Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake rapport Oefenen in balans

[0:00:01] Dames en heren, hartelijk welkom bij dit gesprek met de Onderzoeksraad voor Veiligheid in Zaken.

[0:00:07] Het rapport Oefenen in Balans.

[0:00:10] Hartelijk welkomen aan de mensen op de publieke tribune en mensen die dit op afstand volgen.

[0:00:14] Uiteraard hartelijk wélkom aan de heer Van Dam en mevrouw Baert voor hun aanwezigheid.

[0:00:18] We gaan beginnen met een presentatie waarna de vraag ruimte voor vragen is voor de leden.

[0:00:24] Ik zou graag het woord willen geven aan de de heere Van Dam.

[0:00:26] Gaat u langs.

[0:00:27] Ja, dank u wel.

[0:00:28] Wij hebben een presentatie die ongeveer 10 minuten duurt.

[0:00:31] hebben wij de hoop dat we ons kunnen beperken in alles wat we aan u kwijt willen en dat we vooral daarna even in het gesprek kunnen komen.

[0:00:39] Ik ben hier samen met Marjolein Baertsen, de onderzoeksleider van het onderzoek Oefenen in Balans.

[0:00:45] Ik Ben de voorzitter van de OVV.

[0:00:47] Als de vragen meer in de praktische zin gaan van wat is er bij die ongelukken gebeurd of wat hebben jullie in het onder zoek ervaren, dan verwijs ik graag naar mevrouw Baert.

[0:00:55] Als het meer in de algemene lijnen gaat, dan ben ik er voor.

[0:01:00] We kunnen naar de volgende.

[0:01:02] Kun jij dat?

[0:01:04] Ja, de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

[0:01:05] Wij hebben eigenlijk maar één doel en dat is leren van wat fout ging.

[0:01:09] Wij zijn niet op zoek naar wie heeft het gedaan, wie is er aansprakelijk en meer van dat soort vragen.

[0:01:15] Maar eigenlijk alleen maar leren om in de toekomst veiliger te kunnen opereren.

[0:01:21] Wij zijn een relatief kleine organisatie, dus we moeten altijd keuzes maken.

[0:01:24] En waarom hebben we nou gekozen om een onderzoek bij defensie te doen?

[0:01:27] Wij zien dat er op het erf van defensie veel gaande is.

[0:01:31] Er moet de komende jaren qua personele sterkte enorm uitgebreid worden.

[0:01:36] De noodzaak om eenheden gereed te stellen in NAVO-verband is heel groot.

[0:01:42] Dat betekent dat er ook een enorme druk is om nieuwe mensen en nieuwe eenhede zo snel mogelijk operationeel te krijgen.

[0:01:49] Opleidingen zijn verkort.

[0:01:50] Er moet veel opgeleid worden binnen de eenheden, maar we zien ook dat de taak van de landmacht veranderd is.

[0:01:58] Meer van zoals dat dan heet taak 2 naar taak 1, de verdediging van het grondgebied.

[0:02:04] En we zien ook dat de manier van oorlog voeren ook aanzienlijk veranderd is.

[0:02:07] Dus veel meer technologie, veel meer drones, veel mehr hybride dreiging en dat vraagt ook heel veel van jonge mensen die bij de land mag gaan werken.

[0:02:16] En over die jonge mens gesproken ja die zijn ook weer van een andere generatie met andere ik zou zeggen printplaten dan mensen lijkt het in ieder geval op mezelf te trekken van mijn generatie.

[0:02:27] Dus er zijn een heleboel dingen waar rekening mee moet worden gehouden

[0:02:31] Om dat te doen.

[0:02:32] En we zagen dat het ze nu naar mis ging.

[0:02:34] En wij zagen ook dat daar soms zo mis ging dat er doden bij vielen.

[0:02:38] En dat is uiteindelijk de overweging geweest waarom wij als onderzoeksraad ook met dit onderzoek gestart zijn.

[0:02:44] Dan geef ik nu de presentatie over aan mijn buurvrouw die iets meer op de twee incidenten ingaat die wij onderzocht hebben.

[0:02:56] Ons onderzoek begon op 10 april 2025, toen een dodelijk ongeval plaatsvond tijdens de oefening Bastion Lion.

[0:03:04] Dat was een heel grote oefending met ongeveer 3000 militairen en 1800 voertuigen.

[0:03:09] Dat plaatsfond op een oefenterrein in Duitsland.

[0:03:13] Tijdens deze oefeling werd een militair aangereden terwijl hij naast zijn voertuin lag te slapen.

[0:03:19] Hij had erbij voor gezorgd dat hij tijdens het slapen niet zichtbaar was voor de oefenvijand.

[0:03:25] Maar hij werd daardoor ook niet gezien door zijn collega's.

[0:03:28] Toen hij ging slapen was het nog een rustige situatie in de oeffening, of relatief rustig.

[0:03:33] En enkele uren later werd het steeds drukker.

[0:03:36] Er werd ook een weg geblokkeerd en gingen allerlei voertuigen door de berm rijden waar hij dus lag te slapen.

[0:03:42] En ze hebben hem daarbij niet geziend in de duisternis.

[0:03:49] Terwijl we bezig waren met het onderzoek naar dat eerste ongeval, waarbij we ook de intentie hadden van we willen niet alleen maar dit specifieke ongehal

[0:04:00] maar ook uitzoomen naar de bredere praktijk van het oefenen binnen Defensie, vond dit tweede ongeval plaats.

[0:04:07] Een oefening Verocious Bison.

[0:04:10] Op 14 oktober 2025 kwam ook daar een militair om het leven.

[0:04:16] Dat was ook weer een oefending op een Duitse oefenterrein.

[0:04:20] En dit ongevel gebeurde doordat er een voertuig, een Fennec,

[0:04:26] kantelde op een helling, op een talud.

[0:04:30] En de militairen stonden achterin boven Luiks.

[0:04:34] En een van deze militairen kon zich tijdens het kantelen niet terugtrekken en kwam door het kantlen, raakte hij bekneld en kwamen wij om het leven.

[0:04:44] Dit was ook weer bij duisternis en zij hadden

[0:04:46] Bij Duisternis is deze helling niet gezien.

[0:04:48] Die was overdag bij daglicht ook moeilijk te zien.

[0:04:51] Maar de Duisternis was hierbij wel een risicoverhogende factor.

[0:04:56] De ongevallen laten zien dat militairen risicovolle activiteiten moeten uitvoeren.

[0:05:02] En die moeten ze uiteraard ook oefenen.

[0:05:05] In dit geval waren de risicovolle activiteitten dat je gaat slapen te velden... in een omgeving waar het heel druk is met rijdende voertuigen bij duisternis...

[0:05:15] En ook het rijden bij duisternis.

[0:05:17] En bij beide gevallen geldt dat je ook te maken hebt met tegenstrijdige doelen.

[0:05:21] Dus het veiliger maken, bijvoorbeeld door zichtbaar te zijn of meer zicht te hebben op je collega-militairen, doet dan afbreuk aan dat je onzichtbaar wil zijn voor de oefenvijand.

[0:05:41] Even kijken...

[0:05:41] En er zijn voor het rijden bij duisternis ook hulpmiddelen, zoals helderheidsversterkers.

[0:05:47] Daarbij heb je trouwens ook ervaring nodig om die goed te kunnen gebruiken.

[0:05:51] Maar hierbij speelde naast de ervading ook dat als je helemaal geen licht is wat je kan versterken met die helderheidversterker, dat je dan alsnog heel weinig ziet of in dit geval te weinigen.

[0:06:04] Wat de ongevallen ook in beide gevallen lieten zien is dat er militairen zijn die meteen na de opleiding in zo'n hele grote oefening terechtkomen waar ze risicovolle activiteiten moeten oefenen.

[0:06:18] Waarbij ze nog weinig ervaring hebben opgedaan bij de eenheid waar ze werken.

[0:06:23] Want dat is wel het principe, de obleidingen zijn verkort.

[0:06:26] Maar dan ga je de relevante ervaring bij de eenheid opbouwen.

[0:06:30] Maar daar is niet altijd tijd en ruimte voor gedurende het drukke programma wat de eenheden ook hebben.

[0:06:36] En soms is het qua timing zo dat je precies instroomt vlak voor zo'n oefening.

[0:06:41] En dan is het natuurlijk zonde als je niet mee kan gaan, want zo'ne dergelijke oefenen is maar één keer in het jaar.

[0:06:47] Dus dat zijn de factoren die op de achtergrond ook een rol spelen.

[0:06:57] We hebben de ambitie gehad binnen dit onderzoek om militairen ook een praatplaat mee te geven om over dit krachtenveld te praten.

[0:07:11] Je bent dus bezig om de veiligheid van die oefeningen te beheersen, maar dat doe je in een krachten veld waarin de ambietie om te oefenen heel hoog is.

[0:07:21] Want je wil klaarstaan voor hoofdtaak 1, je wil heel snel groeien.

[0:07:25] Waarbij de ervaringsopbouw dus gering kan zijn, omdat wat ik net uitlegde soms weinig ruimte is om ervaring op te bouwen bij de eenheid en je op een moment kan instromen in zo'n oefening dat je de ervaren nog niet hebt opgebouwd.

[0:07:40] En dat er dus strijdige doelen zijn die dus kunnen maken dat veiligheidsmaatregelen die je zou kunnen nemen, dat je die niet wil nemen omdat je gewoon realistisch wil oefenen.

[0:07:49] Train as you fight.

[0:07:51] Dus dat is eigenlijk een krachtenveld en het komt er dus uiteindelijk op neer dat je in dat krachten veld de goede balans zoekt zodat die militair niet door een veiligheid grens, spreekwoordelijke veilig heen gaat.

[0:08:09] Als het bijvoorbeeld niet mogelijk is om die oefenambitie bij te stellen, dat je dan dus meer veiligheidsmaatregelen moet nemen.

[0:08:15] Enzovoort.

[0:08:16] Dus je zoekt een balans in dat krachtenveld.

[0:08:19] En qua ervaring hebben we ook nog een belangrijk aspect te benoemen.

[0:08:24] En dat is dat juist bij de landmacht de veiligheid van militairen voor een heel groot deel neerkomt op de militair zelf.

[0:08:33] Terwijl bij andere krijgsmogonderdelen staat de techniek meer centraal.

[0:08:36] En dat het heel belangrijk is dat de militairen een op ervaring gebaseerd inschattingsvermogen kunnen opbouwen.

[0:08:44] Dus dat ze onbewust het goede doen.

[0:08:46] En daar is veel tijd voor nodig om dat op te bouwen.

[0:08:52] Skills and Rails noemen ze dat ook bij Defensie.

[0:09:02] Ja, ik denk dat we dan door kunnen naar de volgende vraag.

[0:09:07] Laat hem nog even staan.

[0:09:09] Kijk, nogmaals, we hebben zo'n onderzoek.

[0:09:12] Heb je ook de ambitie om in de praktijk echt iets te veranderen?

[0:09:15] Wij zien die enorme uitdaging die Defensie heeft.

[0:09:18] Wij zien ook al die jonge commandanten, die jungen ondercommandanten, onderofficieren.

[0:09:25] Dus wij wilden ook echt iets meegeven waardoor je het gesprek met elkaar kunt voeren.

[0:09:28] Dat is dit plaatje.

[0:09:31] De realiteit is de komende jaren, want er moeten echt nog duizenden mensen geworven en opgeleid worden, dat die ervaringsopbouw zal de komenden jaren niet echt met sprongen vooruit gaan.

[0:09:41] Dat is een realiteit.

[0:09:43] De oefenambitie en sowieso de ambitie om gereed te staan zal niet veel minder worden.

[0:09:48] Want ja, er is alleen al uit NAVO-verband enorme noodzaken ook om tijdig eenheden in te kunnen schuiven.

[0:09:57] En dat betekent dus dat je iets met die veiligheidsmaatregelen moet doen.

[0:10:01] en waar wij nou in de loop van ons onderzoek... en dan kunnen we door naar de volgende plaat... eigenlijk achter zijn gekomen... is dat het nemen van die veiligheidsmaatregelen... in zekere zin ook geblokkeerd kan worden... door overtuigingen die er binnen Defensie bestaan... over hoe je moet oefenen... of hoe je met oefeningen moet omgaan... of wat je wel en wat je niet moet doen.

[0:10:23] En dat is best ingewikkelde materie... want ik weet niet hoe het bij u zit... maar als ik aan uw overtuigen ga rommelen...

[0:10:30] Dan, nou ja, zeker politici die gaan dan rechtop staan en die gaan zeggen, maar dat is helemaal niet zo.

[0:10:37] Of dan krijg je die discussie.

[0:10:39] En dat denken wij, dat verwachten wij bij militairen ook.

[0:10:42] Want wat zijn dan die overtuigingen?

[0:10:45] Nou, dat is bijvoorbeeld... en dat is niet een overtuiging die in de organisatie ergens op een bordje staat.

[0:10:52] Zo is dat.

[0:10:54] En ik heb ook gezien in de reactie van de minister gisteren... die naar de Kamer is gestuurd, minister en staatssecretaris... dat Defensie daar echt afstand van neemt.

[0:11:02] Maar wij hebben in de interviews en in de uitingen wel degelijk gemerkt... dat er een moment komt dat er gezegd wordt... ja jongens, we zijn wel Defensiën.

[0:11:10] Je moet ook risico's nemen en dat hoort er ook een beetje bij...

[0:11:14] Zelfs soms ook met het idee van ja, dan kan er ook wel eens iets misgaan.

[0:11:18] Dat is een overtuiging die wij in beeld brengen... en daarmee ook ter discussie stellen.

[0:11:27] Omdat je je af kunt vragen... ik kan me dat heel goed voorstellen in het daadwerkelijke strijdgevoel... maar is dat nou ook de bedoeling bij oefeningen?

[0:11:34] Dat je dat accepteert?

[0:11:37] Een tweede is die bekende train as you fight... die ook in hoge mate beïnvloed wordt door de verhalen uit de Oekraïne.

[0:11:44] En laten we wel wezen...

[0:11:45] Ik denk als je in dat soort terreinen het slagveld opgaat, dat je werkelijk op alles voorbereid moet zijn en dat je met een totaal andere oorlog te maken hebt dan dat wij kennen.

[0:11:55] Maar dat train as you fight, als je daar te vroeg mee begint, als mensen bepaalde vaardigheden nog niet hebben, als iemand, ik noem eens wat, anderhalf uur in zijn opleiding in het donker heeft gereden en je zegt daarna, nu gaan we train as we fight doen, dus we doen alle lichten uit en je ziet niks meer.

[0:12:09] Ja, is dat het moment waarop je dat moet doen?

[0:12:13] Of zou je mensen misschien niet eerst verder moeten ontwikkelen in die praktijk voordat je ook in oefeningen dat helemaal toe kunt passen?

[0:12:21] Een ander punt is het principe van de commando-gerichte opdrachtvoering.

[0:12:28] Ik haal het altijd door elkaar, maar de opdrachten gerichte commandovoering en dat is een principe dat commandanten zeker in een operationele situatie in hoge mate niet alleen verantwoordelijk zijn, maar ook de vrijheid hebben om keuzes te maken die in die situatie nodig zijn.

[0:12:44] En dat is denk ik een

[0:12:45] ...werkelijk een van de parels van defensie dat dat principe daar geldt.

[0:12:52] Maar ook hier geldt dat als je te vroeg commandanten daarmee belast... ...als je te snel zegt, nou joh, je mag het zelf doen... ...terwijl bijvoorbeeld de ervaringsgraad in de eenheid te laag is... ...of te divers is, als de onderofficieren niet op orde zijn... ...nou ja, zo kan ik nog een tijdje doorgaan... ...dan leg je het ook wel heel erg daar neer.

[0:13:11] En daar zeggen we dan voor dat principe van dat begrip wat ik zo moeilijk vind uit te spreken.

[0:13:18] Maar dat is in ieder geval, daar moet je genuanceerd mee omgaan.

[0:13:24] En ten slotte natuurlijk ook de overtuiging dat Defensie moet herstellen en groeien en gereedstaan.

[0:13:30] Alles moet tegelijkertijd in zo'n kort mogelijke termijn.

[0:13:33] Als dat een overtuiging is die al te zeer overheerst, dan kan dat ook eraan in de weg staan dat je veiligheidsmaatregelen neemt die nodig zijn, gelet op het ambitieniveau en het oefenniveau.

[0:13:47] Bijna aan het eind van de presentatie komen we bij onze aanbevelingen.

[0:13:52] Hoe kunnen we de veiligheid van oefenende militairen verbeteren?

[0:13:55] Dat hebben we eigenlijk drie aanbevelingen gedaan.

[0:13:57] Ik moet even jouw papier, want het staat hier zo klein op dat mijn nieuwe bril dit ook niet doet.

[0:14:03] Maar in de eerste plaats zeggen wij, denk na over die overtuigingen en doe dat niet alleen aan de top, maar doe dat in de hele organisatie.

[0:14:10] Of die overtuigingen, maak het bespreekbaar.

[0:14:14] En uiteindelijk ook leidend tot bijvoorbeeld dat een commandant zou kunnen zeggen, ja jongens, jullie geven mij de vrijheid om te doen, maar ik heb gewoon meer ondersteuning nodig, dit kan gewoon niet.

[0:14:23] Of train as you fight, nee, niet vandaag, misschien over drie weken als we dat en dat en wat geoefend hebben, maar niet nu nog.

[0:14:29] Dus dat is denk ik heel belangrijk.

[0:14:31] En dat, nogmaals, zijn geen overtuigingen die in de hoofden zitten van de commandant van de landslijdkracht of zo.

[0:14:39] Maar het zijn in een organisatie dingen die collectief soms onbewust beleden worden.

[0:14:45] Een tweede punt is dat wij vinden dat die commandanten meer geholpen moeten worden.

[0:14:51] Dus dat daar ondersteuning voor moet zijn.

[0:14:53] En een derde punt is... ...dat we vinden dat er een vaste oefenleiding moet komen.

[0:14:57] En dat is heel niet raar, want andere legers... ...de Duitsers, de Amerikanen, die doen dat wel.

[0:15:01] Die hebben gewoon een vast club mensen... ...die oefeningen meemaken, mee beleven, opstellen, evalueren.

[0:15:07] En dan zie je dat er ook eigenlijk veel meer ervaring komt... ...met wat je wel en wat je niet kunt doen.

[0:15:14] Nou, tot slot hebben we enigszins pedant ook nog bedacht wat zou u nou hieruit kunnen halen uit dit rapport.

[0:15:21] Misschien op de grens van wat haalbaar is, maar ach, moet toch ook kunnen.

[0:15:25] En ja, wij dachten bij onszelf, ja, u bent wel een club mensen, de Tweede Kamer, die erg over het algemeen aandringt bij het kabinet dat er snel gereedgesteld moet worden.

[0:15:34] Dat is natuurlijk ook de ambitie van het kabinent.

[0:15:37] Maar besef u dat aan die snelheid ook een schaduwkant zit.

[0:15:40] Dat wilden we meegeven.

[0:15:42] Die overtuigingen en afwegingen, we dachten ja, misschien ook wel goed als u daar nog eens voor in de spiegel kijkt.

[0:15:47] Wat je daar nou vindt eigenlijk en hoe je dat overbrengt.

[0:15:52] Wij denken dat er een enorm belang is dat de defensie ook een veilige en aantrekkelijke werkgever is als je heel veel mensen moet werven de komende tijd.

[0:16:01] Dan denken wij dat het ook van belang is, dat de vaders en moeders van de jongens en meisjes die naar defensie moeten toch het idee hebben, dat dat op een verantwoorde en veilige manier dat oefenen gaat.

[0:16:10] Veilig oefenen is ook uiteindelijk veiliger optreden.

[0:16:17] In een oorlog opereren.

[0:16:18] Als je erin drilt hoe je het moet doen, dan is dat ook op het slagveld een veilig aspect.

[0:16:26] We eindigen met die pedante vraag, wat zijn uw overtuigingen?

[0:16:28] Maar als we het daarover gaan hebben, dan halen we niet de briefing, denk ik.

[0:16:32] Dat was wat wij als presentatie wilden geven.

[0:16:34] Dank u wel.

[0:16:36] Hartelijk dank aan u beiden.

[0:16:37] Dan gaan we nu naar het onderdeel waarin de vraag aan u beide gesteld kan worden.

[0:16:41] Dus die vraag wordt gesteld en dan mag u zelf kiezen wie daar antwoord op geeft, zou ik willen zeggen.

[0:16:48] Allereerst even, wie heeft tegenover u?

[0:16:49] Mevrouw Nanninga van jaar 21, mevrouwd in hoofd van de Groep Markushouder, de heer Bolhuis van Pro en mevr Jachtenberg van D66.

[0:16:57] Mijn naam is Peter de Groot, ik ben van de VVD en ik zal ook als dat nodig is nog aanvullende vragen stellen.

[0:17:02] Maar we gaan allereerst naar mevrouw Danninga.

[0:17:04] En ik zou willen voorstellen om een vraag en eventueel een verdiepende of wedervraag te kunnen stellen.

[0:17:09] Laten we dat gewoon doen.

[0:17:10] Gaat wel.

[0:17:11] Ja, dank voorzitter.

[0:17:12] Ik heb een lijstje, maar ik zit eventjes te kijken wat er natuurlijk al is gezegd.

[0:17:15] Anders gaan we dubbel werk doen, dat lijkt me zonde.

[0:17:21] Ja, u wijst in het rapport op tekorten ook aan ervaren officieren en onderofficieren.

[0:17:29] En aan afnemende ervaring ook bij degene die toezicht moeten houden.

[0:17:34] Acht u de verdere schaalvergroting van opleidingen en oefeningen verantwoord?

[0:17:39] Of zegt u dan moet u eerst die ervarring in die tussenlaag goed op pijl brengen en aanvullen?

[0:17:49] Ik zou één op één graag willen doen, want we hebben tijd.

[0:17:56] Dus dan kan mevrouw Nanninga ook een verdiepende vraag stellen als zij dat zou willen.

[0:18:01] Het is goed om te realiseren dat we dus een onderzoek hebben gedaan naar aanleiding van twee ongevallen.

[0:18:08] Dus wij hebben niet de hele defensie hebben doorgelicht of de hele landmacht hebben doorgelegd.

[0:18:14] Maar we denken wel dat bij dat soort vragen van welk tempo is nou eigenlijk nog verantwoord...

[0:18:18] dat daar dus vooral die balans van belang is.

[0:18:20] Want als je dus inderdaad heel hard gaat en je mist die onderofficieren, dan knelt het dus bij die ervaringsopbouw.

[0:18:27] En dan hoef je niet langzamer te gaan per se, maar dan zou je wel op het gebied van oefenambitie en of op hetgebied van veiligheidsmaatregelen daar meer in moeten investeren, zodat het weer met elkaar in balans komt.

[0:18:42] Heeft u daar een voorvraag op?

[0:18:44] Ja, ik vergeet helemaal.

[0:18:45] Waar zijn mijn manieren om u natuurlijk te bedanken voor uw tijd en uiteenzetting.

[0:18:51] En ook een kort woord van medeleven natuurlijk aan degene die de aanleiding hebben gevormd voor dit onderzoek.

[0:18:58] Dat wil ik natuurlijk ook nog wel even gezegd hebben.

[0:19:01] Ja, Ik hoor het.

[0:19:03] Is naar uw idee ook de uitstroom binnen Defensie een probleem dat dus daardoor ook

[0:19:08] Ervaring in dat kader, die specifieke groep die ik net noemde.

[0:19:12] Als je die al opbouwt, dat die ook dan te snel weer misschien verdwijnt.

[0:19:15] Waardoor je dus eigenlijk nooit daar voldoende opboudt.

[0:19:18] Als u begrijpt wat ik bedoel.

[0:19:20] Nou, als ik daar een antwoord op mag geven.

[0:19:22] Daar hebben we eigenlijk geen onderzoek naar gedaan.

[0:19:23] Wat de uitstroom is.

[0:19:25] Ja, tijdens een onderzoeker hoor je natuurlijk wel geluiden dat er ook uitstrom is.

[0:19:28] Maar in welke mate dat is, dat zou ik niet uit ons onderzoeken kunnen laten blijken.

[0:19:33] Uw vraag begrijp ik heel goed.

[0:19:35] Van wat is nou, ja zou je eigenlijk niet even moeten inhouden, de pas inhouwen ofzo, is dit wat te doen?

[0:19:41] Ja de realiteit is natuurlijk dat, en daarom ook die driehoek, dat de ambitie om gereed te staan is er gewoon.

[0:19:48] En dat is ook in zekere zin een gegeven.

[0:19:50] En wij denken oprecht dat met het nemen van adequate veiligheidsmaatregelen... er ook in de tussentijd echt maatregels te nemen zijn.

[0:19:57] Om een voorbeeld te noemen, we hebben in dit onderzoek gekeken... in beide casussen is sprake van dat het s'nachts gebeurt, zonder licht in het donker.

[0:20:07] Ja, als we kijken naar andere legers, die zijn er toch ruimhartiger in... om dan bijvoorbeeld markeringen op te hangen dat iemand aan het slapen is.

[0:20:16] En daar kun je ook in variëren natuurlijk.

[0:20:18] Dat je zegt, nou jongens, we hebben nu nog een oefening waarin we...

[0:20:20] Dat oefenen en dus s'nachts gaan we goed slapen enzovoort, maar wat meer de opbouw.

[0:20:25] Ja, we zagen in deze oefening dat er gewoon te snel voor een aantal mensen naar een te hoog niveau van oefenden geschakeld werd.

[0:20:31] Dus als je dat op een verantwoorde manier doet, denk ik ook dat binnen de parameters die je jezelf stelt heel veel winst te halen is.

[0:20:40] Dank u wel.

[0:20:43] Ja, namens mij ook allereerst hartelijk dank voor het toelichten van het rapport vandaag en de vragen die we kunnen stellen.

[0:20:50] Mijn vraag gaat over de opdrachtgerichte commandovoering.

[0:20:53] Want de commandanten krijgen daarbij zoveel mogelijk vrijheid van handelen.

[0:20:57] Maar wie controleert dit handelen?

[0:21:04] Ja, controleert het handelen.

[0:21:06] Dus ze leggen natuurlijk wel verantwoording af en ze roepen hulp in als ze dat nodig hebben.

[0:21:12] Maar het punt wat wij maken met die opdrachtgerichte commandervoering is dat als het gaat om bijvoorbeeld afwegingen maken van welke risicoverhogende omstandigheden, zoals slaapverstoring en bij duizendjes optreden of heel lang een scenario vasthouden, welke mate van risico verhogende factoren is verantwaard bij deze oefening.

[0:21:34] dat we dan denken, dan moet die commandant dan niet in zijn eentje die afweging moeten maken.

[0:21:40] Heel vaak zie je ook bij oefeningen dat het vaak ad hoc organisaties zijn... die dus speciaal zijn ingericht voor die oefending en dan weer ontbonden worden.

[0:21:49] Dus we denken ook dat los van steun aan de commandanten... dat het ook helpt om een vaste oefenorganisatie te hebben... die veel beter die commandanten kan helpen om inschattingen te maken... wat voor die hoevening verantwoord is gegeven, dat die bijvoorbeeld...

[0:22:03] dat hij aangeeft, ik heb heel veel onervaren mensen... of op deze flanken of onderdelen mis ik materieel of mis ik ervaring.

[0:22:15] Oké, ja.

[0:22:17] Ik heb het rapport gelezen en ik begrijp inderdaad de aanbevelingen.

[0:22:21] Die onderstreep ik ook.

[0:22:22] Maar op het individuele niveau, wie?

[0:22:25] Je kan denken dat je heel erg bekwaam en bevoegd bent...

[0:22:30] Maar misschien is dat wel niet zo.

[0:22:33] En wie kijkt dan naar die individuele commandant?

[0:22:36] Wie ziet dan of het daadwerkelijk goed, of dat de leerpunten zijn?

[0:22:43] Ja, bij Defensie is er heel veel toezicht op elkaar, is mijn overtuiging.

[0:22:49] Het begint al bij iedere individueel militair die een buddy heeft en die met elkaar kijken wat er gebeurt en doe je het goed of doe je niet goed.

[0:22:56] En zo gebeurt er op allerlei niveaus van alles.

[0:22:59] Er is ook een organisatie die bij oefeningen kijkt of de oefendoelen gehaald worden.

[0:23:04] Dat is niet wat wij bedoelen met een oefenleiding.

[0:23:06] Die is veel meer permanent op de vloer aanwezig bij mensen om te kijken hoe het gaat.

[0:23:10] Maar er wordt wel degelijk gekeken naar...

[0:23:13] Ook of commandanten met hun oefening de doelen halen die moeten plaatsvinden.

[0:23:18] En bijvoorbeeld in de eerste casus die wij onderzocht hebben, waren de commandanten op een gegeven moment weg naar een debriefing.

[0:23:26] Dus er wordt voor een oefending gebriefd, er wordt daarna weer gebrieft, er gebeurt er op dat vlak heel veel.

[0:23:35] Alleen, dat zijn niet de dingen die bij onze aanbeveling past om een permanente oefenorganisatie te hebben.

[0:23:46] Die niet alleen bij oefening A meekijkt, maar die bij oeffening A, B, C, D en op die manier ook een eigen ervaring opbouwt in wat je wel en wat je niet mensen kunt laten oefenen ook in die opb Bouw.

[0:23:56] Dus antwoord op uw vraag.

[0:23:58] Ik denk dat commandanten heel veel beoordeeld worden, al in de staande organisatie.

[0:24:03] Maar wij vinden dat er, als het gaat om het oefenen, ook meer een organisatie nog mee zou moeten lopen in die oefening.

[0:24:10] Dank u wel.

[0:24:11] De heer Bolhuis.

[0:24:12] Ten eerste ook dank voor de toelichting over het rapport.

[0:24:15] En inderdaad, onderschrijvende aanbevelingen, ik snap het.

[0:24:19] Ik zit even te denken over de oefenleiding, de vaste oefENleiding.

[0:24:24] Lijkt me een heel goed voorstel.

[0:24:26] We hadden een tijdje geleden hier ook de Inspectie Veiligheid Defensie op bezoek.

[0:24:31] Toen hadden we ook een gesprekje en toen zei de inspectie, laten we nu ook mensen meegaan met oefeningen om te kijken hoe het qua veiligheid gaat.

[0:24:38] Maar dat is eigenlijk een beetje proactief in plaats van achteraf kijken hoe dat gegaan is.

[0:24:42] Ik denk dat jullie ook zeggen, eigenlijk is veiligheidsoefening gewoon een eigen expertise.

[0:24:46] Maar ik ben toch een beetje zoekende van, hoe zou dat er dan uit komen te zien?

[0:24:50] Met zo'n oefenleiding en zo'ne inspectie veiliguitdefensie, hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

[0:24:58] Ja, wij zijn vanmorgen nog een uur bij de inspectieveiligheid Defensie op bezoek geweest, dus er is intensief contact.

[0:25:05] Kijk, mag ik het voorbeeld nemen wat ik van de Amerikaanse leger heb begrepen?

[0:25:09] Dat er gewoon mensen tussenlopen die herkenbaar zijn als oefenleiding en die eigenlijk continu meelopen om te kijken of het wel of niet kan.

[0:25:17] Ik heb zelfs begrepen dat ze dat tegenwoordig bij een daadwerkelijk optreden doen van het leger.

[0:25:21] En die op een gegeven moment kunnen zeggen, jongens, dit kan niet, hier moeten we ingrijpen.

[0:25:24] Of deze meneer is te onervaren om dit werk te doen en op die manier.

[0:25:29] En dan denk ik dat nog steeds de commandant van een eenheid degene is die daar beslissingen over neemt.

[0:25:33] Maar het maakt toch echt een verschil uit of dat iemand is die bij wijze van spreken als vak heeft om daar naar te kijken.

[0:25:39] En ook weet hoe misschien wel de huidige generatie hoe je die op moet leiden.

[0:25:43] Dan wel dat het iemand is dat incidenteel doet.

[0:25:47] Ik denk dat de rol van de inspectie, veiligheid, defensie, net zoals onze rol, niet een rol is om een oefening goed te laten lopen.

[0:25:54] Ik denk ook dat de IVD een andere taak heeft in dat geheel en overigens ook van een omvang is dat ze niet bij iedere oefenen die rol kunnen invullen.

[0:26:02] Dus het is een andere opdracht die je dan hebt.

[0:26:08] En als ik het goed begrijp zou het dus al een vast onderdeel van de ventie moeten worden, die bij elke oefening meeloopt.

[0:26:15] En dus ook de commandant kan helpen om een oefeling voor te bereiden en te klankborden over hoe ze het beste kunnen doen.

[0:26:22] Ja, en er komt nog bij dat oefenen...

[0:26:25] Het gaat er natuurlijk om dat je iets leert als militair.

[0:26:29] En er zijn in deze huidige tijd ook allerlei wetenschappelijke inzichten te benutten.

[0:26:35] Dat je soms niet de hele oefening hoeft te doen, maar misschien een specifiek deel of dat je daar bepaalde...

[0:26:40] moderne middelen bij kunt gebruiken, virtual reality, weet ik wat die allemaal.

[0:26:46] Dan kom ik even terug bij mevrouw Nanninga haar vraag, waardoor je eigenlijk ook veel sneller dingen aan kunt leren dan wanneer je het op de traditionele manier doet.

[0:26:53] Dus ja, wij zien allerlei, ook wel efficiëntiewinsten daarin om op die manier expertise op te bouwen.

[0:27:03] Dank u wel.

[0:27:04] Mevrouwe Jachtenberg.

[0:27:05] Dank voorzitter en ook heel erg bedankt inderdaad voor deze toelichting en briefing en de gelegenheid voor vragen en ook een uiting van medeleven aan het onderwerp en de slachtoffers van dien.

[0:27:15] De vraag ligt een beetje in het verlengde van de drie voorgaande vragen.

[0:27:19] Dus ik zal proberen niet in dubbelingen te stappen.

[0:27:23] Ik probeer vooral nog een beetje voor mijn beeldvorming te begrijpen hoe die balans, als ik het zo goed hoor, zit dat eigenlijk ook op verschillende lagen.

[0:27:32] Het zit op een individueel niveau, het zit op

[0:27:34] het niveau van de eenheid zelf en ook defensiebreed.

[0:27:38] En in die verschillende lagen heb je dan ook verschillen verantwoordelijkheden misschien voor zo'n vaste oefenleiding die de verschillenden veiligheidsaspecten, de ervaring en de gereedschap in balans kunnen houden.

[0:27:53] Wie zou het mandaat moeten hebben om in welke laag en op welk aspect van de balans te acteren of te controleren?

[0:28:01] En is zo'n vaste oefening, kan dat een combinatie zijn van wat Boris ook al zei, van de IVD en de commandant zelf?

[0:28:10] Of hoe... Probeer daar een beetje een beeld bij te krijgen.

[0:28:16] Ja, we hebben zelf daar ook niet een blauw druk voor geleverd.

[0:28:19] Dat is misschien een beetje vla antwoord op de vraag hoor, want...

[0:28:22] Ik snap echt wel oprecht van de belangstelling van hoe moet Defensie daar nou handen en voeten aan geven.

[0:28:29] Maar wat wij meestal doen is dat wij wel een aantal lijnen meegeven van dit doel zou je eigenlijk moeten bereiken, dus een betere balans en een vaste oefenleiding.

[0:28:36] Maar we denken dat we dan zelf, of dat Defensia eigenlijk het best in staat is om daar

[0:28:41] dat heel concreet in te vullen.

[0:28:43] Ik heb ook het beeld dat ze daar al over aan het nadenken zijn en ook een aantal elementen van in gang zetten.

[0:28:50] Dat zijn dan hele relevante vragen om daarin te betrekken.

[0:28:56] Ja, ik heb hier zo'n stapeltje wat ik dan meeneem als ik ergens toe... ...en daar zit onder andere in de command message van de commandant landstrijdkrachten... ...die hij nog niet zo lang geleden naar zijn mensen heeft gedaan.

[0:29:07] Ik ga die niet voordragen, want het is zijn verhaal.

[0:29:09] Maar wat daar voor mij evident uit blijkt, is dat hij eigenlijk iedereen in die landstijdkrachten op zijn eigen niveau... ...dat kan ook op een individueel niveau, een grote eigen verantwoordelijkheid geeft.

[0:29:21] Ik denk ook dat ze een oefenleiding, dat wij nul ambitie hebben om die verantwoordelijkheid van individuele militairen, commandanten op welk niveau ook, om die weg te nemen.

[0:29:30] Ik denk dat het ook idioot zou zijn, want uiteindelijk in het oorlogsgeweld staan die mensen er ook in hun eigen keuzes en verantwaardigheid voor.

[0:29:38] Dus als wij het hebben over een oevenorganisatie is het omdat in die...

[0:29:43] onervarenheid, in die druk om daar een extra steun aan te geven uiteindelijk uitmondend in gewoon mensen die op eigen kracht en op eigen titel en vooral ook wij hebben het in het rapport heel erg over het onderbuikgevoel dat is ook een belangrijk begrip binnen defensie dat is een beetje een vaag begrip maar eigenlijk is dat gewoon een onderbuiggevoer heb je pas als je ervaring hebt opgebouwd en in die ervaringsopbouw daar heeft die oefenleiding die vaste oefenneiding naar onze smaak een hele belangrijke rol

[0:30:13] Maar we zouden absoluut niet ernaartoe moeten gaan dat die de verantwoordelijkheid van de lijn overneemt.

[0:30:18] Want dat is het paard achter de wagenspannen.

[0:30:24] Dank.

[0:30:25] Dan heb ik zelf een vraag die wat meer inzoomt op het versterken van die veiligheid.

[0:30:32] Waarbij je wellicht soms de neiging hebt om te zeggen... ...joh, er moeten extra lagen of extra regels of extra bureaucratie komen...

[0:30:42] Hebben jullie daarin ook gekeken naar de internationale componenten?

[0:30:45] Het samen oefenen en samenwerken met andere defensielanden, dus met andere landen met defensie.

[0:30:52] Wat we daarvan kunnen leren of hoe we daarop zouden kunnen aansluiten?

[0:30:56] We hebben zeker naar de andere landen gekeken, want de oefeningen vonden ook plaats op oefenterreinen in Duitsland.

[0:31:02] En we zijn ook nog bij een derde oefending, waar gelukkig geen dodelijk ongeval plaatsvond, bezig kijken.

[0:31:08] Dat was een oefenterein wat van het Amerikaanse leger was.

[0:31:12] We hebben ook contact gehad met de mensen die het terrein aansturen en ook weten hoe daar te werk gegaan wordt.

[0:31:17] En ja, je ziet dus dat er wel verschillen zijn tussen verschillende landen.

[0:31:21] Dat kan best wel riskant zijn.

[0:31:23] We hebben ook een voorbeeld van een ongeval waarbij misverstanden over welke veiligheidsmaatregelen neem je nu.

[0:31:29] Hang je wel of niet een lampje op en een lintje als je dat dan dus niet doet.

[0:31:33] Maar je bent wel op het oefenterrein waar men dat gewend is.

[0:31:35] Dan is dat dus gevaarlijk.

[0:31:37] Want men verwacht wel een lintje als je ergens ligt en ze komen voorbij rijden.

[0:31:42] Maar ook een ander proces.

[0:31:44] Dus de Duitse oefenterreinen bieden gewoon een vaste oefenorganisatie aan.

[0:31:50] Maar de Nederlandse Defensie maakt daar niet altijd gebruik van.

[0:31:54] Maar dat kan dus wel die commandant ook, naar aanleiding van uw vraag, heel erg ontzorgen.

[0:31:59] En ook versterken, de commandant.

[0:32:01] Dat er dus meer expertise...

[0:32:03] En ervaring voor hen beschikbaar is om die oefening op een verantwoorde manier in te richten.

[0:32:09] Dus daar valt zeker wel wat van te leren.

[0:32:14] En je moet dus aandacht hebben voor de verschillen.

[0:32:15] Want als je daar dus misverstanden over hebt, dan is dat riskant.

[0:32:21] Misschien nog een korte aanvullende vraag daarover dan.

[0:32:23] Want u doet daar niet specifieke aanbevelingen voor?

[0:32:26] Of zit het eigenlijk verborgen in een van de aanbevellingen zoals de oefenen...

[0:32:31] Dus de aanbeveling van de vaste oefenleiding is vooral geïnspireerd vanuit de ervaringen die men op de oefenterreinen beheerd door het Duitse leger heeft.

[0:32:43] Dank.

[0:32:45] Dan gaan we door naar...

[0:32:46] We hebben ruim de tijd.

[0:32:47] Dus wat mij betreft doen we een volgende ronde nog en kijken of daar behoefte aan is.

[0:32:53] Nou, mevrouw Dannega, uit de gang.

[0:32:55] Genoeg varen zelfs.

[0:32:56] Ja, ik heb een papiertje met vragen waar we nog wel even mee voor kunnen voortzetten.

[0:33:04] Het sluit ook een beetje aan bij de laatste vraag.

[0:33:12] In Duitsland wordt even genoemd, daar is het idee van de vaste oefenleiding al staande praktijk.

[0:33:20] Is er meer naar het buitenland gekeken voor best practices, zoals dat heet?

[0:33:27] Zou u het aandurven om tegen deze commissie te zeggen van nou, als wij nou één aanbeveling met prioriteit ingevoerd zouden willen zien, dan zou het deze zijn?

[0:33:39] Of zegt u dat is echt aan de politiek.

[0:33:41] Dat begrijp ik ook.

[0:33:42] Maar ik zou toch heel graag dat van u horen.

[0:33:45] Eentje waarvan je zegt.

[0:33:46] Doe dat nou echt even meteen.

[0:33:48] Ook voordat Defensie verder gaat uitbreiden.

[0:33:50] Daar zouden we echt de grootste slag mee maken.

[0:33:52] En die kan ook snel.

[0:33:53] Als u het goed vindt splitsen we het.

[0:33:56] De buitenlandse invloeden en dan het laatste deel.

[0:34:00] De meest belangrijkste best practices zijn net al genoemd.

[0:34:06] We hebben nog ongevallen ook vanuit Scandinavische landen gezien, maar dat zijn eigenlijk geen good practices natuurlijk.

[0:34:14] We wel een good practice ook gezien van de luchtmacht bijvoorbeeld.

[0:34:18] Als het gaat om die ongevallen die allemaal bij duisternis plaatsvinden.

[0:34:21] Opereren bij duiternis is heel belangrijk, want daar hoopt Defensie dan het voordeel te behalen.

[0:34:29] Dat tweede ongeval vond plaats terwijl er heel weinig licht was.

[0:34:32] Te weinigt om ook met de herderheidsversterkers wat te kunnen zien.

[0:34:36] Bij de luchtmacht heeft men naast het weerbericht ook een soort lichtbericht.

[0:34:41] Dus hoe donker is het?

[0:34:43] Nou ja, dat soort voorbeelden verschijnen ook her en der in het onderzoek.

[0:34:47] Dus hoe krijgsmachtonderdelen van elkaar kunnen leren.

[0:34:51] Hoewel die ook heel verschillend zijn natuurlijk.

[0:34:55] We hebben dus ook wel naar het Amerikaanse leger gekeken.

[0:34:58] Daar heb ik net al iets over gezegd.

[0:35:00] Dat die ook best wel ver gaan in het inzetten van zo'n oefeneenheid... in oefeningen en soms zelfs ook wel verder.

[0:35:08] Uw vraag van, noem nou eens, wat is nou je belangrijkste aanbeveling?

[0:35:13] Dat ga ik niet doen.

[0:35:15] Nou, en ik zal het ook uitleggen.

[0:35:17] Kijk, dat wil ik wel zeggen... ook in reactie op wat de heer De Groot net vroeg.

[0:35:23] Je hebt natuurlijk een ongelooflijk risico... dat als je zo'n casus onderzoekt... dat je vervalt in de befaamde risicoregelreflex.

[0:35:31] Dat je gaat zeggen, nou, dit mag niet of dat mag niet... of een regeltje dit enzovoort.

[0:35:37] Dat hebben wij heel bewust niet gedaan.

[0:35:39] Omdat wij denken dat wij Defensie daar niet mee helpen op dit moment.

[0:35:42] En eigenlijk ook in zekere zin...

[0:35:45] een soort infantilisering is van Defensie, alsof ze die regeltjes nodig hebben om te doen.

[0:35:49] Ik denk dat wij werkelijk een ongelooflijk professioneel en volwassen leger hebben.

[0:35:56] En wij hebben het geprobeerd te zoeken in een andere richting.

[0:36:00] En daarmee ook wel in een moeilijker richting, want als je tegen mensen gaat zeggen, goh, je zou je overtuigingen nog eens tegen het licht moeten houden, daar kan wel eens strijden met alles

[0:36:12] Ja, alles waar je denkt te voorstaan.

[0:36:15] Grappig genoeg is, wij hebben ook in de aanloop van dit onderzoek sessies gehad met mensen uit Defensie.

[0:36:19] En ja, mijn afdrukken is dat binnen Defensie er wel degelijk heel veel mensen zijn die in staat zijn en bereid zijn om die overtuigingen nog eens tegen het licht te houden en ook te delen met elkaar.

[0:36:30] En alleen al het gesprek erover voeren leidt tot ongelooflijk veel duidelijkheid, ook tussen de generaties zou ik willen zeggen, van wat doen we wel en wat doen wij niet.

[0:36:39] Dus ik ga u niet antwoorden op die vraag, maar ik zeg u wel, de moeilijkste aanbeveling die wij hebben is denk ik die eerste aanbevelling over die overduigingen.

[0:36:48] Want ja, een oefenleiding kun je nog over beslissen.

[0:36:50] We doen het wel of niet en dat soort dingen.

[0:36:52] Maar dat raakt iedereen.

[0:36:54] En ja, dus nou ja, dat antwoord.

[0:37:03] Ja, nou dat is inderdaad, ik snap het hoor.

[0:37:05] Ik stelde ook expres een beetje uitdagende vragen om te kijken.

[0:37:07] Van nou ik kijk even waar u zich comfortabel bij voelt.

[0:37:12] En politiek vertaald mag ik concluderen de overtuiging dat haastige spoed niet altijd goed is.

[0:37:22] Dat de politiek soms te snel wil gaan.

[0:37:24] Dat is misschien een gevoel wat redelijk breed leeft.

[0:37:27] Of moet eerder dat even in het spiegel kijken en voor zijn eigen geweten uitmaken?

[0:37:32] Ja, mevrouw Nanninga, u verleidt mij toch om iets te gaan zeggen wat ik niet mag zeggen van mijn organisatie.

[0:37:37] Maar als je aan gras gaat trekken, dan groeit het niet harder.

[0:37:43] Je hebt wel het risico dat het breekt.

[0:37:45] En dat is een beetje wat we bedoelen.

[0:37:47] Dus ik begrijp heel goed, ik begreep echt heel goed een minister van Defensie en een staatssecretaris en commandanten bij onze krijgsmacht die in NAVO-verband de nood zien, dat er een enorme rush is.

[0:38:01] Maar ja jongens, het gaat uiteindelijk wel over het algemeen om jongens en meisjes van 18, 19, 20 jaar.

[0:38:09] Ga daar zorgvuldig mee om.

[0:38:10] Dat is eigenlijk het verhaal.

[0:38:11] En daar kunt u als politicus ook absoluut naar mijn smaak in uw toonzetting richting een minister of wat dan ook een heel belangrijke rol in vervullen.

[0:38:22] Nou, dan sluiten we het blokje politiek weer af.

[0:38:24] Wat mij betreft.

[0:38:25] En gaan we door naar mevrouw Ten Hoog.

[0:38:27] Ja, dat van het gras heb ik vaker gehoord.

[0:38:29] En als we het over gras hebben, als je een sterke grasmat wil... moet je het vaak maaien en dan wordt hij er goed stevig van.

[0:38:35] Het kort houden en goed maaieren.

[0:38:38] Wat ik in het hele rapport mis, is toch weer het individuele niveau.

[0:38:43] De aanspreekcultuur, de veiligheid om elkaar aan te spreken.

[0:38:48] En even los van de twee verschrikkelijke ongelukken die hier beschreven worden...

[0:38:55] Zijn er gevallen bekend van mensen die, of misstanden wordt het dan genoemd.

[0:38:59] Maar die risico's melden en die dan vervolgens als klokkenluiden worden aangeduid.

[0:39:05] En dat is zo jammer, want daar hadden we dan heel veel van kunnen leren.

[0:39:09] Hoe gaan we dat nou in de toekomst anders doen en voorkomen?

[0:39:12] Want daar ben ik echt op zoek naar, maar ik lees daar dus nooit wat over.

[0:39:16] En volgens mij is daar heel veel winst te halen.

[0:39:18] Want dat is eigenlijk dat buddy systeem waar u het over heeft.

[0:39:23] Hoe lossen we dat op?

[0:39:26] Ja, ik worstel nog even met uw vergelijking over het kort grasmaaien.

[0:39:29] Want dat vind ik ingewikkeld, zal ik u heel eerlijk zeggen.

[0:39:32] Ja, uw voorzitter vindt dat inmiddels ook ingewkkeld.

[0:39:35] Omdat we volgens mij moeten niet... Ja, nee, snap ik hoor.

[0:39:38] Maar laten we het gewoon technisch houden, wat mij betreft.

[0:39:44] U helpt mij al enorm tot te zeggen dat het een grapje is.

[0:39:46] Dank u wel.

[0:39:50] Wij hebben in ons onderzoek, maar dan kijk ik even naar jou, wij hebben niet iets over klokkenluiders, want wij onderzoeken deze twee incidenten en verder allerlei bredere dingen binnen Defensie.

[0:39:59] Maar wij hebben niks gemerkt rond deze casus dat mensen niet hun mond open mochten doen of dat ze zeggen dit is het achttiende incident, maar de zeventien eerder hebben we niet gemeld, hebben we nie gemerkt.

[0:40:12] Eerlijk gezegd heb ik, wat ik van mijn onderzoekers gehoord heb, eigenlijk een hele professionele, normale manier van doen.

[0:40:23] Alleen een enorme druk.

[0:40:25] Kijk naar ons modelletje om dingen voor elkaar te krijgen.

[0:40:27] Dus in alle oprechtheid kan ik u geen antwoord op geven.

[0:40:32] Ik vroeg ook naar het individuele niveau, dus hoe dat dan gaat...

[0:40:36] Er wordt natuurlijk wel eens aangekaart van dit gaat wel heel hard en lukt dat?

[0:40:42] En dan is het niet in de zin van misstanden.

[0:40:47] Het is gewoon een grote oefenambitie.

[0:40:51] En dan maakt men de afweging van het is niet optimaal, maar we gaan toch door.

[0:40:57] Dus dat soort afweggingen worden de hele tijd gemaakt of besluiten worden de helft genomen.

[0:41:01] Of soms zeggen mensen zelf al...

[0:41:04] We moeten door.

[0:41:05] We accepteren dat niet alles optimaal is.

[0:41:09] Dus dat vind ik wat anders dan...

[0:41:14] Wat ik wel wil zeggen is dat tegenspraak, dus je durven uit te spreken, een soort randvoorwaarde is om dit te laten lopen.

[0:41:23] Dus een cultuur waarin mensen mogen zeggen, ho ho, ik ga niet vannacht met die auto in donker rijden, want ik voel me gewoon nog niet ervaren genoeg om dat te doen.

[0:41:32] Of kunnen we dan vanmiddag eerst nog dit en dat doen?

[0:41:35] Ja, dat hebben we wel degelijk ook in ons rapport opgenomen.

[0:41:37] Dat is een randvoorwaarde om op een gegeven moment veilig te kunnen oefenen.

[0:41:41] En misschien ook wel een kernelement van het Nederlandse leger ten opzichte van allerlei andere legers.

[0:41:49] Gaan we naar de vraag, ja?

[0:41:49] Dat vind ik prettig om te horen, dat begrijp ik.

[0:41:55] Alleen, dan gaat het over niet prettig voelen... maar als mensen op de werkvloer zien dat er materiaal aangekocht wordt... wat misschien vragen oproept...

[0:42:05] Ik kan kort een praktijkvoorbeeld noemen...

[0:42:07] Een training die wij hadden met koudweertraining.

[0:42:11] Ik moet met de groep de berg op en ik kijk naar de klok en naar de stand van de zon.

[0:42:15] En ik denk, we moeten nog een eeuw eindje.

[0:42:18] We zijn niet berekenend op dat iedereen zaklampen mee heeft.

[0:42:22] Ik maak dat kenbaar op dat moment als groepscommandant bij de sportinstructeur... die inderdaad netjes meeloopt, die houdt toezicht op de veiligheid.

[0:42:29] En dan wordt er gezegd, ja, mevrouw Tenhove, er wordt een beetje lacherig over gedaan...

[0:42:34] Mevrouw ten Oven heeft er geen zin meer in, die wil snel naar beneden.

[0:42:38] Ik vond het prachtig, want ik hou van de bergen.

[0:42:41] Vervolgens lopen we door en moeten we dus hartstikke onverantwoord in het donker zonder licht die berg af.

[0:42:47] Het is allemaal goed gegaan, mensen gleden naar benede.

[0:42:50] En dat wil je voorkomen.

[0:42:51] En ik bedoel, dit is heel klein, maar daar wordt ook over grote dingen worden door, inderdaad door het buddy systeem wordt over nagedacht.

[0:42:59] En hoe voorkamen we dan dat daar mensen als klokkenluiden worden aangeduid, maar dat deze mensen daadwerkelijk gehoord worden, omdat die heel vaak een punt hebben.

[0:43:08] Dus los eigenlijk van deze twee casussen.

[0:43:12] Mag ik dan even doorvragen van waarom denkt u dan dat men zo reageert op uw opmerking?

[0:43:18] Ja, voordat we een heel gezellig gesprek krijgen.

[0:43:22] Ik denk namelijk dat ook die overtuigingen, dat er kennelijk een overtuigung is van jongens, can do, zo doen we dat.

[0:43:31] Dat is niet helemaal voor deze, maar niet lullen, maar poetsen.

[0:43:33] Dat soort ideeën, en dat hoort bij ons leger, dat is waar wij op duiden met die overduigingen.

[0:43:41] Helder.

[0:43:43] De heer Boas.

[0:43:44] Ik zal proberen er niet te gezellig gesprek van te maken.

[0:43:48] Ik kan me ook voorstellen dat als je zo'n oefenleiding hebt die vast is, dat de overtuiging ook verandert.

[0:43:56] Want je kan het ergens makkelijker melden dan bij iemand die in de eigen hiërarchie zit.

[0:44:00] Dus dat het ook de overduigingen verandelt.

[0:44:02] Dat snap ik heel goed.

[0:44:03] Ik moet even twee andere dingen benoemen die u net noemde.

[0:44:05] Want ik wist dat niet.

[0:44:07] U noemde het voorbeeld van het lichtbericht.

[0:44:09] Toen zei je, ik weet niet meer in welk onderdeel van de krijgsmacht we het wel gebruiken... ...maar als het een luchtmacht is dan wel een licht bericht.

[0:44:14] Ja, het heet niet letterlijk zo.

[0:44:16] Ik weet ook even niet uit mijn hoofd hoe het letterlijk zit.

[0:44:18] Maar het gaat erom dat je bijvoorbeeld naast een weerbericht ook informatie krijgt... ...hoeveel licht er is op de plek waar jij oefent.

[0:44:25] Ja.

[0:44:26] Maar wat interessant is, waar ik even af zit te vragen...

[0:44:29] Is het dan ook zo dat er op een andere manier veiligheidsrisico's, inventarisaties worden gedaan afhankelijk van welk onderdeel van de krijgsmacht je zit?

[0:44:41] Dus zou daar niet een slag te winnen zijn?

[0:44:43] Je kan niet van elkaar leren bijvoorbeeld door dit soort gebruiken op dezelfde manier te doen.

[0:44:49] Het is ook een beetje een rhetorische vraag, maar toch even de reflectie daarop.

[0:44:55] Het is een hele terechte vraag.

[0:44:56] Wij hebben overwogen, moeten we niet die aanbevelingen aan de hele krijgsmacht doen?

[0:45:01] Moment hoor, meneer Bolhuis, wilt u... Ja, maar anders kan de camera het niet registreren.

[0:45:04] Dus dat is ook de reden waarom ik het probeer zo ordentelijk mogelijk te doen hier.

[0:45:07] Gaat u gang, mevrouw.

[0:45:08] Nee, voorzitter, u hebt helemaal gelijk dat u de orde handhaaft.

[0:45:11] Het is mijn excuus als ik daar inbreuk op maak.

[0:45:14] Nee.

[0:45:15] Ik denk dat het een...

[0:45:16] Wij hebben in het onderzoek overwogen of we niet onze aanbevelingen op de hele krijgsmacht moesten aanbevelen.

[0:45:23] En uiteindelijk hebben we dat niet gedaan, omdat ons onderzoen ook betrekking had op twee incidenten binnen de landsluitkrachten.

[0:45:31] Maar daar komt bij dat als je naar bijvoorbeeld de luchtmacht kijkt, die is als het gaat om veiligheidsmaatregelen ook veel meer beïnvloed door wat er in de luchtvraag in zijn algemeenheid is.

[0:45:40] Mijn collega zei net al bij lucht, macht en marine is de technische kant van de zaak speelt een eigenlijk veel belangrijke rol, waardoor je al ook in een soort andere setting terechtkomt.

[0:45:53] Dus dat is eigenlijk de antwoord op de vraag.

[0:45:56] Ja, dat snap ik.

[0:45:58] Heel goed dat er verschillen zijn, maar er zouden ook dingen kunnen zijn dat je van elkaar kan leren.

[0:46:03] De andere vraag die ik had ging over, gewoon als vraag, u zei van ja, er wordt geoefend in Duitsland.

[0:46:09] Daar is eigenlijk het aanbod, of er is een oefenleiding beschikbaar, daar wordt nog geen gebruik van gemaakt.

[0:46:15] Of er wordt op oefenterreinen in het buitenland, zijn er verschillende landen die daar gebruik maken en hebben andere manieren om veiligheidssituaties te duiden.

[0:46:25] En dat kan dus tot verwarring leiden, bijvoorbeeld ergens in een van de markeringen.

[0:46:28] Wat moeten we daarmee?

[0:46:32] In de zin van, wie bepaalt welk veiligheidsregime van toepassing is?

[0:46:39] We kunnen ook zeggen, als je naar Duitsland gaat, dan moet je gebruik maken van die oefenleiding.

[0:46:44] Want die is er toch.

[0:46:45] Hoe komt die beslissing tot stand?

[0:46:48] Dat op hetzelfde terrein de verschillende veiligheidregimes gelden.

[0:46:53] Ja, dus wie dan de lead heeft, wie bepaalt wat het leidende veiligheidssysteem is.

[0:47:00] Volgens mij was dat ook een belangrijke les uit dat ongeval wat ik noemde, dat op het Amerikaanse oefenterrein niet de Amerikaanse markeringen werden aangehouden.

[0:47:11] Dat je dat daar dus wel moet doen, want zij zijn dus eigenlijk in de lead.

[0:47:14] Maar het is denk ik ook wel heel belangrijk, maar dan ga ik wel een beetje buiten de contouren van ons onderzoek.

[0:47:19] Dat je dat dus heel goed afstemt, dat er dus geen enkel licht mag bestaan.

[0:47:23] Stel dat je Amerikaanse oefenterrein wel zonder enige markering zou willen oefenen, als je daar goede redenen voor hebt, dat je dat dan dus heel duidelijk afspreekt.

[0:47:32] Dus dat is in ieder geval belangrijk, dat het wel duidelijker is wat het regime is.

[0:47:39] Ja, dank.

[0:47:40] Ik denk eigenlijk niet dat ik nog een vraag heb.

[0:47:42] Ik merk dat ik heel erg, ook uit nieuwsgierigheid... ...nog heel erg veel technische vragen, ideeën heb.

[0:47:47] Maar voor mijn gevolg ga ik dan ook heel erg op de stoel van Defensie zitten... ...en kunnen zij hier het beste zelf over nadenken.

[0:47:53] Dus ik neem uw aanbeveling over de overtuigingen... ...absolut ter harte gehoord en ik snap hem.

[0:47:58] Ik neem hem mee in het debat, dank u wel.

[0:48:01] Dank.

[0:48:01] Dan kijk ik nog even naar de collega's... ...of er nog vragen zijn.

[0:48:05] Van aandacht, u had een heel lijstje.

[0:48:06] Heeft u nog prangende op het lijstjes over?

[0:48:08] Ja dat wel voorzitter, dank u wel.

[0:48:09] Maar zijn er dingen die niet in uw presentatie zitten waarvan u misschien had gehoopt daar nog wat op te kunnen toelichten of had geholpen dat we dat nog zouden vragen of wat u wil meegeven nog?

[0:48:25] We hebben de keuze gemaakt om in de presentatie niet echt heel erg diep in te gaan op wat er nou precies bij die ongelukken wel en niet is gebeurd.

[0:48:34] Omdat de tijd beperkt is en wij verondersteld hebben dat uw interesse misschien meer aan de achterkant van ons verhaal ligt dan in de diepte van daarin.

[0:48:43] Dus ik heb ook niet nu de hoefte om dat nog even te herstellen, maar ik geef het maar aan dat daar, als je het rapport leest, wil je daar meer over lezen dan dat wij hier in de representatie naar voren hebben gegaan.

[0:48:53] Dank.

[0:48:54] Mevrouw Ten Hoop.

[0:48:56] Ja, ik had nog een vraag over de praatplaat.

[0:49:01] Begreep ik nou dat alle militairen die hebben meegekregen om over de krachtveld na te denken en hoe werkt dat dan op het individu in de praktijk?

[0:49:10] Ik weet niet, wij hebben niet elke militair dit toegezonden of wat dan ook.

[0:49:15] Wij hopen natuurlijk dat ons rapport binnen defensie zijn werking krijgt en via de website van de OVV kun je dit allemaal doen.

[0:49:21] We hebben dit nog in een apart ding ook verspreid.

[0:49:25] Maar ik heb geen zicht erop hoe dit nu feitelijk binnen de organisatie zijn plek krijgt.

[0:49:32] Ik hoop dat in opleidingen van commandanten dit modelletje gebruikt wordt.

[0:49:36] Maar dat zou u eigenlijk dan aan defensie moeten vragen.

[0:49:42] Ik kijk even naar de heer Bolhuis.

[0:49:44] Geen vragen.

[0:49:45] Daar is natuurlijk nog ruimte voor een afsluitende vraag.

[0:49:52] Ik heb ook geen vragen zelf.

[0:49:55] Dat is dan niet het geval.

[0:49:56] Daarmee zijn we dan aan het einde gekomen van dit gesprek.

[0:49:59] Ik wil in ieder geval u beiden hartelijk danken voor uw komst en voor uw uiteenzetting en toelichting.

[0:50:04] Hartelijk dank daarvoor.

[0:50:06] Dank aan de leden ook.

[0:50:07] En natuurlijk ook dank aan iedereen die dit gesplek hier of op afstand heeft gevolgd.

[0:50:12] En daarmee sluit ik dit gespeek.