Wet op de defensiegereedheid

[0:00:00] Goedemiddag allemaal en welkom bij dit ronde tafelgesprek over de wet Defensie Gereedheid.

[0:00:06] Allereerst hartelijk welkom aan onze gasten.

[0:00:10] Ik zal u allen even voorstellen.

[0:00:12] In dit eerste blokje hebben we aan tafel de heer Karsten Graaf, regeringscommissaris van de Omgevingswet en hoogleraar Bestuursrecht en Duurzaamheid van de Universiteit Groningen.

[0:00:23] Mevrouw Nelleke Heijmans, welkom, hoofd externe betrekkingen van Natuurmonumenten.

[0:00:28] De heer Martijn van Wanrooy, strategisch beleidsadviseur Defensie, VNO en COW.

[0:00:34] En mevrouw Wendelaar de Vries, onderzoeker stop wapenhandel.

[0:00:38] Van harte welkom.

[0:00:40] Ook van harte wilkom aan de mensen op de tribune, de kijkers thuis.

[0:00:45] Belangrijk om te vermelden, onze collega de heer Van Landschot namens het CDA is vandaag niet aanwezig.

[0:00:51] Hij kijkt wel vanaf afstand mee en dat heeft alles te maken met de stakingen in het OV.

[0:00:56] Dan hebben wij mevrouw Belheers namens D66, de heer Boon namens het PVV, mevouw Dobbe, welkom, namens de SP, meervrouw Wiersma namens BBB, meevrouw Teunissen, Partij van de Dieren en de heerdegroot namens VVD.

[0:01:12] Van harte welkom.

[0:01:13] We hebben voor het eerste blokje een uur gepland staan en dan hebben wij een kwartiertje om te wisselen.

[0:01:20] Ik geef u het woord en daarna komen de leden van de Kamer aan de beurt voor een vragenronde.

[0:01:26] Gaat uw gang.

[0:01:28] Hartelijk dank voor de uitnodiging en de mogelijkheid om hier te spreken.

[0:01:32] Ja, ik ben de regeringscommissaris voor de Omgevingswet.

[0:01:35] Dat betekent dat ik mede namens uw Kamer uitkijk naar de eenheid en de kwaliteit van die omgevingswet, het wettelijk stelsel van de omgevingswet.

[0:01:45] En als regerungscommissarissen heb ik eigenlijk volgens mij vandaag drie boodschappen.

[0:01:49] En de eerste is dat...

[0:01:52] Met deze wet, de wet op de defensie gereedheid, de samenhangende benadering die zo wezenlijk is voor de omgevingswet eigenlijk onderuit wordt gehaald.

[0:02:02] De integrale belangenafweging in het fysieke domein wordt eigenlijk niet langer goed mogelijk gemaakt en dat is een relevante afwijking van het systeem van de omgewingswet.

[0:02:12] En daar moeten we eigenlijk heel erg voorzichtig mee zijn of eigenlijk bedenken dat het niet zou moeten.

[0:02:19] Ik zeg dat nadrukkelijk omdat ook in de vorm van de wet, dus een apart hoofdstuk 19 of een paar bepalingen in hoofdstoek 19 van de Omgevingswet en daarop gebaseerde ANVB,

[0:02:31] eigenlijk geheel langs het systematiek van de omgevingswet gaat.

[0:02:36] En nu ligt het wetsvoorstel er en is er al een besluit in consultatie, dus we zijn al aardig op streek.

[0:02:42] Maar toch, in 2024 is die omgeingswet ingevoerd.

[0:02:46] Het idee van die omgingswetten is dat alle ministeries gezamenlijk de regels over de fysieke leefomgeving in één wet bundelen.

[0:02:53] Dat dat ook mogelijk maakt, de instrumenten biedt om die integrale afwegingen te maken, om de samenhangende benadering die we zo nodig hebben voor de uitdagingen in die fysieke leefomgeving, dat die door die wet mogelijk worden gemaakt.

[0:03:05] En wat defensie met de wet op de defensiegereedheid eigenlijk doet, is die puzzel op bepaalde punten ook heel lastig maken.

[0:03:12] Het is een soort 3D puzzel in de fysiek leef omgeving.

[0:03:15] Alle puzzelstukjes worden hopelijk door onderzoek bekendgemaakt, maar deze wet gooit eigenlijk een grote witte vlek midden in die 3D puzzel en je weet niet precies meer hoe die puzzel stukjes in elkaar passen en hoe die ook om die defensie of gereedstellingsactiviteiten heen zouden kunnen worden geplaatst.

[0:03:33] Misschien niet zo'n goede metafoor, maar als ik zeg, stel dat je woningbouw had gepland naast een defensieterrein.

[0:03:40] Nu wordt er meer lawaai gemaakt op het defensieterein of andere gevaarlijke spullen opgeslagen.

[0:03:46] Dan is opeens onduidelijk op welke wijze nu de woning waar ik nog doorgang kan vinden, want die puzzel is onduidelijk geworden.

[0:03:53] Dat is een inhoudelijk argument, maar eigenlijk mijn voornaamste argument is dat die wet misschien voor een groot deel ten onrechte afwijkt van de systematiek van de omgevingswet en de structuur van die wet.

[0:04:06] En ik denk dat dat voor een behoorlijk aantal van de activiteiten niet nodig is, dus dat het gewoon in de normale structuur Van de Omgevingswet zou kunnen worden ingebouwd.

[0:04:15] En dat voor zover dat echt niet mogelijk is, er een experimenteerbepaling is in die omgevingswet waar die activiteiten ondergebracht kunnen worden.

[0:04:25] En dan heb je een veel zuiverder systeem dat recht doet aan de uitgangspunten van de omgeingswet waar ze ontzettend lang en diep over is nagedacht door knappe en ervaren juristen om zo'n wettelijk systeen in elkaar te zetten.

[0:04:38] Het wordt met andere woorden complexer en ingewikkelder als deze wet op deze manier wordt ingevoerd.

[0:04:45] Nou, als u nou zegt, ja, maar we hebben dat wetsvoorstel al en u zit een achterhoedige vecht te vechten.

[0:04:54] Nou ja, ik vind wel dat dit gezegd moet worden en eigenlijk dat er beter had nagedacht moeten worden.

[0:04:59] Maar stel nou dat we met z'n allen zeggen, nou, we zijn al zo ver, het moet maar zo.

[0:05:03] Waar ik dus totaal geen voorstander van ben.

[0:05:06] Dan is mijn tweede boodschap eigenlijk, dan als je die afwijkingen gaat toestaan op deze manier, dan moet dat zo tijdelijk mogelijk gebeuren.

[0:05:14] En natuurlijk is er een tijdelijkheid ingebouwd in systematiek, 5 jaar plus misschien nog een keer 5 jaar, tenzij de gereedstellingsactiviteiten zich tegen die beperking verzetten.

[0:05:27] En ja, die bekerking is niet zo heel sterk als je misschien nu zou verwachten.

[0:05:32] Ik vermoed dat zo'n besluit, defensie, gereedheid, fysieke leefomgeving, nog ontzettend lang, tot in lengte van jaren, heel relevant kan blijven.

[0:05:40] En dat betekent allemaal die afwijking van dat systeem van de omgevingswet wat niet handig is, gelet op de complexiteit van die puzzel die al gelegd moet worden in het fysieke domein.

[0:05:53] Dus met andere woorden, we moeten er naar streven om die tijdelijkheid te benadrukken en zo goed mogelijk, ik zou haast zeggen defensie, te dwingen om te werken aan die ook door de minister voorgenomen structurele inbedding in de omgvingswedt.

[0:06:09] Het is een tijdelijke maatregel die eigenlijk moet leiden tot een structurele maatlegel.

[0:06:13] En wat mij betreft had dat al heel snel direct structureel gekund, maar als we er hiervoor kiezen, dan moet je ervoor zorgen dat zo spoedig mogelijk die structurele inbedding tot stand komt.

[0:06:26] Ik denk dat dat een belangrijk argument is om te zeggen, probeer

[0:06:31] ook als Kamer, maar zeker ook als wetgever, de vinger aan de pols te houden en ook zodanig die wet in werking te laten treden dat die tijdelijkheid niet een verhullende klook is om heel lang te gaan gelden.

[0:06:49] Dan over dat besluit, defensie gereed uit fysieke leefomgeving, dat is in consultatie gebracht, dat kan nog wijzigen.

[0:06:55] Ook daar heb ik denk ik misschien toch een makkelijke boodschap.

[0:07:00] Dat is een vijfde ANVB.

[0:07:02] onder een wet waar ontzettend veel moeite voor is gedaan om er maar vier ANVB's onder te hangen.

[0:07:08] Ronkende teksten bij de introductie in de Omgevingswet zeiden we gaan van 70 ANVb's in het omgevingsrecht naar 4.

[0:07:15] Er is diep nagedacht over hoe die ANV b's gevormd gegeven zijn, welke normen in welke ANV B staan en nu zomaar opeens een vijfde ANV-B onder die wet.

[0:07:25] Nou, ik vermoed dat het totaal geen enkele probleem is om dat hele besluit, fysieke leefomgeving, defensiegeredenheid, fysische leef omgeving te incorporeren in die bestaande ANVB's.

[0:07:38] En het idee dat de minister nu, nou ja, de regering nu denkt dat dat een aparte besluit en een apart ANVW moet zijn, ja, dat is ook eigenlijk een grove breuk met het idee en de systematiek van die Omgevingswet.

[0:07:52] Ik zeg nog even een keer, ik begrijp dat dit misschien voor u, en gelet op maatschappelijk belang van de differentie gereedstelling, wat achterhoedige vechten zijn.

[0:08:03] Maar ik kan niet sterk genoeg benadrukken dat die omgevingswet is bedoeld om die puzzel te leggen.

[0:08:08] Dat er alle instrumenten twee jaar geleden zijn ingevoerd om die puzzle op een juiste manier integrale belangen afwegend te leggend.

[0:08:16] En dat hier eigenlijk precies waarvoor een regeringscommissaris om geen zet is aangesteld gebeurt wat niet zou moeten gebeuren.

[0:08:24] Namelijk een aparte wet van één ministerie die op een gekke wijze dat systeem van die om geen set doorbreekt.

[0:08:31] Ja, ik wil u heel graag meegeven om goed na te denken voor u dat doet.

[0:08:37] En als het dan al zo moet, om te zorgen dat die tijdelijkheid ook echt tijdelijk blijft en dat die structurele inbedding zo spoedig mogelijk de hand wordt genomen.

[0:08:45] En dan Defensie kan op structurele wijze dan meer ruimte en juridische ruimte krijgen.

[0:08:51] Misschien dat ik het nu daar maar bij laat.

[0:08:54] Dank u wel.

[0:08:55] Mevrouw Heijmans.

[0:08:57] Ja, dank.

[0:08:58] En allereerst dank voor de uitnodiging.

[0:09:00] Mijn eerste zin was, de Kamer heeft juist nu aan de voorkant nog een rol en kans dit bij te sturen.

[0:09:04] Maar ik vraag me af in hoeverre dat zo is.

[0:09:07] Maar volgens mij is daar een Tweede Kamer voor.

[0:09:09] Maar daar gaat u zelf over.

[0:09:11] Defensie beschermt wat ons dierbaar is.

[0:09:15] Dat doen wij als Natuurmonumenten met hen namens een miljoen Nederlanders en al bijna 120 jaar, of ruim 120 jaar.

[0:09:22] We beschermen beide zaken die heel lang vanzelfsprekend lijken totdat ze dat ineens niet meer zijn.

[0:09:27] Dat doe we het liefst samen want zo is onze overtuiging.

[0:09:30] Alleen dan creëer je duurzaam draagvlak in de samenleving voor hetgeen je probeert te bereiken.

[0:09:35] Of dat nu de uitbreiding van onze krijgsmacht is of natuurbescherming in Nederland.

[0:09:39] Tot dusver gaan we gelijk op.

[0:09:41] En het mooie is, dit kabinet heeft zowel de ambitie om de natuur in Nederland te herstellen en uit te breiden.

[0:09:48] En tegelijkertijd de ambetie om defensie meer ruimte te geven.

[0:09:51] Zo op het oog biedt dat kansen om heel effectief te sturen op die schaarse ruimte.

[0:09:56] En ook heel efficiënt met belastinggeld om te gaan.

[0:09:58] Kortom, één en één is twee en misschien wel drie.

[0:10:01] Daar zijn koppelkansen.

[0:10:03] Dat is in theorie.

[0:10:05] Toen kwam de WODG en het bijbehorende besluit Defensie, Gereedheid, Fysieke Leefomgeving.

[0:10:11] En ambities om een natuurpositief ministerie te zijn.

[0:10:13] Ten spijt wordt met name met dat laatste voorgenomen besluit een grote stappen snel thuis aanpak gekozen die zijn doel voorbij schiet.

[0:10:21] Als je wil beschermen wat ons dierbaar is, dan zou je daar nu mee moeten beginnen.

[0:10:25] En niet pas op het slagveld.

[0:10:29] Deze ANVB en de wet, de WDG, kiest ervoor om noodzakelijke bescherming van de natuur vooruit te schuiven en ook niet eens de moeite te nemen om te onderzoeken wat de effecten daarvan zijn.

[0:10:39] Terwijl een fors gedeelte van de extra beschreven defensieoefeningen in of nabij de meest kwetsbare Natura 2000-gebieden gaan plaatsvinden, is het hoofdstuk waarin de passende beoordeling en de milieueffectrapportage moesten worden behandeld nog leeg.

[0:10:54] Ook het hoofdstuk over hoe deze plannen zich verhouden tot het hoge recht was gevuld met de afkortingen PM, PM, BM.

[0:11:00] Ik heb even ctrl-f gedaan.

[0:11:01] Uw kamer wordt 23 keer met PM op pad gestuurd.

[0:11:05] Wat wordt er dan wel concreet?

[0:11:08] De enorme hoeveelheid extra druk die Defensie legt op onze natuur.

[0:11:12] Zo gaan helikopteroefeningen op de Oorschotse heide van 500 naar 8500 per jaar.

[0:11:17] Dat is een verzeventienvoudiging.

[0:11:20] En nu had ik u graag verteld wat het effect daarvan is op de natuur, alleen dat weet ik niet, want ik heb geen ecologische onderbouwing gezien en ik kan het u dus niet vertellen.

[0:11:29] Maar wat ik wel weet, die enorme druk is niet alleen venest voor de natuur.

[0:11:34] Maar hiermee ondermijnt het kabinet haar eigen doelstellingen om precies die zeer kwetsbare natuur te herstellen.

[0:11:41] De emmer van de Nederlandse natuur zit meer dan vol met stikstof onder andere.

[0:11:45] En minister Van Essen is begonnen te dweilen met 20 miljard.

[0:11:50] En dat is hij gaan doen in een samenleving die daar al heel erg lang op wacht.

[0:11:53] We hebben onder andere met VNO-NCW een coalitie om daar een en ander aan te doen.

[0:11:56] En minister Van Essen heeft dat overgenomen en die poogt daar nu mee aan de slag te gaan.

[0:12:02] Dus minister Vanessen is aan het dweilen.

[0:12:03] En terwijl hij aan het dwijlen is, gooit minister Jezielkes er een glaasje bij in diezelfde emmer.

[0:12:10] Dat is zonde geld.

[0:12:12] En het is ook zonde, want je kan gewoon die koppelkansen maken.

[0:12:15] Je kan gewoon zeggen, we breiden de ruimte voor defensie uit... door extra natuur aan te leggen, want dat moet toch al.

[0:12:22] Dus je kunt kiezen voor uitbreiding van natuur en defensie.

[0:12:25] Maar als daar niet voor gekozen wordt, want ik ben ook een realist... dan zal je moeten gaan compenseren wat je kapot maakt.

[0:12:34] En die compensatie ziet er aan het eind van de rit zo uit.

[0:12:38] Extra natuur areaal.

[0:12:40] Dus linksom of rechtsom, we komen uit op extra natuurareaal.

[0:12:46] Dan zeggen wij, doe dat alsjeblieft aan de voorkant.

[0:12:49] Behoud je draagvlak voor die zeer noodzakelijke uitbreidingen van defensieoefeningen.

[0:12:54] En doe het samen.

[0:12:56] Dank u wel.

[0:12:57] Dank je wel.

[0:12:59] De heer Van Wallenrooy.

[0:13:01] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:13:02] Ook dank voor de gelegenheid om namens VNO-NCW en NKP Nederland een bijdrage te leveren aan het debat rondom de wet op defensie gereedheid in WODG.

[0:13:10] Laat ik beginnen met waarover volgens mij weinig verschil van mening bestaat, dat veiligheid een basisvoorwaarde is voor vrijheid, welvaart en ondernemerschap.

[0:13:18] VNO-NCW steunt dan ook de forse versterking van defensie en de hogere defensieuitgaven die daarvoor nodig zijn.

[0:13:25] De internationale veiligheidssituatie vraagt om een krijgsmacht die sneller kan oefenen, die over materieel beschikt en die bondgenoten door Nederland kan laten bewegen.

[0:13:33] Wij zijn net als het kabinet tegen regels en procedures die dat onnodig vertragen.

[0:13:38] Maar ik wil vandaag één punt centraal stellen.

[0:13:40] Defensiegereedheid bereik je niet door alleen de defensieorganisatie te versnellen.

[0:13:44] De hele keten moet kunnen leveren.

[0:13:46] En juist daar zien wij een spanning.

[0:13:48] Met de WODG krijgt Defensie nieuwe mogelijkheden om sneller te handelen en tijdelijk van reguliere regels af te wijken.

[0:13:54] Dat kan nodig zijn, bijvoorbeeld als Defensiesnel een gebouw of infraal op een defensielocatie moet uitbreiden en daarvoor tegenvergunningsprocedures aanloopt.

[0:14:03] Voor bedrijven biedt de wet echter geen uitkomst.

[0:14:05] Producenten en onderhoudsbedrijven blijven bij opschaling voor defensie immers nog altijd vastlopen op zaken als vergunningen, netcongressie, ruimte, stikstof en infrastructuur.

[0:14:16] Zo ontstaat asymmetrische versnelling.

[0:14:18] Defensie kan wel sneller, maar het knelpunt verschijft naar de bedrijven waarvan haar gereedheid afhankelijk is.

[0:14:24] Dat gezegd hebben we, dan kom ik op mijn eerste concrete oproep aan uw Kamer.

[0:14:28] Zie de WODG niet als antwoord op de industriele gereedschapingsopgave?

[0:14:32] Want er zijn namelijk nog steeds te weinig concrete orders en er is te wenig langjage afnamezekerheid.

[0:14:38] Ook is er te weenig samenhangend industriebeleid om de Nederlandse defensieindustrie structureel te laten opschalen.

[0:14:44] VNO-NCW en NMQ in Nederland zien daar ook een bredere spanning.

[0:14:48] Defensie wil begrijpelijkerwijs snel materiaal beschikbaar hebben en blijft daarbij eerst kijken naar de goedkoopste en snelste oplossing.

[0:14:55] In een acuut situatie is dat ook begrijpelijk.

[0:14:57] Maar wanneer prijs en directe beschikbarheid structureel leidend blijven,

[0:15:00] bouwen we daarmee niet vanzelf aan de Nederlandse defensieindustrie, die er voor onze toekomstige veiligheid nodig hebben.

[0:15:07] Een gereedgestelde krijgsmacht vraagt om een industriële basis die kan produceren, onderhouden en opschalen wanneer dat nodig is, zodat Nederland voor cruciale capaciteiten niet te afhankelijk wordt.

[0:15:17] De vraag aan de Kamer is dus niet om de WODG te belasten met industriebeleid, maar om ervoor te zorgen dat naast deze versenningswet ook het industriebedrijf daadwerkelijk wordt uitgevoerd.

[0:15:27] Mijn tweede punt gaat over schaarste.

[0:15:29] Defensie heeft ruimte, infra, energie en mensen nodig.

[0:15:33] Die zijn echter ook voor de rest van de economie schaars.

[0:15:36] Het helpt daarom weinig als defensie versnelt, terwijl haar leveranciers geen stroomaansluiting, vergunningen of technisch personeel kunnen krijgen.

[0:15:44] Maak daarom van de jaarlijkse rapportage over belemmeringen voor de gereedstelling een echte ketentoets.

[0:15:49] Kijk niet alleen naar obstakels binnen defensie, maar ook knelpunten in de achterliggende industriële en civiele keten.

[0:15:55] En wijs per belangrijke knelpunt een verantwoordelijk bewindspersoon, actie en termijn aan.

[0:16:00] Tot slot de waarborg.

[0:16:02] De WODG is geen noodwet die alleen in oorlogshet mag worden gebruikt.

[0:16:06] De bevoegdheden krijgen volgens het wetsvoorstel een structurele plaats in ons recht.

[0:16:10] En juist daarom moeten afwijkingen aantoonbaar noodzakelijk, proportioneel en ook tijdelijk zijn.

[0:16:15] Een tijdelijke uitzondering mag geen vervanging worden voor het oplossen van een structureel probleem.

[0:16:20] De knelpunten voor bedrijven die ik ervoor heb benoemd vragen sowieso om een oplossing.

[0:16:24] En daar moet tempo op blijven.

[0:16:26] Een uitzonderingspositie voor Defensie mag niet de prikkel wegnemen

[0:16:29] om deze problemen structureel op te lossen.

[0:16:31] Juist omdat ook de defensiegereedheid uiteindelijk van die oplossingen afhankelijk is.

[0:16:37] Ik komt af.

[0:16:39] We steunen de versnelling van defensie, maar de echte maatstaf is niet of defensie zelf sneller kan handelen.

[0:16:44] De maatstaf is of Nederland als geheel sneller gereed kan zijn.

[0:16:48] Dat vraagt om een sterke krijgsmacht en een sterker industriële, technologische en civiele basis.

[0:16:53] Versnel daarom defensie maar zorg dat de keten waarvan ze afhankelijker is ook mee kan bewegen.

[0:16:58] Dank voor uw aandacht.

[0:17:00] Dank u wel.

[0:17:01] Dan is het woord aan mevrouw de Vries.

[0:17:05] Dank u voor de gelegenheid om hier te spreken.

[0:17:07] Ik spreek namens Top Wapenhandel.

[0:17:10] We werken op dit onderwerp samen met de Nieuwe Vreedsbeweging en de studentenvakbond LSVB.

[0:17:15] Wij vinden dat de wet op defensie en gereedheid verworpen moet worden.

[0:17:18] Zeker in de huidige vorm is het een schadelijke en overbodige wet.

[0:17:22] Daarmee merk ik wat een dissident geluid misschien in DSK in dit gesprek, maar wij vinden hem overwodig vanwege het ontbreken van noodzaak.

[0:17:32] Rusland staat namelijk niet op het punt om Nederland binnen te vallen.

[0:17:35] Er is geen reden om een wet in te voeren alsof we al bijna in oorlog zijn.

[0:17:39] Wat we zien is een toegenomen hybride dreiging, een cyberdreiging en desinformatiedreigingen, maar een fysieke Russische aanval is uitermate onwaarschijnlijk.

[0:17:48] En de Vredesbeweging staat niet alleen in deze opvatting.

[0:17:51] In onze position paper verwijzen we naar recente uitspraken van de sackeur van de NAVO en naar uitspraken van de president van Finland, die beide zeggen dat er geen feiten te zien dat Rusland het conflict met de NAVOO zal zoeken, ook niet in de Baltische Staten.

[0:18:06] En dat zijn geen mensen die u, zoals de Vredesbeweging,

[0:18:08] ...kunt wegzetten als naïef.

[0:18:10] Er wordt vanuit Defensie een dreigingsbeeld gepresenteerd... ...alsof geen vraagtekens bijgezet kunnen worden, maar dat is niet zo.

[0:18:16] Er zijn goed ingevoerde mensen en er zijn er meer dan deze twee... ...die het dreigungsbeeld tegenspreken.

[0:18:21] En ook de Vredesbeweging doet dat.

[0:18:23] De verzwakte Russische economie zou trouwens een grote oorlog helemaal niet kunnen dragen.

[0:18:28] En toch gaat de wet op de defensiegeredenheid grotendeels over aanpassing in het fysieke domein om ons voor te bereiden op een fysiek Russische aanval.

[0:18:37] De wet heeft niet te maken met de concrete dreiging.

[0:18:40] De Landelijke Studentenvakbond is dan ook tegenstappen richting dienstplicht, omdat niet alles in zijn werk wordt gesteld om oorlog te voorkomen en internationale spanning te deescaleren.

[0:18:50] En om dan zoveel te vragen van jonge mensen vinden zij niet verantwoord.

[0:18:55] Misschien overtuigt u dit niet, wat de Vredebeweging vindt, omdat mannen in uniform over het algemeen eer worden gegloofd aan vredesonderzoekers of wellicht een sakeur.

[0:19:03] Maar dan wijs ik ook nog op de andere reden waarom ik denk dat de wet onnodig is.

[0:19:06] Het is al veel gezegd.

[0:19:07] Defensie heeft al genoeg mogelijkheden.

[0:19:10] Op alle regels die gereedstelling in de weg staan, zijn uitzonderingen mogelijk, gebaseerd op lokaal maatwerk.

[0:19:17] Het enige is dat defensie dan verplicht is om in gesprek te gaan met andere overheden en belanghebbenden.

[0:19:22] Dat defensie verantwoording moet afleggen, desnoods achteraf, want zoals u weet hebben zwaren beroep geen schorsende werking.

[0:19:28] Dus oefeningen kunnen gewoon doorgaan.

[0:19:30] Maar er moet dan wel een democratische afweging gemaakt worden.

[0:19:33] Een democratisch overleg en een evenwichtige belangenafweging wordt met deze wet afgeschaft.

[0:19:39] Het wetsvoorstel plaatst defensiebelang boven alle andere belangen en daarvoor is geen noodzaak.

[0:19:45] En we hebben geen vertrouwen in het gezond verstand van defensie.

[0:19:49] Dat werd bevestigd bijvoorbeeld toen defensie ging oefenen tijdens de droogteperiode.

[0:19:53] Alle burgers moesten voorzichtig zijn, maar defensie gingen oefen met munitie en pas na meerdere natuurbranden bleek defensie in staat om kritisch naar zichzelf te kijken.

[0:20:02] We hebben niet veel vertrouw in de belangenafweging die deze organisatie maakt.

[0:20:07] Defensie mag ook persoonsinformatie gaan verzamelen en opslaan in delen en ook delen met buitenlandse diensten.

[0:20:13] In de technische briefing werd gezegd dat mogen we niet, nee inderdaad dat mag niet, maar deze wet geeft nou juist gelegenheid om dat wel te mogen, want deze wet heeft op alles uitzonderingen.

[0:20:23] En als reden noemt Defensie dan, we kunnen nauwelijks oefenen met drones.

[0:20:27] Of we gaan in het buitenland geen gegevens kunnen verzamelen over Russische generaals.

[0:20:31] Maar daar gaat deze wet niet over.

[0:20:32] Deze wet gaat over informatie verzameling rondom kazernes en oefeningen.

[0:20:36] Het gaat over ons, over burgers.

[0:20:38] En het gaat niet over specifieke gevallen.

[0:20:41] Er wordt met een schot hagel op onze privacy geschoten.

[0:20:45] Een bijzonder veelzorger baart ons de vangnetbepaling, die wel degelijk een carte blanche in een carte-blanche is.

[0:20:52] Leest u de wetteksten maar op na, het staat er echt.

[0:20:54] De vang net bepaling geeft de minister of de ministerraad de mogelijkheid om ontheffing van wetten te verlenen.

[0:21:02] En als dit wordt ingevoerd ben je daar niet zomaar van af en bedenk we weten nu nog dat we een regering hebben met een democratische gezindheid, maar we weten niet hoe de volgende regering eruit zal zien.

[0:21:11] Bijna niemand in de VS had het presidentschap van Donald Trump zien aankomen, maar een geluk dat hij in toom wordt gehouden door robuuste wetten.

[0:21:20] Robuuste wetsgeving zonder controleerbare en langdurige uitzonderingsmogelijkheden is geen luxe.

[0:21:28] Een voorhangprocedure waarbij de Kamers slechts twee weken hebben om een al te voortvarende minister terug te fluiten is niet stevig genoeg.

[0:21:38] En wij als burgers moeten op u als onze vertegenwoordigers kunnen vertrouwen om onze rechten te bewaken.

[0:21:43] U moet die mogelijkheid niet uit handen geven.

[0:21:46] En ook lagere overheden en zorgvuldig gezamenlijk tot stand gebrachte wetgeving moet niet terzijde worden geschoven voor de belangen van één sector.

[0:21:55] Dat is de visie van de Vredesbeweging.

[0:21:56] Ik dank u voor uw aandacht.

[0:22:00] Dank u wel.

[0:22:02] De heer Bolhuis, dames pro, welkom in ons midden.

[0:22:06] En dan nu de gelegenheid om een vraag te stellen.

[0:22:09] Ja, excuus dat ik iets later was.

[0:22:11] Dank aan de gasten voor de toelichtingen.

[0:22:13] Heel erg fijn, dank u wel.

[0:22:14] Het is natuurlijk een zware wet die we gaan behandelen met verstrekkende gevolgen.

[0:22:18] Dus dank voor...

[0:22:19] Ik heb een vraag aan de heer De Graaf, gewoon om wat meer gevoel te krijgen van wat het eigenlijk betekent.

[0:22:26] Er staat in de position paper dat u heeft toegestuurd, in deze wet, in de WODG, speelt de notie van participatie en rechtsbescherming in de regels eigenlijk geen rol van betekenis?

[0:22:39] Dat is zwaar wat u daar zegt.

[0:22:42] Participatie in rechtsbescherming speelt geen rol van betekenis.

[0:22:44] Wat kan dat concreet echt ingaan houden?

[0:22:47] Wat is het meest vergaande wat je daar kan overkomen?

[0:22:55] Die specifieke zin ziet uiteraard op de gereedsstellingsactiviteiten die op bijlage 1 van de wet zijn genoteerd...

[0:23:03] En daarvoor is in het besluit Defensie, Gereten en de Fysieke Leefomgeving geregeld dat er afgeweken mag worden van bestaande regels die in de weg staan.

[0:23:12] En dat is in dat besluit geregeld.

[0:23:15] Dat is een ANVB.

[0:23:17] Daar kijkt u misschien nog even mee omdat het voorgehangen wordt.

[0:23:21] Maar vervolgens, nu is er een paar weken geweest in de zomer waar het in consultatie lag.

[0:23:29] Daar kon iedereen iets zeggen.

[0:23:32] Als je als burger daarbij betrokken bent geraakt, dan ben je knap goed ingevoerd.

[0:23:38] Maar vervolgens, als dat besluit eenmaal is vastgesteld en bekendgemaakt, is er niks meer.

[0:23:45] Dan gaat Defensie die gereedstellingsactiviteiten uitvoeren.

[0:23:48] Geen vergunning vereist, geen rechtsbescherming en ook niet verplicht om van tevoren te gaan praten of daar goed over na te denken.

[0:23:57] En op zich is dat te begrijpen.

[0:23:59] In bijlage 1 staan de activiteiten waarvan Defensie zegt, die moeten eigenlijk onmiddellijk uitgevoerd kunnen worden.

[0:24:03] En dat is precies ook wat ze bewerkstelligen.

[0:24:07] Dus daar kun je voor zijn, prima, maar dan merk ik wel op, in de Omgevingswet is goed ingezet op participatie, inspraak, alle belangen goed verzamelen, maatwerken realiseren voor die fysieke leefomgeving.

[0:24:20] Dat wordt allemaal afgestoten.

[0:24:23] En dan staat er ook nog iets over bijlage 2 activiteiten waarvoor op een later moment eigenlijk gereedstellingsbesluiten moeten worden genomen.

[0:24:31] Die gereedstillingsbesluiten die staan dan die gereedstellingactiviteit van bijlage twee toe.

[0:24:36] Nou daar wordt afgeschaft dat je van tevoren gehoord wordt als burger is in de omgeving.

[0:24:41] Je kan wel bezwaar maken en daarna in één instantie bij de afdeling bestuursrechtspraken in beroep.

[0:24:46] Nou, dat is slechter dan in normale omstandigheden onder de Omgevingswet.

[0:24:50] Maar voor zwaarwegende maatschappelijke instanties vindt men, tenminste het blijkt ook uit uw amendementen en uit recente wetgeving, dat één instantatie als rechtsbescherming wel voldoende is.

[0:25:02] Ja, maar ik voel mij wel genootschakt om op te merken dat het een beperking is van de rechtsbescherming van de omwonenden, gemeenten, et cetera, in de buurt.

[0:25:11] Dus het is niet alleen maar een afwijking van de omgevingswet, de normale gang van zaken.

[0:25:16] Maar natuurlijk ook gewoon in een rechtsstaat minder wenselijk dat je al die participatie en op sommige punten dus rechtsbescherming ook gewoon afschaft.

[0:25:25] Want voor de duidelijkheid tegen zo'n ANVB besluit en tegen bijlage 2 van die wet, daar kan allemaal niet tegen geprocedeerd worden.

[0:25:33] Geeft dat antwoord op de vraag?

[0:25:36] Dank u wel.

[0:25:37] Mevrouw Belhuis.

[0:25:38] Ook ik wil u graag bedanken voor uw presentatie.

[0:25:41] We hadden al vragen en volgens mij heb ik hierdoor alleen maar nog veel meer vragen.

[0:25:45] Maar ik zal er met één in de eerste beginnen.

[0:25:48] Die is ook aan de heer De Graaf.

[0:25:51] voortgaan op de discussie over het antwoord net.

[0:25:57] Want u gaf net ook aan dat in deze wet eigenlijk... de gebruikelijke route van bezwaar en beroep wordt afgesneden.

[0:26:05] In bepaalde gevallen.

[0:26:08] Nou, dat is toch wel in een rechtsstaat toch wel iets.

[0:26:11] Want dat is de rechtspositie van de burger.

[0:26:14] Maar wat vindt u van de resterende rechtsbescherming?

[0:26:17] Is die...

[0:26:17] ...voldoende voor de individuele burger.

[0:26:21] En dan ook vanuit het juridische bezien, maar ook van het financiële.

[0:26:27] Volgens mij is het antwoord daarop dat er verminderde rechtsbescherming is.

[0:26:32] In ieder geval voor die bijlage 1 activiteit is helemaal niks meer tegen te doen.

[0:26:36] De bijlage 2 activiteiten, daar komt een gereedsstellingsbesluit.

[0:26:40] Ik denk dat er überhaupt misschien wel heel weinig is aan te voeren tegen zo'n besluit.

[0:26:43] Omdat Defensie zegt vanwege de gereedsheidsdoelstellingen moeten we die activiteitten verrichten.

[0:26:49] Dan moet je als burger wel voor goede huizen komen wil je daar iets nuttigs tegen aanvoeren.

[0:26:54] Ik denk zelf dat ook eigenlijk van heel groot belang is... ...dat in die wet heel veel normen dan uitgezet worden.

[0:27:02] Dus ja, je hebt normaal gesproken allerlei normen... ...die de fysieke leefomgeving beschermen, ook omwonenden beschermmen.

[0:27:09] En het is niet dat men heeft bedacht, goh, dat past hier wel.

[0:27:12] Nee, er wordt gewoon gezegd, dit moeten we doen.

[0:27:15] En wat de gevolgen zijn, ja, dat weten we eigenlijk nog niet.

[0:27:17] Het staat er nog niet, maar het moet toch gebeuren.

[0:27:20] En ja...

[0:27:21] Jammer dan wordt hiernaast gezegd en ik denk dat dat terecht is.

[0:27:25] We begrijpen denk ik allemaal, ik denk alle vier van de sprekers hier zeggen defensiebelang, buitengewoon, groot openbaar belang, dwingende reden om dat te doen, alle begrip.

[0:27:36] Maar de vorm doet er ook toe.

[0:27:39] En dat is best een lastige discussie want...

[0:27:41] Ik zou haast zeggen, gaat uw gang maar met al die gereedschappelijke activiteiten.

[0:27:44] Maar probeer het nu op een rechtsstaatwaardige manier in te voeren.

[0:27:49] En ook de omgevingswet waardige meneer.

[0:27:51] Want eigenlijk is hier ook gewoon een prachtig systeem bedacht voor de fysieke leefomgeving.

[0:28:00] Ik zeg niet de eerste de beste, maar er is een ministerie dat zegt van ja, dat wisten we eigenlijk helemaal niet.

[0:28:07] We gaan maar een soort aanhangsel aan die wet maken om die activiteiten mogelijk te maken.

[0:28:12] U vroeg ook nog even naar de financiële situatie.

[0:28:15] Daar zeg ik dan heel kort over, dat heb ik ook in de paper gezet.

[0:28:21] De normale nadeelcompensatieregels, dus het effect van als er iets in je omgeving gebeurt wat je niet had hoe we verwachten.

[0:28:28] En waardoor je woning in waarde daalt of je grondgebied in waorde daalt.

[0:28:31] Of wat je minder op dat grond gebied kan doen dan je daarvoor kon.

[0:28:35] Die zijn niet van toepassing.

[0:28:37] Dus ja, wellicht dat er schadevergoedingsprocedure bij de civiele rechter gaan starten.

[0:28:42] Maar de normale gang van zaken is daar totaal uitgeschakeld.

[0:28:48] Dank u wel, de heer Boon.

[0:28:50] Dank u allemaal voor uw toelichtingen.

[0:28:52] Ik heb een vraag aan de heer Van Wanrooy.

[0:28:55] De meesten hier vinden het belangrijk dat de Nederlandse defensieindustrie ook sneller gaat opschalen.

[0:28:59] En als u één of twee wijzigingen in deze wet zou kunnen aanbrengen, om te zorgen dat de Nederlands defensie industrie sneller kan opscholen, welke zou dat dan zijn?

[0:29:10] Ja, laat ik voorop zeggen dat deze wet, en dat is wat voor mij ook...

[0:29:13] heel duidelijk in de introductie van de toelichting, dus geen bedrijvenwet is, en dat is ook wat ik hier graag bij u neerleg, dat we daar wel een probleem zien ontstaan als je kijkt naar de gereedstelling en de opgave die daar zit.

[0:29:27] Dat dit een deel wellicht kan zijn van de oplossing in de gereedsstelling, maar dat het tweede deel toch echt wel verderop in de keten ook plaatsvindt.

[0:29:36] Dus concreet is het de ketentoets die wij hiervoor voorleggen, waarin we de analyse van de belemmering op de gereedheid, dat we die uitbreiden tot aan, nou goed, kijk naar de leveranciers en de leverancier van die leveranciërs, direct indirect van Defensie, kijkt naar de gehele industrie.

[0:29:57] En dat is mijn tweede argument, wat ik ook in mijn opening naar voren bracht.

[0:30:00] ook in mijn opening naar voren bracht, hangt met name samen met het beleid buiten deze wet.

[0:30:06] Het is echt het industriebeleid waar we naar op zoek zijn.

[0:30:09] De aanbestedingsregels die simpeler moeten.

[0:30:11] De grootproblemen die wij zien rondom stikstof, rondom netcongestie, rond om vergunningprocedures.

[0:30:18] Wij krijgen van onze leden ook wel het signaal dat er, als het gaat over het uitbreiden van of verplaatsen van productielocaties, dat je drie tot vijf jaar moet wachten op een vergunting.

[0:30:29] Als je kijkt naar wat we nu aan opgaven hebben op korte termijn, niet over vijf of tien jaar, maar nu binnen één tot drie jaar, dan is dat gewoon te lang.

[0:30:40] En dan schiet het vanzelf wel echt in de hoed als het aankomt op investeren in Nederland en in de Nederlandse defensie-industrie.

[0:30:48] Dank u wel.

[0:30:49] Mevrouw Dobbe.

[0:30:51] Dank u voor al uw inbreng en de moeite die u heeft genomen... om hier te komen bij ons vandaag.

[0:30:56] Het is heel nuttig.

[0:30:57] Ik heb een vraag voor mevrouW de Vries.

[0:31:00] Wij hadden vorige week hier een technische briefing over de wet.

[0:31:03] En daarin werd heel expliciet gezegd... het is geen carte blanche voor Defensie.

[0:31:07] En u zei in uw inbring, dat is het eigenlijk wel.

[0:31:10] Dus daar wil ik eigenlijk wel wat meer over weten.

[0:31:12] Waarom is het volgens u wel een carte blance?

[0:31:15] En wat zijn daar de grootste risico's van?

[0:31:19] Ik ben natuurlijk geen jurist, maar wat je ziet is dat het mogen opschorten van wetten door een minister of door een regering eigenlijk gewoon mag.

[0:31:37] Er is vrijwel geen mogelijkheid om daar dan nog wat aan te doen twee weken voor de Kamer om er naar te kijken.

[0:31:44] In twee weken tijd kan je niet een voorstel goed analyseren en daar een goede reactie op geven.

[0:31:52] Dus dan gaat het gewoon door.

[0:31:53] En dat betekent dat er ongelooflijk veel macht komt te liggen bij een minister van Defensie of een regering waar geen controle op zit.

[0:32:00] En dat is dan binnen een wet die toch al heel veel wetten en regels buiten werking stelt.

[0:32:05] Waarvoor wij zeggen, daar is geen noodzaak voor, geen dringende noodzaakt voor.

[0:32:09] Want er is al heelveel mogelijkheid.

[0:32:11] Alleen dan moet Defensie wel altijd verantwoording afleggen en met anderen overleggeren.

[0:32:15] En dat wil Defensi blijkbaar niet.

[0:32:18] Dus in die zin denk ik, de ruimte die Defensy claimt omdat zij vindt dat haar belangen boven alle anderen gaan, vinden wij echt buiten proportioneel.

[0:32:30] Dank u wel.

[0:32:30] Het woord is aan mevrouw Wiersma.

[0:32:34] Ja, dank.

[0:32:35] En hier valt natuurlijk ook heel veel over te zeggen.

[0:32:39] En ik zou mijn vraag ook aan de heer De Graaf willen stellen.

[0:32:42] Want eigenlijk was mijn aanvankelijke vraag over de positie juist ook van de decentrale overheden.

[0:32:49] Omdat we de afgelopen jaren die juist veel meer in gebiedsontwikkeling in positie gebracht hebben.

[0:32:54] Maar volgens mij is in zijn bijdrage wel duidelijk geworden dat dit daar echt in doorkruist.

[0:33:00] Dan vroeg ik mij af, want eigenlijk is een van de voorstellen die de heer De Graaf doet om de aspecten van de WODG te integreren in de omgevingswet.

[0:33:13] En voor de projecten die dan niet inpasbaar zijn, de experimenteerregeling of ik weet niet meer hoe dat heet.

[0:33:20] Om daar gebruik van te maken.

[0:33:21] En ik denk dat die WODG er natuurlijk gekomen is in verband met de snelheid.

[0:33:26] En kan hij daar ook iets over zeggen?

[0:33:28] Is dan die experimenteerruimte die daarin zit, kan die daar in voorzien?

[0:33:33] En in hoeverre voorzienen het integreren in de gewone omgevingswet, wat het voorstel is, in wat het doel is van de WODg op die punten?

[0:33:43] Kan hij daar iets over vertellen?

[0:33:46] Ja, heel graag.

[0:33:48] Nou kijk, allereerst is het misschien wel goed om te zeggen dat voor een deel van de WODG wijzigt de WDG de Omgevingswet.

[0:33:55] In hoofdstuk 19 worden een aantal bepalingen toegevoegd aan die wet.

[0:33:59] Dus je zou kunnen zeggen, nou het staat toch in de Ombevingswert.

[0:34:03] Maar het probleem is dat die Omgeingswet biedt allerlei instrumenten bijvoorbeeld...

[0:34:07] Algemene regels op rijksniveau voor activiteiten.

[0:34:10] Die staan in een ANVB.

[0:34:12] Die staat nu keurig opgezond.

[0:34:13] Bijvoorbeeld in het Besluit Activiteiten Leefomgeving.

[0:34:15] Een enorme tekst met allemaal algemene... ...regels voor, nou ja, milieubelastende activiteit... ...voor alle andere activiteitten.

[0:34:23] Ja, dat staat in een AMVB... ...een ANVW zoals het Besluid Defensie Gereden Fysieke Leef Omgeving... ...en die rijksregels kunnen dus aangepast worden.

[0:34:32] En als je een groot openbaar belang hebt, zoals defensiegereedheid, kun je die regels aanpassen en misschien zelfs afwijkingen toestaan of andere activiteiten gewoon toestaaan in die bestaande ANVB's.

[0:34:44] En wat hier gebeurt is, ik gok vanuit prestigedwang, er is een aparte wet bedacht om dat belang nadrukkelijk naar voren te schuiven.

[0:34:54] Maar die wet is juist bedacht, om al die belangen in de fysieke leefomgeving gezamenlijk te regelen op een bepaalde gestructureerde wijze.

[0:35:01] En daar fietst deze wet dwars doorheen.

[0:35:05] Ik denk dat meneer Van Wanrooy, die zegt defensieindustrie, dat is één aspect natuurlijk en die vraagt daarvoor meer ruimte.

[0:35:14] Maar zo zijn er ook boeren, zo zijn daar ook infrastructuren en allerlei andere belangen, woningbouw, net congres die werd ook al genoemd.

[0:35:23] En die wet is nou juist bedoeld om die puzzel te leggen en biedt alle instrumenten om dat te doen.

[0:35:28] Nou begrijp ik dat op sommige punten defensie wel moeite heeft.

[0:35:32] En in plaats van eigenlijk deze hele wet zo op te richten, zou ik zeggen, voor de fysieke leefomgeving... ...had het eigenlijk zo gemoeten dat in het normale systeem, dus niet in hoofdstuk 19, maar op basis van hoofdстuk 4... ...waar die bevoegdheid staat om die algemene regels te maken...

[0:35:47] nieuwe algemene regels zullen worden ingevoerd met een beroep op dat enorm grote belang van defensiegeredenheid om het stelsel op orde te houden, om het niet te vervuilen met een gek aanhangsel in die wet.

[0:35:59] Ja, en dan blijven er nog een paar activiteiten over en die moeten dan tijdelijk even worden toegestaan omdat de regels nog niet kunnen worden aangepast, omdat het lastig is.

[0:36:07] Alle begrip, experimenteerregeling, die maakt het mogelijk om bij ANVB, dus in diezelfde ANVBS,

[0:36:13] aparte regels te stellen.

[0:36:15] Dus het is een beetje de vraag, de regering stelt nu iets voor wat voor een heel groot gedeelte gewoon in het normale systeem ingebouwd had kunnen worden.

[0:36:25] En dan zeg ik even niks over de belangenafweging aan zich, maar gewoon als je het zo wil, dan kan het ook op een andere manier met dat recht doet aan dat systeen van de omgevingswet.

[0:36:36] Dank u wel, mevrouw Teunissen.

[0:36:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:39] Een vraag aan de heer De Graaf over de handhaving.

[0:36:43] Want u heeft terecht het punt gemaakt van eigenlijk is er geen integrale afweging meer tussen belangen.

[0:36:48] Dus er komen meer vrijstellingen voor defensie, meer ontheffingen.

[0:36:52] Maar de handhaving, het handhavingskader blijft volgens mij hetzelfde.

[0:36:57] Klopt dat?

[0:36:58] En wat zijn daarvan de gevolgen?

[0:37:01] Krijgen we dan niet dat we veel minder kunnen controleren ook op de gevoelens voor de leefomgeving?

[0:37:10] Ja, de handhavingsregels blijven gelijk.

[0:37:12] Als u niet aan het recht voldoet, dan moet er handhaving worden.

[0:37:15] Maar het punt is dat hier het recht wordt uitgezet voor bepaalde activiteiten.

[0:37:19] En daarom is het ook zo heel belangrijk dat u ontzettend goed kijkt naar de activiteitten en hoe die zijn opgeschreven.

[0:37:25] En ik denk dat Defensie op dit moment zegt, kijk, deze activiteits gaan we doen.

[0:37:28] Wat duidelijk, hè?

[0:37:30] Maar ik denk that there is still a lot of uncertainty.

[0:37:32] In what happens, where it happens, at which moments, from which rules are we deviated, is sometimes still unclear.

[0:37:40] Maar de kernboodschap is, voor deze activiteiten zetten we eigenlijk alle regels die daarvoor relevant zijn en waar we tegenaan lopen, zetten uit.

[0:37:49] Ja, waarmee wordt dan in strijd gehandeld?

[0:37:52] Niets.

[0:37:53] En vandaar dat ik ook heb opgemerkt, nou er zou toch wel iets moeten zijn wellicht.

[0:37:56] Het moet toch aan iemand de verantwoordelijkheid toekomen om te zeggen, ja u moet wel zorgen dat de belangen die geschaad worden vanwege het overtreden van die regels, waarvan afgeweken mag worden, dat die zo min mogelijk benadeeld worden.

[0:38:09] Hoe zorgen we ervoor dat die oefeningen zo weinig mogelijk geluid maken voor de omwonenden of zo veilig mogelijk worden opgeslagen?

[0:38:19] Wat zou je moeten handhaven als er afgeweken wordt van de relevante regels?

[0:38:23] Dat is dan toegestaan en dan is er geen handhavingsboodschap meer.

[0:38:27] Maar even kijken, voor de natuur bijvoorbeeld, daar zijn natuurlijk internationale Europese regels en daar is eigenlijk naar mijn smaak geld nog iets sterkers.

[0:38:39] Defensie zegt oh we gaan dat allemaal op besluitniveau of op wetniveAU regelen.

[0:38:44] Maar eigenlijk wordt dat gewoon één grote vergunningaanvraag van heel veel vergunningen tegelijkertijd met allemaal precies de passende beoordeling.

[0:38:52] Met allemaal een beroep op de grote openbaar belang, met allemaal de verplichting om alternatieven te bekijken.

[0:38:57] Nou die zijn er niet zeggen ze dan en dan moet er gecompenseerd worden.

[0:39:01] Het is gewoon het vergunningsstelsel dat al bestaat maar dan op geaggregeerd niveau.

[0:39:05] Nou, dat had ook met een programma gekund.

[0:39:07] Maak een mooi programma voor waar we allemaal die activiteiten willen uitoefenen.

[0:39:11] Goh, wat gaan we doen aan de passende beoordeling?

[0:39:13] Wat doen we als alternatieven?

[0:39:14] Dat zijn er niet.

[0:39:15] Oké, wat is het compensatieprogramma?

[0:39:17] Zorg dat de compensatie van tevoren klaar is.

[0:39:19] Moet eigenlijk hier eigenlijk ook.

[0:39:21] Dus op welke wijze dat hier nog op een korte termijn allemaal wordt uitgevoerd, terwijl nu nog niet duidelijk is wat die passende oordeling eigenlijk is, is, ja, het duurt denk ik toch nog wel even.

[0:39:33] En dat verbaasde mij ook wel, dat het besluit al ter inzage werd gelegd, ter consultatie werd gebracht, sorry, begin van de zomer.

[0:39:41] Want ik vermoed dat er gewoon deadlines zijn en dat er al is opgestuurd voordat ze klaar waren eigenlijk.

[0:39:46] En ik heb in mijn eerdere advies over de wet op de defensie gereedheid ook gezegd, het is heel handig als je die besluiten en de ministeriële regeling zodanig klaar hebt dat je goed kan inschatten wat er eigenlijk gebeurt.

[0:39:58] En welke aspecten eigenlijk benadeeld worden.

[0:40:00] Maar eigenlijk wordt hier gewoon gezegd, wij vanuit het idee dat we die gereedsstellingsactiviteit moeten doen, gaan we gewoon dat in het omgevingsrecht gooien.

[0:40:07] Dat moet gebeuren.

[0:40:08] We kennen de effecten niet.

[0:40:10] Ja, en eigenlijk hoeven we ze ook nog niet zo weten, want ze moeten toch gebeuren。 En normaal gesproken maken wij daarover afwegingen.

[0:40:16] En je kan pas een afwegging maken als je de effectenen er goed van kent.

[0:40:19] Ja en die hebben we nog niet.

[0:40:23] Dank u wel.

[0:40:24] De heer De Groot.

[0:40:26] Ja, dank u wel.

[0:40:27] Dank u wel en ook dank aan u allen voor uw aanwezigheid en uw uiteenzetting.

[0:40:31] Heel fijn om dat te horen.

[0:40:33] Ik heb ook een vraag aan de heer De Graaf.

[0:40:35] De heer de Graaf is populair vandaag.

[0:40:37] Wat dus stelt dat veel de vetsactiviteiten met de bestaande omgevingswet ook versneld kunnen worden uitgevoerd?

[0:40:46] Ik heb eigenlijk een vraag tussen het verschil tussen die theorie en dan ook de praktijk.

[0:40:50] We hebben vorige week natuurlijk die technische briefing gehad waarin de commandant de strijdkracht ook al aangaf...

[0:40:55] In de praktijk zien we gewoon heel erg dat het knelt.

[0:40:57] Het ILT zegt dat eigenlijk ook.

[0:41:00] Dus ja, ik zou eigenlijk het om willen draaien of u één of twee voorbeelden kunt geven waarin u ook wel ziet dat de voorgestelde WODG echt sneller gaat werken dan de Omgevingswet.

[0:41:14] U vraagt mij voorbeeld om te zeggen dat deze WODg sneller gaan werken een Omgevingswet.

[0:41:27] Als ik een consistent verhaal heb, dan kan ik ze niet zo goede voorwaarden geven.

[0:41:33] Ik denk dat het voor bepaalde activiteiten niet mogelijk is.

[0:41:37] Ik vind het lastig om te zeggen, maar ik begrijp dat Defensie het lastige heeft om soms die vergunningen te regelen.

[0:41:42] Maar dat voor die activiteiten zo'n besluit, maar dat kan misschien ook op grond van de experimenteerbepaling, dat dat sneller kan.

[0:41:50] Maar wat eigenlijk van belang is, dat u begrijpt dat ik zeg niet zomaar nieuwe regels.

[0:41:58] Maar ook Europa biedt allerlei mogelijkheden om uitzondering te bieden juist voor defensiegereedstelling, om maar even in de Nederlandse taal te zeggen.

[0:42:06] De Europese Commissie heeft een paar maanden geleden een overzicht gegeven van op welke wijze defensiebelangen inpassen in Europese regels.

[0:42:16] Omdat men natuurlijk ook in Europa ziet dat heel veel landen opeens meer ruimte nodig hebben voor defensie belangen.

[0:42:22] En het recht zelf kent natuurlijk ook al een specifieke, groter belang toe aan defensiebelangen.

[0:42:29] Dus ik zeg ook niet dat die nieuwe regels precies passen op een normale voor een defensieindustrie of een boer.

[0:42:37] Nee, het gaat om gewichtige openbare belangen.

[0:42:40] En juist voor die belangen kent dat stelsel ook al allerlei bijzondere zaken.

[0:42:45] En ik ben bang dat ik uw specifieken vraag niet kan beantwoorden.

[0:42:52] Dank u wel.

[0:42:53] Ik kijk even naar de klok.

[0:42:54] We hebben nog een kwartier de tijd.

[0:42:58] Wie zou er in dit blokje nog een vervolgvraag willen stellen?

[0:43:04] Dat zijn er heel veel.

[0:43:05] Dan denk ik dat we dat niet voor elkaar gaan krijgen.

[0:43:09] We gaan gewoon beginnen en dan kijken we hoe ver we komen.

[0:43:12] Ja, de heer Boas.

[0:43:15] Ik heb een vraag aan mevrouw Heijmans.

[0:43:16] Het gaat natuurlijk over de relatie met de natuur.

[0:43:19] En nu geeft ze aan tekeer aan, het is van tevoren niet duidelijk wat de effecten op de natuur eigenlijk gaan zijn.

[0:43:27] Er wordt ook geen inschat worden gemaakt.

[0:43:28] Ik sta op PM.

[0:43:30] Van tevorens wordt er niet nagedacht over hoe een compensatie eruit zou kunnen zien.

[0:43:37] Ach, iets sneller en concreter.

[0:43:41] Ik ben ook benieuwd, wat is uw grootste angst wat hier gaat gebeuren op het moment dat deze wet in werking treedt?

[0:43:48] Dank, goede vraag.

[0:43:50] Als ik naar het brede belang voor Nederland kijk, dan denk ik de vergunningverlening gaat niet van slot.

[0:43:55] En dan denk je, is dat dan relevant voor de natuur?

[0:43:57] Nou ja, we zijn iets aan het doen met stikstof.

[0:44:00] En als je daar nog een extra drukfactor bovenop gooit die defensie heet en die als een olifant in een porseleinkast hier doorheen walst, dan komt die hele stikstoefaanpak niet van het slot.

[0:44:10] Dan krijg je echt heel veel boze boerenbouwers en boswachters.

[0:44:14] Dus daar ben ik bang voor.

[0:44:17] Dat is meer maatschappelijk en in de samenleving.

[0:44:19] Puur vanuit de natuur bekeken.

[0:44:21] Kom ik even met het voorbeeld dat we 18 jaar geleden de Tweede Maasvlakte met elkaar hebben aangelegd.

[0:44:26] De wettelijke compensatie moet nog.

[0:44:28] Daar lopen rechtszaken nog steeds.

[0:44:31] Daar gaat een hele hoop tijd en geld en onvrede in zitten.

[0:44:34] En het vertroebelt de discussie over de derde maasvlakte.

[0:44:38] Dus dat duurt al 18 jaar.

[0:44:40] Dus, dat is mijn grote angst, als ik het in angsten moet formuleren.

[0:44:43] Maar liever formuleer ik dus, jongens, uitgestoken hand, werk nou samen.

[0:44:47] Laten we samen meer natuur realiseren.

[0:44:51] Dank u wel.

[0:44:51] Mevrouw Bijeljes.

[0:44:52] Dank u.

[0:44:53] Ik heb een vraag aan de heer Van Roy.

[0:44:55] U stelt een ketentoets voor.

[0:44:57] Kunt u iets meer geven van, ook aan ons als Kamer, welke informatie wij nodig hebben bij zo'n ketentoots om bijvoorbeeld te kunnen beoordelen of knelpunten daadwerkelijk worden opgelost in plaats van verschoven?

[0:45:13] Ja, dat haakt een beetje op waar we al langer voor pleiten.

[0:45:18] Dat we ook met Defensie samen toch die wezenheidsherkenning creëren van we hebben elkaar nodig.

[0:45:24] En dat het wel meer naar echt een partnerschap gaat in plaats van zo'n klant-leverancier.

[0:45:28] Dus dan gaat het er ook over meer informatie aan elkaar delen.

[0:45:31] Voor Defensies is het een zaak om goed in beeld te krijgen welke leveranciers ze allemaal heeft.

[0:45:36] En vooral wat er dan verderop aan toeleveranciers nog speelt.

[0:45:43] Dat Defensie heel goed in beeld heeft welke grote ondernemingen en welke directe leveranciers er belangrijk zijn voor de organisatie.

[0:45:52] Maar wij zien wel, en dat hebben we ook in een rapport met MQM Nederland enkele maanden geleden aangetoond, dat er nog heel veel indirecte toeleveranciers zijn waar Defensiën niet van op de hoogte is.

[0:46:03] Maar er nog veel potentie ook al zit in die opschaling.

[0:46:05] Maar waar ook Defensies minder goed op de hogte is van wat speelt daarna eigenlijk?

[0:46:09] Voor een tier 3, tier 4 toeleverancier die hele specifieke onderdelen produceert voor het eindproduct.

[0:46:16] Waar lopen zij nou tegenaan in het opschalen van die productie?

[0:46:21] Dus het is een stuk informatieuitwisseling en dat moet ook consequenter gaan gebeuren tussen defensie en directe toeleveranciers.

[0:46:28] En dan moeten we in die zin ook wat meer duidelijkheid gaan komen over wat de defensie van de industrie verwacht.

[0:46:35] Dank u wel.

[0:46:35] De heer Boon.

[0:46:37] Gaan we naar mevrouw Dobbe.

[0:46:39] Ja, dank u wel.

[0:46:40] Ik heb een vraag voor mevouw Heijmans.

[0:46:42] Want uw zorgen, uw bezwaren, ook de uitgestoken handen, het is duidelijk.

[0:46:48] Dat heeft u ongetwijfeld ook gedaan naar Defensie in het opstellen van deze wetten via de consultatie of via andere momenten.

[0:46:54] En heeft u het gevoel dat u daar bent gehoord, serieus genomen, is er wat mee gedaan?

[0:47:01] Dat is bijna een gewetensvraag, dank.

[0:47:05] Mijn buurman zei het net al, vlak voor de zomer alle verloven ingetrokken.

[0:47:09] Er zitten hier mensen op de tribune die in plaats van verlof aan een consultatiereactie hebben gewerkt.

[0:47:14] Dus alleen al in die vorm voelen wij ons niet serieus genomen.

[0:47:19] Tegelijkertijd heeft de heer Staatssecretaris Boswijk publiekelijk ook gezegd... ik wil met alle terreinbeherende organisaties in Nederland, dat zijn wij, maar dat is ook Staatsbosbeheer...

[0:47:28] Provinciale landschappen.

[0:47:30] Om tafel om te kijken waar kunnen we die 1 en 1 is 3 koppelkansen maken.

[0:47:36] Die uitgestoken hand is er en dat overleg staat ook gepland.

[0:47:40] Tegelijkertijd, er ligt al een nationaal programma ruimte voor defensie waarin al keuzes zijn gemaakt.

[0:47:45] Deze wet is er al.

[0:47:47] Er is nu een ANVB.

[0:47:49] Dus die trein die dendert door.

[0:47:50] Dus ik ga heel keurig als...

[0:47:53] middenpartij in de hele groene beweging keurig aan tafel zitten, maar wel met enige sceptisch over wat daar nog te onderhandelen valt.

[0:48:05] Dank u wel.

[0:48:08] Ja, ik heb een vraag aan de heer Van Wanrooy.

[0:48:12] En dat gaat eigenlijk iets buiten de scope van zijn eigen beleidsterrein.

[0:48:16] Omdat ik me voor kan stellen, de organisatie die hij vertegenwoordigt, vertegenwordigt natuurlijk ook heel veel andere MKB en ondernemingen in Nederland.

[0:48:25] Als we kijken naar de prioritering en het beslag die Defensie potentieel op infrastructuur, maar ook op bijvoorbeeld hele schaarse stikstofruimte zou kunnen leggen.

[0:48:34] Kan hij vanuit zijn organisatie ook weergeven wat het spanningsveld is of wat in potentie, want we weten natuurlijk waar de locaties zitten, wat de impact is op het kostenplaatje van de andere bedrijvigheid in Nederland?

[0:48:51] Is daar een beeld van bij VNO?

[0:48:57] Het concrete kostenplaatje zal ik u verschuldig moeten blijven.

[0:49:02] Maar het is zeker dat de ruimte die Defensie gaat innemen, uiteraard nog meer druk op die schaarse middelen.

[0:49:11] In elke vorm.

[0:49:11] Dus we zitten nu druk met het beleid rondom reservisten en de enorme groei die daar moet worden doorgemaakt.

[0:49:18] En de druk die het ook zal leggen op het technisch personeel bijvoorbeeld, waar we nu ook al een enorme tekort aan hebben.

[0:49:23] Dus wij zien daar al wat wrijving ontstaan.

[0:49:26] Dus van enorm belang om daarover in gesprek te blijven.

[0:49:30] En ervoor te zorgen dat we niet, en dat komt ook denk ik aan deze wet toch wel een beetje naar voren.

[0:49:34] Dat we niet defensie eenzijdig gaan zeggen.

[0:49:36] Dit is belangrijk voor de veiligheid en daarom gaan we dat maar gewoon doen.

[0:49:40] Een soort dialoog met ons, daar staan we ook zeker voor open, is daarvoor van belang.

[0:49:44] Maar ook als je kijkt naar de infrastructuur, dat is een heikel punt waar MKB-ondernemingen elke dag last van hebben.

[0:49:54] Waar grote investeringen grote problemen moeten gaan oplossen.

[0:49:58] Ook de wetgevende problematiek rondom natuur, milieu, wetgeving.

[0:50:03] We zijn wel een beetje huiverd dat als Defensie die ruimte kan nemen, dat dan eigenlijk de voet van het gaspedaal afgaat.

[0:50:11] In het trachten op te lossen van en het doen van voldoende investeringen om die problemen ook voor de ondernemers, vooral in de regio, ook op te lassen.

[0:50:19] Daarnaast biedt Venture Edgar ook wel kansen natuurlijk voor bedrijfsleven.

[0:50:22] Vooral voor het MKB, maar ook daar wordt nog te weinig gebruik van gemaakt.

[0:50:25] Dus het is een beetje een mum met twee kanten.

[0:50:31] Deels.

[0:50:32] Ik refereerde al even aan het onderzoek van MKB Nederland met MetaalUnie enkele maanden geleden.

[0:50:38] Daar zien we specifiek in de maakindustrie, in de metaalbewerking, zo'n 300 bedrijven en 400 indirekte toeleveranciers die nu al iets doen voor defensie.

[0:50:47] Het kunnen er tussen 3.000 en 4.000 van elk worden.

[0:50:51] En dat gaat echt niet alleen maar over het maken van concreet defensiemateriaal.

[0:50:55] Het gaat over moertjes, bouten, grote structurele metaalplaten.

[0:51:01] Dus een specifief deel van het bedrijfsleven op sommige vlakken.

[0:51:04] Maar er zijn heel veel MKB maakindustrie die enorme bijdrage kan leveren als derde, vierde tier supplier aan defensie ondernemingen.

[0:51:12] Dank u wel.

[0:51:13] Mevrouw Teunissen.

[0:51:15] Dank u voorzitter.

[0:51:15] Een vraag aan mevrouww Heemans.

[0:51:18] In de wet staat iets om de Vogelhabitat-richtlijn te omzeilen.

[0:51:23] Dus eigenlijk het verslechteringsverbod te omseilen.

[0:51:26] Namelijk dat gereedschappelijke activiteiten niet mogen worden belemmerd of vertraagd bij die toets.

[0:51:32] Of het wel voldoet, de compensatiemaatregelen aan de Vogalhabitatrichtlijnen.

[0:51:36] Mijn vraag is eigenlijk, hoe kan dat?

[0:51:41] Want we kunnen toch niet aan het verslechteringsverbod voldoen.

[0:51:46] Dank voor uw vraag.

[0:51:47] En ik geloof niet dat het aan mij is om vragen aan juristen door te geleiden.

[0:51:51] Maar ik vraag me dan ook af hoe kan dat?

[0:51:54] En dan ga ik even naar dat artikel Verhouding tot hoger recht.

[0:51:57] En dan staat daar gewoon vier keer PM.

[0:52:00] En daarmee laat Defensie in elk geval zien, en dat is ook een beetje de vraag van net voelt u zich dan serieus genomen, dat ze dat op dit moment niet serieus nemen.

[0:52:10] In ieder geval minister Jezielkis heeft ook gezegd, Rusland houdt geen rekening met de natuurpark.

[0:52:17] Punt.

[0:52:18] Als antwoord op die vraag.

[0:52:20] Ik vind dat niet getuigen van een serieuze dialoog over hoe we met elkaar wel fatsoenlijk aan wetgeving en een verslechtingsverbod gaan voldoen.

[0:52:31] Dank u wel.

[0:52:31] De heer De Groot.

[0:52:34] Ik heb nog een vraag aan de heer Van Wanderooij.

[0:52:37] Het pleidooi is helder van dat alle

[0:52:39] elementen die nodig zijn om defensie te laten groeien, op orde gebracht moeten worden.

[0:52:44] Ik ken natuurlijk allemaal wat voorbeelden van bedrijven die graag zullen willen uitbreiden om voor defensie... te kunnen leveren, maar dat lukt niet.

[0:52:52] Mijn vraag gaat eigenlijk om, zouden specifieke strategische industriele projecten of misschien wel... delen van de defensieindustrie die belangrijk zijn, juist niet onder de WODG moeten vallen?

[0:53:02] In plaats van daarbuiten, zoals u bepleit.

[0:53:05] Of hoe ziet u de scheidingslijn?

[0:53:10] Ja, ik vind het een lastige vraag als ik eerder ben.

[0:53:13] Omdat de WODG ook aan deze tafel blijft dat het niet controversieel is.

[0:53:17] Het is een lastig onderwerp.

[0:53:23] En in beginsel pleiten wij niet voor een uitzondering voor defensiebedrijven die uiteindelijk ook in die zin mee kunnen liften op de extra bevoegdheden die defensie zichzelf hiermee toeschrijft.

[0:53:37] Wij zoeken uiteraard de weg die ook op lange termijn juridisch, ook Europees recht, ook houdbaar is.

[0:53:45] Dus laten we focussen op het oplossen van die problematiek, waar de brede industrie, niet alleen Defensie-Historie, mee te maken heeft.

[0:53:52] Dat is denk ik de eerste stap die je moet zetten.

[0:53:54] Daarnaast het voeren van het defensie-industriebeleid, dus dan gaan we kijken naar aanbesteden en dergelijke lange termijnen contracten, concrete vraagarticulatie.

[0:54:04] Daar zit voor ons in die zin meer de focus.

[0:54:10] Uiteraard kan dit wel overwogen worden op termijn als er echt geen oplossing wordt gevonden voor deze problemen.

[0:54:19] Want we lopen nu wel, als je kijkt naar gereestellingen aan zich, tegen de grenzen van de opschaling aan binnen korte termijn.

[0:54:27] Als wij die problemen niet oplossen, maar wel vervolgens meer vragen van onze Nederlandse defensieindustrie.

[0:54:32] Als het aankomt op het bijdragen aan de gereedstelling van de krijgsmacht.

[0:54:39] Dank u wel.

[0:54:40] En dan dank ik u allen voor uw aanwezigheid en voor de verheldering en de verduidelijking.

[0:54:45] Dan gaan wij wisselen van het blokje en dan gaan wij om kwart voor vijf verder met blok 2.

[1:13:10] Ja, welkom terug allemaal bij het tweede blokje van dit ronde tafelgesprek over de Wet op de Defensiegereedheid.

[1:13:18] Hartelijk welkom aan Martijn Kitsen, hoogleraar van de Nederlandse Defensieacademie en bijzonder hoog leraar bij de Universiteit van Leiden.

[1:13:28] Hartelijke welkom.

[1:13:30] De heer Paul de Schoen, Senior Research Fellow Military Law and Order aan de Universiteiten van Amsterdam.

[1:13:37] Daarnaast hebben we Jean de Bie, de voorzitter van de vakbond Militair Burger en Defensiepersoneel.

[1:13:44] En de heer Jan Krop, voorzitten van de ACOM, ook de Defensiefakbond en Oud Militär.

[1:13:49] Van harte welkom.

[1:13:51] Ik geef zo eerst weer het woord aan u.

[1:13:53] En vervolgens gaan we naar de Kamerleden om een vraagronde te doen.

[1:13:58] En dan kijken we hoe we uitkomen met de tijd, hoeveel vragen we kunnen stellen.

[1:14:03] Geef ik het woorden aan u?

[1:14:05] Ja, dank u wel.

[1:14:07] Bedankt voor de uitnodiging.

[1:14:08] Ik kreeg de uitnoodigingen voor en toen keek ik in de uitgang wat er stond.

[1:14:14] Mijn leerstoel in Leiden gaat over operationele inzet van de krijgsmacht.

[1:14:17] Ik wil ook even voor de luidelijkheid...

[1:14:19] Ik praat hier voornamelijk nu vanuit die leerstoe.

[1:14:21] Ik werk ook bij Defensie, maar echt als wetenschapper vanuit de leerstool zit ik hier.

[1:14:25] Operationele inzet van de krijgsmacht.

[1:14:28] En als ik het zo bekijk, dit wetsvoorstel lost deze wet en die maatregelen van bestuur die eraan zitten, lost dat iets op.

[1:14:35] En volgens mij lost dat echt wel een groot probleem op.

[1:14:40] Ik wil even in mijn bijdrage dat probleemp schetsen.

[1:14:44] Het is bij jullie allemaal denk ik wel bekend, maar ik wil toch nog even stilstaan bij de veranderde context die we de afgelopen jaren hebben gezien op het gebied van oorlog en oorlofvoering.

[1:14:52] ...waarom dit een probleem oplevert en hoe die problemen dan worden opgelost.

[1:14:58] Ja, als eerste de verandering van oorlog en oorlovoering.

[1:15:04] Eigenlijk zien we al twee, drie decennia hoe dit heel snel is aan het veranderen.

[1:15:09] Oorlog, niet alleen de vormen van ooorlog veranderden... ...maar ook wie dat allemaal voerde.

[1:15:16] Vormen, ja, vroeger was natuurlijk heel duidelijk... ...oorlog, we denken aan militair geweld wat we toegepast zien worden...

[1:15:21] Schieten, tanks die rollen, vliegtuigen opstijgen, schepen die varen.

[1:15:25] Tegenwoordig hebben we natuurlijk ook de virtuele dimensie.

[1:15:27] We hebben cyberaanvallen.

[1:15:30] Dus er zijn meer mogelijkheden om oorlog te voeren.

[1:15:33] Tegelijkertijd is dat ook voor meer partijen wereldwijd zo geworden.

[1:15:38] Waar vroeger, dat noemen we de democratisering van geweld, waar vroegen eigenlijk professioneel geweldsuitoefening vooral in handen was van legers van staten, zien we de laatste jaren dat ook steeds meer niet-statelijke partij en staten

[1:15:50] ...in staat zijn om groot geweld te gebruiken.

[1:15:52] Een voorbeeld van dit moment bijvoorbeeld, kijk naar de Houthis in Jemen.

[1:15:56] Dat is een niet-staatlijke partij.

[1:15:58] Die beschikken over wapens die nog niet zo lang geleden exclusief alleen in de handen waren van staten.

[1:16:02] Dus de verspreiding van wapen speelt ook een rol hier.

[1:16:05] Steeds meer partijen zijn in staat geweld toe te passen op een grote schaal.

[1:16:11] Een tweede eigenschap is verbondenheid.

[1:16:13] Alles vandaag de dag is verbondend.

[1:16:15] Dat hoef ik u ook niet uit te leggen.

[1:16:17] We profiteren hier ook van.

[1:16:18] Iedereen in Nederland kan meekijken met ons, gelukkig.

[1:16:20] We zijn transparant.

[1:16:22] Maar dat komt ook met een prijs, die transparantiën.

[1:16:24] We zien op het slagveld bijvoorbeeld dat alles en iedereen staat met elkaar in verbinding.

[1:16:28] Maar ook wereldwijd beïnvloeding.

[1:16:30] Ik had het net al over cyberaanvallen.

[1:16:32] Maar cognitive warfare, collega Duchene zal er ook nog op komen...

[1:16:36] Je ziet, er is steeds meer mogelijk op het gebied van oorlogsvoering.

[1:16:40] Alles staat met elkaar verbonden.

[1:16:41] En ook, en dat is meteen het laatste punt ook, de techniek.

[1:16:45] Ook dingen die waarschijnlijk geen militaire toepassing hadden, aan alles zit tegenwoordig ook wel een militaire toeepassing.

[1:16:51] Dus je ziet onder invloed van die technologie bijvoorbeeld, neem drones, een bekend voorbeeld van dit moment.

[1:16:57] Kunnen we gewoon zo kopen bij Amazon bij wijze van spreken of bij Bol.

[1:17:01] Maar je kunt er ook aanslagen mee plegen.

[1:17:04] Dus ook dat, die hele cocktail van ingrediënten die bij elkaar komen, die zorgen dat er eigenlijk meer geweld en dat geweld ook door meer partijen kan worden toegepast, die komt hier bij elkaar.

[1:17:15] Dus meer vormen van geweld, meer mensen die er beschikking over hebben, alles is verbonden en techniek.

[1:17:24] Dat zorgt voor een paar dingen en een paar trends die we zien.

[1:17:28] Een van die trends is de snelheid waarmee gebeurtenissen afspelen.

[1:17:34] Vorig jaar, u herinnert zich nog, misschien juni 2025, die twaalfdaagse oorlog tussen Iran en Israël.

[1:17:41] Helaas een voorbode van wat we dit jaar nog op een grotere schaal hebben gezien.

[1:17:45] Maar ik was vlak na die oorlog, moest ik een lezing geven voor een eenheid, een militaire eenheid ergens.

[1:17:53] En die eenheid was tijdens die ooorlog op oefening, twaalf dagen, twee weken lang, zonder telefoons.

[1:17:58] Ja, die kwamen terug en die werden geïnformeerd, er is een oorloog geweest.

[1:18:02] Israël heeft Iran aangevallen, Iran heeft teruggeslagen en de oorloop is inmiddels beëindigd doordat Amerika Iran heeft gebombardeerd.

[1:18:08] Ja die soldaten stonden, is dit gebeurd?

[1:18:10] Ja, dit is gebeurd in twee wekentijd en we hadden het niet zien aankomen.

[1:18:14] Dus laat zien hoe snel dingen plaatsvinden vandaag de dag.

[1:18:19] En een andere zaak is eigenlijk het onderscheid tussen oorlog en vrede is helaas ook steeds meer aan het verdwijnen.

[1:18:27] Waar het vroeger helder was, we hebben een situatie van oorloog en een situatie van vreden, zien we tegenwoordig.

[1:18:32] We horen ook wel de term hybride oorlocvoering, dat is een andere discussie, maar in ieder geval wel hybriden dreigingen.

[1:18:37] We zien dus dat weust spelers gebruik maken van het grijze gebied tussen oorlog en vrede en wat we daar last van hebben.

[1:18:46] Dus oorloch is eigenlijk veel complexer geworden, voor veel meer mensen in te zetten en dat vraagt om betere bescherming.

[1:18:55] Ja, en dat brengt mij ook bij de greetstelling en die wet op de defensiegreetheid.

[1:19:00] Want wat ik eigenlijk heb gezien de laatste jaren, is dat we in een systematiek zaten van een gereedstelling die totaal niet meer past bij de wereld en de dreiging waar we in zijn terechtgekomen.

[1:19:12] Even voor je beeldvorming, ik ben nooit zelf militair geweest, 10 jaar militair, 96 begonnen tot 2006.

[1:19:19] Dat was een tijd waarin je heel duidelijk kon trainen van...

[1:19:21] Ja, je weet, er zit een uitzending aan te komen.

[1:19:24] Daar ga ik voor opwerken.

[1:19:25] En dan ga ik in het uitzendgebied dingen doen en terug in Nederland.

[1:19:28] Dan gaan we weer afwikkelen en dan gaan we op de volgende cyclus voorbereiden.

[1:19:32] Nou, die situatie is vandaag de dag wel anders.

[1:19:35] Dat mag duidelijk zijn uit mijn vooraande betoog ook.

[1:19:38] En dat betekent ook andere systematiek die je nodig hebt, maar ook dat je echt realistischer moet kunnen oefenen.

[1:19:45] De afgelopen decennia zijn we steeds meer als Defensie inreperkt in wat kon om ons voor te breiden op oorlog, om ons g te stellen.

[1:19:54] En nu moeten we echt daar het tandje bij zetten.

[1:19:58] Ik zeg moeten, dit is gewoon een plicht die we hebben.

[1:20:00] Als u kijkt naar de Raad van State, het advies over deze wet, de Raat van State maakt heel goed duidelijk dat het onze verplichting is om onze defensie op orde te hebben, onze defensiegreet te hebben en iets in verplichten waar we op dit moment niet goed aan kunnen voldoen zonder deze wet.

[1:20:15] Dus ook de grens tussen gereedstelling en operationele inzet, daar wil ik het ook nog even over hebben, want die vervaagt ook.

[1:20:24] Waar het vroeger duidelijk was, we hebben te maken met, nu zijn we aan het oefenen zodat we straks op uitzending kunnen, zie je nu vaak dat dat onderscheid niet meer zo helder is.

[1:20:33] Neem een voorbeeld,

[1:20:35] Als we een oefening houden in Afrika, geven we daar al mee een signaal af.

[1:20:40] Niet alleen naar Afrikaanse landen, maar ook naar landen als bijvoorbeeld Rusland.

[1:20:44] Dat betekent dat die landen ook geïnteresseerd zijn in wat we doen.

[1:20:47] Dus wij zullen daar ook rekening mee moeten houden dat we worden bekeken tijdens zo'n oefenen.

[1:20:51] En dat dat in het grote spel dat dingen ook als een sigaal geldt en dus ook op die manier die oefeningen ingaan.

[1:20:57] Dus grens tussen gereedstelling en operationele inzet die vervaart.

[1:21:02] Nogmaals de snelheid, dus het omschakelen van het ene moment naar het andere, dat gaat allemaal veel sneller.

[1:21:10] En als laatste, dat wil ik u ook nog meegeven, de hoofdtaken waar we traditioneel mee werken vanuit Defensie, hoofdtaak 1.

[1:21:16] Het beschermen van onze grenzen in een grootschalig conflict waar we nu ons weer volop richten.

[1:21:21] Hoofdstuk 2, de inzet expeditionair in vredesmissies.

[1:21:25] Bescherming internationale rechtsorde.

[1:21:27] En hoofdstak 3, de bescherming eigenlijk en de bijstand aan het civiel gezag binnen het eigen land.

[1:21:32] Eigenlijk zie ik die ook vervagen.

[1:21:34] Dingen raken allemaal steeds meer met elkaar verweven.

[1:21:37] En ook daarom is het belangrijk dat we kunnen, in ieder geval onze mensen kunnen oefenen zoals ze ook worden ingezet.

[1:21:43] En dat ze klaar zijn voor de inzicht nu op dit moment.

[1:21:46] Dat brengt me tot slot.

[1:21:48] Nogmaals, ik wil onderstrepen, ik denk het belang van deze wet zit hem echt in dat deze wet het mogelijk maakt dat die operationele inzet van defensie op pijl komt, dat defensie geet is voor de taken die ze moet kunnen in geval van een conflict, maar ook nu al.

[1:22:04] Daarmee kan Defensie beschermen wat ons dierbaar is.

[1:22:08] Het is net ook al gezegd en dat begint inderdaad niet alleen morgen, het begint nu.

[1:22:14] Ik ben het wel eens met wat in de vorige ronde is gezet.

[1:22:16] Ik denk dat we dat moeten doen in gesprek met z'n allen.

[1:22:19] Met alle partijen.

[1:22:21] Niet alleen Defensies met stekels, maar ook maatschappelijk.

[1:22:24] Het is belangrijk om iedereen daarbij mee te nemen, want het is wel nodig dat we een draagvlak hebben voor dit in de samenleving en bij andere partijen.

[1:22:31] Dus altijd in gesprek.

[1:22:33] En als laatste, ik hoop dat deze wet er komt, want ik ben zelf militair geweest.

[1:22:38] Ik heb nog altijd de eer om nieuwe militairen, maar ook ervaren militaire les te geven.

[1:22:43] En ik zie dat deze vet maakt het mogelijk voor mensen om hun militaire professie beter uit te oefenen en te beschermen wat ons dierbaar is.

[1:22:50] Dank u wel.

[1:22:52] Danku wel.

[1:22:53] De heer Dushane.

[1:22:55] Ja, dank.

[1:22:56] Dank voor de uitnodiging.

[1:23:00] Ik ga terug in de tijd naar 87, 87, 88.

[1:23:04] Ik begon toen in West-Duitsland.

[1:23:08] Ik werkte bij de 41e brigade, een vooruitgeschoven brigade.

[1:23:12] In oorlogstijd zouden daar twee divisies achteraan komen in 48 uur.

[1:23:16] Die brigade had als opdracht om 48 uUR

[1:23:19] Oost van het Elbezijdenkanaal, een beetje in een punt richting Oost-Zuidland.

[1:23:24] Tijd te winnen zodat die twee divisies achter die veilige waterloop, dat kanaal, zich konden ingraven en ons konden verdedigen tegen het Waschepakt.

[1:23:33] Zover is nooit gekomen.

[1:23:35] Maar we waren daar toen wel helemaal klaar voor.

[1:23:37] We kenden iedere centimeter van het terrein.

[1:23:39] Iedere brug, iedere sloot.

[1:23:42] De Bienenbutler Mühlenbach en ik, mij nog steeds.

[1:23:46] Een onogelijk sloootje, maar een fantastische hindernis.

[1:23:50] We kennen iedere boer, we kennen ieder telefoonnummer van die boeren.

[1:23:53] We wisten precies waar we wat neer konden zetten.

[1:23:55] Waar we zouden camoufleren, graven of mijnenvelden zouden leggen.

[1:23:59] En dat was allemaal ook in overleg met de Weerbaarheidskruis, een bestuurlijk orgaan in Duitsland, wat er toen was, ter voorbereiding op een warme oorlog in de Koude Oorlog die hier gelukkig nooit gekomen is.

[1:24:12] De operatieve omgeving was toen heel overzichtelijk.

[1:24:14] Dat was zeker op mijn niveau, ik was pelotonscommandant, ik had veertig dienstplichtigen, dat was de fysieke omgeging.

[1:24:20] Dus het waren gewoon drie dimensies met twee voeten op de grond.

[1:24:24] Tegenwoordig ziet die operationele omgeving er heel anders uit.

[1:24:28] De muur is gevallen.

[1:24:30] West-Duitsland, Oost-Duisland is één geworden.

[1:24:32] Het Warschoppact is in elkaar geklapt.

[1:24:35] En de operationele umgeving is uitgebreid met een virtuele umgevin met de omarming van cyberspace en een herontdekking van de cognitieve dimensie.

[1:24:45] Dus oorlog is een mindgame.

[1:24:47] Voor de oorloch, tijdens de oerloch.

[1:24:49] Wie het slimste plan heeft, wie het snelste besluit... ...wie het snelst reageert, wie de listigste is, die wint.

[1:24:56] Althans, maakt niet een kans.

[1:25:01] situatie leiden wij mensen op.

[1:25:04] In mijn vorige dubbele baan, net als Martijn, hoogleraar aan de UvA en hoog leraar op de Defensieacademie, leiden we jonge officieren op, maar ook volwassen, ervaren officieren, op het hogere niveau.

[1:25:18] Wat we gezien hebben, is dat er in 2022 een complete mental freeze is geweest binnen de krijgsmacht.

[1:25:27] Als gevolg van het Limpsey-situatie, het stilleggen van activiteiten in de informatieomgeving, daarna door de minister, is aan het einde van COVID-tijd ontstond er een situatie dat collega's, hoog en laag gegradueerd, niet een bosatlas durfden op te slaan om zich te verdiepen

[1:25:47] in de openheidsondergeving, die 22 spreken we, zich aandiende aan de oostkant van het NAVO- en EU-verdragsgebied.

[1:25:56] Een complete freeze omdat ze geen verslag meer durfden te doen van opiniestukken, omdat daar namen van auteurs in genoemd worden.

[1:26:04] Die situatie is onderzocht door Harm Brouwer, de commissie heeft een rapport geschreven, grondslag gezocht, een grondslaag voor activiteiten in de informatieomgeving die toen de tijd ontbrak.

[1:26:17] Naar aanleiding van dat verslag ben ik met twee collega's aan het werk gegaan en hebben we een rapport geschreven, Tanden voor de Leeuw, een voor haar doel en op haar taak berekende krijgsmacht in de informatieomgeving.

[1:26:31] Volledig in het verlengstuk van mijn beide leerstoelen samen met professor Pijpers en professor Zwanenburg hebben we in kaart gebracht wat is er aan de hand en wat mankeert er.

[1:26:41] En wat mankeert er?

[1:26:42] Dat was eigenlijk evident.

[1:26:44] Want als je kijkt naar wat van de krijgsmacht op dit moment verwacht wordt voor Nederland, voor het Westen, voor de EU, voor NAVO en de Raad van State die noemt dat letterlijk ook, gaat het om het afschrikken zodat je niet hoeft te verdedigen van een mogelijke agressie.

[1:27:01] Daar zit een risicoanalyse in, maar dat zie je ook bij de hoogte van de dijken die we in de zeeweringenstelsels hebben liggen.

[1:27:10] Je moet oorlog voorkomen en dat doe je door klaar te zijn voor oorloch.

[1:27:15] Oud gezegde overigens.

[1:27:17] En wat we gezien hebben in Tanden voor de Leeuw is dat dat vermogen...

[1:27:22] Dat we niet gereed zijn.

[1:27:23] En dat komt omdat de capaciteiten van militair vermogen niet alle drie zijn afgedekt.

[1:27:29] In het rapport, in het position paper, beschrijven we dat.

[1:27:32] Je hebt capaciteitten nodig, mensen, middelen, die moeten geoefend zijn.

[1:27:36] Dus de mensen moeten er zijn en moeten met de middellen kunnen oefenen.

[1:27:39] Digitaal, fysieke middeler, er moeten oefenterreinen voor zijn, er moet oefenruimte voor zijn.

[1:27:43] Fysiek.

[1:27:44] Maar ook digitaal, daar ging met name ons onderzoek naar.

[1:27:47] Daar heb je randvoorwaarden voor nodig die je met juridische kaders bijvoorbeeld schept, maar ook begrenst.

[1:27:54] Daar horen ook checks en balances bij.

[1:27:56] Als je een vergunning verleent moet er toezicht op zijn, etcetera, etcetera.

[1:27:59] Als je gegevens verzamelt moet je zeker weten dat ze ook weer verwijderd worden na afloop van een oefening als dat bijvangst is.

[1:28:06] En je hebt een mentale component die dat eigenlijk schraagt, die bereid is middelen voor de aanschaf van capaciteiten, voor mensen voor loon te verschaffen.

[1:28:16] Maar ook draagvlak voor het toestaan tot een zekere hoogte van hinder die die activiteiten van de krijgsmacht ondervindt.

[1:28:25] Dat draagvlak, denk ik, komt hier met name in de Kamer tot uiting.

[1:28:28] Niet alleen vandaag in de twee sessies, maar überhaupt bij de afweging van het wetsvoorstel.

[1:28:34] Want het wetz voorstel en de Raad van State die geeft dat ook letterlijk aan.

[1:28:38] Het hoofddoel is om de daadwerkelijke en stelselmatige gereedstelling te verzekeren van dat militair vermogen in de operatieve omgeving.

[1:28:46] In alle drie facetten.

[1:28:47] Fysiek, virtueel en cognitief.

[1:28:50] Ze geven ook aan, de Raad van State geeft aan, dat is een NAVO-EU-impliciete verplichting.

[1:28:57] Als je lid bent van die club, dan hoor je gereed te zijn om je belofte, dat als één van ons wordt aangevallen, om dan de ander te hulp te komen.

[1:29:06] En die aanval vindt niet aan de Nederlandse grens plaats, dat ist waar, maar die gebeurt in NAVA.

[1:29:12] Die gebeurt misschien nu al, die gebeurd misschien op de Frankfurt Internet Exchange.

[1:29:16] Als die komt.

[1:29:19] Die drie componenten van dat vermogen, met name dat conceptuele deel waar dat juridisch kader imperfect of niet aanwezig was, blootgelegd door de commissie Brouwer in grondslag gezocht, hebben wij beschreven wat er dan mankeert.

[1:29:35] En met name het hoofdstuk van de informatieomgeving in de wet op de defensiegereedheid die probeert die lacunes te repareren.

[1:29:41] Dat zal vast niet perfect zijn, dus er zal vast nog wel

[1:29:44] gesleuteld worden met amendementen en zo, daar ben ik me bewust van.

[1:29:47] Maar wat hier voor ligt is de afweging... de capaciteiten mogelijk gemaakt door het juridisch kader... in relatie tot de prijs die we dadersmaatschappij voor betalen... in de vorm van hinder of inperking van rechten op een tijdelijke wijze.

[1:30:03] Dat is de politieke afwegging waar uw Kamer mede wetgever voor staat.

[1:30:09] Ik citeer het positiepaper...

[1:30:00] van rechten op een tijdelijke wijze, dat is de politieke afweging waar uw Kamer mede wetgever voor staat.

[1:30:09] Ik citeer het positiepaper als volksvertegenwoordiging en derhalve mede-wetgever moet u de afwegging kenbaar maken tot welke prijs de Nederlandse samenleving gehouden of bereid is de hinder die het ondervindt van het garanderen van dat militair vermogen te accepteren.

[1:30:28] Mijn eigen uitsmijter zo wild is, hier is de kans om die leeuw tanden te geven.

[1:30:35] Doen we dat niet, dan praten we eigenlijk over een papieren tijger.

[1:30:38] En ik ben als kiezer wel benieuwd wie daar de verantwoordelijkheid voor durft te nemen.

[1:30:44] Dank u. Dankuwel.

[1:30:46] De heer De Bie.

[1:30:48] Ja, dankuwel voorzitter.

[1:30:49] Leden fijn dat ik hier aanwezig mag zijn en de mogelijkheid heb om een toelichting te geven op het voorliggende wetontwerp.

[1:30:58] Mijn achtergrond, ik ben officier, 15 jaar bij de krijgsmacht, de landmacht gediend in de koude oorlogperiode.

[1:31:05] En heb ook nog de grote oefeningen op brigadeniveau en divisieniveau meegemaakt.

[1:31:09] En weet wat er allemaal nodig is om het gevecht toenertijd op de Noord-Duitse laagvlakte te voeren.

[1:31:19] Dan mijn toog.

[1:31:20] Democratische besluitvorming valt of staat met democratische tegenspraak.

[1:31:24] Dit wetsvoorstel in zijn huidige vorm.

[1:31:27] legt te veel macht bij één regeringslid, zonder dat daar voldoende tegenmacht tegenover staat.

[1:31:33] De belangrijkste kernpunten uit mijn position paper zijn de volgende.

[1:31:37] Er is geen noodzaak voor de WDOG in het personeelsdomein.

[1:31:41] En ik zeg het nogmaals, in het personeelsdromein, dat is het focus waar ik mij op heb gericht.

[1:31:47] De huidige wet ambtenaar defensie en de rechtspositionele regelingen bieden de minister van Defensie nu al voldoende mogelijkheden om gemotiveerd af te wijken als we veiligheid situatie in Nederland hebben.

[1:31:56] dat voordat, of het NAVO-gebied dat voordoet.

[1:32:01] Eigenlijk wordt met deze wet de rechtspositie van de militairen en defensiemedewerkers buitenspel gezet.

[1:32:08] Het is echt onaanvaardbaar dat de WODG het mogelijk maakt om een zoveelvuldig opgebouwde wet en regelgeving die rechtszekerheid borgt voor het personeel met een simpele pennenstreek buiten werking wordt gesteld.

[1:32:21] Zelfs tijdens buitengewone omstandigheden dient er nog gehandeld te worden

[1:32:26] ...naar deze wet en regelgeving.

[1:32:28] En dat kunt u ook lezen in de daarvoor bestaande wetgevingen.

[1:32:34] Vage afbakeningen van gereedstelling en gebrek aan tegenmacht.

[1:32:37] Er zijn geen objectiveerbare maatstaven.

[1:32:39] Gereedsteling is namelijk een permanent proces, altijd al geweest... ...zonder dadelijk begin- en eindpunt.

[1:32:46] Er ontbreken ook objectieve maatstaven voor wanneer het gewenste niveau... ...van gereedheid is bereikt op personeelsgebied.

[1:32:54] Dit geeft Defensive Fight een carte blanche...

[1:32:56] waarbij de wet structureel van toepassing is.

[1:32:59] Er is een ruime beoordelingsvrijheid van de uitvoerende macht.

[1:33:02] Het oordeel of ingereedstelling ernstig wordt belemmerd, ligt uitsluitend bij de minister van Defensie.

[1:33:08] Dit creëert op personeelsgebied rechtsonzekerheid, terwijl de rechter achteraf wegens deze ruime... beoordeelings- vrijheid en maatregelen slechts terughoudend kan toetsen.

[1:33:19] Er is ook een onduidelijke verhouding tussen het staatsnoodrecht, de toelichting en de memorie van toelichten over de relatie tussen gereedstelling, buitengewone omstandigheden en het reguliere staatsnoodrecht, zoals in de coördinatie bij het uitzonderingstoestanden, is abstract en verwarrend.

[1:33:35] Dit moet beter worden beschreven en met waarborgen omkleed.

[1:33:40] Aantasting van de rechtspositie, reservissen en overlegstructuren.

[1:33:44] Er is gewoon een inbreuk op de rechtspositie van het personeel.

[1:33:48] Verder wijzen we artikel 1 bij van de wet ambtenaardefensie.

[1:33:52] Kan de minister nu uiteindelijk afwijken van het algemeen militaire ambtenarenreglement, het burgerambtenaarreglement defensie en de inkomstenbesluiten?

[1:34:01] En kan Reservisse Oren verplicht oproepen aan werkelijke dienst?

[1:34:05] Dit raakt niet alleen de medewerker zelf, maar heeft ook ingrijpende gevolgen voor het privéleven en de maatschappij, de civiele werkgever.

[1:34:14] En dan het buitenspel zetten van de vakbonden.

[1:34:17] Het wetsvoorstel geeft de minister van Defensie de ruimte om af te wijken van het besluit georganiseerd overleg Defensiën.

[1:34:23] Omdat het parlement en de vakbanden pas achteraf worden geïnformeerd, komen het recht op collectieve onderhandeling en de gang naar de advies- en arbitragecommissie ernstig in het geding.

[1:34:33] Zie daarvoor ook de ommerking die de Raad van State in haar advies daarover heeft gegeven.

[1:34:39] Dan bezwaren tegen versoepeling van de medische keuringen.

[1:34:43] Wij vinden dat een niet genommeerde verruiming.

[1:34:45] De voorgestelde flexibilisering in de wet op de medische keuringen maakt het mogelijk om personeel breder te keuren en functies uit te sluiten zonder heldere wettelijke kaderstelling.

[1:34:56] Er is ook een onnodige inbreuk op de privacy.

[1:34:59] Het vervroegen van de medisch keuring en het selectieproces voor bijvoorbeeld psychologische onderzoeken leidt ertoe dat keurlingen worden onderworpen aan een ingrijpend medisch onderzoek terwijl ze later alsnog op andere gronden kunnen afvallen.

[1:35:12] Ook de diffusie en bewaartermijnen.

[1:35:15] Er zijn grote twijfels bij het opbreken van de bewaartermijnen van medische persoonsgegevens.

[1:35:19] De basis is twee jaar verlengbaar met één jaar, zonder dat er een dragende motivering onder ligt.

[1:35:26] Dan de zorgen over de gezondheidsmonitoring en de wearables.

[1:35:31] En dan vanuit het perspectief van onze grondwet.

[1:35:35] Wij vragen ons af hoe individuele gezondheitsmonitoringen via sensoren en wearables zich verhoudt tot artikel 11 van de grondwed.

[1:35:42] De onaantastbaarheid van het lichaam en het recht op privacy.

[1:35:46] Daarnaast wordt betwijfeld dat individuele wearables daadwerkelijk bijdragen aan de gereedstelling.

[1:35:51] Het gaat om gereden eenheden en niet om greden individuen.

[1:35:56] Wat is de noodzaak om de schroevendraaier van een bataljonscombatant zo diep in zijn bataljon te steken op dit gebied?

[1:36:02] Op het gevechtsveld kan de VBM zich voorstellen dat wearables kunnen bijdragen ter monitoring van vitale lichaamsfuncties indien de militair gewond raakt.

[1:36:12] In de situatie buiten het gevechtsveld moet artikel 11 van de grondwet zwaarder wegen en zouden werewolves ook bij vrijwilligheid niet als inzetbaarheidsinstrument voor de werkgever van het individu mogen dienen.

[1:36:25] Schijnvrijwilligheid door hierarchie.

[1:36:27] Waar het dragen van sensoren formeel vrijwilliger is, is er in een militaire hierarchische organisatie onder groepsdruks in de praktijk geen sprake van echte vrijwilligheden.

[1:36:38] Dan datalekken en toegang.

[1:36:39] Het zou een grote zorgen over wie toegang krijgt tot deze gevoelige biometrische en gezondheidsgegevens.

[1:36:46] Hoe de dataveiligheid gewaarborgd is en hoe bewaartermijnen worden gecontroleerd.

[1:36:51] Dit levert een groot risico voor de individuele militair als zijn gegevens in verkeerde handen komen en het kan zelfs tegen hem keren.

[1:36:59] Onze conclusie.

[1:37:01] Het wetvoorstel biedt een te ruime beoordelingsmogelijkheid en vrijheid aan de minister.

[1:37:06] met minimale verantwoording achteraf en een gebrekkige normering om de gereedheid te toetsen.

[1:37:12] Wij pleiten daarvoor ingrijpende aanpassing van het wetsontwerp en wijzen erop dat bestaande wetgeving nu al voldoende manievereruimte voor de minister biedt.

[1:37:22] De beoordelingsvrijheid van de minister van Defensie moet gedeeld worden met andere vakministers, voor zover van toepassing op basis van de voorliggende uitzonderingsmotivering en met instemming van de premier en de parlementaire controle.

[1:37:35] Dank u wel.

[1:37:37] Hartelijk dank.

[1:37:39] De heer Krof.

[1:37:41] Dank voorzitter.

[1:37:43] Ook ik wil u bedanken voor de mogelijkheid om deel te nemen aan deze ronde tafelgesprek.

[1:37:49] Maar ik vind het ook vooral mooi en ik wil dat ook wel even benoemen om te zien dat er zoveel vertegenwoordigers uit de Kamer zijn.

[1:37:54] Ik denk dat dat past bij de dynamiek waar Defensie in zit, maar ook bij een grote wet zoals de wet op de Defensiegereedheid.

[1:38:01] Als ik kijk naar Defensie, dan geeft Defensio vaak aan dat we zitten tussen oorlog en vrede.

[1:38:06] Dan hebben ze het over een stoplicht met drie kleuren.

[1:38:08] Die kennen we allemaal, denk ik.

[1:38:09] Iets met groen is vreden, rood is oorloch en we maken nu een wet voor oranje.

[1:38:15] Als ik daarnaar kijk, dan denk ik volgens mij hebben we meer 50 tinten grijs dan drie kleurig stoplicht.

[1:38:19] Maar dat laat ik maar even terzijde.

[1:38:21] Als we gaan kijken, wil Defensia eigenlijk voor het oranjegebied waar we dan over spreken, die WODG van toepassing verklaren.

[1:38:28] En als ik praat met mensen in Defensië, maar ook

[1:38:31] wereld om mij heen, dan zegt iedereen, het is niet helemaal vrede, maar het is ook geen oorlog.

[1:38:36] Dus eigenlijk zitten we vrijwel altijd in oranje.

[1:38:38] Dus het is eigenlijk een wet die regelingen treft die we met een hele lage drempel kunnen toepassen.

[1:38:45] De gereedstelling van Defensie komt in het gevaar.

[1:38:48] We hebben het net allemaal mensen gehoord in diensten, ik ben er ook even in geweest, van 1985 tot 2014.

[1:38:54] Ik heb altijd meegemaakt dat de gereedtelling in gevaars was.

[1:38:56] We moesten altijd meer oefenen, altijd meer spullen en altijd meer mensen.

[1:39:00] Dus eigenlijk zie ik dan wel qua drempel om het te kunnen doen een hele lage drempels en het is al eerder aangegeven ook die bevoegdheid die dan ineens bij één individu komt te liggen en niet meer de minister gehoord hebben, de ministerraad of welke variant dan ook.

[1:39:17] Ik kom daar zo nog heel even op terug.

[1:39:20] Als ik kijk naar de zaken die spelen, dan gaat de WODG, we hebben dat ook gehoord in de technische briefing, of u heeft dat gehoort en wij ook, maar ook vanochtend, vanmiddag in het eerste rondje, dat raakt eigenlijk heel Nederland linksom of rechtsom.

[1:39:35] Mijn collega Debbie gaf het net al aan, ik maak mij functioneel zorgen om een deel daarvan, ik beperk mij in deze door een klein stukje informatieomgeving en met name het defensiepersoneel, omdat ik hoop dat we ook nog wat tijd hebben voor heel veel vragen.

[1:39:47] Als ik ga kijken naar die informatieomgeving, dan stelt Defensie dat die persoonsgegevens waar we over spreken niet langer dan twee jaar na eerste verwerking mogen bewaard, maar daarna ook nog wel een paar keer kunnen worden verlengd.

[1:39:58] Zes jaar.

[1:40:00] Als ik daarnaar kijk, dan begrijp ik niet helemaal wat dat nou relevant is om die gegevens te bewaren voor de gereedstelling van Defensiën.

[1:40:08] Als ik verder kijk, dan wordt het nog vreemder, omdat Defensie stelt dat ook bijzondere persoonsgegevens van diverse personeel bewaard kunnen worden, indien dit noodzakelijk is voor het stimuleren van de operationele omgeving, ten behoeve van opleiden, trainen en oefenen of voor het ontwikkelen van de dingen die daarvoor nodig zijn.

[1:40:25] Ik krijg dan wel eens vragen van mensen die zeggen, hoe kan het voor een oefening nu relevant zijn wat die bijzondere gegevens zijn?

[1:40:33] Dan hebben we het over ras, etnische afkomst, politieke overtuiging.

[1:40:37] Religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen, ik vind het prachtig.

[1:40:41] Lidmaatschap van een vakbond, ik word bijna zenuwachtig, gegevens over gezondheid, het seksuele leven, de seksuelle gerichtheid, etc.

[1:40:49] Wat voegt dat toe aan het gereedstellen van defensie voor een oefening?

[1:40:54] Zoals we dan kijken naar nut en noodzaak, collega Deby gaf het net ook al aan, maak ik me ook wel een beetje zorgen over de hoeveelheid datalekken.

[1:41:00] Ik weet niet hoe vaak u gemaild wordt, maar ik krijg er wel eens wat.

[1:41:03] Alles is zo lekker als een mandje.

[1:41:04] We hebben het hier over gegevens die heel ver gaan in het persoonlijke leven.

[1:41:09] En als die dingen er zijn, kunnen ze gevonden worden, gelekt worden, et cetera.

[1:41:13] Het is dagelijkse materie op dit moment.

[1:41:17] Maar zoals collega Dewy ook al aangaf, gezondheidsgegevens.

[1:41:22] Monitoren van de gezondheid van militairen vindt alleen plaats na schriftelijke toestemming van de militair, maar ik zie dat echt als een lege huls.

[1:41:31] Als we gaan kijken, in een normale arbeidssituatie mag een werkgever dat soort vragen al niet stellen aan een werknemer, omdat er een bepaalde afhankelijkheid is.

[1:41:38] Voor Defensie is dat natuurlijk nog wat anders, want ik vat hem altijd maar kort samen.

[1:41:42] In de militaire maatschappij hebben we vastgelegd dat elke vraag van de militaire meerderen dient te worden opgevat als militair bevel.

[1:41:49] Dus verzoeken, prachtig.

[1:41:51] Maar als de commandant vraagt, wil je even op papier zetten dat je dit een goed idee vindt, is er maar één passend antwoord mogelijk.

[1:41:58] We gaan kijken naar die personele paragraaf.

[1:42:00] U heeft de position paper vastgelezen, dus ik ga daar niet naar terugverwijzen.

[1:42:05] Maar wij hebben de technische briefing gezien en er waren een aantal vragen of opmerkingen waar gezegd werd, met name voor het personeel van Defensie, als voorbeeld waarom men dat zou willen, omdat er problemen waren.

[1:42:17] Dan maak ik me allereerst zorgen of de minister van Defensie dat dan straks zelf doet.

[1:42:20] Ik denk dat in ieder geval de brief naar de Kamer wel door de minister zal worden gestuurd.

[1:42:24] Maar wie dan daadwerkelijk het besluit zal nemen, vraag ik me af.

[1:42:29] Maar als we dan verder gaan kijken naar wat er gebeurt, dan zeggen we op het moment dat de operationele taken van de krijgsmacht noodzakelijk zijn, kunnen we in buitengewone omstandigheden afwijken van hetgeen is bepaald.

[1:42:39] Maar na de voorgestelde wijziging kan de minister van de WD afwijnen in het geval buitengewone omständigheden, die is er al, maar ook indien een goede voortgang van de gereedstelling van de kruismacht in het geding komt en de afwijking tijdelijk noodzakenlijk wordt geacht.

[1:42:52] Los van de termijnen, die staan er allemaal netjes in.

[1:42:55] Maar als we dan in de briefing twee voorbeelden horen.

[1:42:57] Het eerste voorbeeld gaat, we worden geconfronteerd met een verhoogde opleidingsinspanning.

[1:43:02] Dat is reguliere bedrijfsvorming.

[1:43:04] Als we dan voor dat soort zaken mensen langer kunnen laten werken.

[1:43:09] Ik kan me nog iets herinneren met tot 6 uur of 60 uur.

[1:43:13] Ik herkende dat wel.

[1:43:15] Maar dan maak ik me daar wel zorgen over.

[1:43:17] Want dan lijkt het er toch wel ernstig op dat we structurele personeel tekorten willen opheffen...

[1:43:21] Door mensen gewoon langer te kunnen laten werken, andere dagen, et cetera.

[1:43:25] En de WAD is niet meer zoals vroeger voor militairen, maar het gaat voor al het defensiepersoneel.

[1:43:30] En dat kan dus ook betekenen dat mensen die bewust als burger een deeltijdbaan hebben, ook op andere dagen en tijden worden ingezet.

[1:43:38] Ik vind dat erg vergaand voor reguliere mensen.

[1:43:41] Bedrijfsvoering.

[1:43:42] Het tweede voorbeeld werd genoemd en dat verbaasde mij nog meer.

[1:43:46] Dat ging over een voorbeeld dat een militair tijdelijke beperking van zijn verlof kan krijgen omdat een eenheid versneld inzet gereed gemaakt moet worden voor een dreigende missie.

[1:43:55] Uiteraard is dat belangrijk.

[1:43:57] Daarom is dat ook al jaren geregeld in de huidige regelgeving.

[1:44:00] Sterker nog, dat gebeurt ook regelmatig.

[1:44:03] Als we gaan kijken staat er simpelweg in de regelgeving dat verleend verlof kan worden ingetrokken indien de belangen van Defensie dit uitdrukkelijk vorderen.

[1:44:10] In dit voorbeeld is daar dus al gewoon heel ruim regelgeven voor.

[1:44:15] Als we kijken naar die voorbeelden, dan werd voor mij nogmaals duidelijk dat Defensie geen goed beeld heeft van wat nu wel en wat niet zou kunnen.

[1:44:22] En wat mij betreft maakt het eigenlijk nadrukkelijk kenbaar dat er een betere analyse zou moeten zijn over wat lopen we nu tegenaan?

[1:44:31] Wat kunnen we op dit moment met personeel wel en what kunnen we niet?

[1:44:35] Als die er is.

[1:44:36] Wij kennen hem in ieder geval niet.

[1:44:38] En ik denk dat dat de basis zou moeten om gezamenlijk te kijken naar

[1:44:41] In de eerdere uur werd ook al een aantal keren gerefereerd.

[1:44:44] Het aanpassen van huidige zaken ten opzichte van het buitenwerking stellen van een hele belangrijke wet.

[1:44:51] Wet ambtenaren defensie is de wet die bepaalt hoe bijzonder de positie is van defensiepersoneel in het algemeen en benadrukt de bijzondere positie van de militair.

[1:45:02] Dank u wel.

[1:45:08] Dank ook voor deze gasten natuurlijk voor de toelichting.

[1:45:11] Heel behulpzaam, dank u wel.

[1:45:13] Ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Deby en de heere Kropf allebei.

[1:45:17] U zegt eigenlijk wat Defensie hier wil met deze wet, dat kan al in de huidige...

[1:45:25] Wet ambtenaren defensie, staatensnoodtrekken ook nog worden ingeroepen, noem het allemaal maar op.

[1:45:31] Dus dit is niet nodig.

[1:45:32] Dat geeft dan het beeld dat eigenlijk de defensie juridisch niet goed weet waar ze zelf eigenlijk al recht op hebben of gebruik van kunnen maken.

[1:45:39] Misschien wordt er ook niet voldoende gebruik gemaakt.

[1:45:41] Ik vraag me ook af, er worden barrières moeten geslecht worden met deze wet, maar in hoeverre bent u eigenlijk betrokken geweest of gaat u nog betrokker worden bij het vervolg van deze wet?

[1:45:54] Want dit is gewoon beschikbare kennis, ook bij u.

[1:45:59] Ten eerste zijn we betrokking geweest via de internetconsultatie.

[1:46:04] Dus daar hebben wij ook daadwerkelijk onze opvattingen ten aanzien van het personele domein naar voren toegebracht.

[1:46:12] En formeel zijn we niet betrokken geweest bij de totstandkoming van de regels van deze wetgeving.

[1:46:25] Ja, dank.

[1:46:26] Mooie vraag, heel breed.

[1:46:27] Ik zal proberen kort antwoorden te geven, want ik hoop op nog heel veel vragen.

[1:46:30] Maar eens met mijn collega, met als aanvulling in het besluit georganiseerd over legdefensie, staat natuurlijk dat we daar in ieder geval over moeten spreken.

[1:46:37] Dat heeft dus gewoon niet plaatsgevonden.

[1:46:39] Dat geldt niet alleen voor de wet, maar ook de eerder genoemde AMVB's die al uitgebracht zijn.

[1:46:44] Ik heb toen maar gepast voor de internopconsultatie.

[1:46:46] Als men mijn mening wil horen, dan word ik netjes uitgenodigd, dat doet u ook.

[1:46:50] En dat verwacht ik zeker van een sociale partner waarmee wij structureel overleg moeten voeren.

[1:46:55] Als ik ga kijken naar wat er kan, dat ging met name over het personele deel waar ik naar verwees.

[1:47:00] Daar zijn heel veel mogelijkheden die al kunnen.

[1:47:02] En ik denk dat wij als vakbonden, en ik spreek nu voor mezelf, maar in algemene zin al veelvuldig hebben aangegeven, dat wij zeker bereid zijn om het aanpassen van regelgeving, om dingen beter te benadrukken of uit te leggen.

[1:47:15] Wat er nu dus verandert in deze wet, en Ik denk dat Defensie dat juridisch heel goed weet, is dat ze dat veel laagdrempeliger kunnen doen, omdat Defensiet zelf kan bepalen.

[1:47:24] En dat is natuurlijk wel apart, dat ze daardoor eenzelfde bevoegdheid krijgen als voor de bijzondere omstandigheden die nauwkeurig omschreven staan.

[1:47:32] Dus dat is denk ik één deel.

[1:47:34] En het andere deel wat ik lastig vind, als we nu gaan kijken, zit er wel degelijk straks een verruiming in, omdat de wet in zijn geheel buiten werking kan worden gesteld.

[1:47:45] Dus we kijken, toch een korte verwijzing naar een stukje uit mijn position paper.

[1:47:48] Op dit moment kan een militair ontslag worden geweigerd of een reeds verleend ontsag ingetrokken,

[1:47:54] als het nog niet is ingegaan, indien men in aanmerking komt voor een missie.

[1:47:58] Laat ik het algemeen houden.

[1:47:59] En straks betekent het dat als we iemand nodig hebben... omdat u toevallig uitstekend ontbijt kan maken op welke kazerne dan ook... en daardoor de operationele inzetbaarheid in het geding komt... want zonder ontbijten werkt niemand hard... dan kunnen ze ook mensen op al dat soort mogelijkheden ontslag weigeren.

[1:48:14] Sterker nog, men kan een reservist verplicht in dienst roepen... voor een jaar, twee jaar en dan weer verlengen met een jaar...

[1:48:21] zeggen, ja leuk, maar je hebt ook die drie jaar een ontslagrecht is opgegeven.

[1:48:27] Dus het gaat in die zin veel verder.

[1:48:29] Dus de algemene dingen zijn er al heel veel mogelijkheden.

[1:48:32] Alleen er komt wel een verruiming bij.

[1:48:34] En nogmaals, ik vind het lastig dat er voorbeelden worden genoemd in een technische briefing die eenvoudig kunnen.

[1:48:39] Terwijl ik denk dat die dingen erbij komen.

[1:48:41] En als het mij toestaat nog één opmerking daarover.

[1:48:44] Er werd verwezen naar een navigator.

[1:48:46] Ik heb onder andere bij de marine luchtvaartdienst gewerkt.

[1:48:49] Ik weet wat een navigador doet.

[1:48:50] Maar bij Defensie ben ik gewend dat als er in de regelgeving staat dat het kan, dat men het ook doet.

[1:48:56] Ik denk dat als wij een doodstraf invoeren, dat toch mensen gaan proberen om te kijken of ze het eerste kunnen zijn.

[1:49:00] Dat gaat misschien wat ver, maar om het heel breed open te zetten en te zeggen, ja, maar we doen het niet als het niet nodig is, dat is wel een hele makkelijke om dat te doen.

[1:49:09] Laat ze dan maar eerst wat inperken, meer voorwaarden stellen en meer waarborgen.

[1:49:12] Ik denke dat dat belangrijk is.

[1:49:14] Dank u wel.

[1:49:16] De heer Boon.

[1:49:19] Ja, dank u wel allemaal voor de toelichting.

[1:49:21] Ik heb een vraag aan de beide heren van de Defensiefakbonden nogmaals.

[1:49:26] Stelden wij het gedeelte van de rechtspositie van de militairen uit de wet zouden halen... en ook het opslaan van gegevens van Nederlanders en Nederlandse militaire... hoe staat de vakbond dan tegenover deze wet?

[1:49:43] Ja...

[1:49:45] Als ik kijk naar die beperking, denk ik dat wij daar in hele grote mate beeld bij hebben en vrede mee hebben.

[1:49:52] Want het gaat voor ons natuurlijk vooral om de afwaking van het huidige en toekomstige personeel.

[1:49:57] En daar hoort ook bij dat we mensen de beste kans moeten geven om in het slagveld de winnaar te zijn, om het zo maar te noemen.

[1:50:05] Met oorlog is tweede zijn geen optie.

[1:50:08] En dat betekent dat we natuurlijk vinden dat er juiste middelen moeten zijn om te trainen.

[1:50:11] Dat we juist kunnen, het werd eerder door de beide heren aangegeven, moeten train as you fight principe.

[1:50:17] Die mogelijkheden zijn wij natuurlijk groot voorstander van.

[1:50:20] Alleen het is wat anders als dat risico's met zich meebrengt die onaanvaardbaar zijn.

[1:50:25] En ook daar horen denk ik afdoende waarborgen bij.

[1:50:30] Dank u wel.

[1:50:31] Ja, ik weet niet of we tijd hebben om beide heren elke keer...

[1:50:35] Ik wil eigenlijk eerst graag verder naar de volgende vraag.

[1:50:38] Mevrouw Dobbe.

[1:50:40] Ja dank u wel en dan mogen de heren van de vakbond afwegen wie deze vraag beantwoordt.

[1:50:45] Want u heeft ook de technische briefing denk ik gevolgd van vorige week.

[1:50:48] Daarom werden ook de zorgen geuit over privacy in deze wet en het verzamelen van gegevens, indien de defensiegereedheid daarom vraagt en het niet anders kan voor de defensiegereedheid.

[1:51:01] En u noemt daarbij bijvoorbeeld ook de bijzondere persoonsgegevens.

[1:51:05] En hoe kan dat voor een oefening relevant zijn?

[1:51:08] Bijvoorbeeld of je vakbondslid bent of je seksuele geaardheid, et cetera.

[1:51:12] Maar er werd vorige week wel in die briefing gedaan van ja, dat is voornamelijk voor de vijandige generaal.

[1:51:19] Daar is het voor bedoeld en de rest zal het eigenlijk wel meevallen.

[1:51:23] En ik vroeg mij af, zit daar bij u inderdaad een zorg?

[1:51:27] Klopt het dat dat ook bij u een zorge is?

[1:51:29] En waar zit die zorg dan precies?

[1:51:33] Ik denk dat het belangrijk is in onze Nederlandse samenleving, ook redenerend vanuit de grondwet en de andere wetgeving die belangrijk is met betrekking tot privacy, dat geen relevante of operationeel relevante zaken gewoon wegblijven.

[1:51:45] Dat je die niet gaat opslaan.

[1:51:49] Dat is denk ik de essentie.

[1:51:51] Onze leden maken zich gewoon echt zorgen daarover.

[1:51:54] We hebben natuurlijk gezien met allerlei apps waarbij militairen volgbaar zijn in de hele wereld...

[1:52:02] Dat wil je natuurlijk niet.

[1:52:03] En je wilt ook niet dat gegevens die bijzonder zijn, zoals wat u noemde de seksuele geaardheid, of je een bepaald geloof hebt of je vakmanslid bent.

[1:52:16] Dat zijn gewoon zaken die ook op basis van de verdragen van de rechten van de mensen, de ILO-verdragen die we hebben, gewoon uitgezonderd zijn.

[1:52:22] En dat moet je met deze wet niet aan de kant schuiven.

[1:52:30] Dank u wel, de heer Kitsen.

[1:52:31] U wil graag iets zeggen op dit onderwerp?

[1:52:35] Heel kort, ik merk in de vragen natuurlijk, ja, gereedstellingen.

[1:52:39] We hebben het weer over oefeningen, maar ik heb proberen in mijn betoog uit te leggen dat het echt soms helemaal niet zo zwart-wit is.

[1:52:46] En ik denk het voorbeeld wat we nu gebruiken, kijk bijvoorbeeld naar een zogeheten NEO, een evacuatieoperatie.

[1:52:52] Ik denk natuurlijk het beruchte voorbeeld is Kabul, waar we echt allemaal van hebben moeten leren.

[1:52:59] Je wil van tevoren al weten waar mensen wonen en routes kunnen rijden om die mensen te kunnen optalen.

[1:53:04] En daar heb je die gegevens voor nodig.

[1:53:06] Ik denk dat deze wet juist ook voorziet in dat soort gevallen.

[1:53:09] Dus het gaat niet alleen om oefeningen, maar het gaat ook echt over inzet die ergens in het grensvlak tussen oorlog en vrede plaatsvindt.

[1:53:17] En ik denk dat we dat ook in de gaten moeten houden.

[1:53:18] Dank u wel.

[1:53:19] Dank voor de aanvulling.

[1:53:21] Korte aanvuling nog?

[1:53:23] Ja, aanscherpen.

[1:53:23] Kijk, deze wet gaat over, in de informatieomgeving, over enerzijds gereedstelling.

[1:53:29] Daar spreekt de wet zelf over.

[1:53:30] Het besluit gaat ook over inzetten.

[1:53:32] En daarmee worden een aantal bepalingen uit de UAVG gewijzigd.

[1:53:37] Zoals ik het lees gaat het om gereedstellen, de informatie en de gegevens die...

[1:53:42] verwerkt mogen worden bij oefeningen.

[1:53:45] Het is bijvoorbeeld gericht op bijvangst.

[1:53:47] Als je een drone de lucht in gooit, als je een MC-catcher aanzet, dan vang je gegevens af en daar zitten persoonsgegevens bij.

[1:53:54] Dat kan bij oeffenen gebeuren als je dat in de openbare ruimte in Nederland zelfs op een kazerne of op een oefenterrein doet.

[1:54:01] Dan raak je eigenlijk privégegeven ook.

[1:54:06] Dat is één kant.

[1:54:09] Deze wet laat dat toe en begrenst dat ook.

[1:54:12] Die informatie moet weer geanonimiseerd, gepseudonymiseerd worden als het hergebruikt wordt voor andere oefendoenlijnen of het moet vernietigd worden als de oefening voorbij is.

[1:54:21] Maar waar de wet ook over gaat, is dat je gericht op de gereed maakt voor de

[1:54:27] voor een eventuele inzet, dus de gereedstelling nog of zelfs tijdens een inzet dan wil je weten wie je vijand is.

[1:54:33] Dan wil je zijn eigenaardigheden weten.

[1:54:36] Dan wilt je ook weten welke van de mensen die je moet evacueren in zo'n vijandelijke situatie welke medicijnen bijvoorbeeld gebruiken en daarvan afhankelijk zijn, levensafhankelijk, zoals insuline en dat soort dingen.

[1:54:48] Je wilt van een tegenstander weten bijvoorbeeld waar zijn zwakheden op menselijk of anderszins gebied liggen.

[1:54:55] En dan ga je die bijzondere persoonsgegevens verzamelen.

[1:54:58] Het is volstrekt niet interessant voor een commandant om die persoons gegevens van zijn eigen mensen te verzameln.

[1:55:05] Want dat laat de wet ook niet toe, want het is niet onvermijdelijk en ook niet noodzakelijk.

[1:55:12] Dank u wel.

[1:55:13] Mevrouw Wiersma.

[1:55:15] Ja, dit is best wel een technische en ingewikkelde discussie... maar goed, daarvoor zitten jullie hier ook.

[1:55:21] Ik heb een vraag dan aan de heer Duchesne... en ook naar aanleiding van de toelichting die hij ze juist geeft.

[1:55:28] Omdat voor welke groep mensen is zeker dat artikel... als we het hebben over 4.5... want daar is best wat controverse over ontstaan de afgelopen tijd... dat blijkt hier ook alweer uit...

[1:55:40] De heer Krop heeft dat zojuist ook heel duidelijk uiteengezet.

[1:55:44] Maar tot welke groep beperkt die bepaling zich dan?

[1:55:49] En op welkegroep mensen is dat gericht?

[1:55:51] Want eigenlijk hoor ik nu juist uit uw betogen dat dat niet zich beperk tot militairen.

[1:55:59] Als ik het lees en als ik moet...

[1:56:02] Stel, ik ben commandant van een eenheid die moet gereedstellen.

[1:56:05] En misschien is dat nu in relatieve rust nog.

[1:56:08] Of het kan ook gereedstellen zijn terwijl het superspannend aan het worden is.

[1:56:13] Met name als ik in die tweede fase verkeer...

[1:56:16] Nee, laat ik bij de eerste fase beginnen.

[1:56:18] Dan ben ik in abstracto geïnteresseerd in een groot aantal...

[1:56:24] Omgevingen waar ik als commandant ingezet zou kunnen worden.

[1:56:28] Nou wordt dat allemaal begrensd.

[1:56:29] Want er zijn gewoon eenheden die krijgen straks een vak van verantwoordelijkheid aangewezen.

[1:56:33] En die gaan zich daar op voorbereiden.

[1:56:35] Zoals ik dat in 87 ook deed in West-Duitsland.

[1:56:38] Aan die oostkant van dat kanaal.

[1:56:43] Kom ik in een... En dan is er geen noodzaak om allerlei...

[1:56:48] niet relevante gegevens om die te verzamelen en mochten die doordat je bepaalde technische middelen inschakelt

[1:56:54] Zowel binnenkomen, dan ontstaat er een plicht om die in een oefeningssituatie nog te vernietigen.

[1:57:00] Of als je ze gaat gebruiken om een virtuele omgeving te bouwen om te anonymiseren of te pseudonymiseren.

[1:57:06] Maar als ik richting inzet ga, dan wil ik steeds meer weten, omdat het steeds serieuzer wordt, wie heb ik tegenover me?

[1:57:13] Wie zijn de spelers, wie zijn de actoren in de omgeging waar ik straks het leven van mijn mensen in de waagschaal ga zetten voor de verdediging van Europa?

[1:57:22] Of laten we hopen nog steeds voor de afschrikking.

[1:57:24] Van een eventuele agressor.

[1:57:26] En dan wil ik gewoon allerlei details weten van de principale aan de andere kant.

[1:57:33] Zodat ik die zo efficiënt en zo effectief mogelijk uit kan schakelen.

[1:57:38] Desnoods door ze te doden, eventueel door ze gevangen te nemen.

[1:57:42] En als er bijvoorbeeld een commandant is die iedere vrijdagavond naar een mordeel gaat.

[1:57:46] Dan wil ik daar gebruik van maken.

[1:57:47] En op weg daarheen of op terugweg daarvan zou ik hem uit zijn auto willen lichten.

[1:57:54] Maar dan moet ik dat dus wel verzameld hebben.

[1:57:55] En daar is dit voor bedoeld.

[1:57:57] Dat je daarop kunt voorbereiden met een gesimuleerde set gegevens.

[1:58:00] Maar ook dat je daar, als het erop aankomt bij inzet... en daar ziet het besluit met name op toe, dat je dat ook daadwerkelijk kunt doen.

[1:58:10] Dank u wel.

[1:58:10] Heel kort.

[1:58:12] Wie bepaalt dan op welke manier waarom dat noodzakelijk is?

[1:58:18] Ja, dat is aan...

[1:58:26] Maar de commandant kan op eigen initiatief... en daar is een procedure in het besluit voor opgenomen... kan dat ook bepalen als daar de noodzaak voor ontstaat.

[1:58:38] En ik denk dat iedereen zich het voor kan stellen... dat als je tegen een dreigende agressie aanzit...

[1:58:44] Of een zeer onverwachte situatie die zich opdoet, bijvoorbeeld tijdens zo'n evacuatieoperatie, dat de commandant dan zijn plan moet bijstellen.

[1:58:53] Er is geen enkel plan wat het einde haalt.

[1:58:55] Dus die moet zijn plan bijstellen, heeft misschien een aanvullende informatiebehoefte die nog niet is afgedekt door de MIVD of door andere inlichtingen, officieren.

[1:59:04] En dan gaat zo'n commandant zijn gang.

[1:59:07] En die speler heeft hij ook nodig om zijn opdracht waar te kunnen maken.

[1:59:10] En daar legt hij dus ook verantwoording voor af.

[1:59:12] Hij meldt dat aan de minister, staat beschreven.

[1:59:15] Die kan dat billigen of afkeuren.

[1:59:17] En dan hangen vervolgens de vervolgprocedures vanaf.

[1:59:21] Maar een commandant maakt in het algemeen die keuze.

[1:59:23] En er staat hij of zij voor.

[1:59:25] Dan mag je hem of haar op aanspreken.

[1:59:29] De heer Krop, u mag kort even op reageren, want dan wil ik de naam naar meneer De Groot.

[1:59:34] 4.8 lid 2.

[1:59:36] Want daar staat in de aanvulling op het eerste lid onderdelen A tot en met C kunnen persoonsgegevens en in afwijking van 4.5 bijzondere categorieën van persoons gegevens worden verwerkt van ambtenaren bedoeld in artikel 1 van de wet ambtenare defensie.

[1:59:49] Dus om die situaties die we allemaal belangrijk vinden en begrijpen, staat er ook dat al die dingen kunnen worden gebruikt voor simuleren van operationele omgeving.

[1:59:59] En dan vraag ik me nog steeds af wat de geseksuele geaardheid en lid zijn van een vakbond te maken hebben met die oefening.

[2:00:05] Maar dat gaat erg ver.

[2:00:06] Maar er staat dus wel een tweede element in.

[2:00:09] Dat juist van de defensiemedewerkers die dingen gebruikt kunnen worden om te simuleren en te oefenen.

[2:00:15] En dat is het artikel waar wij naar verwezen.

[2:00:18] Maar daar staat ook weer in dat het noodzakelijk moet zijn voor het opleiden, trainen, simulieren.

[2:00:22] En als het niet noodzakenlijk is om dat soort gegevens...

[2:00:00] vraag ik me nog steeds af wat een geseksuele geaardheid en lid zijn van een vakbond te maken hebben met die oefening, maar dat gaat erg ver.

[2:00:06] Maar er staat dus wel een tweede element in, dat juist van de defensiemedewerkers die dingen gebruikt kunnen worden om te simuleren en te oefenen.

[2:00:15] Dat is het artikel waar wij naar verwezen.

[2:00:18] Maar daar staat ook weer in dat het noodzakelijk moet zijn voor het opleiden, trainen, simulieren.

[2:00:22] En als het niet noodzakenlijk is om dat soort gegevens

[2:00:25] Ik zou mijn doopcel ook niet per se op tafel willen hebben liggen.

[2:00:29] Als het niet noodzakelijk is, dan kan het dus ook niet gebeuren.

[2:00:31] Dan zit er gewoon een stop op.

[2:00:34] Tot zover op dit onderwerp.

[2:00:36] Meneer Bo nog even.

[2:00:37] Een hele korte vraag op dit underwerp...

[2:00:39] Kunt u ons nog een keer een goed voorbeeld geven van wanneer dat noodzakkelijk is om dat te registreren?

[2:00:43] Dat vakbond, lidmaatschap en de seksuele geaardheid.

[2:00:46] Dat bevalt bij mij nog niet.

[2:00:48] Van mijn eigen personeel?

[2:00:50] Ik zou het niet weten, maar ik heb ook niet de fantasie daarvoor, denk ik.

[2:00:55] Oké, dank u wel.

[2:00:57] Meneer De Groot.

[2:01:00] Dank, voorzitter.

[2:01:02] En dank voor al uw komst en toelichting, zou ik allereerst willen zeggen.

[2:01:07] Ik heb nog een vraag over defensiepersoneel.

[2:01:09] Want deze wet zou natuurlijk als doel moeten hebben om militaire defensie personeel beter gereed te stellen tegen... ...beter getraind, beter gereerd te stellen.

[2:01:18] Dus meer ruimte maken voor fysieke trainingen, vliegen, schieten, etcetera.

[2:01:24] En dan gaat mijn vraag eigenlijk over, omdat u kritisch bent op de defensiegereedheid, gaat het eigenlijk over stelt de afwijkingsmogelijkheid van de wet ambtenaardeventie dat we dat niet schrappen.

[2:01:39] Wat zouden we dan aan de wet moeten toevoegen?

[2:01:41] En denk dan aan bijvoorbeeld maximale duur van oefening, personeelsrechten, anderszins zaken.

[2:01:49] Wat zullen we daaraan moeten toe voeren om ervoor te zorgen dat we uw zorgen wegnemen?

[2:01:56] Ja, terechte vraag.

[2:01:57] Ik heb me vanochtend, of vanmiddag moet ik zeggen, in het eerdere uur in een andere variant gehoord, welke twee elementen.

[2:02:03] Ik denk dat het vooral gaat om checks en balances.

[2:02:05] Ik hoor meneer de docent zeggen, ik zou die info niet willen weten, ik trouwens ook niet, van die Russische generaal wel.

[2:02:11] Maar er staat wel specifiek een artikel in en dat gaat erg ver als daar geen enkele reden bij zit.

[2:02:17] Ik begrijp de redenatie die gesteld werd over de commandant ter plaatse bepaalt en legt achteraf verantwoording af, maar ik denk dat daar veel meer richtlijnen moeten zijn wat wel kan, wat niet kan en hoe dat zit.

[2:02:29] op heel veel dingen in zijn vier ogen principe.

[2:02:31] Dat zou misschien kunnen helpen in dit soort situaties, dat we niet alleen zeggen onder die voorwaarden kan het, maar dan ook daar een extra check aan kunnen koppelen om te voorkomen dat mensen in een operationele behoefte, want die begrijpen wij allemaal als geen ander, misschien toch makkelijker een eigen interpretatie geeft van.

[2:02:48] Ik denk dat het heel belangrijk is om duidelijkheid te hebben.

[2:02:51] En ik denk dat het op dit moment binnen de gesprekken die wij voeren met de achterban twee groepen zijn.

[2:02:58] De ene groep zegt, tuurlijk wil ik veel meer oefenen.

[2:03:00] Ik wil operationele dingen doen.

[2:03:01] Grote oefeningen, dat is echt essentieel.

[2:03:03] Daar is geen enkele discussie in.

[2:03:05] Maar er zijn ook mensen die zeggen, als ik dan uiteindelijk een keer iets niet heb en de baas vertelt, maar je bent weer aan de beurt en zo blijven we doorgaan, krijgen we ook een stukje neveneffect.

[2:03:15] En ik kan niet inschatten hoe groot dat effect zal zijn.

[2:03:18] Maar op uw vraag...

[2:03:20] checks en balances en duidelijker maken wat er is en wat er niet is.

[2:03:24] Als we ook kijken naar allerlei processen die er straks gaan spelen, als mensen zeggen, ja maar waar baseer je dat op?

[2:03:29] We hebben een, ik gebruik toch maar het woord, een blanco check waarin staat dat het mag, dus ik doe het.

[2:03:34] En dat geeft heel veel onduidelijkheid en onrust.

[2:03:39] Dank u wel.

[2:03:40] We hebben nog wat tijd over.

[2:03:42] O meneer de Lee, u wilt...

[2:03:44] Wij gaan als vakbond natuurlijk gewoon over de expositionele regeling en daarop het voorwaarde.

[2:03:48] En in de expositie moet je natuurlijk wel heel duidelijk omschrijven wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn... ...met betrekking tot de inzet van militairen.

[2:03:58] Militairen hebben alle mogelijkhede om te trainen en trainen ook heel veel ten opzichte van een aantal jaren geleden voor hoofdtaak 1.

[2:04:05] En waar het ons op gaat is dat je ook niet in een vare oefenen of inzetomgeving wel expositioneel...

[2:04:12] Zaken zo goed afkadert dat er geen schade ontstaat aan de mensen zelf.

[2:04:18] En dat geldt zowel voor de militaire als de burger.

[2:04:24] Dank u wel.

[2:04:27] De heer Bolla, zou u nog een vraag willen stellen?

[2:04:30] Zeker.

[2:04:30] Ik dacht dat u nog zelf een vraag wilde stellen, voorzitter.

[2:04:34] Ik heb dan de vraag over de noodzakelijkheid.

[2:04:36] Zoals net werd gezegd, het moet noodzakenlijk zijn om de gegevens te... Waar kan je daar een check op krijgen?

[2:04:46] Tegen wie kan je een juridische tegenspraak bezwaar maken?

[2:04:51] Waar kan dat hier?

[2:04:53] Dus ik vind het noodzakelijk.

[2:04:55] In hoeverre is dat nou een objectief criterium?

[2:04:58] Dat is dan de vraag.

[2:04:59] En eigenlijk ook de vraag, waarom kan dit niet in een andere wet geregeld worden?

[2:05:03] Waarvoor moeten we deze nieuwe wet hebben?

[2:05:04] Waarvan kunnen we niet een andere vet aanpassen?

[2:05:10] De commissie Brouwer blootlegde dat er geen grondslag was voor activiteiten in de informatieomgeving die tijdens de COVID-periode werden ondernomen.

[2:05:20] En deze wet verschaft die grondslagen wel.

[2:05:23] Dat de krijgsmacht gegevens kan verwerken zodat ze zich kan gereedstellen.

[2:05:31] Die noodzaak is alleen maar evidenter geworden, denk ik, dat je gereed moet zijn voor een eventuele situatie die je eigenlijk met z'n allen wil voorkomen.

[2:05:41] Dus kun je dit in een andere wet regelen?

[2:05:43] Ja, dat is denk ik zo.

[2:05:45] Daarom wordt die UAVG ook aangepast met behulp van deze wet op de defensie gereedheid.

[2:05:50] Dus de antwoord is ja, daar ziet deze wet juist op toe om dat stukje wetgeving wat tot nu toe te kort schoot om dit mogelijk te kunnen maken, om dat te repareren.

[2:06:01] Dat is één ding.

[2:06:02] Er wordt misschien luchtig gedacht over het gewicht van een term als noodzaak of onvermijdelijk.

[2:06:08] Maar ik denk niet dat dat zo ervaren wordt door professionals die met hun vak bezig zijn en een afweging maken en gechallenged worden door allerlei mensen om zich heen.

[2:06:20] We doen denk ik niet recht aan hoe de militaire besluitvorming werkt door te veronderstellen dat commandanten lukraak in een soort van impuls...

[2:06:32] besluiten nemen waardoor ze overgaan tot het verzamelen of het verwerken van persoonsgegevens.

[2:06:37] Daar hoort een plan bij, er zit ook vaak een afweging bij die getoetst wordt bijvoorbeeld door een functionaris gegevensbescherming of een decentrale persoon of een militaire jurist in de omgeving van die commandant.

[2:06:49] Dus dat is niet een vrijblijvendheid één en het is ook niet een two eyes principle.

[2:06:54] Daar kijken meerdere ogen mee.

[2:06:59] anders uit kan pakken als er inzet is.

[2:07:03] Want dan heb je, net als in het oorlogsrecht... heb je geen consultatieronde via internet... om een andere persoon te vragen bij wijze van spreken... is het oké dat ik dit doel aan ga vallen?

[2:07:16] Want daar zit ook een noodzakelijkheidskwestie in besloten.

[2:07:19] Daar kunnen we met z'n allen wel mee omgaan.

[2:07:21] En dit is iets waar we nog niet op geoefend hebben.

[2:07:25] Dat we dus in die oefenomgeving ook moeten gaan...

[2:07:28] denk ik, aanbieden in scenario's.

[2:07:31] Mensen door dat scenario heen jagen en ze daar ook op bespreken als ze daar uit de bocht schieten, links of rechts.

[2:07:39] Dank u wel.

[2:07:40] De heer Boon.

[2:07:42] Ik blijf toch een beetje aanslaan op het noodzaak, want we hebben gezien in de eerdere crisis dat noodzaakt een heel flexibel begrip op dat moment is.

[2:07:50] En ik zie de meerwaarde van de wet in het oefenen.

[2:07:52] Wat de generaals vorige week vertelden over de loopgraven, graven dat nu niet mag.

[2:07:56] En de milieuregels dat we tijdelijk aan boord kunnen zetten.

[2:07:59] Dat snap ik, dat begrijp ik.

[2:08:01] Maar ik snap nog steeds niet waarom die persoonsgevens allemaal geregistreerd moeten worden.

[2:08:05] En dan zeker van onze eigen ambtenaren.

[2:08:08] Wat is nou het probleem waar we nu tegenaan lopen waarom dat stukje in de wet erin gezet moet worden?

[2:08:13] En dan wil ik graag echt een duidelijk antwoord wat ik kan begrijpen.

[2:08:16] Want tot nu toe is het me echt nog niet geland dit stukje.

[2:08:20] Ik heb geen invloed of ik bij machten ben om het wel duidelijker uit te leggen, maar ik doe een poging.

[2:08:25] A, commissie Brouwer heeft uitgelegd dat er geen grondslag is.

[2:08:29] In het rapport Tanden op Leeuw hebben we beschreven hoe die grondslacht eruit moet zien en wat er dan moet gebeuren.

[2:08:35] Dat er een rechtsbasis moet zijn voor het verwerken van persoonsgegevens die er nu niet is.

[2:08:41] Dus daar ligt een noodzaak in om deze wet aan te nemen.

[2:08:46] En dan wordt die omgeven door allerlei randvoorwaarden, hoe dat dan moet

[2:08:50] zodat A, de krijgsmacht kan oefenen... maar de hinder die anderen daarvan ondervinden of kunnen ondervinnen... dat die zo beperkt mogelijk wordt gemaakt.

[2:09:01] Vandaar de verplichting om te pseudonymiseren, anonymiseren data weg te gooien... als die toevallig door een technisch middel wordt afgevangen... of als die gebruikt wordt om een virtuele omgeving te creëren.

[2:09:17] Dus we hebben hier met z'n allen twee of drie...

[2:09:19] simkaarten per persoon aanstaan.

[2:09:22] Als daar een technisch middel aangezet wordt, dan wordt dat allemaal afgevangen.

[2:09:27] Daar hebben we op zich helemaal niets aan, maar het geeft wel weer dat een bepaalde setting met een x-aantal mensen een bepalde elektromagnetische ruimte schept, een bepale virtuele ruimteschept met allemaal virtuele persona's die allemaal met elkaar of niet communiceren en dat beeld om te kunnen

[2:09:48] Oefenen in zo'n virtuele omgeving moet je eigenlijk een kopie maken van de echte virtuele... ...omgeving en daarmee, daar ligt denk ik een deel van de grondslag dat je een zo reëel mogelijk...

[2:10:03] zo reëel mogelijk een kopie van de echte virtuele omgeving probeert aan te bieden in een oefenzetting.

[2:10:08] Zoals je ook een schietbaan in Bergen-Honen, waar de tanks vuren, zo reël mogelijk terreinconfiguratie aanbiedt, zodat ze bewegen en draaien en het zicht ontnomen wordt, et cetera.

[2:10:20] En wat je in feite alleen maar aan het doen bent, is het creëren van een zo realistisch mogelijk beeld van waar je tot inzet kunt komen, maar dan in een virtuele situatie.

[2:10:33] Ik begrijp wel dat ze gaan oefenen met de drone en die vliegt over een gebied dat die kentekens ziet.

[2:10:38] Maar dan komen we toch bij het punt van de seksuele geaardheid en die vakbondsdingen.

[2:10:42] Die ziet die drone niet die overvliegt.

[2:10:44] Dus waarom kunnen we niet goed en realistisch oefen zonder het registreren van de vakbond, lidmaatschap en de seksiële geаardheid?

[2:10:53] Ik denk dat de crux wellicht ligt in het feit dat de gehele categorie buitengewone persoonsgegevens, zoals die benoemd is in de AVG...

[2:11:02] Hier als kapstok is gebruikt om weer te geven hoe via deze wet met die gegevens wordt omgegaan.

[2:11:11] Dan kun je verder gaan voor bijzonder op deze twee categorieën.

[2:11:14] Maar ik denk niet dat dat in de sfeer van gebruik maken om er iets mee te doen richting je eigen personeel relevant is.

[2:11:25] Waar je hooguit gebruik van kunt maken.

[2:11:27] Maar mijn fantasie laat me waarschijnlijk in de steek.

[2:11:29] dat je die gegevens, als ze al verzameld zouden moeten worden, als al gewenst zijn om ze te hebben, dat je ze kunt gebruiken om een afspiegeling van de realiteit aan te bieden in een virtuele oefenomgeving, in een cyberrange, in de virtuele stad of iets dergelijks.

[2:11:47] Maar nogmaals, mijn fantasie schiet mij hier waarschijnlijk tekort.

[2:11:52] Ik laat de heer Deby even hier nog op reageren en dan gaan we hem zo afronden, want we zitten aan de tijd.

[2:11:58] Dankjewel voorzitter.

[2:11:59] Wat voor ons echt onaanvaardbaar is, dat we die gegevens van onze eigen mensen, van onze burgermedewerkers en van de eigen militairen gaan opslaan.

[2:12:09] Dat is echt voor ons onaanwaardbaar.

[2:12:11] Ik snap dat je dat voor het vijand doet, maar voor het eigen personeel is er geen enkele noodzaak om dat allemaal op te nemen.

[2:12:20] Ik vind het prima om de andere leden nog even alle drie de kans te geven, kort en bondig.

[2:12:25] Ik weet niet of het voor de heren belastend is als we iets uitlopen in de tijd.

[2:12:29] Nou hebben we dat bij deze afgesproken.

[2:12:31] Dan is mevrouw Dobbe aan het woord.

[2:12:33] Ja, dank u wel.

[2:12:34] Ik denk dat onze vragen vooral voortkomen uit de onduidelijkheid die ontstaat bij deze wet.

[2:12:38] Wie bepaalt of iets noodzakelijk is?

[2:12:40] Wie bekaalt of het onvermijdelijk is?

[2:12:42] Is dat dan nog toetsbaar?

[2:12:44] En hetzelfde geldt denk ik voor, ik denk wat de heer Deby dat zei.

[2:12:48] Voor wanneer is het een oranje gebied in het stoplicht?

[2:12:51] O, dat was de heer Kropf.

[2:12:53] Dus wanneers het geen oorlog, geen vrede, maar iets ertussenin, wat deze wet rechtvaardigt.

[2:12:59] En wanneert is defensie gereed?

[2:13:01] Dus waarom is deze wet überhaupt noodzakelijk?

[2:13:04] Naar welke gereedstelling werken wij dan toe?

[2:13:07] Wanneer het gereed, wanneerst het genoeg?

[2:13:08] Want er worden nogal wat dingen ingeperkt.

[2:13:11] En ik vraag mij af of dat niet problematisch is in de uitvoering van deze wet, omdat dit allemaal zo vrij in de interpretatie van de minister blijft om te bepalen wanneer iets oranje is, wanneers iets noodzakelijk is, onvermijdelijk is en wanneerdefensie gereed is.

[2:13:30] En ziet u dat ook?

[2:13:35] Als ik kijk naar het position paper wat we hebben ingebracht, dan hebben we dat duidelijk gezegd.

[2:13:41] dat er objectieve maatstaven ontbreken van het gewenste niveau van gereedheid en wanneer dat bereikt is.

[2:13:49] We weten vanuit de operationele omgeving dat als je het hebt over de inzet bijvoorbeeld van landmachteenheden, daar zitten allemaal niveaus aan.

[2:13:57] Niveau 1 is de enkele man, niveau 2 is de groep, niveau 3 peloton en ga zo maar door.

[2:14:02] En dat wordt ook allemaal tot en met het niveau van de divisie wordt dat gewoon getoetst.

[2:14:06] En wordt ook door de NAVO getoetsd en de headquarters worden getoetzd.

[2:14:10] Dus die criteria die liggen er.

[2:14:12] En daarom moet je ook zorgen dat waar relateer je dan je gereedheid aan.

[2:14:17] Op het moment dat op de knop mogelijk gedrukt kan worden, wil je gewoon het liefst van tevoren weten welke eenheden zijn inzetgereed en kunnen naar het front toe gaan.

[2:14:26] En dat moet je gewoon vastleggen en dat is ook vastgelegd.

[2:14:28] De NAVO heeft met centeer 1, 2 en 3 gewoon kaders aangegeven waar de landen aan moeten voldoen en hun eenheden aan moeten voldoen op het moment dat ze ingezet moeten worden.

[2:14:38] Dus die kaders zijn er, alleen moet je dat ook vormgeven van hoe je dat dan afzet in zo'n wet op de gereedheid defensie.

[2:14:46] Dank u wel.

[2:14:48] Ik ga verder naar mevrouw Wiersma.

[2:14:50] Ja, nou er zijn eigenlijk nog heel veel vragen denk ik.

[2:14:54] Maar dit is wel een interessant blokje ook.

[2:14:56] Want we hebben in de vorige ronde gezien over de omgevingswetten... dat als je geraakt wordt door de WODG... dat er eigenlijk daarna heel weinig mogelijkheden zijn.

[2:15:05] Maar hoe zit dat op het gebied van burgers en militairen... als die geraakt worden door maatregelen op grond van de Wodg?

[2:15:15] Welke rechtsbescherming is er dan nog over voor die persoon...

[2:15:19] Daarna, omdat normaal heb je bezwaar, beroepsprocedures en in die zin.

[2:15:27] Dus dat is even een vraag voor de heer Duchenne of de heere Kietsen.

[2:15:32] Maar daar ben ik wel even benieuwd naar.

[2:15:37] Dit is echt mijn hobby.

[2:15:40] houdt me vooral met staatsrecht en internationaal recht bezig, maar nu kom je op het vlak van bestuursrecht als het gaat over rechtsbescherming.

[2:15:47] Het eerlijke antwoord is, ik weet het niet.

[2:15:49] Waar ik me voor ingespannen heb, is om aan te geven dat als de krijgsmacht in de informatieomgeving kan oefenen, als daar dus

[2:16:00] grondslagen en begrenzingen voor zijn, dat daar ook een toezichtsmechanisme van toepassing moet zijn dat voldoende waarborgen biedt voor de mensen wiens persoonsgegevens als bijvangst afgevangen worden of wellicht in anonieme zin voor een virtuele afspiegeling gebruikt worden om later te gaan oefenen, dat je daar wel een rechtsingang voor hebt.

[2:16:22] En hoe die er precies in zit, ik weet het niet.

[2:16:24] Ik heb me er ook niet in verdiept, to be honest.

[2:16:27] Maar ik kan me voorstellen dat daar een gangbare, sowieso is er een clausule om kennis te mogen nemen van.

[2:16:35] Er is een mededelingsplicht voor de minister.

[2:16:39] Ik heb mij later niet meer verdiept in en wat gebeurt er nou als ik het daar als burger niet mee eens ben hoe dan dat traject eruit ziet.

[2:16:46] Dat is best een specialistische vraag trouwens waar waarschijnlijk het bestuur zegt bij komt kijken.

[2:16:54] Dank u wel.

[2:16:56] Nou, ik wil eigenlijk verder, want we lopen al uit de tijd.

[2:17:01] Dus ik wil eerst meneer De Grote kans geven.

[2:17:04] Ik heb nog een korte vraag aan de heer Kitsen.

[2:17:06] En dat is eigenlijk een vraag die gaat over wat wordt er met deze wet voor de defensie gereedstelling niet geregeld?

[2:17:12] Dus wat ontbreekt er eigenlijk nog?

[2:17:14] Zo zou ik hem eigenlijk beter kunnen stellen.

[2:17:15] Wat wordt er bij deze wet niet opgelost?

[2:17:17] Wat we daarbij eigenlijk nog zouden moeten regelen?

[2:17:22] Ja, dat is een goede vraag.

[2:17:24] Ik heb dat niet zo paraat.

[2:17:26] Maar wat ik nog wel wil benadrukken is dat het volgens mij wel een stap de goede richting op is.

[2:17:32] Omdat er gewoon wel meer bevoegdheden...

[2:17:34] Ik vind de vragen die ook zijn, waar ook terecht over wat is dan precies die bevoogdheid?

[2:17:38] Wat is precies dat stoplicht?

[2:17:41] Ik denk juist dat we geen stoplicht hebben, maar een continuum.

[2:17:44] En dat het heel moeilijk is...

[2:17:45] Dat te zien.

[2:17:46] Maar ik vind ook, dit zijn gesprekken die we ook als samenleving met elkaar moeten hebben.

[2:17:50] Hoe duiden we de situatie waar we nu in zitten?

[2:17:53] Ik heb dat ook wel eens vaker gezegd.

[2:17:55] We praten nu over hybride dreigingen.

[2:17:58] Als wij nu in Nederland een cyberaanval krijgen en onze waterhuishouding werkt niet meer.

[2:18:03] Beschouwen we dat dan als een oorlogsdaad of niet?

[2:18:05] Ik weet het niet.

[2:18:06] Niemand weet het.

[2:18:08] Dus er is ook...

[2:18:08] Dus ook daar, ik kan u geen antwoord geven op deze vraag.

[2:18:12] Maar ik zie wel dat voor de kreetstelling, wat de heer De Bie zei het overigens ook, de NAVO heeft daar heel duidelijke regels voor.

[2:18:20] Daar worden echt wel stappen gezet hier.

[2:18:23] Tegelijkertijd, het kan zo zijn, oorlogsvoering ontwikkelt zich zo snel dat er nog nieuwe behoefte is.

[2:18:32] Oké.

[2:18:35] De heer Kropf, u wou nog graag iets toevoegen?

[2:18:39] Ja, dat was op de vraag van mevrouw Wiersma.

[2:18:41] Want meneer Duchenne gaat terug naar informatie.

[2:18:43] En ik wil het vooral hebben over personeel.

[2:18:46] Want u had het over beroep en bezwaar.

[2:18:48] En dat is simpel gezegd geldverspilling.

[2:18:51] Want er staat in de wet dat het mag.

[2:18:52] Dus je hebt geen grond om iets te willen.

[2:18:56] Dus uiteindelijk, los van waar de beslissingsbevoegdheid ligt...

[2:18:59] Er is een kapstok die zegt dat het kan.

[2:19:00] Als het mag, doen we het.

[2:19:02] En dan is het accepteren en inkasseren.

[2:19:06] Dank u wel voor de aanvulling.

[2:19:08] Ik rond hem af.

[2:19:10] Een omvangrijke wet, nog heel veel vragen en de tijd is gewoon te kort.

[2:19:14] Er komt nog een schriftelijke vragenronde aan.

[2:19:16] Dus ik wens iedereen heel veel wijsheid bij deze wet.

[2:19:21] En onze gasten ontzettend bedankt en een fijne avond.