Openbaar verhoor Anja Schreijer

[0:00:17] Ik open de vergadering.

[0:00:19] Het is vandaag donderdag 10 september 2026 en aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:26] Ik verzoek de griffier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:00:55] Beide van harte welkom, mevrouw Schreier natuurlijk in het bijzonder.

[0:00:59] Voordat we gaan beginnen geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:26] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:31] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:35] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:39] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn we ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Twee Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:01:48] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:01:53] Mevrouw Schreyer, u bent opgeroepen als getuige voor het laatste openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:02:01] Deze gehele week stond in het teken en staat vandaag ook nog in het tegen van reflecteren en vooruitkijken.

[0:02:07] Die twee zaken komen ook in uw vorige en huidige functie bijeen.

[0:02:11] Ten tijde van de pandemie was u bij de GGD hoofd algemene infectie-ziektebestrijding bij de CGD Amsterdam en ook lid van het Outbreak Management Team.

[0:02:21] Tegenwoordig bent u Medical Director bij het Pandemic Disaster and Preparedness Center.

[0:02:26] We gaan dus in dit verhoor reflecteren en vooruitkijken.

[0:02:30] U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen en daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:37] En ik wil u verzoeken om te gaan staan en uw rechterhand en eerste twee vingers hoog te houden en zegt u mij na, zo waarlijk helpen mijn God almachtig.

[0:02:47] Zo waarlijks helpen mij God almachte.

[0:02:49] U staat onder ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:53] Dank u wel.

[0:02:53] Voordat we gaan beginnen aan dit openbare verhoor heeft u nog vragen aan de commissie.

[0:02:57] Nee, ik heb geen vragen.

[0:02:58] Het is mij duidelijk.

[0:02:59] Dank u wel.

[0:03:00] Mooi.

[0:03:01] Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Huidekoper en Lammers.

[0:03:05] En het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag zal stellen.

[0:03:08] We hebben veel te vragen, dus laten we snel beginnen.

[0:03:11] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Huidekopers.

[0:03:15] Dank voorzitter en goedemorgen mevrouw Schreyer.

[0:03:19] Ik zou met u willen beginnen bij het bron- en contactonderzoek, want tijdens een groot deel van de pandemie bent u hoofd algemene infectieziektebestrijding bij de GGD Amsterdam.

[0:03:27] En een taak die tijdens de pandemieviel menskracht vergt is het bron en contact onderzoek.

[0:03:33] Waarbij van positief geteste mensen wordt nagegaan waar ze zijn geweest en mensen uit de omgeving van die persoon kunnen worden gewaarschuwd.

[0:03:41] Mijn eerste vraag zou zijn, was de GGD van Amsterdam tijdens de eerste coronagolf voldoende in staat om het bron- en contactonderzoek uit te voeren?

[0:03:49] Goedemorgen ook, dank u wel voor uw vraag.

[0:03:53] Ik denk dat geen enkele GGD in Amsterdam of in Nederland goed voorbereid was op het opvangen van zo'n grote golf van patiënten.

[0:04:04] En dus ook het bron en contact onderzoek te doen.

[0:04:06] Een IGJ-rapport in 2016 heeft ook al laten zien dat eigenlijk Nederland de infectieziektebestrijding op een waakvlam staat.

[0:04:15] Dat er geïnvesteerd moet worden in infectie ziektebestijding.

[0:04:18] Dus we verschenen eigenlijk in heel Nederland niet goed en niet fit aan de start.

[0:04:23] En in Amsterdam dus ook niet.

[0:04:25] En waar lag dat aan?

[0:04:28] U noemde de waakvlamp.

[0:04:30] Dat die voorbereidingen nog niet op orde waren.

[0:04:32] Nou, de preventie was toch eigenlijk altijd een beetje het ondergeschoven kindje.

[0:04:39] Sluitpost op de begroting.

[0:04:41] Dus ik denk dat we dat gezien hebben en dat we dus daar in Amsterdam, maar ook bij andere GGD-collega's...

[0:04:49] Ik moet zich voorstellen, we beginnen normaal gesproken, hadden we daar bij de infectieziektebestrijding één arts op een dag, drie verpleegkundigen.

[0:04:59] En die werkten alle meldingen af en dat ging goed.

[0:05:01] Maar dat was dus precies genoeg voor die waakvlam.

[0:05:04] Dus BOV, Kinkoest...

[0:05:06] Hepatitis A, noem het maar op.

[0:05:08] Het zijn allemaal meldingen die de hele dag door binnen kunnen komen bij een GGD.

[0:05:13] Het bron- en contactonderzoek bestaat dus ook echt al heel lang.

[0:05:16] Voor heel veel mensen is het nieuw, maar wij deden eigenlijk niet anders.

[0:05:21] Maar we zijn natuurlijk, ja, ik heb het nog even teruggekeken en ook wat data opgevraagd bij de GGD.

[0:05:26] Maar op de piek zaten we op meer dan zes, zevenhonderd, tussen de zes en zeven honderd FTE.

[0:05:31] Op alleen al het bronnen- en contactonderzoek.

[0:05:34] Dus we hebben echt in no time op moeten schalen.

[0:05:36] We hebben dat de eerste instantie zelf opge vangen.

[0:05:38] Dus tot de eerste lockdown.

[0:05:40] Dus de eerste patiënt in Amsterdam was op 28 graden.

[0:05:43] In februari.

[0:05:47] Toen het briefje van minister Bruins overhandigd werd tijdens die tv-uitzending, wist ik al dat er bij ons toch ook mogelijk wel een aan zat te komen.

[0:06:00] Dus u doet op de eerste coronabesmetting in Nederland?

[0:06:02] De eerste coronablesmettingen in Amsterdam.

[0:06:04] Dus de tweede in Nederland was dat.

[0:06:06] Dus ja, we zaten wel...

[0:06:07] We hebben toen gekeken.

[0:06:09] Oké, heel snel gekeen.

[0:06:11] Wel een goede structuur gelijk neergezet.

[0:06:13] Die we eigenlijk de hele crisis hebben gebruikt.

[0:06:15] Dus we hebben een artsenteam gemaakt.

[0:06:18] We hebben alle artsen die we hadden binnen de GGD bij elkaar gezet.

[0:06:21] Want die structuur was er nog niet voordat de pandemie uitbrak.

[0:06:23] Niet om op te schalen voor zo'n crisis, maar wel... Nou ja, goed, zoals ik al zei...

[0:06:29] Er zijn maar maximaal 100 artsen infectiebestrijding in Nederland.

[0:06:33] En die hebben dus in no-time ook op andere plekken... heel snel andere basisartsen op moeten leiden... om de medische supervisie te doen voor het bron- en contactonderzoek.

[0:06:42] Daarnaast de verpleegkundigen hebben in no time... allerlei andere medewerkers van de GGD getraind...

[0:06:48] Om dat bron-in-contact onderzoek te doen.

[0:06:50] Bellijnen, dus de structuur was dus het bron- in-contaconderzoek.

[0:06:56] De bellijnen.

[0:06:56] Speciale teams gelijk eigenlijk al voor bijzondere groepen.

[0:07:02] En ook later kwamen testen erbij, maar dat was in het begin natuurlijk heel erg schaars.

[0:07:08] Ja, dat mogen duidelijk zijn.

[0:07:10] U noemde ook een aantal elementen in uw antwoord.

[0:07:12] U zag de budgetten natuurlijk.

[0:07:14] Het geld was een probleem.

[0:07:15] Ook de menskracht kan ik horen.

[0:07:18] De structuur.

[0:07:19] Maar ook inderdaad nog het feit dat er nog extra opleidingen aangeboden moesten worden.

[0:07:24] Dat er trainingen moesten werden verzorgd.

[0:07:26] Welke van die zaken zouden nou opgepakt kunnen worden voordat de volgende pandemie uitbreekt?

[0:07:30] In het kader van het dak repareren voordant het regent.

[0:07:34] Nou, ten eerste is het goed dat er dus een flexibele schil is.

[0:07:38] Dus ik ben ook blij dat er een zorgreserve is en dat daar dus niet alleen mensen zijn die getraind worden om in het ziekenhuis bij te springen.

[0:07:44] Maar we hebben natuurlijk heel veel mensen getraint tijdens de crisis.

[0:07:49] Nou, het zou fijn zijn dat die snel weer opgeroepen kunnen worden.

[0:07:51] Betekent dus niet dat het hetzelfde riedeltje wordt.

[0:07:54] De volgende keer kan het een heel ander virus zijn met andere vragen.

[0:07:57] Maar goed, daar zul je dan snel de trainingen voor op moeten zetten.

[0:08:00] Er moet ook echt geïnvesteerd worden in een betere infrastructuur, data-infrastructuur.

[0:08:06] Maar ook een beteren IC-systemen.

[0:08:15] We werkten op een gegeven moment allemaal met HPZone.

[0:08:18] Dat was het programma, kwam overigens uit Engeland.

[0:08:21] Op zich een prima programma... maar dat kon niet zo'n bulk aan besmettingscijfers aan.

[0:08:27] Het andere punt was dat het nog niet gekoppeld was aan OSIRIS... het systeem waar het RIVM mee werkt.

[0:08:34] Alle meldingen van alle GGD'en moesten naar het R IVM natuurlijk... want daar werden dan de overzichten gemaakt van... nou ja, waar zijn eigenlijk alle besmettengen...

[0:08:43] En welke settings op scholen?

[0:08:46] Wat is de bijdrage van jonge mensen?

[0:08:48] Wat gebeurt er bij de oudere mensen?

[0:08:50] Dus om dat goed in kaart te brengen, moest dat ook naar het RIVM.

[0:08:53] En gebruikten we dat uiteindelijk in het Outbreak Management Team.

[0:08:56] Dus die systemen communiceerden niet goed met elkaar?

[0:08:58] Nee, helemaal niet.

[0:08:59] Dus je moest een telefoontje plegen, alles in het ene programma zetten.

[0:09:04] En dan moest je met je ene programme naar je andere programme.

[0:09:07] Dan moest het weer over gaan tikken.

[0:09:08] Nou, dat is natuurlijk niet te doen.

[0:09:10] Is die situatie gedurende de pandemie verholpen of is daar nog steeds sprake van?

[0:09:14] De koppeling is er wel gekomen, maar eigenlijk wil je veel innovatievere systemen.

[0:09:18] Kijk, we hebben bijvoorbeeld even een proef gedraaid met de app.

[0:09:23] Die is in Nederland niet succesvol geweest.

[0:09:25] In andere landen om ons heen overigens wel.

[0:09:26] Bedoelt u de coronamelder app?

[0:09:28] Ja, precies.

[0:09:29] We hebben een hele goede trial in Utrecht gezien... waarin mensen zelf hun registraties in konden voeren.

[0:09:37] Zelf BCO.

[0:09:39] Dus eigenlijk wil je nu zo snel mogelijk dat je...

[0:09:42] Een veel innovatievere manier ontwikkeld om bron- en contactenonderzoek te doen.

[0:09:47] Want het heeft uiteindelijk twee doelen.

[0:09:49] Enerzijds wil je zorgen dat mensen die besmettelijk zijn thuis blijven in isolatie.

[0:09:55] Dat mogelijke contacten van hun die mogelijk besmrettelijk worden in quarantaine gaan.

[0:10:01] Dus dat is het bestrijdingsdoel.

[0:10:03] Maar bron- en contactonderzoek heeft ook nog een ander doel, en dat is zicht houden op het virus.

[0:10:09] En dat is dus wat ik bedoelde met de cijfers die naar het RIVM gingen.

[0:10:14] Ja, die moet je dus nu beter voorbereiden.

[0:10:18] Ook voor het surveillance doel overigens.

[0:10:20] Want daar kan je ook nog winst behalen.

[0:10:22] Ja, dat mocht duidelijk zijn.

[0:10:25] Dan over dat tweede doel wat u net noemt.

[0:10:26] Het zicht houden op het virus.

[0:10:29] We weten nu natuurlijk uit de geschiedschrijving... dat het zicht op het coronavirus door middel van het bron- en contactonderzoek...

[0:10:35] ...op een gegeven moment eigenlijk niet meer te krijgen was, of dat het virus zo wijd was verspreid... ...dat goed bron- en contactonderzoek in ieder geval heel ingewikkeld zo niet onmogelijk was.

[0:10:45] De heer Mikkers, burgemeester van Den Bosch die hier was, heeft daar ook een en ander over verklaard.

[0:10:51] Wanneer kwam bij u en de GGD Amsterdam het punt dat u zag... ...eigenlijk is dit niet meer bij te houden, dit bron-en contactondergoek?

[0:10:59] Nou, er zijn echt meerdere momenten geweest.

[0:11:03] Echt het eerste moment, dus voor die eerste lockdown, was al... Om het goed in kaart te brengen wie met wie in contact was geweest, daar hadden we eigenlijk helemaal niet goed de systemen voor.

[0:11:13] Dus het goed inkaten van clusters.

[0:11:15] Dus we zaten in een soort van war room met allemaal...

[0:11:19] Grote posters aan de muur.

[0:11:21] Had die met die in contact geweest?

[0:11:24] En daar hadden we een bron van, maar daar al niet.

[0:11:26] En op een gegeven moment weet je dat als je bij een grote groep de bron niet meer kan identificeren... dan wordt het op een geven moment best lastig.

[0:11:36] En dan red je het niet meer met een bron- en contactonderzoek.

[0:11:39] En wat deed u toen?

[0:11:40] Toen u constateerde van eigenlijk raken we het zicht op de verspreiding van het virus kwijt.

[0:11:45] Wat is dan het handelingsperspectief?

[0:11:48] Dan heb je dus andere maatregelen nodig.

[0:11:50] Ik geloof dat Marion Koopmans hier ook al het Zwitserse kaasmodel genoemd heeft.

[0:11:54] Dus in infectieziektebestrijding heb je het bron- en contactonderzoek.

[0:11:58] Je hebt als je geluk hebt al vaccins of allerlei.

[0:12:01] Antibiotica bij bacteriële infecties.

[0:12:04] Je hebt maatregelen zoals minder contacten, mondneusmaskers laten natuurlijk, ventilatie, noem het allemaal op.

[0:12:10] Dat zijn allemaal onderdelen in de infectieziekte toolbox, in de gereedschapskist, die je kan gebruiken.

[0:12:20] Maar één is niet genoeg.

[0:12:21] Dus in het begin probeer je natuurlijk met bron- en contactonderzoeken te redden.

[0:12:26] Maar je hebt al heel snel, hebben we gezien, andere maat regelen nodig.

[0:12:30] En ik probeer nog iets preciezer te begrijpen... tot welk punt bron- en contactonderzoek inderdaad zinvol is of ook uit te voeren.

[0:12:36] Omdat de heer Mikkers gaf hier ook aan dat hij op werkbezoek was... vrij snel na carnaval bij de GGD.

[0:12:44] Nou, we zijn lokale GGD en hij daar aangaf... we zagen daar eigenlijk al zoveel lijntjes lopen vanuit verschillende bolletjes... dat we moesten constateren, dit loopt ons over de schoenen.

[0:12:54] Dus vanaf welk punkt... dan kunt u daar proberen zo concreet mogelijk antwoord op te geven.

[0:12:59] Nou, in die eerste fase dus, dus voor de eerste lockdown, want daarna hebben we natuurlijk meerdere momenten gehad dat het over de schoenen liep.

[0:13:07] Dat was denk ik dus toch dat we in meerdre plekken in het land zagen dat het uit verschillende hoeken kwam en ging.

[0:13:14] En ook dat je op een gegeven moment, kijk we konden toen natuurlijk nog niet iedereen testen.

[0:13:18] Dus dat was natuurlijk later pas dat dat kon.

[0:13:20] In het begin was je dus heel zorgvuldig met één test.

[0:13:25] Dus dan hadden we dan een heel specifieke triage op bij welke patiënt we die test zouden doen.

[0:13:30] Dus we zagen uiteindelijk wel dat mensen deden aan de casusdefinitie.

[0:13:34] Die kwamen dan uit een bepaald gebied en die kregen bepaalde klachten.

[0:13:38] En dan waren ze...

[0:13:40] Maar op een gegeven moment kwamen ze ook uit allerlei andere plekken.

[0:13:43] En waren ze niet meer terug te herleiden naar specifieke bronnen die wij wel in beeld hadden.

[0:13:48] En dan...

[0:13:50] Verlies je dus de controle.

[0:13:52] Dus ik weet niet of je het zicht op het virus dan op dat moment miste, maar veel meer dat de infectieziektebestrijdingscomponent eigenlijk...

[0:14:01] Ik geloof dat de CDC ooit gezegd heeft, als je 50% van het BCO niet meer doet, dan kun je beter overgaan naar een mitigatiefase.

[0:14:11] Nou wil ik niet zeggen dat je dat... Dus ik denk dat je veel meer kan behalen als je gewoon beter voorbereid bent de volgende keer.

[0:14:19] Betere infrastructuur hebt, betere koppeling van systemen.

[0:14:23] Niet alleen bij de GGD overigens, maar ook in de ziekenhuizen.

[0:14:26] De koppel met die data naar het RIVM met de GGd, maar in de langdurige zorg.

[0:14:32] En eigenlijk ook met de veterinerensector.

[0:14:35] Want virussen houden zich niet aan grenzen tussen landen, maar niet tussen mens en dier.

[0:14:40] Ja, dat zijn mooie aanbevelingen die u daar doet.

[0:14:46] Tegelijkertijd zien we dat het bron- en contactonderzoek ook doorloopt.

[0:14:48] Ook nadat het punt waar we net over spraken, de controle en de uitvoerbaarheid daarmee van het bron en contact onderzoek moeilijker is geworden.

[0:15:01] Waarom is daarvoor gekozen?

[0:15:03] Waarom gaat het bron and contact onder zoek door nadat zicht op het virus of de controle zoals u dat noemde is verloren?

[0:15:10] Volgens mij tijdens de lockdown was het dus even rustig.

[0:15:13] Maar toen we weer langzaam gingen heropenen en vanaf 1 juni 2020 helemaal natuurlijk.

[0:15:22] Toen hadden we dus wel gezorgd dat we veel mensen getraind hadden.

[0:15:25] Hadden we een goed systeem neergezet, veel mensen.

[0:15:28] Dat was dan nog lokaal.

[0:15:29] Later kwam de landelijke schil daarbij.

[0:15:32] We hebben ook een systeem bedacht en later is dat ook steeds verder uitgebreid, ook landelijk, waarin je dus kijkt van oké, op het moment dat ik alle mensen nog kan bellen, nabellen, alle contacten.

[0:15:44] Op een gegeven moment in het begin zat er één arts en één verpleegkundige bijna op de eerste casuïstiek.

[0:15:50] Dat is niet voor te stellen nu.

[0:15:51] Zijn we dat op gaan schalen en hebben we op een gegeven moment ook gezegd als we het niet meer redden om al die mensen te bellen, dan moeten we risicogestuurd bron- en contactonderzoek doen?

[0:16:04] En dat houdt in dat je juist de kwetsbare groepen, de mensen waarvan je denkt die zouden nog wel eens heel ernstig ziek kunnen worden.

[0:16:10] Of dat zijn de mensen die misschien niet begrijpen wat de instructies zijn.

[0:16:14] Dat je die belt en dat je anderen alleen de index of dus de patiënt of dat moment degene die besmet is belt.

[0:16:21] En dan die vraagt om zelf zijn contacten te bekijken.

[0:16:24] Ja, in te lichten.

[0:16:25] Dus het bron- en contactonderzoek draagt dan ook bij aan het beter beschermen van die groep kwetsbaren?

[0:16:31] Ja, exact.

[0:16:32] Helder, oké.

[0:16:34] Een ander interessant aspect aan bron-en-contactonderzoeken is natuurlijk het omgaan met privacy.

[0:16:40] Want uit ons onderzoek weten we dat het bronnencontactonderzoek makkelijker zou zijn als er minder bescherming van privacy zou zijn.

[0:16:47] Bijvoorbeeld met mobiliteitgegevens van telefoondata is het duidelijk te zien waar iemand is geweest en ook mogelijk in aanraking is gekomen.

[0:16:55] Tegelijkertijd is ook het belang van privacybescherming natuurlijk evident.

[0:17:00] Hoe kijkt u vanuit de praktijk naar dat dilemma tussen privacybescherming en zicht houden op het virus door middel van bronnen contactonderzoeken?

[0:17:08] Ja, dat is een goede vraag inderdaad.

[0:17:10] Ik denk dat er best wel ook wat misverstanden waren over de coronamelder.

[0:17:16] Kijk, in landen als Engeland en Wales hadden we, even percentages, maar rond de 90% van de bevolking deed gewoon mee.

[0:17:25] En er waren geen issues rondom privacy.

[0:17:28] En het is denk ik heel goed juist om nu te onderzoeken of het toch niet mogelijk is om goed uit te leggen

[0:17:35] Er is weliswaar een app, maar die doesn't trace you.

[0:17:39] Het volgt je niet de hele dag door.

[0:17:40] Het geeft op een gegeven moment een melding... als je inderdaad in contact bent geweest met iemand in de buurt.

[0:17:47] Maar dan staat er niet vervolgens iemand op je stoep... die vervolgers je in quarantaine wil gaan zetten of in isolatie.

[0:17:54] En het wordt ook niet publiek gemaakt.

[0:17:55] Dat soort zaken denk ik dat het heel veel belangrijk is... over niet alleen voor bron- en contactonderzoek.

[0:18:00] Dat geldt bijvoorbeeld ook voor vaccinaties...

[0:18:02] Daar hadden we te maken met de opt-in-mogelijkheid voor registratie.

[0:18:08] Dus je moest echt zeggen, ik wil dat mijn vaccinatie geregistreerd wordt.

[0:18:14] Terwijl veel landen om ons heen weer een opt-out hebben.

[0:18:17] Dat je het echt duidelijk, zoals we met donorcoldoceel hebben, echt duidelijk aan moet geven.

[0:18:20] Ik wil niet...

[0:18:21] dat mijn gegevens geregistreerd worden.

[0:18:23] Dus ik denk dat het belangrijk is... dat we juist nu werken aan goede communicatie.

[0:18:28] Pandemic literacy, zoals het wel genoemd wordt.

[0:18:31] Of pandemische geletterdheid.

[0:18:33] Dat men...

[0:18:35] Wat gestaat u daaronder?

[0:18:36] Onder pandemisch geletterheid?

[0:18:37] Wat zegt u?

[0:18:38] Wat verstaat u daar onder?

[0:18:39] Nou, dat we dus in de scholing... of de basisschool of de middelbare school... net zoals we nu een mooi weerbaarheidthema hebben... waar we iedereen in mee proberen te nemen... dat daarin ook...

[0:18:51] ...goed uitleggen wat het inhoudt en wat mensen zelf kunnen doen tijdens een nieuwe pandemie.

[0:18:57] Want dat die er gaat komen is een feit, we weten alleen nog niet wanneer.

[0:19:02] Dus het is toch goed dat mensen straks misschien toch weer vergeten zijn hoe zat het ook alweer tijdens corona.

[0:19:09] Dat we dan mensen helpen en iedereen helpen om goed te begrijpen wat het in houdt... ...en dat het dus ook echt iets anders is dan een andere ziekte.

[0:19:20] Een hartinfarct.

[0:19:24] Daar heb je zelf veel meer controle over.

[0:19:29] Je besmet de ander niet.

[0:19:31] Terwijl voor een infectieziekte is juist het bijzondere... dat je dus zowel jezelf kan beschermen... maar ook dingen kunt doen om anderen te beschermmen.

[0:19:41] En dat we dat dus ook echt samen moeten doen.

[0:19:44] Was privacy ook een van de aspecten... die het bron- en contactonderzoek in de praktijk bemoeilijkte?

[0:19:50] Volgens mij in de eerste fase had iedereen die we belden wel zoiets van... ...oh ja, we moeten meewerken en nou ja, belangrijk.

[0:20:05] Dus volgens mij was op dat moment de privacy nog niet zo'n issue.

[0:20:09] Ik denk dat het later pas kwam.

[0:20:13] Dat mensen zich toch gingen vragen wat er met hun gegevens gebeurde...

[0:20:18] Ik denk dat het toch meer was rondom de coronamelder.

[0:20:22] Dus de app.

[0:20:23] Dat voelde misschien wat gekker.

[0:20:27] Je weet niet wat er gebeurt met je gegevens.

[0:20:28] Dus dat goed uitleggen.

[0:20:30] Dat het wel werkt.

[0:20:30] Dat de landen om ons heen ook werken.

[0:20:32] En dat het ons volgende keer veel sneller...

[0:20:35] Want snelheid is echt geboden in het bron- en contactonderzoek.

[0:20:38] Hoe langer je wacht met het waarschuwen van anderen.

[0:20:41] Dat die zich kunnen testen.

[0:20:42] Dan loop je dus heel erg achter de feiten aan.

[0:20:44] Terwijl snelheid juist kan voorkomen dat je allerlei andere maatregelen nodig hebt.

[0:20:49] Dus dat was ook uw of de reactie van de GGD Amsterdam als burgers met dit soort zorgen zich melden?

[0:20:56] Ja, die gegevens bij ons waren natuurlijk gewoon beschermd.

[0:21:00] Oké, dank u wel.

[0:21:02] Misschien op dit punt nog wel belangrijk dat er dus in Nederland ook internationaal geaudit.

[0:21:06] Er is een soort joint external evaluation geweest van de WHO en de ECDC, de European Center of Disease Control, samen.

[0:21:17] En die hebben wel geconstateerd dat er in Nederland eigenlijk zelfs in vergelijking met andere landen

[0:21:22] een beetje te streng is omgegaan met de AVG, met de wetgeving rondom privacy.

[0:21:27] En dat juist Europese wetgevin die er nu is, dat het juist mogelijkheden biedt... om nog steeds heel zorgvuldig om te gaan met gegevens van mensen.

[0:21:38] Maar juist in een pandemie waarin je juist elkaar...

[0:21:41] Helpt door gegevens te delen.

[0:21:45] Dat we dat in Nederland niet genoeg voor elkaar hebben gekregen.

[0:21:49] Dus dat is ook een aanbeveling waar aan gewerkt wordt.

[0:21:52] En volgens mij nu ook in de wet publieke gezondheid.

[0:21:54] Ik dacht in de derde tranche dat dat een thema is.

[0:21:57] En als ik u goed beluister zegt u ook van begin daar ook nu al mee.

[0:22:01] Om ook inderdaad de waarde daarvan over te brengen aan de rest van de samenleving.

[0:22:06] Het is ook belangrijk om daarna te kijken op het moment dat het in de Kamer komt.

[0:22:10] De derde tranche van de wet publieke gezondheid.

[0:22:13] Helder, dank u wel.

[0:22:14] Dat waren mijn vragen over het bron- en contactonderzoek.

[0:22:16] Dank u wel, collega Lammers.

[0:22:17] Heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:22:19] Nee, op dit niet.

[0:22:20] Dan kunt u door naar het volgende onderwerpen.

[0:22:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:25] Ook namens mij van harte welkom, mevrouw Schreyer.

[0:22:29] We willen blijven bij het begin van de pandemie in de zomer van 2020.

[0:22:34] Na de eerste coronagolf lijkt het virus onder controle te zijn.

[0:22:39] Het kabinet wil dan weer, als het virus gaat opladen...

[0:22:45] Dat er eerst regionaal wordt ingegrepen.

[0:22:49] En aan het einde van de zomer dan nemen dus die besmettingen weer toe.

[0:22:53] En u ziet dat eigenlijk gebeuren vanuit uw functie bij de GGD Amsterdam.

[0:23:00] Wanneer zag u het aankomen dat het eigenlijk weer misging?

[0:23:05] Nou, ik denk dat dat ergens in juli was.

[0:23:09] Volgens mij is er ook nog een hele foto van mij ergens... in het parool of zo, omdat ik heel paniekerig in de camera kijk... omdat het ons echt over de schoenen liep.

[0:23:18] Het was echt wijlen met de kraan open.

[0:23:20] Dus we zagen op een gegeven moment in de zomer inderdaad de cijfers oplopen.

[0:23:24] We zagen dat mensen...

[0:23:26] ...rondom bruiloften, begrafenissen, dat er toch veel besmettingen kwamen.

[0:23:32] Dus u moet zich voorstellen, we hadden het bron- en contactonderzoek... ...dan hadden we allerlei teams die naar bepaalde clusters keken.

[0:23:40] Dus dat was echt elke ochtend vroeg beginnen.

[0:23:44] Dus alle teams zaten dan samen in een teamscall en dan vertelden ze... ...nou, we zien dit in de scholen, we zie dit rondom de horeca... ...we zien dit rond om begravenissen of dit valt op...

[0:23:56] Opvallende clusters noemden we dat, een groep waar meerdere besmettingen waren.

[0:24:00] En die liepen ineens op in de zomer.

[0:24:05] Toen was het voor ons wel een teken dat het reservoir aan besmettelijke mensen op een gegeven moment weer vol ging lopen.

[0:24:12] Op 4 augustus heeft de burgemeester samen met de directeur publieke gezondheid een persbericht uitgebracht.

[0:24:22] Zo gaat het niet goed, probeer ook een beetje op de groepsgroottes te letten.

[0:24:30] Maar ja, en vooral ook werken mee aan het bron- en contactonderzoek.

[0:24:36] En dat is denk ik een periode geweest die voor iedereen heel ingewikkeld was.

[0:24:41] En volgens mij heeft nog niemand hier gezegd dat dat een briljant plan is geweest.

[0:24:47] Ik hoorde u net zeggen, u heeft samen met de directeur publieke gezondheid een persbericht opgesteld.

[0:24:57] Ja, en de burgemeester.

[0:24:57] Dus dat was een persberecht 4 augustus.

[0:25:01] En pas later, we hebben ook in de zomer wel... Dus u moet zich voorstellen, volgens de wet publiek gezondheidsartikel 1718 vraagt de burermeester de GGD om advies.

[0:25:13] De directeur publieke gezondheid kijkt dan wie binnen mijn GGD is daarvoor de aangewezen persoon.

[0:25:19] Dat was ik dan in dit geval.

[0:25:20] Dus ik adviseerde de directeur publieke gezontheid die de adviezen meenam naar de burgemeester.

[0:25:29] Heeft u ook nog andere waarschuwingen gedaan?

[0:25:38] Naar wie bedoelt u in ditgeval?

[0:25:40] Nou, bijvoorbeeld dat u zelf naar de burgemeester bent gegaan van luister, dit is er aan de hand.

[0:25:46] Nou, we hadden in die aanloop, nou die zijn ook gewoon best wel veel contact en goed contact zeker.

[0:25:51] Dus het was een hele goede samenwerking, want op een gegeven moment gingen die cijfers omhoog en je zag iets gebeuren in bepaalde horecagelegenheden.

[0:25:58] Wat moeten we daarmee doen?

[0:25:59] Je had toen nog niet...

[0:26:00] Natuurlijk de wetgeving die we later kregen.

[0:26:04] Alles moest per casus heel goed bekeken worden.

[0:26:07] Dus er was een hele nauwe intensieve samenwerking.

[0:26:10] En pas later, ik denk richting september, dat we ook echt nog...

[0:26:15] We hadden op een gegeven moment een soort regionaal OMT dan maar gemaakt.

[0:26:18] Want ja, je moest ook wat in de regio.

[0:26:22] En daar zat overigens ook een gedragswetenschapper in.

[0:26:25] Hebben we adviezen gegeVEN over...

[0:26:28] Wat je zou kunnen doen om te voorkomen dat we de tweede golf in zouden gaan.

[0:26:32] Ja, want wat vond u dat er nodig was op dat moment?

[0:26:35] Nou, in ieder geval dat de groepen weer kleiner werden.

[0:26:38] Dat de horeca misschien wat eerder dicht kon.

[0:26:41] En afstand weer... Dus de afstand houden natuurlijk...

[0:26:45] Dus eigenlijk hebben we gezegd, pak de maatregelen van voor in juni weer op.

[0:26:50] Toen het ergtal nog onder de 1 was.

[0:26:53] En ik geloof dat we ook wat voorbeelden uit het buitenland hebben aangedragen.

[0:26:57] Dus nou ja, dus dat.

[0:27:00] Ik hoorde u net zeggen dat je toch wat moest met een regionaal OMT.

[0:27:06] Wat bedoelt u daarmee?

[0:27:07] Goeie vraag.

[0:27:08] We stonden natuurlijk best een beetje met onze handen in het haar.

[0:27:11] We hebben een landelijke regie met een OMT en een bouw.

[0:27:15] De kabinet gaat, er is landelijke regie.

[0:27:17] Maar ineens moesten we het in de regio gaan doen.

[0:27:19] En nu is dat voor één besmetting.

[0:27:21] Bijvoorbeeld is dat geen probleem, daar zijn we in getraind en we hadden ook in 2019 een heel goed overleg al met burgemeesters en wethouders en hun geïnformeerd over wat er gebeurde op het moment dat er uitbraken waren in de regio.

[0:27:39] Maar het was natuurlijk een hele gekke situatie dat je van landelijke regie ineens in de regio maatregelen moest gaan nemen.

[0:27:46] En dat je dus echt het risico liep op een waterbed effect.

[0:27:49] Dus het was voor iedereen een ingewikkelde periode.

[0:27:52] Voor mij het adviseren en voor de bestuurders in de regionen.

[0:27:55] Ja, ik kan wel hier gewoon zeggen de groepen moeten kleiner, maar dan gaat iedereen in Groningen...

[0:28:00] Feest vieren, om maar iets te zeggen.

[0:28:02] Dus ik denk dat de belangrijkste conclusie is... en dat hebben we ook met z'n allen al een beetje geconcludeerd, denk ik... maar de conclusies zijn uiteindelijk aan u natuurlijk... dat die regionale crisisbestrijding op dat moment gewoon niet werkte.

[0:28:20] Het bracht iedereen in een ongemakkelijke positie.

[0:28:23] En volgens mij, maar corrigeert u me als het niet zo is.

[0:28:29] U zegt dat, dat heb ik bij de burgemeester ook aangegeven.

[0:28:32] Ja, dus wij gaven gewoon adviezen.

[0:28:34] Dus die gingen via de directeur publieke gezondheid naar de burgemeester.

[0:28:37] En wat werd daar dan mee gedaan?

[0:28:40] Nou, ik geloof dat zij ook echt moeite hadden met die advieze.

[0:28:45] Van ja, precies wat ik net zeg.

[0:28:48] Dan moet ik hier in de regio...

[0:28:49] Maar dat kunt u het beste aan haar... Nou ja, dat kan dan nu niet meer.

[0:28:52] Maar goed.

[0:28:54] Aan de burermeester zelf vragen.

[0:28:55] Maar in ieder geval, de adviezer landde volgens mij niet zo goed.

[0:28:58] Omdat het gewoon heel ingewikkeld was om regionale maatregelen te treffen.

[0:29:03] Dus die zijn niet direct allemaal ingevoerd.

[0:29:08] En komt u bijvoorbeeld ook terecht bij het RIVM?

[0:29:12] Ja, we hebben dus... Kijk, omdat iedereen natuurlijk op dat moment in zo'n positie zat.

[0:29:16] Dus in Rotterdam, in Utrecht.

[0:29:19] Nou, vooral in de grote steden.

[0:29:20] Want ja, de grote Steden waren... En Amsterdam zeker was toch een beetje de kanarie in de kolenmijn.

[0:29:26] Daar zag je de cijfers natuurlijk...

[0:29:28] veel sneller oplopen omdat daar gewoon veel mensen samen zijn, veel interactie in de tijden dat het kon, veel toerisme natuurlijk.

[0:29:39] Dus het was ook helemaal niet gek dat we daar de eerste cijfers altijd omhoog zagen gaan.

[0:29:43] En we hebben toen met een aantal collega-artsen infectieziektebestrijding die volgens diezelfde wet publieke gezondheid hun burgemeesters moeten adviseren en gelijk

[0:29:53] Ja, gelijkwaardig.

[0:29:55] Gelijk een advies afgestemd.

[0:29:59] En daar wordt het RIVM, maar toen dan niet het OMT, maar het LCI bij betrokken.

[0:30:03] Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding.

[0:30:06] En toen hebben we dat advies opgesteld.

[0:30:00] Maar toen dan niet het OMT, maar het LCI bij betrokken.

[0:30:03] Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding.

[0:30:06] En toen hebben we dat advies opgesteld.

[0:30:09] U refereerde net even aan het OMT.

[0:30:13] U zat ook in het OMt.

[0:30:15] Welke rol speelde het OM t in deze periode?

[0:30:19] Ik zat vanaf 20 april 2020 in het omt als voorzitter van het landelijk overleg infectieziekte.

[0:30:24] Daarvoor was ik een keer in maart aangeschoven vanuit mijn rol als hoofdalgemeen infectie bij de GGD Amsterdam.

[0:30:33] Het OMT werd toen niet om advies gevraagd, nee.

[0:30:36] Dus er was toen geen landelijke adviesvraag.

[0:30:40] Toen het allemaal deze kant op ging, heb ik zelf ook op een gegeven moment Jaap van Dissel gebeld en gezegd volgens mij moeten we gewoon weer landelijk gaan adviseren.

[0:30:48] Moet de landelijke crisisstructuur weer gaan werken, want dit werkt zo niet.

[0:30:53] Kwam het OMT ook bij elkaar op dat moment?

[0:30:55] Volgens mij ja, die kwam toen wel weer bij elkaar.

[0:31:00] Dan kijk ik even naar mijn vragen en dan ben ik daar al doorheen voor dit onderwerp.

[0:31:05] Dus dan heb ik verder geen vragen meer.

[0:31:06] Collega Hardenkooper, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[0:31:09] Nee, dank u voorzitter.

[0:31:10] Kunt u direct door naar het volgende onderwerpen?

[0:31:12] Helemaal goed.

[0:31:13] Het volgende gaat over maatschappelijke afwegingen en het OMT.

[0:31:20] Het werd net al door mijn collega Lammers besproken.

[0:31:22] U was ook OMT-lid vanaf april 2020.

[0:31:24] We hebben in deze openbare verhoeren ook verschillende OMT leden gehad.

[0:31:29] waarin we ook hebben gesproken over de afweging van maatschappelijke gevolgen van maatregelen.

[0:31:33] OMT-leden vonden dat niet primair de taak van het OMT en u kunt daar wellicht een interessant perspectief op hebben als arts, maatsschappij en gezondheid.

[0:31:43] Ik zou willen beginnen met de vraag hoe beleefden jullie discussies in het OMt waarbij maatregen besproken werden die grote maatschaplijke impact zouden hebben?

[0:31:52] Oeh, nou goede vraag.

[0:31:58] Kijk, het waren natuurlijk... Dus er zijn eigenlijk twee verschillende dingen.

[0:32:02] Dus aan de ene zijde was er natuurlijk aandacht vanuit de gedragsunit, kwam er input over de compliance.

[0:32:09] Dus dat was allemaal heel belangrijk en relevante informatie over hoe houden mensen de maatregelen vol.

[0:32:15] Dat was er in het begin nog niet, maar dat is denk ik een van de pareltjes die opgetuigd zijn tijdens de crisis om goed, snel en dat moet ook zeker straks gedaan nog worden.

[0:32:27] En dat moet men ook nu blijven doen.

[0:32:29] Het is toch om een thermometer in de maatschappij te steken.

[0:32:32] Ja, hoe houden mensen de maatregelen vol?

[0:32:34] Laten ze zich testen?

[0:32:35] Wat is de testbereidheid?

[0:32:36] Het zijn allemaal heel belangrijke parameters die hele belangrijken invloed of input zijn voor een OMT.

[0:32:45] Kijk, op het moment dat je in een teststraat als minder dan vijf procent van de testen positief zijn, dan weet je dat we goed bezig zijn en dat we redelijk zicht hebben op het virus.

[0:33:02] richting de 20 tot 40 procent positieve is... dan weet je, nou ja, volgens mij laat alleen maar een klein groepje zich nog testen.

[0:33:09] Dus we zijn niet helemaal goed bezig met onze teststrategie.

[0:33:12] En dan is het heel erg belangrijk om het gedrag te weten van mensen... om te weten waarom ze zich niet laten testen... maar in het OMT, dat zijn natuurlijk geen gedragswetenschappers... dus de input was belangrijk om te zien of de maatregelen nog goed...

[0:33:27] ...volgehouden werden en uiteindelijk ook om goed te kunnen voorspellen... ...wat de impact van bepaalde maatregelen zijn.

[0:33:34] Maar het is wat anders, zoals nu het MIT gaat doen.

[0:33:38] Dus ik ben blij dat zij nu inderdaad hun plek hebben gevonden... ...bij het Sociaal Cultureel Planbureau vanaf september.

[0:33:44] Dat is het maatschappelijk impact team, wat op 1 september 2022 is ingesteld.

[0:33:50] Ja, bij het sociaal-cultureel planbureau met een chief preparedness officer.

[0:33:54] En die kwamen natuurlijk eigenlijk pas aan het einde van de crisis aanzet.

[0:34:00] Dus ja, en die hebben we denk ik ook gemist in de crisis.

[0:34:04] Want het ontbrak eigenlijk aan een goed adviessysteem die snel kon zeggen...

[0:34:09] scholensluitingen.

[0:34:10] Dat betekent dit misschien wel voor de verspreiding en voor de ziekenhuisopnames, maar dat betekend dit voor de leerachterstanden en dat beteken dit voor mentale gezondheid van kinderen straks.

[0:34:21] Dus ja, dat is sowieso denk ik, volgens mij heeft de heer Putters dat hier ook al gezegd, een belangrijke opdracht voor het maatschappelijk impact team om dan ook te zorgen dat die data er straks zijn en ook snel geleverd kunnen worden.

[0:34:33] Om het nog even scherp te stellen, begrijp ik dan goed dat u vindt dat dat naast een OMT zou moeten worden georganiseerd?

[0:34:40] Ja, dus ik denk niet dat... Kijk, dit zijn andere tempi, andere tempo's.

[0:34:47] In ieder geval, de cyclus in het OMT is natuurlijk veel sneller...

[0:34:51] Omdat een virus zich nou eenmaal veel sneller vermenigvuldigt.

[0:34:57] De besnettingscijfers natuurlijk snel stijgen.

[0:35:02] En ja, dan moet je dus echt kort op de bal zitten.

[0:35:05] Dan moet je echt wel elke week bij elkaar gaan zitten naar de cijfers kijken.

[0:35:08] En kijken of er wat bijgestuurd moet worden.

[0:35:10] Terwijl cijvers over mentale gezondheid, of mensen de maatregelen beu zijn.

[0:35:16] Dat gaat natuurlijk wat langzamer.

[0:35:17] Dat hoef je niet elkeweek te meten.

[0:35:19] Dus...

[0:35:20] Dus ik denk, zoals ik het voor me zie en zoals ik ook eigenlijk nu zie in onze simulatieoefeningen die we doen bij PDPC in het Unity-project.

[0:35:28] Misschien komen we daar zo meteen nog op.

[0:35:30] Ja, we komen aan het einde van dit verhoor uitgebreid daarover te spreken.

[0:35:33] Oké, nou daar zien we dus dat uitwisseling heel belangrijk is tussen die twee.

[0:35:37] En dat soms bij zware thema's, zware vragen, zoals bijvoorbeeld...

[0:35:42] scholensluitingen of welke maatregelen zijn er nog meer nodig... dat dan juist die samenwerking tussen die twee... en misschien zelfs een integraal advies nuttig kan zijn.

[0:35:52] Waar ligt dan wat u betreft de grens tussen het medische en het wetenschappelijk?

[0:35:56] Denk bijvoorbeeld aan de mentale gezondheid van jongeren of sociaal isolement van ouderen.

[0:36:02] Zijn dat zaken die dan in een OMT moeten worden besproken omdat ze ook raken aan de volksgezondheid?

[0:36:08] Of zijn dat zagen die voortkomen uit de impact van maatregelen en dan in de maatschappelijke impact moeten worden gesproken?

[0:36:16] Ja, nu is de mentale gezondheid natuurlijk enerzijds medisch en anderzijdsch maatschappelijke impact.

[0:36:21] Maar ik denk dat het Outbreak Management Team is gewoon ingericht.

[0:36:26] En als je kijkt naar de mensen die erin zitten, echt bedoeld om te adviseren over hoe kunnen we de besmettingscijfers naar beneden krijgen.

[0:36:34] ...het virus bestrijden.

[0:36:36] Dus met epidemiologen, met infectiologen... ...artsenmaatschappij en gezondheid, medisch microbiologen.

[0:36:44] Huisarts en IC-arts natuurlijk ook.

[0:36:47] Mensen uit de oudere geneeskunde, bedrijfsartsen.

[0:36:51] Ik vergeet vast nog een paar, maar met zeer goede ondersteuning van het RIVM.

[0:36:55] Trouwens, daar achter de scherm is heel hard steeds gewerkt... ...om al die data en die adviezen rond te krijgen.

[0:37:02] Dat is al zo'n kluif op zich om dat goed te doen.

[0:37:08] En wat ik in de simulatie zie is dat dat gewoon belangrijk is om dat ook te doen en daarnaast een maatschappelijk impact team die af en toe, die in ieder geval uitwisselen en af en

[0:37:20] adviseren.

[0:37:21] En nu ben ik even weer uw vraag kwijt, sorry.

[0:37:23] Ja, ik ben even met u op zoek naar waar die grens zou moeten liggen van het medische en het wetenschappelijke.

[0:37:29] Om hem concreet te maken, misschien helpt dat ook de gedachte voor me, is het bijvoorbeeld denkbaar dat een OMT een maatregel die effectief is voor de virusbestrijding niet adviseert vanwege tenadelige neveneffecten?

[0:37:40] Denk bijvoorbeeld aan sociaal isolement van jongeren of... U zegt nee.

[0:37:44] Nee, nou, het is iets genuanceerder.

[0:37:49] Ik denk dat je gewoon heel goed uit moet leggen en dat hebben we denk ik ook een paar keer gedaan toen het onder andere over scholensluitingen ging.

[0:37:56] Dat zat echt wel onder in de gereedschapskist voor het OMT.

[0:38:00] Ik heb zelf ook twee tienerdochters die echt wel pittig hebben gehad in de coronatijd.

[0:38:06] En ook echt hulp nodig hebben gehад om daarvan te herstellen.

[0:38:11] Ik heb toestemming om dat te zeggen van ze.

[0:38:14] Dus die mentale impact die hebben we zeker gezien.

[0:38:17] Maar we hebben duidelijk een paar keer in de adviezen geschreven dat de proportionaliteit van maatregelen...

[0:38:23] elders, die afweging elders gemaakt moet worden.

[0:38:26] We hebben wel al vrij vroeg een alert uitgegeven van... hé, kijk, dit zijn de maatregelen om het virus te bestrijden... maar ja, dat heeft natuurlijk wel een andere impact op andere vlakken.

[0:38:40] Hou daar rekening mee.

[0:38:41] En ik denk dus dat voor een volgende keer heel goed is... dat het maatschappelijk impactzimmer dan is en staat... en goede data heeft om dan ook te zeggen...

[0:38:49] Maar dan zijn dit de data die wij nu zien... of die we al uit het onderzoeken kennen over scholensluitingen... dat die ook dat mee kan geven in de adviezen.

[0:39:00] Want wij zien een aantal voorbeelden in ons onderzoek... en ik pik er even eentje uit, bijvoorbeeld rond de derde scholensloiting... waarbij het OMT wel de maatschappelijke effecten lijkt te betrekken bij het advies.

[0:39:13] Daar wordt bijvoorbeeld geadviseerd... of wordt in het belang van de ontwikkeling van kinderen en jongeren...

[0:39:17] Het ontraden om nu aanvullende maatregelen te treffen in het primair voortgezet middelbaar en hoger onderwijs.

[0:39:24] Zegt u dan, als ik uw redenering volg, dat soort afwegingen zouden volgende keer eigenlijk buiten de scope van het OMT moeten zijn en aan een maatschappelijk impactteam?

[0:39:32] Nou, het zou in ieder geval gewoon heel erg helpen dat een ander team daarmee bezig is.

[0:39:37] Dan hoeven we het in het OMt dat niet te benadrukken.

[0:39:40] Dat is helder.

[0:39:42] Dan tot slot op dit punt, want u gaf aan dat je ernaast de maatschappelijke impact in een apart team zou moeten organiseren.

[0:39:49] Want dat kent ook andere snelheden.

[0:39:52] We hebben hier verschillende verhoorden gehad die aangaven dat het ook problematisch was dat er eigenlijk iedere week hele harde data kwam uit de ziekenhuizen over de besmetting.

[0:40:04] Maar dat er sprake was van zachtere cijfers op het gebied van eenzaamheid, mentale welzijn en dat die ook niet zo iedere week binnenkwamen.

[0:40:14] In uw voorstel, wanneer dit soort maatschappelijke effecten in een apart team worden besproken wat ook in een andere frequentie werkt, hoe kunnen we dan omgaan met dat dilemma?

[0:40:23] Zorgen dat die data ook hard zijn aan de kant van de maatschappelijke impact team.

[0:40:27] Dus dat je dan ook echte cijfers hebt, al uit je wetenschappelijk onderzoek.

[0:40:31] Oké, scholensluitingen of horeca sluitingen.

[0:40:36] Dat betekent gewoon dit zoveel procent depressies.

[0:40:41] Dit betekend dit voor de economie.

[0:40:44] Het bruto nationaal product gaat met zoveel omlaag.

[0:40:47] Of dit betekent dit voor de middenstand.

[0:40:54] Dus al dat soort dingen goed op een rijtje zetten naast elkaar.

[0:40:57] Zodat die adviezen ook, precies zoals u zegt, wat beter naast mekaar gelegd kunnen worden.

[0:41:01] En het niet is zo veel doden, zo veel mensen op de IC, zoveel mensen in het ziekenhuis.

[0:41:08] ...dat daarnaast ook echt zegt, nou ja, zoveel eenzaamheid... ...zoveel long-covid, daar gaan we het denk ik ook nog over hebben... ...op de langere tijd.

[0:41:19] Zoveel mentale klachten, uitgestelde zorg.

[0:41:23] Dus neem die aspecten mee.

[0:41:25] Oké, helder.

[0:41:27] Dank u wel.

[0:41:27] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[0:41:30] Ja, ik heb nog één aanvuling...

[0:41:34] U gaf net aan dat de scholensluiting, dat die onderin de gereedschapskist zit van het OMT.

[0:41:42] Is het dan zo dat het OMC misschien bewust of onbewust een rangorde heeft van maatregelen...

[0:41:50] ...wenselijk of minder wenselijk waren?

[0:41:54] Nou, ik denk dat je dat natuurlijk nooit... ...en dat hebben andere OMT-leden die denken... ...je bent natuurlijk ook een mens en je hebt kinderen... ...dus je hoeft niet een hele grote studie uitgevoerd te hebben... ...om te bedenken dat er een grote impact is van scholensluitingen.

[0:42:09] Dus proportionaliteit van maatregelen...

[0:42:12] Op zich is dat wel een bekende term natuurlijk in de infectieziektebestrijding.

[0:42:18] Zit ergens wel in het achterhoofd, maar het zou veel beter zijn als je die hard kan maken met onderbouwde cijfers.

[0:42:24] Dus wij hebben nu, we hebben trouwens de eerste keer natuurlijk niet de scholensluiting geadviseerd.

[0:42:30] Maar later dus inderdaad bijvoorbeeld een verlengde kerstvakantie.

[0:42:34] Dus toen denk ik dat het goed is dat we daar wel de signalen over afleggen.

[0:42:39] afgegeven hebben.

[0:42:40] En ik ben met u eens dat... dat het dan misschien zo... Ja, dus dat dingen die onderin de gereedschapskast liggen... dat die te maken hebben met de proportionaliteit, deels... en de subsidiariteit.

[0:42:54] Dus zijn er andere maatregelen die eigenlijk ook werken.

[0:42:57] Zolang dat is, gaan die altijd voor.

[0:42:58] En dat is eigenlijk wel twee begrippen... die die infectieziektebestrijding bekend zijn... en waar we dus ook wel mee werken in het Achterhoofd.

[0:43:06] Maar dat echt hard maken... dat moet echt...

[0:43:09] gebeuren door een maatschappelijke impactie.

[0:43:12] Dan zei je nog iets wat mijn interesse rekte.

[0:43:16] Je zei eigenlijk als je dus een MIT hebt, dan hoeven we er in het OMT minder rekening mee te houden.

[0:43:32] Zoals er nu in het land een crisisplan infectieziekte beschreven is, die is ook enkele maanden geleden vastgesteld.

[0:43:40] Gaat er een adviesvraag naar het OMT, gaat er een vraag naar het MIT en daar komen dan adviezen uit voort.

[0:43:47] En dat kan dan onder andere dit zijn.

[0:43:49] Ja, dan hoop ik dus dat er gewoon duidelijke adviezen vanuit een maatschappelijk impact team komen over die maatsschappelijke impact.

[0:43:57] Waaronder het leerachterstand, de mentale gezondheid, et cetera.

[0:44:04] Maar dan is er dus wel uitwisseling nodig ergens, wat ik net zei.

[0:44:08] Wat we dus zien in onze simulatie oefeningen is dat op het moment dat je dus...

[0:44:13] ...elkaar gewoon heel goed meeneemt.

[0:44:16] Want we zijn daarmee begonnen met die simulatieoefeningen.

[0:44:19] De eerste simulaties waren echt best wel heel erg heftig... ...om het zo maar te zeggen.

[0:44:26] Maar is het dan zo, om even daarbij terug te blijven... Dus proportionaliteit, dus een soort ranking in welke maatregelen wel of niet... ...een infectieziektebestrijding, ja, die is er natuurlijk.

[0:44:39] Maar die is al heel oud.

[0:44:42] Ja, maar als...

[0:44:43] U zei van ja, als er dus naast het OMT bijvoorbeeld een MIT had bestaan, dan hadden we daar in het OMt minder nadruk op hoeven leggen.

[0:44:55] Maar is het dan zo dat het OMC nu het gat opgevuld heeft omdat het misschien er onvoldoende was volgens OMT?

[0:45:05] Dus ik denk dat we daar wel last van hebben gehad, dat dat er niet was.

[0:45:11] Dus dan hoeven we de volgende keer daar niet een signaal over af te geven van let ook hier op.

[0:45:19] Dat bedoelde ik te zeggen.

[0:45:19] Oké, dan is dat duidelijk.

[0:45:21] Dank u wel.

[0:45:23] Dan nog aanvullend op dit laatste.

[0:45:25] U had het inderdaad over het OMT-advies en dan de proportionaliteit en de subsidiariteit van de mogelijk te nemen maatregelen.

[0:45:32] Maar hoe kijk je naar die twee zaken, dus die proportionaliteit vanuit medisch epidemiologisch uitgangspunt?

[0:45:41] Ja, dus dat is een... Dus dat betekent dat je dus enerzijds moet kijken of... Dus daar is nu een heel mooi framework voor gemaakt, trouwens ook vanuit het RIVM.

[0:45:56] Maar ook samen met alle GGD'en, bijvoorbeeld voor bron- en contactonderzoek.

[0:45:59] Daar staan deze twee termen ook weer in genoemd.

[0:46:02] Waarin je dus kijkt van nou ja, dit zijn de besmettingscijfers.

[0:46:06] Dit is dus de epidemiologie.

[0:46:09] En die moeten dus enerzijds, daar zijn dit soort maatregelen voor nodig.

[0:46:15] En hopelijk kun je het dan bereiken met bron- en contactonderzoek door te testen en te traceren.

[0:46:20] Maar elke keer ga je dus dieper in die gereedschapskist om te kijken.

[0:46:23] Als dat niet werkt, dan heb ik het weer over die Zwitserse kaasmethode, zul je toch steeds dieper in die gereedschapskist zitten.

[0:46:31] En daar zitten dan toch de maatregelen waarvan je weet dat die zwaardere consequenties hebben.

[0:46:37] Oké, dank ook voor die toelichting.

[0:46:40] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik graag collega Lammers het woord.

[0:46:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:45] En dan zou ik nu graag met u willen spreken over de naleving van de maatregelen.

[0:46:51] Want voor de bestrijding van de pandemie is het gedrag van mensen bepalend.

[0:46:56] En in interviews in het Medisch Contact en de Volkskrant in de zomer van 2020 bent u kritisch op mensen die zich niet aan de coronaregels houden.

[0:47:07] U zei bijvoorbeeld in de Volkskrant van 8 augustus 2020 dat we er vertrouwen in hadden, dat mensen zich wel aan de maatregelen zouden houden en dat dat misschien een verkeerde inschatting is geweest.

[0:47:20] Kunt u dat eens toelichten?

[0:47:21] Ja, dus dat was een beetje naïef, denk ik.

[0:47:26] Dus ik denk dat we toegeconstateerd...

[0:47:28] Volgens mij staat daar ook die foto bij, weet ik niet helemaal zeker, die ik net bedoelde.

[0:47:31] Maar inderdaad, toen we zagen...

[0:47:33] We zijn, denk ich, wat naïf geweest in dat we denken van... Nou, mensen houden het wel vol.

[0:47:41] Ze houden er nog wel even vol.

[0:47:43] Dus de eerste golf natuurlijk... Nou... Iedereen was in shock.

[0:47:48] Alle schouders eronder, we doen het samen.

[0:47:51] En later zie je natuurlijk dat de maatschappij bewegingsruimte nodig heeft.

[0:47:59] Dus dat bedoelde ik daarmee te zeggen dat we dat eigenlijk misschien beter in hadden moeten schatten.

[0:48:03] En dat daar dus juist die cijfers van zo'n gedragsunit heel belangrijk voor zijn.

[0:48:09] Ja, want waar was dan precies dat vertrouwen op de naleving eigenlijk op gebaseerd?

[0:48:14] Nou ja, we zagen bijvoorbeeld dat mensen toch allemaal feestjes hielden natuurlijk.

[0:48:18] Of grotere groepen mensen samen kwamen.

[0:48:20] Of dat ze niet meededen aan het bron- en contactonderzoek.

[0:48:24] Of niet wilden laten testen.

[0:48:26] Mijn vraag zit eigenlijk op de situatie daarvoor.

[0:48:31] Er is vertrouwen dat mensen zich aan de maatregelen houden.

[0:48:37] Waar kwam dat vertrouwe vandaan?

[0:48:39] Voorheen?

[0:48:41] Bij de mensen?

[0:48:42] Of bij ons?

[0:48:43] Nou, dat zagen we dus in die eerste golf.

[0:48:47] We hebben alleen wel, bijvoorbeeld ook in Amsterdam... en dat hebben we ook een paar keer geprobeerd te doen met het OMT... om te kijken, laten we af en toe eens even uit gaan zoomen... en laten we eens inderdaad gaan kijken hoe het zich nu aan het ontwikkelen is.

[0:49:00] Hoe is het met het vertrouwen in de maatregelen, de naleving van de maetregelen...

[0:49:06] Maar er zijn natuurlijk ook allerlei andere scenario's waar je rekening mee moet houden.

[0:49:10] Nieuwe varianten, dat hebben we allemaal gezien.

[0:49:14] Er komt ooit een vaccin, maar gaan mensen die nemen?

[0:49:16] Of hoe werkt die?

[0:49:19] Blijven mensen nog meedoen aan het testen en het traceren?

[0:49:22] Dus dat zijn allemaal dingen waarvan we weten...

[0:49:25] Dat gaat een keer komen, dus het schetsen van meer de langere termijn scenario's, dat heb ik volgens mij ook in deze, of dat zeg ik later in een artikel, dat hebben we eigenlijk te weinig gedaan.

[0:49:37] En dat is denk ik nu een voorbeeld waarin we dat heel goed hadden kunnen doen.

[0:49:43] U zegt ook op de vraag of de conclusie is dat de overheid er onvoldoende in is geslaagd.

[0:49:51] Mensen te doordringen van de ernst van de situatie.

[0:49:54] Daarop zegt u, ik weet eigenlijk niet of dat een verwijt aan de overiteit moet zijn.

[0:49:58] Kunt u dat eens toelichten?

[0:50:00] Ja, misschien raakt het wel heel goed ook weer aan het stuk waar we inderdaad al mee begonnen.

[0:50:06] Is dat het heel belangrijk is om nu...

[0:50:12] Ook nu weer, want de volgende keer kan het weer zo zijn.

[0:50:15] Te investeren in een soort pandemische geletterdheid.

[0:50:19] Dat we goed werken aan...

[0:50:24] Het begrip van mensen wat ze zelf kunnen doen, wat anderen kunnen doen en dat je dus echt iedereen nodig hebt en dat een keuze die je zelf maakt consequenties heeft voor anderen.

[0:50:33] En dat al mensen ervan doordringen, misschien al tijdens onderwijs, is een heel belangrijk iets.

[0:50:40] Dan maakt het wat makkelijker om tijdens een pandemie met allerlei maatregelen te komen.

[0:50:46] Het is één ding.

[0:50:47] Het andere is dat je... En dat hebben we bijvoorbeeld ook gezien in de vaccinatiecampagne.

[0:50:52] Dat was ook bij het bron- en contactonderzoek zo.

[0:50:54] Dat je dus enerzijds natuurlijk een groep wel bereikt... met de algemene strategie, met de persconferenties, met het nieuws.

[0:51:03] Maar dat er hele groepen zijn, en dat wisten we ook al langer uit...

[0:51:09] vaccinaties, campagnes... dat er groepen zijn die wat moeilijker... die we niet op de juiste manier bereiken.

[0:51:17] We noemen het internationaal wel eens underserved groups.

[0:51:20] Ik zoek altijd nog naar het goede Nederlandse woord.

[0:51:23] Want soms heet het hier dan moeilijk bereikbare groep.

[0:51:25] En dan denk ik, ja, het ligt niet aan de groep... het licht aan de manier waarop we ze proberen te bereiken...

[0:51:32] En daar zijn dus best wel successen mee geboekt.

[0:51:36] Bijvoorbeeld in Amsterdam hebben we op een gegeven moment veel meer een wijkgerichte aanpak gehad.

[0:51:41] Zijn we heel erg de wijk ingegaan met bussen.

[0:51:44] En dan zag je dat de vaccinatiegraad daar in die wijken is met 26% steeg.

[0:51:49] Dus, sorry, ik wijk een beetje af van het onderwerp vertrouwen in.

[0:51:53] Hoe bereik je dat?

[0:51:54] Maar dat zijn wel allerlei kleine voorbeelden van hoe je dat zou kunnen doen.

[0:51:58] Maar als ik het dus zo samenvat, dan zegt u eigenlijk van ja, de overheid had er eigenlijk gewoon vertrouwen in dat mensen zich aan de maatregelen zouden houden.

[0:52:12] Later, toen het langer duurde, kwamen er eigenlijk zorgen.

[0:52:19] Hoe lang gaan mensen zich nog aan de Maatregel houden?

[0:52:23] Worden ze het niet beu?

[0:52:25] Ja, volgens mij zeg ik daar dus ook dat ik me afvraag of het aan de overheid lag.

[0:52:30] Het is met elkaar.

[0:52:32] De maatschappij aan zich heeft die verantwoordelijkheid.

[0:52:36] En iedereen heeft daarin zijn eigen rol.

[0:52:38] De overheid, maar ook de artsen in het OMT en de mensen zelf, de burgers ook.

[0:52:43] Maar die inschatting dat de maatregelen nageleefd zouden worden, waren daar dan bijvoorbeeld gedragswetenschappers bij betrokken?

[0:52:53] Hoe kwam dat tot stand?

[0:52:56] Daar ben ik eigenlijk even naar op zoek.

[0:52:57] Ik begrijp wat u bedoelt.

[0:53:02] Ik denk dat ik beter had kunnen zeggen, we hadden gehoopt.

[0:53:05] Zoals ik nu stel, we hadden gehoopt dat in zo'n crisis, in een pandemie, alle hens aan dek, de dreiging van vollopende ziekenhuizen, dat we gehooped hadden dat de maatregelen langer volgehouden werden.

[0:53:23] Maar we weten wel heel goed al, dus ik heb in het verleden zelf meegewerkt aan allerlei projecten voor de Wereldgezondheidsorganisatie, onder andere.

[0:53:30] Waarin we juist gedragswetenschappers en mensen in infectie, ziekte, bestrijding samenwerken om dat gedrag goed mee te nemen in de interventies die je ontwikkelt.

[0:53:39] Dus bijvoorbeeld rondom vaccinaties, dan kijk je eerst...

[0:53:45] Quantitatief, oké, waar is de lage vaccinatiegraad?

[0:53:49] Vervolgens heb je allerlei gesprekken met mensen in wijken of in bepaalde groepen.

[0:53:54] Met een lage vaccinategraad doe je veel meer het kwalitatieve onderzoek.

[0:53:58] Met gedragswetenschappers ook.

[0:54:00] Focusgroepinterviews.

[0:54:01] En vervolgens bepaalt je dan samen wat nou een goede interventie is.

[0:54:06] Dus dat zijn die drie stappen.

[0:54:07] Terwijl nu hadden we gewoon vaak in het begin, later kwam veel meer dat fijnwazigen van de grond.

[0:54:13] De one size fits all aanpak.

[0:54:15] In Amsterdam hebben we daar best wel veel succes mee geboekt.

[0:54:19] Andere GGD'en ook.

[0:54:21] Door veel meer de wijk in te gaan.

[0:54:23] De twijfeltelefoon in Rotterdam is denk ik een mooi voorbeeld.

[0:54:26] De markt opgaan in Rottendam.

[0:54:28] Dus dat one size fit all, dat bestaat niet in infectieziektebestrijding.

[0:54:33] Dus je zult naast de algemene communicatiestrategie.

[0:54:38] interventie ook veel dat fijnmaziger moeten doen maar dat is heel erg arbeidsintensief kost geld en mensen dus daar moet je ook rekening mee houden bij een volgende keer en hoe werd er dan in het omt over naleving van maatregelen gesproken

[0:54:57] Werd er überhaupt?

[0:54:58] Dat weet ik me even niet meer zo te herinneren, maar dat is vast wel eens te sprake gekomen.

[0:55:02] En op een gegeven moment werd ook door de secretaris van het OMT de cijfers van de gedragsunit ingebracht toen die er eenmaal waren.

[0:55:09] En dan werden ze dus wel besproken.

[0:55:14] En uiteindelijk is zelfs volgens mij de gedraagsunit zelf wel aangeschoven.

[0:55:22] Maar dat was pas op een van de laatste OMT's, geloof ik.

[0:55:24] Daar was ik zelf niet meer bij.

[0:55:26] Heeft het OMT ook het kabinet geadviseerd op hoe die naleving verhoogd zou kunnen worden?

[0:55:34] Dat durf ik niet te zeggen, maar volgens mij niet.

[0:55:38] En u zei net al, in het regionale OMT... daar zat een gedragswetenschapper.

[0:55:49] Zaten die ook in het normale OMT, om het even zo te zeggen?

[0:55:56] Nou ja, dus de gedragsunit had allemaal cijfers... en over het gedrag van mensen, of mensen de maatregelen beu waren...

[0:56:04] ...werden gebruikt als input en werden dus gepresenteerd door de secretaris van het OMT.

[0:56:09] En aan het eind is wel...

[0:56:15] Ik weet niet of hij nou de voorzitter heette, maar in ieder geval... ...diegene die de gedragsunit Leiden, het hoofd van de gedraagsunit, aangeschoven bij het OMC...

[0:56:23] Om die cijfers zelf toe te lichten.

[0:56:25] Maar dat was pas op het eind toen ik er zelf al niet meer in zat.

[0:56:27] Want ik ben zelf in maart 2022 gestopt als OMT-lid.

[0:56:33] Automatisch omdat ik geen voorzitter meer was van het LOI.

[0:56:38] Vond u dat voldoende?

[0:56:44] Ik denk dus dat gedragswetenschappelijke kennis heel belangrijk input is voor het OMT.

[0:56:50] Om mee te nemen, ook in de modellering.

[0:56:52] Dat proberen we nu ook in het Unity-project, waarin een heel werkpakket over modellaring zit, mee te namen.

[0:56:59] Daar komen we straks nog op.

[0:57:00] Dus dat is het Unity-project.

[0:57:01] Dat is een project gesubsidieerd door SonMW.

[0:57:04] Die ik zelf dan trek, maar met heel veel mensen uit heel Nederland.

[0:57:09] En we proberen te kijken naar integrale advisering.

[0:57:12] Wat is daarvoor nodig?

[0:57:13] We hebben een werkpakket over allerlei data die daarvoor nodig zijn.

[0:57:17] Uit alle domeinen dus ook.

[0:57:19] Over gedrag.

[0:57:22] Maar daar zit dus ook een werkvakket over de modellering.

[0:57:24] En daar proberingen we juist ook te kijken wat voor kennis we daarover hebben.

[0:57:30] Ja, want als een maatregel niet goed werd of zou worden nageleefd, was dat dan voor het OMT een reden om de maatlegel minder snel aan te bevelen?

[0:57:40] Dat kan ik me niet herinneren dat we dat op die manier zo besproken hebben.

[0:57:43] Maar dat durf ik niet met 100% zekerheid te zeggen.

[0:57:47] Maar zou het wel kunnen dat dat werd gedaan?

[0:57:51] Bij mijn weten is dat niet... Dus ik weet niet zeker of dat gebeurd is.

[0:57:55] Ik heb daar eventjes...

[0:57:57] Ik weet niet zo snel een voorbeeld.

[0:57:58] Ik zie wel in de simulatieoefeningen die we doen, met echte OMT-leden trouwens en mensen die echt in het MIT zaten, dat dat samen zo kan gebeuren.

[0:58:07] Dat je dus samen kijkt bij een integraal advies naar beide dingen.

[0:58:13] U heeft er net misschien ook al aan geraakt met de andere antwoorden.

[0:58:20] Maar welke rol zou eigenlijk de gedragswetenschapper moeten spelen in de advisering over de naleving van de maatregelen?

[0:58:29] Ja, dus er zijn twee verschillende dingen.

[0:58:31] Je hebt de gedragswetenschapper aan zich, maar de sociale wetenschapper is natuurlijk veel breder, heb ik inmiddels ook geleerd.

[0:58:38] Dus in het maatschappelijk impact team zitten allerlei verschilliende disciplines, waaronder gedragswetenschappen, die eigenlijk een belangrijke opdracht hebben nu, denk ik, en volgens mij heeft de heer Putters dat hier ook gezegd,

[0:58:50] Om nu met de goede data te komen en om straks de goeie adviezen te kunnen geven.

[0:58:55] Dus eigenlijk moet ook voor de sociale wetenschappen een soort handboek komen.

[0:59:00] Hoe gaan we nou straks op de beste manier communiceren?

[0:59:03] Welke data willen we hebben uit de samenleving?

[0:59:07] Wat zijn nou de beste advieven ook rondom flankerend beleid?

[0:59:10] Want dat moest nu ook maar een beetje bedacht worden.

[0:59:13] Niet alleen in Nederland, maar ook in landen om ons heen.

[0:59:15] Met flankerende beleid bedoel ik, hoe kan je nou voorkomen...

[0:59:18] Hoe kun je de schadelijke effecten van sommige maatregelen zoveel mogelijk beperken?

[0:59:23] Bijvoorbeeld bij, ik noem steeds de scholensluiting, maar kan natuurlijk ook het niet sporten zijn.

[0:59:29] Hoe kan je nou voorkomen dat die neveneffecten zo klein mogelijk zijn?

[0:59:36] En het vertalen van al die kennis naar goede adviezen.

[0:59:41] En het soort van meenemen van besluitnemers in de impact van bepaalde maat regelen.

[0:59:47] aan de sociaal-maatschappelijke kant.

[0:59:51] Dat wil dus niet zeggen dat er dan niks meer te kiezen is.

[0:59:54] Dat heb ik hier iemand ook al horen zeggen.

[0:59:55] Dus integrale advisering betekent veel meer... dat je als OMT en MIT op een gegeven moment...

[1:00:00] als OMT en MIT op een gegeven moment bij zwaardere thema's naast elkaar gaat zitten en zegt, uitlegt in een vergelijkbare adviezen, nou, iedereen moet thuis blijven, dit betekent dit voor de economie, dit voor eenzaamheid, dit for mentale gezondheid, maar betekend dit op de R of op het aantal ziekenhuisopnames.

[1:00:26] Iedereen gewoon weer lekker aan het werk.

[1:00:28] Nou, dat betekent dit.

[1:00:29] En dan heb je dus wel wat te kiezen, maar dan is het veel duidelijker uitgelegd en naast elkaar te leggen wat de impact is op al die verschillende vlakken.

[1:00:37] En ik denk dat dat heel mooi zou zijn als we dat kunnen bereiken.

[1:00:40] Is niet makkelijk.

[1:00:42] Oké, duidelijk.

[1:00:44] Dan heb ik geen vragen meer.

[1:00:46] Collega Huidekoper, heeft u nog aanvullingen?

[1:00:49] Eén aanvulling, voorzitter.

[1:00:51] En dat gaat over het gesprek wat u net voerde.

[1:00:55] Op een gegeven moment wordt geconstateerd dat de naleving van maatregelen afneemt.

[1:01:00] Waar ik benieuwd naar ben, is wat zijn dan de gedragswetenschappelijke adviezen die u krijgt om die naleveling te verhogen?

[1:01:07] Volgens mij hebben die niet...

[1:01:09] Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar volgens mij werden die niet zelf dan gekregen.

[1:01:16] Maar dat zou dus een maatschappelijk impact dienen en aan de overheid mee moeten geven van de naleving is zo en dit en dit zijn de interventies die je zou kunnen doen.

[1:01:25] Maar dan moet je dus wel goed in kaart brengen wat de redenen zijn, want het is echt heel divers, weten we uit verschillende ondernemingen.

[1:01:30] Bijvoorbeeld vaccinaties.

[1:01:34] Daarvoor geldt dat de reden om niet te vaccineren... is voor de ene gewoon de afstand naar de vaccinatiestraat.

[1:01:40] En voor de ander is het echt vanwege het geloof.

[1:01:42] Voor een ander is it vertrouwen in de overheid.

[1:01:44] Voor het andere is het angst voor allerlei bijwerkingen.

[1:01:48] Dus daar heb je echt vanuit de gedragswetenschappen kennis over nodig.

[1:01:52] En vervolgens moet je die vertalen naar doelgerichte interventies.

[1:01:55] En dat is denk ik niet iets wat je even snel in een OMT kunt doen van drie uur.

[1:02:00] Maar u heeft daar niks over meegekregen, want het is natuurlijk een corona gedragsunit bij het NVM onder andere, die ook zich bezighoudt met de naleving van maatregelen.

[1:02:10] Heeft u nou in uw tijd in het OMT, zijn er ook weleens discussies geweest over het, hoe krijgen we de nalewing van maatregelen juist weer omhoog?

[1:02:20] Nou, daar kan ik me niet zo direct erin.

[1:02:22] Het zou best kunnen hoor, maar ik heb daar niet zo snel een voorbeeld van.

[1:02:26] Oké, dan laat ik het hierbij.

[1:02:29] Dank u wel.

[1:02:30] Dan kunnen we naar het laatste onderwerp voordat we richting de pauze gaan.

[1:02:34] En daarvoor geef ik het woord aan collega Huidekoper.

[1:02:37] Dank.

[1:02:38] Dat onderwerp is de vaccinatiecampagne.

[1:02:43] In het najaar van 2020 speelt de organisatie van de vaccinatiecampagne en op 6 januari 2021 wordt de eerste prik gezet.

[1:02:51] De taak om de vaccinatiën te organiseren ligt bij de GGD's, bijvoorbeeld die in Amsterdam waar u op dat moment werkzaam bent.

[1:02:58] Net als het bron- en contactonderzoek staat de GGV voor een grote klus en moet er heel snel opgeschaald worden.

[1:03:06] Hoe was de GGD voorbereid op die taak?

[1:03:11] Nou ja, volgens mij hebben anderen dat hier ook al gezegd.

[1:03:13] De aanloop was natuurlijk een beetje rommelig naar welke vaccins en wie gaat ze zetten.

[1:03:20] Wij zijn wel al vrij snel gaan nadenken over als we ze gaan zetten, als wij het mogen doen, dan hebben we van alles nodig.

[1:03:27] Dus we zijn op zoek gegaan naar locaties.

[1:03:30] Ik weet nog dat we met een aantal mensen ergens in een klein zaaltje stonden en dat iemand zei, nou ja, we kunnen hier nou wel gaan kijken, maar we zitten straks gewoon in de rij.

[1:03:40] En dat was uiteindelijk ook zo.

[1:03:42] Maar dus we hebben...

[1:03:45] Nou ja, toch wel een beetje aanzitten naar het moment van... mogen we dat straks doen?

[1:03:49] Kijk, want dat het eraan zat te komen, konden we natuurlijk bedenken.

[1:03:54] Het virusovervaltje, dat overviel ons allemaal.

[1:03:59] Maar ik denk dat we in Amsterdam goede ondersteuning hadden.

[1:04:02] We hadden op een gegeven moment ook al een heel goed team... die juist met die processen bezig was.

[1:04:06] Die ook allerlei probeerde...

[1:04:09] ...voorcasts te maken over hoeveel mensen hebben we nou in Amsterdam... ...hoeveel komen eerst in aanmerking, wat is de leeftijdsopbouw in Amsterdam.

[1:04:17] Op welk moment in de pandemie trof u die voorbereidingen?

[1:04:20] Of dacht de GGD van dit balletje zou dus onze kant op kunnen rollen?

[1:04:24] Dus laten wij alvast voorbereid zijn als die vraag komt.

[1:04:26] Volgens mij zijn die gedachtenprocessen eigenlijk al heel snel begonnen.

[1:04:29] Want wat ik al schetste is dat we in Amsterdam echt op een gegeven moment... ...een paar keer geprobeerd hebben om goed vooruit te kijken, scenario's te maken...

[1:04:39] En dit was echt een van de dingen die op ons af zou komen.

[1:04:43] Wat waren de grootste uitdagingen waar u toen tegenaan liep?

[1:04:46] Nou, ik denk toch wel de dingen die we net al even weer geschetst hebben.

[1:04:53] Het goed bereiken van groepen die we minder goed bereikten.

[1:05:00] Dus voor mij persoonlijk, maar ik denk in infectieziektebestrijding in het algemeen, is het voor vaccinaties zeker van belang dat mensen een goed geïnformeerde keuze maken.

[1:05:12] En ik heb meerdere mensen dat hier horen zeggen.

[1:05:15] Dus het

[1:05:16] Dus niet dat mensen zich per se allemaal, geen vaccinatieplicht, daar ben ik ook geen voorstander van.

[1:05:23] Maar mensen moeten wel heel goed zelf een keuze kunnen maken en goed begrijpen wat de voor- en nadelen zijn.

[1:05:31] En dat goed uitleggen en laten landen is niet voor iedereen op dezelfde manier.

[1:05:38] Ja, is daar een aanpak voor?

[1:05:40] Dus je hebt dat fijnmazige heel erg nodig.

[1:05:43] Exact, ja, want ik onderbrak u nu, want u haalt een belangrijk punt aan.

[1:05:48] Ik was eigenlijk zelf nog wat meer op zoek naar de logistiek.

[1:05:51] U begon al over het bellen van locaties.

[1:05:53] Oh ja, mensen trainen, mensen snel opleiden om die prikken te kunnen zetten.

[1:05:59] Dus ja...

[1:06:02] Ja, dus dat.

[1:06:03] Volgens mij hebben we in de piek 1,7 miljoen prikken gezet in juni 2021.

[1:06:11] Dus ja, dat was heel snel op schalen.

[1:06:14] Maar ik denk wel dat... Nou ja, hier hadden we echt het gevoel van schouders eronder en let's go.

[1:06:22] En wat was de rol van de landelijke overheid hierbij?

[1:06:25] Nou, die gaf dus aan welke groepen eerst de volgorde, welke vaccins we kregen.

[1:06:31] Dus ja, wij volgden daarin gewoon het landelijk proces, maar dus wel met de regionale vertaalslag naar kwetsbare groep, risicogroepen, locaties en op een gegeven moment hadden we ook

[1:06:43] Die hadden we volgens mij al eerder, zelfs preventieteams in de afdeling binnen de GGD... die juist probeerden die groepen goed te bereiken.

[1:06:51] Sleutelfiguren in te zetten, die waren eigenlijk al een tijdje geleden wegbezuinigd voor de crisis.

[1:06:57] Nou, heel erg jammer, want dat waren ongeveer de eerste mensen die we weer gebeld hebben tijdens de crisis... Zou u dat ook voor de mensen die meekijken even schetsen?

[1:07:06] Ja, sorry.

[1:07:07] Dus zoals we nu ook werken, collega's werken met sleutelffiguren...

[1:07:13] Bijvoorbeeld in het begin van de coronacrisis, het virus kwam uit Wuhan en er was best wel wat stigmatisering richting de Chinese gemeenschap.

[1:07:22] We hadden bij de GGD goede contacten in het verleden met bepaalde sleutelfiguren in de Chinesegemeenschap die we konden bellen en konden vragen.

[1:07:29] Goh, waar hebben jullie behoefte aan?

[1:07:31] Welke voorlichting?

[1:07:32] Hoe kunnen we jullie helpen?

[1:07:33] Hoe kun je jullie ondersteunen?

[1:07:35] Nou, later is dat bijvoorbeeld ook

[1:07:36] Bij studenten geweest, voorlichting rondom vaccinaties of andere zaken.

[1:07:45] We zijn bijvoorbeeld ook naar moskeeën gegaan om uitleg te geven over de vaccinatie.

[1:07:49] En dan heb je dus wel ingangen nodig bij verschillende groepen.

[1:07:56] Dus zo bereikte u die specifieke groep die dan in dit geval binnen Amsterdam aanwezig waren?

[1:08:02] Zou dat ook landelijk kunnen, zo'n aanpak?

[1:08:04] Dat denk ik eigen.

[1:08:06] Nou, even nadenken.

[1:08:10] Wat zouden we daar landelijk van kunnen leren?

[1:08:13] Dat je dus naast het landelijke beleid en proces altijd een regionale vertaalslag nodig hebt.

[1:08:19] Juist voor dat Feyenoordse gedeelte.

[1:08:22] Dus ja, ik zit even te denken aan een voorbeeld.

[1:08:24] Maar volgens mij is juist dat juist een mooie samenhang tussen die twee.

[1:08:31] Oké.

[1:08:32] Ik zou nog even van u willen weten wanneer u precies hoorde dat vanuit de landelijke overheid, ik schat in dat het ministerie van VWS was waar dit bericht van binnenkwam, dat u als GGD moest gaan opschalen voor de vaccinatiecampagne.

[1:08:46] Sorry, dat weet ik dus niet meer.

[1:08:47] Nee, kan ik nog opzoeken.

[1:08:50] GGD's hebben in Nederland ook een eigenstandige verantwoordelijkheid ten opzichte van bijvoorbeeld een ministerie.

[1:08:56] Hoe heeft u die samenwerking en dan wel aansturing vanuit VWS ervaren?

[1:09:02] Op het gebied van vaccinaties?

[1:09:05] Exact.

[1:09:08] Nou goed, volgens mij hebben mensen zelf hier ook gezegd dat voor wat betreft de vaccinatius... ...hebben ze op een goede manier de structuren gevolgd door de gezondheidsraad om het advies te vragen... ...en hen ook met een advies laten komen welke volgorde, welke groepen eerst.

[1:09:28] Dus dat was denk ik de juiste aanpak voor wat het betreeft...

[1:09:32] Ja, de groepen, welke groep eerst zouden moeten.

[1:09:36] Dus dat was goed.

[1:09:38] Dat heeft u als positief ervaren?

[1:09:40] Dat was positief, ja.

[1:09:42] Als we dan de balans op zouden maken hier, nou die luxe hebben we in dit openbare verhoor, ook om te leren voor een volgende pandemie.

[1:09:49] We nemen uw ervaringen mee rondom het opschalen in korte tijd van die priklocaties.

[1:09:56] Wat moet er dan voor de volgende pandemia vooraf georganiseerd zijn, zodat die snelle opschaling soepel kan plaatsvinden?

[1:10:03] Dat er gewoon al veel sneller geanticipeerd wordt op welke vaccins krijgen we.

[1:10:08] Dat we nu al in kaart hebben waar zit de lage vaccinatiegraad, welke groepen zijn dat, wat zijn hun beweegredenen.

[1:10:14] Daar heb je nu bij het gerechte vaccinatieprogramma al je voordeel mee.

[1:10:18] Dus ik snap dat u op de processen zit, maar de andere dingen zijn ook heel erg belangrijk.

[1:10:25] Omdat je alle processen in kan richten, maar als niemand komt, dan heb je een probleem.

[1:10:30] En we hebben gewoon gezien na COVID dat de vaccinatiegraad in verschillende wijken... in Amsterdam, Den Haag, Rotterdam, ook op andere plekken gedaald is.

[1:10:38] En daar moeten we juist nu op...

[1:10:41] Maar ik denk nog steeds dat GGD's heel goed in staat zijn en ook hebben laten zien om heel snel op te schalen op dit thema.

[1:10:51] Dus ik denk dat het mooie is dat we daar nu bij een volgende keer goed op moeten anticiperen.

[1:10:57] Welke vaccins komen er?

[1:10:59] Welke batches komen die groter, kleiner?

[1:11:01] Hoe moeten die bewaard worden?

[1:11:03] En welk deel kan de huisarts juist doen?

[1:11:06] Bijvoorbeeld omdat zij de kwetsbare groepen heel goed kennen.

[1:11:09] En welke deel...

[1:11:11] Kan de GGD gewoon goed en snel oppakken?

[1:11:14] Ja.

[1:11:14] En kan de GGd bij een volgende pandemie de logistieke kant helemaal zelfstandig oppak?

[1:11:20] Of is daar hulp bij nodig?

[1:11:21] Nou, wij hebben wel hulp gehad.

[1:11:24] Dus we hebben hulp van allerlei adviesbureaus gehad... maar ook van Defensie om goed snel in te richten van zo'n structuur.

[1:11:34] Nou, dus het is zaken om die...

[1:11:37] ...die dingen goed te bewaren.

[1:11:38] En eigenlijk wil je toch ook daar... ...maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet hoe dat op dit moment is... ...omdat ik natuurlijk al vijf jaar weg ben bij de GGD.

[1:11:48] Ja, is het verstandig om die kennis ook enigszins nog zelf in huis te hebben?

[1:11:54] En ja.

[1:11:56] Oké, dank u wel.

[1:11:57] Dan zet ik mijn vraag hier af.

[1:11:59] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen?

[1:12:02] Ik heb nog een aanvulling.

[1:12:04] U zei net al in een gesprek met mijn collega... dat u de wijk inging, dat u contact zocht met sleutelfiguren, met studenten.

[1:12:17] Ik niet zelf, de preventieteams.

[1:12:19] Daar waren we allemaal goede mensen voor.

[1:12:22] Gebruikten zij daarvoor kennis van gedragswetenschappen?

[1:12:26] Waar was het op gebaseerd?

[1:12:30] We hadden een aantal mooie studies lopen in Amsterdam, waardoor we bepaalde groepen goed kennen.

[1:12:35] De Helië-studie is bijvoorbeeld een mooi voorbeeld.

[1:12:40] Dus die kennis kwam ook uit de epidemiologische cijfers.

[1:12:47] Ik zit even te denken of echt gedragswetenschappers zelf...

[1:12:52] Of dat we daar gewoon die expertise op samengewerkt hebben.

[1:12:56] We hebben in ieder geval ook samengemerkt, maar dat durven we niet 100% zeker te zeggen, met de gedragswetenschappers van de UvA ook op dit onderwerp.

[1:13:07] Maar dat werken we niet honderd procent zeker.

[1:13:09] Die zaten dus toen wel in het regional outbreak management team.

[1:13:12] Maar ik weet niet in hoeverre ze nou uiteindelijk betrokken hebben.

[1:13:16] Ik dacht van wel bij het uitrollen van meer de doelgerichte strategie.

[1:13:26] Maar deels hebben we daar ook juist gebruik gemaakt.

[1:13:29] En dat was wel van kennis.

[1:13:32] Bijvoorbeeld die toolkit die ik net noemde van de WHO.

[1:13:35] Die hebben we juist gemaakt samen met gedragswetenschappers.

[1:13:38] Met die drie stappen die ik Net noemden.

[1:13:40] Dus waar is de lage vaccinatiegraad?

[1:13:42] Wat zijn de beweegredenen?

[1:13:44] En wat zijn alle verschillende interventies?

[1:13:47] Daar waren we eigenlijk al mee begonnen in Amsterdam voor corona.

[1:13:50] Omdat het Rijksvaccinatieprogramma eigenlijk ook de vaccinatiegaat zorgelijk was.

[1:13:58] Dus we waren al een beetje daarmee begonnen.

[1:13:59] Dus gedragswetenschappelijke kennis werd zeker gebruikt.

[1:14:03] En ja...

[1:14:06] Maar goed, volgens mij is er, ik weet nog in de tijd dat ik bij het RIVM aan antibiotica resistentie werkte, hebben we ook geprobeerd gedragswetenschappelijke kennis toe te passen.

[1:14:19] Want hetzelfde toolkit die ik net gebruikte hebben we daarna vertaald naar antibiotica resistantie.

[1:14:24] Daar heb je ook natuurlijk te maken met gedrag.

[1:14:26] Dus het voorschrijfgedrag, hoe mensen het gebruiken.

[1:14:32] En toen zagen we wel dat je ook niet zomaar ergens een blik gedragswetenschappers open kan trekken.

[1:14:38] Net als het niet voor infectieziektebestrijding zo is.

[1:14:41] Dus dat is eigenlijk iets wat de laatste jaren volgens mij meer gegroeid is.

[1:14:45] Dat is een belangrijke groep geweest en een belangrike discipline die nu steeds meer een belangriker rol krijgt.

[1:14:54] Tijdens ons onderzoek hebben we als parlementaire enquêtecommissie wekelijks meerdere brieven ontvangen van burgers die eigenlijk nog altijd last hebben van de gevolgen van de pandemie zelf.

[1:15:09] Een groot deel is het vertrouwen in de overheid verloren.

[1:15:14] Zij maakten zich met name zorgen over de vaccinaties en ook de druk die zij ervaren hebben om zich te laten vaccineren.

[1:15:25] Herkent u deze signalen?

[1:15:27] Ja, zeker.

[1:15:28] Maar die kenden we ook al uit onderzoeken die we in het verleden gedaan hebben in Nederland, maar die ik zelf met de WHO bijvoorbeeld in Zweden, in Engeland heb gedaan.

[1:15:38] Het is niet specifiek iets voor Nederland.

[1:15:42] Dus ja, dat herken ik.

[1:15:46] En dat het ook allerlei verschillende...

[1:15:52] verschillende redenen kunnen zijn die allemaal hun eigen aanpak vragen.

[1:15:56] Maar het feit is wel dat ongeveer als je kijkt naar de Europese WHO-regio, er zijn 1,6 miljoen levens gered door die vaccinaties.

[1:16:08] In de afgelopen 50 jaar zijn er 154 miljoenen mensen levensgered wereldwijd door vaccinatiesen.

[1:16:13] Dus dat proberen uit te leggen, ja, dat...

[1:16:18] Dat dat de winst is, dat is het belangrijkste.

[1:16:21] Want de mensen die gered zijn...

[1:16:23] Maar begrijpt u wel die ervaring?

[1:16:26] Nee, ik herken het zeer goed.

[1:16:28] En daar dus des te belangrijker om dat goed uit te leggen hoe het zit.

[1:16:36] Dat vaccinaties nou helemaal heel veilig zijn.

[1:16:39] En ook helpen en beschermen tegen bijvoorbeeld long-covid of post-covit.

[1:16:45] Het beschermt tegen ziekenhuisopnames, het bescherm tegen IC-opnams.

[1:16:50] Dus ja.

[1:16:52] Maar dat neemt niet weg dat ik natuurlijk begrijp dat mensen vragen hebben.

[1:16:57] Net zoals je dat voor andere medicijnen natuurlijk ook hebt.

[1:17:01] Denkt u dat de overheid had kunnen voorkomen dat mensen druk zouden voelen om zich te laten vaccineren?

[1:17:10] Eh...

[1:17:11] Of ik begrijp dat mensen... Nou, ik denk rondom die 2G-discussie was het op een gegeven moment natuurlijk wel een actueel thema.

[1:17:22] Dus ik begreep wel dat sommige mensen zich op dat moment voelden van... Nou dan kan ik alleen nog maar iets doen als ik gevaccineerd ben.

[1:17:31] Hoe had de overheid dat kunnen doen?

[1:17:34] Nou, volgens mij... Dus dat hebben we uiteindelijk ook niet gedaan.

[1:17:38] Dus ik denk dat dat een heel goed besluit is geweest.

[1:17:40] En ik denk that er rondom de communicatie vanuit de overheid dus heel veel dingen ook goed zijn gegaan.

[1:17:46] Ook uit is gelegd en voorbeelden zijn gegeven.

[1:17:49] Nou, hier is al geschetst op wat voor verschillende manieren dat gebeurd is.

[1:17:53] Ik denk dat het heel goed is om nu al...

[1:17:56] goed in kaart te brengen op welke manieren, en het is niet alleen maar communicatie, er zijn meerdere interventies denkbaar, wat je daaraan zou kunnen doen, zodat mensen niet omdat mensen zich allemaal per se gaan vaccineren, maar dat ze dus nogmaals een goed geïnformeerde keuze maken.

[1:18:17] U zegt het goed informeren, maar vindt u ook dat er door de overheid druk is uitgeoefend op mensen om zich te laten vaccineren?

[1:18:29] Volgens mij niet.

[1:18:31] Direct dan wel indirect?

[1:18:32] Nee, ik dacht het niet.

[1:18:33] Maar dat kunt u misschien beter inschatten.

[1:18:38] Dank u wel, dat waren mijn vragen.

[1:18:42] Ik had het al aangekondigd, we gaan pauzeren.

[1:18:44] Dat doen we voor 15 minuten.

[1:18:46] En ik verzoek de bode om de getuigen en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:19:07] Ik schors de vergadering voor 15

[1:34:10] Ik heropen de vergadering.

[1:34:12] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:34:16] En ik verzoek de grevier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:34:42] Beiden welkom terug, mevrouw Schreier in het bijzonder.

[1:34:46] We vervolgen het openbaar verhoor en voor het volgende onderwerp geef ik graag aan collega Huidekoper het woord.

[1:34:52] Dank voorzitter en welkom terug mevrouw Schreyer naar deze schorsing.

[1:34:57] Ik wil het met u hebben over post-COVID, want gedurende de pandemie wordt er steeds meer duidelijk over post COVID dan nog long COVID genoemd.

[1:35:04] Want op 29 maart 2021 noemt het OMT de term voor het eerst en stelt het dat er onderzoek naar gedaan moet worden.

[1:35:11] Ik quote zodat ook deze effecten van COVID-19 mee kunnen worden genomen in de advisering.

[1:35:17] Op 22 mei en 11 augustus 2021 zien we soortgelijke formuleringen.

[1:35:23] Op welke wijze werd het risico op post-covid destijds ingeschat en hoe werkte dat concreet door in de afwegingen over de pandemische aanpak?

[1:35:31] Ja, dank u wel voor uw vraag.

[1:35:32] Het is niet geheel mijn expertise... maar ik kan vertellen over hoe het in de OMT natuurlijk ging.

[1:35:38] Long-COVID of post-COVID, die termen worden beide gebruikt... zijn natuurlijk niet... Ja, dat kwam niet geheeld onverwacht.

[1:35:44] We hebben bijvoorbeeld naar Q-cords of naar de ziekte van Lyme... of naar De Ziekte van Pfeiffer, Epstein-Barr-virusinfecties... weten we gewoon dat je uiteindelijk... dat er een bepaalde groep is die langdurige klachten houdt.

[1:35:55] Dus dat is één ding.

[1:35:56] Dus ik denk dat eigenlijk...

[1:35:59] Volgens mij is het zelfs al eens eerder genoemd in het OMT.

[1:36:01] Volgens mijn vrij in 2020 al een keer toen er een discussie was over scholensluitingen, wel of niet.

[1:36:11] En dat er toen ook gezegd is van ja, oké, maar we weten nu nog niet wat de langdurige impact is van het hebben van infectie.

[1:36:20] Het lijkt, en we weten het nu dan inmiddels, dat vooral die eerste golf,

[1:36:24] dat de mensen die toen besmet zijn geraakt, dat die de meeste kans hebben gehad achteraf gezien op long covid.

[1:36:31] Maar gedurende de tijd dat die streek hebben gezien, dat uiteindelijk toch 400.000 volwassenen klachten hebben van long covid, dus het had ergens wel onze aandacht in het achterhoofd.

[1:36:50] Ik denk dat iedereen in de infectieziektebestrijding weet dat er langdurige effecten kunnen zijn.

[1:36:57] In de voorbeelden die ik net al noemde.

[1:36:59] Maar we waren natuurlijk met name nu op dat moment bezig met de virusbestrijving.

[1:37:04] Maar ja, in zekere zin voorkom je dan natuurlijk ook coronacovid.

[1:37:08] Dus maatregelen en uiteindelijk vaccinaties hebben geleid.

[1:37:12] Ja, want de formulering die ik net voorlas en ik citeerde hem bewust... ...die dus ook wordt genoemd op 29 maart 2021 door het OMT... ...is dat zodat ook deze effecten kunnen worden meegenomen in de advisering.

[1:37:26] Dat is dan op 29 maar 21, dus ruim een jaar na de start van de pandemie.

[1:37:32] Dus dat lijkt te impliceren dat die effecten daarvoor dus geen...

[1:37:36] Of geen onderdeel zijn van de advisering.

[1:37:39] Oh ja, ik snap wat u bedoelt.

[1:37:41] Ik denk niet dat we het zo bedoeld hebben.

[1:37:42] Maar goed, dat is mijn interpretatie nu achteraf.

[1:37:47] Dat we vooral aandacht hebben willen vragen daarvoor ook.

[1:37:51] En dat er dus ook in de besluitvorming rekening mee moet worden.

[1:37:55] Maar dat is natuurlijk wel een hele lastige.

[1:37:57] En ik denk dat het hier al een paar keer goed gezegd is.

[1:38:00] Kijk, op een gegeven moment hebben we ons natuurlijk... Dus ik heb zelf mensen in mijn omgeving met long covid.

[1:38:07] Ook kinderen, schrijnende gevallen van kinderen in mijn... ...omgeving die echt een zware knik in hun levensbeloop hebben.

[1:38:15] niet meer mee kunnen doen aan de activiteiten.

[1:38:18] Dus het is een heel ernstig ziektebeeld in dat opzicht.

[1:38:26] Maar ik denk dus dat we door te voorkomen dat we het uit de hand lieten lopen in die tijd, door het indammen van het virus, ook veel long covid voorkomt hebben.

[1:38:39] U gaf net aan, het speelde wel in ons achterhoofd.

[1:38:42] Kunt u ons dan schetsen hoe post-covid voor maart 2021 is besproken in het OMT?

[1:38:49] Voor maart 2121?

[1:38:51] Dus voordat deze brief waar ik net uit citeerde...

[1:38:54] Ik kan me herinneren dat het op een gegeven moment over scholen ging en dat het toen op een moment gezegd is... Ja, oké, maar we weten natuurlijk nog niet...

[1:39:02] Als we nu zeggen, de kinderen worden niet ernstig ziek, we weten nog niet wat de lange...

[1:39:06] ...lange termijn effecten zijn.

[1:39:08] Volgens mij is er zoiets een keer gezegd, maar dat weet ik niet zeker.

[1:39:11] Volg mij is dat het enige.

[1:39:13] We zijn natuurlijk heel erg bezig geweest met de opdracht die we hadden... ...de drie doelen die hier eindloos herhaald zijn natuurlijk... ...en die iedereen scherp of netvlies heeft, namelijk zicht houden op het virus... ...voorkomen van overbelasting van de zorg en kwetsbare beschermen.

[1:39:29] Ja, en indirect zat hij dus daar wel in.

[1:39:32] Het is dus een keer genoemd, waar woog het dan ook mee in de advisering...

[1:39:36] Nou, dat weet ik niet meer of dat zo was.

[1:39:42] Want we zien op 22 mei en ook 11 augustus 2021 soortgelijke formuleringen van het OMT, met betrekking tot post-covid.

[1:39:50] Dus dat er meer onderzoek ook nodig is om het goed te kunnen betrekken in de advisering.

[1:39:57] Er was op het moment van het verstrijken van deze brief ook al een grote groep die inderdaad aan de bel trok, die zich niet gezien voelde, die te maken had met...

[1:40:06] toch wel schrijvende gevolgen van post-covid.

[1:40:11] Waarom heeft dat zo lang geduurd voordat dat onderzoek, voordaat die gegevens beschikbaar kwamen?

[1:40:18] Nou ja, niet om weer met Amsterdam te beginnen, maar we zijn in april 2020 volgens mij al begonnen met het includeren van mensen die besmet waren en ook die opgenomen waren in het ziekenhuis.

[1:40:32] In een grote cohortstudie, het FIS-cohort of Recovered is het ook wel genoemd.

[1:40:37] Dus we zijn eigenlijk daar vrij snel begonnen met het juist maken van een groot cohort van mensen om juist die lange termijn effecten goed op te volgen.

[1:40:46] Dus ik heb geloof ik ook wel een keer die cijfers genoEMd in het OMT onder jongeren dat we zagen dat 30% na zoveel maanden toch nog klachten had.

[1:40:55] Maar dat kan de volgende keer echt wel beter.

[1:41:01] Dus je wil eigenlijk nu al het liefst een groot panel of een groot cohort, laten we het een pandemisch cohort noemen, die gewoon...

[1:41:13] die je nu al in kaart hebt.

[1:41:16] Bijvoorbeeld infectieradar, dat zou je daarvoor kunnen gebruiken.

[1:41:20] Dat is meer een panel.

[1:41:20] Maar dan zou je dat dus uit kunnen bereiden tijdens een grote pandemie.

[1:41:24] En het grote voordeel is dat je dan basisgegevens hebt, want dat hadden we eigenlijk niet.

[1:41:29] Dus dan is het achteraf heel lastig om te onderzoeken welke klachten komen nou door de infectie en welke

[1:41:37] Doordat het echt ook een hele zware tijd is, de maatregelen, alles wat er op ons afkomt.

[1:41:42] Als je dan de basisgegevens hebt en je kunt mensen door de tijd vervolgen en ook een betere vergelijking maken met mensen die niet besmet raken.

[1:41:51] Want die vergelijking ontbreekt dan eigenlijk.

[1:41:54] Dan kun je veel betere uitspraken doen.

[1:41:57] Dus ik denk dat het de volgende keer echt beter kan en ook beter moet.

[1:42:01] U noemde net in uw antwoord ook dat we ons richten op drie doelen.

[1:42:05] We zien ook dat later in de kabinetsaanpak een vierde doel is toegevoegd, wat eigenlijk ingaat op het beperken van die maatschappelijke impact van de maatregelen.

[1:42:15] Had het verschil gemaakt als dat vierde boel, dus die langetermijn maatsschappelijke effecten, als die vanaf het begin onderdeel waren geweest van de pandemische aanpak?

[1:42:23] Voor long covid of post covid?

[1:42:25] Dat is een van die langetermijn effecten die inderdaad door middel van dat vierde doel natuurlijk beter in zicht komt.

[1:42:32] Ja, dat weet ik niet, want ik denk dat uiteindelijk het nog best lastig was geweest.

[1:42:37] Stel nou dat je ook echt nog expliciet had gezegd nou en ook maximaal long covid voorkomen.

[1:42:44] Nou, dan waren we nog veel langer aan allerlei maatregelen vastgezeten.

[1:42:50] Want ja, je kon nog steeds natuurlijk besmet worden.

[1:42:53] Natuurlijk is het zo dat je met vaccinatie een groot deel voorkomt.

[1:42:57] Maar uitsluiten doe je het ook niet helemaal.

[1:42:59] Dus een besmetting.

[1:43:01] Dus dan was het denk ik...

[1:43:04] nog lastiger geweest om uit de crisis te komen.

[1:43:07] Neem niet weg dat je er rekening mee moet houden en dat je dus ook goede studies moet opzetten zodat het goed vervolgd kan worden.

[1:43:14] Dat begrijp ik.

[1:43:15] Mijn vraag was ook gericht op

[1:43:17] U gaf aan, wij richten ons op drie doelen.

[1:43:20] In die drie doeden zaten de langetermijn maatschappelijke effecten... die zaten er nog niet bij.

[1:43:26] Dat is een doel wat later is toegevoegd.

[1:43:28] Mijn vraag aan u zou zijn, had dat verschil gemaakt?

[1:43:31] Als we dit soort langetermijneffecten, waar post-covid echt een duidelijk voorbeeld van is... als dat vanaf het begin onderdeel was geweest van de integrale crisis aan.

[1:43:39] Dat durf ik niet te zeggen.

[1:43:43] Nee, dat zou ik nu niet kunnen zeggen.

[1:43:47] Was er binnen het OMT en de crisisadvisering voldoende expertise aanwezig over post-infectieuze aandoeningen zoals post-covid?

[1:43:57] Nou, dus dat de infectiologen in het OMt bedoelt u, zei je toch?

[1:44:00] Ja.

[1:44:00] Nee, dus het infectioloog in het omt en microbiologen, arts infectie, ziektebestrijding.

[1:44:07] Dus ja, dat

[1:44:09] Het zijn de mensen die ook veel verstand hebben van langdurige klachten.

[1:44:13] Neem niet weg dat het dus, dat weten we ook van andere infectieziekten, als die langduurige klacht geven, dat het een heel ingewikkeld ziektebeeld is met allerlei verschillende klachtenpatronen.

[1:44:25] Ja, want het is ook al door meerdere mensen aangegeven, er was in het begin nog veel onduidelijk over post-COVID.

[1:44:32] Dat is wel expliciet bij het beeld van het begin, want dat beeld wordt natuurlijk scherper naarmate de pandemie vordert.

[1:44:41] Welke kennis, gegevens of uitvoeringskracht, wat ontbrak er precies om tot betere besluitvorming te kunnen doen over post COVID?

[1:44:56] Ik denk dat het heel mooi zou zijn geweest als we veel duidelijker hebben.

[1:45:00] We hebben nu bijvoorbeeld 400.000 volwassenen zelf geregistreerd.

[1:45:03] Dat is toch een beetje zelfregistratie ook.

[1:45:05] Dat je beter kan volgen mensen door de tijd om te kijken welk deel is post-covid.

[1:45:14] welk deel komt door de maatregelen, dan kan je ook mensen beter helpen.

[1:45:18] Neem niet weg dat de fysiologie, dus het mechanisme onder long covid en de genezing daarvoor nog steeds heel erg ingewikkeld is en dat er heel veel vragen zijn.

[1:45:28] Dus ja, dat vind ik lastig in te schatten.

[1:45:32] Dus het zat ook op het zicht hoe groot de groep was die daarmee te maken had.

[1:45:37] Het zat ook in hoe post-covid zich zou ontwikkelen, welke klachten zich daar...

[1:45:42] Er waren nog andere zaken die we nu zouden moeten onderzoeken en op orde zouden brengen... zodat we de effecten van post-COVID bij een volgende pandemie... of een vergelijkbare post-infectieziekte beter kunnen wegen.

[1:45:55] Ja, ik denk dat je... Dus volgens mij heb ik al...

[1:46:01] Als je dus nu zorgt dat je een goede data-infrastructuur hebt... waarin je goede gegevens hebt uit de ziekenhuizen... uit de langdurige zorg, maar ook uit de publieke gezondheid... en het dierenrijk of de veterinerenkant ook nog eens een keer... dan kun je dit soort dingen ook meenemen door die data goed te delen met elkaar.

[1:46:18] De huisartsen vergeet ik trouwens te zeggen, heel erg belangrijk.

[1:46:21] Nivel maakt ook veel gebruik van die gegevenissen.

[1:46:23] ...in hun onderzoeken.

[1:46:24] Dus het goed in kaart brengen hiervan... ...daarin helpt het delen van data.

[1:46:31] Daarin helapt een goed surveillingssysteem.

[1:46:35] Maar daarin helpt dus heel erg het investeren in onderzoek ook.

[1:46:38] Dus niet...

[1:46:41] Ik heb zelf een paar mooie onderzoeken mogen doen van het geld van Zon en Wee, onder andere.

[1:46:46] Daar ben ik ook heel dankbaar voor.

[1:46:48] Maar neemt niet weg dat het vaak kortdurende projecten zijn.

[1:46:52] Eigenlijk wil je nu gewoon veel meer structureel investeren in onderzoek.

[1:46:58] Op Europees niveau ook, dat werd gisteren al genoemd.

[1:47:01] En in Nederland, zodat je de volgende keer goede studies hebt lopen.

[1:47:08] Waarin je veel snelle uitspraken kunt doen.

[1:47:10] Een grote cohort hebt lopend.

[1:47:12] Dus niet alleen in de publieke gezondheid.

[1:47:15] Maar bijvoorbeeld in Engeland hadden ze al een best wel goed cohort klaarstaan.

[1:47:21] En dat is ook gelijk met mooie protocollen waarin er een heel groot registratiesysteem was in de ziekenhuizen.

[1:47:27] De chief medical officer daar heeft ook echt gesommeerd dat iedereen datzelfde protocol moest gebruiken.

[1:47:34] En daardoor hebben we in mei 2020 al een heel goed beeld gekregen van wat voor mensen liggen er eigenlijk in de ziekenhuizen.

[1:47:41] Dat is bijvoorbeeld over de ziekehuisregistraties.

[1:47:44] Nou ja, daarin in dit soort grote cohorten kun je dus ook heel goed postvirale klachten van infecties meenemen.

[1:47:53] Ja, oké.

[1:47:53] En dan kan dat ook beter betrokken worden in de afweging die dan in het OMT wordt gedaan.

[1:47:58] Exact, want dan zie je dus hoe dat zich ontwikkelt.

[1:48:01] Want ik kan de volgende keer, we focussen heel erg op corona en dat is logisch, want daar is de parlementaire enquête voor.

[1:48:08] Maar we moeten ook rekening houden met allerlei andere soorten virussen.

[1:48:12] Het kan best zijn dat het volgende keer een virus is wat juist heel erg kinderen treft.

[1:48:17] En dat het weer een heel ander ziektepatroon geeft en dat er hele andere discussies zijn over scholensluitingen, maar ook over bijvoorbeeld...

[1:48:25] En de impact, want dan heb je het over de impact op de gezonde levensjaren.

[1:48:31] En is het dan onvermijdelijk dat als er zich een nieuw virus zou voordoen... dat dan ook onderzoek naar een post-infectieuze aandoening als gevolg van dat virus... dat dat dan dan ook plaatsvindt?

[1:48:41] Of zijn er al onderzoeken die we nu zouden kunnen doen om beter voorbereid te zijn... mochten die situatie zich voordoet?

[1:48:49] Ja, dus eigenlijk allebei.

[1:48:51] Dus enerzijds wat we net over gehad hebben, anderzijdskun je nou de patofysiologie, de biomedische kant van het verhaal nu al onderzoek doen.

[1:49:02] De fundamentele kant, bedoel ik, van het verhaal.

[1:49:07] Ja, dat is duidelijk.

[1:49:09] En u zei net in uw antwoord in een bijzin iets van... als we rekening houden met post-covid... dan zou je ook zwaardere maatregelen nodig hebben.

[1:49:17] Nou ja, langer, duriger...

[1:49:19] En ik vroeg me af, is dat ook wel eens zo expliciet besproken?

[1:49:22] Dus dat er vanuit de zorg voor potentiële post-COVID-patiënten is gedacht... we moeten misschien even aan de veilige kant gaan zitten of het zeker voor het onzekere nemen.

[1:49:32] Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar ik dacht van niet.

[1:49:35] Dat duurt je niet met zekereid te zeggen.

[1:49:36] Oké.

[1:49:39] Dan zou ik nog willen weten hoe, want deze groep, de post-Covid-paciënten... hebben ook heel hard moeten strijden voor herkenning en erkenning.

[1:49:49] Er zijn schrijnende gevallen bekend waarbij ze van het kastje naar de muur zijn gestuurd, niet wisten waar ze terecht moesten in de zorg.

[1:49:57] Of soms eerst zijn teruggestuurd met de boodschap zit het niet tussen je oren.

[1:50:03] Natuurlijk hele schrijgende gevallen.

[1:50:06] En mijn vraag zou zijn, ook in het kader van leren voor een volgende pandemie.

[1:50:11] Hoe zouden we bij een volgende pandemie dan die overgang van de acute crisisbestrijding naar de langetermijn zorgeffecten, zoals bij COVID-patiënten, beter kunnen organiseren?

[1:50:22] Zodat die mensen niet meer hoeven te vechten voor hun herkenning.

[1:50:26] Dat is natuurlijk heel schrijnend wat u ook schetst.

[1:50:33] Misschien val ik een beetje in herhaling, maar ik denk dus door goede onderzoeken te doen en goed te begrijpen waar het ermee zit, hoe het mechanisme werkt, want dan pas kun je kijken hoe kun je mensen helpen, hoe kun

[1:50:44] Er zijn nu allerlei polies door het hele land.

[1:50:47] Nou, ik heb begrepen dat er ook best lange wachtlijsten voor zijn.

[1:50:51] Dus ja, daar kan je eigenlijk nu al op anticiperen dat dat de volgende keer komt.

[1:50:56] Dus het inrichten van dat soort polies en daar richtlijnen voor maken.

[1:51:00] Maar dan nog steeds is het de volgend keer een ander virus met andere eigenschappen.

[1:51:05] Dus dan moet je toch snel schakelen.

[1:51:07] Ja, dat punt heeft u duidelijk gemaakt.

[1:51:09] En dan tot slot, en ik weet dat u aangaf, het is niet mijn eerste expertise.

[1:51:13] Maar aangezien we ook in dit gesprek de impact hebben benoemd die speelt voor deze groep, tot 400.000 mensen die hier nog steeds mee te maken hebben.

[1:51:24] Wat zouden we vanuit uw expertise nu nog voor dezegroep kunnen dan wel moeten doen?

[1:51:34] Nou ja, dus de erkenning daarvoor.

[1:51:36] Dus dat is heel erg belangrijk.

[1:51:38] Ik denk dat, dus dat is een belangrijk onderdeel.

[1:51:43] En ik denk, ja, ik hoop dat we gewoon duidelijkere antwoorden krijgen.

[1:51:48] Dus dan moet er toch eerst een stap gemaakt worden in de goede onderzoeken.

[1:51:52] En dat is niet mijn expertise, hè.

[1:51:54] Maar er worden wel stappen gemaakt.

[1:51:56] Maar het is nog steeds heel complex hoe het immuunsysteem daar bijvoorbeeld een rol speelt.

[1:52:03] Wat voor medicijnen daarvoor zouden kunnen helpen.

[1:52:05] Dus toch investeren in onderzoek.

[1:52:08] Toch investeren in onderzoek.

[1:52:09] En genezing.

[1:52:10] Maar we weten van heel veel ziektes dat het gewoon ook echt heel moeilijk kan zijn.

[1:52:16] En dat het dus echt, nou ja, er is geen upside van infectieziekte.

[1:52:20] Maar dat is een van de downsides.

[1:52:23] Als zo'n grote uitbraak je overkomt.

[1:52:26] Dank u wel.

[1:52:29] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[1:52:31] Nee, die heb ik niet.

[1:52:32] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[1:52:34] Dank u wel.

[1:52:35] En dan willen we nu graag met u gaan spreken over de pandemische paraatheid.

[1:52:42] U zei eerder al, een nieuwe pandemie gaat er komen.

[1:52:46] We weten alleen nog niet wanneer.

[1:52:48] U zei net ook al, het kan hele andere vormen aannemen.

[1:52:54] Kunt u schetsen hoe verschillend pandemieën kunnen zijn?

[1:53:00] Ja, nog een mooie vraag.

[1:53:02] Dus als ik bijvoorbeeld kijk naar onze simulatie oefeningen in het Unity project wat ik net al aangaf.

[1:53:08] Daar hebben we dus al bij de afgelopen jaren ook...

[1:53:11] Eerst in een ander consortium, met vooral gedragswetenschappers trouwens ook, simulatieoefeningen gedaan.

[1:53:18] En hadden we op een gegeven moment een oefening waarin een grote vogelgriepvirus zo muteerde dat het uiteindelijk mensen ging besmetten.

[1:53:25] Even simpel gezegd.

[1:53:27] Nou, er ontstond vrij in het begin een situatie in de discussies.

[1:53:34] En dat was dus vlak na COVID.

[1:53:36] Dus dat we daar zo zaten met mensen uit de sociale wetenschappen dient, maatschappelijk impact team zaten en mensen die in het OMT hadden gezeten.

[1:53:43] En werd dus het plaatje geschetst van, nou, we zitten nu in die situatie.

[1:53:48] Het was overigens een pandemie die dan in Nederland ontstond.

[1:53:53] Dus dat was nog een interessant aspect.

[1:53:54] Dus je had geen enkele kennis uit het buitenland over dit virus whatsoever.

[1:53:59] En er was dan een situatie dat er in een kinderklas, nou ja, sorry, in een klas met kinderen, dat daar een aantal besmettingen hadden plaatsgevonden.

[1:54:08] En dat vastgesteld was dat het een nieuw virus was.

[1:54:11] Nou, allerlei rode vlaggen bij het Outbreak Management Team.

[1:54:16] Nieuw virus, geen immuniteit.

[1:54:20] Zo start een nieuwe grieppandemie.

[1:54:22] Dus je kunt nu handelen en anders is die kans voorbij.

[1:54:26] Dus die klas moet eigenlijk thuis blijven.

[1:54:30] En misschien moet die school ook wel even dicht om even een soort van time-out te nemen.

[1:54:35] En te kijken wat daar gebeurt en hoe zich dat gaat ontwikkelen.

[1:54:41] En aan een maatschappelijk impact team hadden we dezelfde vraag voorgelegd.

[1:54:45] Dus dit is even een simulatie, dat is dus niet echt plaatsgevonden.

[1:54:51] Maar die oefening wel, maar dit was dus niet het geval in Nederland.

[1:54:55] Om dat even voor te zijn, die verwarring.

[1:54:58] Zagen we dat daar juist een hele discussie was.

[1:55:00] Ja, maar scholen dicht nooit meer.

[1:55:02] Nooit meer kinderen niet naar school laten gaan.

[1:55:06] Die adviezen hadden we eerst apart voorgelegd en daarna hebben we gekeken wat als ze nu samen tot een advies moeten komen.

[1:55:13] Dat gaf hele interessante uitwisseling tussen dit is de impact op kinderen, maar dit is het impact op het virus.

[1:55:21] En als je dus nu niks doet, exponentiële groei in no time, hebben we dan heel groot problemen.

[1:55:27] Misschien nog veel meer schade.

[1:55:29] Dus dat is een van de voorbeelden die ik kan noemen over een volgende keer waarin we met een ander virus te maken hebben.

[1:55:37] Dat is niet ondenkbaar.

[1:55:41] Ik ben dan toch even benieuwd, misschien komen we er later ook denk ik nog wel even op terug.

[1:55:46] Maar wat kwam er dan uit die simulatie?

[1:55:51] Want je zei van ja, we hebben het ook geprobeerd om het samen...

[1:55:56] Dus dat was de eerste simulatieoefeningen die we gedaan hebben.

[1:56:00] Toen kwam er dus veel meer uiteindelijk een gezamenlijk advies, waarin dan uiteindenlijk veel meer een gezamelijk beeld was over wat de situatie was.

[1:56:11] Dus niet in zijn eigen silo, maar gezamenlijke was er een goed beeld geschetst van wat de... ...situatie was, ook wat is de counterfactual?

[1:56:21] Wat gebeurt er als je niks doet?

[1:56:23] We kijken nu steeds naar de maatregelen, dat is zeer terecht.

[1:56:28] Maar ook kijken naar wat er gebeurt als je niks doet, niks gedaan had.

[1:56:35] Dus elkaar goed meenemen in die beelden.

[1:56:39] Zoeken naar gedeelde woorden daarin.

[1:56:42] Elkaar helpen, elkaar steunen.

[1:56:44] Taal te begrijpen, elkaars kennis te delen.

[1:56:47] Het hielp heel erg om uiteindelijk tot een gezamenlijk advies te komen over wat er moest gebeuren.

[1:56:53] En wat dan ook de impact kon zijn.

[1:56:55] Maar ook wat je eventueel kon doen aan flankerend beleid rondom de kinderen.

[1:57:00] Uiteindelijk liep dat heel erg uit de hand in de tweede fase.

[1:57:04] We zijn allerlei fases van die pandemie doorgeakkerd.

[1:57:07] Op een gegeven moment hadden we het toch niet kunnen redden.

[1:57:12] En ja, gingen dus toch de scholen dicht.

[1:57:15] Maar dan was er dus wel een advies bij.

[1:57:16] Oké, maar wat kunnen we dan doen om te voorkomen dat kinderen vereenzamen en dat soort dingen?

[1:57:20] Dus dat is even een illustratief voorbeeld over hoe een OMT en een MIT op sommige onderwerpen, op sommigen fases in een crisis samen zouden kunnen werken.

[1:57:32] Zegt u dan dat er in dat geval al vooraf bekeken wordt hoe langer termijn schade kan worden voorkomen?

[1:57:46] Dus dan de lange termijn schade in de brede zin.

[1:57:50] En dat je dat dus ook goed onderbouwt met harde cijfers... ook vanuit de sociaal-maatschappelijke kant.

[1:57:56] En ik denk dat dat helpt.

[1:57:58] Neem niet weg, want dat hebben we ook later nog weer gezien... in andere simulatieoefeningen, dat het nog steeds best wel lastig is.

[1:58:06] Dat is, nou ja, niet om steeds OMT, MIT...

[1:58:10] ...tegenover elkaar te zetten.

[1:58:12] Maar het is met harde cijfers aan de OMT-kant natuurlijk al heel ingewikkeld... ...maar ook met cijvers aan de MIT-kans heel ingwikkeld.

[1:58:21] Want dat hebben we dan vervolgens in andere simulatieoefeningen gedaan.

[1:58:24] We hebben net zo gedaan alsof alle data er waren... ...of direct toegang hadden, real-time, tot alle data die je wil hebben uit de maatschappij.

[1:58:33] Allerlei thermometers overal.

[1:58:35] Maar dan nog is het heel lastig om dan te zeggen... ...oké, dit zijn de data...

[1:58:39] Dus dat betekent dit voor het advies en het besluit.

[1:58:42] Dus daar moet nog zeker heel veel op geoefend worden, apart maar ook samen.

[1:58:47] We horen u spreken over een mogelijke vogelgriepvirus.

[1:58:52] Althans, daar is de simulatie mee gedaan.

[1:58:58] Of dus een heel ander onbekend virus.

[1:59:00] We hadden ook nog Hanta als voorbeeld, maar die hebben we niet gebruikt.

[1:59:07] Maar hoeveel denkt u dat we als samenleving eigenlijk nog van het coronavirus te vrezen hebben?

[1:59:13] Ook in wat verdere toekomst.

[1:59:15] Oeh, dat vind ik toch gewoon een beetje in een glazen bol kijken.

[1:59:19] Kijk, de WHO heeft een lijst van 30 micro-organismen... en daar staat corona nog steeds tussen... waarvan zij vinden dat dat een pandemisch potentieel heeft.

[1:59:28] Daar staat ook Nipah tussen.

[1:59:31] Influenza-virussen staan daartussen.

[1:59:34] Dus die lijst wordt elke keer geüpdate.

[1:59:38] En corona staat er gewoon tussen.

[1:59:39] Dus ja, daar kan maar zo een keer ergens een mutatie ontstaan... en dat het ons toch weer gaat verrassen.

[1:59:45] Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat het dan dezelfde eigenschappen heeft zoals nu.

[1:59:50] Want je wil in het begin van een crisis heel snel die piramide in kaart brengen in infectie-ziektebestrijding.

[1:59:56] Ik weet eigenlijk niet zo goed of iemand hem al genoemd heeft, ik denk het wel.

[1:59:59] Waarin je dus in kaard brengt, oké, dit is nou de uitbraak.

[2:00:05] Vaak begint het toch met het zien van het topje van de ijsberg.

[2:00:07] De meest zieke mensen die dan wel overlijden of in het ziekenhuis zijn.

[2:00:12] Daaronder de zieke mens die naar de huisarts gaan.

[2:00:00] Dus in kaart brengt, oké, dit is nou de uitbraak.

[2:00:04] We zien het topje, vaak begint het toch met het zien van het toppje van de ijsberg.

[2:00:07] De meest zieke mensen die dan wel overlijden of in het ziekenhuis zijn.

[2:00:12] Daaronder de zieke mens die naar de huisarts gaan.

[2:00:14] Daaronder de mensen die ziek zijn maar thuisblijven.

[2:00:17] En daaronder ook nog een groep mensen die misschien helemaal geen klachten heeft.

[2:00:21] Die verhoudingen heel snel in kaart brengen is essentieel.

[2:00:24] Naast wat is de incubatietijd, wat is een besmettelijke periode.

[2:00:29] Kun je al voordat je dus ziek wordt mensen besmetten.

[2:00:32] Dat was bij corona natuurlijk ook pas later duidelijk.

[2:00:35] Dat zijn essentiële onderdelen voor de infectieziektebestrijding.

[2:00:39] Dus het snel die piramide in kaart brengen is volgende keer ook weer heel erg belangrijk.

[2:00:44] Maar daar heb je dus goede surveillance voor nodig.

[2:00:46] We hebben nu West Nile in Nederland bijvoorbeeld.

[2:00:49] Nou ja, we zien daar het topje van de ijsberg, maar we weten dus niet zo goed wat daaronder zit.

[2:00:56] Ja, ja.

[2:00:57] Dus dat blijft continu actueel.

[2:00:59] Ja.

[2:01:00] En hoe kunnen we dan ons voorbereiden op een pandemie... zonder dat we weten wat voor soort virus eraan komt?

[2:01:08] Nou ja, je kan dus allerlei simulatieoefeningen doen en scenario's maken.

[2:01:14] Dus heel goed kijken naar die lijst die de WHO onder andere opstelt.

[2:01:17] Maar wij in Nederland ook best goed in staat zijn om daar een goede lijst van te maken.

[2:01:22] Daar samen op te oefenen, te trainen.

[2:01:24] Dus aan de medische kant, aan de biomedische kant en epidemiologische kant.

[2:01:30] Maar ook aan de maatschappelijke impact team kan.

[2:01:32] Maar denk ik ook heel goed de samenleving daarin meenemen zoals we dat

[2:01:37] misschien wat beter hadden kunnen doen tijdens corona.

[2:01:40] Veel meer meenemen in de scenario's.

[2:01:42] We staan nu hier, maar dat kan gebeuren.

[2:01:44] Dit gebeurt er als we niks doen.

[2:01:48] Zo kunnen we dat ook doen nu al eigenlijk... door verschillende scenario's te schetsen... met allerlei verschillenden soorten virussen of bacteriën.

[2:02:00] Antibiotica-resistentie wordt eigenlijk al jarenlang... de silent pandemic, de stille pandemie genoemd.

[2:02:07] Ook dat speelt nog steeds.

[2:02:09] Het is niet zo dat er nu niks in de hand is in de wereld.

[2:02:13] Kijk naar Congo, waar nu nog steeds een grote ebola-uitbraak speelt.

[2:02:18] U had het eerder in het verhoor al over een handboek voor sociale wetenschappers of voor een adviserend team naast het OMT, zodat ze goed kunnen adviseren tijdens een pandemie of een andere crisis.

[2:02:32] Wat zijn zaken die je volgens u wel en niet kan vastleggen in draaiboeken?

[2:02:38] ...gezien hoe verschillend de virussen zijn?

[2:02:41] Ja, dus de virусen zijn verschillende.

[2:02:44] De transmissieroutes kun je natuurlijk wel op bijna één, misschien twee handen tellen.

[2:02:49] Dus dat is al één aspect.

[2:02:51] De maatregelen die je nu hebt in de gereedschapskist... ...die kun je eigenlijk allemaal aan de muur spijkeren en kijken... ...bij deze maat regelen, wat is daarvan de sociaal-maatschappelijke impact...

[2:03:02] Dus al die plakjes kaas waar we het steeds over hebben.

[2:03:06] Die goed in kaart brengen, daar de maatregelen dus goed in... ...kaart bregen, daarvan bedenken wat kan daarvan de impact zijn.

[2:03:14] Maar ook hoe kan ik dat meten tijdens een crisis?

[2:03:17] Hoe zorg ik dat ik die termometers heb?

[2:03:18] Want ik kan nu wel iets bedenke, maar hoe kan... ...ik nou zorgen dat ik tijdens de crisis de meest realtime data daarover heb?

[2:03:26] Oké, dat is duidelijk.

[2:03:30] Zijn er volgens u kwetsbaarheden in onze samenleving die we zouden kunnen verbeteren om beter voorbereid te zijn?

[2:03:40] Kwetsbaar heden in ons samenleven?

[2:03:42] Dus niet in de infectieziektebestrijding, maar in de samenleveing?

[2:03:50] Ja, dat kan ook in de ziektebestreiding, maar het kan ook algemeen.

[2:03:55] Ik denk dat mis- en disinformatie een grote kwetsbaarheid is op dit moment.

[2:04:02] Waar we goed moeten proberen in kaart te brengen.

[2:04:04] Proberen we deels bij het PDPC ook in een van onze onderzoeken te doen.

[2:04:09] En op andere plekken gebeurt dat ook.

[2:04:11] Maar het goed tegen gaan van echt bewust foute informatie... en kijken hoe het tot mensen komt...

[2:04:22] Wat je daartegen kan doen, daar heb ik dus het antwoord niet op.

[2:04:26] Maar anderen hopelijk wel in hun onderzoeken.

[2:04:29] Ik denk dat dat een hele belangrijke is.

[2:04:30] Vertrouwen in de overheid.

[2:04:37] Vertouwen in bepaalde...

[2:04:38] Maar ook vertrouwen en vaccins.

[2:04:40] Daar hebben we het denk ik al heel over gehad.

[2:04:42] Maar goed uitleggen, begrijpen.

[2:04:45] Ook nu al wat de...

[2:04:46] Hoe vaccins werken.

[2:04:51] In gesprek gaan met mensen over de zorgen daaromtrend.

[2:04:53] Dat zou nu al heel erg helpen.

[2:04:56] En dus de pandemische geletterdheid.

[2:05:00] Dat is aan de kant van de maatschappij.

[2:05:02] En ik denk aan de andere kant waar we het over hadden... dat je dus de onderzoeksinfrastructuur, de surveillance-infrastructeur... de opschaling snel moet kunnen regelen bij de GGD'en.

[2:05:15] Wat bedoelt u met surveillance-instructuur?

[2:05:18] Nou, we hebben dus verschillende manieren van het, ja, werd gisteren al even genoemd, maar signaleren van virussen of bacteriën.

[2:05:29] Dus je hebt bijvoorbeeld infectieradar.

[2:05:30] Daar worden, even uit mijn hoofd, een paar duizend mensen, ik weet het exacte getal niet, die worden gevraagd of ze ziek zijn.

[2:05:37] En als ze zieк zijn, dan krijgen ze ook een test opgestuurd thuis.

[2:05:41] Wat zijn de klachten?

[2:05:42] En dan kun je dus goed in kaart brengen wat...

[2:05:45] Wat er speelt op dat moment.

[2:05:47] De Nivel pijlstations hebben we.

[2:05:49] Dat is bij bepaalde huisartsen waar metingen gedaan worden welke virussen er zijn.

[2:05:54] We hebben de rioolwater surveillance gelukkig.

[2:05:57] Die moet echt ook wel blijven bestaan.

[2:05:59] We komen straks nog over pandemische paraatheid te spreken, denk ik.

[2:06:02] Maar het goed optuigen van een goed surveillance en signaleringssysteem is essentieel...

[2:06:08] Om goed in kaart te brengen hoe die piramide eruit ziet.

[2:06:11] Hoe het ervoor staat.

[2:06:13] Wat de verspreiding is van virussen.

[2:06:16] Dus dat bedoel ik met het surveillingssysteem.

[2:06:18] Dat helpt om goed zicht te houden op een virus.

[2:06:24] Of een bacterie.

[2:06:27] Dan is dat duidelijk.

[2:06:29] Zijn er volgens u ook ontwikkelingen in de samenleving... waardoor we ons kwetsbaarder maken voor nieuwe ziektes?

[2:06:37] Nou, het risico op grote uitbraken, maar ook kleinere uitbraaken is eigenlijk alleen maar toegenomen.

[2:06:45] Als je kijkt naar de risicofactoren voor infectieziekten, dus klimaatsverandering, oorlogen, ons reisgedrag, interactie tussen mens en dier.

[2:06:53] Ik zei al, het is...

[2:06:54] Het zijn allemaal communicerende vaten.

[2:06:56] Dus een virus wat nu ergens in Jakarta is, kan morgen in New York zijn.

[2:07:03] Onze wereld is heel erg veranderd.

[2:07:05] Risicofactoren zijn alleen maar toegenomen.

[2:07:07] En dan hebben we nu ook nog te maken met een hele...

[2:07:10] Een complexe tijd waarin bijvoorbeeld de Verenigde Staten uit de Wereldgezondheidsorganisatie is gestapt.

[2:07:17] Die daarmee een vijfde van zijn budget kwijt is.

[2:07:19] Waarvan een groot deel voor infectieziektebestrijdingen uitbraken was.

[2:07:23] Dat zijn grote zorgen in gewoon een instabiele wereld.

[2:07:26] En de risicofactoren nemen toe.

[2:07:30] En de wereld is instabieler voor wat betreft.

[2:07:34] Het ontbreekt in dat opzicht heel erg aan saamhorigheid.

[2:07:38] Dat je dit samen moet doen.

[2:07:39] Dat infectieziekten zich niet aan grenzen houden.

[2:07:42] En ook op Europees niveau moet daar nog harder aan gewerkt worden.

[2:07:49] Om ook in dat gat te stappen wat de Verenigde Staten nu bijvoorbeeld achterlaat.

[2:07:53] Dus we moeten gezamenlijke verantwoordelijkheid nemen.

[2:07:56] Mijn collega komt zometeen nog terug op de WHO.

[2:08:04] Ik was nog even benieuwd, u zei mens-diercontact.

[2:08:09] Kunt u dat eens nader toelichten?

[2:08:13] We weten dat 70% van de infectieziekten eigenlijk uit de dierenrijk komen.

[2:08:19] Ja, dus dat dat infecties zijn die ook...

[2:08:22] Noem vogelgriepen, noem een kuukkoorts, noom een salmonella.

[2:08:27] Dus ongeveer 70% van de infectieziekten zijn zoonozen.

[2:08:33] Dat zijn ziekten die over kunnen gaan van mens op dier.

[2:08:36] En trouwens, wat ik er altijd netjes op geweest heb, door dierenartsen ook van dier op mens.

[2:08:41] Is dat dan zo dat dat tegenwoordig een groter risico is?

[2:08:48] Of dat er meer contactmomenten zijn?

[2:08:52] Dat is dus een plek waar je goed zicht op moet houden.

[2:08:55] Of dat nou juist is op plekken waar veel interactie is tussen wilde vogels en kippen bijvoorbeeld nu.

[2:09:04] Dus dat is een aandachtspunt geweest.

[2:09:06] Of in een slachterij, is ook een goed voorbeeld denk ik.

[2:09:13] Op een markt, in de intensieve veehouderij, waar er natuurlijk veel regels zijn voor goede hygiëne.

[2:09:20] Maar daar moet je dus op blijven letten.

[2:09:23] Oké, dan heb ik voor nu geen vragen meer.

[2:09:26] Dank u wel.

[2:09:26] Ja.

[2:09:27] Collega Huidekoper, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[2:09:30] Nee, die heb ik niet.

[2:09:31] Dan kunt u door naar het volgende onderwerpen.

[2:09:33] Dank, dan hou ik mijn microfoon aan.

[2:09:36] Het volgende is over internationale samenwerking op het gebied van pandemische paraatheid en ook in het bijzonder de rol van de Wereldgezondheidsorganisatie.

[2:09:45] Ik kom zo op de terugtrekking van de Verenigde Staten waar u al over sprak.

[2:09:49] Maar allereerst zou ik u willen vragen op welke aspecten van pandemiebestrijding zou meer internationaal samengewerkt moeten worden.

[2:09:57] Nou, we hebben al sinds 1961 de International Health Regulations, de internationale gezondheidsregeling.

[2:10:05] Die is in 2005 aangepast en nu na COVID nog een keer door er nog een extra laag aan toe te voegen.

[2:10:12] En dat gaat heel erg over wanneer iets nou een public health crisis is.

[2:10:18] Zoals nu de ebola uitbraak is weer uitgeroepen als een Public Health Emergency of International Concern.

[2:10:24] Dat doet de WRO dan.

[2:10:25] En daar zijn afspraken gemaakt over, dat is eigenlijk het crisishandboek.

[2:10:30] Dus delen van gegevens, dat je het echt moet melden.

[2:10:37] Als we hier een uitbraak hebben in Nederland, dan moeten wij dat ook melden bij de WHO en ook bij de ECDC.

[2:10:43] Dus dat signaleringssysteem bestaat eigenlijk al heel lang.

[2:10:47] Daarnaast wordt er nu hard gewerkt, of is er eigenlijk met Nederland als voorloper...

[2:10:51] ...gewerkt aan een pandemic agreement.

[2:10:54] En dat is eigenlijk het pandemisch verdrag... ...wat hopelijk nu ook door Nederland in mei 2027 ondertekend gaat worden... ...waarin het veel meer gaat over de eerlijke verdeling van data, kennis en ook vaccins.

[2:11:10] Dus dat is de andere kant.

[2:11:12] Dus enerzijds de international health regulations... ...en anderzijdens het pandemic agreement...

[2:11:18] En dat zijn twee aspecten die heel erg belangrijk zijn om gezamenlijk de schouders eronder te zetten.

[2:11:23] Ja, en de lessen van de COVID-pandemie, die worden daar al bij betrokken.

[2:11:27] Want u gaf aan, dit zijn ontwikkelingen die al lopen.

[2:11:31] Dus die lessen worden geleerd vanuit de COVID.

[2:11:34] Nou ja, om een voorbeeld te noemen, wat is nou bijvoorbeeld de reden daarvoor?

[2:11:39] Kijk, virussen of uitbraken ontstaan...

[2:11:43] Toch met enige regelmaat in lage- en middeninkomende landen.

[2:11:47] En daar komen dan vaak de data vandaan.

[2:11:50] Tenminste, dan proberen we daar de data van te krijgen.

[2:11:53] Om te onderzoeken wat voor virus is het... en wat voor vaccin of wat voor geneesmiddelen zijn daarvoor mogelijk.

[2:12:01] Maar vervolgens gaan de vaccins vaak in eerste instantie naar de rijke landen... die vooraan staan bij het inkomen van vaccins.

[2:12:08] Dus ja, dat is nu het grote discussiepunt.

[2:12:11] Het onderdeel van het Pandemic Agreement...

[2:12:13] Waar overigens ook in zekere zin eind september bij de General Assembly van de United Nations over gepraat gaat worden.

[2:12:23] Niet speciaal over de samenwerking op dit thema.

[2:12:26] Dus ja, daar is toch een soort van infectieziekte houden zich niet aan grenzen.

[2:12:31] Dus je moet het dus echt samen doen.

[2:12:33] Je kan niet zeggen in Nederland ik regel het even goed voor mezelf en daarmee klaar.

[2:12:38] Nee, zo werkt het niet.

[2:12:40] heeft die ook een rol weggelegd voor andere internationale organisaties bij een volgende pandemie?

[2:12:50] Nou ja, voor de Europese Commissie.

[2:12:51] Ik ben nu zelf voorzitter van de... Ja, sorry, kom ik de hele tijd met Engelse termen aan.

[2:12:55] Sorry, maar de Advisory Committee on Public Health Emergencies.

[2:13:00] Dat is een nieuwe adviescommissie die eigenlijk ook na COVID ontstaan is.

[2:13:05] Dus dat is eigenlijk al een gemixte OMT-MIT.

[2:13:08] Dus er zit een aantal mensen in met een...

[2:13:10] Biomedische epidemiologische achtergrond, maar mensen ook met sociaal-maatschappelijke achtergronden.

[2:13:15] En wij proberen dus nu de Europese Commissie te adviseren over public health emergencies.

[2:13:22] Of dat het geval is en wat voor maatregelen er nodig zijn.

[2:13:27] We hadden toevallig een paar maanden geleden nog een oefening in Stockholm.

[2:13:32] Daarin hebben we ook geoefend wat er gebeurt als er meerdere crisis tegelijk spelen.

[2:13:37] Stel, je zit midden in een grote uitbraak, maar er is ook een cyberattack en er wordt ook bewust allerlei misinformatie verspreid.

[2:13:45] Het was toen al navigeren in de mist, maar dan sta je in de dichte mist.

[2:13:51] Ja, want dan tegen welke uitdagingen kunt u schetsen?

[2:13:55] Ik heb een beeld hoor, maar kunt u dus ook voor de mensen die meeluisteren schetssen wat dan de grotere uitdalingen zijn?

[2:14:01] Dan heb je dus geen zicht op het virus.

[2:14:02] Dan kun je dus bijvoorbeeld niet goed zien waar vinden de uitbraken plaats?

[2:14:06] Welke mensen waren nou heel erg ziek?

[2:14:09] Welche maatregelen zouden we kunnen treffen?

[2:14:12] Hoe zit het met de verspreiding?

[2:14:13] Zitten we al tegen een code zwart aan of dreigt die te komen?

[2:14:17] Nou, dat soort zaken.

[2:14:19] Ja, oké, dat is dan duidelijk.

[2:14:22] En hoe beoordeelt u eigenlijk de rol die de Wereldgezondheidsorganisatie heeft gespeeld bij de coronapandemie waar we vandaag over spreken?

[2:14:35] Nou, ik heb daar niet specifieke op- of aanmerkingen over eerlijk gezegd.

[2:14:39] Nee, ik denk ook dat...

[2:14:43] Nou ja, wat ik dus net schetste, om dat vooral nog even af te maken.

[2:14:48] Dus dat de Europese Commissie nu zijn eigen adviessysteem heeft ontwikkeld.

[2:14:53] Dus de WHO geeft een alarm af op het moment dat er een grote uitbraak is.

[2:15:01] Bedoelt u een early warning system?

[2:15:03] Ja, je hebt early warning system, maar ik bedoel eigenlijk... Dus early warning systems zijn er.

[2:15:08] Daar kun je nog steeds nog veel beter in investeren om dat nog beter en sneller in kaart te brengen.

[2:15:12] Want hoe korter op de bal, hoe eerder je ingrijpt, hoe beter.

[2:15:16] Ook in Europees verband.

[2:15:18] De WHO heeft daar juist nu in Berlijn, daar heeft de Duitse overheid ook goed in geïnvesteerd.

[2:15:23] Overigens een pandemic hub opgezet om juist die early warning en die surveillance die ik net al noemde...

[2:15:29] Goede dashboards maken over besmettingscijfers, maar ook over gedrag en maatregelen.

[2:15:36] Ook over de eigenschappen van het virus.

[2:15:39] Daar heeft de WHO nu samen met de lidstaten heel erg goed in geïnvesteerd.

[2:15:44] En daarnaast is er dus voor de Europese Commissie nu een nieuw adviesorgaan bijgekomen.

[2:15:51] Waar ik samen met een Belgische collega de co-chair van ben.

[2:15:54] Ja, ik begon mijn vraag over de Wereldgezondheidsorganisatie.

[2:15:59] Nou, we zijn nu samen bij de EU uitgekomen.

[2:16:01] Ja, u vroeg naar andere organisaties, toch?

[2:16:03] Maar de reden daarvan was ook dat, onder de heer Van Dissel, die heeft hier ook aangegeven, en ik citeer even wat hij zei.

[2:16:11] Ik denk dat je achteraf gewoon moet zeggen over de WHO-berichten.

[2:16:15] Ik wil niet zeggen dat ze niet klopten, maar ze waren in ieder geval onvolledig.

[2:16:19] En dan even verder zegt hij op, waarschijnlijk kunnen we het allemaal indammen, want het lijkt op dat SARS-CoV-1, dat bleek toch allemaal wat anders te liggen.

[2:16:29] Kent u dit?

[2:16:29] Ja, dat geloof ik direct als hij dat zo zegt.

[2:16:32] Ik heb zelf, omdat ik op dat moment heel erg in de regionale infectieziektebestrijding zat en hij zat veel dichter bij de interactie en die uitwisseling bij de WHO, dus ik denk dat hij dat veel beter kan inschatten dan ik.

[2:16:44] Maar u deelt, het was niet dat u dezelfde zorg had dat de berichten die vanuit de Wereldgezondheidsorganisatie binnenkwamen.

[2:16:49] Dat zat ik zelf ook helemaal niet bovenop, omdat ik echt boven in het veld bezig was met die uitbraakbestrijding en vertrouwen op de informatie van het RIVM.

[2:17:01] Maar ja, dit is een goed voorbeeld van hoe je dat volgende keer beter kunt doen en sneller de juiste gegevens moet kunnen verzamelen.

[2:17:10] Wat we dan bij u houden.

[2:17:12] Wat had u aan de Wereldgezondheidsorganisatie tijdens de coronapandemie?

[2:17:18] Ikzelf?

[2:17:19] Ja, goede vraag.

[2:17:28] Nou ja, ik had dus...

[2:17:30] Wat ik er persoonlijk aan had.

[2:17:31] Ik heb in het verleden veel gewerkt samen met de WHO.

[2:17:34] En onder andere gewerkt aan die toolkit waar ik het over had.

[2:17:39] Dus tailoring immunisation programs heette dat de tip.

[2:17:42] Die kon ik gewoon toepassen in Amsterdam gelijk.

[2:17:45] En andere ook.

[2:17:46] Dus daar hebben we het over gehad.

[2:17:48] Dus veel erg die doelgerichte aanpak.

[2:17:50] Dat die tool er was en ontwikkeld was door de WHO... waar ik zelf aan mee heb mogen werken.

[2:17:57] Ja, dat was...

[2:17:57] Heel fijn.

[2:18:00] En de WHO zelf, ik denk dat de communicatie en de berichtgeving heel belangrijk was.

[2:18:09] Maar ik denk eigenlijk dat ik zo in de regionale en nationale infectieziektebestrijding zat op dat moment.

[2:18:16] Dat ik maar een klein deel van mijn tijd een beetje meekreeg wat er gebeurde op internationaal niveau.

[2:18:23] Dus ja, maar dat er dus afstemming moet zijn... tussen het RIVM en de European Centre of Disease Control en de WHO... over de casus definitie.

[2:18:34] Want dat is natuurlijk essentieel.

[2:18:37] Ja, dat moet je volgende keer heel goed met elkaar afstemmen.

[2:18:40] En ik heb zelf nu geen andere concrete voorbeelden... over wat ik zelf persoonlijk aan de WHO had.

[2:18:48] Wat ik wel vond, is dat hun...

[2:18:51] En daar keek ik zelf ook regelmatig na trouwens.

[2:18:54] Dat ze hele goede informatiesessies gaven en informatieve sessies over hoe het er in de wereld voor stond.

[2:19:01] Wat de stand was van de infectieziektecijfers, van de vaccinaties.

[2:19:08] Dus dat vond ik heel erg goed gedaan.

[2:19:11] U hebt vandaag vanuit uw huidige rol bij het Pandemic, Disaster en Preparedness Center een aantal keren ook geweest op het belang van goed onderzoek.

[2:19:21] Welke rol zou de Wereldgezondheidsorganisatie kunnen spelen in het doen van onderzoeken ten behoeve van de volgende pandemie?

[2:19:29] Nou, ik weet niet of dat een taak is voor de Wereldgezondheidsorganisatie.

[2:19:33] Omdat zij natuurlijk... Kijk, ze doen wel deels onderzoek.

[2:19:38] Maar dat is ook vooral een opdracht aan allerlei overheden om te investeren in onderzoak.

[2:19:43] Dus daar ligt ook een opdracht voor de Europese Commissie.

[2:19:46] Waarin in hun onderzoeks...

[2:19:52] In hun funding dat daar genoeg beschikbaar voor is.

[2:19:54] Ook voor de Nederlandse overheid om daar structureel in te investeren.

[2:19:58] Niet alleen in...

[2:19:58] Korte projecten.

[2:20:02] En de WHO is dus, voor zover ik het in kan schatten... Kijk, zij moeten nu echt roeien met de riemen die ze hebben.

[2:20:08] Er is gewoon een heel groot deel van hun budget weg.

[2:20:11] En zij zetten zich nu in, met name op die uitbraakbestrijding, crisisbestrijving.

[2:20:16] Juist in die landen die het het hardst nodig hebben.

[2:20:19] Nu de VS zich toch eigenlijk terugtrekt van het internationale podium.

[2:20:26] Ja, want u gaf het al aan inderdaad.

[2:20:28] Dus onderschoek, ja.

[2:20:29] Samen met misschien.

[2:20:30] Misschien kunnen zij zorgen, en dat proberen ze dus ook in die pandemic agreement te doen... dat ook het onderzoek eerlijk verdeeld is.

[2:20:37] En dat er dus ook onderzoeken gedaan worden op die plekken waar het het hardst nodig is.

[2:20:41] Exact, want we zitten hier onder andere ook vandaag natuurlijk om lessen te trekken.

[2:20:45] Nationaal, wat kan de overheid, het parlement bij een volgende pandemie beter doen?

[2:20:52] Tegelijkertijd, het was een wereldwijde pandemie.

[2:20:55] Dus zijn er zeker ook lessen die te trekker zijn op internationaal niveau.

[2:21:02] Zijn er een aantal terreinen waarvan u zegt...

[2:21:04] Hier zouden we collectief, niet alleen als Nederland, maar wereldwijd lessen moeten trekken vanuit de COVID-pandemie.

[2:21:14] Ja, dus een aantal van die lessen zijn dat we kennis zo snel mogelijk moeten delen over het virus.

[2:21:24] Dus dat is deels al belegd in de International Health Work Leases, maar dat moet je dan ook echt doen.

[2:21:30] Het goed afstemmen onderling ook wat voor maagregelen je treft.

[2:21:34] Want het is eigenlijk best heel gek als je...

[2:21:37] Dat je in België op een gegeven moment nog naar de cafés kon en in Nederland niet en andersom.

[2:21:42] Hoeveel mensen je mag... Dus beter afstemmen van allerlei maatregelen.

[2:21:46] Het doen van gezamenlijk onderzoek.

[2:21:48] Het goed opzetten van de kennisinfrastructuur, maar ook dataverzamelinginfrastructuren die gelijk zijn.

[2:21:55] Zoals het voorbeeld wat ik net uit Engeland al noemde.

[2:21:59] Internationaal goed investeren in onderzoeken.

[2:22:04] Als je kijkt naar Zuid-Afrika en naar Engeland.

[2:22:06] Het is niet helemaal toevallig dat daar de Engelse variant en de in eerste instantie Zuid Afrika variant vandaan kwam.

[2:22:13] De Omikron.

[2:22:15] Dat zijn gewoon landen die heel goed onderzoek doen en daarin geïnvesteerd hebben in die labs.

[2:22:21] Dus die internationale samenwerking op dat gebied is heel belangrijk.

[2:22:25] Maken we de juiste vorderingen?

[2:22:27] Liggen we op schemen?

[2:22:30] Nee, dus nog niet.

[2:22:32] Nee, want je zag nu ook weer bij ebola dat er toch heel snel overal mensen en middelen vandaan moeten worden getrokken om snel die uitbraak daar te bestrijden.

[2:22:41] En dan is het daar dus nog complexer omdat er een conflict situatie is.

[2:22:48] Nog meer wantrouwen naar de overheid.

[2:22:51] En dat zag je ook misschien heeft u het kunnen zien op het nieuws.

[2:22:56] Want trouwen naar juiste hulpverleners daar die proberen het goede te doen.

[2:23:02] Dan wel met de patiënt of dan met de mensen die dan overleden zijn.

[2:23:07] Dus dan zijn we...

[2:23:11] Nog lang niet goed genoeg op weg.

[2:23:12] Dus dat pandemic agreement te tekenen daarvan zou helpen.

[2:23:16] Ik hoop ook echt nogmaals dat we dat gaan doen.

[2:23:19] We waren een van de trekkers.

[2:23:21] Het kabinet schoof is dat aan de kant geschoven.

[2:23:24] De minister heeft toen besloten om zich niet te onthouden van stemming.

[2:23:30] En ik hoop dus, want zo kunnen we daaraan bijdragen... aan die eerlijke datadeling en snelle kennisdeling... door in mei volgend jaar wel te teekenen.

[2:23:40] Die oproep heeft u dan hierbij ook gedaan.

[2:23:44] Dan zou ik even willen komen tot het vertrek van de Verenigde Staten uit de Wereldgezondheidsorganisatie.

[2:23:50] U gaf het zelf ook al aan, daarmee valt 20% van het budget van de Werelden Gezondheidse Organisatie weg.

[2:23:57] Wat betekent dit voor het functioneren van de WHO?

[2:24:02] Dat zij dus hele moeilijke keuzes moeten maken.

[2:24:08] En het is dus nog ingewikkelder, want de VS heeft zich ook nog terug...

[2:24:12] De Center of Disease Control in Amerika was ook in heel veel landen...

[2:24:19] Eerste punt waar de uitbraakbestrijding vanuit georganiseerd werd.

[2:24:22] Dus de WHO investeerde, maar de CDC ook.

[2:24:26] Dat is ook allemaal gestopt.

[2:24:29] Het Amerikaanse RIVM probeert nog hier en daar te doen wat ze kunnen.

[2:24:35] Maar de mensen die ik kende die daar werken, die zijn allemaal nu of werkloos of mogen niet meer praten over wat ze doen.

[2:24:44] Kunt u schetsen wat dat dan concreet betekent?

[2:24:46] Dat dat centrum is weggevallen, niet meer in dezelfde status als tijdens de COVID-pandemie?

[2:24:53] Het gekke is dat ik het niet kan schetssen, omdat ik dus niet weet wat er nu gebeurt achter de schermen.

[2:25:00] Je ziet dat er mondjesmaat wel wat informatie gedeeld wordt, maar op de manier waarop we het eigenlijk gewend waren.

[2:25:06] Informatie delen, waar zitten die uitbraken?

[2:25:08] Amerika heeft nu te maken met een grote mazelenuitbraak, lage vaccinatiegraad.

[2:25:12] Nou, grote vogelgriepen, uitbraken.

[2:25:18] Wat zich ook ontwikkeld heeft tijdens de coronacrisis.

[2:25:21] Goed zicht houden daarop en het goed delen open met elkaar.

[2:25:26] Ja, dat is cruciaal.

[2:25:28] En als één zo'n grote partij niet meer meedoet... en zich niet meer aan de spelregels houdt... dan ben je dus zo sterk als de zwakste schakel.

[2:25:38] En dit is dan wel een hele grote zwakke schakeel.

[2:25:41] Dus u, als ik het goed begrijp, komt er minder informatie binnen vanuit de Verenigde Staten.

[2:25:48] Wat merkt u daar nog meer van in uw dagelijks werk?

[2:25:53] Nou, ikzelf in mijn dagelijke...

[2:25:55] Wat we vooral zien is dat de investeringen die waren, bijvoorbeeld in bestrijding van aids, en HIV en aids in bepaalde landen, dat die ook helemaal teruggeschroefd is.

[2:26:08] Dus er is weer een toename ervan.

[2:26:09] Dus de UNAIDS hebben zich uit teruggetrokken.

[2:26:14] Ook de USAID, het andere kant.

[2:26:18] Die twee organisaties hebben een stuk minder geld gekregen.

[2:26:22] Waardoor eigenlijk allerlei medicijnenbehandelingen... maar ook PrEP, maar ook PEP.

[2:26:31] Dus pre-expositieprophylaxe noem je dat.

[2:26:35] Eigenlijk is het geen...

[2:26:38] Toch een soort van vaccin inderdaad, maar dan net even anders om het zo te noemen.

[2:26:42] Je geeft een soort medicijn tegen HIV en AIDS en dat geef je dan op een aantal keren.

[2:26:48] Door dat te geven waren er eigenlijk hele goede resultaten behaald en leek het te kunnen keren, maar nu...

[2:26:55] heeft de UNAIDS eigenlijk uitgerekend dat we rond 2030 iets van 20 miljoen mensen op de prep hadden moeten hebben, maar dat zijn er nog maar 2 miljoenen.

[2:27:10] Dus ja, we lopen heel erg achter.

[2:27:12] Heb ik daar zelf in mijn dagelijks werk nu als medisch directeur van het PDPC last van?

[2:27:18] Nee.

[2:27:18] Heeft de infectieziektebestrijding internationaal, hebben mensen daar last van.

[2:27:22] Ja, heel erg.

[2:27:24] En de scenario's worden nog niet beter.

[2:27:26] Ja, dat valt natuurlijk een beetje buiten onze onderzoeksopdracht, maar dat geeft inderdaad een beeld voor wat de gevolgen zijn van het vertrek van de Verenigde Staten.

[2:27:34] En dat je dus niet zo afhankelijk daarvan moet zijn.

[2:27:36] Dus daarom moet Europa nu zelf in dat gat stappen en ook zo'n conclusies trekken dat je eigenlijk niet moet willen dat je zo afgankelijk bent.

[2:27:43] Nou, dat was eigenlijk mijn vervolgvraag.

[2:27:44] Wat zou dat dan betekenen voor de Europese samenwerking op het gebied van pandemische paraatheid?

[2:27:50] Nou ja, dat we dus goed moeten kijken welke gaten er nu te vullen zijn.

[2:27:55] Dan wel financieel, dan wel met middelen, dan met mensen.

[2:27:59] Er zijn best heel veel mooie structuren opgetuigd nu, ook op Europees niveau.

[2:28:05] Zoals in Nederland hebben we dan nu de LFI, landelijke functionaliteit infectieziekte.

[2:28:09] Die moet snel opschalen en vaccins kunnen kopen.

[2:28:12] Nou, op Europeesh niveau hebben we...

[2:28:14] De DJ Hera noemen ze dat.

[2:28:19] Dat is echt de tegenhanger.

[2:28:21] We hebben een soort van DJ Santé, de ECDC.

[2:28:27] Dus er zijn allerlei organisaties die beleid kunnen maken.

[2:28:30] Maar we hebben ook mensen nodig die het werk doen.

[2:28:33] En het trainen van mensen capaciteit.

[2:28:36] Ook om in de landen daarin te zetten.

[2:28:39] Maar ook capaciteit daar op de plek zelf natuurlijk trainen.

[2:28:42] En daar kunnen wij aan bijdragen.

[2:28:45] En als ik u zou vragen om daar eens een voorzet op te geven, u gaf aan we moeten goed kijken waar de gaten vallen en hoe we die gaan vullen.

[2:28:54] Heeft u al een beeld van een van die gaten en waarvan zegt u nu dat zou iets zijn waar Europa in zou moeten springen om voorbereid te zijn op een volgende pandemie?

[2:29:04] Nou, dat is eigenlijk een gat waar Europa in zou moeten springen om heel de wereld beter voor te bereiden op een pandemie.

[2:29:12] En dat zijn toch de middelen te investeren in de Wereldgezondheidsorganisatie.

[2:29:19] In ook eerlijke verdeling van testen, diagnostiek, het doen van onderzoek.

[2:29:30] Straks ook weer in vaccins op alle plekken in de werelden en niet alleen in Europa.

[2:29:34] Ook in Europa, daar de krachten bundelen.

[2:29:38] Maar daarin ook je opstellen als, gezamenlijk met een aantal andere landen natuurlijk, als een soort van hoeder van de infectieziektebestrijding.

[2:29:50] U noemt nog testen en dan tot slot op dit onderwerp.

[2:29:54] We hadden hier ook de heer Kluipmans, die hier ook is verhoord.

[2:29:57] En die gaf ook aan, wij hebben destijds snel kunnen handelen doordat wij snel testen hebben kunnen ontwikkelen.

[2:30:03] Maar op basis van huidige Europese wetgeving of wetgeven die er aankomt, zou dat niet meer mogelijk zijn.

[2:30:00] in de handen doordat wij snel testen hebben kunnen ontwikkelen, maar op basis van huidige Europese wetgeving of wetgeven die eraan komt zou dat niet meer mogelijk zijn.

[2:30:10] Dan is dat een hele belangrijke les om die wetgeving snel onder de loep te nemen.

[2:30:15] Om te voorkomen dat dat het geval is.

[2:30:17] En dat is trouwens niet alleen in Europa, maar dat geldt ook voor allerlei Nederlandse en Europese wetgevingen.

[2:30:25] Dat je moet voorkommen dat dat juist de drempel zijn die je nog moet nemen straks.

[2:30:34] Of dat nou privacywetgeving is.

[2:30:38] Dus belangrijk punt.

[2:30:40] Dank u dan helemaal tot slot.

[2:30:41] En dat is omdat u iets zei wat ik interessant vond.

[2:30:45] U gaf ook aan het harmoniseren van maatregelen eigenlijk tussen buurlanden en bijvoorbeeld in grensregio's.

[2:30:51] Omdat u ook aangaf, nou het is natuurlijk gek als je in België bepaalde zaken wel mag die dan vlak over de grens in Nederland bijvoorbeeld niet mogen.

[2:31:00] Hoe zou dat eruit kunnen zien?

[2:31:02] In principe is het natuurlijk zo belegd dat alle landen dat zelf beslissen.

[2:31:05] Dus laat ik daar ook geen valse verwachtingen wekken.

[2:31:08] Wat we nu proberen te doen met onze adviescommissie is dat we landen richtlijnen meegeven.

[2:31:13] Dus dat we zeggen, nou iets is wel of niet een public health emergency.

[2:31:17] Dan heb ik het weer over die advisory committee voor public health emergencies.

[2:31:21] En dit zijn maatregelen die je zou kunnen treffen.

[2:31:23] Bijvoorbeeld over vliegreizen of over het sluiten van grenzen.

[2:31:27] Dat je daar veel meer gezamenlijk op trekt en naar het hele plaatje kijkt.

[2:31:30] En daarmee ook probeert te voorkomen dat het ene land de dupe is van het beleid van het andere land.

[2:31:38] Dus eigenlijk de gereedschapskist waar je vandaag een aantal keren over sprak, die heeft u dan ook op Europees niveau, zodat landen daar ook gelijke maatregelen uit treffen?

[2:31:48] Ja, klopt.

[2:31:51] Maar dat je dus ook de maatregen die je in de landen zelf trekt,

[2:31:54] Ja, probeert goed met elkaar af te stemmen.

[2:31:56] Dat gebeurt deels al wel hoor.

[2:31:59] Dus het wordt dan gecoördineerd door de ICDC, samen met de WHO.

[2:32:03] Wat is nou de quarantainetijd?

[2:32:05] Wat is de isolatietijd?

[2:32:06] Nou, dat soort dingen.

[2:32:08] Maar dat kan in principe nog beter, denk ik.

[2:32:11] Oké, dan waren mijn vragen dat in dit internationale blokje.

[2:32:14] Dank u wel.

[2:32:16] Dank ook collega Huidekoper.

[2:32:18] We gaan richting een afronding.

[2:32:20] Maar voordat we dat gaan doen, collega Lammers, heeft u nog aanvullingen?

[2:32:23] Ik heb nog een allerlaatste vraag.

[2:32:26] Het ging hier vooral over de internationale situatie.

[2:32:31] Maar ik zou dat ook nog graag met u even over de Nederlandse situatie willen hebben.

[2:32:37] Hoe staan we er eigenlijk in Nederland voor qua pandemische paraatheid?

[2:32:42] Gisteren is goed geschetst, denk ik al door voormalige minister Kuipers, dat er destijds 300 miljoen beschikbaar is gesteld.

[2:32:52] Het was eerst helemaal van tafel.

[2:32:55] Nu is er 177 miljoenen terug, structureel, voor pandemische paraatheid.

[2:32:59] Dat is natuurlijk echt fantastisch dat het weer terugkomt.

[2:33:02] is gekomen, maar er was natuurlijk wel eigenlijk 300 miljoen nodig... om die dijken zo hoog mogelijk te maken.

[2:33:08] Dus ik heb in het verleden al vaker de vergelijking gemaakt met een deltaplan.

[2:33:12] Kijk, in 1953...

[2:33:15] Vreselijke ramp in Nederland, 1800 doden, een deltaplan waar we trots op zijn.

[2:33:21] Watersnotenramp, dat nooit weer.

[2:33:24] Een goede deltaplan gemaakt waar internationaal met jaloezie naar gekeken wordt.

[2:33:29] En als er ergens een overstroming is, dan is het ook bring in the Dutch.

[2:33:34] Voor pandemische paraatheid zou je eigenlijk verwachten zo'n grote crisis, 50.000 overlijdens in Nederland...

[2:33:41] Nu gaan we ook een deltaplan bouwen voor pandemische paraatheid.

[2:33:47] Maar dan moet je dus toch constateren dat we nu maar halfhoge dijken gaan bouwen.

[2:33:54] Dus dat is toch wel een probleem.

[2:33:58] En op die manier ben je dus niet voorbereid op een volgende crisis.

[2:34:02] Dingen gaan trager, langzamer.

[2:34:04] Maar wat is dat dan concreet?

[2:34:07] De 300 miljoen geld die bedoeld is voor GGD'en, RIVM's met name in eerste instantie...

[2:34:18] Om een goede data-infrastructuur neer te zetten.

[2:34:24] Om een goed real-water surveillance neerzetten.

[2:34:27] Voor het bron- en contactonderzoek, zodat we de volgende keer niet iedereen hoeven te bellen en alles intikken en we overtikken.

[2:34:34] Ook voor de ziekenhuizen, dat dat nu veel langzamer gaat.

[2:34:40] En hopelijk snel genoeg voor een volgende pandemie.

[2:34:44] Maar dat weten we dus niet zeker.

[2:34:47] En dat er sommige elementen dus ook op de tocht staan.

[2:34:49] Bijvoorbeeld modellering ging het gisteren over.

[2:34:53] Ja, er waren hele mooie plannen om veel beter samen te werken op de modelluring.

[2:34:59] En al die modellen naast elkaar te leggen.

[2:35:02] En integraal daarin samen tewerken.

[2:35:04] Ook met het buitenland.

[2:35:07] Maar daar is het wel op bezuinigd.

[2:35:09] Dus ja...

[2:35:12] Oké, dat waren mijn vragen.

[2:35:17] Dank ook collega Lammers.

[2:35:19] Mevrouw Schreier, dank voor het beantwoorden van de vragen van de parlementaire enquêtecommissie.

[2:35:23] Hiermee komt ook dit openbare verhoor tot een afronding.

[2:35:26] Ik verzoek de boden om de getuigen en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[2:35:30] Dank u wel en succes met het vertalen naar de conclusies.

[2:35:34] Veel dank.

[2:36:00] Dit was het 51ste en laatste openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie corona.

[2:36:06] En daarmee komt ook deze fase tot een afronding.

[2:36:08] Een belangrijke fase in het kader van waarheidsvinding, maar ook voor de reconstructie van coronabesluitvorming door zowel het kabinet als de Tweede Kamer.

[2:36:17] En voordat ik tot een avond kom wil ik ook namens de commissie mijn waardering en dank uitspreken voor de medewerkers van de staf.

[2:36:24] de mensen van de schoonmaak, de beveiliging, de politie, de dienstverslaglegging en redactie en natuurlijk ook onze bodendienst.

[2:36:32] 51 openbare verhoren met 47 getuigen, 89 besloten voorgesprekken en ruim 1 miljoen documenten die we in het kader van het dossieronderzoek bestudeerd hebben.

[2:36:44] Alles wat we gezien, gehoord en gelezen hebben gaan we samen brengen in een eindrapport en dat zullen wij begin volgend jaar presenteren.

[2:36:52] Dus de komende fase gaan wij weer onderduiken, zal ik het maar even noemen.

[2:36:57] Om tot conclusies en aanbevelingen te komen om lessen te trekken voor de toekomst.

[2:37:02] Dit was het laatste corona verhoor.

[2:37:04] Ik sluit de vergadering.