Openbaar verhoor Ernst Kuipers

[0:00:25] Ik open de vergadering.

[0:00:26] Het is vandaag woensdag 9 september 2026.

[0:00:30] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:34] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:13] Beiden van harte welkom.

[0:01:15] De heer Kuipers natuurlijk in het bijzonder.

[0:01:17] Voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:49] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:54] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:57] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:02] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Twee Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:11] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:16] Meneer Kuipers, u bent opgeroepen als getuige.

[0:02:19] Ten tijde van de pandemie was u aanvankelijk bestuursvoorzitter van het Erasmus Medisch Centrum en ook voorzitter... ...van het Landelijk Netwerk Acute Zorg.

[0:02:27] En op het einde van de pandemia in het kabinet Rutte Vier ook minister van Volksgezondheid.

[0:02:32] Deze gehele week staat in het teken van reflecteren en vooruitkijken.

[0:02:37] En dat is dus ook wat we met u gaan doen in dit openbare verhoor.

[0:02:40] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:02:43] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:47] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:52] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:54] Dat beloof ich.

[0:02:56] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:03:00] Voordat we gaan beginnen aan het verhoor, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:03:04] Nee.

[0:03:06] Dit verroor zal worden afgenomen door collega Mütlewer en ondergetekende.

[0:03:11] En het kan zijn dat collega Poortman een enkele aanvullende vraag gaat stellen.

[0:03:15] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:03:18] En ik geef voor het eerste onderwerp graag het woord aan collega Mutlewer.

[0:03:24] Ook namens mij van harte welkom meneer Kuipers.

[0:03:28] Mijn collega heeft zojuist uw cv even opgenoemd tijdens de pandemie.

[0:03:33] Namelijk dat u verschillende functies heeft meegemaakt.

[0:03:37] U bent het grootste deel van de pandemie bestuursvoorzitter bij het Erasmus Medisch Centrum.

[0:03:43] U bent daarnaast voorzitter op enig moment van het landelijk netwerk acute zorg dat de tien Nederlandse ziekenhuizen met een trauma centrum verbindt.

[0:03:53] En ook gezamenlijke projecten coördineert.

[0:03:56] En eind maart 2020 richt u het landelijke coördinatiecentrum patiëntenspreiding op.

[0:04:02] En dat centrum zorgt ervoor dat patiïnten over Nederland verspreid worden, zodat...

[0:04:07] druk verdeeld wordt over de ziekenhuizen.

[0:04:10] En in januari 2022 wordt u minister van Volksgezondheid en daarmee de opvolger van de heer De Jonge.

[0:04:18] Wij beginnen dit verhoor met een vraag over het begin van de pandemie.

[0:04:24] Dus toen u bestuursvoorzitter was bij het Erasmus Medisch Centrum.

[0:04:30] Want wij zien ook uit ons onderzoek en uit eerdere verhoorden dat eind 2009 de eerste berichten uit China over corona ons bereiken.

[0:04:40] En op 27 februari is dan ook de eerste coronabesmetting in Nederland.

[0:04:46] En ik zou graag van u willen weten als eerste of uw ziekenhuis, het Erasmus MC, in uw beleving goed voorbereid was op de pandemie destijds.

[0:04:58] Als u even de eerste focus hebt op het Erasmus MC, hadden wij in die voorbereiding dus ruimschoots voor die eerste besmetting.

[0:05:06] Ik weet de exacte datum niet meer.

[0:05:08] Hadden wij wat toen genoemd werd een corona-voorbereidingsteam geïnstalleerd.

[0:05:12] Want het corona-voorbereidingsteam, dat was dus in het Erasmus MC, omdat u daarnaar vraagt... ...in dat corona- voorbereidingstam werd echt nadrukkelijk even gekeken.

[0:05:22] We hebben alle protocollen.

[0:05:24] We hadden in de acute zorgketenregio Zuidwest-Nederland zelfs in het najaar van 2019... ...dus een aantal maanden slechts voor de eerste beelden van coronabesmettingen in China...

[0:05:38] ...hadden we nog een hele grote, langdurige, enkele weken durende oefening gedaan.

[0:05:43] Een pandemieoefening.

[0:05:45] Hoe kwam dat, dat u al zo ruimschoots van tevoren voorbereid had?

[0:05:50] Allereerst op die acute zorgketen.

[0:05:55] U benoemde dat al.

[0:05:56] We hadden elf later door de samenvoeging Amsterdam tien van die acute... ...zorgketens.

[0:05:59] Die brachten alle organisaties in de acute zorg bij elkaar.

[0:06:04] Hadden daar ook een regionaal periodiek overleg over.

[0:06:06] En die waren ook verantwoordelijk voor het opleiden, trainen en oefenen.

[0:06:10] En dat betekent dat gewoon gemonitord werd en dat er ook financiering beschikbaar was... om als keten, maar ook per instelling je oefening en je opleiding te doen.

[0:06:20] Een van die oefenen richtte zich op tal van mogelijke oorzaken van crisis.

[0:06:23] Dat kon zijn op cyber of op het uitvallen van een instelling... of onderbreking van je energie, et cetera.

[0:06:31] En pandemie hoorde nadrukkelijk ook al heel lang bij een van die mogelige risico's.

[0:06:35] En dat was dus de reden om...

[0:06:39] ...een pandemieoefening te doen in Zuidwest-Nederland voor die regio.

[0:06:42] Waren daarmee meerdere ziekenhuizen dan voorbereid in uw beleving?

[0:06:47] De oefening ging op de hele keten.

[0:06:49] En die oefenen duurde lang en die begon, precies zoals u dat ook in de daadwerkelijke situatie schetste... ...die begon met eerst...

[0:06:56] In dit geval natuurlijk nagemaakte, maar een soort nieuwsfeed.

[0:07:01] Ze berichten in de e-mailbox van de bestuurders met een signaal dat er, notabene in China was de oefening.

[0:07:10] Ik heb het niet verzonnen, maar zo was het.

[0:07:12] Wanneer was dat?

[0:07:13] Dit was in september 2019.

[0:07:14] Dus in september 2020 gingen jullie al... 19.

[0:07:18] Nee, sorry, in 2019.

[0:07:19] 2019 werd er al geoefend met een mogelijke virus uit China.

[0:07:26] Begrijp ik dat goed?

[0:07:26] Ja, dat klopt.

[0:07:29] En dat voorbereidingsteam waar u het net over had... corona-voorbereidingstiem, wanneer werd die opgericht?

[0:07:35] Exacte datum weet ik niet meer, maar het was ruim voor de eerste patiënt.

[0:07:40] Dus iedereen ziet op een gegeven moment... bij alle bureaus van Nederland, ook mensen die in de zorgwerken zien...

[0:07:44] Beelden bijvoorbeeld op het journaal over wat er in China gebeurt.

[0:07:48] Ik kan me beelden herinneren over hoe men daar in korte tijd een noodziekenhuis realiseerde.

[0:07:57] Dat soort beelde zien we.

[0:07:59] Op een gegeven moment kwamen er ook eerste beelder uit Italië.

[0:08:02] En ergens in die periode hebben we in ieder geval voor het Erasmus MC dus een corona-voorbereidingsteam ingericht...

[0:08:08] Wat gewoon tot taak had om alle protocollen even opnieuw tot licht te houden.

[0:08:14] Maar bijvoorbeeld ook te zeggen, hebben wij voldoende voorraden?

[0:08:17] En dat heeft er in het Erasmus MC toegeleid.

[0:08:20] Dat wij onze voorrader voor beschermingsmiddelen, mondkapjes, spatbrillen, masker, schort, etc.

[0:08:28] enorm hebben uitgebreid.

[0:08:30] Was u daarmee beter voorbereid dan het kabinet destijds?

[0:08:35] Dat weet ik niet.

[0:08:36] Ik zat niet in het kabinet, dat durf ik niet te zeggen.

[0:08:38] Dit laat ik aan u over.

[0:08:40] Wat ik wel weet is... Kijk, dit klinkt allemaal prachtig.

[0:08:43] Ik heb het later ook wel eens een keer gezegd.

[0:08:45] Wat heb ik verzuimd vervolgens... was om dit signaal even af te geven aan alle collega's in de regio en ook landelijk.

[0:08:55] Even tegen het licht te houden van dit is wat wij doen...

[0:08:59] Doe ermee wat je zelf wil.

[0:09:00] Iedere organisatie is verantwoordelijk voor het eigen reilen en zeilen.

[0:09:03] Maar misschien aardig om alleen maar even te delen wat wij doen.

[0:09:07] Dat heb ik niet gedaan.

[0:09:09] Wanneer kreeg u door dat corona naar Nederland zou komen?

[0:09:15] Ik kan me herinneren dat ik op een gegeven moment...

[0:09:18] Dat was echt in de dagen voordat...

[0:09:22] De eerste patiënt werd gedetecteerd.

[0:09:26] Dat ik een vraag kreeg.

[0:09:28] Volgens mij was het tijdens een talkshow van Eva Jinek.

[0:09:31] Komt dit ook naar Nederland?

[0:09:32] En dat ik gezegd heb, ja, dat komt zeker ook naar nederland.

[0:09:35] Het was ondertussen al in België en in Frankrijk en in Duitsland.

[0:09:38] Nederland sluit.

[0:09:39] Daar gaan de grenzen houden zo'n virus niet tegen.

[0:09:43] Je weet altijd op het moment dat het vanuit China naar Europa komt...

[0:09:49] dat met ons vliegverkeer en internationale connecties, etcetera... dat de kans reëel is dat het zich verder verspreidt.

[0:09:56] En toen de eerste patiënten werden gedetecteerd... was dat voor u het moment dat u dacht dit kan best ernstig zijn?

[0:10:05] Dat klopt.

[0:10:08] En overigens wat we ook al wisten is dat als je kijkt naar het moment, als je moet afgaan op het moment waarop je een eerste patiënt met ernstige ziekte diagnosticeert in een ziekenhuis.

[0:10:22] dat er dan op dat moment al heel veel besmettingen zijn.

[0:10:25] En dat werd later ook bevestigd.

[0:10:27] We hebben het eerste patiënt gehad op 27 februari.

[0:10:30] Op 9 maart kwam de collega, de voorzitter van de ROAS-regio uit Brabant, Bart Berden...

[0:10:39] Met de resultaten van een onderzoek waarbij hij en de ziekenhuisbestuurder in het Amphia ziekenhuizen in Breda.

[0:10:47] Onder volgens mij eigen medewerkers.

[0:10:49] Duizend medewerkers hadden getest op covid.

[0:10:55] En toen vonden dat ongeveer 5 tot 7 procent van de mensen positief was.

[0:11:01] In een gewone steekproef.

[0:11:02] En dat er ook nogal wat mensen bij waren met opvallend weinig of geen klachten.

[0:11:07] Dus dat was ook al een indicatie dat die verspreiding al vrij breed was.

[0:11:13] Als ik nog één detail mag noemen.

[0:11:14] U weet, de eerste patiënt op 27 februari en tweede op 28 februar.

[0:11:19] De dag daarna kregen wij naar het Erasmus MC twee patiïnten verwezen... die elders al zes dagen op een IC hadden gelegen... met toen nog een ongediagnosticeerde of een onbegrepen longontsteking.

[0:11:33] Bij de komst in het Erasmus MC zijn die door de intensive care en infectiedokters getest.

[0:11:37] Die bleken allebei coronapositief te zijn.

[0:11:41] En dat betekende ook dat je kon terugredeneren... als ze al elders een week op de IC hebben gelegen... moeten ze dus nog weer veel eerder besmet zijn geweest.

[0:11:49] Dus waarschijnlijk zijn die mensen al rond 7 februari besmet geraakt.

[0:11:54] Hadden we dat eerder kunnen weten?

[0:11:57] Moeten weten.

[0:12:00] Weet je, het gebeurde ontzettend snel en het overkwam ons.

[0:12:06] En ik denk dat wat ik met uw schets zou zeggen... als wij in één ziekenhuis een corona-voorbereidingsteam hebben... dat klinkt prachtig, maar ik verzuim vervolgens om dat even met de collega's te delen.

[0:12:17] Ook een beetje onder de noemers.

[0:12:18] Zo hadden wij de zorg ingericht en ieder is zelfverantwoordelijk.

[0:12:24] Moeten we het dan eerder weten...

[0:12:27] Je houdt er sterk rekening mee dat het komt en dat het ook gebeurt.

[0:12:30] En je weet ook, laat ik dat zeggen, dat op het moment dat je vaart op het monitoren alleen maar van het aantal patiënten wat het ziekenhuis komt, dat er al heel veel onder de radar aan de gang is.

[0:12:44] Maar u geeft net aan, de ernst van de situatie was u al eerder bekend.

[0:12:49] Heeft u die zorgen, wellicht niet met andere ziekenhuizen gedeeld of wel, maar heeft u die zorg wel gedeelt met bijvoorbeeld de minister destijds, de heer Bruins?

[0:13:00] We praten over de eerste patiënt, 27 februari.

[0:13:05] Wij hebben die resultaten van die metingen van Brabant van 9 maart.

[0:13:12] Die resultaten die op 9 maarten buiten kwamen, die hebben wij op 10 maart gedeeld in een overleg bij VWS.

[0:13:17] Ik had het over de zorgen die u eerder had voor 9 maarts.

[0:13:22] Heeft u die zorgen gedeelt met de heer Bruins?

[0:13:25] Nee, we hebben niet een eerder overleg met de heren Bruins gehad.

[0:13:29] Wat moest er in uw beleving op dat moment bij het ministerie van Volksgezondheid gebeuren?

[0:13:35] Ja, dat is een lastige vraag waar ik geen antwoord op kan geven.

[0:13:38] Ik denk dat we op zich allemaal in onze eigen situatie bezig waren... met naar de beelden kijken en inschatten van wat is de kans dat dit bij ons komt... en zijn we daarop voorbereid.

[0:13:52] Dus als je eigenlijk even de vraag iets anders in... en mijn verantwoordelijkheid lag bij een Erasmus MC en een ROAS-regio... en een Landelijk Netwerk Acute Zorg...

[0:14:01] En als we even kijken naar de voorbereiding.

[0:14:05] In die situatie.

[0:14:06] Dan kan ik zeggen.

[0:14:08] In de brede zin in de zorg in Nederland.

[0:14:10] En ook in de acute zorg.

[0:14:12] Uitstekende mensen.

[0:14:14] En uitstekend instellingen.

[0:14:15] En beroepsverenigingen.

[0:14:16] En brancheverenigen.

[0:14:18] En die hebben ook allemaal op het moment dat de nood aan de man was.

[0:14:21] Hebben die daar gestaan.

[0:14:23] Mouw opgestroopt.

[0:14:24] En hand in hand daaraan gewerkt.

[0:14:26] Op een fenomenale manier.

[0:14:27] Dat gebeurde.

[0:14:29] We hadden ook.

[0:14:30] onze acute zorgketens en het opleiden, trainen en oefenen.

[0:14:34] Dat klinkt allemaal heel mooi en dat was ook heel goed.

[0:14:36] En tegelijkertijd, als je keek naar de voorbereiding... en zoom eerst even in op die individuele instellingen... dan zagen we op het moment dat corona kwam... dat er al heel vroeg, in een hele vroege fase... een tekort was aan bepaalde cruciale geneesmiddelen.

[0:14:53] Er was bijvoorbeeld al heel wroeg een tekart... aan bepalde geneesmittelen die je nodig hebt... voor langdurige beademing van patiënten.

[0:15:01] Wat deed u dan daarmee met die signaal en die constateringen die u deed daaromtrend?

[0:15:06] Wat we daarvoor gedaan hebben, en met veel dank aan apothekers... is dat landelijk de apothekers bij elkaar gebracht zijn.

[0:15:12] Dat die om te beginnen inventarisatie gedaan hebben van voorraden... verdeeld hebben tussen de verschillende instellingen... en ook gekeken hebben naar protocollen voor alternatief gebruik.

[0:15:23] Over welke periode hebben we het dan?

[0:15:25] Is dat nog steeds begin januari?

[0:15:27] Nee, dan hebben we het allemaal over begin maart.

[0:15:30] Ik wil terug naar januari.

[0:15:33] De signalen ontvangt u.

[0:15:34] U zegt ik heb geen contact gehad met de heer Bruins.

[0:15:37] Heeft u wel contact gehat met VWS?

[0:15:40] Over de ernst van de situatie die u toen zag.

[0:15:45] Het overleg tussen een landelijk netwerk acute zorg en VWS was regulier.

[0:15:52] Je kijkt van beide kanten naar beelden en houdt er rekening mee dat het naar Nederland kan komen.

[0:15:59] Het was niet op dat moment, voor zover ik mij kan herinneren, een uitspraak van ik maak me ernstig zorgen over.

[0:16:05] Overigens, om het dan maar even in te vullen...

[0:16:09] Maar dat is meer een persoonlijke reflectie.

[0:16:12] Ik heb altijd een ekel aan.

[0:16:13] Ik maak me ernstig zorgen over.

[0:16:15] De vraag is veel meer wat doe je eraan in je eigen positie.

[0:16:18] Hoe vond u dat het ministerie op dat moment, en dan hebben we het echt nog steeds over de eerste fase.

[0:16:23] Was het ministeri voldoende toegerust op een mogelijke pandemie die ernstige vormen kon aannemen?

[0:16:30] Ik had geen enkele reden om daaraan te twijfelen.

[0:16:35] We hebben hier de heer Bruins ook gehad en die had een kamerbrief op 24 januari gestuurd richting de Kamer.

[0:16:43] Waarin stond dat het ministerie goed voorbereid was.

[0:16:47] Dat verwijst naar het beschikbaar zijn van een crisis structuur, een crisishandboeken.

[0:16:52] En hij verweest toen ook naar het goed volgen van de consequenties van de pandemie vanuit China in de richting van Nederland.

[0:17:00] Vond u dat ook?

[0:17:03] Zag u dat auch?

[0:17:05] Ja, u vraagt mij nu naar wat ik op dat moment van VWS vond of van het handelen van VWS of van een kamerbrief.

[0:17:14] Nogmaals, ik had geen enkele reden om te twijfelen aan datgene wat in een kamersbrief staat en aan de voorbereidingen waarmee mijn VWS mee bezig was.

[0:17:22] Het gaat mij niet om de Kamerbrief en wat daarin staat.

[0:17:25] U bent op dat moment bestuursvoorzitter bij het Erasmus Medisch Centrum, voorzitter van het Landelijke Netwerk Acute Zorg, in contact met VWS.

[0:17:34] En het enige wat ik wil weten is, vond u dat op dat momento, dan hebben we het over de beginfase van de pandemie, het ministerie voldoende toegerust was om het pandemie goed aan te kunnen?

[0:17:46] Als ik me even probeer te verplaatsen in de periode van toen en de mening van toen, dan is het korte antwoord op uw vraag ja.

[0:17:54] U gaat vanaf het begin van de pandemie, dat zien wij ook, vanuit het Erasmus MC persconferenties geven over de situatie in de zorg.

[0:18:07] Is dat niet bijzonder dat u als bestuursvoorzitter en voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg... dat u dan persconferenties geeft?

[0:18:18] Zeker, dat is heel bijzonderd.

[0:18:20] Waarom deed u het dan?

[0:18:23] Het was, als we even weer naar diezelfde periode kijken... al vroeg duidelijk, en dan praten we over de perioden rond 15, 16, 17 maart...

[0:18:35] dat na die eerste initiële patiënten, dat met name in Oost-Brabant en Noord-Limburg... er een exponentiële stijging was van het aantal ernstig zieke patiïnten.

[0:18:48] Beelden van ambulances die in rijen voor een spoedeisende hulp staan.

[0:18:53] Beeld van spoedeissende hulpartsen en mensen die zeggen... wij kunnen het eigenlijk niet aan.

[0:18:59] Dat was ook een situatie in een moment waarop individuele ziekenhuizen... na overleg in het ROAS Brabant... individueel partnerziekenhuizer opzochten, elders.

[0:19:10] Ik kan me herinneren dat een van die partnerziekehuizen de Isola-ziekenhuis in Zwolle was.

[0:19:15] En daar dus patiënten naartoe stuurde.

[0:19:17] Maar dat ook die ziekenhuizen al snel zeiden...

[0:19:22] Dit is zo'n constante stroom dat wij helemaal vastlopen.

[0:19:26] En dat leidde ertoe dat op 20 maart, was op een vrijdagavond, op verzoek van Hugo de Jonge er een online overleg was.

[0:19:38] Hugo de Jong, een aantal van zijn ambtenaren en ik over de situatie in de letterlijke vraag van Hugo De Jonge was dit gaat niet goed en daar moet wat aan gebeuren.

[0:19:48] En toen heb ik gezegd, ik deel die overwegingen helemaal.

[0:19:53] En ik denk dat we gewoon een landelijk coördinatiecentrum moeten opzetten voor het spreiden van patiënten.

[0:19:58] Ja, maar ik heb het over waarom u het belangrijk vond om zelf... Zeker.

[0:20:02] Ik ben uw vraag niet vergeten.

[0:20:03] Als ik me toe start om even de inleiding, want dat helpt wel.

[0:20:06] Ik wil daar straks ook met u namelijk een nadruk in gaan, want het is een belangrijk onderwerp.

[0:20:10] Maar ik was nog even benieuwd naar de reden waarom je uiteindelijk vanuit uw rol...

[0:20:16] Niet een politica rol, maar op dat moment als voorzitter van zowel het ziekenhuis als landelijke netwerk.

[0:20:27] Dat u besloot om de persconferenties te geven.

[0:20:31] Wat was daar de aanleiding voor?

[0:20:33] De aanleuning was heel eenvoudig op het moment dat we dat landelijk centrum oprichten.

[0:20:37] ...was er begrijpelijkerwijs ongelooflijk veel aandacht van de pers.

[0:20:43] De hele dag door.

[0:20:45] Dus ik was bezig en met het Erasmus MC... ...en met het ROAS, en met Het Landelijk Netwerk Acute Zorg... ...een met een landelijk coördinatiecentrum... ...én de hele dag doors persvragen.

[0:20:56] En ik vond het belangrijk om een verhaal te doen over waar wij precies mee bezig zijn.

[0:21:03] Dit raakt eigenlijk iedereen in zo'n acute crisis.

[0:21:06] Dus dat vindt het volstrekt logisch dat je daar ook zo transparant mogelijk over bent en communiceert.

[0:21:12] Maar de hele dag door, dat gaat gewoon niet naast alle andere dingen.

[0:21:15] Dus ik had op dat moment een uitstekende nieuwe voorzitter, directeur communicatie...

[0:21:23] En die heeft contact opgenomen met de NOS en gezegd van kunnen we dit op één vast moment op de dag doen.

[0:21:28] Alle pers, iedereen kan komen.

[0:21:30] En dan doen we dat gewoon één keer een half uur.

[0:21:33] En dat doen we dan dagelijks.

[0:21:35] En daarna kijken we wel hoe het gaat.

[0:21:36] En zo is dat ingericht.

[0:21:38] Dat hielp mij met de hele dag bezig zijn met de dingen waar ik me echt mee bezig moet houden.

[0:21:43] Maar ook iedere dag even te communiceren wat we dan doen.

[0:21:46] En mist u op dat moment perspectief in de persconferenties van het kabinet?

[0:21:53] Of ik dat miste?

[0:21:55] Nee, dat mist ik niet.

[0:21:56] En het was ook heel duidelijk voor mij waar die persconferentie over moet gaan is.

[0:22:02] Wat gebeurt er met de aantallen patiënten?

[0:22:05] Wat doen we precies met het spreiden van patiïnten?

[0:22:09] Hoe schalen wij op?

[0:22:10] Wat betekent dit voor de reguliere zorg?

[0:22:12] Dus echt puur en alleen het perspectief vanuit de zorg.

[0:22:17] Maar ik begrijp, u wilde de persvragen die u kreeg op dat moment even stroomlijnen.

[0:22:24] En de persconferenties die wij ook hebben gezien, die gingen vooral om de druk op de zorg.

[0:22:33] Die gingen om de verwachting voor de komende periode, de beschikbare capaciteit en de uitgestelde zorg

[0:22:41] Heeft u dit soort persconferenties ook voorbereid met het kabinet?

[0:22:49] Nee, die persconferties werden niet voorbereiden met het Kabinet.

[0:22:52] En heeft u ze wel gesproken over de inhoud en de toon daarvan?

[0:22:56] Natuurlijk was ik...

[0:22:57] Ik ging al heel vroeg in die...

[0:23:01] En ook dat, het zit allemaal in uw materiaal.

[0:23:05] Zo gauw we dit centrum oprichten, eigenlijk vanaf het allereerste begin... en vervolgens bijna twee jaar lang was er, om te beginnen, in ieder geval via de app... dagelijks contact met de eerstverantwoordelijke minister.

[0:23:19] Dat was eerst Martin van Rijn, toen Tamara van Ark en later Hugo de Jonge.

[0:23:23] Bijna twee jaren lang, iedere dag...

[0:23:26] Rond twaalf uur een appje met heel sec een update over aantallen patiënten met covid in het ziekenhuis.

[0:23:35] Aantallen patienten op de IC.

[0:23:37] Aantal patiènten die opgenomen waren in de afgelopen 24 uur.

[0:23:40] A antallen patienten die verspreid waren.

[0:23:42] A a antallen patient die eventueel in het buitenland lagen.

[0:23:45] En dat klinkt bijna technocratisch en heel spreekt, maar dat ging iedere dag op verzoek van de minister.

[0:23:50] Dat ging naar de minister, dat ging naar Marjolein Sonnema, die u gesproken hebt.

[0:23:55] Dat ging naar Ronny van Diemen als hoofd van de inspectie.

[0:23:59] En dat is wat er gebeurt.

[0:24:00] En soms was daar vervolgens of telefonisch of via de app verder contact over.

[0:24:06] In de zand van wat verwacht je?

[0:24:09] Of welke beweging heeft het?

[0:24:15] Begrijp ik het goed dat u daarmee een zeer belangrijke functie had tijdens de pandemie.

[0:24:22] Omdat de inhoud bij u...

[0:24:26] vrij helder was en duidelijk, als ik u begrijp.

[0:24:31] Ja, ik denk dat de inhoud in die zin helder is.

[0:24:33] Het was duidelijks voor mij en voor mijn collega's.

[0:24:35] Dat deed ik niet alleen.

[0:24:36] Dat ded ik om te beginnen met negen andere regionale zorgketenvoorzitters... en vervolgens met heel veel andere mensen.

[0:24:46] En voor hen was de inhouden en ook voor mij was deinhoud heel duidelijke.

[0:24:50] En ik vond het ook heel belangrijk om daarover te communiceren.

[0:24:53] Ik heb overigens later wel eens op verschillende gelegenheden... Je hebt natuurlijk je collega's in je netwerken ook in het buitenland.

[0:25:01] En dan vergelijk je regelmatig van hoe ging dat bij jullie.

[0:25:05] En ik merkte wel dat er op sommige plekken echt behoefte was geweest aan heldere communicatie.

[0:25:12] Niet politiek, maar wel heldere communicatie vanuit de zorg.

[0:25:16] Wat gebeurt er precies en waar zijn jullie mee bezig?

[0:25:18] Meneer, mijn eerdere vraag.

[0:25:19] Mist u dat perspectief in de persconferenties van het kabinet... waardoor u zich genoodzaakt voelde of op dat moment die persconforenties daar omtrent te geven?

[0:25:31] Nee, de reden om die persconferentie te geven had niets te maken met de aard en de inhoud van de persconcerenties van het kabinet.

[0:25:41] Dat het kabinet regeert, bestuurt, heeft een hele andere functie.

[0:25:48] Alleen als ik vragen krijg over de zorgen waar je mee bezig bent...

[0:25:53] Denk ik dat het heel onverstandig zou zijn geweest.

[0:25:55] Het is ook niet de aard van het beestje, maar het zou ook heel on verstandig zijn gewees om dan vervolgens te zeggen, sorry, daar ben ik even niet van.

[0:26:01] We zijn wel met van alles bezig, maar ik ga u er niks over vertellen.

[0:26:05] Maar om het beter te begrijpen, de persconferenties, de inhoudelijke punten die ik net noemde, de zorg, de verwachting voor de komende periode, de beschikbare capaciteiten en de uitgestelde zorg.

[0:26:16] Werden die vooraf gedeeld met het ministerie voordat die persconperenties plaatsvonden of werd dat naderhand gedaan?

[0:26:22] Wat ik deelde, en dat deel ik iedere dag.

[0:26:26] Ook op de periode dat het rustig was.

[0:26:28] Ik hield er wel eens een enkele keer mee op in een zomer.

[0:26:30] Ik kan me herinneren in de zomer van 2020 dat ik op een gegeven moment dacht...

[0:26:34] Nu is het heel rustig, dus ik hou er maar schoon mee op.

[0:26:37] En dan kreeg ik in mijn herinnering, zonder dat ik hem weer teruggezien heb, maar ik kreef dan al heel snel een appje van waar blijven je getallen.

[0:26:45] Maar dat was voor de persconferenties?

[0:26:47] Die delen deed ik altijd tussen de middag en dat was altijd voor het persmoment van die dag.

[0:26:52] Het persmomente was ergens meestal begin, midden op de middag.

[0:26:57] En kreeg u voor de persconferenties na het delen van de informatie ook vragen of opmerkingen over toon dan wel inhoud?

[0:27:07] Nee, niet over de toon en de inhoud.

[0:27:08] Soms kreef ik wel een verduidelijkende vraag.

[0:27:13] Of meer kwalificerende opmerkingen.

[0:27:15] Gaat de goede kant op?

[0:27:17] Ik heb die appjes allemaal weer teruggelezen.

[0:27:20] Dit soort strandopmerking.

[0:27:21] Of zorggeluk.

[0:27:24] En zag u dat dan terug in de persconferenties van het kabinet?

[0:27:28] Datgene wat u had ingebracht, zelf.

[0:27:32] Zowel schriftelijk dan wel mondeling bij die persconforenties.

[0:27:36] Maar eerst voor de duidelijk, ik gaf niet iets in waarvan het verzoek was van zou je dit in de perconferentiën willen noemen.

[0:27:42] Dat was mijn rol ook helemaal niet.

[0:27:43] Ik ga niet over de perscoferentie van het Kabinet en de inbreng van Hugo de Jong of Margaret en Wendy.

[0:27:49] Die inbreng gaf ik ook helemaal niet.

[0:27:51] Wat ik wel merkte was dat wel degelijk dingen die ze hoorden... en ze zijn bijvoorbeeld bij dat LCPS, Mark Rutte, Hugo de Jonge... anderen, de koning, de commandant van de strijdkrachten, Kamerleden... heel veel mensen zijn ook wezen kijken daar om te bereiken wat er nou precies gebeurt.

[0:28:13] En dat merkte ik wel, dat dat inderdaad gewoon dan vervolgens terugkwam.

[0:28:17] Of in een persconferentie, of in een Kamerdebat, of iets anders.

[0:28:21] Helder.

[0:28:22] Dank u wel.

[0:28:24] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen?

[0:28:27] Ja, die heb ik.

[0:28:27] En dan op het punt van het begin van de pandemie.

[0:28:31] Ik werd getriggerd door wat u zei.

[0:28:32] U heeft een voorbereidingsgroep ingericht.

[0:28:35] Ik ben benieuwd naar de houding waarvan u dat heeft gedaan.

[0:28:38] Deedt u dat vanuit een idee, even om te schetsen, baat het niet, dan schaadt het niet?

[0:28:43] Of vond u de situatie daadwerkelijk heel alarmerend?

[0:28:46] Dat laatste.

[0:28:47] En het laatste.

[0:29:00] De situatie was ook zo.

[0:29:02] Ik noemde dat al een aantal punten.

[0:29:03] Er waren ontzettend veel punten waarop wij overal in de breedte goed voorbereid waren.

[0:29:10] Maar dat was ook op onderdelen absoluut niet zo.

[0:29:13] En ik noem een tekort aan medicijnen.

[0:29:16] Al heel snel een tekart aan beademingsapparatuur.

[0:29:19] Ik kwam er op een gegeven moment vroeg in de coronacrisis achter dat bijvoorbeeld...

[0:29:24] ...wij van de beschikbare IC-bedden niet in ieder ziekenhuis bij ieder IC- bed een beademingsapparaat aanwezig was.

[0:29:35] Dus u zit alarmerend in de zin van de ernst van het virus, maar ook de staat van de voorbereiding in Nederland?

[0:29:41] Ja, en dat laatste kwamen we vooral achter in het begin van de coronaperiode.

[0:29:47] Kijk, het meest evidente, die medicijnen, daar is niet zoveel over gezegd en geschreven.

[0:29:54] En dat is gelukkig door inzet van apothekers opgelost.

[0:29:57] Die beademingsapparatuur was echt een probleem.

[0:30:01] En we hebben toen bij een bekende Nederlandse multinational een grote orde uitgezet samen met VWS voor heel veel extra beademingapparaten.

[0:30:10] De multinational wilde ook enorm helpen, maar het bleek dat die apparaten gefabriceerd werden in een fabriek in de Verenigde Staten en dat de Verenaamde Stats een exportblokkade had op deze apparaten.

[0:30:00] En we hebben toen bij een bekende Nederlandse multinational een grote orde uitgezet samen met VWS voor heel veel extra beademingsapparaten.

[0:30:10] De multinational wilde ook enorm helpen, maar het bleek dat die apparaten gefabriceerd werden in een fabriek in de Verenigde Staten en dat de Verenaamde Staden een exportblokkade had op deze apparaten.

[0:30:23] En dat betekende dat we gingen zoeken bij skills labs en overal alles.

[0:30:28] Er is een team geweest van studenten van de Technische Universiteit Delft... die in no time beademingsapparaten ging maken.

[0:30:36] En het meeste in het zicht, en daar heeft iedereen wel uitgebreid over gehad... was het tekort aan persoonlijke beschermingsmiddelen.

[0:30:43] Ik heb teruggezien dat ik al op 9 maart...

[0:30:48] Toen waren er echt patiënten in de ziekenhuizen nog maar beperkte aantallen.

[0:30:52] Maar op 9 maart hebben we al een overleg gehad vanuit het landelijk netwerk acute zorg met VWS over de tekort aan beschermingsmiddelen.

[0:31:01] En dat was op zich natuurlijk heel bijzonder.

[0:31:06] Maar veel partijen hadden dit niet in het vooruit.

[0:31:08] Ook een OVV-rapport heeft daar wat over gezegd.

[0:31:11] Ik deel heel veel van de conclusies van dat rapport.

[0:31:13] Alleen op dit punt gingen ze aan één heel belangrijk ding voorbij.

[0:31:16] En dat is toch wel, als we vooruitkijken, is dat een belangrijke les voor de toekomst.

[0:31:20] Wij hebben de zorg in Nederland om allerlei redenen zo ingericht... ...dat iedere individuele organisatie, en we hebben er meer dan 45.000, iedere organisatie...

[0:31:32] is integraal verantwoordelijk voor dreilen en zeilen van de eigen instelling.

[0:31:36] In principe ook in crisistijden.

[0:31:37] We komen daar met u op terug.

[0:31:40] Waar ik nu benieuwd naar ben, is u noemt het alarmerend.

[0:31:42] En we zien ook dat zat in het begin van onze verhoorcyclus, kwam dat heel erg naar voren, dat er een heel verschillend besef van urgentie was.

[0:31:50] U noemde het alarmeerend.

[0:31:52] Dat werd niet door iedereen toen zo gezien.

[0:31:53] Ik denk, de geschiedenis heeft de mensen die het alarmerend vonden gelijkgegeven.

[0:31:57] En we hadden liever gehad dat dat niet zo was.

[0:32:01] Ja, nee, dat begrijp ik ook.

[0:32:03] En u zei, duidelijk even niet naartoe, u zeide van u had kunnen delen met anderen hoe u die voorbereiding, daar wil ik niet naantoe.

[0:32:10] Op welke punten heeft u wel bij mensen contact gezocht over het alarmeerende van deze situatie?

[0:32:16] Bij wie kon u dit kwijt?

[0:32:18] Of bij wie probeerde u dit kwijt te kunnen?

[0:32:20] We hebben onder andere contact gehad al vroeg met de eerste getallen en de eerste cijfers.

[0:32:28] Uit China kregen we heel weinig informatie.

[0:32:33] Iedereen ziet tv-beelden, maar...

[0:32:35] Precies in aantallen patiënten.

[0:32:37] En hoe ziekmakend is dat virus dan precies?

[0:32:41] En van de mensen die ziekenhuizen nu ook hulp nodig hebben... welk deel komt dan precie op een intensive care en heeft bijvoorbeeld beademing nodig?

[0:32:47] En hoelang duurt dan die beademming?

[0:32:49] En zijn er ook medicamenten die eventueel...

[0:32:51] Allemaal van dat soort hele basale vragen kregen wij niet.

[0:32:55] Niemand.

[0:32:57] Ook een wereldgezondheidsorganisatie niet.

[0:32:59] Op het moment dat het virus oversprong naar Italië... krijgen wij wel vrij vroeg vanuit Italié, van Italiaanse collega's... informatie over inschattingen van het percentage mensen... wat na besmetting in een ziekenhuis komt.

[0:33:18] En hoelang dat dan duurt tussen je besmeting en eventuele ziekenhuizenopname.

[0:33:22] En welk percentage van de mensen daarvan dan vervolgens ook op een IC komt?

[0:33:26] En dan kom ik bij uw vraag...

[0:33:27] Met die allereerste, en iedereen weet dat het vast niet klopt, maar dit is het enige wat we nu hebben.

[0:33:34] Dus laten we daarmee rekenen.

[0:33:37] hebben we heel vroeg gezamenlijk landelijk netwerk acute zorg al... berekeningen gemaakt van wat het zou kunnen betekenen voor aantallen patiënten... die ziekenhuishulp nodig hebben in Nederland en die IC-hulp nodig heeft.

[0:33:51] De eerste getallen kwamen onder andere ten aanzien van IC-patiënten uit... op 2500 of meer patiïnten die IC hulp nodig hadden.

[0:34:02] We hebben normaal operationeel in de orde van 900 IC-bedden.

[0:34:10] Normaal.

[0:34:11] Met op papier een aantal van 1050 bedden.

[0:34:15] Dus 2500 was veel meer dan wij aan zouden kunnen.

[0:34:19] Die berekening hadden we al en die hebben we al vroeg inderdaad in overleg met VWS gedeeld.

[0:34:24] En bij wie heeft u dat gedeelde binnen VWS?

[0:34:28] Ja, dat vraagt me.

[0:34:31] Ik weet, een van de mensen was een senior ambtenaar waar wij vanuit VWS altijd contact mee hadden.

[0:34:39] Maar de precieze mensen die aanwezig waren kon ik ook in de natule niet meer terugvinden.

[0:34:42] En was u minister op de hoogte van deze getallen en uw berekeningen?

[0:34:47] Ik ga ervan uit dat de minister daarvan op de hogte was, maar dat kan ik niet bevestigen.

[0:34:52] Dat zullen we aan het VWS moeten vragen.

[0:34:54] Heeft u dit niet rechtstreeks met uw minister gedeeld?

[0:34:57] Het is via VWS gegaan?

[0:34:58] Dit is via VWS gegaan.

[0:35:01] Dus we kunnen niet bevestigen of de minister inderdaad op de hoogte was van deze...

[0:35:06] Nee.

[0:35:06] Misschien even voor de kanttekening wel schetsen.

[0:35:11] Opnieuw, met ook de ingedachte het vooruitkijken.

[0:35:15] En u zegt zojuist van, baat het niet, schaat het niet.

[0:35:21] Je zou in zo'n situatie, ik zeg niet dat ik dat zo vind, maar je zou ook andersom kunnen redeneren.

[0:35:27] Je zal kunnen zeggen, ja hier gaan we...

[0:35:29] Heel veel onrust zaaien.

[0:35:30] Hoe zeker ben je hier nu eigenlijk over?

[0:35:33] Wat betekent dat dan precies?

[0:35:34] Moet ik dan al wat doen?

[0:35:36] En wat als er dan vervolgens niks gebeurt?

[0:35:38] Wat zou dan in een volgende situatie het draagvlak zijn?

[0:35:41] Die redenatie kun je ook allemaal opzetten.

[0:35:44] Maar dat is ook richting de samenleving.

[0:35:46] Had u het gevoel dat binnen VBS uw urgentie wel binnenkwam?

[0:35:49] Dat gevoels heb ik wel, ja.

[0:35:50] Dat gevoel heb ik absoluut.

[0:35:52] Waar bleek dat uit?

[0:35:53] Door de manier waarop men direct bereid was om bij het eerste signaal van kunnen wij langskomen, direct te zeggen ja.

[0:36:00] En dan niet in afspraak volgende week, maar nu meteen.

[0:36:03] Dat ook allemaal te bespreken.

[0:36:05] Gewoon echt door te akkeren.

[0:36:08] Wat zou dit betekenen?

[0:36:10] Wat kunnen we daaraan doen?

[0:36:10] Wat zijn dan de termijnen?

[0:36:12] Dat soort gesprekken.

[0:36:13] Helder.

[0:36:14] Dan heb ik verder op dit punt geen vraag.

[0:36:15] U heeft het duidelijk gemaakt.

[0:36:17] Dank u.

[0:36:20] Dan wil ik met u naar het volgende onderwerp, meneer Kuipers.

[0:36:22] U bracht het zojuist ook zelf al even ter sprake.

[0:36:24] Het Landelijk Coördinatiecentrum Patiëntenspreiding.

[0:36:28] Vanaf nu zal ik het benoemen als het coördinatiecentrum.

[0:36:31] Dat is iets korter.

[0:36:33] Het LCPS werd het in de... Ja, het LCPS.

[0:36:36] Prima, dat is ook een heldere afkorting.

[0:36:40] Ja, want op 30 maart 2020 is het opgericht door u.

[0:36:45] En ook geformaliseerd door minister voor Medische Zorg, de heer Van Rijn.

[0:36:48] Alleen voor uw dingen.

[0:36:50] Het is opgericht op 21 maart.

[0:36:54] Ja, 30 maart geformaliseerd.

[0:36:56] 21 maarts zijn we van start gegaan.

[0:36:58] Op een zaterdag.

[0:36:59] Oké, en ons onderzoek komt dan voor dat het door de heer Van Rijn op 30 maart dan ook echt vanuit het kabinet geformuliseerd is?

[0:37:05] Het is geneuzeld bijna, maar het ging in die tijd allemaal zo snel dat het helpt om de data wel goed te hebben.

[0:37:11] Ik heb op vrijdagavond 20 maart overleg gehad met Hugo de Jonge.

[0:37:15] En we zijn de volgende ochtend op zaterdag begonnen.

[0:37:18] En als we het over berichten hebben inderdaad en communicatie met de pers.

[0:37:21] We hebben op die zondag, dus dan praten we over 22 maart...

[0:37:26] We hebben ons eerste bericht uitgedaan en dat was vooral gericht op alle partijen in de zorg.

[0:37:34] Dus we waren al van start wat dan de formele benoeming was van minister Van Rijn.

[0:37:39] Het is sowieso geen geneuzel.

[0:37:41] Alleen al voor de geschiedschrijving is het relevant en het initiatief kwam van u ook na dat overleg.

[0:37:46] En het is dan goed dat dat hier ook even is vastgesteld.

[0:37:49] Maar ik wil vooral naar die patiëntenspreiding.

[0:37:52] Want gedurende de pandemie liepen de IC-afdelingen van verschillende ziekenhuizen vol met coronapatiënten.

[0:37:59] Er moest patièntensbreiding plaatsvinden.

[0:38:01] Waarom was het nodig om de LCPS op te richten?

[0:38:08] Het was om te beginnen, sloten de ontwikkelingen aan bij de...

[0:38:17] alarmerende inschattingen die we eerder gemaakt hadden.

[0:38:20] Met andere woorden, wij verwachten dat dit niet bij 100 of 200 IC-patiënten en via 500 klinische ziekenhuispatiënten zou blijven, maar dat de aantallen veel groter zouden worden.

[0:38:32] We zagen ook dat de druk heel erg onevenredig verspreid was.

[0:38:36] Dat is overigens later tijdens twee jaar corona heel vaak zo gebleven.

[0:38:41] Er zat altijd wel ergens in Nederland een plek... waar op dat moment meer besmettingen en meer druk op de zorg was dan ergens anders.

[0:38:49] Alle regio's zijn wat dat betreft op enig moment een brandhaard geweest... ook al was dat naar de buitenwereld niet altijd even duidelijk... met enige uitzondering de regio Noordoost-Nederland.

[0:39:00] En alle andere regio'S zijn op enige moment...

[0:39:02] ...echt de brandhard geweest.

[0:39:08] Dus we wisten, dit gaat hoog oplopen.

[0:39:11] We namen aan dat dit gaat echt hoog op lopen.

[0:39:13] En het zat op dat moment heel duidelijk in een piek.

[0:39:16] En wel in een zusdanige piek dat die centra... ...in Oost-Brabant en Noord-Limburg dat gewoon niet aankonden.

[0:39:23] En dat betekent dat als je daar wat aan wilt doen... ...dan moet je zorgen dat je maximaal spreidt.

[0:39:28] Zodanig spreid dat je ook alle individuele centra in staat stelt om de reguliere zorg zoveel mogelijk door te zetten.

[0:39:35] Dus de optimale combinatie te maken tussen geen COVID-patiënt om verzorgd te laten, maar ook alle reguliere zorgen zoveels mogelijk doorzetten.

[0:39:44] En dat continu te doen.

[0:39:45] En ook dat was directe inzet.

[0:39:48] Dat dan ook te combineren met te proberen zo nauwkeurig mogelijk te voorspellen.

[0:39:55] Waar gaan we naartoe?

[0:39:56] Wat moeten we verwachten in de komende twee weken?

[0:40:00] En wat vraagt dat dan van alle regio's en dus ook van alle individuele centra ten aanzien van opschalen?

[0:40:06] Of later afschalen.

[0:40:08] En welk gat zou het LCPS dan opvullen?

[0:40:13] De combinatie.

[0:40:14] Wat het gat doet is, of wat het LCTS deed, en zo is het ook in de allereerste berichtgeving naar buiten, in dat weekend van 21-22 maart al gezet,

[0:40:25] Wij zullen zorgen voor inventarisatie.

[0:40:29] Hoeveel patiënten en welke capaciteit en waar.

[0:40:34] We zullen zorgen voor de modellering, de berekeningen vooruit.

[0:40:38] En we zullen zorgen voor gecoördineerde opschaling en we zullen zorgen... voor optimale spreiding.

[0:40:45] En optimale sprijding betekent narrato van capaciteit naar alle regio's.

[0:40:51] En echt hier, ik hecht eraan om dat ook hier te zeggen, complimenten naar al die regio'S die dat twee jaar lang...

[0:40:59] consequent hebben volgehouden, continu.

[0:41:02] Dus als je kijkt naar bezettingscijfers tijdens de activiteit van het LCPS... zag je continu in de tijd een evenredige bezething binnen een bandbreedte... van ongeveer 10% van COVID-patiënten in alle regio's in Nederland.

[0:41:16] En u deelt complimenten uit.

[0:41:17] Kan ik daaruit opmaken dat het LCTS ook geslaagd is in haar taak of in haar opdracht?

[0:41:23] Dat laat ik graag aan anderen.

[0:41:24] Maar als u het mij vraagt, is het antwoord ja.

[0:41:28] Ik heb een ontzettende bias, zeg ik.

[0:41:33] Wat waren de grootste uitdagingen voor het LCPS?

[0:41:37] Die uitdagen waren heel groot.

[0:41:45] De eerste acute uitdating was...

[0:41:49] Gewoon al in de eerste weekend en de eerste week.

[0:41:52] Hoe krijgen wij de enorme golf nu al verspreid terwijl we eigenlijk het ICT-systeem nog niet hebben?

[0:41:58] Dus dat betekent letterlijk het hele land rondbellen voor capaciteit en voor het coördineren van patiëntenvervoer, etc.

[0:42:07] Even voor uw idee.

[0:42:08] In die eerste paar dagen, want het geeft een idee over hoe dat dan ging, hebben wij 685 patiënten met name uit Oost-Brabant en Noord-Limburg verspreid naar elders.

[0:42:22] 685, waarvan ongeveer 285 IC-patiënten.

[0:42:28] Als u zich alleen voorstelt wat dat betekent heeft voor de ambulancediensten die moesten rijden naar Groningen en naar Alkmaar en naar overal toe, geeft het een idee van de inspanning in de eerste dagen.

[0:42:41] De tweede was om te zorgen dat we een ICT-systeem opzetten waarbij we in plaats van al dat gebel gewoon realtime continu inzicht hadden.

[0:42:51] ...in alle capaciteit in heel Nederland en alle aantallen patiënten.

[0:42:57] Ook dat is...

[0:42:58] Ik heb destijds in het telefoongesprek met Hugo de Jonge toen op die vrijdagavond gezegd... ...als we dit opzetten, dan heb ik je hulp nodig.

[0:43:05] Dat gaat niet over geld, daar hebben we het niet over gehad.

[0:43:08] Maar ik heb hulp van Defensie, puur vanuit de redenatie.

[0:43:15] Zij hebben ervaring met het opzitten van dit soort centra...

[0:43:19] Ik heb hulp nodig van Defensie en daar hebben we ook fantastische hulp van gekregen.

[0:43:24] Operationele hulp.

[0:43:26] Die is vrijdag 20 maart.

[0:43:28] Ja, dus de volgende ochtend was Defensi daar.

[0:43:33] Ik heb... ...hulp nodig... ...van een aantal mensen... ...om ICT-systemen aan elkaar te verbinden.

[0:43:41] Ik... ...heb mensen nodig die kunnen modelleren.

[0:43:44] En de rest aan triage mensen, die kunnen we zelf organiseren.

[0:43:49] En dus in follow-up op de vraag, los van het direct gaan spreiden... we konden het ons niet veroorloven om eerst maar eens wat op te zetten en dan proef te draaien... en dan zeggen over twee weken gaan we de eerste patiëntintake doen en die gaan we verspreiden.

[0:44:02] Dat moest direct.

[0:44:04] Tegelijkertijd moest het ICT-systeem opgezet worden.

[0:44:07] Ook dat is heel snel gebeurd.

[0:44:09] Waarmee we dus continu gewoon real-time inzicht hadden.

[0:44:13] En dat was ook de basis voor bijvoorbeeld die getallen in die appjes aan de minister.

[0:44:19] En we moesten een goede inventarisatie doen van wat is de normaal gesproken beschikbare capaciteit in elk centrum.

[0:44:27] En in elke regio.

[0:44:29] En daarmee ook afspraken maken over wat betekent dat dan als je 20% moet opschalen.

[0:44:34] Of 50, of 100.

[0:44:36] En wat verwachten we dan van iedereen?

[0:44:38] Dat was de volgende stap.

[0:44:40] En nog de volgene was, en ook dat kwam heel snel, modelleren.

[0:44:46] Wat hebben we dan nodig?

[0:44:47] Dus we hebben het, u noemde zo net die datum van 30 maart.

[0:44:50] We hadden op 30 maat al gewoon predicties liggen van wat verwachtten we dat we 7 april nodig hebben en 15 april.

[0:44:58] En het modelleren gaan we dadelijk nog verder op door.

[0:45:01] Hoe zat het met de doorzettingsmacht van het LCPS?

[0:45:05] Ik werd altijd de beddenbaas genoemd.

[0:45:08] Ik geloof dat ooit een telegraafjournalist ermee begonnen is.

[0:45:12] En dan zei ik altijd met een hele brede grijs, de beddebaas gaat helemaal nergens over.

[0:45:19] Opnieuw als u kijkt, en daar vragen we zo net al enigszins van hoe waren wij nou voorbereid...

[0:45:24] Dan hadden we die ROAS-regio's.

[0:45:27] En we hadden...

[0:45:30] Dat bestond al meer dan 20 jaar.

[0:45:32] We hadden de ROAS voorzitters.

[0:45:34] Maar als je echt kijkt naar de structuur... en ik kijk ook naar de wettelijke structuur en de regels die eronder lagen... dan was de structur eigenlijk vrij dun.

[0:45:42] Er was een opdracht aan de trauma-centra.

[0:45:44] U benoemde het ook om een ROAS overleg te organiseren.

[0:45:48] Ik slaat het een beetje plat, maar dat was het dan ook.

[0:45:51] Dus de precieze samenstelling van het ROAS en de prezieze opdracht voor de deelnemers en het eventuele mandaat voor de voorzitter was eigenlijk ontzettend weinig over op papier.

[0:46:04] Er is enige correctie gedaan in een AMVB in het kader van de aanloop naar de WKKGZ.

[0:46:10] En die AMVP ging van kracht op 1 januari 2022, dus bijna twee jaar na de eerste COVID-patiënt.

[0:46:17] We hadden al in de jaren daarvoor regelmatig in het reguliere overleg met LNAZ en VWS... ...hadden wij vanuit LNA Z bepleit om na meer dan twintig jaar ROAS en traumacentra hiernaar te kijken en dit aan te scherpen.

[0:46:35] En een van de pleidooien die ik destijds al gedaan heb en die ik opnieuw zou doen als ik in de positie was... ...was kijk onder andere naar de positiek.

[0:46:46] ...van de ROAS-voorzitter.

[0:46:48] En wat ik bepleit heb destijds is... ...neem nou dezelfde positie als voor een voorzitter van een veiligheidsregio.

[0:46:57] Benoem de voorzetter van het ROAS... ...of de bestuursvoorzetter of een bestuurder van het Traumacentrum... ...kwalitate qua ook als voorziter van het RoAS.

[0:47:06] Maar koppel daar dan ook een duidelijke opdracht aan... ...maar ook in crisis situatie met een mandaat.

[0:47:12] Dus in plaats van een lokaal bestuurde?

[0:47:14] In plaats van de lokale...

[0:47:17] Het stond nu wel beschreven van als trauma-centrum organiseer een ROAS.

[0:47:22] Maar als je keek naar de invulling, opnieuw even teruggaan naar Paul Voorkovat.

[0:47:26] Dan was per ROAS de invullen qua deelname heel verschillend.

[0:47:31] In het ene ROAS was de geboortezorg en de GGZ en de zorgverzekeraars aangesloten.

[0:47:36] In andere, in wisselende samenstelling niet.

[0:47:40] Idem de opdracht om het zo voor te bereiden dat je in crisis bijvoorbeeld gegevens met elkaar deelt.

[0:47:46] Was er niet.

[0:47:48] Toen we de eerste coronapatiënt kregen, was er van de tien ROAS-regio's één ROAS regio, Noordoost, Groningen, Friesland, Drenthe, die een ICT-systeem had waar je realtime in die regio bezettingscijfers kon zien.

[0:48:04] Er was één regio die ermee bezig was, Zuidwest, en de andere regio's nog niet.

[0:48:08] Ik ondertitel even voor de mensen thuis.

[0:48:10] Een ROAS is een regionaal overleg acute zorg.

[0:48:13] Zodat mensen dat ook kunnen volgen.

[0:48:15] Ik geef dus iets aan van de mate waarop.

[0:48:20] En dat is een lang antwoord op uw vraag.

[0:48:23] Wat ik nou precies als LNZ-voorzitter mocht.

[0:48:26] Het ging...

[0:48:27] Op basis van collegialiteit, gezamenlijk een crisis te lijf gaan en daarmee een meewekstand.

[0:48:35] Dus het werd helemaal geen armpje drukken of iets anders.

[0:48:38] Maar formeel gaat de voorzitter van een ROAS en ook een LNZ-voorzitter eigenlijk nergens over.

[0:48:44] Dus ik maak uit uw antwoord op dat de beddebaas geen baas was?

[0:48:48] De beddebas was zeker geen baes, nee.

[0:48:51] Had er wel doorzettingsmacht moeten liggen?

[0:48:54] We hebben de doorzettingsmacht niet nodig gehad.

[0:48:59] Alleen als je vooruit kijkt, dan zou je kunnen zeggen... het is één keer goed gegaan en dat komt allemaal wel.

[0:49:05] En als er iets gebeurt, dan zit iedereen in een meewerkstand.

[0:49:08] Ik heb alle reden om aan te nemen dat het weer zo zou zijn.

[0:49:10] Het is twee jaar gebeurd.

[0:49:12] Allee, ook als ik vanuit VWS in een politieke situatie kijk... maar ook al van de zorg zelf...

[0:49:18] eenmaal een ervaring doorgemaakt hebben, helpt het om te zeggen... oké, dit was een constatering.

[0:49:24] We hebben er iets aan gedaan met een AMVB.

[0:49:28] Vanuit mijn beleving, het helpt om het nog wat scherper te krijgen.

[0:49:31] En nog wat duidelijker hier te zetten.

[0:49:33] En daarmee zo'n AMVb nog een keer tegen het licht te houden en te zeggen, kan dat nog beter?

[0:49:39] Ook als u naar die huidige AMVD kijkt, dan is die heel erg gericht op lokale incidenten.

[0:49:44] Wat als een SEH moet sluiten, wat als ergens de geboortezorg...

[0:49:48] Maar is hij onvoldoende gericht op wat als er een langdurige grote crisis is?

[0:49:54] Nee, u geeft aan dat het helpt als het scherper is.

[0:49:57] Ja, misschien.

[0:49:58] Als u maar tot slot toestaat... want we hadden het net even over die oefening die geweest is... in de Zuidwest-Nederland.

[0:50:06] Een van de belangrijke punten die voor ons... in ieder geval uit die oeefening naar voren kwam... was dat als je een langdurige crisissituatie hebt in de zorg... dat het helpt om de ROAS-voorzitter aan te laten sluiten... bij het regionaal... het crisisteam van de veiligheidsregio.

[0:50:25] Dat staat en stond niet zo beschreven.

[0:50:30] Het stond anders beschregen.

[0:50:32] Maar dat was wat er op een gegeven moment uit de oefening naar voren kwam.

[0:50:35] Het is handig als...

[0:50:37] En mijn complimenten voor burgemeester Abu Taleb op het moment dat de situatie zo werd dat er een veiligheidsregio en een crisisteam kwam.

[0:50:49] In die regio Abu Tleb gezegd heeft ik wil de ROAS voorzitter in mijn persoon in dat crisisteem hebben.

[0:50:58] Oké, dank ook voor die toelichting en uw visie daarop.

[0:51:02] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[0:51:05] Op dit onderwerp niet.

[0:51:06] Collega Poortman?

[0:51:07] Nee, dank u wel.

[0:51:08] Dan kan collega Muttel weer door naar het volgende onderwerpt.

[0:51:11] U stipt het al een beetje aan.

[0:51:16] Ik wil het graag met u hebben over de OMT-modellen.

[0:51:18] De modellen van het Outbreak Management Team.

[0:51:20] Want tijdens de pandemie worden de modellen... van het RIVM gebruikt om grip te krijgen... op wanneer er een piek in de ziekenhuisbedden zou plaatsvinden... en welke maatregelen er dan nodig zijn.

[0:51:33] Dat zijn de modellen die de heer Wallinga, die we hier ook als getuige hebben ontvangen met zijn team, opstelt.

[0:51:39] En daar heeft u zowel als bestuursvoorzitter van het Erasmus Medisch Centrum als later als minister van Volksgezondheid mee te maken.

[0:51:49] Waren die modellen van het RIVM, die door de heere Wallinga en zijn team werden opgesteld, waren die bruikbaar voor u als ziekenhuisbestuurder?

[0:51:59] Ik had enorme waardering voor de modellen.

[0:52:04] Dat is ook echt de basis voor het OMT.

[0:52:08] We hebben een vergelijkbare vraag die u mij nu stelt.

[0:52:11] Jaap van Dissel en ik hebben regelmatig gehad.

[0:52:13] Onder andere bij Tweede Kamerbriefing voor uw kamer.

[0:52:16] Ik kan me herinneren, ook voor het Catshuis.

[0:52:18] Ook weleens in de pers.

[0:52:22] Ik parafaseer dan hier even Jaap van Dissel, dat vindt hij ongetwijfeld goed.

[0:52:27] Door te zeggen dat het model van het RIVM, wat een fantastisch model was met ongelooflijk veel input... ...was echt de basis en was gericht op het beoordelen van het aantal besmettingen... ...en de impact van eventuele maatregelen en beleid op het beloop van die besmetgingen.

[0:52:44] Dat was waar het model zich op richt.

[0:52:47] Ik vond het bewonderend zwaardig veel input voor gebruikt.

[0:52:56] Dat model vertaalde dat logischerwijs ook in ziekenhuisopnames en ziekenhusbesmettingen.

[0:53:03] Maar deed dat, en u kent al die plaatjes, die deed dat met enorme bandbreedtes al op hele korte termijn.

[0:53:11] En bandbreeds van 4000, 5000 over 10 dagen, 14 dagen was vrij normaal.

[0:53:20] Over 10 dagen of over 2 weken liggen dat tussen de 1000 en 6000 patiënten in de Nederlandse ziekenhuizen.

[0:53:27] Dat was voor een LCPS en voor een LNAZ niet bruikbaar.

[0:53:32] En dat is niet een kritiek op het OMT-model.

[0:53:35] Maar waar kwam het door dat dat dan niet bruukbaar is vanwege die bandprete?

[0:53:39] Ja, u moet zich voorstellen...

[0:53:42] Alleen al opschalen van zorgcapaciteit en opschale van IC-capaciteiten... vergt ongelooflijk veel inzet van personeel.

[0:53:55] Dus ook roostering, mensen vrijmaken.

[0:53:58] En in de planning, als wij continu moeten streven... om echt heel schaars personeel en schaarse capaciteit... maximaal mogelijk in te zetten voor iedereen...

[0:54:12] geen covid-patiënten onverzorgd kunnen laten... maar tegelijkertijd andere dingen kunnen doen... dan moet ik vrij exact vooruit kunnen plannen.

[0:54:20] Dan heb ik aan een bandbreedte niks.

[0:54:22] En vrij exact, natuurlijk, een model is geen glazen bol.

[0:54:26] Iedereen begrijpt dat.

[0:54:28] Als mensen gewoon zelf een routeplanner gebruiken in de auto... en er staat dat iemand om 12 uur 43 aankomt... dan begrijp iedereen, nou, dat zou ook wel eens vroeger of later kunnen zijn.

[0:54:38] Zo werkt dat.

[0:54:39] Bij het LCPS ook.

[0:54:41] Maar je moet wel een precies model hebben.

[0:54:42] Ik zal een voorbeeld geven.

[0:54:44] Als we bijvoorbeeld wilden zorgen dat we de transplantatiezorg... en de zorg voor kankerpatiënten, maar bijvoorbeeld ook openhartchirurgie door willen zetten... dan weet je, als wij morgen een patiënt willen plannen voor een openhartoperatie...

[0:55:00] heb ik een dagdeel een OK-team nodig.

[0:55:06] Ik heb één tot twee dagen daarachteraan een IC-bed nodig... en dan nog vijf tot tien dagen een gewoon bed.

[0:55:11] Dus de planning voor dat open hart chirurgieprogramma... betekent iets voor de komende tien tot veertien dagen vooruit.

[0:55:18] Als we de open hartoperatie morgen doen, kan ik niet over vier dagen tegen de patiënt zeggen.

[0:55:23] Sorry, voor u is geen plek meer.

[0:55:25] U hebt nog allerlei draden en infuzen en katheters en et cetera.

[0:55:29] Maar we brengen u gewoon over naar huis en dan komt er een wijkverwerking aan langs.

[0:55:34] Die zekerheid was voor u belangrijker.

[0:55:36] En de precieze modellering, de prezieze voorspelling.

[0:55:40] Dus als je naar de wederzijdse commentaar krijgt, en dan bedoel ik maar even meer het wetenschappelijk discours van Dissel en ik.

[0:55:53] Dan zegt een RIVM terecht tegen een LCPS-model.

[0:55:58] Jullie doen het voorkomen alsof je wel heel exact weet waar je over vijf dagen en over tien dagen en vijftien dagen staat.

[0:56:08] Die gps van 12 uur 43.

[0:56:10] Totaal valide commentaar.

[0:56:12] Weet je dat zo zeker?

[0:56:13] Nee, dat weet ik niet.

[0:56:14] Maar wel zekerder dan de modellen die u... En dat hadden we ook nodig.

[0:56:20] Gewoon omdat ook voor die regio's en die discussie met al die collega's...

[0:56:26] ...die gewoon vrij exact moet kunnen zeggen... ...wij hebben over zeven dagen na nu zoveel capaciteit nodig per regio... ...en dan kon die regio dat vertalen naar wat betekent dat voor ieder individueel ziekenhuis.

[0:56:41] Wij zien ook dat de landelijke coördinatiecentrum patiëntenspreiding dus ook zelf is gaan modelleren.

[0:56:49] Zeker.

[0:56:49] En als ik u goed begrijp kwam het dus omdat de modellen van het RIVM niet bruikbaar waren...

[0:56:55] noodzakelijk was.

[0:56:58] Parafraseer ik dan u goed daarbij?

[0:57:01] Nou, u staat me toe om dat te zeggen.

[0:57:03] Nee.

[0:57:05] Wat ik benoemde was dat wij al in het allereerste weekend... gewoon vanaf de start, en ik heb het ook al in gesprek met Hugo de Jonge... gezegd hebben, ik heb modelleurs nodig.

[0:57:16] Dat was niet omdat dat model van het RIVM niet goed was.

[0:57:19] Maar dat model voor het RTVM richt zich op iets anders.

[0:57:22] Het richt zich ook op wat is de impact van een scholensluiting.

[0:57:25] ...of sluiting van de horeca of iets anders... ...op het beloop van het aantal besmettingen.

[0:57:31] En vertaalt dat dan, maar dan met hele brede cijfers naar ziekenhuisbezetting.

[0:57:35] Wat wij nodig hadden was enkele...

[0:57:38] Ik ben niet geïnteresseerd in wat is de effect van een scholensluiting of wat anders.

[0:57:42] Daar is het RIVM van.

[0:57:43] Wij horen het.

[0:57:45] Wij adviseren ook niet het OMT.

[0:57:47] Onze modellen hebben, denk ik, nooit bij het OMG gelegen.

[0:57:51] Irrelevant voor het OMD.

[0:57:53] Alleen heel relevant voor de zorg.

[0:57:57] Vertel mij gewoon precies hoeveel ik moet realiseren en hoevele covid-patiënten kan ik verwachten.

[0:58:04] Kwamen er andere voorspillingen uit?

[0:58:07] Uit de modellen die vanuit het landelijke coördinatiecentrum kwamen dan die van het RIVM?

[0:58:12] Op een gegeven moment wel, ja.

[0:58:14] Wat was dat moment?

[0:58:16] Oh, je ziet dat zeker bijvoorbeeld in de periode vanaf begin 2021.

[0:58:30] Als ik even kijk naar begin 2021 zit je in een hele turbulente periode als het gaat om ook te proberen te modelleren.

[0:58:40] Er komt een nieuwe, we zijn toen Britse of Alpha variant in het land die langzaam overneemt van een bestaande.

[0:58:47] We beginnen ook met vaccineren.

[0:58:49] We zitten net op een piek.

[0:58:52] Kortom een periome waar heel veel aan de gang was.

[0:58:56] Het was de hoogste ziekenhuisbezetting bijvoorbeeld met covid patiënten na die eerste golf.

[0:59:01] Hoger hebben we verder niet gehad.

[0:59:03] En op dat moment ligt er echt een andere voorspelling en ook in die weken daarna van het LCPS dan van het RIVM als het gaat om ziekenhuizetting.

[0:59:14] Het aantal besmettingen had het LCPS geen verstand van, geen mening over, geen data over.

[0:59:21] Wij moesten ons echt richten op iets anders.

[0:59:23] Eén van de potentiële redenen daarvoor, als u mij nou vraagt, was dat...

[0:59:31] Bij de vertaling van een RIVM van besmettingen.

[0:59:35] Dat het RIVR natuurlijk ook als je dat vertaalt naar ziekenhuisbezetting en instroom.

[0:59:42] Dat ze daar actuele ziekenhuidsgetallen voor moeten gebruiken.

[0:59:47] Als je wil voorspellen hoeveel patiënten er morgen in het ziekenhus liggen.

[0:59:50] Dan helpt het om te weten hoeveelen er vandaag zijn.

[0:59:53] Waarom is het niet relevant voor het OMT dan om preciezer te weten hoe de druk op die ziekenhuizen gaat zijn?

[1:00:04] Ik zeg het even.

[1:00:05] Ik denk dat het een vraag is die je ook aan leden van het OMt zelf moet stellen.

[1:00:09] Ik vul hem even in.

[1:00:10] In ieder geval heeft ons model nooit, voor zover ik weet, nooit van ons uit actief.

[1:00:13] Ik ben er nooit naar gevraagd.

[1:00:15] Heeft nooit bij het OMC gelegen.

[1:00:16] Is nooit een basis geweest.

[1:00:00] de druk op die ziekenhuizen gaat zijn?

[1:00:04] Ik zeg het even.

[1:00:05] Ik denk dat het een vraag is die je ook aan leden van het OMT zelf moet stellen.

[1:00:09] Ik vul hem even in.

[1:00:10] In ieder geval heeft ons model nooit, voor zover ik weet, nooit van ons uit actief.

[1:00:13] Ik ben er nooit naar gevraagd.

[1:00:15] Heeft nooit bij het OMt gelegen.

[1:00:16] Is nooit een basis geweest.

[1:00:18] De input in de discussie die wij wel gehad hebben, dat sluit aan bij uw vorige vraag.

[1:00:25] Wij hadden al vanaf de oprichting van het LCPS eerst via Mondelingen uitvraag, maar daarna via ongeveer real-time ICT.

[1:00:36] hadden wij gewoon actuele cijfers van hoeveel patiënten liggen er nu in het ziekenhuis.

[1:00:42] En waar liggen ze?

[1:00:44] En als u mij vraagt van hoeven liggen in het zoekhuis in Doetinchem... of in Den Helder, of waar dan ook, hadden we die ook.

[1:00:50] En konden we ook zeggen wat de instroom was.

[1:00:52] En die getallen presenteerde ik dus iedere dag.

[1:00:56] Ja.

[1:00:57] Mijn advies aan het RIVM was en zal ook voor de toekomst zijn met een model.

[1:01:04] Gebruik de meest accurate en meest actuele cijfers.

[1:01:10] Het RIVm bleef in de hele coronaperiode desalniettemin vasthouden.

[1:01:17] aan het gebruik maken van andere data die incompleet waren en met veel vertraging kwamen.

[1:01:23] En dat leidde dus tot behoorlijke schattingen af en toe en dus ook misschattingen.

[1:01:28] Dus als ik een voorbeeld mag geven van diezelfde periode die ik noem, als ik gewoon kijk naar bijvoorbeeld 1 januari 2021...

[1:01:37] In januari 2021 kan ik tussen de vaste prik op de ochtend, ik heb even naar de getallen gekeken, lagen er 2609 covid-patiënten in de Nederlandse ziekenhuizen.

[1:01:50] Op dat moment waren de meeste recente getallen die het RIVM gebruikte van vijf dagen ervoor, van de kerstdagen.

[1:01:57] En vijft dagen later, op het moment dat het LCPS alweer veel verder is...

[1:02:01] rapporteerde het RIVM wel over 1 januari... en zei toen dat het er niet 2609, maar 3300 geweest had.

[1:02:08] Om het te begrijpen, u zegt dat het RTVM hield vast aan andere data... die soms ook incompleet waren.

[1:02:14] U zei volgens mij ook vanaf begin 2021... verschillende uitkomsten van die voorspellingen.

[1:02:23] Maar als dat zo is...

[1:02:25] En als de strategie altijd is geweest, hebben we ook begrepen vanuit meerdere getuigen.

[1:02:31] De IC-bedden niet vol laten lopen.

[1:02:35] Was het in uw beleving dan niet beter geweest om uit te gaan van de nauwkeurigere data die uit de modellen van het landelijke coördinatiecentrum patiëntenspreiding waren?

[1:02:47] Ik heb regelmatig bepleit en aangeboden.

[1:02:53] Aan wie heeft u dat?

[1:02:55] Bepleit bij VWS.

[1:02:58] Aangebode ook bij VWS.

[1:03:00] Ook wel tegen Jaap van Dissel gezegd.

[1:03:02] Deze getallen zijn er.

[1:03:03] Ze zijn niet van mij of van ons.

[1:03:08] Ik hecht het niet.

[1:03:08] Ik deel ze met iedereen en dat moeten we ook doen.

[1:03:11] Dus meer naar de toekomst kijken.

[1:03:15] Maar hoe werd erop, voordat we naar de toekomst gaan kijken, een belangrijke les?

[1:03:18] Maar hoe wordt er dan doorop gereageerd?

[1:03:20] De strategie is, de IC bij de...

[1:03:23] willen we niet vol laten lopen.

[1:03:24] U heeft, zegt u, de nauwkeurige cijfers, want dat heeft u nodig.

[1:03:29] U zegt, RIVM hield rekening met cijvers die incompleet waren.

[1:03:41] Waarom is datgene wat u inbracht dan niet meegenomen?

[1:03:50] Het is feitelijk een vraag voor Jaap van Dissel.

[1:03:57] Of voor Jacqueline Wallinger.

[1:03:58] Was u niet gefrustreerd?

[1:04:00] Wat deed dat met u?

[1:04:04] Dat klinkt gek, maar met mij deed dat helemaal niks.

[1:04:09] Wij zijn van iets anders en ik moet ook iets anders.

[1:04:12] Ik heb echt een hele andere taak dan wat Jaap van Dissel had of wat Jack en Wallen gehad.

[1:04:19] Ze hadden een enorme verantwoordelijkheid.

[1:04:23] Mijn taak was veel simpeler.

[1:04:26] Er is uitgegaan van de modellen van het OMT bij de bestrijding van de pandemie.

[1:04:32] En mijn advies, maar het is niet meer als een advies.

[1:04:35] We hebben precieze getallen voor je die ook accuraat zijn.

[1:04:40] De meest recente getallen die jullie hebben is continu van vijf dagen geleden.

[1:04:44] Wij hebben ze van nu.

[1:04:45] Wil je ze nu hebben, dan kan ik ze je nu geven.

[1:04:48] Gebruik die gewoon, en dat was mijn advies ook voor hun toekomst.

[1:04:52] Modelleren is ongelooflijk belangrijk.

[1:04:55] Maar gebruik eigenlijk altijd, en doe dat dan ook gewoon consequent over de volle breedte, de meest accurate en meest actuele getallen.

[1:05:02] En welke reden gaven ze u, zowel de leden van het OMT als VWS... waarin u dit inbracht meerdere malen?

[1:05:09] Welke reden geven ze u om die exacte nauwkeurige cijfers van u...

[1:05:13] Ik snap de vraag.

[1:05:15] Ik kan het mezelf niet herinneren.

[1:05:17] Het enige wat ik in het teruglezen kan herinnern...

[1:05:20] Ik heb even de appjes doorgelezen.

[1:05:22] Dat was communicatie en berichten.

[1:05:24] Ze moeten ook in uw dingen zitten met VWS-ambtenaren.

[1:05:28] En dan ging het over mijn advies van gebruik...

[1:05:31] Die getallen die wij iedere keer doorgeven, zet hij nou ook gewoon op het coronadashboard.

[1:05:36] Dat zijn gewoon de getallen van vandaag.

[1:05:38] En dat in dit geval de ambtenaar naar mij terug ebte van ik heb het nog een keer bepleit.

[1:05:45] Ga kijken wat er gebeurt.

[1:05:47] Maar er gebeurde niks.

[1:05:49] Maar daar gebeurden niks, nee.

[1:05:50] Maar nogmaals, het klinkt misschien heel vreemd, maar voor mij deed dat helemaal niks.

[1:05:56] Ik heb gewoon een andere taak.

[1:05:58] Dan even niet wat dat met u deed, maar wat deed dat dan met de coronabestrijding?

[1:06:02] Als men niet uitgaat van accurate cijfers.

[1:06:09] Als je geen accurate cijfers gebruikt en ook geen actuele cijfer gebruikt... dan is duidelijk dat het heel moeilijk wordt om vooruit te voorspellen.

[1:06:22] Als je niet weet hoeveel patiënten er vandaag in het ziekenhuis liggen...

[1:06:26] Wordt het al een gok om te zeggen, hoeveel liggen er dan morgen?

[1:06:29] Laat staan overmorgen, laat staan over een week.

[1:06:31] Dat vertaalt zich dan logischerwijs ook in hele grote bandbreedtes.

[1:06:36] Die grote bandpreedtes kan iedereen zien.

[1:06:39] En als iedereen daarmee toch voldoende conclusies kan trekken, dan is dat zo.

[1:06:44] Voor de zorg werkt het niet.

[1:06:46] Dat is het enige en daar ben ik verantwoordelijk voor.

[1:06:48] Zo klinkt heel...

[1:06:51] Ik wil me nergens achter verschuilen of wat anders, maar het helpt...

[1:06:55] Ook voor VWS, ook voor een minister.

[1:06:57] Heel duidelijk als... Kijk, nou, Martin en van Rijn, Tamara van Aruc, Hugo de Jong en de ambtenaren.

[1:07:04] Je moet in zo'n crisis met ongelooflijk veel spelers schakelen.

[1:07:09] En dan helpt het als individuele spelers in dit geval... gewoon heel duidelijks snappen van wat is jouw taak en jouw rol.

[1:07:18] In de zorg werkt het niet anders.

[1:07:20] De vraag is eigenlijk...

[1:07:24] U geeft aan, uw cijfers waren actueler, accurater.

[1:07:28] U heeft dat ingebracht, de modellen die vanuit uw landelijke coördinatiecentrum kwamen.

[1:07:36] Maar als er strategie is, die IC-bellen moeten niet vol lopen, code zwart willen voorkomen.

[1:07:45] Is het dan niet logischer, stel ik hem maar even zo, om dan die actuele cijfers mee te nemen...

[1:07:56] Omdat je dan verantwoordere beslissingen kunt nemen.

[1:08:00] Ja, dat is zeker logischer.

[1:08:03] En dat betekent ook wat ten aanzien van het voorspellen.

[1:08:09] En het betekent ook wat ten aanzien van het beoordelen... ...van de impact van individuele maatregelen.

[1:08:16] Als je met je bezettingscijfers er soms meer dan 25% naast zit... ...hoe wil je dan precies beoerdelen of een maat regel die misschien 10% impact heeft... ...ook daadwerkelijk werkt?

[1:08:30] Maar zijn er dan maat regelen genomen twee jaar lang op basis van cijfers...

[1:08:35] Die wellicht, als de cijfers of de modellen waren gebruikt van het landelijke coördinatiecentrum, wellicht anders hadden kunnen uitpakken.

[1:08:44] Het directe antwoord is niemand die het weet.

[1:08:50] Ik ook niet.

[1:08:52] Dat is terugkijken.

[1:08:55] Wat dat betreft is er ieder moment, en met ongelooflijk veel respect voor een kabinet... moeten de besluiten genomen worden, ook vooruitkijkend en gericht.

[1:09:06] Mark Rutte heeft het gezegd, Hugo de Jonge heeft het.

[1:09:08] Ik onderschrijf dat helemaal.

[1:09:10] Gericht op het voorkomen...

[1:09:12] dat er patiënten onbehandeld zouden komen te overlijden.

[1:09:16] Een code zwart en al die termen zijn er op een gegeven moment voor gebruikt.

[1:09:19] Gewoon omdat we de capaciteit niet meer hebben.

[1:09:23] Daar is alle beleid op gericht geweest.

[1:09:25] En dat is telkens een beetje varen vooruit.

[1:09:31] En de allerbelangrijkste input daarin, en alle andere dingen zijn afgeleiden... maar de allergelijkste input is als je een maatregel neemt... wat doet dat dan met het aantal besmettingen?

[1:09:41] En de enige die daar echt zicht op had... en die dat, denk ik, vind ik op een fantastische manier gedaan heeft... was het RIVM.

[1:09:50] Die geeft de input.

[1:09:52] En dat zegt dat dan uiteindelijk ook vertaald... in een onzekerheid- en ziekenhuisgegevens-fine.

[1:09:59] Dat was een onderdeel van alle predicties... waarvan ook Jaap van Dissel wist en ik wist...

[1:10:09] Wij kijken daar op een andere manier naar en gebruiken verschillende cijfers, maar hebben ook iets anders nodig.

[1:10:19] Er is dus afgegaan op één systeem tijdens de pandemie, hoor ik u zeggen.

[1:10:23] Was het in uw ogen dan beter geweest?

[1:10:26] Dan stel ik hem gewoon heel concreet als er niet alleen werd geleund op het OMT... of het OMC niet alleen leunde op de modellen van het RIVM... maar dat er meerdere modeleerteams naast elkaar zouden werken.

[1:10:41] In...

[1:10:46] In brede zin is het zo, en de meeste mensen realiseren zich dat, dat wij op ongelooflijk veel plekken ook gewoon in ons gewone leven eigenlijk gebruik maken van modelresultaten.

[1:11:00] Iedere keer of niet dit is de waarheid, alleen maar het helpt ons bij het maken van keuzes.

[1:11:04] Dat doe je met je routeplanner in het verkeer.

[1:11:07] Dat doe je voor het energienetwerk, dat doe je... ...voor weet ik veel wat allemaal, de weersvoorspelling.

[1:11:14] En meestal, gewoon alleen maar kijken, ik heb er geen verstand van... ...maar als ik verhalen hoor van het KNMI... ...zijn er veel situaties waar je verschillende modellen naast elkaar legt.

[1:11:24] Bij corona heb ik nu over twee modellen die eigenlijk een totaal verschillend functie hadden... ...en die ontzettend logisch was dat die naast elkaar bestonden... ...een die zou je de volgende keer weer naastelkaar zetten.

[1:11:33] Verschillende doelgroepen, verschillender berekening, etcetera.

[1:11:36] Als u meer een beetje van afstand kijkt, dan vond ik het af en toe verbazingwekkend.

[1:11:41] Ik werd wel eens gevraagd waarom twee modellen.

[1:11:43] Ik vond de vraag veel logischer.

[1:11:46] Waarom geen vijf modellen of tien modellen?

[1:11:49] Waarom niet?

[1:11:50] Ja, ik kan hem niet beantwoorden.

[1:11:52] Ik wil als we gezamenlijk even hier filosoferen.

[1:11:55] Ik weet niet of het wat uitgemaakt wordt.

[1:11:57] Maar wat als in het najaar van 2020 de Gezondheidsraad... een echt uitgebreide modelberekening had gehad... voor allerlei verschillende vaccinatiestrategieën?

[1:12:11] Dat kan.

[1:12:12] Er zijn andere modellen.

[1:12:15] HPV-vaccinatie in kankerpreventie... er zijn allerlei modelberekeningen voor op basis waarvan een advies van een gezondheidsraad komt.

[1:12:24] Niet omdat dat model de waarheid is, maar wel omdat het ons helpt bij de gedachtenvorming.

[1:12:29] Hier had je hetzelfde kunnen doen en kunnen zeggen... oké, ik ga berekenen aan hoe...

[1:12:37] De meest logische vraag is hoe reduceer ik met vaccinatie zo snel mogelijk de corona gerelateerde sterfte.

[1:12:47] Een vervolgvraag kan zijn, helpt dat ook bij het reduceren van de overal sterfte?

[1:12:54] Komen we dan op dezelfde strategie uit?

[1:12:56] Of bij het maximale aantal gewonnen levensjaren?

[1:12:59] Ik heb heel lang gewerkt als maagdame leverarts en onderzoeker aan kankerpreventie en kankerscreening.

[1:13:11] En dan maakten wij gebruik van dit soort vragen en dit soort modellen.

[1:13:15] En dat gebeurt ook door degenen die dat vandaag doen, gebeurt dat nog steeds.

[1:13:19] Dus puur vanuit een wetenschappelijk perspectief en een zorgperspectief, over de zorg gebruiken we veel modellen,

[1:13:25] Dus filosoferend voor de toekomst zou het heel logisch zijn toen en nu om meer... Filosoferend zou het?

[1:13:35] Meerdere modeleerteams...

[1:13:37] Ontzettend logisch is het om meer modellen voor verschillende vragen en soms voor dezelfde vraag.

[1:13:43] Om soms waar relevant...

[1:13:47] ...de uitkomsten daarvan ook gewoon te delen met een Kamer... ...en te gebruiken bij het debat, zoals u dat ook doet.

[1:13:57] En te gebruik bij de onderbouwingen.

[1:14:01] En in uw tijd als minister van Volksgezondheid, dan hebben we het over januari 2022... ...dan werkt u vanuit een andere rol weer met de modellen van het RIVM...

[1:14:12] Waren die modellen van het RIVM in uw tijd als minister dan wel bruikbaar?

[1:14:19] Ik vond, voordat we...

[1:14:22] Want dan zit er impliciet in alsof in de periode voordar ik minister was... ...ik vond dat de modellen niet bruikbaard waren.

[1:14:26] Ik vonde die modelle zeer bruikbare en ik had groot respect voor het model en voor alle werkzaamheden.

[1:14:30] Ik had alleen zelf en mijn collega's hadden behoefte aan iets anders...

[1:14:34] Ik stel die vraag omdat u natuurlijk ook kennis had van die meer accurate actuele cijfers.

[1:14:42] Dus vandaar ook de vraag, waren die modellen bruikbaar?

[1:14:46] Als minister heb ik nadrukkelijk verzocht om gebruik te gaan maken voor ziekenhuisbezetting en instroom... om gebruikt te maken van de getallen van het LCPS.

[1:15:00] Omdat ze accurater en actueler zijn.

[1:15:04] En ik heb ook gevraagd, kunnen jullie nadenken over het gebruik van meer modellen?

[1:15:10] Ik heb in mijn herinnering de vergelijking gemaakt met bijvoorbeeld de weersvoorspelling.

[1:15:15] Zet er eens andere modellen naast.

[1:15:16] Dat heeft u als minister ingebracht.

[1:15:18] En is dat ook gelukt uiteindelijk?

[1:15:21] Is deze wensen uitgevoerd?

[1:15:23] Dat durf ik niet te zeggen.

[1:15:24] We gingen daarna al heel snel naar een andere tijd toe.

[1:15:26] Daar zullen we het vast over hebben.

[1:15:28] Maar daarmee werd de wetpredictie en OMT-advies op een gegeven moment ook anders.

[1:15:36] Maar de adviezen van het OMT waren voldoende om uw besluiten daarop te baseren toen uw minister was.

[1:15:45] Ja, als we kijken naar de periode toen ik net minister was, begin 2022.

[1:15:53] Toen zaten we in een lockdown.

[1:15:56] We hadden een omikron variant die weer nieuw opgekomen was.

[1:16:00] En op dat moment lag er een OMT-advies om die lockdown te continueren.

[1:16:08] Was er een voorspelling dat de aantallen ziekenhuispatiënten omhoog zouden gaan?

[1:16:13] Een voorspelling RIVM.

[1:16:15] En lag er andersom een voorespelling van het LCPS dat de... ...aantallen naar beneden zouden... ...gaan en verzocht het landelijk netwerk acute zorg?

[1:16:27] Aan mij als minister om de fase 2D die we toen hadden in de zorg.

[1:16:32] Sorry voor de technische dingen, maar daar komen we misschien nog op.

[1:16:35] Om de fase 3D op te heffen.

[1:16:37] Met andere woorden, het LCPS zei het gaat naar beneden.

[1:16:40] En we kunnen afschalen.

[1:16:45] En het OMT op basis van een model van het RIVM adviseerde lockdown continueren.

[1:16:49] De aantallen gaan verder op.

[1:16:51] We hebben, zoals u weet, besloten om de lockdown te versoepelen.

[1:17:00] Dat is het besluit geworden.

[1:17:05] Dan laat ik het hierbij.

[1:17:06] Dat waren mijn vragen bij dit onderdeel.

[1:17:08] Ja.

[1:17:09] We gaan na de schorsprong uitgebreider in op uw rol als minister van VWS.

[1:17:13] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[1:17:15] Nee, dank u wel.

[1:17:17] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[1:17:18] Ik wil het met u hebben over code zwart.

[1:17:21] Op verschillende momenten tijdens de pandemie stroomden de ziekenhuizen vol met coronapatiënten.

[1:17:28] En ik wil eigenlijk met u afspellen wat nu code zwarte is en in hoeverre we daar al dan niet geweest zijn.

[1:17:35] Dus om te beginnen, meneer Kuipers, wat is code zwacht?

[1:17:42] In de zorg, ook in de acute zorg in het bijzonder, wordt heel breed gebruik gemaakt van zo helder mogelijk, zo strikt mogelijke definities.

[1:18:01] Dat doe je bewust.

[1:18:03] ...korte tijd hebt met beperkte gegevens om vaak over leven en dood besluiten te nemen... ...en je moet dat doen in communicatie met veel mensen... ...dan helpt het dat je elkaar klip en klaar verstaart.

[1:18:17] Ik kan niet de vergelijking maken met defensie of politie of wat anders... ...maar er zullen ongetwijfeld dezelfde mechanismen spelen.

[1:18:22] Dus dat betekent dat of je nu kijkt naar...

[1:18:28] Wat is een shock?

[1:18:32] We hebben er allemaal een idee bij, maar voor artsen is een schok gewoon een heldere definitie.

[1:18:36] Wanneer spreek ik over shock?

[1:18:37] En als ik shock benoem als arts, dan weten alle anderen ook, oh dat betekent, etc.

[1:18:43] Wannier spreken we over een bepaalde graad van coma?

[1:18:47] Er wordt gewoon een getal aangegeven.

[1:18:50] Sommige mensen kennen het van...

[1:18:52] Pas geboren, direct na de geboorte geeft de verloskundige of de gynaecoloog een getal aan de baby.

[1:19:02] Je bent koud ter wereld of warm ter werelden, maar je krijgt al een getaal.

[1:19:05] Je eerste cijfer heb je al en dat heet een APCA-score.

[1:19:08] Zo werken we omdat iedereen dat begrijpt.

[1:19:10] Dus je hebt het over duidelijkheid, vertaal ik het even?

[1:19:13] Duidelijkheit en snelle communicatie.

[1:19:14] Dat vertaald zich dus ook dat op het moment dat wij landelijk crisiszorg moeten doen... dat wij definities hanteerden die ook voor corona er al waren.

[1:19:26] Cruiser Standards of Care, CSC.

[1:19:29] En die praten en die onderscheiden fases.

[1:19:32] Fase 1 en fase 2 en fase 3 met subfases.

[1:19:38] Dat is de definitie en die vindt u ook terug in maart 2020, maar ook daarvoor al in het opschalingsboek van de Nederlandse Vereniging van Intensive Care.

[1:19:50] Die vindt uw terug in juni in onze plannen en richtlijnen vanuit het Landelijk Netwerk Acute Zorg.

[1:19:59] Bijvoorbeeld de langdurige zorgde VVT-sector in protocollen.

[1:20:05] Fase 1, fase 2, fase 3 met subprojecten.

[1:20:07] Dat was natuurlijk in de buitende zorg.

[1:20:10] Voor de zorg snap je dan wat dat betekent met buitenden zorg?

[1:20:13] Als iemand het heeft over fase 2c, waar hebben we het dan over?

[1:20:17] Of fase 3.

[1:20:18] Dus al heel snel werd er een soort vertaalslag gemaakt naar een term code zwart.

[1:20:23] Zolang code zwart precies hetzelfde is als fase 3, namelijk in het hele land eigenlijk niet voldoende capaciteit meer.

[1:20:32] En we moeten patiënten ook als er een uitstekende kans is om zijn levensredder te behandelen, moeten we ze gaan triëren bijvoorbeeld op...

[1:20:40] Op leeftijd of op volgorde van binnenkomst.

[1:20:44] Want er is nergens in Nederland en ook in de samenwerking met Duitsland nergans meer een bed beschikbaar.

[1:20:50] Dan zit je in die fase drie.

[1:20:52] En daar was ook duidelijk afgesproken, de minister kondigt dat af.

[1:20:55] En heeft dan, wat betekent, echte crisiszorg.

[1:20:58] Alsof je op het slagveld.

[1:21:01] Dat was fase drie.

[1:21:03] En dat werd in eerste instantie gelijkgesteld aan code zwart.

[1:21:07] Wat je daarna zag gebeuren, voor het ambit helpt in de beelden... is dat veel mensen dat gaan vertalen.

[1:21:13] Maar ja, ik lever de zorg niet meer zoals ik dat zou willen.

[1:21:17] Of zoals ik het voor COVID deed.

[1:21:20] En wat werd dan benoemd bij mij...

[1:21:23] Tijdens mijn dienst.

[1:21:25] Of op mijn poli.

[1:21:27] Of bij mij op de spoedeisende hulp.

[1:21:29] Of in mijn centrum.

[1:21:31] Is het code zwart?

[1:21:34] Wat wij deden vanuit een LCPS regelmatig.

[1:21:37] Als je dat soort berichten zag.

[1:21:39] Social media en het nieuws.

[1:21:41] Dan keken wij gewoon naar.

[1:21:44] Hoe is het in de betreffende regio met de bezetting?

[1:21:48] En soms was het zo dat de regio onderbezet was.

[1:21:52] En dan kon je contact ten opzette van de rest van Nederland.

[1:21:55] En daarnaam je contact op met de betreffende ROAS-voorzitter.

[1:21:58] De collega zei, ik hoor deze geluiden uit Centrum X.

[1:22:01] Ik ga u even onderbreken, want ik wil zo naar die bezetting en ook de kwaliteit van zorg.

[1:22:06] Maar even terug naar die definitie die u noemde in eerste instantie.

[1:22:10] Zijn we daar geweest, Code Zwart?

[1:22:13] Dan spits ik hem even naar elkaar.

[1:22:15] We zijn niet geweest in een fase drie.

[1:22:17] Dat was de definitie die we hanteren.

[1:22:22] Betekent dat als we code zwart vertalen als fase drie, is het antwoord op uw vraag nee.

[1:22:27] Daar zijn we niet geweest.

[1:22:28] We hebben altijd op ieder moment twee jaar lang capaciteit beschikbaar gehad om te spreiden.

[1:22:34] Altijd, dag en nacht.

[1:22:37] Als u zegt, voor sommige mensen was code zwarte feitelijk...

[1:22:41] Doe je de zorg anders dan je zou willen, dan zijn we daar absoluut geweest.

[1:22:45] En zijn we dan langdurig geweest?

[1:22:48] En waar vertaalt zich daarin?

[1:22:49] Dat zijn heel veel vertalingen.

[1:22:52] Vroeg in 2020 zijn bevolkingsonderzoeken naar kanker gestopt.

[1:22:59] En dat vertaalde zich aan het eind van het jaar in dat wij...

[1:23:04] 4000 minder patiënten hadden gediagnosticeerd gedurende dat jaar met kanker.

[1:23:09] Nou, iedereen begrijpt, covid voorkomt geen kankar.

[1:23:12] Dus minder diagnoses betekenen gewoon patiïnten die op dat moment nog niet gediagnosticeerd waren... maar al wel kankers hebben.

[1:23:21] En het jaar daarop zag je vervolgens een overshoot.

[1:23:24] We hebben, en de NZA hield dat bij...

[1:23:28] gemonitord hoeveel minder mensen door de huisarts verweden werden... naar een medisch specialist.

[1:23:35] En dat ging om hele grote aantallen.

[1:23:37] Zo zijn er nog veel meer.

[1:23:38] Dan komen we inderdaad op de uitgestelde zorg.

[1:23:41] Toch nog terug naar code zwart en dan in relatie tot de coronapatiënten.

[1:23:46] En dan komen we zo inderдаad bij die uitgestellende zorg... Had het kabinet volgens u eerder moeten ingrijpen...

[1:23:54] Zodat de code zwart meer voorkomen had kunnen worden.

[1:23:57] Of in ieder geval de fase voor fase 3.

[1:23:59] 2D bijvoorbeeld.

[1:24:03] Het meest korte antwoord daarop is nee.

[1:24:05] Ik denk dat het kabinet al op allerlei momenten zware en noodzakelijke beslissingen heeft genomen om in te grijpen.

[1:24:18] En dat ook stapsgewijs gedaan heeft waar dat maar enigszins mogelijk was.

[1:24:26] En dat heeft echt geholpen bij het wegblijven van, en dan zal je opgewijkt maar even de definitie gewoon voor de helderheid om dat niet te vertroebelen, van die fase drie.

[1:24:35] Als je bijvoorbeeld kijkt, dan zijn we in de hoogste piekers geweest in de eerste golf.

[1:24:42] In de eerste golf hebben wij begin april echt aan het randje van zo'n fase 3 gestaan.

[1:24:52] Echt aan het rondje.

[1:24:53] En gewoon in het terugkijken en redeneren is toen die lockdown, stappen in een aantal dagen, maar die lockdown is, ja, die had niet een paar dagen later moeten komen.

[1:25:08] En dan was de curve, die exponentiële curve, was gewoon door de capaciteit heen geschoten die we zelfs met alle inzet hadden kunnen organiseren.

[1:25:17] Dat was de meest spannende fase.

[1:25:19] Ja.

[1:25:19] Ja, ja.

[1:25:20] En er is tijdens de pandemie ook veel gesproken.

[1:25:22] Ook in de Kamer, maar ook op andere domeinen.

[1:25:25] Misschien even voor onze herinnering weer.

[1:25:27] Als je kijkt naar de aantallen mensen... Nu had het zo net, ik benoemde dat.

[1:25:31] Je wilt ook niet te somber denken.

[1:25:33] En tegelijkertijd hadden we al wel de modellen.

[1:25:34] Als ik kijk naar de antallen mensen die er lagen... op het moment dat zo'n lockdown werd afgekondigd... was bijvoorbeeld op de IC... honderd patiënten.

[1:25:46] Honderd patieten, dat noemden wij later...

[1:25:49] De rustige fase, het moment waarop ik stopte met het appen van minister Van Rijn en de anderen.

[1:25:57] En dan op een gegeven moment zei ik wil de getallen wel weer hebben.

[1:26:00] Dus je zou kunnen zeggen we zien er wel wat gebeuren.

[1:26:04] Maar er wordt gespreid en er is nog niet zoveel.

[1:26:06] En toch met veel dank aan.

[1:26:10] Het was een zwaar besluit, het was een moedig besluit.

[1:26:12] En het is precies op het juiste moment genomen.

[1:26:14] Tijdens de pandemie is er ook veel gesproken over het opschalen en uitbreiden van IC-capaciteit.

[1:26:21] Ja.

[1:26:22] Was dat mogelijk?

[1:26:25] De praktijk laat zien dat het mogelijk was.

[1:26:27] De praktiek liet ook zien dat dat het heel veel voet in aarde had en dat het complex was.

[1:26:32] Waarom was het complex?

[1:26:34] Omdat je heel veel personeel nodig hebt, omdat je heel heel veel capaciteit nodig hebt en anders moet inrichten.

[1:26:40] Dus er zijn heel veel ziekenhuizen.

[1:26:42] Die in een razend tempo bepaalde faciliteiten hebben omgebouwd.

[1:26:51] Ik kan, omdat dit voor mij het makkelijkst is, even wat zeggen over de situatie in het Erasmus MC.

[1:26:58] Maar die was niet anders dan in andere ziekenhuizen.

[1:27:00] In het Erasmus MC toen één complete verdieping in het hele gebouw hebben we leeggeruimte.

[1:27:09] Normale verpleegafdelingen hebben we volledig leeg geruimd.

[1:27:13] En dat waren allemaal eenpersoonskamers, dus dat kwam van pas.

[1:27:16] Die hebben we allemaal ingericht als isolatie-IC-kamers.

[1:27:21] Met apparatuur, met bewaking, met alles.

[1:27:23] Nou, als je een isolatie IC-kamer hebt, even voor de techniek... dan is het heel belangrijk dat een verpleegkundige die volledig inpak op die IC-kamer staat... dat hij rechtstreeks kan communiceren met collega's buiten die kamer op de gang.

[1:27:39] Normaal gesproken doe je dat met mooi aangelegde systemen en druk op de knop, etc.

[1:27:44] Dat was er allemaal niet.

[1:27:45] In die allereerste situatie is er een van de technici of verpleegkundigen daar op het lumineus idee gegaan om gewoon naar de lokale...

[1:27:56] ...winkel te gaan en daar de hele voorraad babyphones weg te halen.

[1:28:06] Ja, het was niet de manier waarop je het normaal doet, maar het werkt wel.

[1:28:09] Het was wel lumineus, dus dat betekende voor de... Op de Bali stond een enorme rij met babyphones met nummertjes erop bij welke kamer.

[1:28:17] In iedere kamer stond ook een babyphone en zo kon er gecommuniceerd worden.

[1:28:21] Het is maar een illustratie.

[1:28:23] Het is opzelfde om ook nog een keer weer met een beetje een grijns terug te kijken op die periode.

[1:28:28] En ook wel met complimenten van hoe mensen werkten en hoe ze dat aanpakten.

[1:28:32] Het was volstrekt veilig voor de duidelijkheid.

[1:28:34] Het werkte, het was veilig, maar het was niet de manier waarop je het normaal deed.

[1:28:38] Dan heeft u bij deze de complimenten ook hier gemaakt.

[1:28:42] In Duitsland is er sprake van een veel hogere IC-capaciteit, waarop meer coronapatiënten geholpen konden worden.

[1:28:50] Daarbij moeten we wel opmerken dat de IC in Nederland meer geavanceerd is ingericht.

[1:28:58] Zou zo'n systeem voor Nederland kunnen werken?

[1:29:02] Dat kan.

[1:29:04] Alleen als uw vraag is, zou het ons ook helpen om weg te blijven van maatregelen?

[1:29:08] Dat was mijn vervolgdvraag inderdaad.

[1:29:10] Ja, dat begrijp ik.

[1:29:11] Dan is het antwoord nee.

[1:29:12] En dan kunt u ook zien aan de artsom.

[1:29:13] Kijk, zo'n curve verloopt exponentieel.

[1:29:15] Ik heb er zowel vanuit mijn vroege rol van het LNAC en later als minister geloof ik ook bij herhaling wel eens wat opgezegd.

[1:29:23] Zo'n curves verloopen exponentieels.

[1:29:24] Dus als je twee keer zoveel capaciteit hebt of drie keer zovere capaciteit...

[1:29:28] Dan heb je een paar dagen extra respite en dan loop je tegen dezelfde muur aan.

[1:29:33] Dus je zet ongelooflijk veel capaciteit neer, wat niet eenvoudig is.

[1:29:39] Maar je kunt niet wegblijven bij dezelfden maatregelen op het moment dat het echt een pandemie is die zich zorgt wordt.

[1:29:45] Wil ik daarmee zeggen dat het echt onzinnig is?

[1:29:51] Nee, totaal niet.

[1:29:53] Ik denk dat het ontzettend verstandig is om na te denken over reservecapaciteit en dus ook reservepersoneel ervoor op te zetten.

[1:30:00] En dus ook reserve personeel daarvoor op te zetten.

[1:30:04] Omdat crisis situaties in de zorg...

[1:30:07] Ik zou graag een ander bericht maken, maar ik denk dat ik hetzelfde zeg wat u allemaal in uw hoofd hebt.

[1:30:12] De kans dat er ergens op enig moment weer een crisis situatie in de zorgen optreedt is buitengewoon groot.

[1:30:17] Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.

[1:30:19] Dat zal nooit dezelfde crisis zijn als die we gehad hebben.

[1:30:22] Maar dat kan van allerlei aard zijn.

[1:30:24] En dat kan lokaal zijn, kan anders zijn.

[1:30:26] Maar wat als...

[1:30:27] cyber of fysiek of op wat voor manier dan ook.

[1:30:31] We moeten toch kijken naar de huidige situaties.

[1:30:33] Wat als ergens een aantal centra uitvallen?

[1:30:38] En dat is niet onwaarschijnlijk.

[1:30:40] Dan heb je opnieuw zicht nodig in capaciteit, maar dan heb je ook reservecapaciteit ergens anders nodig.

[1:30:45] En dat wil niet zomaar zeggen dat je dan zegt als er een heel centrum uit staat, dan gaan we met personeel van centrum A naar centrum B.

[1:30:52] Een personeel werd ook een steeds meer bepalende factor tijdens de pandemie.

[1:30:56] En de werkdruk was hoog in de coronatijd, zowel voor artsen en verpleegkundigen.

[1:31:02] En door die hoge werkdruik werd de uitval ook steeds groter.

[1:31:09] Werd daar voldoende rekening mee gehouden door het kabinet?

[1:31:13] Ik heb het idee dat het kabinet daar zeer rekening mee hield.

[1:31:16] Ik weet dat het bij tal van besprekingen naar gevraagd is.

[1:31:26] Dat het ook bij Tweede Kamerbriefings voorbij kwam.

[1:31:29] Tamara van Ark heeft...

[1:31:33] Volgens mij is zij ermee begonnen in Kamervergist, maar ik dacht Tamara van Arck werd vrij zeker...

[1:31:38] heeft op een gegeven moment... gewoon hele frequente overleggen opgezet online.

[1:31:44] Met eigenlijk een heel groot aantal partners in de zorg.

[1:31:47] Veel input.

[1:31:49] Ook aanwezigheid.

[1:31:50] Bedoelt u het handen aan de kraanoverleg?

[1:31:52] Het handenaan de kraanoverleg, ja.

[1:31:55] Dat bedoel ik inderdaad.

[1:31:57] Ik wou wegblijven bij de prachtige titel.

[1:31:58] Maar als u het weet, het handenen aan de kranenoverleg.

[1:32:02] En een van de echt terugkerende onderwerpen hierin...

[1:32:06] Waar minister Van Ark echt zeer nadrukkelijk veel aandacht voor had, was dit onderwerp.

[1:32:15] Wat betekent dat dan?

[1:32:16] Hoe lang vallen mensen uit?

[1:32:17] Hoe ernstig ziek zijn ze?

[1:32:19] Wat betekt het voor jullie capaciteit?

[1:32:22] Hoe is het herstel?

[1:32:24] Was het ook mogelijk om minder gekwalificeerde mensen in te zetten tijdens de pandemie om daarmee ook meer patiënten te helpen?

[1:32:33] Ja, en het is op allerlei manieren ook wel gedaan.

[1:32:36] En soms betekent dat ook gewoon doorschuiven van personeel van functies.

[1:32:45] Uiteindelijk, dat creëert extra capaciteit.

[1:32:50] Doorschuivens van personeels, ander personeel inzetten voor andere taken en taakdifferentiatie doen.

[1:32:58] Andere bezetting doen.

[1:33:00] In plaats van de vaste bezetging je bezetning proberen te verdunnen.

[1:33:07] Dus één persoon laten verzorgen voor meer kamers.

[1:33:11] Dat is allemaal gedaan.

[1:33:13] Er zijn allemaal de grenzen voor opgezocht.

[1:33:17] Uiteindelijk loop je ergens altijd tegen een grens aan.

[1:33:20] Je kunt daar niet mee doorgaan.

[1:33:22] Op een bepaald moment zak je echt door het ijs als het gaat over...

[1:33:28] De kwaliteit van zorg die je nog levert.

[1:33:31] En daarmee ook de kansen die iemand biedt om te genezen, om te herstellen.

[1:33:35] Maar als één voorbeeld van de manier waarop er ook over gedacht is.

[1:33:40] In al die acute beweging van die eerste golf is er door VWS geïnitieerd... nog een apart team van mensen geweest die nagedacht hebben over... als je nou uiteindelijk niets anders meer hebt dan, ik maak het maar even heel plat... een bed, een infuus, een beademingsapparaat...

[1:34:04] En een monitor en iemand die daar nog bij langs kan lopen.

[1:34:09] En het biedt de mogelijkheid toch nog aan een patiënt die je anders niets te bieden hebt om te redden.

[1:34:14] Kan zoiets dan?

[1:34:15] En zijn die faciliteiten er dan?

[1:34:17] Ik denk dat er, ik weet het zeker, de rapportage zit in uw archieven.

[1:34:20] Dat is genoemd de corona acute beademingsunit.

[1:34:25] Een KABU, alles korten we direct af.

[1:34:28] Dus dat werd de KABu.

[1:34:29] Die hebben we gelukkig nooit nodig gehad.

[1:34:31] Maar het gaf wel in antwoord op uw vraag enig idee over wat we allemaal geprobeerd en gedaan hebben.

[1:34:39] Dit, ik noem nou universitaire studenten extra beademingsapparaten laten maken.

[1:34:49] Dat zijn ook met hulp van zeer...

[1:34:53] betrokken en bevlogen ondernemers zijn er allerlei berekeningen gemaakt van wat als je alle coronapatiënten van Nederland in een beperkt aantal gecentraliseerde faciliteiten bij elkaar brengt.

[1:35:05] Een beetje een analogie van die beelden uit Wuhan.

[1:35:08] Daarvan bleek dat dat, en dan kom ik terug bij uw vraag, dat dat eigenlijk qua inzet van personeel helemaal niks uitmaakte en dat de beperkende factor personeel was en niet de faciliteit.

[1:35:18] En de instroom van die coronapatiënten, zeker in die pieken, die hadden ook effect op de uitgestelde zorg.

[1:35:26] Was daar voldoende oog voor?

[1:35:28] Er was veel oogvoor.

[1:35:31] Veel of voldoe?

[1:35:38] Ik zou ze allebei niet noemen.

[1:35:42] Er was veel oog voor.

[1:35:44] U mag hier kwalificatie geven, juist om te reflecteren en ook vooruit te kijken.

[1:35:53] Als u me toestaat, doe ik het toch even in mijn eigen bewoordingen.

[1:35:57] Hadden wij nadrukkelijk in het vizier wat de impact was voor...

[1:36:04] Andere patiënten die zorg nodig hadden.

[1:36:07] Dan was het antwoord volmondig ja.

[1:36:11] Dat hadden we in kwalificatie, dat hadden wir in getallen.

[1:36:15] Dat kwam op allerlei manieren in vele overleggen terug.

[1:36:19] Dat was ook precies de reden dat wij dat LCPS inzetten en die capaciteiten om te proberen om de reguliere zorg zo maximaal mogelijk te continueren.

[1:36:30] Als ik even de vergelijking mag maken.

[1:36:32] Met de situatie in Engeland.

[1:36:34] Daar hebben ze een andere benadering gekozen.

[1:36:37] En daar hebben ze destijds gezegd...

[1:36:40] Wij schalen gewoon bepaalde grote onderdelen van onze zorg langdurig uit.

[1:36:46] Vele maanden lang, ik zeg in mijn herinnering zonder dat ik dat opnieuw gelezen heb.

[1:36:50] Maar acht maandenlang geen transplantaties gedaan.

[1:36:54] Geen transplantatie.

[1:36:57] Dus voor een patiënt met leverfalen of in ieder geval geen transplantatie.

[1:37:01] Die hebben allerlei andere programma's afgeschaald.

[1:37:04] En als je in Engeland uiteindelijk keek naar de achtergestelde zorg na twee jaar corona.

[1:37:09] Dan zat dat narrato van de bevolking op een niveau acht keer hoger dan in Nederland.

[1:37:15] Betekent dat daarmee dat wij het goed hebben gedaan?

[1:37:19] Nee.

[1:37:20] En ik heb vaak in de verschillende rollen gezegd... let op, want anders zou het zo kunnen zijn... dat we op de lange termijn ooit tot de conclusie komen... dat de schade en ook de sterfte die we hebben... door het afschalen van allerlei vormen van zorg... groter is dan de impact die we hadden voor coronapatiënten.

[1:37:44] Het RIVM heeft dat ook berekend.

[1:37:45] Zij kwamen tot de conclusie dat dit 320.000 gezonde levensjaren ten gevolge heeft.

[1:37:53] Hoe vond die weging plaats?

[1:37:55] Die korte termijn gevolgen van de acute zorg en die lange termijn van de uitgestelde zorg?

[1:38:01] Ja, wat we daarvoor deden was...

[1:38:06] Ik noemde al, dat ga ik niet herhalen, maar alles wat we deden op capaciteit.

[1:38:09] En dus ook op spreiding en dus ook het overleg van kun je eigenlijk overal proberen om te continueren.

[1:38:16] Wat we ook deden, wat in de zorg in Nederland voor corona zeker niet gebruikelijk was... was voor de urgente zorg zo nodig patiënten en eventueel ook artsen...

[1:38:28] naar andere centra uit te laten werken en dat actief te bemiddelen.

[1:38:32] Wat we daarbij deden, met veel complimenten voor met name de federatie van medisch specialisten, uitgebreid echt per vakgebied gekeken heeft naar welke termijnen kunnen we daaraan koppelen.

[1:38:45] Zodat je ook daar kan zeggen, hanteren wij wel op alle niveaus dezelfde urgentiegraad?

[1:38:51] En om maar even bijvoorbeeld een onderwerp toe te lichten en even een illustratie te geven van zo'n discussie.

[1:38:59] Als u en ik hier in eerste discussie doen, dan zeggen we bijvoorbeeld iemand die gediagnosticeerd is met kanker en een operatie moet ondergaan.

[1:39:08] Dat moet binnen zes weken.

[1:39:10] Oké.

[1:39:12] Maar tot welk niveau?

[1:39:13] Als je diezelfde OK ook nodig hebt voor iemand die een nieuwe heup moet krijgen... dan zou je... Sommige mensen misschien kunnen zeggen... ja, maar dat maakt niet uit of dat nou na twaalf maanden of achttien maanden is...

[1:39:33] Maar een discussie in een federatie met medisch specialisten, orthopeden en revalidatieartsen en anderen heel duidelijk kunnen laten zien wat de impact is als je langdurig iemand immobiel laat zijn omdat hij of zij niet kan lopen en wacht op die nieuwe heup.

[1:39:49] Ook dat betekent echt op een gegeven moment niet alleen kwaliteit van leven, maar vertaalt zich ook in verloren levensjaren.

[1:39:57] Kan ik daaruit opmaken dat die weging dan ook verandert en maakt dat de pandemie langer duurt?

[1:40:00] Ja.

[1:40:01] Absoluut.

[1:40:02] En naarmate die lange duurt, wordt meer duik.

[1:40:05] In de eerste instantie kun je je gek genoeg even veroorloven... om corona te doen.

[1:40:13] En alleen dat wat echt heel urgent is.

[1:40:16] Wat nu moet.

[1:40:18] Die patiënt met lever falen.

[1:40:20] De ernstige traumapatiënt.

[1:40:23] Maar op de lange termijn moet je...

[1:40:26] Je kunt je niet veroorloven en moet je dus ook aandacht hebben voor al die mensen waarvan je zegt, nou als het iets langer dan 6 weken duurt is het niet zo erg.

[1:40:33] Nu krijgen we urgentiegraden, we houden van klassificaties.

[1:40:39] Een U1 tot en met 5.

[1:40:43] Maar op een bepaald moment moet je dat echt doen, want anders heeft iemand daar blijvende gezondheidsschade van.

[1:40:50] Dank ook voor die toelichting.

[1:40:52] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[1:40:56] Eén aanvullende vraag.

[1:40:58] Ook naar aanleiding wat u net zei over uitgestelde zorg.

[1:41:04] En het antwoord wat u gaf op de vraag van mijn collega over eerder ingrijpen.

[1:41:09] In uw andere openbare uitingen heeft u wel iets gezegd over dat eerdering grijpen?

[1:41:15] En als je eerder in grijpt, dan kan dat ook gevolgen hebben op... Nou ja...

[1:41:25] De besmettingen, et cetera.

[1:41:29] En ik zou u graag willen vragen om daar nog even op in te gaan.

[1:41:33] Ook gelet op het feit dat het ERIVM daar geen onderzoek naar heeft gedaan.

[1:41:37] Wat het eerder ingrijpen had betekend.

[1:41:39] Dus ik zou graag daar uw mening over willen weten.

[1:41:46] Ik heb onder andere specifiek een vraag voor een item van nieuwsuur.

[1:41:55] Een aantal maanden geleden was de hele voor de hand liggende vraag.

[1:42:00] Als je nou een dag eerder ingrijpt, ik doe het even in mijn woorden, ik weet exact de letterlijke vraag niet meer.

[1:42:06] Maar als je een dag of twee dagen eerder of op enig moment eerder eingrijpt.

[1:42:09] Doet dat dan wat op het aantal besmettingen?

[1:42:11] En het antwoord daarop is ontzettend eenvoudig.

[1:42:17] Ja, als je eerder ingrijpt, dan gaat het aantal besmettingen ook eerder naar beneden.

[1:42:21] Het doel van het ingrijpen is dat je die exponentiële stijging van het aantal besmetingen ombaakt.

[1:42:30] En hoe eerder je dat doet... Een brugklasleerling kan het gewoon tekenen in een grafiekje en uitrekken.

[1:42:35] Hoe eerder dat doet.

[1:42:37] hoe lager de piek wordt.

[1:42:39] En als de pieklager wordt in het aantal besmettingen... dan wordt die uiteindelijk ook lager in het... aantal ziekenhuisopnames.

[1:42:44] En wordt die ook liger in het ... aantal sterfgevallen.

[1:42:47] Met een nadrukkelijke opmerking.

[1:42:49] Ook dat heb ik toen wel gedaan.

[1:42:51] In die golf, in die periode.

[1:42:54] Dat betekent, het zegt niks over het totale beloop van een coronapandemie.

[1:43:00] Maar nogmaals, is er dan op tijd ingegrepen?

[1:43:06] Ik wil graag mijn antwoord herhalen.

[1:43:10] Dat meen ik ook echt.

[1:43:14] Het ingrijpen heeft ertoe geleid.

[1:43:18] precies tijdig gebeurd en het heeft ertoe geleid dat een fase drie, ik blijf dan maar even met dezelfde definitie voor code zwart, in Nederland niet opgetreden is.

[1:43:28] Niet in de eerste golf.

[1:43:29] En daarna ook niet.

[1:43:32] We kunnen proberen om ons terug te vertalen naar die periode.

[1:43:39] Wat we denk ik doen alleen al met het delen van deze beelden en de

[1:43:50] was het ongelooflijk hectische periode waarbij er heel veel op elkaar volgde.

[1:43:54] Ook in even het weer inlezen moest ik het... U krijgt het aangekomen, ik moest het echt in data allemaal even weer uitschrijven.

[1:44:03] Dus er gebeurde ongelofelijk veel.

[1:44:05] En ik probeer me ook te verplaatsen in het...

[1:44:10] Het is niet aan mij, maar als ik me probeer te verplatsen... in de wijze waarop een kabinet...

[1:44:14] zich voor een enorm dilemma stelt van we gaan echt maatregelen treffen die zwaar zijn en die iedereen raken.

[1:44:24] Maar ze zijn nodig.

[1:44:26] En ze zijn eigenlijk nodig omdat we anders verwachten dat er iets gebeurt in de komende weken.

[1:44:33] Ja, ga eraan staan.

[1:44:34] En ben je dan in staat geweest achteraf om dat een dag eerder of twee dagen eerder te doen?

[1:44:39] Ik heb geen enkele aanreizend om te geloven dat dat kan.

[1:44:42] Alleen als de simpele vraag is hoeveel eerder je het doet.

[1:44:44] Iedere dag telt hier, is het antwoord ja.

[1:44:46] Ieder dag teld.

[1:44:48] En tot slot, u gaf net aan de behandelingen die uitgesteld zijn...

[1:44:56] Zijn er behandelingen uitgesteld?

[1:44:58] U noemde wel als voorbeeld net ook het diagnotiseren van patiënten die wel of geen kanker hadden.

[1:45:05] Maar zouden we bij een volgende pandemie...

[1:45:09] Kunt u bepaalde behandeling noemen die eigenlijk bij een vorige pandemie echt never en nooit uitgestelden zouden moeten worden?

[1:45:17] Nee, dat is te lastig.

[1:45:18] Iedere situatie zal weer anders zijn.

[1:45:21] Ik denk dat als we wel een les hieruit kunnen trekken, dan is het...

[1:45:26] En feitelijk is dat wel wat we gedaan hebben en wat ik denk heel relevant is.

[1:45:32] Monitor vanaf het allereerste begin wat je precies doet en ook wat dat betekent voor gewoon de reguliere zorg.

[1:45:41] En hou er gedachten mee.

[1:45:42] En ondertussen hebben we protocollen en andere dingen die we toen in mindere mate of niet hadden.

[1:45:49] besluit dan op een bepaald moment ook van wat er dan ook zou moeten.

[1:45:53] En ja, als ik... Dan vertaal ik me even naar u als u me toestaat.

[1:46:01] Ik heb op een gegeven moment de discussie gezien ook over...

[1:46:05] Dat kwam toen na aanleiding van KNMG en de Federatie van Medisch Specialisten rapportage... over hoe moeten wij omgaan met...

[1:46:14] een fase drie en patiëntenzorg en er veel discussie ontstaat, bijvoorbeeld een heel begrijpelijke over een leeftijdscriterium.

[1:46:21] Vanuit de zorg keken we daar op een andere manier naar.

[1:46:24] Het is een prachtige politieke discussie en ik begrijp hem helemaal, maar misschien moet je hem niet politiek maken en moet je niet politiek voeren, want in de zorgt staan die dingen in die in de zorgen gewoon begrijpend zijn.

[1:46:39] Wat zegt u daarmee?

[1:46:40] Nou, daarmee zeg ik dat bijvoorbeeld keuzes die er in zo'n protocol stonden.

[1:46:45] Als je echt met de rug tegen de muur staat, maak je dan als je één patiënt kunt behandelen en je hebt er twee of vijf.

[1:46:54] Maak je dann een keuze op basis van je inschatting of een patient ook daadwerkelijk kan overleven.

[1:46:59] Wat de kans is.

[1:47:01] En daar kan bijvoorbeeld leeftijd een rol spelen.

[1:47:03] Ja, die inschatning maakje dan.

[1:47:06] Dank u wel.

[1:47:07] Ik heb verder geen vragen.

[1:47:09] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullen?

[1:47:11] Die heb ik niet.

[1:47:12] Dank u.

[1:47:13] Dan stel ik voor dat we even gaan pauzeren.

[1:47:16] Ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:47:42] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[2:04:37] Ik heropen de vergadering.

[2:04:39] Aan de orde is een openbaar verwoord door de parlementaire enquête commissie Corona en ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[2:05:11] Als je me nou vraagt waarom ik mijn bril op heb voor mij, terwijl ik niks te lezen heb, weet ik het ook niet.

[2:05:15] Maar dat is een gewone vraag.

[2:05:16] In ieder geval welkom terug.

[2:05:20] We vervolgen het openbaar verhoor.

[2:05:22] Voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Mutteler het woord.

[2:05:27] Als u zich afvraagt waarom ik hier voor mij een doek heb, dat is omdat het lekt.

[2:05:34] Ik wil het graag met u hebben over het veranderend beleid nadat u zelf minister werd.

[2:05:41] Want op 10 januari 2022 wordt u minister van Volksgezondheid en dat is een nieuwe periode.

[2:05:48] Een belangrijke wijziging die u dan doorvoert is een verandering van de doelen van het coronabeleid.

[2:05:54] En wij hebben bij eerdere verhoren ook aangrijving.

[2:05:57] Er waren drie doelen aanvankelijk.

[2:06:00] Zicht houden op het virus, druk op de zorg verlagen, beschermen van kwetsbaren.

[2:06:05] En vanaf maart 2021 kwam ook het doel negatieve economische en maatschappelijke gevolgen beperken erbij.

[2:06:13] Toen u minister werd...

[2:06:16] vond er een verschuiving plaats van de doel.

[2:06:19] Er kwamen twee gelijkwaardige doelen.

[2:06:22] Het ene doel, sociaal, maatschappelijk en economische continuïteit en vitaliteit.

[2:06:27] En het andere doel is de toegankelijkheid van de gehele zorgkeet voor iedereen.

[2:06:32] En daar hoort onder andere een aantal subdoelen bij waaronder polarisatie tegengaan en leefstijl en preventie.

[2:06:40] Ik zou graag van u willen weten waarom u die doelen ging veranderen.

[2:06:45] Ja, dank.

[2:06:48] Toen ik minister werd... waren we ondertussen bijna twee jaar bezig met corona.

[2:06:52] En zaten we echt in een andere fase om allerlei redenen.

[2:06:55] We hebben het zojuist al met een aantal punten even over gehad.

[2:06:59] Dat betekende dat we in de loop der tijd...

[2:07:03] andere varianten van het virus hadden gekregen.

[2:07:07] Meer besmettelijk, maar in sommige gevallen ook minder ziekmakend.

[2:07:11] We zagen dat een aanzienlijk deel van de bevolking... een enige vorm van immuniteit had opgebouwd.

[2:07:19] Het zij door doorgemaakte infectie, het zij door vaccinatie, dan wel door beide.

[2:07:25] We wisten en begrepen ook veel meer over de precieze mate van ziekmakendheid... over hoe je dat optimaal moet behandelen.

[2:07:35] We hadden capaciteit en dingen goed ingeregeld.

[2:07:38] Maar we zagen ook dat de maatregelen en de langdurige periodes die we hadden gehad... van allerlei maat regelen in lockdowns... dat dat een echt grote sociaal-maatschappelijke impact had.

[2:07:50] Dat...

[2:07:51] Kinderen die langdurig niet naar school konden of jongeren die niet konden sporten of andere zaken.

[2:07:56] Dat dat hele grote impact had.

[2:07:57] En dat je wat dat betreft, ik heb het destijds als minister soms bij de pers ook wel eens een keer gezegd.

[2:08:04] Ook andere vormen, andere groepen van kwetsbaren.

[2:08:09] Ik heb het, als ik een vergelijking mag maken, de impact ook gezien.

[2:08:17] We hebben vier zoons.

[2:08:20] Er zijn twintigers, die waren toen student.

[2:08:23] Via hen kom je ook veel in contact met vrienden en vriendinnen.

[2:08:27] Als je daar de verhalen van hoorde... dan was ik af en toe echt onder de indruk bezorgd... over wat de impact voor hen was.

[2:08:37] Wat wilde u eigenlijk met die twee gelijkwaardige doelen uiteindelijk ook bereiken...

[2:08:44] Wat ik er mee wil, één wat ik aangeven zojuist is.

[2:08:48] We zaten in een andere fase en daarom was het ook mogelijk om de eerdere doelen gewoon opnieuw tegen het licht te houden.

[2:08:54] En met de doelen wilde ik bereiken dat, en dat sluit aan bij de discussie die we voor de onderbreking hadden.

[2:09:00] dat er echt aandacht was veel breder voor de impact, u zegt het in de doelen al, ook voor de sociaal-maatschappelijke gevolgen en economische gevolg.

[2:09:15] Mensen die hun baan kwijt waren of baanonzekerheid hadden.

[2:09:18] Mensen waar hun eigen bedrijf onder druk stond, etc.

[2:09:22] En ook voor al die groepen mensen die zorg nodig hadden... wat niet gerelateerd was aan corona, maar voor iets anders wat we benoemden.

[2:09:31] Dus door echt te zeggen, dit stellen we ons nu ter doel...

[2:09:34] richt je je nog steeds op het beleid en het managen van een pandemie, op het focus op kwetsbaren.

[2:09:42] Maar gaven we ook veel meer mogelijkheid bijvoorbeeld aan allerlei partijen om zelf te kiezen in een maatregelenladder voor de maat regelen die voor hun specifieke setting het meest toepasselijk was in plaats van generiek iets te doen.

[2:09:57] En daarmee echt na te streven dat wij de maatschappij zo veilig mogelijk maar ook zo vlot mogelijk kunnen openen.

[2:10:04] Kunt u dat nader toelichten, die keuze?

[2:10:06] Want ik wil gewoon begrijpen hoe uiteindelijk door die wijziging van de doelen... ook andere keuzes werden gemaakt voor het beleid.

[2:10:13] En u had net de ladder.

[2:10:14] Ja, nou ja, de ladder... Die onderdelen waren van sectorplannen.

[2:10:22] Daar zijn we tijd mee bezig geweest.

[2:10:23] Uiteindlijk ziet u dat terug in een Kamerbrief van september 2022.

[2:10:28] Maar ook voor die tijd, in gesprekken met uw Kamer...

[2:10:32] Maar ook op alle andere plekken zijn we er al lang mee bezig geweest.

[2:10:34] Ook met alle sectoren spreken.

[2:10:35] Partijen die heel begrijpelijk en ik vond het ook heel terecht zeiden.

[2:10:40] Ook voor ons geld, wij zijn hier ondertussen al twee jaar mee bezigheden.

[2:10:43] Wij hebben echt een idee hoe wij ons bedrijf, ons kantoor, onze sportvereniging, onze school.

[2:10:50] Onze, vult u maar in.

[2:10:52] veilig kunnen openen en dat kunnen bieden... wat er voor onze studenten en onze medewerkers et cetera nodig is... maar ook voor de continuïteit van ons bedrijf.

[2:11:00] En ja, wij kunnen dat doen als ministerie en als RIVM... ons een soort profiel geeft van de druk, de dreiging... of welke woord je maar wil gebruiken... het aantal besmettingen en andere zaken...

[2:11:16] Dan kunnen wij naar raad door daarvan onze maatregelen wel inschouwen.

[2:11:20] Maar geef ons dan veel meer vrijheid.

[2:11:22] Dat was zo'n keuze.

[2:11:23] Zegt u daarmee dat de keuzes dus wel wijzigden door de gelijkwaardige doelen?

[2:11:32] Ja, en u ziet dat terug in het aangepaste beleid wat we als kabinet namen.

[2:11:38] Om in een versneld tempo in die periode van begin januari tot medio maart...

[2:11:47] ...stappen te nemen om de maatschappij weer te openen en om te versoepelen.

[2:11:52] Scholen weer open, sporten faciliteren en mogelijk maken, et cetera.

[2:11:57] De impact van de maatregelen, die waren bekend.

[2:12:02] De effect die het heeft op schoolgaande kinderen, wat de onderwijssluiting doet.

[2:12:08] We hebben hier ook de kinderombudsvrouw gehad, die daar meerdere malen voor aandacht heeft gevraagd.

[2:12:13] De heer Putters vanuit de SCP heeft aandacht gevraagd voor de polarisatie die kan toenemen als het heel lang duurt.

[2:12:22] Dus mijn vraag is, had die verschuiving in die doelen, die gelijkwaardigheid die u belangrijk vond en ook voorstelde, niet eerder kunnen plaatsvinden?

[2:12:34] Dat is echt een vraag die u moet stellen aan de ministers van hun kabinet daarvoor.

[2:12:44] En u hebt ze allemaal gesproken.

[2:12:47] Ik zat toen in een andere rol in die periode daarvoor en moest me dus ook met andere dingen bezighouden.

[2:12:55] Op het moment dat ik minister was, was dit de situatie zoals ik hem zojuist schetste.

[2:12:59] En was er echt een moment om doelen bij te stellen en ook een maatschappij in snelle stappen weer te openen.

[2:13:08] En uit die lockdown te gaan waar we op dat moment in zaten.

[2:13:12] Maar vindt u het lastig om de vraag te beantwoorden?

[2:13:18] Het had ook zo kunnen zijn dat u een jaar eerder minister werd.

[2:13:24] En wij weten uit eerdere verhoren dat het begon als een gezondheidscrisis, maar dat men, ook de getuigen die hier waren, zagen dat het een maatschappelijke crisis werd, een economische crisis, een leefomgevingscrisis.

[2:13:38] Vandaar ook de vraag, had die verschuiving...

[2:13:43] niet eerder kunnen plaatsvinden in uw beleving.

[2:13:45] Ja, en ik begrijp de vraag... maar het is niet een vraag aan mij om echt te beantwoorden.

[2:13:52] Ik zat niet in die positie.

[2:13:53] Ik weet niet wat er anders gebeurd was.

[2:13:56] Als u het omdraait, opnieuw hypothetisch zou zeggen... stel dat ik in die periode van Hugo de Jonge minister was geweest... en Hugo de Jongen had mij opgevolgd begin 2022... was het beleid dan heel anders geweest.

[2:14:08] Ik heb geen enkele reden om te geloven dat het zo zou zijn.

[2:14:10] Ik weet alleen dat op het moment dat ik minister werd en dat wij aantraden van kabinet Rutte 4, en dat was natuurlijk niet iets wat ik deed, maar dat deden we als kabinet.

[2:14:21] Dat we gezamenlijk de discussie gevoerd hebben en gezegd hebben, dit is echt het moment, na al die signalen, om andere doelen te stellen en ook de aanpak anders te doen.

[2:14:33] Hoe werd daarop gereageerd door uw andere collega- en bewindspersonen?

[2:14:37] Nou, je kunt je voorstellen dat om te beginnen... iedereen ernaar uitkijkt dat je dit kunt doen.

[2:14:51] Mijn collega's van onderwijs en van sociale zaken, economische zaken... iedereen een voorstander is van de discussie.

[2:14:57] Natuurlijk ook met de terechte vraag, die is besproken...

[2:15:01] Kan het ook en is het ook veilig?

[2:15:05] Iedereen wil eigenlijk heel graag wegblijven bij de situatie... dat je op het ene moment versoepelt en dan twee weken later, drie weken... zegt, sorry, maar we hebben toch verkeerd ingeschat en het moet toch heel anders.

[2:15:22] Dus kun je zaken met honderd procent zekerheid voorspellen?

[2:15:26] Nee.

[2:15:26] Was ik ervan overtuigd op dat moment dat het veilig kon?

[2:15:29] Het antwoord was ja.

[2:15:30] En daar kreeg u iedereen in mee?

[2:15:32] Ja, met de begrijpelijke en valide vraag.

[2:15:35] En als ik andersom in een positie had gezeten... en iemand anders was minister van VWS geweest, had ik ook gevraagd.

[2:15:41] Ik ben absoluut een voorstander voor de koers.

[2:15:44] Maar laten we even de extra checkvraag.

[2:15:48] Kan het ook?

[2:15:48] Hoe zeker ben je?

[2:15:50] En ter illustratie, ik heb...

[2:15:53] We hadden toen de omikronvariant.

[2:15:58] We liepen, we hebben het zo net al even gehad... over de adviezen en de voorspellingen en de modellen... en ook de advies van het OMT.

[2:16:05] Ik heb in die eerste week dat ik minister was... op basis van deze input en voorafgaand aan bepaalde besluiten... heb ik telefonisch contact gehad met een aantal voormalige collega's.

[2:16:19] Ziekenhuisbestuurders...

[2:16:20] in een aantal omringende landen waar die omikronvariant op dat moment al wat verder voortgeschreden was.

[2:16:26] Met andere woorden, die meer en accurater, meer beeld hadden bij...

[2:16:31] Wat gebeurt er nou precies?

[2:16:33] Er waren voormalige collega's in Berlijn en Parijs en Londen.

[2:16:39] Ik heb ze alle drie gebeld.

[2:16:42] Ik kende ze natuurlijk uit mijn voriging.

[2:16:44] En gewoon gevraagd hoe is de situatie bij jullie?

[2:16:46] En hoe is het met die omikron variant?

[2:16:48] En gewoon het unanieme beeld wat ik terugkreeg was.

[2:16:51] Deze variant is echt minder ziekmakend.

[2:16:55] We zien minder ziekenhuisopnames.

[2:16:57] Ja, veel besmettingen.

[2:16:58] Maar veel minder mensen die daar ernstig ziek van worden.

[2:17:00] Ik begrijp dat die informatie u heeft geholpen om ook uw collega's achter die doelen te laten scharen.

[2:17:07] Want het was niet de enige wijziging.

[2:17:09] In de Kamerbrief van 8 februari 2022 spreekt u ook over de normalisering van het besluitvormingsproces.

[2:17:20] Kunt u dat nader toelichten wat u daarmee bedoelde?

[2:17:22] Zeker.

[2:17:23] Het sluit aan bij de discussies die u eerder met anderen ook gehad hebt.

[2:17:25] Het was heel evident dat...

[2:17:27] zoals gezegd, weer in een andere fase kwamen en dat daar ook bij past.

[2:17:32] Dat je gewoon uit een crisisstand komt en dat je besluiten neemt via de route die er voor een kabinet en ook in informatie naar een parlement gewoon...

[2:17:45] gebruikelijk is voor allerlei andere dingen.

[2:17:47] Dus dat betekende, het Catshuisoverleg was volgens mij al lange tijd niet meer een torentjesoverleg.

[2:17:53] Ook niet.

[2:17:54] Ik weet niet precies wanneer de laatste was, maar in ieder geval dat niet meer.

[2:17:56] Gewoon besluitvorming met de adviezen van een NCTV en een OMT.

[2:18:03] De modellen van het RIVM met een besluit vorming in de NCC en daarna in de ministerraad.

[2:18:08] Wat we enige tijd daarna, ook mede naar aanleiding van een debat met uw Kamer, een van de coronadebatten ook gedaan hebben, is dat we vervolgens de OMT-adviezen niet meer eerst als een concept en daar nog heen en weer met VWS, maar gewoon het advies van het OMT rechtstreeks naar VWS en in één keer door naar de Kamer.

[2:18:29] Er waren meerdere Kamerleden overigens, zoals we het hebben, over het normaliseren van het besluitvormingsproces.

[2:18:36] Via een motie daarnaar vroeger, een motietiele en heijing, riepen al op tot een ander beleid.

[2:18:44] Dat was al in januari 2022.

[2:18:46] Welke rol speelden deze moties bij wat u de normalisering van het besluitvormingproces noemt?

[2:18:52] Wat moties in alle zaken doen, is een hele nadrukkelijke vraag-opdracht aan de minister om hier werk van te maken.

[2:19:04] En die zijn dus opgevolgd?

[2:19:06] Ja, die zijn opgevoegd.

[2:19:07] Want even terug, u zei...

[2:19:09] Ik wil proberen ook voor reflectie, ook voor de toekomst te begrijpen hoe je dan het besluitvormingsproces zo normaal mogelijk moet maken.

[2:19:20] U zei dat het katshuisoverlicht, het torensoverlicht, dat was er al niet meer.

[2:19:24] Ik wil dat u iets meer invulling geeft om ervan te leren van hoe zo'n besluit vormingsprocess dan in een normale situatie...

[2:19:35] Ondanks de pandemie die nog voortduurt moet plaatsvinden.

[2:19:39] Zeker.

[2:19:43] En dan ga ik in mijn antwoord zoem ik even bewust uit en pak ik ook even de voorgaande rol erbij.

[2:19:50] Waar we zojuist bij stil hebben gestaan is de overgang van misschien een alarmering, enige signalen naar...

[2:20:00] vrij acute crisis.

[2:20:03] In hoeverre ben je van tevoren voorbereid en overkomt je dat?

[2:20:05] Dat vraagt om een hele snelle omschakeling naar een crisismanier van overleg, van communiceren, et cetera.

[2:20:13] Op het moment dat dat gebeurd is...

[2:20:16] Dat herkennen we ook op andere manieren.

[2:20:18] Ik blijf maar bij mijn eigen voorbeelden van de zorg.

[2:20:21] Dan is de omschakeling terug... hoewel iedereen natuurlijk zo snel mogelijk terug wil naar een normale situatie... blijkt heel vaak, in ieder geval ook vanuit een zorgsituatie... niet even gemakkelijk om op een bepaald moment ook heel duidelijk te zeggen...

[2:20:40] Is er nog steeds van alles aan de hand.

[2:20:43] Maar we gaan terug naar normaal.

[2:20:45] In termen van de besluitvorming, et cetera.

[2:20:48] Als illustratie over hoe dat gedaan is als bestuurder in het Erasmus MC.

[2:20:55] Ik noemde dat we daar een corona voorbereidingsteam hadden.

[2:20:59] Op het moment dat corona er kwam.

[2:21:02] Werd dat zoals in iedere zorginstelling.

[2:21:04] Het installeren en het oproepen van je crisisteam.

[2:21:07] Iets wat standaard is en wat bestaat.

[2:21:09] Wat je dan oproept.

[2:21:10] En ik heb in mei 2020, dus aan het eind van de eerste golf... bewust met alle collega's toen gezegd... en nu wordt het crisisteam afgeschaald.

[2:21:23] Klaar.

[2:21:24] En nu is het het coronabeleidsteam.

[2:21:26] Want we hebben een nieuw normaal.

[2:21:28] En dat betekent dat we op moeten houden binnen dat ziekenhuis... met in de crisismodus blijven.

[2:21:34] We moeten naar normaal...

[2:21:36] Hebben we het lang in crisisstand gelegen?

[2:21:38] Gezeten?

[2:21:40] De vergelijking die ik maak met een ziekenhuis is lastig te vertalen naar een landelijke situatie.

[2:21:47] En zeker naar een kabinetsituatie.

[2:21:50] Dus mijn voorbeeld wil absoluut niet impliceren dat we landelijk te lang in een crisisstand hebben gezeten.

[2:21:56] Wat ik ermee wil zeggen is de overstap, ieder moment dat je dat doet, is niet eenvoudig.

[2:22:03] We hebben hier ook de heer Schoof gehad en die gaf ook in zijn verhoor aan, en dat zagen we ook uit ons onderzoek, dat hij meerdere malen ook als hoogste ambtenaar had gepleit voor meer rust in het proces.

[2:22:15] Ik heb het gezien.

[2:22:17] En pas toen u kwam in 2022 lukte het wel.

[2:22:20] Ja.

[2:22:27] Met, en dat val ik in, herhaal ik wel met de opmerking dat we echt in een andere situatie ook zaten.

[2:22:32] En dat het ook evident was en dat alle collega's daar ook mee eens waren.

[2:22:39] Ook de ministers die eerder ook minister waren geweest in het kabinet daarvoor.

[2:22:44] Ja, dat we in een ander situatie zitten en dat die situatie vraagt om een ander aanpak en een ander besluitvormingstraject, etcetera.

[2:22:53] Ja.

[2:22:54] Als je het hebt over normalisering van het besluitvormingsproces, zien we ook uit ons onderzoek dat de Tweede Kamer na uw komst als minister bijvoorbeeld ook meteen het OMT-advies te zien krijgt.

[2:23:07] Dus nog voordat het naar de ministeriële raad of dat het daar wordt besproken.

[2:23:14] Waarom was dat in uw beleving nodig?

[2:23:16] Eén was het een heel duidelijk en vond ik terecht verzoek van de Kamer.

[2:23:23] Het verzoekt kwam mede voort uit de discussie over de vraag in hoeverre op de OMT-adviezen wel of niet gestuurd werd door een ministerie.

[2:23:33] Als dat een vraag is dan moet je zo snel mogelijk zorgen dat dat geen vraag meer is door gewoon door te sturen.

[2:23:41] En het kan zowel een Kamer als ook een ministerie en een kabinet gewoon helpen.

[2:23:50] Als ik maar even naar de toekomst kijk, dan sluit het aan bij de opmerking die ik zojuist op een andere manier had op het moment dat we het over modellering hadden.

[2:24:00] Je weet nooit of een toekomstige crisis het toelaat.

[2:24:03] Maar stel dat dat het geval zou zijn... en er is een vraag en een mogelijkheid om bijvoorbeeld ook modelleringen te doen... of andere oefeningen of wat dan ook.

[2:24:14] Het delen met een Kamer en het vroegtijdig delen... met een kamer kan gewoon echt helpen bij de besluitvorming.

[2:24:20] En lukte dat ook?

[2:24:21] Want ik begrijp dat u zegt van de Kamer... ook naar aanleiding van de discussie wel of niet sturen op het OMT vroeg...

[2:24:28] Om die concept OMT-adviezen eerder te krijgen.

[2:24:31] Hilpt dat ook in de discussies die u voerde?

[2:24:34] Overigens ook met de Tweede Kamer?

[2:24:36] Ja, ik heb het idee van wel.

[2:24:38] En waar bleek dat uit?

[2:24:42] Dat er duidelijkheid was van de Kamer en het kabinet... en de minister van VWS en het ministerie... hebben op hetzelfde moment ongeveer hetzelfd advies gekregen.

[2:24:55] This is it.

[2:24:59] Ondergaaf je dan de mogelijkheid eventueel dat daar nog... Of neem je daarmee de mogelijkheden weg om eventuele onduidelijkheden te corrigeren?

[2:25:08] Ja, die zit er dan niet meer in.

[2:25:10] Maar daar kun je dan zo nodig in een debat over spreken.

[2:25:14] Dat is een andere manier om dat te doen.

[2:25:16] En had die verandering in het besluitvormingsproces, misschien in zijn geheel, dat geldt voor die OMT-adviezen, maar ook het normaliseren van het besluitsvormingproces.

[2:25:27] Ook gevolgen voor de ruimte voor onder andere tegenspraak.

[2:25:32] Intern vanuit de collega's waar we het veelvuldig over hebben gehad met meerdere getuigen.

[2:25:38] Merkt u dat?

[2:25:40] Ik kan natuurlijk geen vergelijking maken met het kabinet daarvoor, Rutte 3.

[2:25:47] Ik ben minister geworden in Rutte 4.

[2:25:52] De gelegenheid tot vragen stellen was een discussie ruim schoots.

[2:25:57] Het enige wat ik eerder meegemaakt heb, maar dat was bij een aantal gelegenheden... ...tijdens Rutte3 was dat ik als LNAZ-voorzitter gevraagd werd om af en toe aan te sluiten bij een katshuisoverleg...

[2:26:11] Een aantal mensen, Jaap van Dissel, Diederik Gormers.

[2:26:16] Ik werd daar gevraagd voor onze inhoudelijke input.

[2:26:21] Daar was naar mijn idee uitgebreide discussie over tussen de verschillende kabinetslijden.

[2:26:27] En niet één sturing.

[2:26:30] Dit was met indruk alleen maar van een beperkt aantal katsehuishoverleggen.

[2:26:34] Vond u dat je integrale weging door deze verandering...

[2:26:39] anders werd gedaan.

[2:26:42] Ja, die werd daardoor anders.

[2:26:44] Omdat je bijvoorbeeld nadrukkelijk stelt... en dat is niet altijd even eenvoudig... maar nadrukkelijks stelt van luister... wij richten ons bijvoorbeeld op... sociaal, maatschappelijke en economische continuïteit.

[2:27:00] Wij richten uns ook op de zorg voor iedereen.

[2:27:04] Dat betekent dat je in je gesprekken... als ik maar even ga naar alleen maar mijn eigen portefeuille... van minister van VWS... dat je iets moet zeggen voor...

[2:27:13] Voor kwetsbaren, voor toegang tot vaccinatie, tot het inzicht geven.

[2:27:24] Waar staan we precies met het aantal besmettingen of de kans dat je besmet wordt?

[2:27:30] Maar ook meer aandacht moeten geven op, we reiken alle mogelijkheden aan om keuzes te maken die u zelf prefereert.

[2:27:38] Maar dan gaan we ook uit van een zekere eigen verantwoordelijkheid.

[2:27:41] In plaats van hele generieke maatregelen te treffen waarbij we iedereen in bescherming nemen.

[2:27:45] Maar daarmee sommige mensen eigenlijk ook juist heel erg raak.

[2:27:49] Zie jongeren.

[2:27:52] Ik geef alleen een inkleuring.

[2:28:00] Een van onze zoons was fanatieke wedstrijdroeier.

[2:28:04] Dat was echt zijn uitlaatklep.

[2:28:06] En die wordt op een gegeven moment in alle dingen...

[2:28:11] In de winter, buiten, met twee mensen in een boot... wordt hij nog van het water gehaald.

[2:28:16] Ja, het is heel begrijpelijk.

[2:28:18] Want het is een genenieke maatregel.

[2:28:19] En dit is de maat regel.

[2:28:20] Dus ik snap totaal de boa of de politieagent die zich van het water gehaald heeft.

[2:28:27] Maar raakt het het welzijn van jongeren?

[2:28:32] Dit is maar één voorbeeld van wat ik zelf zie.

[2:28:33] En er zijn veel ergere voorbeelden.

[2:28:35] Daar kunnen we de schouders over ophalen.

[2:28:37] En hij is het ook alweer vergeten.

[2:28:43] Dank u wel.

[2:28:44] Ik heb bij dit onderdeel geen andere vragen.

[2:28:51] Dan gaan we naar het volgende onderwerp.

[2:28:53] Ik wil het met u hebben en daar kunnen we mogelijk iets sneller doorheen over de communicatieaanpak van u als minister.

[2:29:02] Zoals mijn collega al aangaf, er kwamen twee doelen.

[2:29:04] Er was ook meer informatie beschikbaar omdat de crisis al bijna twee jaar duurde.

[2:29:10] En in diezelfde Kamerbrief waar we het zojuist over hadden, die van 8 februari 2022, kondigt u ook een nieuwe communicatie aanpak aan.

[2:29:18] U heeft het over tijdig, transparant met een passende toon en een passender vorm.

[2:29:24] Zo kondigt u die aanpak aan.

[2:29:27] Wat veranderde er?

[2:29:30] Het eerste, denk ik, voor veel mensen was...

[2:29:34] Het ging in uitstekend overleg met Mark Rutte.

[2:29:39] En het hele team was... Laten we inzetten op het veranderen van de wijze van presentatie van de persconferentie.

[2:29:53] Dat kwam van u of van de heer Rutte?

[2:29:56] In mijn herinnering kwam het voorstel van mij en omarmde hij dat volledig.

[2:30:03] Maar het kan ook anders zijn, maar dit was mijn hernering.

[2:30:06] Laten we het anders doen, laten we het er anders insteken.

[2:30:11] En daarbij in eerste instantie in ieder geval ook een paar beelden gebruiken.

[2:30:00] Het voorstel van mij en omarmde hij dat volledig.

[2:30:03] Maar het kan ook anders zijn, maar dit was mijn herinnering.

[2:30:06] Laten we het anders doen, laten we het er anders insteken.

[2:30:11] En daarbij in eerste instantie in ieder geval ook een paar beelden gebruiken.

[2:30:19] We kunnen zeggen, nou ja, een paar beelden.

[2:30:21] Maar de beelde hielpen om niet alleen maar iets te communiceren over dit zijn de maatregelen.

[2:30:28] Want er is zoveel dreigingsgraad of niveau.

[2:30:31] Maar ook iets te communiseren over...

[2:30:35] ...de onderliggende onzekerheden en de eventuele dilemma's... ...maar dan uiteindelijk wel te komen.

[2:30:41] En daarom kiezen we voor.

[2:30:44] Die beelden klinkt heel simpel.

[2:30:45] Ik dacht ook dat het heel simkel was.

[2:30:47] Maar het was nog een behoorlijke discussie om überhaupt bij zo'n persconferentie... ...de mogelijkheid te hebben om dan een plaatje te laten zien...

[2:30:59] Dat klinkt heel erg als de vroegere professor die een plaatje wil laten zien in het college gaat geven.

[2:31:03] Ik was me bewust van het risico.

[2:31:05] Maar uiteindelijk mochten we dan drie plaatjes laten zien.

[2:31:08] Dat was de keuze.

[2:31:11] Maar voor mij hielp dat om iets te laten zien, het is niet allemaal in beton gegoten.

[2:31:16] Er zitten ook onzekerheden in.

[2:31:18] Maar ik help u even met wat tonen van onze afweging als kabinet.

[2:31:21] En daarom kiezen we voor.

[2:31:23] En dit is wat we dan verwachten.

[2:31:24] En u zei laten we het anders doen, laten we it anders insteken.

[2:31:28] Wat kon er beter?

[2:31:31] Wat er beter kon overigens met die persconferenties...

[2:31:36] Dat was daarna echt in samenspraak met Mark Rutte.

[2:31:39] We zeggen op een gegeven moment...

[2:31:41] Ik laat het nu aan de minister van VWS om dat nu te doen, de volgende stap.

[2:31:47] Ook iets minder op alle details ingaan.

[2:31:50] Ik weet dat ik voor die eerste persconferentie, ik geloof iets van 80 bladzijden, enkele regelafstand...

[2:31:56] ...regels en dingen kregen om dan te memoreren zo nodig voor de pers te kunnen.

[2:32:02] Het was allemaal heel gedetailleerd.

[2:32:04] En dat betekende ook voor de communicatie, bijvoorbeeld als het gaat over besmettingen... ...over infecties en daarmee ook over risico's voor mensen die mensen zelf willen afwegen...

[2:32:17] Laten we niet enkel afgaan op zoveel besmettingen uit een besmetningsstaat.

[2:32:22] Laten wij het veel meer doen in wat we een thermometer genoemd hebben... waar je verschillende gegevens, die gewoon beschikbaar zijn, gebruikt.

[2:32:30] Dat waren natuurlijk de rioolwatermetingen, dat waren de GGD-teststraatgegevens.

[2:32:35] Dat was ook een Nivell infectieradar.

[2:32:40] Gegevens over ziekenhuis en andere zorgbezetting.

[2:32:46] En dat kun je vertalen meer naar, we hebben het een thermometer genoemd.

[2:32:50] Daar had ook een ander woord voor kunnen.

[2:32:52] Ik weet niet, dat heeft iemand verzonnen.

[2:32:54] Het gaf dan een beetje een idee van waar staan we eigenlijk.

[2:32:57] Misschien enigszins à la hoe soms bepaalde weersideeën ook worden weergegeven.

[2:33:02] Dus dat was een vorm van communicatie waar hopelijk...

[2:33:07] En hoe effectief, ik heb geen evaluatie gezien... maar je hopelijk een iets ander beeld geeft voor burgers... waarbij je op een gegeven moment zegt... nou, in deze situatie zijn dit mijn afwegingen.

[2:33:17] En de werkgever ook als een voorbeeld.

[2:33:19] Ook communicatie over en nadruk op... let wel, de maatregelen die we hadden... die hebben ook neveneffecten... die soms voor sommige mensen heel schadelijk zijn... en die we ook echt willen ondervangen en adresseren.

[2:33:32] U geeft aan een ander beelden voor burgers.

[2:33:34] Veranderde ook de toon van de persconferentie?

[2:33:37] Ja, dat is aan u zelf om te beoordelen.

[2:33:40] Dat weet ik niet.

[2:33:42] Dat kan.

[2:33:44] U stond daar.

[2:33:45] U bepaalt dan ook de toon.

[2:33:46] Dus toch nogmaals de vraag...

[2:33:48] Veranderde die toon?

[2:33:49] Welke toon koos u in de persconferentie?

[2:33:54] Eén ding noemde ik al.

[2:33:56] Ik koos een toon waarbij ik ook even in mijn inleidende praatje... tenminste iets kon laten zien...

[2:34:03] Wat in een beeld is, voor allerlei mensen kan dat helpen.

[2:34:08] En dan moet je het ook niet te complex maken, maar heel simpel.

[2:34:11] Heel simpel klinkt.

[2:34:14] Je moet het zo maken dat mensen niet afgeleid worden door de hoeveelheid informatie.

[2:34:19] Maar gewoon één beeld wat heel duidelijk iets toont waarvan je wilt dat het over het voetlicht komt.

[2:34:25] En een andere keuze die ik had was... laten we niet ingaan op al te gedetailleerde maatregelen... maar gewoon verwijzen naar een overheidswebsite...

[2:34:41] waar je zo nodig allemaal precies kunt nalezen, maar waar ik in een persconferentie niet op in wil gaan, gewoon omdat het veel te gedetailleerd wordt.

[2:34:48] Je moet zich voorstellen dat in de instructies die Mark Rutte en ik krijgen voor een pers conferentie, dat daar letterlijk gewoon de maatregelen in stonden.

[2:34:56] Ik vraag me niet waarom ik dit onthouden heb, maar het zal zijn vanwege de link met Rotterdam, maar dat er bijvoorbeeld aparte instructies in stond tot en met in het Zeemanshuis en in...

[2:35:07] De condolianceruimte van een crematorium.

[2:35:13] En dan werd je geacht om zo nodig op een vraag van de pers zo te kunnen beantwoorden.

[2:35:19] Dat gaan we niet doen.

[2:35:21] U schetste dat u meer beelden gebruikte.

[2:35:23] U geeft ook iets aan over de inhoud.

[2:35:25] Maar als het dan gaat om die toon, en dan paraverseer ik de heer Rutte even.

[2:35:28] Die noemde dat hij meer de liberale toon had.

[2:35:33] En die omschreef de heere De Jonge als meer de dominee.

[2:35:37] Hoe zou u uw eigen toon omscheiden?

[2:35:40] En dan vraagt u me niet om te kiezen tussen de twee.

[2:35:43] Ik weet niet wat...

[2:35:44] Nee, het gaat om uw toon.

[2:35:45] Ik was me bewust...

[2:35:47] De één ding waar ik absoluut weg wilde blijven en wat een valkuil was, was de toon van de professor.

[2:35:52] Hier is iemand die komt uit de zorg en die is hoogleraar geweest.

[2:35:58] Ook als je die beelden gebruikt hebt.

[2:36:00] Echt even over nagedacht.

[2:36:01] Laten we weg blijven.

[2:36:02] Bij hier is iemand die college gaat geven.

[2:36:04] Dat moeten we absoluut niet hebben.

[2:36:06] En als ik mijn halve indruk krijg.

[2:36:07] Dan houden we gelijk met die beeld op.

[2:36:09] Of dan doen we het op een andere manier.

[2:36:11] Dat was ook de vraag om feedback.

[2:36:14] Van ambtenaren.

[2:36:15] Van een politieke assistent.

[2:36:17] Komt het over?

[2:36:20] En welke kwalificatie dan?

[2:36:21] Ik weet zo snel niet een woord.

[2:36:24] Wat ik graag wilde...

[2:36:28] overbrengen, en dat weet je nog wel eens.

[2:36:32] We zitten in een andere fase.

[2:36:34] Het is ongelooflijk belangrijk dat we niet meer kijken naar alleen besmettingen.

[2:36:40] En klonk heel vreemd voor mij, twee jaar lang bezig geweest met ziekenhuisopnames.

[2:36:46] In de afgelopen 24 uur zijn er 237 patiënten met COVID-19 ziekenhuis.

[2:36:52] Dat was in die fase.

[2:36:53] Nu moeten we de weg en moet het veel breder gaan.

[2:36:56] De gelijkvaardigheid van die twee doelen waren.

[2:37:00] Had die nieuwe communicatieaanpak eerder moeten plaatsvinden?

[2:37:05] Dat weet ik echt niet.

[2:37:07] Dan ga ik uw rapport lezen, maar dat weet ik niet.

[2:37:11] Wat vindt u?

[2:37:13] Ja eerlijk gezegd vind ik daar eigenlijk helemaal niks over de mening.

[2:37:16] Ik vond gewoon dat op het moment dat ik aantrad als minister.

[2:37:25] Dat het tijd was om over te gaan.

[2:37:30] Maar dat was ook echt de tijd.

[2:37:32] Even in aansluiting op de vraag en terugkomt op de vragen van mevrouw Muttler.

[2:37:37] Als een andere hypothetische vraag zou zijn geweest.

[2:37:40] Ja, wat als je niet in januari maar in oktober was aangetreden.

[2:37:46] Ik weet het niet.

[2:37:47] Dan hadden we oplopende besmettingen en kwam die nieuwe variant.

[2:37:52] Ik denk dat de kans heel groot was dat ik hetzelfde gedaan zou hebben.

[2:37:56] als Hugo de Jonge toen.

[2:37:59] Maar op het moment dat ik aantrad was mij duidelijk van... het is een andere tijd, een ander moment.

[2:38:05] En ja, we moeten anders communiceren.

[2:38:09] Maar we moeten ook zorgen dat we zo snel mogelijk versoepelen.

[2:38:14] Tijdens de coronacrisis was er ook veel sprake van polarisatie.

[2:38:18] En naarmate de crisis langer duurde nam dat ook toe.

[2:38:20] Dus zeker ook toen u aantrat ten tijde van omikron...

[2:38:25] variant die rondging, was er veel sprake van polarisatie.

[2:38:29] Heeft volgens u de overheid in haar communicatie een bijdrage geleverd in die polarisaties?

[2:38:48] De besluiten van een overheid bijvoorbeeld voor lockdowns of voor een avondklok of wat anders raakt iedereen.

[2:38:57] En raakt iedereen op verschillende manieren.

[2:39:01] En voor sommige mensen, je zag het prachtig ook in dat inleidende filmpje... wat u laat zien voor zo'n verhoor.

[2:39:08] Voor sommige mens gaat dat niet ver genoeg en voor andere mensen is het veel te inperkend.

[2:39:15] En als dat in de eerste fase even zo is, dan begrijpt iedereen dat.

[2:39:19] En staan mensen ook te klappen voor de zorg, etc.

[2:39:21] En op het moment dat dat langer duurt...

[2:39:22] Dan wordt dat steeds lastiger.

[2:39:27] Omdat het echt ontzettend veel vraagt van mensen.

[2:39:30] Als we uw vraag iets anders vertalen.

[2:39:35] En als een overheid nou op allerlei momenten geen maatregelen genomen had.

[2:39:38] Ik denk dat dat dan ook heel veel polarisatie geweest was.

[2:39:41] En of dat nou meer of minder was.

[2:39:42] Ik durf het niet te zeggen.

[2:39:43] Maar hou er rekening mee dat het meer was geweest.

[2:39:46] Als je zegt, waar hecht ik aan?

[2:39:52] Want dat is wat ik gewoon kan beantwoorden.

[2:39:57] Dan zijn er in ieder geval twee punten in de communicatie die zo naar boven komen... waar ik wel heel duidelijk denk ik soms een wat andere lijn koos.

[2:40:07] De ene is dat er ontzettend vaak gezegd is... wij doen deze maatregelen voor de zorg.

[2:40:14] Ik zie uw jaaknik, maar u kent het wel.

[2:40:16] Wij doen dit voor de зorg.

[2:40:19] En daar was ik altijd ook als voorzitter van een LNAZ al vrij scherp op.

[2:40:25] We doen dit niet voor de zorgen.

[2:40:27] Ik heb vaak gezegd, in de zorg is het altijd druk.

[2:40:34] Dus of er nou een coronapatiënt op de spoedhuis in de hulp ligt... of er is een andere patiënt, of op de OK, of de IC... Voor de zurg moet je dit niet doen.

[2:40:43] Waar je het voor doet, als je het doet... is dat je zorgt dat je gewoon onze basisgarantie overeind houdt.

[2:40:52] Dat als je al wat overkomt, wat het ook is...

[2:40:55] als je zwanger bent en je moet bevallen, als je van je fiets valt... als je gediagnosticeerd wordt met kanker... dat er dan ter plekke en op dat moment ook zorg voor jou beschikbaar is.

[2:41:07] Dus je doet het voor elkaar.

[2:41:08] Dat was één punt waar ik echt iedere keer op aansloeg.

[2:41:13] Niet we doen dit voor de zorg, maar we doen het voor onszelf, voor elkaar... En de tweede, en dan ben ik hem even kwijt... maar dat was ten aanzien van de discussie...

[2:41:25] En heel begrijpelijk.

[2:41:27] En die weet ook in de polarisatie soms wel vaccineren.

[2:41:30] Telkens weer herhalen.

[2:41:33] Ik vind dat ik als minister en dat wij als ministerie moeten zorgen dat iedereen toegang heeft tot optimale informatie.

[2:41:43] En daarmee zelf een afweging kan maken.

[2:41:45] En zelf een besluit kan maken met wel de nadrukkelijke advies van een minister.

[2:41:50] Als u het mij vraagt, dan ik laat mezelf vaccineren.

[2:41:56] En dat is ook het advies wat ik aan iedereen geef die daarom vraagt.

[2:41:59] Maar het is wel je eigen keuze.

[2:42:02] Let wel, er zijn in de zorg, en dat is natuurlijk het perspectief, maar ontzettend weinig momenten waarop iemand gedwongen wordt of onder sterke druk gedwogen wordt om een bepaalde

[2:42:21] ...behandeling te ondergaan.

[2:42:23] Je maakt je eigen keuze.

[2:42:25] En wat je keuzen ook is... ...het is jouw keuzie en het maakt... ...je niet tot betere of mindere... ...burger, collega... ...familielid, et cetera.

[2:42:36] Maar mijn advies is... Laat je vaccineren en dit is de informatie... ...en de reden waarom ik het zeg.

[2:42:42] U geeft aan, het is jou eigen... ...keuze, u geeft ook aan welke keuzy... ...u zou maken.

[2:42:47] Er waren... ...veel corona-sceptici...

[2:42:51] Hoe keek u naar die groep?

[2:42:56] Ja, kijk, ik keek naar diegroep in de zin van je krijgt in een korte tijd, of je dat nou wil of niet, je moet echt jezelf compleet afsluiten.

[2:43:14] Wil je niet overladen worden met informatie over corona?

[2:43:20] Het maakt niet uit.

[2:43:21] Maar als je de krant niet wil lezen... of je nieuws hebt niet lezen, dan hoor je het op de radio.

[2:43:28] En als je die uitschakkelt, dan hoort je nog wel je collega's erover.

[2:43:30] Je wordt overladen door corona.

[2:43:33] En as je daarmee overladend wordt, dan word je ook beelden.

[2:43:37] Dan krijg je ook input van mensen die zeggen... ik heb gehoord dat, ik word gelezen dat.

[2:43:42] En dat betekent ook dat je eigenlijk gewoon min of meer gedwongen wordt...

[2:43:47] om jezelf een mening te vormen.

[2:43:51] En die meningen kunnen afhankelijk van de input die je krijgt... ook verschillende kanten uitgaan.

[2:43:58] Dat hoort er allemaal bij.

[2:44:00] Dus dat sommige mensen sceptisch waren en zeiden... ik vul het maar even voor mezelf in, u zegt het niet... maar het is niet meer dan een griepje of het is...

[2:44:12] Ik begrijp wel waar dat vandaan komt, ja.

[2:44:14] En heeft de nieuwe communicatieaanpak, waar u voor koos toen uw minister werd, ervoor gezorgd dat juist die groep zich meer bij het beleid betrokken voelde?

[2:44:27] Dat waag ik te betwijfelen.

[2:44:29] Dat weet ik niet.

[2:44:31] Maar dat wil niet zeggen dat ook als je twijfelt aan de impact van kunnen we een groep bereiken, dat je nog steeds overtuigd kunt zijn van de zinvolheid om het op deze manier te doen.

[2:44:45] En opnieuw klinkt het een beetje gek, maar ik ben natuurlijk heel erg lang ook gewoon in de directe patiëntenzorg gewerkt.

[2:44:56] Het zegt iets over mijn leeftijd, maar al heel erg long.

[2:44:59] En dat voor iedere verpleegkundige en iedere dokter weet dat...

[2:45:06] met patiënten en met familie communicatie doet en adviezen geeft en uitleg doet.

[2:45:15] En mensen uiteindelijk gewoon hun eigen afweging ook maken.

[2:45:18] Dat ook moeten maken.

[2:45:18] En dat dat ook het mooie van het vak is.

[2:45:24] Ik maak het maar echt tot dat is ook wat het is.

[2:45:28] We zijn allemaal verschillend en we hebben allemaal onze eigen achtergrond en onze eigen omgeving.

[2:45:33] En waar je mee kunt helpen als zorgprofessionel, voorzorgbestuurder en ook als minister is te zorgen dat mensen goed geïnformeerd worden.

[2:45:42] En ze helpen bij hun keuzes en vragen beantwoorden.

[2:45:44] En dan moet je het zelf doen.

[2:45:45] En of het dan helpt als je na twee jaar corona wat andere aanpak kiest in een persconferentie, dat draag ik te betwijfelen.

[2:45:56] Maar heeft het dan zin om te zeggen, nou dan doe ik het maar niet?

[2:45:59] Nee.

[2:46:00] Helder.

[2:46:01] Collega Mutler, heeft u nog aanvullingen?

[2:46:03] Nee, die heb ik niet op dit onderwerp.

[2:46:05] Ik even min.

[2:46:06] Dank.

[2:46:07] Dan kan collega Mutliver door naar het volgende onderwerpen.

[2:46:11] Ja, we hebben bij meerdere getuigen het onderwerp post-COVID even geadresseerd.

[2:46:17] En ik wil er heel expliciet ook bij u hierop stilstaan en daar een aantal vragen over stellen.

[2:46:24] Want in uw tijd als minister is al enige tijd duidelijk dat sommige mensen langdurige klachten overhouden aan een coronabesmetting.

[2:46:33] Zo zien we ook, sowieso dat de Kamer daar aandacht voor vraagt in juli 2021.

[2:46:40] Die vraagt om een centraal registratiepunt.

[2:46:43] We zien een petitie van de patiëntenorganisatie Long Covid Nederland, ook in 2021.

[2:46:48] En we zien zelfs een document van minister Ark destijds om ook dit te bespreken met de overige bewindspersonen.

[2:46:58] Maar er wordt geen besluit genomen.

[2:47:01] U treedt aan als minister en ik wil van u graag weten in hoever u uw rekening hield bij de versoepelingen van de coronamaatregelen met post-covid.

[2:47:11] Ja, dank.

[2:47:14] Het was inderdaad, dat zegt u terecht, het was ondertussen duidelijk dat dit...

[2:47:18] ...dat dit een ernstige consequentie kon zijn van corona.

[2:47:23] Dat sommige mensen tot op de dag van vandaag er zeer ernstig ziek van zijn... ...met een enorme impact heeft voor hun en voor hun naaste familieleden.

[2:47:29] Er waren de eerste onderzoeken ook die lieten zien dat dit echt wel met een relatief frequent kon optreden.

[2:47:37] Onder andere lifelinesonderzoek uit Groningen van het UMCG.

[2:47:42] Wat overigens, als je de vergelijking maakt, ook meneer, dat niet een complete verrassing was.

[2:47:50] Want we wisten ook van voor corona dat het voor kan komen dat mensen na een infectieziekte langdurige klachten overhouden.

[2:48:00] Of chronische vermoeidheid of andere klachten.

[2:48:03] Als ik kijk naar mijn eigen vroegere vakgebied, heb ik ontzettend veel te maken gehad.

[2:48:08] En iedere maagdarmeleverarts heeft veel te make met patiënten met een prikkelbaar darmsyndroom.

[2:48:14] Wat er gewoon echt invaliderend kan zijn en mensen lang last van kunnen hebben.

[2:48:17] En een deel van die klachten ontstaan na een infectieziekte.

[2:48:21] Na wat in de volksmond heet een buikgriep.

[2:48:24] Dus dit soort postinfectieuze langdurige ziektebeelden was bekend.

[2:48:28] Was bekend dat het ook bij COVID echt frequent kan optreden.

[2:48:32] En als je dan komt bij de versoepeling.

[2:48:34] Ja, op het moment dat je versoepelt weet je dat je bij een zeer besmettelijk virus met een hoge beginnende infectiedruk.

[2:48:43] Als je versoept en het aantal besmettingen in de populatie is heel erg laag.

[2:48:49] dan doet de versoepeling ook in ieder geval in eerste instantie niet zoveel.

[2:48:52] Maar als je al vrij hoog zit... als je praat over, ik weet de precieze getallen van toen niet meer... maar we hebben 30.000 besmettingen per dag in de GGD-teststraat... dan weet je, als je versoepelt, gaat dat fors omhoog.

[2:49:04] Ik heb bij een eerste of tweede persconferentie op een vraag van de pers gezegd... ik hou er rekening mee dat het aantal zal stijgen tot boven de 80.000 per dag.

[2:49:13] En hoe ga je daarmee?

[2:49:14] En we hebben boven door 100.000 par dag gehad.

[2:49:16] Dus je weet dat dat gebeurt.

[2:49:19] En dat betekent ook dat je weet dat een deel van mensen daar ernstig ziek van wordt... en een deem van de mensen daar langdurige klachten van overhoudt.

[2:49:25] Tegelijkertijd, juist in die afweging... en het klinkt heel contra-intuïtief, wat ik nu ga zeggen... we wisten ook al, althans wel de aanwijzing... wisten is te sterk, maar wel de ànwijzing.

[2:49:37] We wisten dat een goede immuunstatus...

[2:49:42] onder andere door vaccinatie of door eerder besmetting... dat dat beschermend was tegen ernstige ziekten.

[2:49:48] En er waren sterke aanwijzingen dat het ook beschermende was... tegen de kans op post-covid.

[2:49:54] Dat was relevant.

[2:49:57] We wisten ook dat zo'n immuunstatus bij corona... na je bijvoorbeeld vaccinatie in de tijd weer vrij snel afneemt.

[2:50:07] En dan denk je aan een periode van bijvoorbeeld twee, drie maanden...

[2:50:11] En we hadden juist op dat moment een virusvariant die minder ziekmakend was.

[2:50:19] En we hatten een vaccinatieronde.

[2:50:23] Er waren net in de weken ervoor meer dan 7 miljoen boostervaccinaties gedaan.

[2:50:31] Waarvan pal in de week ervoor 1,9 miljoenen.

[2:50:34] Het hoogste wat de GGD tot dan ooit gedaan had.

[2:50:37] Dus ik wist...

[2:50:39] De immuunstatus nu is heel goed.

[2:50:42] Ja, we zullen veel besmettingen krijgen.

[2:50:44] Maar als je een slecht Nederlands window of opportunity hebt... waarbij zoveel mogelijk mensen beschermd zijn tegen ernstige en langdurige gevolgen... dan is het nu.

[2:50:54] Dan moet je niet een maand, twee maanden wachten.

[2:50:58] En tel daarbij op dat als je wel zo lang wacht... dat we ook al wisten van de twee jaar daarvoor... het is niet zo dat je bijvoorbeeld...

[2:51:08] Nou, 1 april de ziekte over is.

[2:51:14] En dat dan de hele zomer...

[2:51:15] Nee, dat gaat gewoon door.

[2:51:16] Dus als je je maatregelen vasthoudt... dan krijg je op dat moment een lagere piek.

[2:51:22] In die window of opportunity.

[2:51:24] Maar je duwt het aantal besmettingen juist heel erg voor je uit.

[2:51:27] Dus vroeg of laat is er nog steeds een forse kans dat mensen besmet raken.

[2:51:31] Met andere woorden, ja, er is heel sterk rekening mee gehouden.

[2:51:35] En hoe contra-intuitief het ook klinkt, de redenatie was en de aanname was, op redelijke gronden kan ik het bewijs niet, juist als we nu versoepelen, wordt uiteindelijk het aantal mensen wat hier met langdurige klachten doorgetroffen wordt, lager dan wanneer we het uitstellen.

[2:51:51] U zei net eigenlijk ook dat jullie sterke aanwijzingen hadden dat je beschermd was als je gevaccineerd was.

[2:52:01] Ja, dus de kans is niet nul, maar minder.

[2:52:04] Had je dan dus ook in uw beeld eerder moeten beginnen met die boostercampagnes waar je het net over had?

[2:52:11] Nou, opnieuw, dat ligt dan juist heel precair.

[2:52:17] Want die boostercampagne moet je ook opnieuwen... omdat het effect daarvan maar beperkt was... snapte ik heel goed de overwegingen die ik aanhoorde van een kabinet en van VWS.

[2:52:30] Wat is nou precies de meest optimale timing?

[2:52:33] En de overwegingen in de advisering van een gezondheidsgraad.

[2:52:37] Als je het vroeg doet, dan...

[2:52:41] voorkom je misschien de eerste oplopen... maar het beschermendeffect van dat vaccin neemt na tijd ook weer af.

[2:52:49] Dus hoe kom je nou optimaal een langere periode door?

[2:52:55] En dan moet je kiezen voor een zo optimaam mogelijk moment... maar dan moet de GGD's eigenlijk de vrij onmogelijke taak geven... om in hele korte tijd iedereen de mogelijkheid te geven die dat wil om te vaccineren.

[2:53:08] Dat hebben de GGC's uitstekend gedaan.

[2:53:12] Het is een lastige afweging.

[2:53:15] Als je dan ook kijkt naar die versoepelingen... waren er in uw beleving ook minder post-covid gevallen geweest... als er eerder was ingegrepen en later versoepeld in die redenering?

[2:53:28] Als ik even de redenering neem van mijzelf als minister.

[2:53:37] En ik weet, u duidt op een eerdere periode, maar ik neem even deze dingen.

[2:53:44] Dan moet je gewoon in gedachte houden het aantal mensen wat ernstig ziek wordt.

[2:53:52] Mensen die eraan komen te overlijden of die langdurig op de IC liggen en daar altijd niet blijvende schade van hebben.

[2:53:58] Het aantal mensen met post-covid.

[2:53:59] Maar ook de impact van maatregelen onder andere op lichamelijke en zeker ook geestelijke gezondheid van heel veel andere mensen.

[2:54:08] En dat is een balans.

[2:54:11] Het balanceren is niet het een of het ander, maar het balancering van verschillende punten die allemaal belangrijk zijn.

[2:54:20] Kan hier ja of nee op gezegd worden op deze vraag?

[2:54:24] Nee, daar kan ik geen ja of mee op zeggen.

[2:54:30] Als u...

[2:54:32] Ik hoef het u niet te schetsen.

[2:54:34] U hebt het er eerder over gehad.

[2:54:35] Maar als je kijkt naar de impact op de geestelijke gezondheid zorgt voor heel veel jongeren.

[2:54:40] Als u en ik gisteren de berichtgeving zien over de achteruitgang... in het niveau van lezen onder adolescenten... en ik, een onderwijsdeskundige... het is mijn expertise niet, maar ik een onderwijsdesdiskundige.

[2:54:56] Een verband hoor maken nog steeds met de coronaperiode.

[2:55:01] Ja, dan is mij duidelijk...

[2:55:05] We zullen nog lange tijd nodig hebben om het precieze effect hiervan te zien.

[2:55:09] Maar zeker voor jongeren is dat effect gewoon echt groot geweest.

[2:55:13] En zo geldt dat ook wel voor sommige andere mensen.

[2:55:15] Dat roept wel de volgende vraag op.

[2:55:16] Want wij hebben als commissie vele brieven mogen ontvangen van mensen die nog steeds met post-covid te maken hebben.

[2:55:24] Een aantal gesproken.

[2:55:26] Van leraren tot studenten, van politieagenten tot zorgpersoneel.

[2:55:32] Noem maar op.

[2:55:34] Zij kunnen nog steeds niet optimaal deelnemen aan het dagelijks leven.

[2:55:39] En ik noemde net al een...

[2:55:42] Een document wat uiteindelijk aan de ministerraad werd voorgelegd van minister Van Ark over post-covid.

[2:55:51] Het besluit daarover blijft uit.

[2:55:54] Daar ga ik niet op terugblikken, maar ik wilde wel aan u vragen.

[2:55:57] Wat heeft u gedaan als minister van VWS destijds voor deze mensen die op dat moment met deze ernstige klachten te maken hadden en dus niet deel konden nemen aan het dagelijkse leven?

[2:56:10] Ik herken de beelden en de brief, et cetera, volledig.

[2:56:13] Ik heb ook in mijn rol als minister met mensen met post-COVID gesproken, heb een behandelscentrum bezocht.

[2:56:23] En één ding wat ik nadrukkelijk gedaan heb, is om te beginnen, precies het datum weet ik niet meer, maar in eerste instantie een bedrag van ruim 10 miljoen, ik geloof dat 10,2 miljoenen was, beschikbaar stellen voor onderzoek.

[2:56:39] Dat is later, net nadat ik weg was, is daar nog een keer een bedrag van 32 miljoen aan toegevoegd.

[2:56:49] Ook voor onderzoek en voor het inrichten van 42 miljoenen bij elkaar.

[2:57:00] Wat ik nog gedaan heb is dat ik ook in het overleg met de Europese collega's...

[2:57:04] ...een pleidooi heb gevoerd... ...voor het ook inrichten van een Europees onderzoeksfonds hiervoor.

[2:57:12] En daar is 50 miljoen euro voor ter beschikking gekomen.

[2:57:17] Even om u een idee te geven over... ...dat zijn allemaal abstracte bedragen... ...en dat dan maar even te vertalen naar wat kun je daarmee.

[2:57:24] Nou, als je bijvoorbeeld alleen in Nederland...

[2:57:26] Een bedrag hebt van 40 miljoen euro.

[2:57:32] En je besteedt dat, en dat gaat in dit type onderzoek met name, aan personele lasten.

[2:57:41] En je zou dat doen enkel en alleen aan onderzoekers.

[2:57:44] Dan kun je voor een bedrag van 140 miljoen... kun je eenvoudig 100 plus, en afhankelijk van hoe je het doet... ook nog wel grotere aantallen promovendie voor vier jaar aanstellen... die allemaal hier onderzoeken doen.

[2:57:57] De limiterende factor zit dan niet in het aantal...

[2:58:01] Het zijn echt hele grote aantellen...

[2:58:02] En misschien helpt het even voor de vertaling, want ik heb het debat er vaak over ook met de Kamer gehad.

[2:58:08] De limiterende factor zit dan niet in het aantal mensen, maar gewoon in het data wat je hebt om onderzoek mee te doen.

[2:58:15] De follow-up van mensen, dat heb ik gedaan.

[2:58:18] Als u mij nou vraagt en wat heb je dan niet gedaan?

[2:58:21] Ik heb niet een aparte registratie opgezet.

[2:58:24] Waarom niet?

[2:58:25] Omdat ik vind dat het niet, en dat heb ik ook in de Kamerdebatten... in ieder geval één keer misschien al herhaald gezegd... dat dat niet aan een ministerie was om dat te doen.

[2:58:36] Onze automatische respons vanuit een alverheid is te zeggen... als ik iets wil weten, dan wil ik een extra registratie.

[2:58:44] Laat de zorg het gaan registreren.

[2:58:47] En tegelijkertijd, ook in uw Kamer...

[2:58:50] Voor mijzelf en degene voor mij en na mij is al jarenlang, al meer dan tien jaar, is het terugkerende mantra het verminderen van de registratielast in de zorg.

[2:59:00] Maar aan de andere kant, meten is toch weten?

[2:59:02] Zeker.

[2:59:03] Dus hoe krijg je dan als samenleving zicht op het probleem als je het niet registreert?

[2:59:08] Omdat er een hele hoop andere methoden zijn en je dus, vind ik, vond ik toen, vindt ik nog steeds, als ministerie en als minister even weg moet zijn blijven van de druk op de zorg leggen.

[2:59:19] Want eigenlijk nemen wij vrij, wij is dan de Kamer en de minister vrij eenvoudig een besluit.

[2:59:24] Laten we dit gaan registreren.

[2:59:26] Welke methodes zijn er dan?

[2:59:28] Oh, er zijn methodes om te kijken naar het aantal mensen wat zich meldt bij een instantie.

[2:59:39] In dit geval C-support.

[2:59:41] Er zijn methoden om data gewoon op te vragen zonder apart te registreren van keuringsartsen en bedrijfsgeneeskundigen.

[2:59:49] Er is de mogelijkheid om te kijken naar de gegevens die centra krijgen, die als expertisecentra dit soort patiënten...

[2:59:59] ...onderzoeken en eventueel behandelen.

[3:00:02] En als vanuit de zorg zelf... ...de afweging gemaakt wordt van dit is wat we willen.

[3:00:07] Ik ben ondertussen op dit moment... ...bestuursvoorzitter... ...van een Nederlandse zorgdata-instelling... ...DICA-IKNL.

[3:00:16] De DICA beheert... ...26...

[3:00:00] onderzoeken en eventueel behandelen.

[3:00:02] En als vanuit de zorg zelf... de afweging gemaakt wordt... van dit is wat we willen.

[3:00:07] Ik ben ondertussen op dit moment... bestuursvoorzitter... van een Nederlandse zorgdata-instelling... DICA-IKNL.

[3:00:16] De DICA beheert... 26...

[3:00:20] ...zorgregistraties... ...die door de zorg zelf geïnitieerd zijn.

[3:00:24] Waarvan de zurg zelf zegt... ...maar dit is heel belangrijk om te registreren.

[3:00:27] Dus als de zorgt zelf en de professionals zeggen... ...dit is wat wij willen registrere... ...is daar ook nog de mogelijkheid aan te doen.

[3:00:34] Klopt het dat het op dit moment niet gegarandeerd is... ...dat C-support dan wel die expertisecentra langdurig voortbestaan?

[3:00:45] Ja, kijk, dan komen we op een totaal andere discussie waar ik niet over ga.

[3:00:52] Waar je waarschijnlijk wel iets over vindt?

[3:00:54] Ja, maar niet alles wat ik vind is relevant, ook niet voor deze commissie.

[3:00:59] Nou, het is behoorlijk relevant, daarom stel ik die vraag ook.

[3:01:03] Puur om te leren voor de toekomst.

[3:01:06] Nou, kijk, wat... Zonder dat ik daarmee iets zeg over...

[3:01:14] Wat ontzettend belangrijk is...

[3:01:17] dat je voor iets wat frequent voorkomt zoals dit... en wat zo'n impact heeft als dit... waarvan we zeker weten dat het nog langere tijd duurt... en ook aansluit bij vergelijkbare beelden naar andere infectieziekten... waar we even weinig over weten... is het ontzettend belangrijk om expertise te bundelen...

[3:01:39] om onderzoek te doen, en dus ook om mensen de gelegenheid te geven... om daar hulp voor te zoeken bij plekken waar dat kan.

[3:01:51] Dat gezegd hebbend, maar dan kom ik een beetje op dezelfde lijn als eerder... de zorg zelf, en in dit geval bijvoorbeeld de ziekenhuizen hebben... ongelooflijk veel mogelijkheden om met deze precies dezelfden redenatie...

[3:02:07] zelf het initiatief te nemen om hier expertisecentra voor te openen, polyklinieken te open.

[3:02:15] U vindt dat niet een landelijke taak?

[3:02:18] Ik heb die vraag gesteld omdat u zelf met die mogelijkheden kwam.

[3:02:23] Ja.

[3:02:24] Maar als het voortbestaan van een dergelijke C-corona support... dan wel een expertisecentrum, als dat voortbestaan niet gegarandeerd is...

[3:02:35] En wij net hebben geconstateerd op basis van uw antwoord dat meten weten is.

[3:02:43] Ik kan u een antwoond geven in algemene zinnen dan vanuit eerdere ervaring.

[3:02:47] Het openen...

[3:02:50] Van een polikliniek en daarmee ook het benoemen van een plek van expertise, want dat is aan elkaar gekoppeld.

[3:02:58] Je opent geen poli op een terrein waar je als betreffende verpleegkundige en dokter totaal geen verstand van hebt.

[3:03:04] Het openen van een poli kliniek is in de zorg een besluit altijd op het niveau van de manager van de poli.

[3:03:16] Het komt vrijwel nooit op het bordje van het afdelingshoofd.

[3:03:21] Laat staan het divisiehoofde.

[3:03:23] Laats staan de voorzitter van de Raad van Bestuur.

[3:03:25] Laatz staan de minister.

[3:03:30] Vindt u dat ook niet wenselijk?

[3:03:32] Nee, dat vind ik ook helemaal niet wensenlijk.

[3:03:34] Dan krijg je daarmee geen verschillen per regio?

[3:03:38] Nou ja, het is misschien te sterk.

[3:03:40] Wat ik vond, is dat...

[3:03:45] Wat ik heel wenselijk vind, is dat vanuit de politiek gezegd wordt... wij vinden dat de zorg hierop in moet zetten.

[3:03:53] Wij vinden onderzoek belangrijk en daar stellen we ook geld voor ter beschikking.

[3:03:56] En als het meer geld moet zijn, zal het meer Geld zijn.

[3:03:59] En wij willen dat de Zorg het ook regionaal dit organiseert... zodat iedereen overal terechtkomt.

[3:04:05] Punt.

[3:04:06] Maar als wij vervolgens zeggen... daar stellen wij een apart budget voor ter geschikking... en daar wijzen wij zelf centra voor aan...

[3:04:13] Dan kun je verwachten, en dat gebeurde ook... dat sommige centra zeggen... wij zijn helemaal niet aangewezen.

[3:04:19] We willen die zorg heel graag leveren.

[3:04:21] We hebben ook expertise.

[3:04:22] Maar nou mogen we niet.

[3:04:23] En we hebben ook geen geld gekregen.

[3:04:25] Dat beperkt al de keuzemolkheid die een patiënt heeft.

[3:04:30] En zo kan ik wel even doorgaan.

[3:04:31] Nu zitten we iets verder in de rit.

[3:04:33] Nou houdt die ene financiering op.

[3:04:35] En dan komt u dezelfde vraag uiteraard weer bij een kamer.

[3:04:40] Terwijl als ze aan de voorkant gewoon gezegd hadden...

[3:04:44] Dit is je opdracht en regel het.

[3:04:47] Uw visie heeft u helder overgebracht.

[3:04:52] U gaf net aan op mijn vraag, wat heeft u tijdens uw ministerschap voor deze mens gedaan?

[3:04:57] U wees op het onderzoek wat werd gedaan en de contacten die u ook op Europees rechtelijk niveau had.

[3:05:04] U heeft ook gezegd wat u niet heeft gedaan en ook uitgelegd waarom.

[3:05:07] Wat valt er nu toe doen voor deze mensen die te kampen hebben... met langdurige klachten na aanleiding van COVID in uw beleving?

[3:05:17] Los van het onderzoek naar de medicatie.

[3:05:20] Nou ja, één gaf ik al aan, juist op dit moment dat de vraag over die expertisecentra, en als ik er wat over zeg, ik ga er op geen enkele manier over.

[3:05:32] Ik hoef er ook dus niks van te vinden, maar als u naar de toekomst kijkt, dan denk ik dat het belangrijk is dat mensen gewoon terecht kunnen op specifieke plekken met expertise.

[3:05:44] We gaan er vanuit dat het om grote aantallen mensen gaat.

[3:05:47] We zijn nu anderhalf, bijna twee jaar verder met de betaalde expertisecentra.

[3:05:51] De aantallepatiënten die zij tot nu toe gezien hebben, zijn buitengewoon klein.

[3:05:55] De getallen die onlangs voorbij kwamen waren, ik zeg het uit mijn hoofd, 1800, 1900 patiënten in twee jaar tijd met zes centra.

[3:06:01] Dat is heel erg weinig.

[3:06:04] Dus als ik politiek een signaal zou afgeven, dan zou ik zeggen...

[3:06:09] Schaal dit op.

[3:06:11] En zet het ook meer bij veel meer centra.

[3:06:13] En regel het gewoon ook met de financiering met je zorgverzekeraars.

[3:06:16] Gewoon in de reguliere zorg zoals je het allemaal doet.

[3:06:19] En wat is er nog meer nodig?

[3:06:20] Want erkenning werd er...

[3:06:24] werd er geroepen, herkenning, ook in de petitie die werd ingediend.

[3:06:30] Financiële steun.

[3:06:32] Wat is er nodig voor deze mensen nu die hiermee te kampen hebben?

[3:06:35] Financiël steun, als het gaat om de persoonlijke financiële stuun, daar heb ik geen mening over.

[3:06:43] Dat gaat denk ik via dezelfde routes als...

[3:06:46] Dat dat ook gaat voor mensen die langdurig ziek zijn door andere oorzaken.

[3:06:56] De erkenning en herkenning gaf ik er al iets over aan.

[3:07:00] Kijk en laat vooral de zorg kijken naar de mogelijkheden die er zijn om deze expertise veel breder in te zetten.

[3:07:08] Ja, en die mogelijkheden die liggen er te over.

[3:07:12] En kijk daarvoor niet opnieuw naar een Kamer en naar de politiek en naar Den Haag.

[3:07:20] Maar doe je best als zorg.

[3:07:23] Jullie kunnen dit.

[3:07:24] En hoe krijg je dan zicht op de groep die hiermee te doen heeft?

[3:07:30] Ook als overheid.

[3:07:32] Ja, zoals gezegd zijn daar heel veel methoden voor.

[3:07:38] En ik gaf er een aantal en u kunt er ongetwijfeld nog andere verzinnen.

[3:07:44] Ik heb als minister gemeente, laat het zo zeggen, dat het onverstandig was om als minister en als overheid te zeggen wij willen dat de zorg dit gaat registreren.

[3:07:57] Zit u daarmee geen rol voor de overheid hierin weggelegd?

[3:08:00] Nee.

[3:08:02] En moeten we ons ook goed realiseren dat als je dit gaat registreren... dan moet je een registratie opzetten die buitengewoon complex is...

[3:08:14] Patiënten met post-covid klachten komen binnen bij een diversiteit aan zorgprofessionals.

[3:08:21] Met tal van verschillende klachten, aandoeningen, symptomen.

[3:08:29] Die ook variëren in de tijd.

[3:08:32] Dus op het moment dat je iets registreert, moet je een registratie opzetten... waar heel veel verschillende professionals een toegang toe hebben.

[3:08:38] Waar je dan automatisch ook de vraag krijgt... en hoe sluiten we dubbelingen uit?

[3:08:42] Ik zou er niet gaan vermoeien met wat mag er dan... met gebruik van een burgerservice-nummer of wat anders.

[3:08:47] Maar als je erover nadenkt, wordt het heel complex.

[3:08:50] Terwijl er andere methoden zijn om een idee te krijgen.

[3:08:53] En ik weet uit de discussie destijds als minister... dat het voor sommige mensen voelde... als er een register is waar ik in sta, is dat een vorm van erkenning.

[3:09:02] Ik snap dat heel goed.

[3:09:03] Ik denk dat er ook andere manieren zijn om te erkennen zonder dat je zo'n register opzet.

[3:09:08] Dank u wel.

[3:09:09] Ik heb verder geen vragen op dit onderdeel.

[3:09:11] Collega Poortman, heeft u nog aanvulling?

[3:09:13] Nee, dank.

[3:09:15] Dan gaan we naar het volgende onderwerp.

[3:09:16] En ik wil het met u hebben over de herstelopgave.

[3:09:20] Iedereen heeft corona meegemaakt, de hele samenleving.

[3:09:23] Ik ben vaker namens de commissie benadrukt dat corona eigenlijk 18 miljoen verhalen kent in Nederland.

[3:09:31] Ja, ook maatschappelijke gevolgen.

[3:09:33] Voor de schorsing hadden we het met name over de impact op de zorg.

[3:09:38] Maar in het gehele verhoor komt ook die sociaal-maatschapelijke... ...gevolgen komen daarin ook terug.

[3:09:43] En mijn eerste vraag is dan ook wat heeft u gedaan vanuit uw rol als minister... ...om die maatsschappelijke gevolge beperkt te laten zijn?

[3:09:53] Dat sluit een beetje aan bij de rapportage en de andere doelstellingen waar we zojuist al over spraken.

[3:09:59] Er lag toen ik aantraad als minister natuurlijk een recent rapport wat zes verschillende doelstellen benoemde.

[3:10:07] Waarvan er een aantal nadrukkelijk, niet allemaal, niet alle zes, maar een aantal nadrukkelijker ook op het...

[3:10:13] In de portefeuille op het bord van VWS-lagen.

[3:10:23] Ten aanzien van het richten breed op kwetsbare en toegankelijkheid tot de zorg.

[3:10:29] Tot mentale weerbaarheid en gezondheid.

[3:10:35] Een betere besluitvorming.

[3:10:38] Het was niet allemaal enkel voor VWS, het was veel ook in combinatie en ook voor collega's.

[3:10:43] Maar dit waren onderwerpen waar natuurlijk in die rapportage op zat om iets aan te doen.

[3:10:48] En ik benoemde dat ik geprobeerd heb met andere doelstellingen, met een ander beleid, met andere communicatielijn.

[3:10:56] Met het weer openen gecontroleerd.

[3:11:00] Ja, naar mijn inschatting destijds en ook achteraf veilig, maar wel snel.

[3:11:08] Dat het hielp om zoveel mogelijk de andere of al die aspecten te adresseren.

[3:11:15] Een andere, dat sloot aan bij, maar nog niet genoemd, maar wat bij de discussie.

[3:11:21] Is ook samen met de collega van SZW het inrichten van een maatschappelijk impactteam.

[3:11:26] Onder voorzitterschap van Jolande Saprom.

[3:11:29] Ook juist dat als gewogen.

[3:11:32] En we hebben ook heel nadrukkelijk gezegd.

[3:11:34] Naast het OMT.

[3:11:36] Niet ondergeschikt aan.

[3:11:38] Het heette maar naast hetOMT.

[3:11:41] Een extra advies precies om deze punten ook goed te wegen.

[3:11:48] En ook bij ons onder de aandacht te brengen.

[3:11:51] U benoemt ook breder dan VVS.

[3:11:53] En u benoept ook nadrukkelijker uw SZW-collega.

[3:11:55] Ja.

[3:11:56] In december 2021 kwam het programmadirectoraat-generaal samenleving COVID-19... onder leiding van Roskamp-Abbing, hier overigens ook opgeroepen als getuige... met het rapport over de herstelopgave.

[3:12:09] En daarin werden een aantal kwetsbare doelgroepen geformuleerd... die in meer of mindere mate hinder ondervinden van de bestrijding van het virus.

[3:12:21] Je kunt erbij denken aan sekswerkers, arbeidsmigranten...

[3:12:24] maar zeker ook jongeren die in een mentale welzijn werden geraakt.

[3:12:29] Wat vond u van dat rapport over de herstelopgave?

[3:12:32] Ik vond dat dat rapport...

[3:12:36] Het sloot aan bij de bredere signalen en de beleving die ik er ook over had.

[3:12:43] Ook al, zoals iedere Nederlander, maar ik zat daarvoor in een andere rol.

[3:12:47] Maar op het moment dat hij uitkwam dacht ik ja, ik herken hier veel van.

[3:12:51] Ik vonden de doelstellingen wat dat betreft ook invoegbaar en logisch en verstandig.

[3:12:58] En dat is ook een reden geweest mede om, toen ik minister werd, juist dat beleid ook aan te passen.

[3:13:07] En eigenlijk te proberen op die onderdelen, die adviezen van die zes die in mijn terrein raakten, om daar ook probering vorm aan te geven en dus vervolg aan te geben.

[3:13:15] Ja, en dat rapport werd ook in februari 2022 in het kabinet besproken.

[3:13:20] Hoe werd het daar ontvangen?

[3:13:23] Ik moet eerlijk zeggen dat ik die precieze discussie niet kan herinneren, maar wat ik me ervan kan herinnen was in dezelfde lijn juist heel erg herkenbaar en aansluitend bij die discussie waar ik zo net al aan refereerde en die we ook net daarvoor gehad hadden van het kan nu ook.

[3:13:42] Het moet nu, maar het kan u ook.

[3:13:46] En kunt u zich herinnern wat er met die aanbeveling van het rapport is gebeurd?

[3:13:50] Een aantal punten benoem ik.

[3:13:54] Ik kan niet precies zeggen wat er mee gebeurd is... op het terrein van onderwijs en andere punten.

[3:14:00] Maar dit is in ieder geval wat ik wel voor VWS weet.

[3:14:05] Ja, want een aantal punten raken ook uw verantwoordelijkheid.

[3:14:08] En dan gaat het met name over het mentale welzijn van jongeren.

[3:14:15] Wat heeft u gedaan vanuit uw verandwoordelijke als minister...

[3:14:19] om juist voor die kwetsbare doelgroep, zoals geformuleerd... naar de juiste maatregelen te treffen.

[3:14:32] Een belangrijk punt in de hele discussie en de onderbouwing en alle illustraties die er waren... ...was het enorme gemis aan mogelijkheden voor sociaal contact.

[3:14:47] Of dat nou was school echt iets anders...

[3:14:52] Leerlingen zouden denk ik met een grijns zeggen, ik vul het even voor zin.

[3:14:55] Natuurlijk is school iets anders dan een plek om te leren.

[3:14:58] Het is allereerst de plek met je vrienden en vriendinnen.

[3:15:06] Dus school weer open te doen.

[3:15:09] En daar het contact gewoon mogelijk te maken.

[3:15:11] De sportfaciliteiten weer te openen.

[3:15:14] Dus ook mensen gewoon de gelegenheid te geven om te sporten.

[3:15:19] Ook voor die doelgroep.

[3:15:20] Ongelooflijk belangrijk.

[3:15:22] Ik noem gewoon even het voorbeeld uit mijn eigen omgeving.

[3:15:24] Ik kan alle zoons benoemen wat dat betreft.

[3:15:28] En zo kunnen we veel doorgaan.

[3:15:29] Dus maak het weer mogelijk.

[3:15:31] En er anderen daarbij.

[3:15:33] Het gewoon snel aanpassen, versoepelen van quarantaine regels.

[3:15:40] Wat nu, ik zag het ook uit mijn eigen omgeving, maar veel breder dan dat.

[3:15:45] Ja, studenten, maar ook scholieren, bijvoorbeeld studenten in een studentenhuis.

[3:15:53] Die met de regels daarvoor bijna...

[3:15:57] Aaneengesloten in quarantaine zaten omdat er wel altijd iemand was.

[3:16:03] Blijf even bij het eigen voorbeeld weer maar één van de zoons in een huis met ik geloof 18 personen.

[3:16:12] Die zaten bijna volledig op bepaalde periodes langdurig continu in quarantain.

[3:16:17] Ja, dat zouden wij niet leuk vinden.

[3:16:20] Maar misschien kan ik het op mijn leeftijd nog wel... Op studentenleeftijd had ik het buitengewoon onaangenaam gevonden.

[3:16:29] Ja, alleen dat is meer anekdotisch en ook dat is natuurlijk relevant.

[3:16:32] Maar de vraag is dan toch, wat heeft u vanuit uw rol als minister... die ook verantwoordelijk was voor dat mentale welzijn van jongeren concreet kunnen doen...

[3:16:44] Om in ieder geval de gevolgen beperkt te laten zijn.

[3:16:49] Ja, wat ik deed was eerst even de maatregel benoemend daarna invullen met een anekdote.

[3:16:56] Enkel en alleen maar om er even een beeld bij te geven.

[3:16:58] Ik kan de anekdot ook weglaten.

[3:17:00] Maar wat ik gedaan heb is quarantaine regels versoepelen.

[3:17:04] Sportfaciliteiten weer mogelijk maken.

[3:17:07] Scholen weer openen.

[3:17:10] Nou, als belangrijke maat regelen.

[3:17:14] En vooruitkijkend wat zou u mee willen geven als het gaat om het mentale welzijn voor deze doelgroep als les aan de commissie?

[3:17:25] Ik schat in dat u de les al wel getrokken hebt.

[3:17:37] Voor iedereen, jong of oud, maar ook zeker voor jongeren... ...sociaal contact is gewoon letterlijk...

[3:17:50] Fysiek contact wil ik zeggen, maar letterlijk met elkaar in een ruimte zijn.

[3:17:54] Niet via je telefoon of via een beeld, maar gewoon sociaal contact.

[3:17:59] Met elkaar om kunnen gaan, met elkaar kunnen sporten, met elkaar in een klas kunnen zitten.

[3:18:04] Of op een terrein na aflopen ergens staan is ongelooflijk belangrijk.

[3:18:10] Dus de afweging voor de toekomst, of je op enig moment gedwongen bent om jezelf de vraag te stellen of je dit soort contactmomenten zeker voor jongeren wilt verminderen.

[3:18:25] Denk dan ongelooflijk na over hoe doe ik het precies?

[3:18:29] Hoe ingrijpend is het?

[3:18:30] Moet het alles dicht?

[3:18:31] En hoe lang moet het duren?

[3:18:36] Want de impact is groot.

[3:18:38] En als we ook nu, jaren later nog horen...

[3:18:44] Ik ga maar even op de onderwijsdeskundige af dat het iets doet.

[3:18:47] Bijvoorbeeld met leesvaardigheid.

[3:18:49] Maar ook met de mentale ontwikkeling.

[3:18:53] Dan is dat effect heel groot.

[3:18:55] Dank u ook voor die toelichting.

[3:18:58] Collega Mutler, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[3:19:00] Ja, één aanvulgende vraag.

[3:19:02] Ook naar aanleiding van dat rapport.

[3:19:04] Dat rapport stelde ook zonder extra inzet...

[3:19:09] Zullen hoogstwaarschijnlijk deze groepen en ook andere kwetsbaren langdurig buitenspel raken of blijven?

[3:19:17] En dat roept natuurlijk de vraag op wat u uiteindelijk voor beleid heeft ingezet.

[3:19:23] Ook naar aanleiding van het rapport en de herstelopgave voor deze groepe in uw periode als minister.

[3:19:31] En daar heb ik het ook over na februari 2022.

[3:19:33] Want die aanbevelingen zijn best concreet.

[3:19:36] Ja.

[3:19:37] Ja, kijk, de opmerkingen die we met maken, die rijke op het zo snel mogelijk versoepelen en op andere zaken.

[3:19:46] Maar je weet dat de impact, en je noemde dat ook al, dat de Impact heel langdurig is en dat het langdurdige follow-up nodig heeft.

[3:19:53] Een aantal onderwerpen daarbij zitten, zonder dat dingen ook...

[3:19:58] Bij collega's, zoals het ministerie van OCMW en de minister van OCNW.

[3:20:02] Die daar, ik kan alleen maar wat zeggen over Rutte 4, maar die daar ook buitengewoon veel aandacht voor hadden.

[3:20:10] Dus het betekent het verder vervolgen, kijken waar je moet bijsturen.

[3:20:16] En als het gaat over de toegankelijkheid, bijvoorbeeld ook waar extra ondersteuning nodig is...

[3:20:24] Toegankelijkheid tot de gezondheidszorg.

[3:20:27] Ook daar zorgen dat dat zo snel mogelijk weer beschikbaar is.

[3:20:31] En dat wat dat betreft ook gekeken wordt naar wat is de toegang, wat is die wachttijd en hoe reageert dat optimaal in.

[3:20:40] Kunt u het gewoon concretiseren?

[3:20:42] Want als we kijken naar die aanbevelingen, ik noem een aantal.

[3:20:47] Zorg voor meer hulpronnen, voor interventies.

[3:20:49] Andere aanpak van monitoring.

[3:20:51] Lotgenotencontact.

[3:20:53] Interventies die aansluiten op de leefwereld.

[3:20:55] Vrij abstracte aanbeveelingen.

[3:20:57] En wat ik wil weten is hoe concreet dan door de verschillende ministeries, maar ook door die van u, die herstelopgaven zijn opgehaald.

[3:21:06] Wat is er aan beleid?

[3:21:08] Daar zult u echt een minister van OCMW voor moeten vragen wat voor beleid daarop in zit.

[3:21:13] En wat heeft u gedaan?

[3:21:14] U ging over de mentale gezondheid onder andere.

[3:21:17] Wat heeft u voor beleiden opgesteld om aan te sluiten op die herstelopgave en het rapport?

[3:21:25] De geestelijke gezondheidszorg zat in de portefeuille van mijn collega.

[3:21:30] Als ik kijk naar waar zij zich heel erg op gericht heeft.

[3:21:35] Dan is het op toegankelijkheid.

[3:21:38] Toegankelijkheids voor alle zorggraden en alle verschillende zwaartegraden van mentale problematiek.

[3:21:46] Waar ook voor corona al lange wachtlijsten voor waren.

[3:21:50] En die wacht lijsten ook erg verschillen.

[3:21:52] En vaak de mensen met de meest ernstige problematieken het langste moeten wachten.

[3:21:55] En daar heeft ze zich heel op ingezet.

[3:22:00] En u?

[3:22:03] Ja, mijn beleid was heel erg op wat ik al benoemd heb.

[3:22:08] Het zorgen dat wij gewoon in brede zin de maatschappij weer open hebben.

[3:22:15] Terwijl we juist de zorg voor iedereen inrichten en niet enkel gefocust zijn op covid.

[3:22:22] Het klinkt een beetje zwart-wit alsof we dat ervoor waren.

[3:22:24] We proberen het continu te combineren, maar nog sterker focus.

[3:22:27] Bent u tevreden over hoe dat rapport en al die aanbevelingen ten aanzien van de herstelopgave in hoeverre die is opgepakt?

[3:22:37] Dat vraagt me een veel te brede vraag.

[3:22:40] Ik denk dat op de onmiddellijke termijn, op het moment dat wij het rapport bespraken in de ministerraad, een aantal zaken al heel nadrukkelijk waren opgepakt door het beleid wat we vanaf begin januari hadden ingezet en dat dat wel verder een follow-up heeft gekregen.

[3:22:59] Maar tegelijkertijd een deel van de problematiek tot op de dag van vandaag speelt.

[3:23:06] Daar wil ik het denk ik zo meteen met je over hebben.

[3:23:08] Dus ik laat het voor nu hierbij, voor dit onderdeel.

[3:23:11] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen?

[3:23:13] Nee, dank u wel.

[3:23:15] Kunnen we naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor?

[3:23:18] Collega Moedleber.

[3:23:20] Zoals beloofd, we gaan vooruit kijken.

[3:23:22] En we gaan het met name met u hebben over als laatste over de pandemische paraatheid.

[3:23:28] Want aan het einde van de coronapandemie is er bij veel mensen het besef dat we uiteraard moeten leren van de periode en de volgende keer ook voorbereid zijn.

[3:23:37] We zijn niet voor niets aangesteld, ook door de Kamer.

[3:23:40] Dat wordt overigens de pandemie paraatheid genoemd.

[3:23:43] U bent daar tijdens uw ministerschap ook al mee bezig.

[3:23:47] Wat heeft u daaraan gedaan, aan die pandemische paraatheid?

[3:23:51] Ja, helemaal eens.

[3:23:55] Ik vond, en dat sluit wel aan bij bepaalde rapportage die er toen al was... ...dat wij onvoldoende voorbereid waren toen het kwam, ondanks alle dingen.

[3:24:07] En dat het belangrijk is om daar iets aan te doen, ook vanuit de...

[3:24:11] De aanname, ik kan niet zeggen de wetenschap, maar ook vandaag dat de kans op een volgende kortdurende of langdurige crisis heel erg reëel is.

[3:24:23] En dat we dan niet automatisch vanuit moeten gaan dat het weer eenzelfde type pandemie is.

[3:24:28] Dat kan een pandemie zijn, maar er zijn ook allerlei andere...

[3:24:31] Bedreigingen en scenario's die je kunt voorstellen.

[3:24:34] En daar moet je iets voor hebben.

[3:24:34] Wat dat betreft was alleen maar even als een detail.

[3:24:36] Was ik achteraf iets minder gelukkig met de naam pandemische paraatheid.

[3:24:41] Waar ik zelf ook verantwoordelijk voor was.

[3:24:44] Ik had, als ik het over had moeten doen, daar eerder crisisparaatheid of een andere term gebruikt.

[3:24:50] Maar om duidelijk te maken dat het wat breder was.

[3:24:52] Wat ik eraan gedaan heb bij uw vraag is dat we gezamenlijk echt een plan van aanpak hebben gemaakt.

[3:25:03] Waarbij we de positie en ook de invulling van de GGD's en de landelijke GGD'en gehoord.

[3:25:12] en nauw in aangesloten daaraan ook het RIVM... tezamen met het Centrum Infectieziektebestrijdingen... Jaap van Dissel, Jacco Waller en het team... versterkt hebben dat we een aanloop hebben genomen... en voornemens waren om iets op te richten... wat de voorlopige naam had gekregen... landelijke functionaliteit infectieziekten.

[3:25:36] Opnieuw vraagt me nu, zou je het een andere naam noemen?

[3:25:39] Ja, ik denk het wel.

[3:25:41] Want het gaat niet alleen over infectieziekten.

[3:25:43] Maar dat in ieder geval iets inbouwt waarbij je zowel regionaal GGD's en overkoepelend GGD, maar ook RIVM in aansluiting, natuurlijk nou verbonden met VWS...

[3:25:55] kunt monitoren, kunt voorbereiden, kunt signaleren, et cetera.

[3:26:00] Daar was financiering voor uitgetrokken destijds, toen ik nog minister was, 300 miljoen.

[3:26:05] Dat is in het kabinet daarna in eerste instantie weer teruggetrokke.

[3:26:09] En ondertussen is er, vind ik heel verstandig, toch weer financiering voor beschikbaar gesteld door het huidige kabinet.

[3:26:17] Zodat dit in een of andere vormen in ieder geval voort kan gaan vinden.

[3:26:24] Stel dat we dat nou gehad hadden aan het begin van corona.

[3:26:28] Wat had dat dan kunnen doen?

[3:26:30] U stelt de vraag, ik zou zeggen.

[3:26:34] Ik denk die vraag komt.

[3:26:37] Wat had dat kunnen doen?

[3:26:38] Een van de dingen die zo'n centrum had kunnen doen was op basis van de

[3:26:45] schaarse informatie in eerste instantie uit China en daarna iets meer informatie uit Italië zelf al een dreigings signalement afgeven in de tijd.

[3:27:04] Dit is hoe het eruit ziet, dit is wat we nu weten, dit ist wat we verwachten.

[3:27:07] En daarmee aan acute zorgregio's en via die aan individuele instellingen.

[3:27:13] Dit is wat u adviseren en dit is eventueel wat we u echt...

[3:27:19] Ja, vank of nooit inricht, opdragen.

[3:27:22] Dan hadden we wellicht eerder kunnen ingrijpen, zegt u dan?

[3:27:25] Nou, dan hadden wir in ieder geval gezamenlijk met z'n allen kunnen zorgen.

[3:27:29] Het is allemaal hypothetisch, maar ik denk dat het echt gekund had.

[3:27:32] Dan hadn't we gewoon kunnen zorgaan... dat naar analogie van die enkele centra die dat gedaan hadden... dat we gewoon tijdig...

[3:27:39] een grote voorraad beschermingsmiddelen had opgebouwd... zodat we niet in de eerste week al zeiden van tjeetje, dit hadden we niet voorzien.

[3:27:47] Dat had ons even een hele hoop ellende voorkomen... en had allerlei medewerkers, gezondheidsprofessionals in staat gesteld om veiliger te werken.

[3:27:58] We hadden even een checklist kunnen doen van hebben we onze medicatie en onze apparatuur?

[3:28:03] Hebben we...

[3:28:04] Allemaal van dit soort zaken.

[3:28:06] En dat betekent dat je veel meer synchroon had kunnen acteren.

[3:28:11] We hadden kunnen zeggen... als het echt op ons afkomt, dat was dan aan een LNAZ... dan hebben wij een systeem nodig... waar we gewoon real-time kunnen zien hoeveel mensen er nu zijn... en hoevee capaciteit.

[3:28:25] Met andere woorden, dat systeam wat er in Noord-Oost-Nederland was.

[3:28:29] Kunnen we dat alvast...

[3:28:32] In januari, februari in het hele land vast uitrollen.

[3:28:38] Alle ROAS-regio's.

[3:28:40] En landelijk koppelen.

[3:28:43] Wat het goede nieuws is nu, is dat LCPS in slapende toestand heeft een landingsplaats gevonden in Huis ter Heide in de landelijke meldkamersamenwerking.

[3:28:55] Samen met defensie, met de brandweer, met politie.

[3:28:59] Zodanig dat als je het nodig hebt... dat je hier bij wijze van spreken de lakens van de computers en de tafels kunt aftrekken.

[3:29:09] Maar dan moet je vervolgens dat systeem wel onderhouden.

[3:29:13] Dat had allemaal gekund en dit is wat er mogelijk is.

[3:29:16] Maar die signalering was voor een LNRZ...

[3:29:22] Ja, vrijwel zeker zeer behulpzaam geweest.

[3:29:26] Want u geeft hele concrete suggesties.

[3:29:29] U noemt geld, dat is belangrijk.

[3:29:32] Maar u zegt ook er moet iets ingebouwd worden, regionaal, GGD, RIVM, die nauw verbonden zijn.

[3:29:38] Dat was het plan ook allemaal al.

[3:29:39] Dus ik benoem gewoon even wat het plan destijds al was.

[3:29:44] Waar ambtenaren van VWS zich ook heel erg hard voor gemaakt hebben en terecht hebben.

[3:29:49] Wat is er nog meer nodig om toch paraat te zijn als we te maken hebben met een nieuwe crisis... aan wetgeving, aan protocolen of programma's in uw beleving, als we vooruitkijken?

[3:30:01] Ja, iets aan tenminste wetgeaving en regelgeving.

[3:30:04] Ik heb iets gezegd over, denk na, over een goede positionering van die ROAS-regio's... hun voorzitters en de bestuurders...

[3:30:00] Ja, iets aan tenminste wetgeving en regelgeving.

[3:30:04] Ik heb iets gezegd over een goede positionering van die ROAS-regio's, hun voorzitters en de bestuurders.

[3:30:15] en het landelijk netwerk acute zorg.

[3:30:17] En denk ook na over welke manier zich dat moet verbinden... of verhouden met de veiligheidsregio's.

[3:30:23] U gaat in de komende langere periode nadenken... over nieuwe veiligheidswetgeving, et cetera.

[3:30:30] Neem dit onderdeel mee.

[3:30:31] Heb ik net ook begrepen dat u vindt... dat die landelijke coördinatiecentrum patiëntenspreiding... ook een meer formele status krijgt?

[3:30:40] Heb ik dat goed begreepen?

[3:30:41] Nee, dat valt onder het LNRZ en ik denk dat het daar prima is.

[3:30:46] Maar wat heel goed is, is dat het aangesloten is en er gewoon een plek heeft bij een landelijke meldkamersamenwerking zodanig dat je...

[3:30:57] Als overheid, als er zich een crisissituatie voordoet, afhankelijk van het type, je kunt zeggen welke onderdelen moeten wij hier aanspreken, opschalen, activeren.

[3:31:16] En het goede nieuws is, dan zitten die onderdelen bij elkaar.

[3:31:20] Dat is nog uit de periode dat ik zelf voorzitter was van het LNRZ.

[3:31:26] Is dat door mijn collega's en mij is de uitnodiging om juist aan te sluiten bij die landelijke meldkamer.

[3:31:32] Samenwerking is met beide handen aangenomen omdat het een totaal logische stap is.

[3:31:38] Hoe staat het er nu bij uw weten voor?

[3:31:41] Op dit moment is het centrum inactief.

[3:31:43] Algemeen als we kijken naar de pandemische paraatheid?

[3:31:47] Ik denk dat al die plannen die er destijds gemaakt zijn, ook voor zo'n functionaliteit en het RIVM en de GGD's.

[3:32:02] Dat heeft een tijd min of meer stilgelegen en is nu work in progress.

[3:32:07] En dat is heel gelukkig en een goede beweging.

[3:32:10] Vindt u dat het ministerie van Volksgezondheid in uw beleving en wat u ziet vanuit hun afstand goed voorbereid is voor een volgende pandemie?

[3:32:19] Ik denk dat het programma waar men nu uitvoer aan geeft en waar ik, laat ik dat nadrukkelijk zeggen, de betreffende directie bij VWS en de betereffende ambtenaar zich echt heel hard voor hebben gemaakt in de afgelopen periode om hele goede redenen en mede ook met alle ervaring die ze hebben uit de COVID-periode.

[3:32:41] ...dat die daar heel erg hard mee bezig zijn.

[3:32:43] En ik heb er alle vertrouwen in dat dat komt.

[3:32:46] En als u nou zou zeggen... ...en wat als morgen weer ergens dit soort beelden zou te zien zijn... ...dan denk ik ook echt dat men versneld... ...dat programma wat ze nu ook versnelt zouden doorzetten... ...om te zeggen we moeten binnen nu en twee maanden of wat dan ook ergens staan.

[3:33:09] Maar in het kader van leren van de pandemie moeten dat soort dingen niet al eerder gereed zijn voordat überhaupt een crisis uitbreekt.

[3:33:19] Daar wordt nu aan gewerkt.

[3:33:21] En wat zou er in uw beleving ook moeten gebeuren ten aanzien van zorg?

[3:33:24] Dus als je kijkt naar de ziekenhuizen, maar misschien ook de langdurige zorg.

[3:33:28] Wellicht heeft u daar iets minder zicht op in Nederland.

[3:33:31] Zijn die goed voorbereid om een volgende pandemie?

[3:33:34] Ja en nee.

[3:33:39] En dat sluit aan bij het antwoord wat ik helemaal in het begin gaf.

[3:33:42] Sorry voor het cryptische en het dubbele.

[3:33:44] Ze zijn goed voorbereid in de zin van echt uitstekende mensen.

[3:33:48] En we hebben het veel over de ziekenhuizen gehad, maar laat ik even een ander voorbeeld noemen.

[3:33:52] Ik was in diezelfde periode, de titel van voor corona, ook als toezichthouder betrokken bij een landelijke organisatie voor zorg voor mensen met een beperking.

[3:34:04] Voor ruim 500 locaties in Nederland.

[3:34:09] Ik was echt ontzettend onder de indruk van hoe zij acteerde toen corona kwam.

[3:34:16] Met zoveel locatiesen en met zulke diverse vraagstellingen.

[3:34:21] Het sloot gewoon aan bij we hebben echt hele professionele mensen.

[3:34:26] Maar in de brede zin hebben wij de zorg wel zo georganiseerd.

[3:34:31] Om allerlei redenen.

[3:34:32] Prima kun je er heel lang over debatteren.

[3:34:35] Dat iedere zorginstelling in principe, ook tijdens een crisis, volledig integraal verantwoordelijk is voor alle beleid wat die zorginnstelling levert.

[3:34:45] Daar kunnen we lang over debatteren.

[3:34:46] We kunnen vergelijkingen maken met het buitenland.

[3:34:49] Soms is het vast goed, soms is het lastig.

[3:34:51] Maar bij een crisis kan ons dat ontzettend in de weg zitten.

[3:34:55] En dat betekent dat zonder het hele zorgstelsel op zijn kop te zetten, dat het relevant is om na te denken hoe verhouden zorginstellingen zich met elkaar en wat vinden wij als overheid een wenselijkheid of een verplichting als er echt een crisis is.

[3:35:12] En dat mag het ministerie en het kabinet definiëren wat er dan gebeurt.

[3:35:16] Hoe staat het met de informatieuitwisseling?

[3:35:21] U schetst net een versnipperd landschap.

[3:35:24] Hoe zou die vorm moeten krijgen, ook in het licht van die pandemische paraatheid?

[3:35:29] Ik denk dat met de onzekerheden die er zijn, altijd in zo'n situatie, dat corona ons heel erg geleerd heeft en ook mij destijds geleerd is dat het heel erg zinvol is om desnoods maar in een overdaad maar met de collega's te delen.

[3:35:50] En dat dat relevant is.

[3:35:53] En dat iedereen dan een eigen afweging kan maken waar die vrijheid er zit.

[3:35:58] Maar om dat veel meer te doen.

[3:35:59] En ik vul dat een beetje in ook zonder het af te schuiven van een LNRZ.

[3:36:03] Maar ook met dat de meeste expertise over het algemeen juist zit bij een RIVM of een andere.

[3:36:10] En die enorm kan helpen met zo'n signaalement.

[3:36:12] Moeten daar niet vooraf goede afspraken over gemaakt worden?

[3:36:15] Zeker.

[3:36:16] Als we het even heel sec maken en zeggen, oké.

[3:36:24] Wij geven een opdracht, we hebben al een opdacht al lang gegeven aan acute zorgketens om je regionaal te organiseren.

[3:36:31] Wij vinden precies, staat ondertussen in de AMVB, dat eigenlijk alle zorgpartijen aangesloten moeten zijn.

[3:36:37] Wij vullen nog wat in van hem.

[3:36:39] Maar die ketens en het landelijk netwerk moeten zorgen voor de organisatie van de zorg.

[3:36:44] Maar we beleggen de echte signalering.

[3:36:48] Beleggen we even bij een partij die daar veel meer expertise op heeft.

[3:36:51] Dat is het RIVM.

[3:36:52] In mijn beleefde, bij uitstek.

[3:36:55] Ook tijdens corona.

[3:36:56] En geeft die een dergelijke rol en ze zullen hem invullen.

[3:37:00] En dat is wat nu de opdracht eigenlijk ook was.

[3:37:05] Tot slot, mevrouw Koopmans hebben we deze vraag ook gesteld.

[3:37:10] En zij gaf aan, je kunt niet de brandweerwagen gaan bouwen als er brand is.

[3:37:15] Je moet eigenlijk het een en ander structureel inbedden in hoe die paraatheid nu wordt ingericht.

[3:37:20] Ze noemde ook structureel geld.

[3:37:22] Versnippering van de data, infrastructuur oplossen.

[3:37:25] De maatschappij moet pandemisch paraat worden.

[3:37:27] En het is belangrijk om internationaal samen te werken.

[3:37:31] En wilt u daar nog tot slot uw licht op schijnen?

[3:37:38] Zeker.

[3:37:39] We hebben al veel dingen gezegd.

[3:37:42] Die internationale samenwerking...

[3:37:43] Ik heb er in de tijd als minister ook met uw Kamer regelmatig over gesproken.

[3:37:53] Vele argumenten begrijp ik heel goed.

[3:37:54] Maar internationale samenwerking in crisis in de zorg...

[3:37:59] is ongelooflijk belangrijk en corona heeft dat getoond.

[3:38:02] En dat betekent dat het echt verstandig is om als Nederland, allereerst natuurlijk binnen Europa, maar ook via een WHO of andere organisaties breder, gewoon echt goede verbinding te hebben en in te zetten op goede informatiepositie, op zoveel mogelijk wel openhouden van stromen van materialen, apparatuur en andere zaken en daar goede afspraken over te maken.

[3:38:28] Ja, blijf bij het voorbeeld van corona.

[3:38:34] Had het geholpen als we informatie over het virus eerder gekregen hadden?

[3:38:40] Met alle onzekerheid, met alle... Ja, dat had geholken.

[3:38:44] We hadden het niet voorkomen dat het naar Nederland kwam, maar het had wel geholen.

[3:38:49] Dus internationale samenwerking is heel erg belangrijk.

[3:38:52] En in Nederland...

[3:38:54] Data en goede systemen daarvoor, heb ik al gezegd.

[3:39:00] Ook wel met wat ik al al gezet heb.

[3:39:03] Zorg dat alle organisaties beschikbaar hebben over de meest actuele en accurate data.

[3:39:07] En baseer daarop ook je analyses van wat is nou precies de impact van maatregelen geweest.

[3:39:14] En daar bedoel ik alle maat regelen.

[3:39:17] Ook voor de toekomst als je ze weer in wat dan altijd de gereedschapkist is gaan heet.

[3:39:24] Kijk nog eens goed.

[3:39:26] Bijvoorbeeld wat er nou precies in de periode van 2021 is gebeurd met ziekenhuisopnames in alle verschillende regio's van Nederland.

[3:39:34] De data zijn er.

[3:39:35] Dat is nooit, los van het LNAZ, nooit naar gekeken.

[3:39:39] Dat heeft u heel helder gemaakt.

[3:39:41] Ik dank u wel.

[3:39:42] Graag gedaan.

[3:39:44] Dank collega Muttler.

[3:39:46] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen?

[3:39:48] Nee, dank aan de heer Kuipers.

[3:39:52] Dank voor het beantwoorden van de vragen van de commissie.

[3:39:54] Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[3:39:58] Ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[3:40:22] Dit was het vijftigste openbare verhoor van de parlementaire enquête-commissie Corona.

[3:40:27] Morgen ochtend om tien uur vindt het laatste openbaar verhoord plaats.

[3:40:31] En in het kader van reflecteren en vooruitkijken hebben we dan mevrouw Anja Scheijer opgeroepen als getuige.

[3:40:37] Ten tijde van de pandemie was zij hoofdinfectieziekte bij de GGD Amsterdam en lid van het Outbreak Management Team.

[3:40:45] En momenteel betrokken als Medical Director bij het Pandemic for Disaster and Preparedness Center.

[3:40:50] Ik sluit de vergadering.