UWV, SVB en LCR over knelpuntenbrieven

[0:00:02] Ik kom straks gezegd.

[0:00:07] Goedenavond, welkom bij de Vastekamercommissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:13] Wij mogen vandaag in gesprek met het UWV, de SVB en de Landelijke Cliëntenraad.

[0:00:20] En daarmee beginnen we met de eerste ronde waarbij we het gesprekke aangaan

[0:00:25] Het UWV en de Landelijke Clientenraad en de Centrale Clienteraad van het UWV.

[0:00:31] Om dat goed te zetten.

[0:00:34] Ik begreep dat er verschillende presentaties worden gehouden.

[0:00:37] Dan wel een korte inleiding gehouwen.

[0:00:39] En daarna is er ruimte voor vragen.

[0:00:43] Ik stel even voor.

[0:00:45] Naast mij zit mevrouw Kozekaja van de Landelijk Clienterraad.

[0:00:47] Mevrouww Duveen.

[0:00:49] Van het UWV, mevrouw Kuyt van het UWF en de heer Hendricks van de Centrale Kentraad van het UUV.

[0:00:54] Welkom.

[0:00:55] En ik denk dat het goed is, u hoort dan vanzelf welke Kamerleden er zijn, zodat we maximale tijd hebben om te horen wat u te vertellen heeft en de ruimte is voor vragen.

[0:01:08] MevrouW Kooskaja, mag ik u het woord geven?

[0:01:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:13] Allereerst wil ik eigenlijk de Kamerleden ontzettend bedanken dat we op deze manier nu bij elkaar zijn.

[0:01:20] Zo'n trialoog waarbij niet alleen de cliëntraad en de burgers aan tafel zitten of alleen UWV met medewerkers of alleen SVB, maar dat we hier gezamenlijk zitten met u omdat we die knelpunten als gevolg van toch ingewikkelde

[0:01:36] wetgeving eigenlijk heel erg moeilijk op te lossen is tenzij we samenwerken en als we met elkaar samen willen werken zullen we elkaar ook moeten vinden op waar die oplossingen zitten dus wij willen graag met jullie hierover in

[0:01:52] Deze opzet hebben we dus ook zo met elkaar afgesproken om te bereiken dat we dat ook kunnen doen.

[0:02:03] Ik hoop dat we dus aan het eind van deze blok ook met elkaar weer kunnen zeggen laten we dan op een ander moment weer verder spreken.

[0:02:10] Om te zorgen dat we het ook verder uitwerken en verder brengen dan alleen nu vraag en antwoord met elkaar bepaalde dingen doornemen.

[0:02:19] We hebben ook afgesproken met UWV en SVB langs burgerverhalen ons inbreng te doen.

[0:02:27] Vandaar dat ik als eerst een aftrap mag geven.

[0:02:31] En als rode draad komt ook de proactieve dienstverdeling terug.

[0:02:35] U hebt de afgelopen maandag hierover gespreken.

[0:02:38] Dus daar zullen wij ook een...

[0:02:40] inbreng over doen, kort, naar aanleiding van de verschillende casustieken die we dan naar voren brengen.

[0:02:48] Laat ik beginnen dan meteen met de eerste... Oh ja, nog één ding.

[0:02:52] We hebben natuurlijk als Landelijke Cliëntenraad ook een knelpuntenbrief uitgebracht.

[0:02:56] Daar gaan we het vandaag niet over hebben, omdat we gezamenlijke knelpunkten nu naar vorent willen breng, die we met jullie willen bespreken.

[0:03:03] Maar we zouden het natuurlijk op een ander moment heel fijn vinden om die knelpunt ook met uw Kamer te besprekken.

[0:03:09] Daar ga ik heel kort even in.

[0:03:11] Het is natuurlijk wel zo dat de knelpuntbrieven geagendeerd zijn, dus het kan wel zijn dat daar vragen over zijn.

[0:03:18] Ik neem aan dat daar voor ruimte is.

[0:03:20] Als dat er is, dan is het aan de Kamer.

[0:03:23] Ja, vervolg een verhaal.

[0:03:25] Pas in uw handen.

[0:03:26] Casus Noël.

[0:03:29] Noël is een alleenstaande moeder met kinderen.

[0:03:32] Zij ontvangt een Wajong-uitkering.

[0:03:34] Ze vertelde ons dat haar inkomen daardoor erg laag is en dat ze moeite heeft om rond te komen.

[0:03:41] Toen we het uit gingen zoeken bleek het ook te kloppen.

[0:03:45] Haar inkomen was zo laag dat ze onder het sociaal minimum uitkomt.

[0:03:50] Zij kan noodzakelijke uitgaven voor haar kinderen vaak niet doen en heeft geen financiële ruimte.

[0:03:56] Hierdoor heeft ze dus ook structurele geldproblemen.

[0:03:59] Dat betekent maandelijk schipperen met kosten in levensonderhoud...

[0:04:03] Voeding, huur, zorg, de kosten lopen op.

[0:04:09] Rekeningen zijn niet te betalen.

[0:04:11] Schulden ontstaan, deurwaarders bellen aan de deur.

[0:04:15] Noël overziet het niet meer en is bang dat zij en haar kinderen uit huis worden gezet.

[0:04:21] Had dit kunnen worden voorkomen?

[0:04:23] Was er een andere inkomensafhankelijke regeling die Noël uit de brand had kunnen helpen?

[0:04:30] Ja, en die is er wel.

[0:04:32] Uev, toeslag van het Uev.

[0:04:35] Die aanvult tot aan het sociaal minimum.

[0:04:38] Maar waarom heeft Noël hierop geen beroep gedaan?

[0:04:41] Dat is gewoon tweeledig.

[0:04:43] Enerzijds wist ze er niet van, dus kon ze er ook geen bberoep op doen.

[0:04:47] Maar toen ze hierop gewezen werd, durfde ze ook geen gebruik te maken, want het toeslagervaren was nog vers in het geheugen.

[0:04:56] En als ze dan zou aanvragen, en het zou toch net iets te veel worden, dan zou ze moeten terugbetalen.

[0:05:02] En dat risico vond ze heel erg ingewikkeld.

[0:05:06] Hoe mooi zou het zijn als de toeslagenwet automatisch wordt uitgekeerd.

[0:05:12] Als mensen een te lage uitkering krijgen.

[0:05:15] van de UWV ontvangen.

[0:05:18] Zelf aanvragen, zoals gezegd, is ingewikkeld en ook eng.

[0:05:22] We kunnen het mensen zoals Noëlle echt veel makkelijker maken.

[0:05:27] Ik geef zo het woord aan mevrouw Duveen.

[0:05:30] Maar die toeslagenwet kan natuurlijk ook automatisch overgemaakt worden.

[0:05:35] Natuurlijk zitten daar ogen en haak aan.

[0:05:37] Daar willen we ook met u uiteraard van in gesprek.

[0:05:40] Maar het zou moeten kunnen.

[0:05:42] En dan heb je weer een gezin geholpen.

[0:05:44] Dank jullie wel.

[0:05:49] Dank dat we hier mogen spreken over onze knelpuntenbrief.

[0:05:54] Dit is alweer onze zesde versie en wij zijn eigenlijk heel blij dat u vanavond de tijd wil nemen om er met ons over stil te staan en ook toe te lichten hoe die complexiteit doorwerkt voor mensen en bij ons in de uitvoering.

[0:06:06] Want als publieke dienstverlener willen we er zo goed mogelijk voor mensen zijn die bij ons om een uitkering of ondersteuning vragen.

[0:06:13] Maar het eerlijke verhaal is wel dat dat niet zo eenvoudig is.

[0:06:17] En dat heeft heel veel oorzaken, maar één daarvan is wel de complexiteit van wet- en regelgeving.

[0:06:23] En de uitvoering moet nou eenmaal gebaseerd zijn op die wetten en regels.

[0:06:26] En als die complex zijn, dan zie je dat dus ook direct terug in onze dienstverlening.

[0:06:31] Collega's zien welk effect dat dan kan hebben op cliënten en werkgevers.

[0:06:35] En we zijn ook eigenlijk heel blij dat we dit samen met de Landelijke Cliëntraad en de Centrale Clièntraat aan u mogen toelichten.

[0:06:42] We beogen namelijk precies hetzelfde, het goede doen voor mensen.

[0:06:46] En het verhaal van Noël, dat mevrouw Koosakaja net heeft toegelicht, is voor ons eigenlijk een heel bekend verhaaltje dat ook onze collega's regelmatig tegenkomen.

[0:06:57] De complexiteit in dit geval leidt dan dus ook tot onzekerheid.

[0:07:01] En het is bekend dat het stelsel van sociale zekerheid steeds ingewikkelder is geworden in de loop van de jaren.

[0:07:06] De conclusie van het IBO Vereenvoudiging Sociale Zekerheid in 2023 had toen al de titel moeilijk makkelijker maken.

[0:07:14] En we zijn ook heel blij dat uw Kamer er nog steeds heel veel aandacht voor heeft om verder te vereenvouwdigen.

[0:07:20] Ook het kabinet met de aangekondigde vereenvoordigingswet heeft dat voor de bril, maar er is echt nog wel heel erg veel te doen.

[0:07:27] Naast het zichtbare effect op mensen zie ik ook bij de collega's van UWV de complexiteit dagelijks doorwerken.

[0:07:34] Het is voor collega steeds moeilijker om tijdig, juist en uitlegbare besluiten te nemen.

[0:07:40] En dat is wel belangrijk om te doen om die zekerheid te geven.

[0:07:43] Want dit jaar in onze knelpuntenbrief hebben wij in het bijzonder stilgestaan bij die inkomenszekerheid.

[0:07:49] En uit de recente meting van onze menselijke maatmonitor die we meerdere keren per jaar doen, komt dat slechts 47% van de cliënten van de UWV inkomensekerheid ervaren.

[0:08:01] En dat is echt te laag.

[0:08:03] We weten immers dat onzekerheid over het inkomen vaak tot stress en allerlei klachten leidt.

[0:08:08] En dat mensen daardoor minder mentale ruimte hebben om op zoek te gaan naar werk.

[0:08:13] En als UWV willen wij deze onzekerdheid wegnemen.

[0:08:15] En aan de hand van twee specifieke wetten willen wij u graag toelichten welke complexiteit er in wet- en regelgeving zit.

[0:08:21] En wat dat dan betekent voor ons in de uitvoering.

[0:08:24] En in het bijzondere gevolg voor mensen die die uitkering aanvragen.

[0:08:28] Allereerst de WW.

[0:08:30] De WW is een van de bekendste vangnetten van Nederland in de sociale zekerheid.

[0:08:36] Voor mensen die hun baan verliezen is eigenlijk de eerste vraag, heb ik straks inkomen?

[0:08:40] Kan ik mijn huur betalen?

[0:08:42] Maar het verlies van een baan en loon is daarnaast ook een hele ingrijpende gebeurtenis.

[0:08:47] Het leidt tot heel veel vragen en onzekerheid en het liefst zouden wij die heel snel wegnemen als mensen zich bij ons melden om weer te kunnen focussen op hoe verder.

[0:08:56] In eerlijkheid gebied te zeggen dat we het dan dus juist heel erg moeilijk maken.

[0:09:00] Het aanvragen van de WW is op zichzelf geen sinecure omdat de UWV op tientallen beoordelingscriteria moet toetsen of er eigenlijk wel recht is op WW, wat de eerste dag is dat de WW ingaat en wat de hoogte van de uitkering moet zijn.

[0:09:14] Het duurt bij ons om en nabij een jaar om opgeleid te raken om de werkzaamheden in de WW te kunnen doen.

[0:09:21] En dit is de relatief eenvoudige wet.

[0:09:25] En u begrijpt dus dat het in de praktijk dan tegenvalt.

[0:09:27] De checks zitten onder andere op de hoogte van het loon, dat we dan niet zomaar kunnen overnemen, want dat moet worden omgerekend.

[0:09:33] En het vaststellen van het recht op WW doen we op basis van gewerkte uren, dagen, weken...

[0:09:38] maar met allerlei verschillende definities en registraties.

[0:09:41] Het vaststellen van de ingangsdatum van de WW doen we op basis van werk- en contractafspraken, maar die zijn weer niet eenvoudig vast te stellen.

[0:09:49] We willen heel graag goed uitleggen hoe dit voor ons nou doorwerkt.

[0:09:53] Mijn collega Maureen Kuyt is hier ook en zij is de expert onder andere op de WW.

[0:09:57] Zij zal op deze twee onderdelen dan ook schetsen hoe het werkt.

[0:10:00] Dat gaat over de eerste werkloosheidsdag en de referteeis.

[0:10:04] Daarna zal ik nog kort iets toelichten over de toeslagenwet en gegevensdeling.

[0:10:13] Dank je wel.

[0:10:15] Ik wil inderdaad...

[0:10:16] Ik onderbreek even, want de voorzitter is dan wisselend.

[0:10:19] Dit is de echte voorzitters.

[0:10:22] Van deze dag.

[0:10:23] En dan wissen we even van plek.

[0:10:24] Dus dat schors voor een heel kort momentje.

[0:10:53] Dan open ik de vergadering weer.

[0:10:55] U was met voorstellen volgens mij bezig, dus ik zou zeggen, gaat u verder.

[0:11:02] Dank u wel.

[0:11:03] Ik ga graag in op twee voorbeelden van knelpunten waarbij complexiteit leidt tot inkomensonzekerheid bij mensen.

[0:11:10] Het gaat over de eerste werkloosheidsdag en de reverte-eis.

[0:11:14] Ik begin bij de eerste werloosheidstag.

[0:11:17] Mensen moeten voor een aanvraag voor een WW-uitkering aangeven wat hun eerste werklaosheiddag is.

[0:11:23] Mensen weten vaak niet wat die datum is of geven een verkeerde datum aan ons door.

[0:11:29] Dat komt omdat mensen als ze denken aan hun eerste werkloosheidsdag, als ze dan denken aan het moment dat ze stoppen met werken of minder zijn gaan werken.

[0:11:37] Die datum komt alleen niet altijd overeen met de daadwerkelijke eerste werklosheids dag.

[0:11:43] Die is namelijk van verschillende factoren afhankelijk.

[0:11:47] Een eerste werkloosheidsdag kan bijvoorbeeld niet vallen op een dag waarop iemand voorheen niet werkte, dus een part-time dag.

[0:11:54] Daarnaast kunnen afwijkende afspraken in cao's of uitsluitingsgronden zoals Verblijf Buitenland ook invloed hebben op de eerste werklosheids dag.

[0:12:03] Dat maakt alles dat het voor mensen en ook voor UWV lastig is om vast te stellen.

[0:12:10] Wij stellen voor vanuit UWV om dit te vereenvoudigen en de eerste

[0:12:17] De informatie in de polisadministratie.

[0:12:21] De eerste werkloosheidsdag kan dan de dag zijn... na het datum van de einde van de inkomstenverhouding.

[0:12:27] Dit is een oplossing voor mensen met volledig baanverlies.

[0:12:31] En dat is zo'n 97% van de aanvragen.

[0:12:35] De polis administratie is een register... waarin gegevens staan over loon, uitkering en arbeidscontracten.

[0:12:44] En doordat we hierop aansluiten...

[0:12:46] hoeven we minder bij mensen uit te vragen en kunnen we efficiënter gebruik maken van de gegevens die we al tot onze beschikking hebben.

[0:12:54] En kunnen we mensen eerder duidelijkheid geven over hun uitkering.

[0:12:58] En ja, dan het tweede punt.

[0:13:01] Dat is de reverte-eis.

[0:13:03] En de reverten-eisen is ook een knelpunt dat kan leiden tot inkomensonzekerheid.

[0:13:07] De reverte eis houdt in dat iemand in 36 weken voor werkloosheid in minimaal 26 weken moet hebben gewerkt.

[0:13:16] Dit is een van de voorwaardes voor het recht op een WW-uitkering.

[0:13:19] Je kan dus bepalen of iemand wel of geen uitkering krijgt.

[0:13:24] Om de reverte ijs te beoordelen zijn we afhankelijk van de informatie van mensen en hebben we ook nog met veel verschillende uitzonderingen te maken.

[0:13:34] Het kan bijvoorbeeld dat iemand volledig ziek is geweest en de weken dat iemand voledig zieke is, tellen niet mee voor de reverte-eis.

[0:13:41] En dan moeten we kijken naar vervangende weken.

[0:13:44] Deze informatie moeten mensen aan ons doorgeven, want UWV beschikt niet over deze informatie.

[0:13:50] Dit vraagt veel van mensen en geven we dit vaak ook niet of verkeerd aan ons dorp.

[0:13:57] Wij stellen net als bij de eerste werkloosheidsdag voor om voor de beoordeling voor de gewerte eis aan te sluiten bij de gegevens in de polisadministratie.

[0:14:06] En op die manier kunnen we efficiënter gebruik maken van gegeven en hoeven minder bij mensen uit te vragen en kunnen mensen eerder duidelijkheid geven over hun uitkering.

[0:14:16] Dankjewel.

[0:14:20] De toelichting van Maureen zijn slechts twee van de ongeveer veertig punten op basis waarvan wij überhaupt het claim, dus de recht op WW, vaststellen.

[0:14:28] En we hopen hiermee dus ook onder de aandacht te brengen dat de complexiteit in de WW niet alleen maar in de uitvoering zit, maar eigenlijk ook de dagelijkse dienstverlening aan burgers zelf raakt.

[0:14:37] De WW is in de jaren tachtig ontwikkeld en specifieke onderdelen zijn toen begrijpelijkerwijs zo ingericht, maar het zou ons wel helpen als het een stukje eenvoudiger zou worden gemaakt.

[0:14:47] Dan de toeslagenwet.

[0:14:50] Ik zou er nog kort bij stil willen staan omdat we het ook hebben genoemd in de knelpuntenbrief, overigens niet voor het eerst.

[0:14:57] De bedoeling van de toesragenwet is om te voorkomen dat mensen onder het sociaal minimum komen met hun inkomen.

[0:15:02] En in de praktijk zien we dat het potentieel gebruik niet gebruik heel hoog is en de toesagenwet daarmee eigenlijk niet doet wat het beoogt.

[0:15:10] Uit onderzoek van de arbeidsinspectie bleek dat potentieel 68% van de Wajong-clienten geen aanvraag doen in de toeslagenwet.

[0:15:18] Terwijl ze daar wel recht op hebben.

[0:15:20] En dat betekent dat er mensen met arbeidsvermogen, met hun bruto uitkering dus onder het sociaal minimum komen met potentieels alle gevolgen van die.

[0:15:28] En er lijken verschillende oorzaken waarom de mensen de toeslag niet aanvragen.

[0:15:32] Dat heeft deels te maken met onzekerheid, onbekendheid, maar ook zeker complexiteit.

[0:15:38] En dat zien we ook terug bij de uitvoering bij de collega's.

[0:15:40] Bij het vaststellen van de toeslagenwet moeten wij rekening houden met het huishoudinkomen en verschillenden leefvormen.

[0:15:46] Al deze gegevens moeten worden uitgevraagd en gecheckt, terwijl dit voor de basisuitkeringen van UWV, zoals bijvoorbeeld de Wajong en het WW, niet hoeft.

[0:15:55] Het is een lastig uitvoerbare wet en vraagt veel van onze cliënten.

[0:15:59] Ik weet niet of u zelf wel eens op onze website hebt gekeken naar de keuzehulp voor het recht op toeslag.

[0:16:07] We hebben het gepoogd zo eenvoudig mogelijk te maken.

[0:16:11] Ik vind het zelf al best een hele ingewikkelde keuzehulp die ook eigenlijk best heel erg lang duurt.

[0:16:16] En het zegt wel iets over hoe ingewikkelt het is en op hoeveel punten wij moeten controleren om de juiste informatie binnen te krijgen.

[0:16:22] En ervaring leert dat we daarna ook vaak nog veel moeten uitvragen.

[0:16:26] Wij zijn heel erg blij dat vanuit het ministerie aandacht is voor dit probleem.

[0:16:30] En in juli is een brief met een fichebundel naar uw Kamer gekomen, naar aanleiding van de Verkenning Vereenvoudiging Toeslagenwet.

[0:16:37] We waarderen dat er verschillende voorstellen zijn uitgewerkt om die knelpunten voor burgers te kunnen oplossen.

[0:16:42] We zien ook dat er een aantal oplossingsrichtingen overeenkomen met de suggesties die wij hebben gedaan.

[0:16:47] En we hopen van harte dat het uw Kamers ook helpt om een keuze te maken om dit verder te vereenvouwigen.

[0:16:53] Tot slot de gegevensdeling.

[0:16:54] U heeft ook gesproken over het wetsvoorstel proactieve dienstverlening, want gegeven mogen delen tussen verschillende publieke dienstenverleners is echt een vereiste voor goede samenwerking.

[0:17:04] En we zijn ook heel blij met het wetz voorstel, maar tegelijkertijd zien we ook dat dit niet alle knelpunten op het gebied van gegevesdeling oplost.

[0:17:11] Bijvoorbeeld het delen van gekevens buiten de suiketen.

[0:17:14] Een van de punten waar we in de brief ook een bijzonder aandacht voor vragen is het driegesprek.

[0:17:19] Want we zien in toenemende mate dat cliënten het heel erg op prijs stellen

[0:17:22] Als wij informatie kunnen laten delen met een andere partij.

[0:17:27] Zelfs als ze dat aan ons vragen is er vaak nu geen grondslag om dat te doen.

[0:17:31] Op basis van regels van gegevensdeling zijn we vaker dan we zouden willen beperkt om de goede dienstverlening te kunnen geven.

[0:17:38] We hebben eigenlijk allemaal hetzelfde doel, goede publieke dienstverlening.

[0:17:41] En dat doen we niet voor onszelf, maar voor de mensen die afhankelijk zijn van ons.

[0:17:45] We hebben met deze knelpuntenbrief willen agenderen welke issues bij ons in de weg staan en toegelicht hoe de complexiteit van wet- en regelgeving doorwerkt in dienstenverlending.

[0:17:53] Dank dat u hier zoveel aandacht voor heeft en we zijn zeer bereid vragen te beantwoorden en samen met u in gesprek te gaan.

[0:18:02] Dank u wel.

[0:18:03] Ik kijk even, volgens mij minister Hendricks en de cliëntenraad, in ieder geval komt nu aan de beurt, als het gaat om even wat toelichting.

[0:18:19] Dank u. Toelichtingen is een groot woord.

[0:18:23] Maar wat ik wel vanuit deze positie op deze plek graag wil nadrukken, kijk,

[0:18:28] In zo'n uitvoeringsorganisatie als UWV hebben de organisatie en de cliënten verschillende rollen.

[0:18:36] En ja, soms zijn we het niet met elkaar eens, maar waar we het heel erg over eens zijn als het gaat om bestaansonzekerheid en ingewikkeldheid, dan is het juist de dingen waar we vanavond over hebben.

[0:18:52] Zowel de cliëntraad als de organisatie willen de taak die ze hebben zo goed mogelijk uitvoeren in het belang van de clиënt.

[0:19:01] Zonder dat de clieent in allerlei onzekerheid hoeft te zitten.

[0:19:06] In de rolverdeling zijn wij als centrale clièntenraad en de decentrale raden in het land...

[0:19:14] In een functie waarbij we soms signalen vanaf de werkvloer of van cliënten zelf opvangen en kunnen dat dan doorgeven aan de directies bij het UWV.

[0:19:24] En soms komen medewerkers zelf iets op het spoor.

[0:19:30] Waar we samen in optrekken wat mij betreft is die signalen serieus nemen, uitzoeken en kijken hoe we de dienstverlening zo goed en soepel mogelijk kunnen krijgen.

[0:19:40] En een vereenvoudiging van regels en het wegnemen van barrières, daar zijn wij als Cliëntenraad ook uiteraard een warm voorstander van.

[0:19:49] Want dat kan alleen maar bijdragen tot een betere dienstverlening en minder stress bij mensen die in een uitkeringssituatie zitten.

[0:20:01] Dank u.

[0:20:02] Ik ben natuurlijk niet bij het begin geweest.

[0:20:04] Ik had zelfs twee minuten debatten, dus dat gaat dan zo voor.

[0:20:08] Maar is dat voldoende zo gezegd als het gaat om de introductie?

[0:20:11] Kijk maar even naar u als aanwezig hier voor dit gesprek.

[0:20:16] Volgens mij is dit zo voldoeende.

[0:20:17] Ik wil één kleine aanvulling doen.

[0:20:21] De heer Hendricks zit in de cliëntraad van UWV, maar ook in onze raad.

[0:20:25] Waardoor het niet alleen daar blijft.

[0:20:27] Maar ook standaard bij ons komt.

[0:20:30] En wij vervolgens vanuit een groter blik.

[0:20:34] Op dat hele sociale stelsel.

[0:20:35] Dat ook kunnen meenemen.

[0:20:37] Voor het geval dat dat nog niet duidelijk was.

[0:20:41] Dank.

[0:20:42] Volgens mij het goede moment om het gesprek te voeren.

[0:20:45] Dat vind ik op zich al.

[0:20:47] Hoe doe je het nou op een goede manier.

[0:20:48] Een gespreK in deze setting.

[0:20:50] Maar we hebben tot kwart over zeven voor de eerste ronde.

[0:20:53] En ik kan me voorstellen dat we gewoon.

[0:20:55] de leden de gelegenheid geven om vragen te stellen.

[0:21:00] En dan gewoon beginnen, maar bij het begin, dichtstbij zijnde.

[0:21:04] Mevrouw Partijn, misschien wilt u beginnen en dan zo het rijtje af als het gaat om vraggen die gesteld worden.

[0:21:10] En dat is wat mij betreft één op één, zodat we ook direct antwoorden, zo goed mogelijk een gesprek misschien kunnen voeren.

[0:21:17] Schuilgang.

[0:21:21] Eerst even ingaand op wat er gezegd is.

[0:21:22] En dan heb ik straks nog andere vragen die niet specifiek hierover gaan.

[0:21:29] En vooral die eerste werkloosheidsdag.

[0:21:33] Mooi dat 96% van de aanvragers inderdaad echt een hele duidelijke dag heeft.

[0:21:37] Maar er is natuurlijk ook een deel die langzaam afbouwt.

[0:21:40] Dus als je als uitzendkracht het werk steeds minder wordt... dan doet het soms wel twee maanden voordat je...

[0:21:47] van een fulltime baan naar 20 uur werken.

[0:21:51] Dan is het wel een ingewikkeld moment om vast te stellen... wanneer ontstond die werkloosheid nou.

[0:21:57] Dus ik ben er heel erg voor om het eenvoudig te maken.

[0:22:01] Maar we hebben gezien bijvoorbeeld bij de loonloze tijdvlakken... bij de WIA vaststellen dat dat niet toegestaan wordt door de rechter.

[0:22:10] Dus als je zulke maatregelen hebt, hoe ga je daar met dit soort situaties dan technisch om?

[0:22:18] Misschien ook wel goed om even te duiden of het de cliëntenraad of UWV is aan wie u de vraag stelt, of het gesprek mee wil aangaan.

[0:22:35] Yes.

[0:22:35] Het klopt inderdaad dat dit een oplossing is voor de mensen met een volledig baanverlies.

[0:22:42] Dus daar zijn we ons ook wel zeker van bewust.

[0:22:45] Dus ik denk ook wel dat voor die andere 3% dat er nog een vereenvoudigingsslag wordt gedaan.

[0:22:52] En ik denk dat we dus voor een grote groep hiermee het veel simpeler kunnen maken.

[0:22:58] En op die manier vinden wij dat dus ook een hele goede oplossing.

[0:23:00] Dat voor een heel grote groepe duidelijker wordt wat de eerste werkloosheidsdag is en ook wanneer de uitkering start.

[0:23:08] En het klopt inderdaad dat voor een klein percentage dat nog steeds is, dat met die afbouw het nog steeds complex blijft.

[0:23:16] Dus ik denk that dat heel goed is om dat mee te nemen in ook verdere vereenvoudigingsgesprekken.

[0:23:23] Graag het woord aan mevrouw Van Brenk, 50PLUS.

[0:23:28] Dank u wel.

[0:23:31] Ik vond eigenlijk bij uw knelpuntenbrief, u schetst een knelpunt, maar u geeft ook oplossingen erbij.

[0:23:38] Dat doet lang niet iedereen, dus dat vind ik in ieder geval al heel mooi.

[0:23:43] Maar mijn vraag is, in hoeverre vindt het nou gehoor bij het ministerie dat ze denken... Sommige dingen zien er heel simpel uit als oplossing.

[0:23:54] En dan denk ik, waarom is dat niet al eerder gebeurd?

[0:23:58] Waar zit het probleem zeg maar dat niet al aangepakt is?

[0:24:04] Ga je gang.

[0:24:07] Dank.

[0:24:09] En ik denk eigenlijk dat het antwoord bijna verscholen zit in de vraag die mevrouw Patijn voor u stelde.

[0:24:16] Namelijk dat er op het moment dat je één klein deel vereenvoudigt of tot een oplossing komt zoals wij aandragen, daar ook ofwel consequenties in de regeling zelf of in andere regelingen zit die weer doorwerken en weer verdere complexiteit met zich meebrengen.

[0:24:32] De samenwerking met het departement op dat wij het heel graag eenvoudiger en beter willen doen voor burgers is hartstikke goed.

[0:24:43] En tegelijkertijd vindt iedereen dat het te langzaam gaat om het eenvouder te maken, ook wij.

[0:24:48] Vooral de mensen die dagelijks geconfronteerd worden met de complexiteit die je dan hebt in de uitvoering.

[0:24:56] We hebben net even gesproken over de referte-eis.

[0:25:00] Op het moment dat iemand bijvoorbeeld in die weken ziek is geweest, dan moeten wij voorverlengen.

[0:25:05] Dus dat betekent dat wij nog verder terug tellen in de werkloosheid om te kijken, heeft iemand dan daar gewerkt?

[0:25:11] En dan zitten collega's van ons met een enorm papieren vel zitten ze te werken en dan tellen ze letterlijk met de hand de dagen.

[0:25:20] Als ik dat zie, word ik daar natuurlijk ook echt heel verdrietig van.

[0:25:23] En tegelijkertijd weet ik ook dat als je dat heel simpelweg met grote stappen snel thuis vereenvoudigt... ...dat dat ook consequenties kan hebben voor mensen die dan misschien een ander of minder recht zou hebben.

[0:25:34] En dat doorleven van die consequentie, dat vraagt vooral veel tijd.

[0:25:38] Voor het departement om dat uit te werken, maar ook voor u om dat te wegen wat dan de beste oplossing is.

[0:25:43] Dus eerlijkheid gebied wel te zeggen dat het vaak eenvoudiger klinkt dan dat de oplossingen is...

[0:25:48] Wij zijn heel blij dat we in de gelegenheid worden gesteld om dit soort concrete oplossingen wel bij u aan te dragen.

[0:25:54] Mag ik daar één kleine aanvulling op doen?

[0:25:57] Dit is echt terecht.

[0:25:59] Dit klopt ook.

[0:26:00] Uw vraag is ook een terechte vraag.

[0:26:02] Maar juist die 3% in dit geval, waar moeilijkheden zijn... zou het zo fijn zijn om dan gezamenlijk aan tafel te zitten.

[0:26:11] Wat is de obstakel nou precies en hoe kunnen we dat wel een plek krijgen?

[0:26:16] En omdat dat dus niet in die gezamenelijkheid wordt gedaan doorgaans... kom je ook niet tot een...

[0:26:24] werkbare situatie.

[0:26:25] En dan duurt het ook langer.

[0:26:27] Dus onze, zoals we hier nu zitten, en straks ook weer met de SVB, heeft precies hiermee te maken.

[0:26:34] Dat je dus die ingewikkeldheid, die er ook in zit, dat je dat wel gezamenlijk gaat oppakken en verder brengen.

[0:26:42] Dat is zowel de uitvoering

[0:26:45] als de cliëntenraad, als ook u en het ministerie.

[0:26:51] We kunnen het ook niet alleen maar over de schutting bij het ministeriegooi... want die worstelen net zo goed met waar wij ook mee worstelen... waar u ook mee worstelt.

[0:27:01] En op het moment dat je dus allemaal apart daar iets aan probeert te doen... brengen we het ook nicht verder.

[0:27:07] Dus ik denk dat we daar in echt gewoon nu de handen een keer...

[0:27:11] in elkaar moeten slaan om juist die burger die recht heeft op goede dienstverlening en goede uitkomst vanwege de bestaanszekerheid, dat we dat ook zo doen.

[0:27:26] Ik geef graag het woord door aan de heer Keulemans van jaar 21.

[0:27:29] Ga u gang.

[0:27:30] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:27:31] En net het antwoord dat net gegeven helemaal aan het begin.

[0:27:34] Ja, dat is eigenlijk ook wat een beetje moedeloos maakt.

[0:27:37] Want er worden oplossingen gepresenteerd die inderdaad als je zo leest, die gewoon relatief eenvoudig geïmplementeerd moeten worden.

[0:27:42] Maar we hebben het met z'n allen zo ingewikkeld gemaakt dat als je gewoon één dingetje aanpast, dat het hele kaartenhuis mee indreigt te storten.

[0:27:49] En wat ik dan wel me afvraag is...

[0:27:52] We zitten hier ook best vaak te debatteren over verbeterplannen bij het UWV enzo.

[0:27:56] Maar op het moment dat zelfs dit soort kleine dingen al heel moeilijk te veranderen zijn, omdat er heel veel mee samenhangt, in hoeverre zijn dan al die andere plannen realistisch?

[0:28:04] Misschien mag ik hem tweeledig stellen.

[0:28:06] En mevrouw Kozekaa is aan het begin van juist om dat ingewikkelde tegen te gaan.

[0:28:10] En ook de drempel die het voor mensen kan hebben bij het aanvragen van een uitkering zouden we eigenlijk naar ambtshalve toekenning toe moeten.

[0:28:17] Maar denkt u niet, ook gelet op het voorgaande, dat dat ook weer een bron voor hele grote fouten kan zijn, maar dan vanuit de kant van de overheid slash uitvoeringsorganisaties, wat voor de ontvangende partij ook weer heel vervelende implicaties kan hebben?

[0:28:32] Dank u wel voor uw vraag.

[0:28:34] En ook een mooie vraag, want ik weet dat dat in de achtergrond elke keer speelt bij het verderbrengen en oplossen van een probleem.

[0:28:42] Maar in deze casustiek hebben we ook aangegeven dat het om een kleine groep gaat.

[0:28:49] En in zo'n situatie, als er misbruik wordt gemaakt, want daar doelt u dan ook een beetje op, denk ik, dan is dat een heel klein percentage.

[0:28:59] Oh nee, dan heb ik u niet goed begrepen.

[0:29:01] Nog eventjes verduidelijking.

[0:29:02] Nee, ik zal het even duidelijken.

[0:29:03] Ik bedoel juist, kijk, ambtshalve toekenning.

[0:29:06] Het kan ook bij mensen terechtkomen die er geen recht op hebben omdat zij zelf in het verleden fouten informatie hebben aangedragen.

[0:29:12] Maar dat is een andere vraag.

[0:29:13] Waar ik nu eigenlijk op doel is, er kunnen vanuit de kant van de overheid of uitvoeringsorganisaties ook natuurlijk grote fouten gemaakt worden bij ambtsalve toekennen.

[0:29:22] Het ambtshalf overmaken van uitkeringen aan mensen, wat vervolgens voor de ontvanger ook weer grote implicatie kan hebben.

[0:29:28] Dus ik bedoeld in dit geval eigenlijk fouten vanaf de kant

[0:29:32] Dan heb ik u verkeerd begrepen.

[0:29:34] Ik heb de neiging om u dit te zeggen, maar mevrouw Tuveen zal daar zo ook op reageren.

[0:29:42] Maar dat begint ook weer heel specifiek kijken waar die problemen zouden kunnen zijn en hoe die oplossing dan gemaakt zou kunnen worden.

[0:29:50] Om dus niet in de valkuil te trappen dat die hele grote groep van mensen die wel die hulp heel nodig hebben, dat die dan maar blijven wachten en dat we het vooruit verschuiven.

[0:30:00] Duveña.

[0:30:06] Ik bleef even haken op uw opmerking.

[0:30:09] Je zou er moedeloos van worden.

[0:30:11] Ik word daar vooral heel gemotiveerd van om dit beter te doen.

[0:30:15] Want ja, er is heel erg veel te doen binnen onze eigen organisatie.

[0:30:19] Maar ook in het eenvoudig maken van de wetgeving.

[0:30:22] En die twee werken natuurlijk ook deels op elkaar in.

[0:30:26] En dat zullen we echt tegelijkertijd moeten doen.

[0:30:29] Dus we werken heel hard om onze organisatie, onze dienstverlening, de kwaliteit van wat wij leveren...

[0:30:34] beter te maken, minder fouten te maken.

[0:30:37] Maar we hebben dan ook echt een aantal stappen nodig... fundamenteel in die wet en regelgeving om dat zo goed mogelijk te doen.

[0:30:46] Het eerlijke antwoord op de vraag van mevrouw Van der Brenk was... als het simpel was, dan had u het natuurlijk ook al gedaan.

[0:30:52] Dus tuurlijk is het ingewikkeld en samenhangend.

[0:30:55] En tegelijkertijd liggen er ook een aantal punten echt wel...

[0:30:58] Voor het doel om nu ook stappen op te nemen.

[0:31:01] En dat zien we ook.

[0:31:02] Dus ook in de vereenvoudigingswet zie je nu dat de eerste stappes ook bij ons bijvoorbeeld worden genomen.

[0:31:07] Bijvoorbeeld op verzoek het beëindigen van de WW.

[0:31:11] Iets dat heel eenvoudigt klonk, maar niet zo eenvoudig bleek te zijn.

[0:31:14] Dat nu toch in de tweede vereenvoordigings wet is aangenomen.

[0:31:17] Wij zijn er ook van overtuigd dat die soort concrete voorstellen die wij nu hebben gedaan.

[0:31:22] Bij het vaststellen op het recht van de WWE.

[0:31:24] Echt wel mogelijk zijn, maar wel in samenhang moeten worden bekeken.

[0:31:27] Het ambtshalve toekennen van iets heel erg complex blijft natuurlijk wel heel erg complext.

[0:31:34] Dat is wel het eerlijke verhaal.

[0:31:36] Dus als je doorstapt naar ambtshaven toekenen om het dan uitvoerbaar te maken... ...is het wel goed om goed te kijken wat ook uitvoervaar haalbaar is op het kwaliteitsniveau dat we van elkaar verwachten...

[0:31:46] Welke informatie daar dan voor nodig is en hoe we zorgen dat we die informatie ook goed krijgen.

[0:31:50] Als die informaties slecht tot onze beschikking is, nog allemaal handmatig moet worden omgerekend, is dat ambtshalve toekennen ook heel erg ingewikkeld.

[0:31:59] Dat is wel waar.

[0:32:01] Nog een nabrander.

[0:32:03] Kijk, we zijn met een aantal van u, niet met u, maar naar België gegaan.

[0:32:12] Hoe zij gegevens, primaire gegeven ontvangen en op basis van die primairegegevens automatisch overmaken.

[0:32:24] Ook wij in Nederland kunnen heel goed kijken hoe we die ingewikkelde situaties, hoe we daarvoor ook een oplossing kunnen vinden.

[0:32:35] Maar dan moet dat toch echt, en ik blijf erop hameren, iedere keer...

[0:32:40] Stoppen we ermee omdat er een stukje net onduidelijk is en we niet met elkaar zeggen wat maakt het dan zo ondueilijk?

[0:32:47] En waar zitten de dilemma's en hoe kun je dat beter oplossen?

[0:32:51] Dat we die eigenlijk niet voldoende oppakken.

[0:32:53] En dat is wel iets wat nu echt moet gebeuren.

[0:33:01] De heer De Beer van de VVD.

[0:33:04] Ja, ik ben er met interesse in aan het luisteren en ik denk ook...

[0:33:09] Hoe fijnmaziger we de regelingen maken.

[0:33:14] En we willen niemand tekort doen en we willen het zo goed mogelijk regelen en tot achter de comma uitrekenen.

[0:33:20] Maar omdat we dat allemaal zo zorgvuldig willen doen, ontstaan er of wachtlijsten of vertraging of fouten en dan.

[0:33:30] Uiteindelijk benadelen we juist de mensen waar we zo voorzichtig zijn aan de voorkant.

[0:33:36] Nou ja, die worden uiteindelijk toch linksom indirect of indirect aan de dupe.

[0:33:42] Dus is vereenvoudiging niet ook dat je op een gegeven moment durft te zeggen als je een aanvraag doet dan gaat per...

[0:33:51] Datum X gaat de teller lopen in plaats van bij wijze van spreken precies proberen terug te redeneren en te definiëren van waar ergens het eikpunt zit.

[0:34:02] Dus ik was ook een beetje benieuwd rondom die WW, wat is die range van...

[0:34:08] Van spreiding, is het zo dat als de aanvraag wordt gedaan en je moet dat toetsen, kun je er dan drie dagen, zeg maar moet je dan kijken van zit er bij wijze van spreken één dag, twee dagen of kan dat één maand zijn of drie maanden of zes maanden.

[0:34:24] Wat is de spreiding waar wil je dit pijltje op gooien?

[0:34:33] Dank u wel voor de vraag.

[0:34:35] Het eerlijke antwoord is ook dat dat kan afhangen per situatie.

[0:34:40] En dat zitten we natuurlijk ook in de complexiteit die we net beschreven.

[0:34:45] Met het voorbeeld met bijvoorbeeld arbeidspatronen met part-time dagen verwacht ik dat het misschien een verschuiving van één naar twee dagen zal zijn.

[0:34:54] Dus doordat we dus aansluiten op de polisadministratie is het misschien net iets minder fijnmazig

[0:35:01] Maar kunnen we wel veel meer duidelijkheid bieden?

[0:35:09] Welkom aan mevrouw Van Ark van het CDA.

[0:35:13] Ik geef nu de heer Nijhuis van D66 het woord voor zijn vragen of in ieder geval het gesprek.

[0:35:19] Ja, veel dank en veel dank ook voor de knelpuntenbrief die we natuurlijk al voor het reces hebben mogen ontvangen.

[0:35:25] Ik had een vraag aan de heer Hendricks, want de knelpunten brief gaat vaak uit vanuit het perspectief natuurlijk van de uitvoerder en dat is ook logisch.

[0:35:32] En bij sommige dingen kun je ook merken van nou ja, dat zal als cliënt dan ook wel tot problemen leiden of tot complexiteit die ook tot last leidt.

[0:35:40] Maar ik wil het toch nog even verder opvragen.

[0:35:43] Zijn er ook bepaalde voorbeelden die we vandaag besproken hebben waarvan u zegt, nou daar merken wij ook heel veel signalen van vanuit onze cliënten.

[0:35:49] Of juist andere dingen die er niet op zijn genomen waarvan we zeggen, dat is juist voor cliènten vooral enorm complex op dit moment.

[0:35:59] Dank voor deze vraag.

[0:36:03] Laat ik hier in ieder geval twee dingen op zeggen.

[0:36:08] Ik ben in januari van dit jaar voorzitter van de Centrale Cliëntenraad geworden en toen zat ik net in de raad.

[0:36:15] Dus...

[0:36:18] Ik zit nog niet zo diep in de materie als sommige van mijn collega's, zeker niet als medewerker van UWV.

[0:36:26] Dat gezegd hebbende is er natuurlijk binnen de cliëntenraad ook wel gereageerd en meegekeken naar de knooppuntenbrief.

[0:36:35] We waren ook vertegenwoordigd op de avond van de publieke dienstverdeling, waar die werd uitgereikt.

[0:36:44] Wij zijn het als cliëntenraad net als vandaag in grote lijnen eens met...

[0:36:52] wat het UWV als organisatie aan knelpunten aanwijst.

[0:36:57] En wij zien ook dat als die knelpunt opgelost worden... dat het in het belang van de cliënt is.

[0:37:03] Een van uw collega's gaf net ook al aan... er worden niet alleen problemen aangegeven... maar ook mogelijke oplossingsrichtingen aangeven.

[0:37:12] En dat doet niet iedereen en dat is positief.

[0:37:15] En waar een aantal van mijn collega'S in de raad... een kleine kanttekening bij hadden, was van nou...

[0:37:22] Het gaat bijvoorbeeld over het mensen zo snel mogelijk weer aan het werk krijgen.

[0:37:28] Wat aan zich heel positief is.

[0:37:30] Dan blijven mensen minder lang in een uitkeringssituatie zitten.

[0:37:34] Maar wij hadden met elkaar zoiets van dat zou iets meer maatwerk kunnen zijn.

[0:37:38] Iets meer nuance daarin.

[0:37:40] Domweg ook, omdat mensen vanuit een situatie komen waarin ze bestaansonzekerheid hebben... ...waarin ze stress hebben, waarin zij van alles en nog wat kunnen mankeren.

[0:37:50] Zeker als je naar een arbeidsongeschiktheidsuitkering kijkt.

[0:37:54] En wat wij bijvoorbeeld genoemd hebben binnen UWV zelf...

[0:37:58] is het dan geen idee om bijvoorbeeld anders naar vrijwilligerswerk te kijken.

[0:38:02] Je kunt, als je een uitkering ontvangt van de UIV... heb je toestemming in principe om vrijwilligerwerk te gaan doen.

[0:38:08] Dat moet je melden.

[0:38:09] En op papier, dat is ook zo'n regel die we met elkaar hebben afgesproken... moet je die toestelling vragen.

[0:38:14] En als je dat niet doet, zou je een sanctie kunnen krijgen.

[0:38:17] In wat voor vorm dan ook.

[0:38:20] Tegelijkertijd zien we in de samenleving... een steeds groter beroep op vrijwilligers, mantelzorgers enzovoort.

[0:38:25] We hebben zoiets van, weet je...

[0:38:27] Als je nu die mensen die een uitkering ontvangen van het UWV, het iets makkelijker maakt om vrijwilligerswerk te gaan doen, dan zou dat voor sommige mensen een stap op weg naar betaald werk kunnen zijn.

[0:38:39] Voor sommige is dat het eindpunt, maar geeft het wel zingeving en zijn ze nuttig bezig voor de samenleving?

[0:38:46] Wordt het daarmee mogelijk om...

[0:38:51] Het steeds grotere beroep wat gedaan wordt op naasten, mantelzorgers en dergelijke om op allerlei plekken zich nuttig te maken en zinnig even bezig te zijn, wordt daar ook mee bevorderd.

[0:39:09] Dat is wat wij zelf als een klein knelpuntje zien wat als PS'je toegevoegd zou kunnen worden, waarvan we het ook fijn vinden als zoiets opgelost wordt.

[0:39:19] Overigens, ik ben zelf al een jaar of 25 klant van UWV en haar voorgangers met tussenpozen.

[0:39:26] En ik heb dus van beide kanten ook gezien hoe het een en ander werkt.

[0:39:30] Ik heb gelukkig ook dingen zien veranderen.

[0:39:32] Ik zie als burger dat vroeger onder andere vanuit ministerie en politiek...

[0:39:37] ...ingestoken werd op van nou laten we proberen fraude te voorkomen.

[0:39:41] Dat had gevolgen voor de toonzetting van brieven en correspondentie met cliënten... ...en ook de manier waarop je regels insteekt en toepast.

[0:39:50] Ik zie, en dat vind ik positief, dat om wat voor reden dan ook... ...dat veranderd is in de loop der jaren.

[0:39:57] En ik merk ook sinds ik in de clièntenraad zit... ...dat er steeds meer meegedacht wordt met clиënten, dat er proactief...

[0:40:05] van alles en nog wat vanuit UWV gedaan wordt op allerlei vlakken.

[0:40:10] En ik vind dat een hele positieve ontwikkeling.

[0:40:13] En dat is een van de redenen waarom ik zeg van nou heel fijn dat we samen met een landelijk cliëntenraad en met een sociale verzekeringsbank de koppen bij elkaar gestoken worden.

[0:40:25] En laten we gewoon een aantal wetgevingsknelpunten aanwijzen met elkaar.

[0:40:29] En als we die op kunnen lossen dan heeft uiteindelijk de burger die hem wasverreden dan ook een uitkering ontvangt daar baat bij.

[0:40:39] We hebben de eerste ronde, mevrouw Van Ark.

[0:40:43] Ik weet niet of u al in de gelegenheid bent om ook een vraag of een gesprek te beginnen met UWV of de Cliëntenraad.

[0:40:52] Ja, mijn vraag is eigenlijk over de hersteloperatie.

[0:40:58] Ik ben bij het UWV in Heerlen op bezoek geweest met de heer De Beer.

[0:41:03] Daar schrok ik ook al een beetje van hoe complex de herstaloperatie is voor het UWF.

[0:41:08] Maar daar leek ook wel dat er een aantal knelpunten zijn in de wet en regelgeving.

[0:41:13] Eigenlijk hoe het UWV vaststelt wat het loon is van mensen.

[0:41:21] Omdat we bijvoorbeeld heel veel verschillende cao's hebben waar ze dat allemaal uit moeten halen.

[0:41:25] Verkeerde, niet altijd de juiste cijfers beschikbaar vanuit de werkgever.

[0:41:30] Kunt u misschien dat toelichten of wij daar ook al een stap kunnen maken in de wetteregelgeving?

[0:41:42] Ja, en in algemene zin geldt dit.

[0:41:46] Dus dit geldt in de hersteloperatie, maar dit geld überhaupt bij het vaststellen van de gegevens die we nodig hebben voor de hoogte en het recht op de uitkering.

[0:41:55] We maken gebruik van de begevens die de cliënt zelf aanlevert en de gekevens die in polis staan.

[0:42:02] Die worden door de werkgevers gevuld conform bepaalde regels en afspraken.

[0:42:08] En die sluiten niet aan bij de definities en gegevens die we vervolgens nodig hebben om die uitkeringshoogte vast te stellen.

[0:42:15] Bij de WW geven we daar hele concrete voorbeelden van.

[0:42:18] Dat gaat bijvoorbeeld over het vaststellen van het recht op basis van wat er in het contract staat en de arbeidsuren, waarna je vervolgers in polis loongegevens krijgt.

[0:42:28] Het kan natuurlijk zijn dat je loon krijgt over een periode dat je niet gewerkt hebt.

[0:42:33] En dat is voor ons heel relevant om te weten.

[0:42:36] Dus het aansluiten van die verschillende definities of afspraken maken waardoor we daar eenvoudiger naar zouden kunnen kijken, zou het voor ons in de uitvoering eenvouder maken.

[0:42:46] We doen daar nu twee toch wat relatief kleinere voorstellen voor voor de WWW.

[0:42:51] Maar in de grote zin is dit natuurlijk wel nodig voor een grotere vereenvoudiging van dit soort vaststellen van uitkeringen.

[0:42:58] Dat is natuurlijk wel in alle wetten weer apart met elkaar geregeld.

[0:43:02] En in de basis is het wel zo dat Polis eigenlijk twee vraagstukken met zich meebrengt.

[0:43:10] De kwaliteit van de gegevens, hoe actueel zijn ze?

[0:43:13] Klopt het ook wat erin staat en hoe lang kan er nog in gewijzigd worden?

[0:43:17] En welke definities worden daarin gehangen en hoe kunnen wij die gebruiken?

[0:43:20] Dus daar is zeker heel veel potentieel om het makkelijker te maken voor de uitvoering.

[0:43:25] En daarmee ook eenvoudiger voor burgers zelf, omdat ze dan beter snappen wat er gebeurt als hun uitkeringshoogte wordt bekendgemaakt.

[0:43:37] Een vervolgende vraag, Joop.

[0:43:41] Er zit een vereenvoudiging dan vooral in zorgen dat...

[0:43:46] de definities helder zijn of zorgen dat bijvoorbeeld de werkgever in een vastgesteld format van het UWV de juiste gegevens invult die jullie echt nodig hebben?

[0:44:03] Of moet er ook echt aan het begin wat veranderen in de zin van dat je echt naar de definties gaat kijken?

[0:44:12] Ik heb net in het eerdere gesprek dat ik een hoopvolle blik heb... hoe we dit met elkaar kunnen doen.

[0:44:19] De eerlijkheid is dat het NN is.

[0:44:21] Op heel korte termijn een aantal concrete afspraken maken... waardoor het eenvoudiger gebruiken van gegevens die bekend zijn... of bekend kunnen worden gesteld en generieker kunnen worden vastgesteld... zou heel erg helpen.

[0:44:34] Op de langere termijn kijken...

[0:44:36] Bijvoorbeeld de modernisering van de hele WW en daarmee ook kijken welke gegevens er dan wel of niet in Polen staan zou heel erg helpen.

[0:44:44] Maar we beseffen ons ook dat dat dan op de langere termijn is.

[0:44:47] En eigenlijk kunnen we met een aantal concrete dingen op de korte termijn al slagen slaan.

[0:44:52] En we zouden het het liefst en doen.

[0:44:57] Ja, er is nog gelegenheid, want we hebben tot kwart over zeven om nog wat vragen te stellen.

[0:45:02] Nog wat inbreng te hebben.

[0:45:05] Dus u kan maar even rond of er behoefte aan is.

[0:45:07] Het hoeft niet, maar dan kunnen we allemaal wellicht nog even een keer aan de beurt komen.

[0:45:12] Want kwart över zeven is het tijdstip dat we met elkaar dit stukje willen afronden.

[0:45:15] Ga je gang mevrouw Partij.

[0:45:17] Hartelijk dank.

[0:45:19] Ik ga toch een moeilijk onderwerp aankaarten.

[0:45:20] Dat gaat over dagloonberekeningen die gemaakt zijn en de fouten die daar gemaakt zijn.

[0:45:24] waarbij vandaag ook weer bleek dat er toch nog weer een grotere groep is... waar problemen zijn.

[0:45:30] Daar gaan we zeker met de minister nog een keer over debatteren.

[0:45:32] Daar zit u niet voor, u zit hier niet politiek verantwoordelijk te zijn.

[0:45:36] Dus dat gaan we op de andere manier doen.

[0:45:39] Het is voor ons wel belangrijk om heel erg goed te begrijpen... waardoor die fouten gemaakt worden.

[0:45:44] Want ik heb met de verzekeraars ook gesproken... en die zeggen, naar ons idee kan dat eenvoudig...

[0:45:52] En de dagloonberekeningen, dat is de kern waar dat in zit, die kunnen wij naar ons idee wel maken.

[0:46:00] Dat is heel specifiek naar hen ook gevraagd, daar zal misschien een hele goede reden voor zijn.

[0:46:05] Maar ik kom er maar niet achter waar de problemen door ontstaan.

[0:46:13] Dus is het nou echt vooral het computersysteem of het ISTE-systeem wat niet werkt, is het nu echt alleen maar dat de gegevens niet goed aangeleverd worden?

[0:46:23] Ik zou hem zo graag veel helderder krijgen zodat wij ook weten hoe we dat moeten doen.

[0:46:29] Dus waardoor ontstaan nou die fouten die weer vandaag ook weer dertigduizend gevallen naar boven komen?

[0:46:44] Als u het goed vindt, u haalt inderdaad het nieuws van vandaag aan en dat was nu niet onderwerp van het gesprek.

[0:46:59] Ik beschouw wel twee verschillende vragen.

[0:47:05] Ook ik heb een expert nog nodig... om u de complexiteit van het vaststellen van het dagloon te kunnen meegeven.

[0:47:14] Het zit in de kern, in de complexe wet- en regelgeving die er is... die je nodig hebt om dat dagloan echt exact goed vast te stellen.

[0:47:24] En dat gaat bijvoorbeeld, wat er net werd gevraagd... in samenloop met dat iemand enkele dagen ziek is geweest... gewisseld is van werkgever...

[0:47:35] Een tijdje part-time heeft gewerkt en weer full-time, een tijdje niet, daarna weer wel binnen een bepaalde termijn.

[0:47:43] En dan ontstaat er dermate complexiteit in relatie tot wat in de wet en regelgeving staat dat wij handmatig moeten berekenen wat dat dagloon is.

[0:47:53] U geeft aan, u was op werkbezoek ook bij de herstelorganisatie.

[0:47:57] Volgens mij bent u ook op werk bezoek geweest en daar ziet u ook onze collega's met dikke mappen lopen waarop ze ook handmatig zelf uitrekenen met alle gegevens die ze vervolgens uit meerdere schermen krijgen om de hoogte van het dagloon te krijgen.

[0:48:11] Natuurlijk zijn daar slagen te maken als we dat helemaal digitaliseren.

[0:48:16] En eerlijkheid gebied ook te zeggen dat dat lang duurt, dat die ingewikkeldheid dan ook in dat ingewikkelde ICT-systeem terecht moet komen, dat we ook moeten zorgen dat dat in één keer goed gaat.

[0:48:26] En wil je echt die...

[0:48:27] die in één keer digitale slag kunnen maken met het uitrekenen van het dagloon, wat we trouwens voor een deel kunnen.

[0:48:33] Dus als het eenvoudige gevallen zijn, dan worden ze ook door het systeem uitgerekend.

[0:48:38] Dan zullen we ook die basis van wet en regelgeving eenvouder moeten maken.

[0:48:41] Juist omdat systemen het ook makkelijker uit kunnen laten rekenen.

[0:48:44] Het overgrote gedeelte wordt met de hand uitgrekend.

[0:48:47] Of gecontroleerd.

[0:48:51] Ik verwijs specifiek naar het nieuws van vandaag.

[0:48:56] Dat zit niet zozeer in de complexiteit van het dagloon, wel dat wij op basis juist van de signalen van medewerkers...

[0:49:03] zagen dat we niet ruim genoeg de selectiecriteria hadden toegepast om te zorgen dat we al de mogelijke fouten in de dagloon ook daadwerkelijk op het bureau zouden krijgen.

[0:49:18] En het is dan dus des te belangrijker dat die collega's die lopen met die handmatig te berekenen daglonen, dat we daar wel naar luisteren en dan dus ook terugkijken naar hoe moeten we dit nu beter doen.

[0:49:28] Ja, je ziet wel hoe complex zo'n operatie is.

[0:49:33] Dat weten we overigens van alle hersteloperaties.

[0:49:36] Maar ook deze is heel erg ingewikkeld om uit te voeren.

[0:49:39] En dus moet je elke keer weer zorgen dat je stap voor stap kijkt.

[0:49:43] Hebben we dan nu de goede dingen op orde?

[0:49:46] Zodat we ook de juiste berekeningen nu in één keer goed kunnen maken als we ze gaan corrigeren.

[0:49:54] We houden even op Martijn.

[0:49:58] Ik zou heel graag in de verleiding komen om het hele gesprek te voeren over wat er vandaag naar buiten komt, maar dat moet helemaal niet.

[0:50:02] Dus dat gaan we gewoon netjes echt via de minister doen.

[0:50:06] Even terug naar de complexiteit van die dagloonberekening en het verschil dat de verzekeraars zeggen voor ons is het eenvoudiger.

[0:50:15] Jullie hebben natuurlijk een hele grote populatie te berekenen van mensen die uit de ziektewet komen.

[0:50:19] Dat zijn vaak mensen die een heel onrechtmatig werkpatroon hadden.

[0:50:24] Zit dat dan daar specifiek in?

[0:50:26] Want ik denk dat mensen met een 35-uurige werkweek die ziek worden, twee jaar ziek zijn geweest bij hun werkgever en daarna zich aanmelden, dat dat niet het complexe geval is.

[0:50:37] Dus daar ben ik een beetje, waar zit die complexiteit van jullie nou ten opzichte van die verzekeraars?

[0:50:45] Als u mij toestaat, het is ook geen onderwerp heel specifiek uitgediept in onze knelpuntenbrief, maar ik zou u heel graag willen aanbieden om in ieder geval het antwoord ook nog een keer met de experts te bespreken en u daarover te informeren.

[0:50:58] Dan kan ik uw hele commissie natuurlijk proberen te organiseren.

[0:51:01] Maar wij weten, ik kan wel zeggen dat de complexiteit exponentieel toeneemt op het moment dat er iets aan de hand is in de vorm van een andere type vakantietoeslag, een ziekte, een wisseling, gedeeltelijk werk en weer volledig aan het werk, verschillende werkgevers.

[0:51:23] Daar zie je eigenlijk, dan is het direct niet meer eenvoudig om het vast te stellen.

[0:51:28] En het is inderdaad

[0:51:29] Zoals u zelf ook beschrijft, in eenduidige gevallen is het ook eenduitiger om vast te stellen.

[0:51:36] Ik verwees net aan het jaar waarin de WW is ontwikkeld.

[0:51:42] Dat was ook echt een andere tijd.

[0:51:44] Er zijn zoveel verschillende contractvormen, arbeidsovereenkomsten, arbeidspatronen op dit moment.

[0:51:51] Mensen die wisselen van type werk, type werkgever.

[0:51:54] En dat zien wij natuurlijk ook terug in hoe we dat dan moeten vaststellen.

[0:51:58] Maar juist die samenloop, die je dus ook ziet bij onze cliënten... ...die bij ons zich melden, die maakt het extra complex.

[0:52:06] Mevrouw van Brenk, heeft u nog een vraag?

[0:52:10] Ja, ik werd een beetje verdrietig toen gezegd... ...want ik dacht van nou, alle oplossingen staan al gegeven... ...dus leven kan zoveel makkelijker worden... ...maar het is niet zo makkelijk, begrijp ik ook.

[0:52:23] Maar het viel mij op dat er...

[0:52:29] Bij de bij Jong werd gezegd dat het verschil tussen met arbeidsvermogen en zonder, die 5%, dat is 33 euro.

[0:52:41] En als we iedereen hetzelfde geven, dan heeft iedereen bestaand zekerheid dat je in ieder geval boven het sociaal minimum komt.

[0:52:51] Ik denk dat dit zo'n simpele oplossing is.

[0:52:55] Waar zit dan het probleem om dat niet te doen?

[0:52:58] Is dat dan in het geld?

[0:52:59] Want ik kan me voorstellen dat dat ook menskracht bespaart... omdat het dan heel uniform is en veel makkelijker.

[0:53:07] Dus ik probeer ook te kijken, zeg maar, wat houdt nou tegen?

[0:53:11] En kan je ook misschien andere partijen overtuigen door te zeggen van... God, we besparen aan de andere kant ook het een en ander.

[0:53:23] In de fysiobundel die u toegezonden heeft gekregen staat deze ook als alternatief.

[0:53:29] En de wegingen in de fisiobundels zie je eigenlijk ook precies over de assen gaan die u zelf aanmerkt.

[0:53:34] Dus hoe doe je dat in de uitvoering?

[0:53:36] Wat zou het generiek kunnen kosten?

[0:53:38] Hoe goed uitvoerbaar is het?

[0:53:41] Het overbodig maken van de toeslagenwet door de uitkering op het bruto sociaal minimum te maken, levert natuurlijk in de uitvoering iets op.

[0:53:51] Want dan heb je die toeslagen wet in de basis niet meer nodig.

[0:53:54] Zoals u beschreven staat is dat inderdaad in de grotere geldstroom kost dat dan wel geld.

[0:53:58] En dat zijn ook afwegingen die u met de minister dan moet maken.

[0:54:03] Daarom waren wij wel heel blij met die bundel, omdat het eigenlijk een heel duidelijk overzicht geeft van de korte termijn stappen die genomen kunnen worden, maar ook op de totale afweging die gemaakt kan worden in het inkomensbeleid, hoe je daarmee om wil gaan.

[0:54:19] Gegeven het feit dat het niet gebruik dermate hoog is, bijvoorbeeld bij deze waaijongeren.

[0:54:29] Meneer Keulemans, wilt u een vraag stellen?

[0:54:33] Ja, misschien kort en ook iets wat zijdelings.

[0:54:36] Het staat in de knelpontenbrief natuurlijk mensen die heel lang moeten wachten bij een beoordeling op verzekeringsarts, op een keuring daardoor.

[0:54:43] Er is natuurlijk vanuit de Kamer van alles en nog wat geprobeerd om dat te maximeren en eventuele belemmeringen weg te nemen.

[0:54:49] De staatssecretaris staat er ook echt voor open, of het excuus de minister.

[0:54:53] Maar het blijft natuurlijk iets heel ingewikkelds.

[0:54:54] Kunt u daar gewoon een laatste stand van zaken over geven?

[0:55:04] Ik zou de laatste stand van zaken niet helemaal recht doen als ik u nu heel kort zou toelichten hoe het ervoor staat.

[0:55:12] Er wordt in onze organisatie echt ongelooflijk hard gewerkt om op basis van de prioritering zoals de minister dat ook met u heeft gedeeld, de beoordelingen zo goed mogelijk te doen.

[0:55:25] En dat doen we parallel aan het investeren in onze organizatie, de kwaliteit van het vaststellen van de uitkeringen en te zorgen dat de zaken goed op orde komen.

[0:55:33] Tegelijkertijd is er ook een gesprek gaande over de vereenvoudiging en de andere inrichting van het stelsel.

[0:55:40] Dat gebeurt niet bij mij of hier aan tafel, dus daar kan ik u de laatste stand van zaken niet over geven.

[0:55:49] Ik ga niet in jullie rol treden, daar kan ik ook heel weinig over zeggen.

[0:55:54] Maar wat ik wel heel erg belangrijk vind... dat wij nog steeds niet de preventie op orde hebben.

[0:56:00] Dat daar heel veel winst te behalen is.

[0:56:03] Dus de stroom ook richting UWV...

[0:56:06] veel minder groot zou kunnen zijn.

[0:56:08] Dat is een hele belangrijke waar we gewoon echt ook met z'n allen nu werk van moeten maken, te beginnen samen met UWV.

[0:56:16] Maar ook de samenwerking veel eerder zoeken met bedrijfsarts, met de arbodienst, verzekeringsarts, arbeidsdeskundigen, dat is op een veel te laat moment en dus is ook nog steeds het probleem.

[0:56:30] En de wachtlijsten groeien alleen maar.

[0:56:35] Het is nu echt snel wat je nu wel kunt doen.

[0:56:38] En dat begint bij die preventie en die samenwerking goed opstarten.

[0:56:43] Natuurlijk ook de digitalisering, maar ook als het gaat om de verzekeringsarts weer.

[0:56:49] Dat je informatie van bijvoorbeeld de huisarts of de specialist ook snel kunt gebruiken.

[0:56:55] Waardoor je ook sneller verder kunt gaan.

[0:56:57] Dus er zijn een aantal stappen die je kunt maken, maar dan moet je het wel gaan doen.

[0:57:00] En snel dus.

[0:57:05] Dank.

[0:57:07] Pierre, wilt u?

[0:57:12] Ja, mevrouw De Veen had het er straks over informatiedeling buiten de subieketen.

[0:57:18] Nu hebben we inderdaad afgelopen maandag gehad over die wet proactieve dienstverlening...

[0:57:24] Is natuurlijk vanuit een ander doel, zal ik maar zeggen, ingestoken.

[0:57:27] Maar in hoeverre is er meer nodig?

[0:57:31] En wat voor partijen hebben we het dan over?

[0:57:33] Hebben we het ook over de Belastingdienst?

[0:57:35] Kunnen jullie daar wat verder over uitweiden van wat u voor zich ziet?

[0:57:39] Juist ook om die vereenvoudiging, maar ook de snelheid van handelen van het UWV aanmerkelijk te kunnen verbeteren.

[0:57:49] Ja, laat ik vooropstellen dat het uitwisselen van gegevens zoals dat nu binnen de subieketen mogelijk kan worden gemaakt door het Wetsvoorstel Proactieve Dienstverlening heel behulpzaam is.

[0:57:59] Zeker tussen UWV en gemeente en ook met SVB gaat ons gewoon helpen om cliënten beter en sneller van dienst te zijn.

[0:58:06] Ervaring leert wel dat het breder is dan dat.

[0:58:12] Zo hebben wij een samenwerking op pilotbasis met het CRK, hebben we een team geldzorgen die actief cliënten benaderen waarvan wij zien en wij eigenlijk de enige dienstverlener zijn die kunnen zien

[0:58:25] dat zij mogelijk geen gebruik maken van ondersteuning, toeslagen of tegemoetkoming die zij wel zouden kunnen gebruiken.

[0:58:34] En eigenlijk ervaren we twee belemmeringen.

[0:58:38] Het eerste is dat voor elke vorm van gegevensuitwisseling wij dan een aparte grondslag nodig hebben met die partij op basis van ook die specifieke gegeven.

[0:58:47] En het tweede is, en dat is eigenlijk echt in de spreekkamer of aan de telefoon,

[0:58:52] De burger die met onze collega's spreekt, die verwacht gewoon op dat moment dat als diegene iets ons vertelt of vraagt, dat we hem dan ook kunnen helpen.

[0:59:03] En de praktijk is dat we dan bijvoorbeeld zien dat een collega heeft iemand aan de telefoon.

[0:59:09] heeft op korte termijn eigenlijk ondersteuning nodig van de voedselbank, maar vertelt tijdens dat telefoongesprek dat hij of zij het heel erg moeilijk vindt om te onthouden wat er gezegd wordt en daarom altijd die gesprekken samen met iemand doet.

[0:59:24] Dat blijkt dan tijdens een telefoongesprek pas na 10, 15 minuten aan de orde.

[0:59:28] Het liefst wil die collega van mij dat natuurlijk ook doorgeven aan de voedselbank.

[0:59:33] Je moet dat gesprek niet alleen doen, want meneer of mevrouw heeft hulp nodig.

[0:59:38] Maar dat is een persoonsgegeven dat geen doelbinding kent om te delen met de voetbalbank.

[0:59:43] Dus als we het dan mogen buiten de civieketen met bijvoorbeeld een privaat of maatschappelijke partij zoals de Voedselbank, dan zijn we ook nog gehouden aan hele specifieke persoonsgegevens terwijl de verwachtingen bij die burger heel anders zijn.

[0:59:56] En we begrijpen natuurlijk heel goed het ethisch en zorgvuldig omgaan met de gegevens, maar op dit moment is het zo strak ingeregeld dat wij het ook heel moeilijk uitlegbaar vinden voor mensen.

[1:00:00] gaan met de gegevens, maar op dit moment is het zo strak ingeregeld dat wij het ook heel moeilijk uitlegbaar vinden voor mensen.

[1:00:10] Nog een vervolgvraag?

[1:00:11] Ja, opmerking.

[1:00:13] Ja, en wat zou er dan voor nodig zijn extra?

[1:00:18] In welke vorm?

[1:00:21] Een van de oplossingen zou inderdaad het verkennen zijn of er partijen zijn met wie we die gegevensdeling wel breder zouden mogen doen en het ruimer definiëren van welke persoonsgegevens dat dan mogen zijn en op welke wijze we dat mogen.

[1:00:34] In de knelpuntenbrief raken wij bijvoorbeeld in het bijzonder drie gesprek aan.

[1:00:40] Het driegesprek is alleen mogelijk als we accepteren dat de burger daar zijn persoonsgegevens wisselt.

[1:00:47] Ook persoons gegevens die in de basis niet noodzakelijkerwijs voor ons relevant zijn voor bijvoorbeeld het vaststellen van de uitkering.

[1:00:54] Als wij dat niet mogen horen en daarmee ook volgens de wet tot ons nemen, dan mogen wij dus ook niet aanwezig zijn bij dat gesprek.

[1:01:03] Dus dat heeft dan een veel ruimere definitie nodig die je in regelgeving vastlegt.

[1:01:10] Zodat we ook daadwerkelijk die dienstverlening kunnen aanbieden.

[1:01:15] Laatste korte bevolkvraag.

[1:01:18] Misschien ben ik daar wat te naïef in, maar ik denk altijd praktisch.

[1:01:25] Stel voor je zou iemand vragen van mogelijk kunnen we u helpen.

[1:01:30] Maar dan hebben we toestemming van u voor nodig om die gegevens te mogen delen.

[1:01:34] Bent u bereid om die toestelling te verlenen?

[1:01:37] En als iemand zegt nee, dan stopt het daar.

[1:01:39] En als niemand zegt ja, dat wil ik wel.

[1:01:42] Zit daar nog een mogelijkheid, zal ik maar zeggen, of houdt het al meteen op?

[1:01:48] In ons geval zijn we daar behoorlijk toe beperkt omdat mensen voor hun inkomen afhankelijk zijn van ons.

[1:01:56] En de bescherming in de wet en regelgeving ook zo is dat ook al zeggen mensen dat het mag, wij aan strengere regels gehouden zijn omdat ze afhankelijks zijn van onze.

[1:02:06] Dus een toestemmingsformulier zoals je dat bijvoorbeeld kent, dat je zelf wel eens tekent, u mag mijn gegevens verwerken als u op een website iets koopt.

[1:02:14] Dat geldt in mindere mate voor organisaties zoals de onze of voor gemeenten, omdat ze afhankelijk zijn van hun inkomen.

[1:02:23] Te ver, maar je moet dat heel specifiek doen en een sleutelbewaarder de burger ook maken.

[1:02:30] Als je overal in kunt kijken, dan heb je echt een volgende probleem gecreëerd.

[1:02:35] En je wil wel dat die burger beschermd is en blijft door heel specfiek aan te geven wat je met elkaar wilt delen.

[1:02:44] En dat de burger elke keer wel kan inzien wat er is gedeeld, met wie is gedaald, waarom het is gedenkt.

[1:02:52] In Nijhuis.

[1:02:54] Ja, veel dank.

[1:02:55] Ik had nog een nadere vraag over het voorbeeld dat net werd genoemd met de reverte-eis.

[1:02:59] Dat dan zo'n complexe regel is dat als je ziek bent geweest, dan moeten er nog extra weken en dat moet dan met de hand allemaal geteld worden.

[1:03:07] Ik kan me natuurlijk goed voorstellen dat dan een vereenvoudiging is om die regel aan te passen.

[1:03:13] Maar ik denk dan ook meteen, ja, dat met handtellen, dat zou je ook bijvoorbeeld kunnen automatiseren.

[1:03:18] Het moet natuurlijk allemaal wel goed gaan, je moet goed controleren, maar bij heel veel van de knelpunten kunnen we natuurlijk proberen zoveel mogelijk in wet- en regelgeving aan tepassen.

[1:03:28] Maar op het moment dat ook relatief eenvoudige handelingen niet geautomatiseerd worden, maar met de hand worden gedaan, dan ligt daar ook een hele belangrijke

[1:03:37] Nou ja, kans om zaken te versimpelen en te versnellen.

[1:03:44] U heeft helemaal gelijk.

[1:03:46] Het is wel en-en.

[1:03:49] Op het moment dat je dergelijke complexe berekeningen in het ICT-systeem zet, is het ook ingewikkeld om te digitaliseren.

[1:03:57] En ook de vraag of je accepteert dat dat dan niet precies goed gaat of dat er dan fouten insluipen en die dan weer een veel groter effect hebben.

[1:04:06] Maar het is natuurlijk en-n.

[1:04:08] We moeten het en simpeler en eenvoudiger maken in de uitvoering en dus zoveel mogelijk digitalisering.

[1:04:15] Als wij zien wat wij moeten digitaliseren en verwerken in hele complexe systemen, dan kunnen wij niet anders dan ook aan de wetgever vragen, kunt u het voor ons iets makkelijker maken.

[1:04:29] Mag ik daarop aanvullen?

[1:04:31] Wij hebben natuurlijk inderdaad een wens om verder te automatiseren.

[1:04:34] En wij zien ook inderdad dat dat kan als we de gegevens uit de polisadministratie gebruiken.

[1:04:40] Daarbij blijven wel dat hoe we dat zouden doen niet automatisch volgt vanuit de WW.

[1:04:45] De WW is zo ingericht dat we op die manier niet zouden kunnen automatisering omdat we ons dan niet houden aan de WW

[1:05:01] Nou vraag ik als laatste in deze ronde.

[1:05:05] Ja, ik heb een vraag.

[1:05:06] Misschien is die al aan bod geweest.

[1:05:07] Ik heb natuurlijk niet het begin gehoord.

[1:05:10] Het gaat over het doorgeven van de neveninkomsten voor eigen risicodragers.

[1:05:17] Ik begrijp als werkgevers eigen risico dragers zijn.

[1:05:20] Dat zijn natuurlijk vaak kleine ondernemers.

[1:05:23] Dat als hun...

[1:05:24] ...werknemer aan wie ze de uitkering rechtstreeks betalen nog neveninkomsten heeft... ...dat het UWV dat niet automatisch kan verrekenen met de uitkeering.

[1:05:35] En daarom de werkgever mogelijk een te hoge uitkening aan de werknemer betaalt.

[1:05:39] Als ik het zo goed zeg.

[1:05:40] Ik begrijp nog niet helemaal goed wat de verandering in wet- en regelgeving zou moeten zijn om zoiets te kunnen veranderen.

[1:05:48] Dat gaat volgens mij ook dus om privacy en gegevens die het UWV niet kan delen of misschien überhaupt niet heeft.

[1:05:58] Wij hebben twee hele concrete punten aangegeven van gegevens die wij wel hebben, maar niet mogen delen met werkgevers.

[1:06:07] Met effect voor de mensen die daar werken of ziek worden.

[1:06:13] De eigen risicodrager betaalt.

[1:06:15] En die verrekent vervolgens de neveninkomsten niet altijd goed, omdat die niet bekend zijn bij de werkgever.

[1:06:22] Of niet juist doorgegeven worden bij de werkgiver.

[1:06:25] Met vervolgens de consequentie dat het gekke is dat wij die gegevens wel hebben.

[1:06:30] Dus als wij een grondslag zouden hebben om die nevenincomsten te delen met die eigen risicodrager...

[1:06:35] Dan zou dat dus goed gaan, net zoals dat het eigenlijk nu ook bij ons zelf verwerkt wordt.

[1:06:40] Als wij de uitkering vaststellen, dan kunnen we dat via de eigen risicodrager makkelijker organiseren.

[1:06:47] Dus het gaat over gegevens die wij wel hebben, maar met de werkgevers zouden willen delen en dat mag nu niet.

[1:06:55] Ja, voldoende zo voor de eerste ronde, denk ik.

[1:06:58] Naar gesprek over de knelpunten bij werking inkomen, het vertegenwoordigen van UWV...

[1:07:03] Landelijke Cliëntenraad.

[1:07:05] U was veel aan het woord, dus dat is volgens mij daarom ook goed geweest... ...dat we met elkaar dit gesprek konden hebben.

[1:07:13] Veel vragen gesteld en de leden hebben zich ook keurig aan de tijd beter te houden.

[1:07:18] Twee keer een vraag kunnen stellen of twee keer in ieder geval ook informatie met elkaar kunnen delen.

[1:07:23] Dus dat denk ik heel goed.

[1:07:25] Ik dank u zeer hartelijk, mevrouw Kozukaja, mefrouw Douveen en mevouw Kuyt en de heer Hendricks...

[1:07:33] Voor dit moment.

[1:07:34] Let u niet op de bel.

[1:07:34] Maar in ieder geval.

[1:07:35] Het is wel op dit moment genoeg denk ik gezegd.

[1:07:38] Voor deze eerste ronde.

[1:07:41] De leden.

[1:07:42] Ik stel voor dat we even tien minuten schorsen.

[1:07:45] Zodat we even een sanitaire stop of iets anders kunnen doen.

[1:07:47] En ook de nieuwe mensen aan de tafel nodigen.

[1:07:51] Voorwege de tweede ronde waar het gaat over de SVB.

[1:07:54] En wederom met de Landelijk Cliëntenraad.

[1:07:57] Dus ik nogmaals grote dank.

[1:07:59] En ik zou zeggen het wisselmoment nu, zodat we dan over tien minuutjes, laat ik zeggen vijf en een half, acht met elkaar weer van start kunnen gaan.

[1:08:10] Dank u.

[1:21:32] Goedenavond, mensen hier in deze zaal, de leden en ook de nieuwe gasten aangeschoven, maar ook de mensen op de publieke tribune en thuis.

[1:21:43] We zijn voor de tweede ronde van het gesprek over knelpunten en dit keer bij volksverzekeringen met vertegenwoordigers van de Sociale Verzekeringsbank en de Landelijke Cliëntenraad.

[1:21:54] Aanwezig zijn mevrouw Kosakaja hier, namens de LCR.

[1:22:00] mevrouw Starmans van de SVB, heer Tielen ook van de svb en mevouw Liebrechts van de svb en de heer Triessen van de cliëntenraad van de Svb.

[1:22:13] Als ik het allemaal zo goed heb gezegd.

[1:22:16] Tevens lid van onze raad.

[1:22:20] Dus dat is ook nog aangevuld.

[1:22:21] Heel belangrijk.

[1:22:22] Dank u wel.

[1:22:24] Ik stel voor dat we u allereerst nog het woord geven.

[1:22:27] Kijk maar even op wie het woorden wil nemen allereerst.

[1:22:30] En dan daarna, net zoals we bij de eerste ronde hebben gedaan, ook het gesprek proberen te zoeken.

[1:22:36] U hebt wel gemerkt dat dat een beetje lastig is.

[1:22:39] Het kan er eigenlijk toe komen dat we vragen aan elkaar stellen.

[1:22:42] Maar ik denk dat het goed is dat we het op die manier ook doen.

[1:22:44] En we hebben de tijd staan vanaf half acht tot kwart voor negen.

[1:22:51] Maar het is een beetje aan onszelf of we dat helemaal vol gaan maken.

[1:22:54] Maar er is alle gelegenheid voor, zou ik zeggen.

[1:22:56] Ik geef graag het woord aan een van u om allereerst een intro te doen.

[1:23:00] Aan u wie dat als eerste wil doen.

[1:23:06] Dank u wel.

[1:23:07] Met 21 leefvormen leidt de huidige systematiek tot uitkomsten die burgers vooraf niet kunnen voorzien.

[1:23:17] Als iemand intrekt bij een familielid, om mantelzorg bijvoorbeeld, dan wordt ze gekort op de AOW omdat dit als samenwonen telt.

[1:23:27] Ook al is er geen enkele sprake van een partnerrelatie of gedeelde kosten.

[1:23:33] Hoe proactief je ook informatie geeft, helpt dit probleem niet.

[1:23:41] Want de burger kan zijn eigen situatie niet vooraf aan de regel toetsen.

[1:23:46] De onvoorspelbaarheid zit in de norm zelf.

[1:23:50] Daarom pleit de SVB niet voor betere uitleg, maar voor een objectief partnerbegrip.

[1:23:56] Een criterium dat burgers vooraf kunnen doorgranden.

[1:24:00] En als Landelijke Cliëntenraad is dit ook precies wat wij belangrijk vinden.

[1:24:05] Juist voor die burger.

[1:24:06] Dit is meteen de kern van het punt.

[1:24:09] Proactieve dienstverlening heeft een grens.

[1:24:12] En die grens ligt precies waar de complexiteit niet is teruggedrongen.

[1:24:17] Ook hier bevestigt de commissie Sociaal Minimum het beeld, zij signaleert bij zijn toeslagen een vrijwel identiek partnerbegrip knelpunt.

[1:24:28] Een duidelijke aanwijzing dat dit geen incidenteel SWP-knelpunt is, maar een structureel manco in het partnerbegrip binnen het sociale zekerheidsstelsel.

[1:24:41] Ik geef twee burgerverhalen weer ter illustratie.

[1:24:47] De drie gepensioneerde broers wonen samen.

[1:24:51] Zij ontvangen allen een alleenstaande AOW, dus ieder apart.

[1:24:57] Als een van de broers overlijdt, krijgen de twee achtergebleven broers in één keer de helft van het samenwonende AOW.

[1:25:08] Dit is gewoon niet uit te leggen.

[1:25:10] Daarom pleit SVP niet voor betere uitleg wederom, maar een objectief partnerbegrip.

[1:25:17] Het criterium dat burgers vooraf kunnen doorgronden.

[1:25:22] Dit is de kern van ons punt.

[1:25:24] En dan heb ik nog een tweede casus.

[1:25:28] Jan is 92 jaar.

[1:25:30] Zijn vrouw heeft dementie en woont inmiddels al zo'n 2,5 jaar in een verpleeghuis.

[1:25:37] Omdat zijn vrouwen niet meer in huis woonden, dacht Jan zich als alleenstaande te kunnen registreren.

[1:25:44] En om daarmee ook een hoger pensioen te kunnen krijgen.

[1:25:47] Hij groeide namelijk heel in armoede op, was bang daarin weer terug te vallen.

[1:25:53] Vandaar dat hij dit aan het overwegen was.

[1:25:57] Maar wat hij zich niet realiseerde is dat als hij dat zou doen, de bijdrage aan de kosten voor de zorg van zijn vrouw omhoog zouden gaan.

[1:26:07] Gelukkig luisterde hij naar zijn belastingadviseur en de mensen om hem heen.

[1:26:12] En hij heeft daarin geluk dat hij dat kon doen.

[1:26:15] Maar zelf had hij de financiële consequenties niet kunnen overzien.

[1:26:20] En al helemaal niet in de situatie van verdriet, het gemis van zijn vrouw, de stress, de financiöle onzekerheid die dat met zich meebrengt.

[1:26:30] Ik denk dat we hier een heel groot probleem te pakken hebben, voorzitter.

[1:26:35] die opgelost moet worden.

[1:26:39] Dank voor de uitnodiging om hier vanavond met u in gesprek te mogen gaan over de knelpunten zoals we die in ons kneltepuntenbrief hebben opgenomen en zoals mijn buurvrouw dat ook vanuit

[1:26:51] de landelijke cliëntenraad neerzet.

[1:26:55] Want het is heel erg belangrijk, en dat hebben we ook net gezien in het gesprek met UWV... het belang van vereenvoudiging voor mensen, voor burgers... om het simpeler te maken zodat ze krijgen waar ze recht op hebben.

[1:27:07] En, zeg ik er achteraan, ook voor de uitvoering.

[1:27:10] Want ook is het intussen heel ingewikkeld geworden voor onze collega's.

[1:27:13] Ik ben hier vandaag met twee experts op het gebied van AOW en Kind.

[1:27:19] Dus ik zal eens een korte intro doen en dan kunnen we wat mij betreft de diepte ingaan.

[1:27:24] Met ook het perspectief vanuit onze eigen cliëntenraad.

[1:27:28] En misschien even ter introductie iets over de SVB en wat ons doel is.

[1:27:34] Want dat zegt meteen ook iets over waar onze zorg zit.

[1:27:38] Want ons doelen is namelijk zekerheid bieden.

[1:27:40] Zekerheid bieden aan mensen en niet alleen nu, want nu gaat dat eigenlijk best nog wel goed, maar ook in de toekomst.

[1:27:48] En waar we dan aan het werken zijn is aan een toekomsbestendige dienstverlening.

[1:27:53] Wij kijken hoe wij in onze eigen processen, in onze dienstenverlending dingen kunnen verbeteren om die zekerheid te kunnen biede aan de mensen.

[1:28:02] En dat betekent dat we werken aan een weerbare en wendbare organisatie.

[1:28:06] En daar zijn een aantal dingen voor nodig.

[1:28:10] En één woord dat zal vaker vallen is vereenvoudiging of de andere kant complexiteit reductie, maar ook digitalisering en ook gegevensdeling.

[1:28:20] En eigenlijk zijn dat de grote keuzes, de knoppen waar je aan kunt draaien om te zorgen dat die dienstverlening ook toekomstbestendig is, zodat je die zekerheid ook kunt blijven bieden.

[1:28:31] Nou even, wat komt er zoal op ons af als organisatie?

[1:28:36] Misschien is dat goed om het ook in die context te zien, waarom we ook juist zo naar die toekomstbestendigheid kijken.

[1:28:43] We zien dat het aantal AOW'ers fors toeneemt.

[1:28:46] We verwachten de komende jaren 1 miljoen AOW-ers erbij.

[1:28:49] Tweede wat we zien is de internationalisering neemt toe.

[1:28:53] Er zijn steeds meer mensen die over grenzen heen wonen, werken en studeren.

[1:28:57] En dat heeft effect op hun sociale zekerheid.

[1:29:02] De geopolitieke verhoudingen die sterk aan het veranderen zijn, die natuurlijk impact hebben.

[1:29:07] De structureel krappe arbeidsmarkt en ook de financiële middelen worden alleen maar krapper.

[1:29:14] En dan zien we ook nog dat de wet en regelgeving toeneemt.

[1:29:18] Even een beeld daarbij.

[1:29:21] Wij doen dit jaar nu al 27 uitvoeringstoetsen.

[1:29:25] En ik vind het hartstikke goed dat SZW en VWS en andere departementen om uitvoeringsstoets vragen.

[1:29:32] Maar het geeft ook een indicatie van wat er...

[1:29:35] potentieel allemaal op zo'n organisatie af gaat komen.

[1:29:39] En dat zijn niet alleen wet en regelgevingen hier in het domein van SZW, maar dat zit natuurlijk ook in generieke wetgeving die wij moeten vertalen in onze dienstverlening.

[1:29:50] Denk even aan een waarborgfunctie AWB, NIS 2, wet weerbaarheid kritieke entiteiten, handhaving sociale zekerheid.

[1:30:02] Nou, het kan zo doorgaan.

[1:30:03] Maar het geeft een beeld van wat er op zo'n organisatie afkomt.

[1:30:00] Handhaving, sociale zekerheid.

[1:30:02] Nou, ik kan zo doorgaan.

[1:30:03] Maar het geeft een beeld van wat er op zo'n organisatie afkomt.

[1:30:08] Het aanpakken van knelpunten is dus heel hard nodig... om ook toekomstbestendig te kunnen zijn.

[1:30:14] En in het eerste deel van de knelpuntebrief hebben we... in de gezamenlijke oproep die we met UWV doen... zeggen we dat je naar twee kanten van die vereenvoudiging moet kijken.

[1:30:24] We kijken namelijk aan tegen...

[1:30:26] verouderde wet en regelgeving die niet meer aansluit bij de samenleving van vandaag.

[1:30:33] En die moeten we opruimen.

[1:30:35] En gelukkig gaan we nu een vereenvoudigingswet krijgen... waarin stap voor stap stukjes van die oude wetgeving opgeruimd kan worden.

[1:30:43] En daar zullen wij vanuit onze expertise ook suggesties voor doen en onderwerpen voor aandragen.

[1:30:50] En de tweede is dat we ook nieuwe complexiteit moeten voorkomen.

[1:30:56] Ook daar bieden wij onze expertise op aan om mee te kijken hoe kunnen we nou die complexiteit, en dat is niet alleen voor de uitvoering, maar dat is ook echt voor de mensen om wie het gaat, voorkommen.

[1:31:07] Vereenvoudigen is een kwestie van doen, zeggen we.

[1:31:10] En tegelijkertijd realiseren we ons heel erg goed dat vereenvouden ook keuzes maken vraagt om dingen anders te doen.

[1:31:18] En daar hoort ook bij dat je het soms niet voor iedereen zo precies kunt doen zoals je misschien wel zou willen.

[1:31:26] In onze knelpuntenbrief gaan we heel concreet in op twee knelpfunten die we in het domein van de SVB zien.

[1:31:32] Het werd net al genoemd, het objectief partnerbegrip in de AOW.

[1:31:37] Daar zijn intussen stappen gezet, maar het is goed om te kijken waar we staan en wat de impact ook zou zijn.

[1:31:44] En het andere onderwerp is de complexiteit die we hier zien in de samenloop van de eenvoudige kinderbijslagwet...

[1:31:52] Samen met het kindgebonden budget.

[1:31:56] Wat in een nationale setting al ingewikkeld is, maar internationaal helemaal.

[1:32:02] Ook wij geven in ons knelpuntenbrief daar suggesties aan.

[1:32:08] Hoe je dat op een andere manier zou kunnen organiseren.

[1:32:11] Die suggesties worden iedere keer aangedragen vanuit het perspectief van de mensen om wie het gaat.

[1:32:16] En vanuit het perspectief vanuit de uitvoering.

[1:32:19] En ik stel voor dat we de twee onderwerpen even bij de kop pakken.

[1:32:23] Dat ik eerst naar mijn collega Marcel Thielen kijk om u mee te nemen in de AOW.

[1:32:27] En vervolgens naar Angela Liebrechts als het gaat om de kindregelingen.

[1:32:34] Dank voor deze intro.

[1:32:37] Ook de voorbeelden die net vanuit de LCR zijn geschetst, zijn heel typisch en ook waar.

[1:32:45] En die komen ergens vandaan.

[1:32:47] En dat is een wet uit 1957.

[1:32:51] En Die wet uit 1977 is gewoon onvoldoende mee bewogen met maatschappelijke veranderingen.

[1:32:58] Voor de hoogte van de AOW is gewoon van belang hoe je met elkaar woont.

[1:33:04] Gehulden krijgen ieder 50% van het minimumloon.

[1:33:07] En mensen die alleenstaand wonen, die krijgen 70% van het nieuwe woon.

[1:33:11] En van die 21 leefvormen moeten we allemaal door die mal heen proppen.

[1:33:17] En dat doen we met de wet in de hand.

[1:33:19] En de wet zegt, kijk of er sprake is van een gezamenlijk huishouden.

[1:33:24] Is er spprake van wederzijdse zorg in financiële zin of andere zins?

[1:33:28] Dit is...

[1:33:30] Voor mensen niet goed uit te leggen, maar wij hebben hier 70 jaar aan jurisprudentie en uitvoering en ervaring mee.

[1:33:38] En dat botst gewoon af en toe.

[1:33:40] Dus daar... En dat is complex in de uitvoer, maar voor burgers is het gewoon vaak niet begrijpelijk.

[1:33:47] En voelt het ook als subjectief.

[1:33:53] Wat wij gezien hebben, is dat...

[1:33:58] Waar we naartoe willen is eigenlijk dat het eenvoudiger wordt.

[1:34:02] Dus ons pleidooi is kijk hoe de Belastingdienst doet, kijk wat de toeslagenaar doet.

[1:34:06] Die hebben eigenlijk objectieve criteria om partnerschap vast te stellen.

[1:34:11] Hebben mensen een gezamenlijke woning?

[1:34:14] Hebben ze een kind samen?

[1:34:15] Hebden ze een samenlevingscontract?

[1:34:18] Dan is er sprake van partnerschappen.

[1:34:20] Gehulden, spraken van partnersschap.

[1:34:22] Verdoen mensen niet aan die criteria, dan zijn ze dus ook geen partner.

[1:34:27] ...eenvoudige vragen die met ja en nee zijn te beantwoorden... ...en voor ons ook eenvoudig uit administraties zijn te halen.

[1:34:36] Dit maakt het dus voor burgers veel beter voorspelbaar.

[1:34:41] We hebben onderzocht wat daarvan de impact is, we hebben twee onderzoeken gedaan...

[1:34:48] Ten eerste hebben wij ons bestand vergeleken met de Belastingdienst.

[1:34:52] Want wij kennen de uitkeringshoogte van AOW'ers.

[1:34:57] En de Belastingdienst stelt vast of er sprake is van fiscaal partnerschap of niet.

[1:35:03] De bevindingen, dacht ik, bijna 99% van de uitkomst is identiek.

[1:35:09] Dus mensen die een partner zijn voor de SVB zijn dat ook voor de BelASTingdienst.

[1:35:13] Voor die 1,4% waar het afwijkt maken wij het onszelf

[1:35:18] ontzettend moeilijk.

[1:35:19] 1,4 procent klinkt heel weinig en het gaat nog steeds om 40.000 AOW'ers waarvoor dan de uitkering zou wijzigen als we een andere systematiek zouden hanteren.

[1:35:34] Onder de streep gaan er meer mensen op vooruit dan op achteruit en eventueel kan ik zo meteen in toelichting nog

[1:35:41] dieper op ingaan.

[1:35:43] Het kost ongeveer 130 miljoen euro, hebben we met sociale zaken uitgerekend, op jaarbasis.

[1:35:50] Dus de uitkeringslasten gaan omhoog.

[1:35:52] Maar we hebben dus niet alleen gekeken naar wat gaat dit kosten, maar ook welke maatschappelijke effecten treden op.

[1:35:59] Samen met SRW, VBS, Volkshuisvesting is een maatschappelijke kostenbatenanalyse uitgevoerd.

[1:36:07] De verwachting is eigenlijk door een andere systematiek de AOW voor om te geven dat je drempels weghaalt voor mensen om te gaan samenwonen.

[1:36:14] Dat onderzoek bevestigt dat.

[1:36:16] De huidige systematiek belemmert mensen en de andere systematieken haalt die belemmeringen weg.

[1:36:22] Mensen gaan eerder samenwonen, er is sprake van meer mantelzorg, je doet iets aan armoedebestrijding.

[1:36:28] En de inschatting uit dat rapport is dat het zo'n 2000 tot 2500 woningen per jaar vrij speelt door extra verhuisbewegingen op ouderen.

[1:36:37] Dus we hebben dus niet alleen naar de kostenkant gekeken, ook naar de maatschappelijke opbrengsten die er zijn.

[1:36:47] Waar staan we nu op dit moment?

[1:36:50] Met sociale zaken, ons departement, zijn we op dit момент gewoon een wetsvoorstel uit aan het werken, ambtelijk.

[1:36:59] En daar kijken we natuurlijk met één oog naar de huidige AOW, met het andere oog hoe hebben ze het bij toeslagen geregeld.

[1:37:07] En waar we naartoe willen werken is een wetswijziging in de AOW die een objectief partnerbegrip regelt.

[1:37:16] Maar waar wachten we op?

[1:37:17] Dat is eigenlijk de financiering van dit vraagstuk.

[1:37:21] Het is berekend zo'n 130 miljoen.

[1:37:25] Er ligt een motie van Arke Nijenhuis...

[1:37:29] Dus ik ben heel benieuwd volgende week hoe het kabinet daarop reageert, hoe daar invulling aan wordt gegeven.

[1:37:36] Wij streven er in ieder geval naar dat we startklaar zijn om met het wetsvoorstel aan de slag te gaan.

[1:37:42] Als alles mee zit, tempo op de wetgeving, wij zitten tempo op implementatie, zou dit per 2029 kunnen.

[1:37:54] Ik zou graag dit gesprek met jullie aan gaan kijken waar nog knelpunten zitten en hoe wij jullie nog kunnen helpen in het oplossen van de laatste vraagstukken.

[1:38:04] Dankjewel.

[1:38:08] Dan naar het kind toe als u dat goed vindt.

[1:38:11] Want ook voor de kinderen willen we het eenvoudiger maken, althans voor de ouders van de kinderen.

[1:38:18] Dankjewel.

[1:38:20] Zoals Diana net al aangaf, ervaren zowel burgers als uitvoering heel veel complexiteit in de uitvoer daar waar kinderbijslag en het kindgebonden budget samenkomen.

[1:38:30] U kunt zich waarschijnlijk enigszins onze blijdschap voorstellen toen eind januari de ambitie om beide regelingen samen te voegen in het coalitieakkoord opgenomen bleek te zijn.

[1:38:41] Waar staan we nu?

[1:38:43] We zijn al een tijdje onderweg samen met het ministerie van Financiën, SC2 en dienstoeslagen om de nieuwe kindregeling vorm te geven.

[1:38:52] Wij zien het echt als een enorme kans om het stelsel nu zo te hervormen dat ouders daadwerkelijk meer zekerheid en eenvoud gaan ervaren.

[1:39:00] Dat betekent ook dat wij als FCB een grote bijdrage leveren aan de totstandkoming van die nieuwe kind regeling.

[1:39:05] We willen het echt voor elkaar krijgen en resultaten laten zien.

[1:39:10] En in de knelpuntenbrief schetsen we een aantal speerpunten die voor ons dan belangrijk zijn.

[1:39:14] En vandaag neem ik u daar graag iets dieper in mee.

[1:39:18] Het zijn er op hoofdlijnen vier...

[1:39:20] Het eerste speerpunt is dat wij het van belang vinden dat de nieuwe kindregeling wordt opgenomen binnen een wettelijk kader conform het stelsel van sociale zekerheid.

[1:39:30] Waarom willen we dat?

[1:39:32] Allereerst omdat het voor ouders gewoon veel begrijpelijker is als zij te maken hebben met één stelcel.

[1:39:37] Ze worden niet meer geconfronteerd met verschillende definities, regels, begrippen.

[1:39:43] Los daarvan is het eigenlijk ook pure noodzaak.

[1:39:47] De manier waarop wij in Nederland nu uitvoering geven aan kinderbijslag en het kindgebonden budget in internationale context, is juridisch niet houdbaar.

[1:39:58] Er liggen inmiddels meerdere uitspraken van de Centrale Raad van Beroep en de Raad Van State die effect hebben op zowel wetgeving, beleid als uitvoeren.

[1:40:06] En het samenvoegen van beide regelingen in eenwettelijk kader zou eigenlijk tot een permanente oplossing leiden.

[1:40:13] Naast het feit dat het juridisch niet houdbaar is, kost die uitvoering internationale context ons ook heel veel capaciteit.

[1:40:21] Elke wijziging in een bedrag leidt tot nieuwe berekeningen, terugvorderingen, nabetalingen.

[1:40:27] Dat zorgt ervoor dat ouders soms wel tientallen brieven per jaar van ons krijgen.

[1:40:32] En in sommige gevallen zelfs dat oulders afzien van hun recht, omdat ze er zoveel stress van krijgen en zeggen ik wil het gewoon niet meer hebben.

[1:40:40] Nou, dat kan volgens mij nooit de bedoeling zijn.

[1:40:44] Dus wij zijn heel erg blij dat het voornemen om het wettelijk kader in het SUI-stelsel op te nemen, dat dat eigenlijk breed gedeeld wordt en ook onderdeel is van de Kamerbrief die in juni aan de Kamers is verzonden.

[1:40:56] Als tweede speerpunt vinden wij het van belang dat ouders financiële tegemoetkoming ontvangen op het moment dat ze het ook echt nodig hebben.

[1:41:03] En de zekerheid hebben dat dit later niet leidt tot terugvorderingen.

[1:41:08] Ook weer in het coalitieakkoord is het ambitie opgenomen om die zekerheid te creëren door het inkomensondervankelijke deel te vergroten.

[1:41:17] En die ambitIE is ook uitgewerkt in het wetsvoorstel voor 2027.

[1:41:22] Als SVB onderschrijven wij die ambitie, omdat een groter inkomensonafhankelijk deel leidt tot een stabieler en voorspelbaarder besteedbaar inkomen voor ouders.

[1:41:35] Misschien een beetje een open deur, maar ik wil toch even benoemen hoe groter het inkomensonafhankelijke deel, hoe kleiner het inkomasafhankelike deel en daarmee ook het risico terugvorderingen.

[1:41:48] Naast die structurele verhoging van het inkomensonafhankelijke deel kun je voor de invulling van dat deel ook kijken naar bijvoorbeeld het Vlaams Groeipakket, waar zij gebruik maken van een zogenaamd startbedrag voor ouders bij de geboorte van een kind.

[1:42:06] En zo'n incidentele financiële tegemoetkoming biedt de oudes eigenlijk direct meer zekerheid en is ook relatief eenvoudig uitvoerbaar.

[1:42:17] Kijken we naar het inkomensafhankelijke deel, dan is het voor de SCB van belang dat er gebruik gemaakt wordt van zo actueel mogelijke gegevens.

[1:42:26] Ik zei net al dat we met onze partners aan het kijken zijn hoe we die regeling vormgeven.

[1:42:30] Een onderdeel daarvan is de inkomenschap.

[1:42:33] We kijken daarbij naar het gebruik van historische gegeven zoals bijvoorbeeld in Vlaanderen wordt gebruikt.

[1:42:40] Maar we kijken ook naar het gebruik maken van meer actuele beschikbare gegevens, zoals ook genoemd is in de verkenning, naar een zeker en actueel toeslagenstelsel, waar u via de staatssecretaris van Financiën recent ook over bent geïnformeerd.

[1:43:00] Ten derde vinden wij het belangrijk dat in deze kabinetsperiode stapsgewijs die kindregeling wordt vernieuwd.

[1:43:10] Want de daadwerkelijke implementatie van die nieuwe kindregel is voorzien voor 2030.

[1:43:16] En wij denken dat er nu al stappen gezet kunnen worden om ouders meer zekerheid en eenvoud te bieden.

[1:43:22] En dat ze resultaten zien van de inspanningen die wij met elkaar doen op dit terrein.

[1:43:28] We zien daar eigenlijk verschillende mogelijkheden voor.

[1:43:31] Het eerste is bijvoorbeeld het opruimen van bestaande complexiteiten.

[1:43:35] Dus een concreet voorstel wat we daarvoor hebben gedaan is inmiddels meegenomen in de Vreenvoudigingswet.

[1:43:43] Dat is eigenlijk het vereenvoudigen van het toekennen van kinderbijslag in geval van co-ouderschap.

[1:43:49] De Vreenfoudigingwet ligt nu voor internetconsultatie en de uitvoeringstoetsen worden gedaan.

[1:43:54] En een andere mogelijkheid is eigenlijk het invoeren van maatregelen die je op termijn misschien in de nieuwe kindregeling zou willen hebben.

[1:44:05] Zoals wat ik net aangaf, het levensgebeurtenis naar inspiratie van het Vlaams Groeipakket.

[1:44:10] Maar bijvoorbeeld ook verbeteringen in de dienstverlening.

[1:44:14] Daar wil ik eigenlijk kijken wat er nu al mogelijk is.

[1:44:17] Nou brengt mij gelijk bij mijn laatste speerpunt, het bieden van toegankelijke en proactieve dienstverlening.

[1:44:23] Het bied van proactieven en toegankelijk diensten is eigenlijk al jarenlang een speer punt van de SVB.

[1:44:30] En ook voor de nieuwe kindregeling willen wij samen met onze partners kijken hoe we daar zo optimaal mogelijk invulling aan kunnen geven.

[1:44:36] En op dit moment werken we aan de eerste contouren van een zogeheten ouder-kindportaal.

[1:44:44] En graag zetten wij op korte termijn iets neer waarmee we ouders dus ook daar weer sneller meer eenvoud en meer zekerheid kunnen bieden.

[1:44:53] En die dienstverlening in de vorm van een dergelijk portaal moet leiden tot het minimaliseren van niet gebruik van regelingen, voorkomen van terugvorderingen en oudere inzicht en overzicht biedt.

[1:45:08] Om een dergelijk portaal te laten slagen is gegevensuitwisseling wel cruciaal.

[1:45:13] Dus de wet Proactieve Dienstverlening en eventuele experimenteerruimte daarbinnen zou ons helpen om echt wezenlijke stappen in die dienstverlending te kunnen zetten met onze partners.

[1:45:24] Samenvattend, wij zijn super gedreven om de nieuwe kindregeling tot een succes te maken en ontzettend blij met de ruimte en steun die wij ook vanuit het kabinet krijgen om dit met onze partner vorm te geven.

[1:45:39] Dan gaan wij onze introductie afronden met het deel vanuit de cliëntenraad nog.

[1:45:46] Dankjewel, voorzitter.

[1:45:47] Ook dank voor de uitnodiging dat ik hier vandaag weer mag zijn.

[1:45:53] Ik kom daar zo nog even op.

[1:45:54] Misschien ter introducties een paar opmerkingen.

[1:45:58] De cliëntenraad van de Sociale Verzekeringsbank bestaat uit elf ervaringsdeskundigen op alle grote gebieden die door de Socialen Verzekeringenbank worden uitgevoerd.

[1:46:11] Natuurlijk gewoon op basis van het wettelijk kader... zoals dat in de wet SUI is geregeld.

[1:46:18] Wij adviseren de raad van bestuur... gevraagd en ongevraagde op tal van terreinen.

[1:46:29] En dat uit zich in uitvoeringstoetsen, beleidsvoornemens... jaarplannen, jaarverantwoording.

[1:46:37] Oftewel, daar waar...

[1:46:40] de dienstverlening van de Sociale Verzekeringsbank in beeld is, is de Cliëntenraad ook in beld.

[1:46:47] En wij richten ons met name op hoe communiceert die SVB, begrijpt de burger daar wat van?

[1:46:54] En hoe kan dat anders en beter?

[1:46:57] Hoe gaat de SVB om met de burgers?

[1:47:00] Doen ze dat op een ordentelijke manier?

[1:47:05] En hoe gaat de SWB om... met de ambitie om in toenemende mate... digitaal de dienstverlening te organiseren?

[1:47:17] Nou, dat doen wij serieus.

[1:47:19] Dat doen we kritisch.

[1:47:22] Maar we worden ook serieus genomen en vanuit die kritische attitude wordt er met ons teruggecommuniceerd.

[1:47:29] Nu naar de inhoud.

[1:47:33] Ik kan hier niets aan toevoegen, dames en heren.

[1:47:39] Die deskundigheid laat ik graag bij de mensen van de SVB.

[1:47:44] Maar dat de knelpunten ook door de cliëntenraad worden onderschreven... dat mag wel vermeld worden.

[1:47:50] Overigens al...

[1:47:54] Ik dacht voor het derde jaar dat ik die knelp punten aantrof.

[1:47:59] Maar er is licht in de tunnel.

[1:48:05] Want ja, de oplossing van knooppunten aantreffend energieakkoord is een stap.

[1:48:14] De vereenvoudigingswetgeving is een stap.

[1:48:19] De aandacht voor de integrale kindregeling, het integrieakkoord... en de aand acht voor het objectief partnerbegrip in de ontwikkeling... zoals je net door Utile zei geschetst, dat zijn gewoon belangrijke stappen.

[1:48:36] Ik heb twee jaar geleden mijn bijdrage afgesloten met een appel op actie.

[1:48:43] En als je dan deze ontwikkelings ziet...

[1:48:45] Nee, ik schrijf dat niet aan mezelf toe, maakt u zich geen zorgen.

[1:48:50] Integendeel zou ik zeggen.

[1:48:52] Maar als argeloze burger word je daar toch wel licht optimistisch van.

[1:48:57] Nu de andere kant.

[1:48:59] Want we praten voortdurend over complexiteit en...

[1:49:05] Ik vind dat we compliciteit ook moeten zien tegen de achtergrond van wat dat betekent voor de manier waarop het werk gedaan wordt.

[1:49:13] De organisatie, de belastbaarheid en de belasting van de SOB-organisatie is behoorlijk groot.

[1:49:24] En zeker als je dat bekijkt in de meerjarig perspectief van een toenemende groep mensen die ALW gaat genieten, wordt dat alleen maar groter.

[1:49:35] En laat gezegd zijn, de cliëntenraad van de SVB is eigenlijk uitermate content over de manier waarop de dienstverlening door de SVP nu wordt georganiseerd en uitgevoerd.

[1:49:48] Er is overal wat, fouten worden altijd gemaakt.

[1:49:52] Maar over het algemeen duidelijk, betrokken, oplossingsgericht, maatwerk waar kan en nodig is.

[1:50:01] En als u daar een zekere tevredenheid in bespeurt dan klopt dat.

[1:50:06] En wij zien gewoon dat de SVB met allerlei programma's probeert om dat kwaliteit niveau te handhaven.

[1:50:17] En zelfs nog te verbeteren.

[1:50:19] Maar de eerlijkheid gebied ook te zeggen dat het scheurt.

[1:50:25] Ook de SVP ontkomt er langzamerhand niet aan om kritisch te kijken naar de manier waarop ze de dienstverlening organiseren en inrichten.

[1:50:34] Responstijden aan de telefoon worden wat verruimd.

[1:50:38] De beschikbaarheid aan de telefonen wordt wat aangepast.

[1:50:47] En dat zien wij wel als een serieus gevaar.

[1:50:53] Dus behalve dat vereenvoudiging werkt in de zin van het uitlegbare deel aan mensen...

[1:51:00] is het ook nog zo dat vereenvoudiging kan doorwerken doordat er gewoon veel minder handjes nodig zijn om die uitermate complexe regelgeving uit te voeren.

[1:51:11] Oftewel, laten we voorkomen dat we in een situatie terechtkomen

[1:51:18] waarbij de tijd voor de burger afneemt, waarbij we geen mensen meer aan de telefoon krijgen maar chatbot.

[1:51:26] De vraag is maar of de dienstvereniging daar beter van wordt.

[1:51:31] Dat we de foutkans proberen te beperken en zorgen dat er geen grote herstelacties nodig zijn.

[1:51:37] Oftewel, wij maken ons er zorgen over dat de complexie leidt tot meer handjes die er niet zijn...

[1:51:46] of onvoldoende zijn met alle risico's van die.

[1:51:51] En daar zit niemand op te wachten, u niet, wij niet en de burgers van dit land zeker niet.

[1:51:58] En wij doen een appel op u om met het realiseren van de vereenvoudigingsvoorstellen zoals die er nu liggen, om bij te dragen aan een behapbare manier waarop de SVB die werkzaamheden kan uitvoeren.

[1:52:15] Dank.

[1:52:17] Ik hoop dat we u duidelijk hebben kunnen maken dat vereenvoudiging geen luxe is, maar echt noodzaak.

[1:52:22] En ik zou heel graag het gesprek met u voeren.

[1:52:24] Wat heeft u als Kamer ook nodig om deze vereenvoordigingen te realiseren?

[1:52:29] En wij zijn hier om ook al uw vragen daarover te beantwoorden.

[1:52:35] Dank voor de verdieping, zal ik maar zeggen.

[1:52:37] Dus dat is denk ik goed gelukt.

[1:52:39] Ik denk dat de leden zitten te trappelen om het gesprek te voeren, maar zeker ook vragen te stellen.

[1:52:45] Dus ik zou mevrouw Partijn als eerste willen vragen om daar een deel te nemen.

[1:52:54] We hebben eerder een technische briefing over de AOW gehad.

[1:52:59] En we hebben ook uitleg gekregen over het voorstel waar u het ook over heeft.

[1:53:06] Het gaat natuurlijk steeds over, het is maar een hele grote groep gaat erop vooruit.

[1:53:10] Hoe zit die groep eruit die er niet op vooruit gaat?

[1:53:13] En hoe zit dat in de huidige populatie?

[1:53:16] Dus je zit nu in die situatie dat je erop achteruit, dus dat je van 70 naar 50 zou gaan.

[1:53:26] Alles bij elkaar gaat het om zo'n 15.000 AOW-gerechten... die er dan in een nieuwe context op achteruit zouden gaan.

[1:53:35] Maar voor een bestaande groep ligt het voor de hand... om hier overgangsrecht in vorm te geven.

[1:53:41] Dus bij de uitwerking van het wetsvoorstel... voorzien we voor deze groep een overgangstrecht.

[1:53:47] Nou, om welke groepen gaat dit?

[1:53:49] Eigenlijk gaat het erom de groep die ook door de LCR...

[1:53:56] ervoor kiest om bij opname in een zorginstelling voor de hogere AOW te kiezen, eigenlijk willen we die mogelijkheid afschaffen.

[1:54:08] Dus niet meer de mogelijkheid bieden om, wat de wet zegt, duurzaam gescheiden leven.

[1:54:13] Dus er zijn situaties mogelijk waarbij mensen, ondanks dat ze gehuwd zijn, kunnen kieze voor een hogere aow.

[1:54:20] Dat is de groep die wordt opgenomen in een

[1:54:24] En B, er is ook een groep mensen die echt leeft als waar men ongehuwd is... maar waarbij het huwelijk in stand blijft.

[1:54:34] Wij beoordelen de situatie, dus wij gaan ook echt daadwerkelijk kijken... of er nauwelijks meer contact is, of er geen financiële verstrengeling meer is.

[1:54:42] Dus die groepen willen we eigenlijk die keuze afschaffen.

[1:54:48] En daarnaast eigenlijk ook het voorbeeld wat u noemde.

[1:54:51] Dat ging over die drie broers...

[1:54:54] Eigenlijk komt die situatie van drie boers of drie meerderjagen die met elkaar samenwonen, dat komt voor.

[1:55:03] En wat we zien is dat in sommige gevallen, in ongeveer 2000 gevallen... ...mensen voldoen aan criteria van het objectief partnerbegrip.

[1:55:11] Bijvoorbeeld omdat twee volwassenen samen een kind hebben.

[1:55:14] Of omdat tweevolwassenes samen eigenaar zijn van de woningen waarin ze wonen.

[1:55:19] Dan is het dus heel voor de hand liggend om in die gevallen mensen als partner aan te wijzen.

[1:55:24] En in een nieuwe situatie dus ook 50% ALW toe te kennen.

[1:55:30] Dit gaat dus onder de strepen om ongeveer zo'n 15.000 mensen.

[1:55:33] Zo'n 30.000 mens zal er op vooruit gaan.

[1:55:37] En dat betreft mensen die ongehuwd samenwonen, waarvan wij nu zeggen er is sprake van gezamenlijk huishouden.

[1:55:44] Maar die dus niet voldoen aan de criteria van een objectief partnerbegrip.

[1:55:48] Dus door die criteria toe te passen gaan mensen van 50 naar 70 procent AOE.

[1:55:55] Dit is de kostenpost zeg ik maar.

[1:55:58] Maar hier zit dus ook de aantrekkelijkheid van het wetvoorstel.

[1:56:02] Omdat mensen dus de drempel om te gaan samenwonen niet meer ervaren.

[1:56:05] Dus de verwachting is dat deze groep gaat groeien.

[1:56:08] Dus mensen, ouderen die nu aarzelen.

[1:56:11] om te gaan samenwonen of om bij hun zus in te trekken om zorg te verlenen, of bij een goede vriend, of om gezelschap te houden.

[1:56:20] Mensen kiezen ervoor om dat nu niet te doen, vanwege de mogelijke gevolgen op de AOW.

[1:56:24] Als je die drempel weghaalt, is de verwachting dat dat tot zo'n 10.000 verhuisbewegingen leidt en een inschatting van 2.500 vrijkomende woningen.

[1:56:39] Ja, zeker.

[1:56:40] Even de microfoon aan.

[1:56:42] Dat begrijp ik.

[1:56:46] Het betekent dus dat als je getrouwd bent en je partner moet opgenomen worden in het verpleeghuis, dementerend die situatie, dan blijf je op de 50% zitten.

[1:57:01] Correct.

[1:57:02] Dus we willen eigenlijk mensen die zo'n situatie zich voordoet,

[1:57:06] Het is natuurlijk heel ingrijpend als je partner wordt opgenomen in een zorginstelling.

[1:57:10] En op dit moment komt de SVB samen met het CHK langs een hele complexe financiële puzzel.

[1:57:17] Wij kunnen daar eigenlijk onvoldoende gericht voorlichting op geven.

[1:57:20] We hebben hier een algemeenheden van let op, dat heeft gevolgen voor uw AOW-toeslagen, maar ook voor uw eigen bijdrage.

[1:57:26] Dat is heel groot.

[1:57:28] Dus aan de WLZ kant beperk je ook dit effect.

[1:57:33] De hoogte van de eigen bijdrage, WLZZ, houdt rekening met het feit dat er een achterblijvende partner is.

[1:57:39] En dus daarmee voorkom je dat mensen onder een bepaald financieel minimum komen.

[1:57:48] Ja, dank.

[1:57:52] Mevrouw Van Brink.

[1:57:54] Ik zit nog even te kouwen op...

[1:57:58] Misschien moet u het nog een keertje even... Voor de achterblijvend, de partner die gaat naar 50%, maar degene die achterblrijft, die krijgt wel 70%, toch?

[1:58:16] Ik krijg uit van de vertrekpunten, ze zijn gehuwd.

[1:58:19] Het huwelijk blijft in stand.

[1:58:21] Alleen één van de beiden gaat naar een zorginstelling.

[1:58:25] Bij de behoudende situatie, ze hadden 50% AOW en ze behouden 50%.

[1:58:32] Bij de partner die in de zorginstelling wordt opgenomen, daar wordt een eigen bijdrage ingehouden.

[1:58:40] En die hoogte van de eigen bijdrangen houdt rekening met het feit dat er een achterblijvende partner is.

[1:58:46] Dus dat men ook gezamenlijk nog, man of vrouw, kunnen voorzien in de kosten van onderhoud van de achterblrijvende parten.

[1:58:54] Dit gaat eigenlijk buiten mijn vakgebied.

[1:58:57] Het gaat over hoe die eigen bijdrage WLZ in elkaar zit.

[1:59:00] Want je kent eigenlijk twee verschillende uitkeringshoogtes.

[1:59:03] Eentje voor gehuwden, dat noemen ze ook de lage eigen bijdrache... en een hoge eigen bijrache voor alleenstaanden.

[1:59:11] En die hoge eigenlijk kan echt oplopen tot 2500 euro per maand.

[1:59:17] En dat kun je dus niet compenseren met een extra AOW-uitkering...

[1:59:25] Dus door het zo vorm te geven, geen keuze, komt niemand in de knel.

[1:59:29] Dat is onze inschatting.

[1:59:34] Zo complex is het.

[1:59:35] Op dit moment ook vormgegeven.

[1:59:38] Ik snap uw frons.

[1:59:42] Maar op dit moment brengen we mensen dus ook in zo'n situatie waarbij ze kunnen kiezen.

[1:59:48] En dat is ook niet altijd de juiste keuzen maken.

[1:59:50] In het voorbeeld dat net werd aangedragen.

[1:59:53] Dat iemand een belastingadviseur kan inschakelen die bij zoiets helpt.

[1:59:58] We hebben dus nu ook een probleem dat mensen niet de juiste keuzes maken.

[2:00:00] Nu ook een probleem dat mensen niet de juiste keuzes maken.

[2:00:04] Het is natuurlijk wel heel van de zotte dat iemand een belastingadviseur moet inschakelen om dit goed te kunnen regelen.

[2:00:10] Dit hoort gewoon goed geregeld te worden voor de burger.

[2:00:14] Hoe dat achter de schermen gebeurt, dat moet maar opgelost worden.

[2:00:19] Maar die burger moet er geen last van hebben en dus die bestaanszekerheid gegarandeerd hebben.

[2:00:23] En nu zit daar onzekeriteit in en die onzekerkheid moet weg.

[2:00:28] Mevrouw van Breen, nog een vraag?

[2:00:30] Ja, omdat ik weet dat de seniorenbonden hier inderdaad de oudere adviseurs hebben die dat helpen en daar ook een tool voor hebben ontwikkeld.

[2:00:41] En dat wij in mijn vorige periode in de Kamer ervoor gezorgd hebben dat het vinkje toch eenmaal gewijzigd mocht worden als mensen daar financieel problemen mee hadden.

[2:00:56] Maar goed, ik blijf even kauwen.

[2:00:58] Maar dit is dus de club, zeg maar de groep mensen die er op achteruit gaan.

[2:01:06] Die in de nieuwe situatie 50% HW behoudt.

[2:01:10] En of ze ervoor of achteruitgaan hangt dus van het samenspel van de hoogte van het inkomen, de eigen bijdrage.

[2:01:17] We hebben dus uit ons onderzoek gezien dat ongeveer 7000 mensen nu op dit moment de keuze maken om als duurzaam gescheiden leeft te worden aangemerkt.

[2:01:26] Of dat een financieel verstandige keuze is, kan ik niet beoordelen.

[2:01:31] Maar voor die groepen wil je in ieder geval overgangsrecht hanteren.

[2:01:36] Ik kan misschien nog wat op aanvullen.

[2:01:38] We hebben de bestandanalyse natuurlijk gedaan op de huidige populatie en dan komen deze cijfers eruit zoals ze nu eruit komen.

[2:01:47] Dat is een relatief kleine groep waar iets voor verandert.

[2:01:52] Ik denk het belangrijkste wat dit wetsvoorstel zou kunnen brengen is gewoon zekerheid ook voor de toekomst en duidelijkheid voor de

[2:01:59] Zodat mensen weten waar ze aan toe zijn.

[2:02:01] Iedereen snapt hoe het fiscaal partnerbegrip werkt.

[2:02:05] Daar zitten gewoon objectieve criteria onder.

[2:02:08] Die het veel helderder maken voor mensen van waar ben ik aan toe.

[2:02:11] In plaats van nu toch de meer subjectieve beoordeling.

[2:02:14] Waar we ook heel veel vragen over krijgen aan de telefoon.

[2:02:17] Van kan het wel of kan ik niet mijn nichtje in huis nemen?

[2:02:20] Hoe werkt het als ik met mijn broer ga samenwonen?

[2:02:23] En die helderheid brengt het objectief partnerbegrip natuurlijk veel meer voor mensen.

[2:02:31] Ik huil hem aan.

[2:02:33] Ja, voorzitter, dank.

[2:02:34] Ik had een vraag aan de heer Driessen van de Cliëntenraad.

[2:02:36] Het gaat niet over iets wat in uw inbreng net verteld is, maar wel wat in de knelpuntenbrief staat.

[2:02:41] Maar ik neem aan dat dat akkoord is, toch?

[2:02:43] Mooi.

[2:02:43] Oké, mooi.

[2:02:44] Nee, het gaat over de mogelijke afschaffing van de IVA en de gevolgen voor huisvesting.

[2:02:50] En daarin wordt geschreven, ja, het afschaffen van de EVA kan potentieel grote gevolg hebben voor mensen die bijvoorbeeld een woning willen kopen, omdat op dit moment de IVa als bestendig inkomen wordt gezien door hypotheekverstrekkers, terwijl het voor een WGA-uitkering niet geldt.

[2:03:03] En daarbij wordt ook aangegeven dat bij WGA-uitkeringen, daar wel een WGA uitkering die zeg maar in de praktijk een permanent karakter hebben, dat er dan uitzonderingen kunnen worden gemaakt.

[2:03:14] Maar denkt u niet dat dat op dit moment met een WG-uitkeering een hypotheek rijdt?

[2:03:18] Dat het lastig is omdat er een IVA uitkening is.

[2:03:21] Dus waardoor dat die IVA bestaat, wordt er vanuit gegaan denk ik sneller dat mensen in een WGI geen bestendig inkomen hebben en dat zonder die IVU daar op die manier ook rekening mee gehouden zou kunnen worden.

[2:03:33] Ik weet niet of ik, maar volgens mij is het ook een punt van de LCR vooral.

[2:03:38] Ik denk, zei je nog daar iets over, vul het vooral aan dan Chris.

[2:03:46] Kijk, het punt is, wat we daar heel duidelijk maken, is dat mensen...

[2:03:52] Er niet zeker van zijn dat ze straks geen probleem met hun hypotheek of het aankomen van een huis krijgen.

[2:04:01] Want de bank die let wel degelijk op dat duurzaamheidsaspect die onder de IVA zit.

[2:04:07] En als dat wegvalt gaat het een probleen geven.

[2:04:10] Dat moet wel heel duidelijk opgelost zijn.

[2:04:13] Los daarvan zijn er nog een aantal andere dingen die heel goed uitgezocht moeten worden.

[2:04:18] Wil je zeggen dat IVA moet...

[2:04:20] ...moeten we afscheid nemen.

[2:04:22] Zoals het nu is gevormd... ...geeft het rust, geeft het stabiliteit... ...eeft het financieel duidelijkheid... ...waardoor mensen hier echt... ...zodra deze discussie opstart... ...ook een gevoel hebben van... ...wat gebeurt er met mijn... ...duurzame... ...arbeidsongeschiktheid... ...en dus mijn financiële situatie?

[2:04:47] Ja, ga je gang.

[2:04:49] Nee, kijk dat...

[2:04:50] Dat begrijp ik vanuit uw perspectief.

[2:04:52] We hebben deze discussie ook een paar maanden eerder al gehad.

[2:04:54] Kijk, u bent tegenstander van het afschaf van de IVA-uitkering en dat kan.

[2:04:59] Ik sloeg alleen even aan op de argumentatie die hier nu in zit als het gaat om hypotheken.

[2:05:05] Omdat, en dat bedoelde ik eigenlijk...

[2:05:07] Op het moment dat, als op dit moment hypotheekverstrekkers vaak een WGA uitkering niet bestendig genoeg vinden om een hypothek te verstrekken.

[2:05:16] Dan is dat natuurlijk een deel daarvan kan verklaard worden door het feit dat er een IVA is.

[2:05:21] Omdat een hypoteekverstrekker zal zien van ja maar er is een IVa, er is permanente arbeidsongeschiktheidsregeling.

[2:05:27] Deze persoon zit daar niet in.

[2:05:28] Dus deze persoon kan alleen bij wijze van uitzondering met een WGH-uitkering alsnog voor zijn hypotheken in aanmerking komen.

[2:05:35] Op het moment dat die IVA er niet is, gaat dat natuurlijk anders beoordeeld worden.

[2:05:39] Omdat er dan bij een WGA-uitkering niet meer gezegd kan worden... ...ja, maar u zit niet in de IVA, dus u heeft geen bestendig inkomen.

[2:05:46] En u zegt dat als je dat in de WGA regelt, dan zou dat geen probleem moeten geven.

[2:05:52] Is dat de afdrond die ik van u... Nou, nog een keer mag, voorzitter.

[2:05:59] Ik sloeg aan op de argumentatie in de brief.

[2:06:01] En in de berief staat van, kijk, de brief gaat er eigenlijk van uit...

[2:06:05] Op dit moment is het met een WGA-uitkering moeilijk om ze in de hypotheek te krijgen.

[2:06:10] Dus, en in de IVA-uitkeering gaat dat wel, dus als je die IVA uitkering afschaft, dan gaat het voor bijna niemand met een arbeidsongeschiktheidsregeling nog mogelijk worden om een hypothek te krijgen, terwijl er in dat geval juist volgens mij veel meer naar maatwerk gekeken zou gaan worden

[2:06:24] Deze persoon heeft een WGA-uitkering, maar iedereen heeft een uitkering omdat er geen IVA meer bestaat, waardoor er dan natuurlijk nadrukkelijker gekeken gaat worden bij die persoon of die persoontje een bestendig inkomen heeft in de praktijk, omdat het niet aannemelijk is dat die persoot uit de arbeidsongeschiktheid gaat komen.

[2:06:40] Maar op zich volg ik uw argumentatie wel.

[2:06:43] Het punt is dat als je bij een bank aanklopt, zij de IVA als een duurzaam inkomen zien en dus ook een hypotheek mogelijk maken die je anders niet hebt.

[2:06:58] Als je dat ondervangt, dan kun je op dat onderdeel in ieder geval een stukje zekerheid bieden.

[2:07:04] Maar dat betekent niet dat er nog andere aspecten daarin een rol kunnen spelen.

[2:07:11] Ik heb het gevoel dat dit wel nu duidelijk is.

[2:07:15] Ik zou zeggen, de heer De Beer.

[2:07:17] Ja, dank u wel.

[2:07:19] Dank ook voor de uitleg en de voorbeelden, omdat die heel helder maken dat door maatschappelijke ontwikkelingen bestaande regelgeving, die zich misschien altijd heeft bewezen, niet meer aan de maat is.

[2:07:35] Daar wordt natuurlijk voortdurend verwezen naar die vereenvoudigingswet.

[2:07:39] Heeft u zicht op wanneer die ook richting...

[2:07:43] uiteindelijk richting besluitvorming gaat.

[2:07:47] En mevrouw Liebrechts had het net over de vereenvoudigingswet eventueel in combinatie met experimenteerruimte.

[2:07:56] En ik vroeg me af of ze daar een bepaalde idee bij heeft waar mogelijk experimeteerruime nodig is aanvullend en of ze er een voorbeeld van heeft.

[2:08:06] De vereenvoudigingswet is een middel om bestaande wetgeving stukje voor stukje op te ruimen.

[2:08:19] In een jaarlijkse cyclus.

[2:08:21] We hebben daar eerder samen met UWV overigens voor gepleit en heel fijn dat dat nu mogelijk wordt.

[2:08:26] Daar ligt nu voor internet consultatie, daar zit het punt in wat mevrouw Liebrechts noemde over ouders die gescheiden zijn, hoe dan de kinderbijslag in de WKB geregeld kan worden.

[2:08:41] Die is nu net eigenlijk vrijgegeven voor internetconsultatie en U-toets.

[2:08:47] Ik weet niet of jij de planning scherp hebt?

[2:08:50] Maar goed, in ieder geval hij loopt nu.

[2:08:52] Precies de besluitvorming weet ik niet wanneer dat geagendeerd is.

[2:08:56] Misschien is het goed om even te kijken naar de experimenteerruimte dan.

[2:09:02] Ja, ik noemde net inderdaad dat experimenteerruimte ons zou helpen om wezenlijke stappen te zetten.

[2:09:08] En dat noemd ik in het kader van de wet proactieve dienstverlening.

[2:09:13] Het is natuurlijk heel fijn dat die ruimte ontstaat met SVB, gemeenten en UWV.

[2:09:18] Zoals net ook in het gesprek met UWV werd benadrukt dat die ruimte gaat ontstaan.

[2:09:23] Maar het zou ons in het kade van de kinderreging ook helpen als daar bijvoorbeeld ook naar niet-SUWI-partijen kan worden gekeken.

[2:09:29] Zo als bijvoorbeeld Belastingdienst of Dienst Toeslagen...

[2:09:32] En met experimenteerruimte bedoel ik dan eigenlijk ook het uitwisselen van gegevens die nu niet volgens doelbinding uitgewisseld worden.

[2:09:42] Dus dat we daar ook andere of aanvullende gegeven kunnen uitwissen.

[2:09:50] Meneer Nijhuis.

[2:09:51] Ja, dank u en dank ook voor de kneltuntenbrief en ook goed om te horen dat u zo pleit voor het uniform partnerbegrip in de AOW, wat natuurlijk voor veel partijen en ook voor die van mij een enorm belangrijk punt is om inderdaad de complexiteit te verbinden en het stelsel een stuk beter te maken voor veel mensen.

[2:10:08] Mijn vraag gaat over het PGB.

[2:10:11] Dat komt nou niet echt terug in de knelpuntenbrief.

[2:10:14] En dat is natuurlijk ook maar een klein deel van het aantal mensen dat cliënt is bij de SVB.

[2:10:19] Maar het is wel een populatie waar veel complexiteit volgens mij juist...

[2:10:24] Voor geld en die juist verdrinken in de regels.

[2:10:28] Zeker als je het afzet tegen een kinderbijslag of een AOW die toch redelijk straightforward is.

[2:10:33] Dus ik vroeg me af, komt dat op een ander moment nog een keer?

[2:10:37] Of is dat misschien ook juist iets voor volgend jaar om nog een keer goed onder de loep te nemen?

[2:10:42] Het is een beetje het ingewikkelde dat dit in twee commissies en bij twee departementen speelt.

[2:10:48] Maar PGB is inderdaad een populatie.

[2:10:50] Er zijn ongeveer zo'n 100.000 budgethouders die te maken hebben met heel complexe wet- en regelgeving.

[2:10:55] En daar hebben wij ook een knelpuntenbrief, maar dat heet dan in het zorgdomein stand van de uitvoering.

[2:11:02] Waarin we ook pleiten voor de vier wetten waar PGB eigenlijk uit bestaat.

[2:11:08] Om daar veel meer harmonisatie in toe te passen.

[2:11:10] Dat is het eerste knelpunt wat wij daarin zien.

[2:11:13] En het tweede is de toenemende arbeidswetgeving die van toepassing is op de budgethouders.

[2:11:19] Die daarmee in de rol komen van werkgever.

[2:11:24] Die steeds meer complexiteit meebrengt en veel vraagt van mensen die eigenlijk vooral bezig zijn om hun zorg en de regie op hun leven te pakken.

[2:11:33] Dus die arbeidswetgeving neemt toe.

[2:11:36] En daar is ons pleidooi voor.

[2:11:38] Kijk nou eens hoe dat voor deze groep moet uitpakken.

[2:11:41] Maar we hebben daar een knelpuntenbrief over geschreven.

[2:11:42] Ik doe u die graag toekomen als u dat wil.

[2:11:49] Mevrouw van Ark.

[2:11:53] Dank u wel.

[2:11:54] Mijn vraag gaat eigenlijk over de internationale handhaving.

[2:11:58] In jullie knelpuntenbrief zeg je ook al als het gaat om die voortgang van aan die internationale... ...handhaving, daar wordt nog aan gewerkt.

[2:12:06] M'n vraag gaat specifiek over die vereenvoudiging van het partnerbegrip in de AOW.

[2:12:11] Wat ik heb begrepen is dat het ook gaat helpen voor de internationaal handhaling.

[2:12:16] Betekent dat omdat bijvoorbeeld nu moeilijk is voor de SVB om achter de voordeur te kijken als iemand...

[2:12:23] Ergens ver in een Europese land woont en toch AOW ontvangt.

[2:12:29] Betekent het dat wij ook mogelijk een besparing kunnen zien als wij daar beter op kunnen handhaven?

[2:12:34] Of levert dat geen besparring op?

[2:12:39] Ja, wat er gebeurt bij de introductie van het objectief partnerbegrip is sowieso dat het eenvoudiger wordt.

[2:12:45] Niet alleen in de handhaving, maar ook in de beoordeling natuurlijk.

[2:12:47] En dat leidt ook tot een besparing.

[2:12:50] De internationale handhaviing is heel erg ingewikkeld omdat we niet met alle landen gegevensuitwisseling hebben zoals we die gewend zijn om te hebben in Nederland.

[2:12:59] En omdat het beoordelen van de leefsituatie, want daar gaat het dan om in het buitenland, heel erg ingewikkeld is.

[2:13:09] Omdat er soms geen toegang wordt gegeven tot data.

[2:13:14] Soms geen toengang tot huisbezoeken.

[2:13:18] En dat zien we niet alleen in landen in Europa.

[2:13:20] België bijvoorbeeld staat dit niet toe.

[2:13:23] Polen niet.

[2:13:24] Maar ook landen buiten Europa.

[2:13:26] En daar is dus moeilijk de juiste beoordeling te doen.

[2:13:31] Het objectief partnerbegrip maakt het makkelijker.

[2:13:34] En ik weet niet of je dat nog wat wil toelichten, hoe dat werkt.

[2:13:37] Misschien helpt dat, hoe het werkt in de internationale context dan?

[2:13:43] Het is een stap vooruit ten opzichte van de huidige situatie.

[2:13:48] De handhaving en beoording in het buitenland is niet vergelijkbaar met de Nederlandse situatie, dus daar waar we Nederland kunnen

[2:13:55] beschikken over data van bijvoorbeeld Kadaster, pensioenfondsen, het notariaat, hebben die informatie in de buitenlandse context niet automatisch beschikbaar.

[2:14:05] Maar we hoeven geen huisbezoeken meer af te leggen en ook geen huis bezoeken in het buiten land af te leggen.

[2:14:11] En het is voor burgers in het Buitenland ook eenvoudiger om aan te geven of ze wel of geen kind samen hebben met degene met wie ze het adres delen dan een vaag begrip als een gezamenlijk huishouden.

[2:14:25] Dus wij verwachten dat mensen gewoon eerlijke antwoord geven.

[2:14:32] En we verwachten ook dat er ook landen zijn buiten Nederland waar wel informatie beschikbaar is uit basisregistraties, adressen, kadaster en dergelijke.

[2:14:45] Het zal niet vergelijkbaar zijn met de Nederlandse situatie, maar het is echt een stap vooruit ten opzichte van de huidige situatie.

[2:14:51] We verwachten dus ook een besparing over de hele linie van primaire beoordeling tot handhaving bezwaren beroep.

[2:15:03] Dank.

[2:15:03] Ik zie dat het nog tijd geeft om nog een ronde te doen, maar ik wil wel...

[2:15:10] Even kijken of dat ook in uw perceptie wat korter kan.

[2:15:17] Want anders gaan we uit de tijd als het gaat om wat we hebben afgesproken.

[2:15:20] Dus ik denk dat het goed is om een rondje te doen aan vragen en opmerkingen.

[2:15:24] Maar ik wil uw vragen dan wel iets te beperken in de omvang van het bijdrage.

[2:15:28] Misschien ook in de... Uw antwoorden doen het toe.

[2:15:32] Maar het is denk ik even goed om dat met elkaar af te spreken.

[2:15:34] Dus ik zou zeggen, laten we snel nog een poging doen om nog wat vragen te stellen.

[2:15:38] En dan hoop ik dat we ook echt tien over half negen ongeveer kunnen afronden.

[2:15:45] Ja, dan over de kindregelingen.

[2:15:51] U gaf aan van het heel belangrijk...

[2:15:53] Ouders krijgen het vooral die het echt nodig hebben.

[2:15:56] En vervolgens gaat het voorstel vooral over een inkomensonafhankelijke regeling.

[2:16:03] En dan is het juist zeer... Komt het voor al terecht bij de mensen?

[2:16:10] Dan zie je verschuivingen ontstaan naar de mensen die het minder nodig hebben en zien jullie wel ook dat er een verband moet zijn dan ook met de belasting

[2:16:22] Het systeem wat je aanpast.

[2:16:24] Dus als je het op deze manier doet, komt het niet terecht bij de mensen.

[2:16:29] Dan gaat het van de een naar de ander.

[2:16:34] Ja, dat is een hele mooie vraag.

[2:16:38] En daar hoort ook bij te beseffen hoeveel mensen nu wel niet kindgebonden budget krijgen.

[2:16:43] Dus dat is echt...

[2:16:44] Ik weet niet of jij de precieze percentage hebt.

[2:16:46] Ja, 61 procent.

[2:16:48] 61 procent van de ouders die kinderbijslag krijgen, krijgen ook kindgebonde budget.

[2:16:54] Dat is echt wel een hele grote groep.

[2:16:56] En als je dat vergelijkt met andere landen om ons heen, is die verhouding...

[2:17:00] tussen inkomens onafhankelijk en inkomensafhankelijk... is in Nederland echt anders dan in andere landen... waar een veel kleiner deel van de ouders... heel gericht financiële ondersteuning krijgt.

[2:17:14] Ik weet niet of je nog wil aanvullen...

[2:17:17] Nou, in die zin is het natuurlijk waar dat in de basis, als je het inkomensondervankelijke deel groter maakt, dat alle inkomingsgroepen daarop vooruit gaan.

[2:17:26] Nou is het wel zo dat we in die varianten die we aan het doorrekenen zetten, ook een samenspel tussen onafhankelijk en afhankelijk.

[2:17:31] En we zijn in verschillende varianten aan het kijken van, nou ja, hoe kunnen we ervoor zorgen dat de groepen die het het hardst nodig hebben, eigenlijk ook dus van die verschuiving het meest profiteren.

[2:17:41] Dus ja, dat in het kort.

[2:17:46] Mevrouw Van Brink?

[2:17:48] Voorzitter, ik wilde vragen over de AOW en de mensen die hier kort werken en dan weer naar het buitenland gaan.

[2:17:57] Er is een discussie geweest van zouden we niet net iets kunnen doen als wat er ook wel eens volgens mij in het buiteland gebeurt.

[2:18:06] Dat je mensen een bedrag meegeeft zodat we later ze niet hoeven te zoeken.

[2:18:11] Wordt daar aan gewerkt?

[2:18:19] Binnenkort wordt gewerkt aan een IBO, dus een interdepartementaal beleidsonderzoek naar ouderdomsregelingen.

[2:18:28] Naar verwachting komt er nog dit najaar naar de Kamer.

[2:18:32] Daar wordt ook gekeken naar...

[2:18:35] kortdurende verzekeringsopbouw en hoe we dat, of aan de entree, dus een verzekering kijken, of dat er minimale voorwaarden voor verzekeren voordat een AOW tot uitbetaling komt om daar naar te kijken.

[2:18:48] We kennen op dit moment een grens van ten minste één jaar verzekerd moeten zijn wil een Aow tot uit betaling komen.

[2:18:55] Dus daar worden opties uitgewerkt om die grens bijvoorbeeld naar drie of vijf jaar te verhogen.

[2:19:04] op het moment dat er ook afkoop van kleine pensioentjes in het spel komt, dan gaat ons dat in eerste instantie gaat onze uitvoering belasten.

[2:19:17] Dus je haalt eigenlijk heel veel uitvoeringswerk naar voren en op lange termijn kan het je ontlasten omdat je natuurlijk gewoon die jaren erop, die betalingen, de beoordeling, de handhaving en mutaties niet meer hoeft uit te voeren.

[2:19:34] Maar

[2:19:34] We zijn dat nog aan het bekijken, maar de verwachting is niet dat hier een hele grote winstpakker is als we gaan afkopen.

[2:19:42] Dus maar het opleggen van een belemmering of dus een minimale grens die nu één jaar is te verhogen naar drie jaar.

[2:19:53] Ja, dat helpt natuurlijk wel.

[2:19:57] Dit onderwerp is ook opgenomen in de brief aan de Kamer over internationale dienstverlening.

[2:20:02] Daar staat daar ook een stuk over.

[2:20:06] De heer Kudemans.

[2:20:08] Ter compensatie van mijn lange vragen net, zal ik nu mijn beurt even voorbij laten gaan.

[2:20:15] De heere Beer.

[2:20:15] Ik heb ook geen aanvullende vraag.

[2:20:17] Dat weet u niet.

[2:20:20] Ik had nog een vraag over het internationale aspect.

[2:20:23] Ik kwam net ook nog even langs.

[2:20:25] Maar dan weer in de context van de kindregeling.

[2:20:28] En ook het uniforme partnerbegrip kan daar natuurlijk goed aan bijdragen... dat je ook internationale minder handhavingsproblemen hebt.

[2:20:37] Ik heb wel eens begrepen dat ondanks dat maar minder dan 10% van de mensen... er wel echt een enorm deel van de capaciteit aan opgaat.

[2:20:45] Zijn daar nou ook dingen in te bedenken om...

[2:20:47] En gegeven de wetten die er zijn, het wel de complexiteit te verminderen.

[2:20:52] Zodat het makkelijker wordt om om te gaan met AOW's in het buitenland.

[2:20:57] Ja, het is inderdaad zo dat de internationale dienstverlening veel capaciteit kost.

[2:21:02] Het is maar een klein deel van onze populatie, overigens wel een groter wordende groep.

[2:21:07] Steeds meer mensen wonen, werken en studeren over grens heen.

[2:21:12] Maar wij zijn de helft ongeveer van onze uitvoeringscapaciteit moeten wij inzetten aan zo'n 13, 14 procent van onze huidige klanten.

[2:21:20] Het zit op alle domeinen, AOW en kind-idemdieten.

[2:21:26] Het zit niet alleen in handhaving, maar het zit ook in beoordeling.

[2:21:30] En er zijn een paar knoppen waar we aan kunnen draaien om dat makkelijker te maken.

[2:21:35] En de beweging naar een objectief partnerbegrip, mijn buurman zei het al, is daar een hele belangrijke eerste stap in.

[2:21:42] Het vereenvoudigen van de kindregeling, het samenbrengen van de Kinderbijslag en het kindgebonden budget...

[2:21:49] In een wettelijk kader helpt daar ook in.

[2:21:53] En er zijn natuurlijk ook nog stappen, je kunt daar ook nog verder in gaan.

[2:21:56] Onze dienstverlening reikt tot in alle landen van de wereld.

[2:22:00] AOW keren wij bijna in allelanden uit.

[2:22:02] Kinderbijslag in zo'n 60% van de landen.

[2:22:05] Nabestaandenwet in zo 40% van landen en dat zijn landen in Europa waar we afspraken natuurlijk in Europa over hebben gemaakt.

[2:22:13] Maar het zit natuurlijk ook in de verdragen die we afsluiten met landen of afgesloten hebben met land.

[2:22:21] Ook daar kunnen keuzes in gemaakt worden hoe je dat sociaal zekerheid toepast.

[2:22:25] Dus er zijn verschillende knoppen om aan te draaien.

[2:22:28] Ik denk dat het goed is om ook te verwijzen naar de Kamerbrief over de internationale dienstverlening.

[2:22:32] Want wij zijn samen met SZW aan het kijken hoe we die vereenvoudiging ook in dit stukje van het werk toe kunnen passen.

[2:22:41] En ook hier weer vooral omdat het mensen, en we zien het al heel dichtbij, de mensen die in de grens wonen, Duitsland, België, dat is eigenlijk onze grootste populatie, hoe ingewikkeld het is als je opeens drie dagen thuis gaat werken in plaats van twee, dat dat gelijk je sociale zekerheid verandert.

[2:22:59] Daar moeten we echt iets aan doen, dat moet echt makkelijker worden.

[2:23:02] Een korte vraag.

[2:23:11] U gaf al aan, er is een brief internationale dienstverlening waar jullie ook hebben beschreven wat het betekent om zo'n minimale grens van één naar drie jaar eventueel te verschuiven voor mensen die een kleine AOW hier hebben opgebouwd.

[2:23:26] Is ook berekend wat dat zou kunnen opleveren in termen van besparing?

[2:23:33] Ik heb die informatie niet paraat.

[2:23:35] Maar ik ga ervan uit van wel.

[2:23:37] In ieder geval bij de uitwerking van het IBO wordt dit meegenomen.

[2:23:43] Ja.

[2:23:48] Misschien is het goed om ook nog te noemen dat wij samen ook met de Universiteit van Leuven echt kijken, ook inspiratie ophalen in het buitenland.

[2:23:58] Kijken hoe andere Europese landen die met dezelfde verordening werken, hoe die iets simpeler kunnen doen.

[2:24:05] Dus we laten ons daar goed voor.

[2:24:06] Vorig jaar zijn we hier ook geweest met inbreng vanuit Leuwen.

[2:24:12] Echt kijken hoe we dit eenvoudiger kunnen doen en dat zit deels in nationale wet- en regelgeving

[2:24:17] Tedeels in internationale afspraken die we maken.

[2:24:22] En dat zijn de twee belangrijkste knoppen om vereenvoudiging te realiseren.

[2:24:31] Dank voor de uitgebreide beantwoording.

[2:24:34] Ook in, nou ja, zo met elkaar delen waar het met elkaar ook over gaat naam sociale zekerheid.

[2:24:42] Het was het aanbod van het UNV samen met de SVB en de LCR om dit gesprek te voeren.

[2:24:48] Ik denk dat het een goede uitkomst is dat het ook uitgebreid kon vanaf zes uur in twee rondes.

[2:24:54] Dus ik denk dat daar ruim voldoende ook aandacht voor is geweest voor dit moment.

[2:24:59] Meneer Driessen zei in zijn bijdrage dat hij ook iets van licht in de tunnel zag.

[2:25:04] Misschien ook wel aan het eind van de tunnel, wie weet.

[2:25:07] Maar dat is ook wel een mooie opmerking, want daar zijn we wel op zoek naar soms.

[2:25:10] Zeker als het gaat om die complexiteit.

[2:25:12] En ik heb dat in ieder geval op verschillende manieren voorbij horen komen.

[2:25:16] Ik dank mevrouw Kosokaja.

[2:25:18] Mevrouw Starmans, de heer Thiele, mevrouW Liebrechts en de heerdriessen voor hun bijdrage.

[2:25:25] Nogmaals heel erg dank.

[2:25:27] Dank ook aan de leden voor vragen en ook voor het gesprek.

[2:25:31] Ik dank ook de mensen op de tribune maar ook de mens thuis voor het kijken, voor het meebeleven wat er allemaal gebeurt hier.

[2:25:40] En ik sluit de vergadering.

[2:25:41] Mag ik nog iets kort zeggen aan het einde?

[2:25:43] Kan dat nog net?

[2:25:45] Als u nog, ja, naar de tijd gekeken, zou het nog kunnen.

[2:25:48] Ja, precies.

[2:25:49] Ik hou het heel kort, want ik heb nog één antwoord te goed op de vraag wanneer de vereenvoudigingswet voor besluitvorming naar de Kamer komt.

[2:25:56] Die is voorzien ergens maart, mei volgend jaar.

[2:26:00] En ik maak dan ook meteen gebruik om u te danken voor dit gesprek.

[2:26:03] Ik vind het heel fijn dat we dit zo samen kunnen doen.

[2:26:05] Mooi zou zijn als we dat in trialoogachtige sessies, want ik zie dat we allemaal hetzelfde doel hebben, verder kunnen uitexerceren.

[2:26:15] Kijken wat de beste oplossing is.

[2:26:17] Wij zetten onze expertise daar graag voor in.

[2:26:20] U bent altijd welkom op een van onze...

[2:26:22] Locaties komen ook graag naar u toe.

[2:26:24] Ik beantwoord ook graaf uw vragen.

[2:26:26] En ik wil eigenlijk afsluiten met een feestelijke uitnodiging die u alle heeft gehad.

[2:26:32] Bij onze jubileumavond op 6 oktober, als wij het 125-jarig bestaan van de SVB vieren, zou ik u graag welkom willen heten.

[2:26:43] Dat is in ieder geval een mooie uitnodiging.

[2:26:44] En tot slot, mevrouw Kostekaja, die ook nog iets wil zeggen.

[2:26:48] Voorzitter, heel kort, die uitnодiging uitgestoken hand, wat we in het begin hebben gedaan, wat nu weer gebeurt.

[2:26:54] Dat doen we natuurlijk met heel veel plezier.

[2:26:56] Om juist die ingewikkelde punten waar niet meteen een groot antwoord op is, om daar verder op door te gaan.

[2:27:04] Ik zou nog één punt vanuit onze knelpuntbrief naar voren willen brengen.

[2:27:08] En dat zijn de waaijongens.

[2:27:10] En het garantiebedrag.

[2:27:12] Waaijongers die 75% van het maatmanloon verdienen, na vijf jaar hun recht op waaijom verliezen.

[2:27:20] Maar ook het garantiededrag.

[2:27:25] Daar moet een goede oplossing voor komen.

[2:27:27] We hebben daar ook in onze brief aandacht voor gebracht.

[2:27:33] Waaronder ook de tienjaarstermijn.

[2:27:35] Maar ook de ex-gedetineerden, die heel graag aan het werk willen komen, maar wel een hele moeilijke traject hebben door te lopen.

[2:27:43] Waar echt ook zowel door de gemeente als door de instellingen, voordat ze naar buiten komen, meer samengewerkt moet worden.

[2:27:51] In onze knelpuntenbrief hebben we dat ook naar voren gebracht.

[2:27:55] En ik wilde dit toch nog heel even benadrukken.

[2:27:58] Dank jullie wel.

[2:27:59] Ja, nogmaals dank.

[2:28:00] Ik was al aan het afronden, maar dit was zeker nog de moeite waard.

[2:28:03] Dus dank u wel.

[2:28:05] En ik sluit bij deze vergadering.

[2:28:06] Dank u wel