Toetsen en examens

[0:00:00] Allemaal, hierbij open ik het commissiedebat Toetsen en examens.

[0:00:04] Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Thielen, en haar ondersteuning van harte welkom.

[0:00:10] Ook verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden.

[0:00:13] Dit zijn mevouw Rodekerk van D66, de heer Boomsma van Jijnentwintig, de

[0:00:25] De heer Kistelman van de VVD en mevrouw Beckerman van de SP.

[0:00:30] Ook een warm welkom voor iedereen die hier in de zaal zit en mensen die via de livestream online meekijken.

[0:00:36] Bij dit commissiedebat staan ook enkele stukken op de agenda die te maken hebben met andere onderwerpen dan toetsen en examens.

[0:00:43] Ik zal dus wat coulanter omgaan met welke onderwerp binnen de orde van het debat vallen.

[0:00:49] En dat gaan we wel allemaal binnen de spreektijd van vier minuten doen.

[0:00:54] Vier minuten per fractie in de eerste termijn.

[0:00:57] En we hebben hier in deze commissie de regel dat interrupties korter dan 30 seconden niet worden meegeteld.

[0:01:04] Interrupties langer dan 30 seconden worden dubbel geteld.

[0:01:08] Dus u hebt twee interrupties van 30 seconden of langer.

[0:01:13] Dus dat betekent dat u oneindig korte interrupties kunt doen, maar doet u er twee boven de 30 seconde, dan kan u geen enkele interruptie meer plegen, dus ook geen korte meer.

[0:01:24] En dan kunnen we beginnen met de inbreng van mevrouw Rodekerk van D66.

[0:01:40] Veel dank, voorzitter.

[0:01:43] Het reces zit erop.

[0:01:44] We zitten weer in het eerste debat.

[0:01:45] Het voelt ook al best wel even geleden dat we vakantie hadden.

[0:01:48] Maar ik las een mooi citaat van een meisje.

[0:01:51] Een zevenjarig meisjemeet is.

[0:01:52] En ze zei...

[0:01:53] Als ik ga lezen, is het een soort vakantIE in je hoofd.

[0:01:57] Vond ik heel mooi uitgedrukt.

[0:01:58] Maar tegelijkertijd is het ook voor steeds meer kinderen minder vakantie in hun hoofd.

[0:02:04] Want kinderen lezen minder.

[0:02:06] En we hebben natuurlijk gezien, het PISA-onderzoek gisteren, dat het niet goed gesteld is met de leesvaardigheid.

[0:02:12] En dat onderzoek kwam opnieuw hard binnen.

[0:02:14] Want we hadden het aanzien komen, we zien natuurlijk het leesplezier en het aantal boeken heel erg dalen.

[0:02:20] Maar 40% van de 15-jarigen die geen goed Nederlands leesniveau haalt, dat is ontzettend zorgelijk.

[0:02:28] En we zakken daarmee aan de onderkant van Europa en hebben alleen nog Griekenland achter ons gelaten.

[0:02:34] En wat ons betreft moet dat echt anders en kan het ook anders.

[0:02:37] We zien ten aanzien van het rekenen dat de daling is gestopt.

[0:02:41] En we nog steeds goed scoren, ook als Nederland daarin.

[0:02:44] En ook de natuurwetenschappen zien we dat de daling gestopt is.

[0:02:47] En dat geeft mij des te meer motivatie om te zorgen dat we gaan bereiken... ...dat we gaan stijgen op de PISA-ranglijst over drie jaar, ook op lezen...

[0:02:57] Maar vooral niet alleen als doel om een testscore te verhogen, maar juist als dool om te zorgen dat kinderen de kans krijgen om dat goed te kunnen, om mee te komen in de samenleving.

[0:03:07] Ik wil dus beginnen met die eerste grote toets, de PISA-toets.

[0:03:10] Daarna het hebben over de toetsen hier op de basis- en middelbare school.

[0:03:17] En vervolgens het ook hebben over hoe dit raakt aan schermen en telefoons.

[0:03:22] te beginnen met die PISA-toets.

[0:03:26] De oplossingen liggen klaar.

[0:03:27] We hebben een coalitieakkoord met een grote inzet op lezen, we hebben investeringen van anderhalf miljard die ook echt gericht moeten worden op het vergroten van die leesvaardigheid en ook echt veel geld voor leraren.

[0:03:39] En eerder hebben we ook initiatiefnoten aangenomen voor lezen en schrijven, die ik zelf heb ingediend.

[0:03:45] En er zaten een aantal concrete voorstellen in waarvan ik wil vragen aan de staatssecretaris of we die zo snel mogelijk kunnen zien uitgevoerd.

[0:03:52] Dat is bijvoorbeeld 60 minuten vrijlezen op de middelbare school.

[0:03:57] Hoe zorgt ze ervoor dat dat dit schooljaar nog gaat gebeuren?

[0:04:00] Ik heb gehoord het kwartiertje van Tielen.

[0:04:02] Elke dag aan het begin van de les op de basisschool een kwartier voorlezen of lezen.

[0:04:06] Dat lijkt me heel goed.

[0:04:07] En ook de oproep voor ouders om thuis te lezen is ontzettend belangrijk.

[0:04:10] En daarmee, met dat alles samen, zorgen we dat we dat lezen stimuleren.

[0:04:14] Net als natuurlijk met die schoolbibliotheken op elke school.

[0:04:17] Ook een voorstel wat we breed in de Kamer ook hebben aangenomen.

[0:04:21] En wanneer dat aangekondigde actieplan naar de KamER komt voor leesvaardigheid... hoe zorgt zij dan echt voor meetbare resultaten?

[0:04:29] Die vraag wil ik daar ook bij stellen.

[0:04:31] En dan de toets, de doorstroomtoets en de andere toetsen waar kinderen allemaal mee te maken krijgen.

[0:04:38] Want als we willen dat kinderen beter leren lezen en schrijven, dan moet ook die toets beter.

[0:04:43] En wat een doorn in het oog blijft voor mij is dat die doorstromtoets die we nu gaan vernieuwen, dat die niet toets op een niveau.

[0:04:50] Die maakt een verdeling tussen kinderen, maar die toetst niet echt op een niveau.

[0:04:53] Dus hoe zorgen we dan dat we daadwerkelijk weten of kinderen een niveau wel of niet halen?

[0:04:57] Kan de staatssecretaris aangeven hoe ze dat gaat verbeteren?

[0:05:01] En hoe zorgen we ook dat die nieuwe kerndoelen die worden ingevoerd... Nou, het voorbeeld van Vlaanderen vond ik interessant.

[0:05:07] Die hebben dus nog specifiekere doelen gesteld.

[0:05:09] Die haben minimumdoelen gestelt.

[0:05:11] Waarbij je dus echt kan zien in groep 6 moet je deze klanken bijvoorbeeld kunnen lezen en schrijven.

[0:05:17] En zo kan je veel meer sturen op echt het niveau wat je haalt.

[0:05:20] Dus ik ben benieuwd van de staatssecretaris te horen hoe zij stappen daar naartoe wil zetten.

[0:05:25] En ja, we hebben daar niet heel veel tijd.

[0:05:27] Want we moeten natuurlijk echt die verbetering doorvoeren.

[0:05:30] Dan ten aanzien van die schermen, want we weten allemaal dat die enorm zijn toegenomen.

[0:05:43] Dus dan alleen de vraag, is ze bereid de mobieltjesrichtlijn aan te scherpen met thuis of in de kluis verplicht op alle scholen?

[0:05:52] Het duurt al heel lang voordat hier stappen in gezet worden, dus wanneer kunnen we die verwachten?

[0:05:56] En is ze ook bereid om richtlijnen voor lezen uit te vaardigen.

[0:06:02] En ook in het regieplan op te nemen voor gebruik van schermen en AI.

[0:06:07] Want tot slot, zoals Metis het mooi zei, een soort vakantie in je hoofd.

[0:06:11] Maar dan moet je wel de sleutel krijgen om daar te komen.

[0:06:14] Laten we kinderen daarbij helpen.

[0:06:16] Dank voor uw inbreng.

[0:06:17] Ik zie een hand omhoog gaan van de heer Boomsma.

[0:06:19] Ik denk voor een interruptie.

[0:06:21] Ja, voor een disruptie.

[0:06:22] De heer Boomma.

[0:06:23] Nee, want daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:06:26] Ook met die smartphones en alles.

[0:06:27] Maar mevrouw Rodekerk had het ook over instructies over lezen.

[0:06:31] Waar doelt dat precies op?

[0:06:33] Mevrouwe Rodekirk.

[0:06:34] Dat ging over die...

[0:06:36] Waarvan we weten, bewezen effectief, is dat kinderen meer moeten lezen... en dat we ook hen daarbij kunnen helpen.

[0:06:41] Nou, daar hebben we natuurlijk het voorstel gedaan voor de schoolbibliotheken... zodat er ook boeken zijn.

[0:06:46] Daar hebben we ook een aangenomen voorstelen liggen... op dat uur vrijlezen in het voortgezet onderwijs.

[0:06:51] En er is een oproep gedaan door mevrouw Thiele om een kwartier aan het begin van de les te lezen.

[0:06:56] Maar wat ik zo graag zou willen, is dat het niet blijft bij losse ideeën en losse oproepingen.

[0:07:01] Maar dat we echt ervoor zorgen dat het gewoon op alle scholen gaat gebeuren.

[0:07:04] Van dit soort zaken waarvan we weten dat het dus goed werkt.

[0:07:08] En mijn vraag was dus heel concreet.

[0:07:09] Hoe zorgen we nou dat we met een richtlijn of dat we zorgen... dat we voor alle scholenen en alle leraren hiermee aan de slag kunnen gaan?

[0:07:16] Een vervolgvraag van de heer Boomsma, of was het duidelijk?

[0:07:20] Voor nu is het duidelijk.

[0:07:21] Dan gaan we over tot de woordvoering van de heer Boomsma van Ja in het 20.

[0:07:26] Ja, dank voorzitter.

[0:07:29] Vakantie in je hoofd, prachtig gezegd.

[0:07:32] Ik heb ook fantastische innerlijke reizen gemaakt als ik boeken aan het lezen was.

[0:07:36] Maar toen ik inderdaad het PISA-rapport las, voelde dat niet echt als een vakantie.

[0:07:40] 20 jaar geleden 10% van de 15-jarigen onvoldoende geletterd.

[0:07:47] 8 jaar gelede 20%, een vijfde.

[0:07:48] 4 jaar geleder was het een derde en nu, zo hoorden we gisteren, dus bijna 40%.

[0:07:52] Over die PISA-scores komt natuurlijk een apart debat nog, maar vandaag gaat het ook over examens.

[0:07:58] Dus het is toch wel goed om daar even naar te verwijzen.

[0:08:01] Want de eerste vraag is natuurlijk toch, en de heer Kisterman heeft een dergelijke vraag ook willen gesteld, hoe kan het nou dat als 40% van die 15-jarigen onvoldoende geletterd is, dat wel bijna iedereen, of een veel hoger percentage in ieder geval, slaagt voor de uiteindelijke examens?

[0:08:16] Hoe kan dat?

[0:08:18] We horen het graag, een reactie daarop.

[0:08:19] Dan gaat het ook over de resultaten van het masterplan basisvaardigheden.

[0:08:24] Of eigenlijk beter gezegd het gebrek aan resultaten.

[0:08:27] We zijn dus getuigen van een soort vrije val.

[0:08:30] En die malaise is wel zichtbaar over de hele linie.

[0:08:32] Dus niet alleen maar de praktisch geschoolde, maar ook leerlingen in 4, 5 VWO die de woorden implicatie, consequentie of prognose niet meer kenden.

[0:08:42] In zekere zin worden deze kinderen, voorzitter, onterfd.

[0:08:45] Het onderwijs is doorgeven wat van waarde is.

[0:08:48] Dus als je dat nalaat, dan onterf je die kinderen.

[0:08:50] Dus wij staan voor een ongekende hersteloperatie.

[0:08:53] En een cruciaal onderdeel van dat alles is natuurlijk ook die doorstroomtoets.

[0:08:59] De Kamer heeft opgeroepen tot één toets... van één gerespecteerd instituut natuurlijk...

[0:09:04] Volgens de staatssecretaris zou dat dus pas vanaf 29 tot 30 kunnen, dat schooljaar.

[0:09:13] En dat vraag ik me af waarom dat nou zo is.

[0:09:15] Je hebt nu gewoon zes toetsen die geven dus verschillende uitkomsten die niet vergelijkbaar zijn.

[0:09:18] Dat is gewoon een heel groot en urgent probleem.

[0:09:20] Welke verplichtingen ben je dan al aangegaan met verschillend aanbieders die dat nu zouden verhinderen?

[0:09:26] Waarom zou je daar niet onderling gewoon in goed gesprek uit kunnen komen?

[0:09:29] Het argument wordt ook gegeven dat je dan zorgvuldig moet zijn en dat alles moet worden uitgewerkt voor aansluiting op curriculum en de behoeftes van die kinderen en die scholen.

[0:09:36] Maar we hebben toch decennia aan ervaring gewoon met een centrale CITO-toets tot tien jaar geleden.

[0:09:41] Dus waarom zou je die resultaten en ervaren daarvan niet kunnen terugpakken om daarmee aan het slag te gaan?

[0:09:47] Want ook toen had je al allerlei verschillende pedagogische en didactische visies, maar kon je wel gewoon met die ene toets aan de gang.

[0:09:53] Dan is het idee nog steeds om twee keuzes te geven, dus papier en digitaal.

[0:09:58] Maar is het dan nog steeds lastig om ze te vergelijken?

[0:10:01] Of kun je die dan niet beter twee toetsen doen, maar met verschillende functies?

[0:10:05] Ook vanuit het gedachte dat die verschillen functie in een toets mogelijk problematisch kan zijn.

[0:10:10] Wat is dan naast die discussie over de vorm, de inzet van het kabinet qua functiën inhoud?

[0:10:16] Ik onderbreek u kort voor een interruptie van de heer Kisteman van de VVD.

[0:10:21] Ja, voorzitter.

[0:10:22] Even over die doorstroomtoets.

[0:10:23] Ik stond net plenair met de collega van de heer Boomsma... over wet, markt en overheid.

[0:10:28] Hoe kan de markt werken?

[0:10:30] En nu snap ik dat de heere Boomsman zegt... waarom kan het niet sneller naar één doorstromtoets?

[0:10:34] Maar we kunnen ook gewoon het onderwijsveld... ze zijn heel goed in gezamenlijk brieven sturen aan ons... gewoon zelf één toets laten kiezen.

[0:10:39] Dan hoeven we niet drie jaar te wachten op de staatssecretaris.

[0:10:42] Als we gewoon één toet zouden willen hebben... dan kan het onderwijsveild dat gewoon zelf zeggen... we willen toets X hebben, is het opgelost.

[0:10:48] Ja, we hoeven niet heel lang over te wachten tot de staatssecretaris het kan doen.

[0:10:51] Het onderwijsveld kan zelf ook gewoon actie nemen.

[0:10:55] Dat was uw eerste lange interruptie.

[0:10:57] De heer Boomsma.

[0:10:58] De wet markt en overheid, ik ben een groot fan van het marktmechanisme waar het op zijn plek is.

[0:11:06] Maar het is niet per se op zijn plaats in allerlei vormen van onderwijs.

[0:11:09] Zeker niet in het primair onderwijz.

[0:11:13] Wat betreft de suggestie van de kistman, als scholen daar onderling uit zouden kunnen komen... ...alleen er vergt wel een bepaalde wijziging en ook sturing vanuit ons...

[0:11:22] Want er zijn nu die zes toetsen en ze hebben allemaal verschillende.

[0:11:25] Dus je moet daar wel duidelijk een sturing in aanbrengen.

[0:11:28] We moeten daar denk ik wel een keuze in maken.

[0:11:30] Ook omdat natuurlijk, kijk een toets vloeit voort uit wat eraan vooraf gaat.

[0:11:33] Je toetst iets, je toetste een bepaalde stof.

[0:11:36] Dus daar moeten we dan ook op aansturen denk ik.

[0:11:39] Juist als we die resultaten willen.

[0:11:40] Het moet gaan om die basisvaardigheden meten.

[0:11:43] En het aanbod moet in zekere zin dan ook coherenter worden als je één centrale toets hebt.

[0:11:48] Ik had ook gezien die Vlaamse minimumdoelen.

[0:11:53] Ik vind dat ook eigenlijk een betere term.

[0:11:56] Die zijn veel concreter eigenlijk.

[0:11:58] Die lijken veel meer handvatten te bieden.

[0:12:00] Dat heeft de staatssecretaris inderdaad ook bekeken.

[0:12:02] En kunnen we daar niet ook wat van leren?

[0:12:05] Dan een vervolgvraag van de heer Kisteman.

[0:12:09] Ja, voorzitter, ik zal het heel kort houden.

[0:12:11] Het onderwijsveld geeft aan, bepaalde toetsen geven betere resultaten dan andere toetses.

[0:12:16] Nou prima, laat het onderwijsweld dan één toets kiezen.

[0:12:18] Hoeft niet te wachten op de staatssecretaris tot die een keuze heeft gemaakt.

[0:12:21] Kunnen zij verder met één doorstroomtoets problemen opgelost?

[0:12:24] Hoe kijkt de heer Boomsma hiernaar?

[0:12:25] De heer Bomsma.

[0:12:28] Ik denk dat het goed is, juist op dit vlak, dat de Kamer wel degelijk centrale regie neemt.

[0:12:35] Als het gaat om de keuze voor één doorstroomtoets, dan is het wel goed dat we daar vanuit de overheid...

[0:12:40] We moeten nu eenmaal meer centraal gaan sturen op wat wij willen bereiken.

[0:12:44] En ook gezien de resultaten en de vrije val waarin die in zekere zin nu verkeren in het onderwijs...

[0:12:51] dat wel degelijk meer naar ons toe moeten trekken.

[0:12:54] En natuurlijk moeten we dan wel overleggen met het onderwijsveld.

[0:12:56] En er zullen natuurlijk scholen zijn die een voorkeur hebben voor de ene toets... en anderen hebben voorkeuren voor een andere toets.

[0:13:03] En ja, om nu te vragen, gaat dat onderling uitvechten?

[0:13:06] Ik denk dat wij beter dan gewoon zelf daarin richting kunnen nemen.

[0:13:09] Wel in overleg, maar uiteindelijk dat het dan toch goed is... dat de staatssecretaris daar snel mee aan de slag gaat.

[0:13:15] En ik hoop dus echt dat dat eerder kan dan het schooljaar 29-30.

[0:13:21] Geen vervolgvraag meer van de heer Kisteman.

[0:13:24] Er ging wel een hand omhoog bij D66 en daarna komt het bij Pro.

[0:13:27] Mevrouw Rodeker.

[0:13:29] Ja, dank.

[0:13:30] Volgens mij is dat ook tegen de aardbestedingsregels, dat voorstel.

[0:13:33] Maar ik maak me ook zorgen over die digitale toets.

[0:13:35] Want ook uit de PISA bleek dat ook de onderzoekers aangaven dat het feit dat dit digitaal is geworden op een gegeven moment dat dat ook een daling van het niveau met zich mee mogelijk nam.

[0:13:44] Mijn vraag ging er echter over als er nou aanbieders zijn die zeggen wij zouden het goed vinden om zelf te stoppen.

[0:13:50] Zou het ministerie dat dan niet meer moeten stimuleren in plaats van deze lange procedure?

[0:13:54] De heer Bomsma.

[0:13:56] Vandaar dat ik ook een vraag stelde over die keuze om zowel een papier als een digitale toets aan te bieden.

[0:14:02] Daarom gaf ik nog wel het idee van misschien, omdat digitaletoetsen kunnen natuurlijk adaptief zijn en daar zitten misschien soms voordelen aan, maar dat je ze misschien dan twee toetsen kan doen.

[0:14:11] Maar dat het wel voor de vergelijkbaarheid belangrijk is dat je daar een keuzen in maakt.

[0:14:16] En het resterende deel van uw vraag was me weer even ontglipt.

[0:14:21] Het is kort in 30 seconden, maar mijn vraag ging er meer over... dat er dus zeven verschillende aanbieders zijn.

[0:14:26] En daar heb ik bijvoorbeeld een aanbieder gesproken die zei... wij zien deze ontwikkelingen, wij zouden best willen stoppen met de toets... maar we vinden dan weinig ruimte bijvoorbeeld bij OCW... om daar dan met elkaar afspraken over te maken.

[0:14:37] Terwijl dat kan natuurlijk ook schelen in de tijd die moet worden genomen... om tot één keuze van een toets te komen.

[0:14:42] Dus deelt u dat het belangrijk is om dat soort zaken ook te onderzoeken?

[0:14:46] De heer Boomsma.

[0:14:47] Nee, zeker, exact.

[0:14:48] Dat wil ik ook net aangeven.

[0:14:50] Volgens mij moet je daar in goed onderling overleg gewoon uit kunnen komen.

[0:14:53] Wat heel duidelijk maatschappelijk belang is om te komen tot één centrale doorstroomtoets.

[0:14:57] Het is gewoon onverantwoord en niet uit te leggen als toetsen leiden tot verschillende resultaten.

[0:15:02] Dat als een kind de ene toets doet die een havenadvies krijgt en bij de andere...

[0:15:05] Een VMBO-advies, een VMBOT.

[0:15:08] Dus dat moet je niet willen.

[0:15:09] Dat is ook oneerlijk.

[0:15:10] Want dan hangt het dus af welke toets je hebt gekregen wat je schooladvief wordt.

[0:15:14] Zeker in combinatie met die verplichte ophoog.

[0:15:16] Dus ik denk dat we dat moeten proberen.

[0:15:20] En dat is ook een oproep aan de staatssecretaris die ik zeker wil doen.

[0:15:23] Om dat gesprek aan te gaan, daar gewoon onderling uit te komen.

[0:15:26] En dus het proces om te komen tot die ene toets te versnellen.

[0:15:31] Dank.

[0:15:31] Dan gaan we naar de interruptie van mevrouw Moorman, Pro.

[0:15:35] Ja, vooraf heel fijn dat u ook zegt, wij moeten natuurlijk zelf bepalen welke toetsen het wordt.

[0:15:39] Dat lijkt me ook de taak van de overheid.

[0:15:41] Maar dat was eigenlijk niet mijn vraag.

[0:15:44] Mijn vraag was, u heeft het heel veel over de betrouwbaarheid van de toets.

[0:15:47] En ik wilde eigenlijk een reactie van jaar 2021 op de validiteit van de Toets.

[0:15:52] Toetsen we nou wel wat we moeten toetssen en wat we willen weten?

[0:15:56] De heer Boomsma.

[0:15:58] Nou, dat is natuurlijk een van de belangrijkste aspecten van een toets.

[0:16:01] Daar gaat het hem om.

[0:16:02] Wat ben je eigenlijk aan het toetsen en waarom?

[0:16:04] En dat is een goede vraag om ook af te stellen.

[0:16:06] Waarom doen we dit eigenlijk?

[0:16:07] In principe is een toet natuurlijk bedoeld om voor een docent of een leerkracht om te zien.

[0:16:13] Hebben de kinderen het geleerd?

[0:16:14] In hoeverre beheersen ze de stof?

[0:16:16] die wij hebben onderwezen.

[0:16:18] En in tweede instantie is het ook van belang voor de kinderen zelf... om dat te weten, beheers ik dit nu?

[0:16:23] En daarom is het belangrijk als we naar een centrale toets gaan... die dus inderdaad altijd een keuze impliceert over wat er aan vooraf gaat.

[0:16:30] Wat je nou eigenlijk aan het toetsen bent... en dus waar je de nadruk op legt bij het onderwijs.

[0:16:35] En dan denk ik, ja, dan moeten we ook weer kijken naar die basisvaardigheden.

[0:16:38] En daar moet het nu vooral op gericht zijn.

[0:16:40] Dus de validiteit van de toets zit er maar in... dat je met name met elkaar overeenstemt... dat wij een aantal basisvaartigheden... over de taalbeheersing en het beheersen van rekenen... dat we die gaan meten.

[0:16:51] En ik heb ook als de vraag verwijst naar de andere vraag... kun je die niet verbreden?

[0:16:55] Moet je niet praktische vaardighede ook toetsen?

[0:16:59] Of spreekvaardigheid is er ook wel eens over gegaan.

[0:17:01] Ik denk dat dat...

[0:17:02] op zich heel goed is, maar dat het wel heel lastig te organiseren is... om dat centraal te doen.

[0:17:06] Omdat praktische vaardigheden, ja, dat is ook... als je met hout werkt, dan kan je dat misschien goed laten zien.

[0:17:13] Maar als je dan iets anders praktisch doet, dan is het... Dus ik denk dat je dat soort aspecten meer mee moet wegen... in het advies van de leerkrachten.

[0:17:22] Dank.

[0:17:23] Ik geef zo het woord aan mevrouw Moorman voor een vervolgvraag... maar ook het verzoek aan de heer Boomsma om de antwoorden ook wat korter te houden.

[0:17:29] Mevrouww Moorman.

[0:17:31] De VO-raad gaf daar een advies over, om dan dus niet alleen maar centraal te toetsen... maar juist ook die schoolexamens waarbij je dat specifieker kan toetsenen... dan wat meer te laten wegen.

[0:17:40] Hoe kijk jij 2021 daarnaar?

[0:17:42] Ja, 2021.

[0:17:43] Ja, dat lijkt me een goed plan.

[0:17:46] En ik denk dat je in de eerste plaats moet uitgaan van de professionaliteit van de leerkrachten... om een goed oordeel te vellen.

[0:17:53] Die kinderen maken jarenlang mee om te kijken van... wat denken wij dat geschikt is, welk type volgonderwijs...

[0:18:00] Waar kan dit kind tot bloei komen?

[0:18:03] Dat je daar op af moet gaan.

[0:18:05] En ik denk wel dat het goed is om ook een centrale doorstroomtoets nog te hebben.

[0:18:10] Maar wij zijn wel kritisch inderdaad over die verplichte ophoging of bijstelling.

[0:18:15] Dat heet dan kansrijk adviseren.

[0:18:17] Maar ik denk dat in de praktijk, dat je nu al wel kunt zeggen dat dat niet verstandig is.

[0:18:21] En dat we dat dus ook, ja dat zouden we ook niet meer moeten doen.

[0:18:25] Als het heel erg uiteenloopt, dus het schooladvies en wat er voortkomt uit zo'n doorstroomtoet, dan is dat natuurlijk altijd reden om dat nog eens nader te onderzoeken, te kijken wat er aan de hand is.

[0:18:35] Maar het uitgangspunt dat je dan in principe verplicht moet ophogen, tenzij je heel erg gaat onderbouwen waarom, wat dus in de praktijk niet echt gebeurt, dat dat een verkeerde afslag is geweest.

[0:18:46] Dank.

[0:18:46] Dan vervolgt u uw betoog.

[0:18:48] U hebt nog één minuut spreektijd.

[0:18:51] Dank, voorzitter.

[0:18:55] Even kijken, ja, de Vlaanderen hadden we gehad.

[0:18:57] Dan over schrijven.

[0:18:59] Wij blijven ermee goed opstellen en essays leren schrijwen.

[0:19:02] Dat is heel fundamenteel, met name dan op de middelbare school ook, maar ook al daarvoor.

[0:19:06] Dus dank voor de reactie op onze motie daartoe.

[0:19:10] Maar die motie had eigenlijk drie verzoeken en is dus nu geïnventariseerd bij leerkrachten hoe ze daar tegenaan kijken.

[0:19:16] Zegt 70% zegt ja we hebben te weinig tijd om schrijfopdrachten na te kijken.

[0:19:20] Dat bevestigt dus precies het punt ook, want daardoor wordt er dus minder schrijft opdrachten gegeven en wordt het dus minder geoefend.

[0:19:29] Maar wat gaat staatssecretaris daar nu precies mee doen?

[0:19:32] kan je dan dus opnemen in afspraken in het onderwijsakkoord... dat je meer aandacht geeft aan nakijktijd voor schrijfopdrachten.

[0:19:41] Er wordt ook gekeken naar AI of digitale middelen, zag ik.

[0:19:46] Maar dan met name voor complexere schrijftopdracht in het VMBO.

[0:19:50] En op basis daarvan wordt gekeke naar de HVVWO.

[0:19:52] Maar wanneer krijgen we dat advies?

[0:19:54] En is daar niet al eerder wat over te zeggen?

[0:19:59] Ja, dan tot slot.

[0:20:01] Volgens mij, ik zeg toch maar weer even... het slechtste wat we nu kunnen doen is een totale systeemverandering gaan doorvoeren... door later te selecteren en drie jaar brugklasse in te voeren.

[0:20:11] Ik denk dat we echt moeten inzetten op het verbeteren van de doorstroom daarna.

[0:20:16] En ik wilde de staatssecretaris daar ook nog even over vragen... of ze daar nog kansen ziet om dat laatste te verbeter.

[0:20:23] Dank u wel.

[0:20:24] Dan gaan we naar de inbreng van de heer Stoffer luisteren van SGP.

[0:20:31] Voorzitter, de afdeling Stadspromotie in Pisa kan deze week weer in de handen wrijven.

[0:20:37] De internationale aandacht voor het Pisa-onderzoek is gratis reclame.

[0:20:42] En wie niet beter weet zou zomaar kunnen denken dat de befaamde Pisa scores een gouden standaard zijn die in de stad Pisa voor het onderwijs is opgesteld.

[0:20:50] Maar laten we helder zijn, dat is natuurlijk niet het geval.

[0:20:53] Maar toch heeft die beroemde toren van Pisa misschien wel betekenis voor de omgang met de Pisa-resultaten.

[0:20:59] Want een toren die steeds schever gaat staan valt uiteindelijk een keer om.

[0:21:04] Tegelijkertijd blijkt de les dat het mogelijk is om erger te voorkomen.

[0:21:08] Zoals in de toren van Pisa een knik zit, kan dat ook gebeuren in statistische lijntjes.

[0:21:14] Laten we vurig hopen dat dit het effect is van de intensieve inzet die al jaren wordt gepleegd.

[0:21:19] Wetenschappers zijn voorzichtig met de snelle conclusies en nieuwe acties.

[0:21:23] Mijn eerste vraag is dan ook, herkent de staatssecretaris die houding?

[0:21:27] Ook een toren nieuwe beleidsmaatregelen kan immers omvallen, zeg ik daar maar bij.

[0:21:33] Voorzitter, de aankondiging van de staatssecretaris dat er per 2029 weer een centrale doorstroomtoets komt, is een belangrijke kern voor het debat van vandaag.

[0:21:42] De vraag naar het aantal beschikbare doorstromtoetsen is eigenlijk niet los te maken van de vraag welke wettelijke status die doorstormtoets heeft.

[0:21:50] De SGP herinnerde graag aan dat in het verleden een belangrike drijfveer was om te pleiten voor alternatieve eindtoets.

[0:21:57] Dat enkele jaren daarvoor de resultaten van de eindstoets als maatstaf voor de kwaliteit van scholen was opgenomen.

[0:22:03] En het lot van de school kon dan van die ene centrale toets afhangen.

[0:22:07] En dat bracht een oneigenlijke prikkel in het systeem en zo was de toets van CITO nooit bedoeld.

[0:22:14] In de afgelopen jaren hebben we veelvuldig van allerlei kanten kunnen horen dat de verschillende functies die de eindtoets inmiddels heeft de bron is van veel problemen.

[0:22:21] Daarover is consensus in de praktijk en ook in de wetenschap.

[0:22:25] Ik wijs op mijn aangenomen motie uit november 2024, waarin dit verwoord is, en die ook vraagt om een eind hieraan te maken, zodat de toets weer echt dienstbaar is aan leerlingen en leraren.

[0:22:36] En mijn vraag is aan de staatssecretaris, gaat ze bij de voorgenomen herziening van de doorstroomtoets de wettelijke functies van deze toets echt in samenhang overwegen?

[0:22:46] Dat is voor de SGP namelijk een belangrijke randvoorwaarde, want anders komen we van de regen in de drup en blijven we maar voortmodderen.

[0:22:55] Na jaren van debatten over het nieuwe curriculum dringt zich ook steeds meer de vraag op wat het nieuwe curriculum gaat betekenen voor de toetsen en examens.

[0:23:02] In 2024 hadden we een debat over de verdeling van studielasturen die voor sommige vakken behoorlijk negatief kan uitpakken ten gunste van veel burgerschap en digitale vaardigheden.

[0:23:12] Er is nog steeds geen zicht op wat het ontwerp van het nieuwe curriculum concreet gaat betekenen voor de urentabel in de school en dus ook de doorwerking in toetsen en examens.

[0:23:21] En mijn vraag is wanneer kunnen we de concepten van de uretabellen tegemoet zien en vooral ook hoe wordt het veld hierin meegenomen?

[0:23:29] Voorzitter, PISA vermeldt dat de thuistaal van leerlingen ertoe doet.

[0:23:33] Leerlingen die thuis Nederlands spreken, scoren gemiddeld beter.

[0:23:36] En de SGP vraagt zich af wat die conclusie betekent voor het spreken van andere talen binnen het onderwijs.

[0:23:42] Het kabinet heeft de mogelijkheden verruimd om andere talenen als voertaal te hanteren in het onderwerp.

[0:23:47] En mijn vraag is, wat zijn de gevolgen daarvan voor de toetsing en de resultaten?

[0:23:51] En daarbij, moeten de tootsen altijd in het Nederlands gemaakt worden of kan ook dat in een andere taal?

[0:23:58] Tot slot, het PISA-onderzoek geeft aan dat veel leerlingen afgeleid raken door het gebruik van digitale middelen tijdens de lessen.

[0:24:04] Zojuist werd daar ook aan gerefereerd.

[0:24:06] En dat onderstreept de verantwoordelijkheid van scholen om zorgvuldig om te gaan met digitale

[0:24:11] En mijn vraag aan de staatssecretaris is dan, verwacht ze dat in volgende toetsen al effecten van maatregelen zoals het mobieltisch verbod te merken zijn?

[0:24:18] En hoe wil ze zelf bijdragen aan het beperken van negatieve digitale invloeden?

[0:24:23] En vooral, wat voor extra mogelijkheden ziet de staatzecretaris?

[0:24:27] Dat was het, voorzitter.

[0:24:28] Dank u wel.

[0:24:29] Ik dank u wel, dan gaan we over naar de woordvoering van mevrouw Reijer van de PVV.

[0:24:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:24:38] Voorzitter, de cijfers uit de recente rapporten zijn zorgwekkend.

[0:24:43] Ik ga daar niet verder over uitweiden.

[0:24:44] Dat hebben mijn vorige collega's uitgebreid gedaan.

[0:24:48] En we krijgen nog een debat over de PISA, dus dat zal ik dan daar doen.

[0:24:54] Het is zorgwekkend, met name omdat wij een masterplan hebben waar best wel heel veel geld naartoe gaat.

[0:25:02] Er zijn nog losse subsidies, nieuwe beleid, beheersen er nog altijd te veel leerlingen de basisvaardigheden onvoldoende.

[0:25:09] In de onderbouw van het voortgezet onderwijs zien we een aanhoudende en omvangrijke daling van de leesvaardigheid en de Nederlandse woordenschat ten opzichte van voor de corona.

[0:25:20] Ook de rekenvaardigheden blijven achter, vooral in het VMBO.

[0:25:24] Meer leerlingen presteren onder of slechts op niveau 1F en minder leerlingen halen 2F of 3F.

[0:25:31] In het primair onderwijst is het beeld stabieler, maar ook daar zien we geen overtuigende trendbreuk.

[0:25:38] Voorzitter, dat zijn geen abstracte cijfers.

[0:25:40] Dit gaat over kinderen die onvoldoende kunnen lezen en rekenen en daardoor met een achterstand en een toekomst beginnen.

[0:25:47] Voor de PVV is het helder.

[0:25:49] Onderwijs draait in de eerste plaats om kennis.

[0:25:51] Kinderen moeten goed leren lezen, schrijven en reikenen.

[0:25:55] Zij moeten de Nederlandse taal uitstekend beheersen en daar moet het beschikbare tijd en ieder onderwijseuro naartoe gaan.

[0:26:02] Niet steeds aan nieuwe ideologische projecten, modieuze onderwijshypes en eindeloze stroom subsidiepotjes.

[0:26:11] De regering zegt al jaren de basisvaardigheden te willen verbeteren.

[0:26:15] Maar waar blijven de resultaten, vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:26:19] En kan de staatesecretaris concreet aangeven welke meetbare verbetering het masterplan basisvaartigheden nu toe heeft opgeleverd?

[0:26:28] Gaat er 2 miljard naar dat masterplan?

[0:26:32] En hoe verklaart u dat de resultaten ondanks alle extra uitgaven blijven dalen of stagneren?

[0:26:38] En hoever geld moet er nog worden uitgegeven voordat de staatssecretaris erkent dat deze aanpak niet werkt?

[0:26:44] Voorzitter, ook het burgerschapsonderwijs leidt tot grote problemen.

[0:26:48] Uit de recente wetsevaluatie blijkt dat veel scholen niet precies weten wanneer zij aan de wet voldoen.

[0:26:54] Het gevolg is dat scholen steeds meer plannen schrijven, documenten produceren en dossiers vullen om aan de eisen van de inspectie te voldoon.

[0:27:03] Zo ontstaat een papieren werkelijkheid, terwijl onduidelijk blijft wat leerlingen daadwerkelijk leren.

[0:27:08] Meer dan de helft van de scholen kregen herstelopdrachten.

[0:27:12] Dan moeten we niet alleen naar de scholen kijken, maar ook naar de duidelijkheid en de uitvoerbaarheid van de wet.

[0:27:18] Vindt de staatssecretaris het aanvaardbaar dat zoveel scholen herstelopdrachten krijgen?

[0:27:23] En kan de staatzecretaris stevig aantonen dat al dit papierwerk daadwerkelijk leidt op meer kennis en onze democratische rechtsstraat en beter gedrag van de leerlingen?

[0:27:33] U hebt een interruptie van de heer Kisteman van de VVD.

[0:27:37] Oh, sorry.

[0:27:39] Voorzitter, begrijp ik het nu goed dat de PVV vindt dat het onderwijs te streng wordt beoordeeld en dat er dan minder herstelopdrachten moeten zijn?

[0:27:48] Mevrouw Raaier.

[0:27:51] Nee, wij vinden het juist heel zorgwekkend dat er juist zoveel herstelpdragten zijn.

[0:27:55] Dat betekent dus dat die opdracht niet helder genoeg geformuleerd is.

[0:28:00] De heer Kusteman.

[0:28:01] Kan het ook zijn dat het gewoon niet heel goed gaat op het onderwerp en dat ze daarom meer hersteloopdracht krijgen zodat het niveau van het onderwis omhoog gaat?

[0:28:08] Mefrouw Raaier.

[0:28:11] Ik denk dat wij vanuit hier ook wel duidelijker mogen zijn naar het onderwijs toe.

[0:28:18] Met een duidelijke opdracht.

[0:28:19] En het lijkt mij te makkelijk om alles bij het onderwijs neer te leggen.

[0:28:23] De heer Kisteman.

[0:28:25] Dan vraag ik toch aan mevrouw Rajer om even te reflecteren op de PISA-scores.

[0:28:28] Want het onderwerp gaat steeds slechter.

[0:28:30] Logisch gevolg kan zijn het aantal herstelopdrachten.

[0:28:33] Dus dan vraag ik me toch wel af hoe de PVV hiernaar kijkt.

[0:28:37] Mevrouwe Rajer, tot slot.

[0:28:38] Nou, we hebben daar wel onze ideeën over waarom het steeds slechter gaat.

[0:28:42] Maar dat wil ik wel bewaren voor bij het debat wat we gaan voeren over de PISA.

[0:28:46] Dan vervolgt u uw betoog.

[0:28:51] De heer Kisteman.

[0:28:52] Ze waren allemaal kort.

[0:28:53] Ja, ik heb het geleerd van mijn eerste interruptievoorzitter.

[0:28:56] Ik vind het echt heel raar dat je zegt te veel herstelopdrachten, maar we gaan niet uitleggen waarom we dat vinden.

[0:29:02] Dus ja, toch mevrouw Raaier, of het onderwijs gaat achteruit en de logische gevolgen veel hertelopdragten, of een deel van uw inbreng klopt gewoon niet helemaal.

[0:29:10] MevrouW Raaijer.

[0:29:12] Nee, dat is niet wat ik gezegd heb, meneer Kusman.

[0:29:14] Ik heb gezeg, er moet een duidelijke opdracht komen.

[0:29:17] En als er zoveel onherstel opdrachten zijn, dan wordt er ergens iets niet goed geformuleerd.

[0:29:24] De heer Kisteman.

[0:29:26] Afrondend, voorzitter.

[0:29:27] Dus als de opdrachten beter geformuleerd worden, zouden er minder herstelopdrachten zijn en zou het niveau van het onderwijs dus lang niet zo slecht zijn als de PISA-scores nu zeggen.

[0:29:36] Mevrouw Rijer.

[0:29:37] Ik koppel niet de Pisa-scoren aan de hersteloopdracht.

[0:29:40] Dat is wat de VVD nu doet.

[0:29:43] Ik kan verder met mijn patroon?

[0:29:44] Zeker.

[0:29:45] Is de staatssecretaris bereid de burgerschapsopdrach terug te brengen tot de kern...

[0:29:50] Kennis van de grondwet, democratische rechtsstaat en de Nederlandse geschiedenis van onze samenleving.

[0:29:56] De PVV wil geen burgerschapsonderwijs waarbij kinderen wordt verteld wat ze over politieke of maatschappelijke onderwerpen moeten vinden.

[0:30:04] Het klaslokaal is geen politieken werkplaats.

[0:30:07] Onderwijs moet kennis overdragen en leerlingen leren zelfstandig na te denken.

[0:30:00] wordt verteld wat ze over politieke of maatschappelijke onderwerpen moeten vinden.

[0:30:04] Het klaslokaal is geen politieken werkplaats.

[0:30:07] Onderwijs moet kennis overdragen en leerlingen leren zelfstandig na te denken.

[0:30:12] Voorzitter, dan ook de digitalisering.

[0:30:14] Dat moet geen doel op zichzelf zijn.

[0:30:17] Steeds meer scholen keren terug naar papieren toetsen omdat leerlingen daarop beter presteren en zich beter kunnen concentreren.

[0:30:24] Niet iedere digitale vernieuwing is een vooruitgang.

[0:30:27] Is de staatssecretaris bereid onafhankelijk te laten onderzoeken wat Digitaal Toetsen doet met de concentratie, het tekstbegrip en de prestatie van leerlingen?

[0:30:36] En krijgen scholen de ruimte om terug te keren naar boeken, schriftelijke opdrachten en papieren toetsen als dat beter werkt?

[0:30:43] En dan de financiering.

[0:30:45] Scholen spreken terecht over een subsidiejungle.

[0:30:48] Tijdelijke regelingen met eigen voorwaarden, aanvragen en verantwoordingsregels.

[0:30:54] Wilt u tot een afronding komen?

[0:30:56] Want u hebt nog tien seconden.

[0:30:59] Maar dat is heel kort.

[0:31:00] Tijdelijke regelingen met eigen voorwaarden aanvragen aan verantwoordelijksregels.

[0:31:04] Scholen moeten personeel inzetten om geld aan te vragen en vervolgens weer personeel... inzitten om uit te leggen waaraan het dus besteedt.

[0:31:12] Hoeveel geld en arbeidsuren zijn scholen jaarlijks kwijt aan deze bureaucratie?

[0:31:16] En welke subsidieregelingen gaat de secretaris daadwerkelijk schrappen of samenvoegen?

[0:31:21] Voorzitter, tot slot.

[0:31:23] Ten slotte verschilt de kwaliteit van schoolexamens sterk tussen scholen.

[0:31:27] Een diploma moet echter in Almere, Groningen, Maastricht of Rotterdam dezelfde waarde hebben.

[0:31:32] Welke maatregelen neemt de staatssecretaris om te voorkomen dat het niveau van schoollexamens per school verschilt?

[0:31:38] En hoe garandeert zij dat ieder diploma dezelfder waarde en betrouwbaarheid behoudt?

[0:31:43] Dank u wel.

[0:31:43] Dan gaan we over tot de woordvoering van de heer Van Duivenvoorde van Forum voor Democratie.

[0:31:49] Voorzitter, dank.

[0:31:51] Het waren zoveel stukken dat ik nu eigenlijk besef dat ik over alle stukken vragen heb geformuleerd, behalve over toetsen en examens, maar dat komt vast nog wel een keer terug.

[0:32:00] De PISA-resultaten zijn alarmerend.

[0:32:03] Veel aandacht gaat terecht naar de 38,5% aan de onderkant van de leesvaardigheid.

[0:32:07] Maar ook de bovenkant verdient natuurlijk onze aandicht.

[0:32:09] Het aandeel excellente lezers daalde in 10 jaar van 10,9% naar 4,2%.

[0:32:14] Bij wiskunde nam het aantal toppresteerden sinds 2018 met 30% af.

[0:32:19] Voor FvD is ook die ontwikkeling ernstig.

[0:32:21] Het zijn juist de leerlingen met een hoger niveau die een voorbeeld kunnen zijn voor de rest, die andere leerlingen kunnen inspireren ook om het beste uit zichzelf te halen.

[0:32:28] Daarom een vraag, wat gaat de staatssecretaris doen om die excellentie te bevorderen?

[0:32:32] En is het nodig om te differentiëren in de aanpak?

[0:32:34] En zo ja, hoe zouden we dat dan moeten doen?

[0:32:37] Daarnaast toont PISA ook grote verschillen tussen naar thuistaal en gezinsachtergrond.

[0:32:41] Welk deel van de daling hangt samen met verandering in de leerlingenpopulatie en welk deal met de kwaliteit van het onderwijs?

[0:32:48] Want als we dat onderscheid niet maken bestaat dan niet het risico dat we het hele onderwijsen opnieuw gaan hervormen voor een probleem waarvan de oorzaak misschien voor een groot deel buiten het onderwerp ligt.

[0:32:58] Voorzitter, ik complimenteer de staatssecretaris met de verbreding van de kerndoelen voor de Friese taal en cultuur.

[0:33:05] Kinderen mogen weten in welke geschiedenis en traditie zij geworteld zijn.

[0:33:08] Hoe waarborgt zij de voldoende lestijd, bevoegde docenten en geschikt lesmateriaal?

[0:33:15] En hoe zorgt de staatzecretaris dat concrete kennis van taal, geschiedenisliteratuur en erfgoed centraal blijft staan bij open begrippen als identiteit en persoonsvorming?

[0:33:25] Ik begrijp de wens om nieuwe technologie te benutten om de correctielast voor docenten te verlichten.

[0:33:30] Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat ondersteuning door AI gaandeweg verschuift naar feitelijke uitbesteding van het nakijken aan een systeem?

[0:33:38] En hoe borgt de staatzecretaris dat er geen digitale vervreemding ontstaat tussen docent, leerling en beoordeling, waarbij de leraar steeds minder zelf leest, interpreteert en inhoudelijk reageert op het werk van de leerling?

[0:33:49] En dit is geen verwijt

[0:33:50] aan de leraren, maar we weten allemaal, niets is ons vreemd, hoe verleidelijk AI kan zijn en het erin kan sluipen.

[0:33:57] Dus daar moeten we echt over nadenken met elkaar.

[0:34:00] Het is wel vaker gezegd, maar ik ga het toch herhalen.

[0:34:02] In Zweden en Noorwegen wordt inmiddels bewust meer ruimte gemaakt voor papieren lesmateriaal, mede omdat langdurig lezen en tekstbegrip op papier beter lijken te werken dan op een scherm.

[0:34:12] Hoe kijkt de staatssecretaris naar die ontwikkeling en is zij bereid

[0:34:15] Het uitgangspunt te hanteren dat digitale leermiddelen niet vanzelfsprekend de norm zijn, maar per toepassing eerst aannemelijk moet zijn dat zij daadwerkelijk didactische meerwaarde hebben.

[0:34:25] Voorzitter, tot slot.

[0:34:27] Ik zou mezelf niet zijn als ik het toch niet over burgerschap zou hebben met de staatssecretaris.

[0:34:31] De wet vraagt scholen ook houdingen en maatschappelijke competenties te ontwikkelen, terwijl die volgens de evaluatie moeilijk objectief meetbaar zijn.

[0:34:38] Bovendien is de invloed van de school lastig vast te stellen.

[0:34:41] Hoe verhoudt die onzekerheid zich tot de wettelijke verantwoordelijkheid die scholen hebben?

[0:34:45] Scholen ervaren steun, zo zeggen zij van de inspectie.

[0:34:49] Maar het dreigt ook een papieren werkelijkheid van beleidsplannen, leerlijnen en verantwoording.

[0:34:54] Hoe voorkomt de staatssecretaris dat aantoonbaarheid belangrijker wordt dan de dagelijkse praktijk?

[0:34:59] En de laatste vraag...

[0:35:01] 62% van de scholen geeft aan geen merkbare veranderingen bij leerlingen door extra aandacht voor burgerschap.

[0:35:07] 28% zegt enige verbetering te zien.

[0:35:10] Kan dit mede betekenen dat verantwoordelijkheid, respect en omgangsvormen ook in het gewone dagelijkse sociale schoolleven worden gevormd?

[0:35:17] En wil de staatssecretaris ruimte laten voor die dagelijkste vorming, die onvermijdelijk is als je met zoveel mensen op één plek bent, zonder alles steeds te willen formaliseren en te monitoren?

[0:35:27] Ik dank u voor uw aandicht.

[0:35:29] Ik dank u ook en ik zag een interruptie van mevrouw Rodekerk van D66.

[0:35:35] Uw microfoon staat overigens nog aan.

[0:35:37] Dank voorzitter, want het ging in de bijdrage over burgerschap.

[0:35:42] En betekent dat dan ook dat vorm van mening is dat bij het onderwijs over burgersschap ook de hele geschiedenis moet worden onderwezen?

[0:35:51] En niet die van bijvoorbeeld alleen het oude Europa?

[0:35:54] De heer Van Duivenvoorde.

[0:35:57] Ja, ik denk dat sowieso bij het vak geschiedenis moet je natuurlijk de hele geschiedenissen onderwijzen.

[0:36:03] De mooie en de moeilijke kanten.

[0:36:05] Gewoon de gehele geschiedenisen van wat het heden heeft gemaakt wat het hedens is.

[0:36:09] En ik denk ook bij burgerschap dat dat natuurlijk ook...

[0:36:14] Ik snap de vraag niet zo omdat er heel veel vanzelfsprekend is dat je gewoon de hele gezienissen moet leren aan de leerlingen.

[0:36:19] En niet dat je die moet selecteren.

[0:36:21] Mevrouw Rodekerk.

[0:36:22] Nou, die vraag komt er vandaan dat er natuurlijk een scholdervorm voor democratie is opgericht.

[0:36:26] Waarbij wordt gezegd dat vooral het karoliale verleden trots moet worden uitgedragen.

[0:36:32] Betekent dat dat er dan ook ruimte moet zijn voor de andere kant en de zwarte bladzijde daarvan, van het slavernijverleden?

[0:36:38] De heer Van Duivenvoorde.

[0:36:40] Ik denk dat die twee dingen door elkaar lopen.

[0:36:43] Je hebt de geschiedenis zoals je hem geeft en dan heb je natuurlijk de waarde aan de gesidenis die je geeft.

[0:36:48] En je kunt daar een positieve waarde van verbinden of een negatieve waarden, maar dat is een ander punt dan welke geschiedenissen je leert.

[0:36:57] Op scholen wordt bijvoorbeeld ook gekozen om

[0:37:00] De 19e eeuw in een heel negatief daglichter plaatsen, waarvan je kunt zeggen, zijn er niet ook nog andere elementen aan de 19e?

[0:37:05] En je zou de school ook kunnen zeggen, nou ja, het was ook een eeuwen van innovatie, van groots denken, van prachtige kunst.

[0:37:12] Dus geschiedenis wordt altijd gegeven, alleen de lading kan natuurlijk verschillen per levensbeschouwing.

[0:37:20] Mevrouw Rodekerk.

[0:37:21] En is dat dan een lading die kan verschillen per levensbeschouwing of per politieke ideologie?

[0:37:25] Want dat lijkt hier aan de hand, toch?

[0:37:27] Dat Forum voor Democratie een school bricht, dat zegt Baudet ook.

[0:37:31] En die is dan gestoeld op de politiecke ideologie van Forum, toch niet op een levens beschouwing?

[0:37:37] De heer Van Duivenvoorde.

[0:37:39] Ja, ik denk dat er een scheiding te maken valt tussen wat de FED doet in de Kamer en de Renaissance School die is opgericht.

[0:37:44] En de Renaissance school zit in een heel ander domein.

[0:37:48] Die wil gewoon dat leerlingen...

[0:37:49] We doen natuurlijk al geen laptops in het leslokaal hebben.

[0:37:52] Dus dat is een domein waarin wij het kind centraal stellen.

[0:37:55] En wat goed is voor het kind, daar moet het om gaan.

[0:37:58] En De Levensbeschouwing is inderdaad...

[0:38:01] Dat wij Europa anders zien.

[0:38:02] Maar ja dat levensbeschouwing en politieke ideologie kan elkaar soms raken.

[0:38:05] En kan soms van elkaar verschillen.

[0:38:07] Maar primair is het een levens beschouwing.

[0:38:09] En een mens en wereldbeeld.

[0:38:10] Dat een politieker component kan hebben.

[0:38:12] Maar dat ook een onderwijs component kan heb.

[0:38:15] Mevrouw Rodekerk.

[0:38:16] Nou dat zegt de heer Van Dijfvoorden nu.

[0:38:18] Maar ik hoorde Thierry Baudet zeggen dat dit een forumschool is.

[0:38:20] Waar kinderen worden opgeleid in het gedachtegoed van forums.

[0:38:23] Zodat ze later in onze bureaucratie kunnen werken of infiltreren.

[0:38:27] Dat is toch heel iets anders dan wat u nu beweert.

[0:38:29] De heer van Dijvvoorden.

[0:38:31] Ja, het is lastig, want ik weet even niet waar de heer die woorden gezegd heeft.

[0:38:35] Maar dit is hoe ik de renaissance school zie.

[0:38:39] Dus ik sta ook achter deze woorden.

[0:38:40] Dat het kind centraal staat, dat het een levensbeschouwing is... dat het gaat om kinderen te onderwijzen, te inspireren, uit te dagen.

[0:38:49] En daar hebben we soms andere ideeën over hoe dat moet dan de reguliere scholen.

[0:38:53] Maar ik zie het als een eigen component... en niet als slechts een uitvloeisel van een politiek systeem.

[0:39:00] Ja, dank.

[0:39:00] En dan nog afrondend mevrouw Rodekerk.

[0:39:03] Afronded.

[0:39:03] U neemt dus afstand van die uitspraken van Baudet.

[0:39:06] Waarbij dus wel gezegd wordt dat kinderen gewoon politiek geïndoctrineerd kunnen worden van vier jaar.

[0:39:11] Daar neem je afstand.

[0:39:13] Tot slot de heer Van Duivenvoorde.

[0:39:15] Nee, want ik weet de context niet.

[0:39:17] Ik weet de woorden niet.

[0:39:18] En principieel weiger ik om afstand te nemen.

[0:39:21] Ik wil het er best nog een keer over hebben, maar ik ga er geen afstand voor nemen.'

[0:39:25] De heer Boomsma.

[0:39:26] Maar zijn het nou forumscholen of niet?

[0:39:29] De heer Van Duivenvoorde.

[0:39:31] Het is de Rensandschool, een eigen onafhankelijke stichting... met een schoolplan, met ideeën over wat goed is voor kinderen.

[0:39:38] En natuurlijk komen er elementen in terug die je ook terug zult zien in het denken van FVD.

[0:39:42] Zoals je ook elementen van reguliere scholen terug kunt zien... in het Denken van D66 bijvoorbeeld, of een universiteit.

[0:39:47] Natuurlijk zit daar overlapping in, dat kun je nooit helemaal scheiden.

[0:39:50] Maar het is gewoon een eigen school met een eigen idee.

[0:39:54] Dat er overlappingen zijn, ja, dat lijkt mij niet meer dan normaal.

[0:39:59] De heer Bomsma.

[0:40:01] Ja, overlapping...

[0:40:04] We kunnen natuurlijk overlapping zijn, maar het is toch niet zo.

[0:40:06] We hebben geen D66-scholen.

[0:40:08] We haben geen GroenLinks- scholen.

[0:40:10] En gelukkig maar, zou ik willen zeggen.

[0:40:13] Ik bedoel...

[0:40:14] Het is toch een groot verschil in die zin tussen dat er bepaalde gedachten overeen kunnen stemmen met gedachten die ook bij bepaald politieke partijen soms prevaleren.

[0:40:24] Maar het is nog erg onverstandig om een school op te richten specifiek te verbinden aan een

[0:40:30] Een hele specifieke politieke stroming.

[0:40:33] Ik wil u allen er wel even aan herinneren dat dit wel echt heel erg begint af te wijken van het onderwerp van het debat.

[0:40:39] Ik heb wel gezegd coulant te willen zijn en de heer Van Duivenvoorde begon over burgerschap en dat was het haakje.

[0:40:44] Maar laten we wel weer terugkeren naar toetsen en examens.

[0:40:47] Tot slot dan nog de heere Van Dijvenvoorden.

[0:40:50] Ja, ik wilde net hetzelfde zeggen, want het is jammer dat er vorige week een debataanvraag was over deze school en dat degene die het debat had aangevraaid niet aanwezig was bij de debataaanvraging en nu dit gebruikt om dat debat alsnog te voeren.

[0:41:01] Dus dat vind ik jammer.

[0:41:02] Ik zou zeggen, stel het dinsdag voor en de meerderheid, dan kunnen we dit debat gaan voeren Nee, en ik zie, je hebt FvD als politieke partij en je hebt de Rensanschool daar zitten overlappingen tussen zoals je dat heel vaak hebt, maar ik zie het eh...

[0:41:15] als een veel meer zelfstandige entiteit dan slechts een forumschool.

[0:41:19] Ja, dank.

[0:41:20] Ik moest de heer Boomsma er nog wel aan herinneren... dat hij ook zijn eerste lange interruptie heeft gebruikt.

[0:41:26] Dan gaan we over naar de woordvoering van de heere Kisteman van de VVD.

[0:41:31] En dat bij het commissiedebat tegen de nieuwe scholenvoorzitter.

[0:41:33] Oh nee, toetsen en examens hebben we het vandaag over.

[0:41:36] Voorzitter, als je van school afkomt, dan moet je diploma iets waard zijn.

[0:41:40] Als je er voldoende voor een toets of examen haalt... dan mag je aannemen dat je de stof onder de knie hebt.

[0:41:45] Leerlingen, scholieren en ook studenten moeten na hun school of opleiding het gevoel hebben dat ze voldoende kennis en vaardigheden hebben voor een goede baan en een mooie toekomst.

[0:41:54] Hun uiteindelijke werkgever moet erop kunnen rekenen dat de diploma staat voor een bepaald niveau met bepaalde vaardenheden.

[0:42:00] Daarom blijft voor mijn fractie vooropstaan dat de lat hoog moet blijven en dat toetsen en examens niet dienen om een leerling stress aan te jagen, maar om te toetssen of zij die vaardigheden voldoeenden en op het juiste niveau beheersen.

[0:42:12] En voorzitter, bij het commissie-debat toetsen examens, dat is vandaag niet het geval, maar gaat het vaak over prestatiedruk of de hoeveelheid toetser die er zijn.

[0:42:20] En natuurlijk moeten we ernstige stress en ook vaalangst serieus nemen.

[0:42:23] En tegelijkertijd hoort leren bij omgaan met spanning.

[0:42:28] Feedback, maar zeker ook het tegenvallend resultaat bij opgroeien.

[0:42:31] Voorzitter mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe we leerlingen en studenten weerwaardig gaan maken.

[0:42:36] Welke factoren brachten het aantal leerlingen met stressklachten van 16% in 2001 naar 61% in 2026?

[0:42:44] En hoe gaan we die nu wegnemen?

[0:42:47] Ziet de staatssecretaris kansen in meer aandacht voor leren plannen en omgaan met stress?

[0:42:51] Ik maak mijn blokje even af, voorzitter.

[0:42:53] Of ligt de oplossing bij ouders die hun kinderen opzadelen met hoge verwachtingen?

[0:42:57] Welke initiatieven bestaan hier reeds voor en welke worden nog ontwikkeld?

[0:43:00] En voorzitte, ik heb het al vaker gevraagd en dat ga ik nu ook weer doen.

[0:43:04] Kan de staatzecretaris bevestigen dat het verminderen van de prestatiedruk geen reden mag zijn om de diploma-eisen of de endtermen te versoepelen?

[0:43:13] Fijn dat u er zo'n rekening mee hield.

[0:43:15] U hebt een interruptie van mevrouw Moorman van Pro.

[0:43:18] Ik vind het heel interessant dat de VVD begint over prestatiedruk en inderdaad ernstige cijfers over de verhoging van stress.

[0:43:24] U vraagt alleen aan de staatssecretaris wat de oorzaken zijn.

[0:43:27] Wat denkt u zelf?

[0:43:28] De heer Kisteman.

[0:43:30] Ja, voorzitter.

[0:43:34] Ik breng ook een paar opties in.

[0:43:35] Wat kan het zijn?

[0:43:36] Komt het door te veel toetsen of niet?

[0:43:38] Kompt het door de hoge verwachtingen van ouders bijvoorbeeld?

[0:43:42] Dat je kinderen allemaal naar de hbo moet of die verwachting hebben dat ze naar de havo moeten.

[0:43:46] Waar komt het weg?

[0:43:47] Er zijn meerdere mogelijkheden en de staatssecretaris heeft een hele achterbal aan ambtenaren die dit soort dingen kunnen onderzoeken.

[0:43:53] En daarvoor vragen wij naar waar ligt het probleem nu?

[0:43:56] Mevrouw Moorman.

[0:43:58] Maar heeft de heer Kisterman daar zelf dan helemaal geen één idee bij, als volksvertegenwoordiger?

[0:44:04] De heer kisterman.

[0:44:06] Ja, voorzitter.

[0:44:06] We hebben allemaal, denk ik, ideeën bij waar problemen vandaan kunnen komen.

[0:44:10] En ik denk zelf, als mevrouw Moorman dat vraagt, dat de druk die ouders hun kinderen opleggen enorm is.

[0:44:16] En de verwachtingen om maar straks vanuit groep 8 naar de HAVO te kunnen of het VWO, of beter gezegd om niet naar het NBO te kunnen, dat die druk enorm is...

[0:44:25] Daarom is het ook mooi om te zien dat uit de PISA-score blijkt dat het praktijkonderwijs bijvoorbeeld wel stabiel blijft.

[0:44:30] Nou, vind ik een mooie stap.

[0:44:32] Ik denk dat de druk vanuit de ouders enorm hoog is.

[0:44:35] Mevrouw Moorman.

[0:44:36] Ja, voorzitter.

[0:44:37] En waarom denkt de heer Kisteman dat de drug van oudern zo groot is?

[0:44:40] De heer Kristeman.

[0:44:42] Nou, voorzitter, vind ik echt oprecht een hele mooie vraag.

[0:44:46] Ik ben zelf namelijk een MAVO-leerling, zoals we al vaak in dit soort debatten hebben gehad.

[0:44:49] Ik heb nooit enige druk thuis ervaren.

[0:44:51] Ik leg mijn kinderen geen enkele druk op.

[0:44:53] Ik hebt geen idee waarom ouders hun kinderen drugs op zouden willen leggen voor wat je later gaat doen.

[0:44:58] Of je nu bakker gaat worden, zoals ik ooit ben geworden.

[0:45:00] Of dat je in de houtbewerking gaat werken, het voorbeeld dat meneer Boomsma doet.

[0:45:04] Ofdat je ooit universiteit gaat doen en je wordt Kamerlid, so be it.

[0:45:09] Dan zie ik geen vervolgvraag meer en mag u uw betoog vervolgen.

[0:45:17] Yes, voorzitter.

[0:45:20] In het verlengde vraag ik u nogmaals weer... en zoals de heer Boomsma vroeg het al... naar het uitvoeren van mijn aangenomen motie... die vroegt waarom het percentage geslaagden ongeveer gelijk blijft... terwijl onderzoeken wij zijn optalen, de vaardigheden... en welke rol de normering daarbij speelt.

[0:45:34] En het is overmorgen, 11 september, precies een jaar geleden... dat mijn motie is aangenommen en we weten nog steeds niet hoe het kan.

[0:45:42] Voorzitter, we moeten echt de resultaten van die motie weten.

[0:45:45] We moeten weten hoe het gaat.

[0:45:46] Want onze kinderen kunnen steeds minder goed lezen volgens PISA en toch blijft het aantal geslagen tegelijk.

[0:45:52] En ik hoop echt dat de staatssecretaris du vaart gaat meemaken, want er klopt ergens iets niet.

[0:45:56] Of de PISA-scores kloppen niet of we leggen de lat steeds lager waardoor het aantal geslagen gelijk blijft.

[0:46:02] Voorzitter, de VVD stelt ook hoge verwachtingen aan de besteding van belastinggeld.

[0:46:07] In een recent ESB-artikel waar ik ook schriftelijke vragen over heb gesteld, staat dat de verdubbeling van de onderwijsuitgaven niet automatisch betere prestaties op heeft geleverd.

[0:46:16] Dat verplicht ons om kritisch te blijven kijken naar waar we dat geld uitgeven.

[0:46:20] En ik wil van de staatssecretaris weten of zij de komende jaren een meetbare verbetering verwacht van de resultaten van het masterplan basisvaardigheden.

[0:46:28] Gaat zij bijsturen als er niets verandert?

[0:46:30] En op welke manier gaat het werktesvoorstel gerichte bekostiging daaraan bijdragen?

[0:46:35] Ik heb het gisteren ook gevraagd bij de mondelingenvraag.

[0:46:37] Is het wetsvoorstijl gerichte verkostigingen voldoende om meer grip te krijgen om te kunnen sturen in het onderwijs?

[0:46:43] En dan heb ik nog een vraag over de doorstroomtoets bij die slaakoverband.

[0:46:45] Die hebben meerdere collega's al gesteld.

[0:46:46] En dan wou ik die bij laten, voorzitter.

[0:46:49] Dank.

[0:46:50] Dan gaan we luisteren naar de woordvoering van mevrouw Beckerman van de SP.

[0:46:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:46:56] We kunnen er niet omheen.

[0:46:58] Nederland slaat er slecht voor.

[0:46:59] Ik bleek gisteren ook weer uit de driejaarlijkse PISA-meting.

[0:47:03] Ik kon zes jaar geleden één op de vier vijftienjarigen nog onvoldoende lezen.

[0:47:07] Nu zijn dat al twee op de vijf vijeftienjarige.

[0:47:10] De staatssecretaris zei het gister zelf ook.

[0:47:13] De verschillen in kwaliteit tussen scholen is nergens ter wereld zo groot als in Nederland.

[0:47:18] En ja, dat is ook een klassenprobleem.

[0:47:21] Je sociaal-economische achtergrond bepaalt in Nederland meer dan in andere landen de uitkomst.

[0:47:26] En daarom is het goed dat we vandaag dit debat over toetsen en examens hebben.

[0:47:30] Maar wel ook tegen het licht dat we alleen met betere toets en examen niet komen.

[0:47:34] We moeten echt radicaal anders investeren in onderwijs.

[0:47:38] Juist en als eerste op scholen in armere wijken en buurten.

[0:47:43] Andere landen hebben laten zien dat je een grote inhaalslag kunt maken na een slechte PISA-uitslag.

[0:47:49] En we komen er alleen als we inzetten op wat de SP noemt een kleine klassenstrijd.

[0:47:54] Kleine klassen, meer leraren.

[0:47:56] Later selecteren.

[0:47:57] Minder marktwerking in, maar vooral buiten de school om.

[0:48:01] Na het vorige PISA-onderzoek kwam er een masterplan basisvaardigheden.

[0:48:05] Maar zoals het kabinet in hun brief van december schrijven... werkdruk en personeelstekorten zijn de grootste hindernissen.

[0:48:13] En dat raakt dan ook weer vaak de scholen met veel armere leerlingen harder.

[0:48:18] Hoe gaat de staatssecretaris specifiek deze problemen met werkdruk en personeelstekorten aanpakken?

[0:48:24] Hoe zorgt zij daarmee dat ze ook juist heel gericht scholen helpt waar de kwaliteit het meest onder druk staat?

[0:48:31] En de AOB riep in reactie op PISA-onderzoek wederom op om meer te investeren in leraren, in bevoegde leraren.

[0:48:37] En zij hebben daar ook voorstellen voor gedaan.

[0:48:40] En graag een reactie van de staatzecretaris hoe ze daarmee aan de slag gaat.

[0:48:44] En dan de doorstroomtoets.

[0:48:46] Het is heel goed dat we teruggaan naar één toets, maar waarom, en anderen vroegen dat ook al, moet dit tot 2030 duren?

[0:48:54] Kan dit nou echt niet sneller?

[0:48:57] En, vragen we de staatssecretaris, krijgen leraren ook een centrale rol in de vormgeving van een nieuwe toets?

[0:49:03] En hoe zorgt het kabinet dat de doorstroomtoets toegankelijk wordt voor alle leerlingen, ook met een visuele auditieve of motorische beperking?

[0:49:12] Dan, hoe goed het ook is dat er weer één centrale doorstroomtoets komt... deze toets blijft heel veel gewicht hebben voor de toekomst van leerlingen.

[0:49:22] En ik vond het een mooie zin die Cito ons schreef.

[0:49:26] Die zei, ja, groep 8 wordt wel echt allesbepalend.

[0:49:29] Leerlingen kunnen na overstap nauwelijks meer van niveau wisselen.

[0:49:34] En uit vele wetenschappelijke studies blijkt duidelijk... later selecteren is beter voor heel veel leerlingen...

[0:49:40] En toch zien we hier weer dat het kabinet dat later selecteren wel heel erg voor zich uit schuift.

[0:49:45] Kan het kabinent op zijn minst komen met een concreet tijdspad waar zij aan denken?

[0:49:52] Dan passend examineren.

[0:49:53] Sinds september 2025 bestaat er een expertisepunt, passend examineeren.

[0:49:58] Het KBA-onderzoek past examinerend laat zien dat ingrijpendere vormen van maatwerk eigenlijk weinig worden toegepast nog.

[0:50:06] En de grootste belemmeringen zijn ook hier weer tijd en werkdruk, personele capaciteit en faciliteiten.

[0:50:13] En over de deskundige verklaring bestaat onzekerheid bij scholen.

[0:50:19] Hoe gaat de staatssecretaris zorgen dat leerlingen met een ondersteuningsbehoefte wel die gelijke kansen krijgen?

[0:50:23] En is het niet verstandig om het expertisepunt ook toegankelijk te maken voor ouders en afspraken over leerlingen vanaf de start van het voortgezet onderwijs vast te leggen?

[0:50:33] Voorzitter, ik hoop dat ik nog tijd heb voor mijn laatste punt, dat is enkelvoudig advies.

[0:50:38] En tot slot over het enkelvalige advies van het praktijkonderwijskabinet.

[0:50:41] Onderzoekt hoe en op welke termijn dit mogelijk gemaakt kan worden.

[0:50:44] Dat is heel goed.

[0:50:45] En de motie vroeg om invoeringen 2026-2027, maar die wordt dus niet uitgevoerd.

[0:50:50] Kan de staatssecretaris meer duidelijkheid geven over het waarom en welk tijdspad dan nodig is?

[0:50:56] Dank u wel.

[0:50:57] Nou echt, 0-0-0.

[0:50:59] Alsof er een timer naast lag.

[0:51:01] We hebben wel een vraag van de heer Kisteman.

[0:51:04] Ja, ik zou het heel kort houden.

[0:51:05] Wij hebben weleens vaak een discussie gehad over bekostiging van het onderwijs.

[0:51:08] En we spraken erachter dat we soms op één lijn zitten daarin.

[0:51:12] Nu zegt mevrouw Beckerman, we zouden meer moeten investeren in leraren.

[0:51:15] En bedoelt ze daarmee dat er dan meer financiële middelen naar de leraren toe moet gaan?

[0:51:19] Of dat we dat misschien meer gerichter zouden moeten sturen met de middelingen die er nu zijn?

[0:51:23] Mevrouw Beckerman.

[0:51:24] Voorzitter, als ik dan ook nog in mag gaan op dat punt van de heer Kistelman die kamervraag had gesteld over dat rapport over die onderwijsbekostiging.

[0:51:33] Ook daar ben ik behoorlijk kritisch op.

[0:51:36] SP heeft dat eigenlijk altijd vanaf de invoering van lump sum gezegd.

[0:51:40] Je hebt gewoon als je als overheid zegt we betalen maar we nemen geen regie.

[0:51:45] Dan kun je dus in die situaties komen dat je heel duur onderwijskrijgt.

[0:51:49] maar daar niet altijd de kwaliteit voor terugkrijgt die je wil.

[0:51:54] Nou, dat zien we nu ook terug.

[0:51:57] Zie je scholen ook mee worstelen... dus dat ze heel graag hun bestaande leraren willen behouden... maar dat geld bijvoorbeeld tijdelijk is.

[0:52:04] Daar hebben we veel debatten over gehad.

[0:52:05] Meer investeren in leraren.

[0:52:08] Ik denk altijd dat leraren, dat vind ik ook mooi hoe bijvoorbeeld Finland dat doet... leraren heel erg waarderen.

[0:52:15] Ook zeggen, ja, dat moet de beste van de beste hebben wij nodig voor onze jongeren...

[0:52:19] Voor mij gaat het nu ook om dat plan van de AOB.

[0:52:23] Waarbij zij zeggen, we hebben bevoegde leraren nodig.

[0:52:26] Laten we nou investeren in zij-instromers.

[0:52:29] Je ziet dat heel veel mensen wel graag leraar willen worden.

[0:52:32] Maar in die eerste jaren ook weer afhaken.

[0:52:35] Langer begeleiden.

[0:52:36] Blijkt ook gewoon heel prettig te zijn voor bestaande leraren die daar weer van leren.

[0:52:41] Als voor...

[0:52:42] nieuwe leraar, of dat nou nieuwe leraren zijn of echt via zij-in-stroom.

[0:52:47] Dus dat was de achtergrond hierbij.

[0:52:50] Dus in dit geval ging het niet direct om salariering, hoe wil ik leraren de wereld gunnen.

[0:52:56] In dit gevaal denk ik dat het ook gewoon heel erg belangrijk is om dat lerarentekort op te lossen door zij-instroom aantrekkelijk te maken en goed te begeleiden, zodat er niet steeds maar weer mensen afhaken.

[0:53:08] Dank.

[0:53:09] Geen vervolgvraag van de heer Kisten, maar wel een vraag van mevrouw Rodekerk van D66.

[0:53:13] Ja, want inderdaad ontzettend belangrijk, de waardering van leraren, maar ook in salaris.

[0:53:17] Nou, daar zien we dat het salaris natuurlijk al verhoogd is.

[0:53:19] Daarvan zeggen zij ook zelf, dat is echt nu een goed salaris, dat scheelt.

[0:53:23] Nu gaat er met het coalitieakkoord 88 miljoen geïnvesteerd worden in die zij-instromers.

[0:53:29] En er gaat bijna 500 miljoenen komende jaren in de professionalisering en bijscholing van leraden.

[0:53:34] Dat is denk ik heel belangrijk, dat we dat doen.

[0:53:37] En ik ben benieuwd of mevrouw Beckerman ook ideeën heeft bij hoe we dat dan moeten inzetten om te zorgen dat inderdaad die kwaliteit van het onderwijs en ook het lezen, dat dat ook de goede aandacht krijgt.

[0:53:46] Mevrouwe Beckerman.

[0:53:47] Ja, ik zal nu kort en bondig reageren.

[0:53:49] Mefrouw Rodekerk zei goed salaris, dat is nu op orde.

[0:53:52] Wil ik wel een kleine kanttekening bij plaatsen.

[0:53:55] Die cao terwijl ziet er fantastisch uit, maar heel veel leraren kiezen om niet één FTE te werken, maar werken uiteindelijk vaak meer dan één FDE.

[0:54:04] En dat is wel problematisch.

[0:54:05] De werkdruk is gigantisch hoog.

[0:54:07] En daar moet ook echt iets aan gebeuren.

[0:54:11] En ik denk ook dat we die salarissen echt op bouw moeten houden.

[0:54:14] Dan over dat geld voor zijinstroom.

[0:54:17] Ik denk dat één van de allergrootste knelpunten zit... of dat nou gaat om mensen die rechtstreeks instromen van de HBO of zijinstroom... zit bij dat mensen afhaken na een paar jaar.

[0:54:30] Daar heeft de Universiteit van Maastricht vorig jaar heel interessant onderzoek naar gedaan.

[0:54:35] Die zeggen er zijn...

[0:54:37] Heel veel bevoegde leraren staan alleen niet voor de klas.

[0:54:41] Ik denk dat daar heel sterk de crux zit... in veel beter luisteren en begeleiden van deze leraren.

[0:54:48] Op dit moment is dat heel erg ingewikkeld.

[0:54:52] Daar is gewoon weinig geld voor.

[0:54:54] En ik denk dat je dat heel gericht op die manier moet doen.

[0:54:58] Dat kan ook, meerdere scholen die samenwerken daaraan, die groepen vormen, buddies vorm, om elkaar te blijven vasthouden daarin.

[0:55:08] Er zijn ook mooie voorbeelden van in het land, daar kunnen we ook naar kijken.

[0:55:11] Dan zei ik nog professionalisering.

[0:55:15] Ja, dat is natuurlijk altijd een heel belangrijk en ook een ingewikkeld onderwerp geweest.

[0:55:21] Ik denk wel dat dat blijft natuurlijk altijd heel cruciaal, dat je voorkomt

[0:55:26] En dat je daar weer allerlei commerciële toestanden van maakt.

[0:55:31] Ik zou het ook heel mooi vinden als dat echt weer vanuit die vakverenigingen ook gebeurt, zoals dat nu trouwens ook veel gebeurt.

[0:55:38] Omdat leraren zorgen dat andere leraren zich kunnen verbeteren.

[0:55:44] Dat vind ik belangrijk.

[0:55:45] Dus dat we uitkijken dat dat geld niet verdwijnt en goed geïnvesteerd wordt.

[0:55:51] Dank u wel.

[0:55:52] Geen vervolgvragen meer.

[0:55:54] Maar dan wel weer een van de heer Kisteman.

[0:55:57] Mevrouw Rodelkerk heeft wel ook zojuist haar eerste lange interruptie gebruikt.

[0:56:01] De heer Kristeman.

[0:56:02] Tegenwoordig doen we in de coalitie dat gewoon om en om.

[0:56:04] Dat werkt net zo.

[0:56:05] Nee, grapje voorzitter.

[0:56:07] Ja, ja, ja.

[0:56:10] Nee want ik heb nu nog wel een mooie.

[0:56:12] Nu ben ik sowieso over die 30 seconden heen waarschijnlijk.

[0:56:14] Maar stel dat we de leraar willen professionaliseren.

[0:56:18] Daar had mevrouw Beckerman het over.

[0:56:19] En dan had ze over die onderwijsadviesbureaus, zeg maar, die daar iets bij kunnen zijn.

[0:56:24] Hoe voorkomen dat dit een afvinklijstje gaat worden?

[0:56:26] Dat de schoolkurs zegt, oké, opleiding X gedaan, leraar, professioneering, B's gedaan.

[0:56:31] Zou dat via gerichte bekostiging anders kunnen of beter kunnen?

[0:56:34] Mevrouwe Beckerman.

[0:56:39] Dat is echt een heel onduidelijke vraag.

[0:56:40] Nee, dat is helemaal geen onduitelijke vraag, maar het is wel een...

[0:56:45] Er zitten wel wat ondertonen in waar je moet kijken welke je moet benoemen.

[0:56:51] Kijk, mijn kritiek richt zich niet over dat dat gezien wordt als afvinklijst.

[0:56:55] Mijn kritiek recht zich op dat we het onderwijs op deze manier hebben ingericht.

[0:56:59] Dat de regie op heel veel momenten niet meer bij de overheid ligt.

[0:57:03] En dat we dus jaarlijks debatten hebben over, nou dit keer over de PISA-scores.

[0:57:08] Waarbij we dan steeds zeggen het is verschrikkelijk.

[0:57:10] Maar niet de regier hebben om het goed te kunnen oplossen.

[0:57:13] En dan kunnen we kritiek hebben op iedereen.

[0:57:17] Dan kunnen we zeggen... de lat moet hoger voor die, die en die.

[0:57:20] Mijn punt is, de lat moest hoger... voor ons, voor de politiek.

[0:57:25] Er is een keuze geweest... om het onderwijs verder op afstand te zetten... te verzelfstandigen en daar vervolgens... met lump sum te financieren.

[0:57:33] We zien nu dat dat vastloopt.

[0:57:35] We zie nu...

[0:57:36] Dat Nederland de grootste ongelijkheid heeft tussen scholen van de wereld.

[0:57:40] En dat betekent politiek falen.

[0:57:42] En daar moet ook de oplossing liggen.

[0:57:43] Over die professionalisering.

[0:57:46] Ik refereerde eigenlijk aan het leraregister.

[0:57:49] Waar jarenlang hierover gedebatteerd is.

[0:57:51] En wat niet de gewenste uitkomst heeft gehad.

[0:57:56] Ik zou zulke debakels eigenlijk willen voorkomen.

[0:57:59] En heel gericht kunnen kijken.

[0:58:01] Hoe zorg je nou dat je voorkomt.

[0:58:03] Dat er heel veel geld naar commerciële bureaus verdwijnt.

[0:58:09] En je dit ook door de vakverenigingen, die heel veel opleiding heel goed hebben, daar ook een hele sterke rol in laat spelen.

[0:58:18] Een vervolgvraag van de heer Kisteman.

[0:58:21] Ja, voorzitter, heel kort.

[0:58:22] Dus volgens mij, als ik het al goed samenvat, zijn wij het dus overeens... dat stel we gaan extra middelen investeren voor professionalisering van leraren... dat we dat bepaalde eisen aan moeten gaan stellen om te voorkomen... dat wij kunnen zeggen als politiek, hé, we hebben extra geld gegeven... dat het onderwijsveld, en dat bedoel ik niet negatief, kan zeggen... ja, we haben x en z gedaan, dus aan professionaliseren gewerkt... met als resultaat meer geld, maar niet beter resultaten.

[0:58:47] Graag een kort antwoord van mevrouw Beckerman.

[0:58:49] Dat is best ingewikkeld, merk ik, omdat het zijn hele fundamentele vragen.

[0:58:53] Kijk, we hebben de afgelopen decennia gezien dat neoliberalisme vaak met een drieënheid komt.

[0:59:00] En dat is marktwerking, deregulering of zelfregulering en decentralisatie.

[0:59:08] Die drie.

[0:59:08] Die zie je in heel veel vakgebieden.

[0:59:11] Dat zie je deels ook bij het onderwijs.

[0:59:12] Ik heb zelf in de archeologie gewerkt, daar werd op een gegeven moment gezegd... we moeten professionele standaarden verhogen, dan kon je punten krijgen, dan moest je cursussen volgen.

[0:59:20] Ja, daar vond ik zelf dat dat niet altijd de juiste vorm van professionalisering was.

[0:59:25] Maar het is onderdeel van zo'n systeem waarbij de politiek zegt, de Rijksoverheid zegt... wij doen een stap naar achter, dit mogen jullie zelf oplossen.

[0:59:33] Dus u begint eigenlijk een beetje aan het einde.

[0:59:35] U zegt, nou ik vind dat stukje wil ik aanpakken.

[0:59:38] Wij beginnen bij het begin.

[0:59:39] Waar komt dit probleem uit voort?

[0:59:41] En dat is een politieke ideologie die dit soort markt en zelfregulering heel erg centraal stelt.

[0:59:49] De heer Gisterman.

[0:59:50] Ja, dan maak ik een heel kort 1-2'tje met mevrouw Beckerman.

[0:59:53] Is mevouw Beckeman ook benieuwd hoe het standvol zaak is van het lerarenregister waar de staatssecretaris mee aan het werk is?

[0:59:59] MevrouW Beckerman

[1:00:00] Uit zich uit.

[1:00:01] Dus die kunnen we doorgeleiden.

[1:00:03] Kijk, nou heb ik toch geleerd om één keer goed te antwoorden.

[1:00:06] Nee, dat lijkt me zeer nuttig.

[1:00:09] Dan nog een vraag van mevrouw Beckerman van Pro.

[1:00:12] Omdat mevouw Beckermans een mooi college gaf over neoliberalisme... en net gaf de VVD de schuld aan de ouders over de toenemende stress... zou mevhouw Beckeman misschien kunnen uitleggen hoe neoliberalismen leidt tot meer stress?

[1:00:23] In het kort dan hopelijk, mevrouw Bekkerman.

[1:00:28] Ja, man, zegt mijn buurman.

[1:00:31] Ik denk dat... Kijk, in de jaren tachtig waren heel veel mensen werkloos en waren we collectief boos op de overheid die dat veroorzaakt had.

[1:00:39] En nu zien we heel veel als individueel falen.

[1:00:43] En ik vind dat...

[1:00:43] Ik heb zelf lesgeven op de universiteit.

[1:00:46] En dan had je het BSA na het eerste jaar.

[1:00:48] Dan stond je voor de les en dan begreep iemand het niet.

[1:00:51] En toen zag je soms echt paniek ontstaan.

[1:00:53] Gewoon pure paniek.

[1:00:55] En ik vond dat zo'n groot verschil met toen ik zelf eerstejaars was.

[1:00:59] Omdat je gewoon zag dat mensen dachten, als ik het nu niet snap en ik haal het niet, dan moet ik hier weg.

[1:01:06] En dan moet ich in een hele andere stad weer helemaal opnieuw beginnen.

[1:01:08] Die paniek...

[1:01:10] Die angst om te falen, dat individuele verantwoordelijkheid.

[1:01:13] Terwijl ik zei, het ligt waarschijnlijk aan mij.

[1:01:16] Ik heb het waarscheinlijk niet goed uitgelegd.

[1:01:17] Dit is voor mij ook nieuw als docent.

[1:01:20] Maar die paniek en die druk om zo te presteren.

[1:01:25] Of dat nou, dat hoeft niet per se op een universiteit zijn.

[1:01:28] Ik vind dat zo funest.

[1:01:32] Daar zit voor mij eigenlijk het grootste gevaar in de uitkomst van dit hele neoliberale gedachtegoed.

[1:01:40] Goed, dan gaan we luisteren naar de inbreng van mevrouw Moorman van Pro.

[1:01:48] Dankjewel.

[1:01:48] En ik heb niet zoveel kamerervaring als mijn collega tien jaar, dus ik hoop dat ik het ook in vier minuten red precies.

[1:01:55] Ik ga het daarbij dus niet hebben over PISA, want daar hebben we het uitgebreid over gehad gisteren en daar gaan we nog op terugkomen.

[1:01:59] Ik wil het echt over de toetsen hebben en dan wil ik het over vooral de validiteit, de toepasbaarheid en de toegankelijkheid hebben.

[1:02:05] Want over betrouwbaarheid is ook al veel gezegd.

[1:02:08] Tuurlijk moeten we naar één toets en tuurlijk moet die in overheidshanden.

[1:02:11] Dan over de validiteit, want daar heb ik veel zorgen over.

[1:02:14] Want wat meten we nou eigenlijk?

[1:02:15] We zeggen heel vaak meten is weten... maar het grote probleem is dat we alleen nog maar weten wat we meten.

[1:02:22] En daarmee versmallen we en krijgen we teaching to the test.

[1:02:25] En de staatssecretaris zegt... we moeten daar niet zo naar kijken, alleen maar die toets.

[1:02:28] We moeten passend adviseren.

[1:02:30] Maar bij dat passend advisorsen... komen ze dan toch weer terug op het toetsresultaat en het niveaudenken.

[1:02:35] En dan krijgen we dus een cirkelredenatie.

[1:02:37] Dus...

[1:02:38] De vraag is, wat is dan dat passend?

[1:02:41] Zou de staatssecretaris daarop kunnen reflecteren?

[1:02:43] En wat zegt nou het resultaat?

[1:02:45] Kijk, als je kijkt naar het toetsresultaat en het schooladvies... dan zie je dat de meeste wijken van elkaar af.

[1:02:50] Wat zegt dat?

[1:02:51] Dat we gewoon te vroeg toetsen.

[1:02:52] Dat we het op dat moment helemaal niet kunnen meten.

[1:02:55] Dit valt dus ook niet los te zien van de vroege selectie.

[1:02:58] En de staatssecretaris zegt ook in haar brief dat ze dat ziet en die noemt vervolgens allemaal belemmeringen om die vroege selectie dan in te voeren.

[1:03:06] Maar dan kijkt ze vooral naar het systeem, want er zijn al heel veel belemeringen, maar dan vooral voor de leerlingen.

[1:03:11] Al meer dan 100 jaar.

[1:03:13] Daar is een hele goede brief over gekomen van de VLO en ik zou daar graag een reactie op willen van de staatzecretaris.

[1:03:19] Dan voorzitter nog over de toepasbaarheid.

[1:03:23] We gebruiken het nu vooral om af te rekenen, mijn collega zei het net al.

[1:03:26] Niet om te helpen, niet om te diagnostiseren, maar we selecteren en we ordenen.

[1:03:31] En dan doen we dat ook nog eens een keer voor de leerlingen en de scholen tegelijkertijd met dezelfde toets.

[1:03:36] En dat is natuurlijk een hele vreemde combinatie, want wat zegt een uitslag nou precies?

[1:03:40] Dat school niet goed was of dat de leerling bepaalde vaardigheden heeft?

[1:03:44] Ik moet geloof ik eventjes pauseren.

[1:03:46] Dank u wel dat u dat doet, want u heeft inderdaad een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[1:03:51] Ja, dank voorzitter.

[1:03:52] Nog even ten aanzien van dat eerste punt was dat.

[1:03:56] Want het klopt, en ook wij zijn voor latere selectie.

[1:03:59] En ik las ook ergens een citaat in de krant, iemand die zei, zonder dat we zoveel energie nu in die ene doorstroom toesteken, terwijl we zouden ook bezig kunnen zijn met die latere collectie mogelijk maken.

[1:04:09] Zou mevrouw Moorman kunnen aangeven hoe zij dat praktisch voorziet?

[1:04:12] Want ik heb het idee dat het daar vaak op...

[1:04:14] Mevrouw Moorman.

[1:04:15] Ik ben echt ontzettend blij met deze vraag.

[1:04:18] Want precies dat is het probleem.

[1:04:21] We weten al honderd jaar...

[1:04:23] dat die vroege selectie leidt tot meer segregatie, meer stress, ik zeg het nog maar even, voor iedereen, en tegelijkertijd tot een grote kansenongelijkheid.

[1:04:32] Vanaf jonge leeftijd, want het werkt helemaal terug naar bijvoorbeeld groep 3, waarbij er al gekeken wordt in welk pad loop je.

[1:04:41] We moeten dus kijken naar de belemmeringen voor de leerlingen, voor de kinderen, in plaats van de beleveringen voor het systeem.

[1:04:47] Elk systeam is uiteindelijk te veranderen.

[1:04:49] En ik zie dat we de hele tijd kijken naar belemmeringen voor het

[1:04:53] We beschermen dus het systeem in plaats van dat we de leerlingen bescherm.

[1:04:57] Natuurlijk is het te veranderen.

[1:04:59] En ik zeg niet morgen, maar laten we het dan over tien jaar doen.

[1:05:02] Zullen we nu met elkaar een pad uitzetten met de sector... waarbij we gewoon precies bepalen wat we moeten doen.

[1:05:09] En natuurlijk betekent dat dat we iets moeten doen in de schoolgebouwen.

[1:05:12] Natuurelijk betekend dat dat wij iets moeten met de lerarenopleidingen.

[1:05:15] Maar dat is allemaal oplosbaar.

[1:05:17] Wat niet oplostbaar is, is de ongelijkheid die we nu in het systeem inbouwen... en waar je uiteindelijk als individu, maar ook als samenleving in zijn geheel... ontzettend veel last van hebt.

[1:05:27] Mevrouw Rodeker.

[1:05:30] Dat lijkt me heel interessant, dat pad uit te zetten.

[1:05:33] Ik denk ook dat het helpt als we daar zo veel mogelijk zelf al voorstellen te doen.

[1:05:37] Zo heb ik bijvoorbeeld het voorstel gedaan voor het verkennen van een breder schooladvies.

[1:05:41] Zodat we niet die zeven hokjes hebben, maar gewoon veel simpeler houden.

[1:05:44] Drie adviezen bijvoorbeeld, zodat je daarna een brede schoolklas met elkaar kan hebben.

[1:05:49] Wanneer je in een middelbare school begint.

[1:05:50] Dan mis ik daar nog wel weer het tijdpad in de brief, die overigens daar heel goed op ingaat.

[1:05:56] Zijn er nog andere zaken waar mevrouw Moorman dan aan denkt?

[1:06:00] Ja, voorzitter, want met alle respect voor ook wat mevouw Rodekerk doet en ik weet dat we aan dezelfde kant van de touw aan het trekken zijn, zijn dit gewoon nog te kleine stappen.

[1:06:10] Ja, ik denk dat het echt verstandig is om later te selecteren.

[1:06:15] Echt pas op 15-jarige leeftijd te gaan selecteren, zoals de meeste andere landen doen.

[1:06:20] En als je goed naar die PISA-scores heeft gekeken en je kijkt bovenaan het rijtje van de landen die het het allerbeste doen, dan zijn dat allemaal landen

[1:06:29] Die later selecteren.

[1:06:30] Dat is toch fascinerend?

[1:06:32] En als wij kijken naar de veel geprezen international school, door onze liberale vrienden, die selecteren later.

[1:06:40] Dus eigenlijk alle scholen die het gewoon heel goed doen, die selectoren later.

[1:06:45] Ik snap dat er dan allemaal paniek ontstaat in heel veel hoofden.

[1:06:49] Want we hebben al een systeem en hoe moeten we dat dan doen?

[1:06:52] Laten we dan met elkaar kijken wat dan het pad ernaartoe is.

[1:06:56] En dit is echt een hele interessante brief van de Vereniging Openbaar Onderwijs.

[1:07:00] Ik hoop dat u hem allemaal heeft gelezen en dat was ook precies de vraag die ik stelde net aan de staatssecretaris.

[1:07:06] Zij hebben daarbij vier verschillende hardnekkige, maar weerlegbare misvattingen over laten selecteren.

[1:07:13] Voor leerlingen bij wie de richting al vroeg duidelijk is, is vroege selectie beter.

[1:07:17] Nee, blijkt uit onderzoek, je kan gewoon prima exceleren en later selecteren.

[1:07:23] Ik stel wel voor dat u niet alle punten gaat noemen, maar dat we verder gaan met de vraag van mevrouw Rodekerk.

[1:07:29] En dan hopen we dat iedereen de brief tot zich heeft genomen of nog gaat nemen.

[1:07:32] MevrouW RodeKerk.

[1:07:33] Ja, want ik ben het helemaal eens en u hoeft mij niet te overtuigen, want wij vinden hetzelfde.

[1:07:38] Het punt is nu juist, hoe zorgen we dat we daar komen?

[1:07:41] En laten we daar dan in samenwerken.

[1:07:43] En helemaal eens als u zegt, dit is nog niet genoeg, er moet nog meer.

[1:07:46] Dat vind ik namelijk ook.

[1:07:48] Maar mijn uitnodiging is nou juist... laten we het daar dan ook de voorstellen toe doen om daar te komen.

[1:07:52] Want anders vrees ik dat het een mooie visie blijft... maar dat we er over vijf jaar nog niet zijn, over tien jaar ook nog niet.

[1:07:58] Mevrouw Moorman.

[1:07:59] Voorzitter, ik ben dit helemaal met mevrouw Rodekerk eens.

[1:08:02] Ik vind het dan ook heel erg jammer dat de staatscommissie die er bijvoorbeeld nu komt zich bezig gaat houden met basisvaardigheden terwijl we eigenlijk precies weten wat daar misgaat en niet met het later selecteren waarvan we wel degelijk moeten weten hoe we die stappen dan precies zetten.

[1:08:17] Ik zal u vertellen, ik ben op dit moment bezig met een initiatiefnota om dat allemaal op een rij te zetten.

[1:08:21] Ik breng dat heel graag binnenkort naar u toe.

[1:08:24] Omdat ik denk dat het gesprek dat wij met elkaar hierover voeren precies moet zijn over hoe gaan we dat dan praktisch doen.

[1:08:30] Want alle wetenschappers die zeggen inmiddels al, dit moet je doen.

[1:08:34] De sociologen, het onderwijs, de PO-raad, de VO-raadt, de...

[1:08:38] Iedereen zegt, we moeten dit doen.

[1:08:40] Alleen een Kamer die zegt... ja, we weten niet hoe en daarom doen we dit maar niet.

[1:08:43] En dat is gewoon ontzettend zonde... want we nadelen daarmee echt onze leerlingen... omdat we het systeem maar de hele tijd aan het beschermen zijn.

[1:08:51] Dank.

[1:08:52] Mevrouw Rodekerk.

[1:08:53] Die staatscommissie, ik heb die zelf voorgesteld.

[1:08:57] Juist met het idee dat dit natuurlijk een heel goede uitkomst ook kan zijn.

[1:09:00] Want als we kijken naar hoe we het niveau van de basisvaardigheden verhogen.

[1:09:03] Natuurlijk moet je dan ook onze inrichting van de scholen meenemen.

[1:09:06] Dus wat mij betreft hoort dat ook zeker onder de uitvraag.

[1:09:09] Maar ik ben heel benieuwd naar het initiatief.

[1:09:10] Ik denk dat het heel goed is dat we namelijk met concrete voorstellen komen.

[1:09:13] Zoals ik die zelf ook doe en ik zie daar ook erg naar uit.

[1:09:15] Mevrouw Moorman.

[1:09:16] Ja, dank u wel.

[1:09:17] En ik denk ook echt...

[1:09:19] Ik zie ook in D66 een bondgenoot hierin.

[1:09:21] Dus laten we elkaar hier niet bestrijden.

[1:09:23] Het mooiste punt is misschien wel het laatste punt wat ook de VRO aangeeft.

[1:09:28] En dat is dat later selecteren is geen ideologisch standpunt.

[1:09:32] Als je er heel feitelijk naar kijkt, is dat gewoon het beste om te doen.

[1:09:36] Dus ik ben er ook van overtuigd dat de hele Kamer hier ook gewoon in mee kan.

[1:09:42] Want dat doet gewoon recht aan onze leerlingen, dat doet recht aan ons samenleving.

[1:09:47] Het zorgt ervoor, ook in economische zin, dat we al onze talent goed ontwikkelen voor de mensen die vooral het economische rietje heel belangrijk vinden.

[1:09:54] Dus ik denk dat iedereen hier uiteindelijk van overtuigd kan zijn.

[1:09:57] We hebben nog meer vragen, dus wel ook aan mevrouw Moorman de vraag om de antwoorden wat korter te houden.

[1:10:02] De heer Kisteman.

[1:10:05] Ja, voorzitter.

[1:10:06] Is mevouw Moerman als volksvertegenwoordiger zich ervan bewust, laat ik het anders zeggen, komt ze ook in contact met mbo'ers die helemaal niet in schoolbankjes willen zitten, maar gewoon willen werken?

[1:10:19] MevrouW Moorman.

[1:10:21] Ja.

[1:10:23] Waarom wil mevrouw Moorman deze leerlingen dan zo graag langer in het onderwijs laten zitten, terwijl ze gewoon met hun handen uit de mouwen willen steken en aan het werk willen gaan?

[1:10:30] Mevrouwe Moorman.

[1:10:33] Ik snap echt werkelijk deze vraag niet.

[1:10:35] We hebben al met elkaar gezegd, we willen allemaal dat alle leerlingen goed diploma hebben aan het einde.

[1:10:40] Maar waarom zouden we dan al op twaalfjarige leeftijd een kind van allerlei kansen afsluiten?

[1:10:47] Ik zou het ook wel willen omdraaien.

[1:10:49] Waarom zouden wij de VWO'ers niet veel meer praktische vakken geven?

[1:10:53] Waarom halen we kinderen zo lang uit elkaar?

[1:10:55] Waar zijn Nederlandse kinderen heel anders dan Estse kinderen... dan Ierse kinderen, dan Finse kinderen?

[1:11:02] Waar denkt meneer Kisteman dat wij hier in Nederland... het vroege selecteren moeten doen terwijl alle resultaten laten zien...

[1:11:13] Dat we daar niet mee bij bereiken, niet het excellente bereiken waar meneer Kisteman vaak op zit, wat we dan zouden moeten bereiken.

[1:11:20] De heer Kistenman.

[1:11:22] Voorzitter, gisteren zat ik plenair en dan wees de voorzitter.

[1:11:24] Mevrouw Moorman wij erop dat je geen wedervraag mag stellen in interruptie.

[1:11:28] Dus bij deze.

[1:11:30] Dus zou ik graag toch een antwoord op mijn vraag willen hebben.

[1:11:32] Waarom wil mevrouw Moormal niet gewoon dat die jongens, die meiden, gewoon aan het werk willen?

[1:11:36] Dat willen ze gewoon.

[1:11:37] Niet iedereen wil zijn hele leven lang op school zitten.

[1:11:38] Ik vond het verschrikkelijk.

[1:11:39] En met mij veel meer jongens en meiden die wilden gewoon aan dit werk.

[1:11:42] Dus nogmaals de vraag, waarom moet dat allemaal langer en langer in die schoolbankjes?

[1:11:47] 36% van de leerlingen zitten op het mbo.

[1:11:49] 4% op het pro.

[1:11:50] De grootste groep wil gewoon aan t werk.

[1:11:52] En dat is waarschijnlijk ook door mijn tijd heen, dus dan rond ik het nu ook af.

[1:11:55] Er is helemaal geen meerderheid in de Kamer die later wil selecteren of dit tegenhoudt.

[1:12:01] Er zijn ook gewoon partijen hier in de kamer die er überhaupt geen voorstander van zijn.

[1:12:06] Mevrouw Moorman.

[1:12:07] Ja, voorzitter.

[1:12:07] Ik ben nog steeds heel blij dat liberaal schimmelpenning... meer dan 100 jaar geleden van zijn paard viel.

[1:12:14] En dat daardoor de leerplicht werd ingevoerd.

[1:12:17] Want er waren toen ook al mensen die zeiden... ach, die kinderen willen gewoon aan het werk.

[1:12:22] Ik heb hier meneer Kisteman ook al een keer eerder horen zeggen, precies in deze zaal, als wij leerlingen afleveren aan de arbeidsmarkt.

[1:12:31] Dit is precies de visie die we niet moeten hebben.

[1:12:34] Onderwijs gaat over wat wij kinderen bieden.

[1:12:37] Niet het opleiden om dan maar voor de arbeidsmarkt zo praktisch mogelijk aan de slag te kunnen.

[1:12:43] En ik ben ervan overtuigd dat ook elke mbo'er een mooie basis verdient in het onderwijs.

[1:12:50] Met minder stress, ik ben het helemaal eens met de heer Kisteman dat we wat moeten doen aan die stress...

[1:12:55] Daarvoor zou later selecteren trouwens heel verstandig zijn.

[1:12:58] Ik vind het ook niet de schuld van ouders.

[1:13:01] Want we zien nog steeds in onze samenleving, nee sterker nog voorzitter, we zien toenemend in onze... ...samenleving dat het diploma wat je haalt heel bepalend is of je bijvoorbeeld in deze totaal overspannen... ...woningmarkt nog een woning kan kopen.

[1:13:14] Dus ik snap heel goed dat oudert daar heel gestrest over zijn.

[1:13:18] Waar mij het om gaat, is dat we kinderen moeten bieden wat ze verdienen.

[1:13:22] En zeker in een tijd dat je steeds langer moet werken... is het toch eigenlijk idioot dat wij al op twaalfjarige leeftijd zeggen... maar jij gaat in dat vakje.

[1:13:31] Dus ik laat me hier gewoon niet verleiden door de heer Kisteman... met misschien dat ene anekdotische voorbeeld wat elke keer weer terugkomt... dat dit goed is voor kinderen.

[1:13:39] Dank.

[1:13:40] Geen vervolgvraag meer van de heere Kisterman... maar volgens mij zag ik nog wel een hand bij de heerd Boomsma...

[1:13:45] Is de wens er nog steeds om een interruptie te plegen?

[1:13:49] Nou ja, die verleiding is zeer groot.

[1:13:53] Maar ik begrijp dat er een initiatiefnota komt.

[1:13:55] Dan gaan we dat allemaal uitgebreid met elkaar wisselen.

[1:14:00] vervolgt mevrouw Moorman haar betoog.

[1:14:03] Met dank aan mijn collega's dat ze hier zo uitgebreid over vroegen, want het vindt fijn om daarover te praten.

[1:14:08] Voorzitter, naast dat het gek is dat we dus zowel de leerlingen en de scholentoetsen, en dat zegt ook de onderwijsraad, en ik zou daar heel graag een reactie op willen van de staatssecretaris, kijken we ook relatief, en niet criteriumgericht, niet absoluut, maar gewoon relatief.

[1:14:24] Daar stond een mooie column over van Erik Meesers deze week.

[1:14:27] Bij zwemmen kijken we gewoon haal je de overkant.

[1:14:30] Maar bij toetsen zetten we kinderen ten opzichte van elkaar... waardoor er altijd verliezers zijn.

[1:14:35] En voorzitter, moeten we dat nou willen doen?

[1:14:37] En moeten we het ook al van heel vroeg doen?

[1:14:38] Het zou toch eigenlijk verboden moeten worden dat je in groep drie...

[1:14:43] dat er dan bepaald wordt wat je schooladvies wordt.

[1:14:46] Want dat leidt natuurlijk tot bepaalde verwachtingen.

[1:14:49] En die verwachtlingen leiden natuurlijk tot een bepaalt aanbod.

[1:14:51] En zo wordt het een zichzelfversterkend systeem.

[1:14:54] Hoe kijkt de staatssecretaris ernaartoe?

[1:14:56] En tot slot dan, voorzitter, de toegankelijkheid.

[1:14:59] Er is een goede brief van balans.

[1:15:01] Dat gaat over het expertisecentrum en over de deskundige verklaring.

[1:15:04] Daar zou ik graag een reactie op willen krijgen.

[1:15:07] Want elk kind moet natuurlijk de kans hebben op een diploma.

[1:15:10] En dat hebben we nu niet.

[1:15:11] Tot slot, voor zitten, als ik nog heel even heb...

[1:15:13] Eigenlijk een lospunt.

[1:15:14] De VO-raad die heeft in zijn advies geschreven dat we eigenlijk ook de schoolexamens gelijk moeten stellen aan het centraal examen.

[1:15:23] Juist om het niet te smal te maken.

[1:15:25] En ook daar ben ik benieuwd naar reactie van de staatssecretaris.

[1:15:27] Want ik begrijp eigenlijk hun redenatie wel als we het hebben over die versmalling van die toetsen.

[1:15:33] Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

[1:15:36] Dank u wel voor uw bijdrag.

[1:15:37] U hebt nog wel een vraag van de heer Van Duivenvoorde.

[1:15:40] Voorzitter, dank u wel.

[1:15:41] Ja, ik snap dat één anekdote, dat zegt natuurlijk niet zoveel... maar naast de bakker zit ook iemand die de slagerschool heeft gedaan.

[1:15:47] Dus we kunnen bijna een eigen dorpje beginnen.

[1:15:49] We hebben nog een predikant nodig en dan zijn we er.

[1:15:52] Dus ook anekdotisch gezien herken ik me heel erg in de woorden van de heer Kisteman.

[1:15:58] Dus op de slangerschool was het een soort noodzakelijk kwaad.

[1:16:01] We wilden gewoon lekker werken.

[1:16:03] Daar werden we enthousiast van.

[1:16:06] Maar mevrouw Moorman zegt dus dat dat anekdatisch is.

[1:16:08] Zou...

[1:16:09] mevrouw Moorman bereid zijn, want ik weet het gewoon niet.

[1:16:12] We hebben alle middelen.

[1:16:14] Zou mevouw Moerman bereid... zijn om bijvoorbeeld een serieuze enquête... te houden onder de mbo-scholen?

[1:16:20] Want ik snap met de leerplicht... en met schimmelpending, dat snap ik natuurlijk allemaal... want dat waren kinderen die waren niet mondig, die waren te jong.

[1:16:25] Dus dat is helemaal valide.

[1:16:27] Maar weten wij wel, of zeggen wij nu... nee, wij weten wat beter is voor de mbos dan zij zelf... of zijn we bereid, laten we gewoon enquête houden... en kijken wat eruit komt en dan daarvan ook beleid maken.

[1:16:36] Dan weten we waar we het over hebben.

[1:16:37] Dat was uw eerste lange interruptie.

[1:16:41] En laatst zegt u, nou ja, dat scheelt dan mevrouw Moorman.

[1:16:46] Ja, voorzitter.

[1:16:47] In Finland zijn er ook bakkers en slagers.

[1:16:51] Dus ik snap eigenlijk gewoon helemaal niet wat hier de hele tijd wordt gezegd.

[1:16:55] Waarom zou je niet gewoon een brede ontwikkeling mogen hebben waar je je later op specialiseert?

[1:17:01] Het grote probleem van die vroege selectie is veelvoudig.

[1:17:06] Het probleen is dat er ontzettend veel stress in het schoolsysteem ontstaat.

[1:17:09] Precies wat de heer Kisteman heeft gezegd en waardoor je bijvoorbeeld ook de bijlesindustrie ziet ontploffen.

[1:17:15] Want mensen denken, oh jee, dan moeten we het maar compenseren en sommigen kunnen dat wel en anderen kunnen het niet.

[1:17:19] Dat is meteen de ongelijkheid.

[1:17:21] Iedereen komt met een andere achtergrond op school.

[1:17:24] Maar als je al in groep drie kinderen ten opzichte van elkaar gaat bepalen... omdat je al heel snel op twaalfjarige leeftijd wordt geselecteerd... dan werkt dat helemaal door.

[1:17:34] Dus er is een enorme ongelijkheid waarmee je talent niet kan benutten.

[1:17:39] En het leidt tot een enorme segregatie, ook omdat we nog zeven verschillende niveaus hebben.

[1:17:44] Dus dit is een soort afleidingstruc...

[1:17:47] om het niet te hebben over het echte probleem.

[1:17:50] En daarmee wordt dus ook de kans ontnomen van heel veel kinderen... die bakkers, slagers, loodgieters, weet ik veel wat worden... om goed mee te doen in onze samenleving.

[1:17:59] Dank.

[1:18:00] Dan hebt u nog een vraag van mevrouw Beckerman van de SP.

[1:18:03] Ja, ik begrijp het gewoon niet meer.

[1:18:05] Want er lijkt nu iets heel raars te gebeuren, namelijk... dat laat u selecteren zou betekenen dat je veel langer naar school moet.

[1:18:11] Maar dat hoeft toch niet zo te zijn?

[1:18:14] Mevrouwen Moorman.

[1:18:15] Nee, het is een afleidingsmanoeuvre.

[1:18:17] Mevrouw Beckermann.

[1:18:21] Ja, voorzitter, ik heb zelf op mijn middelbare school gezeten met een dubbele brugklas.

[1:18:26] Dat betekende niet dat de MAVO langer duurde dan vier jaar.

[1:18:33] En ik ben wel benieuwd naar die initiatiefnota.

[1:18:35] Hij is nu aangekondigd, maar misschien kunt u ook al iets meer zeggen daarover.

[1:18:39] In welke variant zou voor pro de voorkeur hebben?

[1:18:43] Voor de latere selectie, maar ook voor de schoolduur.

[1:18:48] Omwille van de tijd vraag ik mevrouw Moorman dan wel vooral op de laatste vraag van mevouw Beckerman antwoord te geven.

[1:18:53] En de initiatiefnota zien we dan nog tegemoet.

[1:18:56] Ja, voorzitter, dat begrijp ik.

[1:18:57] Ik heb nog meer zin om hem te schrijven na dit debat wat we hier met elkaar voeren.

[1:19:03] Maar mevrouw Beckerman heeft natuurlijk helemaal gelijk.

[1:19:05] Sterker nog, je moet gewoon minstens je mbo2-diploma nu ook halen, wil je voldoen.

[1:19:10] Dus je hebt naar je vmbo, voldoe je daar helemaal nog niet aan.

[1:19:15] En we hebben ook een leerplicht tot die tijd.

[1:19:18] Het is nogmaals een afleidingstruc.

[1:19:23] om het te hebben over waar we het echt over moeten hebben.

[1:19:27] Nou ja, hoe het systeem op dit moment doorwerkt in onze samenleving.

[1:19:32] Dan nog een vraag van de heer Stoffer.

[1:19:34] Ja, voorzitter.

[1:19:35] Ik was daar eigenlijk ook niet van plan.

[1:19:36] Ik dacht, die initiatief, nou, dat komt wel.

[1:19:37] Ik wil daar overigens gewoon open naar kijken.

[1:19:39] Zou ik één ding mee mogen geven?

[1:19:41] Want ik hoor nu net wat dingen over MBO 2 enzovoorts.

[1:19:43] Ik heb weleens geregeld mails gekregen van bijvoorbeeld ouders of van een jongen of een meisje zelf, die dan theoretisch gewoon heel moeilijk mee konden komen.

[1:19:52] En die moesten uiteindelijk zich doorworsten tot 15 of 16 om een diploma te halen.

[1:19:55] En ze haalden het niet.

[1:19:56] Want dan lukte bijvoorbeeld Engels niet.

[1:19:59] Of Duits net.

[1:20:00] Of in ieder geval iets wat theoretisch was.

[1:20:02] Wat praktisch allemaal geweldig was.

[1:20:04] Ik heb meegemaakt dat iemand in een baan zat.

[1:20:07] En dat dan niet lukten.

[1:20:08] En dan uiteindelijk waren ze ook de baan kwijt.

[1:20:11] Zou dit soort dingen ook meegenomen kunnen worden in initiatiefnota?

[1:20:14] Om echt...

[1:20:14] Want ik ga er open naar kijken.

[1:20:17] Kijk mijn eerste intentie voor.

[1:20:19] En daar is mijn interruptie allemaal op.

[1:20:21] Dit wordt gewoon mijn laatste hoor.

[1:20:22] Dat is de eerste en laatste.

[1:20:23] Ik zit ook in de hoek waar de heer Kistemann en zo zaten, maar ik wil er wel open naar kijken dat we echt recht kunnen doen en dat iedereen gewoon maximaal zijn talenten kan ontplooien.

[1:20:33] Voor de ene is dat praktisch, voor de andere theoretisch.

[1:20:36] Maar ja, dat iedereen zich zo zonang mogelijk voelt en zo goed mogelijk uit het onderwijs komt.

[1:20:40] En volgens mij zit daar de intentie van mevrouw Moorman.

[1:20:43] Daar kijk ik ook graag naar en daar kunnen we op iets anders uitkomen.

[1:20:45] Maar wilt u dat eerst ook benoemen?

[1:20:47] Zou u dat ook mee willen nemen in die initiatiefnota?

[1:20:50] Mevrouw Moorman-Kort.

[1:20:51] Ja, voorzitter, waarbij ik eerst de heer Stoffer echt wil danken voor de open blik.

[1:20:54] Want ik denk echt dat als we daar met z'n allen open naar kijken, dat we daarin echt verder kunnen komen.

[1:21:00] En ben ik ook overtuigd dat mensen hiervan overtuigt kunnen raken.

[1:21:04] Maar goed, dat gaan we laten zien.

[1:21:06] En ja, dit neem ik zeker mee.

[1:21:08] Want we worden nu vaak afgerekend op hetgene wat we niet kunnen.

[1:21:13] Het is echt afrekenen.

[1:21:14] Dus als je heel goed bent in taal, maar niet in rekenen, dan betekent het toch dat je schooladvies gaat naar...

[1:21:20] Nou, hetgene waar je niet goed in bent.

[1:21:22] Er wordt ook al heel lang gesproken over maatwerkdiploma's.

[1:21:25] Ik denk dat het heel verstandig is om daarin te kunnen variëren.

[1:21:29] Overigens is meer tijd nemen ook een hele goede manier om te kijken of je dat niveau toch kan bereiken.

[1:21:37] Dan nogmaals dank voor uw inbreng.

[1:21:39] Ik was het aan het begin vergeten te vertellen, maar ik heb zelf ook nog een inbrend.

[1:21:42] Dus ik geef het voorzitterschap heel kort even over aan mevrouw Rodekerk, zodat ik mijn eigen woordvoering ook nog kan doen.

[1:21:48] Dan geef ik heel graag het woord aan mevrouw Etken namens het CDA.

[1:21:52] Dank voorzitter.

[1:21:53] We bespreken vandaag een onderwerp waar we allemaal wel een gevoel bij hebben.

[1:21:59] Mevrouw Etkin, armoed van het CDA.

[1:22:04] Ik had het zelf niet door.

[1:22:06] Maar wat ik zei, we hebben een onderwerp op de agenda waar we allemaal wel een gevoel bij hebben.

[1:22:14] Voor de meesten die hier zitten, omdat we vroeger toetsen maakten en daar een bepaald gevoEL van kregen voor heel veel leerlingen.

[1:22:21] levert het heel wat spanning op en voor de een wat meer dan voor de ander.

[1:22:25] Alleen het zorgt er wel voor, die spanning, dat we zo nu en dan best wel een negatief gevoel hebben en ook best wel negatieve denken over toetsen.

[1:22:35] Maar wat het CDA betreft zit het probleem niet per se in toets zelf.

[1:22:39] Het zit ook in de cultuur die wij als volwassenen er omheen bouwen.

[1:22:44] Ouders, scholen, samenleving.

[1:22:46] Wij maken cijfers en niveau nog best wel groot.

[1:22:50] En het is dan ook logisch dat bij kinderen en jongeren... dat als een last op de schouders wordt ervaren.

[1:22:56] Terwijl een toets een momentopname is.

[1:22:58] Het helpt leraren bij te sturen en ze ook te ondersteunen.

[1:23:02] Volgens mij zei de heer Stoffer dat die toets dienstbaar kon zijn aan de docent.

[1:23:07] Nou, daar ben ik het helemaal mee eens.

[1:23:08] En examens bewaken bovendien ook de waarde van die diploma's.

[1:23:12] Maar een cijfer bepaalt niet iemands waarde of hele toekomst.

[1:23:16] Zakken, herkansen, een ander niveau moeten doen...

[1:23:19] Dan de ouders misschien hoopten.

[1:23:22] Dat is allemaal niet het einde van de wereld.

[1:23:24] En voorzitter, ik begin vandaag bij het schoolexamen.

[1:23:28] Het schooexamen moet ruimte bieden voor bijvoorbeeld ook schrijven, spreken, onderzoek.

[1:23:34] Maar CITO signaleert dat onderzochte schoolexamens veel teruggrijpen op oude centraal examenopgave.

[1:23:39] En dat de beoordeling soms onvoldoende is onderbouwd.

[1:23:42] En leraren geven ook aan, het werd ook al hier eerder benoemd, ik zal toch sommige dingen herhalen.

[1:23:47] dat tijdgebrek ervoor zorgt dat leraren minder schrijfopdrachten geven.

[1:23:54] En we kunnen geen betere toetsing verwachten... als we de leraren er niet voor voldoende toerusten.

[1:24:04] Welke concrete mogelijkheden ziet de staatssecretaris voor schoolbesturen en leraren... ...voor meer tijd voor toetsontwikkeling, scholing, nakijken?

[1:24:13] En hoe volgt zij of daardoor de kwaliteit van de schoolexamens ook verbetert?

[1:24:18] En scholen die van digitaal naar papier overstappen lijken gemiddeld betere resultaten te behalen.

[1:24:23] Tegelijkertijd kiezen scholen met relatief veel voorlopige vmbo-adviezen juist vaker voor een digitale toets.

[1:24:30] En als de afnamenmodus gevolgen kan hebben voor het advies, dan raakt dat aan kansengelijkheid.

[1:24:36] En wat het CDA betreft werken we sowieso los van toetsen zoveel mogelijk op papier.

[1:24:42] Ik heb daar voor de zomer ook een motie over ingediend.

[1:24:45] Die werd gesteund door de hele Kamer om juist dat schermgebruik in de klas terug te dringen.

[1:24:50] En volgens mij laat dat wel zien dat we als Kamer daar grote zorgen over hebben.

[1:24:54] De afleiding die het oplevert en ook dat leerlingen weten dat ze beter leren van papier...

[1:24:59] En ik maak me dus ook wel zorgen wat dat betekent voor de resultaten als we bij sommige leerlingen, bijvoorbeeld in het VMBO, kiezen voor digitale toetsen.

[1:25:07] Terwijl we dat voor de rest op het voortgezet onderwijs niet doen.

[1:25:12] En ik hoor die zorgen ook terugkomen bij docenten die daar eigenlijk zelf ook helemaal niks van begrijpen.

[1:25:16] Dat bijvoorbeeld bij VMBO basis en kader wordt gekozen voor digitaal toets.

[1:25:22] En dat zorgt voor best wel veel ongemakken voor deze leerlingen.

[1:25:26] Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt en hoe zij ook wil voorkomen dat de toetsvorm uiteindelijk ook zo'n schoolloopbaan bepaalt.

[1:25:35] En voorzitter, dan de doorstroomtoets toch maar kort, want er is ook al heel veel over gezegd en ik kan me best wel vinden in veel vragen die erover zijn gesteld.

[1:25:44] Ik heb al eerder aangegeven, het CDA kan best leven met één aanbieder.

[1:25:47] Zes toetsen is heel erg veel.

[1:25:50] Maar de brief van de staatssecretaris stelt me niet meteen gerust over hoe we daar nou uiteindelijk gaan komen.

[1:25:55] Je ziet namelijk dat bijvoorbeeld het draagvlak om tot één toets te komen er best wel is.

[1:25:59] Maar dat scholen ook zeggen, ja maar dan moet het wel onze toets zijn.

[1:26:03] Dus dan ben ik wel benieuwd hoe we dat proces willen doormaken...

[1:26:07] Er zijn meer vragen over gesteld.

[1:26:08] Ik hoop dat de staatssecretaris kan verhelderen... welke richting zij op denkt te gaan met die doorstroomtoets... en hoe ze daar zorgvuldig wil komen.

[1:26:18] Voorzitter, dan ook nog over kansrijk adviseren.

[1:26:21] De toets blijft een objectief gegeven.

[1:26:23] Het kan ook best wel waardevol zijn, dat kan ik me voorstellen.

[1:26:26] Juist ook om onder advisering tegen te gaan...

[1:26:29] Maar als meisjes worden onderschat, bijvoorbeeld meisje, dat zie je uit onderzoek, worden vaker onderschat, dan is bijstellen wel uiteindelijk een correctie achteraf.

[1:26:37] Terwijl volgens mij willen we met z'n allen dat meisjens ook de rest van die acht jaar niet worden onterschat.

[1:26:43] Dus ik denk ook dat we echt kritisch moeten kijken naar hoe gaan we nou uiteindenlijk dat tegen en niet alle negatieve effecten van zo'n doorstroomtoets dan maar voor lief nemen puur omdat we niet willen dat kinderen worden ondeschat.

[1:26:54] Misschien moeten we dan ook kijken van wat is nou de bron daarvan en kunnen we dat niet gaan verhelpen.

[1:26:59] Ik ben bijna door mijn tijd heen, maar ik heb ook nog maar één vraag.

[1:27:03] Namelijk hoe de staatssecretaris hier naar kijkt.

[1:27:05] En ziet zij richting in... Met waarborgen om te kijken naar dat plan van CITO bijvoorbeeld.

[1:27:13] Die bepleit om met een overgangsdossier te werken.

[1:27:17] Met leerresultaten, ontwikkeling, het onderbouwde oordeel van de leraar.

[1:27:20] Volgens mij...

[1:27:21] Doet dat ook echt recht aan het vakmanschap van een leraar die zo'n kind jarenlang ziet?

[1:27:26] En is dat veel meer van waarde dan zo'ne momentopname wat een doorstroomtoets toch is?

[1:27:32] En kan zij daarbij ook meenemen?

[1:27:33] Dat is mijn laatste vraag.

[1:27:35] Wat voor prikkels er nog meer in dat onderwijsresultatenmodel zitten?

[1:27:38] En welke concurrentie er tussen VO-scholen bijvoorbeeld is, die kansrijke plaatsing en doorstoon onbedoeld belemmeren?

[1:27:45] Dank u wel, voorzitter.

[1:27:50] Dan geef ik heel graag het voorzitterschap terug aan mevrouw Armoet.

[1:27:55] Dank u wel daarvoor.

[1:27:57] Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[1:28:00] En dan kijk ik even naar de staatssecretaris hoeveel tijd zij nodig denkt te hebben.

[1:28:04] En dat heb ik eigenlijk al doorgekregen.

[1:28:07] Namelijk tot 15 uur 45 kan dat kloppen.

[1:28:10] We hebben een schorsing tot 15.45 uur.

[2:00:57] Welkom terug allemaal.

[2:00:59] We zijn toegekomen aan de eerste termijn aan de kant van de staatssecretaris.

[2:01:04] En dat doen we meestal in blokjes.

[2:01:06] En het lijkt me goed als de staatzecretaris blokje heeft, dat we ons deze keer ook weer aan blokken gaan houden.

[2:01:12] En dan ben ik natuurlijk wel benieuwd wat die bloktjes zijn, want dan schrijf ik dat van tevoren even op.

[2:01:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:01:21] Die blokjes zijn PISA, de doorstroomtoets, examens voor het gezet onderwijs en overig.

[2:01:28] En in de overige zitten een aantal dingen.

[2:01:31] Onder andere laten selecteren burgerschap en zo nog een hoop andere dingen.

[2:01:39] Ik heb geprobeerd die wel enigszins bij elkaar te bundelen.

[2:01:41] PISA.

[2:01:42] Dus we houden ons van de blokje PISA doorstromtoets examens en het blok je overig

[2:01:48] En dan doen we dus elke keer aan het einde van elk blokje de vragen vanuit de Kamer.

[2:01:55] Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

[2:01:57] Ja, voorzitter, waarbij ik me nog voor kan stellen dat u bij overig daar iets coulanter op bent.

[2:02:00] Juist omdat dat toch nog een aantal blokjes in zich heeft.

[2:02:03] Maar goed, dat is uiteraard aan u.

[2:02:05] Voorzitter, dank u wel.

[2:02:08] Tijdens het debat moest ik denken aan momenten... in mijn derde leerjaar op het voortgezet onderwijs.

[2:02:15] Ik had een docent Nederlands waar ik veel van geleerd en door geïnspireerd ben.

[2:02:19] Maar als hij zei, zet de tafeltjes maar in de wedstrijdstand... dan wist je dat er een onverwachte schriftelijke overhoring ging plaatsvinden.

[2:02:27] Dat vonden wij toen heel grappig.

[2:02:29] Maar as ik soms enkele ideologische gedachtenwisselingen onder uw kamerleden...

[2:02:33] Dan krijg ik daar ineens een ander beeld bij.

[2:02:37] Maar ik hoop dat ik het nog steeds grappig kan blijven vinden.

[2:02:41] Ook omdat ik denk dat gezonde wedstrijdspanning af en toe helemaal niet erg is, ook niet op school.

[2:02:47] Pisa, er is gisteren al van alles over gezegd en ik heb begrepen dat we daar ook over in debat gaan praten.

[2:02:53] Maar een aantal vragen denk ik toch dat handig is om nu al bij de horens te vatten.

[2:03:00] Onder andere de vragen van meneer Boomsma en meneер Kisteman hoe het kan dat de examenresultaten niet dalen en de PISA-scorers wel.

[2:03:08] Allereerst even, het zijn natuurlijk andersoortige toetsen.

[2:03:11] Dus je kunt ze niet zomaar naast elkaar leggen.

[2:03:15] PISA is een manier om te meten hoe ver zijn vijftienjarigen... op dat moment met bijvoorbeeld lezen, bijvoorbeeld wiskunde... bijvoorbeeld natuurwetenschappelijke vragen.

[2:03:27] Zonder dat daar iets van afhangt, zeg maar.

[2:03:30] Een cijfer of een diploma of wat dan ook...

[2:03:33] Terwijl dat bij eindexamens natuurlijk wel is.

[2:03:36] Dus je kunt ze niet één op één vergelijken.

[2:03:37] Tegelijkertijd vind ik die vraag ook nogal interessant.

[2:03:42] Juist omdat we dus zien dat die PISA-scores zorgwekkend dalen.

[2:03:47] Zeker als het gaat om leesvaardigheid.

[2:03:49] En dat is ook de reden dat we op basis van een motie van meneer Kisteman... eerder dit jaar het Nationaal Kennisinstituut Onderwijs hebben gevraagd... om dat eens nader te onderzoeken.

[2:03:58] Die zijn dat nu op een rijtje aan het zetten.

[2:04:00] En ik verwacht voor kerst...

[2:04:02] Daar een antwoord op van hun.

[2:04:03] Dus daar ben ik net zo nieuwsgierig naar als u waarschijnlijk.

[2:04:08] Ook omdat, en dat was een vraag van iemand anders.

[2:04:12] Het moet ook niet zo zijn.

[2:04:15] Als we de resultaten zien verminderen dan moeten we de lat omlaag leggen.

[2:04:18] Juist omdat die waarde van het diploma altijd en overal.

[2:04:22] En vanuit elke school of gemeente in Nederland dezelfde waarde moet hebben.

[2:04:26] Maar daar kom ik straks geloof ik in een andere antwoorden nog op terug.

[2:04:30] Meneer Stoffer vroeg naar de afleiding van digitale middelen tijdens de lessen, wat ook zeg maar uit het PISA-onderzoek in interessante onderzoeksresultaten terugkwam.

[2:04:41] En meneer stoffen vroegt daarbij van ja gaan we zien dat het mobieltjesverbod dat in sommige scholen nu al werkt of dat effect daarvan te merken is.

[2:04:52] Als eerste denk ik dat het goed is om te benoemen dat eigenlijk, nou ik geloof 99% van alle middelbare scholen inmiddels een mobiel richtlijn heeft.

[2:05:02] Of die dan is, hij mag niet in de klas, je levert hem in.

[2:05:05] Of hij mag de hele dag niet op school, dat is nog verschillend.

[2:05:10] We zijn nu in overleg met de schoolbesturen om te kijken of inderdaad eigenlijk thuis of in de kluis in alle scholen, dat dat bestaat.

[2:05:16] dat die mobieltjesrichtlijn eigenlijk in alle scholen, thuis of in de kluis wordt.

[2:05:21] Juist omdat we dus onder andere in Pisa, maar ook wel in andere...

[2:05:25] onderzoeken zien dat het echt bijdraagt aan onderwijsprestaties, dat soort maatregelen, maar ook aan het sociale verkeer tussen leerlingen en leraren.

[2:05:38] Ik zal daar nog wat dieper op detail ingaan op het regieplan digitalisering, maar als we die maat regelen zien dan verwacht ik ook daadwerkelijk dat we in onderwijsprestaties een stijging gaan zien.

[2:05:52] Mevrouw Rodekerk vroeg ook naar die mobieltjesrichtlijn.

[2:05:56] En ik denk dat het antwoord wat ik wat aan heb gevuld op de vraag van meneer Stoffer, dat dat ook voldoet aan de vraag mevrouwe Rodekirk.

[2:06:04] Maar ik zie haar vinger dus dat betekent waarschijnlijk dat dat niet helemaal zo is.

[2:06:08] We gaan de vragen bewaren voor het einde.

[2:06:11] Dus ik schrijf mevrouw Rodekerks naam op.

[2:06:14] Ja, inderdaad.

[2:06:17] En in het verlengde van PISA... tenminste, zo heb ik het begrepen in het betoog van meneer Boomsma... vroeg menear Boomsman of we aan de slag gaan met de lerarenopleiding... om ook te zorgen dat leraren opleidingen aansluiten op het verbeteren... van onder andere taalvaardigheid op basis van expliciete directe instructie... oftewel bewezen effectieve didactiek, een vorm van bewezen efectieve didactic...

[2:06:43] Meneer Boomsma heeft eerder daar ook een motie over ingediend.

[2:06:49] En wat we doen in de kennisbasis van de lerarenopleidingen waar ik samen met de minister aan werk, daar worden ook inderdaad didactische principes zoals bijvoorbeeld directe instructie geborgd.

[2:07:01] En waar we in ieder geval ook breder naartoe werken is dat inderdaad lesmethodieken, dus niet alleen methode, maar gewoon ook echt de didactiek, zoveel mogelijk bewezen effectief zijn.

[2:07:13] Oftewel evidence informed, wat de betere term is in onderwijsveld.

[2:07:18] Dat waren voor zover ik ze nu bij de hand heb, de antwoorden op de vragen die naar aanleiding van PISA zijn gesteld.

[2:07:24] Maar er komen ook in het licht van examens enzovoort waarschijnlijk nog wat raakvlakken in de volgende blokjes.

[2:07:29] Goed, dan zijn we wel aan het einde van dit blokje gekomen.

[2:07:32] En dan zag ik heel wat handen omhoog gaan, maar de eerste was van mevrouw Rodekerk van D66.

[2:07:38] Ja, dank voorzitter.

[2:07:39] Dat ging inderdaad over die mobieltjesrichtlijn.

[2:07:41] Op dit moment weten we uit laatste onderzoek dat pas de helft van de scholen die thuis of in de kluis richtlijn hanteert.

[2:07:48] We hebben het hier al een tijd over.

[2:07:49] Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dan die nieuwe richtlijnen ingaat?

[2:07:53] De staatsrecretaris.

[2:07:55] Op zichzelf kan elke school al op toe besluiten.

[2:07:58] Elke school heeft een vorm van mobieltjesrichtlijn, dus ze kunnen ermee aan de slag.

[2:08:01] Ze weten dat het effectief is.

[2:08:03] Dus positieve reacties van docenten, schoolleiders en leerlingen.

[2:08:07] Dus eigenlijk zouden in mijn ogen scholen daar geen expliciete opdrachten voor mij nodig hebben.

[2:08:15] Mevrouw Rodekerke, de cijfers die zij noemt, die herken ik.

[2:08:18] Die heb ik ook ongeveer.

[2:08:19] En we zijn nu met de VO-raad onder andere en de PO-raadt, dus de sectorraden... ...dus de verenigingen van onderwijsbesturen in gesprek om te kijken wat zij nog kunnen doen... ...om dat ook aan te moedigen en eventueel nog wat steviger aan te modigen.

[2:08:32] En dat zal dit kalenderjaar zijn beslag krijgen wat mij betreft.

[2:08:37] Mevrouw Rodekerk.

[2:08:38] Ja, want de staatssecretaris zegt eigenlijk... alle scholen zouden het moeten doen, maar dat doen ze dus niet.

[2:08:42] De helft doet het dus pas maar.

[2:08:43] Dus daarom denk ik dat er veel meer regie nodig is.

[2:08:45] Want ondertussen zien we dat het zelfs in de PISA-resultaten... tot twintig punten verschil kan leiden.

[2:08:50] Te veel schermgebruik.

[2:08:51] Dus ik wil toch de staadssecretarissen vragen... ook echt een richtlijn, gewoon een verbod... thuis of in de kluis met de mobieltjes.

[2:08:58] De staatsrecretaris.

[2:09:00] Ik voel daar met mevrouw Rodekerk mee en tegelijkertijd denk ik waarom zou je het als schoolbestuur niet doen als je weet wat het effect is.

[2:09:09] Bij een verbod denk ik ook al snel aan wetten, controle en inspectie en daar worstel ik mee.

[2:09:15] Dus ik ben nu in gesprek met de VO-raad wat dan de beste manier is om het vast te leggen.

[2:09:20] Maar als scholen zich aangemoedigd en gemotiveerd voelen, als ik het nog een keer zeg, wil ik het ook nog best wel een keer zeggen.

[2:09:27] Hoe we het precies afspreken met de VO-raad, daar kom ik dit kalenderjaar nog op terug.

[2:09:33] En in de regieplannen digitalisering zal ik dat ook gewoon opschrijven.

[2:09:38] Dank.

[2:09:39] Ik was nog wel vergeten te zeggen dat we allemaal weer met een schone lij zijn begonnen.

[2:09:43] Dus iedereen krijgt weer of onbeperkt korte interrupties of twee lange, dus van langer dan 30 seconden.

[2:09:51] En dan is het ook helemaal klaar.

[2:09:52] Dus ja, wees daar zorgvuldig mee.

[2:09:54] Dan kijk ik even verder wie vragen had.

[2:09:58] Mevrouw Raaier van de PVV.

[2:10:01] Ja, dankjewel voorzitter.

[2:10:03] Ik had eigenlijk een vraag over die mobieltjesrichtlijn.

[2:10:07] Want ik vraag me eigenlijk oprecht af wat dat gaat oplossen.

[2:10:10] Met name omdat heel veel scholen wordt daar ook op laptops geleerd.

[2:10:15] En we weten allemaal, kinderen zijn hartstikke handig.

[2:10:17] Als ze op hun mobiel kunnen, kunnen ze ook op hun laptop.

[2:10:19] Dat zie ik thuis bij mijn eigen kinderen.

[2:10:22] Dus welk probleem lossen we hiermee op?

[2:10:25] De staatssecretaris.

[2:10:27] Mevrouw Raaier heeft gedeeltelijk gelijk.

[2:10:29] Wat de mobieltjesrichtlijn vooral oplost, en dat hoor ik ook terug, zeg maar, ook uit de praktijk, zowel van docenten als van leerlingen zelf, is dat die mobiel gewoon niet in beeld is als je in de klas zit.

[2:10:42] Dus je kan niet ondertussen afgeleid worden door pushberichten van je vriendengroep, door push berichten van een van de social media platforms, door wat dan ook.

[2:10:52] Dat helpt.

[2:10:52] Nou zegt mevrouw Raja, ja maar op die laptop zou dat ook kunnen.

[2:10:55] Tenminste, dat is mijn interpretatie van de vraag van mevouw Raya.

[2:10:59] Dat is zo en het is dus ook aan docenten om daar ook afspraken over te maken.

[2:11:03] Daarom zijn soms regels niet voldoende, maar moet je daar zeg maar ook uitleggen en ook afspraken maken met je klas over hoe je omgaat met überhaupt opletten in de klas en andere middelen.

[2:11:15] En daar hebben docenten natuurlijk, de een doet dat op een andere manier dan de ander.

[2:11:20] Maar de bedoeling is, het doel van deze richtlijn is niet afgeleid worden, je concentratie bij de les en bij de klasgenoten en docent.

[2:11:30] Mevrouw Rijer.

[2:11:32] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:11:33] Dan weet ik wel de ervaring, als je je mobiel niet bij je hebt, dan kan die ook niet gekoppeld worden met je laptop.

[2:11:39] Is het dan niet beter om voorvoor te stellen om die mobiel helemaal thuis te laten, in plaats van in de kluis?

[2:11:43] De staatssecretaris.

[2:11:46] Nu gaat het een technologisch pad op wat ik ingewikkelder vind.

[2:11:50] In hoeverre die kluis ver genoeg is van het klaslokaal.

[2:11:53] Dat zal in sommige gevallen wel zo zijn, in sommigen niet.

[2:11:55] Op zichzelf is thuis de klui heel helder.

[2:11:57] En voor sommige leerlingen is het wel fijn om onderweg van school naar huis... of van huis naar school die mobiel te kunnen hebben.

[2:12:03] Al is het alleen al soms om veiligheidsredenen.

[2:12:06] Dat weten we zeker bij vrouwelijke scholieren...

[2:12:10] Dus ik vind thuis of in de kluis, en dat blijkt ook gewoon een hele handzame manier om de regel uit te voeren.

[2:12:18] En daarom zou ik eigenlijk het liefst willen dat alle scholen die ook doorvoeren.

[2:12:23] Dan zag ik nog wat handen omhoog gaan, maar ik ga even het rijtje af.

[2:12:27] De heer Van Duivenvoorde niet, de heer Kisteman ook niet, mevrouw Beckerman ook niet.

[2:12:32] Mevrouwen Moorman?

[2:12:34] Ja, voorzitter.

[2:12:35] Ik zat daar ook even met mijn collega over te praten.

[2:12:37] Het is eigenlijk een punt van de orde, als dat mag.

[2:12:41] Want er zijn heel veel vragen gesteld, ook over PISA.

[2:12:44] We hebben gelukkig nog een debat.

[2:12:47] Ik zou wel heel graag willen dat die tijdig wordt ingepland, zodat we hem ook echt met elkaar hebben.

[2:12:51] Dus ik hoop ook dat...

[2:12:52] Iedereen dat kan steunen.

[2:12:53] En waar ik nog naar op zoek ben... is dat we dan ook wat verdieping hebben op de PISA-scores... over de grote schoolverschillen.

[2:12:59] Waarvan de staatssecretaris heeft gezegd... die zijn het grootste van de wereld.

[2:13:03] Maar ik wil niet dat dat het ophoudt.

[2:13:05] Dit is geen punt over de orde van dit debat.

[2:13:08] Dus ik...

[2:13:09] Ik stel voor dat we gewoon verder gaan, want het blokje PISA hebben we nu afgerond.

[2:13:13] Alhoewel dit debat niet over PISA ging, zijn er wel veel vragen over gesteld.

[2:13:16] En het is uiteindelijk aan Griffie Plenair dat het debat, dat inderdaad door u is aangevraagd, wordt ingepland voor plenaire behandeling.

[2:13:23] Dan stel ik wel gewoon een feitelijke vraag aan de staatssecretaris.

[2:13:28] Dat is goed.

[2:13:29] Met dit dan als inleiding van dat het dus niet ophoudt.

[2:13:32] Op welke termijn zou er een verdieping kunnen komen op de schoolverschillen?

[2:13:36] De staatssecretaris.

[2:13:38] Volgens mij kunnen we dat op redelijk korte termijn regelen.

[2:13:42] En ik hoor mevrouw Moorman eigenlijk vragen om een technische briefing.

[2:13:45] Wat natuurlijk een commissiebesluit is.

[2:13:47] Maar we zijn gaarne bereid om daar inderdaad een technisch briefing over te verzorgen.

[2:13:53] Omdat ik denk dat dat inderzaad bijdraagt aan de inhoudelijke kwaliteit van het debat.

[2:13:57] Mevrouwe Moorman.

[2:13:58] Ik ben heel blij met deze toezegging.

[2:13:59] En dan wil ik dus nog eenmaal benadrukken dat we daar niet het debат over de PISA-scores mee ophouden.

[2:14:05] Mevrouw Rodeker.

[2:14:07] Ja, toch een technisch punt dan.

[2:14:10] Ik heb een voorzorg gedaan voor de procedurevergadering van morgen... om een technische briefing te doen over de PISA.

[2:14:15] Dus ik denk dat dat hier bij past.

[2:14:17] Nou, dan sluiten we bij deze wel deze hele procedurele opmerkingen af.

[2:14:21] Want het is wel echt...

[2:14:24] Een vraag over de inhoud van dit debat.

[2:14:26] Daar is alle ruimte voor.

[2:14:28] Mevrouw Rodekerk.

[2:14:29] Ja, nog even om het scherp te kijken.

[2:14:30] Want er is een mobieltjesrichtlijn.

[2:14:33] Mobieltjes niet meer toegestaan in de klas.

[2:14:35] Maar scholen voeren het verschillend uit.

[2:14:37] Dus waar ik concreet naar op zoek ben... is de staatssecretaris bereid om dus in die richtlijn op te nemen... thuis of in de kluis.

[2:14:43] Dat dat in die rechtlijn komt.

[2:14:45] De staatsrecretaris.

[2:14:46] Ja.

[2:14:46] Die bereidheid is er en waar ik naar op zoek ben nu, zeg maar in gesprekken ook met de betrokkenen van de verschillende sectorraden onder andere, is hoe we dat het beste vast kunnen leggen.

[2:14:57] En daar kom ik op terug hoe we daar uiteindelijk op neerkomen.

[2:15:01] Goed, dan kunnen we volgens mij het blokje PISA afsluiten en dan vervolgen we met het blikje doorstroomtoetsen.

[2:15:10] De staatssecretaris.

[2:15:11] Terwijl ik hoop dat inderdaad PISA een lopende rode draad blijft door onze debatten over onderwijskwaliteit en vaardigheden.

[2:15:21] De doorstroomtoets.

[2:15:22] Mevrouw Beckerman vroeg, er komt een nieuwe doorstromtoets, krijgen leraren daar wel een rol in, in de vormgeving?

[2:15:27] Ja, natuurlijk zou ik willen zeggen.

[2:15:29] Uiteraard werken met toetsdeskundigen en experts om de kwaliteit en ook de toegankelijkheid, zijn ook een paar vragen, en betrouwbaarheid te borgen.

[2:15:37] En daar betrekken we leraren bij en ook leerlingen.

[2:15:40] Om te zorgen dat we vanuit die verschillende perspectieven daadwerkelijk goede kwaliteitstoetsen kunnen ontwikkelen.

[2:15:49] Mevrouw Beckerman vroeg ook waarom duurt het zo lang en zij was niet de enige.

[2:15:54] Dus als ik hiermee mensen tekort doe, dan hoop ik dat jullie me in het rijtje ook jezelf terughoren.

[2:16:05] Het kost tijd.

[2:16:06] En dat klinkt soms een beetje raar, maar ik zal even uitleggen waarom het tijd kost.

[2:16:11] We hebben een nieuwe wet nodig.

[2:16:13] En een nieuwe vet kost altijd tijd.

[2:16:16] Daar heb je zo twee tot drie jaar voor nodig.

[2:16:18] Een beetje afhankelijk van onder andere wat er terugkomt uit internetconsultaties, de Raad van State en ook het parlementaire proces.

[2:16:25] We zijn aan het nadenken hoe een stelsel er eigenlijk uitziet als we één aanbieder hebben.

[2:16:29] Dat moet natuurlijk in de wet vervangen worden, maar daar moeten we ook over nadenke.

[2:16:32] Wie heeft welke rol daarin?

[2:16:34] Hoe zorgen we dat de governance, om dat maar in een chique woord te zeggen, hoe dat er goed uitzit.

[2:16:39] De toets moet vervolgens worden ontwikkeld.

[2:16:41] En ja, uw leden zeiden al, er ligt al heel veel, dus er licht heel veel kennis.

[2:16:46] Maar uiteindelijk moet dat wel samengekomen in een toets die ook daadwerkelijk de kwaliteitstoetsen, om dat woord te gebruiken, kan halen.

[2:16:56] Als het gaat om betrouwbaarheid, validiteit, toegankelijkheid, et cetera.

[2:17:01] En vervolgens is het ook nog wel van belang dat scholen zich kunnen voorbereiden op die verandering en het ook kunnen inwerken.

[2:17:10] Dus als iemand de gedachte heeft van de staatssecretaris loopt het proces te vertragen omdat ze het wil vertragen.

[2:17:17] Nee, we willen dit gewoon echt goed doen en ik hoop dat ik met deze stappen ook uitleg waarom dat tijd kost.

[2:17:23] Dat betekent dat we hopen in te kunnen voeren in het schooljaar 2029-30.

[2:17:29] Dat klinkt heel ver weg, maar we zijn al bezig om die vier stappen die ik noemde, om die zoveel mogelijk parallel aan elkaar te laten lopen.

[2:17:38] Mevrouw Beckerman vroeg ook, zorgen we wel dat die nieuwe doorstroomtoets toegankelijk is ook voor leerlingen die een beperking hebben?

[2:17:44] Bijvoorbeeld visueel, auditief en motorisch.

[2:17:46] Ja natuurlijk, ontzettend belangrijk vind ik dat ook.

[2:17:50] De ondersteuningsbehoefte mag gewoon geen belemmering vormen om te laten zien wat je wel en niet kan.

[2:17:56] En daarom is bijvoorbeeld onder andere het ook zo belangrijk dat we zowel een papieren als een digitale toets aan kunnen bieden.

[2:18:04] Dat heeft te maken met de vorm van de toets, maar ook met het moment van af kunnen nemen.

[2:18:09] En daar hadden een aantal anderen van u ook nog een vraag op, maar dat is ook een van de redenen dat zowelf papier als digitaal van belang is.

[2:18:18] Overigens bij het kiezen van de uiteindelijke aanbieder van de toetsen nemen we dit natuurlijk ook nadrukkelijk mee dat die toegankelijkheid voor iedereen gewaarborgd is.

[2:18:28] Mevrouw Raarje vroeg of het mogelijk is om onafhankelijk te laten onderzoeken wat digitaal toetser dan doet met concentratietekst, begrip en prestaties van leerlingen.

[2:18:38] Het college voor toetsing en examinering onderzoekt de verschillen... tussen digitale en papieren doorstromentoetsen.

[2:18:47] Dus dan gaan we terug horen wat ze daarin zien.

[2:18:50] Overigens kunnen scholen kiezen.

[2:18:52] Dus de scholen mogen zelf kiezer of ze papier of digitaal willen.

[2:18:57] Dus alle scholen die dat belangrijk vinden, kunnen gewoon voor een papieren toets kieze.

[2:19:02] Maar wat ik al zei, digitaals biedt wel een aantal aspecten rondom toegankelijkheid.

[2:19:07] die ik eigenlijk niet wil verliezen.

[2:19:09] En dan gaat het over leerlingen met beperkingen... maar ook leerlingen die op bepaalde momenten niet mee kunnen doen... en waar je een digitale toets voor nodig hebt.

[2:19:20] Meneer Boomsma vroeg... wat is eigenlijk de inzet als het gaat over de vormfunctie... en inhoud van de doorstromentoets?

[2:19:29] En met name in relatie tot onderwijsresultaten.

[2:19:32] Zo heb ik dat begrepen.

[2:19:33] Ik zie meneer Moomsma knikken, dus dan heb ik het goed begregen...

[2:19:37] Daar lopen twee trajecten.

[2:19:39] Dus aan de ene kant het ingang zetten van een doorstroomtoets voor alle scholen en alle leerlingen tegelijk.

[2:19:49] En tegelijke tijd zijn we bezig met, ook in reactie op een motie van meneer Stoffer, over dat onderwijsresultaten, oftewel doorstromtoetsresultate, een minder zware weging hebben in de inspectiekaders.

[2:20:01] ...in het inspectieoordeel.

[2:20:03] En vanaf volgend schooljaar, augustus 2027... ...krijgt de doorstroomtoets al een minder zware weging in het inspectieuwdeel.

[2:20:10] Dus daar is de opvolging van de motie van meneer Stoffer al in gang gezet.

[2:20:15] En daarnaast zijn we bezig om te kijken met een pilot... ...hoe we überhaupt de rol van de doorstromtoets in het toezicht mee kunnen nemen.

[2:20:22] Maar dat is een wat langdurige traject... ...waardoor we dus volgend schoolyaar al minder zwaare wegingen hebben...

[2:20:27] De doorstroomtoets zelf moet goed aan kunnen sluiten op de nieuwe kerndoelen en wat dat betreft op inhoud goed aansluiten.

[2:20:35] En met de pilot kunnen we straks nog beter inzicht krijgen in wat de waarde moet zijn van de doorstromtoets op de inspectieresultaten.

[2:20:44] Mevrouw Moorman vroeg wat is eigenlijk passend advies?

[2:20:49] Het belangrijkste is, denk ik, dat als je de doorstroomtoets resultaat hebt... dat je dan een voorspeller hebt waar je het beste op je plek bent... een jaar of drie na het verlaten van de basisschool.

[2:21:01] Dat is wat we met passend advise bedoelen.

[2:21:04] En dat komt voor een deel uit het totaalbeeld... wat inderdaad op de basisseschool bij de verschillende docenten...

[2:21:09] hoe noem je dat, houvast geeft om in te kunnen schatten... wat de potentie is van een scholier.

[2:21:17] Maar de doorstroomtoets is een heel objectief gegeven... waarmee we met name met leesvaardigheid... en dat is in de PISA-presentatie gisteren ook uitgebreid aan de orde gekomen... waarin leeswaardigiteit een belangrijke voorspeller is... van het potentiële ontwikkeltraject wat daarna komt.

[2:21:36] Dus op die manier...

[2:21:37] Proberen we het passend advies zoveel mogelijk toch te kunnen voorspellen waar een scholier het beste op zijn plek is.

[2:21:45] Meneer Boomspa vroeg ook in relatie tot de lengte van de periode die we nodig hebben om die ene doorstroomtoets door te voeren of ik al verplichtingen ben aangegaan.

[2:21:55] Nee, zoals ik net heb proberen uit te leggen gaat het met name om het feit dat we wetstraject nodig hebben, de governance, de inhoud van het toetsgoed neer moeten zetten waardoor we die drie jaar nodig hebben.

[2:22:07] Er zijn geen verplichtingen die mij nu in de weg staan.

[2:22:10] Dus die zijn geen vertragende factor.

[2:22:12] Meneer Stoffer vroeg of we ook de wettelijke functies in samenhang gaan heroverwegen, onder andere in relatie tot het toezicht.

[2:22:22] Daar heb ik net al wat over gezegd, dus dat heb ik eigenlijk net al uitgelegd in antwoord op de vraag van meneer Boomsma.

[2:22:34] Meneer Boomsma vroeg nog een beetje door om toch wat meer vaart te gaan maken met die doorstromentoets.

[2:22:41] Ik heb uitgelegd welke grote blokken we moeten uit gaan voeren om dat voor elkaar te krijgen, een nieuwe wetgeving.

[2:22:50] Inhoud van de toets.

[2:22:53] En ik zou het, ik vind het echt te belangrijk zeg maar om nu te gaan afraffelen.

[2:22:58] Dus wat we al geprobeerd hebben is om bepaalde onderdelen van het proces parallel te laten lopen.

[2:23:05] Waar dat kan.

[2:23:07] Maar veel sneller kunnen we gewoon niet.

[2:23:10] En dat zou misschien ook zeg maar moeten ook scholen echt wel de tijd geven om dit goed in te gaan vullen.

[2:23:16] Meneer Boomsma vroeg ook... kunnen we niet gewoon in plaats van nadenken over een nieuwe doorstroomtoets... de CITO-toets van voor 2014 uit de kast halen?

[2:23:26] Ja, ik zeg het niet zo.

[2:23:29] Sorry.

[2:23:30] Meneert Boomsa zegt... waarom maken we geen gebruik van al bestaande kennis... die we hebben opgebouwd rondom de Cito-toetzen van voor 2013?

[2:23:39] Dan kunnen we wellicht sneller al tot goede toetsen komen...

[2:23:42] En dat is op zichzelf natuurlijk een hele legitieme vraag.

[2:23:46] Waar het niet dat sinds 2015 een aantal dingen echt wel veranderd zijn... in het onderwijs en het toetsen, maar ook onze kerndoelen.

[2:23:53] Dus er zitten een aantal aspecten die we sinds 2016 hebben veranderen... waardoor deskundigen en experts ook kijken van... ja, we hebben echt een aantaal ontwikkelstappen gemaakt... ook in het goed kunnen toetsenen.

[2:24:05] En dat zouden we daarmee teniet doen en dat is denk ik jammer.

[2:24:09] Jammer is het misschien een te licht woord hier.

[2:24:12] Mevrouw Armoet vroeg, en ik moest wel een beetje lachen toen ze dat vroegen, want ik herken het.

[2:24:20] Er moet één toets zijn, maar dan zeggen ze gewoon, ja maar wel dan onze.

[2:24:23] Want wij hadden al de beste keuze gemaakt.

[2:24:26] En dat is precies een van de ingewikkelde dingen met dit soort keuzes.

[2:24:31] Dus elke school en schoolbestuur heeft natuurlijk wensen rondom die doorstroomtoets.

[2:24:37] Maar die zijn soms tegenstrijdig aan elkaar.

[2:24:39] Dus we kunnen niet iedereen tevreden houden.

[2:24:42] Dat is maar vast de winstwaarschuwing.

[2:24:44] Dus waar we nu aan het kijken zijn met toetsexperts, welke toets het moet zijn... en met de governance ook hoe we die aanbieder gaan kiezen... waarbij we wat mij betreft zo objectief mogelijk echt kijken naar...

[2:24:57] De kwaliteit van het toetsen op basis van de kennis van toetssexperts, maar ook de toegankelijkheid en betrouwbaarheid waar ook andere leden ook al om vroegen.

[2:25:05] Zo objectief mogelijk en daar een keuze op maken.

[2:25:07] Maar daar zullen mensen van teleurgesteld zijn.

[2:25:10] Ook omdat het natuurlijk echt voor scholen wel inzet en tijd vraagt om het ook goed in te kunnen voeren in hun eigen onderwijs- en toetsprocessen.

[2:25:21] Mevrouw Moorman vroeg ook naar het onderwijsraadadvies... als het gaat over waar toetsen wel en niet voor in zouden moeten worden gezet.

[2:25:32] Er komt nog een officiële beleidsreactie, maar laat me nu vast zeggen... dat we inderdaad met het onderwerpsraad advies in hand... gewoon echt kritisch moeten kijken waar de toetsing voor bedoeld is.

[2:25:43] Ik geloof dat een van uw leden het al zei, voorzitter... dat is natuurlijk met name voor docenten om te kijken...

[2:25:49] ...leerlingen vorderen op kennis en vaardigheden... ...en voor leerlingen zelf om te kijken hoe ze vorderden op kennissen en vaartigheden.

[2:25:55] Maar we gebruiken het voor meer, ook omdat het een belangrijk element is... ...om kwaliteit en daadwerkelijke ontwikkelstappen in kaart te kunnen brengen... ...zo objectief mogelijk.

[2:26:07] Maar die weging daartussen, daar zijn we wel kritisch op.

[2:26:09] En in de beleidsreactie kan ik daar ook wat praktische handen en voeten aan geven.

[2:26:14] Die komt later dit kalenderjaar.

[2:26:18] En dan een vraag die mij ook na aan het hart gaat van mevrouw Armoet over kansrijke adviseren.

[2:26:23] Tenminste in ieder geval wat we zien.

[2:26:25] Dat meisjes worden onderschat vaak bij die doorstroomtoets.

[2:26:30] Tegelijkertijd bij dat passend advies zien we dus dat die objectieve maat van die doorstroemtoets wel belangrijk is.

[2:26:37] Omdat kennelijk meer potentie in leerlingen zit op basis van die voorspellende waarde van leesvaardigheid.

[2:26:44] dan door docenten soms wordt gezien.

[2:26:47] Dus ik zie die twee elementen voor het passend advies... ook echt nadrukkelijk naast elkaar.

[2:26:52] Maar mevrouw Armoed vroeg van ja, maar hebben ze dan acht jaar... zijn ze niet serieus genoeg, even weer in mijn woorden... zijn die meiden of dat deel van die meinden misschien niet serieuz genoegenomen?

[2:27:05] Dat zou heel erg zijn, denk ik.

[2:27:08] En dat past weer bij wat we überhaupt van onderwijskwaliteiten van docent... verwachten om iedere leerling te zien...

[2:27:14] Voor wie die is en wat die kan.

[2:27:16] En ik denk dat we als we kijken naar de kwaliteit van het onderwijs dat ook telkens mee moeten nemen.

[2:27:24] Dat waren mijn antwoorden op de vragen die ik nu in het mapje doorstroomtoets bij me had.

[2:27:32] Ik zag nog niet meteen heel enthousiast alle handen omhoog.

[2:27:35] Ik kon me niet voorstellen dat er geen vragen waren.

[2:27:37] Ik begin gewoon hier aan mijn linkerzijde bij mevrouw Rodekerk.

[2:27:41] Ja, veel dank.

[2:27:43] Er kwamen wel een aantal stokpaardjes terug waar ik dan toch een beetje van denk.

[2:27:49] We hebben toch al uitgebreid met elkaar besproken dat een doorzaamtoets niet zomaar objectief is.

[2:27:53] Dat het ook maar een deeltje doet van wat een kind kan.

[2:27:56] Dat soort zaken hoor ik dan terugkomen.

[2:27:58] Dat maakt me dan wel een beetje zorgen.

[2:28:00] Maar mijn vraag ging daarover, over die vaart in die nieuwe toets.

[2:28:04] We hebben natuurlijk een nieuw curriculum.

[2:28:06] Hoe zorgen we nou dat scholen zo snel mogelijk daartoe over kunnen gaan?

[2:28:09] Want zij moeten dus nu wachten op die toets in 2029.

[2:28:13] De staatssecretaris.

[2:28:14] Nee hoor, ze hoeven nergens op te wachten.

[2:28:16] De kerndoelen zijn per dit jaar in werking.

[2:28:21] Scholen zijn nu bezig, scholen zijn al begonnen... met het verwerken van de kerndoele in het curriculum.

[2:28:25] En ik zou het heel treurig, nou dat is misschien niet het goede woord... ik zou it heel verdrietig vinden, ik zou t heel jammer vinden... als de doorstroomtoets hetgene moet zijn waarin de kerendoelen worden.

[2:28:35] Dat is niet waar.

[2:28:36] De doorstromtoets is bedoeld om te kijken wat is de voorspellende waarde... als het gaat over leesvaardigheid en rekenvaardigeheid...

[2:28:43] ...een kind de komende jaren aan ontwikkeling kan.

[2:28:46] Maar het is geen volledige meting van wat er op de hele basisschool...

[2:28:50] Het is echt iets anders dan een eindexamen waarbij je toetst... ...of alles wat een scholier in de eind-examenperiode heeft opgebouwd... ...in de schoolexamens en het centraal schriftelijk examen, dat gezamenlijk...

[2:29:02] heeft het dat niveau gehaald.

[2:29:03] Het doorstroomtoetsen heeft echt een andere rol dan het eindexamen.

[2:29:08] Daarom noemen we het ook niet zo.

[2:29:09] Dus het is echt gericht als een voorspeller, als objectieve aanvulling op het schooladvies.

[2:29:16] En al die andere dingen in het curriculum, daar zijn scholen al mee bezig, omdat ook in leerlingvolgsystemen en andere toetsen mee te nemen.

[2:29:27] Mevrouw Rodekerk.

[2:29:29] Ja, ook uit onderzoek blijkt dus dat dat helemaal niet zo'n objectieve voorspeller is, omdat het vooral kinderen vastzit in bepaalde hoekjes en dat vervolgens inderdaad voorspelt waar ze dan uitkomen.

[2:29:37] Maar mijn vraag ging er meer om, kijk, ik merk op heel veel scholen dat ik leraren spreek en die zeggen dan van, ik kan nog niet over daar nieuw kriekelen, want ik moet wel begrijpend lezen met het derde voornaamwoord in de tweede zin, zoals we dat dus foutief doen.

[2:29:50] moet ik toetsen, want in groep 8 krijgen ze daar die eindtoets op.

[2:29:54] Dus die nieuwe vorm van curriculum met rijke teksten, goed lezen onderwijs, dat vinden zij moeilijk om op over te gaan.

[2:30:00] De staatssecretaris.

[2:30:02] Dat vind ik een lastige vraag, omdat ik die niet helemaal goed begrijp.

[2:30:05] Nogmaals, ik ben echt van overtuigd dat de doorstroomtoets een andere functie heeft dan een eindexamen op een voortgezet onderwijsschool.

[2:30:00] De staatssecretaris.

[2:30:02] Dat vind ik een lastige vraag, omdat ik die niet helemaal goed begrijp.

[2:30:05] Nogmaals, ik ben echt van overtuigd dat de doorstroomtoets... een andere functie heeft dan een eindexamen op een voortgezet onderwijsschool.

[2:30:13] En we weten, en dat zagen we gisteren ook bij PISA, daarom verwees ik daarnaar... taalvaardigheid, het goed kunnen verwerken en kritisch reflecteren op teksten... helpt bij alle andere vakken.

[2:30:24] Daarom is dat een voorspeller over hoe je omgaat, ook daarna met kennisverwerving en vaardighedenontwikkeling.

[2:30:30] Scholen kunnen echt nu al aan de slag met de kerndoelen waarin taalrijkheid, teksten, ook spreken, al die dingen die in de kerendoelen zijn opgebouwd.

[2:30:41] ...nomen in de wet en waar SLO ook handvatten voor heeft gecreëerd... ...daar kunnen scholen echt al mee aan de slag.

[2:30:48] En als scholen puur en alleen acht jaar basisonderwijs richten op de doorstroomtoets... ...dan denk ik dat ze niet helemaal op dezelfde manier kijken naar acht jaar basissonderwijz als ik.

[2:31:03] Mevrouw Rodekerk.

[2:31:04] Nou ja, toetsing vormt het onderwijs.

[2:31:06] En ik was van de week in de les op een school in Zuidoost... waar ik regelmatig ben.

[2:31:10] En daar moest ik inderdaad helpen bij begrijpend lezenles.

[2:31:13] Omdat die kinderen krijgen daar vragen over.

[2:31:16] Op die manier in de einddoorstroomtoets.

[2:31:19] Dus mijn vraag, als je daar wat aan wilt doen... en je wilt sneller naar die kerndoelen... zouden we dus ook sneller die nieuwe toets moeten hebben?

[2:31:26] En is de Statistica dan bereid?

[2:31:28] Want ik snap ook dat zij zegt... scholen mogen met dit nieuwe curriculum aan de slag.

[2:31:31] Ik wil ook dat ze dat gaan doen...

[2:31:32] Om te onderzoeken, bijvoorbeeld met toetsaanbieders, hoe je nou zo snel mogelijk ook die goede manier van leesonderwijs die in de nieuwe kerndoelen zit, in de doorstroomtoets krijgt.

[2:31:42] Dat was uw eerste lange interruptie.

[2:31:44] De staatssecretaris.

[2:31:45] Ja, dat komt deels van mij, omdat ik het gevoel heb dat mevrouw Rodekerken en ik een beetje langs elkaar heen praten.

[2:31:51] De huidige doorstromtoets bevat alle elementen van het nieuwe curriculum als het gaat over kerndooltaal.

[2:31:57] Dus dat zijn totaal verschillende dingen.

[2:32:02] Nogmaals, ik denk echt dat acht jaar basisonderwijs over meer gaat dan alleen maar het verwerken van de doorstroomtoets.

[2:32:09] En scholen hoeven dus echt niet te wachten tot schooljaar 2029, 2020, 2030 om hun lessen vorm te geven.

[2:32:16] Mevrouw Rodekerk.

[2:32:17] Ja, volgens mij klopt deze informatie dus niet.

[2:32:19] Ja.

[2:32:20] Sorry dat ik het zeg.

[2:32:20] Maar het is best wel fundamenteel voor de hele omslag die we willen in het lezenonderwijs.

[2:32:25] Dus juist dat we af willen van wij zijn derde voornaamwoord in de tweede zin.

[2:32:28] Het begrijpend lezen.

[2:32:29] En dat we toe willen naar rijke teksten.

[2:32:31] En zoals de piezer daar ook bijvoorbeeld toetst.

[2:32:34] Is een andere manier dan wat wij nu met die doorstroomtoets doen.

[2:32:36] En da's nou het hele probleem met die dorstroomstoets.

[2:32:38] De staatssecretaris.

[2:32:39] Ja en dan vind ik het lastig dat op basis van een...

[2:32:45] enkele situatie, zeg maar nu het totale systeem ter discussie wordt gesteld, daar kan ik dan nu geen antwoord op geven.

[2:32:52] Dus dan moet ik daar schriftelijk op terugkomen om nogmaals

[2:32:57] De kerndoelen zijn vastgesteld.

[2:33:00] Scholen zijn er al mee bezig.

[2:33:01] Het gaat heel erg over rijke taalbeleving enzovoort.

[2:33:03] Doorstroomtoetsen zijn ook meer dan alleen die ene vraag die mevrouw Rodekerk nu eruit haalt.

[2:33:09] Ook als het gaat over taalvaardigheid.

[2:33:11] Dat kan natuurlijk nog beter.

[2:33:13] Daarom hebben we ook met elkaar gekozen dat van die zes, dat we er één gaan maken.

[2:33:18] Maar om nu te zeggen, ja de informatie klopt niet, vind ik wel lastig.

[2:33:22] Tot slot, mevrouw Rodekerk.

[2:33:23] Kijk, ik denk dat... wat ik begrijp van de staatssecretaris is dat zij zegt... een toets hoeft niet precies alleen maar dit te toetsen.

[2:33:30] Die kan ook meer doen.

[2:33:31] Dus daarom zou ik voorstellen... als u de staatsecretarische schriftelijk op terug wil komen... om dan inderdaad daarin mee te nemen... bijvoorbeeld samen met toetsaanbieders...

[2:33:39] ...onderzoeken hoe dus het nieuwe curriculum nu al in de doorstroomtoets kan landen.

[2:33:43] Want ik spreek hen en zij geven aan... ...wij moeten echt nog voldoen aan het vorige curriculum.

[2:33:48] Dus ja, dan kunnen we denk ik nader tot elkaar komen... ...en daarmee ook zorgen dat het zo snel mogelijk kan worden ingevoerd.

[2:33:55] De staatssecretaris.

[2:33:56] Ja, dat zal ik doen.

[2:33:57] En dan zeg ik ook nogmaals... ...als scholen acht jaar lang bezig zijn om alleen voor de doorstroomtoets onderwijs te geven... ...dan denk ik dat we niet de goede onderwijswisie hebben.

[2:34:08] En zou ik daar meteen een termijn bij mogen opschrijven?

[2:34:16] Na de kerst.

[2:34:18] Na de Kerst.

[2:34:19] Q1 schrijven we dan op.

[2:34:22] Dan ga ik verder het rijtje af en dan ben ik bij de heer Boomsma van Ja in de Twintig.

[2:34:26] Ik kan het nog niet helemaal volgen allemaal.

[2:34:32] Ik heb het idee dat...

[2:34:33] Het is een doorstroomtoets.

[2:34:34] Je moet toetsen of kinderen kunnen lezen en schrijven en rekenen.

[2:34:38] En dat doen we eigenlijk al decennia.

[2:34:41] Ik ga mijn lange interruptie gebruiken nu.

[2:34:46] Dus ik snap dat we niet één op één de toets van 2014 kunnen gebruiken.

[2:34:50] Hoewel zozeer is de Nederlandse taal ook niet veranderd.

[2:34:52] En het rekening op zich is helemaal niet verandert.

[2:34:54] Maar dus ik zoek nog even, er zijn toch twee verschillende dingen.

[2:34:58] In hoeverre je nu nog ontwikkelingen wil in andere, dat je die toetsen verder gaat aanpassen of gaat veranderen en toespitsen.

[2:35:07] Nou anders is het dat je wel in ieder geval dezelfde gebruikt.

[2:35:09] Je kan toch alvast dezelfte gaan gebruiken en vervolgens verder kijken naar de andere ontwkkelingen.

[2:35:15] Dus waarom kunnen we daar niet toch gewoon door goede afspraken te maken met die verschillend aanbieders nu al eerder stappen inzetten?

[2:35:22] Er was inderdaad een lange interruptie.

[2:35:24] Dat had u al aangekondigd, de staatssecretaris.

[2:35:27] Dan zegt meneer Boomsma eigenlijk een paar dingen.

[2:35:29] Punt 1, CITO weet het het beste, dus dan moeten we die maar als aanbieder kiezen.

[2:35:34] Dan slaan we dus een aantal stappen over wat we aan governance nodig hebben.

[2:35:40] Dan slagen we ook de stap van het wetsvoorstel over.

[2:35:44] En dan slaan wij over dat die andere toetsaanbieders niet per se stil zijn blijven staan in 2014.

[2:35:51] Dus ik snap heel goed wat meneert Boomsman zegt en tegelijkertijd snap ik het niet.

[2:35:55] Dus nee, de Nederlandse taal is niet veranderd.

[2:35:57] Maar de manier waarop we weten wat toetsen wel en niet voorspellen... daar is natuurlijk de afgelopen tien jaar... is die wetenschap niet stil blijven staan.

[2:36:05] Dus ik weet niet precies waar meneer Boomsema naar zoekt.

[2:36:08] En als hij zoekt van ja, het moet sneller... dan hoop ik dat ik toch overtuigend heb kunnen zeggen... waarom het niet maar zo is, we gaan een eendoorstroomtoets doen... en dan zijn we er.

[2:36:17] Nee, daar moeten we ook echt gewoon wettelijk... en juridische afspraken over maken.

[2:36:22] En ook inhoudelijk nog.

[2:36:24] En heeft uw Kamer ook nog een aantal wensen over kwaliteit, betrouwbaarheid, toegankelijkheid en validiteit?

[2:36:30] Terecht.

[2:36:31] De heer Bomsma.

[2:36:34] Ik ben gewoon heel benieuwd.

[2:36:36] Hoe zijn we nou anders gaan toetsen?

[2:36:38] Kunnen we nu veel beter voorspellen?

[2:36:40] De staatssecretaris.

[2:36:42] De reden dat uw Kamer eerst verschillende aanbieders wilde en toen daarna toch liever één, heeft natuurlijk te maken met dat er toch wat nuances zijn te bedenken over de voorspelbaarheid en niet.

[2:36:54] Er zijn verschillen tussen toetsen die op een verschillige manier dingen uitwerken.

[2:36:58] Daar hebben uw KamERleden

[2:36:59] Ook naar gerefereerd, voorzitter.

[2:37:01] Dus het is geen raketwetenschap en de afgelopen tien jaar is er ook gewoon allerlei kennis op vergaard.

[2:37:09] Dus ik zou het zonde vinden als we die kennis nu terzijde leggen om te versnellen.

[2:37:16] Wat is dan het doel van dit proces?

[2:37:20] Nee, ik vat hem even op als rhetorische vraag.

[2:37:24] De heer Bankstra wil wel graag nog een interruptie.

[2:37:29] Dan even dit in ieder geval.

[2:37:31] Kunnen we niet toch dan alvast afspraken maken met de bestaande aanbieders om wel eerder de vergelijkbaarheid tussen die toetsen al voor die tijd verbeterd?

[2:37:39] En hoe zouden we dat kunnen doen?

[2:37:41] De staatssecretaris.

[2:37:43] Ik kan erover nadenken en tegelijkertijd denk ik... ja, we gaan straks voor één kiezen.

[2:37:49] Dus er zijn er een aantal aanbieders waar we niet voor gaan kiezer.

[2:37:52] Dus ik vind het ook lastig om dan van hun wat te gaan vragen, zeg maar.

[2:37:55] Terwijl, weet je wel, het kunnen voortgaan van zes aanbiders naar één... heeft gewoon een aantal ook rechtvaardigheid en zorgvuldigheid in zich.

[2:38:08] Dus, ik voel niet helemaal wat meneer Boomsma wil.

[2:38:11] Ik snap, we zijn bij het blokje doorstroomtoetsen en ik wil ook ruimte laten om daar vragen over te stellen.

[2:38:16] Tegelijkertijd komen er nog twee blokjes aan en hebben we nog iets langer dan een uur voor dit debat.

[2:38:23] Dus ja, als we het nog heel lang door laten gaan kan dat wat betekenen voor uw tweede termijn.

[2:38:27] Ik wil het maar alvast als winstwaarschuwing meegeven voordat ik de heer Boomsma het woord geef.

[2:38:32] Je wil gewoon niet, het is onrechtvaardig om daarover te spreken, dat die toetsen hele andere uitkomsten bieden.

[2:38:40] Dus je kunt er toch wel voor zorgen van jongens, het kan niet zo zijn dat je bij de ene toets die uitslag hebt, maar bij de andere een ander advies.

[2:38:46] En dat je onderling al afstemt van dat moet in ieder geval de komende twee jaar al beter.

[2:38:51] De staatssecretaris.

[2:38:52] En dat is waar het college voor toetsing en examen nu al mee bezig is.

[2:38:55] Maar tegelijkertijd hebben we met die zes aanbieders te maken.

[2:38:58] En hebben wij gezegd, we gaan naar één toe.

[2:39:00] En daar hebben we tijd voor nodig om dat op een goede manier te doen.

[2:39:03] En ondertussen, de komende drie jaar zijn er nog verschillende aanbiders.

[2:39:07] En scholen kunnen daar zelf uit kiezen.

[2:39:12] Zoals het afgesproken is, ook op basis van wat uw Kamer gewenst heeft.

[2:39:18] Dan kijk ik verder even de zaal in.

[2:39:20] Of er verder nog vragen zijn?

[2:39:22] Ja, van mevrouw Beckerman, SP.

[2:39:24] Ja, voorzitter.

[2:39:24] Het komt ook een beetje getriggerd door wat uw Kamer gewenst heeft.

[2:39:27] Maar daar kan de staatssecretaris niet zoveel aan doen.

[2:39:29] Alleen, ik kom natuurlijk van een partij die zich ook voor de invoering van meerdere doorstroomtoetsen daar hevig tegen verzet heeft.

[2:39:37] Tegen de marktwerking daarin, maar ook tegen het feit dat er überhaupt meerderen doorstrooms toetsen gekozen werden.

[2:39:43] Mijn vraag...

[2:39:43] Zit op, zou de staatssecretaris, want ik proef bij de Kamer toch een andere gedachte dan bij staatssectaris, toch mogelijkheden op papier willen zetten hoe we het toch zouden kunnen versnellen hierin?

[2:39:58] De staatssecretaris.

[2:40:00] Dat vind ik heel moeilijk.

[2:40:01] Want ik heb echt, zeg maar... Alles kan.

[2:40:04] Dus ik kan heel veel scenario's met risico's enzovoort.

[2:40:07] Maar ik hoop ook dat de Kamer van mij aan wil nemen... dat ik hier echt naar gekeken heb.

[2:40:13] Omdat ik het zelf ook...

[2:40:14] Ik denk ook, het zijn toch kinderen die nu in groep 4 zitten of zo... die daar dan pas voor het eerst mee te maken hebben.

[2:40:23] Dat voelt ver weg.

[2:40:24] Dus we zijn daar ook echt, wat ik al zei... kijken wat we parallel kunnen doen...

[2:40:29] Maar zowel de governance, hoe gaan we ermee om?

[2:40:33] Hoe kiezen we er een?

[2:40:34] Op basis waarvan?

[2:40:35] Hoe regelen we dat?

[2:40:38] De wet, die in de internetconsultatie, uitvoeringstoetsen, Raad van State, parlementaire behandeling...

[2:40:45] De scholen zelf, die we ook niet zomaar kunnen zeggen... ja, het is nou helemaal zo, regel het maar.

[2:40:51] Dus we hebben al geprobeerd daar zoveel mogelijk parallele processen in neer te zetten... om inderdaad zo kort mogelijk te doen.

[2:40:58] Dus ik ben heel erg veel bereid, voorzitter... maar ik hoop ook dat de Kamer van me aanneemt dat ik daar echt al naar gekeken heb.

[2:41:06] Mevrouw Beckerman.

[2:41:08] Ja, voorzitter.

[2:41:09] Maar bijvoorbeeld op één aspect, zo'n wetgevingstraject... daar kan de Kamer ook helpen met versnellen, bijvoorbeeld.

[2:41:18] Dus dat is natuurlijk ook een zoektocht.

[2:41:20] Ik heb zelf net ook een initiatiefwet gemaakt.

[2:41:21] Ik weet hoe lang dat duurt, al die verschillende stappen tegelijkertijd.

[2:41:26] Kun je als Kamer daar ook keuzes in maken?

[2:41:28] En dat zou, denk ik, wel heel interessant zijn... om daar toch ook die opties, hoe wij hierbij kunnen versnelleren... nog eens te bezien.

[2:41:38] de staatssecretaris.

[2:41:40] En dat waardeer ik, dus ook die uitspraak van mevrouw Beckerman, want uiteindelijk moeten we dat soort dingen ook met elkaar doen, omdat we volgens mij uiteindenlijk proberen te vinden waar we het beste voor in dit geval scholieren in Nederland voor kunnen regelen.

[2:41:56] Dus laat me daarop terugkomen, misschien kan ik daar in de tweede termijn iets over zeggen, misschien moet ik dat ergens in een brief meenemen, maar inderdaad, daar de hoe noem je dat?

[2:42:07] Dus versnelling, dan toch maar opzoeken zonder zorgvuldigheid en rechtvaardigheid het er niet te doen.

[2:42:13] En kwaliteit vind ik prima.

[2:42:18] Als er verder geen vragen, er zijn wel vragen.

[2:42:20] Mevrouw Moorman.

[2:42:22] Voorzitter, twee waarbij het altijd wel een beetje zoeken is waar het nou wel en waar het niet over ging.

[2:42:26] De eerste gaat over toegankelijkheid.

[2:42:28] Ik hoorde de staatssecretaris zeggen, ja natuurlijk zullen we daar op letten, maar ik vond dat nog niet heel stevig.

[2:42:34] Hoe gaat u dat doen?

[2:42:35] De staatsrecretaris.

[2:42:36] Ik vond mezelf best stevig daarin.

[2:42:39] Het is gewoon een belangrijk criterium.

[2:42:40] Ook in de manier waarop we kijken naar de governance zelf en ook wie gaan we daarvoor kiezen en hoe komt die toetskwaliteit.

[2:42:48] Daar is gewoon de toegankelijkheid van iedereen, maar met name natuurlijk leerlingen met een beperking.

[2:42:55] Ook de scholen aan de andere kant van de oceaan die bij ons land horen.

[2:43:01] Al die toegankelijkheidsvraagstukken spelen daar een rol in.

[2:43:04] Dus dat is een hard criterium in de keuze en uiteindelijke keuzen voor de toets.

[2:43:13] Mevrouw Moorman.

[2:43:15] Ja, maar er zijn waarschijnlijk allerlei criteria.

[2:43:17] Dus ook hoeveel het kost, et cetera.

[2:43:19] Is het ook gewoon een harde eis voor het inkopen van de toetst?

[2:43:24] Ik zeg niet aanbesteden, want we moeten nog maar kijken.

[2:43:26] De staatssecretaris.

[2:43:28] Voor mij is een criterium een belangrijk eisen.

[2:43:32] Ik weet niet precies wat mevrouw Moorman... Ja, toegankelijkheid is de basis.

[2:43:39] Ieder kind moet hem kunnen doen.

[2:43:42] In groep 8 dan, mevrouw Moorman.

[2:43:45] Oké, nou dat klinkt inderdaad een stuk steviger, dus dankjewel.

[2:43:50] Dat bedoelt u misschien in eerste instantie ook, maar dan hebben we dat in ieder geval duidelijk.

[2:43:54] En dan inderдаad in groep acht, maar ik hoorde ook meerdere dingen over het leerlingvolgsysteem.

[2:43:59] Eigenlijk het brede toetsen, dus niet alleen de doorstroomtoets.

[2:44:02] Ik had daaraan ook nog een vraag gesteld over hoe de staatssecretaris kijkt naar dat hierarchische toetser die vaak al in group 3, 4, 5 plaatsvindt.

[2:44:10] De staatssecretaris.

[2:44:12] Ja, en die functie is dus een andere.

[2:44:14] Dus de doorstroomtoets heeft echt een andere functies dan bijvoorbeeld een leerlingvolgsysteem.

[2:44:19] Eigenlijk vanaf de geboorte worden kinderen al getoetst bijna op hun ontwikkeling.

[2:44:24] Ook motorische ontwikkelings, taal- en spraakontwikkelingen,

[2:44:28] Allemaal dat soort dingen.

[2:44:29] Dat gaat dan gewoon bij het consultatiebureau.

[2:44:32] Maar eigenlijk zijn we heel erg gewend om te kijken of ontwikkeling in lijn is met wat je mag verwachten bij de leeftijd.

[2:44:38] En dat is op scholen ook zo.

[2:44:39] Dus een leerling volgt, het systeem is opgericht.

[2:44:42] Om te kijken, volgt een kind de ontwikkeling op een manier waar je de stappen vooruit ziet en past het een beetje bij de

[2:44:50] Dat de motorische vaardigheid wat achterloopt, maar de taalvaardigiteit voor.

[2:44:54] Daar zijn leerlingvolgsystemen op gereden.

[2:44:56] En dat gaat dus veel breder dan alleen maar waar komt een kind uiteindelijk het beste op zijn plek met het passend advies.

[2:45:03] Dus het heeft een andere rol en functie.

[2:45:06] Mevrouw Moorman.

[2:45:08] Voorzitter, maar het hangt natuurlijk helemaal met elkaar samen.

[2:45:10] Ten eerste vaak bij dezelfde toetsen aanbieden ook het leerlingvolgsysteem en je komt dan een bepaald pad van verwachtingen, omdat het wordt geprojecteerd naar uiteindelijke doorstroomtoetsen.

[2:45:21] Dus is de staatssecretaris met mij eens dat ik begrijp dat je dit wil doen voor diagnostische redenen, dus voor de leraar zelf, maar ik begijp niet dat het in de rapporten van zesjarigen terechtkomt.

[2:45:34] Zouden we dat niet gewoon moeten verbieden?

[2:45:36] De staatssecretaris.

[2:45:38] Ik herken niet... maar goed, ik zal straks in de tweede termijn... anders nog eventjes stevig op terugkomen.

[2:45:44] Stevig?

[2:45:46] Ik her ken niet dat je dan al in de voorspellende factor zit.

[2:45:51] Maar goed, laat me daar in de tweede termijn op terug komen.

[2:45:55] In mijn beleving zou het zo moeten zijn... dat een leerlingvolgsysteem is gericht op de brede ontwikkeling... om inderdaad bij te houden...

[2:46:02] Volgt een kind de kennis en vaardigheden en ontwikkeling die je mag verwachten in leerjaar 1, leerjaart 2 enzovoort.

[2:46:10] Om inderdaad zowel de docent als de leerling en zijn ouders te helpen om inzicht te krijgen.

[2:46:15] Of hier en daar meer aangeboden moet worden of anders aangeboten moet worden.

[2:46:21] Doet het onderwijs wat het moet doen.

[2:46:24] Mevrouw Moorman.

[2:46:26] Ja, voorzitter.

[2:46:26] Ik ben blij dat de staatssecretaris in de tweede termijn op terugkomt.

[2:46:29] Drie van de vier meest gebruikte toetsen doen het op deze manier, op dit moment.

[2:46:33] Dus het is wel degelijk iets waar we echt aandacht voor moeten hebben.

[2:46:38] De staatssecretaris.

[2:46:39] En aandacht is belangrijk, dus prima.

[2:46:43] Maar ik kom er zo op terug.

[2:46:44] Dank.

[2:46:44] Dan als u me toestaat, dan stel ik zelf ook nog even een vraag... in mijn hoedanigheid als CDA-Kamerlid en dus niet als voorzitter.

[2:46:51] Ik had namelijk een opmerking gemaakt over waar CITO voor pleit.

[2:46:55] Dus echt dat veel bredere overgangsdossier waarin...

[2:46:59] Hoe de hele context wordt meegenomen, dus leerresultaten, ontwikkeling, hoe de docent de leerling kent en ook heeft gezien jarenlang.

[2:47:11] Hoe ziet de staatssecretaris dat?

[2:47:13] Zeker ook in het licht van bijvoorbeeld deze discussie, waarin ik toch echt merk dat we de doorstroomtoets veel te zwaar en veel te belangrijk hebben gemaakt voor een momentopname.

[2:47:23] Als ik het dan goed begrijp, dan doelt mevrouw Armoed voor een deel op de overdracht tussen basis- en voortgezet onderwijs.

[2:47:32] Wat inderdaad in sommige samenwerkingen veel warmer is dan in andere samenwerken.

[2:47:42] Waarbij inderdaad ook de woorden van de groep 8 docenten een grotere rol spelen.

[2:47:53] Maar misschien bedoelt mevrouw Armoet iets anders.

[2:47:55] Uiteindelijk is die doorstroomtoets bedoeld als objectieve aanvulling op het schooladvies.

[2:48:02] Wat primair bij de docent van groep acht ligt.

[2:48:06] Die hopelijk...

[2:48:08] Al kan behogen op een langdurigere kennis van de leerling.

[2:48:12] Wat ook niet altijd zo is, gezien lerarenwisselingen enzovoort.

[2:48:15] Maar de basis is het advies van de groep 8 docent.

[2:48:19] Daar doen we de objectieve doorstroomtoets bij.

[2:48:22] En dan op basis van die doorstromtoets kan eventueel bijgesteld worden.

[2:48:25] Maar the basis is echt het adviezen van de docenten.

[2:48:30] Dat was zo ongeveer de bevestiging waar ik inderdaad naar op zoek was.

[2:48:35] Dan weer als voorzitter zou ik u willen voorstellen om naar het volgende blokje te gaan.

[2:48:39] En dat is het blok je examens.

[2:48:42] Dus dan geef ik weer het woord aan de staatssecretaris.

[2:48:45] Dank u wel, voorzitter.

[2:48:46] En daar zag ik wat tegenstrijdige betogen van uw leden over de kwaliteit en weging van de schoolexamens ten opzichte van het centraal schriftelijk examen in het voortgezet onderwijs.

[2:49:06] Om de waarde van het diploma zo gelijkwaardig of gelijk mogelijk te kunnen neerzetten, is het belangrijk dat centraal schriftelijk examen een rol heeft en dat de schoolexamens eigenlijk...

[2:49:21] daaraan verbreden.

[2:49:23] Dus de schoolexamens, daar kunnen we de mondelingen moderne vreemde taal examens invoegen.

[2:49:28] In het schoolexamen zit een deel over presentaties of praktische elementen en het centraal schriftelijk

[2:49:38] Of het centraal praktisch.

[2:49:41] Dat is natuurlijk een objectieve norm.

[2:49:43] En mevrouw Raaier vroeg.

[2:49:45] Die schoolexamens verschillen nogal tussen scholen.

[2:49:48] En soms is dat logisch.

[2:49:50] Omdat je andere VMBO profielen bijvoorbeeld hebt.

[2:49:52] Of omdat er andere nadruk in de scholen ligt.

[2:49:55] Maar het zou niet het niveauverschil moeten zijn.

[2:49:58] En daarom hebben we dus inderdaad.

[2:50:00] Zowel voor alle eindexamens van de school.

[2:50:05] van voortgezet onderwijs en scholieren zowel een schoolexamen als een centraal schriftelijk die 50-50 met elkaar wegen en daarmee dus ook aanduiden dat iemand dat examen met een diploma heeft behaald.

[2:50:19] De inspectie kijkt naar het PTA, oftewel het schoolexamendossier, zeg maar even gewoon Nederlands, en toetst daarop of alle verplichte inhoud die hoort bij een vak of die daarbij hoort.

[2:50:32] Nu hoorde ik, en dat heb ik volgens mij ook wel eens gehoord... dat op sommige scholen eigenlijk het schoolexamen meer wordt gebruikt... als een soort van warme aanloop naar het centraal schriftelijk examen.

[2:50:45] Maar dan is het in een heel groot deel van de gevallen... niet de volledige inhoud van de kerndoelen.

[2:50:52] Dus als het goed is, zou de inspectie dat ook moeten kunnen zien.

[2:50:55] Dus de scholen zouden gedemotiveerd moeten zijn om het op die manier in te richten...

[2:50:59] Want ik ben het met mevrouw Raja eens dat dat niet het doel is van het schoolexamen.

[2:51:03] Dat is echt een verbreding van het vakkenpakket, om maar zo te zeggen.

[2:51:09] Dat zeg ik niet goed, maar u begrijpt wat ik bedoel.

[2:51:11] Meneer Kisterman vroeg dat prestatiedruk geen invloed mag hebben op diploma-eisen of N-termen.

[2:51:21] Eens, dat ben ik met meneer kisterman eens.

[2:51:23] Dat heeft ook weer te maken met wat ik net zei over de waarde van het schooldiploma...

[2:51:28] En we kijken dus of daar met het NKO, of daar in de afgelopen jaren iets aan veranderd is.

[2:51:34] En daar kom ik voor de kerst op terug.

[2:51:40] Mevrouw Beckerman vroeg over leerlingen met een ondersteuningsbehoefte als het gaat om passend examineren.

[2:51:48] En zij refereerde naar het expertisepunt passend examineeren.

[2:51:52] En dat expertisepunt is heel gericht op scholen, om scholen ook verantwoordelijk te laten zijn en dat ook op een goede manier invulling te laten geven over het afnemen van examens.

[2:52:05] En scholen moeten dus ook in overleg met het expertisepunten passend examineren, kijken welke aanpassingen voor bepaalde leerlingen bestaan.

[2:52:13] mogelijk zijn en ook wettelijk mogelijk zijn.

[2:52:16] Mevrouw Beckerman vroeg of ze niet ook dat ouders en leerlingen daar terecht kunnen... maar dan wordt het ingewikkeld, want die hebben soms verschillende belangen.

[2:52:26] Helaas.

[2:52:27] Of misschien gelukkig, want we hebben voor oudens en leerlinge... het ouder- en jeugdsteunpunt om inderdaad daar advies en ondersteuning te krijgen... als het gaat om passend te examineren.

[2:52:38] Dus daar kunnen oudes en leerlijnen terecht.

[2:52:42] En scholen kunnen met behulp van dat expertisepunt examens passend maken, bijvoorbeeld met hulpmiddelen en andere aanpassingen die voor sommige leerlingen nodig zijn om een examen ook goed te kunnen maken.

[2:52:56] Mevrouw Beckerman vroeg ook of het mogelijk is om vanaf de start van inclusief onderwijs afspraken vast te leggen.

[2:53:04] Ja, dat kan.

[2:53:05] Scholen kunnen vanaf de start van het onderwijs afspraken maken over die passende toetsenafname voor leerlingen die een ondersteuningsbehoefte hebben.

[2:53:13] En heel veel scholen doen dat ook al vanaft de onderbouw.

[2:53:17] En dan gedurende de schoolloopbaan kunnen afspragen worden gemaakt en dat zijn dan ook de basis voor de aanpassingen en eventuele hulpmiddelen die nodig zijn tijdens het eindexamen.

[2:53:29] En daar kan dat expertisepunt ook weer hulp in bieden om dat ook

[2:53:33] en wettelijk mogelijk te maken.

[2:53:37] Dat waren mijn vragen over examens.

[2:53:43] Dank voor uw antwoorden.

[2:53:44] Dan kijk ik even rond.

[2:53:48] Mevrouw Moorman.

[2:53:52] Eén antwoord had ik volgens mij niet gekregen en dat ging over de vraag naar aanleiding van de brief van de VO-raad over de schoolexamens in opzichte van het Centraal Schriftelijk.

[2:54:01] Dus dat zou ik nog graag mijn antwoorden willen krijgen.

[2:54:04] En dan heb ik ook nog...

[2:54:09] Nou, vooruit.

[2:54:12] Ja, de volgende vraag.

[2:54:14] En dan had ik ook nog vragen over het expertisecentrum.

[2:54:17] Want ik begrijp nu dat de staatssecretaris niet van plan is om daar ook toegang aan te geven voor ouders.

[2:54:23] Terwijl dat nou juist een hele duidelijke wens van balans.

[2:54:26] En volgens mij was het ook bij het opzetten van het expertise centrum in eerste instantie de bedoeling.

[2:54:34] De staatsrecretaris.

[2:54:42] Ik weet niet of het de bedoeling is, dus daarover vraagt u mij, overvraagt mevrouw Moorman mij enigszins.

[2:54:49] Het ingewikkelde is zeg maar dat je dan, dan krijgen ze echt een andere doelgroep erbij, waarbij wat ik net al ook in antwoord op de vraag van mevouw Beckerman zei, terwijl de belangen niet altijd hetzelfde zijn, dat is ingewikkelt.

[2:55:02] Dus laat me daar in de tweede termijn op terugkomen.

[2:55:04] evenals de brief van de VO-raad maar daar refereerde ik al kort aan in mijn opmerking dat er soms wat tegenstrijdigheden in lijken te zitten als we het centraal schriftelijk examen nog minder weging geven in het totale cijfer van het eindexamen maakt daarmee zeg maar de

[2:55:23] verschillen tussen scholen en hoe ze met schoolexamens omgaan, van groter impact op hun diploma.

[2:55:30] Terwijl die waarde van het diploma overal gelijk zou moeten zijn.

[2:55:34] Dus daar is goed over nagedacht om dat toch op die manier te doen.

[2:55:42] Mevrouw Moorman?

[2:55:44] Ik wacht het antwoord over het expertisecentrum dan af.

[2:55:47] Maar waar het natuurlijk vooral over gaat is dat de positie en de bevoegdheid van het expertise centrum gewoon veel groter is.

[2:55:54] Laks en ouders en onderwijs is heel belangrijk, maar ze hebben een andere rol en dat maakt het gewoon ingewikkeld.

[2:56:02] Dat was over het expertisecentrum.

[2:56:05] Ja, dan gaan we eerst even naar de staatssecretaris daarover.

[2:56:08] Ja, en ik snap wat mevrouw Moorman daarin zegt.

[2:56:10] Maar laat me in tweede termijn net met iets meer detail op terugkomen.

[2:56:16] Mevrouwen Moorman.

[2:56:24] Ja, precies.

[2:56:25] En nog even dat punt over dat toetsen.

[2:56:28] Kijk, wat er nu wordt aangegeven...

[2:56:30] Ik snap namelijk wel dat je het gewoon vergelijkbaar wil maken.

[2:56:34] En tegelijkertijd zie je nu dat de schoolexamens worden versmald door het centraal schriftelijk.

[2:56:40] Wat we nou juist niet willen.

[2:56:41] Dus het heeft een zeer onwenselijk, onbedoeld effect.

[2:56:44] En hoe gaan we daar dan mee om?

[2:56:46] Daar heb ik geprobeerd ze net antwoord op te geven, maar dat zal ik dan proberen in andere woorden weer.

[2:56:52] De inhoud van het PTA, het schoolexamen dossier, dus waar elke school zijn eigen invulling aan kan geven, wel op basis van de examenprogramma's

[2:57:02] En de kerndoelen zoals die zijn vastgesteld.

[2:57:06] Maar de inspectie kijkt of alle verplichte inhoud erin zit.

[2:57:12] Dus dan zou het ook niet zo moeten kunnen zijn dat daarop versmalt wordt.

[2:57:16] Naar aanleiding van de nieuwe kerndoele zijn ook de nieuwe examenprogramma's in ontwikkeling.

[2:57:22] Dus als het goed is wordt dat een concreter houvast voor scholen om daar hun PTA op te baseren.

[2:57:28] Want wat mevrouw Moorman schetst is natuurlijk onwenselijk.

[2:57:31] En dat heb ik net inderdaad ook gezegd.

[2:57:33] Maar de inspectie kijkt daar dus ook naar.

[2:57:37] Dan tot slot heb ik zelf ook nog een vraag.

[2:57:40] Wederom vanuit het CDA dus.

[2:57:44] Want ik wil even terugkomen op de examens.

[2:57:47] Ik noemde dat die bij basis en kader, het centraal schriftelijk examen, dat die dus...

[2:57:54] digitaal worden afgenomen.

[2:57:55] En mij is niet duidelijk geworden waarom dat gebeurt... en waarom het dan bij de rest niet het geval is.

[2:58:02] Behalve dan dat het in het gevolg van iemand met een beperking... misschien in het voordeel kan werken of de enige manier is.

[2:58:10] Maar ik snap niet waarom de rest van de basis- en kaderleerlingen... de manier moet zijn en waarop dat niet schriftelijk kan.

[2:58:20] Dat spijt me, maar dat antwoord moet ik ook even naar de tweede termijn verschuiven.

[2:58:25] Sorry.

[2:58:26] Ja, ik hoor het graag omdat ik ook van docenten terugkrijg dat het echt heel ontslachtig is.

[2:58:31] Ze moeten op een afbeelding klikken om te kunnen inzoomen, dan weer terugklikken.

[2:58:35] Het maakt het examen er gewoon niet fijner op en overzichtelijker op.

[2:58:39] En ik wil echt wel graag weten wat het verschil is voor basis- en kaderleerlingen dat zij dat wel moeten doen.

[2:58:44] Maar dan wacht ik op dat antwoord voor de tweede termijn.

[2:58:47] Dan ga ik nu weer over tot voorzitter en dan gaan we door naar het volgende en laatste blokje, namelijk het blok je overig waar volgens mij best wel wat onder viel.

[2:58:55] Dus laten we daar maar van start gaan.

[2:58:58] De staatssecretaris.

[2:58:59] Ja, en wellicht dat u ook interrupties toe kan staan tussendoor, juist omdat er wat van alles en nog wat tussen zit.

[2:59:07] De eerste vraag die ik in dit mapje voor me heb, is die van meneer Boomsma over het masterplan basisvaardigheden.

[2:59:15] En ook mevrouw Raaier en meneur Kisteman hadden vragen over hoe het master plan basisvaartigheden, wat nu een aantal jaar loopt, in hoeverre dat nou resultaat heeft gekregen.

[2:59:26] opgeleverd en welk meetbaar resultaat.

[2:59:28] Het belangrijkste meetbare resultaat, denk ik, vind ik, zijn de vernieuwde kerndoelen.

[2:59:35] Dus daar is afgelopen jaren hard aan gewerkt door heel veel partijen om te zorgen dat die nieuwe kerndoelden er zijn.

[2:59:43] En daarmee is dat ook het moment om een stapje verder te gaan wat mij betreft

[2:59:47] Om te zorgen dat het ook zijn beslag gaat hebben in de resultaten en onderwijsresultaten van leerlingen zelf.

[2:59:55] Daar kom ik in de versterkingsagenda op terug.

[2:59:58] En dan zal ik ook meetbaar maken wat mij betreft de volgende stap is in het creëren van resultaten.

[3:00:04] Want uiteindelijk gaat het natuurlijk over vaardigheden en kennis van scholieren...

[3:00:00] wat mij betreft de volgende stap is in het creëren van resultaten.

[3:00:04] Want uiteindelijk gaat het natuurlijk over vaardigheden en kennis van scholieren.

[3:00:08] En niet om wat wij per se allemaal in de wet niet hebben opgeschreven.

[3:00:12] Dus daar zijn we echt wel aan toe.

[3:00:17] Dus meneer Kisserman, verwacht ik een meetbare verbetering?

[3:00:20] Nou ja, ik denk dat het moet.

[3:00:21] Ik denk dat we aan onze stand verplicht zijn... om te zorgen dat we bij de volgende en de volgende daarna en devolgende daarna... dat de resultaten van de internationale PISA-onderzoeken laten zien dat we in Nederland...

[3:00:34] ons onderwijs naar een goed niveau, naar een nog beter niveau kunnen krijgen.

[3:00:41] Meneer Van Duivenvoorde vroeg in hoeverre we bezig zijn... om met de basisvaardigheden eigenlijk de verschillen te verkleinen... maar te nivelleren, had ik het gevoel een beetje dat hij zei.

[3:00:57] Ik zie dat meneer van Duievenvoorde zijn vraag wil aanvullen.

[3:00:59] Ja, gezien we ze toch toestaan tussendoor... kan er meteen verduidelijking komen, de heer Van Duivenvoorde.

[3:01:04] Ja, dank.

[3:01:05] Nee, het was meer de vraag of we differentiëren in de aanpak van de hoogste groep waar het verslechtert en de andere groep.

[3:01:15] De staatssecretaris.

[3:01:16] Ja, meneer Van Duivenvoorde had het ook inderdaad over dat grafiekje bovenaan.

[3:01:22] Over die excellente rekenaars dan wel lezers.

[3:01:26] Waarbij meneerd Van Diuvenvoorden inderduid verwees naar die excellante wiskunde leerlingen.

[3:01:32] Waar ik blij ben dat we daar als Nederland echt nog wel...

[3:01:35] Best wel goed scoren, maar dat moeten we ook blijven doen wat mij betreft.

[3:01:39] Dus het is niet, we gaan alleen maar zorgen dat iedereen over de onderste lat kan.

[3:01:45] Dat vind ik een hele belangrijke.

[3:01:46] Gaan we zeker alles op alles zetten.

[3:01:48] Maar zeker ook de excellente lezers, wiskunde en natuurwetenschappen scholieren moeten daar echt ook voldoende in gestimuleerd worden.

[3:01:56] En daar hebben we op lezen ook echt ook daar nog wel wat te doen.

[3:02:00] Ja, ik hoor hier in mijn oortje inderdaad Olympiade.

[3:02:05] Ik heb een paar maanden geleden een aantal Olympiadescholieren ontvangen... om inderdood ook over hun ervaringen te praten.

[3:02:14] Super inspirerend.

[3:02:16] In hoeverre ze al gewonnen hebben, weet ik eigenlijk niet.

[3:02:18] Ze gingen van de zomer, dat ga ik horen.

[3:02:20] Maar als meneer Van Duijven voor de vraag gaat, gaan we daar ook mee aan de slag?

[3:02:24] Jazeker.

[3:02:25] Het moet niet allemaal naar het midden.

[3:02:28] We moeten allemaal vooruit, denk ik.

[3:02:29] Mevrouw Rodekerke vroeg naar het leesuur... en verwees naar het kwartiertje van Tiele, wat ik zelf niet zo heb genoemd... maar wat inderdaad een journalist noemde naar aanleiding van een opiniestuk... wat overigens ging over thuislezen.

[3:02:43] Dus dat kwartierje van Thiele, als we dat dan toch zo noemen, is echt bedoeld voor ouders.

[3:02:47] Neem nou elke dag even een kwartietje de tijd om je kind voor te lezen... dan wel samen door een boek te lopen.

[3:02:53] De andere tip voor oulders is...

[3:02:56] Ook mooi uit het PISA-onderzoek, de correlatie tussen de vraag wat heb je vandaag gedaan slash geleerd op school en leerprestaties is echt gigantisch.

[3:03:05] Hoe ingewikkeld is het om elke dag tijdens het eten bijvoorbeeld even aan je kind te vragen hoe was je dag op school?

[3:03:11] Wat heb je geleerd?

[3:03:12] Wat hebt je gedaan?

[3:03:13] Dat heeft dus een enorme effect.

[3:03:14] Die oude betrokkenheid is van groot belang.

[3:03:16] Het leesuur op school.

[3:03:18] Uiteindelijk, de nieuwe kerndoelen laten heel veel ruimte wat mij betreft om aan de slag te gaan met dat verrijkte lezen.

[3:03:26] Steeds meer scholen hebben bibliotheken.

[3:03:28] Ik was vanochtend nog op een school waar ze net deze zomer een nieuwe bibliotheek hebben geopend.

[3:03:33] Leesconsulenten spelen een rol, dus dat gebeurt al heel veel.

[3:03:36] Het ligt niet in mijn macht om tegen elke school te zeggen dan en dan moet je hele school lezen.

[3:03:45] Ik roep scholen daar wel toe op omdat het een hele concrete manier is waar mevrouw Rodekerk ook een mooie initiatief nota en dat ook goed heeft beschreven om daarmee aan de slag te gaan.

[3:03:55] En regie is wat mij betreft om samen met scholen een gezamenlijke ambitie neer te zetten.

[3:04:01] Vervolgens te zorgen dat we wettelijk en beleidsmatig alles in gang hebben gebracht.

[3:04:06] Vervevolgens zorgen we dat de bekostiging ook zo gericht mogelijk is op het bereiken van dat doel.

[3:04:10] En vervolgens ook het vertrouwen hebben in de betrokken partners dat ze dat op de goede manier doen.

[3:04:15] als ze maar de kennis hebben.

[3:04:17] Nou, deze kennis kunnen we meegeven.

[3:04:19] Dus ik verwacht dat heel veel scholen met of een kwartiertje lezen beginnen... of een leesduur per week ook daadwerkelijk aan de slag gaan.

[3:04:27] En ik zie het veel, maar goed, ik heb ook nog niet alle scholen bezocht.

[3:04:30] Ik weet ook niet of dat lukt in school, ja.

[3:04:33] Mevrouw Rodekerk vroeg of ik bereid ben om... en dat had ik eigenlijk net moeten zeggen... maar of ik harde doelen wil opnemen als het gaat over...

[3:04:43] Bijvoorbeeld taal en leesvaardigheid in de versterkingsagenda.

[3:04:47] Ja, daar ga ik wat cijfers aan wijden, dus die komen er terug.

[3:04:53] Mevrouw Rodekerk vroeg ook welke toetsvormen we ontwikkelen... om beter te laten zien dat leerlingen de Nederlandse taal ook daadwerkelijk beheersen.

[3:05:03] Dat heeft misschien ook wel te maken met de vragen die zij net stelden... over de doorstroomtoets versus alle andere toetsen in het basisonderwijs.

[3:05:10] Met die nieuwe kerndoelen is in ieder geval breed moeten scholen aan de slag.

[3:05:16] Zijn ze ook al aan de slaag?

[3:05:18] En we kijken nu ook, en dat is misschien nog een aanvulling... op wat ik net in antwoord op de vraag van mevrouw Hodekerk zei... met Stichting Leerplanontwikkeling, het College voor Toetsen en Examens... en Stichtingsito, hoe we ook de toetsen, dus los van de doorstroomtoets... maar ook de toezen gewoon verder in het basisonderwijs... hoe die ook echt goed aan kunnen sluiten op het meten...

[3:05:38] Of die onder andere de taalvaardigheid zoals we in de kerndoelen hebben opgenomen... om dat ook door te voeren.

[3:05:43] Dus dat is een lopend proces ook.

[3:05:47] Meneer Kisteman vroeg hoe gerichte bekostiging eigenlijk gaat bijdragen... aan het verbeteren van die basisvaardigheden.

[3:05:53] Daarmee impliciet zeggen dat ook voor hem heel belangrijk is... dat die basiswaardigheten worden verbeterd.

[3:05:58] Maar dat verwacht ik ook eigenlijk wel.

[3:06:00] Vanaf 2028 zijn die gerichte verkostigingen...

[3:06:05] Wat mij betreft, het wetsvoorstel ligt bij u in de Kamer.

[3:06:09] En dat heeft twee grote voordelen.

[3:06:12] Het ene is dat we niet de kortstondige subsidiestromen hebben.

[3:06:16] Dat scheelt heel veel administratieve tijd voor scholen om subsidie aan te vragen.

[3:06:21] Dat hoeven ze niet meer, want ze krijgen gerichte bekostiging.

[3:06:24] Maar het scheelt ook, en dat is voor ons plezierig... want dat creëert een gezamenlijke verantwoordelijkheid... dat scholen wel ook moeten laten zien waar ze het aan uitgeven... en wat voor effect het heeft als het gaat over subsidie.

[3:06:34] Ik vind het heel belangrijk om ook te zorgen inderdaad dat niet alleen wij wensen hebben en geld, maar dat schoolbesturen zich scharen achter die wensen en dat geld ook daar effectief, doelmatig en wat mij betreft ook zo doeltreffend mogelijk mee besteden.

[3:06:50] Maar nogmaals, de wetsvoorstel ligt bij u, dus daar gaan we het vast ook nog over hebben.

[3:06:55] En mevrouw Raja vroeg ook naar die administratieve last.

[3:06:59] Naar aanleiding van subsidies.

[3:07:01] Nou, we zijn dus met een aantal... Oh, mevouw Raya is weg, maar even voor als ze meekijkt.

[3:07:06] We zijn bezig om het aantal subsidies te verminderen.

[3:07:08] Onder andere de subsidische basisvaardigheden... maken we gerichte bekostigingen van.

[3:07:13] En we zijn ook bezig... om de subsidies die nu voor bijvoorbeeld school in de omgeving...

[3:07:17] De schoolmaaltijden, de brugfunctionaris, ook om die veel duurzamer in te zetten.

[3:07:23] Zodat scholen die niet hoeven aan te vragen, maar krijgen.

[3:07:26] Maar ook daar wel verantwoording afleggen en effectiviteit laten zien.

[3:07:32] Mevrouw Rodekerk...

[3:07:34] vroeger hoe we gaan sturen op de kerndoelen.

[3:07:38] Daar heb ik al wat over gezegd als het gaat over de toetsen in het basisonderwijs... die aansluiten bij de kerendoelen en de taalvaardigheid.

[3:07:46] En dat geldt overigens ook voor het voortgezet onderwijs, waar nu de examenprogramma's... in ieder geval voor Nederlandse al zijn opgeleverd, wat betekent dus zeg maar...

[3:07:54] Dus de kerndoelen zijn met name breed en in de onderbouw.

[3:07:58] De examenprogramma's zijn gericht op uiteindelijk ook school- en eindexamens.

[3:08:03] En die schoolprogramma liggen nu voor scholen om ook mee aan de slag te gaan.

[3:08:09] Meneer Stoffer vroeg in hoeverre de kader ontwerpruimte naar studielasturen wordt vertaald.

[3:08:18] Ik vond het een ingewikkelde vraag, maar ik ga even kijken hoe we dat het beste kunnen beantwoorden.

[3:08:22] Meneers Stoffen is er niet.

[3:08:25] Dit kalenderjaar nog start de internet consultatie van het besluit waarin die vertaling van de ontwerperuimte en naar studie lasturen wordt

[3:08:35] Het is een internetconsultatie, dus mag iedereen zijn input opgeven.

[3:08:42] En vervolgens zullen scholen worden ondersteund zodra die implementatie daarop volgt.

[3:08:49] Met onder andere een handreiking lestabellen, zodat scholen kunnen kijken hoe ze hun lestaballen en hun roosters in gaan vullen na aanleiding van dat besluit.

[3:09:00] Dan.

[3:09:01] Sorry dat ik u onderbreek, maar er is een vraag van mevrouw Ronekerk.

[3:09:06] Veel dank voor alle antwoorden, ook ten aanzien van de punten met de leesvaardigheid.

[3:09:12] Ik was nog wel benieuwd naar die studielast u de tabel.

[3:09:15] In hoeverre is de staatssecretaris ervan overtuigd dat daar ook voldoende aandacht is voor taal?

[3:09:22] We willen dat in alle vakken, maar ook volledig voor Nederlands.

[3:09:26] De staatssecretaris.

[3:09:28] Beide is belangrijk.

[3:09:29] Wat ik terug zie en hoor... uiteindelijk zijn scholen ermee bezig... en gaan we er over een paar jaar echt op controleren.

[3:09:37] Maar in de tussentijd denk ik dat scholen daar al goed op moeten doen.

[3:09:40] Maar wat ik nu al terug hoor...

[3:09:42] Is dat zowel in de andere vakken als voor het vak zelf.

[3:09:45] En ook inderdaad de leeskwartieren of de leeshuren, de leezhoeken, de bibliotheken.

[3:09:51] Er is echt al wel wat veranderd ten opzichte van anderhalf, twee jaar geleden.

[3:09:55] Als je kijkt naar hoe scholen ermee bezig zijn.

[3:09:58] Dus ik heb er best vertrouwen in dat dat vooruit gaat.

[3:10:00] Maar ik snap wel dat mevrouw Rodekerk daar iets meer grip op wil hebben.

[3:10:04] Daar kan ik in het versterkingsagenda taal ook op terugkomen.

[3:10:09] Mevrouw Rodeker.

[3:10:10] Ja, dat zou heel fijn zijn.

[3:10:11] Maar een land als België heeft gezegd... we gaan extra uren taal of lezen Nederlands toevoegen... aan het aantal uren wat er beschikbaar is.

[3:10:20] Daar maken we andere keuzes in... zodat er meer ruimte daarvoor komt in die studielijsturen tabel.

[3:10:25] Is dat ook iets waar de staatssecretaris dan naar wil kijken?

[3:10:27] De staatsrecretaris.

[3:10:28] Ik vind vooral ook dat scholen daar naar moeten kijken.

[3:10:31] De scholen krijgen geen maximum van mij mee.

[3:10:34] En er zijn ook scholen die dat nu al doen, die daar nu al extra uren voor inrichten.

[3:10:38] Maar ik neem het gewoon mee in die versterkingsagenda om wat meer body te geven, om het goed Nederlands, wat meer inhoud te geven aan het antwoord wat ik nu op hoofdlijn heb gegeven.

[3:10:48] Ja, mevrouw Rodeker.

[3:10:51] Ja, want scholen kunnen alles doen en dat is goed.

[3:10:53] Maar de vraag is natuurlijk, hoe sturen we ook erop dat er echt daadwerkelijk verbetering gaat zijn over drie jaar met die PISA?

[3:10:58] Dus dit lijkt mij iets waarop je ook kan sturen van hoeveel uur maken wij beschikbaar?

[3:11:02] En dan mogen scholen daar ook weer hun eigen invulling aan geven.

[3:11:05] Maar wij vinden dit een belangrijk onderwerp, taal op één.

[3:11:07] Hoe zorgen we dat er genoeg uren voor zijn?

[3:11:09] De staatssecretaris?

[3:11:11] Ik herken heel goed wat mevouw Rodekerk zei, maar ik zal dat ook nog terug meenemen in de versterkingsagenda.

[3:11:16] Ja, en ik zag wat verwarring ontstaan aangezien we zo gewend zijn aan die blokjes.

[3:11:19] Maar op verzoek van de staatssecretaris door de veelheid aan vragen in dit blokje mogen we dus wel tussendoor vragen stellen.

[3:11:26] Dus er zijn nog een paar.

[3:11:29] De heer Kisteman.

[3:11:31] Ja, voorzitter.

[3:11:31] We zaten gewoon heel geduldig als een schoolklasje te wachten tot we aan de beurt waren, denk ik.

[3:11:37] Gerichte bekostigingen wou ik dan nog graag vragen over stellen aan de staatssecretaris.

[3:11:42] Denkt zij dat het wetvoorstel wat dan naar de Kamer komt, dat dat uiteindelijk ook genoeg grip geeft om op gerichte bekosten te kunnen sturen?

[3:11:50] Of heeft de staatzecretaris daar nog meer wensen voor?

[3:11:53] De staatsrecretaris?

[3:11:56] Wat ik er zelf zeg maar in wilde stoppen zit er wat mij betreft zeg maar wel goed in.

[3:12:04] Maar uiteindelijk is dat natuurlijk ook aan uw Kamer en ook aan het debat wat we met elkaar voeren om te kijken of dat voldoende is.

[3:12:10] En ik vind wat dat betreeft het debatten altijd wel erg verrijkend.

[3:12:14] Dus wat mij bedreft straalt het die gezamenlijke verantwoordelijkheid en daardoor ook de gedeelde verantwaordelijkheden dus ook meer sturing voor ons in.

[3:12:24] Maar goed, het debat zal dat uitwijzen.

[3:12:28] De heer Kistelman.

[3:12:28] Ja, dat debat gaan we dan nu ook maar niet helemaal voeren.

[3:12:30] Als ik het goed heb gehad, de gerichte bekostiging, dat was het wetverstel vooral over alles extra naast de lump sum wat naar het onderwijs gaat.

[3:12:38] Denkt de staatssecretaris dat ze daarmee dan voldoende kan sturen op de kwaliteit van het onderwerp?

[3:12:43] De staatssecretaris.

[3:12:44] Ja, dan ga ik even een zijstapje maken.

[3:12:47] Nou inderdaad, we hebben dus de lump sum bekostiging... waarbij we gewoon aan scholen geven van... dit is voor alles wat je nodig hebt om onderwijs te geven.

[3:12:54] Daarnaast hebben we aanvullende bekostdiging... wat gebaseerd is vaak op achterstandscores.

[3:12:59] Dus scholen die extra nodig hebben om dat kerntaak te doen.

[3:13:02] En we hebben subsidies.

[3:13:03] En die gerichte bekostziging is eigenlijk een nieuwe bekostingsvorm daartussen...

[3:13:08] Als u het allemaal goed vindt en de Eerste Kamer ook.

[3:13:11] Die we ook voor verschillende manieren, voor verschilende doelstellingen in kunnen stellen.

[3:13:15] Dus bijvoorbeeld de eerste die we nu voor gaan stellen is basisvaardigheden.

[3:13:19] En dat is waarmee we de gerichte bekostiging richten op het geven van geld...

[3:13:23] ...om die basisvaardigheden te versterken.

[3:13:26] En we willen daarna ook de gelden die voor de brugfunctionaris... ...schoolmaaltijden en school en omgeving... ...dus eigenlijk van hoe zorg je dat de school ook een goede plek is... ...zeker ook voor kinderen in achterstandssituaties... ...die willen we ook via gerichte bekostigingen gaan doen.

[3:13:44] En je kan je voorstellen dat er bepaalde grote doelen zijn... ...want dit zijn denk ik twee grote doolen... ...dat je die via gerichten bekostigen...

[3:13:51] voor een periode van vijf jaar inzet om te kijken of het dan daadwerkelijk ook doet wat het zou moeten doen.

[3:13:59] Dan kijk ik verder, want volgens mij waren er nog een paar vragen.

[3:14:04] Het blokje overig niet, maar mocht er iets voorbij zijn gekomen waar u nu een vraag over heeft... maar er is nog volop mogelijkheid, ook hierna.

[3:14:12] De staatssecretaris.

[3:14:14] Ja, dank u wel.

[3:14:15] Voorzitter, meneer Van Duivenvoorde had een compliment... dat is altijd plezierig, over de Friese taal en cultuur... en hoe we daarmee in de kerndoelen ook plek voor hebben gegeven...

[3:14:27] En hij vroeg eigenlijk hoe die kennis van in dit geval de Friese taal, geschiedenis, literatuur en erfgoed onderdeel kan zijn bij ook de persoonsvorming in het onderwijs.

[3:14:40] Wat een van de doelen natuurlijk ook is van onderwijzen, namelijk persoonsforming.

[3:14:45] Ja, uiteindelijk is dat natuurlijk aan scholen om dat in te delen in hun hele lesprogramma en ook in de schoolcultuur.

[3:14:53] En als het gaat over Fries, kunnen scholen in Friesland of elders, want Fries is gewoon een rijkstaal, de vrijheid om invulling te geven aan het aantal lesuren dat nodig is en ook wat daarnaast wellicht nog...

[3:15:08] interessant is om aan te vullen.

[3:15:13] En cultuur is daar, als het gaat over de kerndoelen Fries... ook een belangrijk onderdeel in geworden.

[3:15:17] Dus op die manier hebben scholen ook handvatten... en er zijn daar ook afspraken over gemaakt met de provincie... om daar invulling aan te geven.

[3:15:27] Meneer Van Duivenvoorde en ook meneer Boomsma vroegen naar artificial intelligence, kunstmatige intelligentie, als het gaat over ondersteuning van AI.

[3:15:39] En volgens mij zei meneur Boomsman, ja, dat moet niet zo worden.

[3:15:44] Ook weer in mijn woorden, ik kijk dan weer even naar meneher Booms, of ik het goed heb begrepen.

[3:15:47] Dat de docent al het huiswerk en nakijkwerken in de AI gooit.

[3:15:53] En vervolgens is er helemaal geen interactie meer tussen docent en leraar.

[3:15:57] Oh, dat zei meneer Van Duivenvoorde.

[3:15:59] Non-verbale communicatie werkt soms ook goed.

[3:16:02] Nee, dat moet natuurlijk niet gebeuren.

[3:16:04] Uiteindelijk, de kracht van onderwijs begint natuurlijk in de interactie tussen bevoegde docenten en de klas.

[3:16:11] En elke leerling moet zich daarin gezien weten en ondersteund voelen om zich te ontwikkelen.

[3:16:16] Daar kunnen we mooie bomen over opzetten, maar het kan dus niet zo zijn dat digitalisering of AI daar een vervanging voor is, maar wel een hulpmiddel.

[3:16:27] Wat dat betreft kan het wel de administratieve last van docent

[3:16:30] Helpen verlichten.

[3:16:31] En daar heb ik ook echt wel mooie voorbeelden van gezien, zowel in Nederland als daarbuiten.

[3:16:36] Maar het kan dus nooit als vervanging worden gezien wat mij betreft.

[3:16:40] Meneer Van Duivenvoorde vroeg ook naar Zweden.

[3:16:42] Memeer Van Duivenvoorde heeft een wereldbol erbij gepakt en gekeken wat zie ik allemaal.

[3:16:46] Waarbij gekozen is om echt meer papier te doen dan digitaal.

[3:16:52] Ik herken een aantal dingen die uw leden wel zeggen over papier.

[3:16:56] Als je met de hand moet schrijven, onthoud je dingen beter.

[3:17:00] Ik vind het zelf ook altijd prettiger om gewoon een boek van papier vast te houden.

[3:17:04] En uw Kamer heeft daar ook moties over meegenomen.

[3:17:10] Ook de voordelen van digitalisering en AI zijn er ook, waar ik er net al een paar over benoemde.

[3:17:17] In het regieplan zal ik dat wat meer uiteenzetten.

[3:17:20] Waarbij ik denk dat sommige dingen we vanuit landelijk best wel wat meer handvat mogen geven.

[3:17:26] Bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie, want dat is...

[3:17:28] Complex, verandert ook voortdurend.

[3:17:32] Dus dat moeten scholen ook gewoon in helpen, denk ik... om daar richtlijnen op te nemen.

[3:17:39] Wat je in de klas met boeken en digitaal of allebei doet... is voor een deel ook toch echt aan scholen... omdat het moet kunnen passen ook bij hun onderwijsvisie.

[3:17:47] Maar goed, daar kom ik wat uitgebreider op terug... in het regieplan digitalisering en AI in het funderend onderwijz.

[3:17:52] Dat eindt dit kalenderjaar naar uw toekomst.

[3:17:55] Zag ik daar goed dat mevrouw Moorman een vraag had?

[3:18:00] Nou ja voorzitter, ik grijp dit moment aan om een vraag te stellen over nog de mobieltjes.

[3:18:06] Want het ging ook over iets digitaals.

[3:18:09] Het gaat toch over overen.

[3:18:10] Want ik hoorde de staatssecretaris zeggen bij de beantwoording er is een richtlijn voor mobieltje maar die is er niet.

[3:18:20] De staatssecretaris.

[3:18:21] Die is er in zoverre dat er afspraken zijn gemaakt tussen de sector, dus de VO-scholen en ons, over wat elke school in ieder geval een mobieltjesrichtlijn moet hebben.

[3:18:33] In iedergeval over na moeten denken wat het mobieltjebeleid is op school.

[3:18:37] 99, zoveel procent van alle scholen heeft afspragen over mobieltes.

[3:18:43] Maar niet dat ik heb voorgeschreven hoe die eruit moet zien.

[3:18:46] Mevrouw Moorman.

[3:18:48] Voorzitter, maar ik vind het wel belangrijk om dat wel even met elkaar te constateren.

[3:18:52] Want daardoor zijn er nog steeds grote verschillen en zijn sommige scholen ook echt nog wel aan het zwemmen.

[3:18:56] Dus waarom maken we niet gewoon een richtlijn?

[3:18:59] De staatssecretaris.

[3:19:00] En daar vroeg mevrouw Rodekerk ook naar.

[3:19:02] En in antwoord daarop heb ik gezegd, daar ben ik dus in overleg met de sectorraad.

[3:19:07] Omdat ik heel goed begrijp wat u allemaal bedoelt.

[3:19:09] En tegelijkertijd wil ik ook dat als we er iets over zeggen en vastleggen, dat het ook werkbaar is voor de aangesloten scholen.

[3:19:16] En dat kost gewoon net wat meer tijd dan ik misschien zou willen.

[3:19:21] Dan zou ik erop willen mikken om kwart over vijf klaar te zijn met uw beantwoording.

[3:19:27] Ik hoop dat dat enigszins realistisch is.

[3:19:31] Ik vind u coulant, voorzitter.

[3:19:34] Ik doe mijn best.

[3:19:35] Mevrouw Raja vroeg naar het aantal herstelopdrachten.

[3:19:39] Er was ook een interruptiedebatje tussen meneer Kisterman en mevrouW Raja... over de herstelpdrachten aangaande de wettelijke burgerschapsopdracht.

[3:19:48] Wat de inspectie doet, is kijken of scholen uitvoeren... wat we hebben afgesproken in de wet.

[3:19:54] In dit geval als het gaat over de burgerschapsopdracht.

[3:19:56] Als scholen daar niet aan voldoen, dan moeten ze dat herstellen.

[3:20:00] Volgens mij is heel duidelijk.

[3:20:02] De kerndoelen burgerschap zijn duidelijker.

[3:20:04] De kerndoelen van andere vakken zijn ook heel duidelijk.

[3:20:07] Dus ik vind er wel wat van.

[3:20:08] Ik vind het jammer dat scholen er nog niet op het niveau zijn... als we zouden willen.

[3:20:14] Maar ik zie ook dat herstelopdrachten...

[3:20:17] van de inspectie daar echt toe bijdragen en echt leiden tot ook betere burgerschapsonderwijs.

[3:20:24] Meneer Van Duivenvoorde zei nou ja, scholen zeggen dat ze eigenlijk geen merkbare veranderingen zien als het gaat over extra aandacht voor burgerschap.

[3:20:34] Er is wel een kanttekening te plaatsen bij dat percentage, wat mij betreft omdat scholen ook nog niet heel veel monitoring daarop hebben.

[3:20:45] Het is een percentage wat misschien wat steviger klinkt dan dat het...

[3:20:51] Het is eigenlijk meer het kwalitatieve verhaal waar we nog in bezig zijn dan echt een harde kwantitatieve resultaat.

[3:20:58] En dat is ook wat de inspectie erover zegt.

[3:21:01] En ik denk wat meneer Van Duivenvoorde eigenlijk zei van ja het gaat toch gewoon naar school gaan is al een vorm van burgerschap en dat is misschien ook wel inderdaad wat aan de hand is.

[3:21:11] Wat ook plezierig is want dat betekent dat de school ook de plek is waar dat hoort maar wat we in de kerndoelen hebben opgenomen ook meedoen aan het...

[3:21:19] De democratie in school, begrijpen wat verschillen zijn, daarmee om kunnen gaan.

[3:21:26] Dat hebben we nu in die wettelijke burgerschapsopdracht opgeschreven en daar wordt op gecontroleerd.

[3:21:33] En dat moet vaak hersteld worden, maar dan herstelt het ook.

[3:21:36] Dus we zijn daar denk ik met z'n allen gewoon in ontwikkeling.

[3:21:40] Meneer Van Duivenvoorde vroeg ook, is het geen papieren werkelijkheid?

[3:21:44] Uiteindelijk wat ik zeg, het is juist iets wat in ontwikkeling is.

[3:21:47] Papier is een deel om dat te laten zien.

[3:21:49] Maar de inspectie gaat natuurlijk ook gewoon naar scholen om ook gewoon te praten erover.

[3:21:54] Dus ze niet alleen maar lijstjes invullen en plannen zien, maar ook gewoon met zowel leerlingen als ouders, als docenten, als ander onderwijspersoneel over hebben hoe dan die burgerschapsdoelen ook daadwerkelijk in de praktijk worden beleefd.

[3:22:08] Er was een brief van de Vereniging Openbaar Onderwijs over de latere selectie en ik begreep dat er een aantal vragen in die brief stonden waar de Kamerleden zich ook wel in herkenden.

[3:22:26] Vervolgens ontstond er toch een beetje een ideologisch geprek voor mijn gevoel, terwijl eigenlijk volgens mij een van de oproepen om die laatste selecties dat het eigenlijk niet alleen maar ideologische is, dus dat vond ik interessant om te zien.

[3:22:42] Kijk, ik wil zowel aan de slag met bijvoorbeeld de brede brugklasse... als sommige dingen zijn ook zo groot, dat vergt gewoon meer.

[3:22:52] En er kwam...

[3:22:53] Ik zie dat mevrouw Moorman al wil weer reageren.

[3:22:55] Dat is mooi, want dan kunnen we nog verder over praten.

[3:22:57] Maar als je het echt hebt over een grote fundamentele herziening... van hoe we omgaan met, laat ik maar even noemen, het voortgezet onderwijs... dan hebben we echt meer voor nodig.

[3:23:09] Dus...

[3:23:10] Laatste selectie is meer dan brede brugklassen, hoe gaan we om met de verschillende vormen van voortgezet onderwijs.

[3:23:19] Dat wil ik graag meenemen in de opdracht die aan de staatscommissie wordt gesteld, want dat is echt een grote vraag.

[3:23:25] Maar daar hoef ik niet op te wachten, denk ik.

[3:23:27] De basisvaardigheden moeten we überhaupt mee aan de slag.

[3:23:32] Dat ging ook al in het interruptiedebat langs.

[3:23:35] Er ligt geld voor brede brugklassen.

[3:23:37] Hoe gaan we dat invullen?

[3:23:38] En daarnaast maak ik me voor een heel groot deel... ook zorgen over VMBO-scholen en de verschillende profielen daarin.

[3:23:44] En ook een deel van de verschraling van het aanbod op VMBO scholen.

[3:23:47] Dus die twee dingen gaan we sowieso mee aan het slag... zowel die bredebrugklasse als VMBO.

[3:23:53] En daar naast dus de...

[3:23:55] staatscommissie-opdracht.

[3:23:57] Dus dat is eigenlijk een beetje mijn reactie op de vragen die met name mevrouw Moorman, maar ook enkele anderen uit uw Kamercommissies daarover stelden.

[3:24:05] Een vraag van mevr.

[3:24:06] Moorman.

[3:24:07] Een korte vraag.

[3:24:11] Ik ging een beetje...

[3:24:14] Toen de staatssecretaris zei er ontspont zich toch weer een ideologisch debat.

[3:24:17] Wat bedoelt ze daarmee?

[3:24:19] De staatsrecretaris.

[3:24:21] Nou, die zou ik eigenlijk terug willen leggen.

[3:24:25] Ik had toch een beetje het gevoel als het ging over meningen en visies en bepaalde mensbeelden in plaats van de feitelijkheid.

[3:24:34] Maar misschien moet ik dat niet zeggen, dan neem ik het terug.

[3:24:37] Ik vond het toch een ideologisch debat worden voor mijn gevoelen.

[3:24:40] Terwijl we daar juist misschien een beetje weg van moesten blijven.

[3:24:43] Dat was mijn opdracht.

[3:24:45] Mevrouw Moorman.

[3:24:47] Ik doe even een lange interruptie, want dit stoort me echt heel erg.

[3:24:50] Het spijt mij zeer.

[3:24:52] Maar juist door het op die manier neer te zetten, komen we er niet met elkaar uit.

[3:24:56] Ik heb het over feiten, ik heb het om wetenschap, ik het over wat er allemaal gezegd wordt vanuit de sector en dat is dus niet ideologisch.

[3:25:05] Dat is gewoon feitelijk.

[3:25:06] En dat we vervolgens een discussie hebben... hoe gaan we dat dan implementeren, is ook niet ideologisch.

[3:25:11] En door het de hele tijd net te doen alsof dat ideologische is... volgens mij is kansengelijkheid ook niet per definitief... tenzij mensen hier vinden dat er kansenongelijkheid moet zijn.

[3:25:20] Steek je vinger op als je vindt dat dat moet.

[3:25:23] Maar dus ik vind het echt ook lastig in dit debat, als we dat de hele tijd zouden doen.

[3:25:28] Dus ik wil ook gewoon de staatssecretaris dan echt vragen, voorzitter.

[3:25:31] Om dat niet op die manier, ja ik zeg toch maar, te framen.

[3:25:34] En misschien bedoelt ze het niet zo.

[3:25:36] Dan is het meteen uit de wereld.

[3:25:38] Maar ik hoop echt dat we daarin naar elkaar blijven luisteren.

[3:25:40] Ik vond het heel prettig dat de heer Stoffer net aangaf.

[3:25:44] Ik ga er open in.

[3:25:45] Ik luister ook met open hart.

[3:25:46] Oren daarnaar.

[3:25:48] En mijn vraag was dus ook aan de staatssecretaris.

[3:25:51] Reageer nou op die brief van de Vereniging Openbaar Onderwijs.

[3:25:54] Omdat daar ook allemaal dingen, die ik ook hier weer hoor, allemaal dingen worden genoemd die ook niet feitelijk zijn.

[3:26:01] En elke keer worden diezelfde dingen weer in het debat gebracht.

[3:26:04] Dus die misvattingen die er zijn over later selecteren, die dus gewoon niet feitelijk zijn.

[3:26:10] Voorzitter, dan eindig ik.

[3:26:11] Maar ik had aangekondigd dat dit een lange interruptie was.

[3:26:13] Dan zal de staatssecretaris ook begrijpen dat al die dingen die we dan wel gaan doen, dat dat niet later selecteren is.

[3:26:20] Extra subsidie voor een brede brugklas is niet laten selecteren.

[3:26:23] Dit wordt een woordvoering, dus ik wil nu toch een punt...

[3:26:26] Daar heb ik me netjes gehouden aan het steeds heel kort.

[3:26:29] Maar dit vind ik wel echt belangrijk om te zeggen.

[3:26:31] Duidelijk.

[3:26:32] De staatsrecretaris.

[3:26:34] Mijn inbreng was een observatie, geen mening, maar ik wil hem best terugnemen.

[3:26:38] Want ik ben het op zich heel erg mee eens met mevrouw Moorman.

[3:26:41] Waar ik zelf naar zoek is inderdaad... wat kunnen we op korte termijn doen en wat kunnen op lange termijn?

[3:26:49] Omdat ik het niet een hele stelselwijziging... wil ik echt uit feitelijke, wetenschappelijke, empirische resultaten... vanuit de staatscommissie ophalen.

[3:27:00] Maar we kunnen wel een aantal dingen doen... die niet per se gaan over latere selectie... maar wel over het niet voortijdig...

[3:27:10] Ik weet niet, een van uw leden zei dat mooier dan ik het nu ga zeggen.

[3:27:14] Maar het voortijdig eigenlijk al belemmeren van kansen terwijl het niet nodig is, zeg ik maar even.

[3:27:18] En dan zijn dingen als brede brugklassen, een goede inrichting van het VMBO, kunnen wel daar praktische oplossingen over zijn waar ik niet ga wachten op de uitkomst van een staatscommissie.

[3:27:27] Dat was mijn inhoudelijke inbreng daarop.

[3:27:30] Mevrouw Moorman.

[3:27:31] Nou, voorzitter, dank.

[3:27:32] Dan zijn we daar ook meteen zander over.

[3:27:34] Maar laten we ons wel realiseren dat we dan de hele tijd reparaties aan het uitvoeren zijn.

[3:27:39] En niet het probleem aan het oplossen zijn.

[3:27:44] De staatssecretaris vervolgt.

[3:27:45] Overigens kunnen reparatie's ook problemen oplossingen.

[3:27:48] Dus het zijn volgens mij... Nou, goed.

[3:27:53] Zijn er verdere vragen?

[3:27:54] Ja, mevrouwe Beckerman.

[3:27:58] Ja, voorzitter.

[3:28:00] Toch val ik daar ook een beetje over.

[3:28:02] En dat komt misschien door de...

[3:28:05] Het is heel makkelijk om iets weg te zetten als ideologisch debat.

[3:28:09] Om vervolgens te zeggen, laten we wachten op feitelijke en wetenschappelijke constateringen.

[3:28:14] Nou is het natuurlijk altijd goed.

[3:28:15] Maar is nou niet juist dat later selecteren al heel vaak wetenschapelijk en feitelijk onderbouwd?

[3:28:24] De staatssecretaris.

[3:28:26] Er liggen heel veel rapporten, maar je kunt een probleem beschrijven en dan heb je nog niet de oplossing.

[3:28:31] En waar ik de staatscommissie opdracht toe ga geven, tenminste samen met de minister en samen met u, is ook oplossingsrichtingen.

[3:28:41] En ook een aantal dingen die hier in het debat gewisseld zijn, zijn echt hele grote stelselwijzigingen.

[3:28:46] Waarbij ik niet zeg, moeten we niet per se doen, want het is geen oplosing of wat.

[3:28:50] Inhoudelijk ga ik er niet over.

[3:28:52] Maar ik vind wel dat we daar een staatscommissie voor in het leven roepen om daar ook daadwerkelijke richting op te geven.

[3:28:59] En ondertussen denk ik dat er een aantal dingen zijn waar kinderen nu al belemmerd worden in hun ontwikkeling, vanuit een aantal van de principes die onder het probleem liggen, waar mevrouw Moorman en mevouw Beckerman naar verwijzen, waar we nu wel al kleine stapjes kunnen zetten.

[3:29:17] Mevrouw Beckerman.

[3:29:18] Ja, voorzitter, want mijn punt is eigenlijk dat we misschien te weinig ideologisch debat hebben gevoerd.

[3:29:25] Zeker vanaf de jaren negentig, waarbij grote stelselwijzigingen in het onderwijs elkaar best snel hebben opgevolgd.

[3:29:33] waarbij te weinig debat aan vooraf is gegaan.

[3:29:36] En dit is geen oproep om eindeloos te debatteren... maar er zijn heel veel dingen als niet ideologisch en praktisch gepresenteerd... die hele grote problemen hebben veroorzaakt.

[3:29:48] En ik denk dat de zoektocht in dit debat... is niet om een heleboel stappen over te slaan... maar wel de constatering...

[3:29:55] We hebben de grootste ongelijkheid tussen scholen wereldwijd.

[3:29:59] Daar kun je, daar zul je iets structureel en fundamenteel anders moeten doen.

[3:30:03] Maar je kunt ook niet tegen de tienjarigen, de elfjarigen... Sorry, dat was mijn fout.

[3:30:14] Het was niet ideologisch gemotiveerd.

[3:30:00] Daar zul je iets structureel en fundamenteel anders moeten doen.

[3:30:03] Maar je kunt ook niet tegen de tienjarige, elfjarige of twaalfjarige... Sorry, dat was mijn fout.

[3:30:14] Dat was niet ideologisch gemotiveerd.

[3:30:25] Ja, ik zeg maar niet wat er buiten de microfoon werd gezegd.

[3:30:34] Je kunt niet tegen leerlingen die nu tien jaar oud zijn en die in een achterstandswijk wonen zeggen ja, jammer dan.

[3:30:41] En daar zit denk ik wel ook de zoektocht voor nu.

[3:30:45] De staatssecretaris, en dat was overigens een lange interruptie.

[3:30:49] En dat laatste, daar neem ik echt afstand van.

[3:30:52] Dat zou ik echt nooit zeggen.

[3:30:53] Dus volgens mij zitten wij op heel veel vlakken... echt wel in dezelfde wens en ambitie.

[3:30:59] En ik ben aan het zoeken wat op welk moment.

[3:31:04] Overigens was er de commissie debattoetsen en examens... wat hier wel aan raakt uiteraard.

[3:31:08] Want alles gaat over kwaliteit van onderwijs, ontwikkeling... en zorgen dat elk kind de kansen ook krijgt, neemt... en kan invullen zoals die voorliggen.

[3:31:18] Ik vind ideologische debatten prima en leuk.

[3:31:23] En daar verheug ik me ook op.

[3:31:24] Ik wil ook zeker geen onderwijsstelsels doen zonder debat... of herzieningen zonder debate.

[3:31:29] Waar ik naar aan het zoeken ben, is aan de ene kant... echt grote, grote stelseloplossingen... waar ik echt meer houvast nodig heb dan wat we nu hebben.

[3:31:40] En dat betekent niet op kennis en inzicht, maar wel ook op richting... en wat dat dan ook zou kunnen betekenen.

[3:31:45] En tegelijkertijd nu niet wachten...

[3:31:47] Om inderdaad, wat ik noemde, belemmeringen voor kinderen in hun kansen.

[3:31:52] Om die niet nu al proberen op te lossen.

[3:31:55] En daar wil ik nog één ding bij zeggen.

[3:31:56] Want ja, er zijn grote verschillen tussen scholen in Nederland.

[3:31:59] De grootste ter wereld.

[3:32:00] Dat gaat niet alleen maar over achterstandswijken of niet.

[3:32:05] Er zit gewoon ook in intrinsieke kwaliteit, aansturing enzovoort.

[3:32:09] Dus dat is meer een kruisschema dan een linielinie.

[3:32:15] lineaire correlatie, daar kwam ik even niet uit.

[3:32:18] Maar goed.

[3:32:18] Heel kort en afsluitend, mevrouw Beckerman, en ik wil ook een beroep doen op jullie allemaal om eventueel dus opmerkingen nog mee te nemen in de tweede termijn die zo wel korter moet worden gemaakt, want anders redden we het gewoon niet.

[3:32:29] MevrouW Beckerman.

[3:32:30] Voorzitter, ergens de staatssecretaris zei... ja, maar dit debat gaat wel over toetsen en examens.

[3:32:34] Daar refereerde ik ook aan.

[3:32:35] Het CITO zelf zegt heel goed nieuwe doorstroomtoets.

[3:32:38] Maar let op, je maakt groep 8 zo ongelooflijk dominant voor de verdere toekomst... dat je ook moet nadenken over die jaren daarna.

[3:32:46] Daar gaat het later selecteren ook over.

[3:32:49] Wat ik nu heel concreet vraag, en daar wil ik echt wel een toezegging op... is een heel concreet tijdspad van de staatzecretaris juist...

[3:32:58] Wanneer ze zegt, nee natuurlijk laten we die tien jaargen niet in de steek.

[3:33:01] Wat zij de komende tijd hierop gaat doen.

[3:33:04] Kan de staatssecretaris daar met een heel concreet tijdspad komen?

[3:33:10] De staatsrecretaris.

[3:33:14] Daar wil ik graag over nadenken.

[3:33:16] Dat kan ik niet op korte termijn.

[3:33:17] Dan moet ik ook even hoe breed, hoe smal enzovoort.

[3:33:22] In de tweede termijn kom ik op terug wanneer ik met dat tijdspad kan komen.

[3:33:26] Want nu kan ik het niet uit mijn mouw schudden.

[3:33:28] Hoe graag ik het ook zou willen.

[3:33:32] Een hele korte vraag van mevrouw Rodenkerk.

[3:33:38] Dan hoef ik hem niet in de tweede termijn te stellen.

[3:33:41] De eerste is inderdaad de staatscommissie.

[3:33:43] Wanneer kunnen we daar de opdracht van verwachten?

[3:33:45] Want ik denk dat dit er zeker onder hoort te vallen.

[3:33:47] Ik ben daar heel benieuwd naar.

[3:33:49] En de tweete is de antwoording over het brede advies.

[3:33:53] Dat kan één, twee, drie.

[3:33:55] Dus dat kan in die zin wat mij betreft heel breed zijn.

[3:33:59] Van de doorstroomtoetsenrichting ook die latere selectie feitelijk.

[3:34:02] Daar zag ik in de uitwerkingen in de brief dat daar heel erg over naar wordt gedacht en de richtingen worden verkend, waar ik heel blij mee was.

[3:34:10] Ik vroeg me af wanneer we daarvoor verdere stappen kunnen verwachten, dus of het mogelijk is om ook daarvan een proces en planning te geven, want dat lijkt mij iets waar we nu al mee aan de slag kunnen richting die latere selectie.

[3:34:22] De staatssecretaris.

[3:34:24] Dank u wel.

[3:34:24] En beide dingen worden onderdeel van een nieuw jaar.

[3:34:29] In het eerste kwartaal kom ik zowel met die, ik noem het even de governance, omdat dat woord nu even in mijn hoofd zit, rondom de doorstromentoetsen.

[3:34:37] Dus waarin we beschrijven hoe dat er precies uit gaat zien, waar mevrouw Rodekerk naar verwees.

[3:34:43] En ook de staatscommissie opdrachten is dan ook klaar om met u te delen en daarna eventueel te bespreken.

[3:34:51] Dan vervolgt u denk ik het blokje overig.

[3:34:55] Ja, er was nog één vraag die ik niet beantwoord heb.

[3:34:59] Oh nee, ik zie er nog een paar.

[3:35:01] Maar ik ga mijn best doen.

[3:35:04] Dat was de vraag over kleinere klassen.

[3:35:08] Wat...

[3:35:12] Mevrouw Beckerman vroeg, moeten we niet veel meer inzetten op kleinere klassen?

[3:35:21] Het punt is dat daar al heel lang verschillen zijn van voor- en tegenstanders.

[3:35:26] Er is veel onderzoek naar gedaan, de effecten ervan.

[3:35:29] We kijken in de mate hoe het doelmatig en doeltreffend is.

[3:35:33] Wat het effect is op leerlingen, wat het effect heeft op leraren, wat effect heeft het op scholen.

[3:35:37] En het is heel lastig om nu zo te zeggen, dit is de maximale klassegrootte die je zou moeten hebben.

[3:35:42] Aan de ene kant omdat dat in onderzoeksresultaten niet zo heel eenduidig is... ...of aan de andere kant dat het praktisch ook niet altijd helemaal eendudig is.

[3:35:54] Dus stel dat je zou zeggen, klassen mogen niet groter zijn dan 21 leerlingen... ...dan heb je dus heel veel meer docenten nodig en ook heel veel weer klassen.

[3:36:03] En dat is gewoon ook niet zomaar iets waar we naartoe... ...waar we in een paar jaar zijn, om maar zo te zeggen.

[3:36:09] Dus het is denk ik iets waar iedereen op een goede manier wel mee bezig is.

[3:36:16] Maar of we dat zomaar heel helder in kaart hebben en zomaan op kunnen lossen, is het antwoord, dat vrees ik van niet.

[3:36:29] Ik kijk even of er mensen zijn die vragen gemist hebben.

[3:36:33] Die bewaren we voor de tweede termijn.

[3:36:35] Als u door de vraag van het overige heen bent... want dan kunnen wij vervolgen met de tweete termijn... waarvoor ik voorstel dat we een minuut de tijd nemen...

[3:36:48] Graag in de tweede termijn.

[3:36:49] Ik heb tot echt uiterlijk kwart voor zes.

[3:36:51] We moeten hier nog een tweede termin en van de staatssecretaris.

[3:36:54] Dus we moeten nu echt door.

[3:36:56] Ik ben best coulant geweest ook in het debat waar ik echt ruimte voor wilde geven.

[3:36:59] Maar ik wil ook een kwart van zes afronden.

[3:37:00] Dat vind ik wel zo netjes.

[3:37:02] Dus ik stel voor dat we overgaan naar de tweete termijn van een minuut.

[3:37:07] En daar kunt u dan ook nog de vragen die zijn blijven liggen in meenemen.

[3:37:11] Mevrouw Rodekerk begint met de tweette termijn

[3:37:13] Veel dank, voorzitter.

[3:37:15] Er is veel gewisseld over veel verschillende onderwerpen.

[3:37:18] Volgens mij is dat ook van belang, omdat er veel nodig is om echt die PISA-resultaten te verbeteren, maar ook te zorgen dat we beter leesvaardigheid hebben, ook door toetsen.

[3:37:28] Dan nog een paar korte vervolgvragen ten aanzien van die Doorstrand-toets.

[3:37:32] hoop ik echt dat we voor elkaar kunnen krijgen dat we zo snel mogelijk ook de nieuwe kerndoelen daarin verwerken.

[3:37:39] Ik weet dat de staatssecretaris dat ook steunt, dus alles wat we daarover kunnen ontvangen om ons daarin gerust te stellen dat dat ook kan, bijvoorbeeld met een onderzoek, zouden wij heel graag tegemoet zien.

[3:37:51] En daarnaast ook het punt, ten tweede, dat we ook gaan toetsen aan een niveau.

[3:37:56] Ik zag dat nog niet echt terug in de brieven hierover.

[3:37:58] Maar dat we dus net als PISA toetssen, waardoor je kan zien over tijd hoe gaat het met dat niveau, in plaats van we maken een verdeling tussen kinderen.

[3:38:04] Want ja, dan zegt het ook veel minder over wat ze daadwerkelijk kunnen.

[3:38:08] En iets wat ik helaas niet kan lezen.

[3:38:12] Dan mijn volgende vraag ging over kleinere klassen.

[3:38:15] In het coalitieaccount staat een pilot voor kleinere klasse.

[3:38:19] Nu weet ik dat er scholen zijn die enthousiast zijn om te laten zien wat de effecten kunnen zijn van kleinere classen.

[3:38:27] Is het mogelijk dat we die pilot ook gaan uitvoeren en dat we dus gaan kijken naar scholen die al kleine klassen hebben of bijvoorbeeld dat willen gaan invoeren om zo daar meer onderzoek naar te kunnen doen?

[3:38:38] Dank u wel.

[3:38:39] Ook dat u zich aan de tijd heeft gehouden.

[3:38:44] Dan gaan we verder met de heer Boomsma van Jijne Twintig.

[3:38:49] Ja, dank voorzitter.

[3:38:51] Even kijken.

[3:38:51] De verplichte ophoog van de schooladvies naar die toets.

[3:38:54] Daar had ik nog een vraag over.

[3:38:55] Ik denk dat we daarvan af moeten.

[3:38:57] Ik had ook nog gevraagd over meer tijd voor het nakijken van die schrijfopdrachten.

[3:39:00] Want juist bleek uit dat onderzoek dat was gedaan.

[3:39:04] Of dat nou kan worden meegenomen.

[3:39:06] En die Vlaamse kerndoelen, die dus veel concreter zijn per jaar.

[3:39:10] Minimumdoelen.

[3:39:12] En dat is eigenlijk ook een betere term denk ik.

[3:39:14] Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[3:39:17] Ik denk dat het niet zo ideologisch is als ontkennen dat je zelf een ideologie hebt.

[3:39:22] En ook weigeren om je eigen dogma's te onderzoeken.

[3:39:26] Ik zou dus inderdaad de oproep van mevrouw Moorman zeker willen omarmen... maar ik zou ook willen zeggen, dan ook iedereen opropen om een open geest te houden.

[3:39:33] Want ook in de wetenschap kan natuurlijk allerlei tunnelvisies sluipen... omdat dat ook gebaseerd is op bepaalde aannames en opvattingen.

[3:39:40] Ik denk ook dat het niet zo eenduidig kan zijn dat de weterschap zegt... we moeten later gaan selecteren, want dat is ook afhankelijk van heel veel andere aspecten... over hoe het onderwijs nu is ingericht, et cetera...

[3:39:50] Over de grootste ongelijkheid ter wereld op Nederlandse scholen... ik geloof daar helemaal niks van.

[3:39:54] Je hebt allerlei landen op wereld waar je een hele grote privésector hebt... waar je heel veel geld voor moet betalen.

[3:40:00] Het is wel zo dat in Nederland, juist omdat je die vroege selectie hebt... heb je dus sommige bepaalde aspecten... zijn op bepaaldes scholen per saldo dan die verschillen groter.

[3:40:08] Maar dat staat er tegenover dat...

[3:40:11] Bijvoorbeeld in Frankrijk zijn de verschillen tussen leerlingen binnen een school weer veel groter.

[3:40:15] Dus daar is zoveel over te zeggen.

[3:40:17] Ja, ik ga afronden inderdaad.

[3:40:19] Maar in ieder geval had ik ook nog wat gewaar...

[3:40:21] Ik denk juist dat je dus niet een hele stelselwijziging zou moeten inzetten.

[3:40:25] Ook niet over tien jaar.

[3:40:26] Maar dat je moet kijken naar hoe je het nou makkelijker kan maken dat kinderen wel kunnen doorstromen.

[3:40:30] Als blijkt dat ze inderduid op een school zijn beland en dat ze al dus beter op een plek zijn.

[3:40:36] Hoe kan je die barrières daarvoor nou zo goed mogelijk weggaan?

[3:40:39] De heer Van Duiven voor de FvD.

[3:40:42] Ja, voorzitter.

[3:40:43] Ik wil de staatssecretaris danken voor de komst en het beantwoorden van de vragen.

[3:40:47] Mijn vragen zijn in principe afdoende beantword, dus ik had het kort.

[3:40:49] Ik denk dat ik alleen één ding wil zeggen over de leesvaardigheid.

[3:40:52] Het is een schoolprobleem dat leerlingen te weinig lezen.

[3:40:56] Ik ken dat we ervoor moeten waken dat de school ook de enige is die het op kan lossen en dat het echt een veel breder vraagstuk is dan de school.

[3:41:03] Dus dat we ook wederom hiermee de scholen wel proberen te ontzien en breder gaan inzetten.

[3:41:08] En dat was de tweede termijn voor mij.

[3:41:10] Dank u wel.

[3:41:11] De heer Gisterman.

[3:41:12] Ja, voorzitter.

[3:41:13] Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[3:41:15] Blij met ook haar bevestiging dat ze niet de eisen voor de diploma's of de N-normen wil versoepelen.

[3:41:21] Ik ben echt wel ontzettend benieuwd naar wat uit mijn motie gaat komen.

[3:41:24] Want er klopt ergens gewoon iets niet.

[3:41:27] En het is echt ontzetten jammer dat het bijna anderhalf jaar duurt voordat we die resultaten krijgen.

[3:41:31] Dus ik hoop ook echt dat we het voor de kerst gaan krijgen.

[3:41:33] Want naar mijn idee gaat dat wel een en ander opleveren.

[3:41:39] Mevrouw Beckerman.

[3:41:40] Dank u wel, dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden.

[3:41:42] Ik hou het heel kort in de tweede termijn, dat moet ook bijna weg.

[3:41:45] Ik heb in eerste termijn nog twee keer van de staatzecretaris een soort toezegging gekregen om in tweedetermijn ergens op terug te komen.

[3:41:51] Dat was het tijdspad concreet voor later selecteren.

[3:41:55] Mocht dat niet lukken in tweede termijn, dan graag een toezegging met datum.

[3:41:59] En dat geldt ook voor het versnellen van het traject richting die één doorstroomtoets, waarbij de staatssecretaris met de Kamer zou delen hoe wij daar ook in kunnen versnelleren, bijvoorbeeld in het wetgevingstraject.

[3:42:13] Dank u wel.

[3:42:13] En dan gaan we luisteren naar mevrouw Moorman.

[3:42:16] Ik begin met wat nog open staat.

[3:42:18] De staatssecretaris zou nog terugkomen op die relatieve scores in de lagere klasse.

[3:42:26] Op het expertisecentrum.

[3:42:28] Dan zou ik ook heel graag nog die reactie krijgen op de prestatiedruk en de stressvraag van de VVD.

[3:42:33] Ik ben toch heel benieuwd...

[3:42:34] Wat de staatssecretaris als liberaal daarvan vindt.

[3:42:37] Ik had ook gevraagd om een reactie op de balansbrief.

[3:42:40] Daar staat ook een hele passage over de deskundige verklaring in.

[3:42:45] Daar hebben we nog geen reactie over gekregen.

[3:42:46] Dus dat zou ik ook nog graag krijgen.

[3:42:48] En dan voorzitter, tot slot.

[3:42:49] We zitten echt ook wel een beetje in een cirkelredenering.

[3:42:52] Want we zeggen we moeten passend adviseren.

[3:42:55] Dus het moet breder zijn.

[3:42:56] En als we dan vragen, ja, maar wat is dan pas het adviseer?

[3:42:58] Dan komen we weer terug bij de toets.

[3:43:00] En daarmee dwingt de toots om steeds weer heel smal te kijken.

[3:43:02] Dus het is in die zin af en toe best wel een beetje... een ingewikkeld gesprek wat we met elkaar voeren.

[3:43:08] Omdat we enorm veel gewicht toekennen aan een toets... waarvan we eigenlijk allemaal weten... dat kan helemaal niet zo vroeg op dat moment.

[3:43:17] En laten we dat dus ook steeds onszelf wat realiseren.

[3:43:19] Dank u wel.

[3:43:20] Dan roept dat een hele, hele korte vraag op bij mevrouw Rodekerk.

[3:43:24] Ja, heel kort.

[3:43:25] Want nu weet ik weer wat er op mijn blaadje stond.

[3:43:26] Wat ging over de motie die ik ook met mevouw Moorman heb ingediend over de referentieniveaus.

[3:43:30] Dat we dus die lat omhoog leggen voor alle scholen.

[3:43:33] Niet rekening houden met onderwijsachterstanden bij hoe we naar scholen kijken.

[3:43:37] Maar voor iedereen een hoge lat.

[3:43:39] Dank.

[3:43:39] Dan zou ik zelf nog een woordvoering doen... en dan draag ik het voorzitterschap heel kort even over aan mevrouw Rodekerk.

[3:43:47] En ik krijg van de voorzitter het woord.

[3:43:51] Ik zou nog heel even kort terug willen komen op dat laptopgebruik.

[3:43:54] Want ik merkte, we hebben het heel veel gehad over mobieltjesgebruiken... waarvoor echt wel consensus bestaat volgens mij... dat we dat niet willen op scholen en dat dat verbod er is.

[3:44:03] Maar ik merkt bij de staatssecretaris enige vrijblijvendheid over dat laptopgebrauk...

[3:44:07] Terwijl ik heb als docent echt gezien wat voor invloed dat heeft op je les.

[3:44:12] Waarbij als die laptop open gaat, je kinderen heel snel kwijtraakt.

[3:44:15] Ze zitten op Snapchat, ze zitten filmpjes te kijken.

[3:44:18] Eigenlijk elke afleiding die je op je telefoon hebt, heb je ook op je laptop.

[3:44:23] En ik denk dat we niet naïef moeten zijn in de invloeden die dat heeft...

[3:44:27] Op de ontwikkeling van kinderen, ook zeker in het kader van die basisvaardigheden die achteruit rollen.

[3:44:33] Ik denk dat dat een hele negatieve invloed daarop heeft.

[3:44:37] Dus ik hoop ook dat de staatssecretaris die urgentie met mij voelt.

[3:44:41] En ook volgens mij met de Kamer, omdat we kamerbreed een motie hebben ingediend om dat schermgebruik ook terug te dringen.

[3:44:48] Misschien dat de staatsecretarissen daar wat steviger op zou kunnen zijn.

[3:44:52] Dan ga ik dat toch ook maar vragen.

[3:44:54] En ik verwacht natuurlijk nog een antwoord op mijn vragen over het papierencentrale examen.

[3:45:00] Dank u wel.

[3:45:03] En dan...

[3:45:06] Ik had gehoopt dat er geen twee minuten debat zou worden aangevraagd, maar iemand heeft het opgemerkt.

[3:45:12] Ik geef mevrouw Rodekerk daartoe alleen nog een gelegenheid.

[3:45:14] Niemand had door dat dat niet was geworden, maar ik zou graag een twee minuutendebat willen aanvragen.

[3:45:19] Dan vraag ik de staatssecretaris even wanneer zij denkt.

[3:45:24] Twee minuten, schorsen we even twee minuten.

[3:45:28] Dus vertrek niet uit de zaal voor de tweede termijn van de staatzecretaris.

[3:47:28] Dan heropen ik de vergadering en vervolgen we met de tweede termijn van de staatssecretaris, die nog zou terugkomen op een aantal vragen.

[3:47:36] De staatsrecretaris.

[3:47:38] Dank u wel, voorzitter.

[3:47:42] Ik vind het oprecht weer een heel leuk debat.

[3:47:45] Het is best wel breed, dus af en toe dat het daarom een beetje rommelig over lijkt te komen.

[3:47:51] Misschien omdat ik niet op alles evenveel al wist dat het kwam.

[3:47:55] En daarmee ook uw tijd uit te laten lopen.

[3:47:58] Dus excuses daarvoor.

[3:48:00] Desondanks denk ik dat we veel dingen met elkaar bespreken die allemaal bijna even belangrijk zijn.

[3:48:07] Dus laat mij snel overgaan tot de antwoorden in tweede termijn.

[3:48:12] Vraag van mevrouw Roderkerk over het invatten van ook de nieuwe kerndoelen in de doorstroomtoets.

[3:48:21] Daar zijn we inderdaad mee bezig en dan gaat het ook met name over de referentieniveaus die met de kerndoele meekomen om te zorgen dat die ook in de

[3:48:29] doorstroomtoets mee worden genomen.

[3:48:32] En die referentieniveaus, want dat vroegen een aantal van u ook... is het nou absoluut of relatief?

[3:48:38] Die zijn absoluuts.

[3:48:39] Dus haal je de overkant van de rivier met zwemmen of niet?

[3:48:43] Of ligt het eraan hoe snel ga je ten opzichte van elkaar?

[3:48:47] Dus het leek alsof daar wat misverstand was... omdat heel veel dachten van het wordt gerelateerd aan anderen.

[3:48:53] Maar dat is niet het geval.

[3:48:54] Het gaat echt over het behalen van de referentiéniveaus...

[3:48:57] Kort een vraag daarover.

[3:49:02] Om misverstanden te voorkomen.

[3:49:05] Kijk, dat is zo.

[3:49:06] Maar we zien dat de toetsen in de eerdere klassen, dat zijn dus niet die eindniveaus, die referentieniveaus.

[3:49:13] Dat die vaak nog wel hierarchisch zijn.

[3:49:16] Wat betekent dus dat je...

[3:49:17] Als jouw klasgenoten stijgen omdat ze bijles krijgen, jij per definitie daalt.

[3:49:21] Dus dat is heel unfair.

[3:49:23] En wat mevrouw Rodekerk net bedoelde, niet omdat ik haar wil womensplenen, maar omdat ik dat een heel erg goede motie vind die wij ook van harte hebben ondertekend en gesteund, is dat er die referentieniveaus anders worden gewogen.

[3:49:40] Dus als je een hoger gewichtscore hebt, dan mogen minder, een lager percentage leerlingen dat halen van de overkant van de rivier.

[3:49:51] Volgens mij is de vraag duidelijk.

[3:49:53] Ja, de staatssecretaris.

[3:49:54] Maar dat snap ik wel mevrouw Moorman, want dat gaat ook meer over hoe kijkt de inspectie daarna onder andere naar het totaal van de school.

[3:50:03] Ja precies, dan heb ik dat verkeerd begrepen.

[3:50:06] Daar is ook een motie over, volgens mij, aangenomen, ingediend van onder andere mevrouw Hodekerk en mevouw Biekman.

[3:50:18] Ik weet dat we daar heel erg aan het bekijken zijn hoe we dat kunnen uitgaan voeren.

[3:50:23] Dus daar kom ik op terug.

[3:50:25] Daar kom ik ook terug met een brief.

[3:50:26] En die komt... Die is best wel ver al, die brief.

[3:50:29] Dus...

[3:50:31] Ja, voor kerst hopen we.

[3:50:35] Sorry, ik heb dat deel niet goed begrepen.

[3:50:37] Dus excuses daarvoor.

[3:50:40] Kost ook weer tijd.

[3:50:41] Maar we zijn daarmee bezig.

[3:50:42] Want ik was daar ook echt wel door getriggerd.

[3:50:44] Door die opmerkingen van uw kamer.

[3:50:47] De kleinere klassenpilot zijn we nu aan het vormgeven.

[3:50:52] Dus daar kom ik ook... Oh, sorry.

[3:50:55] Ik wil nu echt eerst door.

[3:50:56] We hebben ook een twee minuten debat is er aangevraagd.

[3:50:59] Dus alles wat blijft liggen kan mee naar de twee minuutendebat.

[3:51:01] Maar het eerste deel van mijn vraag was niet beantwoord.

[3:51:03] We wachten eerst.

[3:51:04] Ik heb nog negen minuten voor dit debat.

[3:51:06] We gaan het eerst afmaken.

[3:51:08] De staatssecretaris.

[3:51:09] Dat is fijn, voorzitter.

[3:51:12] De kleinere klassenpilot, ja, daar zijn we nu aan het vormgeven.

[3:51:15] Dus daar kom ik ook, ik denk, eerst kwartaal 2027 op terug hoe we dat precies gaan doen.

[3:51:21] Dus dat is nog een toezegging.

[3:51:24] Mevrouw... Rodekerk heb ik gehad, inderdaad.

[3:51:30] Meneer...

[3:51:30] Dat Boomsma vroeg naar de schrijfopdrachten en dat er eigenlijk te weinig tijd voor is om die ook goed te kunnen nakijken voor docenten.

[3:51:41] Hoe gaan we daar dan mee om?

[3:51:42] Want schrijven is wel ook onderdeel van de nieuwe kerndoelen als het gaat over taal.

[3:51:48] Het onderzoek van CITO laat zien dat er ruimte is om die kwaliteit van die schoolexamens ook op dat gebied te versterken en heeft daar ook een aantal aanbevelingen.

[3:51:58] En we hebben met SLO, de vakverenigingen van de voortgezet onderwijsscholen en andere betrokken organisaties expertise en handreikingen om dat ook daadwerkelijk handzaam te maken, letterlijk handzaar voor docenten.

[3:52:13] En we kijken daarna over hoe we überhaupt met werkdruk en administratieve lasten aan de slag kunnen zijn om te zorgen dat de onderwijstijd die leraren ervaren ook maximaal is.

[3:52:22] En ze daar ook inhoudelijk invulling kunnen geven, bijvoorbeeld om aan de Slag te gaan met schrijfopdrachten.

[3:52:33] Meneer Boomsma vroeg ook naar de minimumdoelen zoals ze die in Vlaanderen hadden.

[3:52:40] Nou, dat past dus wat ik net zei ook over referentieniveaus.

[3:52:43] Dus volgens mij hebben we dat al in het programma opgenomen.

[3:52:49] En meneer Boomma noemde nog de ideologie en de discussies daaromheen.

[3:52:55] Hij heeft daar een andere visie op.

[3:52:56] Dat lijkt me goed om daar gewoon de komende tijd met elkaar over in debat te blijven.

[3:53:01] Meneer Van Duivenvoorde vroeg naar de... of die zei eigenlijk, leesvaardigheid is een schoolprobleem... maar het moet breder dan school worden opgelost.

[3:53:08] Ik denk dat het een breder- dan schoolprobeem is... en dus ook zeker breder moet worden op gelost.

[3:53:12] Dus daar vinden we elkaar.

[3:53:15] De VVD vindt dat we nog wat lang doen over het onderzoek dat het NKO doet.

[3:53:20] Nou, dat mag natuurlijk, maar we doen ons best om te zorgen voor de kerst... om daar inzicht in te geven.

[3:53:27] Mevrouw Beckerman vroege naar het expertisepunt.

[3:53:31] Waar we nu aan mee bezig zijn, is met de ouder- en leerlingorganisaties waar ik in de eerste termijn naar verwees.

[3:53:38] Om te kijken welke producten, welke informatie er nodig is als het gaat over passend examineren.

[3:53:46] Waarbij het expertisepunt passend examineeren ook daadwerkelijk die inhoudelijke expertise levert.

[3:53:51] Dat hebben we eerder toegezegd.

[3:53:53] Het is wel belangrijk denk ik om scholen in positie te houden over wat ook praktisch mogelijk is en dat het expertisepunt niet tussen ouders en scholen wordt gepositioneerd.

[3:54:05] Dus vandaar dat ik het antwoord gaf zoals ik het in het eerste termijn gaf.

[3:54:10] Denk bijvoorbeeld, als voorbeeld, scholieren die in een aparte ruimte examen willen doen.

[3:54:17] Dat is wel mogelijk, maar als tien leerlingen in een apparte ruimteexamen willen doen, dan wordt het voor een school heel ingewikkeld.

[3:54:23] Dus we proberen echt vanuit het principe van toegankelijk examineren het op een manier te doen die praktisch ook uitvoerbaar is.

[3:54:31] Daar speelt het expertise een belangrijke rol in, maar ook de ouder- en jeugdorganisaties moeten daar een rol in kunnen hebben.

[3:54:40] Mevrouw Beckerman vroeg naar een concreet tijdspad over het latere selecteren.

[3:54:48] Wat ik ga doen is een brief schrijven over brede brugklassen en dat is niet het antwoord op uw vraag, maar daarin kan ik wel meenemen over welke andere stappen er nodig zouden kunnen of moeten zijn en op welke momenten we daarover nader in debat gaan.

[3:55:05] Zullen we daarvoor een termijn mogen?

[3:55:07] Die brief is voor kerst.

[3:55:08] Voor kerst, oké.

[3:55:12] Mevrouw Moorman vroeg naar de brief van Balans.

[3:55:17] En toen ze die vraag stelde, dacht ik... oh ja, die had ik inderdaad in de eerste termijn nog niet beantwoord.

[3:55:24] Als het gaat over de deskundige verklaring.

[3:55:29] De deskundigenverklaring...

[3:55:31] is belangrijk voor het behoud van de waarde van het diploma.

[3:55:34] En als een aanpassing, zoals bijvoorbeeld extra tijd... moeilijkheid van het examen beïnvloedt... dan is het belangrijk dat dat ook een onafhankelijke deskundige in geadviseerd heeft.

[3:55:47] En op die manier kunnen we ook het niveau van het examine borgen.

[3:55:51] Een belangrijk aandachtspunt is wel dat alle leerlingen dezelfde mogelijkheid krijgen... om zo'n deskundigenverklaring te krijgen...

[3:55:59] Ik heb het idee dat daar nu obstakels op zijn en we zijn nu aan het onderzoeken in hoeverre we die obstakel kunnen wegnemen.

[3:56:08] Mevrouw Moorman vroeg ook naar het antwoord op de vraag van de VVD.

[3:56:14] Namelijk, hoe komt die prestatiedruk toch... Eigenlijk vroegt meneer Kisteman volgens mij... hoe maken we leerlingen weerbaarder tegen de prestatiendruk?

[3:56:23] En vervolgens was er een interruptiedebatje over waar het vandaan kwam.

[3:56:28] Volgens mij is net als de leefvaardigheid... is prestatieldruk niet een eentje...

[3:56:33] eendimensionele oorzaak voor aan te wijzen.

[3:56:37] Dat zit in de samenleving, dat zit op school... dat zit bij ouders, bij leraren, bij peers.

[3:56:42] Er is heel veel te benoemen.

[3:56:44] Dus de vraag is vooral hoe gaan we daar mee om... om in ieder geval te zorgen dat de stress die het op zou leveren... dat we dat verminderen.

[3:56:51] Want een beetje prestatiedruk is niet erg, maar te veel en te vaak en te lang wel.

[3:56:55] En daar moeten we dus vanuit de leerling in het middelpunt met verschillende naar kijken.

[3:57:03] Uiteraard zijn wij daar vanuit het ministerie mee bezig, maar ook toetsontwikkelaars, experts op het gebied van toetsen en wat ze doen toetsenen in betrekking tot onderwijsontwikkelijng, rol van ouders daarin.

[3:57:15] Wat mij betreft zijn toetsen vooral bedoeld, maar volgens mij heb ik dat al gedeeld en delen we dat ook.

[3:57:23] Toetsen zijn bedoelt voor met name docenten om te kijken in hoeverre leerlingen vooruit gaan.

[3:57:28] Voor leerlingen om ook te kijken hoe ver ze vooruitgaan.

[3:57:31] En nu met de nieuwe kerndoelen en examenprogramma's hebben we ook gewoon een goed moment om daar weer eens even van een afstandje naar te kijken.

[3:57:39] En scholen te helpen om daar een goed toetsbeleid op te maken.

[3:57:44] En daarbij nemen we uiteraard ook de adviezen van de Onderwijsraad mee in het bekijken daarvan.

[3:57:53] Mevrouw...

[3:57:57] Mevrouw Armoet vroeg nog naar laptopgebruik naast de mobieltjes.

[3:58:07] Laptopgebruiken heeft ook positieve effecten.

[3:58:12] Als je kijkt naar digitale wijsheid, mediawijsheid... soms ook in de ondersteuning van bijvoorbeeld gedifferentieerde toetsen kan dat helpen.

[3:58:20] Dus dat is niet alleen maar negatief.

[3:58:22] En daarom is de weging van hoe gaan we daar nou mee om en hoe zorgen we dat scholen daar ook de goede keuzes in maken, zodat leraren daar de goeie keuzen in maken en leerlingen daar optimaal uit kunnen concentreren, maar vooral ook leren.

[3:58:36] Laat me die weging ook meenemen in het regieplan digitalisering, zoddat we daar ook gewoon meer houvast aan hebben dan wat ik er nu over zeg.

[3:58:46] Mevrouw Armoet vroeg ook naar de digitale toetsen in het VMBO, vooral basiskader.

[3:58:53] Als je kijkt naar die digitale... toets is het aan de ene kant heel belangrijk dat leerlingen daar goed op worden voorbereid uiteraard in de lessen die ze daarover krijgen.

[3:59:02] Maar om daartoe te komen tot die digitane examens hebben we echt heel lang ontwikkeltijd en pilottijd ingestoken.

[3:59:10] Er is heel veel kennis en inzicht op ontwikkeld.

[3:59:14] Dus dat is ook echt stapsgewijs gedaan om te zorgen dat scholen daar daadwerkelijk ook gedurende tien jaar lang echt op zich op kunnen inrichten.

[3:59:24] En nu zijn we zover dat dat ook werkt.

[3:59:27] En voor heel veel leerlingen geeft het juist heel veel maatwerk op hun behoeftes als het gaat over waar, wanneer en hoe.

[3:59:36] ...moet ik deze examens maken.

[3:59:38] Dus dit is echt met name een heel positieve manier van examinering.

[3:59:44] Ook omdat het scholen heel erg helpt om die praktijkexamens... ...die een groot beslag leggen op VMBO-examens, basis en kader... ...om daar ook een flexibele indeling op te doen.

[3:59:53] Dus het zou mijn liefding waard zijn om daar ook vooral het positieve van in te zien... ...en het ook te kunnen handhaven voor scholen en vooral ook voor leerlingen.

[4:00:00] En het ook te kunnen handhaven voor scholen en vooral ook voor leerlingen.

[4:00:07] Ik loop even mijn lijstje af of ik nu alle tweede termijn vragen heb beantwoord.

[4:00:15] Ja, die is niet echt gesteld volgens mij.

[4:00:18] Dank.

[4:00:20] Dan gaat er nog een hand omhoog, volgens mij omdat er een vraag is gemist.

[4:00:23] Dat is ook de enige aanvullende vraag die ik toesta op dit moment.

[4:00:27] We gaan geen nieuwe vragen meer stellen, want dat is voor twee minuten debat.

[4:00:30] En graag heel kort.

[4:00:32] Hij is in eerste en tweede gesteld.

[4:00:34] Het ging over het versnellen voor het traject richting één doorstroomtoets.

[4:00:39] En dat is interessant voor de Kamer, omdat ook de KamER kan helpen aan het versnellen.

[4:00:45] Goeie, die had ik dus hierbij geschreven en daarom zat hij in een apart blaadje.

[4:00:49] Er komt begin 2027 een brief over het proces van de doorstroomtoets waarin we ook al beschrijven hoe we die governance voor ons zien.

[4:00:59] En daarin zal ik ook opnemen wat we kunnen doen en wat u kunt doen, wat we samen kunnen doen om te kijken of het sneller kan.

[4:01:07] Dus eerste kwartaal 2027, sorry.

[4:01:10] Dank, tot slot nog van mevrouw Moorman.

[4:01:13] Er zijn twee dingen die blijven liggen.

[4:01:14] Eén ding waarvan u al had aangegeven, in eerste mijn, ik kom er in het tweede termijn op terug, dat gaat over die relatieve scores.

[4:01:19] Ik heb daar net weer een vraag over gesteld.

[4:01:21] En een tweede, en daar heb ik mij meteen een voorstel hoe dat af te handelen.

[4:01:25] Dat tweede punt was een reactie op de brief van de VOO.

[4:01:29] Ik hebben net gehoord dat de staatssecretaris zegt, er komt een brief over laten selecteren.

[4:01:33] Wilt u dan in die brief later selecteren?

[4:01:35] Dan hoeft hij daar geen antwoord meer op te geven.

[4:01:37] Daar dan op ingaan, want dan hebben we dat meteen...

[4:01:41] Dank voor de bondigheid, de staatssecretaris.

[4:01:43] Dank u wel, ook aan uw leden, zeg maar, voor het met elkaar meedenken.

[4:01:48] Op het tweede antwoord ja.

[4:01:50] Dat eerste vraag dacht ik dat ik al had geantwoord, omdat het relatief... Dus kinderen worden absoluut gescoord.

[4:01:59] Met betrekking tot de referentieniveaus, scholen worden relatief gescoорд.

[4:02:03] En daar kwam ik op die twee... En mevrouw Moorman schudt van nee, voorzitter.

[4:02:08] Maar dan denk ik dat we de vraag toch weer...

[4:02:13] Dan zijn volgens mij wij bij het einde gekomen van dit commissiedebat.

[4:02:20] Waarvoor nog een twee minuten debat is aangevraagd.

[4:02:23] En alle vragen die zijn blijven liggen kunnen daar worden behandeld.

[4:02:25] En dat zal worden ingepland door Griffie Plenair.

[4:02:28] En de staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan.

[4:02:31] Het zijn er negen.

[4:02:32] Ik ga ze snel voorlezen.

[4:02:34] De Kamer ontvangt voor de kerst van 2026 een brief over meetbare resultaten met betrekking tot het masterplan basisvaardigheden.

[4:02:40] De Kamer ontvangt voor de kerst van 2026 een brief over brede brugklassen waarin wordt ingegaan op een concreet tijdspad over het voorstel om later te selecteren.

[4:02:49] De Kamen ontvangen voor het eind van 2028 het regieplan digitalisering funderend onderwijs waarin zal worden ingegaand op het gebruik van mobiele telefoons

[4:02:56] op school en laptopgebruik in de klas.

[4:02:58] De Kamer ontvangt voor eind 2026 de beleidsreactie... op het advies van de Adviesraad Kijk anders naar toetsing.

[4:03:04] De kamer ontvat in het eerste kwartaal van 2027... een schriftelijke reactie over hoe het nieuwe curriculum... wordt verwerkt in de huidige doorstroomtoets.

[4:03:15] De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2027 een brief over de opdracht van de staatscommissie.

[4:03:21] De Kamersstuknummer volgt.

[4:03:44] doorstroomtoets.

[4:03:50] De staatssecretaris heeft nog een aantal toezeggingen gedaan, onder andere over de dalende leerprestaties.

[4:03:54] Deze toezigingen zijn al bij eerdere debatten geregistreerd en daarom heb ik ze dus nu niet opnieuw genoteerd.

[4:04:01] En ja, nogmaals, er is dus een debat aangevraagd, een twee minuten debat door het lid Rode Kerk.

[4:04:07] Dan dank ik de staatsrecretaris hartelijk voor de beantwoording van de vragen tijdens dit debat.

[4:04:16] U heeft een lijst met toezeggingen en ik miste er één.

[4:04:19] Er komt een brief bijvoorbeeld over de staatscommissie, maar er is wel een toezigging geweest dat daar in die opdracht aan de staapscommissies in ieder geval laatste selecteren wordt meegenomen.

[4:04:30] Dat vind ik heel relevant, dus dat hoor ik dan ook graag in de toezekkingen.

[4:04:34] En er was ook een toenzegging over dat het in iedere geval echt een eis is, een hard criterium bij het inclusief maken van de toetsen.

[4:04:43] We werken bijna aan leiding van het verslag, dus die worden dan opgenomen.

[4:04:47] Ja, fijn, dank u wel.

[4:04:49] En dank voor het hele goede voorzitter.

[4:04:51] Bedankt, ondanks dat we zijn uitgelopen.

[4:04:55] Dan ga ik nu wel de staatssecretaris danken voor haar beantwoording tijdens dit debat.

[4:04:59] Ik dank ook de aanwezige Kamerleden voor hun inbreng en alle geïnteresseerden die het debat hebben meegeluisterd op de tribune en ook thuis.

[4:05:06] Dan sluit ik hierbij het debат en ik wens u allen nog een fijne dag.