er van buitenstaande naar kijk, zie ik dat wel...

[0:59:24] Zeer oplopen, u weet wat ik vind van hoge staatsschulden.

[0:59:27] Het is de afgelopen jaren zo opgelopen tot zo'n 130% van het bbp.

[0:59:31] Dat is een hoger niveau dan waar Amerika uit de Tweede Wereldoorlog kwam.

[0:59:35] Dat zegt ongekend en dit zijn de goede dagen.

[0:59:38] Dus we zitten nu in hoge conjectuur.

[0:59:39] Dus het hoeft me echt maar om te slaan en dan gaan dit soort getallen snel de verkeerde kant op.

[0:59:45] En dat komt gewoon door het aanhoudende hoge tekorten.

[0:59:49] En je ziet daar eigenlijk hetzelfde politieke dilemma als wij het binnenland zien.

[0:59:55] De uitgaven en inkomsten zijn niet met elkaar in balans.

[0:59:56] Dus ofwel je moet bezuinigen, ofwel de lasten moeten omhoog.

[1:00:00] En beide willen ze niet.

[1:00:01] En dan gaat het allemaal de schuld in.

[1:00:03] Dus dat is wat je daar ziet gebeuren.

[1:00:05] Ik maak me heel veel af, want ik zie dat er een vraag is.

[1:00:07] Om ook de heer Oosthuis volledig te bedienen.

[1:00:00] En beide willen ze niet.

[1:00:01] En dan gaat het allemaal de schuld in.

[1:00:03] Dus dat is wat je daar ziet gebeuren.

[1:00:05] Ik maak me heel veel af, want ik zie dat er een vraag is... om ook de heer Oosthuis volledig te bedienen.

[1:00:10] Nogmaals, het is natuurlijk in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de VDS zelf... om zorg te dragen voor de houdbaarheid van het begrotingsbeleid.

[1:00:17] Omdat je nu ook ziet dat de rentelasten daar enorm toenemen.

[1:00:20] En ik begreep zelfs dat dat...

[1:00:22] Nu dat ze meer rentelasten betalen dan aan het hele leger uitgeven.

[1:00:26] Dus je ziet ook, schulden zijn niet gratis.

[1:00:28] Het is niet alleen de schuld die je moet terugbetalen, maar het is ook de rentelaste.

[1:00:31] En dat verdrinkt gewoon andere uitgaven.

[1:00:33] We hebben het over het grootste leger ter wereld.

[1:00:37] En de rentelasen zijn zelfs hoger, om maar even in percevief te plaatsen.

[1:00:40] Stel je zelfs de vraag, wat zou je met al dit rentegeld kunnen doen?

[1:00:43] Goed onderwijs, goede zorg, je infrastructuur.

[1:00:46] De schuld is uiteindelijk allemaal consumptie en investering van de toekomst naar het heden gehaald...

[1:00:51] ...ten nadelen van de toekomst.

[1:00:52] Daarom ben ik er altijd zo terughoudend in om schulden te maken.

[1:00:55] Er zijn vooralsnog, om de antwoord te geven op de heer Oosterhuis... ...geen aanwijzingen voor acute financiële stabiliteitsstress.

[1:01:02] Ook niet in Nederland.

[1:01:04] Banken en verzekeraars hebben sterke buffers... ...om eventuele verliezen op te vangen.

[1:01:07] We hebben natuurlijk ook echt geleerd uit...

[1:01:09] ...de kredietcrisis en daar ook, ik zal er straks nader op ingaan... ...welke maatregelen we hebben genomen om ons ook sterker te laten staan.

[1:01:16] Uiteraard is dit wel onderwerp van gesprek in alle internationale fora... ...ook in Brussel waar we hierover spreken.

[1:01:23] Ik denk dat er drie trends nu, waardoor je ziet dat ook de langetermijnrente... ...dat je die ziet stijgen.

[1:01:28] In de eerste plaats, we zien gewoon een concurrerend stijgend aanbod van schuldpapier... ...door grote investeringen in onder andere AI...

[1:01:37] Dus er is gewoon concurrentie over die schuld.

[1:01:40] Wat rente doet oplopen, je ziet inflatierisco's toenemen... ...want je ziet dat dit soort grote schuldenniveaus... ...ja, dan weten we ook waar die rekening heen gaat.

[1:01:49] Dat leidt vaak tot meer inflatie en dat zie je terug in rentestanden.

[1:01:52] En gewoon een risicoopslag omdat het nou eenmaal de schulden oploopt... ...en daar zit ook een riscoopslag bij.

[1:01:57] Nou, en dat samen zie je nu ook dat langetermijnrentes oploppen...

[1:02:00] Ja, en dat is natuurlijk een trend die niet gunstig is ten opzichte van de schuld.

[1:02:06] En daar zeg ik even een punt, want ik zag dat er vragen waren, voorzitter.

[1:02:09] Meneer Van Ouweling.

[1:02:11] Dank in aanvulling hierop, want dat is misschien ook wat relevanter.

[1:02:13] Want veel economen maken zich dan ook zorgen over de Franse staatsschuld.

[1:02:16] Frankrijk zit natuurlijk in de euro, dus dat is denk ik relevanther voor Nederland.

[1:02:19] En heel kort, want nu we het toch over hebben, kijk tenminste daar, want die rente is al hoger dan de Italiaanse rente.

[1:02:24] Dus misschien dat de minister daar kort wat over...

[1:02:26] Daar zie je hetzelfde mechanisme.

[1:02:29] De inkomsten en de uitgaven zijn niet met elkaar in balans.

[1:02:31] We zien hoe moeilijk het daar is om te hervormen en om minder uit te geven.

[1:02:35] Het hoeft maar een voorstel gedaan te worden of er wordt gestaakt.

[1:02:39] Er wordt ook in Nederland gestaak als je iets wil aanpassen aan de uitgaveniveaus.

[1:02:43] Dus je ziet gewoon dat het in elk land lastig is om dat om te buigen.

[1:02:47] Je kan ook de belastingen verhogen.

[1:02:48] Dat wil natuurlijk ook niemand.

[1:02:49] En de belasting zijn al zo hoog.

[1:02:51] Dan is er maar één resterende oplossing.

[1:02:54] Is schulden maken.

[1:02:55] Ik ben daar geen voorstander van.

[1:02:56] Ik vind dat onverstandig.

[1:02:57] Maar dat wordt daar ruim gedaan en de schuld loopt op.

[1:03:00] En dat zie je dus langs dezelfde dynamiek ontstaan.

[1:03:03] Rentestanden oplopen met die verschil.

[1:03:05] En daar heeft de heer Van Oudelingen gelijk.

[1:03:06] Frankrijk is onderdeel van de eurozone.

[1:03:08] Dus waar in andere landen centrale banken nog wel eens de...

[1:03:12] De mogelijkheid kunnen gebruiken om de geldpersen aan te zetten.

[1:03:15] Kan natuurlijk in Europa niet.

[1:03:16] Het zorgt voor prijsstabiliteit.

[1:03:18] Maar dat betekent wel dat de opgave nationaal groter wordt om te hervormen.

[1:03:21] En ik zou daarin niet te snel in andere landen wijzen van... ...gut, gut, gut.

[1:03:25] Heb je die zaak niet op orde?

[1:03:26] Ook wij moeten hervoren.

[1:03:27] En je ziet ook hoe moeilijk die discussie in Nederland is.

[1:03:30] Dank u wel.

[1:03:32] Meneer Van der Maas.

[1:03:34] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:35] Een vraag over de kwetsbaarheid van de Nederlandse financiële huishouding.

[1:03:40] Niet zozeer van de openbare financiën, maar de particuliere financiëen.

[1:03:45] Heeft de minister inzicht in de kwetbaarheid in onze sector, de pensioenfondsen, de banken, de verzekeraars, ten opzichte van die staatsobligaties?

[1:03:53] Ik weet dat er een aantal al verkocht zijn.

[1:03:55] Dat gaat hard.

[1:03:56] Goed nieuws, denk ik, want de kwetzbaarheid is groot.

[1:03:59] Is er inzicht in, in wat de kwetsbaarheid is?

[1:04:01] En zijn we enigszins beschermd tegen een eventuele calamiteit op dat gebied?

[1:04:06] De minister.

[1:04:08] Dat is een hele open vraag.

[1:04:10] We proberen natuurlijk overal voorbereid te zijn door buffers aan te leggen.

[1:04:13] Dat zit zowel in de publieke kant, door een lage staatsschuld.

[1:04:16] Zorg dat er buffers zijn.

[1:04:18] Ook financiële instellingen moeten natuurlijk ook buffers aanhouden.

[1:04:21] We zorgen dat we risico's managen en dat financiëne instelling ook...

[1:04:26] Ja, goed diversificeren.

[1:04:28] Om ook schokken in die zin, ja, die blootstelling daaraan te mitigeren.

[1:04:33] Ik ga daar in de miljoenennota verder op in.

[1:04:35] Op wat zien we nou wereldwijd gebeuren?

[1:04:36] Welke onevenwichtigheden zien we?

[1:04:39] En wat is ook de blootstellung?

[1:04:40] Dan kan ik u daar nader in bedienen.

[1:04:43] Die krijgt u vrijdag onder embargo.

[1:04:45] Ik zie de verzoeken elke dag van stuur nou die stukken.

[1:04:47] Tot een beetje spakjesavond.

[1:04:49] Nog heel veel geduld.

[1:04:50] Vrijdag komt het allemaal naar de Kamer.

[1:04:53] Dank u wel.

[1:04:53] Meneer Bussof, heeft u nog een interruptie?

[1:04:54] Ja, voor eens één punt.

[1:04:55] Want de minister geeft aan... wanneer de inkomsten en uitgaven uit balans zijn... is het zaak om die in balans te brengen.

[1:05:01] En dat kun je doen aan de ene kant door bijvoorbeeld te bezuinigen... of door lasten te verhogen.

[1:05:05] En het laatste zegt de minister, dat wil niemand.

[1:05:07] Nou, dat hangt er denk ik vanaf voor welke groep je dat zou doen.

[1:05:10] Maar één ding, en dat is ook mijn vraag aan de minister... lijkt nog vergeten te worden.

[1:05:13] Namelijk lastenverlichting voor degene die het niet nodig hebben doorvoeren.

[1:05:17] Want dat zorgt er ook voor dat de inkomen en uitgave uit balansen raken.

[1:05:22] En deelt de minister de opvatting dan...

[1:05:23] Dat dat ook onwenselijk zou zijn.

[1:05:25] De minister.

[1:05:26] Ja, de heer Bussel maakt het dan politiek.

[1:05:28] Dus ik doe geen oordeel over de belastingmix.

[1:05:30] Want dat is een ander type debat.

[1:05:31] Maar als ik kijk naar de totale belastingen.

[1:05:34] Als u mij persoonlijk vraagt, vind ik dat je er altijd voor op moet letten dat die niet blijven stijgen.

[1:05:40] En als minister van Financiën vind ik wel dat je altijd een plicht hebt om ook de uitgaven beheerst te houden.

[1:05:44] Maar as daar een gat tussen zit, dan zal je moeten lenen.

[1:05:47] De heer Bussolf zei wel terecht, u vergeet een knop.

[1:05:50] Buiten microfoon zei ik economische groei.

[1:05:52] Als je zorgt dat je meer groeit, heb je ook meer inkomen.

[1:05:55] Dan kan je ook weer in de uitgaven betalen.

[1:05:58] Ik wijs er wel op dat een aantal uitgavens gekoppeld zijn aan het BNP.

[1:06:01] Dus dan kan je nooit uitgroeien.

[1:06:03] Zoals we het hebben over de NAVO-norm van 3,5 procent.

[1:06:06] Dat is iets waar je niet uit kan groeien, want als je economie stijgt... dan stijgen dus ook naar verhouding die uitgave aan veiligheid.

[1:06:14] Dan heeft toch weer een vraag opgeleverd van de heer Oosterhuis.

[1:06:19] Nou, nog even op dat punt van die Amerikaanse schuld.

[1:06:22] Want de minister noemde inderdaad al een paar duizelingwekkende bedragen.

[1:06:25] De omvang van die schuld is natuurlijk enorm.

[1:06:27] Volgens mij is die drie keer groter dan die van de hele eurozone.

[1:06:30] Dus dat gaat ook wereldwijd om enorme bedragen dus is er nu ook specifiek zicht in de blootstelling ook van de Nederlandse economie, banken, verzekeraars, pensioenfondsen op die Amerikaans schuld?

[1:06:44] Ik heb die niet paraat.

[1:06:46] Ik kan uiteraard proberen daar ook meer inzicht in te geven.

[1:06:49] Van wat we nu precies weten.

[1:06:51] Maar het klopt, het zijn duizendwekkende bedragen.

[1:06:53] En de Amerikaanse staat zegt zo'n 40.000 miljard.

[1:06:56] Dat zijn gewoon ongekende bedlagen.

[1:06:58] En je ziet dat wereldwijd die schuldenniveaus oplopen.

[1:07:01] Dat vind ik zorgelijk.

[1:07:02] En ik zal in de miljoenennotaar ook uitgebreid op ingaan.

[1:07:05] Want als je kijkt naar onevenwichtigheden in de wereld, is dit er één van.

[1:07:09] In dit tempo kan dat niet door blijven stijgen.

[1:07:11] En daar zal een correctie op plaats moeten vinden.

[1:07:16] Voorzitter, dan was ook de heer Van der Maas vroeg in dit thema door naar de AI en vooral verspraken ze een AI-bubbel.

[1:07:24] En of ik daar in Europa ook aandacht voor wil vragen.

[1:07:26] In Europa is dit continu onderwerp van gesprek, ook in het IMF.

[1:07:30] De laatste keer dat we er waren was dit het thema.

[1:07:33] En daar hebben we ook als minister van Financiën meer filosofische discussie gehad.

[1:07:37] Is dit nou een enorme potentie of is dit inderdaad gewoon een bubbel?

[1:07:40] Nou, als je allemaal economen in een ruimte zet, dan komt daar altijd het vreselijke compromis uit.

[1:07:45] Het kan ook wel eens beide waar zijn.

[1:07:47] Dus ja, het is veelbelovend, maar we zien natuurlijk ook wel enorme investeringen hier in plaats vinden.

[1:07:52] Ik wil zelf terughoudend zijn om bubbels te voorspellen.

[1:07:56] Bubbels kunnen leeglopen, dat hoeft niet altijd doorgeprikt te worden.

[1:07:59] Een luchtballon die kan ook langzaam dalend naar het grasveld.

[1:08:03] Maar je weet altijd pas achteraf, dat is ook het eerlijke verhaal.

[1:08:07] Kijk je gewoon naar de feiten... dan zie je dat er grote investeringen plaatsvinden.

[1:08:12] Waar je in het verleden zag dat vooral private equity erin investeerde... zie je nu ook dat er steeds meer met vreemdvermogen wordt gefinancierd.

[1:08:18] Dat zie je dus ook terug in die rentestand waar ik aan het begin op wees.

[1:08:21] En dat wijst erop dat je...

[1:08:24] In een volgende fase komt.

[1:08:26] En tegelijkertijd is dit een techniek die veelbelovend is.

[1:08:30] En als we het dan hebben over productiviteitsverschil.

[1:08:31] Dan kom ik aan het einde van mijn bijdrage bij.

[1:08:35] Want de heer Van Houweling heeft daar ook naar gevraagd.

[1:08:37] Dan zie je dat toch wel het verschil in economische groei en productiviteit.

[1:08:40] Ook wel zit in technologische investeringen.

[1:08:42] En de winsten daarvan toe-eigenen.

[1:08:44] Niet alleen op bedrijfsspecifiek niveau.

[1:08:45] Maar ook de toepassing van technologie waardoor je productiever wordt.

[1:08:48] En daarin loopt Amerika natuurlijk wel weer voorop.

[1:08:50] Dus we moeten niet alleen daarnaar wijzen van wat doen ze allemaal verkeerd.

[1:08:54] Als ze één ding goed doen is het wel die technologie creëren en die innovatie creëeren en dat toepassen in arbeidsprocessen waardoor ze productiever worden.

[1:09:01] En de kracht van de economie is daardoor nog steeds heel groot.

[1:09:03] En dat betekent ook dat die enorme hoge schulden, die inhoudbaar zijn, dat de krach van de économie onderliggend gigantisch is in Amerika.

[1:09:11] Maar nogmaals, ook bij een hele grote economie is 130% staatsgeld ook een hele groot staatsschuldberg.

[1:09:16] En verder, op AI houden we dit goed in de gaten.

[1:09:19] En ook dit zal onderdeel zijn van de miljoenennota, waarin we beschrijven wat gebeurt hier.

[1:09:23] Wat betekent dat voor investeringen en wat betekend ook voor mondiale onevenwichtigheden.

[1:09:29] Voorzitter, dan had mevrouw Van Dijk ook in het verlengde hiervan... ...die vertelde meer de strategische vraag.

[1:09:36] Hoe kan Europa omgaan om die afhankelijkheid van de Amerikaanse AI-infrastructuur te verminderen?

[1:09:43] En de risico's voor schuldfinanciering, voor de stabiliteit, ook dat te mitigeren?

[1:09:48] Het kabinet en ook mijn collega's in het kabinet zetten zich in EU-verband in... ...om strategische afhankelijken te veranderen.

[1:09:55] Zoals ook beschreven in de internationale AI-strategie van mijn collegen in het gabinet...

[1:09:59] Het is ook belangrijk om goede alternatieven te hebben, Europese alternatieves.

[1:10:03] En ook het ministerie van Economische Zaken en Klimaat werkt hier vol aan.

[1:10:07] Dat vindt in een andere commissie plaats, dat debat.

[1:10:09] De toezichthouders hebben wel goed zicht op de directe blootstellingen van financiële instellingen aan AI-gerelateerde waarderingen.

[1:10:16] En ik blijf hier ook nauw in contact met de toezichthouders en zal de Kamer daar ook over blijven informeren.

[1:10:21] En verder vanuit ons vakgebied kijken we ook aan hoe we strategische afhankelijkheden kunnen afbouwen.

[1:10:28] Een daarvan is ook de digitale euro en de hele financiële architectuur wat erachter zit.

[1:10:33] Want we zijn voor onze financiëlle infrastructuur volledig afhankelijke van Amerikanen.

[1:10:38] Dat heeft tot nu toe altijd goed gewerkt, het zijn ook goede producten, maar inderdaad in

[1:10:43] En geopolitieke geheel moet je ook de vraag stellen of we niet te afhankelijk zijn geworden en of er niet Europese alternatieven tegenover moeten staan.

[1:10:50] En daar wordt nu ook hard aan gewerkt.

[1:10:51] En voorzitter, dat ten aanzien van de financiële stabiliteit en de AI.

[1:10:55] Maar in het verlengde hiervan is ook gevraagd naar de bankenrapport en financiëlle buffers.

[1:11:00] Dus met uw goedkeren wil ik daar dan naar een tweede onderwerp gaan.

[1:11:04] Ik kijk even naar de commissie.

[1:11:06] Ja, er zijn geen verdere vragen, dus ga u gang.

[1:11:10] Want dat is natuurlijk een verlengdier van... waar we in het verleden natuurlijk ook duur lesgeld hebben betaald.

[1:11:14] Dan was er onder andere van de heer Oosterhuis en de heere Bussel... vroegen hoe ik aankijk tegen voorstellen... om kapitaaleisen voor banken te verlagen.

[1:11:22] Nou, laat mij vooropstellen dat banken... voldoende kapitaal en liquide middelen moeten aanhouden... om schokken op te vangen.

[1:11:29] En ik steun het werk van de Europese Commissie... om het raamwerk voor banknen simpeler, consistenter te maken.

[1:11:35] Maar laat heel helder zijn... dat mag niet ten koste gaan van de werbaarheid van banken.

[1:11:38] Daar is ook niemand naar opgeruimd.

[1:11:39] Op zoek, moet ik ook bijzeggen.

[1:11:41] Het raamwerk is sinds de financiële crisis echt wel verbeterd... maar het is ook wel complex geworden.

[1:11:46] Dus ik zal u eind september via wat wij dan hier in Den Haag noemen... het BNC-fiche informeren over de kabinetsinzet op de kabinetvoorstellen.

[1:11:56] Sorry, de commissie voorstellen.

[1:11:57] Dus er is een rapport uitgestuurd dat eigenlijk...

[1:11:59] Het probleem schetst, de commissie komt ook met voorstellen in het eerste kwartaal 2027.

[1:12:05] En vooruitlopend erop zullen wij u een BNC-visie doen toekomen wat de kabinetsinzet is.

[1:12:10] En dan kunnen wij daar ook dan het debat over voeren.

[1:12:12] Maar de inzet is om het wel simpeler te maken, maar niet risicovoller.

[1:12:17] En als ik het vergelijk van wat zijn nou, we hebben veel ingezet op de kapitaalmarktunie.

[1:12:22] Daar heb ik elke keer geschetst hoe je op drie pilaren moet schakelen.

[1:12:25] Dus nationale kapitaanmarkten versterken.

[1:12:27] toezicht harmoniseren en ook regelgeving versimpelen die daaronder ligt.

[1:12:33] Als ik vooral kijk naar de financiële sector en de bankensector zou ik eigenlijk drie zaken langs dezelfde lijnen opbouwen die in balans moeten zijn.

[1:12:40] Enerzijds willen we dat grensoverschrijdende financiering makkelijker wordt.

[1:12:44] Dat is een brede opgroep ook vanuit de financiöle sector.

[1:12:47] Tegelijkertijd hoort daarbij dat je ook toewerkt naar een Europese depositogarantiestelsel maar dat kan niet als je risico's niet mitigeert en dat zit vooral op de

[1:12:56] De grote concentratie van staatsobligatische bankenbalansen.

[1:12:59] Dit is een discussie die we al sinds de financiële crisis met elkaar hebben.

[1:13:02] Dit zit wel vast.

[1:13:03] Ik probeer dit in de kopgroep, een E6-verband, ook te agenderen.

[1:13:07] Kijk, kunnen we in de Kopgroep ook hier stappen zetten?

[1:13:09] Waarop ik echt wel snap dat iedereen over hun schaduw heen moet stapppen.

[1:13:14] Maar dit zit echt wel vast, precies op dit laatste punt.

[1:13:17] Namelijk die risicoweging van die staatsobrigatische banksbalansen

[1:13:21] Ook met het ministerie aan het kijken.

[1:13:22] Zijn er nou andere manieren om die risico's goed te kunnen mitigeren in die discussie?

[1:13:27] Om andere dossiers ook vlot te kunnen trekken?

[1:13:30] Ik blijf eraan werken, omdat ik dit onderdeel vind van die kapitaalmarktunie.

[1:13:34] Maar dit wordt een taaien, zeg ik er gelijk bij.

[1:13:35] Maar nogmaals, niemand is op zoek naar... laten we nou even grote banken lekker meer winsten maken en meer risico'S lopen.

[1:13:42] Dat zit hier helemaal niet achter.

[1:13:43] We willen sterke kapitaanmarkten.

[1:13:45] We willen dat bedrijven goede financiering hebben, zodat we met elkaar economische groei kunnen creëren om uiteindelijk onze welvaart te vergroten.

[1:13:54] En waarom?

[1:13:54] Uiteindelijk dat we gewoon een prettiger leven hiermee en met elkaar kunnen opbouwen.

[1:14:00] Ik heb nog twee vragen, maar na mijn betoog dacht ik zet een punt omdat het misschien vragen uitlokt.

[1:14:05] Maar ik kan ook nog de laatste drie vragen beantwoorden.

[1:14:08] Gaat u maar door met uw betoogen eerst.

[1:14:12] Dan doe ik dat.

[1:14:13] Er zijn nog een paar korte vragen over gesteld.

[1:14:15] Namelijk specifiek van mevrouw Van Dijk.

[1:14:17] Het scheelt misschien een interruptie.

[1:14:18] Wat er gebeurt met vrijgekomen liquiditeit voor banken als barrières worden weggenomen?

[1:14:23] Een specifieke vraag.

[1:14:24] Een simpele antwoord is, dan kunnen banken hun liquiditeit efficiënter beheren.

[1:14:28] En dat kan weer bijdragen aan lagere financieringskosten voor consumenten en bedrijven.

[1:14:32] En das uiteindelijk ook weer in het belang van de Nederlandse en Europese midden- en kleinbedrijf.

[1:14:37] En als ik...

[1:14:38] Er zijn ook vragen gesteld, waarom doen we dit?

[1:14:40] Als ik het heel economisch beantwoord, dan gaat het uiteindelijk om het efficiëntere inzet van kapitaal.

[1:14:46] Een allocatie van kapital, zullen economen zeggen.

[1:14:49] Ja, een efficiænter werkende economie leidt tot meer welvaart.

[1:14:53] En dan is het uiterlijk aan de politiek hoe je volgens die welvaarts verdeelt en of je die verdeelt.

[1:14:57] Maar dat is echt een politieke vraag.

[1:14:58] Dus ik hou me hier bezig met het economische vraagstuk.

[1:15:00] Ja en dan moet je echt naar een efficiente allocatie... van middelen, van kaptaal en mensen.

[1:15:04] En daar werken we natuurlijk in Europa aan.

[1:15:06] Voorzitter, ik kijk even of ik hiermee...

[1:15:09] Want ook, ja, als laatste had de heer Oosterhuis, maar ook de heur van Houwelingen nog gevraagd hoe we voorkomen dat er ook weer banken ontstaan die too big, too veel zijn.

[1:15:20] Ook wel, denk ik, kijken naar het verleden waarin we dat hebben gezien.

[1:15:24] Maar we moeten ook voorkommen dat we onszelf tekort doen, want er is ontzettend veel gebeurd sinds de financiële crisis, om een aantal te noemen.

[1:15:30] Het Europese resolutieraanwerk is überhaupt een resolutieraanwerk gekomen en versterkt.

[1:15:36] Er is een fonds gekomen, een resolitiefonds, dat banken ook hebben gevuld om die buffers goed te vullen.

[1:15:42] Buffers zelf voor systeemrelevante banken.

[1:15:44] Systeemrisico's zijn aangescherpt.

[1:15:47] We doen regelmatig reguliere stresstesten.

[1:15:48] We hebben veel toezicht op Europees niveau belegd.

[1:15:51] We haben ook een ESM opgetuigd, die ook weer als...

[1:15:55] Eigenlijk als achtervang weer voor deze raamwerkstaat.

[1:16:00] Dus we hebben niet stilgezeten.

[1:16:02] Er is ontzettend veel gebeurd.

[1:16:03] Maar we moeten wel voorkomen dat we daar niet van leren.

[1:16:09] Dank u wel.

[1:16:10] Dan gaan we naar de commissieleden.

[1:16:11] In eerste instantie mevrouw Van Dijk.

[1:16:13] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:14] Want ik hoorde de minister heel duidelijk zeggen... wat gebeurt er dan?

[1:16:17] Dan kan.

[1:16:18] Er komt meer geld waarschijnlijk vrij.

[1:16:20] Dus dan kan er lagere kosten, misschien meer financieringen.

[1:16:24] Maar volgens mij is een van onze doelstellingen juist om te zorgen... dat er meer geld juist naar die economie gaat vloeien.

[1:16:29] En ik snap dat het kan, maar ik ben eigenlijk op zoek naar... kunnen we nog in onze Nederlandse inzet dingen inbrengen... dat we niet alleen zorgen dat het kann... maar dat de kans dat het groter wordt dat het gebeurt...

[1:16:41] Dat we daar echt wel zwaar op gaan sturen.

[1:16:43] Of de minister in de BNC-fiche daar ook op zou kunnen reageren.

[1:16:46] Oftewel, ja, ook wat zin het voor ons en vooral voor onze ondernemers en onze economie.

[1:16:51] De minister.

[1:16:52] Ik zal er toe zeggen, ik zal ook daarna erin gaan op home host countries.

[1:16:56] En hoe je nou zorgt dat als je die kapitaalmarkt universterkt, hoe we daar ook van kunnen profiteren.

[1:17:03] Dan gaan we naar de heer Bussoff.

[1:17:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:06] De minister geeft aan in het BNC-visie... zoals we dat in Den Haag noemen, wordt de inzet van het Nederlandse kabinet kenbaar gemaakt.

[1:17:12] Tegelijkertijd wordt het informeel komende Ecofin-raad al besproken, dit rapport... en wordt daar al over gediscussieerd mogelijk.

[1:17:19] Dus ik zou toch iets scherper eigenlijk van de minister een aantal dingen willen horen.

[1:17:23] Namelijk of de minister wel of geen voorstander is van die... eigenlijk die pilaar 2 capital requirements, om die af te kunnen schaffen...

[1:17:32] Dat houdt in dat er nu een leverage ratio van 3% voor alle banken geldt.

[1:17:35] Dus sterk vermogen versus eigen activa.

[1:17:39] En nu is het mogelijk voor de toezichthouder om bij specifieke banken te zeggen... daar zien we toch grotere risico's, dus daar doen we toch een extra eis erbovenop.

[1:17:46] En dat wil de Europese Commissie afschaffen.

[1:17:49] Verder wordt er wel degelijk de richting gekozen voor het verhogen van bonussen en toch ook het verlagen van de verdere kapitaaleisen.

[1:18:04] En kan de minister heel helder op die drie punten aangeven of hij daar wel of niet mee eens is?

[1:18:09] U stelt eigenlijk meerdere vragen.

[1:18:11] En u stelt ze ook heel ruim qua tijd.

[1:18:13] Dus ik wil uw vragen compact en graag één vraag.

[1:18:16] De minister.

[1:18:18] Ik begrijp deze vraag, voorzitter.

[1:18:19] En toch blijf ik hier terughoudend.

[1:18:22] Er staat niks ter besluitvorming over.

[1:18:24] Het is een informele raad.

[1:18:26] En ik neem geen standpunten in voordat ik als kabinet daar positie over heb ingenomen.

[1:18:33] En dat ik de Kamer daarover heb geïnformeerd.

[1:18:35] Dat uw Kamer ook de gelegenheid heeft om daar het kabinet op dan wel te corrigeren of wel toe te juichen.

[1:18:43] En dan pas zal ik in de Europese Raad standpunt innemen.

[1:18:46] Dus de commissie zal...

[1:18:49] Zullen ze iets presenteren?

[1:18:53] Ja, de voorstellen komen pas Q1.

[1:18:56] Ik ken de informele raden.

[1:18:59] Het is goed om elkaar te zien en te spreken.

[1:19:01] Maar nogmaals, er ligt niks ter besluitvorming voor.

[1:19:02] Er worden geen standpunten ingenomen.

[1:19:04] En ik hecht er echt aan dat in de goede volgorde te doen.

[1:19:09] Voorzitter, nou goed dat de minister dan nog geen standpunkten over deze drie zaken die ik net noemde inneemt.

[1:19:14] Maar ik ben wel benieuwd of je daar enige gedachten over kan wisselen dan met de Kamer in dit debat alvast.

[1:19:19] Minister.

[1:19:20] Ja, ik ben inmiddels oud en wijs genoeg om niet de vrijheid te filosoferen... ...om eerst het standpunt in het kabinet te bepalen, uw Kamer daarover te informeren... ...en ook in de wetenschap dat de Kamer het kabinett steunt in een standpunte Europa in te trekken.

[1:19:33] En als ik daar in de verkeerde volgorde ga opereren, dan ga ik ook vastlopen.

[1:19:37] Meneer Van Ouwerlingen.

[1:19:38] Dank voor het beantwoorden.

[1:19:40] Wij hebben onze zorgen uitgesproken rond dit onderwerp.

[1:19:43] Het aantal banken wordt ontzettend afgenomen.

[1:19:44] De EU stuurt aan op consolidatie of minder fragmentatie.

[1:19:48] Ik heb de reden genoemd waarom dat niet verstandig lijkt.

[1:19:50] Ik ben gewoon benieuwd hoe de minister daar tegenaan kijkt.

[1:19:52] De ontwikkeling wordt nu doorgezet, denk ik.

[1:19:55] Moeten we dus niet meer banken hebben?

[1:19:56] Hoe kijkt de minister er in het algemeen in zin tegenaan?

[1:19:58] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[1:19:59] De minister.

[1:20:00] Dan zou ik de heer Vanouweling willen vragen zijn vraag iets specifieker te maken, want hoe ik in het algemeen tegen zaken aankijk, pas op wat u vraagt, want dan zit u er nog wel even.

[1:20:08] Meneer Vanhouweling, als ik de stukken lees, de Europese Unie heeft zo'n zorguitspraak, zoals ik in mijn inmerking heb gezegd, over de fragmentatie en consolidatie die dan menselijk is.

[1:20:18] wordt aangestuurd, dat lijkt het, en dat is al gebeurd sinds 2000.

[1:20:21] We hadden 9000 banken in de Europese Unie, nu de helft.

[1:20:24] En hoe meer banken, wat ik in mijn inbreng heb gezegd, hoe beter het ook is voor de kredietverlening, hoe minder risico toebikt teveel.

[1:20:30] Dus zitten we niet op het verkeerde pad?

[1:20:32] Dat is mijn algemene, maar een hele concrete vraag ook.

[1:20:35] En zou de regering dat dan niet moeten proberen, als dat al kan, om dat in het Europese land om te keren?

[1:20:39] Dat was eigenlijk de concrete vraag.

[1:20:41] Is de vraag zo helder voor u, minister?

[1:20:43] Laat ik proberen daar antwoord op te geven, voorzitter.

[1:20:48] Kijk, ik snap wat de heer Van Houwelingen zegt en tegelijkertijd als je naar het totale Europese bankenlandschap kijkt, zie je twee zaken.

[1:20:56] Het is nog erg gefragmenteerd, maar het is ook nog erg nationaal georiënteerd.

[1:20:59] En als je zegt we willen, daar kan de heere Van Houwingen een andere visie op hebben,

[1:21:03] Maar vanuit de gedachte, we willen een Europese interne markt.

[1:21:07] We willen ook naar een kapitaalmarkt, één geïntegreerde.

[1:21:09] Omdat we geloven dat dat Europa sterker maakt, efficiënter maakt en onze welvaart doet toenemen.

[1:21:14] Dan is de richting van grensoverschrijdende fusies natuurlijk een goede.

[1:21:18] Als de heer Van Houdingen hem neerzet als, ja maar ik heb een zorg dat dat leidt tot te veel concentratie van macht.

[1:21:25] Dan ben ik daar op zich mee eens.

[1:21:27] Want ik ben een groot voorstander van vrije markten, maar ook van concurrentie op markten.

[1:21:33] En concurrentie betekent dat er ook concurrentie mogelijk moet zijn.

[1:21:37] En dat betekend veel spelers, vrija toetreding, vria uittreding en dat bereik je niet door grote machtsconcentraties.

[1:21:43] Dus daar ben ik het mee eens.

[1:21:45] Daar staat tegenover dat zeer gefragmenteerde markten niet heel efficiënt kunnen opereren, wat ook weer ten nadele is van de

[1:21:51] consument.

[1:21:53] Dit is een spel van vraag en aanbod wat de markt altijd goed weet te ordenen en waar altijd overheidsingrijpen ook noodzakelijk zal zijn, omdat de markten uit zichzelf ook kan neigen naar bijvoorbeeld oligopolies of monopolies en dan zal je altijd als markt weer moeten ingrijpen.

[1:22:07] Het is de meest filosofisch antwoord dat ik kan geven, maar omdat we nu niet specifieke casus hebben om te beantwoorden, vind ik het ook moeilijk om de vraag ook in die specifiekheid te be antwoorden.

[1:22:16] De proof of the pudding, zeggen ze altijd, is in ieder geval.

[1:22:21] We hebben het net ook in dit debat over gehad... dat de Europese Unie steeds verder achterloopt, die productiviteitsgroei.

[1:22:25] We zien dat de kredietverlening, dat begrijpen we... naar binnen een klein bedrijf problematisch is.

[1:22:29] In PS onderzoek wijst volgens mij uit dat de MKB-bedrijven... vooral van kleine banken daar gebruik van moeten maken.

[1:22:33] Het wijst niet alles uit dat we dus die kant op moeten gaan.

[1:22:36] De minister zegt het zelf net ook mooi... voor concurrentie is het belangrijk om veel spelers te hebben.

[1:22:41] Dus ik begrijp niet goed waarom er dus geen alarmbellen afgaan... als je dus kijkt wat er nu gebeurt binnen de Europes Unie.

[1:22:46] En de minister zegt, ja, nou ja, we moeten het toch al levendig vinden.

[1:22:49] Maar volgens mij is dat dus uit balans.

[1:22:51] Ik begrijp dus de afweging niet goed.

[1:22:53] Minister.

[1:22:54] Voordat de alarmbellen afgaan, moeten we natuurlijk wel de probleemanalyse delen.

[1:22:59] We hebben eerder in het voorgaande kabinetsperiode ook een heel onderzoek gedaan... ...dat doen we dan ook weer in Haag-Jorgon, een IBO, een Interdepartementaal Beleidsonderzoek... ...naar bedrijfsfinanciering en ook hoe ziet de financiering eruit naar het MKB.

[1:23:15] Hij heeft daar ook voorstellen gedaan over hoe we dat financiering voor het MKV kunnen versterken...

[1:23:20] En daar is ook op geacteerd.

[1:23:22] Ik heb het rapport nu niet bij de hand.

[1:23:23] Maar laat me daar dan in het verslag bij de informele raad kort dat recapituleren.

[1:23:31] En aangeven wat zijn nou de beste lessen die we daaruit hebben getrokken.

[1:23:34] Welke stappen hebben we gezet en wat staat ons nog te doen.

[1:23:40] En dan neem ik ook een... Ja, dat zal dan... Dan heeft u al de miljoenen nota stukken.

[1:23:45] Want dan kunt u ook zien welke stammen wij zetten om de financiering verder te verterken.

[1:23:50] Laatste vraag.

[1:23:51] Op dit onderwerp tot slot dank je voor.

[1:23:53] En dan tot mijn vraag van hoe je het went of keert, het aantal banken neemt af.

[1:23:58] De kans dat je zo'n bank hebt, en dat zegt tenminste ook dat Too Big Toe Veel is en blijft, die we moeten gaan retten met die mechanismes die we hebben.

[1:24:04] Is het dan ook niet beter om naar een landschap, ik begrijp dat maar niet, waarin banken simpelweg failliet kunnen gaan?

[1:24:10] Oké, ga je maar faillieten, want je bent niet te groot.

[1:24:14] Dus ja, hoe kijk ik tenminstre daar tegenaan?

[1:24:17] Minister.

[1:24:18] Nee, dit is denk ik ook precies de les geweest van de financiële crisis en waardoor ook in de richtlijnen die we allemaal daarna hebben ontwikkeld, bijvoorbeeld Nederland sterk heeft ingezet op de bail-in clausule.

[1:24:31] Dus dat als bankenverliezen leiden, dat in eerste plaats ook de obligatiehouders van die banken zelf of de eigenaar van de bank, aandeelhoudert,

[1:24:39] ...zelf de eerste verliezen dragen, niet de belastingbetaler.

[1:24:43] Dus daar is een heel raamwerk voor opgetuigd... ...precies om dit punt daar ook aan tegemoet te komen... ...omdat die rekening anders veel te snel naar de belastingsbetaler gaat.

[1:24:50] En dat kan ook niet.

[1:24:51] Dat is ook de reden waarom ik goed begrijp... ...waarom er een Europees depositogarantiestelsel zou moeten functioneren... ...maar ook zeggen, ja, dat kan niet voordat risico's worden gemitigeerd... ...als het gaat om de concentratie van staatsobligatische bankenbalansen... ...want ik ook wil voorkomen dat straks de belasningbetaler daarvoor aan de lat staat...

[1:25:08] Maar laat me daar ook dan in het verslag nader op ingaan wat we dan in te verleden hebben gedaan om precies te voorkomen dat die rekening naar de belastingbetaler gaat.

[1:25:15] Dank u wel.

[1:25:16] Meneer Bussof.

[1:25:16] Er is toch nog op dit onderwerp een vraag.

[1:25:19] Ik zal de minister dan niet vragen om een standpunt in te nemen, maar ik ben wel benieuwd of de minister onderschrijft dat Europese banken langere tijd minder winst gegeven waren dan Amerikaanse banken in de afgelopen jaren, dat nagenoeg gelijk is en dat de reden daarvoor niet ligt in het verlagen van de kapitaaleisen.

[1:25:33] En dat het dus niet noodzakelijk zou zijn voor het concurrentievermogen van de Europese banksector om kapitaal eisen te verlagen.

[1:25:40] Onderschrijft de minister in ieder geval die opvatting?

[1:25:43] En onderschuift hij ook de opvatten van de DNB en de ECB dat het

[1:25:46] ...niet nodig zou zijn voor het aantrekken van extra investeringen om die kapitaaleisen te verlagen.

[1:25:53] Voorzitter, de analyse die de heer Bussoff maakt, u bent natuurlijk de laatste om dat te betwijfelen... ...want ik ken de heere Bussof als een goed inhoudelijk Kamerlid... ...maar ik heb geen sectorspecifieke cijfers op dit moment om daar nadeel op in te kunnen gaan.

[1:26:05] Meer in filosofische zin kan ik me voorstellen als rentestanden hoger liggen en de Europese financiële sector...

[1:26:11] ...of de bankensector... ...voornamelijk de winst haalt uit leningen... ...en niet zozeer uit... ...wat je in Amerika ziet, veel meer het zakenbankieren... ...dan zal daar een logica in zitten... ...dat bij stijgende rentes... ...de winstgevendheid toeneemt.

[1:26:25] Dat neemt niet weg dat onderliggend... ...als een bedrijfsmodel puur afhankelijk is... ...van lening en rentestanden van centrale banken...

[1:26:31] Dat dat misschien wel te denken geeft van is dan onderliggend de sector zelf concurrerend.

[1:26:36] En kan dat niet leren van andere sectoren in andere continenten.

[1:26:39] Hoe je concurrerender wordt om ook het bedrijfsleven te versterken.

[1:26:43] Dat is wat ik er in algemene zin over kan zeggen.

[1:26:45] Maar laat me hier dan ook in BNC fysiek precies dit element meenemen.

[1:26:50] Want ik vind het een interessant punt voorzitter.

[1:26:51] Dan gaan we dat nog verder analyseren.

[1:26:54] Dank u wel.

[1:26:54] Ik kijk naar de leden.

[1:26:56] Volgens mij zijn alle vragen gesteld.

[1:26:57] Kunt u naar het volgende mapje.

[1:26:59] Ja, dan kom ik bij de overwinst.

[1:27:00] Daar hebben we natuurlijk ook al een aantal keren over gesproken.

[1:27:03] En meer in algemene zin werd mij gevraagd wat mijn standpunt is over overwinsten.

[1:27:07] Die heb ik al vaak ook genoemd.

[1:27:09] En ook hoe moeilijk het is om dit te definiëren.

[1:27:12] Omdat het voelt natuurlijk fout, een overwinste.

[1:27:17] Maar als je in juridische zin dat probeert te definieren.

[1:27:20] Wat is een overwinning?

[1:27:20] Wat is normale winst?

[1:27:22] En wanneer wordt een winst een overwinst?

[1:27:23] Dat is lastiger.

[1:27:25] Daar is in het verleden wel geprobeerd om daar een definitie over te geven... en dan terugkijkend naar wat ze gemiddeld in het voorleden... en zie je daar afwijkingen op.

[1:27:34] Maar in juridische zin blijft het lastig te definiëren.

[1:27:37] Ik wilde wel één ding aan vooraf zeggen...

[1:27:41] Er wordt gesuggereerd dat er winsten worden gemaakt die onbelast zijn.

[1:27:44] Winst wordt gewoon belast.

[1:27:45] En hoe meer winst je maakt, hoe meer belasting je afdraagt.

[1:27:47] Het is namelijk een percentage van je winst wat je betaalt.

[1:27:50] Dus bij geen winst betaal je geen winstenbelasting.

[1:27:52] En bij hoe hoog je winsten betaal, je meer winsten belasting.

[1:27:54] Dus dat is wel wat we elkaar moeten blijven beseffen.

[1:27:58] Dan is de vraag, wat is de optimale vorm van winstbelasting?

[1:28:02] Een aantal partijen willen de winst belasting hoger hebben, een aantal willen die lager hebben.

[1:28:05] Dat is een politiek vraagstuk.

[1:28:07] Dan wordt er specifiek naar aanleiding van een event in de wereld winsten gemaakt, waarvan je zou kunnen zeggen dat vinden we oneerlijk.

[1:28:14] Ook meer een politiek vraagstuk, want gewoon bedrijfseconomisch, nogmaals, als je winst maakt worden die al belast.

[1:28:20] En daar zit precies het punt waardoor dit ook moeilijk is, want we hebben in het verleden ook in Nederland geprobeerd overwinsten te belasten, maar dat heeft ook geleid tot rechtszaken en die rechtszake lopen nog, zowel in Nederland als Europees.

[1:28:34] Daar heb ik uw Kamer ook over geïnformeerd.

[1:28:36] Dus het gemak van belast het maar en het komt goed.

[1:28:39] Zo makkelijk gaat het niet.

[1:28:40] Ik snap dat het in de politieke retoriek natuurlijk een makkelijke vluchtroute is.

[1:28:45] Maar in de meer juridische, bedrijfseconomische wereld waarin we ook opereren zit gewoon een lastige.

[1:28:52] Wat ik wel heb gedaan is omdat we ook precies deze discussie in de Kamer hebben gevoerd.

[1:28:57] Er is ook een motie over ingediend.

[1:28:59] Heb ik in Europees verband en volgens mij was die motie.

[1:29:02] Ik heb me ongeveer een paar weken na de ingediende motie in de Europese Raad opgeroepen aan de commissie.

[1:29:11] Doe je nou onderzoek naar?

[1:29:12] Zijn er overwinsten?

[1:29:13] Waar zien we ze?

[1:29:15] En hoe is dat juridisch?

[1:29:16] Als je dat wil belasten, is dat juuridisch op een houdbare manier ook vorm te geven?

[1:29:20] De commissie heeft gezegd, daar zien wij geen aanleiding toe.

[1:29:24] Dat doen wij niet.

[1:29:26] Als ik dan terugval op de Nederlandse situatie, dan moet ik wel constateren dat wij nauwelijks oliebedrijven hebben.

[1:29:31] We hadden een heel mooi bedrijf, maar die is niet meer in Nederland.

[1:29:35] Dat debat ga ik niet overdoen.

[1:29:36] Daar kan je ook veel over zeggen.

[1:29:38] Maar dat ene grote bedrijv die hier vaak wordt aangehaald, is geen Nederlands bedrijft.

[1:29:42] Was het maar zo, dan had ik extra inkomsten gehad om dat te kunnen belasten.

[1:29:45] Maar wij vonden vooral dat dat soort bedrijven niet meer Nederland moesten zijn.

[1:29:49] Helaas.

[1:29:51] Wij hebben nauwelijks oliewinning.

[1:29:52] Dus als we het hebben over olie, is het een internationale markt.

[1:29:55] Dan gaat het over buitenlandse partijen die in het buitenlands olie winnen.

[1:29:58] Dus binnenlands kan ik daar niet zoveel mee.

[1:30:01] Internationaal zie ik deze discussie.

[1:30:03] Ik zie hem ook in andere landen.

[1:30:05] Dus ik heb daar ook in Europa toe opgeroepen, doe daar je onderzoek naar, commissie.

[1:30:00] Internationaal zie ik deze discussie, ik zie hem ook in andere landen.

[1:30:05] Dus ik heb daar ook in Europa toe opgeroepen, doe daar je onderzoek naar, commissie.

[1:30:09] Ik heb toen ook geprobeerd in E6-verband daar tot een brief te komen.

[1:30:13] Dat is toen gewoon niet gelukt, omdat ook in E7-verand een aantal landen waren zeiden van ja, dit gaat een brug te ver.

[1:30:19] Inmiddels heeft de Duitse minister van Financiën een initiatief genomen om opnieuw een brief te sturen.

[1:30:24] Maar die ging wat ons betreft te ver, want die zei al ga het doen.

[1:30:29] Terwijl wij nog zaten van we moeten eerst onderzoeken of dit überhaupt kan.

[1:30:33] En daarom hebben wij ook gezegd dat steunen wij niet.

[1:30:36] Het gaat een stap te ver.

[1:30:37] Maar laten we wel proberen om tot gezamenlijkheid te komen om dit in kaart te brengen of het überhaupt mogelijk is.

[1:30:43] Dan kom je in het Europese spel waarin natuurlijk niet altijd landen op een lijn zitten.

[1:30:49] Dat is ook niet zo gek, want ook in de binnenlandspolitiek zitten we niet altijd op één lijn, even mystisch gezegd.

[1:30:54] Dan heb je ook nog de raffinagesector waarnaar wordt verwezen.

[1:30:58] Daar hebben wij in de Kamerbrief, naar aanleiding van het energiepakket dat wij ook zo rond april hebben gepresenteerd... ...naar aanleid van de situatie in het Midden-Oosten en het conflict in Iran...

[1:31:08] ...hebben wij ook de analyse gegeven wat zien we in de raffinagesector gebeuren.

[1:31:14] Hoe zit het met die, dat was die term die we toen veel gebruikten, de crack spread.

[1:31:19] En daar hebben we ook de nuance bij geplaatst.

[1:31:21] Het is niet zo makkelijk te zeggen dat die spread loopt op dus er zijn overwinsten... ...omdat het niks zegt over de bedrijfseconomische specifieke kosten die gemaakt worden...

[1:31:32] En hoe dat helemaal in de keten zit.

[1:31:34] En dan kom je ook op bedrijfsspecifieke informatie waar wij niet over beschikken.

[1:31:37] In algemene zin zou ik wel zeggen dat we gezien de energiesituatie waarin we nu zitten.

[1:31:43] In het verleden zag ik een debat in de Kamer over waarom hebben we eigenlijk die raffinagecapaciteit nog.

[1:31:49] Moet dat niet weg, want het is vervuilend.

[1:31:51] En met de tijden van het conflict in het Midden-Oosten.

[1:31:54] waren we maar heel blij dat we hier zelf ook nog diesel en kerosine konden maken.

[1:31:59] En werd ik ook wel Europees aangesproken van, goh, we zijn ook wel jaloers dat Nederland nog zo'n strategische asset heeft, want dat hebben we misschien in Europa te snel weer afgestoten.

[1:32:08] Dus we moeten ook voorzichtig zijn met te snel overschakelen naar laten we alles maar belasten en dat ook de economische activiteiten hier niet meer plaatsvinden.

[1:32:16] Want het zijn echt momenten waarin je dit heel blij bent dat je nog over dit soort politieke capaciteit beschikt.

[1:32:21] Dit is even in totaliteit op overwinsten.

[1:32:23] We hebben ook nog een aantal specifieke vragen.

[1:32:25] Dat zijn nog twee of één.

[1:32:29] Maar die heb ik eigenlijk in mijn hele betoog al beantwoord, zie ik hier.

[1:32:31] Dus ik zet hier een punt en geef vast aanleiding voor een weervraag.

[1:32:34] Meneer Oosterhuis.

[1:32:36] Ja, dank.

[1:32:37] En ik snap de ingewikkeldheid van het belasten van overwinsten.

[1:32:39] Maar de minister maakt het wel erg ingewickeld, want de Duitsers snappen natuurlijk ook hoe ingewikkelt dit is.

[1:32:46] Dus de minister zegt nu ja, ik heb in het voorjaar gevraagd, ga dit onderzoeken en ik laat het nu alweer lopen.

[1:32:50] Maar dat is niet wat de Kamer me heeft gevraagt.

[1:32:51] De motie die de KamER heeft aangenomen, die vraagt om in Europa actief te pleiten voor een aanpak van overvinsten en het juridisch mogelijk maken van een heffing.

[1:32:59] En zich aan te sluiten bij de EU-lidstaten die daarvoor pleiten.

[1:33:02] Nou, nu wordt de groep lidstaten die hiervoor pleit, die breidt zich uit.

[1:33:05] In het voorjaar waren het er vijf, nu sluit ook Polen zich aan.

[1:33:08] Ik had dan toch verwacht dat Nederland zich ook om deze motie uit te voeren, zich hierbij zou aansluiten.

[1:33:14] Dus waarom heeft de minister dan toch niet die brief ondertekend?

[1:33:17] De minister.

[1:33:17] Vanwege de reden die ik net heb aangegeven, voorzitter.

[1:33:20] Dus na aanleiding van die motie heb ik dat in Europa ook bepleit.

[1:33:23] Daar heb ik de Kamer ook op teruggekoppeld.

[1:33:25] Ook aangeven hoe wij uitvoering aan deze motie hebben gegeven.

[1:33:28] Dat ik in E6-verband heb geprobeerd om hier tot een gemeenschappelijk standpunt te komen.

[1:33:33] Wat helaas niet is gelukt.

[1:33:34] En ook in de Duitse regering is dat intern ook nog echt wel een discussie.

[1:33:37] Dus ja, de minister van Financiën loopt hierop voorop.

[1:33:40] Maar ook daar wordt de discussie gevoerd.

[1:33:44] Kan je dit wel belasten?

[1:33:47] Kijk ook even naar de landen die getekend hebben... en langs welke partijpolitieke lijnen die worden ondertekend.

[1:33:53] Dus daar hebben smal delen elkaar internationaal gevonden.

[1:33:57] Dat is natuurlijk hartstikke mooi.

[1:33:59] Maar die discussie betekent niet dat die zo makkelijk gevoerd wordt.

[1:34:02] We hebben de motie uitgevoerd.

[1:34:03] Ik blijf er ook te oproepen.

[1:34:04] Ook deze brief hebben wij geprobeerd mede te onderteken... met een aantal aanpassingen te doen om hem wat opener te formuleren.

[1:34:10] Omdat wij echt waarde hechten aan ook de juridische houdbaarheid van iets.

[1:34:15] Als je zo'n stap zet...

[1:34:17] Goed te wegen.

[1:34:18] Omdat je wil voorkomen dat je iets belast.

[1:34:20] Straks door de rechter wordt teruggewezen.

[1:34:22] Want ook de heer Oosthuis gelooft nog steeds hopelijk in een rechtsstaat.

[1:34:25] En als een rechter zegt u bent te ver gegaan.

[1:34:27] Dan kan je het allemaal terugbetalen.

[1:34:28] En dan staan we hier allemaal te vertellen waarom wij belastinggelden naar oliemaatschappijen overmaken.

[1:34:32] Dus ik vind vanuit de rechtsstaatge dachten dat het juridisch geborgd moet zijn.

[1:34:36] Dat hebben wij geprobeerd in de brief te verankeren.

[1:34:39] Daarvoor kreeg ik niet de handel op elkaar.

[1:34:40] En toen heb ik gezegd dat jullie net een stap te snel gaan.

[1:34:44] Want die juridische basis moet wel eerst dat we zeker weten dat het ook kan.

[1:34:47] En nogmaals, er lopen nog steeds rechtszaken.

[1:34:49] Laten we dat niet vergeten.

[1:34:52] Dank u wel.

[1:34:52] Voldoende voor meneer Oosterhuis?

[1:34:55] Nee, ik ben het er volledig mee eens dat het juridisch geborst moet zijn.

[1:34:58] En ja, ik weet dat die rechtszak loopt en tegelijkertijd vind ik het ook belangrijk om de druk erop te houden.

[1:35:03] Ik denk dat de minister terecht zegt dat de discussie ook langs partijpolitieke redenen loopt.

[1:35:07] En dat er landen zijn waar de minister van Financiën van een politieke kleur is die het graag wil.

[1:35:13] Ik denke dat dat misschien wel genoeg zegt.

[1:35:17] De minister.

[1:35:19] Dat was een constatering, geen vraag.

[1:35:20] En ik zie dat er meerdere vragen zijn.

[1:35:22] Klopt.

[1:35:22] De heer Bussel, u heeft uw laatste interruptie als u nu pleegt.

[1:35:27] Ja, dat ga ik hierin zetten.

[1:35:28] Want eigenlijk zegt de minister van Financiën hier... ...dat de minister in Duitsland, Lars Klingbeil, maar ook die andere lidstaten... ...iets doen wat hij in zijn woorden mogelijk lastig vindt liggen met de rechtsstaat... ...en dat hij zegt dat is misschien wel onuitvoerbaar.

[1:35:44] Wat zij zeggen is ga dit doen en natuurlijk komt dan de tweede stap hoe maken we het mogelijk.

[1:35:49] En ik snap niet dat deze minister van Financiën niet gegeven de Kamer uitspraak zegt ja wij willen dit ook dus we gaan dit doen.

[1:35:55] En we zoeken naar routes hoe we dit mogelijk maken.

[1:35:58] Dat zou toch een veel logischere manier zijn om dit in te steken in plaats van eigenlijk toch ook een beetje een veeg uit de pand te geven.

[1:36:04] Naar in dit geval de Duitse minister van Finance en andere lidstaten die volgens deze minister nou ja niet juridisch goed bezig zouden zijn.

[1:36:13] Voorzitter, nu maakt de heer Bussoff een karikatuur van hoe de Europese discussie loopt, dus ik ga daar dan ook niet serieus op in.

[1:36:18] Het is precies wat de heere Bussof zegt, het is hoe maak je het mogelijk?

[1:36:24] Dat begint met een juridische onderzoek van is het te definiëren wat een overwinst is?

[1:36:28] Als je het kan definièren, kan je het belasten?

[1:36:30] Hoe ligt dat juridisch?

[1:36:32] Hoe loopen huidige rechtszaken?

[1:36:34] En hoe houdbaar is dat?

[1:36:35] Ik vind dat je het in die volgorde moet doen.

[1:36:37] En dan kan je heel stoer oproepen, ja belast het maar en iedereen is slecht.

[1:36:42] Zo werkt dat gewoon niet.

[1:36:43] En ik voel daar een grote verantwoordelijkheid.

[1:36:44] Want als ik straks belastinggeld moet inzetten om oliemaatschappij te compenseren.

[1:36:49] Omdat ik hier beleid heb gevoerd dat juridisch helemaal niet in de haak is.

[1:36:52] Dan wil ik het Kamerdebat nog wel meemaken en ik laat dat niet gebeuren.

[1:36:58] Ik kijk naar de leden.

[1:36:59] Zijn alle vragen gesteld?

[1:37:01] Dan voorzitter, de omnibus.

[1:37:04] Daar zijn een aantal vragen over gesteld.

[1:37:07] Allereerst van de heer Oosterhuis.

[1:37:10] Want die vroeg naar de inschatting van mij over het omnibusoorstel en of de kosten opwegen tegen de baten.

[1:37:18] Er zijn veel overigens vragen gesteld over dit onderwerp en belastingen.

[1:37:23] Dat ligt bij de staatssecretaris.

[1:37:25] Die is helaas niet nu bij dit debat.

[1:37:26] Dus ik ga hem in algemene zin proberen te beantwoorden.

[1:37:29] Maar ook doorverwijzen aan de staatzecretaris om te willen voorkomen dat ik hem daarin voor de voeten loop.

[1:37:33] En al het werk dat hij daarin op dit moment ook in Europa uitvoert.

[1:37:38] Dan...

[1:37:41] Nou, laat ik een paar punten over zeggen.

[1:37:43] Allereerst, zoals benoemd in het BNC-visie, want die zal naar de Kamer gaan over het omnibusvoorstel directe belastingen, zoals het dan formeel heet, moet gezocht worden naar de juiste balans om het enerzijds concurrentievermogen van de EU te versterken, maar natuurlijk ook rekening moet worden gehouden met de derving aan belastinginkomsten.

[1:38:00] En ik zie het omnivusvoorgestel daarom vooral ook als een

[1:38:03] ...een openingsbod van de commissie... ...waarbij zeers ingezet op de verbetering van het concurrentievermogen... ...van de EU in het bedrijfsleven.

[1:38:12] Dat juich ik natuurlijk toe, maar er zit ook een rekening aan vast.

[1:38:15] En die rekenning geldt niet alleen voor Nederland... ...dat geldt voor alle Europese landen.

[1:38:20] Dus ik ga er ook van uit dat het voorstel echt nog wel aangepast gaat worden... ...in het hele verkeer tussen de lidstaten en de commиссie.

[1:38:28] De gevolgen voor de Nederlandse wetgeving...

[1:38:30] Dat weten we pas echt als die discussie verder is.

[1:38:34] En natuurlijk pas aan het eind van de onderhandelingen.

[1:38:35] Maar de staatssecretaris zal u ook continu informeren... over de stappen die worden gezet, wat de Nederlandse inzet is... waar de discussie heen gaat en hoe wij ons daarin positioneren.

[1:38:44] Want nogmaals, een aantal richtingen... daar loopt Nederland al verder voorop dan andere lidstaten.

[1:38:50] Dus dan is de rekening minder dan in omringende landen.

[1:38:53] Het hele Omnibusvoorstel was ook een hele dure.

[1:38:56] Dus daar zit ook een rekeningen aan vast.

[1:38:57] Dan zal je ook weer elders dat moeten dekken...

[1:38:59] We staan nog helemaal aan het begin van die discussie en de staatssecretaris zou ook stapgewijs daarin meenemen wat de gedachten hierover zijn.

[1:39:09] Voorzitter, dan waren er nog twee vragen, namelijk wat ik vind van de toegezonde informatieafspraken voor het omnibusvoorstel directe belastingen.

[1:39:19] Nou, ik kan me volledig vinden in de Kamer.

[1:39:22] Toegezonden informatie afspraak.

[1:39:24] Per definitie uiteraard.

[1:39:26] Wie ben ik om daar wat anders van te vinden?

[1:39:27] Maar ik wil uiteraard nogmaals hier ook bevestigen dat wij ook akkoord zijn met de informatieafspraken.

[1:39:33] Ondanks dat er volgens mij per buis een klein verschil is geslopen in de brief die u heeft ontvangen en wat u heeft verzocht.

[1:39:41] Dat is niet de bedoeling.

[1:39:42] Als de Kamer een verzoek indient over informatie afspraak hebben wij ons daar gewoon aan te houden.

[1:39:47] Dus dat gaan we even goed na wat daar dan misschien in letters net...

[1:39:51] Het komt wel eens vaker voor dat we net een letter verkeerd uitspreken en dat dat ineens een heel andere klaring gaat krijgen.

[1:39:58] Dan ga ik naar het overige blokje.

[1:40:02] Voldoende voor de commissie?

[1:40:03] Ja.

[1:40:04] Oké, dan gaan we naar het laatste blokje.

[1:40:07] Een aantal overige punten.

[1:40:11] Het staat onder andere op productiviteit, het goud en nog wat andere mooie vragen.

[1:40:16] Even kijken.

[1:40:17] Dan begin ik bij wat mevrouw Van Dijk...

[1:40:19] Daar had ik eigenlijk mee moeten beginnen, want het is een mooie fundamentele vraag.

[1:40:23] Wat nou de financieel grootste rem zet op de productiviteiten?

[1:40:27] Welke Europese afspraken nodig zijn?

[1:40:29] Als ik hem uit één zet...

[1:40:30] Dan heb je natuurlijk landenspecifieke knelpunten en eurozonnen als geheel.

[1:40:36] Ik ga, het wordt een beetje een dooddoener, maar ook in mijn miljoenennota ga ik specifiek in precies op dit punt.

[1:40:43] Wat zijn nou de knelp punten?

[1:40:44] Maar ook in het binnenland wat ik zie gebeuren, maar

[1:40:50] Om even te voorkomen dat ik hier nu een uur lang hoorcollege gegeven heb, had ik wat mis in de eurozone.

[1:40:55] Zou ik echt beginnen bij de interne markt?

[1:40:58] Maar ik vertel mevrouw Van Dijk, ik weet dat ik haar niks nieuws vertel.

[1:41:01] Maar als we kijken naar de handelsbelemmeringen die we nog hebben en hoe dat eigenlijk, als je dat in tarieven zou omslaan, waar dat naar oms laat.

[1:41:10] IMF heeft dat becijferd, maar ook.

[1:41:11] De Europese centrale bank zit dat in goederen gaat het naar meer dan 40% tarieven en in diensten meer dan 100%.

[1:41:19] Gewoon puur omdat de interne markt onvoldoende geïntegreerd is.

[1:41:23] En voornamelijk mijn ambitie is om die kapitaalmarkten verder te integreren.

[1:41:27] En daar hoort ook de bankunie bij waar we eerder over hebben gesproken.

[1:41:30] Ik ben echt van overtuigd dat dit nu op dit moment de grootste knelpunt is in de concurrentiekracht van Europa.

[1:41:36] Ik kan nog heel veel bijnoemen.

[1:41:38] Dat gaat over het arbeidsaanbod, de noodzaak tot hervormen, tot de overheidsfinanciën, tot investeren in technologie.

[1:41:45] Maar dan moeten we hier echt een heel ander debat gaan voeren.

[1:41:50] En toch krijgt u een vraag van mevrouw Van Dijk.

[1:41:52] Ja, het lijkt me een mooi debat op zich.

[1:41:53] Waar ik eigenlijk ook een beetje op zoek naar ben is... we hebben in Nederland tegenwoordig een productiviteitsagenda... waarin we zeggen van ja inderdaad op allerlei gebieden moet iets gebeuren.

[1:42:01] Goed om dat samen te vatten tot één productiviteitagenda om er in ieder geval focus op te houden.

[1:42:06] Ik zou het ook wel mooi vinden als we in Europa zoiets krijgen.

[1:42:08] Want er gebeurt van alles.

[1:42:10] Kunnen we dat kanaliseren en daar ook met z'n allen een beetje volgen en meer sturing aan gaan geven?

[1:42:16] Minister.

[1:42:16] Ik checkte nog even, want we hebben net een nieuw werkprogramma met de voorzitter van de Eurogroep opgesteld.

[1:42:24] Dit was precies ook ons punt.

[1:42:26] Ik vond dat in de Eurogroup te veel algemene discussies werden gevoerd.

[1:42:30] Die zijn allemaal heel belangrijk.

[1:42:31] Maar we zitten daar als ministers van Financiën en precies dit punt.

[1:42:33] Hoe worden we concurrerender?

[1:42:34] Wat is nodig?

[1:42:35] Laten we nou kijken naar die landenspecifieke aanbevelingen, maar ook op Europees niveau.

[1:42:39] Om dat prominent op de agenda te hebben.

[1:42:41] En laat mij dan ook in de terugkoppeling van die eurogroepvergadering.

[1:42:45] Dit dan specifiek uitlichten wat wij hebben besproken.

[1:42:48] En wat wij ook zien.

[1:42:49] Wat mijn inzet is geweest om dit op de agenda te zetten en verder te brengen.

[1:42:54] Goed punt.

[1:42:55] Dan had de heer Van Houwelingen ook een vraag over achterliggende productiviteitsgroei.

[1:43:00] En die wijt dat eigenlijk aan de EU en de introductie van de euro.

[1:43:04] Dat zien wij niet.

[1:43:05] We zien dat juist de Europese integratie een boost heeft gegeven voor extra groei en productiviteit.

[1:43:12] Dus ja, dat herkennen wij niet, voorzitter.

[1:43:14] Dan had de heer Van der Maas geloof ik ook een vraag of ik het zorgelijk vind dat economische groei wordt gedreven door een toename van het arbeidsaanbod en niet de toename... ...van de arbeidsproductiviteit.

[1:43:27] En wat ik daar in Europees verband over wil noemen.

[1:43:30] Ik hoop dat ik de vraag goed heb onthouden.

[1:43:32] Nou, ik vind het vooral zorgelijk dat de economische...

[1:43:35] ...gestimuleerd te worden door de overheidsuitgaven.

[1:43:37] En op zich, overheids uitgaven op zichzelf... ...kunnen natuurlijk verstandig zijn.

[1:43:41] Investeren in onderwijs of goede sociale voorzieningen, infrastructuur... ...is natuurlijk een goede reden dat een overheid ook investeert.

[1:43:48] Maar als groei alleen komt door een uitdij in de overheden... ...dan is dat gewoon echt niet goed.

[1:43:51] Dus dan moet je kijken naar private investeringen, naar hervormen... ...hoe je meer ruimte kan geven voor privatinitiatief... ...want daar komt uiteindelijk de groei vandaan.

[1:43:58] Ik ben het niet eens dat de grooi van het arbeidsaanbod... ...dat dat een negatief iets zou zijn in groei...

[1:44:03] Hier zit juist een crux van het groeien.

[1:44:04] Dus om productiever te worden kunnen we het arbeidsaanbod als geheel vergroten.

[1:44:08] Er zijn nog te veel mensen in de zijlijn, dat vind ik in Nederland, maar ook in Europa... ...kunnen echt het arbeidsaanbod vergroot worden.

[1:44:14] Dat geldt ook voor nieuwkomers, maar het zit in taal, het zit onderwijs, allerlei zaken moeten we daar...

[1:44:19] Op acteren.

[1:44:20] Maar ook de total factor productivity.

[1:44:24] Dus de productiviteit per persoon moet natuurlijk ook omhoog.

[1:44:26] En dan kom ik weer terug over achterliggende investeringen.

[1:44:29] Voornamelijk in technologie.

[1:44:30] Waarin we zien dat andere werelddelen echt daarin voorop lopen.

[1:44:33] En Europa achterop loopt.

[1:44:37] En daar zal ik ook nader op ingaan wat wij binnenlands kunnen doen en Europees moeten doen.

[1:44:41] Om dat echt wel beter te stimuleren.

[1:44:44] We staan niet stil.

[1:44:45] De Europese interne markt, de kapitaalmarkt, de bankenunie.

[1:44:48] Ook met de Europese investeringsbank kijken, hoe kan je nou beter gerichter investeren in technologie.

[1:44:53] We zijn binnenlands bezig met die nationale investerungsinstelling, met de Nadi.

[1:44:56] Dus er gebeurt echt wel veel om te kijken, kunnen we een inhaalslag maken?

[1:45:00] Maar er zal echt veel meer nodig zijn om die productiviteit verder een boost te geven.

[1:45:05] Dan de heer Van Houwelingen vroeg nog naar een verzoek die hij in de krant had gelezen voor extra steun aan Oekraïne.

[1:45:13] Hij zei in een bijzin dat hij daar tegen was.

[1:45:16] Nou, het is een ander type debat, maar ik hecht er wel aan van de zijde van het kabinet aan te geven dat we Oekраïne onverminderd blijven steunen.

[1:45:23] Omdat dat ook in ons eigen belang is, zeg ik daarbij, in onze hele veiligheidsorde.

[1:45:28] En ik heb dit verzoekt niet formeel gekregen en ik ga niet reageren op krantenberichten, voorzitter.

[1:45:34] Ja, ik hoop dat het niet mijn laatste dubt is.

[1:45:37] Want mijn vraag was heel concreet, want dat verzoek ligt er.

[1:45:39] Dat was de vraag.

[1:45:40] En wat kost ons dat als het daarvoor wordt gehaald?

[1:45:43] Dat was mijn vraag.

[1:45:45] Ik snap dat niet exact precies, maar dat kost ons waarschijnlijk ook geld, denk ik.

[1:45:50] Ja, ik heb nogmaals geen formeel verzoek is er ingediend.

[1:45:54] Maar als je geld naar voren haalt, dan kost dat geld.

[1:45:57] Voorzitter, dan heer Van Houweling had nog een vraag over de goudvoorraad.

[1:46:03] En hij vroeg zich af waarom dat verplaatst is in algemene zin, maar vooral ook naar Londen en niet meer naar het binnenland.

[1:46:09] Nou, naar Nederland specifiek.

[1:46:12] Er ligt goud in Nederland.

[1:46:14] U heeft daar ook een mooi werkbezoek gehad, begreep ik.

[1:46:16] U bent ook vertrouwelijk geïnformeerd door de Nederlands Bank... over de afwegingen die worden gemaakt.

[1:46:20] Het gaat hier over strategische voorraden van Nederland.

[1:46:24] Ik ga daar niet in publiekelijk allemaal uitspraken over doen.

[1:46:27] Maar de DNB maakt elke keer een analyse...

[1:46:31] hoe onze strategische voorraden het best gespreid kunnen worden.

[1:46:34] En kijk daarbij ook naar de verhandelbaarheid van die strategischevoorberaden.

[1:46:37] En de Nederlands Bank, zoals die ook in de brief heeft aangegeven... was van mening dat in Londen de ver handelbaarheid van ons goud... dat het beter is om het daar naartoe te verplaatsen.

[1:46:50] Ook met het oog op alle internationale ontwikkelingen.

[1:46:54] En De Kamer is hier, geloof ik, vorige week ook vertrouwelijk over geïnformeerd.

[1:46:58] Dus ik ga hier wel een punt zetten.

[1:47:01] Vertrouwelijk delen kunnen we publiekelijk delen.

[1:47:07] Dat was een duidelijke rappeleervraag.

[1:47:09] Die vraag werd niet beantwoord.

[1:47:10] Er is ook een tweede termijn.

[1:47:13] Misschien weet je één vraag.

[1:47:15] Dat was mijn punt net.

[1:47:17] Van de gehele interruptie.

[1:47:19] Dit is een politieke vraag, lijkt mij.

[1:47:22] Want je moet risico's afwegen.

[1:47:24] Daar gaat het om.

[1:47:25] DNB is er niet eens voor geëquipeerd.

[1:47:28] Dat is een vraag die ik dus heb aan de minister.

[1:47:31] Hoe hij dat afweegt.

[1:47:33] Uw vraag is duidelijk.

[1:47:35] En daar krijg jij geld.

[1:47:37] Nou voorzitter, dit interruptie debatje hebben we elke keer.

[1:47:40] Elke keer krijgt u hetzelfde antwoord, namelijk een centrale bank is onafhankelijk.

[1:47:44] Dat hebben wij democratisch met elkaar besloten.

[1:47:47] Het is de onafvankelijkheid geborgd in het werkingsverdrag van de Europese Unie.

[1:47:51] We hebben zelf de bankenwet, daarin staat ook dat de beheer van het goudvoorraad wordt beheerd door de centrale dank.

[1:47:57] Dat gebeurt onafankelijk.

[1:47:59] En op basis van criteria die met de Kamer worden gedeeld.

[1:48:03] Daar kunt u ook debatten over voeren.

[1:48:05] En dat kan deels hier publiekelijk, het kan ook vertrouwelijk.

[1:48:08] En daar zit ook werkbezoek aan vast.

[1:48:09] En dan kunt u verder vragen wat de afwegingen zijn.

[1:48:12] Maar omdat het hier gaat om strategische voorraden... kan ik niet zeggen precies welke voorraad wanneer waar wordt geschoven.

[1:48:21] Omdat het ook gewoon gaat om veiligheid daarvan.

[1:48:25] En nogmaals, ik val een herhaling, want we hebben elke keer hetzelfde debat waarin Verhoudingen zegt, ik vind dat ik erover ga en zegt u gaat er ook over.

[1:48:31] Er is democratisch vastgesteld dat we dat onafhankelijk hebben belegd bij de centrale bank.

[1:48:42] U bent aan het eindigen van uw beantwoording.

[1:48:43] Ik kijk naar de commissie.

[1:48:44] Zijn alle vragen die gesteld zijn beantword?

[1:48:48] Dat is volgens mij het geval.

[1:48:49] Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn.

[1:48:52] Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer.

[1:48:54] U heeft 1 minuut 20.

[1:48:56] Meneer Oosterhuis, u heeft geen vragen.

[1:48:59] Mevrouw Van Dijk.

[1:49:00] Kort, dank voor de verantwoordeling.

[1:49:03] Goed om wederom bevestigd te krijgen dat de minister heel erg deelt dat de koek groter moet worden.

[1:49:08] En ik vraag dan ook maximale inzet eigenlijk op elk onderwerp binnen de eco-firm.

[1:49:13] Want het raakt bijna ook altijd aan hoe gaan we economische groei stimuleren.

[1:49:16] BNC-fiche met betrekking tot de banken.

[1:49:18] Eind september zien we natuurlijk met veel belangstelling tegemoet.

[1:49:20] Ook het aspect van wat gaan onze mensen, onze ondernemers ervan merken.

[1:49:24] En tot slot de arbeidsproductiviteit.

[1:49:26] Het zou heel mooi zijn als we inderdaad iets van een soort Europese agenda kunnen maken.

[1:49:30] Zouden we er ook focus op kunnen houden.

[1:49:31] Dank u wel.

[1:49:33] Dank u wel.

[1:49:34] Meneer Van Hauweling.

[1:49:35] Ja, kort dank voor de beantwoording, maar dan kort toch even op dat laatste punt waar we gebleven waren met de goudverraad.

[1:49:39] Ja dat debatten we een keer, omdat het is ook niet duidelijk.

[1:49:41] De minister zegt nu juist weer van ja u gaat erover, maar dat krijgen we ook niet van de DME hoor.

[1:49:45] De DME zegt heel stel van wij bepalen waar het goud ligt.

[1:49:49] En daar hebben wij een heel groot probleem mee, omdat wat ik net uitgebreid heb toegedeeld, omdat er wat ons betreft is sowieso de goutverraadt is niet van het DME, is van de Nederlandse bevolking.

[1:49:57] Dat is nu eigenlijk wat de facto op neerkomt.

[1:49:58] En het zijn politieke risico's die je moet afwegen.

[1:50:01] Het zou een politiek besluit moeten zijn.

[1:50:03] Dus laat ik dan maar afstaan met een hele concrete vraag om het scherp te krijgen.

[1:50:06] Stel de DNB, kijk ik begrijp dat de DNP moet de minister informeren in de Kamer en advies enzo.

[1:50:11] Maar stel de DNA neemt een besluit waarvan we allemaal denken dat is krankzinnig.

[1:50:14] We gaan onze goud verraden naar Moskou verschepen, iets krankzinners.

[1:50:18] Volgens mij is het zo dat de DNA, maar dat is toch heel concreet, die kan niet.

[1:50:21] Ja, dan wordt er geadversieerd.

[1:50:23] Die kan dat dan doen.

[1:50:24] Het is toch heel gek dat dat mogelijk is?

[1:50:26] Dus dat is eigenlijk steeds maar weer mijn vraag aan de minister.

[1:50:29] Als dat zo is, en volgens mij is dat zo, moeten we dat niet heel snel veranderen?

[1:50:32] De Italiaanse begrijping van de DNB had zelfs een wetsvoorstel ingediend om uit te spreken, om ervoor te zorgen dat het Italiaanse goudvaart van de Italiaanse bevolking is en dus van politiek wordt.

[1:50:41] Dus ik begrijp dat niet.

[1:50:42] Want het is politiek dit.

[1:50:45] Overduidelijk.

[1:50:46] Dank u wel.

[1:50:47] Meneer Van der Maas.

[1:50:48] Ja, lang voorzitter.

[1:50:49] Hartelijk dank voor de beantwoording ook van de vragen.

[1:50:51] Duidelijk.

[1:50:52] En ik wacht de miljoenennota dan met veel enthousiasme af.

[1:50:58] Nog een nabrander over de kapitaalmarktintegratie en toezichtscentralisatie voor de Spaar- en Investeringsunie.

[1:51:04] Er is brede steun, ook over de bestuurstructuur van ESMA.

[1:51:07] Brede steunnook van de VVD dat er een ambitieus akkoord moet komen.

[1:51:11] Kan de minister aangeven wat zijn inzet daarbij is bij dat ambitieuze akkoort?

[1:51:15] En wat verstaat hij onder een goed en ambitieux plan?

[1:51:18] En dan als laatste punt, de minister doet volop mee in de E6.

[1:51:22] Hij is een zeer belangrijke speler, een voortrekkersrol.

[1:51:25] Dat moedig ik aan en ik wil ook graag dat hij dat blijft doen.

[1:51:29] Dus dat was een aanmoediging.

[1:51:31] En dat is het, voorzitter.

[1:51:33] Dank u wel.

[1:51:33] En als laatst de heer Bussoff.

[1:51:35] Ja, voor het eerst ook dank voor de beantwoording.

[1:51:38] Wat mij opviel in het begin van het betoog van de minister van Financiën... ...was dat hij het had over inkomsten en uitgaven die niet in balans zijn...

[1:51:44] En dat je dan ofwel moet bezuinigen, ofwel lasten zou moeten verhogen wat niemand wil.

[1:51:49] Of ervoor moet zorgen dat de economische groei toeneemt.

[1:51:52] Op zichzelf met heel veel dingen ben ik het toevallig wel eens.

[1:51:55] Maar met één ding dacht ik van hoe kan dat nou?

[1:51:58] Dat de minister van Financiën toch dat andere aspect achterwege laat.

[1:52:01] Namelijk dat je ook niet lasten voor mensen die het niet nodig hebben zou moeten verlagen.

[1:52:06] Zorgt ervoor dat de inkomsten en uitgaven van de Rijksoverheid uit balans kunnen raken.

[1:52:11] Dus ik hoop dat de minister van Financiën dat uitgangspunt ook deelt.

[1:52:14] En wellicht kan hij daar nog kort op ingaan.

[1:52:16] Ik ben ook heel erg benieuwd wat de minister Van Financien eigenlijk tijdens de Ecofin Raad wel gaat zeggen.

[1:52:21] Over het voorstel van de Europese Commissie.

[1:52:23] En de gedachten van de Europees Commissies rondom het dereguleren van de bankensector.

[1:52:30] De minister Van Finance zegt terecht.

[1:52:31] Nou, ik ga dat eerst in het kabinet een standpunt bepalen.

[1:52:34] Dan met de Kamer delen.

[1:52:35] Maar ja.

[1:52:36] Echt een tipje van de sluier wat hij dan aan gedachtenwisseling met zijn collega's op dit onderwerp volgend weekend gaat doen, heb ik ook nog niet gehad.

[1:52:42] Dus daar ben ik eigenlijk nog steeds wel heel erg benieuwd naar.

[1:52:44] En in dat kader wil ik misschien de minister van Financiën al wel wat meegeven en daarvoor ook een twee minuten debat aanvragen.

[1:52:50] Tot zover.

[1:52:52] Dank u wel.

[1:52:52] En ook binnen het uitgebleven.

[1:52:54] Ik kijk naar de minister.

[1:52:55] Hoeveel tijd heeft u ongeveer nodig voor deze vragen?

[1:52:59] Voorzitter, om bij het laatste te beginnen.

[1:53:07] Geen belastingverlichting voor mensen die het niet nodig hebben, zei de heer Bushof.

[1:53:11] Dat is een politiek statement.

[1:53:13] Daar ga ik verder niet op in.

[1:53:14] Dat laat ik aan de heere Bushof, wat dan mensen zijn die dat niet nodig

[1:53:18] Mijn betoog ging over oplopende staatsschulden.

[1:53:22] En als je daar wat aan wil doen, dan heb je twee knoppen.

[1:53:24] Met een derde, je kan ook de economische groei verhogen.

[1:53:27] Dat vergeten we nog wel eens.

[1:53:28] Maar hoe dan de verdeling daar binnen zit... Zelfs al andere partijen zeggen, geen uitgaven aan mensen die dat niet nodig hebben.

[1:53:35] Dat doet u maar onderling.

[1:53:37] Ik probeer gewoon de staatsfinanciën een beetje onder controle te houden.

[1:53:40] Dat kost toch moeite.

[1:53:44] Als het gaat om het ESMA.

[1:53:45] Ik zal in het verslag daar dan op terugkomen.

[1:53:47] Dan ga ik even na wat we al aan de Kamer hebben gestuurd.

[1:53:51] Wat er dan aan ontbreekt.

[1:53:52] En dan zullen we dat daarin toevoegen.

[1:53:55] Als het gaat om het goud.

[1:53:58] Ja, dat is van alle mensen.

[1:54:00] Maar dat betekent niet dat er onder elke kussen een goudstaaf ligt.

[1:54:02] Dus dat moet ergens beheerd worden.

[1:54:04] Net als papier geldt.

[1:54:05] En dat doen we bij een onafhankelijke centrale bank voor goede redenen.

[1:54:08] Omdat iedereen... Nou, dat ons geld is en dat willen we graag zakelijk onafhandelijk beheert hebben.

[1:54:14] Dat het ook waarde houdt.

[1:54:15] Dat hebben we democratisch belegd bij een centralebank.

[1:54:18] Dat ligt vast ook in verdragen.

[1:54:19] Daar hebben we allemaal democratisch mee ingestemd.

[1:54:21] Dus ik vind de suggestie, elke keer wordt gewerkt, wordt opgeworpen...

[1:54:25] Gewekt, excuus.

[1:54:27] Ja, er is goud, wij gaan er niet over en anderen bepalen.

[1:54:30] Ik vind dat gewoon geen correcte, laat ik het netjes zeggen.

[1:54:33] En ik zal er elke keer dit tegenover stellen.

[1:54:36] En ook ons papiergeld wordt beheerd door de centrale bank.

[1:54:39] Er worden briefjes ingenomen die vies zijn, door de nieuwe briefs uitgegeven die weer schoon zijn.

[1:54:44] De totale geldhoeveelheid wordt bekeerd.

[1:54:46] Dat is allemaal een centralebank.

[1:54:47] En strategische reserves, het goud hoort daarbij.

[1:54:50] Ja dat is wel de essentie van centralebanken.

[1:54:52] Als de heer Van Houwelingen die essentie wil aanpassen, dan zie ik die voorstellen graag tegemoet.

[1:54:56] Maar we hebben toch bij ruime meerderheid besloten dat dat een vrij goed idee was.

[1:54:59] En de geschiedenis heeft ons ook geleerd dat onafhankelijk centrale banken ons veel welvaart brengen.

[1:55:04] Van Houwelingen, één interruptie.

[1:55:06] Ja, heel kort.

[1:55:07] Ik ben het met de minister eens, natuurlijk dat is democratisch bepaald.

[1:55:10] Dat ontken ik ook niet.

[1:55:11] Het probleem wat ik al heb, is dat dit, wat ik heb geprobeerd uit te leggen, politieke besluiten zijn die dus nu door een ongekozen centrale bank genomen worden.

[1:55:18] Dat hebben we zo bepaalt democratisch, dat is waar.

[1:55:20] En de minister, dat was ons verschil van inzicht, die is daar ook niet bezorgd over.

[1:55:23] Dus het kan theoretisch gebeuren dat de minister opbelt en een besluit neemt.

[1:55:29] Ik heb net een voorbeeld genoemd wat echt kankerzinnig is.

[1:55:30] En dan zegt de minister hopelijk van, dat moet je absoluut niet doen.

[1:55:33] En dan zeggen ze, ja, wat wij doen dan?

[1:55:34] Dan gaan we over.

[1:55:34] En dat dat zo ingeregeld is op die manier, dat is natuurlijk niet te bevatten, denk ik.

[1:55:38] Dus we hebben het door democratie besloten.

[1:55:40] En de minister maakt ook geen aanstalte, dat denk ik dan de minister kwam, om dat te veranderen.

[1:55:44] Want dat zouden we kunnen veranderden.

[1:55:46] Misschien niet vanwege de Europese verdagen.

[1:55:47] Ja, dan moeten we, zo eindig ik elk debat natuurlijk, dan moet ik daarom ook de Europes Unie verlaten.

[1:55:51] Maar dit is dus weer heel zorgelijk.

[1:55:53] En ik begrijp dat gewoon niet.

[1:55:55] Uw vraag is duidelijk.

[1:55:57] Is het zo zwart-wit, de minister, is eigenlijk de vraag.

[1:55:58] Nee, maar ik heb er genoeg over gezegd.

[1:56:06] Dan hebben we alle vragen gehad.

[1:56:08] Dan gaan wij de administratie doen.

[1:56:11] We hebben een twee minuten debat wat is aangevraagd.

[1:56:13] Dat staat onder voorbehoud voor morgenochtend kwart over tien.

[1:56:17] Dan is er ook geen staking, dus dan moet het makkelijker zijn om hier te komen, denk ik.

[1:56:21] Dan hebben we een aantal toezeggingen.

[1:56:23] In zijn totaliteit vier stuks.

[1:56:25] Allereerst een toezigging aan de hele commissie.

[1:56:27] Het BNC-fiche over het concurrentievermogen van de bankensector wordt eind september aan de Kamer gezonden.

[1:56:36] Die klopt.

[1:56:37] Tweede toezichting is aan de heer Van Houwerlingen.

[1:56:40] In het verslag van de... Dan moet ik even vragen wat hier staat.

[1:56:44] Sorry?

[1:56:45] De komende ECOV.

[1:56:46] In het verslag van de komende Eco-Vinraad zal de minister reflecteren op de uitkomsten van het IBO-onderzoek uit de vorige kabinetsperiode over bedrijfsfinanciering.

[1:56:58] Klopt ook?

[1:56:59] Dan gaan we naar de derde toezegging.

[1:57:02] Die is aan mevrouw Van Dijk.

[1:57:04] De minister zal in het verschlag van de kommende eurogroep terugkoppelen over de gesprekken over het stimuleren van de productiviteitsgroei...

[1:57:16] Klopt die?

[1:57:18] Ja, die klopt ook.

[1:57:20] En de vierde toezegging is aan de heer Van der Maas gedaan.

[1:57:23] In het verslag komt de minister terug op de Nederlandse inzet op het pakket voor de kapitaalmarktintegratie en toezicht.

[1:57:33] Die klopt er ook.

[1:57:35] Ik zie u toch een beetje twijfelen, meneer Van den Maas.

[1:57:39] Nee, het is goed.

[1:57:39] Ik denk dat de minister weet wat ik bedoel.

[1:57:43] Oké, helder.

[1:57:44] Dat zijn dit de vier toeziggingen die wij genoteerd hebben.

[1:57:47] Dat klopt.

[1:57:47] Dan dank ik de minister voor de beantwoording en natuurlijk de ambtelijke ondersteuning die daarbij heeft geholpen.

[1:57:53] Ik dank ook de commissieleden voor de vragen die gesteld zijn en de mooie debatjes onderling en met de minister.

[1:57:59] Ik denk de mensen aanwezig in de zaal en de mensen die hebben meegekeken via de livestream.

[1:58:03] En dan sluiten we deze vergadering.