Rapporten CE Delft en TNO inzake het Nationaal Burgerberaad Klimaat

[0:00:00] Van harte welkom bij de Vastekamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:05] We hebben vandaag op de agenda staan een technische briefing over de rapporten van CE Delft en TNO in zaken het Nationaal Burgerberaad Klimaat.

[0:00:14] We krijgen daar een korte toelichting over en volgens is er ruimte voor vragen vanuit de Kamerleden.

[0:00:21] Nogmaals, welkom aan iedereen, ook de mensen op de tribune en mogelijk kijkende mensen ook mee.

[0:00:26] We hebben tot kwart over elf, begreep ik.

[0:00:31] Meestal hebben we een uur, maar we hebben dus ietsjes langer.

[0:00:34] En er komt misschien ook nog een ander Kamerlid bij me, die loopt vanzelf binnen.

[0:00:40] En ik begrijp dat ik het woord mag geven aan de heer Bergsma voor een eerste introductie en wellicht ook dat hij ook kan uitleggen hoe de presentatie eruit gaat zien.

[0:00:48] Aan u het woorden.

[0:00:52] Ja, dank voor de uitnodiging en leuk om hier te vertellen over een impact analyse van burgerberaad klimaat.

[0:01:00] Ik hoorde dat de presentatie soms niet zo goed te zien is, dus ik heb het ook even op ouderwetse papier uitgedraaid.

[0:01:04] Dus als het goed ligt, ligt dat al bij jullie.

[0:01:06] Ik heb ook een aantal collega's meegenomen die specialistische vragen kunnen beantwoorden en het zal eerst een korte toelichting geven.

[0:01:12] Heel kort even over CED Delft.

[0:01:15] Wij bestaan sinds 1978, doen heel veel dingen rond energie, transport, voedsel en grondstoffen.

[0:01:20] Ik ben hoofd van de LCA grondstofafdeling en veel economische, technische, moeilijk-kundige en beleidsmatige expertise.

[0:01:27] Dus we waren vroeger altijd zo'n 50 medewerkers, maar de laatste jaren heel hard gegroeid naar 100.

[0:01:32] En goed om te melden dat wij not for profit zijn, dus we werken voor overheden, bedrijven en NGO's, maar alles wat wij verdienen gaat weer terug in de organisatie.

[0:01:41] We hebben met heel veel mensen aan dit project gewerkt, want het moest in heel korte tijd met veel mensen.

[0:01:48] Een aantal mensen zijn hier te doen.

[0:01:49] Niki ging over voedsel, Ellen over spullen en Denise over transport.

[0:01:55] En zo konden we in feite in korte tijden mensen van het burgerbedrijf helpen met hoe zit het nou eigenlijk, hoe zitten dingen in elkaar en wat levert nou meer of minder op.

[0:02:04] Wat was ook alweer het burgerberaad klimaat?

[0:02:07] Dat is al even geleden natuurlijk, maar we hadden wel een beetje discussie met de organisatie, maar het was een gecombineerd idee van ministerie, van BZK, van KGG, minister Jetten en ook de Tweede Kamer.

[0:02:20] Het ging over eten, spullen en reizen.

[0:02:23] Dat was toen bedacht als van aanvullend, want rond energie was er al heel veel klimaatbeleid, dus hier vroegen we een aantal dingen bij.

[0:02:31] 70.000 Nederlanders hebben een brief gekregen, gewoon op de mat.

[0:02:37] 4000 daarvan hebben gereageerd.

[0:02:39] Ik begreep ook wel dat dat best al meeviel, de hoeveelheid.

[0:02:43] En daar zijn 175 mensen uit geselecteerd.

[0:02:46] Mensen van het burgerberaad kunnen dat nog veel meer vertellen, want het is man-vrouw, hoger opgeleid, lager opgelegd, provincies.

[0:02:51] Maar heel interessant ook, mensen die zich veel zorgen maken over het klimaat, maar ook mensen die sich helemaal geen zorgen maakten.

[0:02:57] Dus een hele grote mix.

[0:02:59] Wij waren daar in de ene kant adviseur, we hebben allerlei dingen verteld, hoe zit dat nou in feite met al die maatregelen.

[0:03:07] We hebben in april een concept impact analyse toen nog van 30 maatreden gedaan.

[0:03:12] Daar zat van alles in en toen heeft het burgerberaad ook een aantal dingen veranderd en toen hebben we later een definitieve impact analyse gedaan.

[0:03:19] En gekeken van wat zou dit op kunnen leveren.

[0:03:23] Ik benadruk wel van veel onderzoek doen we veel uitgebreider.

[0:03:27] Het moet allemaal best wel snel.

[0:03:29] En als je iets beter wil weten, dan kan je een aantal dingen verder uitwerken.

[0:03:33] Maar we hebben toegewerkt naar echt wel van wat gaat dit nou ongeveer opleveren.

[0:03:39] Het ging dus over drie hoofdingen, eten, spullen en reizen.

[0:03:43] Spullen heet dan vaak in de ambtenaartaal consumptiegoederen, maar hier was het echt spullen.

[0:03:51] En al die categorieën leveren behoorlijk wat op.

[0:03:55] Nederland stoot ongeveer 144 megaton CO2 uit.

[0:03:59] Totaal resultaat 14 à 21 als je alles doet.

[0:04:03] Dus dan kom je op 10 à 15 procent van de Nederlandse emissies.

[0:04:06] Ik kreeg ook al langs van, nou ja, is dat het gat wat er nu geldt voor 2030?

[0:04:12] Ja, dat is dat ongeveer.

[0:04:13] PBL noemt het gat is rond de 13.

[0:04:16] Als je dus alles doet en dat het ook heel snel is, dan zou je dat gat kunnen dichten.

[0:04:20] Maar een aantal maatregelen hebben natuurlijk ook vertragingstijd en dergelijke.

[0:04:23] Maar het is wel van dezelfde orde groot.

[0:04:26] Je ziet ook dat met name eten is heel veel mogelijk.

[0:04:31] De eiwittransitie, dus van dierlijk naar plantaardig zit heel veel.

[0:04:35] En ook circulaire landbouw en biologisch zit erin.

[0:04:38] Dus daar zit echt wel veel maatregel in.

[0:04:41] Er is natuurlijk een heleboel discussie over, maar daar komt het burgerberaad ook met een aantal aangenomen voorstellen van ga daar meer aan doen.

[0:04:50] Ga daar ook wat wettelijk meer aan gaan doen.

[0:04:51] En ze nemen daar Denemarken heel sterk als voorbeeld.

[0:04:53] In Denemark is er ook heel veel discussie geweest, ook heel grote veeteelt en andere dingen.

[0:04:57] En daar zijn een aantallen dingen gebeurd zoals een CO2-heffing en dergelijke.

[0:05:00] Het burgerberaat heeft zoiets van dat zou voor Nederland ook goed kunnen werken.

[0:05:03] Want spullen zijn de effecten iets kleiner.

[0:05:07] Daar is vrij veel gekeken naar garantie, maar ook bijvoorbeeld een verplicht aandeel plastic.

[0:05:12] En heffing onduurzame luxe spullen.

[0:05:15] Luxe heb ik er bewust bij gezet, want de burgerberaad heeft duidelijk wel gezegd van ga daar meer onderscheid van maken.

[0:05:20] Er is echt wel een verschil tussen de jacuzzis en de terrasverwarmers.

[0:05:24] En de dingen die essentieel zijn voor mensen.

[0:05:26] En als het gaat om heffingen of belasten of sturen, heeft men echt zoiets van de dingen... ...die wat luxer zijn, pak dat, doe daar iets aan.

[0:05:34] Dingen die voor iedereen noodzakelijk zijn, doe dat minder.

[0:05:38] Reizen, ook behoorlijk impact.

[0:05:41] Vrij veel maatregelen, allerlei aanvullingen.

[0:05:44] En daar zit vrij veel in, een accijns op vliegen of een frequent flyer tax.

[0:05:49] Daar reageert het kabinet ook op, omdat men daarmee bezig is.

[0:05:52] Maar rond vlieger zit daar heel veel in.

[0:05:55] En wat wij interessant vonden is, bij spullen blijft men vaak hangen bij de verpakkingen.

[0:06:01] Heel interessant, maar de spullen zijn eigenlijk belangrijker.

[0:06:03] Bij reizen is het auto en het vliegtuig.

[0:06:06] Al die dingen zijn meegenomen.

[0:06:08] En bij eten ook het hele pakket.

[0:06:10] Dus er is...

[0:06:11] echt wel serieus gekeken, wat is er allemaal.

[0:06:13] En daar konden we ook dus van constateren dat er flink wat impact is.

[0:06:18] Even, collega's hebben ook toegelicht even wat nou een megaton is, want dat is heel abstract.

[0:06:23] Nou, dat is ongeveer 370.000 Nederlanders een jaar lang eten en drinken, of 450.000 NL spullen en kleding, of 300.000 Nederlands transport.

[0:06:34] Dus het is, een megoton is behoorlijk wat.

[0:06:38] En in de

[0:06:40] Bij ambtenaren wordt vaak gerekend, als je één megaton kan realiseren, dan gaat het ergens over.

[0:06:46] Dan moeten wij erop letten.

[0:06:50] We hebben ook de vraag, eigenlijk wilde men alles weten, de impact en alle effecten en dergelijke.

[0:06:55] Nou, daar zijn we zoveel mogelijk ingedoken, maar we hebben niet een complete economische analyse gekregen.

[0:07:00] Wat kost het nou precies?

[0:07:01] Wel ongeveer.

[0:07:03] Veel maatregelen kosten wat geld.

[0:07:05] Er zijn een paar ook die geld opleveren.

[0:07:07] Als je een langere garantietermijn hebt, dan kan dat op een gegeven moment ook geld oplossen voor heel veel burgers.

[0:07:13] We hebben wel gecheckt, want er zijn dingen die extreem duur zijn.

[0:07:15] Vaak wordt er in klimaatbeleid gezegd 100 à 200 euro per ton.

[0:07:19] Dat is interessant en duurder wordt het ding.

[0:07:21] Heel veel van de maatregelen zitten in die orde grote.

[0:07:25] En de dingen waarvan de burgers het idee hadden dat het gaat heel duur worden... ...die zijn ook wel afgevallen.

[0:07:31] Daar is ook wel naar gekeken.

[0:07:32] We hebben veel vragen gekeen van wordt vlees dan heel duurt of wordt dit dan heel dur?

[0:07:37] En als het op een gegeven moment de reactie kwam van ja, dan is het vaak niet meegenomen.

[0:07:41] vrij veel verschuiving naar de vervuiler betaald.

[0:07:46] En dan wilde men echt weten van waar speelt de verbuiding op.

[0:07:51] Dus als je in de voedselketen, in de veeteelt heb je vrij veel emissies, nou doe de heffing dan daar en niet aan het eind bij de burger die misschien vlees koopt.

[0:08:00] Maar meer aan het begin op de plek waar de verfuiling echt optreedt.

[0:08:04] Sociaal maatschappelijk eerlijk was heel belangrijk.

[0:08:07] Sintje van Veldhoven heeft ook al bij de reactie gezegd dat elektrische auto's een hele tijd vooral gesimuleerd zijn voor mensen die toch vrij veel geld hebben.

[0:08:17] Daar kwam regelmatig naar voren, zulke dingen wil je eigenlijk vermijden.

[0:08:20] En als je bijvoorbeeld een waterbelasting invoert, voer dan een vrije voet in voor het drinkwater.

[0:08:26] Voor mensen die heel weinig geld hebben, die natuurlijk ook wat moeten drinken, niet zoveel water gebruiken, geen jacuzzi en zwembad hebben, gaan die dan niet belasten.

[0:08:34] Dus zulke dingen kwamen we ook wel naar voren.

[0:08:38] Ook vrij veel aandacht voor transparantie en betere besluitvorming.

[0:08:41] Daar reageert het kabinet ook op.

[0:08:43] Overige effecten, vrij veel dingen die ook goed zijn voor gezondheid.

[0:08:48] Stikstof, natuur- en biodiversiteit en minder schaarse grondstoffen, want je hoeft minder energie te importeren.

[0:08:56] We hadden ook behoorlijk wat eye-openers voor het hele team, want het was natuurlijk ook een beetje een hoe gaat dat werken van gemiddelde burgers van hoe zal het gesprek zijn.

[0:09:05] En ons viel op dat met heel veel burgers hebben we hele goede gespreks gehad, waren heel nieuwsgierig, waren zeker na een aantal weekenden ook heel goed op de hoogte en was heel goed om mee te discussiëren.

[0:09:16] Wat ik al noemde, er was ook best wel wat draagvlak voor het beprijzen van emissies.

[0:09:22] Dus op een gegeven moment van dat hier is bevuiling, de bevuiler betaalt, maar dan wel op de plek waar die emissie plaatsvindt.

[0:09:29] Niet helemaal dan doorredeneren aan de consument.

[0:09:32] Dus iets met emissions uit de veehouderij, liever bij die vee houderij dan uiteindelijk bij de consvent.

[0:09:39] Dat is veel te indirect.

[0:09:40] De eiwittransitie, dus iets minder vlees, iets meer plantaardig, daar bleek uiteindelijk, wel met mits en made, best een groot draagvlak voor te zijn.

[0:09:49] En ook om supermarkten daar iets voor te verplichten, 69 procent.

[0:09:53] Maar goed, dat ligt dan al wat moeilijker.

[0:09:55] En zodra het gaat om beprijzen richting de consument, dan was echt het punt, beperk je tot dingen die luxe zijn.

[0:10:02] Dingen die niet basisbehoeften zijn, maar die echt extra zijn.

[0:10:06] Dus de grote zwembaden, jacuzzis en andere.

[0:10:10] Ook met vliegen, een heleboel mensen vliegerijden.

[0:10:13] Helemaal niet.

[0:10:14] Een heleboel mensen vliegen maar één keer.

[0:10:17] En een beperkte groep vliegt heel veel.

[0:10:19] En daar was al duidelijk van die beperkte groep die heel veel vliegt, die zou je eigenlijk willen sturen.

[0:10:25] En vooral die mensen die nooit vliegeren of maar heel weinig, valt die minder lastig.

[0:10:32] Dingen als externe kosten dekken, dat is heel milieueconomisch, want er is ergens externa kosten in de keten en dan ga je aan het eind een heffing doen.

[0:10:39] Dat heeft weinig draagvlak.

[0:10:41] Dat komt erg over als er is gewoon een straf, hoe gaat dat werken?

[0:10:45] Het moet echt heel duidelijk zijn, hier is het probleem, daar moet je iets regelen.

[0:10:49] En vrij veel aandacht voor eerlijkheid, beschermen van lagere inkomens.

[0:10:56] Ook mensen die een auto hebben, nooit met OV gaan, vinden toch dat OV heel goed geregeld moet zijn.

[0:11:04] Dus dat is een mix van verschillende dingen.

[0:11:09] Wat heeft het kabinet ermee gedaan?

[0:11:12] Daar hebben ze een mooi verhaal over gemaakt.

[0:11:16] Het gaat eigenlijk om 13 aanbevelingen, meer dan 75% steun en 10 aanbevellingen tussen de 50 en de 75.

[0:11:24] Wij hebben ze allemaal van impactanalyse voorzien.

[0:11:28] Het kabinet heeft ze opgesplitst in 82.

[0:11:30] Dat hebben ze wel gelijk in, want veel aanbevelingen bestaan eigenlijk uit een hele set aan aanbefelingen.

[0:11:36] En nu is in feite het hoofdboodschap van de helft, 41%, wordt positief omarmd door het kabinet en meegenomen.

[0:11:45] Dat is ook heel positief en heel interessant.

[0:11:48] Ik denk wel goed om te melden dat het vooral de wat minder vergaande, wat minder ingewikkelde, de dingen die al meer in lijn zijn met het huidige kabinet.

[0:11:56] Heel interessant zijn de 18 maatregelen waar nog over gepraat moet worden, die later besloten worden.

[0:12:02] En daar zit best wel veel CO2-winst in.

[0:12:06] Dat gaat bijvoorbeeld over de Spaanse wet tegen de voedselverspilling, dat gaat over een bijmengplicht van plastic of een belasting op fossiel plastic, een verplicht aandeel duurzame landbouw.

[0:12:16] Dat zijn een aantal dingen die best welveel invloed kunnen hebben en die nog besloten moeten worden.

[0:12:22] Er zijn er ook een aantal dingen die zijn afgewezen.

[0:12:26] Met name wat veel impact zou kunnen hebben is een CO2-heffing of een ETS-systeem voor de landbouw, wat men in Denemarken dan heeft.

[0:12:34] Dat is voor Nederland waarschijnlijk ook wel interessant, maar misschien komt het te vroeg.

[0:12:39] Er is een heleboel discussie over stikstof en dergelijke.

[0:12:41] En iets wat weer interessant is, kan ik al meer over zeggen, is langere garantie op producten.

[0:12:48] Daar hebben de burgers en de ambtenaren elkaar niet zo goed begrepen.

[0:12:51] Dat is oplosbaar, maar er zit af en toe ook een beetje een misverstand tussen.

[0:12:57] Nou ja, dat is ook natuurlijk politiek aan jullie om te kijken van hoe ga je daar verder mee.

[0:13:00] Maar ik denk dat 41 heel interessant, die 18 heel belangrijk om daar goed naar te kijken.

[0:13:04] En een aantal in die 23 misschien voor de langere termijn nu nog niet.

[0:13:10] Er is ook al wat discussie geweest over van hoeveel kost het burgerberaad.

[0:13:15] Er is zelfs nog discussie geweten in jullie kamer over van moet het dan gestopt worden, hoe gaat het verder.

[0:13:19] Nou 6 miljoen dat klinkt als heel veel.

[0:13:21] We hebben intern ook al wel discussie hoe moeten we dat nou zien.

[0:13:24] Want als je het relateert aan de potentiële CO2 reductie dan kom je op 12 cent per ton CO2.

[0:13:30] Terwijl heel vaak er wordt er 100 euro per ton van CO2 op.

[0:13:34] Je moet wel waarschuwen met het burgerberaad heb je de maatregel nog niet.

[0:13:38] Het is dus een heel klein beetje extra.

[0:13:40] om op een gegeven moment dit te realiseren.

[0:13:42] Aan de andere kant, als je onderzoeken doet naar draagvlak, dat kost ook allemaal geld.

[0:13:46] Dus relatief, het kost wel geld, maar relatief voor wat er potentieel mee te halen is, valt dat dus wel mee.

[0:13:53] Dan ga ik afronden met een korte conclusie.

[0:13:57] Het is een breed pakket met ook draagvlak.

[0:14:01] De burgers zijn ook best wel streng geweest met de nadruk op dingen van meer dan 75%.

[0:14:07] Er is ook vrij veel gevraagd van is er niemand die hier echt helemaal niet mee kan leven.

[0:14:11] Veel ingrediënten voor eerlijk klimaatbeleid.

[0:14:15] Heel interessant, het kabinet komt nu ook met een verhoging van de waterbelasting.

[0:14:21] Daar verwijzen ze niet naar het burgerberaad, maar het burgerberaad had dat ook.

[0:14:24] Het burgerberaat had daar als aanvulling, doe ook een vrije voet.

[0:14:29] Doe de eerste hoeveelheid water wat voor drinken is, doe dat niet.

[0:14:34] Want daarmee kan je het in feite ook zo maken dat het vooral gaat om de mensen die heel veel water gebruiken.

[0:14:39] En dan kan zelfs het tarief nog een beetje omhoog.

[0:14:41] En daarmee bescherm je in feite mensen die het lage inkomen hebben.

[0:14:46] Ook goed om meer gesprekken te hebben tussen de ambtenaren en de burgers.

[0:14:50] Bijvoorbeeld die garantie, dat is daar een voorbeeld van.

[0:14:53] Men reageert met van burgers zeggen er moet een vaste garantie komen en wat langer.

[0:14:59] Officieel is nu de garantietermijn in Nederland heel goed, want zo lang als dat mee hoort te gaan.

[0:15:05] Maar als je naar de winkel gaat na twee jaar krijg je echt geen garantie en niemand gaat naar de rechter.

[0:15:09] Het is best makkelijk oplosbaar, maak een wettelijke tabel met allemaal producten met van een elektrische tandenborstel hoort zo lang mee te gaan, versterker zoveel, maar die tabel is er niet.

[0:15:20] En ja, Uneto VNO, VNI heeft daar nog iets, maar dat is oplasbaar.

[0:15:26] Zo zijn er nog een paar meer dingen die zijn praktisch oplostbaar.

[0:15:30] En daarnaast, nou heel interessant dat het kabinet al een heleboel overneemt, maar de meeste zijn wat minder vergaand.

[0:15:36] Kijk ook naar de dingen die afgewezen zijn, maar misschien is dat wat voor de langere termijn.

[0:15:40] En heel interessant is de dingen, die er nog tussenin zitten.

[0:15:43] Als je kijkt bijvoorbeeld naar die tien suggesties 50-75, daar zit ook een verplicht aandeel plantaardig voor de supermarkten in.

[0:15:51] En interessant daarbij is dat Jumbo en Albert Heijn zeggen zelf ook al dat ze dat willen.

[0:15:55] Dus dat is in feite ook iets wat je zou kunnen regelen.

[0:15:59] Want ze zeggen onderhands ook wel van ja, we zeggen dat we dat willen, maar het wordt wel heel erg moeilijk.

[0:16:03] Misschien moet de overheid helpen.

[0:16:05] Maar als geheel denk ik van pakket met heel veel mogelijkheden.

[0:16:09] En ik ben benieuwd naar de vragen.

[0:16:11] Dank u wel.

[0:16:14] Dank u wel voor de presentatie.

[0:16:16] Ik heb ook een aantal andere sprekers nog meegenomen.

[0:16:19] Die gaan we ook nog helpen in de beantwoording van alle vragen.

[0:16:23] Daar ben ik benieuwd naar.

[0:16:23] Dus we gaan daarmee beginnen.

[0:16:26] We doen dat in een aantal rondes.

[0:16:28] En er ging net een bel af.

[0:16:30] Die kunt u gewoon volledig negeren.

[0:16:31] Dat heeft u ook keurig gedaan.

[0:16:34] En als je het vervelend vindt, dan mag je er ook even pauzeren.

[0:16:37] Mevrouw van Oosterhout, uw vraag.

[0:16:39] Ja.

[0:16:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:40] Veel dank voor de presentatie, heel nuttig.

[0:16:41] En ook veel dank voor het onderzoek wat hier aan ten grondslag ligt.

[0:16:45] Ja, ik denk de hamvraag is natuurlijk... welke maatregelen neemt het kabinet nu niet over... waar wel veel CO2-winst mee te behalen is?

[0:16:53] We krijgen natuurlijk maandag weer een kef te zien.

[0:16:55] Daar zal waarschijnlijk weer in staan dat we nog niet helemaal op koers liggen.

[0:16:59] Dus wat zou u ons als Kamer daarover willen meegeven?

[0:17:07] Wie mag het woord geven?

[0:17:08] Misschien is het handig als u ook uw hand opsteekt als u het antwoord wilt geven.

[0:17:13] En dan mag u elkaar ook nog aanvullen.

[0:17:17] We geven eerst het woorden aan de heer Bergsma.

[0:17:18] Ja, afgesproken dat ik de meeste vragen beantwoord en door.

[0:17:21] Als het specifiek is, dan geleid ik het door.

[0:17:26] Waar zit nou de meest impact bij wat er niet besloten is?

[0:17:29] Dan zit dat toch meer in de voedselhoek.

[0:17:32] De Spaanse wet op voetbalverspilling is aangehouden, dus dat zou nog een interessante kunnen zijn.

[0:17:40] Het kabinet en de Nederlandse regelgeving zit vrij veel op de confinantenhoek.

[0:17:48] En ik heb meerdere keren convenanten uitgelegd en vergeet me het woord, maar een paar keer zeiden mensen van nou nu gaat mijn bullshitradar af.

[0:17:57] Als je iets afspreekt, maar er is geen sanctie en het is niet geregeld, dan de gemiddelde burgerbraadslid heeft dan zoiets, ja dan gaat dat dus niet gebeuren.

[0:18:06] Of je spreekt dingen af, of je zegt gewoon van nou we zien wel.

[0:18:11] En daarom omarmde ik me ook zo van oh ja, we zijn heel erg voor dat voedselverspilling dat daar echt vermindert.

[0:18:17] In Spanje hebben ze dat wettelijk geregeld.

[0:18:19] Misschien niet helemaal precies idealitair, maar men had met 74% toch wel zoiets van ga dat nou doorvoeren.

[0:18:25] Dat is echt wel iets wat goed kan.

[0:18:27] Nou en in dezelfde hoek CO2-heffing ETS, dat is wat moeilijker, zou ook een heleboel kunnen helpen in een totaalpakket voor de landbouw.

[0:18:36] En dat is meer in feite het Deense systeem.

[0:18:39] En ook dat de eiwittarget voor supermarkten, wat de supermarkts al zeggen, dat zou ook heel iets kunnen.

[0:18:45] Daarnaast zitten er ook in reizen en in spullen nog wel meer dingen waar iets kunnen zijn, met name het vliegen.

[0:18:53] Daar zou ook nog wat meer aan kunnen doen, maar met name in landbouw zit heel veel.

[0:19:02] Vervolgvraag?

[0:19:03] Zou u nog iets meer kunnen zeggen over het vwiegen?

[0:19:07] Bij het vliegen is er al een hele discussie.

[0:19:10] De burgerbraad zei op een gegeven moment, we zijn echt voor een mondiale heffing op kerosine.

[0:19:15] Ook de wat conservatievere burgerbraadsleden waren daar een grote manier voor, allemaal.

[0:19:21] Maar dat wordt met de discussie nu tussen Rusland, China en de Verenigde Staten mondiaal natuurlijk best wel heel lastig.

[0:19:26] Dus dat is ook wel zoiets van Europees.

[0:19:28] Later kregen we wel discussie over van het burgerberaad wil ook luxe onduurzame producten belasten.

[0:19:37] En waar denk je dan aan?

[0:19:40] Ik noemde al een paar keer jacuzzi en terrasverharm en dergelijke.

[0:19:43] Maar er kwam ook wel discussies over van, het vliegen wordt ook wel gezien als iets.

[0:19:48] En daar zou een frequent flyer tax, dat is in feite een lage belasting op 0 of 1 keer vlieger... ...en een veel hogere belasting om steeds meer te vliegeren.

[0:19:57] Dat zou daar een antwoord op kunnen zijn.

[0:19:59] Denise, heb je aanvulling?

[0:20:04] Ja, we hebben ook gekeken naar het heffen van belasting op kerosine.

[0:20:09] Maar dat is lastig in te voeren, omdat dat moet je natuurlijk mondiaal doen.

[0:20:13] Dus dat is wel iets wat potentieel groot effect zou kunnen hebben.

[0:20:17] Maar het is niet dat je dat nu als nationale overheid zo kan doorvoeren.

[0:20:25] Dank u wel voor het antwoord.

[0:20:27] Ga naar vrouw Muller.

[0:20:29] Ik ben misschien ook wel benieuwd naar van de 41 die echt zijn overgenomen door het kabinet.

[0:20:34] Wat zijn de meest verrassende waarvan jullie denken, nou dat is echt wel mooi dat dat nu gaat gebeuren op basis van wat het burgerbedaad heeft gedaan.

[0:20:42] Of is het eigenlijk allemaal dingen die het kabinent sowieso al van plan was.

[0:20:46] Maar een paar mooie voorbeelden misschien.

[0:20:55] Er komt nu een lijstje met mooie voorbeelden, denk ik.

[0:20:59] Altijd goed.

[0:21:00] We zijn benieuwd.

[0:21:01] De heer Bergsema.

[0:21:05] Ik denk met name bij reizen.

[0:21:10] De groep reizen was ook iets technischer, iets meer aansluitend bij wat er al loopt.

[0:21:17] Bijvoorbeeld de elektrische auto's waarbij er gekeken wordt van we willen meer tweedehands.

[0:21:23] Dus een beetje af van alleen leasen, maar ook tweedehand.

[0:21:27] Ook iets met fietsen, ook iets met trein.

[0:21:29] Daar zit veel dingen in dat men in feite goed gekekeerd wat wil men en dat gaan we toepassen.

[0:21:35] Bij spullen dan daar iets minder en bij eten dan nog iets minder.

[0:21:42] Aan de andere kant, wat mij opvalt, dat bij de doelen wordt er wel vaak gezegd, we hebben hetzelfde doel, we willen ook een eiwittransitie.

[0:21:51] We willen ook minder voedselverspilling.

[0:21:53] Maar je ziet dat het burgerberaad iets meer neigt naar van, regelt dat dan ook?

[0:21:58] Maakt dat een wet of een heffing of dergelijke?

[0:22:00] En het kabinet iets meer van, ja, dat willen we liever niet.

[0:22:03] Dus we hebben meer een vrijwillige afspraak.

[0:22:05] En wij hebben wel geproefd bij de burgers dat daar niet zo heel veel vertrouwen in is.

[0:22:10] Dat die het liever dan geregeld willen hebben.

[0:22:17] Dank u wel.

[0:22:17] De heer Klos.

[0:22:19] Dank u wel voor de presentatie.

[0:22:21] Heel handig.

[0:22:23] Als ik het goed begrijp komt u dus voor die 13 aanbevelingen... ...die vervolgens weer opgesplit zijn in 82 sub-aanbevelungen... ...tot een best wel grote bandbreedte van CO2-reductie.

[0:22:31] Dus ergens tussen de 5 en 17.

[0:22:36] Wat verklaart nou die bandbreeden?

[0:22:38] En ook wat acht u nou waarschijnlijk in beleidsuitwerking... ...van wat er dus weer vervolgs is overgenomen door het kabinet... ...waar je dan uitkomt in die bandbreeten?

[0:22:48] Want tussen 5 en 17 zit nog wel een behoorlijk gat aan megatonnen.

[0:22:53] Ja, en meestal uit ons onderzoek is die bandbreedte ook kleiner.

[0:22:57] Want dan hebben we per maatregel ongeveer evenveel tijd als voor 23 maat regelen in één keer.

[0:23:03] En we hebben ook in de beschrijving dat wel meer toegelicht.

[0:23:07] Je kan het meer deze kant opwerpen of deze kant ontwerpen en daar hangt het vanaf.

[0:23:11] Dus de concrete uitwerking, hoe ga je het nou precies doen, is behoornlijk bepalend.

[0:23:17] Dan is er ook nogal de discussie, en dat wilde de ambtenarij ook afwezen, ja, mag je dat bij Nederland nou toe rekenen of is het mondiaal?

[0:23:24] Wij hebben wel, het burgerberaad had ook gevraagd, en die zeiden van die discussie of het nou in Nederland, Duitsland, België toegerekend wordt, dat vinden wij niet zo belangrijk.

[0:23:32] Wij willen graag het klimaat redden en dus de mondiale effect belangrijker.

[0:23:36] Dus hoofdlijn is van mondiael, maar daar zit ook wat in.

[0:23:40] Maar met name de concrete uitwerking, die zal heel bepalend zijn.

[0:23:46] We hebben ook wel een aantal mensen al gekregen van, ja, je hebt in de 82 bekeken van die 41 hoeveel is.

[0:23:52] Zouden wij heel graag doen, maar ook gezien de vakantietijd en dat kost natuurlijk ook wat budget.

[0:23:59] Maar we zouden heel graaf ook specifieker kijken van hoe het kabinet het nu uitwerkt.

[0:24:04] Waar denk je dan op aan te komen?

[0:24:06] 50 procent.

[0:24:07] Kijk, het zijn er wat minder vergaande maatregelen, dus het is niet gewoon door de helft.

[0:24:11] Maar We hadden net van tevoren ook even een paar discussie gehad.

[0:24:14] Een paar megaton verwacht ik wel, maar met name die categorie nog te beslissen, die kan het flink groter maken.

[0:24:23] En we zouden dat nog... Mag ik daarop aanvullen?

[0:24:26] Ja, heel veel van het beleid wat overgenomen is, is ook al staand beleid.

[0:24:31] Dus dan kun je je ervan afvragen hoeveel extra levert dat dan nog op.

[0:24:35] En sommige beleid is nog niet ingevoerd, dus dat is in wezen wel nieuw.

[0:24:39] En wat Geert al zegt, het is heel erg afhankelijk van hoe je het precies gaat doen en hoe groot je het gaat oppakken.

[0:24:50] Dank jullie wel.

[0:24:51] Een vervolgvraag, zeker?

[0:24:53] Oké, dus als ik het goed begrijp is die 5 tot 17 mondiale emissiereductie?

[0:24:59] En hoeveel daarvan verwacht u dan dat er aan Nederland toegerekend kan worden?

[0:25:03] Want u begon natuurlijk ook betoogd met, je zou dat gat naar 2030 kunnen dichten met het aantal megatonnen die aan Nederland kunnen worden toeg gerekend.

[0:25:10] Maar in die systematiek moeten wij natuurlijk ook wel denken aan, wat wordt er dan inderdaad aan Nederland toe gerekend?

[0:25:16] Heeft u daar iets van een beeld bij?

[0:25:19] Ja, dat hebben we in het rapport ook precies bekeken per maatregel.

[0:25:22] En er zijn een paar maat regelen die vooral in Nederland effect hebben.

[0:25:26] Dus waardoor het wat hoger wordt en het in een paar... ...maatregelen vooral mondiaal.

[0:25:29] Dus de orde van grootte is vergelijkbaar.

[0:25:32] Dus nou ja, als je het gemiddelde neemt rond de tien is mogelijk.

[0:25:36] Maar dan moet je echt alles doen.

[0:25:38] En wat ook nog aan discussie is, hoe snel krijg je dingen voor elkaar?

[0:25:41] 2030 is natuurlijk best wel snel.

[0:25:43] Een verplichting voor supermarkten, dat kan misschien snel.

[0:25:46] En een aantal andere dingen gaat wat langzamer.

[0:25:48] Sommige dingen heeft het burgerberaad, ook bijvoorbeeld die verplichting voor supermarkten, hadden zoiets van nou ga dan naar 2035.

[0:25:56] Dus er zijn ook een aantal dingen die, we moeten even doorkijken.

[0:26:01] Maar bijvoorbeeld een aantal dingen de landbouw.

[0:26:04] Als je in Nederlandse landbouwproductie vrij veel gaat doen, dan is de emissiereductie in Nederland groot.

[0:26:12] Als we evenveel vlees blijven eten, dan importeren we de emisies.

[0:26:15] Maar dat telt dan wel meer mee met Nederland.

[0:26:18] Er zijn een aantal andere maatregelen die wat meer naar het buitenland gaan.

[0:26:22] Maar voor Nederland is het zelfde orde groter.

[0:26:29] De heer Uppelet.

[0:26:30] Dank u wel.

[0:26:30] Ook dank voor de presentatie.

[0:26:34] Het geeft in ieder geval al een voorschot op de discussie die wij hebben.

[0:26:36] We hebben ook met de leden van het burgerberaad al kennis mogen maken en daar ook denk ik al heel veel met elkaar kunnen delen.

[0:26:45] Wat mij ook altijd wel puzzelt is als je met mensen in gesprek gaat over bijvoorbeeld eten en hun gedrag, dan zeggen mensen ja...

[0:26:55] al die regels en zo, even kort samengevat.

[0:26:59] En vervolgens hoorde ik u zeggen, heel veel natuurlijk met noemeren, dat mensen ook zeggen in dat burgerberaad, dat moet je dan toch een beetje op een of andere manier afdwingen.

[0:27:09] Hebt u daar ook wat naar gekeken als het gaat om wat er echt effectief is?

[0:27:13] We hebben het al over de wortel en de stokken.

[0:27:16] Wat gedrag, hoe kun je dat nou... Is dat ook nog, ook even kijkend naar de resultaten van de opbrengst van het burgerberaat,

[0:27:24] ook onderdeel van uw advies of uw opinie.

[0:27:32] Ik denk dat Geert er daar zo nog op kan aanvullen, maar misschien even in de impactanalyse hebben we geprobeerd gedragseffecten ook goed mee te nemen en daardoor zijn we af en toe ook wat conservatief geweest.

[0:27:41] Let op, als je mensen vertelt iets ze doen, dan doen ze het niet automatisch.

[0:27:45] Ik vind het voorbeeld voor als je meer naar plantaardig eten wil, dan zou je kunnen zeggen je maakt het duurder of je doet andere dingen, maar dat is allemaal vrij indirect.

[0:27:57] Als je zou zeggen wie bepaalt vrij sterk wat wij kopen, wie doet dingen in de aanbieding, wie legt dingen op bepaalde plekken in de schappen, dat zijn toch die supermarkten.

[0:28:06] Als je de supermarkten, als je die zou zeggen van nou jullie moeten stap voor stap die verhouding wat veranderen, dan kunnen zij alles inzetten wat ze bij macht te hebben met kortingen, met aanbiedingen, geuren, met kleuren om de consumenten die kant op te leiden.

[0:28:21] En dan, ja, dat is denk ik een handige manier om de gedragskennis van de retail te combineren met wat je eigenlijk wil.

[0:28:31] Als je tegelijk, want er zijn ook wel vragen geweest van, ja moeten we dan heel veel reclame buiten gaan maken?

[0:28:37] Daar hebben we al gezegd van, nou er is zoveel budget bij de industrie om reclAME te maken, wil je daar tegenop?

[0:28:45] Dan wordt het heel moeilijk.

[0:28:46] Dus wat betreft gesprekken ook meer burgerraad.

[0:28:49] Wat is dan een handige manier om te doen?

[0:28:51] En daar is denk ik de supermarkten hun kunde toepassen om dat te realiseren.

[0:29:02] Ja, hele goede vraag.

[0:29:03] Ik ben gedragswetenschapper en wij zijn gevraagd om een gedragsreflectie te geven op de kabinetsreactie.

[0:29:12] Dus we hebben gekeken van wat neemt het kabinet over, wat neent het kabinent niet over en blijft er dan nog een gedragtseffectief pakket over?

[0:29:21] En dat hebben we gedaan op basis van een analyseraamwerk... waarbij we steeds kijken van... wat staat er nu nog in de weg bij mensen om bepaald gedrag te vertonen?

[0:29:31] Wat zijn hun drijfwereld, zijn hun barrières?

[0:29:34] En speelt dat beleid daar nu op in?

[0:29:37] En dan hebben we gekeken van... kunnen mensen het gedrag vertonenen?

[0:29:40] Hebben ze de juiste kennis?

[0:29:42] Worden ze makkelijk gemaakt en willen ze het?

[0:29:44] Dus worden ze gemotiveerd om dat te gaan doen?

[0:29:48] En wat je dan...

[0:29:49] Waar je dan eigenlijk steeds op uitkomt, en dat is ook een van de hoofdaanbevelingen... is dat je eigenlijk steeds een pakket van verschillende beleidsmaatregelen nodig hebt.

[0:29:59] Dus mensen vinden duurzaamheid belangrijk.

[0:30:03] Dat zien we nu ook wel weer in het hele burgerberaad.

[0:30:05] Ze vinden het belangrijk.

[0:30:08] Maar op dit moment, dat hebben jullie waarschijnlijk ook allemaal ervaren... is het best wel moeilijk om duurzoom te leven.

[0:30:14] Dus de financiële en de sociale omgeving en gewoon de fysieke omgevin maken het...

[0:30:18] Ik vind het nog best wel moeilijk, want vlees eten is de cultuur nog heel erg gericht op vleesch in plaats van op plantaardig.

[0:30:25] Dus mensen willen het wel, maar ze willen zich ook geen gekke henkie voelen.

[0:30:29] Dus dat ik er echt mijn best doe om niet te vliegen... terwijl mijn buurman twee keer per jaar een verre vliegreis maakt.

[0:30:40] Of dat bepaalde sectoren niets doen.

[0:30:45] En daar kan beleid heel goed op inspelen om dat gevoel weg te nemen... en meer te zorgen van we gaan het met z'n allen doen.

[0:30:51] Het is niet alleen jij die op jouw wilskracht dit moet gaan doen...

[0:30:57] Dat is eigenlijk een beetje vergelijkbaar als bij roken.

[0:31:01] Daar zijn we nog steeds bezig met een heel pakket aan maatregelen.

[0:31:07] Bijvoorbeeld hebben we gekeken bij voedselverspilling.

[0:31:13] Daar neemt het kabinet de maatregel over dat er icoontjes worden ingevoerd... die mensen stimuleren om meer zelf te gaan proeven en ruiken van is iets nog goed?

[0:31:22] Dat is natuurlijk een hele goede stap.

[0:31:27] En ook wordt de maatschappij overgenomen om te gaan kijken of er meer voedingsmiddelen zijn...

[0:31:35] datum op hoeft, zo van dit kun je gewoon eigenlijk altijd eten.

[0:31:40] Maar wat we in onderzoek zien is dat voedselverspilling vooral veroorzaakt wordt doordat mensen niet goed weten van hoe ga ik nou gepast koken.

[0:31:48] Dus die koken eigenlijk altijd teveel.

[0:31:51] Met dat gegeven moet je dan eigenlijk verder gaan van hoe helpen wij mensen om minder royaal te koken?

[0:31:59] En daar zijn ook allerlei suggesties voor en allerlei campagnes die je op kan doen.

[0:32:03] Dus zo hebben we steeds gekeken van wat weten we uit onderzoeken over wat er in de weg staat...

[0:32:08] En waar zou het beleid dan op moeten ingrijpen?

[0:32:13] Ook ander voorbeeld is reparatie, werd net al even genoemd.

[0:32:17] Het kabinet kiest ervoor om door te gaan met de repaircafés.

[0:32:23] Maar het is ook heel belangrijk dat de kosten van reparatie omlaag gaan.

[0:32:28] Want de vergelijking tussen repareren en nieuwkopen...

[0:32:31] Die verhouding is nog niet helemaal goed en er is ook heel veel onduidelijkheid over die garantietermijnen, wat je eigenlijk net ook al zei.

[0:32:39] Dus eigenlijk is er daar meer kennis nodig over hoe mensen nou die garantie kunnen krijgen en dat ze niet weggestuurd worden.

[0:32:47] En dan zien we ook nog dat mensen zeggen, ik koop eigenlijk veel liever iets nieuws dan dat ik het laat repareren.

[0:32:53] Want het is ook wel leuk om weer eens een keer iets nieuw te hebben en het is auch veel makkelijker om te bestellen.

[0:32:58] Dus de reparatie heeft veel meer gedoe dan het kopen van iets nieuwers.

[0:33:03] En daar moet je dan eigenlijk beleid op gaan instellen en met een heel beleidspakket komen om dat makkelijke te maken en betaalbaarder.

[0:33:11] Dus ja, zo hebben wij steeds gekeken naar lang antwoord op je vraag.

[0:33:16] Maar er zal dus steeds een heel pakket nodig zijn waarbij ook communicatie een rol zou moeten krijgen.

[0:33:24] Ja, natuurlijk, een vervolgvraag.

[0:33:26] Ik hoorde net gekke Henkie, dus dat is natuurlijk een beetje jammer.

[0:33:30] Is dit een persoonlijk feit?

[0:33:31] Nee, maar ik ben wel blij met even dit antwoord, omdat het heel snel gaat over we gaan normeren, we gaan van alles en nog wat weer met de regels en zo, terwijl je

[0:33:44] eigenlijk op het gedrag heel erg zou willen inzetten om mensen werkelijk ook het aantrekkelijk te laten maken.

[0:33:52] Als ik hier naartoe ga vanuit Drenthe, dan kan ik op verschillende manieren hier komen.

[0:33:58] Dat bedoel ik met de trein of met de auto, als maar even twee die voor de hand liggen.

[0:34:03] Als Ik met de autogaat, dan ben ik langer onderweg, heb ik parkeerproblemen en als ik met een trein ga, dan is dat gewoon heel simpel, heel snel en effectief.

[0:34:14] En ook nog efficiënt.

[0:34:15] Dus dan kies ik voor de trein.

[0:34:17] En zo probeer ik tenminste ook voor mezelf te snappen wanneer mensen kiezen voor het een of voor het ander.

[0:34:22] En dat gedrag is natuurlijk ontzettend belangrijk.

[0:34:27] En daar kun je natuurlijk ook heel goed maatregelen op nemen wat mij betreft.

[0:34:28] Zeker.

[0:34:29] Wil ik wel even opmerken dat normerend beleid soms ook heel gedragseffectief kan zijn.

[0:34:33] Zekeren, zeker.

[0:34:34] Omdat je dan mensen heel duidelijk richting ingeeft.

[0:34:42] Misschien nog even over dat gekke Henkie.

[0:34:43] Milieu Centraal heeft recent een onderzoek gedaan en daar bleek dat de meeste mensen, Nederlanders, denken dat de buurman niks aan klimaat wil doen.

[0:34:50] Of veel minder dan zij.

[0:34:51] Terwijl in de praktijk valt dat dus mee.

[0:34:56] Dat bleek in het burgerberaad zelf ook wel.

[0:34:58] Dat ook de mensen die heel sceptisch waren, die maakten zich meestal wel zorgen over de afhankelijkheid van import van olie en dergelijke.

[0:35:07] Later kwam natuurlijk een moes.

[0:35:08] Dus men is het niet meer met elkaar eens geworden, maar men heeft wel meer begrip voor elkaar gekregen.

[0:35:14] En ook wel, ja die persoon is het misschien niet helemaal met me eens, maar het is wel een aardig iemand en er is mee te praten.

[0:35:21] Maar men overschat over het algemeen hoe klimaatceptisch de buurman is.

[0:35:27] Dus dat zou ook nog wel kunnen helpen door daar iets meer informatie over te verspreiden.

[0:35:36] Mooi, hartstikke goed.

[0:35:38] Voordat we verder gaan met de tweede ronde van vragen, wil ik eigenlijk even gelegenheid geven aan TNO om ook een kort toelichting te geven over het rapport dat zij hebben opgesteld.

[0:35:49] Het is geen presentatie, maar ik begreep zo'n vijf minuten toelrichting en dan kunnen we dat ook meteen betrekken in de volgende ronde.

[0:36:00] Dankjewel.

[0:36:01] Een deel heb ik net al mooi de ruimte voor.

[0:36:06] Maar ik zal nog even kort toelichten wat we gedaan hebben.

[0:36:08] Want wij zijn dus gevraagd door het ministerie om op basis van expertopinion een gedragsreflectie te geven op de kabinetsreactie.

[0:36:18] Dus wat heeft het kabinet overgenomen van het burgerberaad en wat heeft Het kabinet niet overgenome of nog niet?

[0:36:24] Een aantal dingen staan nog voor de voorjaarsbesluitvorming op de lijst.

[0:36:29] En daarbij hebben we vooral gekeken naar maatregelen die direct invloed hebben op de consument.

[0:36:36] Daarnaast hebben we ook nog een rechtsvaardigheidsreflectie gedaan.

[0:36:39] Dat is weer een apart rapport.

[0:36:42] En daar hebben we gekeken welke rechtsvaartigheidprincipes worden toegepast op de maatregelen die het kabinet heeft uitgekozen.

[0:36:50] En waar is een belangrijke bevinding dat de principes naar draagkracht

[0:36:55] En de principe is het behoud van de minimale ondergrens, dat die nog minder worden toegepast.

[0:37:00] Dus het is wel al veel de vervuiler betaald wat wordt toegepasd, dus dat is heel goed.

[0:37:06] Maar nog niet deze andere twee naar draagkracht en de minimaal ondergrenst.

[0:37:11] Terwijl dat wel twee principes zijn die burgers heel erg belangrijk vinden en dat is ook in het burgerberaad weer naar boven gekomen.

[0:37:16] Ik ben vooral bezig geweest met de gedragsreflectie.

[0:37:22] Dus op basis van het analysekader, waar ik al eerder over vertelde... hebben we echt gekeken op basis bestaand onderzoek.

[0:37:28] Wat weten we al?

[0:37:30] Waar moet je echt op inzetten?

[0:37:32] En dan wil ik drie dingen meegeven voor het kiezen en maken van beleid.

[0:37:40] Maak echt pakketten van maatregelen.

[0:37:43] Dus niet kijken wat van deze lijst het meest effectief is.

[0:37:49] Want het gaat heel vaak juist om de combinatie van... En dan is het natuurlijk ook al heel mooi als je er één kiest.

[0:37:58] Maar om gedragseffectief te zijn, is het echt goed om een heel pakket vorm te geven.

[0:38:06] Nummer twee is, neem je ook echt het prijzenbeleid bij mee?

[0:38:10] We zien dat het kabinet die in veel gevallen nog of niet heeft overgenomen.

[0:38:16] Want prijs is voor mensen ook nog steeds een van de factoren waarop zij keuzes maken.

[0:38:23] Een gebied waarop die is weggevallen is bij de prijzing van spullen.

[0:38:29] Dus het burgerberaad stelt voor om spullen te beprijzen naar duurzaamheidscategorie.

[0:38:35] Die duurzamheidslabeling, daar wil het kabinet wel mee aan de slag, maar die wil daar verder geen consequenties aan verbinden.

[0:38:43] Terwijl we zien dat producten steeds goedkoper worden, waardoor mensen er steeds meer van kopen en er steeds minder zorgvuldig mee omgaan.

[0:38:54] En punt drie, dat is eigenlijk meer een advies voor de toekomst.

[0:39:00] Want de maatregelen die we hebben gezien in de kabinetsreactie zijn eigenlijk nog niet zo ver uitgewerkt.

[0:39:06] Dus het is soms ook een beetje gissen van hoe gaat dat er dan uitzien?

[0:39:09] Zijn dat dan drie repaircafés of zijn dat repaircavés in iedere gemeente één?

[0:39:16] Dus daarbij is het advies om bij die verdere uitwerking ook heel erg die gedragsbril op te zetten.

[0:39:22] En ook die rechtvaardigheidsbril.

[0:39:24] Die gedragse bril voor de effectiviteit.

[0:39:26] Van ga je echt bereiken wat je wil.

[0:39:28] En de rechtvaerdigheedsbril om echt steun voor klimaatbeleid te behouden.

[0:39:35] En te zorgen dat iedereen mee kan doen.

[0:39:41] Ja, tot zover mijn betoog.

[0:39:44] Dank u wel.

[0:39:46] Mevrouw van Oosterhout, heeft u een vraag?

[0:39:48] Zeker.

[0:39:49] Veel dank ook voor deze toelichting.

[0:39:52] Wat je zei over die rechtvaardigheidsbril vind ik wel interessant om nog iets meer over te horen.

[0:39:57] Zou u misschien wat voorbeelden kunnen geven van waar dat nog beter zou kunnen?

[0:40:05] Ik heb zelf niet gewerkt aan dit rapport en de grootste kritiek op de maatregelen zoals ze er nu liggen is eigenlijk ook weer dat het geen pakketten zijn waardoor je ook eigenlijk niet goed kan zien hoe pakt het nou in zijn geheel uit.

[0:40:25] Want je kan natuurlijk ook met flankerend beleid een hoop doen.

[0:40:29] Een punt waarop het goed is gegaan, waar mijn collega's zeggen van ja, dat is een goede stap, is de inruilregeling van EV voor lage en middeninkomens.

[0:40:38] Dus daar zie je heel direct, het gaat om tweedehands auto's, het geht om mensen die geen topinkomen hebben en waarvan we vinden dat ze toch mee moeten kunnen doen.

[0:40:52] Nog een aanvulling van de heer Bergsma.

[0:40:54] Ja, wat ik net noemde, er is ook net aangekondigd dat de waterbelasting omhoog gaat.

[0:40:59] Dat is ook een van de voorstellen en daar komt het burgerberaad met zo'n vrije voet, wat jij ook benoemt, met een minimale hoeveelheid die dan buiten die belasting valt.

[0:41:07] En dat maakt er echt behoorlijk uit.

[0:41:09] En dan zeggen we nou, voor je drinkwater betalen, dat is toch wel gek.

[0:41:13] Maar voor waterverspilling, de tuin altijd besproeien en het zwembad en dergelijke, dat is heel logisch.

[0:41:21] Dus een deel vrijstellen.

[0:41:23] En dat geldt ook een beetje bij het vliegen.

[0:41:25] Daar speelde ook al een discussie van accijns van zou je mensen die heel veel vliegeren, nou dat heet dan in de volkswand frequent flyer tax, zou je daar iets meer op kunnen richten?

[0:41:34] Er wordt ook gesproken over de vliegstaks en langere afstanden en dergelijke.

[0:41:40] Maar het differentiëren naar mensen die één keer per jaar gaan vliegen en mensen die tien keer per ja vliegt, dat is echt wel iets wat uit heel veel burgerberaadsclubjes kwam.

[0:41:59] Mevrouw Muller.

[0:42:01] Hoe ga ik deze vraag even goed stellen?

[0:42:02] Ja, zo.

[0:42:04] Jullie hebben bij de aanbevelingen, dat heeft CEDEL vandaan al gekeken, nou wat zijn nou de economische kosten daarvan en wat is de economisch impact?

[0:42:12] Wat ik misschien een beetje mis, en dat ligt misschien helemaal niet aan jullie, maar dat mag het kabinet misschien ook beter formuleren, maar er zit...

[0:42:19] sommige dingen zijn ook gewoon heel erg lastig uitvoerbaar.

[0:42:23] Dus hoe die uitvoervaarheidstoets, hoe zouden wij dat als Kamer wat beter voor inzicht kunnen krijgen?

[0:42:28] Want ik vind die belasting op water bijvoorbeeld, ik kan me heel goed voorstellen dat voor de Belastingdienst super moeilijk uitvoERbaar is om zo'n de eerste vrije voet, dankjewel, om dat in te voeren.

[0:42:41] Dus de toets op

[0:42:42] Wat is nou echt makkelijk uitvoerbaar voor de overheid?

[0:42:45] Die mist voor mij een klein beetje.

[0:42:46] En dan nog even een hele praktische vraag.

[0:42:49] Dat is die accu-kwaliteitsrapport van tweedehands elektrische auto's.

[0:42:54] Ik vind dat een best wel slim idee.

[0:42:57] Weten jullie dat?

[0:42:58] Waarom het ook al net voor nu gekozen heeft dat nu nog niet of later in te voeren of uit te zetten?

[0:43:03] Ja, dat staat in die kabinetsreactie omdat ze dat nog verder willen uitzoeken.

[0:43:08] Dus dat is nog een beetje onduidelijk wat ze daar dan verder aan willen uitsoeken.

[0:43:12] Want gedragsmatig is een hele belangrijke barrière.

[0:43:16] In ieder geval geprecipieerde onzekerheid over die batterijkwaliteit.

[0:43:22] Bij de impactanalyse die dus heel snel moest en beperkt, hebben we wel een soort grove toets gegaan van is het in principe uitvoerbaar.

[0:43:30] Bij sommige dingen, Denise gaf ook al aan, zo'n wereldwijde accijns per kerosine, dat hebben we ook echt buiten het verhaal gehouden, want dat gaat tientallen jaren duren en misschien komt het er wel nooit van.

[0:43:40] Dus waarbij dat voorbeeld van die waterbelasting, als je dat per huishouden doet en zegt van nou de eerste hoeveelheid kubus geen belasting naar boven, dat is, ja de waterbedrijven moeten daar even aan wennen, maar dat is in principe uitvoerbaar.

[0:43:56] Dus we hebben een grove toets gedaan, maar ik denk dat bij de maatregelen waar de discussie over is, dat je best precies kan kijken.

[0:44:03] Daarnaast is het ook wel interessant dat de burgers waren heel benieuwd naar wat doet men in Denemarken met CO2-heffing op veeteelt, wat doet man in Spanje met voedselverlies, Frankrijk met een aantal spullemaatregelen.

[0:44:18] Dus daar zit ook wel meer nog in van wat andere EU-lidstaten doen om dat in feite te vertalen naar Nederland en dan heb je gelijk die uitvoerbaarheid ook.

[0:44:29] Dank u wel.

[0:44:30] Ik beperkte even tot één vraag in deze ronde, want we kunnen daarna wellicht nog een ronde doen.

[0:44:34] De heer Klos.

[0:44:36] Dank en dank ook aan TNO voor de presentatie.

[0:44:40] Ik vroeg me af, heb je misschien nog een voorbeeld van zo'n set van maatregelen... ...die dus misschien zitten op subsidiering, beprijzing, normering... ...dus al die instrumenten die je nodig hebt om het makkelijk en haalbaar te maken voor iemand om iets te doen... ...waarvan je zegt, oké, daar doet het kabinet misschien één van die dingen...

[0:44:57] Waarschijnlijk subsidiëren of iets wat geen geld kost.

[0:45:00] Maar die andere dingen nog niet.

[0:45:02] En als het die andere ding ook zou doen, dan pas zou het gedrag optreden.

[0:45:06] Dat zou voor ons wel relevant zijn om te weten voor het debat waar we nog op kunnen duwen bij het kabinet.

[0:45:14] Hele goede vraag.

[0:45:16] In onze rapportage hebben we dat steeds geprobeerd uiteen te zetten.

[0:45:19] Wat zou je nog meer kunnen doen om dit pakket beter te maken?

[0:45:25] Vaak zijn dat ook wel de maatregelen die ook het burgerberaad voorstelt.

[0:45:32] Bij vliegen bijvoorbeeld wordt voorgesteld om wereldwijd de belasting op kerosine...

[0:45:39] Daarvan zegt het kabinet, daar zijn we mee bezig, maar dat is heel erg lastig.

[0:45:45] Dan zeggen wij, dan moet je ook gaan kijken naar een vliegbelasting gedifferentieerd, zodat verre vluchten veel meer belast worden dan vluchtendichterbij.

[0:45:55] Ik zou het inderdaad ook nog kunnen differentiëren op basis van hoeveel iemand vliegt.

[0:46:00] Dat is misschien net weer iets ingewikkelder.

[0:46:02] En wat wij vliegen ook zien, dus waarom vlieger mensen, is ook heel erg vanuit een identiteit voor reiziger.

[0:46:13] De reizigersidentiteit.

[0:46:15] En dat met name verre vluchten.

[0:46:20] Dus je zult ook heel er met de branche en met reclame moeten gaan kijken van hoe kunnen we ook locaties dichter bij huis

[0:46:28] onderdeel maken van die reizigersidentiteit, van avontuur, van iets bijzonders, van nieuwheid.

[0:46:35] En dat samen zou dat kunnen leiden tot effectiviteit.

[0:46:42] Moet ik wel bij opmerken dat die belasting dan waarschijnlijk wel echt hoog zou moeten zijn.

[0:46:46] Want we zien ook dat mensen echt veel budget hebben.

[0:46:50] De mensen die veel vliegen hebben ook veel budget en mensen met hoge inkomens.

[0:46:54] Dus daar moet je echt rekening mee houden.

[0:46:58] Nog een korte aanvulling.

[0:47:00] Wat ik ook interessant vond, was het totaalpakket voor de trein.

[0:47:03] De groep die gewerkt heeft aan de treinen had echt zoiets van... om de treine aantrekkelijker te maken, moet er heel veel gebeuren.

[0:47:09] Dat ging van schoon en makkelijk te boeken en aansluitend en dergelijke.

[0:47:14] En het kabinet neemt daar een aantal dingen over en een aantal dingen staan in de wachtstand.

[0:47:18] Maar daar speelt toch wel, ook bij die internationale trein...

[0:47:22] Gaat dat gebeuren?

[0:47:24] Want mensen kiezen of vliegtuigen of de trein.

[0:47:27] En dat hangt er maar net om.

[0:47:29] Maar wat u net ook zei, er is ook al geredeneerd... Zeeland kwam regelmatig als voorbeeld.

[0:47:33] Er is maar één treinverbinding in Zeeland.

[0:47:36] Hoe maak je nou zo dat het voor de zeeuwen ook mogelijk wordt... om de treinen of de bus of een aantal andere dingen te doen...

[0:47:42] Misschien ook nog wel de aansluiting bij de rest aan de openbaar vervoer.

[0:47:45] Dus dat totale openbaarvervoerplan, dat is wel benadrukt van doe daar alle dingen, want er moet vrij veel gebeuren.

[0:47:54] En daar waren die burgers die daarmee bezig waren, waren ook wel van zins om daar ook nog een keer over verder te praten.

[0:48:02] Dus het zou ook kunnen zijn dat je zegt van een stuk of vijftien mensen van het burgerberaad hebben zich daar heel erg mee bemoeid.

[0:48:08] Ga daar eens mee verder praten van wat mist hier nog.

[0:48:11] Wil jij aanvullen?

[0:48:13] Ja, ik wil er nog wel wat aanvallen op die vraag over de pakketten.

[0:48:18] Ook een beetje over de trein eigenlijk.

[0:48:21] Een van de dingen die is overgenomen door het kabinet, dat gaat over de ruimtelijke ordening.

[0:48:26] En dan gaat het bijvoorbeeld over verdichting.

[0:48:29] Dus dat betekent dat je gewoon binnen steden meer gaat bouwen, ook rondom OV-locaties.

[0:48:34] En dat betekent natuurlijk wel dat ook je OV op orde moet zijn.

[0:48:39] En het kabinet neemt dat natuurlijk ook over, dat staat er.

[0:48:43] Maar de vraag is wel even hoe wordt daar invulling aan gegeven?

[0:48:46] Dus ik denk dat dat ook wel een belangrijke component is om mee te nemen van ja, je stelt die pakketten samen, maar hoe ga je ook daadwerkelijk uitvoering geven aan wat er nu staat?

[0:48:56] Dus dat wilde ik ook nog even meegeven.

[0:49:00] Goed.

[0:49:00] Wat ik nog opvallend vond, want je zou denken van mensen die nooit meer de trein gaan, die vinden de treinen niet belangrijk.

[0:49:04] Dat was niet zo.

[0:49:05] Er was echt wel vrij breed van een goed land, een redelijk land hoort een goede treinsysteem.

[0:49:11] Ook al zit ik daar nooit in.

[0:49:14] Dat hoort erbij.

[0:49:18] Zeker.

[0:49:19] Hebben we gisteren weer gemerkt hoe belangrijk dat is.

[0:49:22] Mooi.

[0:49:23] De heer Jumelet heeft hier nog een vraag.

[0:49:25] Ja, die pakketten, dat is natuurlijk interessant.

[0:49:30] Beprijzing, ook de rechtvaardigheidsbril.

[0:49:35] We zien bijvoorbeeld bij het onderwerp energie en verduurzaming... ...dat we heel erg belangrijk vinden dat er verduuzaamd wordt.

[0:49:44] De energietransitie leidt tot ook de klimaatwinst.

[0:49:47] En vervolgens constateren we regelmatig dat het daardoor wel wat duurder wordt...

[0:49:52] En dan is het vaak ook aan de orde dat we dan zeggen gemiddelde.

[0:49:58] Gemiddeld wordt het voor mensen wat duurder enzovoort.

[0:50:02] En dan ga je kijken naar individuele situaties en dan blijkt de een toch wel wat minder uit te komen dan de ander.

[0:50:10] Dus ik zoek ook wel een beetje naar hoe dit bedoeld is.

[0:50:13] Want u zegt economisch gaat het over water en kosten.

[0:50:17] En u kunt zeggen, u heeft het een paar keer gesproken, over zwembaden en jacuzzis.

[0:50:23] Dat geeft een beeld.

[0:50:24] Maar er zijn heel veel mensen met lage inkomens die ook gewoon zo'n zwembadje achter het huis hebben in de zomer als het heel warm is.

[0:50:30] Dus mijn vraag zou zijn, maakt dat ook nog onderdeel uit van hoe je naar dit soort uitkomsten van burgerberaten kijkt?

[0:50:37] Want ik snap best dat mensen daar aan tafel zitten...

[0:50:40] En inderdaad niet in een trein zitten maar de trein wel belangrijk vinden.

[0:50:43] Maar je zult maar ergens in een omgeving wonen waar je bijvoorbeeld geen openbaar vervoer hebt en waar je toch echt andere keuzes voor hebt die gemaakt moeten worden.

[0:50:53] Dus even die vraag.

[0:50:55] Ja, beprijzen, dus dingen duurder maken en het geld ook op een bepaalde manier weer terug laten komen.

[0:51:02] Want de burgers hebben ook een paar keer voorstellen gedaan van geef nou mensen een klimaatbonus elke maand.

[0:51:09] En 20 euro, dat is door het kabinet niet overgenomen.

[0:51:12] Dat is natuurlijk geld tekort, maar daar was ook al veel draagvlak voor.

[0:51:15] Als je duidelijk bepaald dingen belast en bepaalt dingen dan teruggeeft, dan is er een bepalde duidelijheid.

[0:51:21] Op uw vraag van het woord luxe was daar een belangrijk punt.

[0:51:25] Dus als iets gezien wordt als luxe en niet heel basis is, dan kan je het over dat zwembadje hebben.

[0:51:32] Groot, klein zwempad.

[0:51:34] En daarom kwam het dus voor die waterbelasting met van iets meer belasting op water, prima.

[0:51:41] Maar dan ook een vrije voet, dat het eerste deel niet.

[0:51:45] Uw vraag over energie, energie zat er niet in, maar bij energie zijn er ook verschillende belastingtarieven.

[0:51:50] En er is ook een laag tot 800 of 1000, dat vergeet ik altijd, maar je zou de heffing daarop kunnen verlagen en daarna hoger.

[0:51:58] Dat is in feite in de sfeer hoe het burgerberaad daarop reageerde.

[0:52:02] Ander punt is van als er een heffingen komt, doe dat dicht in de buurt van de partij die kan beslissen.

[0:52:09] Dus er wordt wel eens gesproken over van je kan vlees voor de consument duurder maken, allerlei economische studies dat dat allemaal best heel verstandig zou kunnen zijn.

[0:52:17] Maar de burgers hadden meer of iets liever op de plek van de veehouderij waarbij de veehouder kiest of hij een bepaald systeem hanteert of die ander veevoer gebruikt en zo dus op de plaats waar de keuze gemaakt kan worden.

[0:52:29] Maar men was ook, nou waarom vond hij de waterbelasting of ook die wat jij noemde van de luxe spullen.

[0:52:35] Maar hij had ook wel zoiets van dat uiteindelijk sommige dingen voor de consument iets duurder worden.

[0:52:41] Natuurlijk langzamerhand en dergelijke.

[0:52:43] Dat vonden de meeste burgers, niet allemaal, maar de meerderheid van de burgers toch ook al weer logisch.

[0:52:50] Dank u wel.

[0:52:50] Ik kijk even rond of er nog aanvullingen zijn op dit antwoord.

[0:52:53] Nee.

[0:52:55] Dan hebben we met elkaar nog tijd voor een derde en laatste ronde.

[0:52:59] Dat mag in deze volgorde, maar we kunnen ook eerst kijken wie er nu al een vraag heeft.

[0:53:04] Dan beginnen we gewoon bij die persoon.

[0:53:07] Ja, dan beginnen we bij mevrouw van Oosterzaad.

[0:53:10] Ja, dank.

[0:53:11] Als ik kijk naar de overzichtstabel van voorstellen die wel zijn overgenomen... ...valt mij wel op dat een hele hoop wel heel sumier zijn overgenommen.

[0:53:22] Ik zie ook in die overgenome maatregelen best wel wat maat regelen van... ...ik denk, dat behoeft echt nog verdere uitwerking.

[0:53:31] Of je zou überhaupt kunnen betwisten of je het kan noemen als overnemen... ...of je het op deze manier uitvoert.

[0:53:37] Zouden jullie nog iets meer kunnen schetsen hoe jullie daarnaar kijken...

[0:53:39] En bij welke van die maatregelen in ieder geval verdere verduidelijking nodig is of misschien verdere uitwerking behoeft.

[0:53:48] Is er ook iemand aan wie de vraag nog gericht wilt zijn?

[0:53:51] Want het is een vrij grote, brede vraag wel.

[0:53:56] Dan beginnen we bij de heer Bergsma.

[0:53:58] We hebben het een paar keer genoemd van zowel het burgerberaad heeft zitten worstelen met van hoe uitgewerkt is het.

[0:54:04] Want ze hebben sommige voorstellen gecombineerd en sommige dingen als ze nu zouden zeggen kan je dat nog verder uitwerken.

[0:54:10] En het kabinet heeft ook zitten zoeken van hoe kunnen wij snel reageren en het is nog niet helemaal uitgemerkt.

[0:54:16] Ik denk dat, maar dat is meer een procesafspraak, dat als het straks wat verder uitgewerkt is, dat het heel interessant zou kunnen zijn om misschien nog een keer terug te gaan bij het burgerberaad van is dit wat jullie bedoelen?

[0:54:26] Of bijvoorbeeld met die reparatie, daar hebben we het allebei eens, daar zijn best mogelijkheden door die dialoog te krijgen om dat wel scherper te krijgen.

[0:54:36] En ook de impact is behoorlijk afhankelijk van hoe je het precies gaat uitwerken.

[0:54:42] Een aantal repaircafés is hier genoemd, maar een aantal andere dingen ook.

[0:54:45] Dus je zou natuurlijk kunnen zeggen van het kabinet, maar er moet ook een bepaalde tijd voor zijn, we zijn heel benieuwd naar wat verdere uitwerking.

[0:54:54] En dan zou je ook scherper kunnen kijken hoeveel gaat dat dan qua impact hebben.

[0:54:59] Aan de andere kant is dat vrij veel tijdsdruk over, dus daar kunnen dingen mee uitgewerkt worden.

[0:55:08] Ik kijk nog wel even voor een vervolgvraag of die er is.

[0:55:10] Want het kan zijn dat we na dit vragenrondje door de tijd zijn.

[0:55:14] Oké, mevrouw Muller.

[0:55:17] Ja, een vraag van iets andere soort.

[0:55:19] Jullie hebben best wel veel ook met hen gezeten... en gezien ook hoe hele verschillende mensen... nadat tot elkaar zijn gekomen.

[0:55:30] Ik ben niet voorstander dat we nu door het hele land... overal een nationaal burgerberaad gaan houden.

[0:55:34] Dat is onmogelijk.

[0:55:35] En wat is een van de dingen die je eruit hebt gehaald?

[0:55:39] Dit heeft echt gewerkt om mensen zoveel nader op elkaar op een onderwerp...

[0:55:44] Nou ja, best wel kan polariseren.

[0:55:50] Wat ik net hier ook al even zei, van de eerste weekend mocht ik ook met Milieu Centraal vertellen over spullen.

[0:55:56] En toen was heel erg het punt van mensen werden ondergedompeld in heel veel informatie.

[0:56:01] En het kwam heel duidelijk naar voren van, nou als iedereen zich snel bewust zou worden, dan zou het opgelost zijn.

[0:56:06] Ze hebben zes weekenden gedaan en later weekenden, ja we kunnen ons wel bewust zijn, maar er moet meer gebeuren.

[0:56:11] Dus dat traject was een belangrijke voor heel veel deelnemers.

[0:56:14] En daarnaast met mensen in gesprek.

[0:56:19] Wat vind jij?

[0:56:19] Hoe gaan we verder?

[0:56:20] Wat zijn alle argumenten?

[0:56:21] Dat hielp ook.

[0:56:23] En je ziet een aantal lokale burgerberaden hebben ook zo gewerkt.

[0:56:30] Maar goed, daar weet Eva Rovers van het bureau burgerberaad veel meer van.

[0:56:33] Maar je zou rond criminaliteit of misschien zelfs asiel of dergelijke ook wel een keer kunnen kijken hoe kan je verder komen.

[0:56:41] Daar zijn wij geen specialist op, maar dat zou nog verder kunnen.

[0:56:44] Een ander punt is denk ik van een deel van de deelnemers van het burgerberaad, of dat zou je ook nieuw kunnen doen, is ook wel open om nog een keer verder te kijken.

[0:56:52] Wat doet men er eigenlijk mee?

[0:56:53] Hoe kan je dat verder?

[0:56:54] Want je hebt een idee, dat gaat verder, dat zei collega ook al, hoe gaat dat verder.

[0:56:59] En ook lokaal het organiseren, dat mensen met elkaar in gesprek gaan over een moeilijk onderwerp.

[0:57:06] Dat leidt wel tot veel informatie.

[0:57:09] Wat hier wel bij speelde, want er was een Schotse hoogleraar die heeft het gevolgd en ook Nijmegen Uusiteit heeft het helemaal gevolgen.

[0:57:14] Er was best wel veel mogelijkheden voor de burgers om allerlei deskundigen in te huren.

[0:57:20] Ook te zeggen ik wil zo'n deskundige en dat werd dan geregeld.

[0:57:23] Dus er werd veel service eromheen.

[0:57:28] Ook de klimaatontkenners zijn nog langs geweest en dergelijke.

[0:57:30] Dus daardoor werden ze in feite geen professionals, maar wel goed voorgelegd over wat is er allemaal.

[0:57:41] De heer Klos.

[0:57:42] Misschien nog enigszins op gespannen voet met het vorige rondje waarin we zeiden je moet pakketten maken van maatregelen om het effectief te laten worden.

[0:57:50] Stel nou dat je naar al deze maatregen zou kijken die er worden voorgesteld en de vraag zou stellen ik wil met de minste publieke middelen de meeste impact hebben op de CO2 reductie.

[0:58:01] Dus dat zo doelmatig mogelijk bekijken.

[0:58:04] Welke maat regelen springen er dan uit voor u die u heeft geanalyseerd waar de politiek naar zou moeten kijken?

[0:58:14] Ik ben een beetje voorzichtig, want we hebben niet dus helemaal 100%.

[0:58:17] Maar als voorbeeld zou ik toch dat plantaardig verplichting voor supermarkten doen.

[0:58:24] Plantaardig eten is eigenlijk goedkoper.

[0:58:28] Zowel voor de economie of voor de hele maatschappij, maar ook nu in de supermarkt.

[0:58:33] Mensen zitten qua houding wat meer vast aan vlees.

[0:58:37] Vlees wordt ook niet verboden en dergelijke.

[0:58:39] En als je dat de supermarktes verpligt...

[0:58:42] De supermarkten houden dat al bij, die rapporteren dat ook al.

[0:58:45] Dus qua uitvoeringskosten zijn die ook laag.

[0:58:47] En de impact is best wel heel hoog.

[0:58:49] Dus daar zou je misschien wel zelfs negatieve kosten kunnen komen.

[0:58:57] En zo zijn er nog een aantal wat kleinere dingen... waar de kosten ook relatief laag zijn.

[0:59:01] Aan ons onze vingers jeuken en de collega's ook... om zo'n lijstje een keer te maken en ook wat specifieker te kijken.

[0:59:07] Want de vraag aan ons was, kunnen jullie heel hard ook kosten doen...

[0:59:11] Gezien de nog niet zo uitgewerkte dingen hebben we wel kostenranges aangegeven.

[0:59:17] Biologisch was natuurlijk ook een vraag over een aandachtelijke, maar dat hangt ook van de uitwerking af.

[0:59:21] En ik denk dat, nou kunnen wij doen, kan PBL doen, maar je kan in feite straks de maatregelen ook zo gaan renken.

[0:59:28] Waarbij bijvoorbeeld rond die tweedehands auto's, daar is erg gestuurd op van het stimuleren van de Tesla's via de lease regeling was wel de goedkoopste manier.

[0:59:41] Maar daar zei de minister nu ook van, ja we hadden dat wel moeten combineren met ook andere dingen die misschien net wat minder kosteneffectief zijn.

[0:59:49] Maar die toch ook eerlijker zijn.

[0:59:53] Het zou kunnen om het helemaal precies te doen, een paar maatregelen springen eruit.

[0:59:57] Een maatregel die er voor mij heel erg uitsprong, waar ik heel erg verbaasd over was, dat het burgerberaad die had aangeraden, dat was een belasting op spullen.

[1:00:08] Want dan moeten we meer gaan betalen.

[1:00:11] En die staat nog bij later over beslissen.

[1:00:16] Dus als ik een lievelingsmaatregelen zou mogen noemen, dan zou ik daarop inzetten omdat op dat gebied nog vrij weinig gebeurt en wel hele grote problemen zijn.

[1:00:27] Dank u wel.

[1:00:29] Heeft u ook een lievelingsmaatregel?

[1:00:32] Ik dank hartelijk voor dit gesprek, want ik denk dat het heel belangrijk is om dit mee te kunnen nemen richting de politieke discussie.

[1:00:43] Dank u wel.

[1:00:46] We hebben wat tijd, maar we hoeven de tijd niet vol te maken met elkaar.

[1:00:48] Volgens mij hebben we alle vragen kunnen stellen die er in de commissie leefden.

[1:00:54] Als er geen nabranders meer zijn, als alles gewisseld is, dan wil ik u heel hartelijk bedanken voor uw komst en voor alle toelichting.

[1:01:07] Ik wil iedereen bedanken die heeft meegekeken, de mensen op de tribune, uiteraard ook de Kamerleden en de Giffie, de boders.

[1:01:13] En dan sluit ik bij deze technische briefing.

[1:01:16] Een prettige dag gewenst.