Pensioenonderwerpen

[0:00:00] We hebben een commissiedebat over pensioenonderwerpen.

[0:00:05] Ik kreeg de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom met zijn ondersteuning, de mensen op de tribune, iedereen die dit debat digitaal volgt en de leden.

[0:00:14] Ik zal de ledenen even voorstellen en ik meld al even dat een aantal leden het debat moeten verlaten omdat er plenair een debat is over de datakluis.

[0:00:23] En dat geldt in ieder geval voor de eerste drie leden en misschien ook voor de heer Deulemans.

[0:00:27] Dus het wordt een beetje in- en uitlopen, maar zo gaat het nu helemaal.

[0:00:31] Het is met parallelle activiteiten soms ingewikkeld.

[0:00:34] De heer Vermeer van het BBB.

[0:00:36] De heer Dijk van de Socialistische Partij, de heer Mulder namens de PVV, mevrouw Van Brenk namens 50PLUS, de her Bolhuis namens PRO, de Heer Schenk namens Forum voor Democratie, me vrouw van Ark namens het CDA en de Heere Keulemans namens JA21 zijn aanwezig.

[0:00:51] Die gaan hun bijdrage houden.

[0:00:53] Ik denk dat vier interrupties in de eerste termijn wel voldoende zal zijn.

[0:00:58] En als eerste geef ik het woord aan de heere Vermeer namen BBB.

[0:01:02] Ja, de heer Cullemans, sorry.

[0:01:03] Ja, excuus dat ik er tussendoor kom.

[0:01:05] Ik was net iets later.

[0:01:06] Ik heb begrepen dat mensen die naar het datakluis gingen eventueel iets eerder zouden kunnen.

[0:01:09] Zou dat ook voor mij kunnen gelden?

[0:01:14] Hartelijk dank.

[0:01:22] De heer Nijenhuis namens D66.

[0:01:24] Mevrouw Michon Derksen namens de VVD.

[0:01:27] En ik zeg het even tegen hun ook, de collega's die naar debat, plenair of de datakluis moeten, mogen als eerste spreken.

[0:01:33] Dus we gaan een iets andere volgorde doen.

[0:01:35] Maar we beginnen bij de heer Vermeer namens BBB.

[0:01:37] Gaat u gaan.

[0:01:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:40] En er zijn heel veel onderwerpen waar we het over kunnen hebben.

[0:01:44] En ik denk niet dat we alles aan de orde kunnen stellen in die korte spreektijd, maar ik trap af.

[0:01:49] Bij een pensioentransitie van de omvang zoals we die in Nederland kennen, moeten we niet alleen vragen of de systemen van pensioenfondsen op tijd klaar zijn, maar moeten we vooral kijken wat er gebeurt met individuele mensen.

[0:02:03] En juist daar zien we nog teveel problemen.

[0:02:05] Ik begin met de compensatie bij de overgang naar het nieuwe stelsel.

[0:02:09] Dinsdag heeft deze Kamer de petitie een eerlijke pensioenovergang ontvangen en de minister schrijft zelf dat alleen al in 2026 enkele tienduizenden mensen bij een baanwissel tussen wal en schip kunnen vallen.

[0:02:22] Geen compensatie bij het oude fonds en ook niet bij het nieuwe fonds.

[0:02:25] En het gaat om forse bedragen.

[0:02:27] De AFM rekende het bijvoorbeeld uit van een 50-jarige deelnemer voor wie de compensatie ruim 21.000 euro bedraagt en dat is na verwachting zo'n 168 euro per maand vanaf haar 68ste.

[0:02:40] En bij een ongelukkig getimede baanwissel kan zo iemand die compensatie mislopen.

[0:02:45] En mijn vraag aan de minister is daarom, vindt hij het werkelijk aanvaardbaar dat tienduizenden mensen door het moment waarop zij van baan veranderen, tiendeuizenden euro's pensioen kunnen mislopen?

[0:02:55] En waarom blijft het antwoord vooral betere communicatie?

[0:02:59] Want van communicatie kun je geen boodschappen betalen.

[0:03:02] Wil de minister alsnog onderzoek of compensatie overdraagbaar gemaakt kan worden en of een ander vangnet mogelijk is voor mensen die tussen twee transitiedata terechtkomen?

[0:03:12] Voorzitter, goede communicatie helpt bovendien alleen als mensen ook daadwerkelijk antwoord krijgen wanneer zij vragen stellen.

[0:03:19] En juist daar kwam vorige week een opmerkelijke uitspraak over.

[0:03:23] De geschillen instantie pensioenfondsen, GIP...

[0:03:26] oordeelde dat de WTP geen algemeen recht bevat voor deelnemers om aanvullende informatie van hun pensioenfonds af te dwingen.

[0:03:34] De betreffende deelnemer vroeg nota bene naar het risico op extreme pensioenverlagingen en haar handelingsmogelijkheden bij een mogelijke baanwissel.

[0:03:43] De GIP concludeert dat het streven naar meer transparantie niet betekent dat een fonds iedere relevante vraag moet beantwoorden.

[0:03:50] Zelfs bemiddeling door de ombudsman kwam niet tot stand omdat het fonds daarvoor niet open stond.

[0:03:56] En dat legt een serieus gat in de rechtsbescherming bloot.

[0:03:59] Hoe kan de overheid tegen mensen zeggen informeer u zelf, stel vragen aan uw pensioenfonds. Terwijl diezelfde deelnemers vervolgens niet kunnen afdwingen dat relevante vragen worden beantword.

[0:04:10] is de minister bereid een wettelijk recht op een gemotiveerd antwoord op materiële individuele pensioenvragen te onderzoeken.

[0:04:17] En dan de kosten.

[0:04:19] De AFM laat in een illustratief voorbeeld zien hoe groot het effect kan zijn.

[0:04:23] Bij dezelfde beleggingen, 40 jaar opbouw, 5% bruto rendement, leidt 1 procentpunt lagere jaarlijkse kosten tot 29% meer pensioervermogen.

[0:04:34] En vermogensbeheerskosten vormen bovendien 69% van de uitvoeringskosten in het overzicht dat de AFM presenteerde.

[0:04:42] En juist nu botsen AFM en Pensioenfederatie over wat deelnemers op hun pensioenoverzicht moeten zien.

[0:04:49] De AFM vindt dat alle kosten op individueel niveau zichtbaar moeten zijn, ook wanneer met netto rendementen wordt gewerkt.

[0:04:56] terwijl de conceptmodellen voor 2027 die uitsplitsing niet altijd voorschrijven.

[0:05:02] Mijn vraag aan de minister is eenvoudig.

[0:05:05] Staat de minister achter de AFM?

[0:05:07] Krijgt iedere deelnemer vanaf 2027 inzicht in zijn of haar eigen administratiekosten, beleggingskosten en transactiekosten?

[0:05:15] Ja of nee?

[0:05:17] Voorzitter, dan de koopkracht.

[0:05:18] De Nederlandse bank heeft inmiddels concrete alternatieven doorgerekend en bij de variant waarop het spreidingsvermogen aan de feitelijke inflatie wordt gekoppeld, neemt de kans op koopkrachtverlies af.

[0:05:31] DNB komt in die doorberekening uit om een gezamenlijk koop krachtveries van 0,7%, dezelfde startuitkering als de basisvariant en beperkte herverdeling van 1,1%.

[0:05:41] Toch schuift de minister de verdere uitwerking grotendeels door naar de sector en volgt pas begin 2027 een tussenstand en wordt de communicatie hierover pas in 2028 breder geëvalueerd.

[0:05:55] Waarom wachten?

[0:05:57] Waarom wordt bijvoorbeeld de variant met feitelijke inflatie en spreidingsvermogen niet nu verder uitgewerkt tot een concrete wettelijke optie?

[0:06:05] Onlangs werd bekend dat het pensioenfonds PME inmiddels van plan is de solidariteitsreserve te gebruiken om onverwachte inflatie op te vangen.

[0:06:14] En natuurlijk kan de minister de fondsen niet voorschrijven wat zij moeten doen, maar hij kan wel pensioenfondsen vragen deze mogelijkheid te beoordelen en deelnemers uit te leggen waarom zij haar wel of niet gebruiken.

[0:06:25] Wil de minister dat doen?

[0:06:28] Voorzitter, en dan de governance.

[0:06:29] De motie Vermeer om deelnemers meer directe en structurele zeggenschap te geven werd met 124 stemmen aangenomen.

[0:06:37] Toch worden de resultaten van het onderzoek pas in de eerste helft van 27 verwacht.

[0:06:42] Tegelijk verwacht het kabinet dat binnen een half jaar ongeveer 96% van alle Nederlanders al onder de nieuwe regels valt.

[0:06:49] Dan komt het onder zoek naar zeggensschap wel erg laat.

[0:06:52] Kan de minister nog dit jaar met tussenresultaten en concrete beleidsopties komen?

[0:06:57] En verder, voorzitter, tot slot.

[0:06:59] Er is ook al veel gezegd en geschreven en we hebben ook veel mails ontvangen over compensatie van grenswerkers.

[0:07:05] En vooral het beperken van de groep die bezwaar gemaakt hebben.

[0:07:09] Dat helpt natuurlijk niet in het vertrouwen in de overheid.

[0:07:12] Kan de minister daar ook eens op reflecteren?

[0:07:14] Dank u wel.

[0:07:16] Hartelijk dank aan de heer Vermeer.

[0:07:17] Dan gaan we door naar de heerd Dijk namens de Socialistische Partijen.

[0:07:20] Dank u wel voorzitter en ook dank aan alle mensen die afgelopen tijd ons verhalen hebben opgestuurd over hun pensioen, hun zorgen en hun ideeën daarover.

[0:07:31] Wij hebben 254 verhalenen verzameld van mensen over hun AOW en pensioenen en vroegen hen ook

[0:07:36] om een boodschap mee te geven aan het kabinet Jetten.

[0:07:40] En het merendeel van deze mensen, ongeveer 45%, geeft aan dat het kabinent zich moet inzetten om het inkomen van mensen met een AOW of een klein pensioen te beschermen.

[0:07:48] Mensen zijn bang dat de stijgende prijzen van bijvoorbeeld in de zorg, maar ook de supermarkt, er nog verder voor gaan zorgen dat zij moeilijk kunnen rondkomen.

[0:07:56] En tekenend is de reactie richting het kabinet Jetten.

[0:07:59] Leef zelf eens een paar maanden op AOW in een klein pensioentje en ervaar dan hoe moeilijk het is om alles rond te breien en de boodschappen en de stijgende kosten te kunnen betalen.

[0:08:07] En iemand anders schrijft, beste heer Jetten, ik vind het verdrietig dat ik na 45 jaar hard werken in de zorg bijna met pensioen ben en niet eens meer normaal boodscheppen kan doen, want alles is zo vreselijk duur.

[0:08:19] Mensen geven ook aan dat mensen met zware beroepen niet eindeloos lang door kunnen werken.

[0:08:24] En dat deze manier het niet lukt om gezond oud te worden.

[0:08:28] Mensen vinden dat 40 jaar werken ruim voldoende moet zijn.

[0:08:31] Ook uiten zij zorgen over de laatste jaren voor het pensioen.

[0:08:34] Zeker nu het kabinet voornemens is om te gaan snijden in de WW en de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, zijn mensen bang dat juist in de laatsten jaren vlak voor hun pensioenen ze financieel er flink op achteruit zullen gaan.

[0:08:46] Mensen met een AOW en pensioen maken zich grote zorgen om het inkomen.

[0:08:50] De gevolgen van de prijsstijging in de zorg, de supermarkt en aan de pomp zijn voor ouderen en gepensioneerden echt een crime.

[0:08:57] Het zijn mensen die niks meer kunnen doen aan hun inkomenspositie en worden daardoor extra hard geraakt door de prijdstijgingen.

[0:09:04] Door de stijgende gasrekening zijn er ouder die aangeven dat ze thuis de kachel niet meer aanzetten, zeker nu het kouder gaat worden.

[0:09:10] SP wil dat de minister extra maatregelen gaat nemen om deze mensen te helpen.

[0:09:14] Bijvoorbeeld om het bedrag dat beschikbaar is voor de energietoeslag te gaan verhogen en ouderen hier specifiek op te wijzen.

[0:09:21] Daarnaast is het natuurlijk noodzakelijk om het minimumloon te verhagen zodat ook de AOW met dit bedrag meestijgt.

[0:09:27] Altijd is er geld voor andere dingen.

[0:09:30] Weer zijn er miljarden gevonden voor andere Dingen.

[0:09:33] Waarom worden er geen miljarden van mensen met een AOW, met een minimumloan en een klein pensioen?

[0:09:39] En de heer Vermeer zei het net ook en ik verwacht dat andere partijen daar ook over beginnen, vermoed ik zo.

[0:09:44] Er zijn enkele tienduizenden mensen die de pech hebben op het moment dat ze van hun baan veranderen of stoppen met werken.

[0:09:51] Waarbij ze met een verandering van het pensioenstel zo geen of meer of minder compensatie krijgen.

[0:09:56] Hier moet echt een coulantsregeling voor komen.

[0:09:58] De minister zegt dat het ingewikkeld is, maar voor mensen die hierdoor duizenden euro's mislopen, is deze fout in de wet nog veel ingewikkelder.

[0:10:06] De SP wil daarom dat de minister de hordes rond compensatie opzij zet en zich inzet voor een coulance regeling voor mensen, die nu in de problemen komen.

[0:10:14] Het is hun pensioen, het is hun uitgestelde loon.

[0:10:17] Zij hebben niet om deze pensioerveranderingen gevraagd, maar worden wel met problemen opgezadeld.

[0:10:23] En dan moeten die verandering ook door de verantwoordelijke worden opgelost.

[0:10:29] Ik ben pas geleden geweest bij de acties van oud-medewerkers van het bedrijf Johnson & Johnson.

[0:10:36] Mevrouw Van der Brenk van 50PLUS heeft het eerder ook aangekaart.

[0:10:39] Het pensioen van deze mensen is al tientallen jaren amper geïndexeerd, waardoor zij duizenden euro's aan koopkracht mislopen.

[0:10:46] Het Pensioenfonds had op 1 januari 2024 een dekkingsgraad van 152%.

[0:10:50] Er zit dus genoeg geld in de pot.

[0:10:55] Maar ze hebben een route gevonden om mensen dat niet uit te keren.

[0:10:58] En de SP wil dat de minister Johnson & Johnson hierop aanspreekt.

[0:11:01] En zich publiek uitspreeft dat dit diefstal is van de koopkracht van mensen en dat het onacceptabel is.

[0:11:08] Als de minister deze uitspraak doet, dan kan het er natuurlijk toe leiden dat de Kamer gaat zeggen dat we ook echt wetten en regels moeten veranderen.

[0:11:15] Dat dit nooit meer kan gebeuren.

[0:11:17] Want als dit eenmaal bij één bedrijf gebeurt, gaan andere bedrijven dat ook doen.

[0:11:20] En dat voorziet de SP.

[0:11:22] Dank u wel.

[0:11:23] U krijgt een interruptie van mevrouw Van Brink.

[0:11:27] Ja, voorzitter.

[0:11:28] We hebben net de brief gekregen van gisteren van de minister waarin hij zegt voor de mensen van Johnson & Johnson doe ik niets, want er is voldoende toezicht geweest.

[0:11:40] Daar moeten dan die internationale organisaties maar op letten en die zijn toereikend.

[0:11:46] Ik krijg verhalen dat dat ook gaat gelden voor de Mensen van Mars.

[0:11:50] Dus het lijkt erop dat als je als organisatie

[0:11:54] maar voldoende kracht zet om je deelnemers mee te krijgen richting België... dat je daarna gewoon nooit meer hoeft te indexeren.

[0:12:02] Dat het financieel heel gunstig is.

[0:12:05] Die reactie van de minister...

[0:12:08] Ik blijf nog steeds van mening dat een organisatie die uit Nederland weggaat, dat daar toezicht op gehouden moet worden of die afspraken wel voldoende goed zijn voor hun deelnemers.

[0:12:22] Ik ben wel benieuwd of de SP mij daarin volgt en hoe de SP aankijkt tegen de reactie van de minister.

[0:12:31] Dank u wel voorzitter.

[0:12:34] Het is een open deur die ik vol kan intrappen.

[0:12:36] Dus dank daarvoor mevrouw Van der Brenk.

[0:12:38] Nee, ik kaart het probleem niet voor niets aan.

[0:12:41] Nee oké, dan zal ik die deur eruit trekken en weggooien.

[0:12:45] Maar mijn reactie is daar heel helder op.

[0:12:48] U heeft volledig gelijk daarin.

[0:12:51] Ik vind het ook goed dat u dit probleemprobleem eerder ook heeft aangekaart.

[0:12:55] Ja, eigenlijk is mijn vraag ook aan deze minister.

[0:12:57] Hoe is het mogelijk dat dit kan?

[0:12:59] En hoe is het mogelijker dat we dit zo snel mogelijk stoppen?

[0:13:02] En ik vind dat de minister, ook al zou die niet meer de wettelijke mogelijkheden hebben om dit nu terug te draaien.

[0:13:07] Alsnog een uitspraak moet doen, omdat het ook helderheid geeft aan de rest van Nederland.

[0:13:11] Ook aan andere bedrijven dat we het niet accepteren.

[0:13:13] En ik heb vaker gezegd, vluchtend kapitaal moet je bij de grens, moet je muren voor gaan optrekken.

[0:13:18] Geldt ook hiervoor, ik wil niet dat dit kapitaalt vluchten.

[0:13:21] Ik wil niet dat die pensioenfondsen de mogelijkheid hebben om op deze manier hun verantwoordelijkheden te ontlopen, omdat het namelijk het uitgestelde loon van werkende mensen is.

[0:13:29] Dat hoort bij mensen terecht te komen en ze moeten niet dat soort dingen kunnen ontzeilen.

[0:13:32] Dus ja, dan moeten we daar inderdaad toezicht op hebben en regels voor maken.

[0:13:37] Nogmaals dank voor uw inbreng.

[0:13:38] We gaan door naar de heer Mulder.

[0:13:40] En hij spreekt namens het PVV.

[0:13:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:13:43] En ik sluit me aan bij de vragen van de heere Vermeer over dat er een compensatie nodig is voor mensen bij een baanwisseling.

[0:13:50] En Ik sluit mij voor het gemak daarmee aan omdat mij dat de ruimte geeft om vandaag uit alle onderwerpen er vooral één toe te lichten.

[0:13:58] En dat zijn de resultaten van pensioenfondsen.

[0:14:01] Want vorig jaar was het resultaat van de pensioenfondsen in Nederland negatief.

[0:14:06] Het gezamenlijk vermogen daalde.

[0:14:08] Alle andere landen zijn in de plus.

[0:14:11] Alle 38 Oezo-landen, alleen Nederland deed het niet alleen het slechtste, maar ze draaiden negatief.

[0:14:18] En dat debat over beleggen is niet nieuw in deze commissie.

[0:14:21] Veel mensen zijn boos en bezorgd over het gemak waarmee de leiding van pensioenfondsen beslissingen nemen op basis van hun eigen voorkeuren.

[0:14:30] En als je dat met je eigen geld doet, hebben we vaker gezegd, geen probleem, doe dat lekker.

[0:14:34] Maar de pensioenfondsen werken met geld van deelnemers, geld van anderen.

[0:14:39] En die kunnen niet kiezen bij wie ze hun geld beleggen.

[0:14:44] Voorzitter, zoals gezegd, het is geen nieuwe discussie.

[0:14:47] Jaar in, jaar uit worden er slechte resultaten geboekt door verschillende pensioenfondsen.

[0:14:52] Activistisch beleggen is slecht voor de resultaten.

[0:14:56] ABP-topman Van Wijnen nam zelfs afscheid van 900 bedrijven uit zijn portefeuille.

[0:15:00] Zelfs Albert Heijn en Philips deugen schijnbaar niet genoeg.

[0:15:05] En het is opvallend hoe weinig aandacht daarvoor is.

[0:15:07] In ieder geval hoe weINIG verantwoording hierover wordt afgelegd.

[0:15:11] Als je een jaarverslag tegenwoordig neemt van het pensioenfonds, moet je door 60, 70 pagina's die gaan over klimaat en biodiversiteit en mensenrechten.

[0:15:20] Het gaat over alles behalve de resultaten.

[0:15:23] En daar krijg je echt hele sumiere informatie over.

[0:15:27] Rendement moet opeenstaan.

[0:15:28] De primaire taak van een fonds is het uitkeren van een goed pensioen, niet het faciliteren van de energietransitie.

[0:15:35] Rendement dus, niet de waar van de dag.

[0:15:37] En die waar van het dag verandert nog wel eens.

[0:15:39] Want tien jaar geleden was je een fascist als je wilde beleggen in bedrijven die wapens maakten.

[0:15:45] En nu ben je een racist als je zegt dat dat geen goed idee is.

[0:15:48] Totale woke gekte.

[0:15:53] Want laten we eerlijk zijn, een beter beleggingsresultaat betekent hoe dan ook meer geld om uit te keren aan pensioenen.

[0:16:00] En dan zouden we misschien die mensen kunnen compenseren.

[0:16:03] Vandaar ook de vele vragen die er zijn gesteld en waarom deze inleiding?

[0:16:07] Omdat we een brief hebben ontvangen van deze minister van 8 juni, waarin hij probeert het activistische beleid van fondsen te verdedigen.

[0:16:14] Ik heb eens met...

[0:16:16] Wat nauwkeuriger heb ik naar die brief gekeken en de minister begint heel algemeen te zeggen, en ik quote, naast gedegen onderbouwd beleggingsbeleid wordt er nu ook beleid opgesteld voor de beheersing van andere relevante risico's.

[0:16:28] En dan ga je zoeken wat die relevante risko's dan zijn en die worden dan heel vaag omschreven als klimaatrisico's en maatschappelijke risico'S en dan schrijft de minister, en

[0:16:38] Die klimaat- en maatschappelijke risico's zouden mogelijk ongunstige financiële impact van beleggingen voor pensioenfondsen kunnen hebben.

[0:16:45] Mogelijk ongunste financiëlen impact.

[0:16:49] Maar twee zinnen later is die mogelijk onkunstige financiele impact opeens ongunsten financiëel impact geworden.

[0:16:55] Nu staat het vast, als dat speelt heeft het een ongunsterige invloed.

[0:17:01] En dan volgt er opeen een hele rare stelling.

[0:17:03] Dan zegt de minister namelijk dat we dus niet meer mogen oordelen over gerealiseerde rendementen.

[0:17:09] En zelfs ook niet op gerealizeerde uitkomsten van benchmarks.

[0:17:12] Want we moeten strategisch beleggingsbeleid apart gaan bezien van de uitvoering.

[0:17:18] Dus we mogen er helemaal niets meer over zeggen.

[0:17:19] Dat is mooi toch?

[0:17:20] Ja verslagen met tientallen pagina's over alles wat woke is.

[0:17:23] Aantoonbare hele slechte resultaten.

[0:17:26] Maar we mongen daar niks meer van zeggen.

[0:17:29] Interruptie.

[0:17:30] Van de heer Vermeer aan de heermelder.

[0:17:33] Ja, voorzitter.

[0:17:34] En wij kunnen hier er in ieder geval van alles van zeggen.

[0:17:36] Dus blij dat de heer Mulder dat ook doet.

[0:17:40] Want die pensioenen zijn er om pensioeninkomsten te genereren voor mensen.

[0:17:45] En dat mag de enige reden zijn.

[0:17:48] Maar dan kom ik weer terug op dat punt wat ik ook noemde.

[0:17:51] Van die motie die aangenomen is om meer structurele zeggenschap te geven.

[0:17:55] Want ik denk dat de pensioendeelnemers daar wel een duidelijke mening over hebben.

[0:17:59] Steunt u die oproep om hier vaart mee te maken?

[0:18:03] Hé, weer een open deur.

[0:18:05] Ja, die steun ik volledig.

[0:18:08] Voorzitter... O, sorry, nog een vervolgvraag van de heer Vermeer en daarna mevrouw Van Brink.

[0:18:15] Ja, voorzitter.

[0:18:16] En er speelt nog wat meer mee.

[0:18:17] Want dat zagen we ook bij de havenarbeiders en de optuigzaak... die ook een betwiste reserve wilden hebben.

[0:18:24] En dat dat vervolgens ongeveer twintig jaar heeft geduurd.

[0:18:28] En dan uiteindelijk de mensen weten dat ze niks krijgen.

[0:18:31] Een deel moet nu spreken met erfgenamen hierover in plaats van met pensioendeelnemers.

[0:18:38] Wat is het idee van meneer Mulder hoe wij dit nu moeten gaan tackelen...

[0:18:41] Dat de rechten van de pensioendeelnemers, dat die beter geborgd worden.

[0:18:45] Wat kan de Kamer hierin doen wat hem betreft?

[0:18:49] De heer Mulder.

[0:18:54] Eigenlijk het enige wat ons te doen staat is de zaken afdwingen.

[0:18:59] Zowel qua beleggen, zowel voor fondsen die naar het buitenland vluchten.

[0:19:03] Het moet maar eens afgelopen zijn dat een kleine elitaire kliek zelf bepaalt wat zij goed vinden.

[0:19:10] Dit is lang niet zo erg als een toeslagenaffaire, maar dit voorbeeld over die mensen in de Rotterdamse haven is een heel schrijnend voorbeeld... ...over hoe er met rechten van mensen wordt omgesprongen.

[0:19:22] De ene fonds dat de andere opkoopt, andere statuten heeft, waardoor mensen...

[0:19:29] ...gewoon niet krijgen wat ze zelf hebben opgebouwd... ...waar ze recht op hebben.

[0:19:33] En technisch zal het allemaal kloppen... ...want ik heb ook geprobeerd daar al die documenten te lezen.

[0:19:38] Het is ontzettend ingewikkeld.

[0:19:39] Het zal vast allemaal juridisch klopken... ...maar het deugt niet.

[0:19:43] Het deug voor geen meter.

[0:19:51] eerder de resultaten van de rendementen van pensioenfondsen ter discussie gesteld.

[0:19:58] En wij hebben toen heel expliciet gevraagd om ook buitenlandse deskundigen te laten kijken.

[0:20:06] Want het lijkt wel alsof wij niet meer kunnen beleggen in Nederland, gezien de resultate.

[0:20:10] En dat we echt daardoor duizenden miljoenen zijn misgelopen.

[0:20:19] En that is allemaal geld van de deelnemers.

[0:20:21] Wij zullen daar in ieder geval weer onze aangehouden motie opnieuw gaan indienen.

[0:20:28] Omdat wij ons zorgen maken over precies wat ook volgens mij de PVV zegt.

[0:20:34] Dat de slagers hun eigen vlees aan het keuren zijn.

[0:20:38] Wij willen dat er in iedere geval kritisch naar gekeken wordt.

[0:20:43] Kan ik erop rekenen dat de PVB onze motie zal steunen?

[0:20:47] De heer Mulder?

[0:20:49] Ja.

[0:20:50] Dan ga ik naar de heer Dijk voor een interruptie.

[0:20:54] Voorzitter, ik probeer even de bijdrage van de heermulder samengevat te krijgen in mijn hoofd.

[0:21:01] Klopt het dat hij eigenlijk zegt pensioen is uitgesteld loon?

[0:21:05] En op dit moment zijn er mensen, u noemt het een elitaire kliek, die bepalen wat daarmee gebeurt.

[0:21:12] Maar is eigenlijk niet gewoon een samenvatting van uw verhaal.

[0:21:14] Er moet meer democratische zeggenschap komen van deelnemers over pensioenfondsen en de manier waarop zij beleggen.

[0:21:21] Even met microfoon.

[0:21:26] Er moet gestreefd worden dat beleggingfondsen dat gaan doen wat ze moeten doen.

[0:21:32] En dat is rendement maken.

[0:21:35] En als het rendement goed is, kunnen de mensen die met pensioen zijn geïndexeerd worden op inflatie bijvoorbeeld.

[0:21:42] En nog even op de opmerking, voorzitter, als u mij dat toestaat, want ik was net wat te kort over dat er onafhankelijke mensen naar moeten kijken.

[0:21:50] Volgens mij heeft 50PLUS voorgesteld om een benchmark ook onafvankelijk te maken.

[0:21:55] Maar daarom ga ik door in deze brief.

[0:21:57] De minister stelt nu dat we helemaal niks meer, ook al komt uit die benchmark...

[0:22:01] Dat het bewijsbaar is dat men fouten maakt bij Nederlandse pensioenfondsen, mogen wij dan niet meer overoordelen.

[0:22:08] Want de minister zegt, ja nee, dat gaat over andere dingen, dus daar mag je geen conclusies uit trekken.

[0:22:13] En daar heb ik een probleem mee, voorzitter.

[0:22:16] Nog een vervolgvraag van de heer Dijk.

[0:22:18] Voorzitter, ik probeer het nog even een keer iets scherper te krijgen.

[0:22:21] Want ik heb net een heel verhaal gehoord over wapenindustrie en woke werd er ook bijgehaald.

[0:22:27] Ik vind daar van alles van, maar ik vind het eigenlijk niet heel relevant.

[0:22:29] Ik vinden het eigenlijk relevanter wat gepensioneerden vinden, deelnemers aan het fonds.

[0:22:34] Ik vermoed namelijk zo, als je die zeggenschap geeft meer over beleggingen, dat zij eerder zullen denken, beleg dat in woningbouw voor onze jongeren, voor mijn kleinkinderen.

[0:22:44] Met een vast rendement.

[0:22:45] Dat levert veel op.

[0:22:46] Dat is mijn vermoeden.

[0:22:47] Dat weet ik niet.

[0:22:48] Maar ik ben in principale voor dat inleggers meer zeggenschap krijgen.

[0:22:52] Directe zeggensschap.

[0:22:53] En dan kunnen zij lekker bepalen of dat naar Shell moet of naar woningbouw.

[0:22:58] Ik denk dat ik wel weet waar mensen dan voor kiezen.

[0:23:01] Maar dat is mijn indruk.

[0:23:02] Dus mijn vraag is, vindt u dat er meer directe zegzenschap moet komen over de beleggingen door gepensioneerden?

[0:23:08] Vindt de heer Mulder dat?

[0:23:10] Ja, de heere Mulde.

[0:23:10] Ja, dat vind ik.

[0:23:12] En daarvoor zijn we ook voor referenda, ook over dit soort dingen, inspraak.

[0:23:17] Ik was even bang dat we naar het arbeiderszelfbestuur van de jaren zestig teruggingen.

[0:23:20] Dus vandaar dat ik even iets voorzichtig was, maar meer inspraakt zeker, voorzitter.

[0:23:32] Wat heeft het ding?

[0:23:38] Dus je zal maar afhankelijk zijn van een pensioen, voorzitter.

[0:23:42] En ieder jaar dan minder koopkracht krijgen.

[0:23:45] Dus als ik het wil samenvatten, mensen proberen mijn verhaal samen te vatten.

[0:23:49] Ik wil graag excuses van de minister voor deze hele rare brief.

[0:23:53] En een reactie van hem op dit meer dan slechte beleggingsresultaat.

[0:23:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:05] Yes, dank voorzitter en dank aan de collega's voor de collegialiteit.

[0:24:09] Het is goed dat we ons vandaag als commissie weer buigen over pensioenen.

[0:24:12] Niet alleen omdat het een enorm groot onderwerp is dat vroeg of laat iedereen raakt, maar ook omdat er de afgelopen tijd enorm veel rond speelt.

[0:24:19] En om te beginnen, ik ben niet de eerste en ik zal ook niet de laatste zijn, het mislopen van pensioencompensatie door mensen die van baan wisselen, van baanoopzeggen of kwijtraken op een ongelukkig moment in de transitie naar het nieuwe pensioensstelsel.

[0:24:31] Afgelopen dinsdag namen we hier in de Kamer een petitie in ontvangst van Tygo Verheul, die zelf 28.000 euro pensioen dreigt mis te lopen.

[0:24:39] En zijn zaak staat helaas niet op zichzelf.

[0:24:41] Omroep Max heeft zich vastgebeten in de problematiek en de afgelopen weken heb ik in aanloop naar dit debat zelf ook flink wat mails mogen ontvangen van mensen die in hetzelfde schuitje zitten.

[0:24:50] Of beter gezegd, die ook tussen de wal en het schip zijn gevallen.

[0:24:54] Een kwestie waar al veel vaker aandacht voor is gevraagd, maar waarover de minister nu schrijft dat hij eigenlijk geen mogelijkheden ziet om iets te doen.

[0:25:01] Gegevens zijn niet beschikbaar, de omvang van de groep is niet goed in kaart te brengen, maar kan volgens de minister tienduizenden personen bevatten.

[0:25:07] Het is niet mogelijk om in kaar te bregen welke mensen niet op de hoogte waren van het ontstaan van het missen van compensatie bij het wisselen van baan en welke dit wel wisten, maar alles afwegende toch besloten om een stap wel te zetten en ga zo maar door.

[0:25:20] En voorzitter, dat dit allemaal waar ze is, dat zal zo zijn.

[0:25:23] Maar tegelijkertijd vraag ik de minister of hij niet gewoon erkent dat er sprake is van een weeffout wanneer de ene persoon voor soms wel tienduizenden euro's compensatie misloopt terwijl de ander dubbel gecompenseerd wordt.

[0:25:36] Puur op basis van het moment van overstappen en ongeacht alle andere omstandigheden.

[0:25:41] Op het moment dat er een pot geld beschikbaar is voor compensatie met als uitkomst dat de een er niets uit krijgt en de ander dubbel prijs heeft, dan spreken we hier volgens mij niet meer over een politiek vraagstuk, maar over een weeffout in de uitvoering.

[0:25:54] De minister benadrukt het belang van goede communicatie om te voorkomen dat mensen na het wisselen van baan met een onaangename verrassing worden geconfronteerd.

[0:26:01] Maar het probleem is natuurlijk dat een grote groep werknemers daar nu niets meer aan heeft... en dat de communicatie voorheen duidelijk te wensen overliet.

[0:26:09] En ja, voorzitter, het is complex.

[0:26:11] Dat er niet even een pasklare oplossing voor handen is, begrijp ik.

[0:26:15] En die heb ik ook niet.

[0:26:16] Maar wat mij betreft kunnen we aan het einde van dit debat niet uit elkaar gaan met de conclusie... jammer, maar het is niet anders.

[0:26:23] Ik vraag de minister daarom, ondanks alle beren die hij op de weg ziet, verder te zoeken naar oplossingsrichtingen en geen punt achter deze kwestie te zetten.

[0:26:31] Tevens zou ik hem willen vragen een inhoudelijke reactie te geven op de oplossingrichtingen die in de petitie zijn gegeven.

[0:26:37] En voorzitter, dan het bedrag ineens dat ineens weer werd uitgesteld.

[0:26:41] Jaar 21 is voorstander van de mogelijkheid om bij pensionering 10% van het opgebouwde pensioen te kunnen opnemen.

[0:26:48] Dat past wat ons betreft goed bij het uitgangspunt van keuzevrijheid en is een uitkomst voor mensen die na een leven lang hard werken en investering willen doen, bijvoorbeeld samen een reis willen maken en ga zo maar door.

[0:26:59] De invoering werd echter keer op keer uitgesteld.

[0:27:01] De wet lag sinds 2022 klaar, vervolgens werd de invoeding opgeschoven naar juli van dit jaar en vervolgens werd de invoering dit voorjaar zelfs helemaal over de transitie heen getild.

[0:27:11] Invoering is nu voorzien op 1 januari 2029.

[0:27:14] Naar aanleiding van een aangenomen motie van 2021 is de minister in gesprek gegaan met pensioenuitvoerders om alsnog te komen tot een vroegere invoering.

[0:27:24] Dit heeft helaas geen resultaat gehad.

[0:27:26] De minister schrijft dat het onder andere komt doordat de focus en capaciteit van pensioenfondsen nu gericht is op de transitie...

[0:27:32] En dat het opnemen van het bedrag ineens goede begeleiding en informatievoorziening vergt, gelet op de mogelijke gevolgen in de belasting- en toeslagensfeer.

[0:27:41] En dat begrijp ik.

[0:27:42] Voorbeelden over rekentoels et cetera hebben we vorige week bij het werkbezoek aan de AFM ook gehoord.

[0:27:47] Maar tegelijkertijd is deze regeling niet van gisteren op vandaag bedacht.

[0:27:51] Wat stokt er nou dermate aan de informatievoorzieningen dat de regeling bijna drie jaar uitgesteld moet worden?

[0:27:57] En dan de bedroevend lage rendementen waarmee Nederland ook in OESO-verband niet florisant afsteekt.

[0:28:01] Oognik, oognik.

[0:28:02] Vorige punt denk ik.

[0:28:03] De heer Vermeer.

[0:28:05] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:28:06] Want dit is het probleem wat de heer Keuleman schetst rond dat bedrag ineens.

[0:28:11] Is feitelijk ook een waarschuwing naar sociale partners.

[0:28:14] Dat als zij een akkoord sluiten over iets, dat zij boten bij de vis vragen.

[0:28:18] En niet bepaalde zaken die onderdeel zijn van het pakket de mogelijkheid geven om dat later of helemaal niet meer door te voeren of allerlei bezwaren opgeworpen zien.

[0:28:27] Maar wat volgens mij ook zo is, is dat als dat ingevoerd wordt in 2029, dat die niet met terugwerkende kracht geldt.

[0:28:36] Dus dat al die mensen die intussen na dat dat pensioenakkoord gesloten is en inmiddels met pensioengegaan zijn, niet alsnog van het recht gebruik kunnen maken.

[0:28:46] Is jaar 21 daar met BBB eens dat dat eigenlijk met terug werkende krachten zou moeten?

[0:28:51] En zouden zij ook willen steunen om hier alsnogen werk van te maken?

[0:28:59] Ja, kijk, wat ons betreft was dit gewoon veel eerder al sowieso ingevoerd.

[0:29:02] Wij hebben ook gewoon notabene in het verkiezingsprogramma ook nog opgenomen dat het bedrag ineens voor ons een heel belangrijk aspect is.

[0:29:07] En iedere dag dat het uitgesteld is, vinden wij heel onwenselijk.

[0:29:10] En de implicaties van wat de heer Vermeer zegt en voorstelt, daar kan ik op dit moment nog niet antwoord op geven.

[0:29:16] Dat zou ik ook moeten, dat moet ik eerst even goed overzien.

[0:29:20] Maar wat ons bedreft gaan we alsnog gewoon tot het uiterste om die invoering te vervroegen.

[0:29:26] Dank, dan gaat de heere Cullemans door met zijn toegang.

[0:29:30] Ja, dank voorzitter.

[0:29:32] Overigens in dat verband heeft volgens mij ook mevrouw Michon Derksen al gevraagd van, joh kan er niet gekeken worden, want natuurlijk pensioenfonds op verschillende momenten invaren, dat in ieder geval voor een deel dat bedrag ineens ook naar voren gehaald kan worden.

[0:29:42] Daar komt dan weer de reactie op dat dat ongelijkheid in de hand werkt.

[0:29:45] Dus het is een enorm kaartenhuis waarbij als je één kaart eruit trekt dat de hele boel in elkaar stort.

[0:29:49] Maar het mag duidelijk zijn, jij en ik vinden er is groot voorstander voor het bedrag in eens.

[0:29:52] Wat ons betreft wordt dat zo snel mogelijk voor zoveel mogelijk mensen ingevoerd.

[0:29:57] Dan kijk ik even waar ik gebleven was.

[0:29:59] Ja, de bedroevend lage rendementen waarmee Nederland ook in OESO-verband niet bepaald florisant afsteekt en waarbij de heer Mulder mij ontzettend veel woorden uit de mond nam.

[0:30:06] Deze week schreef Han de Jong in zijn column in de Telegraaf nog dat je op een spaarrekening meer had kunnen krijgen dan het rendement dat ABP de afgelopen jaren behaalde.

[0:30:00] rendementen waarmee Nederland ook in OESO-verband niet bepaald florissant afsteekt en waarbij de heer Mulder mij ontzettend veel woorden uit de mond nam.

[0:30:06] Deze week schreef Han de Jong in zijn column in de Telegraaf nog dat je op een spaarrekening meer had kunnen krijgen dan het rendement dat ABP de afgelopen jaren behaalde.

[0:30:15] En ik ga snel door mijn tijd, dus ik vraag de minister nader in te gaan op de lage rendement en de oorzaken daarvan.

[0:30:19] Maar één punt wil ik er net als de heer Mulder ook uitlichten en dat is het activistisch beleggen door pensioenfondsen.

[0:30:25] Dat is mijn fractie in Doorn in het oog.

[0:30:27] Pensioenfonds zijn op aarde om te zorgen voor optimaal pensioen voor deelnemers, niet om met andermans geld te klimaathobbyen.

[0:30:34] De Kamer nam eerder dit jaar mijn motie aan om onder andere in kaart te brengen in hoeverre niet financiële doelstellingen een rol spelen bij beleggingen door pensionfondsen

[0:30:42] Want pensioenfondsen maken allerlei keuzes die verder gaan dan rendement en risico.

[0:30:46] Ze sluiten bedrijven uit, stellen klimaatdoelen en doen aan impactbeleggen onder de noemer van verantwoord of, zoals dat tegenwoordig heet, sustainable beleggen.

[0:30:56] Moet ik nu afronden?

[0:30:58] Dan ga ik een hele lange laatste zin proberen eruit te persen.

[0:31:05] De brief van de minister in reactie op de aangenomen motie ligt er nu, maar daarin zegt hij niets over wat die keuzes betekenen voor het rendement.

[0:31:12] En dat is nu precies de kern.

[0:31:15] Kan de minister daar nog wat nader specifiek op ingaan?

[0:31:17] En dan in laatstezin, anders ben ik bang dat het onderwerp onbesproken blijft.

[0:31:21] De aandacht voor de positie van 1,6 miljoen werknemers die pensioen opbouwen bij een pensioerverzekeraar via een werkgever.

[0:31:26] Ook die moeten de transitie voor de deadline halen.

[0:31:28] Als dat niet gebeurt kunnen mensen de belastingdienst in hun nek krijgen.

[0:31:31] Dat is erg traag van start gegaan.

[0:31:33] Ik vraag de minister naar laatste stand van zaken om te voorkomen dat deze werknemer te dupe worden van het te laat handelen van een werkgiver.

[0:31:40] Dank.

[0:31:42] Mevrouw Van Brink krijgt nu het woord en dat voert ze namens 50PLUS.

[0:31:45] En de collega's gaan nu naar een plenair debat.

[0:31:49] Dank voorzitter.

[0:31:50] Afgelopen zaterdag hield het Wetenschappelijk Instituut van 50PLUS samen met andere organisaties een bijeenkomst over pensioenen.

[0:31:58] En gelukkig was er een livestream, want er waren 1500 aanmeldingen.

[0:32:01] Pensioen leeft.

[0:32:03] U zult niet verbaasd zijn dat wij van mening blijven dat het beste pensioenstelsel ter wereld op losse schroef is gezet.

[0:32:10] Met de vaste rekenrente van 2% hadden we probleemloos verder gekund...

[0:32:14] En dan hadden we ook geen renterisico's hoeven af te dekken, waar we recentelijk nog tientallen miljarden mee hebben verloren.

[0:32:22] Maar goed, dat is waar eenmaal.

[0:32:24] Onze tranen over het verlies van vertrouwde stelsel zijn helaas niet productief.

[0:32:28] Maar wat ook niet productieve is, zijn de opmerkingen van de minister in de brief van 20 mei over additionele koopkrachtinstrumenten.

[0:32:36] Ondanks de stand van zaken van vandaag begint deze brief met dezelfde platitudes en achterhaalde perspectieven

[0:32:44] die ons in het moeras van de WTP hebben getrokken.

[0:32:47] En het is meteen raak aan het begin.

[0:32:49] De wet Toekomstpensioen is ingevoerd om het pensioenstelsel persoonlijker en transparanter te maken.

[0:32:55] De WTP is ingevoerd om pensioenen meer te laten aansluiten bij de veranderende arbeidsmarkt.

[0:33:00] En ook moet de WDP eerder perspectief bieden op een koopkrachtig pensioentje.

[0:33:05] Nou, de communicatie is helemaal niet transparant geworden.

[0:33:08] De compensatieregeling die ervoor moest zorgen dat de WTP beter aansluit bij de moderne arbeidsmarkt en waar we twintig jaar over gedebatteerd hebben, lijkt op het moment suprem niet goed geregeld te zijn.

[0:33:22] En precies voor die deelnemers die vlak voor of tijdens de transitie van baan van pensioenfonds zijn veranderd.

[0:33:28] En dat is toch onbestaanbaar, voorzitter?

[0:33:31] Ik ben vandaag op jacht naar een toezegging van deze minister om in gesprek te gaan met de pensioenfondsen over de gevolgen van het afschaffen van de doorsneepremie en het ontbreken van een brede compensatieregeling.

[0:33:43] Deze groep wordt nu geconfronteerd met een aanzienlijk probleem en voor hen zou er geen compensatie zijn.

[0:33:50] Vermorzeld tussen wal en schip is de minister daartoe bereid.

[0:33:55] En naast deze relatief kleine groep vermorzelden,

[0:33:58] zit er ook teleurstellend weinig koopkrachtverbetering in het vat voor alle andere deelnemers en gepensioneerden.

[0:34:05] In de brief over koop kracht wordt de goed nieuws show maar weer eens afgedraaid.

[0:34:09] De WTP is fantastisch, maar koopkrachtvermetering of behoud is intussen gesneuveld waar we bij staan.

[0:34:16] Zeker is het goed dat er nu gecommuniceerd wordt over koepkrachtbehoud.

[0:34:20] Maar ik vind het verbazingwekkend wat er in dit verband nog allemaal onderzocht moet worden, terwijl dat natuurlijk al lang geregeld had moeten zijn.

[0:34:29] Uit de Kamerbrief komt naar voren dat de koopkrachtvarianten niet van een complexe of niet van de complete analyse zijn voorzien.

[0:34:36] En daarnaast leidt uitstel van vervolgonderzoek en evaluatie tot 2028 dan wel 2032 tot vertraging van een goed koop krachtig pensioen.

[0:34:48] Daarmee wordt geen invulling gegeven aan de belangrijkste doelstelling van het pensioenakkoord en van de WTP.

[0:34:55] Een koopkrachtig pensioenfonds. Mijn fractie stelt daarom aanvullende schriftelijke vragen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:35:03] Het doel van deze vragen is een nieuwe Kamerbrief...

[0:35:06] met een betere en completere analyse, een planning voor het vervolgonderzoek... begin 2028 afgerond te hebben... en meer relevante partijen te betrekken bij dit vervolgenderzoek.

[0:35:18] En in dat licht gaf ik de minister en ook de collega's de analyse van Bureau Confident...

[0:35:24] die u mogelijk misschien al gezien hebt, maar goed om op het vizier te hebben.

[0:35:28] De opvallende connectie tussen de zeer slechte rendementen, collega's noemden het ook al, van de pensioenfondsen is nog steeds geen groot nieuws in de Nederlandse media.

[0:35:39] De kloof tussen de performance van onze pensioenfondsen en de benchmark met de rest van de wereld is inmiddels onmiskenbaar, maar het wordt nog steeds niet diepgaand onderzocht.

[0:35:50] Ondanks een oplopende schade van honderden miljarden die we inmiddels in de boeken hebben moeten zetten.

[0:35:56] De enorme verliezen bij de renteafdekking is daarbij slechts een punt van de speer waarmee we gestoken zijn.

[0:36:03] En 50PLUS wil precies weten wat er gebeurt.

[0:36:06] Want zelfs parlementaire enquêtes gaan niet over zoveel geld als dat hier verspild is.

[0:36:12] 50PLус heeft eerder in een motie gevraagd om expliciet door niet-Nederlandse deskundigen te laten onderzoeken wat er is misgegaan.

[0:36:18] Hoe grote schade nog zoveel mogelijk te beperken is.

[0:36:22] En die motie is toen aangehouden, maar we gaan hem opnieuw indienen.

[0:36:25] Vreemde ogen dwingen.

[0:36:27] Betrokkenheid van buitenlandse beleggingsdeskundigen bij de analyse van dit vraagstuk is onontbeerlijk.

[0:36:34] Het vertrouwen is teveel beschadigd om het eigen vlees opnieuw door de eigenslagers te laten beoordelen.

[0:36:39] En wij raden de minister en de regering met klem aan hierop te anticiperen in plaats van het te blijven negeren of te downplayen.

[0:36:48] En als laatste, voorzitter, blijven wij aandacht vragen voor de ontwikkeling en de uitvoering en beheerskosten van pensioenfondsen.

[0:36:56] We hebben gevraagd om goed vergelijkbare kostenkengetallen van de fondsen.

[0:37:00] En daar heb ik de minister niet in meegekregen, maar ik heb niet de indruk dat het goede kant op gaat.

[0:37:05] Wat is de meest actuele indruk van de minister op dit punt?

[0:37:09] Dank u wel.

[0:37:10] Hartelijk dank.

[0:37:11] Dan gaan we luisteren naar de heer Bolhuis en hij spreekt namens de fractie Pro.

[0:37:14] Voorzitter, dank u wel.

[0:37:16] Laten we beginnen met compensatie.

[0:37:18] We hebben afgelopen dinsdag een petitie aangenomen.

[0:37:22] Max besteedt aandacht aan.

[0:37:24] We krijgen heel veel mails binnen.

[0:37:26] Bij de behandeling van de WTP hebben GroenLinks en PvdA gehamerd op belang van compensatie Er kwam geen verplichting, maar adequate compensatie werd een belangrijk onderdeel van de evenwichtige transitie en we zouden het gaan monitoren.

[0:37:40] Nu blijkt achteraf dat er gewoon een w-fout is, dat de dingen niet goed zijn.

[0:37:44] Het lijkt dat 10.000 mensen die wel bij een pensioenfonds pensioen opbouwen geen compensatie krijgen door een overstap.

[0:37:50] De minister zegt op onze vraag, we hebben vragen gesteld samen met CDA, is eigenlijk een herhaling van zetten, maar er wordt gezegd

[0:37:58] Enkele tienduizenden gaan dit jaar zonder compensatie overstappen naar een andere baan en gaan pensioen opbouwen bij een andere pensioenautvoerder.

[0:38:06] Wij krijgen een signaal dat het om een grotere groep zou kunnen gaan, 80.000, 90.000.

[0:38:11] Het lijkt me heel belangrijk dat we zicht krijgen op hoe groot deze groep nou eigenlijk is en dat we daar een oplossing voor toch gaan proberen te maken.

[0:38:21] Deze mensen hebben daar recht op.

[0:38:22] We zien voorbeelden dat PMT en PME oplossingen maken met elkaar.

[0:38:26] pensioenoproep voor de bouw, het zijn werkgevers die oplossingen maken.

[0:38:29] Dus het grootste probleem zit nu toch echt tussen PFZW en ABP.

[0:38:33] De grootste gedeelte van de miljoen komen over die fondsen binnen.

[0:38:38] Zou daar een mogelijkheid zijn om tussen die fonds een afspraak te maken?

[0:38:41] Hoogblik, mevrouw Michonne Derksen.

[0:38:44] Ja, voorzitter, dank.

[0:38:46] Dank voor het woord.

[0:38:47] Ik wil aan de heer Bolhuis en ook welkom op dit onderwerp, enige reflectie ook vragen op de rol van de bonden hierin.

[0:38:56] Dat vind ik namelijk zelf zo ingewikkeld.

[0:38:58] Ik heb een steile leerkurve en weet ook dat de bonde zowel bij het pensioenakkoord als ook weer in de overleggen die de minister heeft gehad over dit probleem, wat ik volledig herken...

[0:39:08] Maar ook de hele tijd die bonden aan tafel zitten.

[0:39:10] En hoe beoordeelt nou de heer Bolhuis en pro zijn partij ook de opstelling van de bonden?

[0:39:17] Juist in deze toch hele onverkwikkelijke kwestie, wat we allemaal zullen erkennen.

[0:39:23] De heer Molhuis.

[0:39:24] Ja, ik denk dat er keuzes zijn gemaakt bij het pensioenstelsel door ook de Kamer hier, door de bonden, door het pensionssector, door regering.

[0:39:34] Waarvan we dachten dat het een goede keuze was en waar we nu mee in ons maag zitten.

[0:39:37] Dat geldt denk ik ook voor de bonde.

[0:39:38] En ik zie het ook als een moment nu om te kijken, ja dit is iets wat we achteraf zouden moeten compenseren.

[0:39:43] Ik denk dat de bonder daar ook een voorstander zou zijn als dat lukt.

[0:39:50] Ja, voorzitter, maar het zijn ook nou juist de bonden... met wie ook de minister ook deze kwestie heeft besproken... en die ik daar nog vrij stil op vind... om maar niet te zeggen, die hoor ik daar niet op.

[0:40:02] Terwijl ik me zo kan voorstellen... want ik hoor ook juist... de kwestie tussen ABP en PFC2... zou het nou niet zo zijn dat zij ook... die zo diep ook in het systeem zitten... en zo direct contact met de deelnemers hebben...

[0:40:17] Dat we van hen eigenlijk hier een wat grotere rol in mogen verwachten.

[0:40:21] En waarom pakken ze die niet?

[0:40:22] Zo vraag ik voorzitter aan de heer Bolhuis.

[0:40:25] Heer Bolhuis.

[0:40:28] Ik weet natuurlijk niet wat er bij de bonden allemaal gebeurt.

[0:40:30] Ik weten wel dat ze hiermee in hun maag zitten.

[0:40:33] En ik denk ook dat, verwacht ook dat als we over oplossingen nadenken, dat het meegedacht gaat worden.

[0:40:39] En dat verwacht ik hier ook.

[0:40:41] Net zoals ik had verwacht van de regering en het parlement en de pensioenfondsen.

[0:40:45] En dan denk ik dat we een stap vooruit kunnen maken.

[0:40:48] Vrouw van Brenk.

[0:40:51] Ja, voorzitter.

[0:40:54] Het is heel goed dat pensioenfondsen zelf nadenken en dat er afspraken komen.

[0:40:59] Maar we hadden hier dinsdag bij de aanbieding van de petitie ook iemand die door een faillissement werkloos geraakt was.

[0:41:10] Zelf pensioen heeft voortgezet.

[0:41:13] maar op 1 december gelukkig aan de werkvond en nu gedupeerd is.

[0:41:20] Dan zijn daar niet twee pensioenfondsen die dat even met elkaar kunnen dealen.

[0:41:25] Wat bieden we dan die mensen aan?

[0:41:28] Want hij kon er ook niks aan doen dat hij werkloos geworden was.

[0:41:33] Nee, dat is klopt.

[0:41:34] Er zijn inderdaad verschijnende vervelende individuele gevallen op dit moment.

[0:41:38] En de precieze oplossing kunnen wij hier ook niet geven.

[0:41:42] Dat is ook een vraag aan de minister om daar met een oplossingen te komen.

[0:41:45] Maar ik kan me voorstellen dat er naar dit soort situaties gekeken wordt wat er mogelijk is.

[0:41:50] Ik kan hier niet plekken en oplossen verzinnen.

[0:41:52] Dat zijn vragen aan de regering.

[0:41:56] De heer Schenk.

[0:41:57] Ja, dank voorzitter.

[0:41:58] Ik hoorde de heer Bolhuis zojuist zeggen dat het zaak is dat we inzicht krijgen in hoeveel gedupeerden het nou precies gaat.

[0:42:06] Het was een motie van mevrouw Patijn, de fractiegenoot van de heere Bolhäus, die volgens mij daar al toe heeft opgeroepen.

[0:42:12] Ik vind de uitvoering van die motie, die kamerbreed is aangenomen overigens, volstrekt onvoldoende, want we hebben daar geen inzichten in.

[0:42:19] Ik ben heel erg benieuwd naar de visie van Pro op de uitvordering van de motie.

[0:42:24] De MOZ is nu uitgevoerd om gebruik te maken van CBS-cijfers en een schatting te maken.

[0:42:30] Daar komen de enkele tienduizenden uit.

[0:42:32] Het verzoek is inderdaad om daar nog een keer verder naar te kijken.

[0:42:35] Ook omdat dit ging over een één jaar, wat de beantwoording van de minister was.

[0:42:40] En als je kijkt naar de hele transitie, zal die groep groter zijn.

[0:42:43] En we krijgen dus inderдаad signalen dat die group groter is dan waar we het nu over hebben.

[0:42:49] Dus wij doen een extra verzoeken om dit nog een keertje te bekijken.

[0:42:53] Dat verzoek deel ik van harte maar enkele 10.000.

[0:42:57] Dat kan om 20.000 gaan en dat kan om 80.000 natuurlijk.

[0:43:00] Het is natuurlijk een hele grote bandbreedte waarbinnen dat zich beweegt.

[0:43:05] Dus moeten we niet gewoon heel kritisch zijn op die minister en zeggen die motie is gewoon onvoldoende uitgevoerd.

[0:43:10] En ga maar eens beter in kaart brengen hoeveel mensen het nu gaat.

[0:43:13] Want anders weten we ook niet voor welke uitdaging we staan.

[0:43:16] Hoeveel geld hebben we bijvoorbeeld nodig zoals wij om de geleden schade recht te breien.

[0:43:21] Als het nog mogelijk is.

[0:43:22] De heer Balhuis.

[0:43:23] Ja, volgens mij is dat ook het verzoek wat ik doe.

[0:43:25] Het verzoeken is, kijk hoe groot de groep echt gaat zijn, laten we er langer naar kijken, ook tot de transitie voorbij is, hoe groot die groep écht is, want dan hebben we het in kaart en kunnen we kijken naar een goede oplossing.

[0:43:36] Zoals precies wat ik zeg, maar misschien net in een andere stijl dan u zou doen.

[0:43:40] De vraag eigenlijk is, wij hebben een regeringscommissaris transitiepensioenen.

[0:43:50] We hebben een voortgangsrapportage gehad.

[0:43:52] Daar staan ook goede dingen in op macroniveau.

[0:43:54] Maar er staat eigenlijk vrij weinig in over deze groep.

[0:43:58] Terwijl ik toch denk dat het onderdeel is van transitie pensioenen?

[0:44:00] Mijn vraag is eigenlijk, zou de regerungscommissarissen hier een rol in kunnen spelen... om een zicht te krijgen op de feitelijke aantallen...

[0:44:06] Maar ook het gesprek te voeren over welke mogelijkheden er toch zijn.

[0:44:11] Zoals een compensatiefonds of een uitvoerbare afgebakende regeling.

[0:44:14] En welke kosten dat zijn.

[0:44:16] Dat is een verzoek om over door te praten.

[0:44:18] En vervolgens de communicatie.

[0:44:20] Er komen toch heel veel signalen binnen van deelnemers.

[0:44:24] We zien het ook in de krant.

[0:44:25] De communicatie is toch niet voldoende geweest.

[0:44:27] Ook de autoriteit financiële markten zegt dat.

[0:44:30] En we zien nu dat de minister ook de communicatie verhoogt.

[0:44:34] Dat betekent eigenlijk dat het daarvoor nog niet optimaal was.

[0:44:38] En een van de dingen die we horen is dat de AFM als toezichthouder ook niet de wettelijke positie heeft om vooraf...

[0:44:48] adviezen te geven of eigenlijk toe te zien op de informatie die fondsen gaan verstrekken aan deelnemers, maar eigenlijk helemaal achteraf kan toetsen als er feitelijke informatie is verstuurd of op de website staat.

[0:44:58] Is het niet iets waar we naar moeten kijken?

[0:45:00] Dat is ook een vraag aan de minister.

[0:45:02] Kunnen we kijken of deze

[0:45:03] ...de bevoegdheid van de toezichthouder mogelijk aangepast moet worden... ...zodat we het in de toekomst kunnen voorkomen.

[0:45:10] Dan het punt over een koopkrachtig pensioen.

[0:45:14] We zien dat natuurlijk het risicoprofiel van de fondsen, dat dat in kaart moet worden gebracht... ...en dat dat leidt tot een beleggingsbeleid per cohort, per groep.

[0:45:23] We horen ook van de AFM, de Nederlandse Bank...

[0:45:27] dat een groot gedeelte van de fondsen niet genoeg beleggingsrisico gaat nemen in de uitkeringsfase om inflatie bij te gaan houden.

[0:45:34] Herkent de minister deze signalen en kan de minister hiernaar kijken wat we hieraan zouden kunnen doen?

[0:45:42] Een punt over het nabestaande pensioen.

[0:45:45] Bij het nabebstaande pensjoen zijn natuurlijk discussies nu over uniformering partnerbegrip, uniformering kindbegip en dat is allemaal een stap in de goede richting.

[0:45:52] Maar er zijn meerdere signalen dat deelnemers na overlijden, dat niet duidelijk is wie de partner is, wie de nabetaande is en dat ze ook niet weten of ze dat wel of niet hadden moeten aanmelden.

[0:46:07] De vraag is, in het jaarlijkse UPO wordt nu ook geen oproep gedaan om aan te geven wie is de partner, wie is ten nabestaande.

[0:46:17] Zou dat dan mogelijk zijn om daar een wettelijke verplichting van te maken, om in ieder geval te zorgen, te oproepen, geef alsjeblieft aan wie de partner en de kinderen zijn, zodat we na overlijden geen problemen hebben die nabestaanden nu wel hebben.

[0:46:35] Dan tot slot, wij...

[0:46:38] We maken ons zorgen over de witte vlek.

[0:46:40] Het pensioenakkoord is afgesproken dat we dat zouden gaan monitoren en dat de wittenvlek ook kleiner zou worden.

[0:46:48] Voor de mensen op tribune, dat is werknemers die geen pensioenen opbouwen, dat noemen we de wittekvlek.

[0:46:55] Er is op ons verzoek in de wet opgenomen dat de minister een zorgplicht heeft om die groep in vijf jaar te halveren.

[0:47:01] We hebben eerder in de brief van vorig jaar, 17 november, te horen gekregen dat er een evaluatie is.

[0:47:08] Een tussenevaluatie gekoppeld aan de gegevens op het jaar van 2024 die naar verwachting 2026 beschikbaar komen.

[0:47:16] Wij zien deze gegeven nog niet.

[0:47:18] Zijn deze gekevens al beschikbare over de witte vlek over 2024?

[0:47:23] En wat zijn de resultaten daarvan?

[0:47:26] Kan de minister daarop reflecteren?

[0:47:27] Want dat is voor ons belangrijk voor de steun die we hebben gegeven aan de WTP.

[0:47:32] Dank u wel.

[0:47:36] Ja, voorzitter, ook over die witte vlekken in pensioen.

[0:47:38] Dat vind ik een intrigerend thema.

[0:47:42] Want juist onderdeel van het pensioenanakkoord is dat werkgevers die geen pensioenaanbieden dat op een loonstrook aan moeten geven.

[0:47:50] Dat is de afspraak geweest.

[0:47:51] Dus dat je er dus van op de hoogte bent dat jouw werkgever voor jou geen pensjoenregeling heeft.

[0:47:57] Dat was ook uit het akkoord gekomen en dat was het hoogst haalbare.

[0:48:00] Is de heer Bolhuis het dan niet met mij eens dat het eigenlijk een verplichting van werkgevers zou moeten zijn om enige vorm van een pensioenregeling aan te bieden?

[0:48:08] En dat we dat dan ook met elkaar vast moeten gaan leggen in plaats van dat nu volledig aan de cao tafel over te laten.

[0:48:14] Waardoor er dus sectoren zijn die geen pensioensregeling hebben omdat de werkgever dat niet aanbiedt.

[0:48:20] Ja, dank u wel voor de vraag.

[0:48:23] Ik ben eensjes van baas dat de VVD een wettelijke verplichting voor alle werkgevers wil tot een pensioenregeling.

[0:48:28] Maar het is wel een interessante gedachte.

[0:48:31] Maar inderdaad hebben we eigenlijk afgesproken dat dit op cao-tafels met elkaar geregeld moet worden.

[0:48:36] Want aanvullend pensioenen is een onderdeel van wat sociale partners met elkaar moeten beslissen.

[0:48:41] Dus we zouden niet meteen voor zijn dat we daar een wlettelijke verblichting voor maken.

[0:48:45] Tot slot uw laatste interruptie, mevrouw Michandese.

[0:48:48] Voorzitter, want dit is dus zo interessant aan een discussie rond alles wat we hebben over rechten van werknemers en het wel of niet wettelijk vastleggen.

[0:48:57] Want we leggen wettelijke minimumloon vast met elkaar, omdat we dat belangrijk vinden.

[0:49:01] We hebben wettdelijke eisen over...

[0:49:02] ziek zijn, over doorbetaling bij ziekte.

[0:49:05] We hebben heel veel punten wettelijk vastgelegd en dat doen we omdat we daar de werknemers mee willen beschermen en om duidelijkheid te geven ook in die werkgevers- en werknemerrelaties.

[0:49:14] En het is nu juist de bonden, en dat zei ik ook op het eerdere punt over die compensatie, ook op dit punt, zijn dat die bonden die zeggen laat ons met rust, bemoei je daar niet mee politiek, we willen dit niet wettelijks vastgelegt hebben, wij regelen het zelf wel op die cao tafel.

[0:49:29] En dat

[0:49:30] is in de ogen van mijn fractie juist een onzekerheid in die relatie werkgever-werknemer.

[0:49:35] En ik begrijp dus niet, voorzitter, dat de heer Bolhuis het ook niet met mij eens is dat je zo'n belangrijk punt als pensioen, dat je daar ook van zegt, dat moeten we stevig regelen en op dit punt moeten die bonden ook juist aan de politiek laten om dat wel vast te leggen en niet enkel en alleen maar op die CAO-tafel met elkaar af te spreken met alle risico's van dien voor een werknemer?

[0:49:55] Heer Bolhuis.

[0:49:57] Nou, ik snap dat mevrouw Michon deze dagen wat moeite heeft met bonden.

[0:50:05] Wij vinden het heel goed wat er op dit moment gebeurt met alle stakingen.

[0:50:10] Kijk, wij kunnen elkaar heel erg, als u zich druk maakt over wettelijke verplichtingen tot pensioenopbouw, kunnen wij elkaar heel snel vinden op een wettelijk verplichtiging op pensioenanbouwing voor zzp'ers bijvoorbeeld.

[0:50:20] Want we zien ook in de stukken dat daar eigenlijk geen stap vooruit wordt gemaakt.

[0:50:24] Wij vinden dat daar wel wat zou moeten gebeuren.

[0:50:26] Op het gebied van werknemers hebben we nu inderdaad een discussie over de witte vlek.

[0:50:30] We hebben afgesproken dat de minister met beleid zal komen en gaat monitoren om te zorgen dat die kleiner wordt.

[0:50:36] Als dat niet gebeurt, dan kunnen we vervolgstappen zetten.

[0:50:40] Nogmaals dank voor uw inbreng.

[0:50:42] We gaan door naar de volgende spreker.

[0:50:43] Dat is de heer Schenk namens Forum voor Democratie.

[0:50:45] Ja, dank voorzitter.

[0:50:47] Tot voor kort behoorde ik tot de groep Nederlanders die bij een binnengekomen brief van een pensioenfonds vooral nadacht over hoe die brief zo snel als mogelijk bij het oud papier te krijgen.

[0:50:55] Want laten we eerlijk zijn, vele jonge mensen, twintigers, misschien zelfs dertigers en veertigers, die denken niet na over hun pensioen.

[0:51:02] We lezen er wel eens iets over in de media, maar gaan er vooral van uit dat het wel geregeld is en dat het tegen de tijd dat we er echt mee te maken krijgen wel goed komt.

[0:51:10] Maar hoe meer ik me in pensioenonderwerpen ben gaan verdiepen, hoe verbazer ik eigenlijk ben dat terwijl Nederland een van de grootste financiële stelselwijzigingen uit geschiedenis doorvoert, vele mensen, het overgrote deel van de bevolking durf ik zelfs te zeggen, niet tot nauwelijks op de hoogte zijn van wat er met hun uitgestelde loon, want dat is pensioengebeurd.

[0:51:29] Want laat helder zijn, voorzitter, dat pensioengeld geen overheidsgeld is, maar geld van mensen die er hard voor hebben gewerkt.

[0:51:35] En er gebeurt nogal wat mee.

[0:51:37] Nederland had een van de beste pensioenstelsels ter wereld.

[0:51:41] Juist daarom had de politiek uiterst terughoudend moeten zijn met een volledige verbouwing ervan.

[0:51:45] Of daar eigenlijk, beter nog, nooit aan moeten beginnen.

[0:51:48] Forum voor Democratie heeft vanaf het allereerste moment voor de drastische consequenties gewaarschuwd.

[0:51:53] Ook voor de transitie naar het nieuwe stelsel waar we nu bijvoorbeeld bij de compensatieregeling grote problemen met grote gevolgen voor Nederlanders zien.

[0:52:01] Neem bijvoorbeeld Marieke waar ik onlangs mee sprak.

[0:52:04] Zij is 51 jaar, werkte in het onderwijs en bouwde pensioen op bij ABP.

[0:52:08] Dit jaar kreeg zij een nieuwe baan in de zorg en kwam zij bij PFZW terecht.

[0:52:13] PFZ W was al overgestapt naar het nieuwe stelsel, ABP nog niet.

[0:52:17] En zij kwam dus bij haar nieuwe fonds te laat voor de compensatie.

[0:52:20] En het fonds waar ze bij was vertrokken, daar werd de compensatielater nog verdeeld.

[0:52:25] Het gevolg?

[0:52:26] Tienduizenden euro's minder pensioen.

[0:52:28] En dat kan tot honderden euro's per maand gaan schelen.

[0:52:30] En dan is echt een verschil tussen je huur of hypotheek wel of niet kunnen betalen.

[0:52:35] Het kabinet erkent zelf dat deze situatie voor mogelijk tienduizenden mensen geldt.

[0:52:39] En dan durft de minister in zijn brief van april jongsleden, maar ook tevens in de beantwoording op de Kamervraag van de heer Bolhuis en mevrouw van Ark, de verantwoordelijkheid neer te leggen bij de werknemers.

[0:52:49] Zij hadden zich maar goed moeten informeren over de gevolgen van een baanwisseling.

[0:52:53] Dat kan toch niet waar zijn, voorzitter?

[0:52:55] Deze mensen, deze gedupeerden dus, hebben niet gekozen voor een nieuw pensioenstelsel.

[0:52:59] Het kabinet heeft dat wel gedaan.

[0:53:01] En wat hadden deze mensen dan moeten doen?

[0:53:03] Een nieuwe baan weigeren, maar niet arbeidsongeschikt moeten raken?

[0:53:06] Had hun werkgever maar niet failliet moeten gaan?

[0:53:08] Want ook die gevallen zitten ertussen.

[0:53:10] Mensen die om die redenen tienduizenden euro's gaan mislopen.

[0:53:15] Wat FvD betreft hadden we nooit aan deze ondoordachte stelselwijziging moeten beginnen.

[0:53:19] De weg voorwaarts is wat ons betreeft nog steeds de weg terug.

[0:53:23] Zeker 80.000 mensen naar schatting en misschien nog wel veel meer omdat zij niet op de hoogte zijn, plukken de uiterst zure vruchten van de stelcelwijzigingen.

[0:53:31] In maart nam de Tweede Kamer kamerbreed de motie Patijn aan.

[0:53:35] De minister moest onderzoeken welke groepen compensatie mislopen, hoe groot die groep zijn en kijken naar adequate compensatie.

[0:53:42] En waar staan we nu?

[0:53:43] Geen exact aantal gedupeerden, geen berekening van de totale schade, geen inzicht in het aantal mensen dat dubbel wordt gecompenseerd en geen...

[0:53:50] uitgewerkte herstelregeling.

[0:53:52] Wel de mededeling van de minister dat een algemene oplossing ingewikkeld en kostbaar zou zijn.

[0:53:58] Daar heeft die gedupeerde Nederlander, die straks zijn rekeningen niet meer kan betalen, natuurlijk helemaal niks aan.

[0:54:04] Pensioenfondsen beheren een vermogen van honderden miljarden.

[0:54:07] Jaarlijks wordt er meer pensioengeld ingelegd omdat er wordt uitgekeerd en daar komen de beleggingsopbrengsten, als we eens stoppen met dat activistisch beleggen, op de lange termijnen nog bij.

[0:54:16] Waarom zouden reeds gereserveerde compensatiemiddelen of andere binnen de fonds aanwezige middelen niet voor gedupeerden kunnen worden benut?

[0:54:23] Wat gaat de minister concreet doen voor de mensen die hun compensatie inmiddels al zijn misgelopen?

[0:54:28] Concrete actie is echt vereist.

[0:54:31] En dan is het minste wat het kabinet kan doen ook om daadwerkelijk actie te laten zien.

[0:54:36] Dat is het

[0:54:37] Het kabinet ook kan doen om de slechte keuze voor een nieuw stelsel misschien net iets minder slecht te maken.

[0:54:42] Denk aan verrekening tussen pensioenuitvoerders, een gezamenlijk of afgestemde compensatiemoment of een gericht vangnet of wat dan ook voor mensen die overduidelijk buiten hun schuld om compensatie mislopen.

[0:54:53] Hoe kijkt de minister naar deze oplossingen en is hij bereid ze te onderzoeken?

[0:54:57] Wat heeft hem ervan weerhouden deze opties allang uit te werken?

[0:55:01] Voorzitter, als de Kamer daadwerkelijk door wil op deze verkeerde ingeslagen weg... ...staat dan tenminste toe dat het oude en het nieuwe stelsel naast elkaar kunnen blijven bestaan.

[0:55:10] Waarom worden pensioenfondsen die hun bestaande regeling willen behouden... ...alsnog in het nieuwe systeem gedwongen?

[0:55:15] De huidige chaos zou boekdelen moeten spreken.

[0:55:18] Geen fondsen die niet willen overstappen de ruimte om in het ouder stelcel te blijven.

[0:55:23] Is de minister bereid om dit zogeheten twee stromen land alsnog mogelijk te maken?

[0:55:28] Voorzitter, de gevestigde politiek heeft deze onnodige stelselwijziging doorgedrukt en draagt nu ook de verantwoordelijkheid voor de problemen die zij heeft veroorzaakt.

[0:55:37] Die rekening kan niet worden afgeschoven op werknemers dat zij zich maar beter hadden moeten laten informeren.

[0:55:42] Geld en oplossingen zijn er wat ons betreft.

[0:55:45] nu nog politieke wil.

[0:55:46] Dat betekent of eerlijke compensatie voor alle gedupeerden, of erkennen dat de wet toekomstpensioenen een slechte keuze was en de wet dus intrekken en zo snel mogelijk terug naar wat ooit het beste pensioenstelsel ter wereld was.

[0:55:58] Daar is een Nederlander daadwerkelijk bij gebaat.

[0:56:01] Dank u wel.

[0:56:02] Dank voor uw inbrenging.

[0:56:03] We gaan door naar mevrouw Van Eyck.

[0:56:05] Zij voert het woord namens de CDA-fractie.

[0:56:08] Dank je wel, voorzitter.

[0:56:10] Allereerst geen verrassing.

[0:56:11] Ik begin met de compensatie.

[0:56:14] We hebben inmiddels kamerbreed twee moties aangenomen en een aantal schriftelijke vragen ook gesteld samen met Pro over die is compensatie.

[0:56:21] Het gaat om pensioendeelnemers tussen de ongeveer 40 en 60 jaar voor wie juist compensatie was bedoeld vanwege het nadeel dat ze door de transitie kunnen ondervinden.

[0:56:30] Inmiddels is er ook veel mediaaandacht geweest voor de duizenden mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen.

[0:56:36] Omdat zij net op het verkeerde moment van baan zijn gewisseld.

[0:56:40] Of omdat zij juist in deze periode werkloos zijn geworden.

[0:56:45] De communicatie hierover is, zeker in de beginfase, onvoldoende geweest.

[0:56:50] Maar ook nu zullen veel mensen zich nog niet realiseren dat zij door een baanwissel compensatie kunnen mislopen.

[0:56:57] Voorzitter, ik zal het kort houden.

[0:56:59] Het CDA wil de minister, denk ik ook aanvullend op wat mijn collega van Prozij en verschillende collega's hebben benadrukt, nogmaals nadrukkelijk vragen om te onderzoeken of er toch een oplossing mogelijk is.

[0:57:12] Misschien kunnen we niet iedereen recht doen omdat de groep lastig af te bakenen is.

[0:57:16] Maar wij willen dat alle mogelijke oplossingsrichtingen...

[0:57:19] goed in beeld worden gebracht, zodat de Kamer vervolgens kan beoordelen of er toch een oplossing denkbaar is die zowel rechtvaardig als ook nog uitvoerbaar is.

[0:57:28] Kan de minister toezeggen hiermee aan de slag te gaan?

[0:57:32] Mijn tweede punt gaat over het nabestaande pensioen.

[0:57:36] Als iemand overlijdt, komt een gezin vaak al in een moeilijke periode terecht.

[0:57:40] Juist dan moet je niet ook nog voor financiële verrassingen komen te staan.

[0:57:44] Daarom is het goed dat het kabinet maatregelen neemt om te voorkomen dat mensen na het einde van hun dienstverband onbedoeld zonder dekking voor het nabestaande pensioen komen te zitten.

[0:57:54] Maar het gaat niet alleen om de vraag of er dekking is, maar ook hoe hoog die dekting is.

[0:57:59] Uit onderzoek van de AFM blijkt dat de hoogte van het partnerpensioen in de nieuwe regelingen behoorlijk kan verschillen.

[0:58:05] Dat betekent dat mensen kunnen denken dat hun partner goed verzorgd achterblijft, terwijl de werkelijkheid anders uitpakt.

[0:58:12] Sociale partners spreken de hoogte van de partnerpensioen af, maar werknemers moeten nog wel kunnen begrijpen wat die keuze betekent voor hun eigen gezin.

[0:58:21] Kan een deelnemer bij een relatief lage dekking zelf kiezen voor extra bescherming?

[0:58:26] En als dat niet kan, vindt de minister dan ook dat deelnemers actief moeten worden gewezen op de mogelijke inkomensachteruitgang voor hun partner en op mogelijkheden om zich aanvullend te verzekeren?

[0:58:39] Voor het CDA moet deze informatie helder en begrijpelijk beschikbaar zijn.

[0:58:43] Het is wat ons betreft te mager als mensen zelf allerlei pensioenoverzichten naast elkaar moeten leggen om te ontdekken of hun gezin financieel voldoende beschermd is.

[0:58:53] Tot slot het pensioenedvies.

[0:58:54] Daar heeft de minister ook een brief over geschreven.

[0:58:58] Voorzitter, mensen moeten bij hun pensionering keuzes maken met gevolgen voor de rest van hun leven.

[0:59:03] Dan is goede persoonlijke begeleiding geen luxe.

[0:59:06] Juist daarom vindt het CDA dat persoonlijk pensioenadvies beter beschikbaar moet zijn via de werkgever.

[0:59:11] Goed advies helpt mensen bij keuzens over eerder stoppen met werken, langer doorwerken of hun inkomen na pensionering.

[0:59:18] Het kan ook bijdragen aan het verkleinen van de pensioenkloof.

[0:59:21] Bijvoorbeeld door vrouwen eerder inzicht te geven in de gevolg van deeltijdwerk, loopbaanonderbrekingen of een scheiding.

[0:59:28] Maar de minister wil pensioenadvies via de werkgever niet belastingvrij maken, maar laat daarmee een vreemd verschil bestaan.

[0:59:35] Advies van een pensioenautvoerder kan onbelast zijn, terwijl een bijna vergelijkbaar advies via werkgevers belast kan worden.

[0:59:43] Voor het CDA zou het moeten gaan om de kwaliteit en inhoud van het advies, maar niet om wie het advie geeft.

[0:59:49] deelt de minister het belang dat mensen laagdrempelig advies moeten krijgen over hun pensioen.

[0:59:55] En als een generieke fiscale uitzondering niet wenselijk is, welke mogelijkheden ziet hij dan wel om persoonlijk pensioenanvies via de werkgever beter bereikbaar te maken?

[1:00:00] Welke mogelijkheden ziet hij dan wel om persoonlijk pensioenadvies via de werkgever beter bereikbaar te maken?

[1:00:06] De staatssecretaris wijst in zijn brief bijvoorbeeld op de werkkostenregeling.

[1:00:11] Is de minister bereid te onderzoeken of die route beter benut kan worden?

[1:00:16] Of ziet hij andere mogelijkhede om werknemers gemakkelijker toegang te geven tot persoonlijke pensioenanvies?

[1:00:22] En welke concrete optie ziet het kabinet om dit advies verder toegankelijken te maken.

[1:00:28] Dank u wel.

[1:00:29] Ik krijg nog een interruptie van de heer Bolhuis.

[1:00:30] Ja, dank u wel, ik wil nog even terugkomen op nabestaande pensioenen en de communicatie daarover.

[1:00:35] Op dit moment, op het moment dat je een UPO krijgt, dus je kijkt op mijn pensioenoverzicht, is niet altijd duidelijk wel wie er als partner geregistreerd staat, maar niet als nabetaande.

[1:00:43] Zou u het steunen als daar ook wordt gecommuniceerd, hé, dit is wat we bekend hebben bij u als uw partner en nabestanden, gewoon om misverstanden te gaan voorkomen?

[1:00:53] Mevrouw Van Aert.

[1:00:55] Ja, dat is een goede vraag.

[1:00:56] We hebben natuurlijk dit probleem bij de AFM gehoord.

[1:00:59] Ik heb dat deze week nog nagevraagd bij een pensioenspecialist.

[1:01:03] Zal dit nou een probleen worden?

[1:01:04] Stel je voor je overlijdt.

[1:01:05] Je nabestaande woon je misschien samen mee, maar je bent niet getrouwd.

[1:01:10] Je hebt geen kinderen.

[1:01:11] Daar gaat het denk ik over.

[1:01:13] Dus ongehuwd samenwonenden.

[1:01:15] Die klopt dan aan bij het pensioenfonds en moet dan aantonen van ik was de partner.

[1:01:19] Deze pensioenspecialist zei dat is eigenlijk in feite geen probleem, want de criteria zijn duidelijk.

[1:01:25] Dus dat regelen we achteraf.

[1:01:27] Dus dan krijg je geen discussie, dat maakt dus niet uit vooraf, of je dat vooraf of achteraf doorgeeft.

[1:01:32] Dus ik ben wel benieuwd ook naar het antwoord van de minister of dat klopt.

[1:01:36] Want ik denk dat het heel belangrijk is dat we deze groep, precies eigenlijk waar u het over heeft, die ongehuwd samenwonenden, want daar zit denk ik met name het risico, kunnen die heel makkelijk aantonen en ontstaan daar misschien schrijnende gevallen als we dat niet goed vooraf regelen.

[1:01:53] Ja precies, om even aan het doorgaan.

[1:01:55] Want u zegt, of u heeft gehoord, er is geen probleem wat het regelen achteraf.

[1:01:59] Maar het gaat over een overlijden en wat er dan gebeurt.

[1:02:02] Ik zou het dan eigenlijk fijner vinden op het moment dat we dit vooraf al geregeld hebben.

[1:02:05] Want je zit al in een vervelende persoonssituatie na een overlrijden.

[1:02:08] Dus je moet wel met elkaar erachteraan.

[1:02:10] Dus gewoon even het moment is volgens mij best belangrijk.

[1:02:14] Om toch te vragen, bent u het daarmee eens?

[1:02:16] Mevrouw Van Ark.

[1:02:18] Nou, ik zou het niet gek vinden als wij dat makkelijker maken om dat vooraf al te registreren.

[1:02:25] Dus als jij vooraf een seintje kan krijgen van je pensioenfonds... en ik begrijp ook wel dat dat in vele gevallen al wel gebeurt... maar wat mij betreft zou dat actiever mogen... juist omdat je niet in een periode van rouw in discussie wil komen met je pensnoenuitvoerder... dat je nabestaande bent.

[1:02:44] Heel erg dank.

[1:02:45] We gaan door naar de volgende spreker en dat is de heer Nijenhuis en hij voert het woord namens D66.

[1:02:51] Voorzitter, dank u wel.

[1:02:53] De overgang naar ons nieuwe pensioenstelsel is in volle gang.

[1:02:57] Samen met collega's bezochten we de AFM en DNB afgelopen woensdag.

[1:03:02] En daar zag ik ook hoeveel werk er wordt verzet.

[1:03:05] En dat is ook wel goed om te benoemen.

[1:03:06] Ik kom zo natuurlijk nog op alle vragen en kritiekpunten, maar veel gaat ook gewoon heel goed.

[1:03:11] Een groot deel van de deelnemers en het pensioenkapitaal gaat naar dat nieuwe stelsel.

[1:03:15] Dit jaar is afgelopend jaar al overgegaan en dat gaat voor een heel groot deEL gelukkig ook heel zorgvuldig.

[1:03:21] Maar een zorgvuldige transitie betekent ook dat we goed kijken naar de mensen waar het natuurlijk niet goed gaat.

[1:03:27] Er waren al veel vragen gesteld over de compensatie.

[1:03:29] Daar sluit ik me voor een groot deel graag bij aan.

[1:03:33] Niet natuurlijk bij de vraag of we dan weer teruggaan naar het vorige stelsel.

[1:03:36] Een groot deels van de compensaties wordt juist betaald uit al die invaarbonussen.

[1:03:40] Die ben je dan ook meteen weer kwijt.

[1:03:42] Maar ik denk dat we wel als wetgever moeten constateren dat we dit ook gewoon niet goed gedaan hebben, dit deel.

[1:03:48] We hebben die keuze eigenlijk gedelegeerd aan de decentrale sociale partners op ieder plek.

[1:03:54] En we hebben daarbij ons onvoldoende gerealiseerd dat het dan in heel veel gevallen gekozen kon worden voor die overgang in een klap in plaats van spreiding, waardoor we nu met deze situatie zitten.

[1:04:04] Ik denk dat we daar ook met begin met herkennen en dat we ook moeten kijken naar een oplossing voor zover die mogelijk is.

[1:04:10] Maar dat is dan ook wel de vraag aan de minister.

[1:04:13] Is er überhaupt hier een ooplossing nog technisch voor mogelijk?

[1:04:17] Ik vraag graag daarnaast aandacht voor werknemers met een verzekerde pensioenregeling.

[1:04:22] Actieve regelingen moeten op tijd voldoen aan de nieuwe pensioennet.

[1:04:25] Maar pas 26% van de contracten is overgezet.

[1:04:27] En ook met een piek rond de jaarwisseling blijft er dus veel werk liggen.

[1:04:30] En die gevolgen kunnen groot zijn.

[1:04:32] Als een regeling niet op tijd wordt aangepast, dan kan een werknemer plotseling belastingverschuldig zijn over het opgebouwde pensjoen.

[1:04:38] De minister zet nu vooral in op betere informatie en in het voorjaar volgt misschien nog persoonlijk contact.

[1:04:44] Maar mijn vraag aan de minister is, welke aanvullende maatregelen liggen klaar als de huidige aanpak onvoldoende werkt?

[1:04:51] En wanneer worden werknemers rechtstreeks gewaarschuwd als hun werkgever niet in actie komt?

[1:04:56] Voorzitter, dan een andere groep die echt duidelijkheid verdient.

[1:04:58] De oud-werknemers en gepensioneerden met een oude verzekerde DB-regeling.

[1:05:03] Die regelingen gaan niet mee in de pensioentransitie en toch is er veel onzekerheid.

[1:05:07] Mensen zien berichten over pensioenfondsen dat die de pensjoen allemaal verhogen.

[1:05:11] En hun eigen pensioen, dat blijft achter.

[1:05:13] Na jaren van hoge inflatie kan ik me best wel voorstellen dat die mensen zich erg teleurgesteld voelen.

[1:05:18] Helemaal als ze dachten en hun voorgespiegeld was dat die pensioenen gewoon mee zouden gaan stijgen.

[1:05:22] En ook hier is natuurlijk ook weer informatie van belang, niet alleen voor die deelnemers, maar ook voor mensen met een verzekerde regeling die blijft staan.

[1:05:31] En dan termen die we hier dan weer gebruiken als DB, DC, slapend actief.

[1:05:35] Wij begrijpen wel allemaal waar het over gaat, maar voor veel mensen natuurlijk niet.

[1:05:38] Dus daar moet je wel echt goed duidelijk over communiceren.

[1:05:41] Vandaar de vragen, herkent de minister het belang dat werknemers goed worden geïnformeerd en op de hoogte zijn van hun pensioenrechten?

[1:05:48] Ook als deze niet worden ingevaren.

[1:05:50] En hoe ziet de minister toe op adequate informatievoorziening aan deelnemers van verzekerde regelingen?

[1:05:55] En tenslotte nog een andere grote verandering en dat is de demografische verandringen.

[1:05:59] Want we leven met z'n allen langer, dat is natuurlijk heel fijn.

[1:06:02] Maar we gaan dus ook in niet al te lange tijd van 3,6 miljoen AOW'ers naar 4,6 miljard.

[1:06:07] En tegenover iedere AOW-er staan er dus steeds minder werkenden.

[1:06:11] Gelukkig willen steeds meer mensen na hun AOW-leeftijd actief blijven.

[1:06:15] Niet omdat het moet, maar juist omdat zij dat graag willen.

[1:06:18] Omdat zij kennis, ervaring en energie willen blijven inzetten.

[1:06:21] D66 vindt dat we die ambitie moeten ondersteunen.

[1:06:25] Het is daarom goed nieuws dat steeds meer CAO's ruimte bieden om na de AOW leeftijd nog

[1:06:30] opnieuw een arbeidsovereenkomst te kunnen aangaan.

[1:06:33] Dus om af te sluiten in mijn betoogde vraag aan de minister, kan hij dit ook ondersteunen dat dit vaak gebeurt en ook zorgen dat dit voor veel meer mensen bereikbaar wordt?

[1:06:42] En ziet hij ook kans om hier samen met sociale partners in op te trekken?

[1:06:46] En wil hij een toekomstige COO onderzoeken, ook kijken naar afspraken over het pensioen ontslag bedingen en doorwerken na de AOW-leeftijd?

[1:06:53] Dank u wel.

[1:06:55] Hartelijk dank.

[1:06:56] Dan gaan we het doen naar de laatste spreker in deze eerste termijn van de Kamer.

[1:06:59] Dat is mevrouw Michonne Derksen namens de VVD.

[1:07:01] Dank voorzitter.

[1:07:02] En als je laatste spreeker bent met zoveel sprekers voor je, dan weet je wel haast dat elk onderwerp al een keer aan bod is gekomen.

[1:07:08] Dus ik zal ook...

[1:07:09] ...verwijzen naar eerdere sprekers die daar op mijn punten ook een bijdrage hebben ingezet.

[1:07:16] Ik wilde ook beginnen met complimenten ook voor die hele sector... ...omdat die toch een ongelooflijke grote operatie een paar jaar geleden zijn gestart... ...met dat nieuwe pensioenstelsel.

[1:07:26] En dat gaat niet zonder slag of stoot en daar hebben we het natuurlijk vandaag over...

[1:07:29] Maar er wordt heel erg hard aan gewerkt en ook heel veel gaat goed.

[1:07:34] Dat gezegd hebbende, dank ik de minister ook voor die vijfde voortgangsrapportage.

[1:07:38] U überhaupt enorm veel informatie tegenwoordig van dit debat gekregen.

[1:07:43] We gaan het laatste jaar in van de transitie en ik zou graag van de minister willen horen of we nou in dat laatste ja denk ik daar komen dus nog toch een soort ja de laatste fondsen niet de grootste

[1:07:53] Maar wellicht hier en daar wel een paar zorgenkindjes.

[1:07:57] Kunnen wij nou als Kamer ook voor het einde van het jaar inzicht krijgen... of inderdaad die laatste tranche, die is het laatste jaar... of dan we inderduid verwachten dat op 1 januari 2028 alles over is... zoals we beogen met elkaar.

[1:08:11] Ten aanzien van die mislopen van compensatie bij transitie is heel veel gezegd.

[1:08:16] Ik ben het totaal eens met de stelling dat dit dus een negatieve uitwas eigenlijk is van het systeem.

[1:08:22] Ik vind dat sociale partners, had ik daar meer op willen horen, laat ik dat ook gezegд hebben, want dat heb ik in interrupties gedaan.

[1:08:29] En ik vraag ook de minister, wat is er nu nog aan te doen?

[1:08:32] En wat kunnen ook fondsen nog doen?

[1:08:34] Als het heel erg gaat om dat ABP en PFZW, kan dat dan

[1:08:38] ook aan hen worden gevraagd om daar toch nog naar te kijken in overleg met hen.

[1:08:44] Vrouw van Brink heeft een interruptie.

[1:08:46] Uw laatste.

[1:08:48] Ja, die heb ik speciaal bewaard voor mevrouw Michon... omdat zij inderdaad heel los ging op de vakcentrales.

[1:08:58] En dat is voor een deel terecht, vind ik.

[1:09:02] Maar er lag een mooi voorstel.

[1:09:05] Er lag een prachtig voorstEL van de VCP...

[1:09:08] vakcentrale voor professionals, om dit probleem te tacklen.

[1:09:12] Die hadden met elkaar bedacht dat al die pensioenfondsen in een pot centraal zou storten.

[1:09:21] Daar was de heer Koolmees niet van gediend en andere centrales ook niet.

[1:09:25] Maar het probleEM was opgelost.

[1:09:29] En niemand zag de heil in en nu zitten we met gebakken peren.

[1:09:33] Dus ik vind het terecht als de kritiek is op de bonden, maar dan wel op de juiste.

[1:09:40] En er lag dus een probleemoplossing en daar is ook door de minister toen afwijzend op gereageerd.

[1:09:48] Dus eigenlijk was het probleempvoorzien, maar er is geen moer aan gebeurd.

[1:09:53] Dus Ik denk dat het goed is als de VVD dat in ieder geval weet.

[1:09:58] En daarom is het zo goed dat ook mevrouw Van Brenk in deze commissie zit.

[1:10:04] Want dank ook voor deze toelichting.

[1:10:07] En ik vraag dus ook maar aan de minister.

[1:10:10] Is daar nu nog iets aan te doen?

[1:10:12] Ook eerder hier gezegd, dat zijn die pensioenverzekeraars... die uitkeringsovereenkomsten hebben verkocht.

[1:10:18] We hebben daar een heel aantal mails over gehad.

[1:10:19] Ik hoorde daar ook collega's over.

[1:10:21] Die hebben vaste premies.

[1:10:24] Maar die uitkeringen, die nominale uitkeren...

[1:10:27] Die worden al jaren niet geïndexeerd.

[1:10:29] Terwijl ze een heel aantal deelnemers wel verplicht zo'n product afnemen via hun werkgever.

[1:10:35] Ik begrijp heel goed dat dat een rol is van toezichthouder.

[1:10:39] Dus wat kan een toezichthouder nou nog doen als je dus wel vaste premie hebt?

[1:10:43] Dus eigenlijk het nieuwe systeem en niet die indexatie van het nieuwe systemen in deze producten.

[1:10:49] Vergt dat niet meer toezigt?

[1:10:51] Dan voorzitter, ook wat hier is gezegd, is het informeren van deelnemers.

[1:10:56] Dat hebben we vorige week bij het werkbezoek gehoord.

[1:10:58] Iedereen denkt nu ook, omdat het veel over pensioen gaat, ik zal er eens naar kijken, vind ik een heel goed idee.

[1:11:04] We willen ook dat je nu meer met je persoonlijke pot... ook meer betrokkenheid bij je eigen pensioen hebt.

[1:11:12] Maar dan vraagt het van de fondsen wel echt nog een actievere informatieplicht... dan dat ze nu uitvoeren.

[1:11:18] En ik weet dat ze daar allemaal heel goed mee bezig zijn... maar ik wil ze daar ook vandaag absoluut toe aanmoedigen.

[1:11:23] En dat zit bij mij op drie punten.

[1:11:25] Dat zit in het kostenoverzicht.

[1:11:27] Daar hebben we het ook al eerder uitgebreid over gehad.

[1:11:30] Je moet expliciteren wat de kosten zijn...

[1:11:32] die een fonds maakt.

[1:11:34] Het zit in die beleggingsportefeuille.

[1:11:38] Dat gaat ook over wel of niet maatschappelijk beleggen, hoeveel dan.

[1:11:42] En het zit in het proactief uitvragen van partners en kinderen.

[1:11:45] Dat heb ik ook eerder gehoord van de heer Bolhuis vanochtend.

[1:11:48] Ook daarin... Kijk, als je als deelnemer überhaupt niet weet wat je moet vragen... als je niet in de gaten hebt dat het van belang is om aan te geven...

[1:11:56] dat je persoonlijke situatie verandert, dan geef je dat zelf niet aan.

[1:12:00] En dat zit ook in die te maken keuzes in je hele eigen pot.

[1:12:05] Als je niet weet wat je kan vragen, vraag je het niet.

[1:12:08] En daar zit voor mij de crux en ik hoop dat de fondsen daar echt een been bij gaan zetten.

[1:12:12] Over rendement is ontzettend veel gezegd.

[1:12:15] Wat ik graag zou willen is dat er een...

[1:12:17] een wat steviger benchmark is op die rendementen.

[1:12:21] Want er is nu alleen een performance-toets... en dan wordt gekeken hoe een pensioenfonds rendeert.

[1:12:26] Daar kijkt de DNB ook naar, maar daar komt iedereen doorheen.

[1:12:29] Dus je moet wel heel bond maken als je daar niet doorheen komt.

[1:12:32] Maar het zou dus interessanter zijn als je juist op die...

[1:12:34] verschillende producten die je kan hebben, wil je defensief of wil je een offensief product, om daar ook benchmarken op te hebben, om die fondsen tegen elkaar te zetten.

[1:12:43] En daar is gewoon ook het gesprek dan met elkaar over te gaan.

[1:12:48] De brief van de minister, die heb ik goed gelezen, 8 juni jongsleden, die zegt eigenlijk het beleggingsbeleid wordt daar helemaal uitgelegd.

[1:12:55] Nou, dat is dan interessant om te lezen.

[1:12:58] Maar ik vraag me dan af, wat zijn dan de vervolgstappen?

[1:13:01] Vraagt dat dan nu of na de onderzoek wordt er dan zo'n benchmark ook ontwikkeld?

[1:13:05] Dus hoe ziet dat er nou uit?

[1:13:07] En je hoort denk ik ook aan collega's, wil ik maar richting de minister zeggen... dat daar veel behoefte aan is.

[1:13:11] En in dat verlengde heb ik het elke keer...

[1:13:14] Ik heb motie Palland in mijn hoofd, maar meneer Vermeer heeft natuurlijk ook allemaal dingen... waar ik dus sinds vanochtend ook het bestaan van af weet.

[1:13:21] Dat gaat dus...

[1:13:22] ...over actievere participatie, deelnemers.

[1:13:25] Motie Palland van het CDA had het over een nieuw governance model.

[1:13:29] Dat zit heel erg in mij in het verlengde van betrokkenheid, deelnemers... ...en in staat stellen om ook mee te praten.

[1:13:36] Ik denk dat dat het vertrouwen ook in die fondsen enorm zal vergroten.

[1:13:40] Voorzitter, daar wil ik het bij laten.

[1:13:44] Dank u wel.

[1:13:45] Nog een interruptie.

[1:13:46] Ah, twee zelfs.

[1:13:46] Ik weet niet wie het nu snel staat.

[1:13:48] Ik geef dames, laat ik voorgaan.

[1:13:50] Mevrouw van Arjenk.

[1:13:52] Dank u wel, voorzitter.

[1:13:53] Ik ga nog eventjes, daar had mevrouw Michon Derksen het niet in haar inbreng over, maar de witte vlek vind ik een interessant onderwerp.

[1:14:02] Hoe gaan we zorgen dat deelnemers die nu geen pensioenopbouw hebben, wel die pensioenen op gaan bouwen via hun werkgever?

[1:14:11] Dat probleem zit er volgens mij niet zozeer bij de vakbonden, maar bij werkgevers die niet verplicht aangesloten zijn bij een pensioenfonds.

[1:14:17] En dan eigenlijk twee smaken hebben.

[1:14:19] Ze kunnen of verzekerd zijn bij een verzekeraar of bij een PPI.

[1:14:23] Mijn vraag is aan de VVD.

[1:14:25] Wat voor ideeën heeft mevrouw Michon-Derksen daarvoor?

[1:14:29] Om te kijken hoe gaan we zorgen dat het niet alleen maar gaat om werkgevers beter informeren en stimuleren.

[1:14:36] Maar zijn er ook andere ideeëen?

[1:14:37] Bijvoorbeeld, ik begrijp dat de VGD zelfs het verplicht wil stellen dat werkgevens allemaal een pensioenregeling hebben.

[1:14:47] Mevrouw Michon-Derks.

[1:14:49] Ja, voorzitter.

[1:14:50] Kijk, zo reageerde ik op.

[1:14:52] Ik ben dus verbaasd dat wij er dus toch met z'n allen akkoord zijn gegaan dat er op je loonstrook staat let op, voor u wordt geen pensioen gespaard.

[1:15:01] Dus dat kunt u zelf doen.

[1:15:02] Nou, dat kan je ook zelf doen, ik hou er zeer van.

[1:15:04] Zo zal u mijn partij ook herkennen om die eigen verantwoordelijkheid te nemen.

[1:15:09] Maar feit is wel dat je via een fonds of een verzekeraar

[1:15:12] het rendement vele malen hoger is dan als je zelf weer je potje opzij zet.

[1:15:16] Dus in de kern doe je daar gewoon mensen mee tekort.

[1:15:18] En ik vind het dus eigenlijk te makkelijk om dan te zeggen... nou ja, we hebben u geïnformeerd en als u maar weet dat u geen pensioen spaart... nou, dan bent u goed af.

[1:15:29] Terwijl het gaat om hele sectoren, de hele ICT-sector... daar wordt geen pensjoen van gespaard.

[1:15:35] Althans, tenzij een werkgever dat zelf doet via zijn eigen arbeidsovereniging...

[1:15:40] En ik vind dat we het daar wel met elkaar moeten hebben.

[1:15:42] Ik vind dat vrij slap.

[1:15:45] Terwijl we naast AOW willen we nou juist in dit land... dat we dus de werknemers, die tweede pijler, gewoon een net pensioen hebben.

[1:15:51] Nou, dan laten we dat dan ook wat actiever over het voetlicht brengen.

[1:15:54] Wat heel veel werkgevers uit zichzelf wel doen.

[1:15:56] Maar wat wij als politiek hier terughoudend in zijn... omdat de polder, de bonden, dat aan ons gevraagd hebben.

[1:16:03] Dus we zitten de hele tijd toch een beetje in een soort...

[1:16:06] Een soort, laat ik zeggen, een soort dans met de polder.

[1:16:09] En daarmee werp ik dit punt op.

[1:16:11] Dat ik me dus goed zou kunnen voorstellen dat we dit punt ook nog eens weer met depolder bespreken.

[1:16:16] Wat vinden we hier nou met elkaar van?

[1:16:18] Met als onderlegger, voor iedereen die werkt, een net tweede pijler oude dagsvoorziening.

[1:16:25] Mevrouw Van Ark.

[1:16:26] Het lijkt me een mooi punt om op te pakken.

[1:16:29] Het zit denk ik vooral met name, maar misschien kan de minister hier ook nog op reflecteren.

[1:16:34] Wat we meer kunnen doen dan alleen stimuleren.

[1:16:36] Want ik vind het een goed idee van de VVD om echt specifiek naar die witte vlek te kijken.

[1:16:40] Hoe kunnen we zorgen dat mensen niet alleen weten dat ze geen pensioen opbouwen.

[1:16:44] Maar met name ook naar die werkgevers kijken.

[1:16:47] Ik zou graag op een later moment een keer met mevrouw Michon Derksen in gesprek hierover gaan.

[1:16:52] Of we misschien hier samen nog in kunnen optrekken.

[1:16:55] MevrouW Michon derksen.

[1:16:57] Nou, graag.

[1:16:58] Ja, met liefde.

[1:17:01] Voor mij geldt hetzelfde.

[1:17:02] Ik zou graag met mevrouw Michonne Derkstra vandoor willen praten en over door discussiëren, want ik vind het een heel interessant idee.

[1:17:08] Ook de stelling inderdaad dat alle werkgevers goed aanvullen pensioen voor hun werknemers moeten gaan regelen.

[1:17:14] Bijna een verplichting.

[1:17:15] Maar mijn vraag gaat dan eigenlijk over het andere.

[1:17:17] Wat eerst over de informatievoorziening, wat de productieve informatie voorzieningen heeft over.

[1:17:23] Ik bierp het punt op dat de AVM nu niet de mogelijkheid heeft om vooraf

[1:17:28] informatie of keuzebegeleiding die aangeboden gaat worden door fondsen, daar iets van te zeggen of iets van vinden.

[1:17:35] Dat kan pas op het moment dat het op de site staat of als het gebruikt wordt.

[1:17:39] Zou u daar ook naar willen kijken?

[1:17:40] Of dat wellicht ook in de wet verbeterd zou moeten worden, ook gelet op de compensatieproblematiek die we nu hebben.

[1:17:48] Ja, voorzitter, richting de EO Bolhuis.

[1:17:54] De tekst in de wet staat dus dat het fonds is verplicht om elke deelnemer in staat te stellen om keuzes te maken.

[1:18:01] En dat is een vrij brede norm.

[1:18:04] Dus kan je iemand in staat stellen om Keuzes Te Maken als je überhaupt niet weet waar je uit kan kiezen?

[1:18:08] Dat is eigenlijk ook wat ik in mijn bijdrage zei.

[1:18:11] En ik vind, we hebben dat ook beide gezien bij het werkbezoek bij AFM, er zijn heel veel keuzes te maken waarvan heel veel mensen, daar ben ik van overtuigd, niet weten dat je daar überhaupt naar kan vragen of dat je die keuze kan maken.

[1:18:25] Dus ik zou me voor kunnen stellen dat we, en dat kunnen we ook misschien doen als we de toezeggingenwet bespreken, WTP, maar dat we gaan kijken hoe we...

[1:18:32] die taak aanscherpen om inderdaad ervoor te zorgen dat die fondsen actiever richting deelnemers toetreden of optreden om die keuzes te maken.

[1:18:45] Maar ik weet, en daarom ben ik terughoudend, ik weet dat er ook echt fondsen nu mee bezig zijn.

[1:18:49] Want die zijn aan het invaren en die zien dit ook.

[1:18:52] En iedereen weet dat we transparanter moeten zijn over kosten...

[1:18:55] Dus dat komt er ook allemaal aan daar, maar hier ben ik iets wat terughoudend.

[1:19:00] Want dit is zo'n grote operatie en wat we dus vooral niet moeten doen, en dat wil ik hier ook uitstralen, is dan daar vanaf de zijkant weer tegenaan beuken.

[1:19:08] Terwijl er nou zo'r enorme tanker zich nu aan het verplaatsen is, namelijk dat invaren naar het nieuwe systeem.

[1:19:16] Dus ik ben het met de heer Bolhuis, ik zal het afronden, eens dat we daar meer aan moeten doen.

[1:19:21] En ik trek daar politiek graag samen op.

[1:19:23] Tegelijk, dat is ook een belangrijk signaal denk ik uit het debat van vandaag.

[1:19:27] En ik wil die fondsen ook niet onnodig nu het leven ingewikkeld maken omdat die al zo'n grote operatie met elkaar aan het doen zijn door in te varen.

[1:19:37] Dat is ook mijn dilemma bij dit punt.

[1:19:40] Maar dit moet verbeteren.

[1:19:41] Er moet meer informatie naar deelnemers over die drie punten die ik in mijn bijdrage heb gezegd.

[1:19:47] Dank.

[1:19:47] Dat was de eerste termijn van de Kamer.

[1:19:49] We gaan even schorsen, zodat de minister zich kan voorbereiden en de leden de benen strekken.

[1:19:53] We zijn tot kwart voor twaalf schors.

[1:19:56] En dan gaan we verder.

[1:47:22] Dank u wel, voorzitter.

[1:47:33] En dank aan de Kamer voor het ongelooflijk interessante debat.

[1:47:47] Even voor te bereiden in de schorsing toen dacht ik, waarom is dit nou zo'n interessant onderwerp en dat het vol zit met allerlei dilemma's.

[1:47:53] En dat hoorde ook in de bijdrage van de leden van de Kamer.

[1:47:56] En ik herken ze ook allemaal.

[1:47:59] Wie gaat er eigenlijk over de beleggingen?

[1:48:02] Ja, dat zijn wel de besturen van de pensioenfondsen en niet ik.

[1:48:06] Wie ga er eigenlijk erover hoeveel informatie wordt verschaft?

[1:48:12] En je ziet ook de Kamer en ik ook zelf twijfelen over waar ligt dan precies de rol van de overheid en waar licht precies rol van die fondsen.

[1:48:20] Ik was getroffen door het pleidooi van mevrouw Michon, die dan pleit voor uitbreiding van Pijler II pensioenen, ook voor mensen waar dat niet automatisch gaat.

[1:48:29] Dat vind ik een hele interessante gedachte.

[1:48:32] Terwijl ik twintig, dertig jaar geleden nog als goed geaard liberaal ervoor was die hele Pijlertwee pensioen helemaal vrij te maken.

[1:48:40] Zover zijn we dus inmiddels gekomen met elkaar.

[1:48:42] Het zit vol met dilemma's.

[1:48:45] U vraagt vaak om extra toezicht.

[1:48:47] En tegelijkertijd vraagt de Kamer om lagere toezigt lasten.

[1:48:51] Dus het zit helemaal vol met...

[1:48:52] Het is niet bedoeld als jij bak, maar wel om aan te geven hoeveel dilemma's er in dit dossier zitten.

[1:48:59] En dat zie je gewoon in dit gesprek wat wij hebben...

[1:49:04] Ik zal in vier blokjes antwoorden.

[1:49:08] Ik zal beginnen met de compensatie van de mensen die over zijn gegaan en daaronder lijden financieel.

[1:49:14] Dan zal ik wat zeggen over de stand van zaken transitie, dan zal ik wel zeggen over rendementen en dan heb ik nog een mapje overrug.

[1:49:21] Ik begin bewust met die compensatie omdat dat gewoon mij ook heel erg dwars zit.

[1:49:28] Iedereen die weet

[1:49:29] En mijn operering in Groningen weet dat ik altijd probeer in ingewikkelde dossiers toch uiteindelijk terug te gaan naar wat betekent het voor mensen.

[1:49:41] En dit betekend gewoon voor een forse aantal mensen een probleem.

[1:49:46] En overigens dan toch maar weer terug naar de verantwoordelijkheden.

[1:49:49] Er is toen gekeken, doen we het met big bangs of gespreid, en er is bewust gekozen voor deze methode van overgang.

[1:49:57] Er waren inderdaad anderen, zoals mevrouw Verbrengst zei, die pleiten voor het gespreiden, maar er is bewust gekozen voor deze methode.

[1:50:04] En daar is dit het gevolg van.

[1:50:07] En dat is heel vervelend en heel naar.

[1:50:09] Ik ga niet alle voorbeelden benoemen waar een probleem kan ontstaan.

[1:50:16] En het is ook vervelend dat ik nu geen antwoord kan geven op hoeveel mensen het precies zijn.

[1:50:20] Maar het komt gewoon dat niemand dat bijgehouden heeft.

[1:50:22] Dus ja, dan kun je gaan roepen dat het een schande is dat de minister dat niet direct kan vertellen.

[1:50:27] Dat is gewoon niet bijgehaald.

[1:50:28] Dus hij kan geen getallen maken.

[1:50:33] Dat wil niet zeggen dat we hier toch niet wat aan moeten doen.

[1:50:36] Wat we tot nu toe hebben gedaan, heeft blijkbaar niet gewerkt.

[1:50:39] Die constateer is ook duidelijk.

[1:50:41] Dus ik deel daar de frustratie ook.

[1:50:43] Er zijn meerdere gesprekken geweest met sociale partners die de pensioenfonds besturen.

[1:50:47] En die komen zelf tot de conclusie, we weten het niet.

[1:50:50] Ja, er zijn wel varianten.

[1:50:51] Dus, ik weet van die petitie die vannacht aangeboden is.

[1:50:55] En daar zitten drie opties in.

[1:50:57] Maar die opties zijn allemaal groot en ingrijpend en duur.

[1:51:02] En die brengen weer andere gevolgen met zich mee.

[1:51:04] Dus wat ik de Kamer maar zou willen voorstellen is om toch nu te vragen aan de regeringscommissaris transitiepensioenen om hier een advies over uit te brengden.

[1:51:16] Je moet daar niet al te lang over doen, dus ik moet even met mevrouw in gesprek hoe we dat precies gaan doen.

[1:51:25] Maar als de Kamer dat ook een goed idee zou vinden, gaan we dat doen.

[1:51:30] Dan gaan we op korte termijn aan haar om advies vragen.

[1:51:33] Maar ik zeg er wel bij, de kans dat daar een makkelijke oplossing uitkomt, dan staat het nu al geboekstaafd wat ik gezegd heb, is niet groot.

[1:51:42] Die is er niet namelijk.

[1:51:44] Dus daar komt afdienst, en dat kun je ook zien aan die opties, er is geen makkelijke oplossingen hier.

[1:51:50] En dat vinden mensen blijkbaar vervelend omdat ik dat zeg, maar het zijn gewoon de feiten.

[1:51:55] Dus als de Kamer het daarmee eens zou zijn, ga ik haar benaderen en aan haar vragen of zij dit wil doen.

[1:52:04] Dan is denk ik even de vraag hoe lang heeft zij daarvoor nodig?

[1:52:07] Ja, uiterlijk november.

[1:52:09] Het is ook zo dat de volle omvang van dit probleem pas helder natuurlijk is als de transitie afgerond is.

[1:52:15] Dat maakt het ook allemaal nog ingewikkelder.

[1:52:18] Maar we gaan het allemaal doen.

[1:52:19] En dan zal ik dan aan haar vragen om alle initiatieven die ook uit publiek zijn gekomen, die in die notitie staan die van de week aangeboden is, de petitie aan u, dat die gewoon worden meegenomen.

[1:52:32] Ik zal aan haar vragen, hoeveel gaat het nou precies?

[1:52:35] Kun je daar een iets betere slag naar slaan?

[1:52:37] Want ik begrijp die vraag van de Kamer best.

[1:52:39] En dit lijkt mij de weg voorwaarts, waarbij nogmaals, succes niet verzekerd.

[1:52:44] Maar het alternatief is namelijk dat ik nog een keer zelf die sociale partners door elkaar ga rammelen en ga zeggen, jullie moeten een oplossing vinden.

[1:52:52] Ja, ja, nee, maar dat is al twee keer gebeurd door mensen die minstens zo duidelijk zijn als ik.

[1:52:59] En daar komt geen oplossingen uit.

[1:53:00] Dus geef haar nou even de kans om dit goed te bestuderen en hiernaar een ooplossing te zoeken.

[1:53:09] Mevrouw Van Oort.

[1:53:11] Nou, ten eerste lijkt me het een goed idee om de sociale partners wel heel te laten.

[1:53:16] Dus inderdaad niet door elkaar rammelen.

[1:53:18] Maar de regeringscommissaris lijkt mij een goed idea om daar een advies aan te vragen.

[1:53:24] Mijn vraag zou zijn, kan de minister dan ook meenemen?

[1:53:26] Want we hebben het wel een paar keer ook gehad nu over van baan naar baan wissel.

[1:53:30] Maar in een eerder pensioendebat hebben we het ook gehад over mensen die bijvoorbeeld...

[1:53:34] mantelzorgverlof hebben opgenomen.

[1:53:37] Als je dat bijna een jaar hebt gedaan, dan loop je eigenlijk ook de volledige compensatie mis.

[1:53:41] Dus mijn vraag zou zijn aan de minister, laten we niet alleen dan van baan naar baan meenemen, maar het hele complete plaatje, dus ook bijvoorbeeld de mensen die mantel zorg verlof, hebben op genomen.

[1:53:51] Dank u wel.

[1:53:52] De antwoord is ja, maar ik zal het nog mooier maken.

[1:53:55] Ik zal zorgen dat de opdracht of de vraag die ik stel aan haar om advies

[1:54:00] dat hij ook even naar de Kamer toe komt.

[1:54:01] Niet om daar ook weer over te gaan discussiëren, maar dan weet u in ieder geval...

[1:54:04] Ik heb in het debat ongeveer, denk ik, en ik volg de discussie ook op de voet... wel ongeveel goed begrepen, denk ich, waar het allemaal over gaat.

[1:54:11] Maar dan kunt u ook even zien wat ik daar precies vraag.

[1:54:15] Mevrouw van Breek?

[1:54:18] Ja, voorzitter.

[1:54:21] Ik vermelde dat er ooit een oplossing lag.

[1:54:26] Er lag een voorstel en daar heeft de minister van dezelfde partij als deze minister toen in ieder geval niet mee ingestemd en vond dat schijnbaar geen goed idee.

[1:54:38] Dus ik wil eigenlijk gewoon weten of deze minister zich verantwoordelijk voelt voor het probleem wat we met z'n allen gecreëerd hebben.

[1:54:48] En dan kan iedereen zeggen van...

[1:54:52] Als we in het oude stelsel gebleven waren, was dit niet gebeurd.

[1:54:57] Als we...

[1:54:59] niet alles overgeheveld hadden, was dit allemaal niet gebeurd.

[1:55:06] Kortom, het is een bewuste keuze geweest van deze Kamer en van het ministerie die samen met de partners dit bedacht heeft.

[1:55:17] Korthom, ik wil echt weten of de minister zich zodanig verantwoordelijk voelt dat hij echt tot het uiterste wil gaan om hier een oplossing voor te vinden.

[1:55:27] Ja, nee, maar het antwoord daarop is gewoon ja.

[1:55:30] En ik zei al, iedereen die mij kent heeft mij zien opereren in Groningen en ziet me nu ook opereren.

[1:55:34] Als ik zeg dat ik kijk naar het dossier arbeidsmigranten, op al die dossiers ga ik tot het uiterste.

[1:55:40] Dus dat ga ik hier ook doen.

[1:55:41] Maar ik zeg er alleen wel bij, dat gewoon voor het management van de verwachtingen, dat de oplossing nooit simpel zal zijn.

[1:55:49] Want ook de ooplossing die toen op tafel lag, was geen simpele oplossing.

[1:55:53] Het was ook een ingewikkelde oplossen met vereveningen, et cetera.

[1:55:56] En terug verwijzen naar dat als we het oude stelsel nog zouden hebben, we dit probleem niet zouden heb is denk ik correct.

[1:56:02] Maar dan hadden we weer andere problemen en daar zijn we mevrouw van Brengen niet over eens.

[1:56:06] En het heeft geen zin om het pensioendebat, en ja het mag voor mij hoor, eens per twee maanden over het nieuwe stelcel te gaan voeren.

[1:56:12] Maar ik ben het met haar eens.

[1:56:13] Natuurlijk is de minister, ben ik uiteindelijk verantwoordelijk.

[1:56:16] Maar het moet ook wel even heel helder zijn dat in de pensioensector werkgevers, niet alleen werknemers, maar werkgever en werknemer ook een grote verantwaardigheid dragen.

[1:56:26] En die hebben nogmaals, daar heb ik twee keer mee laten praten en twee keer gezegd, we weten niet, we komen hier niet uit.

[1:56:32] Dus ja, ik neem die verantwoordelijkheid op me en dat ga ik ook doen.

[1:56:36] Maar het is niet zo dat het alleen van mij is en dat ik het in mijn eentje kan oplossen.

[1:56:40] Dat zou prachtig zijn, maar dat is gewoon niet waar.

[1:56:44] De heer Schenk was eerder, en dan de heer Bolhuis.

[1:56:47] Ja, even voor alle duidelijkheid.

[1:56:49] Begrijp ik het dan goed dat de minister de regeringscommissaris ook nadrukkelijk gaat vragen om bijvoorbeeld te kijken naar verrekeningssysteem, onderling compensatiemoment gericht, vangnet en ook naar de juridische en eventuele financiële consequenties daarvan?

[1:57:01] De minister.

[1:57:03] Ja.

[1:57:04] Want er zijn een aantal van die varianten die nu zweven.

[1:57:06] En het is precies de vraag, wat betekent het eigenlijk in geld?

[1:57:09] Kan het eigenlijk wel...

[1:57:11] Ik loop iets te lang mee.

[1:57:13] Ik heb ook de belastingdiensten ooit leiding mogen geven.

[1:57:16] Dat vaak de oplossing nog erger is dan de kwaal.

[1:57:19] Dus je moet echt oppassen wat je hier doet.

[1:57:22] Dus het antwoord op de vraag van de heer Schengen is ja.

[1:57:25] Ja, dank aan de minister voor dit voorstel om dit te doen, over te nemen, om de regeringscommissaris te vragen en ook de verschillende varianten te bekijken.

[1:57:34] We onderdenken inderdaad de variant met een pot waarin gestort wordt door fondsen.

[1:57:38] Ik weet dat het allemaal complex is en lastig en moeilijk en alles een nadeel heeft.

[1:57:42] Volgens mij voelen we dat allemaal, maar fijn dat het gebeurt.

[1:57:44] Ik zet me wel mee dat, ik zou eigenlijk verwachten dat de grenscommissaris in de komende jaren bij de voortgangsrapportages ook gewoon elke keer een tussenstand geeft hoe groot de groep nou is.

[1:57:53] Want we zien dus dat daar discussie over is.

[1:57:55] Dus zou dat ook de komande jaren meegenomen kunnen worden?

[1:57:59] Dat we een best mogelijke schatting krijgen hoe groot die groep is.

[1:58:04] Minister?

[1:58:05] Ja, dat is een volstrekt redelijke vraag.

[1:58:06] Volgens mij moeten we dat gewoon proberen.

[1:58:08] Maar zij moet nu eerst, dat denk ik even...

[1:58:10] Dus er moet niks, we gaan het lief aan de vragen.

[1:58:12] Maar er moet eerst in kaart worden gebracht wat weet zij nu over die groep.

[1:58:18] Maar ik denk dat de heer Bolhuis gelijk heeft dat die groeps zich natuurlijk ook nog ontwikkelt in een omvang.

[1:58:23] Dus hij is gelijk.

[1:58:24] Ja, dat gaan we doen.

[1:58:26] Dan gaat de minister wel met zijn beantwoording.

[1:58:29] Ik had nog twee gerelateerde vragen.

[1:58:31] Mevrouw Van Aert vroeg wie kan kiezen voor vrijwillige voortzetting en wie niet.

[1:58:35] Dat is gerelateerd aan dit onderwerp.

[1:58:37] Vrijwillige voorzetting is een andere, is ook een methode die je wel hoort om dit probleem op te lossen.

[1:58:43] Het kernwoord is hier vrijwillig, dus mensen die dan...

[1:58:47] Het niet door hebben gehad op het juiste moment, hebben we nog steeds weer.

[1:58:52] En twee, er zit nog wel een fiscale kant aan, een vrij te eerlijke voortzetting.

[1:58:55] Omdat het iets betekent, maar dat weet mevrouw van der Ark denk ik ook voor de fiscrale ruimte die je dan moet creëren.

[1:59:02] Maar deze zullen we dus ook vragen, heel nadrukkelijk.

[1:59:05] Wij hebben hem ook gehoord, deze variant.

[1:59:07] En hetzelfde geldt voor...

[1:59:10] De heer Bolhuis en mevrouw Michon, een verrekenfaciliteit tussen fondsen is er ook zo één.

[1:59:15] Dat is natuurlijk ook een van de hoofdvarianten hier.

[1:59:22] We gaan het proberen.

[1:59:23] Ja, helder.

[1:59:24] MevrouWanArk?

[1:59:25] Ja, de heer Veldbrief, de minister, sorry, zegt, voorzitter, iets over de vrijwillige voortzetting.

[1:59:32] Maar wat ik begrijp is dat eigenlijk vrijwillig voortsetting, want we hebben het hier eerder over gehad.

[1:59:37] Ik denk dat we wel lang misschien ook de...

[1:59:40] Ik heb in ieder geval een tijd het idee gehad dat vrijwillige voortzending misschien wel een oplossing was voor mensen die van werk naar werk gaan.

[1:59:47] In feite blijkt dat eigenlijk niet zo te zijn.

[1:59:48] Is de minister deel van de missen deze conclusie?

[1:59:51] Dat als je van baan naar direct een nieuwe baan gaat, dat vrij willige voertuig eigenlijk gewoon niet kan.

[1:59:57] We hebben natuurlijk een motie over ingediend, maar die dispensatie kan ook niet.

[2:00:01] Dus volgens mij is dit gewoon geen oplossingen.

[2:00:03] En ik vind het juist eigenlijk problematisch dat ook als ik nu kijk naar de pensioencommunicatie die hierover is,

[2:00:00] ook niet.

[2:00:01] Dus volgens mij is dit gewoon geen oplossing.

[2:00:02] En ik vind het juist eigenlijk problematisch dat ook, als ik nu kijk naar de communicatie die hier over is, soms ook wel een beetje de indruk wekt richting deelnemers dat dit misschien een oplossingen is.

[2:00:14] Maar volgens me kan het eigenlijk gewoon in de meeste gevallen niet een ooplossing zijn.

[2:00:19] De minister.

[2:00:20] Ja, de ambtenaar fluistert mij in bij volledige banen, voltijdsbanen klopt dit.

[2:00:24] Maar het kan bij deeltijd wel weer een opleiding zijn.

[2:00:26] Zullen we het gewoon even meenemen in het onderzoek te maken met de

[2:00:30] de beste methode.

[2:00:34] Ja, dan gaan we door naar het blokje transitie.

[2:00:38] Toch even gewoon een korte uiteenzetting met wat vragen in verwerkt.

[2:00:44] Hoe het staat met de transitie?

[2:00:45] De transitie naar het nieuwe pensioenstelsel is zoals u weet in volle gang.

[2:00:49] Er zijn inmiddels 42 pensioenfondsen en kringen overgestapt naar de nieuwe pensjoenregeling.

[2:00:53] Dat betekent dat nu meer dan de helft van alle deelnemers, circa 10 miljoen deelnemer, pensioenen ontvangt of opbouwt volgens de nieuwe regels van de WTP.

[2:01:02] Voor pensiogefonds die nog niet zo ver zijn is het belangrijk dat op korte termijn keuzes worden gemaakt om tijdig over te kunnen stappen.

[2:01:08] Daarnaast blijkt uit de recente cijfers die ik afgelopen week heb ontvangen, dat de totaal omgezet contracten bij verzekeraars en premiepensioeninstellingen, PPI's gezamenlijk gestegen van 32% op 1 januari tot naar verwachting 42% per 1 juli.

[2:01:23] Dat zijn de pensioenen van werknemers bij veel kleine bedrijven die niet bij het bedrijfstakpensieunfonds zijn aangesloten.

[2:01:32] Naar deze cijfer vroeg de heer Keulemans, als ik goed geïnformeerd ben.

[2:01:35] Als ik me goed herinner, maar volgens mij vroeger ene.

[2:01:37] Zodra deze cijfers verder in kaart zijn gebracht, worden deze gepubliceerd op de website met prachtige naam werkenaanonspensioen.nl.

[2:01:45] Zodra deze cijfers verder in kaart zijn gebracht worden deze... Oh, die had ik al verteld.

[2:01:51] Bij regelingen uitgevoerd door een verzekeraar of PPI dringt wel de tijd.

[2:01:55] Dus werkgevers, adviseurs en verzekerars moeten nu in actie komen.

[2:01:58] Dat doen ze ook.

[2:02:00] Dat wordt keurig in de gaten gehouden door dezelfde regeringscommissaris.

[2:02:03] Zo zullen verzekers aanvullend op het reguliere traject met een pensioenadviseur rechtstreeks contracten opnemen met werkgebers die nog onvoldoende stappen hebben gezet.

[2:02:12] Die krijgen dan nog een keer een brief.

[2:02:13] Indien daarna de werkgever nog steeds niet in actie is gekomen, wordt kort daarop volgende ook direct communicatie door de uitvoerders richting werknemers ingezet.

[2:02:20] Zodat zij hun werkgeving ook kunnen aanspreken.

[2:02:23] Op basis van de voortgang die nu zichtbaar is en de stappen die worden gezet, heb ik er vertrouwen in dat dit voldoende resultaat op gaat leveren.

[2:02:30] Dus de aanvullende maatregelen waar de heer Nijenhuis naar vroeg lijken mij op dit moment niet aan de orde.

[2:02:38] De monitoringrichting zit de komende periode specifiek op eerder gesignaleerde knelpunten.

[2:02:42] Daar vroeg mevrouw Michon ook expliciet naar.

[2:02:45] Naast de omzetting van regelingen van kleinere werkgevers is er een aandachtspunt in het laatste transitiejaar bij een beperkt aantal fondsen die recent ook op zoek moesten naar nieuwe uitvoerden waarbij de IT-overgang lastiger bleek dan gedacht.

[2:02:58] Op basis van deze monitoringsinformatie en het advies van de grenscommissaris zal ik begin 2020, dus begin volgend jaar, opnieuw bezien hoe de transitie ervoor staat en of er aanvullende maatregelen nodig zijn.

[2:03:12] Recent heeft uw Kamer de vijfde voortgangsrapportage besproken.

[2:03:17] Dus om kort te gaan, het loopt goed.

[2:03:20] We houden de vinger aan de pols en de grenskommissaris hebben daarover aangesteld

[2:03:25] Let goed op dat er tijdig signalen komen als het niet goed gaat.

[2:03:29] De heer Nijenhuis.

[2:03:31] Ja, voorzitter.

[2:03:32] Dank voor deze antwoorden.

[2:03:34] Ik begrijp toch een beetje... de regeringscommissaris houdt het goed in de gaten en verder wordt er contact opgenomen.

[2:03:40] Of een beetje het huidige proces wordt omschreven.

[2:03:42] Maar het was vooral ook de regeringse commissaris die volgens mij een paar maanden geleden... ook hier een beetje de noodklok oversloeg van werkgevers, pas op.

[2:03:48] Want je moet misschien zelfs belasting gaan betalen op het moment dat je dit niet gaat doen.

[2:03:52] Dus meer een oproep naar de werkgever.

[2:03:55] Dat is volgens mij toch ook wel een signaal dat het nog steeds niet goed loopt.

[2:03:58] En dat zijn ook de signalen die ik op andere manieren tot mij komen.

[2:04:01] Dus om in ieder geval te voorkomen dat we straks in een situatie komen dat het weer te laat is om in te grijpen, kan de minister in iedere geval toezeggen dat voor misschien het volgende commissie debat pensioenonderwerpen, dat we dan in iede geval een overzicht hebben van, nogmaals, hoe staat het ermee?

[2:04:16] Is het inderdaad nu het beeld zoals nu ook geschetst wordt?

[2:04:19] dat het allemaal de goede kant op gaat of moeten we toch nog ingrijpen?

[2:04:25] Ja, voorzitter, dat kan gewoon.

[2:04:26] Dat zal ik ook doen.

[2:04:27] Maar ik zal het nog iets anders doen.

[2:04:29] Ik heb het gesprek met mevrouw Van der Lek hierover gehad, regeringscommissaris.

[2:04:33] Toen hebben we het hier expliciet over gehad.

[2:04:35] Toenzij zei niet zozeer...

[2:04:37] Ze luidde niet de noodklokken of zo, maar het was meer zo dat zij zei...

[2:04:40] Dit is eigenlijk in de hele grote transitie nu mijn grootste aandachtspunt.

[2:04:44] Ik denk dat ik het zo zou moeten verwoorden.

[2:04:48] Dus ik zal, behalve dat ik dit in die rapportage zal opnemen...

[2:04:51] Dan zal ik ook nog, ik spreek haar tot binnenkort denk ik, over het andere onderwerp.

[2:04:54] Dan gaan we met haar bespreken of er nog iets extra's nodig is.

[2:04:58] Heer Keuleman.

[2:05:00] Ja, voorzitter, dank.

[2:05:01] En ik viel eigenlijk een beetje binnen tijdens het antwoord van de minister.

[2:05:04] Dus als hij dat gezegd heeft, voordat ik binnenkwam, dan is het mijn eigen schuld.

[2:05:07] Ik moet heen en weer pendelen tussen debatten, maar dan kijk ik het terug.

[2:05:10] Maar ik moet zeggen, de toon van de minster over deze kwestie van nu en het debat van eerder dit jaar is wel echt veranderd.

[2:05:16] Aan het begin van het jaar, althans zijn voorganger was het toen, maar hij werd in ieder geval vanuit het kabinet gezegд van...

[2:05:20] We zien dat ook en het is heel zorgelijk en we willen eigenlijk nog niet echt aan het opschuiven van die deadline, want als je die gaat opschuiven dan ga je ook in de hand werken dat werkgevers nog later eraan gaan beginnen.

[2:05:32] Maar het werd wel echt als een heel urgent probleem gezien.

[2:05:35] De laatste cijfers, volgens mij het percentage werkgever dat over is niet heel erg gestegen sindsdien.

[2:05:41] Nou ja, relatief niet heel erg.

[2:05:44] En de minister zegt nu, ik heb eigenlijk vertrouwen in alle stappen die nu zijn ingezet.

[2:05:47] Maar wat is er dan specifiek veranderd, concreet, tussen begin van het jaar en nu?

[2:05:53] De minister.

[2:05:54] Nou, heel concreet, daar houdt de heer Kleunemans van, dat weet ik.

[2:05:57] Gestegen van 32% naar 42%.

[2:05:59] En zegt de heere Kleunenmans, dat is een kleine stijging.

[2:06:03] Dat is maar hoe je er naar kijkt, zal ik maar even zeggen.

[2:06:05] Maar laat mij nou het volgende doen, want ik hoor de zorg niet alleen bij u, maar ook bij de heerenijenhuis.

[2:06:10] Laat mij nou even, als ik toch met de regeringscommissaris praat hier even over, praten we met haar of er nou echt reden voor zorg is of niet.

[2:06:17] Volgens mij is dat er niet.

[2:06:18] Maar ik ga dat nog een keer bij haar checken.

[2:06:19] Dat is beter dan dat wij hier gaan zitten raden of dat zo is of niet op basis van getallen van januari tot juli.

[2:06:30] Ja, dank.

[2:06:31] In ieder geval dank voor die toezegging en dat het nuttig is.

[2:06:34] We hebben vorige week een werkbezoek gehad bij AFM en DNB.

[2:06:37] Daar is dit ook even aan de orde gekomen.

[2:06:40] En daar proefde ik toch wel dat er nog steeds sprake was van zorg.

[2:06:44] Dus als de minister dit gewoon kan meenemen en kijken hoe urgent die situatie nu is, dan kunnen wij ook meer sturen op eventuele nieuwe maatregelen.

[2:06:51] De minister?

[2:06:52] Antwoord is ja.

[2:06:53] Mevrouw Michon Derksen.

[2:06:56] Ja, voorzitter.

[2:06:57] Eén concrete vervolgvraag op dit punt.

[2:07:00] Want ik begrijp van de minister dat we dus begin 27 eigenlijk het beeld hebben van waar staan we dan.

[2:07:05] En dan zitten we ook in het laatste jaar.

[2:07:07] Dus ik zou heel graag ook bij die brief dan...

[2:07:09] Als er dan dus nog achterblijvers zijn, ook wel graag gelijk ook horen wat we dan in dat jaar, wat ons dan te doen staat om ervoor te zorgen dat we inderdaad die 1-1-28 alles en iedereen eigenlijk de brug over hebben geholpen.

[2:07:25] En nu hebben we, en dat begrijp ik heel goed aan wat de heer Keuleman zegt, nu horen we gewoon we zijn bezig en we zijn goed op weg en laten we daar ook vertrouwen in hebben.

[2:07:34] Maar in begin 27 in die rapportage moet ook echt handelingsperspectief voor echte risicogevallen die er dan nog zijn.

[2:07:41] Minister?

[2:07:42] Het antwoord is weer ja.

[2:07:43] En het iets langere antwoorden is dat ik in het voorjaar van dat jaar ook de besluit moet nemen of we inderdaad de transitie kunnen afronden op de datum die we denken dat we willen.

[2:07:51] Houdt ook samen met de beruchte en beroemde dossierbedrag ineens.

[2:07:55] Dus dit is een heel goede suggestie.

[2:07:58] We zullen in die reportage ook

[2:08:01] direct aangeven als er extra actie nodig is, zullen we dat gelijk in die rapportage doen.

[2:08:05] Wat mevrouw Michon vraagt, dat zullen wij doen.

[2:08:09] Ja, kunnen we door naar rendement?

[2:08:11] Nee, ik heb nog één vraagje over koopkracht.

[2:08:14] Ik dacht dat het hier, wie was het, denk ik Vermeer, die vroeg, die iets zei over pensioenfonds PME, die heeft solidariteitsreserve ingezet om onverwachte inflatie op te vangen.

[2:08:27] Tenminste, ik kan fondsen niet voorschrijven wat ze moeten doen... maar ik kan hen wel pensioenfondsvrij deze mogelijkheid te beoordelen.

[2:08:33] Nou, fondsen kunnen dit gewoon doen.

[2:08:34] Ze hebben die mogelijkheden.

[2:08:36] En ik vind het ook goed, dat ben ik met de heer Vermeer eens... dat ze daarover verantwoording moeten afleggen aan hun deelnemers.

[2:08:43] En indien de deelnamers het gevoel hebben dat ze er onvoldoende over worden geïnformeerd... dan moet het pensioenfondsbestuur in actie komen.

[2:08:51] Zo hebben we dat geregeld met elkaar.

[2:08:53] Ik zeg wel alvast, ik kom straks nog even terug op het...

[2:08:56] Bij het onderwerp rendement op de inspraak en de governance van pensioenfondsen en op de motie Palland.

[2:09:04] Ik vroeg net aan mijn medewerkers hoe oud is die motie in godsnaam, want ik heb met Hilde Pallant nog andere debatten gevoerd.

[2:09:09] En dat is echt wel een tijdje geleden.

[2:09:11] Dus wat is daar eigenlijk allemaal gebeurd?

[2:09:13] Maar toen werd me uitgelegd dat het logisch is dat we daar nog steeds mee bezig zijn.

[2:09:16] Dus dat ga ik zo uitleggen.

[2:09:17] Maar dan komt het daar ook na aan de orde.

[2:09:21] Voorzitter, ik denk dat het verstandige is bij rendementen.

[2:09:24] Voordat ik nou een heel verhaal ga houden over rendement, dat ga ik ook doen.

[2:09:29] Maar toch even maar direct het gevoel van de Kamer.

[2:09:35] Wat ik ruik in de bijdrage van met name mevrouw Van Brenk, maar er waren ook andere Kamerleden die dat deden, is dat er twijfel is over of de Nederlandse pensioenfonds wel de rendement halen die ze kunnen halen.

[2:09:51] Dat staat even los van de vraag of die rendementen begrensd worden door andere doelen die pensioenfondsen hebben.

[2:09:56] Dat is een hele politieke discussie.

[2:09:58] Die wil ik best voeren met de Kamer, maar de drie leden die dat het hardste deden zijn er nu niet.

[2:10:03] En die kunnen we ook nog een keer voeren.

[2:10:06] Ik zou wel willen graag dat we dan even in andere woorden praten over de onderwerpen waar het over gaat.

[2:10:11] Maar goed, iedereen gaat over zijn eigen woorden.

[2:10:13] Maar om nou te zeggen dat als je op mensenrechten let dat dat woke is, dat gaat toch wel heel ver mensen.

[2:10:18] We zijn in de 21ste eeuw aangekomen, niet in de 19e.

[2:10:22] Dus toch even dit punt.

[2:10:23] Maar over rendementen wil ik dus graag toezeggen dat ik voor de begrotingsbehandeling van SZW, die dacht ik in november, en na de Algemene Financiële Beschouwing, het is een beetje druk de komende maand, zal ik met een brief komen naar de Kamer toe.

[2:10:39] Die stuur ik dan in eerste instantie naar mevrouw Van Brenk als issue-owner op dit onderwerp.

[2:10:44] Maar het is voor de hele Kamer bedoeld.

[2:10:46] Ik zal een brief sturen, serieus, over de vraag hoe kunnen we nou beter naar die rendement kijken en beter onderzoeken.

[2:10:52] Ik zal daarbij meenemen, er is al met de Nederlandse bank contact geweest, ik zal ook het idee meenomen is het goed om daar een buitenlandse benchmark op te doen, etc., etc.,

[2:11:02] Dus dat neem ik gewoon mee.

[2:11:04] Want er blijft hier iets hangen.

[2:11:07] En dat vind ik vervelend.

[2:11:08] Daarom doe ik dit ook.

[2:11:10] Er blijft dus zeker wantrouwen hangen en dat wil ik gewoon weg hebben.

[2:11:13] Dus ik wil het wantrouw weg hebben, het gevoel dat wij dat pensioenfonds niet doen waarvoor ze op aarde zijn.

[2:11:19] Dat pensioenfondsen een beetje zitten te slapen en daardoor lage rendementen halen.

[2:11:22] Ik weet niet welke spaarrekeningen daar net op werd gedoeld waar meer rendement gehaald was dan bij een pensioefonds.

[2:11:27] Maar ik haal op mijn spaarregeningen bijzonder laag rendement, kan ik u vertellen.

[2:11:31] Dus daar ben ik toch benieuwd naar, naar dat voorbeeld.

[2:11:34] Maar daar zullen we een brief over sturen.

[2:11:36] En dan hoop ik dat daar zal een aanpak in staan.

[2:11:40] Want ik ruik een beetje als ik dat zelf niet doe... ...dat er dan weer allerlei moties komen uit de Kamer... ...en dan zitten we alleen op elkaar te wachten.

[2:11:49] Dan gaan we wachten op een twee minuten debat en dan ga ik weer zeggen... ...ja, ik ga ernaar kijken en dan zijn we twee maanden verder.

[2:11:54] Dus laat ik nou gewoon zelf een brief sturen en dat ga ik doen over dit onderwerp.

[2:11:58] De heer Cullemans en de heer Van Brink.

[2:12:01] Ja, voorzitter.

[2:12:01] Dank jij.

[2:12:02] Enigszins teleurgesteld.

[2:12:03] De minister zegt dat er mensen die hier de hardste woorden over hadden zitten niet in de zaal.

[2:12:06] Ik was in de vooronderstelling dat ik ook best stevig hierover was.

[2:12:11] Het was een milde bui vandaag.

[2:12:14] Fijn dat hij het in kaart wil brengen.

[2:12:16] Ik vraag de minister toch wel eventjes op dit ene punt te reflecteren.

[2:12:20] Want het is natuurlijk wel echt een principieel punt.

[2:12:21] Vind je dat pensioenfondsen op aarde zijn om gewoon te zorgen voor maximaal rendement voor pensioendeelnemers?

[2:12:26] Of vind je dat pensionfondsen er ook zijn om allemaal investeringen te doen in allerlei idealistische...

[2:12:32] in allerlei idealistische doelen... wat ten koste kan gaan van het rendement voor die pensioendeelnemers.

[2:12:38] En ik heb de brief gelezen die de minister heeft gestuurd... in aanleiding van de aangenomen motie.

[2:12:43] Maar kijk, op het moment dat je redenering gaat doen als van... ja, dat valt niet goed te zeggen... want als je niet investeert in klimaatmaatregelen... dan kan dat tot klimaatschade leiden... en die schade kan ten kost gaan van weer andere investeringen.

[2:12:54] Ja, op zo'n manier is er natuurlijk geen normaal gesprek over te voeren.

[2:12:57] Dus kan de minister in...

[2:12:58] Wat hij nu opnieuw toezegt, daar wel een onderscheid in maken.

[2:13:01] Gewoon het rendement per beleggingsdoel en daar ook gewoon klimaat et cetera in meenemen.

[2:13:05] En ook gewoon de harde cijfers.

[2:13:06] Wat levert dat nou op voor pensioendeelnemers?

[2:13:09] De minister.

[2:13:11] Ja, dat zal ik doen.

[2:13:13] Maar ik zeg er wel bij, er komt een maar achteraan.

[2:13:16] En die truth kan de heer Keulemans inconvenient vinden of niet.

[2:13:21] Maar ook klimaatschade kan de rendement van pensioenfonds op termijn beïnvloeden.

[2:13:26] Dus het is helemaal niet zo raar om daar op te letten als pensioenfonds.

[2:13:28] Sterker nog, we hebben een bestuurslid bij de ECB zitten van Nederlandse origine die hier ongeveer zijn levenswerk van heeft gemaakt.

[2:13:35] Daar kan ik ons niet mee eens, dat weet ik wel.

[2:13:37] Maar dat kan wel.

[2:13:38] Dus ik zal daar op ingaan, want het is goed denk ik dat we dat debat, misschien moeten we dat een keer fundamenteler voeren, maar niet nu in een commissiedebat, denk ik wat eigenlijk, het is een soort zijspoor nu.

[2:13:49] Het is geen hoofdspoor.

[2:13:52] Het rendementsstreven van een pensioenfonds kan door het bestuur worden begrensd, omdat dat bestuur andere dingen ook belangrijk vindt.

[2:13:59] En daar ontstond net al een briljante discussie tussen twee heren die er nu niet zijn, over de vraag, wat zou er eigenlijk gebeuren als je daar echte democratie toelaat?

[2:14:07] Nou,

[2:14:08] Ja, veel mensen vinden toch het feit dat onze pensioenfondsen bestuurd worden door deelnemers, werkgevers en werknemers een tamelijk briljant model.

[2:14:18] Wordt naar het buitenland gekeken, wordt gezegd, oh dat is goed zeg, draagvlak, et cetera.

[2:14:22] Maar ja, als zo'n pensioenbestuur ervoor kiest om andere doelstellingen ook belangrijk te vinden...

[2:14:28] Misschien wel omdat het lange termijn rendement ook daardoor wordt beïnvloed.

[2:14:32] En dan hoort dat ook wel bij het Nederlandse model.

[2:14:33] Dat zei ik, ik zag het tegen de heer Cunemans omdat hij nog niet binnen was.

[2:14:37] Dit is een van die dilemma's die in ons model zit.

[2:14:40] Dus de wetgever kan hier maar in heel beperkte mate en moet hier misschien ook maar in een heel bekerkte mate zich mee bemoeien.

[2:14:46] Het is wel het Nederlandese model hoe wij dingen doen.

[2:14:49] Maar ik zal in die brief hierop ingaan want dit is een ongelooflijk leuke en interessante discussie.

[2:14:55] En ook een relevante discussie dus ik begrijp heel goed

[2:14:57] Want jij kan hem als punt maken.

[2:15:00] Mevrouw van Brink.

[2:15:02] Ja, voorzitter.

[2:15:03] Ik ben blij dat de minister toezicht.

[2:15:08] Ik heb hier ook een aardig lijstje over de buitenlandse media... die wel heel scherp kijken naar onze pensioenfondsen.

[2:15:17] En ik wil helemaal niet een punt maken over of iets woken is of wat dan ook.

[2:15:23] Dat is voor ons...

[2:15:24] helemaal niet interessant, gaat bij ons om... dat mensen een koopkrachtig pensioen krijgen.

[2:15:29] En de zeggenschap van de deelnemers... dat is ook wel beperkt.

[2:15:35] En ik krijg ook van de koepel van gepensioneerden... daar ook best wel kritisch geluiden over.

[2:15:40] Over de invloed van gep pensioneerde.

[2:15:44] Dat is wel twijfelachtig.

[2:15:45] Ik zie hier zo dat bijvoorbeeld Fins onderzoek... ook aantoont hoe beroerd het is bij de pensioenfondsen...

[2:15:53] Financial Times heeft er ook aandacht aan gegeven.

[2:15:57] Een van de grote punten is natuurlijk ook de renteafdekking.

[2:16:03] Om het in te kunnen varen was het heel belangrijk om een hoog beleidsdekkingsgraad te hebben.

[2:16:11] En wij zitten nog jaren vast aan rente afdekken.

[2:16:14] Dus ik ben bang dat daar ook een van de allergrootste problemen zit.

[2:16:19] En ik zou graag willen dat als de minister toezicht van hoe kijken we daarnaar, dat hij dit punt in ieder geval meeneemt.

[2:16:27] En voor ons is belangrijk dat er echt gestuurd kan worden op, nou ja, in iedere geval inflatie bijhouden, zodat mensen nog steeds dezelfde boodschappen kunnen kopen als ze nu kopen, ook over tien jaar.

[2:16:40] Ik hoop dat de minister dat zich maar voor ogen houdt.

[2:16:43] De antwoord op de laatste vraag is ja, dat houd ik zeker voor ogen.

[2:16:46] En de antwoorden op de eerste vraag is ook ja.

[2:16:48] Dat zullen we meenemen in het onderzoek.

[2:16:49] Dat is gewoon een relevante vraag.

[2:16:50] Ik ben het daarmee eens.

[2:16:52] Maar ik wilde eigenlijk via... Oh, ik weet niet of er nog meer is.

[2:16:58] Ja, voorzitter.

[2:16:59] Er is zoveel over rendement ook gezegd in de eerste termijn.

[2:17:02] Dat ik me daar ook omwille van de tijd ben aangesloten.

[2:17:04] Maar Ik zou weer de motie aardse tekort doen.

[2:17:08] Om hier ook niet nu te zeggen dat dat ook voor mijn fractie natuurlijk een enorm belangrijk punt is.

[2:17:13] Daarom heb ik het ook in combinatie met die motie Palland genoemd, want ik heb hier nog voor me een column van twee hoogleraren die het hebben over pensioenfonds huisarts en pensioen, waarbij deelnemers een petitie zijn gestart omdat zij het niet eens zijn met de doelstelling van dat fonds, namelijk alleen maar maatschappelijk betalen.

[2:17:34] verantwoord, ik zeg het even vrijwillig, beleggen... waarbij ze zeggen, daar moet je dan ook verantwording over afleggen.

[2:17:41] En als je dus eigenlijk als deelnemer met petitie moet afdwingen... om ook inspraak te hebben in waar een fonds in belegt... dan gaan we ook met elkaar tornen aan het vertrouwen in die fondsen.

[2:17:52] Terwijl ik het zo mooi vind, en dan rond ik af...

[2:17:55] ...dat in het nieuwe stelsel hebben we nou veel meer die mix ook aan soorten beleggingen.

[2:18:00] Zeggen we met elkaar, jonge deelnemers kunnen iets offensiever beleggen... ...ouderen deelnemen iets defensiever.

[2:18:07] Dus die mix in het product wat je dan gaat, wat je vraagt als deelnemer... ...ook gelet op de fase in je leven... ...daar past ook heel goed dat maatschappelijk verantwoord beleggeren in.

[2:18:17] En is de minister ook daarmee eens dat juist in het Nieuwe Stelsel...

[2:18:21] ...dit expliciet erin naar voren moet worden gehaald... ...om deelnemers daar ook bij te betrekken.

[2:18:26] Oké, minister.

[2:18:27] Ja, en ik sta eigenlijk te branden om... ...maar ik weet niet of er nog een interruptie is... ...anders maak ik het bruggetje namelijk naar... ...mijn antwoord naar het tweede punt wat ik over rendement wilde maken... ...dat is dus die beroemde... ...ik weet niet if het een motie was van Hilde Palland... ...iets waar mevrouw Pallant zich mee bezig heeft gehouden... ...namelijk inspraak governance.

[2:18:46] En daar komt de eerste tussenrapport in het voorjaar van 27...

[2:18:51] En dat gaat over, ik vroeg dus aan de medewerkers, waarom heeft dat zo lang geduurd?

[2:18:55] Maar dat heeft te maken met het feit dat het gaat hier over inspraak en governance in het nieuwe stelsel.

[2:19:01] En ik ben het dus met mevrouw Michon eens.

[2:19:03] Het kan niet zo zijn dat je een petitie moet beginnen tegen je eigen bestuur.

[2:19:07] Dat gebeurt overigens in meer verenigingen, maar dat terzijde.

[2:19:11] Sportvereniging, nou goed, ik kan heel veel voorbeelden geven.

[2:19:14] En niet de uitvoering van de motie van de heer Aerts is natuurlijk ondenkbaar, in mijn geval.

[2:19:20] Dus zeker, die hebben we ook nog niet gedacht.

[2:19:29] Ik kan nog iets zeggen over de vraag van de heer Bolhuis, maar dat is een beetje een flauwe antwoord.

[2:19:35] Ik ga een antwoor geven.

[2:19:36] Hij vroeg, herkent de minister-generaal, dat het fondsen inflatie bij kunnen houden?

[2:19:39] Het antwoorden is ja.

[2:19:40] En het tweede is, hoe komt dat dan ja?

[2:19:41] Omdat ze proberen...

[2:19:42] De resultaten worden natuurlijk gespreid, maar dat is eigenlijk geen antwoord op zijn vraag.

[2:19:47] Want het is nu zo dat ze de inflatie niet kunnen bijhouden.

[2:19:51] Dus ik voel me een beetje bezwaar om dit antwoorden te geven.

[2:19:54] Maar het is een gevolg van hoe zij beleggen.

[2:19:56] Maar dat wist hij ook al.

[2:19:57] Dus dit begint een beetje een uitlokje geloof ik tot de interruptie die ik doe.

[2:20:01] Maar ik weet het ook niet beter dan dit.

[2:20:04] Meneer Bolhuis.

[2:20:05] Dat is inderdaad een uitleg tot een interruptie, dat klopt inderdad.

[2:20:08] Het gaat erover, eigenlijk was het net ook, pensioenfonds zijn natuurlijk verplicht om het risicoprofiel van de deelnemers naar boven te brengen en daar ook volgens beleggingsbeleid op af te stemmen.

[2:20:16] Dat zijn eigenlijk iets nieuws wat er gebeurt met het nieuwe pensioenstelsel.

[2:20:19] En de vraag is eigenlijk of de risicovoorkeuren van de mensen die in de uitkeringfase zitten, of die goed worden meegewogen.

[2:20:25] Want er eigenlijk niet wordt gezegd, ja het is een te laag, het wordt te veel waardig gegeven aan zekerheid en eigenlijk te weinig aan rendement.

[2:20:32] Als dat net wat anders zou liggen, dan zou je een hoger rendement halen, zou je de inflatieverwachting kunnen bijhouden.

[2:20:37] En het gevoel is toch wel dat dit nog niet optimaal gebeurt.

[2:20:42] Want ik denk niet dat er een voorkeur zou zijn om de inflatie niet bij te houden door de...

[2:20:46] De uitkeringsontvangers worden pensioengerechtigd.

[2:20:50] Dus dat is eigenlijk de discussie.

[2:20:52] Overigens zit het hiernaast ook in de discussies.

[2:20:54] Deelnemers, pensioenfondsen zijn natuurlijk steeds vaker ook gewoon de voorkeuren van de deelnemmers aan het peilen.

[2:20:59] Niet alleen op risico, maar ook op wil je iets met duurzaamheid?

[2:21:02] Wil je iets mit mensenrechten?

[2:21:04] En besturen doen dat ook, worden er ook verplicht toe en moeten er ook wat mee doen.

[2:21:08] Dus ik vind deze discussie die we net hebben eigenlijk een beetje...

[2:21:11] Fact free, maar blijf dan nog een keer het later goed gaan doen.

[2:21:15] Maar dit gaat echt over het risicoprofiel.

[2:21:17] Wordt het nog goed verwerkt?

[2:21:18] En neem je niet eigenlijk dan te weinig risico in de uitdringingsfase?

[2:21:21] Minister.

[2:21:22] Ik denk dat het verstandig is dat ik later op de vraag terugkom.

[2:21:25] Want ik heb daar nu het antwoord niet op.

[2:21:26] Het systeem is dat in ieder...

[2:21:27] Maar dat weet de heer Bolhuis denk ik ook.

[2:21:28] Iedere vijf jaar wordt opnieuw op risicohouding, risicodraag... wordt geëikt, zullen we maar even zeggen.

[2:21:34] Maar hij twijfelt eraan of dat nu goed gebeurt.

[2:21:36] Dus dat moet ik echt gaan navouwen.

[2:21:38] Dat weet ik gewoon niet.

[2:21:38] Daar kom ik wel terug in...

[2:21:41] Ik weet niet wanneer wij het volgende pensioendebat hebben.

[2:21:48] Laat ik het voor de begroting doen, dat is in november.

[2:21:51] Daar kan ik op terugkomen.

[2:21:52] Voorzitter, dat brengt mij bij het laatste deel.

[2:21:58] En dat is overig.

[2:22:02] Daar weest de heer Bolhuis op de vraag in het compensatiedossier...

[2:22:12] Had daar een zwaardere rol voor de AFM kunnen zijn?

[2:22:16] Nou, vast kunnen zijn.

[2:22:18] Maar de vraag is weer, en dan kom ik toch weer even terug op mijn eerste dilemma.

[2:22:21] We moeten wel uitkijken dat we toezicht niet gaan overbelasten als één.

[2:22:26] Dus ik weet dat de AFN hier zelf om vraagt.

[2:22:29] Maar ik weet ook dat de AVM dan vervolgens natuurlijk een claim neerlegt bij de ministerie van Financiën voor formatie.

[2:22:35] We zitten ook allemaal te kijken naar toezigtlasten, et cetera.

[2:22:37] Dus, ik denk eerlijk gezegd dat dit hele probleem

[2:22:41] Ik heb grote twijfel of als de AFM hier meer bevoegdheden had gehad, dit probleem dan was voorkomen.

[2:22:48] Ik denk het eigenlijk niet.

[2:22:50] Misschien denken zij van wel, maar mijn gevoel is van niet.

[2:22:55] Maar we kunnen wel kijken of in die analyse van de regeringscommissaris ik daar ook zou kunnen vragen.

[2:23:03] Denk je dat extra toezicht hier nou had kunnen helpen?

[2:23:06] Even in deze case en daarmee heb je ook gelijk een soort voorbeeld voor andere cases.

[2:23:12] De heer Keunewans vroeg, ik noemde het net al voordat hij binnenkwam, de gouden ouwe in het pensioendossier.

[2:23:18] Het bedrag ineens in werkensdaad.

[2:23:20] Volgens mij hebben we hier een apart debat over gehad.

[2:23:23] Een vrij stevig debat, intensief debat.

[2:23:26] En toen heeft volgens mij uiteindelijk de Kamermeerderheid mij gesteund in de gedachte dat het verstandig was alles afwegende dat na die invaringsdatum te doen.

[2:23:34] Toen heb ik ook gezegd dat ik er niet blij mee was en dat ik zelf als Kamerlid hiervoor geijverd heb.

[2:23:39] Om dit zo snel mogelijk ingevoerd te krijgen.

[2:23:41] Maar ik bedoel toen hebben we gezegd wil je het risico nemen dat het invaren hierdoor.

[2:23:45] Hebben pensioenfonds gegeven aan.

[2:23:47] Ik zit nu te denken wanneer dat toch ongeveer was.

[2:23:49] Ik weet het ook niet meer.

[2:23:50] Maar we hebben echt hier een debat over gehad.

[2:23:51] Ik zie hem nog zo staan.

[2:23:53] En toen hebben wij precies deze discussie gehad en ik heb ook deze discussies volgens mij nog een keer gehad in de Eerste Kamer.

[2:23:59] Nog een keer.

[2:24:00] En daar is alles afwegende, hebben we gekozen om toch te wachten tot na de invaar.

[2:24:05] Dat is niet fijn.

[2:24:06] Ik vind het ook niet fijk.

[2:24:07] Maar dat was omdat pensioenfondsen aangaven dat ze hier echt een gevaar zagen.

[2:24:16] Dat was in de tijd dat de minister Kamerlid was.

[2:24:19] Sorry, ik heb als minister hier ook echt...

[2:24:23] Ik moest zelf besluit nemen.

[2:24:25] Er kwam toen een signaal, we kunnen het niet op tijd.

[2:24:28] En toen moest ik het besluit nehmen.

[2:24:29] Ik weet niet waar we dat gedaan hebben dan.

[2:24:32] Keulemans?

[2:24:33] Ja, we komen nu een beetje in de sfeer van reconstructies terecht.

[2:24:36] Maar ik weet dan denk ik welk debat dit was.

[2:24:38] Het was het twee minuten debat naar aanleiding van het commissiedebat wat hierover ging.

[2:24:41] En bij dat twee minuutendebat heb ik notabene een motie ingediend die zei ga nou met uitvoerders in gesprek om alsnog proberen belargneens eerder in te voeren.

[2:24:50] Dus ik was niet in veronderstelling dat ik in een debat heb gestaan en gezegd nee doe het maar naar 2029.

[2:25:03] Ik heb gedacht dat ik wel gerapporteerd aan dezelfde Kamer, dat het gesprek er niet toe leidde, dat mijn mening veranderde.

[2:25:16] Ik heb met die uitvoerders gesproken en dat bleek geen haalbare kaart te zijn.

[2:25:21] We kunnen opnieuw het debat gaan voeren met elkaar, maar ik wil het toch.

[2:25:24] Ik ga dat niet doen uit mezelf.

[2:25:28] En als de Kamer toch 1 januari 28 wil afdwingen, dan kan ze dat doen.

[2:25:35] En dan ga ik tegen die pensioenuitvoerders zeggen, neem dat risico maar.

[2:25:39] Maar ik ga het zelf niet doen.

[2:25:40] We hebben dat nu uitgebreid besproken.

[2:25:42] En ik baal er net zo van als de heer Keuleman.

[2:25:44] Het schiet wel aan zijn gezicht die ervoor baalt.

[2:25:46] Ik ook, maar het is even wat het is.

[2:25:51] Heeft u nog één?

[2:25:55] En heeft een tweede termijn.

[2:25:59] Dan bewaar ik hem heel even.

[2:26:00] De minister, hoe volgt u me toe?

[2:26:08] Altijd maar op patent als je dit weer verandert, dat je dan opnieuw langs de Eerste Kamer moet.

[2:26:12] Maar goed, dat is uiteindelijk geen argument om iets niet te veranderen als je dat wil.

[2:26:17] Voorzitter, er werd gesproken over een witte vlek door de heer Bolhuis.

[2:26:20] Misdrijven zorgplicht.

[2:26:22] Wat zijn de gegevens ontwikkeling 2024 beschikbaar, wat zijn de resultaten?

[2:26:26] Ik verwacht de CBS-cijfers daarvan in het eerste kwartaal van 27.

[2:26:31] Dat heeft te maken met onvoldoende gegeven waardoor de cijfers iets vertraagd zijn.

[2:26:36] En ik informeer uw Kamer na ontvangst over de voortgang van de reductietoelstelling.

[2:26:41] Dus die komt naar u toe.

[2:26:44] Dan waren de signalen dat deelnemers overlijden en niet duidelijk is wie de partner is, zou het mogelijk zijn om nabestaan, bijvoorbeeld in de UPO te vermelden.

[2:26:52] Ik kreeg daar wat gerust aan de antwoorden uit het antwoordapparaat, maar ik moet zeggen dat ik persoonlijk iets minder gerustgesteld hier ben over.

[2:26:59] Dus ik zal hier in overleg gaan met de sector, want ik heb dit zelf ook wel aan de hand gehad en ik vond het niet allemaal glashelder.

[2:27:06] Dus ik begreep de vraag wel.

[2:27:08] De hoogte van het partnerpensioen, vroeg mevrouw Van Ark, kan een deelnemer zelf kiezen voor een hogere dekking?

[2:27:13] Zo niet, moeten ze dan niet deelnemers actief wijzen.

[2:27:16] De Hoogte Van de Dekking is een arbeidsvoorwaardelijke afspraak.

[2:27:19] Dus individueel oplussen binnen zo'n collectieve regeling is niet mogelijk.

[2:27:23] Maar ik deel wel met mevouw Van Arc dat het belangrijk is dat deelnemen worden geïnformeerd over de hoogtepensioengevolgen voor hun inkomen.

[2:27:30] Ik ben ook voornemens om via bestuittoestellingen te regelen...

[2:27:34] dat deze informatie via de startbrief ter beschikking wordt gesteld.

[2:27:39] We hebben nog eentje die vaak terugkomt in het debat.

[2:27:42] Johnson & Johnson.

[2:27:44] Laat ik daar nou nog één keer een poging doen... om de Nederlandse Bank met de Belgische toezichthouder in overleg te laten treden.

[2:27:54] Dat is de geëigende kanaal.

[2:27:56] Dus dat zal ik aan de Nederlandste Bank vragen.

[2:28:00] De compensatie van grenswerkers.

[2:28:01] Ik denk dat dit gaat over...

[2:28:03] dat de aanleiding van de heer Vermeer, hij is er niet, maar dan kan hij het laten terughoren, de beroemde brandweervrijwilligers zijn.

[2:28:11] En daar komt een antwoord op de Kamervraag volgende week.

[2:28:14] Ik was niet tevreden over wat ik daar had, dus er komt een Antwoord.

[2:28:17] Maar niet nu, volgende Week.

[2:28:21] Een korte interruptie, een vraag over dat nabestaande pensioen.

[2:28:25] Want de minister zegt volgens mij toe, ik ga dat regelen via die startbrief.

[2:28:32] Ik zou dan willen vragen aan de minister, volgens mijn is het heel belangrijk dat mensen ook snappen wat dat betekent.

[2:28:36] Wat betekend het nou als mijn pensioenfonds gekozen heeft voor 15% of wat betekende het als mijn

[2:28:43] gekozen heeft voor de maximale percentage, dat is 50%.

[2:28:47] Dat kan zijn dat iemand, als je dan overlijdt, je partner 10.000 euro per jaar krijgt... of zeg maar 30.000 per jaar.

[2:28:54] Dat is een behoorlijk verschil.

[2:28:56] Dus ik hoop ook dat de minister er dan voor wil zorgen... dat die informatie dan ook heel helder is.

[2:29:00] Want ik denk dat we in het algemeen wat teveel doenvermogen van mensen vragen.

[2:29:06] Dus heel veel mensen begrijpen niet wat dat betekent... als er zo'n percentage in zo' n startbrief zou staan.

[2:29:13] Korte antwoorden.

[2:29:15] Ja, een iets langere antwoord is, dit speelt natuurlijk het hele pensioendossier.

[2:29:18] Iemand zei net, ik gooi die overzicht altijd gewoon weg.

[2:29:22] Ik herken je, ja, ik ook.

[2:29:23] Dus we kunnen elkaar een hand geven.

[2:29:26] Ik ben 63, ik zou het zeker niet moeten doen.

[2:29:28] Maar ik doe het wel.

[2:29:30] Die informatie, dat is gewoon allemaal niet al te transparant en niet al too helder.

[2:29:33] Dus ik ben dat met mevrouw Van Hargen eens, dat gaan we doen.

[2:29:37] Wat is de meeste...

[2:29:41] Ja, voorzitter, op twee punten.

[2:29:45] Volgens mij was een van de opmerkingen van de heer Vermeer over het Duitse pensioen over de dubbele belasting en dat de Belastingdienst

[2:29:56] zo traag is met terugbetalen.

[2:29:58] Dus ik zou willen vragen of daar in ieder geval naar gekeken kan worden.

[2:30:04] En ik ben heel blij dat de minister in iedere geval... met DNB vraagt om met België nog een keer contact te hebben.

[2:30:13] Maar ik zou eigenlijk ook graag een uitspraak van de minister willen.

[2:30:17] Wat vindt hij hier zelf nu van?

[2:30:19] Hoe kijkt hij aan tegen het feit dat Amerikaanse bedrijven...

[2:30:00] We willen vragen of daar in ieder geval naar gekeken kan worden.

[2:30:04] En ik ben heel blij dat de minister in iedere geval met DNB vraagt om met België nog een keer contact te hebben.

[2:30:13] Maar ik zou eigenlijk ook graag een uitspraak van de minister willen.

[2:30:17] Wat vindt hij hier zelf nu van?

[2:30:19] Hoe kijkt hij aan tegen het feit dat Amerikaanse bedrijven, zeg maar, gewoon...

[2:30:27] Ja, de indexatie achterwege laten terwijl ze heel erg veel geld hebben.

[2:30:33] En ik hoor ook geluiden dat dit niet alleen bij Johnson & Johnson is, maar dat dat ook bij Mars nu begint te spelen.

[2:30:39] Dus kortom, een heleboel bedrijven zien er schijnbaar een aantrekkelijke route om niet te hoeven uitkeren.

[2:30:47] Ik moet een beetje voorzichtig zijn met mijn rol.

[2:30:50] Maar als u mij gewoon als politicus hierover vraagt, zeg ik niet fraai.

[2:30:53] Het hoort eigenlijk niet zo bij hoe bedrijven in Nederland met hun werknemers omgaan.

[2:31:00] Maar daar proberen we er ook wel aan te doen.

[2:31:01] Maar nogmaals, mijn handelingsperspectief is niet zo heel groot.

[2:31:05] Ik denk dat dat de eerlijke, maar als u politieke uitspraak erover wil, ik vind het niet fraai.

[2:31:12] Voorzitter, ik ga gelijk naar de vraag van mevrouw Van Brengt over de beheerskosten.

[2:31:16] Het is natuurlijk belangrijk dat die niet te veel oplopen.

[2:31:19] Pensioenfondsen zijn wettelijk verplicht om drie uniformen en daarmee vergelijkbare kengetallen...

[2:31:23] Ten aanzien van de kosten te berekenen.

[2:31:24] U bent hier met de verzamelbrief voorjaar 2026 over geïnformeerd.

[2:31:29] En in de aankomende voortgangsrapportage... ...monitoring wet toekomst pensioenen wordt inzicht gegeven... ...in zowel de totale uitvoeringskosten als in de kosten die pensioenuitvoerders maken... ...als gevolg van de transitie.

[2:31:39] Dus dan wordt dat weer inzichtig.

[2:31:43] Dan vroeg de heer Bolhuis in hoeverre is het risicoprofiel... ...van met name de groep... Oh, die heb ik al gehad.

[2:31:51] Inderdaad, de kosten wel of niet op de UPO vroeg de heer Vermeer.

[2:31:55] Krijgt iedere deelnemer vanaf 2027 op het UPO in zijn eigen administratiekosten, beleggingskosten en transactiekosten?

[2:32:04] Ik zal daarover, ik denk dat het verstandig is dat ik daar even, de AFM is daarover in gesprek met de sector als ik goed lijst hier.

[2:32:12] En ik zal vragen aan hem of dat zo inzichtelijk mogelijk kan.

[2:32:17] Ik weet niet of dat individueel kan, maar ik zal wel aangeven wat het gevoel van mijzelf en van de Kamer hier is.

[2:32:24] Dan vroeg mevrouw Van Ark, kunnen we het persoonlijke advies via de werkgever beter toegankelijk maken?

[2:32:31] Over het belang hoeven we het niet te hebben.

[2:32:34] Het heeft veel te maken met transparantie en begrijpelijkheid.

[2:32:37] Daar heb ik het eerder over gehad.

[2:32:38] Er zijn al mogelijkheden voor onbelast financieel advies binnen de werkkostenregeling.

[2:32:43] Dus daar kan dat.

[2:32:45] En financiele advies via de werkgever buiten de werkgostenregel is belast als loon.

[2:32:51] Dus zo zit dat nu in elkaar.

[2:32:53] Ik weet niet of mevrouw Van Ark nou dolde op dat ze dat wil verruimen, of dat ze iets anders wil.

[2:32:58] Dus het is eigenlijk een beetje een wedervraag om de vraag beter te begrijpen.

[2:33:02] Ondertussen hebben zich ook al twee andere leden gemeld van interruptie.

[2:33:05] Maar misschien is het goed dat ik mevouw Van Arc even het woord geef, dan kunnen we dit punt afhandelen.

[2:33:11] Mijn collega Inge van Dijk heeft hier natuurlijk eerder naar gevraagd.

[2:33:15] En zoals u weet, heeft mijn collega altijd goede ideeën.

[2:33:20] Dus ik wilde er toch nog even op doorgaan.

[2:33:21] Ook omdat de minister zelf in de brief die hij stuurde naar de Kamer...

[2:33:27] ...vermelden dat die werkkostenregeling mogelijk een optie is.

[2:33:31] Tegelijkertijd vraag ik me af hoeveel werkgevers maken daar nou echt gebruik van... ...om via die werkgostenregening pensioenadvies te geven.

[2:33:39] Ik heb ook signalen gehoord dat het in feite eigenlijk helemaal niet gebruikt wordt.

[2:33:43] Dus mijn vraag is, is dat echt nog wel een manier om het op een of andere manier wel aantrekkelijker te maken?

[2:33:49] De minister.

[2:33:50] Ik moet hier even over nadenken.

[2:33:51] Durf je eigenlijk nu geen ja of nee op te zeggen?

[2:33:53] Want ik moet me er echt even in verdiepen.

[2:33:56] En dan laat ik dat dan meenemen in de brief die voor de begrotingbehandeling komt.

[2:34:00] Ik moet daar even naar kijken.

[2:34:02] We zitten bij de werkpostenregening sowieso.

[2:34:04] Veel mensen weten helemaal niet dat het bestaat.

[2:34:06] Dus ik kan wel iets voorstellen bij wat mevrouw Van Aert zegt.

[2:34:09] Dus we moeten daar even na kijken.

[2:34:12] Had mevouw Van Brenk zich nog gemeld voor een interruptie?

[2:34:14] Ja, voorzitter.

[2:34:19] In de brief zegt de minister net over totale kosten en over het kostenaspect en kengetallen.

[2:34:29] Maar wij hadden eigenlijk heel graag een soort benchmark dat mensen in ieder geval kritiek kunnen hebben of uit kunnen vragen bij een pensioenfonds van...

[2:34:43] Als ik het zie bij de buren, dan is het daar vele malen lager.

[2:34:47] En mijn vraag is, komt dat hier nu uit, uit de brief wat de minister gaat sturen?

[2:34:54] Ja dan nee, want daar ben ik nou op zoek.

[2:34:58] De heer minister.

[2:34:59] Het is goed dat mevrouw van Brengt dit vraagt, want ik denk dat het eerlijke antwoord erop is nee.

[2:35:02] Want die brief brengt in kaart de kosten.

[2:35:05] Zij vroeg daar nu iets aan toe waar ik even over moet nadenken.

[2:35:07] Dat is namelijk, kun je er ook nog iets van een benchmark invoegen?

[2:35:10] Dat kan natuurlijk altijd, je kan het gemiddelde van de bedrijf straks nemen.

[2:35:13] Je kan van alles doen.

[2:35:15] Dan past het wel weer goed in het antwoord op de governance en mevrouw Palland.

[2:35:21] Dus dat is een nieuw instrument.

[2:35:24] Ik vind het wel een goed idee, namelijk.

[2:35:26] Het is eigenlijk wel een heel goed idee om het ergens aan te kunnen relateren, zodat deelnemers ook kunnen zien.

[2:35:31] Je begrijpt de redenering totaal.

[2:35:33] Maar dan past het eigenlijk beter in dat hele dossier.

[2:35:36] Hoe maak je nou de governance?

[2:35:38] Het is niet om het weg te zetten, want dan neem ik het daar gewoon mee in het voorjaar 27.

[2:35:43] Maar wat er nu komt, daar staat geen benchmark in.

[2:35:46] Ik denk dat het niet ingewikkeld is om het gemiddelde te berekenen.

[2:35:50] Maar aan de gemiddeld heb je niet zoveel als iedereen slecht doet.

[2:35:53] Dus dat is altijd ingewickeld.

[2:35:54] Dus je wilt denk ik een ander soort benchmark.

[2:35:56] Maar daar zou ik even over moeten nadenken dan.

[2:35:58] Mevrouw Michelderks.

[2:36:01] Ja, voorzitter.

[2:36:01] Ook op dit punt van de kosten inzichtelijk maken...

[2:36:06] Ik wil daar ook, dan is het ook maar duidelijk, ik wil hier ook wel gezicht hebben dat ik vind dat die pensioenfondsen echt toch een tandje erbij moeten zetten.

[2:36:14] Dus dat zei ik ook in mijn eigen bijdrage als het over kosten gaat en ook over de te maken keuzes.

[2:36:19] Hoe kan je mensen in staat stellen om passende keuzES te maken als je niet weet welke keuzEs je kan maken?

[2:36:26] En de vraag is inderdaad van is dat een benchmark

[2:36:29] Moeten we de wettelijke norm aanscherpen?

[2:36:32] Kunnen we het uitvragen bij een fonds hoe zij informeren en of we dat goed genoeg vinden?

[2:36:38] En daar zou ik de minister wel op willen vragen om daar eerder mee te komen dan uitwerking Pallant.

[2:36:44] Want tuurlijk zit het ook in die governance, dat ben ik met hem eens.

[2:36:47] Maar het gaat uiteindelijk ook over wat vinden we met elkaar dat die fondsen moeten doen.

[2:36:52] doen ze dat nou op basis van die vrij ruime wettelijke term goed genoeg?

[2:36:57] Ik zeg nu, de stand van vandaag moet beter.

[2:37:01] Ik weet dat ze daar ook mee bezig zijn... maar ik wil daar wel een beetje scherp aan de wind varen... want dit is wel precies ook nodig voor het vertrouwen van mensen in dit hele stelsel...

[2:37:09] Dat gezegd hebbende kunnen we misschien in die brief die de minister voor de begroting stuurt iets meer horen over hoe op deze punten, zowel kosten als ook die keuzemogelijkheden, hoe daar de fondsen mee bezig zijn om ook te bepalen of we daar nou tevreden mee zijn of niet.

[2:37:27] Of dat we dan eigenlijk vanuit ons daar toch met onze instrumenten een tandje bij willen zetten.

[2:37:33] Voorzitter, laat ik dat proberen om dat in die brief voor de begrotingsbehandeling te doen.

[2:37:37] Dat ga ik doen.

[2:37:38] Maar toch even om het terug te...

[2:37:40] Waarom ik die afslag naar die governance nam, is je kunt hier...

[2:37:45] Het is gewoon een agency probleem, dus het is een aansturingsprobleem.

[2:37:49] En de vraag is hoe doe je dat dan?

[2:37:50] Daar heb je twee manieren voor.

[2:37:52] Je kunt het wettelijk gewoon regelen, zeggen het moet zo.

[2:37:56] Maar wij hebben natuurlijk bij de pensioenfondsen heel erg gekozen voor vrijheid van die bedrijfstakpensioenfonds.

[2:38:01] Maar daar hoort dan bij, en daarom maak ik die afslag naar governance, als je vrijheid maakt moet je ook inspraak maken en zorgen dat degenen die daarvan profiteren ook iets te zeggen hebben daarover.

[2:38:11] En dat is volgens mij, dat is bedoeling een beetje met keuze.

[2:38:15] Daarom maakte ik die avslag na governance.

[2:38:17] Maar dit kunnen we sowieso doen, het zijn gewoon getallen opleveren en nadenken over

[2:38:23] Kun je iets van het benchmark, kun je er iets over zeggen?

[2:38:25] Maar er zit een diepere vraag onder, zo begon ik het debat ook, over een dieper dilemma onder.

[2:38:30] Hoe wil je precies met je pensioenfondsen omgaan?

[2:38:32] Vind je dit een zaak van de polder met veel toezicht vanuit de overheid omdat het om belangrijke dingen gaat, maar toch van depolder en de deelnemers?

[2:38:39] Of vind je dit de zaakvan de overheden?

[2:38:41] Wij hebben natuurlijk een vrij fundamentele keuze in Nederland gemaakt om dat bij werkgevers en werknemers te beleggen.

[2:38:47] En daar zijn we denk ik gemiddeld genomen, niet iedereen, maar de meeste mensen wel blij mee.

[2:38:51] Dus daar maakte ik die afslag.

[2:38:52] Het was niet om langer tijd te hebben.

[2:38:58] Ik had nog één vraag.

[2:39:01] Dat ging over langer doorwerken na de AOW.

[2:39:05] Daar ben ik voorstander van.

[2:39:07] Er is ook in de wet al wat veranderd in 2016, waardoor het aantrekkelijker is geworden.

[2:39:12] Maar langerdoorwerken in de Aow, zoveel weet ik inmiddels wel na een halfjaartje Aow...

[2:39:17] is natuurlijk vooral een kwestie van dat ook mogelijk maken voor mensen fysiek en mentaal.

[2:39:24] Dat is eigenlijk veel belangrijker dan, of net zo belangrijk als alle wet- en regelgeving op dit punt.

[2:39:29] En daar hoop ik snel over in gesprek te komen met werkgevers en werknemers, omdat daar gewoon een grote uitdaging ligt.

[2:39:37] Maar dat het gegeven de getallen, ik was de heer Nijhuis, dacht ik die de getanden daar noemde, geeft gewoon de getalsmatige ontwikkeling.

[2:39:45] Is dan een hartstikke goed idee, maar veel mensen willen dat ook.

[2:39:48] Maar ze moeten het ook kunnen en ze moeten dat ook kunnen opbrengen.

[2:39:51] En daar gaat natuurlijk de discussie met werkgevers en werknemers af.

[2:39:54] Voorzitter, dat was mijn beantwoording.

[2:39:56] De heer Schenk heeft nog een interruptie.

[2:39:58] Ja, laat voorop staan dat die brieven waar de minister enkele minuten geleden aan refereerde, dat ik die in het vervolg ook zal openen.

[2:40:05] Dus die les heb ik inmiddels wel geleerd naar aanleiding van mijn eerste pensioendebat.

[2:40:10] Ik vroeg, en het was misschien een creatieve insteek naar die mogelijkheid om in het oude stelsel te blijven.

[2:40:16] Ik noemde dat twee stromen land.

[2:40:18] Die vraag kwam eigenlijk voort uit het werkbezoek dat wij bij de Nederlandse Bank hadden een week geleden.

[2:40:23] En toen ging het er ook over dat er waarschijnlijk fondsen ook daadwerkelijk achter zullen blijven.

[2:40:26] En ik kon toen niet echt een antwoord krijgen op wat het dan precies betekende.

[2:40:30] Dus ik zou daar heel graag nog wel wat over willen horen.

[2:40:34] De minister.

[2:40:35] Het toestaan van fundamenteel twee stromen naast elkaar is heel uitgebreid onderwerp geweest.

[2:40:49] Van de overgang naar de WTP.

[2:40:51] En daar is toen heel goed over nagedacht om dat toch vooral maar niet te doen.

[2:40:54] Daar waren hele goede redenen voor.

[2:40:58] Dus ik denk dat dat en daar zijn we echt.

[2:41:01] Ik noemde net getallen over het invaren, wat was het, 80% of zoiets.

[2:41:05] Dus we zijn gewoon veel te ver op streek daarvoor.

[2:41:09] Maar er zijn, dacht ik inderdaad, fondsen die vrijwillig achterblijven.

[2:41:14] Een klein aantal die vrijwillig achter blijven.

[2:41:19] Ja, dat is de situatie.

[2:41:21] Maar dus gewoon als gedachte-experiment.

[2:41:23] Ja je had vijf of zes jaar geleden, toen de WTP begon, daarvoor kunnen kiezen.

[2:41:28] Er zijn heel uitvoerige debatten overgevoerd.

[2:41:31] Langdurige nachtelijke debatten.

[2:41:33] En daar is toen niet voor gekozen.

[2:41:38] Ik ben wel heel benieuwd wat het betekent voor de mensen die bij die pensioenfondsen zitten, die achterblijven.

[2:41:45] Wat gaan zij daar voor gevolgen in de praktijk van ervaren?

[2:41:52] Zullen we dat meenemen in die brief?

[2:41:56] Ik weet dat niet uit mijn hoofd, wat het precies allemaal betekend.

[2:41:59] Maar ik heb wel een idee erover, maar dan ga ik ze te raden.

[2:42:03] Dus dat ga ik even niet doen.

[2:42:04] Ik zal daar in die brief die voor de begrotingsbehandeling komt... ...ik krijg hierdoor dat ongeveer 500.000 mensen achterblijven in het oude stelsel, denken we nu.

[2:42:13] De heer Schenk, laatste interruptie.

[2:42:14] Ja, het is best wel fundamenteel, want...

[2:42:19] Ik kwam iets tegen.

[2:42:20] Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik niet exact meer weet waar ik het vandaan heb en uit welk stuk dat kwam.

[2:42:24] Dat er 29 fondsen aan hebben gegeven niet in te varen.

[2:42:27] Ik weet niet of dat klopt, of dat een mogelijkheid is.

[2:42:29] Maar als dat zo is, dan is het dus wel een gigantische...

[2:42:33] Het kan natuurlijk zijn dat die fondsen niet zo heel veel deelnemers hebben.

[2:42:36] Dat zou kunnen.

[2:42:37] Maar ik ben heel blij dat de minister dat in ieder geval meeneemt in die brief.

[2:42:40] De minister?

[2:42:40] Ik noemde net het aantal exact meenemende brief.

[2:42:42] We verwachten 500.000 deelnermers die ongeveer niet deelnemen.

[2:42:46] Dus dat is een flink aantal.

[2:42:47] Dat klopt.

[2:42:48] Goed, dat was de eerste termijn van de zijde van de regering.

[2:42:51] Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn... ...van de zijden van de Kamer.

[2:42:54] En dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van Brink namens 50PLUS.

[2:43:00] Er moet gestemd worden, voorzitter.

[2:43:03] Ik zou graag twee minuten debat aan willen vragen.

[2:43:06] Ik heb nog twee vragen aan de minister.

[2:43:09] De eerste is, wat is de stand van zaken met het APA-pensioen...

[2:43:15] Nou, ons allen bijvoorbeeld.

[2:43:19] En voorzitter, ik zou toch de mening van de minister willen hebben... op het punt je recht halen en rechtvaardigheid.

[2:43:28] Ik merk gewoon de opmerking van BBB over hoe het GIP omgaat met vragen.

[2:43:35] Ik heb het idee dat deelnemers die zichzelf benadeeld voelen...

[2:43:40] Waar kunnen zij hun recht halen?

[2:43:42] Zij hebben niet van die hele diepe zakken zoals de pensioenfondsen en de staat.

[2:43:49] Hoe eerlijk is het?

[2:43:50] Ik heb het gevoel dat daar David tegen Goliath is.

[2:43:54] Hoe kijkt de minister nou tegen die verhouding aan?

[2:43:59] Dank.

[2:43:59] De heer Bollhuis, namens Pro.

[2:44:01] Dank u wel voor de beantwoording.

[2:44:03] We zijn blij met de toezegging om de regeringscommissaris te verzoeken om te kijken hoe groot de populatie is tussen Walmschip en ook dat langer bij te houden en naar mogelijke oplossingen te kijken.

[2:44:16] Dus dank daarvoor.

[2:44:17] U heeft aangegeven dat ook de informatievoorziening vanuit de AFM, ik zou dat vooraf moeten kunnen ook meenemen.

[2:44:23] Kijk, de reden om het te vragen is niet omdat...

[2:44:27] Het heeft ook te maken met het bedrag in eens.

[2:44:28] Op een bepaald moment gaan we het bedag in eens uitkeren.

[2:44:30] En dan willen we ook niet in de situatie zitten dat de AFN achteraf gaat zeggen, dit is eigenlijk allemaal beter gekund bij informatieverzieningen.

[2:44:36] Dus is dat niet iets waar we al vooruit op moeten denken?

[2:44:38] Dat is eigenlijk de achtergrond.

[2:44:41] Verder ook dank voor de toezegging om dat risicoprofiel en de vertaling naar de uitgezegde honderd mee te nemen.

[2:44:49] En ik was even benieuwd, want u zei u doet het in een brief voor de begroting.

[2:44:53] Dat het ook over de communicatie over partner en nabestaanden en dat dat wel of niet in een UPO meegenomen moet worden.

[2:45:01] En moet je het aanvinken wel of nicht?

[2:45:02] Kan je het corrigeren?

[2:45:03] Dat ga ik met de sector bespreken.

[2:45:05] Maar neemt u dat dan ook mee in de brief uiteindelijk voor de groting?

[2:45:08] Volgens mij is dat de toenzegging.

[2:45:10] Dat wil ik even zeker weten.

[2:45:11] En verder dank voor de beantwoording over de witte vlekken, dat we daar het eerst kwartaal een overzicht over krijgen.

[2:45:20] Dank u wel.

[2:45:20] Dank je wel.

[2:45:20] De heer Schenk namens Forum voor Democratie.

[2:45:22] Ja, dank voorzitter.

[2:45:23] Ik heb een aantal vragen gesteld in mijn eerste termijn en hoewel niet op alles een antwoord is, komt daar, als ik goed heb begrepen, wel snel meer duidelijkheid in ieder geval over in die brieven die aanstaande zijn.

[2:45:34] Het ging onder andere over die oplossingsrichtingen, zal ik maar even noemen, voor de mensen die tussen wal en schip vallen.

[2:45:39] En compensatie misloopt, wat toch wel een heel fundamenteel probleem is waar echt iets aan moet gebeuren.

[2:45:44] Dus ik hoop ook heel erg dat het kabinet daar echt en dat de minister daar echt serieus mee aan de slag gaat.

[2:45:49] Ik snap dat ik nu een lastige vraag ga stellen of een lastig verzoek ga doen.

[2:45:54] Maar het is natuurlijk wel voor iedereen zo fijn mogelijk als het advies zo snel als mogelijk kan liggen.

[2:45:58] Ik hoor in november, ja dat is dan toch weer twee maanden verder.

[2:46:01] Hoe eerder hoe beter zou ik bijna willen zeggen, maar ik vermoed dat de minister er net zo over denkt.

[2:46:06] Verder ben ik ook heel blij dat er terug wordt gekomen in die brief op die 500.000 mensen die achter zullen blijven in fondsen die in het oude stelsel blijven.

[2:46:15] Vooral wat dat in de praktijk voor hun pensioen zal betekenen.

[2:46:17] Dus ik kijk daar naar uit en ik zie dat graag tegemoet.

[2:46:21] Dank u wel.

[2:46:21] Mevrouw van Ark namens het CDA.

[2:46:25] Dank u wel voorzitter.

[2:46:26] Vandaag heb ik in mijn inbreng aandacht gevraagd voor een aantal punten en ik denk eigenlijk als je de rode drapen kijkt is mijn punt we gaan er vanuit dat mensen ingewikkelde keuzes maken over hun pensioen en dat die informatie bij hen

[2:46:40] bekend is.

[2:46:41] De doenvermogen van mensen is denk ik in de praktijk veel lager.

[2:46:44] We hebben het net zelf de constatering dat zelfs Kamerleden en zelfs ministers het UPO weggooien en denk ik ook in het algemeen niet begrijpen.

[2:46:54] En ik denk daarom dat het heel belangrijk is om aandacht te vragen voor die compensatie bij baanwissel

[2:47:01] Ook het nabestaande pensioen.

[2:47:03] En ik ben blij met de toezegging van de minister daarop dat de minister gaat zorgen dat er beter informatie over komt.

[2:47:11] En het derde punt is denk ik het pensioenedvies.

[2:47:13] Want dat is echt een algemeen punt waarvan ik denk dat het heel belangrijk is voor mensen om...

[2:47:17] de keuzes die zij moeten maken voor hun pensioen, dat ze dit goed overzien en dat ze goed geïnformeerd worden.

[2:47:24] Dus als we dat ergens een steentje bij kunnen dragen om dat toch nog iets makkelijker te maken, om dat pensioenedvies echt in te winnen, dan hoop ik graag dat de minister daar goed naar wil kijken.

[2:47:35] Dank u wel.

[2:47:37] Ja, voorzitter.

[2:47:37] Ik wou dit debat misschien toch iets positiever afsluiten... dan het beeld wat je misschien op het laatste beetje krijgt... alsof iedereen behalve de mensen in deze zaal en ook nog misschien de mensen... in deze taal uit pensioen eigenlijk niks interesseert... en dat allemaal een beetje laat gaan en de brieven weggooit en zo.

[2:47:53] Ja, ik ben toch juist, ik was hiervoor ook actief bij de Jonge Democraten en dat was echt zo'n enthousiaste groep van mensen die zich dan juist vanwege het belang van jongeren in pensioenen ook juist in ging verdiepen.

[2:48:05] Actie ging voeren voor het belang von jongeren en ook vaak ook gewoon met resultaat zodat het belang voor jongeren ook op de kaart werd gezet.

[2:48:11] En dat zie ik nu nog steeds ook veel gebeuren.

[2:48:15] En laten we ook zien dat pensioen nog steeds leeft en ook zeker belangrijk is om voor die belangen op te blijven komen.

[2:48:23] Ik refereer dan ook nog even aan het begin van mevrouw Van Brink, die ook al zei, ja, pensioenen is ook hot.

[2:48:27] Er zijn ook heel veel mensen die juist wel zich hierin informeren en ook juist opkomen voor hun belangen.

[2:48:33] Dat gezegd hebbende, dank voor de antwoorden en ook voor de toezegging om...

[2:48:37] Met de informatie nog te komen voor de...

[2:48:42] De verzekerde pensioenregelingen, de compensatie daarvoor.

[2:48:49] Verder wil ik nog wel een nadere vraag stellen over het doorwerken na de AOW-leeftijd.

[2:48:54] Want dat werd nu een beetje beantwoord met van ja, daar zijn we al nog mee in overleg en ja, dat is een belangrijk punt.

[2:49:00] Maar ik wil daar nog wel van weten, wordt daar ook echt nog actie op ondernomen?

[2:49:04] En gaat er echt iets mee gebeuren en wanneer worden wij als Kamer daarover geïnformeerd?

[2:49:09] Mevrouw Michon Derksen namens de WWD.

[2:49:12] Dank voorzitter en dank aan de minister voor de beantwoording van zijn vragen.

[2:49:19] Ik kijk gewoon uit naar de brieven en ik zie een aantal dilemmen waar we het eigenlijk best wel met elkaar over eens zijn.

[2:49:26] Hoe hou je nou de mensen ook betrokken bij hun pensioen en de WTP geeft daar eigenlijk alle ruimte voor.

[2:49:31] En hoe kunnen ook dus de fondsen ook hun werkwijze en het hele governance van die fonds ook op die nieuwe situatie zich aanpassen?

[2:49:39] Ik vind dat ook hele logische ontwikkelingen die er nu ook nog achteraan komen na die transitie.

[2:49:45] Ik kijk er erg naar uit.

[2:49:46] En ik zou ook juist denken dat als het pensioen, dat hebben we willen doen, die pensioenen meer...

[2:49:51] ...geindividualiseerd.

[2:49:52] Dat is ook alleen maar weer goed om mensen juist betrokken te maken... ...raken bij hun pensioen, omdat je er wel degelijk over kan gaan.

[2:49:59] En ik vind dus ook dat we dat in de aankomende periode na transitie... ...en ook tijdens transitie gewoon maximaal moeten stimuleren.

[2:50:07] Ja, er zaten veel onderwerpen, voorzitter, ook op de agenda vandaag... ...waar we niet aan toe zijn gekomen, zoals ook duurzaam aan het werk... ...werken naar je pensioenen zullen we ook in de begroting en op andere debatten natuurlijk weer...

[2:50:17] op terugkomen.

[2:50:18] Ik dank de minister voor de toegezegde brief en het is goed dat we elkaar op dit belangrijke onderwerp met elkaar in gesprek blijven.

[2:50:28] Dank u wel.

[2:52:54] Ja, ik heb ook een vergadering.

[2:52:56] Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn tweede termijn.

[2:53:01] Voorzitter, als ik het goed heb, heb ik geen concreet vraag gehoord behalve van mevrouw Van Brenk en van de heer Nijenhuis.

[2:53:06] Klopt dat?

[2:53:07] Of ben ik dan iemand vergeten?

[2:53:08] Doe ik iemand onrecht?

[2:53:10] MevrouWanVanBrenk had twee vragen.

[2:53:13] Namelijk de stand van zaken APA, de consultatie, de aanpassing van de APA vanwege de invraag en consultatie tot medio september.

[2:53:20] En de planningsbrief is naar de Kamer gestuurd en

[2:53:22] Dan is het aan de minister van BZK wanneer hij de wet naar de Kamer brengt.

[2:53:26] De consultatie loopt dus in ieder geval tot medio september.

[2:53:29] En dan GIP.

[2:53:31] Waar kunnen de deelnemers hun recht halen?

[2:53:33] Dat kunnen ze bij interne klachtencommissies doen.

[2:53:36] Er zijn onafhankelijke scheelbestechters.

[2:53:37] Ze kunnen altijd naar de rechter.

[2:53:39] Maar de vraag is natuurlijk, en dat is de cruciale vraag... ...is die rechtsbescherming dan in balans?

[2:53:47] David Godiat bestaat natuurlijk gewoon, dat klopt...

[2:53:50] Dus het lijkt mij verstandig dat we bij de evaluatie van de WTP, wanneer is dat?

[2:53:57] In 28 meenemen of die balans goed is.

[2:54:02] Ik zie daar zelf in mijn hoofd ook nog wel weer een relatie met hoe je de governance inricht.

[2:54:08] Maar dat is laat maar even voor dit moment.

[2:54:10] Maar dan moeten we dat in ieder geval meenemen.

[2:54:11] Want ik ben het daar wel mee eens dat dat komt natuurlijk heel vaak tegen.

[2:54:15] Dat er een onbalans is tussen grote instituties en de burger.

[2:54:22] Ten slotte de vraag van... Ja, mevrouw Van Morank heeft een vervolgvraag.

[2:54:28] Ja, voorzitter.

[2:54:30] Ja.

[2:54:31] Goed dat de minister inderdaad dat ziet en ook herkent.

[2:54:37] Maar ik merk dat er best wel heel erg veel... Nou, de onbalans is wel heel scheef.

[2:54:45] Ik bedoel, waar kan je nou nog je recht uithalen?

[2:54:50] We hebben gezien dat de rechter zegt... Ja, een UPO, daar kan je geen rechten aan ontlenen.

[2:54:55] Kortom, het gevoel is dat het steeds schever begint te gaan als mensen...

[2:55:01] Zeggen ik word gedupeerd en onvoldoende oor vinden.

[2:55:08] En de rechter, ja dat is eigenlijk onbegonnen werk.

[2:55:12] En dan is 2028 best wel ver.

[2:55:17] Zal ik een concreet voorstel doen?

[2:55:19] Ik heb in de jaren dat ik Groningen deed heel vaak gesprekken gevoerd met mensen.

[2:55:24] Laat ik mevrouw Van Brenk toezeggen dat we ook graag samen met haar doen als ze dat prettig vindt.

[2:55:28] Een gesprek te voeren met mensen die dat zo ervaren om even te kijken.

[2:55:32] Dan krijg ik ook een beetje het gevoel van waar het om gaat en wat ik er eventueel aan kan doen.

[2:55:35] Dat heeft mij in veel gevallen erg geholpen om gewoon met ze te praten, ook met ze in plaats van over ze.

[2:55:41] Dus laten we dat doen als mevouw Van Brenk dat een goed idee heeft.

[2:55:44] Tot slot had ik een vraag van de heer Nijenhuis over concreet wat doen we ernaar om mensen langer door te laten werken.

[2:55:49] Een paar dingen genoemd.

[2:55:50] Laat ik daar even op terugkomen in de brief voor de begroting.

[2:55:53] Ik ga nu zitten freestylen wat ik zelf kan bedenken.

[2:55:58] Dat lijkt me niet zo'n goed idee.

[2:56:00] Dus dat zou ik dan graag willen terugkopen.

[2:56:05] Voorzitter, toch even over het belang van pensioen.

[2:56:09] De heer Schenk zei ik ga die dingen nooit meer weggooien.

[2:56:13] Inmiddels doe ik dat ook niet meer.

[2:56:14] Maar het voorbeeld wat ik gaf, hij deed het zelf ook van die enveloppen weggooien, is gewoon het punt dat dit heel belangrijk is, maar dan wel toegankelijk moet zijn.

[2:56:24] En mensen, als ik al een tabelletje ingewikkeld vind, dan zou het zomaar kunnen dat veel Nederlanders dat ook vinden.

[2:56:31] Dus dat is de reden dat ik die opmerking maakte.

[2:56:33] Geen zin om aan te bevelen dat mensen hun pensioenoverzet weggooi, dat zou ik nou niet doen.

[2:56:37] Maar wel om te zorgen, ook met je reactie op de heer Nijhuis.

[2:56:41] Hij heeft groot gelijk.

[2:56:42] Het is gewoon een heel grote en belangrijke onderwerp.

[2:56:44] Mevrouw Michonne Dix.

[2:56:46] Ja, voorzitter.

[2:56:47] Op het punt over het informeren van het werken na de pensioenleeftijd.

[2:56:50] Daar hebben we ook in het commissiedebat arbeidsmarktbeleid over gesproken.

[2:56:53] En ik zit namelijk ook even voor mijn eigen hygiëne.

[2:56:56] Voordat ik alles nog bij elkaar hou.

[2:56:58] Toen heeft de minister een brief toegezegd over opties voor meer werken.

[2:57:04] Dus ook tijdens een contract of na je pensioenen.

[2:57:06] Dus zou dus inderdaad deze toezegging van aan de heer Nijhuis in die brief kunnen, zodat we dat allemaal een beetje bij elkaar houden.

[2:57:13] Ik heb het in ieder geval in mijn hoofd als alle opties om meer te werken en dus ook naar je pensioenleeftijd.

[2:57:20] En dan is dat volgens mij ook een mooi thema om het ook in de begroting nog met elkaar over door te spreken.

[2:57:26] De minister?

[2:57:27] Zeker.

[2:57:30] Dat is heel goed.

[2:57:31] Dan dank ik de minister voor zijn inbreng.

[2:57:33] De leden, we gaan even kijken welke toezekkingen zij gedaan hebben.

[2:57:36] Het zijn er heel veel, maar volgens mij wel geconcentreerd in twee hoofdbrieven.

[2:57:41] Maar ik ga het even proberen.

[2:57:43] Allereerst, mevrouw Van Brink heeft een twee minuten debat... Twee hoofdstukken gemaakt zelfs?

[2:57:48] Nee, dat valt wel mee.

[2:57:49] Het is best bondig.

[2:57:50] Dus twee minuutendebat, dat geven we door aan de plenaire GV.

[2:57:55] De minister gaat een advies vragen aan de regeringscommissaris aangaande het compensatiegat.

[2:58:02] En hij stuurt het gevraagde advies eerst naar de Kamer.

[2:58:08] Eerst betekent niet dat ik daar nog over in debat ga met de Kamer, anders gaat het te lang duren.

[2:58:12] Dus ik stuur het advies daar info naar de Kamers.

[2:58:14] Anders wordt het echt.

[2:58:15] Heeft u een idee wanneer ongeveer?

[2:58:17] Ja, snel.

[2:58:18] Binnen een paar weken.

[2:58:19] In november werd gezegd zou...

[2:58:23] Opdracht, sorry.

[2:58:24] Ja, de opdracht.

[2:58:25] En in november komt er dan mogelijk een advies vanuit de regeringscommissaris.

[2:58:29] Met allerlei elementen, maar die ga ik nu niet allemaal benoemen.

[2:58:32] De minister heeft op alle suggesties ja gezegd, dus dat wordt best een brede adviesuitvraag.

[2:58:42] De minister stuurt een brief over de stand van zaken van de transitie voorafgaand aan het volgende commissiedebat.

[2:58:49] Maar dat is nog niet gepland en daarna heeft hij een brief toegezegd voorafгаand aan de begrotingsbehandeling.

[2:58:55] Kijk even naar de minister.

[2:58:57] Normaal gesproken komt de brief over transitie in januari.

[2:59:00] Maar wat ik zou kunnen doen is dat ik bij het begrotingsdebat even een tussenstand geef.

[2:59:04] Dan kan ik even aan de commissaris vragen, geef me een tussenstanding.

[2:59:06] Want anders gaan de leden dat toch vragen tijdens de begrotersbehandeling.

[2:59:09] Dus laat ik dat nou doen.

[2:59:11] Ik geef een tussenstanden in november.

[2:59:13] Maar de echte grote overzicht is altijd in janui.

[2:59:17] En daar zal ik me ook op baseren, zei ik, voor een eventueel ja of nee.

[2:59:21] Maken we het af dit jaar of niet?

[2:59:23] Heel goed, dan ga ik ook door op de toezegging van de minister om voorafgaand aan een begrotingsbehandeling een brief te sturen.

[2:59:30] Dat ging dus ook over de rendementen van pensioenfondsen.

[2:59:33] Hij gaat in de brief ook in op het rendement per beleggingsdoel, renteafdekking, pensioenadvisering via bijvoorbeeld een werkkostenregeling.

[2:59:41] Ook over de mensen die achterblijven in het oude stelsel en dus ook de actuele stand van zaken als het gaat om de transitie.

[2:59:49] Ja?

[2:59:51] Dan valt het beeld weg, sorry hoor.

[2:59:53] De minister komt in de startbrief terug op het nabestaande pensioen.

[2:59:58] Ja, dat ga je regelen.

[3:00:02] Dat ga ik regelen in de statbrief.

[3:00:05] En wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

[3:00:07] Nee, ik denk het niet dit keer.

[3:00:08] Ja natuurlijk.

[3:00:09] Oké, dan noteren we dat.

[3:00:12] Tot slot, er was nog een toezegging aan de heer Bolhuis over de indexering.

[3:00:00] Dan ga je regelen in de startbrief.

[3:00:05] Wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

[3:00:06] Ik denk het niet, dit keer ja, natuurlijk.

[3:00:09] Oké, dan noteren we dat.

[3:00:12] Tot slot, er was nog een toezegging aan de heer Bolhuis over de indexering.

[3:00:19] En die heb ik niet helemaal genoteerd gekregen.

[3:00:22] Er was nog una toezekking over de communicatie rondom.

[3:00:26] part- en nabestaande pensioen.

[3:00:28] Om daarop terug te komen in de brief voor de begroting van hoe dat geregeld is, omdat daar beide het gevoel is dat het allemaal niet helemaal vertrouwen.

[3:00:37] Dat was maar inderdaad, dat ging over het risicoprofiel wat opgesteld door pensioenfondsen om dat te vertalen naar de

[3:00:43] De pensioenontvangers, of dat goed gaat.

[3:00:46] Dat is inderdaad...

[3:00:47] Er is trouwens ook de toezegging van de minister... om al zijn eigen persoonlijke pensioenkost open te maken.

[3:00:53] Maar dat is een andere.

[3:00:54] Laten we die niet noemen.

[3:00:57] Noukeurig gemonitord, ja.

[3:00:59] Ja, dan voegen we dat laatste nog toe.

[3:01:02] Zijn we daarmee gekomen aan het einde van het debat?

[3:01:05] Dank aan het publiek voor uw belangstelling... en ook iedereen die dit digitaal heeft gevolgd.

[3:01:10] En ik sluit de vergadering.